Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Seize heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Rousselle (Vimont); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Bourgeois (Abitibi-Est); et Mme Tremblay (Chauveau) est remplacée par M. Morin (Côte-du-Sud).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous étions à l'étude du sous-amendement présenté par la ministre à l'amendement introduisant l'article 60.1.

Alors, l'objet du débat est le sous-amendement à 60.1. Y a-t-il des interventions?

Mme Charlebois : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, le débat était engagé sur le sous-amendement à l'amendement 60.1. Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...non, de mémoire.

Une voix : Moi, j'avais fait tous mes points.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! Bon, alors, je ne vois pas d'intervention, chers collègues, et nous allons donc procéder au vote sur le sous-amendement de Mme la ministre à l'amendement 60.1. Le sous-amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il est adopté. Chers collègues, nous revenons donc à l'amendement, tel que sous-amendé, 60.1. Y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement 60.1. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il est adopté sur division. Chers collègues, par la logique numérique des choses, nous revenons donc à l'article 25, qui sera maintenant présenté, et, à cet effet, j'invite Mme la ministre à nous en faire la lecture.

Mme Charlebois : Oui. Ça ne sera pas long, M. le Président.

(Consultation)

Mme Charlebois : ...M. le Président, que, tous les articles qui précèdent 25, il y en a...

Le Président (M. Tanguay) : ...et nous pouvons y revenir à tout moment, de consentement, sinon, à la fin du projet de loi, on ne laissera rien en suspens.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, l'article 25 : L'intitulé du chapitre VII de cette loi est remplacé par le suivant : «Inspection, saisie et enquête.»

Et cette modification dans l'intitulé du chapitre VII a pour objet d'annoncer l'introduction, dans ce chapitre, des dispositions du pouvoir de l'enquêteur.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 25? Je ne vois pas d'intervention sur l'article 25. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 25. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre. Pour la suite des choses, l'article 26.

Mme Charlebois : À l'article 26, M. le Président, alors : L'article 34 de cette loi est modifié :

1° — premier paragraphe — par le remplacement, dans le paragraphe 11°, de «13, 14.1 à 14.3 et 16 à 19» par «14.1 à 14.4 et 19, du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 21 et de l'article 29.2 dans un point de vente de tabac et de l'application des articles 13, 16 à 18 et des paragraphes 1° et 3° du premier alinéa de l'article 21 en tout lieu visé par ces dispositions;»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 11°, de ce qui suit :

«12° — paragraphe 12°— exiger de toute personne présente dans un point de vente de tabac ou qui en sort qu'elle prouve qu'elle est majeure au moyen d'une pièce d'identité prévue au deuxième alinéa de l'article 13.1.

«Avant d'exiger [qu'une] personne visée au paragraphe 12° du premier alinéa la preuve de sa majorité, un inspecteur doit être raisonnablement convaincu que cette personne a acheté un produit du tabac.»

Et là, M. le Président, cette modification au paragraphe 11° de l'article 34 de la loi a pour objet de permettre aux inspecteurs de procéder à des opérations de contrôle de l'application des articles 14.4, 21 et 29.2 de la loi. Le nouveau paragraphe 12° de l'article 34 de la loi a pour objet de permettre aux inspecteurs d'exiger qu'une personne présente dans un point de vente de tabac prouve qu'elle est majeure au moyen d'une pièce d'identité prévue à l'article 13.1 de la loi, proposé par l'article 14 du projet de loi. L'inspecteur doit cependant être raisonnablement convaincu que cette personne a acheté un produit du tabac.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 26? Je ne vois pas d'intervention sur l'article 26. Alors, nous allons procéder au vote sur cet article. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre. À l'article 27.

Mme Charlebois : Alors, à l'article 27, nous stipulons que l'article 35 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Le ministre peut autoriser [une analyse] à aménager un local...»

«Un analyste». On recommence. Je déparle cet après-midi, M. le Président. Alors, on recommence.

L'article 35 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Le ministre peut autoriser un analyste à aménager un local où il est possible de faire usage de tabac pour effectuer l'analyse ou l'examen demandé.

«Seules les personnes identifiées par l'analyste peuvent, dans le cadre de cette analyse ou de cet examen, fumer dans ce local.

«Les normes prévues au troisième alinéa de l'article 3 s'appliquent à ce local.»

Et, M. le Président, cette modification à l'article 35 vise à permettre au ministre d'autoriser un analyste qu'il nomme à aménager un fumoir pour des fins d'analyse et d'examen des produits du tabac, puis c'est principalement pour appliquer l'interdiction de saveurs aussi, hein, M. le Président. Nous avons déjà un amendement... bien, pas un amendement, mais, en fait, dans le projet de loi, nous interdisons les saveurs. Alors, c'est donc dans ce but-là que nous avons mis cet article-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'article 27, collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Seulement une précision, M. le Président. Le ministre peut donc autoriser un analyste à aménager un local où il est possible de faire usage du tabac. Je veux bien comprendre. C'est n'importe où, en fonction du besoin et de ce qu'on...

Mme Charlebois : Bien, d'habitude, c'est des endroits qui sont déterminés par la Santé publique, là. Ce n'est pas n'importe où, effectivement. On ne peut pas mettre ça en plein milieu d'un hôpital, là, mais...

M. Paradis (Lévis) : Non, je comprends, mais donc déterminés par la Santé publique pour fins d'analyse dans un endroit prévu à cette fin-là.

Mme Charlebois : Oui, dans le laboratoire prévu à cette fin-là seulement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'article 27, y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas. Alors, nous alors procéder au vote sur l'article 27. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Article 28. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, à l'article 28, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 38, du suivant :

«38.0.1. Le ministre peut désigner toute personne pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente loi.

«Sur demande, l'enquêteur doit se présenter et produire un certificat, signé par le ministre, qui atteste sa qualité.»

Et cette nouvelle disposition, M. le Président, vise à permettre au ministre de désigner des enquêteurs pour l'application de la loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'article 28, y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention sur l'article 28. Alors, nous allons procéder au vote. L'article 28 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Article 29. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Article 29, M. le Président : L'article 38.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou un analyste» par «, un analyste ou [...] enquêteur».

Et cette modification à l'article 38.1 de la loi vise à conférer à un enquêteur désigné par le ministre, pour tout acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, la même immunité que la loi confère à un inspecteur ou à un analyste.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'article 29? Je ne vois pas d'intervention. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 29. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre. Article 30.

• (16 h 50) •

Mme Charlebois : À l'article 30, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 38.1, du suivant :

«38.2. Tout membre d'un corps de police visé par la Loi sur la police (chapitre P-13.1) peut contrôler l'application du paragraphe 10.1° de l'article 2 sur tout territoire sur lequel il assure des services policiers et, à cette fin, peut faire immobiliser un véhicule automobile s'il a des motifs raisonnables de croire qu'un mineur de moins de 16 ans se trouve dans ce véhicule alors qu'une personne y fume.»

Ici, cette nouvelle disposition a pour objet de permettre aux policiers d'intercepter un véhicule automobile s'ils ont un motif raisonnable de croire qu'un mineur de moins de 16 ans s'y retrouve alors qu'une personne y fume. Bien, c'est exactement ça. En fait, M. le Président, c'est ce qu'on vise à interdire, justement, de fumer en présence de mineurs dans une voiture, parce qu'on sait, on l'a entendu en consultation, hein, que le métabolisme d'un enfant est beaucoup plus rapide que celui d'un adulte et que la fumée secondaire dans une voiture est 27 fois plus concentrée que dans tout autre espace. Alors, c'est ce qu'on vise avec cet article-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Oui. Cet article renvoie à un article dont nous n'avons pas procédé à l'adoption, sur l'article 5, qui doit réguler, justement, le droit de fumer dans une voiture. Et nous avons des discussions que nous aimerions avoir sur pourquoi 16 ans, pourquoi seulement dans ce cas. Et donc je proposerais soit qu'on fasse le 5 maintenant et qu'on puisse faire celui-là après soit qu'on suspende celui-là et qu'on le fasse à la suite de 5.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...à 5, on va se référer à 30. Si vous le voulez bien, on va repartir avec les articles du projet de loi suspendus. Puis on pourrait y revenir ensuite, si ça vous convient.

M. Lisée : Ça me convient très bien.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, vous avez convenu de quoi?

Mme Charlebois : De suspendre l'article 30.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour suspendre l'étude de l'article 30?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Alors, Mme la ministre, l'article 31.

Mme Charlebois : Oui. À l'article 31 : L'article 42 de cette loi est modifié par le remplacement de «50 $ à 300 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 100 $ à 600 $» par «250 $ à 750 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 500 $ à 1 500 $».

Et cette modification vise à augmenter le montant des amendes, tout simplement. C'est, comme je le disais, que, à chaque loi qui est réouverte en ce moment au Québec, tout ce qui touche les jeunes, entre autres, et... les amendes sont toutes révisées en ce moment. Il y a une mise à niveau.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'article 31, y a-t-il des interventions? Collègue de Rosemont? Non. Alors, chers collègues, nous allons procéder au vote sur l'article 31. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre. Article 32.

Mme Charlebois : L'article 43 de cette loi est remplacé par le suivant :

«43. [L'exploitation] d'un lieu ou d'un commerce visé au chapitre II qui contrevient aux normes d'utilisation, d'installation, de construction ou d'aménagement prévues aux articles 3 à 8.2 ou aux dispositions d'un règlement pris en application des paragraphes 1° ou 2° de l'article 12 et dont la violation constitue une infraction est passible d'une amende de 1 000 $ à 50 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 2 000 $ à 100 000 $.»

Et cette modification vise, encore une fois, à augmenter le montant des amendes et de supprimer la référence aux dispositions de la loi prévues aux paragraphes 2° et 3° qui se retrouvent au nouvel article 43.1.1 de la loi, proposé par l'article 34 du projet de loi, puisque les montants des amendes sont différents compte tenu d'un niveau différent de la gravité des infractions.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'article 32, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Donc, il y a un certain nombre de références, là. Donc, ce qu'on vient de faire juste avant, c'est d'augmenter les amendes pour les individus qui sont pris en flagrant délit de fumer dans des lieux où il est interdit de fumer. Ici, on parle de l'exploitant d'un lieu ou d'un commerce qui contrevient aux normes d'utilisation.

Et donc est-ce que la ministre pourrait nous éclairer simplement pour nous dire de quels commerces il s'agit et dans quels cas les amendes vont ainsi passer de 1 000 $ à 2 000 $, l'amende minimale, et de 50 000 $ à 100 000 $, l'amende maximale?

(Consultation)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on va suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, en réponse à la question du député de Rosemont, je vais lui donner des exemples concrets de quels exploitants ou quels commerces qui peuvent contrevenir aux normes d'installation, de construction, etc., là. Par exemple, les fumoirs dans les établissements de santé, ce serait l'établissement de santé proprement dit qui serait mis à l'amende; les chambres dans les hôtels s'il y a un manque de respect aux normes; et les abris pour fumeur extérieurs.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont, y a-t-il d'autres interventions?

M. Lisée : Non, c'est bon. Je suppose qu'on va avoir d'autres articles sur les lieux couverts par l'article 2, qui sont les établissements de santé, les établissements d'éducation... Ou est-ce que les amendes ne bougent pas pour ça?

Mme Charlebois : Il me semble qu'on l'a suspendu, celui-là, de mémoire. Ça se peut-u?

Le Président (M. Tanguay) : Non.

Une voix : O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'article 32, chers collègues, y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 32. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Pour la suite, Mme la ministre. L'article 33.

Mme Charlebois : À l'article 33 : L'article 43.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «500 $ à 2 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1 000 $ à 6 000 $» par «2 500 $ à 125 000 $ et, en cas de récidive, [...]de 5 000 $ à 250 000 $».

Et cette modification vise, encore une fois, à augmenter le montant des amendes, et là on parle de l'exploitant des salons de cigares qui serait en contravention à l'article 8.2, et c'est en cas de ventilation non conforme dans les salons de cigares.

Une voix : ...

Mme Charlebois : S'il y admission d'un mineur dans un salon de cigares. Bon. S'il y a admission d'un mineur. Excusez-moi.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, merci. Collègue de Rosemont.

• (17 heures) •

M. Lisée : M. le Président, c'est ici qu'on arrive à l'application d'amendes — puis on va le voir dans d'autres articles qui s'en viennent, là, pour les exploitants de dépanneur, et autres — qui sont proprement invraisemblables, parce qu'ici on passe d'une amende maximale de 2 000 $, en cas de première offense, à 125 000 $ et d'une amende maximale, en cas de récidive, de 6 000 $ à 250 000 $. Je veux dire, là, c'est... on parle de salon de cigares, c'est la faillite, là. On dit : Écoutez, on donne le droit à un juge de vous mettre en faillite pour une première offense puis de mettre vos héritiers, jusqu'à la septième génération, en faillite pour la deuxième offense. De toute façon, il n'y aura jamais de deuxième offense parce qu'à la première offense ils vont faire faillite.

Alors, on va me répondre : Il n'y a pas un juge qui va faire 125 000 $ pour la première offense. Mais je retiens de mes cours de droit que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Alors, si on dit qu'une amende maximale, c'est de 125 000 $ pour une première offense, ça veut dire que le législateur croit qu'il y a des cas où l'amende maximale devra être donnée, et ça me semble invraisemblable ici, puis ça va revenir chez les dépanneurs. Alors, je sais que la réponse de la ministre, c'est dire : Bien, c'est le genre d'uniformisation que le ministère de la Justice est en train de faire dans l'ensemble des amendes, et que ce n'est pas elle qui a inventé cette fourchette. Mais je ne sais pas si cette fourchette s'applique, de façon vraisemblable, à d'autres cas, mais, en tout cas, nous, à cette commission parlementaire, nous sommes tenus de regarder article par article et, dans les amendes, de regarder amende par amende et de voir si c'est vraisemblable, nécessaire, punitif ou exagéré. Et là, de toute évidence, 125 000 $ et 250 000 $, c'est exagéré.

Alors, je demanderais à la ministre de nous dire : Nous, on est prêts à amender pour avoir un maximum qui est punitif, qui est rébarbatif mais qui n'entraîne pas la faillite.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, j'entends le député de Rosemont me dire qu'il trouve ça terrible. C'est une amende qui est substantielle, vous avez raison, mais il n'en demeure pas moins que, quand on parle de mineurs dans un salon de cigares, c'est visible à l'oeil nu, souvent, quand c'est un mineur, d'une part. D'autre part, les gens sont supposés d'être sensibilisés depuis fort longtemps, puis il n'y a pas tant de salons de cigares que ça au Québec, alors ils sont déjà habitués, les salons de cigares, de faire la demande des pièces d'identité.

Et, troisième élément, oui, je vous l'ai dit, c'est une mise à niveau des amendes, mais, si vous me le permettez, M. le Président... J'ai avec moi ici présente une personne du...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Du ministère de la Justice. Merci, député de Rosemont. Franchement, il est vraiment d'un grand secours.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui. C'est bon. Alors, si vous acceptez, elle pourrait vous donner des explications concernant...

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement pour entendre une représentante du ministère de la Justice?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Alors, on va vous laisser le temps de vous installer. Pour les fins d'enregistrement, il serait important de préciser votre nom, vos fonctions, et la parole est à vous. Voilà.

Mme Couture-Roy (Amélie) : Bonjour, M. le Président. Bonjour. Je suis Amélie Couture-Roy, conseillère à la Direction des orientations et politiques du ministère de la Justice.

Donc, depuis plusieurs années, au ministère de Justice, on a développé une méthode qui nous permet, en fait, de faire en sorte que l'amende qui sanctionne une infraction soit proportionnelle à la gravité de cette infraction, aussi aux autres infractions de la même loi ainsi qu'à celle des infractions des autres lois tout en conservant suffisamment son effet dissuasif. Pour ce faire, on a développé trois outils : le premier, c'est une échelle de classement des infractions réglementaires; le deuxième, c'est une grille d'analyse; et le troisième, c'est une grille d'amendes. Les deux premiers outils ont pour fonction de guider le choix d'une fourchette d'amendes particulière parmi les 41 fourchettes de la grille d'amendes.

Je peux vous expliquer grosso modo comment fonctionnent nos outils. Je tiens seulement à préciser que, les documents, par contre, je ne pourrai pas les déposer.

Je vais commencer par vous expliquer de quelle manière fonctionne l'échelle de gravité des infractions. En fait, on a cinq catégories, et cette échelle-là a pour objectif de déterminer si l'amende prévue par le législateur pour sanctionner une infraction particulière sera plus sévère, moins sévère ou égale à celle qui sanctionne une autre infraction à la même loi. Donc, elle consiste à classer une infraction, selon sa nature objective, parmi l'un des cinq niveaux de gravité suivants.

Parmi les cinq catégories qui ont été développées, nos infractions les moins graves sont classées dans la catégorie a. Par exemple, nous avons «faire défaut d'afficher un document qui est exigé par la loi, comme un permis d'exercice», on a «faire défaut de s'assurer du fonctionnement adéquat d'un comité ou d'un conseil d'administration». La catégorie b, on a «faire défaut ou refuser de transmettre ou de déposer des renseignements ou des documents, tels que des rapports, des études, des évaluations, des attestations, lorsque requis par la loi». La catégorie c, c'est de «faire défaut de respecter une des conditions d'une autorisation, d'un permis, d'une attestation, d'un certificat, d'une approbation ou de toute autre permission lorsque prescrite par la loi». La catégorie d, c'est d'«exploiter un permis sous une fausse identité, exercer une activité réglementée ou offrir des services liés à une telle activité sans être titulaire d'un permis ou prétendre l'être ou encore commettre une infraction qui est contraire à l'objet de la loi». Dans les cas des infractions les plus graves, c'est, par exemple, «refuser ou négliger de se conformer à une ordonnance du ministre ou d'un organisme administratif émise en vertu de la loi», ça peut être également «exploiter ou exercer une activité réglementée, alors que l'autorisation, le permis, l'attestation ou le certificat exigé a été refusé, révoqué ou suspendu».

Lorsque nos infractions sont classées, nous tentons de faire correspondre à chacune des catégories une fourchette d'amendes dissuasives. Je vous avais parlé que, dans la grille d'amendes qu'on utilise actuellement, nous avons 41 fourchettes d'amendes. Par contre, nous n'avons seulement que huit amendes minimales. L'amende la plus élevée est de 10 000 $. Rarement on va proposer des amendes minimales de 10 000 $. À partir des amendes minimales de 500 $, nous avons le choix entre cinq multiplicateurs pour déterminer l'amende maximale.

Dans ce cas-ci, on a jugé que l'objet de la loi méritait que l'on multiplie l'amende minimale par 50 $ pour aller chercher notre amende maximale.

Une voix : ...

Mme Couture-Roy (Amélie) : Fois 50. Pardon. Exactement, exactement. Surtout que, dans le projet de loi sur le tabac, on a une particularité, c'est qu'on a quatre sujets de droit qui sont différents... en fait, on a le fumeur qui fume dans un lieu qui est réglementé en vertu du chapitre II, on a l'employé, hein? Donc, vous comprendrez que, lorsque l'employé, par exemple, vend des cigarettes à un mineur, cette infraction-là, elle est classée dans la catégorie d, ce que nous, on a fait correspondre à une amende de 500 $, une amende minimale. Par contre, si le fabricant, ou l'exploitant, ou quiconque commet une infraction de catégorie d, une amende de 500 $ ne sera pas assez dissuasive, en fait, pour le forcer à respecter la loi.

Donc, grosso modo, c'est de cette manière qu'on s'y prend pour classer nos infractions.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Seulement pour tenter de comprendre, parce que c'est les multiplicateurs qui sont assommants, à quelque part, je veux dire, et je comprends aussi la volonté de, mais, en même temps, bien, c'est parce qu'on a un multiplicateur de 60 en ce qui concerne l'amende maximale à 2 000 $, on a un multiplicateur de 40, dans l'amende maximale à la récidive, qui fait qu'elle tombe de 6 000 $ à 250 000 $. Puis, en même temps, vous me disiez... puis commençons par celle-là, vous avez dit il y a deux instants — puis corrigez-moi si je me trompe ou j'ai mal entendu — vous dites : L'amende minimale... Vous avez parlé de 10 000 $, qui était l'amende minimale la plus élevée dans une loi actuellement. C'est ça que vous avez dit?

Mme Couture-Roy (Amélie) : Actuellement, c'est-à-dire selon notre grille d'amendes, selon nos outils que nous avons développés.

M. Paradis (Lévis) : Bon. Alors, il y a une loi dans laquelle il y a une amende minimale de 10 000 $ qui est prévue, selon vos...

Mme Couture-Roy (Amélie) : Oui.

M. Paradis (Lévis) : Est-ce que je peux savoir laquelle?

Mme Couture-Roy (Amélie) : Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2.

M. Paradis (Lévis) : Sur la qualité de l'environnement. Ça s'adresse probablement à des entreprises extrêmement importantes et, bon, des mégasociétés, et tout ça, quand on parle de lois sur l'environnement, habituellement.

Est-ce que vous tenez compte de la capacité à payer dans l'établissement de multiplicateurs comme celui-là? Parce qu'il y a ça aussi, hein, je veux dire, puis là j'ai comme l'impression que la vision qu'on a de ceux et celles qui voient arriver ça par rapport à ce que c'était avant... puis la différence notable, bien que vous parliez d'harmonisation avec toutes les lois actuellement... un multiplicateur de 60, c'est parce qu'effectivement, dans les faits, il y a des gens qui disent : Moi, pour moi, c'est la faillite sur une génération. C'est un fait, là. Je veux dire, on n'aide pas personne.

Est-ce que vous tenez compte de cette capacité à payer là pour arriver à des résultats comme ceux-là?

• (17 h 10) •

Mme Couture-Roy (Amélie) : Oui, on en tient compte. En fait, juste pour revenir, là, pour la récidive, ce qu'on fait pour déterminer le montant de récidive, c'est qu'on fait fois deux l'amende qui est prévue à la loi. Donc, il n'y a pas de fois 40, là, pour les multiplicateurs, de un.

Deuxièmement, lorsqu'on attribue une fourchette d'amendes à une catégorie d'infractions, soit a, b, c, d, e, ce qu'on fait, c'est qu'on analyse plusieurs facteurs, notamment le domaine d'activité de la loi et son secteur, donc l'objet de la loi; le profil des personnes visées par la loi; le profil des personnes qui sont sujettes à sanction, donc les titulaires de permis de conduire par exemple, les titulaires de permis d'exploitant d'un point de vente de tabac, ça pourrait être un titulaire de permis de services funéraires.

Donc, on examine aussi la personnalité juridique des personnes sujettes à sanction, le régime de responsabilité pénale des infractions. Et, dans ce cas-ci, je veux dire, dans le cas du projet de loi sur le tabac, ce qui a penché fort dans la balance pour choisir le fois 50, c'est les fondements de l'élaboration du projet de loi.

M. Paradis (Lévis) : ...j'ai compris, hein, M. le Président. Pardonnez-moi. J'ai compris, hein, on s'est bien entendus sur le fait que 125 000 $ à 250 000 $, c'est fois deux, là. Bon, je comprends votre multiplicateur. Là, moi, j'en ai de ce que c'était avant par rapport à ce que c'est maintenant. Avant, là, on s'entend bien, c'était 1 000 $ à 6 000 $, puis, maintenant, dans cette récidive-là, on parle de 5 000 $ à 250 000 $. De 6 000 $ à 250 000 $, on comprendra que la nouvelle vision, la nouvelle version, c'est un multiplicateur de 40 dans ce cas-ci, là, je veux dire. Et, de l'autre côté, c'est la même chose si on compare ce qui était avant par rapport à ce qui est maintenant.

Est-ce que la ministre a un pouvoir? C'est parce que j'ai un peu de difficultés. Si on met cette fourchette-là ou ces fourchettes-là, je veux dire, à l'appréciation d'un juge qui devra éventuellement prononcer un verdict puis, bon, y aller d'une amende, bien, il a la possibilité d'y aller, là, au maximum que vous, en tout cas, indiquez, le fameux 250 000 $ dans le cas d'une récidive ou le 125 000 $ dans le cas d'une première offense. Je ne sais pas si la ministre considère... M. le Président, je sais que, là, on a des considérations techniques puis on se fait expliquer un peu comment ça fonctionne, comment ça fonctionne dans les lois puis dans la nouvelle façon de mettre en place ces montants-là, mais, je veux dire, la ministre, est-ce qu'elle ne pense pas que c'est exagéré, sachant pertinemment — puis je le sais bien, puis, bon, probablement qu'on va se faire dire ce qu'on s'est déjà fait dire — que ça ne sera pas appliqué que ce maximum-là, mais la possibilité existe de le faire également.

Est-ce que la ministre est, M. le Président, soucieuse et comprend l'inquiétude des commerçants de voir leurs entreprises tomber en faillite s'il fallait que ça soit appliqué dans son sens le plus élevé? Est-ce qu'elle a son mot à dire ou c'est automatique à ce moment-là? J'aimerais, M. le Président, savoir ce que la ministre en pense.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, selon ma compréhension, on a consulté le ministère de la Justice et on a, comme vous l'a dit madame, plusieurs outils au ministère de la Justice sur lesquels ils se sont basés pour établir ces amendes-là, et c'est toujours en fonction de la gravité, et il faut que ce soit dissuasif.

Oui, je suis consciente, là, que c'est des amendes élevées, j'en suis très consciente, mais, en même temps, on fait une loi robuste, et c'est même vous deux qui me l'ont réclamée la semaine dernière, hein? On va ressortir le verbatim. Puis, normalement, comme on me l'indique, c'est la poursuite qui réclame l'amende minimale, puis l'amende, ta, ta, ta, est toujours l'amende minimale qui est réclamée, en règle générale, en la majorité des cas. Et, comme je vous dis, ce n'est pas de la concordance, mais, en fait, c'est tout ce qui se fait en matière de... Au niveau du ministère de la Justice, toutes les amendes dans toutes les lois sont mises à niveau en fonction des échelles dont madame vient de vous faire part.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange, collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : J'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a des statistiques qui nous indiquent précédemment l'amende maximale à la première offense, l'amende maximale à la deuxième offense? Est-ce qu'on a des statistiques nous indiquant combien de fois ça n'a pas été... De fait, quand vous dites qu'habituellement c'est l'amende minimale qui est servie, est-ce qu'on a des statistiques permettant combien de... sachant combien de fois c'est la maximale qui a été imposée?

Mme Charlebois : Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mme Couture-Roy.

Mme Couture-Roy (Amélie) : Oui, il y a des statistiques, cependant je pense que c'est au Directeur des poursuites criminelles et pénales ou à la Direction de l'inspection qu'on...

Une voix : On ne les a pas.

M. Paradis (Lévis) : ...combien de fois, là. C'est parce que c'est important aussi, ce qu'on dit, là. Vous dites : Habituellement, c'est la minimale. Là, je comprends. Mais, si les statistiques prouvent que, dans un cas précis, la précédente maximale a été appliquée x nombre de fois, ça veut dire qu'il y a une ouverture permettant de. Je veux dire, je comprends qu'il y a quand même une vision relativement à ces chiffres-là, mais là on ne les a pas. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Rosemont.

M. Lisée : ...de l'inspection? C'est ce que vous avez dit?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Bien, on va...

M. Lisée : Non, mais je n'ai pas fini avec maître, par exemple.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Non. O.K., O.K. On va vous faire une place à la table. Alors, veuillez vous avancer. Alors, y a-t-il consentement pour entendre monsieur? Non, il n'y a pas consentement.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il y a consentement. Alors, nous préciser, s'il vous plaît, votre nom, vos fonctions, et la parole est à vous.

M. Therrien (Jean-François) : Jean-François Therrien, directeur de l'inspection et des enquêtes au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Donc, pour préciser l'amende maximale : de notre côté, on ne l'a jamais demandée, puis ça n'a jamais été octroyé. Moi, je suis là depuis 2012, donc je ne peux pas parler avant ça, et il y a des cas exceptionnels où, en cas de récidive, on va demander une amende plus sévère, et je vous dirais qu'à 1 % des cas ça a été octroyé. Puis je n'ai pas d'exemple à vous donner, c'est : le ministère de la Justice se ramène toujours à l'amende minimale. Donc, c'est des cas exceptionnels où est-ce que nous, on peut faire la demande de doubler l'amende, dans un premier temps, et, de ma connaissance, ça n'a pas été octroyé.

M. Paradis (Lévis) : ...donc, jamais depuis que vous y êtes, il n'y a eu l'imposition d'une amende maximale telle que prévue au règlement?

M. Therrien (Jean-François) : Non. Exactement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Donc, ici, le législateur parlera pour ne rien dire s'il met une amende maximale qui n'est jamais utilisée et qu'on gère toujours à partir de l'amende minimale. Si, depuis 2012, vous n'avez pas vu l'amende maximale, qui était beaucoup plus faible ici, dans l'article sous étude... On passait de 500 $, minimale, à 2 000 $ pour une première offense, donc un multiplicateur de quatre, et de 1 000 $, pour une deuxième offense, à 6 000 $, donc un multiplicateur de six... Alors, vous nous dites que même ces petits multiplicateurs n'ont jamais été utilisés.

M. Therrien (Jean-François) : ...avec le projet de loi aussi, qui est important à considérer, à mon avis.

M. Lisée : Madame... Me Couture-Roy?

Une voix : Non. Moi, je suis sociologue.

M. Lisée : Ça, c'est très bien. Vous avez une maîtrise en sociologie?

Mme Couture-Roy (Amélie) : Oui.

M. Lisée : Bien, je vais vous appeler maître. Ce n'est pas réservé aux avocats, vous savez. Donc, je vous ai écoutée attentivement. Sur la grille d'analyse, vous dites, bon : Donc, on est, dans ce cas-ci, et dans le cas des exploitants de dépanneur tout à l'heure, dans votre catégorie d, qui est à la fois fausse identité ou conformité à l'objet de la loi. J'ai bien compris?

Une voix : Oui.

M. Lisée : Bon. Et donc vous faites une adéquation entre assumer une fausse identité, qui est un acte de volonté frauduleuse délibéré et qui demande du travail, et le fait de ne pas appliquer... de faire en sorte qu'il y ait un mineur qui puisse être dans un salon de cigares.

Mme Couture-Roy (Amélie) : Oui, justement, parce qu'on considère que cette infraction-là entre en contradiction avec l'objet de la loi, qui est notamment de ne pas vendre de tabac à un mineur et encore moins pour un mineur d'en acheter.

M. Lisée : Et donc le fait que dans un... puis là on va le voir pour un exploitant de dépanneur qui a du personnel, le fait qu'un membre du personnel du dépanneur n'ait pas correctement appliqué la directive de l'exploitant est équivalent au fait que l'exploitant se fasse passer pour quelqu'un d'autre pour avoir un faux permis.

Mme Couture-Roy (Amélie) : Oui.

M. Lisée : Bien, Me Couture-Roy, je suis en désaccord avec cette grille, parce que, là, il y a... la mens rea, comme diraient les juristes, est beaucoup plus forte lorsqu'on décide d'avoir une fausse identité que lorsqu'un de vos employés fait une faute.

Mme Couture-Roy (Amélie) : Voyez-vous, c'est une échelle de gravité des infractions réglementaires. Justement, on est en droit pénal, donc, c'est pour réglementer un domaine d'activité.

Qu'est-ce qu'on réglemente ici? C'est la consommation de tabac. Pour avoir accès à l'activité qui est de consommer du tabac, parce qu'on peut le voir comme ça aussi, hein, pour avoir accès à cette activité-là, il faut avoir plus de 18 ans. Donc, lorsque le jeune s'achète des cigarettes ou lorsque l'employé vend des cigarettes à un jeune sans vérifier son identité, c'est une infraction de catégorie d, et à cette infraction-là on a attribué une fourchette d'amendes de 500 $ à 1 500 $.

M. Lisée : De 500 $ à 1 500 $?

Mme Couture-Roy (Amélie) : Oui.

M. Lisée : Mais là je vois ici, parce qu'on est à l'article 33, qu'on est de 2 500 $ à 125 000 $ et 5 000 $ à 250 000 $.

• (17 h 20) •

Mme Couture-Roy (Amélie) : Oui, c'est parce que c'est un exemple, là, parce que c'est dans la globalité, là, voyez-vous, parce que, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a déterminé quatre échelles d'amendes, d'accord? Donc, pour une infraction qui serait classée dans la catégorie d, d'accord, si l'infraction, elle est commise par le sujet de droit, qui est le fumeur ou l'employé, c'est une amende minimale de 500 $, une infraction d. Si c'est le lieu ou le commerce réglementé en vertu du chapitre II comme à l'article précédent, c'est une infraction de 1 000 $ à 50 000 $. Si c'est un exploitant, la même infraction, qui serait dans la catégorie d, aurait une amende minimale de 2 500 $ fois 50, à 125 000 $. Et, finalement, pour le fabricant ou le distributeur de tabac, l'amende minimale serait de 5 000 $ à 500 000 $.

Une voix : ...

Mme Couture-Roy (Amélie) : Oui. Donc, nous, on ne va pas dans la précision comme telle, parce qu'on a cinq catégories et ces catégories-là correspondent à des natures d'infraction objective.

M. Lisée : Je comprends que ce sont des jugements que vous avez posés. Une personne raisonnable aurait pu poser un jugement différent en disant que la fausse identité ou l'infraction ne devrait pas être dans la même catégorie. On pourrait plaider ça. Et on pourrait plaider aussi que le multiplicateur de 50, ça devrait être 12 ou ça devrait être 60. Je veux dire, il y a un moment où c'est simplement une décision qui est prise, et ça se débat.

Mme Couture-Roy (Amélie) : Exactement.

M. Lisée : Je comprends que la proposition du ministère de la Justice, c'est d'arriver avec ça un peu partout, mais on est d'accord que le législateur a le droit, dans l'exercice de ses fonctions, de le baliser autrement. Tout à fait. Alors, la ministre et les membres de cette commission pourraient tout à fait dire : Merci beaucoup pour votre recommandation, nous jugeons que la législation devrait dire autre chose. On est d'accord?

Mme Couture-Roy (Amélie) : Bien oui, je suis d'accord. Je ne suis pas législatrice.

M. Lisée : O.K. Moi, je voulais juste établir ça, là, parce que, des fois, si ça vient du ministère de la Justice, tu sais, c'est comme si on n'a pas le choix. C'est juste quand ça vient des Finances qu'on n'a pas le choix. Le ministère de la Justice, on a encore un petit jeu. À la question de mon collègue, à savoir si dans la détermination des amendes maximales... parce que, même si elles ne sont pas appliquées, elles sont dans la loi, donc elles peuvent être appliquées, vous aviez jugé de l'impact sur même l'exploitation commerciale et vous avez répondu : Bien, on regarde la personnalité juridique. Et, comme vous venez de le dire, un fabricant a plus de responsabilités qu'un exploitant, qui a plus de responsabilités que, bon... Vous avez dégradé correctement la chaîne de responsabilités. Mais c'est la personnalité juridique que vous regardez. Vous ne regardez pas si l'exploitant d'un dépanneur à... disons, on n'arrivera jamais à 250 000 $, mais à 125 000 $ fait faillite ou non et si le caractère punitif est exagéré. Ça, vous ne regardez pas ça.

Mme Couture-Roy (Amélie) : Oui, on regarde ça. En fait, on évalue aussi l'impact de la commission de l'infraction sur le bien-être de la société en général et non pas seulement sur la victime, parce qu'encore une fois nous sommes en droit pénal, donc, une infraction, donc, quel sera l'impact sur la société de commettre une infraction à la loi.

M. Lisée : Oui, d'accord, mais comment est-ce que vous faites la différence entre le dépanneur du coin, indépendant, vietnamien, et le Jean Coutu si c'est un critère de savoir si la peine maximale va entraîner la fermeture du commerce ou simplement une douleur monétaire suffisante?

Mme Couture-Roy (Amélie) : Cette différence-là entre... nous ne la faisons pas. En fait, nous gardons en tête que ce qui est important, c'est les amendes minimales.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...bien clair, puis je vais sur le même chemin. Donc, je comprends que, dans votre appréciation — et je reprends l'exemple du dépanneur de quartier qui est tout petit et qui survit à peine par rapport à un dépanneur institutionnalisé avec un chiffre d'affaires 10 fois supérieur — les deux sont passibles de la même amende et de la même application, peu importe l'effet sur la survie de l'exploitant ou pas, on ne tient pas compte de ça.

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Mais, théoriquement, c'est ça.

Mme Couture-Roy (Amélie) : Oui.

M. Paradis (Lévis) : Alors, un dépanneur est un dépanneur, peu importe son bilan financier ou quoi que ce soit, c'est en vertu...

Mme Couture-Roy (Amélie) : D'après la loi, oui, c'est un exploitant d'un point de vente de tabac.

M. Paradis (Lévis) : ...pour le salon de cigares, là, je veux dire, parce qu'on parle des salons de cigares, parce qu'on est au 33, mais, je veux dire, un petit salon de cigares avec un minimum de fauteuils par rapport à une exploitation sur plusieurs étages — bon, je dis ça comme ça pour la continuité de la discussion — mais c'est la même affaire. Alors, ce n'est pas sur ça qu'on se base, c'est sur le fait que ce soit un salon de cigares, point à la ligne.

Mme Couture-Roy (Amélie) : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes toujours sur l'article 33, qui est l'objet de notre débat. Y a-t-il des interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, nous allons déposer un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, je suspends, le temps d'en compléter la rédaction. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Je cède la parole à notre collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement à l'article 33, je le lis : Modifier l'article 33 par le remplacement de «125 000 $» par «62 500 $» et de «250 000 $» par «125 000 $».

Alors, le but de cet amendement, M. le Président, c'est de ramener les nouvelles amendes maximales à des niveaux dissuasifs mais vraisemblables. Alors, le projet de loi, dans son ensemble... et on a travaillé de concert, la ministre, la deuxième opposition et le Parti québécois, pour faire en sorte qu'on ait une loi robuste, une loi plus dissuasive, une loi plus englobante sur le tabagisme, mais aussi, et c'est le but de cet amendement, une loi vraisemblable dans les amendes qu'elle donne. Alors, on est tous d'accord sur l'augmentation des amendes minimales, hein, pour à la fois les personnes, les exploitants et les fabricants et, pour ce qui est des exploitants, on a entendu les détaillants venir nous dire que les amendes maximales qui étaient proposées, bien, excédaient, si elles devaient être appliquées, la capacité de payer... et donc la survie d'un certain nombre d'entreprises, pas toutes, mais d'un certain nombre.

Et donc augmenter les amendes minimales, très bien. Dans ce cas-ci, on parle des salons de cigares. Donc, on passe de 500 $ à 1 000 $ pour une première offense et de 2 500 $ à 5 000 $ pour une deuxième offense. Ça, c'est l'amende minimale. Et on sait que, pour la deuxième offense, bien, on retire en plus à l'exploitant son droit de vendre le produit, ce qui mord énormément dans son chiffre d'affaires.

Une voix : Temporairement.

M. Lisée : Temporairement, bien sûr, temporairement. Mais c'est comme l'amende : ils la paient une fois, ils ne la paient pas chaque année.

Et puis, bon, alors, par quel facteur? Ce qui était proposé, c'est un facteur de 50 entre l'amende minimale et maximale : on passait de 2 500 $ à 125 000 $ et de 5 000 $ à 250 000 $, un quart de million de dollars, M. le Président. Alors, on en a discuté entre nous et on pense qu'un facteur de 25 plutôt que 50, une multiplication par 25, nous ramène dans l'ordre du difficile, du dissuasif mais du possible, c'est-à-dire que l'amende minimale ici est de 2 500 $, et, maximale, de 62 500 $, et la deuxième offense, bien, on passe de 5 000 $ à 125 000 $, plus la suspension du droit de vente.

Alors, il nous semble... on propose l'amendement ici, mais on comprend que, par souci de cohérence, on voudrait que ce facteur de 25 soit appliqué ailleurs, là où des exploitants sont en cause. Et je suis content que la ministre se dise ouverte à cette possibilité, et puis ce facteur-là semble nous convenir, à l'ensemble des parlementaires.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, en fait, je ne vais pas tout reprendre les propos du député de Rosemont, et puis on a eu des discussions aussi avec le député de Lévis hors micro, mais, M. le Président, oui, moi, je veux juste que ça demeure dissuasif, parce qu'on parle de vendre du tabac à des mineurs puis c'est l'objet central de la loi, là, de faire en sorte que les mineurs ne commencent pas à fumer et qu'ils puissent s'en départir, de cette mauvaise habitude, s'ils ont déjà commencé.

Je pense que nous allons être capables, avec un facteur de 25, que ce soit un caractère assez dissuasif. Je nous rappelle à tous que nous allons voter cette loi. C'est le député de Rosemont qui nous le rappelle fréquemment, hein, que ça fait déjà depuis 2005, qu'on en a pour 10 ans avec cette loi-là. Alors, on se souviendra que les moyens, dans 10 ans, vont être... quand on va parler de 2 500 $, ça n'aura pas la même valeur qu'en ce moment. Mais je suis sensible à l'argument du député de Rosemont dans le sens où, moi-même ayant eu une petite entreprise, M. le Président, j'en tiens compte. Mais je veux rappeler ici aux exploitants que la suspension d'un mois, notamment pour les dépanneurs, a été enlevée justement par sensibilité...

Une voix : Pour la première offense.

Mme Charlebois : Pour la première offense, tout à fait, vous avez raison. Alors, il y avait, à la première offense, un mois de suspension de permis. Je le sais parce que j'ai des détaillants dans mon coin qui m'ont dit : Aïe! J'ai perdu mon permis pendant un mois, je suis obligé de l'envoyer chez les compétiteurs. Ça, ils ont perdu ça à la première offense. C'est déjà un gain qu'ils ont fait. Mais je veux que les amendes demeurent substantielles pour qu'on soit conscients que les gens ont des responsabilités, ce n'est pas un droit que de vendre du tabac à des jeunes, c'est un privilège, et, le privilège, il faut qu'il ait un caractère dissuasif, parce que, je vais vous dire, on parle de tabac ici. Moi, ce que je souhaite, c'est que mes petits-enfants n'aient pas la chance de toucher à ce poison.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, pour la minute restante, nous poursuivons le débat. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...pour dire que je pense que... et je comprends à travers les discussions qu'on a...

Mme Charlebois : Bien là, on ne va pas l'adopter tout de suite? Excusez-moi.

Le Président (M. Tanguay) : Bien là, je vais laisser le collègue de Lévis finir son intervention. Il reste une minute.

M. Paradis (Lévis) : Il reste une minute alors pour vous dire que, oui, effectivement, je pense qu'on a atteint là un objectif par consensus, puis le fait de négocier nous a permis de comprendre et de garder aussi la volonté de la ministre de faire en sorte qu'il y ait un effet dissuasif mais davantage logique de par son application. Et je pense qu'on a atteint là un objectif intéressant qu'on souhaitait tous atteindre, également.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Charlebois : ...M. le Président, je voudrais qu'on suspende, parce que j'ai quand même quelques ficelles à attacher et j'ai des choses à vérifier.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je veux juste m'assurer d'avoir compris le bon consentement. Y a-t-il, donc, demande, Mme la ministre, de suspendre et l'amendement et l'article 33? Oui.

Alors, y a-t-il consentement pour suspendre l'étude de l'amendement à l'article 33 et l'article 33?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 44)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : ... — merci — l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Avant la suspension des travaux, nous étions rendus à l'analyse de l'article 34, à l'étude de l'article 34, mais, en ce sens, Mme la ministre, je crois que vous avez à nous proposer quelque chose.

Mme Charlebois : Écoutez, M. le Président, en vertu de la modification que nous avons faite à l'article 33 et qui concerne les amendes... bien, en fait, l'amende à l'article 33, nous devons revoir en termes de concordance toutes les amendes pour les articles subséquents. Alors, nous pourrions reprendre seulement à l'article 158... 58, plutôt, suspendre tout ce qui est 33 à 58 jusqu'à ce que nous ayons fait la concordance. Alors, on pourrait y revenir demain, si les collègues sont d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Oui. Alors, vérifions le consentement. Y a-t-il consentement, donc, à suspendre l'analyse des articles 33 à 58 inclusivement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous ai dit «33 à 58», mais c'est 33 à 57 inclusivement.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Alors, merci. Nous sommes donc rendus à l'article 58, Mme la ministre. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : ...un amendement à introduire à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Qui serait à quel article?

M. Lisée : Alors, c'est un nouvel article qu'on veut insérer, l'article 33.1.

Le Président (M. Tanguay) : Là, il y avait consentement à ce que nous suspendions 34 à 57 inclusivement, consentement qui a été donné, donc, de facto. Nous sommes rendus à l'article 58. Mais il pourrait peut-être y avoir consentement pour que nous puissions analyser votre amendement qui introduirait 33.1. Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, je veux juste bien saisir, là, ce que le collègue veut, parce que 33 traitait des amendes aussi.

M. Lisée : C'est au sujet des permis.

Mme Charlebois : Alors, moi, je pense, ça devrait être fait avant 33, à mon avis, parce que 33 commence les amendes jusqu'à 57.

M. Lisée : On introduit un nouveau chapitre, le chapitre VI.1, Permis, qui s'insère entre les deux chapitres existants, donc il peut s'insérer là, il peut s'insérer avant ou après. Et je vois notre juriste favori qui hoche de la tête en disant que ça se passe bien.

Mme Charlebois : Si mon juriste favori hoche la tête, c'est d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour permettre au collègue de Rosemont de déposer l'amendement qui introduirait un nouvel article 33.1?

Mme Charlebois : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, il y a consentement. Alors, le temps d'en faire des copies, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 19 h 47)

(Reprise à 19 h 54)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Je cède la parole au collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. L'amendement que j'introduis, j'en fais lecture : Article 33.1. Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 33, de l'article suivant :

33.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31, de l'article suivant :

«Chapitre VI.1. Permis.

«31.1. Tout fabricant ou importateur de produits du tabac qui souhaite vendre ses produits au Québec doit obtenir au préalable, du ministère de la Santé et des Services sociaux, un permis de mise en vente du tabac, tel que prévu par règlement.

«Le ministre exige une contribution du fabricant ou importateur en échange de la délivrance d'un tel permis pour faire en sorte que la somme de ces contributions équivaille aux dépenses du gouvernement en lien avec son programme de protection contre la fumée secondaire et de réduction du tabagisme.

«Un délai de douze mois suivant le (inscrire ici la date de la sanction du projet de loi) est accordé au fabricant pour obtenir son permis.

«Le gouvernement peut déterminer par règlement les obligations, délais et frais applicables à ces permis.»

M. le Président, en Colombie-Britannique et aux États-Unis, des législations ont été proposées et, dans le cas des États-Unis, appliquées pour faire en sorte qu'au-delà des taxes sur le tabac, qui varient en fonction de variables comme la contrebande, il y ait une perception ici par permis qui fait en sorte que le travail et les dépenses que l'État fait pour convaincre les gens d'arrêter de fumer soient payés par l'industrie du tabac. On sait qu'on est dans un contexte budgétaire très restrictif. On sait que même le ministère de la Santé et des Services sociaux est en contraction, y compris la Santé publique, et on cherche à avoir des revenus pour faire en sorte de réduire le tabagisme. Bien, c'est un peu le principe du pollueur-payeur, hein? C'est les cigarettiers qui font en sorte qu'on a des coûts importants, et, dans le cas des États-Unis et de la Colombie-Britannique, ils ont dit, bien, aux cigarettiers de payer nos programmes de lutte contre le tabac.

Alors, je vous donne l'exemple de la Colombie, et c'est un peu particulier, parce qu'elle avait adopté le projet de loi n° 29 en 1998, qui aurait instauré — on dit «qui aurait», parce que le gouvernement qui l'a adopté a été renversé, et, donc, le gouvernement suivant ne l'a pas appliqué, mais ça avait quand même été voté — aurait instauré un permis d'opération tarifé pour les fabricants dont le montant était fixé en fonction de la part de marché de chaque fabricant et du budget total de lutte contre le tabac. L'objectif visé, en 1998‑1999, situait les montants récupérables à 20 millions de dollars par année. Il s'agissait de procurer un financement permanent qui couvrirait l'ensemble des ressources, programmes et projets de lutte contre le tabagisme.

Aux États-Unis, ils ont introduit ce programme pour faire deux choses : une que l'on fait puis une que l'on ne fait pas. Alors, c'est le Family Smoking Prevention and Tobacco Control Act de 2009. La loi donne à la Food and Drug Administration de nouveaux pouvoirs et obligations pour réglementer les produits du tabac. Les montants recueillis ont financé, entre autres, le développement, l'analyse et l'application de deux nouvelles mesures, donc, introduites en 2009, soit le quasi-moratoire sur les nouveaux produits du tabac, puisqu'il fallait faire un certain nombre d'études pour appliquer ce quasi-moratoire, et l'interdiction des saveurs caractérisantes. En somme, les fabricants américains de tabac sont tenus de financer l'ensemble des coûts rattachés à la mise en oeuvre du nouvel encadrement des produits aromatisés et de toute nouveauté, toute nouveauté. On a l'extrait législatif. Les travaux liés à la réglementation fédérale des produits du tabac sont financés depuis 2009 par des tarifs d'usagers, ou «user fees», payés par les fabricants et importateurs du tabac, et ce, en fonction de leur part du marché. Le Congrès américain a établi les frais d'usagers spécifiant les montants qui croisent d'année en année puis demeurant fixes à partir de 2018. La procédure pour calculer les montants par fabricant est également précisée dans la législation. Nous, on ne l'a pas mis dans l'amendement, indiquant à la ministre qu'elle pourrait l'indiquer par règlement.

Entre 2009 et 2018, le régime de tarification de la FDA rapportera 4,5 milliards de dollars. Alors, évidemment, ils sont plus nombreux que nous. Alors, nous, on va être entre le 20 millions prévu par la Colombie-Britannique et le 4 milliards, mais la détermination, c'est en fonction de combien ça nous coûte de faire un programme robuste de lutte contre le tabac, et c'est cette somme-là annuelle qu'on dit : Bien, voilà, on se retourne sur les cigarettiers et, en fonction de leur part de marché, on les fait payer cet équivalent. Voilà.

Alors donc, c'est un amendement qu'on introduit en sachant, d'une part, que c'est un contexte réglementaire que les cigarettiers connaissent bien. Je ne dis pas qu'ils sont pour. C'est sûr qu'ils sont contre. Mais ils vivent avec, aux États-Unis, depuis 2009. Donc, on n'est pas en train, là, d'être un précurseur, on fait comme les Américains, mais on est des précurseurs au Canada, puisque la Colombie-Britannique, pour l'instant, n'applique pas sa loi. Et ce serait une belle entrée de fonds pour la ministre des Services sociaux certainement et qui aurait là des sommes disponibles pour financer les programmes de lutte au tabagisme qui vont accompagner l'application de la loi que nous sommes en train de bonifier.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

• (20 heures) •

Mme Charlebois : M. le Président, le député de Rosemont, il a plein de bonnes intentions, mais il y a des raisons certain pourquoi la Colombie-Britannique n'a jamais mis en vigueur cette partie de loi, et j'ai aussi le goût de lui dire qu'à la base de tout son argumentaire — puis ça le dit, à un moment donné, dans tout ce qu'il nous a lu, là — un quasi-moratoire, c'est toujours en lien avec un moratoire. Je regarde dans le... «en somme — à la fin de son document qu'il nous a remis, là — la mise en place de directives et de règlementations en lien avec le moratoire». Aux États-Unis, c'est toujours en lien avec le moratoire, puis d'ailleurs, en début de ce document qu'il nous a passé, là, ça dit, bon : «Les montants recueillis ont financé, entre autres, le développement, l'analyse, l'application de deux nouvelles mesures, soit un quasi-moratoire — nous, on a choisi de ne pas faire ça, là — sur les nouveaux produits du tabac et l'interdiction des saveurs caractérisantes.» Mais les saveurs sont déjà interdites dans notre loi, et le quasi-moratoire puis le moratoire, c'est ce qu'on a choisi de ne pas faire. Et on parle, un petit peu plus loin dans sa note, d'un nouvel encadrement de produits aromatisés, encore là, de toute nouveauté. Mais nous, on a carrément réglementé là-dessus.

C'est revenir indirectement à ce que vous nous aviez proposé concernant les moratoires, puis on a choisi de ne pas y aller, là-dessus. Alors, ce n'est pas quelque chose qui va... Vous l'avez dit vous-même, on a 20 % de la population qui fume, on n'a pas la même population qu'aux États-Unis. Moi, je pense qu'on est capables d'avoir des mesures robustes en termes de prévention mais sans aller dans un permis de vente de tabac comme vous le proposez.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, la ministre ferait ce qu'elle voudrait avec ces sous, mais je tiens à lui dire qu'en plus du quasi-moratoire — c'est dommage qu'on n'ait pas de moratoire ici, mais c'est la décision de la ministre, et, des saveurs, je comprends bien qu'on les abolit, c'est une bonne chose — la Food and Drug Administration a payé le déploiement d'une vaste campagne de sensibilisation et le développement et l'application de l'interdiction de la vente aux mineurs. La Colombie-Britannique, bien, je l'ai dit, il y a eu un changement de gouvernement, changement de politique, mais, dans leur cas, la Colombie-Britannique, c'était pour payer spécifiquement les campagnes de sensibilisation au tabac. Alors, moi, je sais, on en a discuté entre nous, que le budget de la Santé est augmenté de 1,9. D'ailleurs, les chiffres de la semaine dernière semblent nous indiquer que c'était moins que ça. Je sais que les budgets de la Santé publique ont été coupés, dans leurs directions, de 15 %, globalement de 7 % et je sais qu'on court après l'argent. C'est ce qu'on nous dit tous les jours.

Alors, voici une mesure qui est applicable sur le continent américain que nous pourrions appliquer ici, au Québec. La Colombie-Britannique, ils ont à peu près moitié moins de population que nous, ils voulaient faire 20 millions par année avec ça. Alors, c'est certainement un truc qu'on pourrait introduire en faisant 5 millions la première année, 10 millions la deuxième, 15 la troisième, et 20 ou 25, et on aurait 25 millions par année pour faire de la prévention du tabagisme puis, pourquoi pas, les saines habitudes de vie. Je ne vois pas pourquoi on se priverait d'une source de revenus qui ne freine pas notre compétitivité fiscale par rapport à notre principal voisin, les États-Unis, qui est déjà intégrée dans la chaîne réglementaire et de permis des cigarettiers pour tout ce qui est de nos voisins américains sur notre frontière. New York, New Hampshire, Vermont, ils connaissent ça, ils le font.

Je ne m'attends pas à ce que la ministre dise oui tout de suite, je m'attends à ce qu'elle dise : Bon, bien, je vais regarder ça, puis on va suspendre, je vais en discuter avec mes collègues, peut-être les convaincre. Ça s'est fait ailleurs. Ça ne serait pas une mauvaise idée.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, on a déjà des programmes de prévention robustes, et j'allais vous dire qu'il y a Capsana qui fait aussi de la prévention en termes de lutte au tabagisme, et il y a plein de gens qui s'activent en ce sens-là, et jusqu'à maintenant les politiques de prévention qu'on a eues au Québec ont été très, très, très rentables. Là, on est à une autre étape, c'est pour ça qu'on resserre la loi, sauf que moi, je pense qu'on n'a pas besoin d'aller jusque-là, honnêtement, puisqu'avec la loi que nous déposons et que nous allons sûrement adopter à l'unanimité nous allons avoir de quoi de robuste et qui va nous permettre de réduire le tabagisme.

Alors, dû au fait que ça va être réduit de plusieurs points, parce que ce qu'on envisage, c'est six points sur 10 ans, si ma mémoire est bonne, alors, je ne vois pas l'utilité de cet amendement-là, d'autant plus que c'est en lien direct avec un moratoire, ce qu'on a choisi de ne pas faire ici.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : À combien est-ce que la ministre évalue les dépenses de son ministère en politiques antitabac par année?

Mme Charlebois : En politiques de prévention au tabagisme?

M. Lisée : Oui.

Mme Charlebois : Il faudrait que je vérifie, il faudrait que je vous revienne là-dessus.

(Consultation)

Mme Charlebois : ...millions.

M. Lisée : 16,4 millions. Alors donc, là, je dis à la ministre : 16,4 millions, vous pourriez aller les chercher dans les poches des cigarettiers en vendant des permis, ce qui vous dégagerait 16,4 millions pour faire tout le reste. Et vous dites non?

Mme Charlebois : Bien, c'est des cigarettiers ou des fabricants, là? C'est de qui vous parlez?

M. Lisée : Bien, c'est évidemment les cigarettiers. «Tout fabricant ou importateur de produits du tabac». C'est les cigarettiers. Et on leur dit : En fonction de votre part de marché, nous, ça nous coûte 16,4 millions. Disons qu'on est plus... ça va nous coûter 20 millions à partir de l'an prochain, puis on va l'indexer, permanent, puis vous allez faire en sorte de payer pour ça, puis moi, ce 20 millions là, bien, je vais pouvoir le donner à d'autres objets très nécessiteux en santé publique. L'opposition n'arrête pas de se plaindre qu'il n'y a pas assez d'argent. Et là je vous offre une façon d'aller autofinancer vos dépenses en sensibilisation antitabac.

Mme Charlebois : Bien, en fait, c'est sur les nouveaux produits seulement que vous proposez, là.

M. Lisée : Non, pas du tout, pas du tout.

Mme Charlebois : Sur l'ensemble de tous les produits du tabac?

M. Lisée : Vous faites ce que vous voulez avec l'argent. Là, évidemment, la FDA, lorsqu'elle a introduit ça, c'était pour son quasi-moratoire, et les saveurs, et la sensibilisation. Je dis : Vous, vous n'en avez pas besoin pour le quasi-moratoire, vous n'en avez pas besoin pour les saveurs, oubliez ça, mais vous en avez besoin pour la sensibilisation, le développement des campagnes, le développement, l'application, l'interdiction de la vente à des mineurs. En fait, les dépenses du ministère des Services sociaux qui luttent contre le tabagisme seraient couvertes par cette source de revenus là de façon permanente.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : C'est une façon de voir les choses, mais on a refusé le moratoire, puis je pense que plus on va ajouter des formes de taxation, plus on donne des munitions à d'autres. Je n'irai pas plus loin que ça dans mes propos.

M. Lisée : Je vois. Mais ça, c'est quand même un gros argument, que les Américains le font depuis maintenant six ans.

Mme Charlebois : Mais c'est en lien directement avec le quasi-moratoire, vous conviendrez de ça. C'est dans l'argumentaire que vous m'avez déposé.

M. Lisée : Oui, mais ils l'utilisent aussi pour le déploiement d'une vaste campagne de sensibilisation, le développement et l'application de l'interdiction de la vente aux mineurs. Donc, ils l'utilisent pour l'ensemble de leurs dépenses. Mais ce qui est important, c'est que les gens avec qui vous débattez... dire : Écoutez, bien là, les cigarettiers sont habitués, ils paient tous ce permis-là aux États-Unis depuis six ans. Et ça a été fait sous un gouvernement républicain, en plus. Les républicains ont introduit ça en 2009. Est-ce que je me trompe? Ah! c'est peut-être Obama.

Un congrès à majorité républicaine a adopté ça, M. le Président, vous rendez-vous compte?

Mme Charlebois : Ça ne sera pas long, je suis en consultation.

M. Lisée : Ah! prenez tout votre temps, Mme la ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, il y a le collègue de Lévis qui pourrait peut-être s'inscrire dans le débat. La parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, j'écoute avec attention. Sans vouloir dicter une façon de faire, je pense, ça mérite d'être étudié. Je sais que la ministre, M. le Président, et c'est très clair, a accroché sur le quasi-moratoire, et tout ça, mais je comprends du député de Rosemont que sa volonté est autre, c'est-à-dire, c'est de faire en sorte qu'on puisse notamment travailler à bonifier des programmes de prévention, à la limite, même aller au-delà de ça, les saines habitudes de vie également, tu sais, dépassant même la volonté qu'on a concernant le tabac, mais ça peut servir. J'ai comme l'impression qu'à travers ces temps difficiles peut-être que le président du Conseil du trésor pourrait aussi peut-être voir d'un bon oeil l'introduction de ces permis-là, nouveauté, mais qui permettrait de dégager une marge de manoeuvre permettant d'atteindre, encore une fois, l'objectif qu'on se fixe.

Alors, je pense que ça vaut la peine d'être étudié, moi, en tout cas, manifestement, de regarder, de discuter, mais je pense qu'il faut faire attention à ne pas rejeter trop rapidement une idée comme celle-ci, qui fait sens, finalement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

• (20 h 10) •

Mme Charlebois : M. le Président, depuis l'adoption de cette taxe ou permis là aux États-Unis, on n'a pas constaté de changement dans la réduction du tabagisme aux États-Unis qui était en lien directement avec ce prélèvement-là. Alors, si ça donnait de bons résultats...

Mais nous autres, on a déjà des politiques de prévention qui sont très, très, très agressives, là, puis on ne part pas de rien, puis, je pense, je ne veux pas... comment dire, je fais attention à mes propos, mais, au Québec, on est très en avance sur nos politiques de prévention puis on est des exemples.

Alors, en cette matière-là, on a déjà des choses qui se font qui nous ont démontré que notre réduction de tabagisme, entre 1998 et 2005 et de 2005 à maintenant, a été bonne sans avoir recours à ça, alors je ne vois pas pourquoi maintenant on aurait plus besoin de cette mesure-là. L'ensemble du projet de loi qu'on est en train de travailler va nous permettre de réduire la prévalence au tabac sans nécessairement, comme je vous disais, donner des munitions à d'autres. J'entends bien la bonne intention, mais, si, à force de taxer et d'augmenter les taxes, là, puis ce qui arrive sur le produit final... bien, à un moment donné, les gens font d'autres choix, puis c'est ce qu'on ne veut pas non plus, hein?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis, sur le même échange.

M. Paradis (Lévis) : Oui. Bien, seulement pour dire que j'entends et je comprends ce que la ministre avance, mais je pense qu'un n'empêche pas l'autre. Je pense qu'il y a... en tout cas, honnêtement, en regardant ça, il y a peut-être moyen de faire la part des choses. On peut, en tout cas, considérer qu'on a de très bons programmes de prévention, et c'est correct, mais on peut peut-être aller aussi chercher... et j'ai l'impression, M. le Président, en tout cas, à travers les propos puis la volonté du député de Rosemont, qu'il y a une notion d'imputabilité là-dedans également qui est intéressante, c'est-à-dire le fait que... pourquoi se priver d'un revenu supplémentaire? Ce ne sont pas des taxes aux consommateurs, aux usagers, mais bien une responsabilité des cigarettiers pour faire en sorte qu'on puisse, au bout du compte, à long terme, se servir de ça pour continuer à faire de la prévention au-delà du fait que ça doive absolument donner un résultat significatif au départ.

Je pense que la prévention en soi, elle est bonne, au-delà du fait qu'on sache puis que l'objectif est de baisser de 6 % les usagers du tabac sur une période de temps. Plus on fera de la prévention, plus on s'adressera aux gens, plus on leur fera comprendre la dangerosité du produit, plus on atteindra nos cibles. Et je pense que, dans le contexte économique actuel, c'est peut-être intéressant de faire en sorte qu'on puisse étudier davantage cette proposition-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Je suis d'accord avec le collègue de Lévis. Et on a eu des...

Une voix : ...

M. Lisée : Je fais une petite pause parce que...

Mme Charlebois : Oui, on va suspendre, parce que, là, je suis en train de...

M. Lisée : O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, si ça vous va, collègue de Rosemont, nous allons suspendre.

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Et vous vous rappelez que nous en sommes à l'étude de l'amendement introduisant l'article 33.1. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, merci, M. le Président. Alors, j'ai consulté mon équipe et j'ai réfléchi à la proposition et je suis obligée de revenir en disant que, M. le Président, on a ici un projet de loi qui est robuste, on a un ensemble de mesures qui vont faire vraiment une différence sur la prévalence au tabac, puis je veux dire au député de Rosemont, là : Je le remercie d'avoir autant d'idées pour essayer de réduire encore davantage la prévalence au tabac, mais moi, je ne pense pas que cette mesure-là va favoriser ça. Moi, je pense qu'on va mettre beaucoup d'énergie sur l'instauration d'une telle mesure, qui serait très complexe, hein, et qui va, un, nous coûter de l'argent pour mettre en application. Ça n'arrive pas comme ça, du ciel, puis ça ne devient pas dans la colonne des bénéfices automatiquement.

Alors, moi, je pense qu'on doit plutôt miser sur tout ce qu'on a dans l'ensemble, dans le projet de loi, faire de la prévention comme on le fait actuellement, bien informer les gens de ce qu'il y a dans la loi actuelle, que nous allons adopter, hein, éventuellement, et faire une bonne campagne d'information. Avec tout ce qu'on a mis dans la loi, on n'a pas besoin d'aller dans une nouvelle forme de taxation, je vais le dire comme ça, M. le Président, parce que c'est, en fait, ça, parce que c'est ce qui va arriver, là. En bout de ligne, c'est encore une nouvelle forme de taxation, puis, si ça avait un effet sur la prévalence au tabac ailleurs, aux États-Unis... Tu sais, je reviens à la Colombie, comme il nous disait, là. Comment se fait-il que ça n'a pas été mis en application? Il y a des raisons, hein? Parce qu'ils se sont rendu compte certainement que ce n'était pas ce qu'ils avaient imaginé à la base.

Alors, comme je vous dis, là, je remercie le député de Rosemont de nous faire des propositions, mais, à un certain moment, je pense qu'on est mieux de déjà bonifier ce qu'on a, de le mettre en application correctement et d'en faire la promotion que de trouver des choses qui vont nous coûter de la bureaucratie au lieu de s'attaquer réellement au problème chez les jeunes.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Rosemont.

• (20 h 20) •

M. Lisée : Bien, écoutez, je suis déçu, parce que, d'abord, la ministre nous demandait tout à l'heure : Mais qu'est-ce qui a changé? Bien, qu'est-ce qui a changé, c'est le déficit zéro. Qu'est-ce qui a changé, c'est qu'on cherche de l'argent. Qu'est-ce qui a changé, c'est que le budget de son ministère n'augmente pas au rythme de l'inflation. Qu'est-ce qui a changé, c'est qu'elle a réduit les budgets de la Santé publique. Qu'est-ce qui a changé, c'est qu'on se fait annoncer que ça va continuer pendant plusieurs années, cette disette budgétaire.

Ce qui n'a pas changé cependant, c'est le budget du ministère en prévention tabagique. Depuis 12 ans, il n'a pas augmenté — depuis 12 ans. Ce n'est pas parce qu'ils ne voulaient pas, c'est parce qu'ils n'avaient pas assez d'argent pour le faire. Alors, non seulement ce serait une bonne idée de dégager cet argent-là avec un autofinancement, avec une sorte de taxe qui est déjà existante aux États-Unis... et, si leurs programmes de cessation tabagique ne sont pas bons, bien, c'est leur problème. Nos programmes sont meilleurs, bien, autant, soit, au minimum continuer à les financer ou les financer encore mieux.

Mais ce n'est pas tout, M. le Président. Pendant les consultations, les médecins sont venus nous dire qu'en ce moment on manque d'argent pour bien faire baisser la prévalence du tabac. La Fédération des médecins spécialistes du Québec se plaignait d'ailleurs que la taxe sur le tabac n'est pas dédiée à la lutte antitabagique, que ça va au fonds consolidé, pour l'essentiel, et demandait à ce qu'on trouve une source de financement; eux disaient «dédiée à la taxe sur le tabac» — mais évidemment le président du Conseil du trésor l'utilise à d'autre escient, donc ça n'arrivera pas — mais ils disaient, par exemple, que les parlementaires devraient «se pencher sur les paramètres actuels du programme de remboursement des produits antitabac», donc, qui relève du ministère de la Santé, dont la période de couverture actuelle de 12 semaines par période de 12 mois est jugée limitée par les médecins. Ils disent : Nous, là, dans notre travail, de prendre un fumeur endurci puis le faire sortir de son habitude, ce que vous remboursez en ce moment, le gouvernement du Québec, 12 semaines par période de 12 mois, ce n'est pas assez, vous devriez rembourser davantage. Mais, pour ça, ça prend plus d'argent. Où est-ce qu'il est, ce plus d'argent là? La FDA nous montre comment le faire. Alors, ils disaient «que le gouvernement mette en place un fonds entièrement dédié à la lutte contre le tabagisme financé à même — disaient-ils — une partie [...] des revenus de la taxe sur le tabac [ou] — j'ajoute autrement — que les sommes versées [...] permettent de financer adéquatement une politique de prévention» intégrée s'adressant à l'ensemble de la population, mais plus spécifiquement aux jeunes de 11 à 17 ans. Alors, il y en a, des besoins qui ne sont pas comblés, puis il y en a, des besoins pour lesquels on n'a pas de sou.

Je l'ai dit et je le répète, il y a eu un changement de gouvernement. On a vécu ça ici. Il y avait des choses que le Parti québécois avait engagées. Le Parti libéral est arrivé, les a annulées, a fait autre chose. C'est ça qui s'est passé en Colombie-Britannique. Moi, je me souviens, quand j'étais ministre des Relations internationales puis je savais que mon budget n'allait pas augmenter, j'essayais d'autofinancer un certain nombre de choses puis je me battais avec le Conseil du trésor pour pouvoir autofinancer. Bien là, il y a une capacité de le faire, une capacité de le faire. Maintenant, ce n'est pas une obligation. La ministre pourrait décider de se donner le pouvoir puis de décider, l'an prochain, dans deux ans, de l'utiliser. Bien, ça va être pas mal plus difficile à réintégrer, ça, dans une loi, dans deux ans que maintenant, là, maintenant qu'on est sur notre élan, maintenant qu'on peut le faire.

Et, encore une fois, je comprends que la ministre feraille fort avec des gens avec lesquels elle débat, mais moi, j'irais voir le président du Conseil du trésor puis je lui dirais : Écoute... De toute façon, il y a un débat, là, on l'a entendu dans les consultations, que la taxe sur le tabac au Québec est trop faible, qu'il y aurait de la marge pour l'augmenter sans avoir un impact important sur la contrebande. Ce n'est pas l'objet de notre débat, ça relève du ministre des Finances. Je n'ai pas l'impression qu'il va agir là-dessus. Et donc on utiliserait une petite partie de cette marge avec ce permis, mais là on serait sûr que ça tomberait dans la bonne écuelle, l'écuelle de la ministre, pour qu'elle arrive et qu'elle dépasse son objectif de réduction de 6 % de la prévalence d'ici cinq à 10 ans.

Alors, ce sont tous des arguments qui, il me semble, devraient lui permettre d'aller dire à son collègue président du Conseil du trésor : Tu sais, si j'allais chercher 20 millions directement, là j'en économiserais 16, je pourrais t'en donner deux, hein? Il les prendrait, il les prendrait. Pour les brasseurs, d'ailleurs, ça existe. Au Québec, il y a un permis de fabricant payant selon le volume pour les brasseurs. Elle dit : Bien, il faudrait faire cette bureaucratie-là, ça coûterait des sous. Oui, mais ça ne coûterait pas 16,4 millions par année. C'est relativement facile à faire. D'ailleurs, dans les documents de la FDA puis de la Colombie-Britannique, ils ont même la formule, expliqué comment faire la formule par part de marché. Ça, tous ces documents-là, c'est bien connu.

Alors, c'est mon pitch, et j'ai fait encore un pitch pour que la ministre y réfléchisse, en parle à son collègue. Demain, c'est le Conseil des ministres, hein? Peut-être qu'elle pourrait le prendre à part, son... du Conseil du trésor, puis il y a peut-être un deal à faire, là. Il y a un deal à faire, ce serait gagnant-gagnant. Voilà.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, c'est lui qui me disait la semaine dernière que je les laissais gagner sur toute la ligne. Je l'écoute, là, puis je me dis : Ça n'a aucun bon sens. Il sait très bien que pour les fabricants on a pris des mesures robustes, notamment sur les saveurs, la mise en garde. Il y a plein d'autres choses dans la loi qui concernent les fabricants de cigarettes, là, qui vont faire en sorte qu'ils vont vendre de moins en moins de cigarettes. En enlevant les saveurs, là, M. le Président, là, ça va avoir un impact réel sur l'ensemble des ventes.

Et je ne peux pas le laisser dire, là, qu'en Santé publique on a coupé, là. Ce n'est pas vrai. C'est : administrativement, on optimise, parce qu'on a enlevé une instance qui s'appelle les agences. Je ne peux pas vous laisser entendre ça à la population, là, c'est faux, là. Quand j'entends ça, les poils me dressent sur les bras, là. Ce qu'on fait, c'est qu'on optimise. Nous, là, pour arriver à un budget en équilibre, là, on n'aura pas besoin de couper les salaires de 20 % dans la fonction publique, on n'a pas besoin de mettre 1 500 médecins à la retraite, 4 000 infirmières. Je comprends que, le député de Rosemont, ça lui rappelle des mauvais souvenirs, l'équilibre budgétaire, mais nous autres, on y arrive tout en maintenant les services, tout en assurant une croissance des budgets, mais — savez-vous quoi, M. le Président? — avec une rigueur budgétaire. En santé, en éducation, il y a une croissance des budgets, on n'est pas en décroissance, là. La seule chose, c'est qu'on s'assure d'avoir une croissance qu'on est capables de payer, les Québécois. Mon père m'a appris à gérer mon budget de même chez nous, puis, savez-vous quoi?, ça marche, ça marche : on ne dépense pas plus que ce qu'on est capables de dépenser, puis c'est ça qu'on fait.

Ceci étant, moi, je considère qu'on a un projet de loi qui est très, très, très robuste puis je ménage les «très». Si j'étais convaincue qu'on aurait un effet sur la prévalence au tabac, j'embarquerais. Mais moi, je suis certaine que tout ce qu'on a dans la loi va faire en sorte que notre prévalence au tabac va s'en trouver réduite, qu'on a les bonnes mesures et que ce n'est pas en ajoutant à la bureaucratie, à la taxation et en toute autre chose... puis d'autant plus que j'ai hâte de voir, avec toutes les mesures, de combien leurs ventes vont diminuer. Alors, en partant de ce fait-là, je comprends votre bonne intention, puis je sais que vous êtes plein de bonnes intentions, mais je n'adhère pas à votre principe.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Lévis. Excuse, M. le député de Rosemont.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je continue à faire du chemin et à réfléchir à une méthode, à une façon de faire en sorte qu'on puisse, encore une fois, se donner davantage de marge de manoeuvre, notamment quand on parle de prévention. Je sais qu'il y en a. La ministre dit : On n'a pas désinvesti. On investit moins en santé. Écoutez, l'actuel premier ministre, du temps, parlait de 4 % à 5 % en santé, sinon c'était le chaos, puis qu'après deux à trois mois ça ne fonctionnera pas. Je m'excuse, mais on n'est pas à 4 % à 5 %. Puis on investit, mais on investit moins, parce que — la ministre vient de le dire, M. le Président — la ministre dit : On n'a pas les moyens de faire davantage. Alors, il y a moins d'argent, il y a moins d'argent, puis, dans les faits, ça se concrétise sur le terrain aussi, parce qu'il y a des services puis il y a des coupures qui sont véritables dans le réseau de la santé. Pas besoin de se faire de dessin. On en reçoit puis on se fait exprimer des cas tous les jours, on pourrait passer un grand bout de temps là-dessus.

Mais je reviens quand même sur la proposition du collègue. La ministre dit : Si... et là c'est bien ce qu'elle a dit, elle dit : S'il y avait un effet sur la prévalence, j'embarquerais. Bien moi, je ne le sais pas, mais, je veux dire, je n'ai pas la prétention puis je n'ai pas les données me permettant de savoir s'il y en a ou s'il n'y en a pas. La moindre des choses, ce serait peut-être d'aller voir, alors, au moins de se donner un petit bout de temps pour aller voir s'il y a des effets sur la prévalence, parce que la ministre est catégorique, elle dit : S'il y en a, s'il y en avait, moi, j'embarque, c'est ça, mon objectif. Alors, donnons-nous le temps d'aller jeter un oeil sur les effets de cette mesure-là sur la prévalence, et, s'il y en a, bien, pourquoi s'en priver? S'il n'y en a pas... Au moins, faisons la vérification, sans pouvoir vous dire ici s'il y en a ou pas, mais je pense que la vérification s'impose. Et dans le contexte actuel, dans le contexte budgétaire, puis dans la mesure où on veut effectivement inculquer de saines habitudes de vie et faire davantage de prévention, dans un contexte de budget serré, la mesure mérite d'être étudiée davantage, en tout cas, me semble-t-il. Ça fait 15 minutes qu'on en parle, là. On vient d'arriver, c'est une proposition, elle sort, elle est différente, mais ça fait 15 minutes qu'on en parle. Alors, de régler le sort puis l'aboutissement de cette mesure-là en 15 minutes, je pense, ça mérite peut-être que l'équipe de la ministre, qui est expérimentée, et tout ça, puisse aller chercher quelques informations supplémentaires pour au moins se donner et valider la position de la ministre, qui dit : Bien, on a déjà un projet qui est solide qui va atteindre ces objectifs. Celui-là, bien, il n'est peut-être pas nécessaire, parce que ça ne va pas dans le sens de ce qu'on est capable de faire et, des fois, ça irait.

Alors, je pense, c'est une vaste équipe très expérimentée qui est capable, puis on l'a prouvé depuis déjà un bout de temps, là, de vérifier et de faire une vérification au moins pour valider cette position–là puis fortifier, en tout cas, la position que la ministre nous avance. Me semble-t-il que ça vaut la peine de se donner un petit peu de temps là-dessus.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, les vérifications ont été faites, puis c'est un ensemble de mesures qui font réduire la prévalence au tabac, et non une. Puis ce n'est pas parce qu'on va demander aux fabricants et aux cigarettiers d'avoir un permis qu'ils vont faire... Ce n'est pas ça qui va faire que la prévalence au tabac va être réduite. Puis je n'en reviens pas, M. le Président, quand j'entends un représentant de la CAQ me dire qu'il n'est pas pour ça, lui, là, qu'on ait une croissance modérée des dépenses. C'est son collègue de La Peltrie qui nous montrait un organigramme qui n'en finissait plus. On en a enlevé...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Bien non. Mais on a enlevé de l'administration, vous devriez être content. Alors, revenons au tabac, là, puis on va parler des budgets de Santé ailleurs, hein? Aux crédits, on va en reparler.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois. Je vais vous donner la parole, collègue de Lévis. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Alors, moi, c'est ça. J'entendais le collègue de Lévis nous parler de budgets totaux puis que ça allait moins vite que ça... Bon. Mais c'est ça qu'ils souhaitaient, à la CAQ, là, qu'on fasse ça. On le fait, là, enfin. Puis — vous demanderez à votre collègue de La Peltrie — il avait tout un organigramme, là, puis il avait assez hâte qu'on réduise l'administration en santé. C'est ce qu'on fait, ça fait qu'il devrait être content.

Je reviens au tabac. Moi, là, M. le Président, j'ai un projet de loi qui... on a un projet de loi tous ensemble, là, ici, là, qui est robuste, il y a plein de mesures là-dedans, puis je ne crois pas que de demander un permis aux cigarettiers, de faire en sorte qu'il y ait un permis, ça va faire en sorte que la prévalence au tabac va être réduite d'autant. Non. Moi, je pense que l'ensemble des mesures qu'on a dans le projet de loi font déjà un bon travail. Et trop, c'est comme pas assez. Trop en faire, là, ça va nous amener dans le sens contraire. Et je suis obligée de dire que, tant qu'à m'investir dans une procédure administrative qui va faire que... Puis ajouter de la bureaucratie, c'est ça qu'on essaie de réduire en ce moment puis c'est ça que vous n'aimez pas, chez vous, là, comme chez nous. Ça fait qu'évitons ça, là, puis concentrons-nous sur les bons axes.

Comme je vous dis, la vérification est faite, puis c'est l'ensemble des mesures qui fait qu'on arrive à un bon résultat puis qu'on va avoir une prévalence au tabac qui va s'en trouver réduite. On n'a jamais eu ça avant, puis la loi de 2005 a permis de réduire la prévalence au tabac de beaucoup. Pourquoi maintenant ça, ça deviendrait nécessaire? Poser la question, c'est y répondre.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, M. le Président, au-delà des données puis des budgets, des investissements, dont on aura l'occasion de reparler un jour, comment plus d'argent en prévention pourrait nuire? Je veux dire, c'est seulement, ça, là.

Je veux dire, le questionnement, l'idée, ce n'est pas tant le permis, c'est l'effet du permis, c'est ce que ça peut donner pour faire en sorte qu'on puisse encore une fois... Puis je comprends que la ministre dit : On a un projet de loi qui est solide. Puis c'est vrai qu'il... puis on l'a bonifié depuis un bout de temps. Il y a beaucoup de choses qui se sont faites et qui se sont dites, mais je ne vois pas comment on peut dire également que ça ne donnera rien. Je veux dire, ça, ça m'étonne. Je veux dire, pourquoi s'en passer? Moi, j'ai l'impression que, quand on fait de la prévention, là ça a toujours de l'effet, ça a toujours de l'effet. Ça prendra la vitesse que ça veut, mais, je veux dire, ça a toujours de l'effet, ça fait toujours sens, et, dans la proposition du collègue, c'est ce que je vois : c'est de se donner un outil supplémentaire pour ajouter à ce qu'on a déjà pour faire en sorte qu'on puisse continuer à avancer.

Mais, oui, c'est nouveau, et, oui, ça mérite d'être étudié, et je pense qu'il y a des campagnes actuellement, il y a de la prévention qui se fait actuellement, mais on pourrait manifestement la bonifier avec une idée comme celle-là. Moi, je pense qu'il faut juste étudier davantage et se questionner davantage mais pour atteindre un objectif. Ça ne dénature rien, là, c'est un plus, en tout cas, dans ma tête.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, en fait, moi, je vous dirais, M. le Président, qu'il fait chaud dans votre salle, puis là je cherche mon petit éventail. Non, non. Mais, farce à part, je n'ai pas d'autre argument que de dire que je considère que c'est une mesure qui va être administrative et qui ne va pas nous apporter tant de moyens de réduire la prévalence au tabac. On est capables de faire avec ce qu'on a puis on a un projet de loi qui est beaucoup plus robuste. Puis les compagnies de tabac vont avoir déjà beaucoup moins de ventes, parce qu'on enlève les saveurs, parce qu'il y a plein d'autres mesures dans le projet de loi. Moi, je pense que, déjà là, on fait un grand, grand pas.

Trop vouloir en faire, c'est comme pas n'en faire du tout. À un moment donné, il faut savoir équilibrer les choses. Et, moi, ce que je souhaite, c'est vraiment réduire la prévalence au tabac puis ne pas mettre le monde en... comme si on va tous devenir des adolescents puis qu'on va tout combattre, là, tu sais. Non, non, faisons ce qu'il est sensé de faire. Puis là je pense qu'à ce moment-ci, là, on a assez de mesures dans le projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, entre autres choses, est-ce que... Parce que c'était frappant, là. Les médecins spécialistes sont venus nous dire : Écoutez, en ce moment, le remboursement du programme de produits antitabac est insuffisant. On pourrait convaincre, amener davantage de fumeurs à arrêter de fumer, donc leur sauver la vie en certains cas, leur améliorer la santé, mais nous ne pouvons pas parce que les budgets actuellement dédiés au remboursement des produits antitabac sont trop restrictifs. Vous me permettez de prendre mon fumeur, puis, pendant 12 semaines, je le traite, puis ensuite : Ah! je lui dis : Tu reviendras l'an prochain, dans 40 semaines. Alors là, il retourne fumer.

Alors, moi, je me demande : Est-ce que vous avez pris cette recommandation-là, qui est très pratique, là, qui est très pratique? Est-ce que vous avez regardé combien ça coûterait? Puis où est-ce que vous allez trouver cet argent-là? Parce que moi, je ne veux pas faire de... changer de sujet, là, ce qu'on pourrait, parce que j'ai la liste des hygiénistes, etc., qui ont été virés, mais je dirais simplement : Là où on n'a pas de débat, on vient... Vous venez de désassurer la procréation assistée — ça vient juste d'arriver — pour sauver 47 millions de dollars. Puis il y a des familles, là, vous avez des appels, moi, j'ai des appels... dans tous les bureaux de comté, là, il y a des familles qui sont en pleurs. Alors, ce n'est pas vrai, là, qu'on a tout l'argent qu'il nous faut. Ce n'est pas vrai. C'est sûr que non.

Alors là, juste là-dessus, alors, je vais à Mme Francoeur, qui était venue nous parler de ça, et, bon, elle nous disait... J'essaie de voir, là, je me souviens qu'on a eu un échange particulier sur le fait qu'on manque de sous pour faire en sorte... D'abord, ma question... on va continuer à chercher l'échange, mais ma question, c'est : Est-ce que vous comptez donner suite à la recommandation de la Fédération des médecins spécialistes pour faire en sorte de rembourser plus que 12 semaines par période de 12 mois le remboursement des produits antitabac? Combien ça va coûter? Et où allez-vous prendre l'argent?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le député de Rosemont, ce n'est pas l'objet du projet de loi qu'on a en ce moment, là. Ce que vous me parlez, là, c'est la RAMQ. Il faudrait vous adresser au ministre de la Santé. Puis lui, il travaille avec l'INSPQ. Ça, ce n'est pas dans le projet de loi qu'on est en ce moment. Moi, en ce moment, là, ce que je vise, c'est réduire la prévalence au tabac, puis je considère que les permis dont vous faites mention ne vont pas permettre cette réduction de prévalence au tabac. Alors, je n'ai pas d'autre argument.

M. Lisée : ...Mme la ministre, bien respectueusement, et à travers vous, M. le Président, que, si on avait un fonds qui nous permettait d'avoir non seulement le 16 millions que vous dépensez en ce moment, mais, disons, 20 millions ou 25 millions dédiés à la lutte au tabagisme, on pourrait dire : Bien, on prend les 3 millions que ça prend puis on l'envoie en remboursement de plus que 12 semaines par semaine des patchs pour les médecins spécialistes, puis on l'aurait, l'argent, puis on verrait les autres propositions qui nous ont été faites pour lesquelles nous n'avons pas de sou et on l'aurait, cet argent-là.

Alors, je pense que, dans vos débats, parce que je pense qu'au fond vous aimeriez ça avoir cet argent-là, dans vos débats, vous pourriez dire : Écoutez, là, moi, les cigarettiers, là, j'ai quand même fait en sorte qu'il n'y ait pas de moratoire, alors que la société du cancer demandait un moratoire puis l'Association médicale canadienne demandait un moratoire puis que les États-Unis ont fait un quasi-moratoire, mais j'ai tenu le fort sur le moratoire, j'ai tenu le fort sur les «slims». On aurait pu les éradiquer, les «slims». Moi-même, pendant le débat, j'ai été entraînée là-dedans au mois d'août, mais j'ai tenu le fort, les «slims» ne seront pas illégales, puis j'ai tenu le fort sur les rabais aussi puis le fait de pouvoir mettre en marché... dans des marques différentes, dans des dépanneurs différents. Ça fait que vous ne pouvez pas dire, là, que je n'ai pas défendu les cigarettiers sur un certain nombre de points. Ça fait que, franchement, leur faire payer pour nos politiques antitabac, c'est la moindre des choses. Je pense que vous seriez bonne avec ces arguments-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

• (20 h 40) •

Mme Charlebois : Écoutez, dans la vie, on a le choix de voir le verre d'eau à moitié plein, à moitié vide, à moitié comme on le veut, mais il n'y a pas que les médicaments qui font qu'une personne arrête de fumer. Je peux vous en parler, parce que, les patchs, je les ai utilisés, puis ce n'est pas le nombre de semaines qui fait que j'ai arrêté de fumer. Rien à voir là-dedans. C'est l'accompagnement, puis on travaille beaucoup là-dessus dans le réseau de la santé et des services sociaux. Faire des bonnes politiques de cessation, ça ne se mesure pas seulement par les médicaments, ça va aussi avec les politiques d'accompagnement.

Et, pour ce qui est de l'argent, là, on peut, comme n'importe quoi d'autre dans la vie, avoir des puits sans fond, mais ça ne veut pas dire qu'à un moment donné c'est tout efficace. Il faut pouvoir l'utiliser à bon escient. On a des bonnes campagnes, on a un paquet d'organismes qui font des campagnes soutenues. Je pense à la Société canadienne du cancer, à Capsana, il y a l'association des... mon Dieu! des non-fumeurs, il y a le RSEQ, le CQTS. Bref, il y en a plein qui font des campagnes. Puis, en plus, dans le réseau de la santé et des services sociaux, on a, avec la Santé publique, déjà des séances où on renseigne les gens, on les accompagne dans la cessation tabagique.

À un moment donné, il n'y a pas que l'argent qui fait tout dans la vie, là, puis il faut, un, s'occuper de voir à notre monde, et moi, je pense qu'on fait déjà ça. Puis, comme je vous dis, ce n'est pas en faisant plus de bureaucratie qu'on va arriver à réduire... Moi, je veux mettre mon énergie aux bons endroits, M. le Président, puis mettre en application cette loi, qui dit qu'il va être interdit de fumer sur les terrasses, qui dit qu'on ne fume plus sur les terrains d'établissement scolaire en tout temps, qui dit que, dans les parcs, avec les enfants, on ne fume plus, qui dit qu'il n'y aura plus de saveurs. S'il veut qu'on fasse la liste des plus et des moins, là, vous allez vous apercevoir que, si je commence à faire la liste de tout ce qu'on a mis comme restrictifs dans ce projet de loi là, il y en a comme pas mal plus que qu'est-ce que vous avez mentionné. Alors, moi, j'aime mieux qu'on mette tout ça en application — ça va réduire la prévalence au tabac — plutôt que de me concentrer dans une mesure bureaucratique.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président, je pense que la ministre a... des «il y a aussi» et aussi «on pourrait». Je pense que, dans le cas qui nous occupe, j'imagine... Et on parle de campagnes de prévention, oui, qui sont efficaces — je pense à De Facto, par exemple — ou des messages qui nous sont donnés pour faire en sorte que les fumeurs se rendent compte de la problématique dans laquelle ils sont. Bien, si ça nous permettait de faire en sorte que De Facto puisse en faire quelques mois de plus et si la publicité pour convaincre les fumeurs d'arrêter de fumer pouvait se faire un petit peu plus longtemps, il me semble, c'est logique, là. Et ça n'enlève en rien, mais tellement en rien à ce qu'est le projet de loi, puis les objectifs qu'il a, puis les dispositions dont on parle. Ce n'est rien qu'un «aussi». Et, si on faisait ça aussi pour faire en sorte qu'on puisse avancer puis se donner les moyens, parce que, manifestement, bien oui, je présume qu'il y a une question de moyens aussi, là, je veux dire... et la ministre, M. le Président, l'a dit, on gère serré, elle fait son budget, on lui a appris à le faire comme ça, on ne peut pas dépenser ce qu'on n'a pas, mais, si on en avait, de l'argent, puis, si on peut dire à une famille : Soudainement, là, il y a quelqu'un qui va te fournir un montant supplémentaire pour que tu bonifies ton quotidien puis que tu dépenses un peu plus que ce que tu t'astreins à faire parce que tu n'es pas capable d'en donner plus, bien, pourquoi pas? Moi, je suis dans l'optique du «aussi».

Je vois mal comment ça puisse nuire. Il me semble que ça ne peut que permettre d'aller plus loin puis sans dénigrer puis sans prendre pour acquis que le projet de loi, tel qu'on en parle maintenant, dans sa forme actuelle, n'atteint pas... Je veux dire, je comprends la cible, puis la prévalence, puis l'effet, mais, dans cette proposition-là, moi, il y a un «aussi» qui est intéressant qui peut changer la donne dans un contexte pas facile, permettant à des jeunes... Notamment dans De Facto, moi, j'ai vu des jeunes... Il y en a du comté de Lévis qui sont venus témoigner devant nous. Il y a une toute jeune fille qui est venue devant nous pour dire : Moi, je rêve à une société où il n'y a plus personne qui va fumer, moi, je rêve que les gens autour de moi ne fument plus. Puis, je sais, ils en font une campagne, je sais, puis ils la propagent, puis ils sont convaincus et convaincants, mais, si on pouvait leur donner davantage pour qu'ils la fassent plus longtemps, qu'ils rejoignent davantage de jeunes, qu'ils passent le message davantage, je ne pense pas que ce soit négatif en soi. Et, en ce sens-là, c'était une option qui est intéressante qui ne contredit pas ce que nous faisons depuis déjà plusieurs heures. Au contraire, un outil supplémentaire, quand on a un coffre à outils, à un moment donné... Un bon golfeur, là, il a quelques bâtons. Les pros, ça n'a pas toujours... Les pas pros ne savent pas toujours lequel se servir, mais, je veux dire, quand ils sont là, je veux dire, le pro... puis je pense que le ministère, la ministre, M. le Président, dans ce domaine-là, ils sont des pros, en l'occurrence. Alors, plus ils auront d'outils permettant d'agir, plus ça fera sens.

La ministre disait : Je reviens sur l'argument du député de Rosemont sur la cessation. Bien, il est vrai, là. Je veux dire, il cherchait les textes, là, mais j'étais là aussi. Les médecins sont venus nous dire : Si on pouvait avoir davantage de remboursement, de moyens pour arrêter de fumer... Et ce n'est pas les seuls. La ministre, M. le Président, a peut-être réussi à arrêter d'une autre façon. Moi, je le dis et je le répète, là, je veux dire, je connais des gens qui voudraient bien arrêter mais qui ne peuvent que passer par ça, parce qu'autrement ils ne sont pas capables. Puis, quand les spécialistes nous parlent... Puis ils nous ont dit plus que ce serait le fun que ce soit remboursé davantage, ils nous ont même dit : L'arrêt survient après la deuxième ou troisième tentative. Ce n'est pas rare, là, celui qui, du jour au lendemain... et j'en connais, moi. Je connais un monsieur qui, l'autre jour, est arrivé, il m'a dit : J'ai arrêté de fumer, et ça a duré trois semaines, puis il a recommencé. Ah! mais c'est au deuxième, au troisième essai. Mais là, si on le laisse pendant un bout de temps sans avoir les outils, encore une fois, lui permettant, lui, d'arrêter, bien, je veux dire, on ne l'aide pas, là, je veux dire. Puis ça, c'est de la prévalence, ça, c'est des gens qui ne cesseront pas de fumer, parce qu'on ne peut pas leur donner les moyens puis les accompagner parce qu'on n'a pas les moyens de les accompagner.

Alors, si on donnait quelque chose de plus, si on l'étudiait davantage, il me semble que ça fait sens aussi, tout ça, au profit de ceux qui fument et ceux qui ne fument pas et qui subissent la fumée secondaire de ceux qui n'arrivent pas à arrêter.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, j'ai le goût de dire à mes collègues... je suis certaine qu'ils doivent savoir ça, mais, en 1998, le pourcentage de la prévalence au tabac était de 30 % au Québec environ. En 2005, on était rendus à 25 %. En ce moment, on est autour de 22 %.

Avec le projet de loi déposé avant les amendements, ce qui est envisagé puis ce qui est faisable avant les amendements qu'on a ajoutés dans le projet de loi grâce au travail de tous les collègues, on envisageait être à 16 % en dedans de cinq ans. Avec les amendements qu'on a déposés, qu'on a ajoutés, là, savez-vous quoi, M. le Président?, on va aller en bas de 16 %. Ce n'est pas comme il ne se passe rien, là.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Bien, ça se peut bien qu'on arrive à 12 %, puis, savez-vous quoi?, j'espère que vous allez applaudir quand ça va arriver.

Alors, imaginez-vous, avec les amendements, on est à 16 % sans les amendements. Avec les amendements, on va être plus bas que ça, je vous le dis, M. le Président. Moi, je dis : Donnons l'impulsion, au plus vite, à ce projet de loi là pour qu'on puisse le mettre en oeuvre au plus sacrant pour faire en sorte que la prévalence au tabac diminue. Puis ce n'est pas en créant plus de bureaucratie. Concentrons nos efforts sur la mise en oeuvre de ce qu'on a déjà, puis on a un projet de loi robuste, et vous le savez. Merci pour votre bonne intention, mais moi, je crois qu'on a tout ce qu'il faut pour baisser la prévalence au tabac.

Puis je vous entends me parler des moyens, mais il y a aussi la cigarette électronique qui est apparue sur le marché puis qu'on est venu nous dire : Aïe! C'était merveilleux, puis qu'il y en a eu plein qui arrêtent de fumer avec ça : ils vapotent, puis ça les amène à réduire leur prévalence à la nicotine, à ne pas fumer, finalement, en bout de ligne. Bien, misons sur toutes ces données-là, prenons le temps de faire une pause et de regarder comment la cigarette électronique va faire son entrée sur le marché vraiment, comment le fédéral va réussir à homologuer ça pour faire en sorte que finalement ce produit-là, peut-être qu'il va être, à long terme, bon. On ne le sait pas, là. Prenons le temps de tout mettre en place ce qu'on a puis donner une chance au temps de faire son oeuvre. Mais moi, je suis certaine que, si on est passés de 30 % à 25 %... En ce moment, on est à 22 %. Pourquoi ne pas prendre le...

M. Lisée : ...

Mme Charlebois : Pardon?

M. Lisée : Pourquoi ne pas prendre tous les moyens?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Oui. Bien, je considère qu'on a beaucoup de moyens puis on en a suffisamment.

Alors, moi, M. le Président, mon argumentaire est fait, et je prône pour qu'on mette en oeuvre ce qu'on a déjà, qu'on se presse à adopter ça et qu'on puisse enfin mettre ça en oeuvre et nous assurer que nous puissions aider nos jeunes au Québec et ne pas créer de la bureaucratie. Alors, si les collègues sont prêts, je suis prête à voter là-dessus, sur l'amendement du député de Rosemont.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement du collègue de Rosemont voulant introduire l'article 33.1. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Une voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons donc notre débat avec l'article 58. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, à l'article 58, il est stipulé que l'article 57.1 de cette loi est remplacé par les suivants :

«57.1. Dans toute poursuite pénale relative à une infraction à la présente loi ou à ses règlements, la preuve qu'elle a été commise par un agent, un mandataire ou un employé de quiconque suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse, sous réserve de l'article 14, qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la[...] — je vais le dire — perpétration.»

Alors, cette disposition vise à prévoir une présomption permettant de poursuivre l'employeur pour une infraction commise par son agent, mandataire ou employé.

• (20 h 50) •

Une voix : ...

Mme Charlebois : Ah! il faut lire le 57.1? D'accord. Je m'active.

Il y a aussi ici, M. le Président, 57.1.1 :

«Lorsqu'une personne morale, un agent, mandataire ou employé de celle-ci ou d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée commet une infraction à la présente loi ou à ses règlements, l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale, société ou association est présumé avoir commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

«Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»

Et cette disposition, comme je le disais, vise à prévoir une présomption permettant de poursuivre un administrateur ou un dirigeant de la personne morale ou la société pour une infraction commise par cette personne morale ou cette société.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, il s'agit de l'objet de notre débat, l'article 58. Y a-t-il des interventions?

Mme Charlebois : On dépose un amendement tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Vous avez un amendement? Oui.

Mme Charlebois : Est-ce que vous en avez une copie?

Le Président (M. Tanguay) : Il a été distribué, je crois.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Et c'est un amendement qui vise à faire de la concordance. Alors : À l'article 58, modifier les articles 57.1 et 57.1.1, proposés par l'article 58 du projet de loi, par le remplacement du mot «agent» par le mot «représentant».

Et il s'agit là d'une modification, comme je vous le disais, de concordance avec le deuxième alinéa de l'article 21 de la loi et le deuxième alinéa de l'article 21.1 de la loi, proposé par l'article 20.1 du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, c'est l'amendement. On me confirme qu'il avait été préalablement distribué à tous les collègues. Alors, l'objet du débat est l'amendement de la ministre à l'article 58 tel que lu. Y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention sur ledit amendement. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Alors, nous avons comme objet de débat, chers collègues, l'article 58 tel qu'amendé.

Une voix : En déposer un autre.

Mme Charlebois : Il faut en déposer un autre.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre, c'est juste vous que j'entends, là. Alors, qu'est-ce que vous me dites, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Bien, qu'on a un deuxième amendement à déposer.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! alors, je vous invite à le lire.

Mme Charlebois : Alors : Remplacer, dans le premier alinéa du texte anglais de l'article 57.1.1 de la Loi sur le tabac, proposé par l'article 58 du projet de loi — oh, oh! — «its director or officer is presumed to have committed the offence unless the director or officer establishes that he or she» par «the directors [of] officers of the legal person, partnership or association are presumed to have committed the offence unless they establish that [key]» — that «they», excusez.

Alors, selon le Service de traduction, la référence à «is the director or officer» n'est pas claire, alors il est préférable de répéter les substantifs pour plus de clarté dans le texte français.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement à l'article 58, y a-t-il des interventions? Je n'en vois pas. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : J'ai manqué un bout. Est-ce que la ministre pourrait répéter?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Alors, Mme la ministre, on vous demande de relire...

Une voix : Je retire...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, considérant cette dernière intervention comme signifiant qu'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. «Adopted». Alors, l'article 58, tel qu'amendé deux fois plutôt qu'une, est l'objet de notre débat. Y a-t-il des interventions? Alors, je ne vois pas d'intervention à l'article 58 tel qu'amendé. Nous allons procéder au vote. Alors, l'article 58, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre. Article 59.

Mme Charlebois : On a un amendement avant 59, M. le Président. Est-ce que tout le monde a une copie?

Le Président (M. Tanguay) : Je pense que oui. 58.1?

Mme Charlebois : Exact.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : Insérer, après l'article 58 du projet de loi, le suivant :

58.1. L'article 59 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«1° il a été déclaré plus d'une fois coupable d'une infraction à l'un ou l'autre des articles 13, 14.2 ou 14.3 à l'intérieur d'une période de cinq ans;»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'interdiction de vendre du tabac en application du paragraphe 1° du premier alinéa s'applique pour une période de trois mois ou d'un an selon que, au cours des cinq ans précédant une déclaration de culpabilité à une infraction à l'un des articles 13, 14.2 ou 14.3, l'exploitant a respectivement été déclaré coupable d'une seule ou de plusieurs infractions à l'un de ces articles.»;

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après le «paragraphe 2°», de «du premier alinéa».

Alors, cet amendement a pour objet d'interdire de vendre du tabac dans un point de vente de tabac à la suite de la deuxième infraction aux articles 13, 14.2 et 14.3 de la loi sur une période de cinq ans. La période d'interdiction est de trois mois ou d'un an selon que l'exploitant a été déclaré coupable d'une seule ou de plusieurs infractions au cours des cinq ans précédant une déclaration de culpabilité aux articles 13, 14.2 et 14.3.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Mme Charlebois : C'est vraiment la modulation, M. le Président, des suspensions de permis, et notre volonté était de soutenir les petites et moyennes entreprises mais tout en gardant un caractère dissuasif.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement 58.1? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote. L'article... l'amendement, pardon, introduisant 58.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Article 59. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien sûr, M. le Président. Alors, à l'article 59, nous disons : L'article 77 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«77. Le ministre doit au plus tard[...] — et là il faut indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi — faire rapport au gouvernement surla mise en oeuvre de la présente loi, et par la suite tous les cinq ans, faire rapport au gouvernement [de] l'application de celle-ci.»

Et cette modification, M. le Président, a pour objet d'obliger le ministre à faire rapport au gouvernement et à l'Assemblée nationale sur la mise en oeuvre de la loi à tous les cinq ans à partir de la date de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 59? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : ...l'orthographe retenue pour «marijuana» est «m-a-r-i-h-u-a-n-a» plutôt que «j». Je vois dans des lois anglophones que c'est l'orthographe utilisée, mais est-ce que l'Office de la langue française nous dit que c'est le «h» et non le «j»?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : On me dit que les deux sont usuelles. Mais c'est-u dans cet article-là?

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : 59.1?

M. Lisée : L'article 59 point... Ah! je suis rendu à 60.

Mme Charlebois : Je pense que c'est à 60.

M. Lisée : Je suis déjà rendu... J'en ai fumé du bon.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : C'est dans le sujet.

Mme Charlebois : C'est la mari qui fait ça.

M. Lisée : En tout cas, je vous prépare. Je vous donne un préavis, là, sur l'orthographe de «marijuana».

Le Président (M. Tanguay) : Oui, c'est ça. Alors, n'essayez pas cela à la maison. Alors, merci beaucoup. Sur l'amendement 59.1, y a-t-il des interventions?

Une voix : L'article.

Le Président (M. Tanguay) : L'article 59.1, évidemment. C'est-à-dire...

Mme Charlebois : 59.

Le Président (M. Tanguay) : ...59. Pardon. Y a-t-il des amendements, des... Y a-t-il des interventions? N'essayez pas ça à la maison. Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote. L'article 59 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la ministre, pour un amendement, je crois?

Mme Charlebois : Oui. On aurait un amendement : Article 59.1. Insérer, après l'article 59 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur la Société des loteries du Québec.

Alors, à 59.1, l'article 25.1 de la Loi sur la Société des loteries du Québec (chapitre S-13.1) est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Toute pièce d'identité prévue au deuxième alinéa de l'article 13.1 de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme (chapitre T-0.01) sert pour l'application du deuxième alinéa.»

Il s'agit ici, M. le Président, de modifications de concordance à l'article 25.1 de la Société des loteries du Québec avec la modification du deuxième alinéa, là, comme je le disais, de l'article 13.1 de la Loi sur le tabac, proposée dans l'article 14 du projet de loi.

• (21 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des...

M. Lisée : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, je vois que c'est bien. C'est une concordance, donc, pour le fait que les mineurs ne peuvent pas acheter de loterie non plus. Est-ce qu'il y a une concordance aussi avec les dispositions sur l'achat d'alcool ou est-ce que c'est jugé non nécessaire? Et sinon pourquoi?

Mme Charlebois : Ça ne sera pas long.

(Consultation)

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, c'est qu'il faut renvoyer cet article-là à la loi sur les loteries et que, non, pour répondre à votre question, il n'y a pas de concordance avec l'alcool.

M. Lisée : Pourquoi pas?

Mme Charlebois : Bien, je vais demander au juriste de vous expliquer ça mieux que moi.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, avons-nous consentement pour entendre quelqu'un du ministère?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, peut-être juste préciser votre nom, vos fonctions, et la parole est à vous.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Sokun Cheang, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ici, ce qui est à la loi sur les loteries et les... et je n'ai pas l'amendement avec moi. Bon, c'est ça. L'article 25 de la Loi sur la Société des loteries du Québec prévoit déjà qu'on utilise les pièces d'identité qui sont prévues à l'article 13.1 de la Loi sur le tabac, et ici on a fait une concordance compte tenu qu'on est venus prévoir expressément quelle pièce d'identité doit être exigée en vertu de la Loi sur le tabac. C'est juste qu'on a modifié par... à cause de ce renvoi-là, qui était prévu dans la Loi sur la Société des loteries du Québec.

M. Lisée : Je comprends. Mais est-ce qu'il y a une différence entre cette disposition, donc, qui sera harmonisée avec les loteries, et le type d'identification nécessaire pour acheter de l'alcool?

M. Cheang (Sokun C.) : Parce qu'ici c'était déjà prévu, cette harmonisation-là, ce qui n'est pas le cas en ce qui concerne l'achat de l'alcool, où on a prévu d'autres pièces d'identité — passeport ou cartes d'identité. Mais il y a une disposition mais qui n'est pas de concordance.

M. Lisée : O.K. Bien, justement, c'était un de nos débats antérieurs de rendre les choses plus simples à la fois pour le consommateur et pour le vendeur, que ce soit la même formule pour les trois produits qui sont proscrits aux mineurs. Donc, vous dites qu'il y a une différence dans la liste des pièces d'identification, que ce soit pour l'alcool ou que ce soit pour, d'autre part, tabac et loteries.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Bien, sur la formulation, ce n'est pas la même chose exactement, parce qu'ici...

M. Lisée : Sur la formulation, ce n'est pas la même chose.

M. Cheang (Sokun C.) : Exactement.

M. Lisée : Ça ne serait pas une bonne chose que ça soit la même chose?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, ça, c'est plus à la ministre de répondre.

M. Lisée : C'est la ministre qui ne veut pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Cheang (Sokun C.) : Ça, c'est plus à la ministre de répondre.

M. Lisée : Mais, en tant que juristes, là, ça serait une bonne chose que ça soit la même chose, on est d'accord?

M. Cheang (Sokun C.) : Bien, ça n'a pas été convenu comme ça...

M. Lisée : On se parle entre juristes, là. Ça serait une bonne chose?

M. Cheang (Sokun C.) : Je préfère ne pas...

M. Lisée : Mais, moi, Mme la ministre...

M. Cheang (Sokun C.) : Est-ce que vous êtes membre du Barreau du Québec? Oui?

M. Lisée : Je n'ai pas fait mon Barreau, mais j'ai ma licence. Mais, Mme la ministre, est-ce qu'on...

Mme Charlebois : Mais ce qu'on m'explique, c'est que les pièces d'identité sont assez semblables, même si...

M. Cheang (Sokun C.) : Tout à fait. Ce n'est pas la même formulation. C'est ça.

Mme Charlebois : Mais ce n'est pas la même formulation, mais les pièces d'identité sont assez semblables, là, c'est ce que je comprends.

M. Paradis (Lévis) : Dans les faits, on présente la même chose. Les pièces d'identité sont assez semblables, je veux dire, il n'y en a pas une qui sert à une par rapport à l'autre...

M. Cheang (Sokun C.) : Par rapport à l'article, il faut référer expressément au passeport, par exemple. Ils font l'énumération des différentes pièces d'identité qui peuvent être utilisées pour s'identifier, tandis que nous, on y fait plus référence de façon plus globale.

M. Lisée : Donc, de façon plus globale. Ça veut dire que, si quelqu'un se présentait avec un passeport pour acheter de la loterie ou du tabac, ça serait accepté aussi.

M. Cheang (Sokun C.) : Bien oui. Mais on le vise ici via notre libellé. Tout à fait.

M. Lisée : Oui. Bien simplement...

Mme Charlebois : C'est que ce n'est pas formulé pareil, mais on touche les mêmes pièces.

M. Lisée : Je comprends, Mme la ministre. Juste pour vous indiquer que, puisque vous modifiez une autre loi ici pour faire une concordance exacte, il ne serait pas inutile de modifier aussi la loi sur l'alcool pour que la concordance soit exacte. Je vous soumets ça par...

Mme Charlebois : Oui. Bien, on va en faire part à ceux qui s'occupent de. Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 59.1? Je ne vois pas d'autre intervention. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement. Est-il adopté?

Mme Charlebois : Si on vote sur 59.1, là?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Est-il adopté?

Mme Charlebois : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, il est adopté.

M. Lisée : Bon. «Marihuana» maintenant.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, vite, Mme la ministre, lisez-nous l'article 60.

M. Lisée : On a assez hâte d'entendre la prononciation.

Le Président (M. Tanguay) : On a assez hâte. Alors, la parole est à vous, Mme la ministre, pour lire l'article 60.

Mme Charlebois : Mon collègue de Rosemont me fait rire. Alors, l'article 60 : Le Règlement d'application de la Loi sur le tabac (chapitre T-0.01, r. 1) est modifié par l'insertion, après l'article 1, du suivant :

«1.1. Un établissement exploitant un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés peut identifier des chambres où les personnes qu'il admet peuvent, à des fins médicales, faire usage de marihuana — ou "marijuana", appelez ça comment vous voulez — dans la mesure où ces personnes détiennent un document médical fourni par un médecin qui leur permet de se procurer légalement de la marihuana séchée auprès d'un producteur autorisé.»

Et cette disposition vise à permettre à un centre hospitalier d'identifier des chambres où l'usage de la marijuana fumée à des fins médicales est permis. Et, M. le Président, déjà, si ça peut faire plaisir au député de Rosemont, on peut le mettre, son «j».

M. Lisée : Ça me ferait plaisir.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous allons rester sur notre appétit, j'entends les cloches. Nous allons suspendre, le temps...

Mme Charlebois : Ah!

Le Président (M. Tanguay) : ...pour les collègues d'aller voter. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 24)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Je cède la parole immédiatement à notre collègue de Rosemont pour un amendement. Oui.

M. Lisée : M. le Président, en cette fin de soirée de travail, un amendement important, parce qu'il faut être très précis dans l'usage du français et, souvent, la législation impose l'usage, impose la norme.

Alors : Article 60. Modifier l'article 60 du projet de loi par le remplacement, dans l'article 1.1 proposé, de «marihuana» avec un «h» par «marijuana» avec un «j».

M. le Président, pourquoi? Bien, parce que ce nom ne vient pas de «marie-hanne», mais de «marie-jeanne», et donc, dans sa terminaison hispanisante, «marijuana», je pense que c'est plus proche de la norme utilisée au Québec, de toute façon. Et puis je ne voudrais pas que, disons, un administrateur d'hôpital un peu zélé dise : Non, non, vous n'avez pas le droit de fumer de marijuana dans cette chambre, seulement de la marihuana, et on n'en trouve nulle part.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, le débat est ouvert, et, en vertu de l'article 245, chaque collègue dispose de 20 minutes sur l'amendement. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, j'aurai une courte intervention. Je sais que les deux appellations peuvent très bien se dire, mais, dans les commentaires, là, si on peut rendre le député de Rosemont heureux, je suis certaine que le député de Lévis va dire «adopté», lui aussi, pour faire en sorte que notre collègue soit...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. C'est ça. Un à la fois, un à la fois. Collègue de Lévis.

Mme Charlebois : D'accord. Alors, non, mais, farce à part, là, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? Je ne crois pas. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'objet du débat est l'article 60 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention sur l'article 60 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Mme la ministre, je crois que vous avez un amendement.

Mme Charlebois : J'ai un amendement, tout à fait, à l'article 60.2 : Insérer, après l'article 60.1 du projet de loi, le suivant :

60.2. L'article 7 de ce règlement est modifié par l'insertion, après «6», de «et 6.1 à 6.3».

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. L'amendement a été distribué à tous.

Mme Charlebois : C'est de la concordance, M. le Président, avec les changements qu'on avait faits concernant la mise en garde.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement de la ministre à l'article 60.2? Je ne vois pas d'intervention. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement introduisant l'article 60.2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Mme la ministre, pour la suite des choses.

Mme Charlebois : Un autre amendement, M. le Président, pour 60.3 : Insérer, avant l'article 61 du projet de loi, le suivant :

«60.3. L'exploitant d'un point de vente de cigarettes électroniques en activité le — et là nous allons indiquer la date de la sanction de la présente loi — dispose d'un délai de 30 jours à compter de cette date pour se conformer à l'article [6.1] du Règlement d'application de la Loi sur le tabac...» Juste un petit instant, M. le Président, il y aurait un petit problème, qu'on m'indique.

(Consultation)

Mme Charlebois : On recommence, M. le Président, O.K.?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : Bon. Merci de votre patience.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème.

Mme Charlebois : Alors, l'article 60.3 : Insérer, avant l'article 61 du projet de loi, le suivant :

«60.3. L'exploitant d'un point de vente de cigarettes électroniques en activité le (indiquer [...] la date de la sanction de la présente loi) dispose d'un délai de 30 jours à compter de cette date pour se conformer à l'article 6.4 du Règlement d'application de la Loi sur le tabac (chapitre T-0.01, r. 1), édicté par l'article 60.1, et transmettre au ministre un avis écrit indiquant le nom et l'adresse du point de vente.

«Si l'exploitant ne se conforme pas à l'article 6.4 de ce règlement à l'intérieur de ce délai, l'article 20.2 de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, tel que modifié par l'article 19, s'applique alors à lui.

«L'exploitant d'un point de vente spécialisé de cigarettes électroniques qui omet de transmettre cet avis conformément au premier alinéa est passible de la peine prévue à l'article 49.4 de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme, édicté par l'article 49.»

Et là, M. le Président, il s'agit d'une disposition transitoire obligeant un exploitant de vente spécialisé de cigarettes électroniques en exploitation à la date d'entrée en vigueur de la présente loi de se conformer aux conditions prévues à l'article 6.4 du Règlement d'application sur la Loi sur le tabac et d'aviser par écrit le ministre du nom et de l'adresse du point de vente dans les 30 jours de cette date. Et cet amendement prévoit également la sanction pénale qui est applicable.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement introduisant l'article 60.3, y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention. Alors, chers collègues, nous allons procéder au vote. L'article 60.3... l'amendement, pardon, introduisant l'article 60.3 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Chers collègues, avec les quelques secondes qu'il nous reste, vous m'entendrez vous dire : Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30 )