Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé par M. Surprenant (Groulx).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 22. Je demanderais peut-être, Mme la ministre, de nous le relire, et le débat sera ouvert sur 22.

Mme Charlebois : D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme Charlebois : D'entrée de jeu, je vous souhaite un bon après-midi. Bon après-midi à tous mes collègues du gouvernement et, évidemment, des oppositions.

Alors, à l'article 22 : L'article 28 de cette loi est modifié par la suppression du quatrième alinéa.

Et cette modification vise à lever l'obligation pour le gouvernement du Québec d'harmoniser ses normes relatives au contenant, à l'emballage et à la présentation du tabac avec celles édictées par la loi fédérale.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des commentaires additionnels, Mme la ministre, ou c'est...

Mme Charlebois : Bien, en fait, ça dit ce que ça dit, c'est qu'on n'aura plus besoin, si l'article est adopté, de s'harmoniser avec les normes fédérales pour le contenant, l'emballage ou la présentation, et tout ça nous permettra d'être même, à la limite, plus sévères que ce que le fédéral prévoit actuellement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 22? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Nous y sommes très favorables.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, je ne vois pas d'autre intervention. Collègue de Lévis, la parole est à vous.

• (15 h 20) •

M. Paradis (Lévis) : ...uniquement pour information et compréhension. Je sais que la ministre, M. le Président, a eu des contacts avec ses homologues de l'ancien gouvernement.

Évidemment, il y a un nouveau gouvernement. Puis je pense que la ministre, M. le Président, avait convenu, en tout cas, de pouvoir avancer dans ce dossier. Je voudrais simplement savoir si la ministre a également établi des contacts avec le nouveau gouvernement dans l'objectif qu'elle s'est déjà fixé, d'avancer et de pouvoir agir. Et j'ai en main ici une lettre adressée à Rona Ambrose dans le dossier de la lutte contre le tabagisme. J'aimerais savoir où on en est là-dessus et ce qu'on a fait à ce chapitre-là, M. le Président, s'il vous plaît.

Mme Charlebois : ...effectivement du dépôt de notre projet de loi, mais, de toute façon, ce que j'ai compris, c'est que, dans les engagements électoraux du Parti libéral du Canada, il y avait une intention aussi de revoir la Loi sur le tabac au niveau fédéral. Alors, j'ai pris bonne note des intentions du gouvernement qui vient d'être mis en place. Ceci étant, ils le savent, et les fonctionnaires fédéraux ont déjà le libellé de notre projet de loi.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, M. le Président, dans cette lettre, on voit que la ministre... effectivement à démontrer et expliquer les priorités de la révision législative concernant la lutte au tabagisme, alors on est informé à ce chapitre-là. Est-ce que la ministre a senti... ou a eu une réponse faisant en sorte qu'on puisse penser que, sa vision des choses, il y a une ouverture telle qu'elle l'avait sentie avec le précédent gouvernement?

Mme Charlebois : Honnêtement, M. le Président, oui, c'est dans mes intentions de leur parler de vive voix, mais vous comprendrez qu'ils ont été nommés la semaine dernière dans leurs postes respectifs, et, dès que j'aurai un moment, c'est certain que je vais les contacter, mais je sais, de par leurs engagements électoraux, quel est l'ensemble de leur vision et ils sont en parfait accord avec ce qu'on fait. Non seulement ça, mais ils vont sûrement aller plus loin un peu.

M. Paradis (Lévis) : En comprenant bien, M. le Président, effectivement, et je vois la volonté de la ministre, qu'il y aura effectivement un chemin à faire par le fédéral également en fonction de certaines décisions qui seront prises ici aussi. Donc, il faut que quelque part le tout s'arrime, mais je considère à travers la réponse que la ministre a bon espoir et que les démarches sont déjà entreprises.

Mme Charlebois : Oui.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 22? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 22. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Article 23. Mme la ministre.

Mme Charlebois : À l'article...

M. Lisée : M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Pardon. Oui?

M. Lisée : Nous avons un amendement qui pourrait s'insérer à ce moment-ci pour la modification de l'article 28.

Le Président (M. Tanguay) : 22.1?

M. Lisée : Oui, 22.1.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Je cède la parole à notre collègue de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, bien, on est à un moment important du débat, parce que c'est à ce point-ci que nous voudrions proposer un amendement qui va faire en sorte que le Québec suive l'Australie, la France, le Royaume-Uni et l'Irlande avec l'emballage neutre.

Alors, je lis l'amendement : Article 22.1. Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 22, de l'article suivant :

22.1. La loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 28, de l'article suivant :

«28.0.1. Le contenant ou l'emballage de tout produit du tabac :

«1° doit avoir une hauteur minimale de 85 mm et maximale de 125 mm;

«2° doit avoir une largeur minimale de 55 mm et maximale de 82 mm;

«3° doit avoir une épaisseur minimale de 20 mm et maximale de 42 mm;

«4° doit avoir des surfaces qui se joignent à angle droit et ne peut avoir de côtés biseautés;

«5° ne peut contenir de publicité à l'intérieur;

«6° ne peut être recouvert d'une jaquette amovible ou d'un autocollant;

«7° ne peut altérer d'une quelconque manière son volume intérieur.»

Alors, M. le Président, ces particularités sont calquées sur la loi australienne, tout simplement, la loi australienne qui a été l'objet de plusieurs recours en justice que nos collègues australiens ont gagnés à chaque fois et dont l'effet sur la vente de tabac est mesurable depuis l'année et demie, deux ans que cette mesure est existante. Elle permet de juguler plusieurs tentatives de l'industrie du tabac de jouer sur les formes, par exemple une forme qui ressemble à un bâton de rouge à lèvres, de faire en sorte que la forme rende illisible la mise en garde, puisque c'est trop petit. Alors donc, ça, ce serait interdit selon la loi australienne et selon l'amendement que l'on propose. Il y a aussi des tentatives de jouer sur l'intérieur, vous voyez, dans ce paquet qui est de la grandeur normale. À l'intérieur, en fait, il y a un rembourrage qui permet de mettre des «slims» plutôt que des cigarettes normales. Je vais vous en sortir un. Et on aura, dans d'autres amendements... Vous voyez? Donc, la proposition que nous faisons fait en sorte que, non, le volume intérieur doit être le volume intérieur. Et, comme nous proposerons aussi d'interdire les «slims», on ne pourra pas en mettre dans les cigarettes elles-mêmes.

Il y a aussi, ailleurs... on n'a pas d'exemple ici, mais ils ont joué sur la publicité à l'intérieur, ils ont mis de la publicité à l'intérieur. À ça on dit : Non, bien essayé, mais on a décidé de réglementer la publicité, et il n'y en a pas à l'intérieur, pas de jaquette, pas d'autre tentative de cacher les mises en garde. Et le fait que le paquet de cigarettes, il est standard, la marque de commerce est respectée... ici, on voit «Davidoff Gold» ici, en bas sur le côté, mais évidemment sans fioriture. Le client peut demander sa marque, sa marque est indiquée, mais il y a standardisation sur le paquet. Alors, le paquet n'est aucunement attrayant en lui-même, on fait en sorte que la mise en garde soit clairement lisible, que la photo d'un des effets nocifs de la cigarette est clairement visible et on réduit la capacité des cigarettiers de trouver d'autres façons de jouer sur l'emballage pour attirer des clients, surtout des jeunes, évidemment. Alors, voilà l'essence de la proposition, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, j'allais proposer à mon collègue de Rosemont et à mon collègue de Lévis de pouvoir reparler de cet article-là à l'article 60, parce que nous, on l'a inséré là puis on parle sensiblement des mêmes choses, on a sensiblement le même amendement que lui. Puis moi, je propose qu'on puisse regarder et le nôtre et le vôtre pour faire en sorte qu'on optimise et qu'on ait le meilleur amendement total sur tout ce qui concerne le paquet.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Moi, je suggérerais qu'on fasse un petit échange maintenant, qu'on regarde l'amendement que la ministre veut déposer à 60. Peut-être qu'elle pourra nous en faire la lecture sans le déposer formellement mais dans le cadre de cette discussion, on voit ce que le député de Lévis en pense et, si effectivement on s'entend sur l'essentiel... Évidemment, c'est la prérogative de la ministre de décider de l'insérer à un endroit ou à un autre, mais j'aimerais qu'on ait cette discussion maintenant.

Mme Charlebois : Écoutez, je ne sais pas si on l'avait déjà distribué. On peut vous le redistribuer, parce qu'on a ajouté...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, on a fait une petite correction. Ça fait qu'on pourrait vous redistribuer le nouvel amendement.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui. On pourrait, oui, effectivement en discuter, mais, comme je vous dis, j'aimerais mieux le voir adopté à 60 puis je pense qu'on pourrait faire un jumelage de points de vue, là, qui feront en sorte qu'on va optimiser l'article, si ça vous convient.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, au bénéfice de l'avancement des travaux, je pense que, si la ministre n'y voit pas d'inconvénient, je me rangerais du côté de mon collègue le député de Rosemont, faisant en sorte qu'on puisse déjà... puis ça va bien comme ça, et finalement on arrive toujours à trouver des terrains d'entente depuis le début, là, puis ça va relativement bien, de faire en sorte qu'on puisse déjà entamer les discussions, du fait qu'on le déplace ou qu'on le replace à l'endroit où on le souhaitera. Mais au moins, pour le moins, qu'on commence à discuter et qu'on fasse avancer le dossier à ce chapitre-là, je pense, c'est un élément important également du projet de loi, c'est un élément significatif.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Je crois que, Mme la ministre, ce qui se distribue présentement, 60.1, c'est ce dont vous parlez.

Mme Charlebois : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Donc, vous allez en avoir, chers collègues, des copies. Il ne peut, par contre, n'y avoir qu'un seul objet de débat, soit le 22.1 ou le 60.1. À vous d'en décider. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Non, excusez-moi, j'étais dans deux affaires à la fois puis j'ai manqué le dernier bout de ce que vous disiez.

Le Président (M. Tanguay) : C'est-à-dire que, première des choses, merci, nous avons reçu copie de ce dont vous parliez, 60.1. Et je mentionnais qu'à l'heure actuelle l'objet du débat, c'est 22.1, l'amendement du collègue de Rosemont. Il ne peut y avoir qu'un seul objet de débat, soit 60.1 ou 22.1. Et pour la réflexion commune, collègue de Rosemont, vous aviez une intervention.

M. Lisée : Oui, ce que je voulais dire, c'est : Moi, j'aimerais qu'on fasse la discussion maintenant et que, si on a une entente sur ce qu'on veut y mettre, on peut le suspendre, retirer... Moi, je peux retirer mon amendement, en écrire un autre avec le libellé de la ministre et de mon collègue de Lévis, réintroduire... Et est-ce qu'il y a quelque chose qui nous empêcherait, par exemple, si on le met à 60.1, d'adopter maintenant, cet après-midi, 60.1?

Le Président (M. Tanguay) : Non, de consentement, on peut aller à 60.1.

M. Lisée : Ce serait la démarche que je proposerais.

Mme Charlebois : M. le Président, il y a, dans 61.1, plusieurs autres éléments. Je ne sais pas si vous l'avez devant les yeux, là. Alors, moi, ce que je propose, c'est de prendre des choses de votre amendement pour les intégrer à notre amendement, parce que vous allez voir qu'il y a plusieurs choses qui y sont citées. Ceci étant, le but, là, ce n'est pas d'éliminer le vôtre, votre amendement, c'est vraiment d'optimiser et de le classifier à 60. Mais, à regarder le texte qu'il y a à 60.1, il y a vraiment plusieurs choses, là, il y a 6.1 mais, ce dont vous, vous parlez, il y a 6.2, il y a la suite des choses, là.

M. Lisée : Mme la ministre, si vous nous lisiez l'amendement... on est dans le cadre du débat sur le mien, mais, quand même, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.

Mme Charlebois : Bien là, je ne vous ferai pas...

Le Président (M. Tanguay) : Juste un instant.

Mme Charlebois : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : En le lisant, l'objet du débat demeure 22.1, par contre, là, alors il ne sera pas déposé officiellement à ce moment-là. Alors, vous pouvez en faire la lecture, c'est cela que les collègues...

Mme Charlebois : Pour discussion, mais on ne pourra pas l'adopter.

Le Président (M. Tanguay) : ...alors, ça s'inscrit dans le cadre du 22.1.

Mme Charlebois : C'est ça, mais, pour rester dans l'objet du débat dont vous faite mention, je ne lirai pas toute la partie 60.1, on s'entend, je vais vous faire part de la partie 6.2, où on parle de : «La partie de chaque zone d'application d'un emballage [du] produit du tabac sur laquelle une mise en garde doit figurer conformément au Règlement sur l'étiquetage des produits du tabac (cigarettes et petits cigares) — là, je vous épargne les lettres et les chiffres qui sont là — doit avoir une surface unie d'une superficie minimale de 4 648 mm².»

Ça, ça implique, M. le Président, cette surface minimale là, exactement ce qu'on a ici. Ici, là, vous voyez, c'est tout ce qui va rester du paquet, cette partie-là, mais la surface en question. Alors, les petits paquets comme vous avez, là, les quatre, cinq que vous avez là, sont interdits, parce que ça ne rentre pas dedans pour aucune considération. Puis ce que vous nous proposez avec votre amendement, c'est ça. Ça fait que, si je vous fais choisir, c'est assez rapide comme décision, je pense, parce qu'on couvre une très, très grande surface ici. Puis il n'est plus possible d'avoir des petits paquets avec la superficie qu'il y a là. C'est ça qu'on cherche à éviter, justement, d'avoir justement des inscriptions qu'on ne souhaite pas. Ici, on veut une mise en garde lisible, unie qui fait le travail qu'elle doit faire. Ça fait que je vous fais choisir vite fait, là, à l'oeil nu.

M. Lisée : Toujours le bleu, toujours le bleu.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charlebois : C'est pour ça que je l'ai choisi bleu.

M. Lisée : Vous êtes habile, Mme la ministre, très habile.

Une voix : Il y a de quoi de subliminal là-dedans.

Mme Charlebois : Ça va avec votre nouveau logo, vous aussi.

M. Lisée : Même, depuis la semaine dernière, le député de Lévis a pris le bleu aussi.

Mme Charlebois : Il a son nouveau logo, le député de Lévis, là. Ça vous va, vous aussi, hein?

M. Paradis (Lévis) : Vous avez raison, Mme la ministre, on va choisir le bleu, nous aussi.

Mme Charlebois : Je les laisse comme ça pour juste m'assurer de bien les convaincre. Alors, c'est ça qui est visé. Je ne vous cacherai pas que je suis assez convaincue que ce paquet-là va faire le travail et qu'on couvre une bonne superficie. Puis l'objet visé, c'est vraiment de mettre en garde les gens, puis avec ça on fait le fait travail très, très, très... c'est une mesure qui est très robuste, de faire cet amendement-là.

M. Lisée : Alors, vous avez deux autres alinéas.

Mme Charlebois : Oui. 6.3, c'est : «Toute zone...» Excusez-moi, hein, je suis trop emballée par mon étiquette.

M. Lisée : Bien oui, c'est emballant.

Mme Charlebois : Oui, c'est ça. «Toute zone d'application d'un emballage d'un produit du tabac sur laquelle figure une mise en garde ne doit pas pouvoir être retirée de l'emballage — bref, pas d'autocollant.»

Et à 6.4 : «Le volume intérieur d'un emballage de produit du tabac sur lequel figure la mise en garde ne peut être modifié par un dispositif quelconque ou un autre objet afin de réduire le nombre de portions unitaires que peut contenir ce volume.»

C'est exactement...

Une voix : Ça ne serait pas le bon.

Mme Charlebois : Ça ne serait pas le bon. Bon.

M. Lisée : ...de produit du tabac sur lequel...

Mme Charlebois : Je ne vous ai pas lu la bonne version. Excusez-moi.

M. Lisée : O.K. Elle est intéressante, l'autre.

Mme Charlebois : Parce qu'on l'a amendé plusieurs fois. Je redonne ça avant qu'on fasse des dégâts. Je recommence, M. le Président.

À 6.4, c'était : Un emballage de produit du tabac sur lequel figure la mise en garde doit contenir une quantité maximale de ce produit compte tenu que la circonférence de chaque portion unitaire du produit et du volume intérieur de l'emballage... Aucun dispositif ne peut être placé ou intégré à l'intérieur de l'emballage pour réduire l'espace pouvant accueillir des produits. Autrement dit, les paquets ne peuvent plus être plus petits que ça à cause de la mise en garde. Et, si le paquet était plus gros, toutefois — je tiens à vous le spécifier — mettons qu'ils en feraient un large de même, bien, à ce moment-là, c'est la norme du 75 % du fédéral, ils ne peuvent pas aller en bas de ça.

Une fois que je vous ai dit ça, le paquet ne va pas être plus petit que ça. Ça, c'est sûr. Alors, ils ne peuvent pas prendre les «slims», là, puis en mettre juste pour vendre une petite quantité comme ça, il va falloir qu'ils remplissent le paquet. Pour un jeune ou une jeune fille qui veut faire l'acquisition de petites «slims», parce que c'est elles qu'on vise, ça va coûter cher en serpent. «Serpent» est le bon mot. Alors, c'est une bonne façon de dissuader les jeunes d'aller acheter ce paquet-là rempli de petites cigarettes, parce qu'il va coûter cher, vraiment cher, le paquet. Il n'y sera plus possible, avec les amendements, de mettre des choses dedans pour réduire la quantité pour arriver à ça.

M. Lisée : Alors, je vois que, si on fait un appariement rapide de mon amendement et du vôtre, ce qui n'est pas couvert par le mien, c'est : ne peut contenir de publicité à l'intérieur, doit avoir des surfaces qui se joignent à angle droit et ne peut avoir de côté biseauté, qui serait deux ajouts qu'on pourrait faire en suspendant tout à l'heure. Mais la question que je pose...

Mme Charlebois : ...

M. Lisée : Oui?

Mme Charlebois : Lequel vous dites...

M. Lisée : C'étaient les 4 et 5.

Mme Charlebois : O.K. 4 : Doit avoir des surfaces qui se joignent à un angle droit et ne peut avoir de côté biseauté. C'est ça?

M. Lisée : Oui. Et 5 : Ne peut contenir de publicité à l'intérieur.

• (15 h 40) •

Mme Charlebois : Est-ce qu'on pourrait suspendre un petit peu pour qu'on fasse une vérification?

M. Lisée : Oui, mais je veux juste terminer là-dessus. Parce que nous avions aussi un article sur la mise en garde qui suivait, mais, puisqu'on fait en même temps la mise en garde et le contenu de l'emballage, je vais le lire. Bon, il couvre 75 % des deux surfaces principales, on est d'accord. Alors, on avait des hauteurs minimales et maximales : ne peuvent pas être voilées, couvertes ou coupées, ne peuvent pas être rendues illisibles par l'ouverture de l'emballage, sont inamovibles, contiennent des énoncés sur les émissions toxiques sur un des deux côtés latéraux, se retrouvent sur la surface qui forme l'enveloppe principale et permanente du produit, se retrouvent sur une surface plate.

Alors, ce sont des éléments de précision. Ce que je vais proposer, là, c'est qu'on suspende puis qu'on essaie d'écrire un seul texte. Maintenant, nous, dans nos amendements, nous avions l'intention de le mettre dans le texte de la loi. Vous souhaitez le mettre dans le texte du règlement. Je veux seulement vous demander pourquoi.

Mme Charlebois : Bien, honnêtement, normalement, les règlements portent sur les éléments techniques comme l'emballage, et un règlement est aussi fort qu'une loi, et d'autant plus que, si on s'aperçoit qu'il y a des choses qu'on peut modifier plus tard, on pourra le faire aussi par règlement avant de réouvrir une loi. Et je suis obligée de vous dire que, d'un point de vue juridique, on m'indique — moi, je ne suis pas avocate — que c'est beaucoup plus cohérent.

M. Lisée : Oui, je n'ai pas de doute que c'est plus cohérent, effectivement, mais le règlement est plus facile à changer que la loi dans les deux sens.

Mme Charlebois : ...aller en bas de ce qu'on fait déjà, là.

M. Lisée : Bien, pas vous et moi, puis peut-être pas la CAQ, mais on ne sait jamais, il y a des nouveaux partis qui... Non, je ne débattrai pas du fond là-dessus. Je pense que l'important, c'est d'agir. Maintenant, ce qui serait bien, c'est qu'il y ait dans la loi un énoncé de principe qui ensuite est décliné par règlement.

Mme Charlebois : ...discuter aussi, là, en suspension.

M. Lisée : D'accord.

Mme Charlebois : Mais avant de suspendre... M. le Président, j'ai commis une petite erreur. Me permettez-vous de corriger ma petite erreur?

Le Président (M. Tanguay) : Bien oui.

Mme Charlebois : Quand je disais qu'ici c'est le 4 648 mm², je disais : Ça, ça ne sera plus possible; ça va être possible, sauf que le paquet au complet va être couvert, tu sais, il n'y aura plus d'espace. C'est juste ça que je voulais dire.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, vous désirez une suspension, c'est ce que je comprends. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Je cède la parole au collègue de Rosemont.

M. Lisée : ...on a bien travaillé pendant la suspension. La question qui a été introduite par notre amendement à 22.1 porte sur l'emballage standardisé. La ministre nous a soumis un amendement qu'elle comptait introduire un peu plus tard avec des éléments de modification au règlement. Nous, on voulait les modifier dans le corps de la loi. Nous n'avons pas d'objection à ce que ce soit fait par règlement. Donc, nous avons travaillé sur un nouvel amendement englobant. Donc, par consentement, je propose que nous retirions, dans un premier temps, l'amendement à 22.1 que j'avais introduit tout à l'heure, pour le remplacer par un nouveau.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement du collègue de Rosemont à 22.1?

Mme Charlebois : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, il est retiré. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, le nouvel amendement, qui fait deux choses, d'abord établir un principe et ensuite l'incarner, je le lis :

Article 22.1. Insérer l'article 22.1 du projet de loi :

Remplacer le premier alinéa de l'article 28 de la loi par le suivant :

«Le contenant et l'emballage de produits du tabac doivent être présentés de manière standardisée tel que prévu par règlement.»

L'amendement continue : En modifiant le règlement d'application de la Loi sur le tabac par l'insertion, après l'article 6 du règlement, des suivants :

«6.1. La partie de chaque zone d'application d'un emballage d'un produit du tabac sur laquelle une mise en garde doit figurer conformément au Règlement sur l'étiquetage des produits du tabac (cigarettes et petits cigares) (DORS/2011-177) doit avoir une surface unie d'une superficie minimale de 4 648 mm².

«6.2. Toute zone d'application d'un emballage d'un produit du tabac sur laquelle figure une mise en garde ne doit pas pouvoir être retirée de l'emballage; être voilée, couverte ou coupée; être rendue illisible par l'ouverture de l'emballage.

«6.3. Un emballage de produit du tabac sur lequel figure la mise en garde doit contenir une quantité maximale de ce produit, compte tenu de la circonférence de chaque portion unitaire du produit et du volume intérieur de l'emballage. Aucun dispositif ne peut être placé ou intégré à l'intérieur de l'emballage pour réduire l'espace pouvant accueillir des produits.

«6.4. Le contenant ou l'emballage de produit du tabac doit avoir des surfaces qui se joignent à angle droit et ne peut avoir de côté biseauté ni ne peut contenir d'inscription ou d'image à l'intérieur.»

Alors, M. le Président, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris l'amendement que la ministre a déposé pour ce qui est de la grandeur des avis, pour ce qui est de la zone d'application de l'emballage, pour ce qui est de la circonférence de chacune des portions unitaires, nous y avons ajouté les éléments de notre amendement à la fois sur l'emballage, c'est-à-dire qu'il ne peut avoir de côté biseauté ni ne peut contenir d'inscription ou d'image à l'intérieur. Également, sur les avis, nous avons ajouté le fait qu'aucun dispositif... c'est-à-dire que la mise en garde ne peut ni être voilée, couverte ou coupée ou rendue illisible par l'ouverture de l'emballage. Et nous ajoutons le fait que nous... dans le corps de la loi, donc, nous acceptons que les éléments descriptifs soient dans le règlement tel que le propose la ministre, mais nous insistons pour qu'une déclaration de principe sur la standardisation soit inscrite dans le corps du projet de loi.

D'ailleurs, je ferais remarquer que nos collègues à l'étranger ont non seulement procédé ainsi, mais en ont fait les titres de leurs projets de loi. Alors, je vais citer : la loi australienne, c'est le Tobacco Plain Packaging Act 2011, les règlements, bien sûr, Tobacco Plain Packaging Regulations; la loi irlandaise, Public Health (Standardised Packaging of Tobacco) Act 2015; le Royaume-Uni a procédé par règlement, Standardised Packaging of Tobacco Products Regulations 2015; et sur la France... je n'ai pas l'intitulé du projet de loi, mais il porte spécifiquement là-dessus. Donc, il n'y a pas d'hésitation à y avoir dans le fait qu'on dise qu'on veut le paquet standardisé. On ne doit pas agir pour y arriver par des voies détournées, il faut fièrement affirmer que voilà ce que nous voulons. Ensuite, par règlement, nous en déterminons l'application. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mme la ministre.

• (16 h 40) •

Mme Charlebois : Bon. M. le Président, là, je comprends qu'on travaille fort pour dire à peu près la même chose, parce que vous avez une copie de l'amendement que j'avais déposé pour l'article 60.1 où on parle de 60.1, 6.1, 6.2, 6.3 et 6.4. À 6.2 et 6.3 et 6.4, c'est essentiellement le même texte que vient de nous déposer le député de Rosemont. Il veut avoir l'amendement. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, là, dans le sens où on ne va pas commencer à se battre, dire : C'est mon amendement, c'est son amendement, c'est l'amendement du député de Lévis, là. Ce qui est important ici, là, c'est d'arriver à bonifier un projet de loi. Alors, il veut le mettre dans son amendement? Pas de problème, on ne jouera pas à faire du babillage.

L'autre affaire que je veux lui dire, M. le Président, là — je l'ai expliqué hors micro, je vais le réexpliquer au micro pour que les téléspectateurs nous suivent, parce que je sais qu'il y a plein de gens qui suivent ça : L'énoncé de principe, M. le Président, on est en train de regarder ce qu'on peut faire là-dessus, on a des propositions. J'ai dit qu'on allait étudier ça, et nos juristes sont là-dedans, et je ne peux pas accepter en ce moment ou refuser quoi que ce soit, parce qu'on travaille là-dessus puis je n'ai pas exactement la réponse à la façon que c'est présenté. Puis on est sur une proposition, nous autres aussi, alors je vais revenir là-dessus.

Je comprends que le député de Rosemont ne veut pas scinder son amendement. Il n'y a pas de problème, on va prendre 6.1, 6.2, 6.3 et 6.4, on va les traiter en même temps que l'énoncé. Ce n'est pas ce qui est souhaitable, mais on va faire ça tout d'un coup, mais pas aujourd'hui à cause que je n'ai pas l'énoncé de principe sur lequel je ne peux pas aller.

Deuxième élément, M. le Président, on ne discutera pas de 6.1, 6.2, 6.3 et 6.4, puisque je n'ai pas l'énoncé de principe, c'est tout dans le même amendement, mais il y a une chose que je peux vous dire, M. le Président, l'Australie, là, ils n'ont même pas une étiquette grande de même. Là, là, il y a une chose qu'il faut que vous sachiez, là, on a une mesure qui est plus audacieuse que ce que l'Australie a fait. En ce moment, là, on traite ça comme si ce n'était pas important, là. Je m'excuse, là, mais pour le bénéfice des téléspectateurs, ça, c'est un paquet de cigarettes, puis ce qui est en bleu, là, c'est exactement le format de la mise en garde qui est proposé. L'Australie n'a même pas ça. On a la plus grande superficie, c'est une mesure qui est superrobuste. Mais on est parmi les premiers, pas au Canada, au monde à avoir une affaire comme ça. Alors, tu sais, là, à un moment donné, il faut s'arrêter puis dire qu'est-ce qu'il est logique de faire, qu'est-ce qu'il est moins logique de faire.

Moi, je veux bien qu'on travaille sur des virgules, puis des synonymes, puis des ci puis ça, là, mais, M. le Président, pour aujourd'hui, ce que je propose, puis c'est dans un but d'arriver à une conclusion heureuse, c'est de suspendre cet article-là. Je comprends que le député de Rosemont ne veut pas séparer l'énoncé de principe de l'amendement de l'article 60, qui était le mien, en fait, puis il a rajouté une phrase puis un paragraphe, là. Il n'y a pas de trouble, on va tout regarder ça demain. Quand je vais avoir mes réponses par rapport à l'énoncé de principe, on discutera du 6.1, 6.2 puis 6.3. Voilà. Je jette mes papiers par terre.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème. Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président. J'écoute la ministre, M. le Président, puis je pense que, et depuis le début, là, sur plusieurs articles, j'ai l'impression qu'on s'aligne vers un objectif commun, là, mais, je veux dire, il y a, malgré tout, puis c'est assez étonnant, des éléments qui n'accrochent pas partout puis accrochent en même temps.

Je vous dirai simplement qu'au-delà de savoir qui a dit quoi, qui a écrit quoi puis comment ça va être scindé ou pas, puis je comprends la volonté de la ministre, en tout cas, son intention, sa proposition de faire en sorte qu'on suspende tout ça pour y revenir, alors qu'elle est en réflexion puis qu'elle fait faire des vérifications, il reste que je veux simplement signifier à ce moment-ci que c'est important, l'énoncé de principe est important, au-delà des règles qui ont été ajoutées et, je pense, qui... manifestement, la fusion de ce qui avait été proposé par la ministre avec les ajouts du député de Rosemont font en sorte qu'on a quelque chose qui est beaucoup plus précis. Puis, depuis le début, là, on a toujours travaillé, en tout cas, à rendre tout ça plus clair, plus facilement applicable. Moins il y a de flou, moins il y a de risques qu'on passe à côté puis qu'on s'en sorte autrement. Alors, pas de problème avec ça.

Mais je tiens quand même à dire que l'énoncé de principe est important parce que c'est là où on inscrit et qu'on signifie l'intention majeure qu'on a de faire en sorte qu'on aille plus loin, et c'est important. Je fais seulement le souligner à la ministre, M. le Président.

«Le contenant et l'emballage de produits du tabac doivent être présentés de manière standardisée tel que prévu par règlement.» Je pense que c'est à la base même, c'est important, et je sais qu'elle...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Oui, absolument, mais qu'on l'inscrive dans la loi en énoncé de principe. Parce que la ministre me montre le paquet. Je comprends que... et je n'en ai pas contre. Quand la ministre nous dit, M. le Président : Bien, voyez, regardez, puis on va plus loin que partout ailleurs... Moi, là, ce qui s'est écrit ailleurs, ce qui s'est fait ailleurs, là, je n'ai pas envie de calquer quoi que ce soit puis qui que ce soit dans ce dossier-là, là. On peut, par exemple, tirer profit de ce qui se fait ailleurs, c'est-à-dire de tirer leçon de puis bonifier davantage. En même temps, de fait, on n'est pas obligés de calquer mot à mot. Alors, ce n'est pas la guerre à savoir si l'Australie fait mieux ou on fera mieux qu'eux, c'est d'arriver à l'objectif final, de faire en sorte qu'on atteigne ce qu'on s'est donné comme cible, et l'énoncé de principe en fait partie.

La question que je me pose, M. le Président, c'est que... Ce n'est pas d'hier, là, qu'on parle de la volonté — puis on en parlait déjà depuis un bout de temps, puis la ministre le sait fort bien, là — de cette standardisation, notamment, de l'emballage des produits du tabac, du contenant et de l'emballage. Et là la ministre dit : Bien là, je suis obligée d'aller plus loin pour vérifier avec mon équipe. Soit, que ça se fasse, mais j'imagine que déjà, alors qu'on pensait aller vers ça... puis je pense que c'était fort bien connu, là, qu'il y a des réflexions qui ont été faites déjà. Je veux dire, là, on ne repart pas à zéro non plus. Bien, j'ose espérer puis j'imagine que cette double vérification là, parce qu'il a déjà dû y en avoir une, ça démontre une ouverture de la ministre à ce chapitre-là. Moi, je le comprends comme ça, parce que, bon, manifestement, je suis convaincu que l'équipe de la ministre a fait en sorte qu'on ait déjà une certaine position là-dessus. Là, on l'étudie à nouveau, elle va revenir, mais je le sens... en tout cas, j'imagine qu'il s'agit là d'une ouverture à ce chapitre-là, mais je veux seulement que dire qu'au-delà des règles qui ont été fusionnées et de ce qui se fait ailleurs cet énoncé de principe là inscrit dans la loi, pour moi, est un point important qui signifie une position importante vers un objectif commun. Alors, c'est un énoncé de principe qui, dans ma tête à moi, est essentiel, et je sais fort bien qu'on y reviendra par la suite, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je veux rassurer mon collègue de Lévis et le collègue de Rosemont, je n'ai jamais dit que l'énoncé de principe ne serait pas important. Il y en a déjà un qui ne vous satisfait pas. On essaie de trouver une piste de solution. Ce que je souhaitais faire, c'est traiter l'énoncé de principe, séparer ça de l'article 60. C'est ce qu'il n'est pas possible de faire. Alors, moi, je dis : On va traiter de tout ça en même temps.

Mais, je vous rappelle, non seulement j'ai déposé un projet de loi qui est très, très, très audacieux, ça a été reconnu par tous ceux qui sont antitabac, la coalition antitabac, la Société canadienne du cancer. Pensez-vous que je vais épargner des détails? Non. La seule chose, c'est que je dis qu'on reprend le même amendement que j'avais. Je n'ai pas de problème, je vous l'ai dit, je l'ai dit au député de Rosemont, je n'ai pas de problème, je ne me chicanerai pas pour dire : C'est mon amendement, ce n'est pas le sien. On ne jouera pas là-dedans, je n'ai pas le goût de jouer là-dedans. Ce que j'ai le goût de faire, l'objectif final, à la fin de la journée, ce qu'on veut faire, c'est protéger les jeunes de commencer et s'initier au tabagisme. Ce qu'on veut, c'est les empêcher d'avoir la fumée secondaire. Mes petits-enfants, je ne veux pas qu'ils aient la fumée secondaire des autres dans leurs poumons. C'est tout ça qu'on travaille en ce moment. Alors, moi, là, comme je vous dis, là, j'aurais souhaité qu'on travaille ça en deux segments, parce que ça aurait été plus facile, puis on aurait pu avancer dans le dernier sans l'adopter avec les articles, là, mais, une fois qu'on s'est dit ça, c'est tout ensemble, bien on va travailler tout ça ensemble demain. Mais, je le rappelle à la population, là, ça, là, ça ne sera plus permis. C'est ça, l'étiquette de mise en garde, maintenant.

Alors, quand on parle de quelque chose qui est robuste, là, ça, c'est robuste. C'est même avant-gardiste. C'est plus gros que ce qui se fait en Australie. Ils peuvent bien avoir tous les titres qu'ils veulent dans leurs projets de loi, là, le nôtre, c'est La lutte contre le tabagisme — je suis fière de mon titre, je n'ai pas besoin de copier les autres — puis c'est ce qu'on cherche à faire.

Alors, soyez rassurés, on travaille pour voir comment on peut refaire l'énoncé de principe pour arriver à une position commune. Là, en ce moment, je ne suis pas capable de vous répondre. Du fait que je ne peux pas toucher cette partie-là, bien, on touchera le restant de l'amendement 60, qui était mon amendement puis qu'il a ajouté deux lignes, et on va toucher tout ça en même temps.

On suspend, M. le Président, s'il vous plaît, cet article de notre collègue pour revenir demain.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, je voudrais simplement indiquer que c'est par courtoisie pour la ministre que nous avons utilisé son libellé, pour bien montrer que c'est un esprit de collaboration, hein? On n'a pas voulu lui voler son idée. Nous, nous avions rédigé deux articles de loi complets, un sur l'emballage, un sur la mise en garde, que nous aurions pu décider d'utiliser comme canevas pour notre amendement et intégrer quelques éléments de la proposition réglementaire de la ministre, dont celui, que nous saluons, sur l'importance de la mise en garde, mais, par courtoisie pour la ministre et pour lui montrer qu'on travaille ensemble, on est partis de son libellé en y ajoutant les éléments qui n'étaient pas partie à son libellé et qui étaient partie au nôtre. D'ailleurs, on lui avait remis, la semaine dernière, le libellé de ces deux amendements que nous allions proposer. Elle aurait pu elle-même le faire, je ne le lui reproche pas, mais je la sens un peu étonnée qu'on reprenne son libellé. Bien oui, mais c'est pour lui montrer tout le respect qu'on a pour son travail et le travail de son équipe. Et donc on a simplement ajouté ce qu'elle n'avait pas prévu et que nous voulions. Et voilà.

Pour ce qui est de faire mieux que l'Australie, moi, je suis parfaitement d'accord, c'est ce qu'on voulait hier ou avant-hier en faisant un moratoire sur les nouveaux produits, faire quelque chose que même l'Australie n'avait pas fait mais qui nous est proposé par la World Medical Association, entre autres choses, la coalition antitabac, les Médecins pour un Canada sans fumée, des groupes nombreux. La ministre a dit : Non, ça n'a pas été fait ailleurs, donc on ne le fera pas ici. Alors, la conclusion, c'est qu'on fait ce qu'on pense qui est mieux pour le Québec en s'en inspirant sans copier. Parfois, on en fait un peu moins. En certains cas, j'aurais aimé qu'on en fasse autant ou un peu plus. Parfois, on en fait un peu plus. Mais, comme j'ai senti qu'il y avait une réticence de la ministre sur le fait qu'on serait exposés à des poursuites juridiques, parce qu'on sait que c'est la grande tactique des cigarettiers d'intimider les gouvernements par des menaces constantes de poursuite juridique, dire : Bien, écoutez, il y a eu des législations ailleurs au G7 qui n'ont pas eu cette crainte-là, ne se sont pas laissé intimider, puis ont même mis non seulement dans leur loi, mais dans l'intitulé de leur loi que c'était leur volonté.

Je ne demande pas à la ministre de modifier l'intitulé, mais simplement pour lui montrer que ça ne devrait pas nous envoyer dans le sens de la timidité, cette possibilité de poursuite. Maintenant...

• (16 h 50) •

Mme Charlebois : M. le Président.

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Juste lui laisser finir de parler. Un collègue à la fois.

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Avez-vous fini de parler?

M. Lisée : Non. J'étais simplement pour dire que j'allais acquiescer à la demande de la ministre de suspendre l'ensemble de l'amendement pour qu'on y revienne lorsqu'elle aura des avis plus précis et peut-être des sous-amendements à nous soumettre.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Mais, avant d'aller plus loin, là... je ne peux pas laisser le député de Rosemont dire toutes sortes d'affaires, là. Je ne suis pas une personne qui se laisse intimider par qui que ce soit pour quoi que ce soit, je n'ai pas ce tempérament-là, alors je ne suis pas intimidée par les risques de poursuite. Je sais que mon projet de loi est robuste, et il est tellement bon qu'il y a beaucoup de provinces qui vont nous imiter, et je vais même plus loin que l'Ontario, que vous avez salué. Alors, ne parlez jamais de dire que j'ai peur d'être intimidée, ce n'est pas le cas.

M. Lisée : ...M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, dois-je comprendre que, ce qui est l'objet de notre débat, soit l'amendement du collègue de Rosemont introduisant l'article 22.1, vous désireriez en suspendre l'analyse?

Une voix : C'est un fait.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. O.K.

Mme Charlebois : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il y a consentement pour suspendre l'analyse de cet amendement. Alors, chers collègues, de facto, l'objet de notre est l'article 23. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Espérant que ça va aller mieux, là, M. le Président.

À l'article 23, donc : L'article 29 de cette loi est modifié par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa.

Cette modification à l'article 29 de la loi vise à lever l'obligation pour le gouvernement du Québec d'harmoniser ses normes relatives à la composition et aux caractéristiques des produits du tabac avec celles édictées par la loi fédérale. Je pense que je n'ai pas besoin de dire plus que ce que ça dit. Ça dit exactement ça.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres... Y a-t-il des interventions, pardon, sur l'article 23?

Mme Charlebois : ... — excusez-moi, M. le Président — de ce qu'il y avait à 22, parce qu'on parlait de l'emballage puis là, bien, on parle des caractéristiques des produits, mais on dit qu'on lève l'obligation de l'harmonisation. Excusez-moi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 23? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Nous y sommes très favorables.

M. Paradis (Lévis) : Nous le sommes également.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, excellent. Et, s'il n'y a pas d'autre intervention, chers collègues, nous allons procéder au vote sur l'article 23. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Mme la ministre. L'article 24.

Mme Charlebois : 24.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Lisée : Nous aurions un amendement pour insérer un article 23.1.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons suspendre, le temps que vous en fassiez des copies.

M. Lisée : On en a des copies?

Une voix : Juste une.

M. Lisée : Ah! on en a juste une. O.K. Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Je vais céder la parole, pour la présentation de son amendement, à notre collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. M. le Président, il me fait plaisir de présenter un amendement : L'article 23.1. Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 23, de l'article suivant :

23.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 29, de l'article suivant :

«29.0.1. Le gouvernement détermine par règlement avant le 1er janvier 2017 les normes à respecter relativement à la composition des substances utilisées dans les cigarettes électroniques ainsi qu'à tout dispositif ou accessoire nécessaire à son usage.»

• (17 heures) •

Voilà l'amendement. Pourquoi cet amendement? Bien, d'abord, la loi actuelle permet au gouvernement de le faire. On a eu ce débat-là au sujet d'un autre aspect il y a quelques jours. À l'article 29 : «Le gouvernement peut déterminer, par règlement, des normes relatives à la composition et aux caractéristiques des produits du tabac...» Et 29.1 : «Le gouvernement peut déterminer, par règlement, tout autre produit ou catégorie de produit qui est assimilé à du tabac.» Puisque le projet de loi assimile la cigarette électronique au tabac, le gouvernement pourrait le faire, mais ce qu'on veut, c'est que le gouvernement le fasse, ce qui n'est pas la même chose. Et on veut que le gouvernement le fasse, parce que nous avons eu plusieurs témoignages pendant les consultations : bon, d'abord, des juristes constitutionnalistes qui sont venus nous dire que le Québec avait l'entière capacité juridique d'intervenir sur la composition, c'est d'ailleurs déjà dans la loi, sur 29, il peut le faire; deuxièmement, les gens de l'industrie du vapotage sont venus nous dire qu'ils étaient preneurs pour des normes de composition du produit lui-même, ils étaient à la recherche de normes qui leur permettraient d'offrir à leurs consommateurs majeurs un produit plus sain, hein, ils se déterminaient eux-mêmes comme une industrie antitabac, et donc ils voulaient pouvoir dire : Bien, nous avons une norme que nous respectons; l'association du cancer, je pense, est venue nous montrer que les tests qui ont été faits sur les produits de la cigarette électronique démontraient que la réalité de la composition des liquides était souvent très loin de ce qui était affiché sur les avis.

Le Président (M. Tanguay) : ...pour vous permettre de bien compléter votre point. Nous allons suspendre, nous devons aller à un vote. Et nous reprendrons, donc, dans quelques instants. Alors, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Je vais céder la parole à notre collègue de Rosemont pour la présentation de son amendement.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Donc, on reprend là où on avait quitté avant d'aller voter une motion.

Je reprends. Alors, l'amendement, je l'ai déjà lu, je vais simplement dire de quoi il s'agit. Donc, c'est un amendement qui dit au gouvernement de déterminer par règlement la composition des substances utilisées dans les cigarettes électroniques et les dispositifs ou accessoires nécessaires à son usage. Pourquoi? Bien, on a vu l'augmentation fulgurante de l'utilisation de la cigarette électronique sur le territoire québécois. Beaucoup de jeunes l'ont testée, l'ont utilisée. On a eu des témoignages à l'effet que, bien, pour un fumeur, c'est mieux de passer à la cigarette électronique que de continuer à fumer le tabac. On est d'accord avec ça.

Cependant, on a eu un certain nombre de témoignages à l'effet que la composition des liquides dans les cigarettes électroniques était très variable et parfois mal représentée par les avis. Bon, par exemple il pouvait y avoir un liquide où on disait qu'il n'y avait pas de nicotine, où il y en avait énormément; un liquide où on disait : Il y a 5 % de nicotine, bien, il y en avait 40 %, parfois il n'y en avait pas. Et il y a un problème de composition de ce qu'il y a à l'intérieur de ces liquides. D'ailleurs, certains composent eux-mêmes le liquide dans les arrière-boutiques, et nous avons eu une demande très claire de la part de l'industrie du vapotage pour dire : Non, nous voulons des normes, nous voulons pouvoir dire à nos consommateurs que nous respectons des normes de qualité. D'ailleurs, certaines études ont démontré que, dans certains dispositifs, il y avait des composantes nocives, des minéraux en particulier, et l'industrie du vapotage nous disait : Bien oui, justement, on a fait en sorte d'arrêter d'utiliser ces composantes-là et nous voudrions avoir des normes. Le gouvernement québécois a la capacité de faire des normes. D'ailleurs, c'est prévu dans la loi qu'elle pourrait le faire. L'amendement que nous apportons, c'est qu'elle doive le faire. Maintenant, est-ce qu'elle a la capacité juridique de le faire? Bien sûr. Est-ce qu'elle a la capacité organisationnelle de le faire? Bien, nous avons demandé au directeur de la santé publique de Montréal s'il sentait qu'il avait la capacité de le faire. Il a dit : Bien sûr, on a la capacité de le faire, ce n'est pas si compliqué. Le Bureau de la normalisation du Québec fait ce genre de normes de façon routinière, donc a la capacité de le faire aussi.

Et donc je pense que, si on veut le couvrir correctement, y compris pour la santé des utilisateurs de cigarettes électroniques, nous donner un an pour déterminer des normes permettrait au Québec de bien couvrir ce champ-là et, certainement, au Canada d'être un précurseur sur cette question-là. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je comprends l'intention louable du député de Rosemont, mais j'ai le goût, d'entrée de jeu, de lui dire : C'est vrai que ça pourrait être possible, mais, honnêtement, si on voulait le faire, on a déjà un pouvoir réglementaire qui nous permet d'intervenir dans le sens où il nous le propose, sur la composition des produits.

Or donc, ayant fait de la cigarette électronique un produit du tabac, on pourrait effectivement jouer sur le contenu. Mais — il doit le savoir, puisqu'il connaît très bien l'Europe — il y a une absence de consensus scientifique, en ce moment, au sujet de la composition des liquides de cigarette électronique, alors il serait bien malavisé de précipiter l'imposition de normes, puisqu'on n'a même pas un consensus. Et j'ai aussi le goût de lui dire que, même si on peut définir les normes de la composition des produits du tabac, ça ne rend pas les cigarettes électroniques avec nicotine légales pour autant, elles demeurent toujours interdites par le gouvernement fédéral. Puis ce qu'il devrait faire plutôt, c'est de faire en sorte, les compagnies de cigarettes électroniques, que l'encadrement proposé devrait faire en sorte de les mener à se faire homologuer par Santé Canada. Ça, ce serait déjà une bonne piste. Et moi, en ce qui me concerne, je trouve, comme ministre déléguée à la Santé publique, quand j'interviens, ça me prend des bases solides, ça prend un consensus scientifique pour intervenir dans la vie des gens, et on ne l'a pas en ce moment. Il y a deux écoles de pensée. J'ai encore lu un article il y a deux ou trois jours qui disait qu'il y avait des produits cancérigènes. En tout cas, il y a vraiment deux écoles de pensée. Et j'entendais, M. le Président, dire le député de Rosemont que les boutiques de vapotage souhaitent ça, puis tout ça. C'est vrai, mais, que les boutiques le désirent, alors que les compagnies qui fournissent ces boutiques-là ne se font pas homologuer leurs produits, il y a comme un problème en partant.

• (17 h 30) •

Et, deuxième élément, ce qui m'interpelle encore plus, c'est qu'une bonne partie des boutiques de vapotage appartiennent maintenant aux compagnies de tabac. On a vu ça en commission parlementaire. Or, on sait que ce qui est déjà... Attendez un peu que je le retrouve. L'Association canadienne du vapotage nous a informés pendant les consultations que des travaux semblables ont déjà été lancés par le bureau canadien de la normalisation. Cette démarche est suivie par le Bureau de normalisation du Québec et elle présente des limites, comme l'AFNOR, parce que l'AFNOR, qui est l'Association française de normalisation — que vous devez connaître, je suis certaine — ils ont fait des normes, et c'est des normes qui sont volontaires, non contraignantes, établies par consensus entre différentes parties prenantes — écoutez bien, M. le Président — de l'industrie de la cigarette électronique et de l'industrie du tabac.

Alors, c'est des impératifs commerciaux qui influencent la démarche. Comment pouvons-nous nous assurer à ce moment-ci que les scientifiques peuvent s'entendre? Alors, moi, avant d'établir... Puis je comprends, là, je vous le dis, je le répète, là, je comprends l'objectif que poursuit le député de Rosemont, mais à ce moment-ci la science n'est pas assez avancée, il n'y a pas assez de consensus. Moi, notre formation politique, l'ensemble des collègues ici ne sommes pas d'accord à faire en sorte que nous commencions à jouer dans ce qu'il nous propose dans son événement... dans son événement, dans son amendement, excusez, quand on nous dit d'édicter des «normes à respecter relativement à la composition des substances utilisées dans les cigarettes électroniques» ainsi que tout autre dispositif, accessoire, etc. Si les scientifiques ne s'entendent même pas entre eux, M. le Président...

Quand on aura assez de temps et de données scientifiques où les scientifiques s'entendront, là, avec l'évolution de la situation dans le temps, on pourra légiférer. Mais, comme je vous le dis, on a déjà un pouvoir réglementaire d'intervenir sur la composition des produits, mais à ce moment-ci je trouve ça prématuré.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'échange, peut-être, collègue de Rosemont. Après ça, on ira voir le collègue de Lévis.

M. Lisée : Bien, ce que j'entends, M. le Président, c'est toutes sortes de raisons de ne pas agir, bien respectueusement. Parce que j'ai dans les mains les deux normes de l'AFNOR qu'on a fait venir à la Bibliothèque nationale — je peux les distribuer pour les membres de l'Assemblée, mais on ne peut pas les mettre sur le site parce qu'il y a une propriété là-dessus — donc, Cigarettes électroniques et e-liquides : exigences et méthodes d'essai relatives aux cigarettes électroniques; Cigarettes électroniques et e-liquides : exigences et méthodes d'essai relatives aux e-liquides. Donc, il y a deux normes : une pour la cigarette puis une pour le liquide.

Alors, est-ce qu'il y a un consensus scientifique, en ce moment, sur quelle norme est la meilleure? Non, ils sont en train d'en débattre, ils sont en train de les inventer. Tous ceux qui sont dans la normalisation sont en train d'inventer les normes pour l'instant. Mais on est exactement dans la phase historique, c'est-à-dire cette année, 2015-2016, 2017, où ces normes-là sont élaborées, vont être mises en oeuvre, et, comme c'est souvent le cas, dans un premier temps, ça se fait par adhésion et, dans un deuxième temps, ça se fait par réglementation. C'est ce que l'industrie du vapotage nous a dit : Oui, on travaille sur une norme ISO qui est une norme d'adhésion volontaire, oui, on travaille avec Santé Canada, on est dans cette phase-là. Alors, le Québec a le choix d'être dans le train ou de ne pas être dans le train. Alors, moi, je dis : Pourquoi on ne serait pas dans le train? Pourquoi, avec nos laboratoires, notre bureau des normes, qui se dit capable de participer à ce débat, avec la norme française, avec la norme ISO qui se fait, qu'on dit : Nous, au Québec, on va suivre ça de près et on se donne un an — si la ministre veut me proposer un autre délai, je suis prêt à en discuter — pour que nous agissions? Et, de consensus scientifique, je vous garantis qu'il n'y en aura jamais, parce que les cigarettiers vont payer des scientifiques pour dire que ça ne marche pas. C'est sûr, O.K.? Alors, il y a un moment où de la volonté politique... comme pour les changements climatiques et pour l'ensemble de la nocivité du tabac depuis 60 ans, ils n'ont fait que ça, faire croire qu'il n'y a pas de consensus scientifique.

Mais je suis d'accord qu'il y a un débat scientifique en ce moment, des normes sont émises, et ce qui est la beauté de la norme, c'est qu'elle n'est pas fixe dans le temps. À partir du moment où on demande au gouvernement de déterminer par règlement les normes à respecter, bien, les normes, elles se modifient à mesure que le bureau des normes dit : Bon, bien, il vient de se passer telle chose, il vient de se passer telle chose, cette année on ne peut qu'interdire l'utilisation de tels, tels, tels minéraux dans la composition du e-liquide ou nous ne pouvons cette année que déterminer correctement la proportion de nicotine ou de non-nicotine à partir du moment où c'est homologué, et ensuite le bureau des normes nous dira jusqu'où il peut aller dans la progression de sa capacité scientifique.

Mais ce que la ministre nous dit aujourd'hui, c'est : On ne veut pas toucher à ça. On a la capacité légale, qui, pour l'instant, n'a pas été utilisée, pour... Je la félicite d'avoir, avec notre appui et celui de la CAQ, enlevé la nécessité d'harmoniser avec le Canada, mais, maintenant qu'on a déclaré l'indépendance de l'Assemblée nationale sur les questions de normalisation du tabac, servons-nous-en, servons-nous-en. Et là on est dans ce débat sur les cigarettes électroniques. Donnons le mandat au gouvernement de déterminer la norme en sachant que la norme, elle va évoluer selon les avancées scientifiques. Je pense qu'on a un geste de volonté politique à affirmer ici. Encore une fois, je suis prêt à modifier le délai si elle pense qu'un an n'est pas suffisant, mais je ne comprendrais pas pourquoi on voudrait laisser à d'autres une partie de plus en plus importante de la réglementation sur le tabac. Et maintenant on assimile la cigarette électronique au tabac.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je vais reprendre directement là où il a laissé, on ne va pas le laisser à d'autres, là, ce n'est pas ça que j'ai dit du tout, du tout, du tout, là. Ce que je dis, c'est qu'il faudrait d'abord que les compagnies de vapotage puissent être homologuées par Santé Canada. C'est ça, le point de départ. C'est illégal, une cigarette électronique, M. le Président, en ce moment, ça fait qu'il faudrait commencer...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Avec nicotine, effectivement. Il faudrait commencer par se faire homologuer.

Si elles sont sérieuses, les compagnies de vapotage, là, puis, si c'est vraiment un produit qu'on se sert dans des raisons de santé publique, bien, commençons par se faire homologuer. Ils le savent. Là, il y a un gouvernement nouveau à Ottawa, c'est le bon temps, d'une part. D'autre part, ce que je dis, c'est : Nos scientifiques, là — on en a, des scientifiques — ils n'ont pas d'information, de donnée probantes encore. C'est trop nouveau sur le marché. Moi, là, je ne vais pas légiférer si je n'ai pas des bases solides.

Je vais vous ramener à l'Union européenne, parce que l'Association française de la normalisation, ce n'est pas assez pour vous, mais, disons, allons, donc, aux normes européennes. L'exemple de l'Union européenne constitue une confirmation de l'absence de consensus scientifique. La directive européenne sur le tabac 2014 — là, on ne parle pas de voilà 20 ans, là — qui encadre notamment la composition du produit et son étiquetage, ne fait pas l'unanimité au sein de la communauté scientifique. Certains experts contestent des éléments comme la concentration maximale de nicotine. Ça fait qu'on va réglementer ou faire un amendement sur quelque chose qu'on sait qui va être contesté puis qu'on ne sera jamais capables de faire respecter.

Moi, j'ai pris l'engagement, et je le refais dans le micro, de vous dire : J'ai déjà un pouvoir réglementaire d'intervenir sur la composition des produits, M. le Président, je m'engage à ce que, quand nos scientifiques à nous, pas les scientifiques des compagnies de vapotage et des compagnies de tabac, là, nos scientifiques à nous me diront que nous avons assez de documentation crédible et qui nous dit... Parce que, là, c'est toutes sortes de scientifiques qui nous écrivent pour nous dire toutes sortes d'affaires. Moi, je préfère que ceux du ministère de la Santé et/ou de tout ce qui est les branches connexes me disent exactement c'est quoi qui est bon, c'est quoi qui n'est pas bon puis qu'est-ce qu'on peut normer. Puis, à ce moment-là, je prends l'engagement, mais je ne peux pas dire une durée de temps, là, M. le Président. Moi, je ne le sais pas, si c'est dans un an que les scientifiques vont me donner les informations à ce niveau-là pour me dire... Moi, ce qui me préoccupe, là, ce qu'on légifère, ce qu'on fait, je le fais toujours dans une base de santé publique pour la population. En ce moment, je n'ai pas cette assurance-là, alors je suis obligée de dire au député de Rosemont, pas parce que je ne l'aime pas, là, puis pas parce que je ne comprends pas qu'il veut bien faire... mais je lui dis que c'est prématuré en ce moment.

J'ai le devoir d'intervenir sur des bases solides, ça me prendrait un consensus scientifique de nos scientifiques, et non ceux des compagnies de vapotage. C'est certain que les compagnies de tabac qui achètent les compagnies de vapotage ne vont jamais donner la même opinion que nos scientifiques à nous. Je ne me fierai pas à eux, ça, c'est clair. Mais ce que je souhaite par ailleurs, c'est... À même nos propres scientifiques, il y a déjà de la divergence. Qu'ils commencent par se faire homologuer au fédéral, puis, après ça, on va pouvoir légiférer, mais il faut d'abord avoir des expertises. Moi, je n'ai pas cette expertise-là, mais je me fie aux bons experts pour. Moi, je n'ai pas d'autre chose à vous dire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont. Après ça, j'irai au collègue de Lévis.

• (17 h 40) •

M. Lisée : Bien, écoutez, moi, je pense que, même lorsqu'on... Ici, on a, donc, l'AFNOR. Je l'ai montré, il y a deux normes, donc ça veut dire qu'à l'intérieur de l'AFNOR... je suis sûr qu'ils ne sont pas unanimes avant de décider quelles normalisations ils ont proposées, hein, c'est toujours un débat. Les scientifiques débattent, et puis là ils font le meilleur consensus possible à l'intérieur du Bureau de normalisation, dont on parle, et là ils sont arrivés avec des normes.

Donc, on a une base de scientifiques qui nous disent : Nous, on pense que ça devrait être ça cette année. L'an prochain, on va avoir plus d'informations, on va pouvoir vous proposer autre chose. Mais là, pour l'instant, je ne mets pas en doute la bonne volonté de la ministre, mais il n'y a pas de mandat qui est donné à personne au Québec pour nous proposer des normes et pour nous dire que c'est le bon moment de le faire.

Parce que sa première réponse, c'est : Bien, qu'ils commencent par se faire homologuer à Ottawa. Bien, nous, on a toute la capacité de les homologuer ou de ne pas les homologuer. On peut le faire nous-mêmes, là. On a déclaré l'indépendance de l'Assemblée nationale sur les questions de tabac. Bien, faisons-le et disons... Moi, je peux travailler sur un libellé avec la ministre que, dans cette loi, le gouvernement donne au Bureau de normalisation et/ou à la Direction de la santé publique le mandat de lui recommander, dans les délais qu'elle jugera appropriés, une norme sur la composition des substances utilisées dans les cigarettes électroniques ainsi qu'à tout dispositif, accessoire. Si elle veut qu'on travaille sur ce libellé-là, moi, je veux qu'on donne le mandat à quelqu'un de dire : C'est ta job de regarder ça et de nous recommander des normes qu'on pourra, à ce moment-là, émettre par règlement. Qu'en dit la ministre?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, j'ai mon sous-ministre qui est à côté qui est directeur de santé publique, qui suit déjà la situation, et il s'entoure déjà d'une équipe de scientifiques, mais on n'a pas à ce moment ici... Puis, quand il me parle de l'AFNOR, là — je vais lui répéter, M. le Président — il s'agit de normes volontaires non contraignantes établies par consensus entre différentes parties prenantes, dont l'industrie de la cigarette électronique — puis, je vous mets ça entre guillemets, là, il y en a une mosus de partie qui est achetée par les compagnies de tabac — et l'industrie du tabac. Je ne peux pas comprendre que le collègue de Rosemont me demande de me fier à eux autres. Ce n'est pas des données scientifiques probantes, ça vient directement des compagnies de tabac.

Moi, ce que je dis, c'est que mon directeur de santé publique, qui est M. Arruda, ici, à côté de moi, là, suit déjà la situation puis, quand on va avoir des données probantes, des bases solides, on va réglementer. Je prends l'engagement dans le micro. Mais là je n'en ai pas. Puis je ne vais pas donner d'autres mandats, il l'a, lui, le mandat. C'est le sous-ministre à la Santé publique. Ce n'est pas le dernier des Mohicans qui est assis là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Le Dernier des Mohicans, ça fait longtemps, ça. J'étais tout petit, là, quand ça passait. Je comprends bien que M. le directeur de la santé publique n'est pas à l'image de celui qui était dans cette émission-là.

Ceci dit, il y a un débat d'experts là-dessus, là, c'est bien clair, puis, je veux dire, des avis d'experts se confrontent, hein? Je veux dire, c'est la problématique pas seulement dans le dossier du tabac. Mais on parlerait de questions de justice puis on opposerait le noir et le blanc également à ce chapitre-là, bon, c'est bien connu. Cependant, j'aimerais comprendre, M. le Président, puis la ministre l'a déjà probablement dit, mais, où le bât blesse, et je comprends bien, j'ai compris ses arguments, mais est-ce que c'est vraiment la notion de temps dans le libellé de l'amendement du collègue de Rosemont?

La ministre nous dit : On suit la situation actuellement. On peut suivre la situation puis ce qui va se faire en regard de la vision scientifique puis des notions qui s'affrontent, on peut prendre l'initiative aussi. On peut être au-devant de, on n'est pas toujours obligés d'être à la remorque de. On peut aussi faire partie de, puis donner un mandat précis puis aller chercher l'information qui sera suffisamment pertinente pour nous permettre ensuite de normer comme il se doit. Mais, ce que je comprends des propos de la ministre, sachant pertinemment... et elle l'a dit, on est à élaborer des normes, et la participation de l'industrie à cet établissement-là rend les choses un peu inquiétantes. Est-ce qu'on est en mesure... Est-ce qu'il y a un mandat clair? Est-ce qu'on peut, de concert avec d'autres scientifiques, les nôtres, ceux du Québec, hein — la ministre l'a dit, on a des scientifiques ici, on a des professionnels — de concert avec d'autres, se donner le mandat d'arriver, nous, plus rapidement que d'autres à des notions probantes sur le plan scientifique, de prendre l'initiative de ça et, à la limite, de changer, bon, «le gouvernement détermine par règlement»... lorsque les données scientifiques le permettront, je ne sais pas, mais, je veux dire, ne serait-ce que de faire partie... On peut regarder la parade, puis on peut être après, puis on a dû en manquer un bon, spectacle, puis on peut être carrément dans le corps de tambours et clairons puis là on en a plein les oreilles.

Alors, est-ce que ce n'est pas la place qu'on doit également occuper, alors, prendre l'initiative à ce moment-là, histoire de faire en sorte qu'on puisse encore une fois progresser puis être les meneurs dans ce dont on discute? Et alors ma question est simple, hein : Est-ce que c'est vraiment la notion de temps... est-ce que c'est surtout la notion de temps, au-delà du fait qu'on n'ait pas de consensus scientifique? Parce que, là, il va falloir qu'on en ait un. Il faut qu'on y arrive à un moment donné, il faut qu'il y ait un échéancier. On ne peut pas prendre 15 ans à s'obstiner, on n'avancera jamais là-dessus.

Alors, est-ce que c'est la notion de temps qui contraint la ministre et qui la fait hésiter? Est-ce qu'il y a une autre façon de dire, une autre façon de faire? Puis est-ce qu'on peut se donner nous-mêmes le mandat d'aller établir les normes dont on a besoin pour ensuite aller de l'avant, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, un, je veux dire au député de Lévis que non seulement j'ai un projet de loi ambitieux ici, là, mais on est loin d'être à la remorque de bien du monde, là. Ça fait que je veux qu'on remballe ça, là, parce que ce n'est pas vrai qu'en ce moment, au Québec, on est à la remorque, là. On est en train de travailler sur un projet de loi qui est hautement audacieux.

Deuxième élément, quand je dis que ça me prend des bases scientifiques rigoureuses, etc., puis quand je dis que mon directeur de santé publique, mon sous-ministre, qui est à côté de moi, M. Arruda, fait déjà le suivi là-dessus... il travaille avec l'institut national d'excellence en santé publique. Et j'aimerais ça, si mes collègues me l'autorisent, laisser la parole au sous-ministre pour qu'il explique correctement quelles sont les divergences scientifiques puis qu'est-ce qui se fait déjà puis dire à quel point on a des gens compétents qui travaillent déjà là-dessus. Et j'ai un pouvoir réglementaire. Il va vous expliquer pourquoi, dans le temps, on n'est pas capable de le dire au niveau du temps mais aussi au niveau des contenus, etc. S'ils me le permettent, je pourrais lui laisser expliquer ça.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, y a-t-il consentement pour l'entendre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il y a consentement. Bien vouloir, s'il vous plaît, nous donner votre nom, préciser vos fonctions, et la parole est à vous.

M. Arruda (Horacio) : Horacio Arruda, directeur national de santé publique et sous-ministre adjoint à la Santé publique.

Bon, l'établissement de normes vient habituellement d'un processus de discussion, de consensus par rapport à ce qui devrait être établi. L'enjeu qu'on a actuellement : on fait face à quand même un phénomène qui est quand même émergent, assez récent, et les études cliniques qui, un, nous permettent... le cumul d'études cliniques qui nous permettent d'identifier, par exemple, la bonne concentration de nicotine qui serait adéquate pour faire abandonner, là, le tabac n'ont pas été faites, n'ont pas eu lieu avec ce qu'on appelle des éléments contrôlés. Dans ce contexte-là, je pense qu'on suit de très près ce qui se passe en termes de littérature scientifique, non pas ce qui est rapporté, ce qui est publié pour être en mesure d'en arriver à identifier des concentrations qui seraient adéquates. Il y a aussi le besoin d'analyses techniques très importantes par rapport aux effets à long terme de certaines combustions qu'ils sont en train de documenter. Donc, on pourrait s'avancer vers des normes qui pourraient même nuire à des doses qui seraient meilleures dans des études qui sont en cours.

Ça fait que, notre stratégie, c'est sûr que le pouvoir réglementaire de la ministre le permet, au moment où on sent qu'on a suffisamment de données solides pour le faire... D'ailleurs, c'est ce qu'on fait avec... on regarde avec l'institut, avec nos experts, la littérature, mais il y a aussi un enjeu en lien avec le rôle de Santé Canada pour l'homologation, parce qu'un produit qui est utilisé pour des fins thérapeutiques... comme de cesser de fumer, etc., parce que ça demeure encore illégal avec de la nicotine, devrait passer par un processus où le fabricant doit démontrer l'effet à partir des études cliniques là-dessus.

Ça fait que l'enjeu actuellement, comme on dit, même si les directeurs ont dit qu'on pourrait éventuellement en faire, de norme, l'évaluation qu'on fait aujourd'hui de la littérature scientifique ne nous permet pas de vous donner une date précise. Il faut suivre les études cliniques qui vont avoir lieu pour être en mesure de répondre à l'objet.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, une question pour avancer un peu. Je comprends, on observe, de façon extrêmement précise, l'évolution des analyses permettant et... ce qu'on vient de nous raconter, de faire en sorte qu'on ne nuise pas en établissant des normes qui pourraient être en deçà ou au-delà de ce que la littérature scientifique et les scientifiques proposeront éventuellement.

Au-delà de l'observation, et je pose la question, est-ce qu'on a actuellement des travaux participatifs, ou on est en observation de ce qui se fait ailleurs, ou on est... quand, tout à l'heure, je disais «prendre l'initiative»... ou être partie prenante de l'avancée de la science également? Est-ce qu'il y a des choses relativement à ça précisément que l'on fait ici pour nous?

M. Arruda (Horacio) : Nos cliniciens à Montréal ont fait certains projets d'étude en lien avec certains matériels, là, il y a des cliniciens qui ont utilisé des éléments. Il y a des études à l'Institut de cardiologie de Montréal, notamment, qui sont faites, là. Puis il faudrait qu'on voit aussi, notamment en lien avec ce qui se fait au Canada au niveau fédéral dans le processus d'homologation, d'être en mesure de faire des études multicentriques où on va véritablement comparer différents dosages comme on fait quand on introduit un vaccin. Par exemple, on prend des cigarettes électroniques, on connaît le type de modèle, on utilise différents protocoles à différents dosages puis, à ce moment-là, on évalue la meilleure concentration. Et, à ce moment-là, on a une donnée solide pour être en mesure d'établir une norme.

• (17 h 50) •

M. Paradis (Lévis) : Je me permettrai une sous-question : Est-ce que je dois comprendre que, de fait... Et vous me dites : On travaille en collaboration. Si le mot n'est pas bon, vous me corrigerez. Mais est-ce que, de fait, maintenant, déjà, avec d'autres scientifiques, d'autres gouvernements, le gouvernement canadien, on est en lien étroit pour faire en sorte d'établir le plus rapidement possible ces données-là, qui permettraient d'agir, sachant pertinemment... Comme vous l'avez dit, c'est un marché en émergence, alors il faut aller rapidement. Ça pourrait être très, très long si on n'établit pas des positions claires. Est-ce que déjà il y a une participation, une collaboration précises entre les différents niveaux?

M. Arruda (Horacio) : Les discussions qui ont lieu au niveau des comités fédéraux, provinciaux, territoriaux, là, je ne suis pas en mesure de vous... je ne peux pas vous dire qu'actuellement il y a une étude clinique multicentrique qui a lieu, mais le sujet est en discussion avec nos collègues des autres provinces pour être en mesure d'en arriver à mieux réglementer la cigarette électronique au Canada pour son usage pour ce qui est de l'abandon.

Actuellement, la stratégie qui a été prise, si vous me permettez, dans le contexte aussi où il y a... quand on parle de cigarette électronique, vous l'avez vu, c'est à peu près n'importe quoi, hein : il y en a avec nicotine, sans nicotine, à saveur, pas de saveur. C'est un marché qui n'a pas été réglementé par rapport au fait que ce n'est pas un produit autre, mais, dans les faits, l'attitude que nous, on a prise, au Québec, par rapport à ça, c'est d'encadrer son usage, de ne pas le rendre accessible aux mineurs, sans l'interdire complètement. Parce qu'on aurait pu, dans une perspective, je vous dirais, d'interdire, vu qu'on ne connaît pas le produit complètement, l'interdire complètement, mais on a décidé de faire une balance avec le fait que certaines personnes semblent en bénéficier. En théorie, la cigarette électronique est moins dangereuse que la vraie cigarette, donc on ne peut pas empêcher cet élément-là, mais on n'est pas encore arrivé, à mon avis, à une cigarette électronique qui soit, je vous dirais, un instrument thérapeutique ou d'abandon du tabac qui est contrôlé comme d'autres. Les patchs, par exemple, c'est homologué, c'est contrôlé, ça a été étudié dans des études cliniques.

Ça fait que l'approche qu'on a actuellement, si vous me permettez, avant d'aller à la normalisation, c'est de dire : On va empêcher que le phénomène envahisse les mineurs et agisse, puis on va travailler, à mesure que les connaissances vont venir, sur peaufiner... On n'empêche pas l'accès à certains patients actuellement en l'interdisant complètement, mais on va travailler avec les scientifiques à surveiller puis à faire les études nécessaires pour être en mesure d'avoir un produit qui soit sécuritaire qui répondrait à ce que certains vapoteurs, à mon avis, de qualité veulent offrir à leurs clientèles qui veulent l'abandonner.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Je voudrais clarifier une chose, là, parce que vous avez une approche très thérapeutique, puis c'est très bien, mais l'homologation à Santé Canada, ce n'est pas pour le produit du tabac. Je veux dire, si le cigarettier électronique ne prétend pas que son produit permet d'arrêter de fumer, a-t-il besoin quand même d'une homologation de Santé Canada?

M. Arruda (Horacio) : Bien, le problème, c'est qu'en théorie... puis je ne suis pas un avocat, les avocats pourront corriger, mais, dès qu'il y a de la nicotine à l'intérieur de la cigarette, en théorie, c'est illégal. Donc, techniquement, les autorités fédérales pourraient interdire, saisir, faire payer des amendes aux compagnies qui le distribue, parce qu'un produit qui contient de la nicotine est un produit qui doit passer à travers certaines normes. Bon, vous savez qu'il y a même des concentrations tellement élevées qu'elles peuvent intoxiquer un enfant jusqu'à la mortalité, là. On le sait. Donc, s'il n'y a pas de nicotine, là c'est autre chose, là, puis, il faut voir, la cigarette électronique se trouve dans un statut juridique, je veux dire. Dans les faits, si vous me permettez, les jouets avec des petites pièces sont mieux contrôlés, à cause des risques de suffocation, que la cigarette électronique. Ça fait que ça, c'est un enjeu et d'où moi, je pense qu'en... l'approche qu'on a prise, nous et certaines autres provinces comme telles, c'est d'empêcher que ce marché-là envahisse la jeunesse.

M. Lisée : ...

M. Arruda (Horacio) : O.K.

M. Lisée : Je comprends aussi, parce qu'on m'a informé, qu'en ce moment il est interdit d'importer de la nicotine au Canada, et donc... sauf peut-être les compagnies de tabac qui en ont la capacité, mais donc tout liquide de cigarette électronique fabriqué au Canada en ce moment avec de la nicotine fait de l'importation illégale. Alors donc, il y a un aspect d'illégalité.

Maintenant, en ce moment, puisqu'il n'y a pas de norme, c'est le far west, alors on retrouve n'importe quoi dans le liquide. Je veux dire, on n'a aucune idée de... sauf ceux qui font des tests, n'ont aucune idée de ce qu'il y a dans le liquide, parce qu'il n'y a aucune norme. C'est bien ça?

M. Arruda (Horacio) : Effectivement, actuellement, vous avez raison, le terme «far west», c'est ça. Dans le fond, il y en a qui pourraient n'avoir que de l'eau, d'autres qui pourraient avoir de l'eau aromatisée, d'autres avec du sucre, d'autres avec nicotine inscrite ou pas inscrite du tout. Souvent, c'est ça, le phénomène. C'est ça.

M. Lisée : Entre le far west et la bonne dose de nicotine pour que ça devienne thérapeutique, là, il y a toute une gradation où on peut intervenir en interdisant un certain nombre de composantes sans avoir à agir sur la totalité des composantes, n'est-ce pas?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, moi, je préfère que nous ayons une expertise sur des bases solides, là. C'est la parlementaire qui va voter qui parle, et c'est mon point de vue. Moi, je travaille dans un point de vue de santé publique et moi, je m'attends à avoir des bases de données solides de santé publique, d'une part, et, d'autre part, je comprends que c'est le far west, mais commençons... Qu'elles commencent, les compagnies de vapotage, par être homologuées au fédéral. J'ai le pouvoir réglementaire, je le dis. Et je le dis dans le micro, que je prends l'engagement, avec le directeur national de santé publique et les instituts qu'on a, on a plein de...

M. Lisée : Et je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Tanguay) : Honnêtement, j'avais cru que vous aviez terminé.

Mme Charlebois : Bien oui, c'est ça.

M. Lisée : Non, non, j'étais en train de poser des questions au président de la santé publique.

Mme Charlebois : Bien, je reprends la parole.

Le Président (M. Tanguay) : Non, mais j'avais perçu puis...

M. Lisée : J'avais posé une question, il y répondait. Je continuais l'échange.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, vous aviez posé une question, mais... Bon. O.K., là, je comprends. Donc, ma perception était bonne : vous aviez terminé de poser une question, vous vous attendiez à une réponse.

M. Lisée : C'est ça.

Le Président (M. Tanguay) : C'est ça. Alors...

M. Lisée : Et je voulais continuer à poser des questions parce qu'on était dans cette phase où on avait donné le consentement, on pouvait interroger le directeur de la santé publique.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Par contre, la jurisprudence, je pourrai vous la sortir pour l'avoir déjà sortie dans un autre débat : il appartient à l'exécutif, au ministre en question, de reprendre la parole à tout moment.

M. Lisée : Est-ce que je comprends qu'on ne pourra plus interroger le directeur de la santé publique?

Le Président (M. Tanguay) : C'est la prérogative de l'exécutif, dans notre système parlementaire, de mettre fin, à tout moment, à cet échange et au consentement qui a été donné, donc la limite, et ça, c'est très clairement établi. Donc, j'avais bien compris que vous aviez terminé une question. Et là j'ai cédé la parole à la ministre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : M. le Président, là, pour une dernière réponse, je vais lui laisser la parole, au sous-ministre, mais c'est les parlementaires qui allons voter. Alors, moi, j'ai déjà émis ma prérogative et je dis ce que j'ai à dire, mais je vais le laisser donner une dernière réponse au député de Rosemont pour le satisfaire, et ça s'arrête là.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème. Alors, oui, la parole est à vous.

M. Lisée : Bien, je n'ai pas posé ma question.

Le Président (M. Tanguay) : Vous l'aviez posée, votre question.

M. Lisée : Bien, il avait commencé à répondre. Sur le far west, j'ai eu ma réponse. Alors, j'ai une autre question à lui poser.

Le Président (M. Tanguay) : Bien là, sur votre dernière question, aviez-vous quelque chose à rajouter? Si vous n'avez rien à rajouter, ça se termine là. Avez-vous d'autre chose à rajouter sur l'intervention du collègue de Rosemont?

M. Arruda (Horacio) : ...vous dire : Dans les faits, la cigarette électronique, si on voulait la... pour son bénéfice, ce serait d'être un substitut à la cigarette puis permettre d'arriver à l'abandon du tabac, et, pour faire ça, c'est la concentration de nicotine idéale qu'il faut être capable de trouver. Toutes les autres compositions, là, par exemple tout ce qui est utilisé, notamment produits utilisés même dans l'alimentation, le dosage, puis etc., je ne sais pas si vous comprenez... ça devient très, très difficile de normer des cas dont on ne connaît pas les éléments. Ça fait que je pense que la raison pour laquelle, là, on parle... si on veut être en mesure de régler le phénomène, c'est d'arriver à avoir des bonnes données sur la bonne quantité de nicotine qui est faite, puis, les autres produits qui sont mis, ça devient difficile, là, compte tenu de la non-connaissance des milliers de modèles qui existent, de normer parfaitement les choses.

M. Lisée : Si je peux m'exprimer, je dirais, parce que ce qu'il m'intéresse de savoir... Je comprends que votre approche, elle est excellente, c'est d'essayer d'avoir une composition thérapeutique qui, là, serait homologuée avec la nicotine et qui serait un produit de remplacement. Très bien, mais ça n'empêchera pas qu'il y aura tout un secteur de la cigarette électronique qui sera un produit du tabac pour le divertissement de ceux qui le font et pour lesquels on pourrait décider d'interdire un certain nombre de composantes dont on pense qu'elles sont cancérigènes ou nocives.

Et ce que j'aimerais savoir, c'est... La norme, ce n'est pas la Direction de la santé publique qui la génère, c'est le Bureau de normalisation. Est-ce que vous avez la capacité, vous, de proposer à la ministre une norme? Et est-ce que vous auriez une réticence à ce qu'on vous donne le mandat de proposer une norme à la ministre de la Santé?

M. Arruda (Horacio) : Ce que fait la Santé publique ou ce que vont faire les experts, c'est de faire l'analyse de la littérature, et puis, après ça, ils vont travailler notamment avec les bureaux d'harmonisation pour être capables d'établir la norme. Mais, sur la base, on fait partie du processus d'input à l'intérieur de ça. C'est assez rare qu'on va établir une norme commerciale, puis etc. On peut légiférer. La ministre pourrait, après avoir consulté les experts et avoir travaillé avec le Bureau de normalisation du Québec, proposer un règlement qui va permettre de normer le processus.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 18 heures)