Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Villeneuve) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bon vendredi matin à tous! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation de la députée de Taillon au ministre de la Santé et des Services sociaux sur le sujet suivant : La volonté du ministre de la Santé et des Services sociaux de légaliser la facturation des frais accessoires aux patients.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, la députée de Taillon aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, un député de l'opposition officielle, ensuite le ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. Je comprends qu'il y a entente à l'effet que le deuxième groupe d'opposition interviendra lors de la troisième et de la sixième série d'interventions. 20 minutes avant midi, donc, 12 heures, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal à la députée de Taillon.

Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Et je pense que nous avons ce consentement, et il y aurait donc consentement jusqu'à 12 h 12.

Donc, si tout le monde est prêt, je céderais la parole à Mme la députée de Taillon. Vous avez 10 minutes.

Exposé du sujet

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous avons effectivement, du côté du Parti québécois, demandé cette interpellation sur les frais accessoires. Depuis quelques jours, je pense que les gens sont en mesure de constater et de réaliser l'ampleur de la brèche qui a été ouverte par le ministre par rapport à des acquis sociaux qui datent de 1970, 45 ans où on a réussi, malgré d'autres contraintes budgétaires — ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il y a des contraintes budgétaires — on a réussi à préserver cette valeur, cet acquis social, qui est essentiel pour la population du Québec.

Et je prends aussi à témoin, cette semaine, le choix qui a été fait également dans le projet de loi n° 20 par le ministre de désassurer la fécondation in vitro. On voit finalement — les médias nous le confirment — des témoignages de couples, de patients qui sont anéantis, qui sont complètement déstabilisés et, vraiment, qui ne comprennent pas la pertinence d'avoir fait ce choix-là au niveau de la population, puisqu'à travers ces naissances il y avait également une partie de l'avenir du Québec qui pouvait être vue si on changeait nos lunettes et si on regardait ça dans une vraie perspective de développement démographique et de contribution à l'augmentation de la population du Québec.

Alors, les frais accessoires nous apparaissent encore plus importants d'être questionnés, sont encore plus pertinent aujourd'hui, puisque le ministre annonce qu'il a conclu une entente avec la FMSQ. Alors, on se souvient, quand il avait, en mai, conclu l'entente avec la FMOQ, la lecture attentive de cette entente nous avait révélé qu'il avait réintroduit les primes à l'inscription, les primes Bolduc, ce dont évidemment il ne s'était pas vanté dans la conférence de presse qu'il avait tenue avec le président de la FMOQ. Alors, cette fois-ci, il n'y a pas la présence de la présidente de la FMSQ lors de son point de presse. Ça va être intéressant de voir : Est-ce que la FMSQ est satisfaite? Est-ce qu'elle a fait des compromis significatifs? Est-ce qu'au contraire le ministre a été très généreux à leur endroit? Et il est quand même intéressant que l'entente avec la FMOQ a réussi à être signée en mai, alors que celle avec la FMSQ... Pourtant, le ministre nous disait travailler très fort sur cette entente. Il disait qu'il était toujours sur le point... ça fait au moins trois mois, là, qu'il est sur le point, d'une journée à l'autre, de signer l'entente. Mais ça ne se signait pas. Et, il y a une semaine et demie, le projet de loi n° 20 est adopté, il se ferme. Le ministre impose les frais accessoires, et là, quelques jours plus tard, eh bien, l'entente se confirme et elle s'annonce exactement la journée où on fait une interpellation. Alors, je pense qu'on a toute une occasion de parler de ce dossier-là.

Alors, je pense que la population, qui, aujourd'hui, au niveau de la FIV, comprend l'ampleur de ce que ça représente, comprend aussi l'improvisation dans laquelle c'est fait. Pas de campagne de sensibilisation, d'information. Il y a des patientes qui ont des embryons congelés qui ne savent pas si elles vont pouvoir les utiliser ou non. Il y a des cliniques de fécondation qui nous appellent dans tous les bureaux de circonscription. Je suis sûre que tous les bureaux de circonscription de mes collègues ont reçu des appels de panique de patients qui ne comprennent pas où ça va atterrir, hein?

On ne veut pas faire la même chose avec les frais accessoires. Le ministre a certainement, maintenant, dans sa poche la liste des frais accessoires qu'il a négociés, parce que c'est sûr que, dans l'entente, ça fait partie de ce qui a été convenu. C'est ce qui a probablement permis une ouverture du côté de la FMSQ à signer cette entente. Alors, on se rappelle qu'il y avait au moins 50 millions. Je dis «au moins», parce que, le 50 millions qui a toujours été évoqué, le ministre ne l'a jamais confirmé ni infirmé. Et, puisque, le projet de loi n° 20, il a, dans ce projet de loi, élargi la portée de ce qui déjà était interdit — donc, on parle de quelque chose qui était interdit — on présume qu'un certain nombre de médecins, actuellement, n'utilisaient pas les frais accessoires, n'en chargeaient pas à leurs patients, et moi, je sais très bien qu'il y a plusieurs médecins, médecins de famille ou médecins spécialistes, qui savaient que ce n'était pas permis et qui ne chargeaient pas ces frais-là. Il y en a d'autres, peut-être avec raison, peut-être pour des motifs qu'ils pourront expliquer, qui décidaient d'en charger. Et, ces frais-là, eh bien, on sait maintenant qu'ils vont être multipliés, parce qu'en principe les quelques frais qui pouvaient être permis, c'était seulement pour quelques médicaments obligatoirement utilisés dans le bureau du médecin.

Mais là le ministre a dit : Moi, j'étends ça, ça va pouvoir être des frais qui vont couvrir les frais de bureau, les frais d'équipement, les frais de tests diagnostiques. Alors, je l'ai entendu très bien dans des conférences de presse, M. le Président, dire : Les gouttes pour les yeux, si ça coûte 2 $, ça va être 2 $. Mais ce qu'il ne dit pas, c'est que, quand ça coûtait 200 $, il va être capable de charger 198 $ pour des frais de cabinet, des frais de bureau puis des tests diagnostiques. Alors, pour le citoyen, ça va continuer de lui coûter 200 $. Et, si ce n'est pas ça, on ne demande pas mieux que le ministre nous le confirme, qu'il nous la donne, la liste, qu'il nous donne la liste des frais, qu'il nous donne la liste des personnes, des professionnels, des médecins qui vont pouvoir en facturer, de ceux qui seront exclus de là.

Mais, juste pour amener à ce débat des frais accessoires, je vous dirais que, depuis le début, on dit au ministre qu'il a la possibilité, par un simple remaniement de la masse qui a été donnée... la masse monétaire — d'argent — qui a été négociée avec la FMOQ ou avec la FMSQ, de faire en sorte que ça, ça se retrouve, finalement, ça se répartisse autrement, ces frais accessoires là, donc, le 200 $ pour les gouttes et les frais d'équipement, bien, que ce soit tout simplement partagé. Et là il y a, dans les ententes, des tableaux très, très clairs, M. le Président, qui disent, par exemple, qu'un radiologiste, son revenu moyen... de tous les radiologistes, c'est 652 000 $, et, à l'intérieur de ça, il y a un 130 000 $ qui est prévu pour les frais de cabinet. Et ça, c'est beaucoup plus important qu'un médecin, par exemple, qui travaille en santé communautaire, qui, lui, a un revenu de 249 000 $ en moyenne et 1 882 $ de frais de cabinet. Alors, on voit très bien que, dans la façon dont la FMSQ reçoit l'ensemble de sa masse, elle a du jeu. Elle peut en mettre un peu plus à un endroit et un peu moins à d'autres, équilibrer tout ça pour ne pas qu'il y ait des surcharges pour des médecins qui ont effectivement, peut-être, des équipements supplémentaires à payer. Et le ministre en fait la démonstration complète ce matin, parce qu'il dit que pour les échographies il a demandé à la FMSQ, dans son entente, de remanier la masse, exactement ce qu'on voulait, pour prendre un 30 millions de dollars et faire en sorte que les échographies soient remboursées par la RAMQ. Alors, il a été capable de convaincre la FMSQ de remanier sa masse, pas de mettre plus d'argent, de tout simplement réallouer des sommes différemment pour que les échographies soient gratuites lorsque les patients les ont dans des cliniques.

Alors, c'est ce même exercice qu'on disait qu'il était possible. On n'enlève pas un sou, pas un dollar aux médecins, on dit : Dans l'enveloppe, il y avait de l'argent prévu pour les frais de cabinet, répartissez-vous cette enveloppe-là correctement pour ne pas avoir à charger de surplus aux patients. Le ministre a décidé de faire le contraire, c'est-à-dire de dire : Non, tout ce qui était déviant, qui était surchargé aux patients depuis quelques années... Il y a eu un dérapage récent, parce que, pendant des années, il y a eu une grande conformité à ce qui était convenu au niveau de l'assurance maladie, et les médecins ne chargeaient rien aux patients. Là, il y a eu une dérive dans les dernières années, et, au lieu de rectifier cette dérive-là en disant : Écoutez, il y a de l'argent, il y a des budgets, il y a des sommes qui sont alloués pour les frais de cabinet, assurez-vous de mieux répartir ça pour couvrir les sommes pour les ophtalmologistes, pour les dermatologues, pour les radiologistes s'ils ont plus de frais... au lieu de faire ça, il a dit : Non, moi, je vais prendre ce 50 millions, la population est contente de payer, elle aime ça payer, la population, elle est heureuse de payer pour ces soins-là. Et il a créé une médecine à deux vitesses, il a orienté directement vers la privatisation... et je vais y revenir un peu plus tard. Et c'est sûr que ces mesures-là sont des mesures qui rendent l'accès inéquitable pour la population. Les plus pauvres n'auront pas accès, les plus riches auront un meilleur accès, et c'est contraire à la volonté des Québécois, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, Mme la députée de Taillon. Alors, je céderais maintenant la parole à M. le ministre pour une période de 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, ça me fait plaisir d'être ici avec nos collègues pour débattre du sujet qui a été proposé par la députée de Taillon, et je vais me permettre, M. le Président, de bien lire le titre de l'interpellation — c'est le sujet dont on est censés parler, et, à date, on voit qu'on n'en a pas énormément parlé, mais je vais quand même rappeler à nous tous et toutes et à la population qui nous écoute l'objet de l'interpellation — c'est : «La volonté du ministre de la Santé et des Services sociaux de légaliser la facturation des frais accessoires aux patients.» C'est ça, l'objet, M. le Président. Ce n'est pas l'entente avec la FMSQ, qui n'a rien à voir avec ça, et ce n'est rien d'autre. Ce n'est pas la loi n° 20 dans sa totalité, c'est un aspect spécifique qui est illustré par un titre choisi par la députée de Taillon.

C'est important de le dire pour qu'on puisse comprendre où le débat s'en va. Et je fais cette remarque préliminaire là, M. le Président, pour aviser surtout les gens qui nous écoutent, parce qu'ici on sait comment on fonctionne, on sait quel est le jeu, et la nature du jeu parlementaire, et l'objectif du jeu parlementaire, qui est, d'abord et avant tout, de créer une perception dans le public. Ça ne veut pas dire que la perception est la réalité. Par définition, «perception», c'est «une interprétation de quelque chose». On reçoit quelque chose et on en fait une interprétation. Et le jeu parlementaire est de créer quelque chose qui fait notre affaire. Moi, dans mon cas, M. le Président, ce qui m'intéresse, c'est la réalité des faits. C'est la seule chose qui m'intéresse. On peut débattre de l'opportunité d'une chose, on a failli en faire dans les propos de la députée de Taillon tantôt, mais on veut créer une perception, et ça a été un peu la conclusion que j'ai entendue il y a quelques instants dans les dernières 10 minutes des remarques introductives de la députée de Taillon.

Bon. Je vais faire un parallèle, M. le Président, si vous me le permettez, parce qu'il est d'actualité et il est pertinent. Ce n'est pas comme l'entente avec la FMSQ, ça, ça n'a aucun rapport, là. Ça arrive aujourd'hui, parce qu'hier soir la FMSQ a fait une assemblée, là. Je ne contrôle pas, moi, les horaires des fédérations. Puis ils ont pris une décision, puis c'est dans les médias aujourd'hui. Ce n'est pas moi qui contrôle ça. Ils ont émis un communiqué de presse. Mais ce qui est d'actualité et qui va bien illustrer mon propos de la perception, M. le Président, c'est les projets de loi n^os 78 et 79 qui ont été déposés par mon collègue le député de Saint-Laurent à propos de la rémunération des députés, nous tous et toutes ici aujourd'hui. Et, quand on regarde ce qui est dans les médias aujourd'hui... Et je ne critique pas les médias, M. le Président. C'est difficile d'être dans les médias : on a des contingences, on a, à des dates de... c'est un rythme infernal, il faut sortir des textes, faire des nouvelles. Ce n'est pas évident aujourd'hui d'être du côté des médias, je le comprends très bien. Mais, quand on regarde la nature des deux projets de loi et qu'on regarde ce qui est véhiculé depuis hier et ce matin, force est de constater que le fait réel qui est à la base de la rédaction et du dépôt du projet de loi sort peu et ça engendre une perception qui est, je pourrais dire, là, pour nous, parlementaires, nous tous et toutes, peu importe du côté de la Chambre où on est, une perception négative d'une réalité qui est positive et importante.

La réalité, on le sait, là — et ce n'est pas le gouvernement ni les oppositions qui le disent, on est tous ensemble là-dedans — la réalité, elle est décrite en détail par la juge L'Heureux-Dubé, qui, dans son rapport, établit des lignes qui nous dirigent vers une réforme du mode de rémunération qui vont faire en sorte que la rémunération globale du député va être inférieure après qu'avant. Ça, c'est un fait. Ce n'est pas une appréciation, ce n'est pas une perception, c'est un fait écrit par une juge à la retraite, mais juge quand même, qui a l'expérience de l'exigence d'écrire un texte précis. Ce n'est pas juste ça, leur fonction, mais c'est certainement leur caractéristique, à ces professionnels-là, c'est d'écrire des textes précis.

Aujourd'hui, on regarde les journaux puis on a l'impression qu'on a des augmentations de salaire, alors que, dans les faits, à la prochaine législature... C'est des termes que les gens ne comprennent pas nécessairement. Une législature, là, c'est un mandat.

Mme Lamarre : ...au règlement. Le ministre est complètement hors d'ordre. On est ici pour parler des frais accessoires.

M. Barrette : M. le Président, je vous...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. Juste un instant, juste un instant. Je veux juste vous rappeler que le règlement permet d'avoir un discours relativement large. Alors, on va continuer l'intervention, si vous me le permettez, M. le ministre.

M. Barrette : ...évidemment, je prends un exemple pour illustrer mon propos, celui de la perception. Et la députée de Taillon, elle, dans son propos, a parlé de l'entente de la FMSQ, qui n'est pas du tout dans le titre, hein, en passant. Je lui rappelle qu'elle a parlé, pendant la moitié de son temps, de la FMSQ, de l'entente qui a été conclue hier. Ce n'était pas du tout dans le titre, ce n'est pas les frais accessoires.

Alors, pour le propos, là — parce que c'est important, M. le Président, parce que ça va teinter tout notre débat, là — alors, on dépose un projet de loi qui est positif. Moi, au prochain mandat, si je suis encore là... et nous tous et toutes, on va gagner moins qu'aujourd'hui. Et ça ne passe pas. Ça passe comme étant une augmentation de salaire. C'est quand même extraordinaire. C'est ça, la perception.

Je fais cette remarque-là, M. le Président, parce que la population doit savoir qu'il y a des faits dans le débat actuel et que le rôle, l'objectif de la députée de Taillon — et je n'irai pas jusqu'à dire «le député de Lévis», ce n'est pas le même style — est de créer une perception négative mais qui n'est pas basée sur les faits. C'est de la perception sur un discours, et on le disséquera pendant le débat. Autant pour la rémunération des députés il y a un projet de loi qui est déposé sur la base d'un rapport qui dit d'une façon indéniable, indiscutable qu'on baisse de rémunération globale, on baisse... quand bien même les chiffres sont plus gros, là, à la fin, quand on regarde l'impôt, et ainsi de suite, on gagne moins dans nos poches, il y en a moins, quand bien même, là, on est... ça sort différemment. Et je ne critique pas, M. le Président, les médias, là.

Alors, ici, sur la question des frais accessoires, M. le Président, je reviens au titre, je reviens au titre et je le relis, M. le Président : «La volonté du ministre de la Santé et des Services sociaux de légaliser la facturation des frais accessoires aux patients.» Le mot ici qui est important dans le titre, choisi par la députée de Taillon, le mot qui est important, c'est «légaliser». Or, quels sont les faits? Les faits sont indéniables, ils sont disponibles sur le site de l'Assemblée nationale. Sur le site de l'Assemblée nationale, il y a l'historique des projets de loi avec les dates auxquelles ils ont été présentés, déposés, adoptés, les textes originaux, les modifications, et ainsi de suite. C'est public. Il y a, dans nos annales publiques, les textes, les débats parlementaires.

Le Parti québécois a créé les frais accessoires en 1979. Alors, quand la députée de Taillon, comme elle l'a fait tantôt, elle nous dit que depuis toujours ce n'est pas... non, non. La réalité, c'est que le Parti québécois a créé les frais accessoires. Ils ne les appelaient pas de même, ils les appelaient les services accessoires. Et, M. le Président, on se rappelle, c'est le Dr Denis Lazure, un docteur, qui a fait ça.

En 1984, le Parti québécois est revenu à la charge pour préciser encore plus la notion de frais accessoires, et on est passé de services accessoires à frais accessoires. Les mots «frais accessoires» ont été introduits dans le corpus législatif, les lois du Québec par le Parti québécois dans un bill, une loi, omnibus. Ça n'a même pas été traité spécifiquement, c'est arrivé... J'entends souvent la députée de Taillon dire qu'on arrive par la porte d'en arrière, ou des choses comme ça. Ça n'a même pas été traité directement. Alors, les frais accessoires ont été créés par un autre nom en 1979. En 1984, on a introduit les mots «frais accessoires». Et, oui, M. le Président, la médecine a évolué dans le temps, et il s'en est multiplié. Ça s'est multiplié aussi sous le gouvernement du Parti québécois dans les années 90. C'était visible. Le Parti québécois a-t-il fait quelque chose à cet égard-là? Non. Ils étaient là, M. le Président, 18 mois de 2012 à 2014. Est-ce qu'ils ont fait quelque chose pour abolir les frais accessoires? Non.

Alors, quand je parle de perception, bien, c'est ce que je veux dire. On a entendu pendant 10 minutes la députée de Taillon, là, faire avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'énergie un débat sur le côté négatif de la chose, mais, en réalité, comprenons bien qu'elle fait une lecture négative de ses propres actions à sa formation politique à elle. Et j'y reviendrai, M. le Président, évidemment.

Argumentation

Le Président (M. Villeneuve) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, je céderais la parole à Mme la députée de Taillon pour un cinq minutes.

• (10 h 40) •

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, on est ici pour parler des frais accessoires avec la version que le ministre impose. Il se plaît à vouloir refiler l'imputabilité de sa décision actuelle à d'autres avant. Entre 1979 et 2009, il n'y a jamais eu de plainte sur ces frais accessoires parce qu'ils étaient appliqués selon l'esprit de la loi, c'est-à-dire accommoder un médecin quand un patient avait besoin d'une compresse sur un bras, sur une plaie pendant une intervention qu'il lui faisait dans son bureau. C'était ça, l'esprit que le Parti québécois a mis dans les frais accessoires, et ça avait bien du bon sens, puis je pense que, ça, les Québécois le comprennent très bien.

Où ça a dérapé depuis 2009, c'est que certains, et je dis bien «certains», médecins ont considéré qu'ils avaient besoin de surcharger pour d'autres frais et ils ont utilisé le subterfuge de l'autorisation qu'ils avaient de charger des gouttes pour les yeux et ils ont mis des gouttes pour les yeux à 200 $, alors que ça n'avait pas de bon sens. Donc, de toute évidence, ils ont inclus d'autres frais dans ce 200 $ là que les frais qui sont prévus pour les gouttes pour les yeux. Et là c'est cette portion-là que nous, on dit clairement qu'elle est prévue pour s'inscrire dans les honoraires, la distinction entre les honoraires et les frais de cabinet qui sont prévus dans les ententes de la FMSQ. Alors, il reconnaissait lui-même, le ministre, quand il était président de la FMSQ, que c'était une astuce, une astuce. Alors, qu'il arrête de blâmer le Parti québécois pour 1979 et 1980. Il n'y a plus personne qui le croit, ça ne marche pas.

Ce que les gens réalisent aujourd'hui, c'est que, là, il change la donne, et ce n'est pas juste moi qui le dis, M. le Président. Dans les estrades, nous avons Dre Estelle Ouellet, du groupe de Médecins québécois pour le régime public, qui s'est déplacée de Montréal, qui est une résidente en psychiatrie, une future spécialiste membre de la FMSQ, et nous avons le Dr Simon-Pierre Landry, du groupe ROME, Regroupement des omnipraticiens pour une médecine engagée, qui est parti de Sainte-Agathe pour être à Québec aujourd'hui pour venir dire au ministre que ces frais accessoires — parce que c'était bien ça, l'objet de l'interpellation — c'était un accroc énorme à l'équité et c'était directement de la privatisation des soins de santé et que ça créait vraiment deux classes de patients, ceux qui auront les moyens de payer et ceux qui n'auront pas les moyens de payer, ce qui est contraire à l'esprit de la Loi sur l'assurance maladie.

Alors, sincèrement, je crois que le ministre doit cesser ses discours, je vous dirais, nébuleux, qui ne convainquent plus personne. Et d'ailleurs je prends à témoin l'Association médicale du Québec, hein? Ce sont tous des médecins, là, dont je parle. Donc, ce sont des médecins qui disent au ministre : Attention, le ministre dévoile ses vraies intentions : un système de copaiement pour les activités médicalement requises. Les gens ne choisissent pas d'être malades, ils sont malades, puis, au Québec, on a dit, un peu comme on ne choisit pas d'avoir un accident d'auto, que ça, on ne voulait pas que les gens soient ruinés parce qu'ils n'avaient pas les moyens d'affronter ces accidents de la vie là. Et c'est ça qu'on veut.

Alors, ce que l'Association médicale du Québec dit : «En entrevue ce matin à l'émission Gravel le matin, sur les ondes de Radio-Canada Première, le ministre a tenu des propos extrêmement inquiétants pour quiconque a à coeur le principe d'accessibilité [...] et d'universalité [des soins] sans égard à la capacité de payer. Le gouvernement vient de rejeter unilatéralement...» Unilatéralement. On ne dit pas «depuis les 30 dernières années». Ce gouvernement «vient de rejeter unilatéralement les principes auxquels les Québécois ont droit depuis l'implantation du régime de santé universel il y a maintenant [près de] 50 ans. Aujourd'hui, le gouvernement officialise l'effritement de la couverture de soins au détriment des citoyens, qui deviennent des utilisateurs-payeurs. [...]"L'Association médicale du Québec déplore ce recul de la couverture des actes médicalement nécessaires", a déclaré Dre Yun Jen, présidente de l'AMQ. "Plus que jamais, il faut se concentrer sur la pertinence des actes et éliminer la mauvaise utilisation des fonds publics pour les investir là où ça compte..."»

Alors, j'invite le ministre à prendre acte des commentaires de ses collègues et à nous donner la liste, à être transparent puis à nous donner concrètement en quoi vont consister les frais qu'il va charger. Est-ce qu'il peut nous donner la liste des frais? S'il n'a pas le montant des frais, quels sont les exemples des frais qui vont être facturés aux patients dorénavant?

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, Mme la députée de Taillon. Alors, je céderais la parole à M. le ministre pour cinq minutes.

M. Barrette : Merci, M. le Président. C'est toujours intéressant, on voit que le débat avance, mais on voit qu'on va dans toutes sortes de directions. Et c'est normal, on veut aller dans d'autres directions pour s'éloigner du point central, du coeur de l'affaire, le coeur de l'affaire étant au Parti québécois.

Et, il y a quelques instants, la députée de Taillon nous a dit, là, que 1980, là, c'est fini, on a tout oublié ça, là. Moi, je peux dire, M. le Président, qu'il n'y a pas un Québécois adulte aujourd'hui qui a oublié les années 90, par exemple, il n'y en a pas un, il n'y a pas une Québécoise qui a oublié ça. On n'oublie pas. Puis la députée de Taillon vient de nous dire qu'il faut arrêter de blâmer le Parti québécois et de blâmer le passé. Oui, mais le problème, M. le Président, c'est que le passé, là, il est pas mal présent, là, il est pas mal présent, parce qu'en 2014 le Parti québécois est sorti publiquement à plusieurs reprises pour prendre une position claire sur les frais accessoires à propos, notamment, de les encadrer. J'ai même ici, devant moi, M. le Président — si vous voulez, je peux déposer le document, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais je peux le faire — un communiqué du Parti québécois, un communiqué de presse qui porte la signature de la députée de Taillon, qui parle de l'importance de ça. Ce n'est pas loin, ça, ce n'est pas le passé. Puis ce n'est pas un blâme, c'est juste une question de faits. Alors, moi, je l'ai dit dans mon introduction, mon objectif n'est pas, M. le Président, de faire autre chose que de démontrer les faits, pas de créer de toutes pièces des arguments qui mènent à des perceptions fausses. Le «gouvernement du Parti québécois interviendra aussi afin d'encadrer les frais accessoires abusifs». Campagne électorale, 17 mars 2014, allocution faite par la chef, la première ministre, accompagnée du Dr Réjean Hébert et de Mme Diane Lamarre, à ce moment-là, candidate.

Ce n'est pas des farces, M. le Président. Dans leur programme électoral, M. le Président, je le rappelle, était écrit ceci — je le réitère : «Doter le système de santé de balises — M. le Président — claires afin de protéger l'accès aux services et d'encadrer les frais accessoires abusifs.» Ça, c'est dans le programme électoral de mars 2014. Ce n'est pas le passé, c'est le présent.

Et, M. le Président, je vais aller plus loin, le slogan du Parti québécois était celui-ci : Déterminés. Déterminés à quoi, M. le Président? Déterminés à encadrer les frais accessoires pour enlever le caractère abusif de ceux-ci. Déterminés, M. le Président, il me semble que c'est fort comme position, ça, puis il me semble que c'est une position claire.

Le Parti québécois, aujourd'hui, dans cette interpellation, nous reproche de faire — avec quoi?, détermination — ce qu'eux autres voulaient faire. On ne sait pas si c'était une vraie détermination, mais c'est ça qu'ils voulaient faire. Alors, M. le Président, c'est assez spécial de voir évoluer le débat et de voir que le Parti québécois, en quelques mois, a changé complètement de position. Est-ce que c'est pour générer une perception politiquement rentable ou est-ce que c'est pour faire avancer le débat? Évidemment, M. le Président, on oublie le fondement de toute cette action-là, là, la leur, Déterminés, et la nôtre, réalisée, le fondement, qui est celui de prendre des décisions en fonction de la réalité budgétaire de l'État québécois. Et ça, évidemment, je suis convaincu, M. le Président, que la députée de Taillon n'en parlera pas pendant son interpellation, parce que c'est ce qui s'est passé en campagne électorale. Le Parti québécois a déposé un budget sans crédit, et, quand on ne dépose pas de crédit, c'est parce qu'on sait qu'on ne peut pas en présenter, parce qu'on sait qu'on n'a pas les moyens de faire ce que l'on avance. Et, conséquemment, on peut rester dans le merveilleux monde de la perception, et donc des fabulations, et faire des interpellations.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le ministre. Alors, je cèderais la parole à un député ministériel. Le député de Sainte-Rose?

M. Habel : Exactement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : Vous avez cinq minutes, M. le député.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Premièrement, permettez-moi de vous saluer et de saluer la première opposition, la deuxième opposition ainsi que mes collègues qui m'accompagnent sur l'interpellation d'aujourd'hui.

Alors, je pense que le ministre a été très clair. Et je vous remets la plateforme de votre parti, Mme la députée de Taillon, et, sur votre plateforme, c'était marqué bel et bien d'encadrer les frais accessoires abusifs. Alors, aujourd'hui, l'interpellation porte sur le sujet des frais accessoires, et, dans votre plateforme, c'était écrit noir sur blanc d'encadrer les frais accessoires abusifs.

Alors, le résultat aussi de votre gouvernement à travers les 18 derniers mois a été simplement le livre blanc sur l'autonomie, alors que notre gouvernement, en 18 mois, M. le Président, a fait d'énormes avancées pour la santé des Québécois. Je vous en donne quelques exemples. Premièrement, l'adoption de la loi n° 1 sur les soins de fin de vie a été applaudie par l'ensemble des parlementaires, l'ensemble de la population du Québec; le dépôt et l'adoption du projet de loi n° 20 sur les réseaux, où on est passé de 192 établissements de santé à une trentaine de CISSS et de CIUSSS, plus précisément 13 CISSS, neuf CIUSSS et quatre établissements de communautés nordiques et autochtones. On est passé de trois paliers à deux paliers hiérarchiques, M. le Président. On a réduit la bureaucratie pour l'investir directement sur le plancher et pour les patients. Alors, déjà, on a fait une grande avancée, M. le Président, en termes de santé. Et, par la suite, on a déposé et finalement adopté le projet de loi n° 20 sur l'accès aux soins de santé, amélioré l'accès des services en santé, notamment en médecine de famille et aussi des médecins spécialisés. Au sujet du projet de loi n° 20, il y avait aussi la fécondation in vitro. Et on a aussi encadré les frais accessoires, parce que, écoutez, on a écrit noir sur blanc ce que le Parti québécois voulait faire, c'est-à-dire encadrer les frais accessoires abusifs.

On a fait ce qu'on avait dit qu'on allait faire, M. le Président. On en a toujours fait davantage, notamment l'application de la loi n° 41 et les sept actes des pharmaciens. Je vous en nomme quelques-uns, M. le Président : on a permis de prescrire un médicament lorsqu'aucun diagnostic n'est requis; on a permis de prescrire des médicaments lorsque le diagnostic est déjà connu; on a prolongé l'ordonnance d'un médecin; on a permis l'ajustement d'ordonnances d'un médecin; on a permis de prescrire des analyses de laboratoire et de substituer un médicament, M. le Président.

Alors, en 18 mois — regardez le chemin qu'on a parcouru, M. le Président — on n'a pas été statiques, on a été proactifs, et j'ai un tableau ici, M. le Président, qui le démontre très bien, M. le Président. Regardez ce qu'on a fait : adoption de la loi n° 1 sur la fin de vie; dépôt et adoption de la loi n° 20 sur les réseaux; dépôt et adoption de la loi n° 20 sur l'accès; encadrement de la FIV; entente historique avec la FMOQ; nouveau cadre de gestion des GMF; encadrer les frais accessoires; étalement des ententes de rémunération; application de la loi n° 41; mise en place du plan d'action de l'itinérance, et on a déposé un projet de loi sur le tabac. Et, M. le Président, on a été les précurseurs en 2005 sur la Loi sur le tabac et on continue d'être les pionniers au niveau de la Loi sur le tabac notamment en proposant l'interdiction pour les adultes de fumer en présence de mineurs de moins de 16 ans dans les véhicules et d'assujettir la cigarette électronique. Actuellement, il fait l'objet d'un débat, M. le Président, et actuellement des discussions vont bon train pour le projet de loi n° 44. Il fait l'ensemble et aussi l'unanimité dans les médias et dans la population. Bien, c'est ce qu'on fait depuis 18 mois, M. le Président, et c'est ce que le ministre de la Santé fait. Il fait l'unanimité parmi les citoyens, qui veulent avoir plus d'accès à un médecin de famille, plus d'accès en médecine spécialisée. Et les gens nous parlaient en élection qu'il y avait trop de bureaucratie. Eh bien, regardez ce qu'on a fait, on est passé de 192 établissements de santé à une trentaine de CISSS et de CIUSSS, M. le Président.

Alors, en terminant, M. le Président, sur l'interpellation des frais accessoires, les seules personnes qui ont fait les frais, c'est les citoyens, qui ont subi le leadership déficitaire du PQ lorsqu'il était au gouvernement, et ce déficit, lui, M. le Président, n'était pas accessoire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Alors, je céderais la parole maintenant à Mme la députée de Taillon pour cinq minutes.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, très honnêtement, les gens qui nous écoutent aujourd'hui et la population, ce qu'ils veulent, c'est que le ministre donne des réponses aux Québécois.

Il impose une nouvelle façon de voir les frais accessoires et il refuse de l'expliquer à la population, et c'est ça que les gens comprennent depuis 20 minutes où on discute. Alors, qu'il ait le courage de ses décisions, ce ministre, et qu'il nous donne des précisions sur ce qu'il entend faire. Quand les patients vont partir de chez eux pour voir un spécialiste ou un médecin de famille, ils veulent savoir combien ils vont avoir à payer et chez quel médecin ils vont avoir à payer et pour quels services ils vont avoir à payer. C'est ça, l'enjeu de notre interpellation, parce que, dans tout le processus de l'adoption article par article, le ministre, comme il le fait depuis 20 minutes, a systématiquement dévié la conversation pour ne jamais rentrer sur le coeur du projet et de ces frais accessoires. Alors, maintenant qu'il a eu tout ce qu'il veut — et il a eu sa loi, il a l'entente avec la FMSQ — il devrait avoir le courage de dire : Écoutez, je vais vous l'expliquer comme il faut, en quoi ça va consister, les frais accessoires. Quand vous allez aller voir l'ophtalmologiste, dorénavant il va vous charger 2 $ pour les gouttes, 198 $ pour ses frais de cabinet, ses frais d'équipement et ses frais de tests diagnostiques parce que je l'ai autorisé à faire ça. Et, si ce n'est pas ça, j'invite le ministre à le corriger. Mais, pour l'instant, c'est l'interprétation qu'on est obligés de faire de ce qu'il refuse de préciser.

Alors, elle est où, la transparence annoncée par le premier ministre le premier jour d'entrée en fonction de ce gouvernement-là? Elle est où, la transparence? Déjà, on n'a pas de plan d'action, on demande un plan. Des réformes, on peut en faire autant qu'on veut, on peut changer des lois à toute vitesse comme le ministre voudrait le faire, ce n'est pas ça qui garantit l'amélioration de l'accès, ce n'est pas ça qui garantit que les décisions vont être cohérentes, et, sur le terrain, les médecins qui sont ici avec nous aujourd'hui en tribunes nous confirment que le projet de loi n° 10, ça n'améliore pas l'efficacité. Ils n'ont pas accès aux infirmières qui pouvaient les aider à améliorer cet accès. Il y avait des ententes, il y avait des conventions, il y avait des promesses, des engagements pris par le ministre, et les infirmières ne sont pas là; elles sont coupées, les infirmières. Les préposés sont coupés, les psychologues sont coupés dans les réseaux, et on déplace les gens, on les fait se promener de très loin dans les Laurentides; les gens vont avoir 200 kilomètres à faire pour avoir le même service qu'avant. Alors, pour l'amélioration, là, moi, je n'ai pas vu encore des applaudissements sur le terrain, et les économies promises par le ministre ne sont même pas là non plus. Alors, elle est où, la transparence annoncée?

• (11 heures) •

Je vois, ce matin, Vincent Marissal, dans La Presse, qui dit : Alors, ce qu'on aimerait... Gaétan Barrette... excusez-moi, le ministre — lui, il dit : Gaétan Barrette — mais le ministre de la Santé «vient de faire passer son projet de loi n° 20 malgré une profonde opposition dans le milieu de la santé et chez ses critiques. On craint, notamment, que l'encadrement des frais accessoires — on est bien sur ce sujet-là — (de plus en plus communs) ne les normalise et [qu'ils] ne se multiplient. Le ministre Barrette rejette toutes ces inquiétudes avec l'arrogance dont il est capable. La meilleure défense, c'est bien connu, c'est l'attaque, un principe auquel adhère notre ministre de la Santé.» Et il dit — puis là je pense que c'est ça, là — que la population en a assez, M. le Président, c'est de ne pas avoir la vérité, de ne pas avoir l'information dont elle a besoin pour être capable de savoir. On le voit, les couples infertiles, là, ça leur est arrivé en pleine figure, aucune capacité d'apprécier qu'est-ce qui s'en venait. Et là c'est la même chose avec les frais accessoires.

Alors, «ses états d'âme quant à la formulation des questions — je poursuis le... Vincent Marissal — ne nous intéressent pas. On voudrait seulement qu'il explique son projet de loi, qu'il dise en quoi il est bon pour les Québécois. Au lieu de ça, M. Barrette ridiculise ses opposants [...] les traite d'ignorants, ce qu'il a d'ailleurs déjà fait à l'Assemblée nationale, avec le même mépris, à sa critique péquiste, Diane Lamarre.»

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. Question de règlement.

M. Habel : Article 35 : on ne peut pas faire...

Le Président (M. Villeneuve) : Article?

M. Habel : Article 35.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui.

M. Habel : On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne pourrait faire directement. En reprenant les propos de M. Marissal, elle impute des motifs au ministre. Je lui demande d'être vigilante par rapport à ses propos.

Le Président (M. Villeneuve) : Bien, écoutez, je pense que ça va bien, là. On va laisser continuer la députée de Taillon. Moi, je pense que ça va bien. Allez-y, madame.

Mme Lamarre : M. le Président, je retiens : on voudrait seulement qu'il explique son projet de loi. On voudrait qu'il nous en parle, de ces frais accessoires, qu'il nous donne l'information. Est-ce que le ministre peut, dans le prochain cinq minutes qui lui est consenti, nous donner les frais accessoires qu'il prévoit autoriser par son amendement?

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, Mme la députée de... Oui, vous avez terminé?

Une voix : ...

Le Président (M. Villeneuve) : Non? D'accord.

Mme Lamarre : Je pense que, là, les gens attendent clairement une réponse, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : Là, écoutez, je pense qu'on a un petit problème de chronomètre. M. le secrétaire?

Une voix : Il restait 20 secondes.

Le Président (M. Villeneuve) : Il restait 20 secondes, alors vous avez encore 20 secondes... ou 17, là. Allez-y.

Mme Lamarre : Je suis convaincue que c'est ça que les personnes qui nous écoutent actuellement veulent entendre du ministre. Il est rendu là, et, s'il refuse de le dire, c'est parce qu'il y a des choses avec lesquelles il n'est pas à l'aise. Alors, s'il en est fier, s'il est sûr que c'est ça qui est essentiel pour la population, qu'il n'y a rien d'autre à faire, qu'il nous donne cette liste des frais accessoires.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, Mme la députée de Taillon. Alors, je céderais la parole, pour les cinq prochaines minutes, à M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je sens que le ton monte en face, je suis un peu étonné. Mais, encore une fois, ça fait partie de la mécanique de création de perception. Et moi, je ne suis pas ici pour vous lire des articles de journaux, M. le Président, je vais plutôt vous lire des articles de loi, ce qui est beaucoup plus pertinent, et je vais encore vous montrer comment la députée de Taillon réussit à passer à côté du sujet.

Côté transparence, M. le Président, voici ce que la loi initiale, originelle, déposée par le Parti québécois, disait : Il est interdit, tatatata, sauf dans des cas prescrits ou prévus à une entente, une entente entre le gouvernement et les fédérations médicales. Quand le Parti québécois a créé ça, il ne l'a pas fait de façon transparente, c'était en négociation, en secret avec les médecins, ce n'était pas public. En 1984, quand ils ont changé la loi pour la préciser plus, ils ont dit ceci : «...sauf dans les cas prescrits ou prévus dans une entente et aux conditions qui y sont mentionnées — là aussi, des conditions dans une entente avec les médecins.» Le Parti québécois est revenu au pouvoir, il n'a pas changé ça. Il est revenu une deuxième fois au pouvoir, il n'a pas changé ça. Il n'a pas changé ça.

Alors, côté transparence, M. le Président, moi, je suis très fier de dire aujourd'hui deux choses : Un, il y aura un règlement public publié, pour consultation, dans la Gazette officielle, adopté, transparent, où tout sera écrit et détaillé, ça va être clair; et, pour ce qui est de l'explication du projet de loi, peut-être que certains chroniqueurs n'ont pas eu la patience de suivre les 110 heures d'étude détaillée en commission parlementaire. M. le Président, juste pour l'anecdote, j'ai demandé au Secrétariat de l'Assemblée nationale de voir si notre commission, où on a étudié de façon détaillée, article par article, le projet de loi, si... où on se situait dans l'histoire documentaire de l'Assemblée nationale. On a été la cinquième plus longue commission parlementaire de l'histoire documentaire de l'Assemblée nationale et où on a parlé de ça, M. le Président. Et là je me fais dire qu'on n'a pas été transparents puis on ne sait pas ce qu'on va faire. M. le Président, ça a été dit en long, en large et en hauteur, il va y avoir un règlement.

Mais revenons au fond de l'affaire, M. le Président. Je le répète, le Parti québécois était déterminé, M. le Président, déterminé à faire quoi, M. le Président? À encadrer et baliser les frais accessoires. «Encadrer», M. le Président, dans le dictionnaire, ce n'est pas «abolir».

Puisqu'on est dans un débat — un débat, c'est bidirectionnel, il me semble, hein? — alors, je pense qu'on peut... Un débat, par définition, si on va dans le dictionnaire... je n'irai pas là, mais je pense que toute la population comprend que c'est bidirectionnel. Est-ce que la députée de Taillon peut nous expliquer pourquoi elle qui a signé cette position-là, elle a signé cette position-là, c'est... Il y a plein d'articles que je peux déposer, M. le Président, où elle est citée, où elle annonçait il y a un an et demi qu'elle voulait encadrer les frais accessoires, pas les abolir. Est-ce qu'elle peut prendre du temps pour éclairer la lanterne de la population sur des raisons pour lesquelles elle ne voulait pas les abolir? Pourquoi a-t-elle signé un document? Pourquoi s'est-elle associée... Moi, là, quand je mets mon nom, là, puis que je participe, là, au programme électoral du parti libéral, j'y adhère, puis j'y adhère encore aujourd'hui, M. le Président.

Alors, elle qui y a adhéré puis non seulement y a adhéré, mais elle a été décrite par l'actuel chef comme son lieutenant en santé, c'est elle, l'esprit penseur de la position du Parti québécois — c'est correct, puis je la félicite, d'ailleurs, pour cette démarche-là — alors elle sait donc pourquoi elle voulait les encadrer et non les abolir. Est-ce qu'elle peut prendre du temps de débat parlementaire — c'est à ça que ça sert, là — au lieu de lire des articles de journaux sympathiques mais pas à mon endroit, mais ça, je suis habitué... Mais faisons un vrai débat, là : Pourquoi, sur quelles bases elle a choisi de prendre une position? Moi, j'en... là, puis je vais en parler dans la prochaine intervention, puis elle pourrait nous le dire, pourquoi elle a choisi d'encadrer plutôt que d'abolir. Est-ce qu'elle peut prendre de son temps pour nous l'expliquer? Le monde va aimer ça. Moi en premier, là. On va tous aimer ça, M. le Président. Puis elle peut prendre son temps pour nous dire ça.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le ministre. Alors, pour les cinq prochaines minutes, je céderais la parole à Mme la députée de Crémazie. À vous la parole.

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer le ministre de la Santé, mes collègues députés du gouvernement ainsi que ceux de l'opposition. C'est réellement un plaisir de participer à cette interpellation aujourd'hui sur les frais accessoires, puisque cette occasion, M. le Président, nous permettra, une fois de plus, de rétablir les faits.

Je me permets de relire le titre de l'interpellation pour la suite de mon intervention, le titre exact : «La volonté du ministre de la Santé et des Services sociaux de légaliser la facturation des frais accessoires aux patients.»

Alors, commençons, M. le Président, par une définition littérale du mot «légaliser». Dans Le petit Robert, «légaliser» veut dire «rendre légal». Et «rendre légal», M. le Président, ça veut dire que quelque chose était illégal. Et tout l'enjeu de la discussion qu'on a aujourd'hui et qu'on a eue au cours des dernières semaines, derniers mois, d'ailleurs, sur ces questions-là tourne sur ce mot-là. En parlant de légalisation des frais accessoires, la députée de Taillon présume que ces frais étaient illégaux et que la présente loi aurait pour effet de les rendre légaux. Or, ce n'est évidemment pas le cas. On l'a abordé amplement au cours des dernières semaines, mais la répétition est toujours source de compréhension.

Alors, prenons appui sur la Loi sur l'assurance maladie. Et la notion des frais accessoires a été introduite, comme on le mentionnait, en 1979 par le Dr Lazure, ministre, à l'époque, des Affaires sociales, de René Lévesque. Et je le cite, l'article de loi allait ainsi : «Il est interdit à toute personne d'exiger ou de recevoir tout paiement d'un bénéficiaire pour un service accessoire à un service assuré [...] par un professionnel soumis à l'application d'une entente ou par un professionnel désengagé, sauf — et c'est ce qui nous intéresse ici — dans les cas prescrits ou prévus à une entente.» Donc, les frais accessoires sont devenus légaux à ce moment-ci, je le répète, en 1979, et ceux-ci étaient négociés par entente avec les fédérations médicales. En 1984, l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie a été modifié par Pierre Marc Johnson, alors ministre de la Justice, et je vous le lis, M. le Président, aussi pour fins de compréhension : «Il est interdit à toute personne d'exiger ou de recevoir tout paiement d'une personne assurée pour un service, une fourniture ou des frais accessoires à un service assuré rendu par un professionnel soumis à l'application d'une entente ou par un professionnel désengagé, sauf dans les cas prescrits ou prévus dans une entente et aux conditions qui y sont mentionnées.»

Je souligne également l'article 22 de la même loi, qui prévoit qu'un médecin soumis à l'application d'une entente ou un médecin désengagé qui exerce dans un cabinet privé ou un médecin soumis à l'application d'une entente qui exerce dans un centre médical spécialisé au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux doit afficher à la vue du public, dans la salle d'attente du cabinet ou du centre médical spécialisé où il exerce, le tarif des services, fournitures et frais accessoires prescrits ou prévus dans une entente qu'il peut réclamer d'une personne assurée ainsi que celui des services médicaux qu'il rend et qui sont non assurés ou non considérés comme assurés par règlement. Article 22.

Je répète, M. le Président, le médecin doit afficher le tarif des frais accessoires prévu dans une entente qu'il peut réclamer d'une personne assurée. Donc, si on demandait au médecin d'afficher les frais accessoires, j'imagine, c'est parce qu'ils étaient légaux. Donc, on ne peut prétendre que la loi actuelle légalise les frais accessoires, puisqu'ils ont été légalisés en 1979 par le gouvernement du Parti québécois. Quant à nous, nos intentions ont toujours été claires, baliser ces frais accessoires pour faire cesser les abus. Alors, la loi n° 20, c'est la transparence, à laquelle on fait régulièrement référence, et la fin des abus. Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, Mme la députée de Crémazie. Alors, je céderais la parole pour un cinq minutes à M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Cinq minutes, M. le Président, cinq minutes, je vais essayer de ne pas perdre de temps.

Je salue mes collègues, je salue les collègues du gouvernement, le ministre, son équipe, les collègues de l'opposition également sur un dossier qui est éminemment important, les frais accessoires, parce que je comprends qu'on en parle depuis un bout de temps, mais il a des impacts. Là, ce matin, et ce que j'entends depuis le début, bien, c'est un paquet de choses, hein? Je veux dire, la glace est grande, et puis on patine et on occupe le territoire partout.

Deux choses me permettant de ramener les choses dans leur contexte. Le député de Sainte-Rose, qui tout à l'heure présente des tableaux... Parce qu'on est au matin des tableaux, hein, je ne ferai pas exception à la règle. J'en avais deux ce matin. Je n'ai même pas le nouveau, là, c'est deux vieux de ce matin, là, que j'avais avec moi. Alors, le député de Sainte-Rose dit : Vous savez, on en a tellement fait depuis qu'on est arrivés, en 18 mois, tout est beau, puis on avance. Bien, ces tableaux-là, M. le député, je vous les présenterai, si vous les voulez, personnellement, parce que ça indique que, pour deux périodes comparables, 2014, 2015, en ce qui concerne les chirurgies, le temps d'attente dans les chirurgies, on est passé de 20 154 à 20 978 et que, la promesse faite par le gouvernement et le ministre de la Santé de faire en sorte qu'il n'y ait plus personne qui aurait attendu plus d'un an pour une chirurgie, bon, on ne l'a pas atteinte. Alors, on a beau être proactif puis on a beau montrer des choses, mais, pour l'instant... Et les 20 000 quelques, c'est pour six mois et plus, là, parce que, si je prends la totalité des gens qui aujourd'hui attendent une chirurgie, c'est pas mal plus que ça. Ça fait que proactif, oui, mais des échecs, oui aussi. Alors, c'en est un. C'est un petit tableau qui était là, je le retrouve comme ça par hasard dans mes affaires.

Oui, il a un impact, le projet de loi n° 20, qui va engendrer plusieurs conséquences sur l'accès aux soins de santé puis, oui, il y a des exemples concrets puis, oui, la normalisation des frais accessoires, disons, l'harmonisation, parce que la députée de Crémazie nous dit il y a deux instants... Puis là, bon, on analyse des mots. On s'est chicanés sur «légalisation», «normalisation», «institutionnalisation». Non. Je pense que, moi, ce n'était pas ça, mon objectif. Ce n'était pas de légaliser, normaliser, institutionnaliser. Ce n'est pas le terme, c'est l'impact, hein? Tant qu'à ça, là, ce n'est pas vraiment un débat sur le terme qu'on a eu, c'est un débat sur l'impact, quel est l'impact de cette institutionnalisation, de cette normalisation des frais accessoires telle que décidée par le ministre — pas rien que proposée, décidée — alors qu'on ne sait pas grand-chose là-dessus, parce que, bon, par règlement, on ne sait pas encore ce que ce sera et ce que ça coûtera. Bien, l'impact, c'est sur les citoyens. Et, au surplus, le citoyen, légitimement, s'inquiète, parce que, si le ministre a dit que, parce qu'il l'a déjà évalué également, que c'est 50 millions, le 50 millions, le gouvernement n'avait pas la capacité à le payer, transposons : le citoyen non plus n'a pas la capacité à le payer. Alors, on fait quoi, puis on va chercher quoi, puis où on va chercher de l'argent? Puis est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte qu'on puisse offrir un service puis offrir... puis de faire en sorte que les gens n'aient pas à fouiller dans leurs poches encore une fois? Parce que leur capacité à payer est atteinte, elle aussi. Et je pense, et nous pensons, et nous avons proposé des façons de faire qui auraient sûrement permis, si on l'avait davantage écoutée, d'éviter de faire en sorte que le citoyen, la citoyenne, les patients, les patientes au Québec aient aussi à assumer ces frais-là.

Il y en avait, des avenues. Il y en a, des avenues, et le ministre les connaît fort bien. D'ailleurs, depuis un bout de temps, il en parle pas mal. Il parle de faire des économies sur le prix des médicaments, il parle de faire des économies sur les surdiagnostics. Évidemment, quand on économise, on peut ensuite redistribuer, on peut ensuite décider de ce qui sera offert, mais on peut le faire aussi en consultations. Je pense que le dossier est tellement important, et nous l'avons demandé aussi, nous avons demandé à plusieurs reprises qu'il y ait une consultation publique sur ce dossier-là des frais accessoires, ce qui nous avait été refusé.

Vous savez, on parle de frais à ce moment-ci, puis on est en train de se dire : Qui doit payer quoi? La constante, c'est qu'il y a des échecs et il y a des conséquences actuellement dans notre système de santé pour ceux et celles qui nous regardent et qui nous écoutent ce matin, encore une fois, et je reste là-dessus, et des conséquences, hein, je vous en dirai, elles sont très, très, très palpables. On parle de frais accessoires, puis on parlait de procréation assistée. Je l'aborde parce que vous en avez parlé également. Ce matin, on peut lire, concernant la procréation assistée : «"C'est la catastrophe. On reçoit plein de demandes de la part de couples paniqués. Et, honnêtement, on ne sait pas trop quoi leur répondre", affirme le directeur médical de la Clinique Ovo, le Dr François Bissonnette.» Je sais qu'au ministre, ce matin, on a fait entendre des extraits de gens qui disaient que c'était épouvantable et puis qu'on leur brisait un projet de vie. Alors, ce sont ça aussi, les conséquences.

Enfin, je dirai que ce matin le ministre de la Santé a abordé un autre frais que dorénavant il assumera, les écographies, par le biais d'une entente avec la Fédération des médecins spécialistes. Je pose une question, et là c'est mon deuxième tableau. Il a choisi de permettre que les écographies soient couvertes. Bien, je poserais ma question, il me reste 44 secondes — et là je sortirai celui qui est tout nouveau : Est-ce que le ministre admet et confirme un bris de promesse dans sa décision d'assurer par les radiologistes l'écographie?, alors qu'à Trois-Rivières, le 11 mars 2014, il disait : «Finalement, le Parti libéral du Québec s'engage à offrir un accès rehaussé à la résonance magnétique, au scan et à l'écographie, afin que les Québécois puissent obtenir le bon diagnostic le plus rapidement possible. Ces trois examens seront donc couverts par le régime public lorsqu'ils seront effectués dans les cliniques privées, et ce, dès 2014‑2015.» Ça, c'est signé... Tout à l'heure, le ministre dit : C'est le fun, j'adhère à tout ce qu'on fait. Citation ouverte.

Est-ce que le ministre confirme ce matin qu'il a brisé cette promesse d'offrir aux Québécois et aux Québécoises ces trois services 2014‑2015?

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le député de Lévis. Pour les cinq prochaines minutes, je céderais la parole à M. le ministre.

M. Barrette : Bien, merci, M. le Président. Et je remercie le député de Lévis d'introduire cet élément-là, qui évidemment est complètement en dehors de l'objet de l'interpellation, mais je n'en lui fais pas reproche, mais je ne prendrai pas tout mon temps pour m'étendre là-dessus parce que ce n'est pas l'objet de l'interpellation, mais, encore une fois, dans la finalité de l'exercice, qui est de créer des perceptions, c'est de bonne guerre parce qu'au moins c'est basé sur un fait.

La citation est réelle, mais elle n'est pas hors contexte en tant que citation, mais la citation a été faite hors contexte, le contexte étant celui du contexte budgétaire. Lorsque cette citation-là a été faite, évidemment, on ne pouvait pas savoir à quel point la gestion du gouvernement précédent avait été budgétairement déficiente. Par contre, M. le Président, la seule chose qui change de cette citation, c'est la date. Cet engagement-là, M. le Président, qui était un engagement électoral de notre gouvernement, sera exercé dans le mandat.

Je suis convaincu que le député de Lévis, qui aspire légitimement, un jour, à prendre le pouvoir, et qu'on espère qu'il échouera, ferait la même chose. Je suis convaincu que le député de Lévis aurait la rigueur de réaliser les engagements électoraux, qui sont des engagements de mandat, et qu'il aspire, lui aussi, à ne pas avoir de surprise si un jour il est au gouvernement. Et là-dessus, par contre, on a un autre engagement, et il n'aura pas, lui, cette surprise que moi, j'ai eue et que notre gouvernement a eue, parce que dans nos engagements il y aura un énoncé budgétaire, une vérification faite avant l'élection pour que justement la population puisse juger adéquatement des promesses en fonction de faits réels, hein, la chose dont on ne parle pas aujourd'hui, qui est le fondement de toutes ces décisions-là, qui est la situation budgétaire du Québec. Les trois examens d'imagerie médicale en cabinet seront dans ce mandat couverts par la RAMQ, le plus volumineux, le plus important, actuellement, étant l'écographie. C'est notre premier pas, et je pense que la population va être contente. C'est ça, la réalité. Mais je remercie le député de Lévis de me permettre de faire cette digression-là. Je la fais, M. le Président, parce que, là, c'est majeur. Ça, c'est majeur, c'est un engagement, et ça, c'est plus solennel, on n'est pas dans les impressions. On veut peut-être créer une impression, mais la réalité, elle est celle-là. Et c'est un engagement, puis là je le dis pour une troisième fois, ça sera respecté.

Mais ça nous ramène quand même à la source du débat, la chose que la députée de Taillon oublie. Le député de Lévis, lui, il ne peut pas, lui... et, comme moi quand j'étais à l'extérieur du gouvernement, il ne peut pas, lui, faire ce débat-là. Je ne le lui reproche pas, hein, je ne le lui reproche pas, il n'est pas dans les chiffres intrinsèques du gouvernement. Il l'est, là, mais il ne l'était pas à l'époque.

Alors, tantôt, là, dans quelques instants, la députée de Taillon va reprendre la parole dans cette interpellation-là, qui devrait être un débat. D'ailleurs, on vient d'en faire un, là, on vient d'avoir un échange bidirectionnel — on m'a posé une question, j'ai répondu, c'était clair — sur ce sujet-là, qui était le sujet de l'engagement électoral, mais le sujet de l'interpellation, là, et ma collègue la députée de Crémazie l'a bien démontré, là, même le mot choisi par la députée de Taillon est inapproprié. On ne peut pas légaliser quelque chose qui était déjà légal, hein, c'est déjà là, on laisse une impression dans le texte. Dans quelques instants, la députée de Taillon va prendre la parole. Échangeons, débattons. Est-ce qu'elle peut nous dire, puis je vais en débattre avec elle, pourquoi elle avait signé un document qui choisissait d'encadrer, au lieu d'abolir, les frais accessoires? Pourquoi elle a signé ça? La population a le droit de savoir ça, aimerait savoir ça. Ça, c'est de la transparence, de la vraie transparence. Est-elle capable de nous dire ça? M. le Président, je lui laisse, je pense, la parole. Je pense que c'est à elle. Ce n'est pas elle? C'est dommage. Elle va revenir.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le ministre. Je céderais la parole à un député ministériel. Alors donc, Mme la députée de Crémazie, à vous la parole pour cinq minutes.

Mme Montpetit : Je prendrai quelques minutes avant de redonner avec plaisir la parole à la députée de Taillon.

Et, pour revenir au sujet de notre interpellation, sur la question de l'encadrement des frais accessoires, je pense qu'il est important de faire... Effectivement, on parlait du passé un peu plus tôt, le passé étant relativement récent. Et, le 28 janvier 2014, Réjean Hébert, ancien ministre de la Santé sous le gouvernement péquiste, est questionné en entrevue à l'émission 24/60 au sujet des frais accessoires facturés par certains médecins à leurs patients. Il déclare alors : «...si on peut [...] les encadrer — encadrer, hein, on entend bien le mot "encadrer" — au moins les réduire de façon importante, je pense qu'on aura fait un très grand bout de chemin.»

17 mars 2014, en pleine campagne électorale, la première ministre du Québec et chef du Parti québécois, Pauline Marois, en compagnie du Dr Réjean Hébert et de l'actuelle députée de Taillon, dévoile les engagements du Parti québécois en santé et s'engage à quoi, M. le Président?, à encadrer les frais accessoires. À cette époque, le Parti québécois sollicite un autre mandat pour appliquer sa plateforme électorale, et je lis à la page 18 de cette plateforme, on en a fait mention, M. le Président, je lis : «Pour continuer à augmenter l'accessibilité aux services de santé dans le système public, nous sommes aussi déterminés à [...] doter le système de santé de balises claires afin de protéger l'accès aux services et d'encadrer les frais accessoires abusifs.»

Alors que les intentions de notre gouvernement ont toujours été très claires, soit de baliser les frais accessoires pour faire cesser les abus, le Parti québécois change incessamment de discours. Le 26 octobre dernier, en effet, le PQ fait une énième volte-face quand, dans un communiqué, sa porte-parole en matière de santé, la députée de Taillon, invite les Québécois à signer une pétition exigeant maintenant l'abolition des frais accessoires. Donc, on passe d'encadrement pendant un mandat, encadrement pendant une campagne électorale, encadrement dans un programme électoral, et là nous en sommes à l'abolition. Encore une fois, M. le Président, nous avons un bel exemple du manque de vision et de l'improvisation qui caractérisent ce parti en matière de santé.

Ceci dit, notre présence ici, M. le Président, me donne l'opportunité de clarifier une déclaration du chef du Parti québécois et chef de l'opposition officielle et député de Saint-Jérôme faite en avril dernier en compagnie de la porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, notre collègue la députée de Taillon. Il évoquait alors à La Presse «la possibilité — et je le cite, là — de revoir la liste de médicaments qui sont remboursés par l'État et de repenser le panier de services couverts par l'assurance maladie». Question de transparence, M. le Président, comme l'évoque régulièrement la députée de Taillon, je souhaiterais déposer la liste des médicaments qui sont présentement remboursés par le régime public, afin que la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et d'accessibilité aux soins puisse nous indiquer ceux que son parti souhaite retirer. Puisqu'il est question de transparence ici aujourd'hui, je pense que ça nous permettra d'en savoir un peu plus sur la volonté du nouveau chef du Parti québécois ainsi que de sa porte-parole.

Merci, monsieur.

Le Président (M. Villeneuve) : ...

Mme Montpetit : Absolument.

Documents déposés

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que j'ai le consentement pour le dépôt des documents? Ce n'est pas nécessaire. Alors, le dépôt est donc accepté. Alors, merci, Mme la députée de Sainte-Rose. Je céderais maintenant la parole à Mme la députée de Taillon pour les cinq prochaines minutes.

Mme Lamarre : M. le Président, je vous remercie. Ce que je veux apporter comme information à la population qui nous écoute, c'est que, vous savez, ce qui est déplorable dans notre système actuel au niveau du système de santé, c'est qu'on a mis en place des mécanismes de contrôle, que ces mécanismes de contrôle là, de 2003 à 2012, entre autres, n'ont pas été appliqués, n'ont pas été validés, et je donne, à titre d'exemple, la fécondation in vitro, qui a été introduite en 2010 et où il devait y avoir un registre des naissances. Si on avait eu ce registre des naissances, on aurait été capable de suivre l'évolution des frais reliés à la fécondation in vitro, on aurait été capable de voir où il y avait des dérapages. Mais ce gouvernement n'a rien fait, il a laissé dévier, dériver une situation. Quand nous sommes arrivés au pouvoir en 2012, nous avons demandé au Commissaire à la santé de faire un portrait très juste de la situation de la fécondation in vitro qui n'a pas été fait entre 2010 et 2013 par le gouvernement libéral. Et, s'il l'avait fait, il aurait constaté les motifs pour lesquels il y avait ces écarts et il aurait pu peut-être apporter des solutions et les corriger.

J'ai demandé, lors des travaux du projet de loi n° 20, au ministre combien d'enquêtes il y avait eu au niveau des neuf cliniques de fécondation in vitro. Parce que, quand on sent que ça dévie, quand on sent qu'un programme ne rencontre pas les objectifs, il faut faire quelque chose. Il n'y a rien qui a été fait entre 2010 et 2013. C'était un laxisme total. Et il a dit qu'il y avait une seule inspection qui avait été faite, une seule inspection, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Villeneuve) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Lamarre : Je voudrais récupérer mes secondes, parce que c'est vraiment une distraction causée par la partie opposée. Donc, c'est une situation où il y avait une seule inspection sur une plainte. Donc, on n'applique pas les mécanismes de contrôle. C'est la même chose quand il y a eu la construction des hôpitaux universitaires. Ces déficits-là ont été accusés pendant le régime libéral, et les fraudes ont été associées à ça également. Et là on est dans les frais accessoires, et les frais accessoires dérapent. Il faut faire quelque chose. Encadrer, ça peut aussi vouloir dire réduire, ça peut vouloir dire abolir, ça peut vouloir dire beaucoup de choses. Ce n'est pas nous qui sommes au pouvoir, c'est le gouvernement. Ils ont pris des décisions; qu'ils les assument, maintenant.

La réalité sur le terrain, moi, j'en ai des exemples. J'ai ici un organisme, le Comité de lutte en santé de la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles, qui a invité, depuis presque un an, les gens de son territoire à participer à un registre des frais facturés lors de consultations médicales. Ils vont faire une présentation, en fin de semaine, sur ces résultats-là. Ils ont recueilli 527 témoignages. On est dans Pointe-Saint-Charles, on est dans des quartiers défavorisés. Ils ont été compilés dans un rapport, et le taux des frais qui leur ont été facturés représente la somme de 40 775 $. On est dans un quartier défavorisé de Montréal. On a 527 personnes à qui on a chargé ces frais-là inutilement. Est-ce qu'on va être capable d'avoir un portrait un peu plus clair? Et en quoi on va faire que ces frais accessoires maintenant qui vont être officialisés par le ministre... bien, ces gens-là, s'ils n'ont pas le 50 $ avant de partir de chez eux parce que leur enfant fait une otite, ils vont être obligés d'attendre, ils vont être obligés de faire que ça s'aggrave. Et on pourrait dire : Bien, ils peuvent toujours aller à l'hôpital, mais là on a vu des cas d'hôpitaux à Montréal où l'hôpital dévie les gens qui ont des conditions simples comme celle-là et les envoie dans une clinique à côté qui est une clinique privée où on leur facture, on leur charge des frais accessoires pour des prises de sang, pour des examens très simples au niveau des allergies.

Alors, c'est la privatisation du système de santé que le ministre est en train d'imposer sans avoir fait le ménage, sans avoir assumé ses responsabilités de contrôle qu'il avait d'application de mécanismes pour surveiller, éviter les dépenses inutiles. Alors, moi, ma question à la fin de cette période-ci, elle va être très claire, et j'aimerais ça avoir une réponse parce qu'il y a beaucoup de gens qui écoutent : Les prestataires de l'aide sociale, M. le Président, est-ce qu'ils vont être obligés de payer des frais accessoires? Quand les gens reçoivent quelques centaines de dollars par mois et qu'ils ont un enfant qui est malade, est-ce qu'ils vont être obligés de sortir... d'emprunter à leur voisin avant de se rendre chez leur médecin en ne sachant pas si les soins vont être autorisés ou s'ils vont en être privés parce qu'ils n'ont pas le 50 $ pour payer les frais accessoires? Elle est là, la question. Le ministre peut-il y répondre concrètement aujourd'hui?

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, Mme la députée de Taillon. Je céderais la parole à M. le ministre pour les cinq prochaines minutes.

• (11 h 30) •

M. Barrette : Merci, M. le Président. Évidemment, la réponse, c'est non, puisqu'il n'y a pas des frais accessoires universellement dans le réseau. Mais, M. le Président, on remarquera qu'encore une fois la députée de Taillon refuse l'invitation au débat, à l'échange. Je l'ai invitée dans ma dernière intervention à nous expliquer pourquoi elle choisissait avant d'encadrer les frais accessoires. Il y en a une, raison, on la sait tous. Est-ce qu'elle a pris, là, le temps de débattre? Non.

Je reviens à mes remarques introductives. L'exercice qu'on fait, là, c'est un exercice de perception, de perception, en faisant tout, mais absolument tout pour éviter, éviter, éviter le coeur, la racine, la source qui nous mène à prendre des décisions. Je vais lui donner un indice : elle est budgétaire. Elle pourrait prendre son temps, échanger, là, hein? C'est toujours les mêmes tons, les mêmes remarques : Le ministre doit nous dire... puis il n'est pas transparent, puis il parle juste du passé, puis... Bien oui, mais là, là, on est dans le concret, là, le réel, pas l'imaginaire, là, pas dans la perception; les faits, les faits. Pourquoi elle a choisi d'encadrer et pas d'abolir? Pourquoi elle ne nous l'explique pas? Pourquoi elle n'est pas capable d'être vraiment transparente?

La députée de Crémazie, il y a quelques instants, M. le Président, exprimait avec brio, tout comme l'a fait mon collègue de Vimont, la situation du Parti québécois.

Une voix : ...

M. Barrette : De Sainte-Rose. Pardon. Excusez-moi, M. le Président.

Une voix : C'était la même circonscription il y a...

M. Barrette : Oui, je sais, c'est un... Voilà. Aller trop dans le passé, c'est ce que ça fait.

Alors, M. le Président, je le remontre à la caméra, là, écoutez, là : voici les médicaments qui sont actuellement prévus dans notre régime. C'est toutes des pages recto verso, là, chaque ligne, c'est un médicament, là. C'est gros, ça. M. le Président, là, c'est ça, là. Le Parti québécois avait choisi... elle l'a dit, ma collègue l'a cité, elle a été citée dans les médias, elle voulait s'adresser aux médicaments, il y a des médicaments qui allaient être coupés. J'ai ici une liste que je peux lui déposer, M. le Président, j'ai une copie papier que je vais donner, déposer. La page pourrait faire des photocopies si elle le désire ou si la députée de Taillon le désire. Est-ce qu'elle pourrait remplir cette feuille-là pour notre bénéfice, pour la transparence argumentaire? M. le Président, est-ce qu'elle pourrait remplir la feuille et nous indiquer... elle peut le déposer à la prochaine période de questions, ça va me faire plaisir, est-ce qu'elle pourrait nous indiquer sur une feuille exactement les médicaments qu'elle s'engageait de façon déterminée à retirer de la liste? Est-ce qu'elle pourrait faire ça? Savez-vous quoi, M. le Président? Je pense qu'elle ne le fera pas, comme je pense que, d'ici la fin de l'interpellation, elle ne nous dira pas pourquoi, sur quelles bases elle avait pris comme position de recommander à son parti, qui l'a inclus dans son programme, d'encadrer les frais accessoires et non de les abolir.

Le chef actuel du Parti québécois et Mme Lamarre ont eux-mêmes évoqué ça, là. Il y a une citation, M. le Président, je la montre, ici, là.

Le Président (M. Villeneuve) : Question de règlement. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. On n'est pas supposé nommer le nom de famille des députés.

Le Président (M. Villeneuve) : Tout à fait. Alors, se rappeler qu'on doit nommer les gens par leurs titres en cette enceinte.

M. Barrette : Ah! on ne peut pas dire «le chef»... Bien, «le député de Saint-Jérôme». Excusez-moi, M. le Président. Petite entorse.

Alors, M. le Président, regardez ce qu'est la citation, là, qui existe, c'est une citation, c'est dans les médias, M. le Président. C'est dans les médias. Alors, ça dit quoi? «M. Péladeau et Mme Lamarre ont évoqué la possibilité de revoir la liste de médicaments...»

Le Président (M. Villeneuve) : Juste pour faire suite à la demande de la députée de Taillon tantôt. On ne peut pas faire indirectement, là, ce qu'on ne peut pas faire directement, et le nom...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Villeneuve) : Mais le nom de M. Péladeau est un... et Mme Lamarre.

M. Barrette : Ah! bien, O.K. d'abord. M. le Président, je m'excuse encore une fois.

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, peut-être tout simplement le...

M. Barrette : Je vais reprendre le texte, alors, en corrigeant, là, pour observer la...

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre, on ne peut pas le faire indirectement. Désolé.

M. Barrette : Je vais quand même lire la citation.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui.

M. Barrette : «[Le député de Saint-Jérôme] et [l'actuelle députée de Taillon] ont évoqué la possibilité de revoir la liste des médicaments qui sont remboursés par l'État et de repenser le panier de services couverts par l'assurance maladie.»

La feuille que j'ai déposée il y a quelques instants pourrait être utilisée aussi pour les services qui vont être repensés. J'imagine que repenser, ça doit peut-être vouloir dire abolir, peut-être? Alors, est-ce que la députée de Taillon peut nous dire la logique, la base factuelle, factuelle qui mène à ce geste politique là fort, qui est d'encadrer et de repenser le panier de services? Est-ce qu'elle peut prendre... Je vais être généreux, M. le Président. Sur les cinq prochaines minutes, est-ce qu'elle pourrait prendre une minute pour simplement nous indiquer le secteur factuel sur lequel la députée de Taillon s'appuie pour faire ces propositions-là?

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une intervention de ce côté-ci? Donc, pour les cinq prochaines minutes, M. le député de Sainte-Rose, à vous la parole.

M. Habel : Merci, M. le Président. Écoutez, je vais reprendre la plateforme du Parti québécois, M. le Président, qui a fait une plateforme pour 2014-2018, et il y a une page qui est strictement pour les soins de santé, alors, je l'ai un peu agrandie, M. le Président. On voit qu'il y a quatre grandes orientations, M. le Président. Un des aspects, c'est mourir dans la dignité, et un autre aspect, c'est viser une plus grande accessibilité aux services de santé et de services sociaux.

M. le Président, je pense qu'avec le projet de loi n° 20, qu'on a déposé et adopté, on a réalisé d'objectif de donner une plus grande accessibilité et on va voir les fruits de nos efforts à la suite du projet de loi n° 20. Et le projet mourir dans la dignité a été adopté par notre gouvernement dès le début. C'était le projet de loi n° 1. Alors, on pourrait dire qu'on a essentiellement déjà fait, grosso modo, entre 49,5 % ou 50,5 % des objectifs du Parti québécois en matière de santé. Et je continuerais par dire, étant autour du 50 %, M. le Président, qu'un article du Devoir, de Marco Fortier disait que «le gouvernement Couillard tient promesse plus rapidement que ses prédécesseurs : après un an et demi au pouvoir, les libéraux ont rempli la moitié de leurs engagements électoraux». M. le Président, la moitié de leurs engagements électoraux.

Alors, j'ai fait une nomenclature des 18 derniers mois en santé avec le projet de loi n° 10, avec le projet de loi n° 20, avec l'encadrement des frais accessoires, qui est le sujet de l'interpellation aujourd'hui, M. le Président. Et, dans le mot «encadrer», et la députée de Crémazie et le ministre de la Santé l'ont bien évoqué, encadrer, ça veut dire que quelque chose était illégal auparavant, et on a bien démontré, M. le Président, que, depuis 1979, les frais accessoires sont légaux. Alors, dans la campagne électorale, le 17 mars 2014, la première ministre et le Dr Réjean Hébert ainsi que la députée de Taillon dévoilent leurs engagements en santé, et c'est inscrit : «Un gouvernement du Parti québécois interviendra aussi afin d'encadrer les frais accessoires abusifs.»

Alors, M. le Président, ce qu'on a fait, c'est d'encadrer les frais accessoires abusifs. On a réalisé une vision et la volonté de notre gouvernement et on a réalisé des objectifs qui étaient partagés par aussi le Parti québécois, M. le Président. On a réalisé 50 % de leurs engagements en moins de 18 mois, alors qu'eux, en 18 mois, ont réalisé simplement le livre blanc sur l'assurance autonomie. Alors, je pense qu'on est dans une bonne voie d'améliorer les choses, M. le Président. Je pense qu'on a des bonnes balises avec le projet de loi n° 10, le projet de loi n° 20, l'application du projet de loi n° 41 et le projet de loi n° 44, qui est actuellement en lice. Alors, je ne continuerai plus mon intervention, parce qu'il en deviendrait accessoire de poursuivre sur le sujet.

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, vous avez terminé votre intervention, M. le député de Sainte-Rose?

M. Habel : Oui. Merci.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci. Alors, je céderais la parole, pour les cinq prochaines minutes, à Mme la députée de Taillon.

• (11 h 40) •

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, on a, pendant nos échanges, réussi à obtenir quelques fragments d'information de la part du ministre au niveau des frais accessoires, parce que je reviens sur les frais accessoires parce que c'est vraiment ça qui est l'objet. Puis c'est le ministre qui est ministre actuellement, alors c'est lui qui applique, c'est lui qui décide, c'est lui qui a pris les décisions. D'ailleurs, un gouvernement majoritaire, ça fait qu'ils ont pris toutes les décisions. Et je vous dirais que, quand le ministre dit que ça a été long... le projet de loi n° 20 avait 68 articles, il a déposé 78 amendements, plus d'amendements que le nombre d'articles qu'il avait au départ. Et, le 27 octobre, il y a deux semaines et demie, il nous a déposé en liasse 20 amendements supplémentaires. Alors, il ne peut pas blâmer l'opposition d'avoir pris du temps.

On a travaillé sur un projet qui était un brouillon, M. le Président. C'était un brouillon, c'était de l'improvisation complète, et le ministre a tellement convenu que c'était de l'improvisation qu'il a été obligé de faire, parallèlement à son projet de loi, des ententes qui, elles, déterminent des contenus un peu plus fiables, un peu plus raisonnables. Sinon, ce qu'il avait mis même dans ses premières orientations réglementaires, les médecins disaient : C'est impossible d'appliquer ça, on déstabilise complètement le système de santé, on nuit à l'accès au lieu d'améliorer l'accès.

Alors, c'est ça, l'improvisation que le ministre nous impose, et c'est ça qui amène des délais. Parce que, oui, je suis une personne rigoureuse, oui, je suis une personne qui aime à ce que les projets de loi soient bien faits. Une loi, quand c'est mal fait, c'est sujet à contestation, c'est des frais pour le gouvernement, c'est des frais, au niveau des avocats, qu'ils vont se faire un plaisir de contester, et d'ailleurs il y en a qui vont probablement contester la portion des frais accessoires que le ministre a introduite dans le projet de loi n° 20. Alors, le ministre nous embarque dans des recours collectifs, dans des frais supplémentaires. Lui qui semble être si attentionné à préserver chaque dollar... bien, on voit que, quand il s'agit d'annoncer des choses, il a le verbe facile. Quand il s'agit de ramasser de l'argent dans les coffres de l'État, le rendez-vous n'est pas là. Le projet de loi n° 10, il avait promis qu'on aurait 220 millions d'économies; bien, les 220 millions, ils ne sont pas là actuellement, c'est ce qui fait qu'il a été obligé de recharger un 400 millions de plus, déjà, aux coupes de 450 millions qu'il avait demandées aux hôpitaux. Alors, l'argent ne rentre pas bien, puis, même si on parle très haut et fort puis qu'on donne des discours très colorés, là, le résultat, c'est dans la colonne des chiffres qu'on le voit, puis le 220 millions promis, il n'est pas là. Puis les heures de travail qu'on a faites en commission parlementaire, elles se justifient par l'improvisation.

Le ministre lance un peu n'importe quoi dans ses projets de loi, mais on va revenir dans les petits détails tout petits, minuscules qu'on a réussi à obtenir sur les frais accessoires. Il a dit : Je vais ajouter les frais d'équipement, les frais de bureau, les tests diagnostiques, plus une marge, une marge de profit de 10 % à 15 %. Est-ce que, ça, il peut nous expliquer où il en est et qu'est-ce que ça représente sur une colonoscopie qui coûte 500 $? 10 % à 15 %, M. le Président, ça fait 50 $ à 75 $ de plus, ce n'est pas banal. Alors, sur quoi il se base? Puisque déjà il rajoute les frais d'équipement, les frais de bureau, les tests diagnostiques, les honoraires, les frais de cabinet, qui sont déjà tous dans l'enveloppe, il veut en redonner un petit peu plus : l'autorisation pour les médecins de rajouter un 10 % à 15 % de marge de profit de plus. Alors, je pense que ça, là, c'est une innovation, on n'a jamais entendu parler de ça avant. Et, au contraire, on disait tous qu'il fallait enlever ces frais-là. Et le ministre, lui, il dit : Bien, non seulement je vais élargir la portée... Parce que c'est vraiment ça, là. Entre payer 2 $ pour des gouttes puis payer 150 $ pour un équipement, il y a toute une marge, là. Alors, le ministre, il légalise le 150 $ pour les frais de bureau. Ça inclut les chaises dans la salle d'attente, la secrétaire, les équipements, le papier pour la civière, peut-être le déneigement... on ne le sait pas, là, le déneigement dans la cour, parce que ça aussi, ça rentre. Alors, qu'il nous précise ce que c'est. Et, à partir du moment où il a tout autorisé ça, là, frais d'équipement, frais de bureau, tests diagnostiques, il rajoute un 10 % à 15 % en plus pour d'autres frais, parce qu'on aurait besoin de davantage. Alors, est-ce que le ministre peut nous donner quelques précisions là-dessus?

Et je voudrais aussi profiter de ça pour qu'il nous parle de sa notion d'universalité. Je pense qu'il devrait nous dire qui lui a donné le mandat de remettre en question le principe de l'universalité de nos soins de santé.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, Mme la députée de Taillon. Je céderais... à M. le ministre pour les cinq prochaines minutes.

M. Barrette : Bien, M. le Président, j'aimerais bien qu'elle fasse l'histoire de son propre parti et qu'elle se demande qui a donné le mandat au Parti québécois en 1979 d'atteindre l'universalité comme elle le présente. C'est eux autres, c'est leur formation qui a mis les frais accessoires au monde, alors qu'il n'y en avait pas avant. Alors, c'est assez cocasse de voir la députée de Taillon me demander ça, alors qu'eux autres l'ont fait. Bon, j'étais jeune, M. le Président, j'avais aux alentours de 20 ans à ce moment-là, 23, précisément, et je ne me rappelle pas... mais j'étais jeune, je ne me rappelle pas avoir entendu un débat dans la société ni un mandat donné au gouvernement de mettre en place les frais accessoires. Alors, c'est le fun avec la députée de Taillon, M. le Président, parce que les concepts sont toujours à géométrie variable.

Maintenant, M. le Président, encore une fois, dans son intervention, elle évite la question fondamentale, la question budgétaire, la question qui a fait qu'il fallait pour elle aussi et sa formation politique encadrer les frais accessoires, penser à modifier l'accès aux médicaments, penser à modifier le panier de services. Elle le sait très bien, mais elle fait tout, tout, tout pour éviter d'en parler. Encore une fois, on est dans un exercice de tentative de créer ou de moduler la perception du public. Alors, elle a fait une longue tirade, il y a quelques instants, sur la loi n° 10, les économies, elles ne seront pas là, du profit. Bien oui, M. le Président, les économies sont là. Qu'elle ne s'inquiète pas, qu'elle relise les sorties qu'on a faites, qu'elle relise l'échéancier, et elle va voir, les économies sont là. Le profit; il n'y a pas de profit là-dedans, M. le Président, il n'y en a pas, de profit. On sait très bien — et je l'ai dit à tour de bras, à multiples répétitions — qu'il y a des contingences qui viennent avec le prix coûtant d'une telle affaire, des contingences, qui fait qu'il y a une marge. Mais ça sera du coûtant, M. le Président, ça sera du coûtant, c'est tout. C'est une réalité.

La députée de Taillon voudrait aujourd'hui faire le règlement. C'est ça qu'elle fait, là. Elle essaie de me mettre dans une position où je donnerais l'impression, dans sa construction, de refuser de lui donner des réponses, alors qu'elle sait très bien que la loi prévoit la mise en place d'un règlement qui va déterminer la liste et le coût de chacun des frais, chacun, qui sera publique, ainsi que le détail du frais en question. Elle le sait, on en a débattu pendant des heures. Elle refait à l'interpellation ce qui a été débattu pendant d'intéressantes longues heures, des heures records en étude détaillée : 28 sessions, 110 heures. C'est long, ça, pour un projet de loi qui a été déposé en novembre 2014. Ça va bientôt faire un an très bientôt.

Alors, bon, c'est ça que je voulais dire au départ. Autant pour les députés, on essaie de construire... Écoutez, M. le Président, hier, c'était vraiment extraordinaire. Pour vous montrer comment le Parti québécois fonctionne : le leader, le député de Marie-Victorin, hier, était aux nouvelles pour dire qu'il était contre la loi n° 78 et la loi n° 79 à cause de l'image. Il disait : L'image n'est pas bonne, ce n'est pas le bon temps pour faire ça. Alors, le député, là, de Marie-Victorin, qui est son leader, choisi par son chef, le député de Saint-Jérôme, il s'en va à la caméra dire : Moi, ce qui importe pour moi, là, et pour ma formation politique, ce n'est pas les faits, ce n'est pas la raison, nous, on pense que la population n'est pas capable de comprendre. La population, on pense que, elle, ce qu'il lui faut, c'est juste une image. Nous autres, on est dans l'image, on n'est pas dans le fond, on est superficiels, mais on n'est pas dans la raison, on est le Parti québécois, on est le parti de l'imagination, on est le parti de la perception et, budgétairement, nous sommes le PPP PQ : le parti de la poudre de perlimpinpin du Québec. C'est ça, la réalité, M. le Président.

Alors, aujourd'hui, là, ça va bientôt faire deux heures qu'on refuse d'aborder le fond, qui est la réalité budgétaire — c'est ça qu'on refuse de faire — qui mène à ces décisions-là, M. le Président, les faits, M. le Président, les faits, et on se rappelle, M. le Président, c'est ce qui a mené à ça. Déterminés à encadrer les frais accessoires. Pourquoi? On le sait, pourquoi, puis j'y reviendrai dans mon allocution de clôture. La députée aura passé son interpellation à refuser du fond dans un débat, un échange bidirectionnel qui a été, encore une fois, une série d'éditoriaux, M. le Président, pour construire une perception négative de la réalité.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le ministre. Je céderais maintenant la parole à un député ministériel. Non? Donc, à ce moment-ci, on passerait au deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Lévis, pour environ trois minutes, si on veut respecter l'horaire qu'on s'est donné au départ.

• (11 h 50) •

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. C'est trop de générosité. Procréation assistée, M. le Président, à travers tout ce dont on parle, également un mot. Évidemment, je pourrais vous rappeler les impacts et les échanges qui ont eu lieu concernant les effets, et les frais accessoires, et la volonté du ministre de prendre cette décision pour atteindre l'équilibre budgétaire.

Je rappelle aussi que je vous disais il y a deux instants, puis je pense que c'est important que les gens le sachent, qu'il y a des choix, il y a des choix, il y a des décisions à prendre, bien sûr, il y a des choix budgétaires à faire également, il y a des moyens d'aller récupérer de l'argent pour faire en sorte qu'on puisse continuer à offrir des services. C'est des avenues qui peuvent être prises, qui ne l'ont pas été, mais ce sont des avenues qui existent. Je le rappelle aussi parce que le ministre en a parlé. Puis je rappelle aussi cette inquiétude que les gens ont manifestée encore tout récemment sur cette espèce de tendance, en tout cas, cette perception — le ministre en parle souvent — la perception, M. le Président, l'impression que ce dont on parle là n'est qu'un début, c'est-à-dire que, les frais accessoires, les gens devront payer, on établira la liste par règlement; la procréation assistée, on désassure ce qui existait depuis 2010; et la perception et l'impression que le ministre laisse à travers ces différentes interventions récentes, de dire : Écoutez, il va falloir qu'on se pose des questions sur probablement bien d'autres choses. Alors, l'inquiétude, elle est légitime, et les conséquences et les effets, ils sont également tangibles.

On se pose des questions, parce que le ministre a déposé une liste, une liasse importante de médicaments qui sont couverts et remboursés. On peut aussi se poser la question : Est-ce que les médicaments pour la fécondation in vitro seront retirés de cette liste? Sont-ils tous couverts à travers la liasse et l'épaisseur de documents déposés par le gouvernement? Est-ce que, là aussi... est-ce que les gens qui, ce matin, ont réagi au fait que dorénavant la procréation assistée ne serait plus couverte pour les femmes qui présentent également une condition médicale, malgré le fait qu'on ait dit qu'on puisse peut-être aller du côté d'un premier cycle couvert, faisant en sorte qu'on limite l'explosion des dépenses dans un programme comme celui-là... et comprenons bien que de resserrer et de baliser aurait fait en sorte qu'on puisse à nouveau économiser. Ce matin, moi, j'ai entendu, j'ai vu, j'ai entendu des gens...

Le Président (M. Villeneuve) : En conclusion, M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Paradis (Lévis) : Déjà, M. le Président?

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, oui.

M. Paradis (Lévis) : Alors, toutes ces questions, bref, touchent la population et ne serait-ce qu'à cette question : Est-ce que les médicaments pour la procréation assistée seront retirés de la liste que le ministre a présentée tout à l'heure ou s'il continuera à assumer le remboursement?

Conclusions

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le député de Lévis. Alors, nous en sommes maintenant aux dernières interventions, alors je céderais la parole, pour un maximum de 10 minutes, à M. le ministre.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je pense que ça aura été une interpellation intéressante en ce sens que je pense avoir bien démontré quelle était la finalité de l'exercice. La loi a été adoptée, elle a été débattue très longuement, et ce n'est pas une critique, c'est bien de faire ces débats-là, là, même si parfois l'utilité pourrait, à mon sens, être discutable, là, mais ne revenons pas là-dessus. Mais ça a été long, et tout ce qu'on a abordé aujourd'hui ici avait déjà été abordé longuement.

Donc, on est dans un exercice de perception à l'image, comme je l'ai dit dans mes remarques introductives, de la perception de la réforme de la loi n° 79 qui traite de la réforme de la rémunération des députés et qui va faire en sorte que, dans les faits, les députés vont gagner moins après quatre ans. Puis ça, c'est un fait. On a tout fait, du côté de l'opposition officielle, pour éviter de parler de la source de tous ces débats-là, qui est la question budgétaire. Je vais évidemment m'y attarder à cette étape-ci.

Le Parti québécois, on se rappellera, en 2014, a proposé avec détermination d'encadrer les frais accessoires et a évoqué la possibilité de retirer des médicaments de la liste de ce qui est couvert ainsi que de repenser le panier de services. Pourquoi? Bien, on le sait, aujourd'hui, là, parce qu'eux savaient, mais ne le divulguaient pas, que la situation budgétaire du Québec faisait en sorte qu'on s'en allait vers un mur et qu'il fallait donc faire des choix. C'est à ça qu'on est conviés au Québec. Peu importe le gouvernement qui est en place, il est convié par la force des choses à faire des choix parce qu'il n'a pas les moyens de continuer à tout faire de la manière qu'il le faisait. C'est la raison pour laquelle le Parti québécois n'a déposé qu'un livre blanc sur l'assurance autonomie, parce qu'il savait qu'il n'avait pas les moyens de le payer. Alors, le Parti québécois, qui fait uniquement dans la perception, bien, je ne suis pas sûr que c'est respecter l'opinion publique à ce point-là de ne pas dire au public la vérité. Alors, nous, on la dit : Il y a une problématique budgétaire, et on doit composer avec, et c'est complexe, hein, il y a une complexité, une complexité dans les choix politiques, voir ce que les gens peuvent tolérer, et c'est dans cette optique-là et c'est dans cet esprit-là que nous prenons des décisions qui sont difficiles.

Et, parmi les décisions difficiles, il y a la loi n° 20 avec ses composantes, et, la loi n° 20, là, prenons quelques-unes des composantes : la fécondation in vitro, la procréation médicalement assistée; nous ne nous retirons pas, eh non! on garde le financement public mais modulé d'une manière telle que ça respecte nos capacités budgétaires, qui, je le répète, sont limitées parce que l'État n'a pas de compte de banque. L'argent que l'État gère, ce sont les impôts des citoyens et citoyennes, des entreprises, les taxes, les redevances, c'est une masse finie d'argent, alors, à un moment donné, il faut que les colonnes s'équivaillent, les dépenses et les revenus, et ça nous amène... C'est facile, les colonnes, c'est facile, ça, faire des colonnes, mais, quand arrive le temps de prendre la décision qui impacte la population, ça, c'est moins facile, il faut l'expliquer. Et j'ai invité la députée de Taillon à nous expliquer la logique qui l'avait menée à soutenir une position politique de son parti, qui voulait encadrer les frais accessoires et repenser la liste des services du panier de services offerts gratuitement à la population et la liste des médicaments. Elle n'a pas eu le courage, et j'irai même jusqu'à dire «la décence» de nous le dire. C'était une belle occasion, là, on a eu deux heures, puis ça aurait été le fun de débattre là-dessus : O.K., pourquoi vous faites ça puis où est-ce que vous seriez allés chercher l'argent, vous autres, pour revenir à l'équilibre budgétaire? Elle a refusé de faire ça. À la place, elle a fait toutes sortes de sorties dans toutes sortes de directions pour créer une impression négative.

Alors, nous, on est transparents, on est très transparents, on dit à la population : Il y a une problématique budgétaire, et, pour maintenir le système public particulièrement là où c'est essentiel, les maladies qui sont sévères, les traitements, et ainsi de suite, bien, on fait une loi qui va faire ça et on prend des décisions qui, dans certains cas, ont un impact mitoyen. On ne se retire pas du financement, par exemple, de la procréation médicalement assistée, on continue à l'appuyer publiquement, mais pas de la même manière ni à la même hauteur. C'est des décisions difficiles.

Quand le Parti québécois a choisi d'encadrer les frais accessoires, la raison était simple, elle était la même, mais cachée, parce que la transparence, ce n'est pas l'apanage et la vertu du Parti québécois. Eux autres, c'est les impressions. Alors, ils ont choisi d'encadrer, parce que, ramener dans le système public un tel coût, bien, ils n'avaient pas les moyens, tout comme on ne les a pas. Et, quand arrive le moment de prendre des décisions difficiles, c'est ça, une décision difficile, M. le Président : c'est entre prendre des dizaines de millions pour ça versus des dizaines de millions pour les soins à domicile, les CHSLD, un deuxième bain, le cancer. Je peux énumérer une liste, là, pendant les cinq minutes qui me restent. Bien, ça, c'est des choix qui, intellectuellement, devraient être directs, mais ce n'est pas évident à faire pareil, parce qu'il y a toujours quelqu'un qui nous ramène, là, des argumentaires qui ne visent qu'à être négatifs au plan de la perception. Mais nous, on a le courage de prendre ces décisions-là, ce que le Parti québécois n'a pas eu.

Un, ils n'ont pas eu le courage d'être transparents et ils n'ont pas eu le courage de les prendre, ces décisions-là. Ils n'avaient pas besoin d'attendre en campagne électorale pour proposer ça, ils auraient pu le faire quand ils étaient là, mais ils ne l'ont pas fait. Nous, on le dit, on l'a dit depuis le début, et, contrairement à ce que la députée de Taillon veut bien laisser entendre, les frais accessoires, ce ne sont qu'eux qui existent, il n'y en aura pas, de nouveaux, et les frais accessoires vont être encadrés, et les abus vont disparaître. Conséquemment, je ne vois pas de situation où les frais accessoires ne diminueront pas et je suis pas mal convaincu à cette étape-ci qu'ils vont diminuer de façon substantielle, mais il n'y en aura pas, de nouveaux. Fin des abus, pas de nouveaux. Ça ne peut pas être plus clair que ça : règlement public, publié, ouvert à la consultation et avec une liste de prix détaillée. Ça ne peut pas être plus transparent que ça, ça ne peut pas être plus à l'avantage des gens que ça. Frais illégaux, comme, encore une fois, les frais d'ouverture de dossier : illégal, médecin mis à l'amende, patient remboursé. On ne peut pas être plus positifs que ça, on ne le peut pas.

La députée de Taillon s'est acharnée, en le début de cette interpellation, à entrer dans la discussion, à amener dans la discussion l'entente avec la FMSQ, qui n'a rien à voir avec les frais accessoires, M. le Président. Tout ce que je fais, c'est que je prends les prochaines sommes qui sont étalées et qui vont arriver, puis qui ne sont pas avancées, là, qui vont arriver, là, et je viens imposer une distribution de cette somme-là à un secteur donné, ce qui est pour cette fédération-là quelque chose de dur à vivre, je le comprends très bien. Je comprends cette mécanique-là.

• (12 heures) •

Alors, je ne viens pas du tout, du tout, du tout amener, dans le public, des nouveaux services, là, l'échographie est payée au Québec, là, je viens simplement faire quelque chose de ponctuel, dans un secteur d'activité donné, que le public attend. Le député de Lévis m'a relevé une citation, puis je l'en remercie. Et ces examens-là vont être payés par le public à l'intérieur des sommes d'argent qui sont négociées. Il n'y aura pas d'argent neuf pour ça, point final. C'est ça que la population attend de nous. C'est ça, des décisions difficiles, mais c'est aussi ça, des décisions qui sont transparentes. On est transparents, il n'y a pas d'accroires, on ne construit pas, on ne fabule pas, là, on dit les choses telles qu'elles sont, tout comme la rémunération des députés, après ce projet de loi là, va être inférieure après qu'avant, malgré tout ce qui se dit aujourd'hui.

J'aimerais, M. le Président, aujourd'hui, là... j'ai le fantasme, aujourd'hui, d'avoir un grand auditoire — mal­heureusement, les gens qui ont la patience et l'intérêt de nous écouter ne sont pas assez nombreux — parce que, ce que je viens de faire comme allocution, ce que l'on vient de vivre comme interpellation, il m'apparaît que c'est très pédagogique pour la population. Réalisez ce qui se passe ici, là, réalisez les démarches, la mécanique, les intentions qui sont derrière les interventions de l'opposition officielle, qui ne sont jamais basées sur les faits, qui sont toujours, comme le député de Marie-Victorin nous a bien dit hier soir au téléjournal, et à toutes les antennes : Nous, ce qui nous préoccupe, c'est l'image. La réalité, ça ne nous importe pas, nous autres. Nous autres, c'est l'image. Nous, ce qu'on veut, c'est vous faire accroire des choses pour que vous votiez pour nous. Nous, on veut que la population vote pour nous en connaissance de cause, en sachant qu'on va prendre telle, telle, telle décision d'une façon transparente et rationnelle. C'est ça qu'on veut. Et c'est ça qu'on fait avec la loi n° 20 et c'est ça qu'on va continuer à faire jusqu'à la fin du mandat, incluant le respect de l'engagement électoral de couvrir publiquement tous les examens d'imagerie médicale en cabinet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le ministre. Alors, je céderais la parole pour un maximum de 10 minutes à Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je pense que les gens qui ont assisté à l'interpellation vont apprécier la capacité du ministre à faire de la psychologie inversée, ou psychologie renversée. C'est lui qui ne donne pas les réponses aux questions. C'est lui qui est ministre. C'est lui qui les a, les réponses, de son côté, et il s'applique à ne rien dire. La population avait le droit vraiment d'obtenir des précisions. On voit aujourd'hui, depuis quelques jours, le cauchemar dans lequel il amène par ses décisions improvisées les couples infertiles.

Et là, au niveau des frais accessoires, il a fait un choix et il doit l'assumer. Il a fait le choix de transférer le 50 millions de frais accessoires aux citoyens, aux patients. Et il avait la possibilité de réaménager dans l'enveloppe qui était déjà convenue avec les médecins, c'est ça qui était supposé être, de toute façon, depuis le départ, et la preuve qu'il avait cette possibilité-là, c'est que, dans l'entente qu'il vient de signer avec la FMSQ, il a choisi de prendre 30 millions de dollars et de dire à l'ensemble des spécialistes : Vous allez tous mettre un petit peu d'eau dans votre vin, prendre un petit peu de votre argent et en donner un peu plus aux radiologistes. C'est ça qu'il a dit : 30 millions. Donc, vous allez dans la grande enveloppe des spécialistes choisir de prendre 30 millions pour en donner plus aux radiologistes pour que les écographies soient remboursées par la RAMQ. Alors, le même exercice pouvait s'appliquer pour que finalement les gens, s'il y avait des frais supplémentaires au niveau des ophtalmologistes, qu'ils soient assumés par les gens qui sont...

(Interruption)

Mme Lamarre : M. le Président, je ne suis pas certaine qu'on ait le droit d'avoir des gens qui viennent visiter pendant que je parle. Et ça fait deux fois que ça arrive. Est-ce qu'on peut suspendre le temps et faire sortir les gens, s'il vous plaît?

Le Président (M. Villeneuve) : Je demanderais, là, à tout le monde d'essayer d'être un peu plus silencieux et — on a tous bien travaillé, on s'est tous bien écoutés — de continuer dans cette voie-là. Alors, si vous voulez continuer, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup. Alors donc, on assiste à cette opération du ministre, qui a choisi puis qui fait en même temps la démonstration aujourd'hui... c'est presque un aveu de sa part, il nous fait la démonstration complète que c'était possible, c'était possible de prendre le 50 millions, et de le mettre dans l'enveloppe, et de dire aux médecins : Réallouez-vous les sommes, c'est ça qui est l'esprit de la loi, et c'est comme ça que ça aurait toujours dû être. Et il aurait pu le faire. Et il le fait pour 30 millions de dollars pour les écographies et il continue de maintenir que, pour énormément d'autres situations qui vont demeurer hypothétiques jusqu'à la publication du règlement... Je rappelle qu'il va nous laisser juste quelques jours après la publication du règlement pour pouvoir réagir, parce qu'une fois que c'est publié dans le règlement on a très peu de jours au niveau de la Gazette officielle pour réagir.

Alors, c'est le choix qu'il fait. Alors, il préfère garder toute cette information-là cachée, secrète. Il va négocier ça. Il devait négocier ça avec la FMSQ, avec une firme comptable et lui. Et on a réussi à obtenir qu'il y ait un organisme public, l'INESSS, l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, qui regarde ces chiffres-là. Mais, autrement, c'est un cadeau qu'il s'apprête à faire. Et, on le sait, ce n'est pas ça que les médecins veulent. Les médecins eux-mêmes, ce n'est même pas ça qu'ils demandent. On en a, des médecins qui sont ici et qui nous disent : Nous, on veut préserver l'universalité. Nous, on a choisi une profession pour être au service des patients, de tous les Québécois, on ne veut pas qu'il y ait de discrimination. Ce qu'il instaure, le ministre, c'est de la discrimination à l'endroit des plus démunis. C'est ça qu'il fait par sa mesure. Il empêche l'accès, il nuit à l'accès. Dans un projet de loi n° 20 qui était un projet de loi pour améliorer l'accès, il trouve moyen de nuire à l'accès des plus démunis du Québec. C'est un scandale, c'est quelque chose qu'on n'oubliera jamais. Et les experts commencent à dire : Ça va être irréversible, ce qu'il est en train de faire. Il est en train de déplacer complètement le principe de l'universalité, d'instaurer un système de privatisation, un système où les gens les plus démunis n'auront pas le choix. Et, je vous dis, moi, il y a des médecins qui vont être très malheureux de refuser, de fermer la porte puis de ne pas pouvoir offrir des services à des gens démunis parce qu'il faut qu'ils leur chargent 50 $, parce que c'est ça que le ministre va avoir légalisé. Bien, je pense que le ministre, il ne fait pas les bons choix pour la population et il ne fait même pas les bons choix pour les médecins.

Quand on a le regroupement québécois pour une médecine publique, quand on a le Regroupement des omnipraticiens pour une médecine engagée, quand on a l'Association médicale du Québec, qui inclut des résidents en médecine, des étudiants en médecine, des médecins de famille, des médecins spécialistes, qui tous disent : C'est dangereux, dans quoi vous nous amenez?, ce n'est pas ça, le contrat qu'on vous a donné... Qui a donné ce mandat-là au gouvernement libéral? Quand les gens ont voté en 2014, qui a voté pour que le système public en santé soit complètement déstabilisé comme le ministre est en train de le faire? Il y a des enjeux économiques, et il sait très bien qu'il faut qu'il impose des mesures de contrôle s'il veut que ça marche. Des contrôles, quand il y a des projets comme les centres hospitaliers universitaires... Les deux centres hospitaliers universitaires, ils ne se sont pas construits sous le règne du Parti québécois, M. le Président, ils se sont construits sous le règne de huit ans du Parti libéral, qui a laissé des dérives énormes avec des pertes énormes, qui aurait fait que, ces montants-là, là, on aurait pu les appliquer pour la fécondation in vitro, on n'aurait pas eu à supprimer le remboursement de la fécondation in vitro.

Alors, moi, ce que je sais, c'est qu'il y a énormément de gens qui veulent et qui tiennent au maintien de notre système public, et je pense que le ministre fait une grave erreur, une grave erreur avec le choix qu'il fait avec cette possibilité de démolir, démolir, de nuire à l'universalité, de faire en sorte que ce principe de garantie qu'on a, qu'au Québec, quand on est malade, si on n'a pas d'argent, on ne sera pas pénalisé... C'est un principe que tous les Québécois veulent se donner. Et, je le redis, les gens qui sont à l'aise aujourd'hui puis qui disent : Je suis peut-être capable de le payer, moi, le 100 $, ils ne savent pas si leurs enfants, demain, vont l'avoir, le moyen, pour le payer, le 100 $. Alors, collectivement, on a fait ce choix-là. C'est une valeur fondamentale pour les Québécois.

Et le ministre, unilatéralement, sans avoir eu le mandat de personne, renie cet engagement-là, renie ce choix sociétal là, qu'on a fait tous ensemble. Et je trouve que, sous des allures très affirmées, il vient toujours insidieusement élargir la porte. Rappelez-vous, il y a quelques semaines, il disait tout simplement que, dans le fond, au lieu de coûter 200 $, les gouttes coûteraient 2 $. C'était ça, son discours. Est-ce que c'est ça, la vérité pour la population? Ce n'est pas ça qu'il nous a dit aujourd'hui. Il n'a jamais contredit quand j'ai dit qu'il y aurait 198 $ de frais d'équipement, de frais de bureau ou de tests diagnostiques. Il n'a pas pris une de ses 20 minutes pour nous dire : Bien non, Mme la députée de Taillon, ça ne sera pas comme ça, rassurons la population, ça n'arrivera pas, ça. Il n'a pas pris une seconde de son temps pour rassurer la population. Il préfère faire des jeux de mots, faire des stratégies politiques, et ça, la population en a assez. Elle commence à découvrir son jeu. Alors, qu'il le donne, qu'il donne la vérité aux gens. Les gens ont le droit à cette information-là. Quand on est rendu à demander une interpellation... parce qu'on a un ministre qui ne répond pas à nos périodes de questions, qui ne répond pas quand on fait l'étude article par article au niveau d'un projet de loi.

• (12 h 10) •

Alors, l'interpellation, c'est le moment où on a un petit peu plus de minutes à nous, au niveau de l'opposition, pour obtenir ces informations-là, et le ministre a systématiquement refusé de donner quelque information que ce soit pour éclairer la population. C'est vraiment, vraiment quelque chose d'inacceptable, et il faut que ce soit condamné, et je pense que la population est en train de voir très clair dans son jeu.

Alors, moi, je veux remercier les médecins de famille, je veux remercier les médecins spécialistes qui tiennent à la survie du régime public, qui comprennent qu'un accès égal, équitable pour tout le monde, c'est fondamental, c'est fondamental pour la santé immédiate des gens, mais c'est aussi l'investissement pour l'avenir du Québec, parce que, quand on ne soigne pas nos patients diabétiques aujourd'hui, on a des complications, on a des dialyses dans deux ans, dans cinq ans, dans dix ans. Alors, c'est un investissement, la santé, pour les Québécois, et on veut que ce soit équitable pour tout le monde.

Alors, le ministre n'entend pas les gens, il n'écoute pas les gens. Ça se passe entre lui et lui. Il fait même des émissions de télévision où il est très fier de voir qu'on remet en évidence qu'il se cite lui-même : Je me cite, je me cite. Écoutez, il y a des limites, là, il y a des limites. On est ministre de la Santé, on est ministre d'une population de 8 millions d'habitants. Quand la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or, quand l'association des retraités en enseignement, quand la CSN, la CSQ, la FIQ, la fédération des infirmières, la Coalition Solidarité Santé, la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles, qui est proche des populations vulnérables, quand des avocats, Me Verbauwhede, Me Ménard nous disent non, quand on a une pétition de plus de 10 000 personnes qui dit : Non, ce n'est pas ça qu'on veut, ce n'est pas l'esprit qu'on veut, le ministre a le devoir de vraiment être attentif à ça. Et j'ajouterais une instance ultime que nous avons au Québec, M. le Président, la Protectrice du citoyen. Ce mot-là, son titre veut tout dire. La personne à qui on confie objectivement de protéger les citoyens, elle a clairement dit au ministre qu'il faisait une erreur, qu'il ne faisait pas les choses correctement, qu'il s'appropriait des privilèges et des responsabilités qu'il n'avait pas dans son mandat et qu'il devait faire les choses différemment.

Alors, je l'invite aujourd'hui à faire preuve de beaucoup, beaucoup de modération dans l'aménagement des frais accessoires qu'il va faire. On va continuer à les dénoncer, et la population va le suivre de très près.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taillon, merci beaucoup. Merci à vous tous.

Je lève donc la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 12 h 13)