Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Auger (Champlain); Mme Hivon (Joliette), remplacée par M. Rochon (Richelieu); Mme Richard (Duplessis), remplacée par M. Pagé (Labelle).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, le 20 octobre, nous étions à l'étude de l'amendement proposé par le collègue de Lévis à l'article 13 du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Ah! bien, ça avance sur le projet de loi n° 20, hein, puis le ministre, hier, M. le Président, s'en félicitait. C'est vrai que les choses vont rondement. Je ferai rien qu'une remarque avant d'expliquer notre amendement... de réexpliquer, parce qu'on a déjà abordé un peu cette question-là, là, on en a parlé, mais force est de constater qu'aujourd'hui on tombe dans le vif du sujet. Mais la Coalition avenir Québec souhaitait, M. le Président, puis aurait souhaité que le projet de loi soit scindé pour aborder de façon différente et différemment le principe et le dossier de la procréation assistée. Je vous ferai remarquer que, si ça avait été le cas, bien, on pourrait presque conclure... en tout cas, on serait en voie de conclure le projet de loi n° 20 sur l'aspect médecins, puis on pourrait ensuite entamer un autre dossier, mais ce qu'on ne peut pas faire parce que les deux sont manifestement reliés.

M. le Président, est-ce que j'ai besoin... Là, je vous demande votre avis parce que je pense que les collègues ont l'amendement en main, est-ce que ce serait bénéfique de faire la lecture de l'amendement original pour ensuite faire le nôtre, histoire de se rappeler un peu ce qui s'est passé parce qu'il y a eu beaucoup de choses entre les deux? Vous me le direz.

Le Président (M. Tanguay) : Il vous reste précisément deux minutes sur un débat qui a déjà été engagé.

M. Paradis (Lévis) : On est à deux minutes...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, tout a été lu déjà, et c'est notre défi ce matin, donc, de retomber sur l'article 13, votre amendement. Il vous reste deux minutes.

• (11 h 30) •

M. Paradis (Lévis) : Alors, reprenons tout de go avec les arguments déjà présentés pour une période de temps sur ces deux minutes qui me resteront. Bien, je resoulignerai, M. le Président, l'importance de notre vision d'offrir et de continuer la poursuite du programme public de procréation assistée en l'encadrant et en le limitant. Et ça, c'est important, eu égard à ce que l'on présente, on est conscients puis on comprend fort bien qu'il faudra encadrer et limiter le programme public de procréation assistée. C'est pourquoi nous demandons que le programme, le service de procréation assistée soit déterminé par règlement en collaboration avec le ministère de la Santé et au Bien-être, bien sûr, mais surtout qu'il soit offert et que l'on maintienne la couverture publique du programme de procréation assistée sur la base de l'infertilité comme condition médicale. Et je pense que, là, il y a quelque chose d'extrêmement important.

La procréation assistée, je vous dirai qu'au fil des jours, bien, les courriels puis les appels reviennent nombreux de parents inquiets qui ont été diagnostiqués comme étant infertiles selon une disposition... en tout cas, une vision médicale. La procréation assistée, c'est un traitement pour ces gens-là. Et de ne plus offrir cette couverture publique à des gens qui présentent une condition médicale et dont le traitement idéal est la procréation assistée, bien, c'est en même enseigne que de dire à quelqu'un qui présente un autre type de maladie que, dorénavant, son traitement ne sera plus couvert.

Limiter et encadrer, c'est une chose, et on comprend les limites du programme, on comprend les... Et, à même enseigne, M. le Président, on parlait de frais accessoires, sans refaire le débat, mais le ministre a déjà dit et a répété : L'important, c'est de limiter les abus, de les encadrer, de les réglementer. À même enseigne, avec la même vision des choses, ces gens-là devraient, en fonction de leur condition, avoir le droit de se faire rembourser un programme qui constitue un traitement, compte tenu de leur condition, et c'est en ce sens-là que nous demandons donc au ministre d'accepter notre amendement et de faire en sorte que ce programme que l'on salue partout puisse continuer à être ce qu'il est et ce qu'il a été. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Juste un court commentaire pour nous remettre dans le même fuseau horaire de cette partie-là du projet de loi. On avait commencé le débat la dernière fois, M. le Président, comme vous l'avez bien souligné, et j'avais dit, et je n'ai pas le choix de le redire aujourd'hui, c'est que, bien que je comprenne l'intention et la portée visée par l'amendement de notre collègue de Lévis, le problème, c'est un problème de chartes. Et j'avais expliqué que cet amendement-là, qui vise à garder dans la RAMQ, dans le régime public la couverture de la FIV sur la base exclusive de l'infertilité comme critère, bien, ça ne passerait pas le test des chartes, je ne peux pas le faire. Et, initialement, c'est peut-être ça qui aurait été fait, là, mais le conseil qu'on a eu de notre équipe juridique est à l'effet qu'on ne peut pas le faire. C'est juste ça, là.

M. Paradis (Lévis) : Dans la mesure où, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Il n'y a plus de temps, malheureusement, collègue de Lévis, j'en suis désolé. Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je prends connaissance... Et on avait déjà travaillé avec ce projet de modification, d'amendement que la CAQ a déposé. En réponse à l'argument que le ministre vient d'évoquer sur le fait de la conformité ou non à la charte, la proposition de la CAQ, dans son quatrième alinéa, prévoit notamment sur la base d'infertilité comme condition médicale, donc pas exclusivement... Et, compte tenu de ce «notamment», on peut penser que ça élargit donc la couverture, que ça peut élargir très bien la couverture à d'autres conditions où on aurait besoin d'avoir recours à la fécondation in vitro, entre autres chez les couples homosexuels, par exemple.

Alors, ce qu'on a à voir, c'est la procréation assistée, sa place, sa pertinence dans notre système de santé. Et plus qu'un système de santé, ça devient vraiment une contribution à la démographie du Québec. Donc, juste pour remettre un peu les gens dans la vision de la place de la fécondation in vitro... Et je vous avoue que même moi... et je ne sais pas, je pense que plusieurs d'entre nous, quand on a eu les commissions parlementaires, on a compris qu'il y avait 2,7 % des enfants du Québec qui naissaient qui provenaient de la fécondation in vitro. Ça, ça veut dire que, dans une classe de 33 enfants, il y en a un qui origine d'un cycle de fécondation in vitro. Alors, c'est significatif.

On veut augmenter le taux de natalité au Québec. Ce qui était préoccupant par rapport à tous les processus de procréation assistée, c'était le manque de balises, l'utilisation d'embryons multiples qui amenait des grossesses multiples, donc des risques pour la mère et pour les enfants. Or, le rapport du Commissaire à la santé, les scientifiques qui présentent sur le modèle du Québec disent maintenant que tout ça, c'est bien contrôlé et que, justement, d'avoir offert un système de couverture universelle permet de faire en sorte qu'on peut implanter un plus petit nombre d'embryons et donc que les grossesses multiples ne sont plus une objection avec les complications qu'elles présentaient potentiellement pour la mère et pour l'enfant. On a aboli ça, donc on a sécurisé notre mécanisme.

Maintenant, il y a quand même des balises, et on a effectivement... Depuis l'instauration du projet qui avait été fait à l'époque avec le ministre Bolduc, il n'y avait pas d'encadrement. Et je vous dirais que c'est le problème de l'ensemble de notre système de santé, on a peur de faire les encadrements, on n'en fait pas ou, quand on en fait, on ne fait pas les suivis puis on ne les applique pas. Puis, si on faisait ça comme il faut, si on gérait, si on accompagnait, si on surveillait correctement, on économiserait et on ferait en sorte de protéger les programmes qui ont vraiment une valeur ajoutée dans notre système. Alors, moi, je pense qu'il y a vraiment, de ce côté-là, eu dérapage, effectivement. Il y a des femmes à qui on a offert huit, neuf cycles de fécondation in vitro, probablement des personnes qui, dans un contexte où elles étaient plus âgées, n'auraient pas dû avoir ça parce qu'il y avait trop de frais associés.

On a réussi à faire en sorte que le ministre ne rende pas illégal l'accès à la fécondation in vitro après 42 ans, et ça, je pense que c'est correct. Si les gens sont prêts à payer pour eux-mêmes dans un contexte qui n'est plus favorable à une situation de succès, ça, je pense que, collectivement, on peut mettre des balises, et on est d'accord avec ça. Maintenant, ce qu'il faut comprendre, c'est que la mesure d'imposer un montant d'argent à payer, c'est autour de 10 000 $ un cycle de fécondation in vitro, bien, c'est sûr que plus on impose ce montant-là, même s'il y a des crédits d'impôt, on va se retrouver avec des couples qui vont devoir attendre de plus en plus longtemps pour avoir ramassé l'argent pour être capables d'avancer cet argent-là et on va, à ce moment-là, augmenter, pour l'ensemble de la cohorte de tous les couples qui vont aller en fécondation in vitro, les risques parce qu'une fécondation in vitro chez une femme de 42 ans, c'est plus risqué que chez une femme de 40, c'est plus risqué que chez 38, c'est plus risqué que chez 32, plus risqué en termes de non-réussite de ce processus-là.

Alors, cet obstacle de dire aux gens : Vous allez devoir financer votre fécondation in vitro, ça vient vraiment retarder et faire en sorte que les couples qui sont infertiles à 28 ans vont l'être encore à 32 et à 34, mais, au lieu d'avoir l'exposition au cycle de fécondation à un âge qui est plus sécuritaire, qui a plus de chances de fonctionner, bien, on va décaler cette période-là.

Donc, dans l'amendement qui est déposé, il y a aussi quelque chose de positif qui... Dans nos travaux, M. le Président, on a décalé, on a suspendu temporairement... et, entre-temps, il y a eu une information très pertinente, puis j'aimerais ça, entendre le ministre réagir à ça. L'Ontario a décidé de couvrir à l'intérieur de l'assurance maladie un cycle de fécondation in vitro pour toutes les personnes dans toutes les conditions, dans tous les contextes. Donc, ça, c'est une décision qui a été prise il y a à peine deux semaines. Alors, ça nous permet un peu de voir que, dans d'autres régions qui ont certaines similitudes au niveau de leur système de santé, on a fait le choix et on a considéré que c'était pertinent, que c'était rentable, que c'était un bon choix de permettre aux femmes d'avoir accès à un cycle de fécondation in vitro. Alors, j'aimerais entendre le ministre réagir à cette décision que l'Ontario a prise.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Barrette : M. le Président, je suis un peu surpris de la question, je pense que ce n'est pas à moi de commenter les choix gouvernementaux d'une autre administration. Ils ont fait ce choix-là, nous faisons un autre choix, et je n'ai pas à commenter sur les choix de l'Ontario, des États-Unis, de la Chine ou d'autres pays dans le monde, là. C'est leur choix dans leur contexte. Évidemment, l'Ontario fait ce choix-là. Ils vont faire des choix contraires à nous, à côté, parce qu'ils ont des enveloppes budgétaires, eux autres aussi, puis c'est leur choix. Je n'ai pas de commentaire à faire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, le ministre nous a dit que c'était exclusivement un choix économique d'avoir supprimé l'accès à la fécondation in vitro. Alors, il semble qu'il y a des gens qui sont capables d'inclure le coût d'un cycle de fécondation in vitro dans l'organisation de leurs soins, et je pense que ça mérite d'être regardé par le ministre, à tout le moins. Et je pense que c'est un mauvais calcul de se priver de cet accès et de cette possibilité pour les couples de donner naissance à un enfant dans la mesure où ces mesures-là, maintenant, sont bien balisées.

L'Ontario aussi est en déficit de naissances, comme le Québec. Alors, il y a certainement des similitudes que peut-être que l'Inde n'a pas actuellement, là, ce n'est peut-être pas la même priorité. Mais c'est sûr que l'Ontario et le Québec ont des objectifs d'augmenter le taux de natalité, d'améliorer leur courbe démographique, et la fécondation in vitro s'inscrit dans ça. Mais elle s'inscrit aussi dans une reconnaissance, effectivement, que certaines conditions médicales sont vraiment responsables de l'incapacité des gens d'avoir un enfant, et c'est une énorme conséquence d'être privé de pouvoir avoir accès à un enfant.

Alors, qu'on balise, on a toujours été, du côté du Parti québécois, d'accord pour baliser. On trouve même que c'est malheureux qu'on ne l'ait pas fait depuis 2011, quand il y a eu l'introduction de ce projet de loi là, qui s'est fait dans la précipitation. Mais, de là à tout saboter, à tout rejeter, ça, je pense que, là, c'est une erreur sur une erreur. Alors, il y a la deuxième erreur, qu'on appelle. Donc, on fait une première erreur, puis, quand on essaie de corriger la première erreur, on en refait une deuxième qui est pire. Bien, c'est ça que le ministre s'apprête à faire à ce moment-ci.

Donc, moi, je trouve que l'amendement de la CAQ m'apparaît présenter des éléments intéressants. En ce qui concerne les lignes directrices, je dirais que la CAQ a dit que le gouvernement devait établir les lignes directrices. Elles existent déjà, ces lignes directrices là, le Collège des médecins les a établies. Je pense que c'est un organisme neutre et je pense que le gouvernement pourrait très bien s'en inspirer. Il n'aurait même pas, donc, besoin d'investir du temps ou des groupes de travail pour se pencher là-dessus.

Mais l'autre dimension qu'il restera, c'est le processus d'inspection ensuite et de validation de la conformité à ces lignes directrices. C'est là qu'il y a des économies à faire et c'est là qu'on économise au bon endroit. On économise pour ceux qui défient les lignes directrices, pour ceux qui ne respectent pas ce qui est sécuritaire et, par le fait même, qui exposent l'ensemble des citoyens à être privés d'un service qui, par ailleurs, leur serait utile.

Alors, j'aimerais savoir, est-ce que le ministre a l'intention d'avoir une certaine ouverture sur un cycle de fécondation, par exemple, remboursé?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on a, effectivement, fait plusieurs évaluations, plusieurs simulations, et la proposition que l'on fait est la proposition qu'on considère la plus raisonnable sur le plan à la fois clinique et économique. Alors, nous n'avons pas l'intention d'aller dans une autre direction.

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre dit qu'il a fait des évaluations, alors combien coûteraient maintenant les services qu'il couvrirait? Parce que, là, on a la procréation assistée, on estime actuellement que c'est autour de 70 millions juste la procréation assistée, là, avec juste la première étape, là, l'insémination et le... Combien ça va coûter? Quelles sont les évaluations qui ont été faites par rapport à ce que ça va coûter dorénavant si on appliquait le projet du ministre tel quel?

M. Barrette : La question, M. le Président, ici n'est pas de savoir combien ça va coûter. Ce n'est pas comme ça qu'il faut poser le problème. La question, c'est ce que ça ne coûtera pas par rapport à aujourd'hui. Alors, l'évaluation du coût, peu importe ce que sera le coût, à partir du moment où on met ce programme-là en place, par cycle, nous autres, on va financer à la hauteur de x, y, z dépendamment des revenus du couple, et c'est là qu'on s'est basés sur les derniers chiffres, ce que ça peut nous coûter ou donc ce que ça ne coûtera pas. Alors, on estime pouvoir aller chercher des économies de l'ordre, de mémoire, de 48 millions de dollars par rapport à aujourd'hui sur les fréquences qui sont... si elles se maintiennent...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Je veux bien comprendre. Vous avez parlé de 48 millions, M. le ministre?

M. Barrette : Je n'ai pas le chiffre avec moi, là. Mais je pourrai vous revenir tantôt, là, je ne pensais pas qu'on allait avoir une discussion de ce type-là. Mais, de mémoire, c'est ça.

Mme Lamarre : Parce que c'est important, là, on...

M. Barrette : Oui, oui, oui, tout à fait.

Mme Lamarre : ...est en train de couper quelque chose sur la base d'économies, là. C'est le seul argument qui tient la route parce qu'on a vu que, pour la sécurité, pour l'accès, pour l'amélioration de la démographie, c'était pertinent. Donc, quelles sont les vraies économies qui sont anticipées...

M. Barrette : De l'ordre de 48 millions, M. le Président, puis on est en train de ne rien couper, hein? Je tiens à rappeler à la population et à la députée de Taillon qu'actuellement nous ne nous retirons pas complètement du programme, nous maintenons un financement qui va être à géométrie variable en fonction des revenus des individus, mais il y a maintenant... Il y a un support étatique qui est maintenu, mais il n'est pas complet comme c'est le cas aujourd'hui. Alors, c'est faux de dire qu'on se retire, on se retire, on se retire, puis on impose ceci, on impose cela. La réalité, là, ce n'est pas ça. La réalité, là, c'est que oui, il y a un financement, un support qui est différent, mais il y a encore un support gouvernemental. Alors, le chiffre exact, là, prévu est de 44 millions de dollars.

Mme Lamarre : 44 millions que le gouvernement économiserait ou 44 millions qui seraient maintenus dans cette enveloppe?

M. Barrette : Non, économisés.

Mme Lamarre : Pardon?

M. Barrette : Économisés.

Mme Lamarre : D'économies, 44 millions. Maintenant, quand le ministre dit qu'il va y avoir des crédits d'impôt, il faut quand même comprendre qu'est-ce que ça représente concrètement pour les gens, là. On parle de couples qui auraient un revenu de 50 000 $ ensemble. Ça ne fait pas beaucoup de sous, ça, hein, 50 000 $ pour un couple, là. Et un cycle, ça coûte autour de 10 000 $ pour la fécondation in vitro. Et donc il faut que les gens avancent ce montant-là, et ils vont avoir un crédit d'impôt qui pourrait être de 8 000 $, qui pourrait aller jusqu'à 8 000 $, donc ils ont quand même un 2 000 $ à débourser sur un revenu brut de 50 000 $ pour un couple. Et, si on parle d'un couple qui gagnerait à deux 100 000 $, ce qui n'est pas un revenu exorbitant, bien, ils devraient aussi donner le 10 000 $, mais eux, ils vont devoir donner 8 000 $. Ça va leur coûter 8 000 $, et ils vont récupérer seulement 2 000 $ en crédit d'impôt. Alors, c'est un choix qui, vraiment, constitue un obstacle à l'accès, là. Il faut être conscient de ce qu'on demande aux gens, on n'est pas dans : Avancez-nous un petit peu d'argent, puis on... Ce n'est pas ça, là, c'est quelque chose qui peut sembler totalement inabordable.

Et moi, je peux vous dire, j'ai rencontré des gens en Montérégie qui m'ont dit : Nous, on a eu un premier enfant, c'est sûr qu'on ne pense plus du tout, du tout à en avoir un deuxième, alors qu'on s'engageait vers ce processus-là et on en était très contents et très fiers. Alors, il y a vraiment beaucoup de gens pour qui ça correspond à quelque chose de complètement inaccessible, alors que la formule qui est préconisée actuellement par l'Ontario nous semble avoir un élément beaucoup plus équitable, où on dit aux gens : Écoutez, on va vous accompagner sur au moins un cycle de fécondation in vitro, on va mettre toutes les chances de votre côté que ça se passe bien, et, au moins, il y a une solidarité. Les gens savent à quoi ils s'exposent quand ils l'ont fait une fois, ils ont la chance ça puisse fonctionner. Si jamais ils décident de s'en offrir un autre, ils savent qu'est-ce que ça représente concrètement et ils peuvent, à ce moment-là, avoir à faire le choix de dire : Bien, on va se serrer la ceinture pour aller jusqu'à un autre.

Mais clairement la proposition du ministre de rendre la fécondation in vitro aussi difficilement accessible fait en sorte que ça prive les gens de l'accès. Alors, est-ce que le ministre peut envisager la possibilité... est-ce qu'il peut envisager le coût que ça représenterait d'autoriser un cycle de fécondation in vitro? On avait des statistiques sur le nombre de couples qui... Alors, si on avait un cycle de fécondation in vitro, ça représenterait quoi comme coût? Puis je trouve ça un peu dommage qu'on regarde juste les coûts parce qu'il y a des retombées économiques. Quand on permet à des jeunes bébés en santé de naître au Québec, bien, il y a un bénéfice. Ce sont des gens qui vont être des travailleurs du Québec, ce sont des gens qui vont payer de l'impôt au Québec, ce sont des gens qui vont faire des familles au Québec et qui vont devenir, donc, des contributeurs à l'économie du Québec.

Alors, est-ce qu'on a évalué, avec le nombre de couples qui ont besoin de fécondation in vitro, qu'est-ce que ça représenterait d'avoir, par exemple, une assurance universelle pour un cycle?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Cette évaluation-là, M. le Président, n'a pas été faite.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas entendu la réponse du ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : J'ai dit que cette évaluation-là, spécifiquement dans ces paramètres-là, n'a pas été faite.

Mme Lamarre : N'a pas été faite. Est-ce qu'on pourrait avoir, d'ici 24 heures, 48 heures, une idée approximative de ce que ça représenterait?

M. Barrette : Je vais regarder, je n'ai pas d'objection à aller chercher cette information-là.

Mme Lamarre : D'accord.

En ce qui me concerne, moi, je pense qu'on a bien analysé, là, l'amendement déposé par la CAQ, et on considère que c'est quelque chose qui est recevable. Qui n'est pas parfait, mais qui permettrait certainement d'améliorer l'accès et qui donnerait une chance aux couples pour qui, vraiment, je vous le dis, là, un 10 000 $... Parce que les gens le disent, c'est vraiment ça que ça coûte. Il y a des médicaments en plus qu'ils doivent acheter, il y a des contributions, des coassurances. C'est vraiment un investissement, 10 000 $, qu'on demande aux gens de faire. Et, malgré les crédits d'impôt, très certainement cette première étape, qui est d'avancer l'argent, ça rend ça complètement impensable. Imaginez, là, qu'on vous demanderait de prendre 20 % de votre revenu puis de dire : Ça, là, vous ne touchez pas à ça, vous le mettez juste sur ça. C'est incroyable. Bien, on le voit beaucoup par les commentaires des gens.

Est-ce que le ministre a vérifié auprès d'associations de couples infertiles? Depuis nos travaux en commission parlementaire, est-ce qu'il a eu la chance de rencontrer les couples infertiles puis de voir comment ils régissaient?

M. Barrette : On a rencontré ces organisations-là, dont celle-là.

Mme Lamarre : Après nos travaux en commission parlementaire?

M. Barrette : À leur demande.

Mme Lamarre : Est-ce que vous êtes arrivés à avoir une meilleure ouverture par rapport à leurs demandes?

M. Barrette : Bien là, je pense que c'est assez clair aujourd'hui du chemin que l'on désire prendre, là.

Mme Lamarre : ...l'intention de nous déposer des amendements? Vous en avez fait plusieurs, là, dans les dernières journées. Peut-être que vous avez des amendements qui permettraient d'accélérer nos travaux et qui nous donneraient satisfaction?

M. Barrette : On n'a pas beaucoup d'amendements, là. On n'a pas beaucoup d'amendements ici.

Mme Lamarre : Vous n'avez pas d'amendement.

M. Barrette : Non, non. J'ai dit qu'il n'y en avait pas beaucoup, mais c'est des amendements de concordance ou de... ce genre de choses là, mais on n'a pas d'amendements de fond.

Mme Lamarre : Mais, sur le contenu même, au niveau des frais, au niveau de la façon de restreindre l'accès, il n'y a pas d'ouverture de votre part à d'autres options?

M. Barrette : On est à l'étude détaillée du projet de loi, là. Actuellement, c'est ce qui est sur la table.

Mme Lamarre : Mais j'entends que ce n'est peut-être pas fermé. Est-ce que je me trompe?

M. Barrette : Aujourd'hui, là, à 11 h 55, là, c'est ce qui est sur la table, là.

Des voix :

M. Barrette : C'est une partie... Ce projet de loi, c'est un projet économique, les conditions auxquelles une rémunération est octroyée à des médecins pour des services qui sont donnés, puis c'est tout, là. Alors, ici, ce n'est pas un débat, en ce qui me concerne, sur l'utilité, le bien-fondé, le jugement, la performance de la technique. Je comprends tout ça, là, économique, faire des choix. Je comprends tout ce qui va être dit, là, aujourd'hui. Puis, à certains égards, non seulement je le comprends, là, mais je comprends le fondement. Mais c'est les choix qui doivent être faits. Et là je ne veux pas embarquer aujourd'hui sur un discours... Vous auriez eu à le faire, vous autres aussi, là, je veux le dire juste une fois. Maintenant, je ne le dirai plus pour cette session-ci... Parce que ça va sûrement arriver que je vais le dire encore, mais c'est ça, l'enjeu, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon...

M. Barrette : Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : ... je fais un dernier commentaire. La problématique perpétuelle de ce débat-là va toujours venir du fait que ce seront toujours des argumentaires de votre bord qui viennent toujours en niant la réalité économique du Québec. Le meilleur exemple, c'est l'exemple de l'Ontario qui vient d'être pris. L'Ontario n'a pas la dette du Québec et l'Ontario n'a pas la proportion...

Une voix : ...

M. Barrette : Juste un instant. M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : L'Ontario n'a pas un ratio de dette-PIB équivalent au nôtre, il est inférieur au nôtre. Ils ont donc des marges supplémentaires qu'on n'a pas. Et notre responsabilité comme gouvernement, comme ce serait la vôtre si vous étiez au gouvernement, est quand même de prendre les décisions en fonction de ces paramètres-là, c'est tout, ça commence et ça arrête là. Il y a des choix à faire. Pas pour nous nécessairement, mais certainement, nécessairement pour ceux qui suivent.

Et, comme je le dis souvent — et ça, je peux le répéter à plusieurs reprises — je dis souvent ça, moi, aux gens qui nous regardent à l'extérieur, les décisions que l'État prend n'ont aucune différence de celles que les gens prennent dans leur domicile. Il y a un budget, il y a une capacité de se payer a, b, c, d, il y a une dette et il y a des décisions qui doivent être prises en fonction de soi-même et de ceux qui suivent. On vit tous dans les mêmes paramètres, et les décisions qu'un gouvernement prend, ce n'est pas des décisions qui demandent... On n'a pas besoin d'être physicien nucléaire et de comprendre la relativité d'Einstein pour faire ça, là, c'est des décisions de nature budgétaire, simples. Parfois complexes en application, mais simples en principe et en concept. Et c'est ce qu'on fait, on fait des choix. Et ça, c'est un choix qu'on fait. Et, si je pouvais... s'il était possible d'avoir un impact contrôlé similaire, je regarderais, mais on n'en a pas trouvé à date dans les simulations qu'on a faites.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, on est très conscients, mais je trouve que le ministre, pour ça, a une vision sélective parce que le tiers de la dette du Québec, bien, c'est, malheureusement, sous le gouvernement de M. Jean Charest que ça s'est produit entre 2003 et 2012. Donc, il y a eu à l'intérieur du gouvernement libéral des décisions qui ont été prises et qui n'ont pas tenu compte de la capacité de payer des gens.

Et moi, ce que je dis de la fécondation in vitro, c'est que le 70 millions, on le sait, il n'a pas été balisé, on a laissé les enfants... C'est comme si on avait laissé le bar ouvert à tout le monde, et là on se dit : Ça n'a pas de bon sens. Mais ça, c'était une décision du gouvernement libéral, là. C'est à l'époque du ministre Bolduc que ça a été fait, puis ça n'a pas été corrigé depuis ce temps-là. Donc, on n'a pas balisé les choses et on se rend compte que ça coûte trop cher, 70 millions. Est-ce que ce sont les couples infertiles qui sont responsables de ce 70 millions là? Non, parce qu'il n'y a personne qui est capable de s'auto-implanter un embryon tout seul. Il a fallu que ce soient des médecins à qui on n'a pas donné les bonnes lignes directrices, et également il y a une responsabilité du gouvernement parce que, moi, je trouve que ce qu'on projette, d'ailleurs, ce qu'on dépose dans notre projet de loi aujourd'hui sur les frais accessoires, c'est le manque d'inspection, le manque d'enquête, le manque de surveillance.

Quand on instaure un nouveau programme... Bien, hier, on a demandé d'avoir une vérification deux ans après les changements au niveau du projet de loi n° 20, et il faut avoir une vérification de ce qu'on lance, de ce qu'on met sur le marché, regarder est-ce que c'est balisé ou si ça amène des écarts. Et, au lieu de punir tout le monde cinq ans plus tard, bien, on agit sur les 10 %, 20 % qui sont déviants puis qui abusent, et on trouve la solution qui permet de maintenir tout ça à tout le monde. Donc, moi, je ne suis vraiment pas sûre — puis l'exercice n'a pas été fait — que, si on appliquait les lignes directrices que le Collège des médecins s'apprête à publier, qu'on ne le ramènerait pas tout seul, notre contrôle, et qu'on n'irait pas la chercher, l'économie de 44 millions.

Et, au lieu de ça, au lieu de se donner cette chance-là, au lieu d'envoyer des messages clairs au niveau des équipes... Il y a neuf centres où il se fait de la fécondation in vitro au Québec. Au lieu de leur dire : Écoutez, là, ça ne marche plus comme avant, dorénavant il y a un nombre limité de tentatives qui sont possibles, il y a certains critères d'exclusion, il y a certains critères d'inclusion, et on suit ça de façon très rigoureuse... On irait peut-être le chercher, le 44 millions, tout en maintenant une assurance universelle à tout le monde plutôt qu'encore une fois de privilégier... Parce qu'il faut bien reconnaître, là, ce que la mesure du ministre privilégie, c'est... les gens qui ont de l'argent, eux, ils pourront avoir des enfants, puis ceux qui n'en ont pas, ils ne pourront plus en avoir, c'est ça.

• (12 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, la députée de Taillon, encore une fois, nie le fait que le crédit d'impôt que l'on offre est un crédit d'impôt à géométrie variable, et qui est en faveur de ceux qui ont moins les moyens, et qui est raisonnable, comme tout crédit d'impôt remboursable, c'est-à-dire qu'on en donne beaucoup plus à ceux qui n'ont pas les moyens et moins à ceux qui ont les moyens.

Alors, encore une fois, on ne le dit pas, mais c'est ça, la réalité. Et, encore une fois, on nie la réalité économique du Québec. On ne peut pas... Nous, on choisit de ne pas la nier, cette réalité-là. Mais, puisque la députée de Taillon veut absolument faire de la politique historique, je vais en faire, moi aussi. Il n'en reste pas moins que les gouvernements libéraux précédents allaient arriver à l'équilibre budgétaire s'ils étaient restés en poste pendant les 18 mois...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, c'est une réalité. Mais ça, c'est les chiffres vérifiés, c'est les chiffres du Vérificateur général.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, mais c'est les chiffres du Vérificateur général. Et le Parti québécois nous a fait sombrer dans un marasme budgétaire connu. Et évidemment, comme je l'ai dit hier en Chambre, je suis là pour guérir le Québec du mal financier péquiste. C'est presque des soins intensifs, M. le Président, de notre part.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, le collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Nous sommes toujours très heureux de la sollicitude et des soins constants que le ministre de la Santé veut apporter au corps politique québécois et nous ne doutons pas de ses bonnes intentions. Mais son information semble incomplète, alors nous sommes heureux d'échanger sur ces questions-là. Et puis je vais revenir sur le fond tout de suite parce qu'on pourrait s'amuser longtemps, puis je sais qu'on ne veut pas faire d'obstruction, personne.

Une voix : ...

M. Lisée : Bien non. Tu sais, ces questions-là, là, de soigner le PQ, etc., là, ce n'est peut-être pas du temps de grande qualité, et puis nous, on a, depuis longtemps, renoncé à essayer de soigner le Parti libéral. Alors, il faut accepter, à un moment donné, il y a des malades qui sont irrécupérables. Je retire mes paroles, M. le Président, c'était facétieux, c'était facétieux.

Alors, écoutez, le ministre nous dit... Au fond, au fond, le ministre nous dit : On n'a pas les moyens. C'est ça qu'il nous dit, on n'a pas les moyens. Peu importent les causes, on n'a pas les moyens. Et, moi, ce qui me frappe toujours, il nous dit : Bon, par exemple, le rapport dette-PIB en Ontario est plus faible que le rapport dette-PIB au Québec. C'est vrai, mais vous savez qu'en Ontario il y a du monde qui dit qu'ils n'ont pas les moyens. Puis, même quand le ratio dette-PIB était plus bas, sous Jean Lesage, qui est un leader pour lequel nous sommes tous d'accord — parce que c'est de là que viennent à la fois René Lévesque et le Parti libéral moderne, donc on est tous d'accord avec Jean Lesage — sous Jean Lesage, les gens de l'Union nationale disaient qu'on n'avait pas les moyens de faire la nationalisation de l'hydroélectricité, de créer le ministère de l'Éducation, etc. Il y aura toujours quelqu'un qui dira qu'on n'a pas les moyens.

Mais là je me retourne vers mes collègues de la Coalition avenir Québec, qui, eux, c'est leur rôle, c'est dans leur ADN de dire qu'on n'a pas les moyens, puis ils nous disent : On devrait les avoir, on devrait les avoir. Pourquoi? Parce qu'il y a une logique dans la couverture de santé que mon collègue de Lévis a très bien exprimée, c'est que ce qui est médicalement nécessaire doit être couvert par l'assurance maladie. Alors, le ministre peut bien nous faire la démonstration qu'il y a dans le panier de services des choses qui ne sont pas médicalement nécessaires... Il parle de la vasectomie, par exemple. Bien, je pense qu'il aurait une meilleure cause sur la vasectomie que sur l'infertilité. La décision a été prise par les autorités médicales que l'infertilité est un problème médical, et donc notre assurance maladie doit couvrir les problèmes médicaux.

Nous sommes d'accord avec lui et le Commissaire à la santé pour dire que le programme actuel, tel que conçu par le gouvernement libéral précédent, était mal conçu. Très bien, il découlait d'une bonne intention, et on félicite le gouvernement libéral précédent d'avoir tenté... et on pense qu'il faut le réparer. Il y a une différence entre réparer et désassurer.

Et en plus le ministre apporte son argument en disant : Bien, c'est un crédit d'impôt remboursable, ce qui fait que c'est vrai que je le désassure, mais donc ce ne sera pas la carte-soleil, ça va être la carte de crédit. Pour la première fois, pour quelque chose qui est médicalement reconnu, ça va être la carte de crédit, mais on va rembourser, puis on va rembourser en fonction de la capacité de payer. C'est mieux, un crédit d'impôt remboursable que pas de crédit d'impôt, mais c'est quand même une décision de désassurer.

Et demain, si on commence à faire ça, on peut dire : On n'a pas les moyens d'installer le deuxième pacemaker. On n'a pas les moyens, on va faire un crédit d'impôt remboursable pour le deuxième pacemaker. Puis on n'a pas les moyens, après 95 ans, de payer la quatrième prothèse de hanche, on n'a pas les moyens. Bien là, qui décide qu'on n'a pas les moyens? On n'est pas la seule société — puis le ministre le sait très bien — qui est aux prises avec cette question du rapport qualité de vie-prix pour un certain nombre d'interventions chirurgicales, médicales et même de médicaments. L'INESSS le fait tous les jours, de nous dire : Compte tenu de nos moyens... Évidemment, si on avait des moyens illimités, on autoriserait tous les médicaments qui ont un effet positif. On ne le fait pas parce que l'INESSS, un organisme indépendant de scientifiques qui ont quand même une balise d'efficacité financière, on leur dit : Essayez de dépenser le moins possible pour le plus grand bien possible de la santé des patients. Mais le plus grand bien possible de la santé des patients, ce serait de tous les autoriser, et ils ne le font pas. Alors, on l'a sorti du politique pour le donner à l'INESSS pour les médicaments.

Mais là ce que le ministre dit aujourd'hui, c'est : Nous, le gouvernement du Parti libéral de 2015, contrairement à celui de 2011 ou 2010, on prend une décision de désassurer quelque chose. Puis ce n'est pas une décision médicale, ça ne nous est pas proposé par l'INESSS, ce n'est pas son rôle, par le Collège des médecins ou par le Commissaire à la santé et au bien-être. Il ne recommande pas ça, il dit : Il y a des problèmes avec le régime actuel. Et donc je pense que la décision de principe, aujourd'hui, de politiquement désassurer un service médicalement reconnu comme nécessaire est très grave et crée un précédent que nous ne devrions pas vouloir créer comme parlementaires, et nous devrions recevoir une recommandation médicale d'un organisme indépendant qui nous dit : Si c'est vrai que vous avez des problèmes dans l'ensemble du panier des services, franchement le rapport qualité-prix qui ne justifie pas le maintien de la couverture, c'est celui-là. Le ministre, encore une fois, lui : Ah! non, un candidat, c'est la vasectomie. Bon, bien, si quelqu'un d'indépendant nous dit ça, ensuite c'est toujours le pouvoir politique qui le décide, mais au moins on se sera fondé sur une recommandation médicale indépendante et non politique.

Sur le crédit d'impôt, bien, c'est mieux qu'il y en ait qu'il n'y en ait pas. Mais, en même temps, il a pris une décision à qui il donnait le crédit d'impôt, et c'est seulement aux familles qui n'ont pas d'enfant. Alors, une famille qui a un enfant et qui en voudrait un deuxième en procréation assistée, il dit : Non; deux enfants, un troisième, non; trois enfants, un quatrième, non. C'est non, c'est à vos frais. D'où ça vient, ça? Pourquoi, ça?

On pourrait dire... Et là il y a un argument — puis je vais poser une question au ministre — qui nous est avancé aussi, et c'est l'argument démographique, le nombre d'enfants nés grâce à la procréation assistée. On le sait, mais on parle de richesse. On peut parler de santé et de richesse. La richesse d'une nation, c'est aussi le renouvellement de sa base démographique. Le Québec est une société vieillissante, et on nous dit : Bien, ça prend de l'immigration. Bien, ça prend de l'immigration... Tout le monde est d'accord que, si les immigrants sont déjà retraités, ça ne nous aide pas. Donc, on essaie d'avoir des jeunes familles pour avoir des jeunes. Et on paie pour ça, ça coûte des sous. Mais la meilleure immigration, c'est le fait que la société se renouvelle naturellement par les naissances, et je me demande si ça a été calculé par le comité des priorités ou le secrétariat aux comités ministériels, qui est un bijou, hein?

Lorsqu'un ministre dépose un projet de loi, le commissariat, qui regarde l'ensemble du sujet, fait un résumé avec quelques feuilles vertes, et résume ce que les autres ministères ont dit là-dessus aussi, et prend du champ : Si vous coupez ça pour la procréation assistée, il va y avoir moins d'enfants au Québec, combien. Et ça, ces enfants de moins au Québec, bien, c'est des citoyens, puis des travailleurs, puis des gens productifs, puis des gens qui sont déjà intégrés. Ils sont déjà intégrés, on n'a pas besoin de les franciser ou de les angliciser, pour ceux qui sont dans notre minorité anglophone, que l'on adore, bien, ils sont déjà Québécois à l'arrivée. Est-ce que ça coûte moins cher à l'État puis à notre richesse collective de favoriser l'arrivée de nouveaux Québécois par voie naturelle que l'économie qu'on va faire en essayant de désassurer? Est-ce que ce calcul-là a été fait? C'est la question que je pose au ministre. Et, sinon, pourquoi?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, là, le député de Rosemont voudrait m'amener dans un débat qui est très, très loin du projet de loi, très loin. Et alors je pense que c'est ma prérogative de ne pas aller là, je n'irai pas là. Le projet de loi, ce n'est pas un projet de loi qui vise à faire un débat extrêmement large de la société, c'est un débat... le projet de loi vise une décision sur un certain nombre d'éléments, mais la partie II du projet de loi, sur l'élément de la FIV. Alors, je n'irai pas là. Je comprends le député de Rosemont de vouloir m'amener là parce qu'évidemment on ouvre la porte à toutes sortes d'autres choses. On pourrait aussi débattre de quoi? Débattre, faire un débat climatique, sur les changements climatiques. On peut faire un débat sur un certain nombre de choses, mais là on va extrêmement loin. On est loin, là, on n'est pas du tout dans l'amendement proposé, on n'est pas dans le projet de loi. Alors, j'invite le député de Rosemont et tous nos collègues à revenir à l'objet. L'objet, ce n'est pas à quoi m'invite le député de Rosemont.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Très respectueusement, je pense qu'on est exactement sur le sujet parce que le ministre nous dit : La raison pour laquelle je veux désassurer la procréation assistée, c'est parce qu'il me manque de l'argent. C'est ça qu'il nous dit. Notre ratio dette-PIB est trop élevé, ça fait qu'on n'a pas les moyens. En Ontario, il est plus faible, ils ont les moyens. Donc, il nous dit : Ce n'est pas une question de santé. Ce n'est pas une question climatique, M. le ministre, c'est une question financière.

Alors, premier point, moi, je pense que ce n'est pas à nous, des parlementaires politiques, sans recommandations médicales, de décider ce qu'on va enlever du panier de services, premièrement. Puis, deuxièmement, si c'est une question financière, bien là on peut regarder combien on va sauver. 44 millions de dollars, c'est l'objectif du ministre, on va économiser 44 millions. Bon, je ne veux pas faire déraper le débat en disant que, s'il prenait les 25 millions de la prime Bolduc, il aurait déjà la moitié de faite. Je ne dirai pas ça. O.K.? Je ne dirai pas que, s'il prenait une part de l'augmentation de salaire... Je n'irai pas là, je n'irai pas là, je dis : Restons dans un cadre de discussion... Ou si on avait le président du Conseil du trésor ici, on pourrait lui demander parce que lui, il voit l'ensemble. On dit : Bien là, 44 millions que vous allez économiser...

M. Barrette : M. le Président, je tiens à m'excuser ici, j'ai induit nos collègues en erreur, ce n'est pas 44, c'est 47.

M. Lisée : 47, encore mieux. Donc là, on arrive à des chiffres sérieux, là, 47 millions. Alors, on a dit : Bon, le 47 millions qu'on va économiser en ne faisant pas la couverture par la carte-soleil de la procréation assistée, est-ce que ça va générer des économies durables ou non? Si on se prive de 1 200 enfants sur cinq ans, est-ce que c'est vrai que ces 1 200 enfants ne vont pas générer des revenus pour l'État à terme sur 40 ans supérieurs aux 44 millions par année qu'on va... C'est des évaluations qui sont faites constamment. En prévention ou autrement, on fait ces évaluations-là. Alors, une première question — j'en aurai d'autres : Est-ce que cette évaluation-là a été faite, puisque la seule raison pour laquelle on en discute, c'est pour économiser des sous?

Deuxièmement, est-ce qu'on a fait d'autres évaluations en disant : Bien, savez-vous, le 47 millions, là, on devrait le laisser pour la procréation assistée et le couper au ministère de l'Immigration parce que, si on a 1 000 immigrants de moins, mais 1 200 bébés de plus, c'est positif juste au plan de l'économie du Québec? Est-ce qu'on a fait cette évaluation-là avant de décider d'enlever un droit puis une couverture aux familles du Québec, aux familles de toutes origines, d'ailleurs? Ça ne pose pas de problème. Mais moi, je demande : Est-ce qu'on fait ces évaluations-là? Sinon, pourquoi? Et, sinon, est-ce qu'on pourrait les faire? Est-ce qu'on pourrait demander à quelqu'un de les faire? Est-ce qu'on peut demander au président du Conseil du trésor de venir ici — ou à un de ses experts — qu'il nous explique en quoi, une fois qu'on a ce 47 millions là, c'est une vraie économie récurrente?

Il restera le débat de fond sur est-ce que c'est à nous de désassurer ceci ou cela, mais au moins on sera sur le dur en disant : Mais c'est vrai que c'est une mesure qui est économique. Mais, pour l'instant, moi, je mets en doute le fait que la société québécoise va économiser avec ça. Même, je fais l'hypothèse — et je n'ai pas les tables actuarielles pour le démontrer, mais je sais qu'elles peuvent exister — qu'on se tire dans le pied puis que ça va nous coûter plus cher plus tard pour une économie de bouts de chandelles maintenant.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, le député de Rosemont veut nous amener dans un débat hypothétique dans lequel je n'entrerai pas parce qu'on est dans les hypothèses. Ce ne sont que des hypothèses. Il y a une chose qui est réelle, par exemple. L'économie de 47 millions qu'on peut faire aujourd'hui qui nous permettra de faire des choix aujourd'hui, qui nous permettra d'avoir des effets aujourd'hui, ça, c'est réel, c'est incontestable. Maintenant, on peut partir, M. le Président, puis faire des débats hypothétiques, là, puis construire le même scénario dans l'autre sens.

Écoutez, je peux même dire, M. le Président, là, que, si, demain matin, on ouvre nos portes à l'immigration sans aucune restriction, sans aucune sélection, là, bang! tout le monde s'en vient au Québec, puis on a réglé notre problème démographique, puis là l'économie va aller mieux, et là les finances publiques vont aller mieux. C'est facile, je peux répondre à l'argumentaire du député de Rosemont de la même manière. Puis, demain matin, là, M. le Président, là, aïe! si on arrive, là, puis qu'on annule les impôts sur les masses salariales, les taxes sur les masses salariales, les impôts sur les entreprises, toutes les entreprises vont venir ici, puis, bravo! on va avoir de l'emploi. Ce n'est pas de même que ça marche, là, M. le Président, là, dans la vie, là. On le sait tous, là, on peut tous se construire un scénario hypothétique, hypothétique, qui va montrer essentiellement ce qu'on veut pour le discours politique. On est tous capables de faire ça.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est la réalité d'aujourd'hui. On a un problème qui est — je vais employer une expression qui est chère aux députés de l'opposition — concret — c'est un mot que je n'aime pas, moi, ça fait «concrete», là, mais ce n'est pas grave — concret, c'est réel. On a-t-u un problème budgétaire au Québec? Oui. Est-ce qu'on doit revenir à l'équilibre pour protéger nos systèmes, oui, publics de services? Oui. Est-ce que ça exige de nous de faire des choix? Oui. On les fait dans la vraie vie avec les vraies affaires pour le bénéfice de la population.

Le projet de loi n° 20, deux aspects. Côté médical, abus, illégalités, on les arrête, protection du public, protection du système. Du côté de la FIV, budgétaire. Je n'entre pas, là, dans la partie qualitative de la chose, on s'entend là-dessus, là, mais il y a un problème budgétaire. Et on ne se retire pas complètement, on va continuer à aider les couples dans un cadre qui est celui que l'on propose. C'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

• (12 h 20) •

M. Lisée : Bien, écoutez, je sais que moi, je ne sous-estime pas la capacité intellectuelle du ministre et je sais qu'il sait probablement que ces calculs-là sont non seulement possibles, mais constamment faits, sur la durée de vie de 20 ans, une décision économique maintenant, quel sera l'impact sur 20 ans. Parce que je comprends bien, j'ai écouté le premier ministre très, très attentivement, et il ne veut pas juste le déficit zéro, il veut avoir un déficit zéro durable, durable. Alors, déficit zéro durable, ça veut dire que les décisions qu'on prend aujourd'hui doivent avoir un effet positif l'an prochain, puis dans quatre ans, puis dans six ans, puis ce n'est pas vrai que, si on coupe quelque chose aujourd'hui qui va nous coûter trois fois plus cher dans deux ans, puis dans trois ans, on a un déficit zéro durable.

Bon, par exemple, chacun sait que ne pas diagnostiquer un enfant autiste avant quatre ans et lui faire une intervention de stimulation intensive qui va coûter 30 000 $, ne pas lui faire ça, ça va coûter beaucoup plus cher pendant les 20 années suivantes. Pas dans un siècle, dans les 20 années suivantes, on sait ça. Et, à chaque fois que le ministre des Finances — puis il y avait ce débat-là — fait des hypothèses sur la baisse d'impôt, la hausse de taxes, etc., il met ça dans un ordinateur qui a énormément de variables, et, des fois, on lui dit : Vous savez, vous vouliez sauver 100 millions en faisant cette mesure fiscale là, mais elle va vous coûter 112 millions, hein? Ah! je ne pensais pas ça, je pensais que j'étais sûr que j'allais sauver 100 millions. Mais non, parce qu'il y a des effets induits, que ça va vous coûter 110 millions.

Et là, bien, je demande juste... À supposer même que ces études n'existaient pas alors qu'elles existent, qu'elles se font constamment, puis c'est de la bonne gouvernance de le faire et que... Sur l'immigration, par exemple, l'OCDE est très claire que toute immigration n'entraîne pas l'enrichissement collectif, l'immigration de gens plus vieux va appauvrir, per capita, les gens, l'immigration de gens beaucoup plus jeunes va tendre à égaliser. Et donc ces études-là, elles se font. Ça dépend des variables, ça dépend de comment c'est fait. Il y a juste plus de monde, l'économie... Si on prend 1 million de Chinois puis on les met dans le Saguenay, il va y avoir plus d'économie au Saguenay. Ça n'enrichira pas, en moyenne, chaque Saguenéen. O.K.? Si on veut enrichir, en moyenne, chaque Saguenéen, ça serait mieux qu'ils fassent beaucoup plus d'enfants puis que les autres conditions soient réunies.

Alors, peu importe ça, mais, puisqu'il veut rester à court terme, dans l'année budgétaire actuelle, il y a deux questions qui se posent. Il veut sauver 47 millions récurrents à partir de maintenant en désassurant sept mesures médicalement nécessaires. Pourquoi a-t-il choisi celles-là plutôt que les autres? A-t-il fait une étude comparative sur l'ensemble du panier en disant : Il y a des choses qui sont moins médicalement nécessaires ou il y a des choses qui sont moins médicalement nécessaires, mais qui n'ont pas d'impact sur la démographie, par exemple? Puis pourquoi c'est celle-là qui a été ciblée, premièrement? Puis, deuxièmement, pour avoir le déficit zéro l'an prochain, est-ce qu'il n'aurait pas été mieux de trouver 47 millions ailleurs, qui n'a pas d'impact négatif sur la démographie, parce que la démographie, c'est la richesse de l'avenir, plutôt que d'avoir 47 millions qui aura un impact sur la démographie? Ça, le Commissaire à la santé et plusieurs des gens qui sont venus nous parler nous l'ont dit, puis ils l'ont chiffré, l'impact sur la démographie. On est certains que ça va avoir un impact sur la démographie. N'y aurait-il pas eu une autre mesure qui n'aurait pas cet impact négatif?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais prendre un petit instant là, là, pour saluer la communauté asiatique de mon comté, La Pinière, qui a une très, très grande immigration asiatique. Et je peux vous assurer d'une chose, M. le Président, ça a enrichi l'économie de la région de La Pinière et de Montréal en général. Je peux vous garantir ça, M. le Président, que la communauté asiatique a eu un impact économique très positif au Québec et certainement dans mon comté. Je constate que le député de Rosemont est moins familier... Puis c'est normal, compte tenu de leur option. Ils ont une option, évidemment, qui est plus ethnocentrique, c'est connu.

M. Lisée : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : ...règlement.

M. Barrette : Bien, «ethnocentrique», c'est-u un mot non parlementaire?

Le Président (M. Tanguay) : Un appel au règlement, collègue de Rosemont.

M. Lisée : D'abord, imputer des motifs et des convictions, susciter le débat et s'écarter du sujet en cours.

M. Barrette : ...M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Sans s'écarter du sujet, je vous demande de faire attention pour ne pas prêter des motifs ou avoir des propos...

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas prêté de motifs, là.

Le Président (M. Tanguay) : ...ou d'avoir des propos blessants. Alors, je fais appel à votre collaboration. Merci, M. le ministre.

M. Barrette : Je comprends que...

M. Lisée : ...de retirer, M. le Président...

M. Barrette : De retirer quoi?

M. Lisée : ...xénophobe.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous demande de faire attention.

M. Lisée : Ce n'est pas seulement blessant, «xénophobe» est une insulte grave dans cette Assemblée.

M. Barrette : Je n'ai pas dit «xénophobe».

Le Président (M. Tanguay) : Il n'a pas dit «xénophobe».

M. Lisée : Je demande de le retirer.

Le Président (M. Tanguay) : Mais il ne l'a pas dit, «xénophobe».

M. Lisée : Il a dit qu'ils ont... Reprenez-moi le terme, là.

M. Rochon : Ethnocentrique.

M. Lisée : Ethnocentrique ou...

Des voix : ...

M. Barrette : ...M. le Président, il ne se rappelle même pas le terme, puis il veut que je retire un terme dont il ne se rappelle pas.

Le Président (M. Tanguay) : Cher collègue, c'est bon. Cher collègue, j'ai fait droit à votre appel au règlement. J'invite le ministre à la plus grande des prudences. Et la parole est à vous.

M. Barrette : Et, comme vous l'avez constaté, M. le Président, j'ai été prudent en choisissant le terme que j'ai utilisé, dont le député de Rosemont ne se rappelle pas, mais dont il me demande de retirer. C'est quand même extraordinaire, il me demande de retirer un terme, mais qu'il ne se rappelle pas que j'ai dit et que je n'ai pas dit en plus.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le sujet, M. le ministre.

M. Barrette : J'invite le député de Rosemont à prendre des notes, là, quand je parle. Comme ça, il va pouvoir me citer correctement.

Alors, M. le Président, sur ce moment cocasse et facétieux, comme dirait le député de Rosemont, alors je réitère, M. le Président, l'importance de l'immigration asiatique au Québec. Et je peux vous assurer qu'économiquement ça a un effet très positif dans ce que moi, j'expérimente. On n'a peut-être pas la même expérience.

Maintenant, M. le Président, je vais aussi constater, reprendre les propos ou la teneur de l'argumentaire du député de Rosemont, 47 millions, là, il a dit que c'étaient des économies de bouts de chandelles. Bien, on n'est pas surpris de constater que, quand on a pris le pouvoir, on a vu l'état des finances publiques... C'est sûr que 47 millions ici, 47 millions là, quand on est au pouvoir... Si, dans l'opposition, c'est des économies de bouts de chandelles, on peut imaginer que, quand on est au pouvoir, c'est des dépenses qui ne sont pas graves parce que c'est des dépenses de bouts de chandelles. Mais c'est parce que les bouts de chandelles, à un moment donné, là, ils font des chandelles, ils font des cierges, et puis, après ça, ça nous amène aux funérailles économiques du Québec.

C'est ça que ça fait, M. le Président, là. Alors, moi, je comprends où on est rendus avec cette attitude-là face, encore une fois, M. le Président, à la réalité d'un gouvernement. Un gouvernement, ça n'a pas de compte de banque, ça gère l'argent des citoyens. Nous n'avons pas de compte de banque, et le Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, n'en avait pas. À l'exception du Fonds des générations, mais je ne peux pas croire que le Parti québécois voudrait abolir le Fonds des générations, générations. Alors, nous, on gère l'argent qui vient de la poche des citoyens, c'est tout. Et des économies de bouts de chandelle, là, bien, c'est parce que ce n'est pas dans notre langage. C'est dans leur langage, M. le Président, on peut comprendre pourquoi.

Maintenant, la logique utilisée par le député de Rosemont est toujours intéressante, puis j'aime le soulever et le souligner. Je vais le souligner, tous les exemples que prend le député de Rosemont sont des exemples qu'il construit pour arriver à une conclusion qui est fausse. Mais ça, c'est un mot. Ça, c'est la définition d'un mot dont le député de Rosemont a la maîtrise. Quel est-il? Le sophisme. Je sais qu'il n'aime pas ça quand je dis ça, mais c'est pareil, c'est comme ça. Qu'est-ce que le député de Rosemont prend comme argumentaire? Il prend un élément et il dit : Partout, on fait des évaluations à long terme. Bien, c'est vrai pour un élément considéré longitudinalement, lui-même par rapport à lui-même, pas lui-même par rapport à un autre élément. Le député de Rosemont prend cet argument-là, là, puis il dit : Bien, voici, faites ça parce qu'à côté, pour un autre sujet, on fait ça.

Mais nous, on fait ce qui se fait normalement en économie, on prend la FIV, on prend les recommandations qui existent dans le milieu et on compare son effet, FIV aujourd'hui par rapport à FIV dans le futur. C'est clair qu'il y a un coût, c'est clair qu'il y a économie, c'est clair que l'économie est récurrente. On ne peut pas faire, dans la logique économique... construire un discours où on compare constamment qu'est-ce qui arriverait avec la FIV en opposition à qu'est-ce qui arriverait dans l'industrie de l'aluminium au Québec. Ce n'est pas comme ça que ça se gère, il n'y a personne qui le gère comme ça, là.

On peut faire ce raisonnement-là intrinsèque sur un sujet, qu'est-ce qui arrive à long terme. Mais de construire un discours en disant : O.K. On va opposer ce qui se passe à la décision proposée par le ministre en FIV, on va l'opposer au sujet qui va être proposé par le ministère du Travail, qui va être opposé au sujet qui... Il y a une décision éventuelle qui va être mise de l'avant par l'Éducation, qui va être opposée par... et ainsi de suite. Bien, ça, ça s'appelle gouverner, là. Et, quand on gouverne, on doit prendre des décisions en fonction des sujets qui sont dans notre territoire, des sujets sur lesquels on peut avoir une action réelle, concrète, et c'est ce que l'on fait.

Alors, le député de Rosemont peut prendre son temps — et je le comprends, c'est intéressant, c'est amusant — mais il n'en reste pas moins que ce n'est pas comme ça que ça marche. Moi, là, dans ma maison... Je disais tantôt, là, qu'on prend les décisions qui sont du même ordre que ce que les gens font dans leur maison, hein? Moi, je suis un père de famille.

Une voix : ...

M. Barrette : Ma maison. Moi, je suis chez moi, dans ma maison, et j'ai deux enfants. Et, quand je regarde mon budget, là, je ne prends pas des décisions en fonction du budget de mes enfants. À la limite, on pourrait dire que ça peut communiquer, hein, on pourrait dire ça. Non, ils sont majeurs, vaccinés, éduqués, autonomes, ils vivent chez eux. Et, même si c'est la même famille, les décisions que je prends se prennent chez moi avec mon budget, sur la base de ce que je contrôle. C'est tout.

Mais je pourrais le faire, le règlement : Bien, coudon, voyons donc, c'est la même famille, prenez vos décisions en fonction du budget de vos enfants. À la limite, de vos voisins. Ça ne marche pas de même. Mais le député de Rosemont, lui, veut absolument, M. le Président, lier des choses non liables. Bien, libre à lui, mais, évidemment, je n'irai pas là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

• (12 h 30) •

M. Lisée : Oui. Ceux qui sont des auditeurs familiers de nos débats savent que j'avais octroyé au ministre le prix Nobel de sophisme lorsqu'il essayait de faire dire à la Protectrice du citoyen l'exact contraire de ce qu'elle avait dit. Elle lui avait réécrit essentiellement pour lui dire d'arrêter de déformer ses propos — essentiellement, c'est ce que ça voulait dire — mais il a continué. Alors donc, pour le prix Nobel de sophisme, je maintiens ma proposition du ministre actuel.

Bouts de chandelles. Écoutez, une des raisons pour lesquelles on nous dit que le Québec n'a pas les moyens — puis, en santé, juste pour rester dans le ministère de la Santé — c'est parce que le ministre, dans son emploi précédent, a réussi à faire doubler le salaire des médecins spécialistes. Ça fait que ça, ce n'est pas des bouts de chandelles, ils ont eu tout le chandelier, ils ont eu la collection de chandeliers, ils ont eu l'usine de chandeliers. Puis, par rapport à doubler de 2 à 4 milliards de dollars le salaire des médecins spécialistes, oui, sur ces chandeliers-là, 47 millions, c'est un bout de chandelle relativement. Si ce n'est pas relativement, ce n'est pas un bout de chandelle, nous sommes d'accord. Et puis là il dit : Bien, ce n'est pas la même chose d'enlever 47 millions au budget de la FIV puis de se demander si la démographie, c'est bon pour l'économie. Bien, c'est le même sujet, c'est la création de richesse ou la destruction de richesse.

Il vient de me parler du Fonds des générations. Bien, c'est ça, on est en plein dedans, on fait le Fonds des générations, puis, lui, ce qu'il me dit, c'est : Écoute, moi, j'ai besoin de 47 millions cette année, point. Je ne réponds pas à la question du député sur pourquoi c'est là que je le prends ou ailleurs. Je ne réponds pas à sa question de savoir pourquoi je n'attends pas qu'il y ait un corps indépendant qui nous fasse une recommandation sur l'ensemble du panier de services. Je refuse de répondre à toutes ces questions. Mais ce qui est sûr, c'est que les bébés, ça ne vaut rien. Dans mon calcul de ministre de la Santé, 1 000 bébés de plus, ça ne vaut rien. Bien, moi, je ne pense pas que 1 000 bébés de plus, ça ne vaut rien. Ça vaut quelque chose, 1 000 bébés de plus, ça a une grande valeur sentimentale. Moi, j'en ai eu cinq, bébés, une grande valeur sentimentale. Mais on ne parle pas de ça, on parle d'économie. Parce que lui, il nous dit : La seule raison pour laquelle on est ici, c'est que j'ai besoin de 47 millions. Bien, moi, je lui dis : Il n'a pas calculé la valeur économique des bébés. Puis il ne veut pas entrer là-dedans, il dit : Ce n'est pas mes affaires. Bien, c'est les affaires du gouvernement. Et ça, c'est les enfants des enfants...

Bien, je m'excuse, les gens, dans leurs maisons, s'ils décident de passer du chauffage au mazout au chauffage électrique, ils ont une décision à prendre cette année, puis ils calculent, sur les 20 prochaines années, est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise décision. Il dit : Ce n'est pas juste... Jamais je ne changerai ma chaudière parce que c'est 5 000 $ cette année, je n'ai pas cet argent-là. Non, il dit : C'est 5 000 $ cette année, puis je vais sauver 1 000 $ l'an prochain, puis 1 000 $ l'autre année, puis 1 000 $ l'autre année. Sur huit ans, je rentre dans mon argent.

Bien là, moi, je dis : M. le Président, le ministre ne sait pas s'il va rentrer dans son argent, il ne peut pas répondre à ma question, il n'a pas d'étude longitudinale. Est-ce que ce 47 millions sauvé aujourd'hui va coûter plus que 47 millions au Québec? Il ne le sait pas. Puis ce n'est pas normal qu'on désassure des familles, qu'on leur enlève un droit pour faire des économies alors qu'on ne peut pas démontrer qu'on va faire des économies. Et c'est une des nombreuses raisons pour lesquelles j'appuie l'amendement de mon collègue de Lévis et que je m'oppose au fait qu'on veuille désassurer politiquement, à courte vue, ce droit pour les familles québécoises, alors qu'il y aurait d'autres solutions que le ministre refuse d'envisager, et sur un fondement économique qui n'est pas démontré.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Un court commentaire. C'est toujours amusant d'entendre un représentant de l'opposition officielle nous parler de l'émotion des gens, c'est toujours amusant. Pas pour le principe de parler des émotions, mais pour le désintérêt total de l'article 1 du Parti québécois et du discours du Parti québécois parce qu'ils ne vont jamais dire à la population : Quand on se sera séparés, là, il y en a parmi vous qui allez perdre votre maison, il y en a parmi vous, là, qui allez avoir des difficultés économiques, il y en a parmi vous, là, qui allez être dans le trou. Parce qu'il y aura des zones de perturbation, comme ça a déjà été dit. Et ces perturbations-là seront économiques, et vous, là, dans vos familles, là, il y a un certain nombre, là, qui allez avoir de la misère, puis de la grosse misère. Puis peut-être qu'il y en a parmi vous qui allez tomber dans la misère. Mais on n'en parlera pas puis on ne vous le dira pas parce que, nous, notre article 1, là, c'est notre idéologie, et vous êtes, vous, là, certains d'entre vous... Combien de pour cent, 10 %, 15 %, 20 %, 30 %? Bien, ce n'est pas grave parce que, nous autres, comme parti, là, vos émotions, ça ne nous intéresse pas.

Parce que nous, on ne vous en parlera pas comme gouvernement, comme parti, on va vous dire ça après. Nous, ce n'est pas grave de vous amener là. Nous, on vous promet un Saint-Graal. Puis, entre les deux, là, on n'en parlera pas, du fait qu'il va y avoir du trouble. Pas grave, ça. L'important, c'est l'idéologie. Vos émotions, là, votre situation personnelle et familiale, ce n'est pas grave. Pour nous, pour notre article 1, vous êtes des dommages collatéraux, nous sommes les généraux qui vous envoyons au combat en sachant que vous allez peut-être mourir. On sait qu'il y en a 50 % qui ne reviendront pas, mais, pour notre victoire, là, pour notre victoire, on est prêts à vous sacrifier. Quand le Parti québécois va-t-il avoir un discours transparent et arrêter de nous faire la morale ou appliquer leur propre morale à eux-mêmes?

Le Président (M. Tanguay) : M. le député Rosemont, pour 40 secondes.

M. Lisée : M. le Président, j'ai laissé le ministre déballer sa logorrhée verbale, et je vois bien que c'est exactement...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Question de règlement.

M. Barrette : ...c'est très vexatoire. Puis j'indiquerais au député de Rosemont qu'une logorrhée est absolument toujours verbale. Alors, comme il connaît bien le français, il devrait faire attention, il la défend tellement bien, la langue française.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous invite à la prudence. Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : On apprend tous les jours. Je retire «logorrhée verbale». Donc, j'ai laissé le ministre faire sa logorrhée, comme le premier ministre le fait maintenant. Lorsqu'ils ne veulent pas répondre aux questions, c'est le spectre du séparatisme. Pourquoi vous désassurez les parents? Ah, le séparatisme! Pourquoi est-ce que vous voulez 1 000 enfants de moins au Québec? Ah, le séparatisme! Pourquoi vous prenez 47 millions là, et pas à la prime Bolduc? Le séparatisme. Alors, maintenant, c'est ça, là, à chaque fois qu'ils ne savent pas comment défendre leurs politiques, c'est le spectre de la séparation. Mais, pour moi, c'est la démonstration, M. le ministre, que ce n'est pas parce qu'il ne veut pas répondre, c'est parce qu'il n'a pas de bonne réponse, c'est parce que ce qu'il nous propose, ce n'est pas une bonne politique.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, tout ce que je fais, c'est d'exposer la faiblesse argumentaire du député de Rosemont. Il prend un argument, et, comme Champlain qui répond par la bouche de ses canons, je réponds par le même argument.

Une voix : ...

M. Barrette : Ce n'est pas Champlain?

Des voix : ...

M. Barrette : C'était qui déjà?

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! Montcalm. Pardon, excusez-moi. Merci de me rappeler à l'ordre sur cette note historique. Ça arrive. La fatigue. La fatigue.

Des voix : ...

M. Barrette : Non, mais notez-le. Notez-le. Alors, M. le Président, je ne fais que répondre par la bouche de l'argument à l'argument qui m'est présenté. Alors, on me reproche de démontrer la faiblesse de l'argument, qu'est-ce que vous voulez que je fasse, M. le Président? Alors, moi, je ne veux certainement pas bouder mon plaisir quand le député de Rosemont se fait tellement plaisir en construisant son argumentaire. Nous partageons un plaisir respectif de la chose... commun, pardon.

M. Lisée : M. le Président, il me fera plaisir de débattre...

Le Président (M. Tanguay) : Vous n'avez plus de temps, malheureusement, collègue de Rosemont.

M. Lisée : ...de l'indépendance du Québec avec le ministre dans un bon forum.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il...

M. Lisée : Je ne faisais que lui reprocher de changer de sujet.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont, malheureusement, il ne vous reste plus de temps. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Lévis à l'article 13? Collègue de Labelle, la parole est à vous.

• (12 h 40) •

M. Pagé : Merci, M. le Président. C'est quand même assez particulier de débattre sur un projet de loi de la santé et que, finalement, le seul argument dont on nous présente aujourd'hui, c'est un argument purement économique. Et le ministre ne s'en est pas caché. Au moins, il est franc, il est honnête, effectivement, oui. Et il fait preuve de beaucoup de franchise, et il nous dit qu'effectivement c'est tout simplement pour des considérations économiques. Mais le coût à ne pas accepter la proposition, qu'en est-il à long terme? C'est cela, c'est là-dessus où il ne nous convainc pas, et moi, j'ai besoin d'être convaincu. J'aurais envie, M. le Président... Puis j'aurais besoin de votre éclairage parce que je dois avouer que je ne sais pas, à ce moment-ci, de quelle façon le faire, mais j'aimerais être capable de présenter une motion pour demander que le président du Conseil du trésor vienne siéger, qu'il vienne répondre à ces questions parce que, là, on n'est plus dans la santé, on est dans l'économique.

Quand il nous dit qu'il veut sauver 47 millions, mais on ne sait pas combien on va perdre à plus long terme, et je suis convaincu qu'il doit y avoir des études quelque part qui doivent exister. Mon collègue de Rosemont en a fait part, et on sait que ça existe. Mais, pour l'instant, on ne réussit pas à nous présenter le contre-argument. On est vraiment dans l'opération comptable très courte vue, dans l'opération comptable où on nous dit : Ah! l'Ontario a un PIB, par rapport à la dette, qui est... la dette, par rapport au PIB, qui est moins élevée. Donc, eux peuvent encore se le permettre. Nous, on ne peut pas se le permettre. Oui, mais la dette de l'Ontario cette année... le déficit de cette année frise les 11 milliards de dollars.

Toutes proportions gardées, c'est comme si le déficit du Québec était autour de 5, hein, à peu près. Ça ressemble à peu près à ça, 5, 6. Mais on est supposément en équilibre budgétaire. Alors, si nous sommes en équilibre budgétaire, il y a des possibilités qui s'offrent à nous, et j'aimerais entendre, moi, le président du Conseil du trésor venir justifier cette économie. Est-ce que c'est une économie de bouts de chandelles? Bon, il faudrait en discuter. Mais, pour ça, pour avoir la démonstration, j'aurais besoin que le président du Conseil du trésor me dise : Oui, c'est une économie de bouts de chandelles parce que je suis capable de vous faire la démonstration que, le 47 millions, à long terme, on va économiser beaucoup plus ou beaucoup moins. Le ministre, il l'a dit à, quelques occasions, c'est clair qu'il y a un coût et c'est clair qu'il y a une économie. Je le cite, là, c'est exactement ce qu'il a dit tantôt, c'est clair qu'il y a un coût et c'est clair qu'il y a une économie. Mais c'est quoi, l'économie sur le long terme? On veut une économie durable au Québec. On a le Fonds des générations. Ça, ça s'inscrit justement dans une vision à long terme.

Ma collègue parlait tantôt de 2,7 % des enfants qui viennent au monde seraient issus de fécondation in vitro, 2,7 %. On est à 80 000, 90 000 enfants au Québec, naissances par année, autour de ça, hein? Je pense que je ne me trompe pas. Alors, c'est probablement autour de 2 200 enfants qui sont venus au monde... entre 2 200, 2 500, à peu près. 2,7 % de 90 000, là, ça donne 2 430. Bon. Alors, on est autour, bon an, mal an, probablement entre 2 000, 2 500 enfants. Est-ce qu'on a fait l'évaluation, avec ce qui nous est offert aujourd'hui, de combien d'enfants nous aurons de moins et ce que ça veut dire économiquement à plus long terme? Moi, j'ai besoin d'être convaincu de ça. Si on me fait la démonstration que c'est vraiment à la marge et qu'on va véritablement sauver des dizaines de millions, bien, j'acquiescerai à la proposition. Mais, présentement, on ne fait pas cette démonstration-là, et c'est ça qui m'inquiète.

La semaine dernière... C'est la semaine dernière ou il y a deux semaines? La semaine dernière, parlant de vision à long terme, moi, j'ai aimé une sortie du premier ministre où on a parlé d'électrification des transports. Il y a une phrase que j'ai retenue. Je l'ai même retweetée, cette phrase où il dit : «Le coût à ne rien faire est plus élevé que d'investir maintenant.» Le coût à ne rien faire est plus élevé que d'investir maintenant 400 quelques millions sur cinq ans. Pourquoi? Parce qu'à long terme ça va nous coûter plus cher. Alors, il y a une évaluation qui a été faite, sur du long terme, de ce que ça coûterait si on ne faisait rien maintenant. Mais ce qu'on fait avec cette mesure-là, c'est qu'on risque de se retrouver avec un certain nombre de naissances, parce qu'il y en a à peu près 2 200 à 2 500 par année qui viennent au monde à partir de ce processus, et ce nombre de naissances, on n'en a pas une évaluation précise ou... J'imagine qu'elle doit exister. C'est sûr qu'elle doit exister, c'est sûr qu'elle doit exister.

Donc, M. le Président, je me réfère à vous, j'aimerais savoir de quelle façon, par une motion... ou de quelle façon on pourrait demander au président... Parce que, manifestement, soit que le ministre ne veut pas nous donner cette évaluation ou bien qu'il ne connaît pas cette évaluation, mais de quelle façon on pourrait demander au président du Conseil du trésor de venir nous faire cette démonstration?

Le Président (M. Tanguay) : Là-dessus, peut-être juste pour vous donner... Puis j'aurai l'occasion de confirmer le tout un peu plus tard, parce que, vous me connaissez un peu, j'aime beaucoup notre règlement de l'Assemblée nationale, là. Je vais vous faire une réponse courte, l'article 244 précise bien : «Avant d'entreprendre — puis c'est le deuxième alinéa — l'étude détaillée — ce qui n'est pas notre cas — la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.»

D'entendre le président du Conseil du trésor participerait d'une consultation particulière. Comme on a déjà commencé l'étude détaillée, article par article du projet de loi... Et pourquoi je n'ai pas besoin d'entendre les parties, puis de me retirer, puis de statuer, c'est parce que ça, c'est un élément très clair. La jurisprudence, sous 244, est très, très claire, une fois qu'on a commencé l'article par article, la motion, à sa face même, est irrecevable en vertu de 244. Ceci dit, de consentement, évidemment, les parlementaires, autour de la table, ici, à la commission, peuvent décider de le faire.

M. Pagé : Bien, je suis content, M. le Président, que vous ayez fait ce dernier bout de phrase parce qu'effectivement, de par consentement de l'ensemble des collègues, on pourrait demander au président du Conseil du trésor de venir nous faire cette démonstration, de venir ventiler ce qui nous est présenté. Une ventilation, évidemment, avec chiffres à l'appui pour qu'on puisse comprendre et accepter cette décision, est-ce qu'elle est bonne ou mauvaise à long terme. Alors, est-ce qu'on aurait le consentement de l'ensemble des collègues pour demander au président du Conseil du trésor de venir présenter cette ventilation?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, évidemment que non, M. le Président, là. On comprend la manoeuvre, et il n'y a certainement pas de consentement à ça. Puis je dirai d'ailleurs ceci de plus, M. le Président : Le député de Labelle se pose des questions sur les impacts à long terme, bon, puis du bout de chandelle. Bien, eux autres, là, M. le Président, quand ils étaient au pouvoir et qu'ils construisaient des déficits, est-ce qu'ils se posaient la question sur les impacts à long terme des déficits et de l'augmentation de la dette? Ça a bien l'air que non. On n'embarquera pas dans ce débat-là, là. Ce sont des arguments... Puis c'est des arguments, là, qui dévient le débat de l'objet, qui est l'article 13 et l'amendement du député de Lévis. Je veux bien, là, mais non, on n'ira pas là, dans ces questions-là hypothétiques.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, écoutez, M. le Président, on est tellement conscients de l'importance d'un déficit à long terme...

M. Auger : ...

Le Président (M. Tanguay) : ...appel au règlement, collègue de Champlain.

M. Auger : ...pour clarifier également, vous avez parlé tout à l'heure d'avant. Ça aurait pu se faire, cette demande-là, lors des motions préliminaires, et cette étape-là est déjà chose du passé. Donc, on est à l'étude détaillée, article par article, il est trop tard, effectivement, pour aller de l'avant avec cette demande-là, M. le Président. Donc, c'est à titre informatif pour que, justement, les personnes qui nous écoutent puissent comprendre que ça aurait pu se faire lors des motions préliminaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. C'est bon. Collègue de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, effectivement. Mais, pour les gens qui nous écoutent, ils savent ou ils ne savent pas, mais je leur dis : Avec le consentement de l'ensemble des parlementaires, on peut, on peut tout faire ou à peu près, hein? Et cela, vous l'avez dit, M. le Président, si on avait le consentement de l'ensemble des parlementaires, le président du Conseil du trésor pourrait venir expliquer cette décision qui n'est que pécuniaire, là, hein, et c'est pour sauver des sous. Bon. Alors, ce n'est pas une décision qui est basée sur la santé, mais c'est plutôt une décision qui est nettement budgétaire. Alors, compte tenu qu'on ne peut pas avoir cette ventilation via le président du Conseil du trésor, je lui redemande : Est-ce qu'il peut nous présenter, nous déposer des documents sur cette ventilation à plus long terme?

Le ministre nous disait tantôt : Bon, le Parti québécois veut dépenser, veut dépenser. Je vais quand même lui rappeler que le déficit zéro, hein, c'est nous qui l'avons fait en 1997-1998, après qu'en 1994 vous nous ayez laissé un déficit de 5,6 milliards. En dollars constants, ça serait aujourd'hui 11 milliards comme déficit. Ça aurait été ça, la situation. Et on a fait le déficit zéro. Ma collègue l'a rappelé tantôt, puis, parce que vous allez sur ce terrain-là, il faut rappeler qu'entre 2003 jusqu'à 2012 la dette du Québec a augmenté du tiers. En 125, 150 ans d'histoire, le tiers de la dette du Québec s'est fait sur 10 ans. Et ça, ce n'est pas le Parti québécois qui l'a fait, là, vous le savez que c'est le Parti libéral qui l'a fait. Alors, je ne pensais pas de parler de ça aujourd'hui, là, mais, compte tenu que vous l'évoquez, je pense que c'est important de le rappeler.

Alors, compte tenu que c'est une décision qui est nettement basée sur une évaluation financière, j'ai besoin d'être convaincu que c'est une bonne décision et, à cela, j'aimerais qu'on me dépose un document avec une ventilation à long terme pour bien comprendre si c'est une bonne décision ou non parce que...

M. Auger : M. le Président, j'ai compris, tout à l'heure, que vous avez demandé le consentement. Peut-on revenir à l'étude article par article, à l'étude détaillée? J'ai compris le ministre, tout à l'heure, qui a dit : Pas de consentement. Est-ce qu'on peut poursuivre?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Donc, votre appel au règlement se résume à un rappel en vertu de 211 sur la pertinence. Là, on parle dans le règlement sous étude des critères du maintien de la couverture publique du programme. Alors, on parle des critères... On parlait du coût, alors je pense qu'on touche à la pertinence.

Je clos le débat sur ça parce que j'avais fait lecture... Je vous avais dit, sous réserve de revenir avec une précision, il existe... Bon, on a parlé de l'article 244. Il existe l'article 164 : «Convocation d'un ministre. Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins quinze jours à l'avance sauf renonciation de l'intéressé [de] ce délai.

«L'avis doit indiquer l'objet, l'heure, la date et l'endroit des travaux de la commission.» Ça, c'est l'article 164.

Il faut l'interpréter comme étant... Et c'est la jurisprudence de nos commissions, donc le petit cahier des jurisprudences, à 244/3, où l'on dit : «[Lorsque] l'étude détaillée d'un projet de loi, une motion proposant que la commission entende un ministre, doit être présentée conformément à l'article 244 du règlement.» On a statué là-dessus qu'on était, si vous voulez, hors délai parce qu'on avait débuté l'article par article. Et on précise : L'article 164 du règlement n'étant qu'une modalité d'application, il faut lui donner un délai de 15 jours là-dessus. Alors, je clos le débat là-dessus et je voulais juste me réconcilier avec ma lecture de 164, qui confirme que c'est uniquement des modalités, et donc on ne peut pas le faire à ce stade-ci, sauf de consentement.

M. le ministre.

M. Barrette : Non, là, ça va, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Labelle.

M. Pagé : Ça va, mais, en fait, ce n'est pas véritablement une réponse à la question que j'ai posée. Parce que, avant d'être interrompu, j'étais en train de poser une question. Je l'avais déjà posée, mais je la répète. C'était à savoir est-ce que c'est possible d'avoir ces documents, cette ventilation qui nous fait la démonstration qu'une part on évalue 47 millions... Ça, dans le court terme, on est capable de le faire assez aisément, mais quelle est la perte de revenus à long terme, dans une économie durable, de perdre... Combien d'enfants, premièrement? Et quelles sont les évaluations à savoir... Même avec le crédit d'impôt, il y aura certainement... Parce que, déjà, on a des échos, hein, des gens qui nous disent : Moi, un revenu familial de 50 000 $, débourser 10 000 $, crédit d'impôt de 8 000 $, oubliez ça, là, on ne fera pas de demande. Alors, ça, ce n'est pas les gens... Puis là, en plus, on dit que c'est seulement pour un premier enfant, hein? Ça ne sera même pas sur un deuxième, troisième ou quatrième.

Alors, il y a une évaluation qui est certainement faite à savoir combien d'enfants il y aura de moins dans du court terme et ce que ça représente, sur une longue période, comme perte pour l'État. Et c'est cette ventilation que j'aimerais avoir. Et, compte tenu qu'on est vraiment dans l'économique... Parce que le ministre nous dit : Ce n'est pas une question de santé, c'est une question économique, c'est essentiellement une question économique. Alors, à ce moment-ci, la question, n'en déplaise à mon collègue, que je respecte beaucoup... ces questions sont en plein dans le sujet qui nous est avancé par le ministre de la Santé. Alors, peut-il nous déposer ces documents? S'il y a une démonstration qui est vraiment très bien détaillée, je me rangerai à ses propos. Mais j'aurais besoin de voir ces documents-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, maintenant le député de Labelle s'ajoute à ses collègues pour nous amener dans un débat hypothétique, alors que ce qui m'importe aujourd'hui est une décision concrète avec des impacts réels maintenant.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Labelle.

M. Pagé : Oui, mais l'électrification des transports, là, c'est un débat hypothétique aussi, là, on pourrait dire ça. On pourrait dire ça, et pourtant le gouvernement du Québec vient de décider d'investir, c'est quoi, 420 millions sur cinq ans sur une question hypothétique. Alors, le 47 millions que vous sauvez, est-ce qu'il est hypothétique? Et les effets à long terme, est-ce qu'ils sont hypothétiques? Non, ils sont mesurables avec des actuaires qui peuvent arriver à un certain pourcentage en plus ou en moins, mais avec une zone de confort pour être capables de nous dire : C'est rentable ou non, économiquement parlant. Alors, est-ce que cette évaluation existe? Ou à moins qu'il me dise : On n'a pas fait l'évaluation. M. le député de Labelle, oubliez ça, on n'a pas fait l'évaluation. Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, encore une fois — et je vais le répéter parce que je n'ai pas le choix de le répéter, là, ce n'est pas du tout pour irriter le député de Labelle — nous sommes dans une position où nous devons faire des choix. Je comprends le raisonnement du député de Labelle. À la limite, il pourrait y avoir un intérêt, mais actuellement l'intérêt est celui de l'équilibre des finances publiques.

Et il y a des choix qui sont difficiles. Je ne nie pas, M. le Président, que ce choix-là est difficile. Je ne le nie pas, au contraire. Puis je remercie le député de Labelle de remarquer ou de souligner ma franchise. J'apprécie le commentaire. Je suis très franc, très clair, il y a des décisions qui sont difficiles à prendre, et on les prend. Des décisions qui n'ont pas été prises précédemment. En passant, elles n'ont pas été prises, ces décisions-là. Quand il y a eu l'élection en 2014, M. le Président, c'est clair que l'opposition officielle aurait souhaité — puis c'est normal — de prendre le pouvoir majoritaire, et ils auraient été pris à prendre ce genre de décision là. Peut-être qu'ils auraient pris d'autres décisions sur d'autres sujets, mais ils auraient eu à prendre des décisions difficiles comme celle-là. Mais c'est ce que l'on fait. On peut critiquer la décision, c'est normal, puis c'est le débat parlementaire. Mais on comprend bien, tout le monde ici, M. le Président, là, que c'est le débat parlementaire contradictoire. On cherche des raisons, c'est correct, là. Je veux dire, je ne critique pas la manoeuvre, c'est tout à fait sain dans notre débat parlementaire de le faire, mais ça n'enlève pas l'obligation de faire des choix, de prendre des décisions. C'est la décision qu'on propose, et je n'irai pas sur un débat hypothétique.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Alors, je comprends qu'il ne semble pas y avoir d'évaluation à long terme. Ça me semble être assez clair parce qu'on ne répond pas directement à la question. Mais le 47 millions, il doit y avoir quand même des chiffres à l'appui, là, pour le confirmer, là. Alors, est-ce qu'au moins, sur ce 47 millions là, on est capables d'avoir cette ventilation qui nous dit : Bien, écoutez, le 47 millions, là, on arrive parce que ça va être tant de familles, tant d'enfants, tant de... alors, voici ce qu'on va sauver. Et, ensuite, les crédits d'impôt, on a évalué tant de familles, plus de 50 000, moins de 50 000, plus de 100 000, voici, à peu près, combien ça va nous coûter. Tout ça, un dans l'autre, est-ce que le 47 millions, ça inclut également ce que ça va coûter à l'État pour ces remboursements d'impôt? Est-ce que c'est là-dedans ou c'est juste le 47 millions que nous n'aurons pas à payer? Parce qu'on parle de 47, mais peut-être qu'en bout de piste on parle moins de 47 avec le retour du crédit d'impôt.

M. Barrette : ...l'ensemble de la chose.

M. Pagé : Bon. Étant donné que le ministre a une réponse là-dessus, donc, là, je comprends que, sur le 47 millions, il a des chiffres. Est-ce qu'on peut nous déposer la ventilation du 47 millions?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, je n'ai pas cette ventilation avec moi. Je vais vérifier si c'est simple de l'avoir. Ça a été fait par le ministère des Finances, évidemment.

M. Pagé : O.K. Alors, est-ce qu'on peut s'attendre qu'après la pause du midi on pourrait peut-être avoir ça cet après-midi?

M. Barrette : Bien, je vais voir, là, ce qui est possible, M. le Président.

M. Auger : Si c'est possible.

M. Barrette : Je vais voir si c'est possible. Je ne peux pas aller plus loin que ça, là, à la question.

M. Pagé : O.K. Bien, moi, ça me satisfait, en ce sens que le ministre veut jouer de transparence. Alors, j'apprécie. Mais je m'attendrais, si c'est possible, à ce que ça soit déposé cet après-midi, on apprécierait. Et on pourra, en même temps, vérifier ce qui est fait sur du plus long terme. Mais, à court terme, au moins, si on a cette évaluation, on apprécierait la recevoir.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Nos débats ne sont pas terminés. Alors, je vous rappelle que l'objet du débat est l'amendement du collègue de Lévis à l'article 13. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, écoutez, moi, je ne peux pas m'empêcher de constater que le ministre considère que 47 millions, dans le cas de la fécondation in vitro ou dans la...

Le Président (M. Tanguay) : ...

Mme Lamarre : ...c'est un montant substantiel, mais que, quand c'est les frais accessoires, un 50 millions qu'on transfère à la population, ça, ce n'est pas important, ça, la population est capable d'absorber ça sans problème. Alors, il y a deux poids, deux mesures, et on voit où ça va.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas d'autre. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement du collègue de Lévis. Il reste du temps au collègue de Labelle? Non, hein?

Une voix : Oui. Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Il reste du temps. Collègue de Labelle.

M. Pagé : Bien, étant donné que l'heure... étant donné que le ministre semble être disposé à déposer ses chiffres cet après-midi...

M. Barrette : Je n'ai pas dit ça, là.

M. Pagé : Pardon?

M. Barrette : Je n'ai pas dit ça, là.

M. Pagé : Bien, en tout cas, ça semblait être votre volonté si c'était possible, hein?

M. Barrette : Non, j'ai dit que j'allais voir si c'était possible.

M. Pagé : C'est ça. Effectivement, le ministre nous dit : Si c'est possible, il va nous les déposer. Bon, d'ici 15...

Mme Lamarre : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : ...question de directive. Ça fait plusieurs fois que le député de Champlain intervient verbalement sans que vous lui ayez donné le droit de parole.

M. Auger : Bien, M. le Président...

Mme Lamarre : Non, mais il faut demander le droit de parole.

M. Auger : Si c'est possible. Je veux juste qu'on retienne ces trois mots-là, c'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : C'est ça. C'est ça. Chers collègues, je fais appel à votre... Fiez-vous sur moi pour faire régner la discipline dans nos débats, je vous en prie. Je vous en remercie.

Et savez-vous quoi? Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, la commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'amendement présenté par le collègue de Lévis à l'article 13. Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce qu'il reste du temps à la collègue de Taillon?

Une voix : Non.

Le Président (M. Tanguay) : Il ne reste plus de temps, malheureusement. Il ne vous reste plus de temps. Alors, je peux peut-être dire à qui il reste du temps : collègue de Labelle, six minutes; collègue de Richelieu, 20 minutes. Voilà. Y a-t-il des interventions? Alors, je cède maintenant la parole au collègue de Richelieu.

M. Rochon : Oui, je m'excuse, M. le Président, j'ai manqué quelques bribes de vos conversations de ce matin, étant retenu ailleurs. Le ministre, sauf erreur, ne nous a pas fourni d'information relativement à la ventilation des 47 millions de dollars. Est-ce qu'il est en mesure, cet après-midi, de nous éclairer?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, parfait. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, pas à ce moment-ci, M. le Président. Ayant été, moi aussi, très occupé, n'ayant pas arrêté depuis l'heure du midi, vraiment, là, je ne suis pas en mesure actuellement de produire le document, là.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Je comprends donc de l'intervention du ministre qu'il le fera, là, subséquemment, bientôt, incessamment.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense que le député de Richelieu comprend mal, là. J'avais dit ce matin que je verrais si c'était possible. Je ne suis même pas en mesure de dire maintenant si c'est possible, ma vie étant assez chargée, là.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Les gens de votre ministère travaillent là-dessus, à explorer l'hypothèse de nous fournir ces informations-là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à la question, là. Je ne suis pas en mesure de donner l'information maintenant ni en mesure de dire si c'est possible ou non. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Richelieu? Alors, chers collègues, nous sommes donc toujours sur l'amendement du collègue de Lévis à l'article 13. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Alors, nous allons voter l'amendement du collègue...

Une voix : ...

• (15 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Oui, vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Donc, pour, contre ou abstention. M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Pour.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. L'objet de notre débat est donc l'article 13. Y a-t-il des interventions? Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons en faire des copies. Je suspends quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Je vais céder la parole à notre collègue de Lévis pour la présentation de son amendement à l'article 13.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Le but de l'exercice est assez simple, et c'est en fonction... et en suite logique aux discussions que nous avions ce matin. Beaucoup d'éléments doivent être encore éclaircis à ce chapitre-là. Je vous ferai la lecture de l'article d'abord. Évidemment, là, il y a une notion d'écriture, j'ai enlevé un mot, je vous le dirai, ce qui peut être considéré comme une coquille, là, mais bref : Remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant :

L'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié par le remplacement du paragraphe e du premier alinéa par les suivants :

«e) les services de procréation assistée — là, il y a "déterminés", mais on pourrait le retirer, là — ont limités par règlement pour les femmes de moins de (insérer ici l'âge déterminé par le règlement) ans à un cycle de traitement in vitro.

«Le gouvernement, sur recommandation du Commissaire à la santé et au bien-être, élaborent des critères pour maintenir la couverture publique du programme de procréation assistée.»

En fait, la notion importante ici, c'est de revenir au fait du nombre d'interventions permises. On parle d'un cycle de traitement in vitro. Ce matin, déjà, cette notion-là a été abordée par les collègues de l'opposition officielle. En fait, je comprends que la nature même, c'est de faire en sorte qu'on puisse continuer à offrir un service qui a fait ses preuves depuis 2010 malgré le fait qu'il y ait, effectivement... qu'il y ait eu des abus, qu'il y ait des économies à faire, que des règles doivent être établies, que les critères doivent être resserrés, on en convient tous, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

• (15 h 30) •

Je pense que, ce matin, il y a une notion qui a été abordée, elle a été extrêmement... Et le ministre a été, M. le Président, je pense, assez clair, le ministre a dit... En tout cas, ce que j'ai compris à travers ses propos et son regard des discussions que l'on avait, que, dans le meilleur des mondes, oui, c'est qu'on puisse offrir à des femmes un traitement de procréation assistée, un programme de procréation assistée, c'est humainement — en tout cas, je l'ai senti comme ça — la volonté de tous... on me corrigera, mais que, sur le plan économique, on n'avait pas les moyens de s'offrir ça.

Et, ce matin, ça a vraiment joué sur la notion économique de cette mesure-là, ce qui a donné lieu à des échanges, ma foi, intéressants, ce qui a donné lieu également à une demande des collègues de l'opposition sur laquelle on est revenus il y a quelques instants d'avoir une espèce de ventilation pour tenter de voir si là est la solution, si, économiquement, le 47 millions que le ministre dit pouvoir économiser en mettant de l'avant cette mesure-là est atteignable, est-ce qu'il y a moyen de faire autrement, est-ce qu'il y a moyen d'avoir une logique dans ce dossier-là, une logique humaine au-delà de la logique arithmétique ou de la logique mathématique.

Et, à ce chapitre-là, ça va être intéressant lorsque le ministre pourra ou aura l'occasion, potentiellement, de présenter une ventilation des montants qu'il entend économiser en désassurant ce service-là parce que les données, actuellement, sont questionnantes. Quand je regarde au chapitre des coûts, le programme a coûté 51,8 millions en 2012-2013. Et ça, c'est le tableau 19 à la page 20 de l'avis synthèse du Commissaire à la santé, 2012-2013. Donc, on parle de procréation assistée simplement, là, de fécondation in vitro. Alors, la fécondation in vitro, ça a coûté, pour 2012-2013 — donnez-moi deux secondes — 51 millions de dollars. 51 millions de dollars, c'est ce que ça a coûté pour la fécondation in vitro.

Je pense rien qu'à un calcul rapide, là. Le ministre dit : On va récupérer, on va économiser 47. Ça a coûté 51, ça veut dire qu'il y a un jeu de 4 millions. Le ministre dit : On ne coupe pas tout, on va faire des remboursements d'impôt, puis tout ça. Alors, il y a de l'argent qui va être déboursé pour permettre aux gens d'avoir recours à la procréation assistée. Alors, il faudrait comprendre que, dans la ventilation, le montant qu'il entend éventuellement dépenser pour ceux qui pourraient se prévaloir de l'aide, pour se prévaloir de ce service-là, ce n'est pas plus que 4 millions. Je ne sais pas, là, je ne comprends pas, là, la logique des chiffres m'échappe. Et, en ce sens-là, c'est important, et j'abonde dans le même sens que mes collègues. Je sais que le ministre est saisi de l'affaire, puis le ministre disait : Bien, je vais prendre le temps de vous donner un aperçu, ma vision et du comment on y arrive.

Parce que sa décision, elle est uniquement économique. Moi, j'ai de la difficulté avec ça, M. le Président. J'ai de la difficulté avec le fait que, dans un dossier aussi important que celui-là, aussi humain que celui-là, quand on parle de projets parentaux, lorsqu'on parle de conditions médicales reconnues pour des femmes qui sont infertiles, j'ai de la difficulté à ne voir que la question mathématique derrière ça. Puis on l'a entendu en commission parlementaire, on a eu énormément d'exemples, j'ai reçu énormément de dossiers de gens pour qui ça dépasse la considération économique. Attention! L'économie, pour ces gens-là, est importante, à un point tel que la proposition, la solution proposée par le ministre, M. le Président, d'y aller par le biais de crédit d'impôt a fait dire à des gens que, maintenant, leur projet, ils devaient l'abandonner, c'est impossible parce que le jeu du crédit d'impôt pour quelqu'un qui gagne à peine 50 000 $ en couple ou 100 000 $ en couple — mettons, 50 000 $ en couple — les oblige à un déboursé qu'ils ne sont pas capables d'assumer, ils n'ont pas les moyens.

M. le Président, le ministre dit : Vous savez, il y a une dure réalité, le gouvernement doit agir puis prendre des décisions en fonction de sa capacité à payer. Bien, le citoyen aussi. Dans tout ce qu'on débat ici, c'est le citoyen aussi, sa capacité à payer. Tu as la capacité à payer, tu peux te permettre ce qui est tout à fait naturel dans un projet de vie, d'avoir un enfant, compte tenu d'une condition médicalement reconnue, par un procédé de fécondation in vitro. Puis tu n'as pas les moyens, bien, tu passes à côté. Alors, une notion qui n'est vraiment pas évidente. Ça me dérange quand on parle mathématiques puis qu'on oublie cet aspect-là, les gens qui, aujourd'hui, cet après-midi, peut-être, nous écoutent ou nous regardent et qui se questionnent sur des projets à venir, ou des choix de vie, ou... et qui, aujourd'hui, disent : Bien, on va décider de désassurer ce qui existait depuis 2010 pour des considérations arithmétiques.

Vous savez, M. le Président, le projet de loi sur lequel on travaille, là, c'est la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. On parle d'accessibilité, on parle... Au centre de la loi... moi, j'ai toujours entendu depuis plusieurs heures, plusieurs jours, que le patient devait être au centre de nos décisions tout le temps. Cette loi-là est faite pour ça, là. La loi, au-delà de ses règles faisant en sorte qu'il y a des sanctions, des rémunérations, des frais accessoires puis des... au-delà de ça, au centre de nos décisions, c'est le patient, c'est celui qui nous regarde, c'est la dame âgée, c'est le jeune couple, c'est ceux qui souhaitent avoir un enfant, c'est celui qui attend un examen, c'est celui qui souhaite un traitement, c'est celui qui attend une chirurgie. C'est pour eux qu'on travaille à l'accessibilité et faire en sorte qu'on puisse avoir un réseau, un système de santé qui réponde aux besoins.

Puis là j'ai comme l'impression que, dans ce cas-ci, on aurait souhaité entendre davantage... Puis on se l'est tellement fait dire, les familles qui sont venues nous raconter ici que, sur le plan de la santé, bien sûr, au premier chef, mais psychologiquement... Puis, au-delà de ça, la notion économique abordée par le ministre est contrecarrée par une vision du collègue de l'opposition qui dit : Bien, écoutez bien, c'est 1 700 enfants. L'année, les derniers chiffres, c'est 1 700 enfants grâce à la procréation assistée, à la fécondation in vitro, 1 700. On parlait de 1 000 ce matin, j'en rajoute 700, c'est 700 de plus, 1 700. Il y a une valeur économique à ça. Il y a une valeur économique, il y a une valeur démographique, il y a une valeur de société également. Il y a une valeur de qualité, de continuité de vie pour un couple. Il me semble que ce sont des notions humaines. Et, ces notions-là, mathématiques, ramenons-les au simple fait de la calculette, là, cet ajout-là, cet apport-là fait en sorte qu'on atteigne aussi des objectifs économiques Alors, on dit : On va récupérer 47 millions, encore faut-il voir quels seront les chiffres, puis comment ça se ventile, puis si c'est atteignable. Mais, au-delà de ça, revenons à l'essence même de ce pour quoi on est ici, le patient, des services, de l'accessibilité. Dans ce contexte-ci, j'ai l'impression qu'on prend une décision qui ignore ces paramètres-là, et ça, je trouve ça dommage.

Le ministre dit : On n'a pas le choix parce qu'on veut atteindre l'équilibre budgétaire. C'est un objectif, mais poussons la logique. Et, si la situation économique du Québec — nous le souhaitons tous — serait meilleure l'année prochaine ou l'année suivante qu'elle ne l'est aujourd'hui, on aura pris une décision sur une base ponctuelle d'une problématique économique qui pourrait... En tout cas, souhaitons-le, puis les interventions du gouvernement doivent être de cet ordre-là, de faire en sorte qu'on puisse corriger cette situation-là, de faire en sorte que le Québec s'enrichisse, qu'on ait moins de soucis au niveau de l'économie. Est-ce que ça veut dire que, l'année prochaine, que, dans deux ans, on sera appelé à rétablir à nouveau cette mesure-là qu'on aura désassurée parce que, ponctuellement, on n'arrive pas à y faire face? Alors, mathématiquement, il y a des questions qui sont extrêmement importantes.

Et je reviens au fait qu'au-delà de cette notion-là, humainement, ça dépasse des chiffres. On parle d'un programme qui a fait ses preuves, qui est reconnu de tous. On racontait ce matin que la province voisine, l'Ontario, a décidé d'aller de l'avant pour faire en sorte que 4 000 femmes — ils l'ont estimé comme ça — puissent avoir recours à un cycle de fécondation in vitro en procréation assistée, considérant que les bienfaits sur la population valent la dépense encourue. Et ici on est en train de dire : Bien, regardez, là, on désassure, parce qu'on a une problématique qu'il faut atteindre maintenant, sans tenir compte des conditions médicales des patientes qui ont recours à ce service-là et pour lesquelles, médicalement, la fécondation in vitro devient leur traitement.

• (15 h 40) •

M. le Président, j'imagine ce jeune homme qui est venu nous rencontrer, qui avait fait pas mal de route, qui, lui-même, nous a dit que la décision qui devait se prendre faisait en sorte qu'on oublierait les projets parentaux de la famille, qui nous a expliqué à quel point il était impossible pour lui parce que... et malgré le 80 % d'aide sur un salaire, ma foi, global peu élevé, malgré cette aide-là, qu'il ne pourrait pas sortir les 2 000 $ nécessaires. Et ça, c'est sans compter les frais afférents aussi. C'est-à-dire que, lorsqu'il y a traitement, il y a déplacements, il y a médication. Il y a des coûts, hein, les familles nous l'ont raconté, des coûts relatifs aux traitements qui doivent déjà être assumés par ceux qui y ont recours.

Le but de l'exercice est donc de faire en sorte qu'on puisse avoir une espèce de compromis. Un cycle seulement pour les femmes, puis on déterminera par règlement l'âge. Si on considère... Parce qu'un récent rapport nous disait que, pour une femme de 40 ans, de 41 ans, le coût versus la réussite était questionnable, que les coûts étaient importants plus on avance en âge, qu'on détermine par règlement ces critères, qu'on fasse en sorte qu'on puisse éviter les abus que l'on a constatés, que l'on puisse resserrer la façon dont tout doit se faire et de permettre à ces femmes-là un cycle pour que leur projet de vie puisse s'accomplir. Puis je reviens à la base même du premier amendement, où on parlait d'une notion strictement médicale, c'est un compromis qui, dans notre... en tout cas, dans ma tête à moi, à notre avis, nous permettrait peut-être de faire en sorte que l'économie souhaitée par le ministre de la Santé puisse être atteinte sans désassurer complètement un service qui existe depuis déjà longtemps, qui a fait ses preuves et que l'on devra corriger en fonction de ses abus. Et ça, encore une fois, on en convient tous.

Alors, ma question est simple : Est-ce que le ministre, à la lumière de cette modification potentielle, de cette ouverture-là, du fait qu'il ait lui-même exprimé le fait que ce dont on parle est crucial et éminemment humain, qu'on travaille ici pour le patient... Au-delà des simples considérations mathématiques, dans la mesure où on veut tous faire en sorte de pouvoir s'offrir le mieux en fonction de nos moyens, est-ce que ce compromis-là pourrait permettre... ou, en tout cas, lance une base de discussion qui permettrait de faire en sorte qu'on conserve un acquis plutôt que de désassurer simplement ce que l'on a maintenant?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais que vous statuiez sur la recevabilité de l'amendement sur la base des éléments suivants. Alors, l'amendement d'aujourd'hui... Et je vais vous indiquer le problème, à mon avis, et vous nous informerez, évidemment, de votre décision sur la base des éléments suivants. Vous constatez, M. le Président, que la première phrase de l'amendement, en e, dit ceci : «Les services de procréation assistée déterminés sont limités par règlement pour les femmes de moins de (insérer ici l'âge déterminé par règlement)...» Le problème ici, c'est «insérer ici l'âge déterminé par règlement». Conséquemment, on vient mettre une limite d'âge.

Or, M. le Président, si on retourne au 26 mai 2015, nous avons eu un débat sur l'article 3, l'article 3 qui traitait... dans l'article 3, de l'article 10.1, qui se lisait comme suit : «Aucune activité de fécondation in vitrone peut être exercée chez une femme âgée de moins de 18 ans ou de plus de 42 ans.» Je pense qu'en vous disant ça vous vous rappelez probablement instantanément le débat que nous avons eu, un long débat qui a été même dans les médias, sur la limite d'âge, qui avait été considérée comme étant discriminatoire. Pour cette raison, nous avons déposé un amendement qui a été adopté le 26 mai, alors l'amendement de l'article 3, article 10.1, qui fait disparaître de son texte la limite d'âge. On présente donc aujourd'hui un amendement qui vient contredire l'amendement adopté, lequel a été débattu sur la base de ce qui est proposé aujourd'hui. Il me semble, M. le Président, sauf erreur, que ça en fait un critère d'irrecevabilité. Est-ce que j'ai été assez clair, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Vous avez utilisé votre temps. Alors, je vous remercie beaucoup, je vous ai entendu. Sur la recevabilité, collègue de Lévis. Puis je ferai le tour, puis après je statuerai. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : J'ajouterai simplement, M. le Président, qu'il y a une nette différence. Et je me souviens très bien de cette discussion puis des résultats de la discussion en date... ce que le ministre nous dit. La différence, c'est que, là, je parle de couverture publique. Là, la dernière fois, quand il y a eu des limitations d'âge, on parlait d'interdiction totale, et on a statué, on a discuté, on a adopté en fonction de cette interdiction totale en vertu de l'âge. Alors, le fait qu'on ne puisse plus, même à ses frais, considérer pouvoir se payer, par exemple, un traitement de fécondation in vitro... Là, je parle de couverture publique.

Et le ministre ouvre une porte, il dit : Bon, bien, là, il y a le problème, là, sur la recevabilité. Je vous laisserais aller, M. le Président, et vous nous le direz, mais il reste qu'il y a moyen... c'est un compromis, c'est une porte ouverte pour tenter de préserver quelque chose de précieux tout en faisant des économies. Alors, en ce sens-là, des modifications peuvent être apportées. Mais je pense que la prétention du ministre sur l'âge en fonction des discussions précédentes ne s'applique pas dans ce contexte-ci parce qu'on parle de maintien d'une couverture publique.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Pas tout de suite. Tantôt, on va faire... Je ne sais pas, chez les collègues de la première opposition, s'il y a des remarques particulières sur la recevabilité.

Une voix : Non.

Le Président (M. Tanguay) : J'en prends bonne note. Droit de supplique.

M. Barrette : Supplique, oui. Alors, on comprendra, M. le Président, qu'ici la couverture publique... On comprend tous que l'intention du député de Lévis est de déposer un amendement qui maintient la couverture publique. Mais, dans le maintien de la couverture publique, évidemment qu'on introduit un élément limitatif discriminatoire. Et, peu importe la couverture complète ou pas complète, ce dont on a débattu était justement la discrimination induite par la limite d'âge. C'était ça, le débat. Alors là, ici, compte tenu du fait qu'on vient, peu importe le contexte, renverser, essentiellement, un sujet qui a été débattu et qui a été amendé, je considère que l'amendement, peut-être à tort... M. le Président, votre sagesse va nous indiquer la chose, je pense qu'il est irrecevable.

Le Président (M. Tanguay) : D'accord. Alors, remarques finales aussi, collègue de Lévis, si vous avez des choses à ajouter.

M. Paradis (Lévis) : Non, M. le Président. Je pense qu'évidemment, là, si le ministre... Et je vous laisserai aller sur la recevabilité ou non, mais, au-delà de ça, si le ministre considère qu'un compromis là nous permettant d'atteindre un objectif commun... on peut aussi éventuellement faire un bout de chemin hors micro. Mais, avant même de proposer cette possibilité, je vous laisserai, M. le Président, décider de la recevabilité ou non de l'amendement proposé.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Parfait. Alors, merci beaucoup. Alors, je suspends quelques instants, le temps d'aller consulter et de regarder le tout, et je vous reviens dans les meilleurs délais, je vous reviens rapidement. Merci.

On suspend nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vais rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par le collègue Lévis visant à remplacer l'article 13 du projet de loi. Évidemment, ça m'est demandé en vertu de l'article 198 du règlement de l'Assemblée nationale, et ce sont les critères de 197 du règlement de l'Assemblée nationale à l'effet qu'un amendement ne peut aller à l'encontre du principe du projet de loi, d'une part. Et, d'autre part, vous le saviez, je pense, de mémoire, c'est l'article 164 et 197 à l'effet que, par la jurisprudence... par la jurisprudence... — ce n'est pas 164, on n'a pas retrouvé l'article — l'on ne peut revenir sur un débat sur lequel il a été statué. Et c'est l'article général qui fait en sorte qu'un député se prononce par motion ou fait des propositions par motion, on va vous le retrouver.

Essentiellement, trois aspects, trois éléments dans la réflexion. Il a été fait référence lors du débat sur la recevabilité à l'article 3, qui venait modifier l'article 10.1 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée... Il y avait dans le projet de loi initial une première version de l'article 10.1 sur lequel l'on n'a pas statué. Il n'a pas été adopté ou rejeté, puisqu'un débat s'est engagé sur un amendement qui venait remplacer l'article 10.1, qui est introduit par l'article 3, partie II du projet de loi, et qui, cet amendement-là, a été adopté.

• (16 heures) •

Alors, dans un premier temps, il faut faire une distinction entre ce qui, d'une part, aurait pu être débattu, mais ce qui, d'autre part, a fait l'objet d'une décision de notre commission. Soit que nous rejetions ou que nous adoptions un article, ou un amendement, ou un sous-amendement, et ça, ça nous lie comme commission. Ne nous lierait pas comme commission un débat qui aurait pu, oui, être sur exactement le même sujet... Mais, quand il n'y a pas de décision, nous ne sommes pas liés par le débat, et on n'est pas forclos, évidemment, de ramener un sujet.

Alors, le terreau qui nous intéresse, ce sur quoi nous avons statué, c'est sur l'amendement qui avait été proposé à 10.1, un nouveau 10.1 et qui, lui, a été adopté. Alors, qu'en est-il de cet article 10.1? Il relève de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée et il se lit comme suit : «Dans son analyse — et là je vais y aller des parties les plus pertinentes, là, de 10.1 adopté — visant à déterminer s'il y a lieu de recourir à une activité de procréation assistée [...] le médecin [...] considère les risques graves pour la santé de la personne et de l'enfant et consigne le tout dans le dossier médical.» Ça, c'est dans le contexte de la Loi sur les activités cliniques. J'y vais avec le titre court, là, je résume le titre de la loi. Alors, on voit que la finalité, risques pour la santé, dossier médical, activités cliniques, c'est 10.1 qui nous lie tel que rédigé.

L'amendement proposé par le collègue, lui, à l'article 13 relève de la Loi sur l'assurance maladie, parle, lui aussi, de procréation assistée, voudrait introduire un critère relatif à l'âge, mais, à sa face même, relève ou participe des critères visant à maintenir ou pas la couverture publique du programme de procréation assistée ou pas et dans quelle mesure la procréation assistée, selon un critère qui pourrait être similaire à ceux déjà débattus, mais dans un autre contexte, il y aurait une couverture publique ou pas.

Alors, en ce sens-là, selon, évidemment, les informations dont je dispose et à la vue de ces distinctions-là, je vais déclarer recevable l'amendement afin que l'on puisse faire le débat dans ce contexte qui, à sa face même, me paraît être différent, ne me paraît pas être un contexte ou un élément sur lequel nous aurions déjà statué parce que différent. Et je considère que l'amendement ne va pas, en vertu de 197, à l'encontre du projet de loi et ne va pas à l'encontre, je vous dirais, d'un principe que nous aurions adopté, par exemple, à 10.1 et qui nous limiterait de refaire ce débat parce que, dans ce contexte, je considère que le débat reste à faire. Je conclus en vous disant, ceci dit, que tout doute doit être en faveur du motionnaire, et l'on doit favoriser le débat. Alors, voilà ma décision, je le déclare recevable.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je comprends bien votre raisonnement technique. Maintenant, je vous soumets que l'amendement demeure recevable à ce moment-là sur la base de la jurisprudence. Donc, deux décisions, 185/2 et 244/3. Alors, 185/2, parce que l'amendement proposé a les mêmes effets que l'amendement qui vient d'être rejeté cet après-midi.

Le Président (M. Tanguay) : 185/2, je vous écoute.

M. Barrette : Oui. Et 244/3, parce que, dans le fond, le fond de l'amendement, c'est la même chose. On comprend que les deux amendements, de l'aveu même...

Le Président (M. Tanguay) : 185/2 et 185...

M. Barrette : 185/2 et 244/3.

Le Président (M. Tanguay) : 244/3. O.K.

M. Barrette : De l'affirmation même de l'argumentaire du député de Lévis, ce sont des amendements qui visent à garder dans le régime public la couverture. C'est ça, le fond. On vient de rejeter un amendement qui avait, au fond, la même finalité et, dans la forme, à toutes fins utiles, qui est quasiment identique. Alors, je vous soumets, M. le Président, que, tant sur le fond que la forme, on présente un amendement qui est similaire au précédent qui a été rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour ces remarques additionnelles. Ça relève de ce que je disais un peu plus tôt, dans les deux jurisprudences que j'ai devant moi, là, 185/2 et 244/3, ce sont deux cas où... Je cite la première et la deuxième. La première : «Après que la commission eut rejeté...» Après ça, on voulait réintroduire le même débat, donc on ne pouvait pas, ça avait déjà été rejeté. Puis, dans l'autre jurisprudence, la commission a déjà rejeté une motion similaire, on ne pouvait pas le refaire une deuxième fois.

Or, à sa face même, moi, je considère qu'il s'agit d'éléments qui sont dans des contextes différents, qui font appel à des notions... procréation assistée, la même notion, mais dans des contextes différents, et que le débat, selon ma compréhension, évidemment, reste à faire quand on dit que, d'une part, on parlait d'activités cliniques et du dossier médical et que, d'autre part, on parlait des critères de maintien de couverture publique.

Alors, voilà. Alors, je vous remercie pour les remarques additionnelles, mais je veux maintenir ma décision. Merci beaucoup. Alors, l'objet du débat est l'amendement à l'article 13 du collègue de Lévis. Y a-t-il des interventions? Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Et votre décision nous éclaire et nous permet d'aller plus loin sur un débat qui mérite d'être fait. Et le but de l'exercice, hein — et là je poserais des questions au ministre, du fait que vous considériez l'amendement comme recevable. — est de faire en sorte... Et je comprends très bien le ministre, là, je l'ai dit, je ne referai pas 10 minutes là-dessus, là, il y a des objectifs économiques à atteindre, puis on est dans une section du projet de loi qui a des incidences éminemment humaines. Au-delà de la simple mathématique, le but commun, c'est de faire en sorte que le patient soit toujours au centre de nos préoccupations. Sur le fond des choses, effectivement, c'est de faire en sorte que ceux qui en ont besoin puissent encore avoir recours au programme de procréation assistée assuré. C'est un compromis nous permettant de faire en sorte qu'on limite et les abus et les dépenses, rejoignant ainsi un des objectifs du ministre en limitant à un seul cycle in vitro, le traitement in vitro la prise en charge du gouvernement.

Est-ce que le ministre est d'accord, oui ou non? Est-ce qu'il est d'accord avec ce compromis proposé? Est-ce qu'on est en train de paver la voie à quelque chose qui nous permettrait d'atteindre un objectif humain? Parce que je sais que le ministre est sensible, M. le Président. Et il l'a dit à maintes et maintes reprises, et, depuis ce matin, ça se sent, mais il y a l'impact économique. Est-ce qu'il est d'accord à ce qu'on puisse avancer là-dessus? Qu'a-t-il à me dire? Est-ce qu'on peut faire du chemin puis faire en sorte qu'on soit capables de garder un service important pour les familles du Québec?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais me limiter à mes commentaires sur l'amendement, qui, d'ailleurs, sont ceux que je vous ai faits quant à la recevabilité. Je ne peux pas, après le débat qui a eu lieu, aller dans la direction de cet amendement-là. Je pense que les gens qui nous écoutent vont le comprendre, là.

M. Paradis (Lévis) : Parce que, M. le Président, je comprends votre...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Ce que vous nous disiez il y a deux instants, le débat n'a pas vraiment eu lieu. Sur cette base-là, je pense qu'on est en mesure... Bien, il y a encore du débat...

Le Président (M. Tanguay) : Juste de préserver... Aidez-moi à préserver ma neutralité. Je ne m'immisce pas dans le fond des choses, c'est un aspect procédural de la chose. Alors, je ne pense pas que vous en tireriez un grand argument sur le fond. Merci.

M. Paradis (Lévis) : D'accord. Servons-nous de la procédure pour faire en sorte de continuer les discussions à ce moment-ci. Ce que j'offrirai ou ce que je proposerai au ministre, dans la mesure où il considère être allé au fond des choses, est-ce qu'on peut, à micro fermé, en discussion, peut-être trouver une façon de faire pour atteindre nos objectifs communs et faire en sorte qu'on puisse avancer sur cette question cruciale? Alors, je propose donc une discussion à micro fermé pour tenter de trouver une façon de préserver un droit tout en préservant et en faisant en sorte que les considérations économiques que nous expose le ministre soient prises en considération.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, j'aimerais entendre une... Est-ce que le député de Lévis est d'accord avec le fait qu'essentiellement, là, l'amendement précédent... Puis l'amendement actuel, là il est jugé recevable, mais l'amendement précédent, là, il visait à garder... C'était ça, le fond, là, ça visait à garder la fécondation in vitro dans le régime public, et là son amendement vise à garder la fécondation in vitro dans le régime public. Les deux font la même affaire, là. Est-ce qu'il est d'accord, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Lévis.

• (16 h 10) •

M. Paradis (Lévis) : Bien, je vais tenter d'éclairer le ministre. On a peut-être une vision différente, je pense qu'on propose là quelque chose de différent. De garder...

M. Barrette : ...la même affaire.

M. Paradis (Lévis) : Non, mais de garder...

M. Barrette : Mais la finalité...

M. Paradis (Lévis) : Oui, mais il y a les moyens. On s'en est déjà parlé, on s'est fait des histoires de Google Maps à un moment donné à se dire qu'on peut se rendre à un endroit, prendre des chemins différents, on va arriver à la même place. On a une volonté commune, et le chemin qu'on vous propose, c'est de faire en sorte qu'on puisse atteindre un de vos objectifs, c'est-à-dire d'économiser parce qu'on n'a pas les moyens, puis en faisant attention pour qu'on ne retire pas totalement ce service-là offert et reconnu présentement, et en se donnant les moyens à l'image de ce dont on a parlé ce matin également, mon principe adopté par d'autres provinces. Citons l'Ontario. Je sais qu'on en a fait état, le ministre dit : Ce n'est pas les mêmes considérations, ce n'est pas la même économie, ce n'est pas... Bon. Mais, au-delà de ça, est-ce que ce n'est pas un moyen d'atteindre l'objectif de moins dépenser et de conserver un service essentiel pour ceux et celles qui nous écoutent qui y ont recours et qui ne le font pas en fous, là?

Je suis convaincu que les familles, les couples qui songent à la procréation assistée, là, n'ont pas envie de faire des marathons de procréation assistée, là. Ceux qui sont là veulent mettre de l'avant un projet parental, alors on essaie de trouver un moyen de faire en sorte qu'on puisse récupérer les millions dont nous parle le ministre, mais de conserver un aspect humain et d'accessibilité aux citoyens. C'est ça, le projet de loi n° 20.

M. Barrette : Alors, je comprends, M. le Président, que le député de Lévis nous dit, là... M. le Président, je comprends que le député de Lévis, dans son amendement, là, il veut... Dans le fond, à la case départ, sa priorité est de le garder couvert par la RAMQ puis, en même temps, d'arriver à ma finalité. On s'entend là-dessus?

M. Paradis (Lévis) : Continuez votre argumentaire, oui.

M. Barrette : Bien, on va s'entendre là-dessus.

M. Paradis (Lévis) : Bien, on s'entend que, pour une certaine catégorie de gens...

M. Barrette : C'est couvert.

M. Paradis (Lévis) : ...dont vous aurez déterminé par règlement l'accessibilité...

M. Barrette : Mais ça devient couvert.

M. Paradis (Lévis) : ...qu'on puisse garder assuré, oui.

M. Barrette : Puis l'amendement précédent, c'était la même chose, c'était fait pour que ça soit gardé public. Le député de Lévis, dans son premier amendement, c'était pour garder ça public.

M. Paradis (Lévis) : Dans le premier amendement, M. le Président, là, dont on a disposé, on parlait de condition médicale reconnue pour faire en sorte qu'on puisse avoir recours.

M. Barrette : Pour le garder public.

M. Paradis (Lévis) : Pour une portion de ceux et celles qui, probablement, ont eu recours au service et qui ont occasionné les coûts prohibitifs dont vous parliez.

M. Barrette : Mais c'était pour le garder public.

M. Paradis (Lévis) : Assurément.

M. Barrette : Bon, assurément. Bien, M. le Président, là, le député de Lévis nous dit, là, clairement, là, assurément que les deux amendements ont comme toile de fond la couverture publique. Alors, M. le Président, là, je questionne la recevabilité sur la base de la jurisprudence, 198/1, qui statue que — ça, c'est la décision, je vais la lire — «conformément à la jurisprudence et à la doctrine parlementaire, une motion d'amendement peut être déclarée irrecevable en tout temps avant sa mise aux voix. Ainsi, lorsque le président constate au cours de la discussion qu'une motion d'amendement, dont il a accepté la présentation, mais qui n'est pas encore adoptée», ta, ta, ta. Voilà.

Vous l'avez déclaré recevable, là, mais là je vous fais la démonstration pendant le débat, là, que c'est, sur le fond, comme je l'ai indiqué tantôt, la même finalité, là. Le député de Lévis, il nous l'admet, là. Puis ce n'est pas une critique, je comprends, là, son objectif. Mais là vous avez la démonstration, là, que c'est assurément la même chose, c'est le même fond, ça ne peut pas être recevable. Je comprends que la technicalité qui nous liait à ma première demande nous liait, mais là le débat a fait évoluer la situation, et la jurisprudence autorise ma demande, M. le Président.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, moi, je considère que les moyens dont on parle puis ceux à qui ça s'adresse font en sorte que c'est différent et qu'on doit continuer à discuter. Ce que je comprendrai au-delà de ça, M. le Président... Et, évidemment, la décision vous reviendra, mais ce que je comprends, c'est que le ministre n'a pas envie qu'on fasse un bout de chemin de quelque façon que ce soit pour faire en sorte qu'on modifie. Dans sa tête, ce que je comprends, M. le Président, c'est que le ministre dit : Non, c'est fini, ça ne sera plus... C'est comme ça, ça va se passer de même. Ce n'est plus assuré, on va récupérer 47 millions, puis point à la ligne à ceux qui souhaitent que le service demeure.

Et, en ce sens-là, je trouve qu'on ne fait pas le chemin qu'on devrait faire, je trouve qu'on... Au lieu d'analyser et de jurisprudencer, on devrait peut-être songer à ceux pour qui on travaille, les patients qui sont venus nous dire ici combien c'était important, puis combien les propositions du ministre sur sa nouvelle façon de permettre aux gens d'avoir recours au service ne peuvent pas faire l'affaire. Et sa volonté d'économiser, on y est. Alors, ce n'est que de se donner des moyens. Alors, si notre volonté commune est d'avancer, je pense qu'au-delà de ça on est capables de le faire à micro ouvert et à micro fermé, mais pour atteindre un objectif commun. Et, pour l'instant, bien, on ne l'atteint pas.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ceci met fin aux 20 minutes dont dispose le collègue de Lévis. Effectivement, M. le ministre, la jurisprudence 198/1 est très claire, et, à ce stade-ci, par contre, je vous dirais que je n'ai pas atteint le niveau de conviction pour me permettre de revisiter... Ce qui pourrait peut-être être le cas ultérieurement, mais, à ce stade-ci et en ce sens-là, sachant ce qui a été soulevé sous la jurisprudence, j'invite donc peut-être les collègues à faire état des différences dans les deux débats. Parce qu'effectivement force est de constater que le collègue de Lévis nous a dit qu'il y avait des aspects fondamentaux qui relevaient de la même discussion, mais, à ce stade-ci, je n'ai pas atteint le niveau de conviction suffisant pour renverser ma décision et je vais laisser le débat se poursuivre.

M. Lisée : Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : J'ai compris que la recevabilité de plusieurs amendements, de part et d'autre, a été soulevée devant vous, vous avez réfléchi, vous avez rendu des décisions. J'avais compris que, lorsque la décision est rendue, elle est finale, et on passe à la discussion. Alors, je me demande pourquoi vous permettez en ce moment à ce qu'un des membres de cette commission remette en cause la légitimité de votre décision.

Le Président (M. Tanguay) : Sur la base de la jurisprudence qui nous guide, il y a le règlement de l'Assemblée nationale, il y a la jurisprudence qui doivent nous guider. Et la jurisprudence — et je vous invite à aller la consulter — 198/1, fait en sorte que... Et je le cite, le 13 juin 1988 : «Conformément à la jurisprudence et à la doctrine parlementaire, une motion d'amendement peut être déclarée irrecevable en tout temps avant sa mise aux voix. Ainsi, lorsque le président constate au cours de la discussion qu'une motion d'amendement, dont il a accepté la présentation, mais qui n'est pas encore adoptée, est irrégulière, il le signale aux membres de la commission et retire la motion d'amendement de l'examen par la commission.»

Il faut faire une distinction entre cette possibilité-là qu'au cours du débat on se rend compte que le président avait une perception, au début du débat qui n'avait pas eu lieu, qui se trouve contredite, qui a reçu... qu'il déclare recevable un amendement, mais, lors du débat, se rend compte que, finalement, c'est la même chose, la jurisprudence me permet, sur les mêmes motifs, parce que le débat aurait eu lieu, de la déclarer ultérieurement irrecevable.

Ceci dit, il faut faire la distinction entre cette jurisprudence-là et l'article 41, qui dit qu'on ne peut discuter la décision du président. Évidemment, ça, ça s'applique dans les cas où un collègue — puis c'est arrivé à certaines reprises, mais très, très, très succinctement — vient questionner l'à-propos, fait état de son désaccord quant à la décision du président et n'ajoute rien de nouveau ou ne fait que contester, en quelque sorte, l'autorité du président. Ici, évidemment, si, en cours de débat, on se rend compte que, oups! là, c'est plus clair, et on parle d'exactement la même chose sur laquelle on a statué, ça vient, tout simplement, dire ça.

Mais, comme je le disais — puis je vais vous céder la parole, collègue de Rosemont, sur le fond des choses, puis je vous invite à y aller — jusqu'à maintenant, je n'ai pas atteint le niveau de conviction pour renverser ma décision première.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Si vous me le permettez, M. le Président, je tiens à souligner que je n'ai pas contesté votre décision d'aucune manière, là.

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, je sais bien, c'est la distinction que je viens de faire, là.

M. Barrette : Non, non, j'avais compris, mais juste parce que...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui, oui.

M. Barrette : Au cas où, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur le fond des choses, y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je regarde, là, les deux amendements qui ont été déposés consécutivement par la CAQ, et il y a quand même des distinctions et des nuances qui sont propres à chacun de ces amendements-là. Dans le premier cas, on demandait que le gouvernement émette des lignes directrices qui verraient à déterminer des critères pour maintenir la couverture publique du programme. Donc, c'était une dimension particulière de cet amendement-là que nous avons soutenu.

Pour le deuxième, qui est déposé plus récemment, on évoque les services de procréation assistée qui seront déterminés et qui seront limités par règlement pour les femmes de moins de... avec un certain âge. Je vous avoue que, là, j'ai un inconfort parce qu'effectivement nous avons débattu que l'âge devait être déterminé par des lignes directrices de traitement, et non pas par le gouvernement ou par toute autre forme. Pourquoi? Parce que l'évolution de la science fait en sorte que l'âge limite pour la procréation assistée peut évoluer, peut régresser, mais peut-être qu'on arrivera à 50 ans dans quelques années ou peut-être qu'on jugera que c'est 45 ans qui est l'âge normal.

Donc, pour moi, nous avons soutenu le premier amendement parce qu'il avait là quelques informations qui étaient particulières et qui nous semblaient offrir une ouverture, une reconnaissance de l'admissibilité de la fécondation in vitro pour des couples infertiles. Dans le deuxième, l'amendement qui est présenté actuellement, nous sommes en désaccord avec. Donc, si on est capables d'être positifs pour un et négatifs pour l'autre, c'est parce qu'ils doivent avoir des idées différentes, distinctes. Alors, dans ce cas-là, il me semble que je rejoins votre décision quant à leur recevabilité. Et, puisque je crois que mon collègue de la CAQ a épuisé son temps, j'annonce qu'on aura un amendement à déposer.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, l'objet du débat est l'amendement du collègue de Lévis à l'article 13. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lamarre : ...la discussion sur la recevabilité est terminée, je pense qu'en ce qui me concerne on pourrait passer au vote.

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, chers collègues, nous allons voter sur l'amendement du collègue de Lévis. Alors, l'amendement est-il adopté?

Mme Lamarre : Refusé.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté. L'amendement est rejeté. Alors, chers collègues, ça, c'était l'amendement à l'article 13. Nous revenons donc à l'article 13. Je crois comprendre, collègue de Taillon, que vous avez un amendement.

Mme Lamarre : Nous avons un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : On n'a pas distribué les copies.

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Je cède la parole à notre collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je dépose un amendement à l'article 13. Remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant :

L'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié par le remplacement du paragraphe e du premier alinéa par les suivants :

«e) les services d'insémination artificielle qui sont rendus par un médecin;

«f) les services requis à des fins de préservation de la fertilité, déterminés par règlement, qui sont rendus par un médecin; et

«g) le premier cycle de fécondation in vitro.»

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, avez-vous des explications additionnelles?

• (16 h 30) •

Mme Lamarre : Oui, tout à fait, M. le Président. Alors, ce qu'on a compris des échanges antérieurs avec le ministre et ce qu'on a également convenu, c'est qu'on n'avait pas de référence à l'âge, on voulait que ça se passe par les lignes directrices de traitement.

Ce qu'on apporte comme information nouvelle, c'est le premier cycle de fécondation in vitro, mais en préservant quand même les deux premiers alinéas de l'article que le ministre avait déposé dans le projet de loi n° 20, ce qui... Alors que nos collègues, tantôt, de la CAQ avaient remplacé les paragraphes e et f en en créantun nouveau, nous, on maintient le e et le f exactement dans le projet de loi, mais on ajoute un g, qui est le premier cycle de fécondation in vitro, en lien avec ce que nous avons développé un peu ce matin, mais sur lequel on a d'autres arguments à apporter au niveau de l'importance de ce premier cycle, qu'il soit couvert par la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je n'ose pas questionner la recevabilité, M. le Président, alors je ne la questionnerai pas. Mais il n'en reste pas moins que c'est encore le même fond, là, on ramène une couverture publique. C'est toujours le même amendement.

En fait, je vais questionner la recevabilité, M. le Président. C'est un troisième amendement qui vise à couvrir par le régime public, et non par le crédit d'impôt. Que ce soit un, deux, trois, quatre, cinq cycles, là, c'est quand même une couverture publique. C'est toujours le même fond. Alors, M. le Président, j'imagine que, votre réflexion se faisant de façon itérative, peut-être que, là, il y a un argument suffisant pour dire que c'est encore la même chose.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon, sur la recevabilité.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, on se base, en fait, sur l'argument du ministre qui dit : Ça coûte 70 millions, on veut que ça baisse à 47 millions. Et on sait, par le rapport du commissaire, qu'il y a eu énormément de situations où les patientes ont été exposées à un nombre important de cycles, on a parlé jusqu'à sept, huit, neuf cycles de fécondation in vitro. Or, si vraiment c'est l'argument du dépassement et du coût trop élevé, le fait de dire : On limite au remboursement d'un premier, on instaure vraiment un principe intéressant qui permet quand même de tenir compte de la volonté du ministre, qui dit : Moi, je ne veux pas payer le neuvième cycle. Ça peut être sa priorité et son choix, mais ça ne veut pas dire, parce qu'il ne veut pas payer le septième, huitième ou neuvième cycle, qu'on ne peut pas réfléchir ensemble au remboursement d'un premier cycle de fécondation in vitro.

Et, à ce moment-là, le respect, vous savez, d'un budget... Entre le 70 millions, le 47 millions, le 45 millions, le 43, on ne le sait pas, où s'arrête la norme, mais tout ça, ça peut se moduler très bien. Et je pense que cet argumentaire de dire : Le premier cycle de fécondation in vitro, on ne l'a pas débattu. Donc, je pense que c'est vraiment une idée nouvelle et je pense que ça a sa place et que ça permet la recevabilité de cet amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis, sur la recevabilité, si vous voulez ajouter quelque chose, ou...

M. Paradis (Lévis) : Non, c'est clair. Je pense que j'abonde aux arguments de la collègue la députée de Taillon.

Le Président (M. Tanguay) : Non? Parfait. O.K. M. le ministre, oui.

M. Barrette : M. le Président, la technicalité qui a été invoquée lors de ma première demande d'irrecevabilité précédente était le fait que le texte, et non la finalité ministérielle, ne le permettait pas. Alors, j'invoque le même raisonnement. Là, on est vraiment dans des textes qui ont le même fond, là. Alors, on ne peut pas invoquer, comme la députée de Taillon vient de le faire, la finalité ministérielle ou gouvernementale pour dire que c'est recevable, alors que vous êtes, je pense, compte tenu de vos propos, astreint à faire une comparaison sur le fond des textes, et non sur la finalité gouvernementale.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres présentations ou remarques finales?

Mme Lamarre : M. le Président, je pense qu'il y a les deux dimensions qui doivent être prises en considération. Est-ce que, dans l'esprit de cet amendement-là, il y a quelque chose de nouveau à débattre? Clairement, je pense que oui, quelque chose qui n'a pas été débattu jusqu'à maintenant. Et on peut très bien dire, pour reprendre l'expression du ministre : Je ne veux pas manger toute une tourtière, mais peut-être que je veux manger une pointe de tourtière.

Alors, j'espère que le ministre va comprendre que cet élément-là mérite d'être discuté. Je ne lui demande pas, à ce moment-ci, d'être d'accord avec moi, mais je pense que la façon de le présenter est un élément intéressant, nouveau et qui est une porte de sortie qui pourrait être appropriée pour tout le monde.

M. Barrette : M. le Président, un dernier commentaire.

Le Président (M. Tanguay) : Très, très, très court, par exception, puis je laisserai la même chose à la collègue.

M. Barrette : Très court. L'enjeu ici, M. le Président, est de savoir si la tourtière, entière ou par pointes, est publique ou par crédit d'impôt. C'est ça qui est le fond. Et là ça fait trois amendements qui visent, dans le fond, à faire en sorte que la tourtière, pour employer l'expression de la députée de Taillon, soit publique en partie ou totalement.

Le Président (M. Tanguay) : Rapidement, collègue de Taillon, si vous avez des choses à ajouter.

Mme Lamarre : Moi, je pense que l'ampleur... Le ministre ne nous a pas dit : Moi, je refuse que ça dépasse 47 millions. Il a dit : Je pense qu'il y a 47 millions d'économies, à peu près. On n'est même pas sûr, on a eu du 44, du 47. Donc, le premier cycle, ça représente peut-être quelques millions seulement, et ça fait peut-être qu'on va donner au moins la chance à l'ensemble de la population d'avoir accès à un cycle de fécondation in vitro remboursé. Donc, je pense que c'est tout à fait correct.

Je rappelle que, de toute façon, cette portion s'inscrit dans un projet de loi qui, lui, devait avoir comme objet d'améliorer l'accès aux soins et qu'indirectement et directement la façon dont le ministre le présente, on assiste clairement à une restriction de l'accès, à une diminution de l'accès. Alors, j'offre une chance qu'on puisse joindre une amélioration potentielle à l'accès.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à la lecture des textes qui me lient comme président, je vais le déclarer recevable à la lumière de l'amendement proposé par le collègue de Lévis qui a été rejeté. L'amendement, par la suite, qui avait été déposé, celui-là par le collègue de Lévis également, avait été rejeté. On a un troisième amendement qui... Et ce qui me lie comme président, c'est la jurisprudence en vertu de l'article 185. L'article dont je voulais vous faire mention un peu plus tôt et que j'avais oublié, c'est l'article 185. Le questionnement est de savoir est-ce que l'objet diffère suffisamment de la motion d'amendement précédemment rejetée et est-il... Donc, c'est 185.1 et 185.5, et, à ce stade-ci, je vois des éléments de différenciation. Évidemment, nous sommes toujours sur les mêmes notions, procréation assistée. La rédaction, oui, est différente, mais également il y a des critères d'admissibilité qui sont différents et qui sont suffisants à ce stade-ci pour que je puisse juger l'amendement recevable.

Ceci dit, vous le savez, plus on avance dans le débat, plus le terrain, évidemment, sur lequel on pourrait faire des amendements sur un même sujet se rétrécit. Alors, ce sont des amendements, oui, sur un même sujet qui sont recevables. Évidemment, plus on avance dans le débat, plus petit, à ce moment-là, est le terrain, considérant que, si d'aventure il y avait rejet ou adoption lorsque la commission statue, bien, on vient limiter l'opportunité de déposer des amendements additionnels.

Alors, je le déclare recevable à ce stade-ci à la lumière de ce que j'y lis. Alors, voilà. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement de la collègue de Taillon? Collègue de Taillon.

• (16 h 40) •

Mme Lamarre : Je vous remercie. Alors, on comprend, dans cet amendement-là, que nous préservons les deux premiers paragraphes, les deux premiers alinéas de l'article 13, mais nous en ajoutons un, qui est le premier cycle de fécondation in vitro. Dans une perspective où notre système d'assurance maladie, encore une fois, est basé sur un accès égal à tous, je pense qu'on se doit de ne pas faire d'accroc à ce premier principe, qui est un principe de base, un peu comme la Charte des droits et libertés reste toujours notre premier et a prédominance. Donc, je comprends les contraintes budgétaires du ministre, mais il y a un premier principe qui, d'après moi, surpasse celui-là et qui doit être, effectivement, vu dans une perspective en même temps lucide de saine gestion des finances publiques, mais qui est la possibilité de vraiment garantir un accès à un soin de santé qui est disponible et qui est utile.

Alors, le fait d'offrir le premier cycle, de couvrir le premier cycle de fécondation in vitro garantit un accès minimal, et je pense que ce principe-là mérite d'être défendu. C'est un accès minimal. Quel que soit le niveau de vie des gens, quels que soient leurs revenus, ils auront accès à un premier cycle de fécondation in vitro. Et, à ce moment-là, je pense que les gens, si ça ne fonctionne pas sur ce premier cycle, bien, ils auront la décision plus difficile de dire : Est-ce que j'économise pour un deuxième ou pour un troisième? Mais je crois qu'à ce moment-ci on n'est pas en mesure, sur la base strictement des économies de coûts... Parce que je pense que le 70 millions, actuellement, il est surévalué, dans le sens où, comme on n'avait pas de balises, on n'avait pas de lignes directrices et que, là, on va voir des lignes directrices, probablement que, si on avait juste appliqué les nouvelles lignes directrices du Collège des médecins avec une surveillance rigoureuse de la part de la RAMQ, avec des enquêtes et des inspections, on aurait probablement pu réduire spontanément ce 70 millions de dollars là de façon significative.

Comme on ne sait pas comment se ventile le 47 millions d'économies, il nous est difficile, à ce moment-ci — et c'est pour ça que je réitère ma demande au ministre — d'avoir accès à la façon dont le 47 millions est ventilé. Parce que, si, dans ce 47 millions, il s'avère qu'on a un 20 millions qui est utilisé simplement parce qu'on a permis des débordements au niveau du nombre d'inséminations, au niveau de certains tests qui étaient très coûteux et que spontanément, en maintenant exactement la même chose, on réussissait à réduire ça à 50 millions, bien, on se rend compte que le fait de couvrir le premier cycle de fécondation in vitro devient tout à fait raisonnable et, au contraire, ne vient pas compromettre...

Bon, là, j'imagine que le ministre va reconnaître qu'à 1 ou 2 millions près, là, on serait probablement tout à fait corrects. Et peut-être même qu'en éliminant les situations qui n'auraient pas dû être autorisées on peut même arriver à des économies plus substantielles et que, finalement, on va avoir la place pour le premier cycle de fécondation in vitro offert à tout le monde à l'intérieur de ce qui restera, là, ce que le ministre considère être à peu près raisonnable, j'imagine, là, 33 millions. Ça m'apparaît aussi un peu arbitraire de dire : Bien là, 33 millions, ça, c'est bon. Pourquoi pas 32? Pourquoi pas 35? Moi, je pense que ce qu'on veut, c'est avoir de bonnes pratiques en procréation assistée. On avait un vide, il nous manquait des lignes directrices de traitement, il y a eu dérapage. On les a maintenant, on va les valider. Et je réitère que le simple fait d'avoir des lignes directrices de traitement, si on n'a pas des mécanismes d'inspection et d'enquête, ça peut très bien ne pas donner les résultats escomptés, et je me permettrai d'inviter le ministre à vraiment assurer les suivis de chacune des nombreuses mesures qu'il impose. Parce que toutes les bonnes volontés peuvent être rédigées dans des lois, mais, si on n'assure pas le suivi de ça, bien, on n'a pas les résultats et, au contraire, on peut avoir des dérapages.

Alors, la garantie des économies pour lesquelles on demande un sacrifice énorme aux familles du Québec, aux couples qui ont un projet parental... eh bien, il faut que ces gens-là reçoivent aussi la garantie du ministre que les mécanismes de contrôle vont être déployés pour que chaque dollar qui va être dépensé en procréation assistée le soit de façon justifiée. Et, sur cette base-là, je crois qu'on est actuellement, en tout cas, en mesure de penser qu'un premier cycle de fécondation in vitro pourrait être quelque chose de tout à fait accessible et respectueux de ce premier principe, qui est de l'accès à l'assurance maladie.

Les citoyens du Québec, actuellement, ont payé, depuis 45 ans, depuis l'instauration de ce système-là en 1970, une assurance maladie. Et, depuis 2011, on leur a dit que cette fécondation, la procréation assistée, faisait partie de cette couverture. Bien, je pense que c'était une bonne décision, mais qu'à travers l'absence des mécanismes de contrôle on a créé quelque chose qui a coûté trop cher aux Québécois, et on doit réparer ça. Mais il faut faire attention, dans la façon de le réparer, de ne pas priver les Québécois d'un soin et d'un service qui est tout à fait justifié en 2015 avec les connaissances que nous avons et les conditions médicales dont certains couples sont atteints.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, vous ne serez pas surpris, et les collègues non plus, si je vous dis que je n'ai pas vraiment de commentaire supplémentaire à faire, puisqu'on assiste à un dépôt de séries d'amendements qui ont la même finalité dans le même contexte, et donc c'est le même débat que l'on refait à chaque fois. Alors, vous ne serez pas surpris si je vous dis que je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire à cette étape-ci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Le ministre a un historique d'être un négociateur. Un négociateur, ça fait des concessions sur des chiffres. Or, le ministre ne nous en donne pas, des chiffres en fécondation in vitro. On a le chiffre que le commissaire a donné avec son étude, à 70 millions. Le 47 millions, on ne le sait pas, on ne sait pas ce qu'il contient. On ne sait pas d'où il va, on ne sait pas d'où il vient et où on va. Alors, je suis sûre que, s'il était assis à ma place, il demanderait des détails clairs sur ce 47 millions là parce que l'enjeu, il n'est pas juste économique.

Si on n'est pas capable de clarifier le 47 millions, bien là on peut penser qu'il y a aussi un enjeu idéologique et qu'on a choisi, parmi un panier de services, de cibler la fécondation in vitro pour toutes sortes de raisons. Mais certainement il y a eu un choix qui a été fait de se porter sur ce service-là par rapport à un autre. Et là je reprends le même contexte des frais accessoires, ce n'est pas au ministre de décider, dans le panier à services des Québécois, unilatéralement, tout seul, alors que tous les groupes qui viennent disent que ce n'est pas la bonne façon et ce n'est pas le bon choix, ce n'est pas à lui de déterminer ça tout seul. Donc, moi, je dis : 47 millions, on veut avoir vraiment une ventilation de comment on est sûr que ces économies-là vont être assurées. Et on veut être capables de dire aux gens : Avec le 47 millions, là, c'est sûr, sûr, sûr qu'on économise 47 millions.

Parce qu'on a eu d'autres promesses du ministre, entre autres dans le projet de loi n° 10, où on nous a promis 220 millions. Donc, il fallait faire un chèque en blanc, il fallait dire oui à tout parce qu'on avait des économies de 220 millions. Or, on a appris dans les journaux, il y a deux semaines, que les économies de 220 millions n'étaient pas là avec le projet de loi n° 10. Et non seulement elles ne sont pas là, mais ce que ça amène, c'est être obligé de redemander un 400 millions supplémentaire au 450 millions qui avait été demandé au réseau de la santé public.

Alors, les chiffres sont importants, et le ministre le sait. Et le ministre est un homme de chiffres, et moi, je pense qu'il comprend très bien l'importance d'avoir accès à ces chiffres-là pour qu'on puisse les analyser, s'assurer de leur pertinence. Et, si c'est vraiment un solide 47 millions intouchable, on verra. Mais tout à coup qu'on aurait la possibilité de libérer quelques millions de dollars ou de voir qu'à travers ça il y a des façons différentes de justifier les économies recherchées par le ministre et qu'il y a de la place pour un premier cycle de fécondation in vitro, je pense que, là, on rendrait justice à la population qui souhaite avoir accès à ce premier cycle gratuit.

Et on laissera, malheureusement, le ministre, après ça, appliquer les contraintes qu'il voudra juger pour les autres cycles, mais ce premier cycle là m'apparaît être déterminant, et il nous faut des chiffres pour pouvoir être capables, en toute justice, comme parlementaires, de pouvoir retourner voir nos concitoyens pour dire : C'est sûr qu'il n'y avait pas 1 $ qu'on pouvait sauver, et il fallait absolument renoncer à ce premier cycle de fécondation in vitro là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, juste pour corriger, encore une fois, la députée de Taillon, qui profite toujours de ses interventions pour émettre des commentaires qui ne se vérifient pas encore une fois, alors j'invite la députée de Taillon de s'informer correctement. Et peut-être que les informations qu'elle trouve sur la place publique sont erronées. Peut-être, là. Je ne sais pas dans quels médias elle prend ses informations, là, je peux lui dire que Facebook et Twitter, là, ce n'est peut-être pas quelque chose de fiable. Alors, M. le Président... Non, mais c'est parce que je ne veux surtout pas qualifier qui que ce soit qui a fait des commentaires sans les médias.

Alors, pour ce qui est du 220 millions, la députée de Taillon dit qu'on ne l'a pas. Il est là, ce 220 millions là, c'est juste qu'on a, pour revenir à l'équilibre budgétaire, des efforts supplémentaires à faire. Alors, c'est tout à fait inapproprié de dire que le 220 millions n'est pas là, il est là, même plus, par rapport aux mesures qu'on a mises en place.

Maintenant, pour ce qui est de l'idéologie, M. le Président, je pense que l'idéologie est du côté de la députée de Taillon. Parce qu'en tout respect pour la population en question, si nous avions été idéologiques, il n'y aurait pas de crédit d'impôt. Mais les crédits d'impôt sont là. Pourquoi? Parce qu'il faut prendre des décisions qui sont équilibrées, à la fois garder un financement public pour les personnes qui en ont besoin, financement qui est maintenu, mais dans une mécanique variable en fonction des revenus des gens — puis ça, c'est très sain comme mesure — et, en même temps, évidemment, la possibilité d'avoir ce financement public là par le crédit d'impôt remboursable.

Alors, l'idéologie est du côté de la députée de Taillon, qui, elle, veut absolument que ça soit 100 % public. L'équilibre qu'on doit retrouver, c'est le bénéfice des gens et l'équilibre des finances publiques pour le bénéfice des gens. Tout revient aux gens. C'est ça, la difficulté des décisions. Et c'est facile que... Quand on est dans l'idéologie péquiste, ce n'est pas grave, le budget. Je l'ai dit toute la journée, le budget de l'État et la capacité de donner des services, la capacité de payer des citoyens, c'est une notion qui est absente du discours péquiste. C'est ça, l'idéologie. L'idéologie, là, c'est l'article 1, c'est faire l'indépendance en ne disant pas les risques. C'est ça que c'est.

Je vois le député de Rosemont faire des gestes dérogatoires, M. le Président. J'imagine que vous les voyez comme moi. J'imagine qu'il doit y avoir des gestes non parlementaires, comme le sont certains propos. Et je vois même que le député de Rosemont en rit, ce qui est quand même extraordinaire. C'est comme ça, c'est comme l'article 1, là, on s'en fout, des gens, on s'en fout. Ici, on s'en fout, des règles parlementaires. On n'est pas devant la caméra, on fait des gestes, puis on fait des mimiques, puis on les laisse passer parce que ce n'est pas des propos. Mais ça dénote de la nature fondamentale du Parti québécois, c'est comme...

• (16 h 50) •

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, mais c'est... M. le Président...

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut répondre...

Le Président (M. Tanguay) : Juste un rappel au règlement.

Mme Lamarre : Un rappel au règlement...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Un instant. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : ...j'ai demandé au ministre de justifier le 47 millions, et là il repart dans une dissertation et un procès du Parti québécois. Je pense qu'il doit répondre au 47 millions sur la base d'économies qui justifient ce projet-là. Alors, qu'il nous dise comment il va réussir à économiser 47 millions de dollars pour tous les couples qui écoutent et qui sont en attente d'un processus de procréation assistée, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je fais appel à votre collaboration, tout le monde, là, pour rester sur le fond des choses.

M. Barrette : Oui. J'essaie d'être sur le fond des choses, mais c'est quand même la députée de Taillon qui m'amène là, M. le Président. C'est elle qui parle d'idéologie, c'est elle qui m'impute des raisons d'idéologie pour prendre mes décisions, alors que mes décisions sont prises...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien non, mais, M. le Président, là, je vois la députée de Taillon tenter de m'interrompre silencieusement presque, là, mais on l'entend quand même. M. le Président, c'est elle qui amène le sujet de l'idéologie, ce n'est pas moi. Et l'argumentaire qui est de nature idéologique, il n'est pas chez moi, il est chez elle. C'est tout public, sans égard au budget du Québec, et ça, ça reflète l'essence intellectuelle du Parti québécois. C'est tout.

Décision équilibrée, M. le Président. On n'enlève pas le financement public, on le garde, on le module pour le bénéfice des citoyennes et, en même temps, on arrive à retourner à l'équilibre budgétaire. Je comprends que c'est difficile à concevoir au Parti québécois, M. le Président, mais c'est ça, l'équilibre. C'est ça, prendre des décisions difficiles. Maintenant, je laisse les gens qui nous écoutent juger d'où est l'idéologie. Je pense que c'est facile à voir.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Oui. Ça me fera plaisir de le refaire pour la caméra, M. le Président, parce qu'à l'approche de l'Halloween on voit bien qu'à chaque fois que le ministre n'a pas de réponse à une question factuelle sur pourquoi il calcule telle économie et a-t-il fait une autre étude sur telle autre économie qu'on ferait dans ce débat de politique publique sur la désassurance des familles québécoises, il dit : La séparation! La séparation! Oui, je l'ai refait, là, c'est leur technique. Le premier ministre a donné l'exemple. Si vous ne savez pas quoi répondre à l'opposition officielle, faites : Séparation! Séparation! Bien, c'est ça. Voilà, je l'ai fait devant la caméra. M. le ministre doit être content.

Et là il nous a dit que l'idéologie, c'était juste de notre bord. Bien, il n'a pas rencontré le président du Conseil du trésor. Lui, il a dit qu'on ne connaissait rien aux finances publiques. Bon, je ne veux pas être facétieux, je vais revenir sur le fond, M. le Président. Je sais que vous aimez ça, qu'on soit sur le fond.

Et, ce matin, il nous a dit... Et toute la raison pour laquelle on discute en ce moment, c'est que le ministre a admis que sa décision de désassurer un service médicalement requis n'était fondée sur aucune recommandation d'organismes médicaux, scientifiques ou autres. Donc, c'est une décision politique. Ne disons pas idéologique, disons juste politique. C'est une décision politique, il aurait pu en prendre une autre, ou une autre, ou une autre. On lui a demandé : Est-ce qu'il y avait plusieurs options? Et pourquoi est-ce que ce sont les familles qui sont victimes de ça? Est-ce qu'il a comparé avec d'autres possibilités? Il ne répond pas, il répond : Séparation! Bon.

Alors, ce matin, il avait un argument qui n'était pas séparation — puis j'aime bien ça, là, quand il essaie de répondre — et il a dit : Bien, on n'a pas les moyens parce que notre ratio dette-PIB est plus élevé, c'est-à-dire notre dette, par rapport à notre richesse nationale, est plus élevée qu'en Ontario. En Ontario, le ratio dette-PIB est plus bas, et ils viennent de décider de financer. Bien, comme je sais qu'il aime aussi les chiffres, j'ai dit : Bien, on va retourner voir. Puis ensuite il n'arrête pas de dire qu'on ne sait pas prendre des décisions puis qu'on ne connaît pas les chiffres, alors... Je ne les avais pas mémorisés, mais là je suis content de les avoir devant moi.

Lorsque Lucien Bouchard était au pouvoir, il est arrivé, puis le taux de dette-PIB était de 60 %, 60 %. Sous le gouvernement du Parti québécois de Lucien Bouchard et Bernard Landry, on l'a descendu à 53 %. Personne n'avait fait ça avant, personne n'avait fait ça avant. Et, pendant qu'on a fait ça, on a fait l'assurance médicaments, on a fait les garderies à bas prix, on a fait l'allocation universelle pour l'enfant en difficulté, on a fait le fonds de lutte à la pauvreté. On a fait plein de mesures parce qu'on s'est donné les moyens de les faire.

Lorsque M. Charest est arrivé, il a hérité d'un taux de dette-PIB de 53 %, et ça a varié, là, dans une fourchette, là, pendant toutes ces années, de 51 % à 53 %. Et là, en 2010, il a dit : À 53 %, dette-PIB, on a les moyens de financer la procréation assistée. Il a dit : Là, on a les moyens. Bien là, le premier ministre dit : Bien là, c'est tellement épouvantable, ce qui s'est passé entre ce moment-là et maintenant, que maintenant on n'a plus les moyens. Alors, le ratio dette-PIB a dû exploser sous les années péquistes, qui ne savent pas compter. Bien, écoutez, il est à 52 %. Il dit : On avait les moyens à 53 %, on n'a plus les moyens à 52 %. Bon. Bien, je suis content de lui avoir appris quelque chose. C'est un argument qui non seulement ne tient pas la route, mais c'est le contraire de ce qu'il a dit, le contraire.

Maintenant que ça, c'est réglé, est-ce qu'on peut parler du sujet sur lequel on est? Le ministre nous dit : Ça me prend 47 millions, là. On dit : O.K. Supposons que ça te prend 47 millions, là, puis que tu ne peux pas aller le chercher dans toute la liste des choses où tu pourrais aller le chercher parce que tu ne veux pas y aller, là. O.K. Disons qu'on cherche 47. Maintenant, comment est-ce que tu viens à ce chiffre de 47 ? Il ne veut pas nous le dire. Absence de transparence, il ne veut pas. Ça fait quelques jours qu'on lui demande : Donne-nous la liste des lignes, comment tu arrives au chiffre de 47 %, comme ça on va pouvoir voir où sont les économies et si elles sont réelles ou non. Il ne veut pas le dire. On dit : Bien, très bien.

Le commissaire à la santé, lui, a dit : Le régime que vous avez créé quand il y avait 53 % de dette-PIB, puis qu'on pensait qu'il coûterait 30, 31 millions, il a coûté 70 millions, il a coûté 40 millions de trop. On est tous d'accord, il y a 40 millions de trop, et il fait un certain nombre de recommandations pour que ça coûte moins cher. Est-ce que le ministre, dans ses scénarios, avant de choisir celui qu'il nous propose, a fait le calcul, si on appliquait le scénario du commissaire, combien on économiserait? Est-ce qu'on économiserait 10 millions, 20 millions, 30 millions, 42 millions? Ça nous aiderait beaucoup à le savoir. Parce que, là, on dit : Ah! bien là, il a besoin de 47, puis, avec le commissaire, bien, on réussirait à en avoir, disons, 32. Je ne le sais pas, il ne veut pas nous le dire.

Bien, encore là, nous, on est des parlementaires élus par la population québécoise pour discuter ici de questions de politique publique et d'essayer de voir quelles sont les meilleures décisions possible. Pour nous, il aurait fallu aller chercher le 47 ailleurs. Pour nous, on est d'accord avec lui que 70, c'était trop. Mais là il refuse de donner aux parlementaires les instruments économiques indispensables à ce qu'on puisse donner une opinion éclairée sur sa décision d'aller dans un sens plutôt que dans un autre. Alors, je lui demande très amicalement : M. le ministre, pouvez-vous nous donner comment vous arrivez au chiffre de 47 ligne par ligne? Et pouvez-vous nous dire — puis, si vous ne le savez pas, le trouver, parce que vous avez des services de recherche extraordinaires — combien on économiserait sans désassurer, mais en appliquant le scénario du commissaire à la santé ou même d'autres scénarios qui nous ont été proposés, en appliquant, par exemple, les critères élaborés récemment par le Collège des médecins?

Vous ne les aviez pas au moment de l'écriture du projet de loi. On comprend ça, on est patients. Maintenant que vous avez ces critères-là, s'ils étaient appliqués au programme, combien vous économiseriez? Puis là je ne préjuge pas de la réponse, mais peut-être qu'elle vous serait très favorable, peut-être qu'elle dirait : Vous savez, on économiserait juste 10, j'ai besoin de 47. Ça vous donnerait un bon argument si on reste sur cette base argumentaire là. Mais, si c'était 42, bien là on vous dirait : Écoutez, là, il y a juste 5 millions pour désassurer un service, il me semble que c'est un pensez-y-bien.

Puis, en tout cas, ce serait être un bon ministre que de dire : Bien, voici comment j'arrive à 47. Et voici qu'est-ce que j'aurais économisé si j'avais appliqué le rapport du commissaire, qu'il avait en main, évidemment, au moment de la rédaction du projet de loi. Et, s'il me dit : En toute transparence, écoutez, je n'ai même pas fait chiffrer l'impact du rapport du commissaire, bon, je serai déçu parce que c'est la première chose que le ministre aurait dû faire, mais je lui permettrais d'aller le faire puis de nous revenir avec ça. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Très rapidement, M. le Président. Je ne refuse pas de donner les chiffres, j'ai simplement dit que, là, je ne les avais pas à ce moment-ci.

Maintenant, M. le Président, le député de Rosemont, c'est lui qui nous amène... il nous amène à M. Bouchard. Bien, on va y retourner. Alors, il faudrait que le député de Taillon... pas de Taillon, mais de Rosemont, pardon, choisisse de ne pas oublier le fait que, pour revenir à l'équilibre budgétaire, on a coupé des services, on a coupé des services, on a fermé des hôpitaux, on a forcé des gens à la retraite, on...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, s'il n'aime pas, le député de Rosemont, «forcé», disons qu'on a incité des gens à prendre leur retraite, de...

M. Lisée : Permis.

M. Barrette : «Permis», elle est bonne. Et on connaît tous l'impact de ça. Et on sait que, dans cette période-là, par exemple, le maintien d'actifs, c'est-à-dire l'entretien de nos structures, n'a pas été à la hauteur. Et c'est ce qui a fait que, lorsque le gouvernement libéral est revenu au pouvoir, il a fallu rectifier, corriger, réparer les erreurs, les catastrophes mises en place, induites par les actions du Parti québécois. Bon, c'est bien sûr que, quand on se met à réinvestir dans les infrastructures, par exemple augmenter le nombre de gens qui sont en faculté parce qu'on en a mis trop à la porte par nos mesures, hein, quand on a à corriger tous ces sévices-là à la société, bien, ça induit une période où la dette-PIB, le rapport dette sur PIB change.

Mais on est revenus, là, où on est rendus. Et, même là où on est rendus, on n'est pas encore à l'équilibre budgétaire. On a fait la chose responsable lorsqu'on était au pouvoir de 2003 à 2012 et on continue à le faire après un épisode malheureux de 18 mois où les finances publiques ont resombré, mais...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre...

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : ...nous devons suspendre, le temps, pour les députés, d'aller voter. Alors, je suspends nos travaux...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Voilà. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Nous allons poursuivre nos débats. Nous sommes sur l'amendement de la collègue de Taillon à l'article 13, et la parole était au ministre.

M. Barrette : Oui. Alors, je vais continuer un peu où j'étais rendu lorsqu'on a eu notre pause. Alors, comme je le disais avant la pause, le député de Rosemont, qui a choisi de nous amener loin dans le passé, bon, j'ai fait mes commentaires là-dessus, mais revenons donc dans le présent. Et le député de Rosemont et la députée de Taillon, tantôt, nous disaient qu'ils n'étaient pas idéologique, O.K., ils sont concrets, puis ils veulent regarder les vraies affaires. Parfait. Mais, quand le chef de l'opposition officielle, dans sa campagne à la chefferie, il y a moins d'un an, disait qu'il voulait couper, là, dans les services, qu'il voulait revoir le panier de services, le député de Rosemont, la députée de Taillon, le député de Richelieu, ils doivent être solidaires de leur chef, est-ce qu'ils peuvent nous expliquer ce qu'il voulait faire ou est-ce que c'était encore juste un écran de fumée?

M. Lisée : Question de règlement, M. le Président.

M. Barrette : Lequel?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Lisée : Pertinence. Là, on est dans la campagne à la chefferie du Parti québécois, hein, puis quel candidat a dit quoi. Là, on discutait avant du ratio dette-PIB qui fait en sorte qu'on a ou pas les moyens de financer la mesure, puis maintenant il est vraiment ailleurs.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Là, on était... Je pense, effectivement, la pertinence s'interprète de façon large. Je pense qu'on était sous l'aspect du débat concernant la possibilité de payer des services ou pas et ce qui, politiquement, a été dit de part et d'autre. Effectivement, là, le débat s'est élargi de part et d'autre. Je pense que c'était pertinent à la lumière de ce qui a été dit précédemment, mais je regarderai avec intérêt le moment où pourra revenir de façon plus directe sur l'amendement. Mais on est en ces matières, là.

M. Barrette : Alors, évidemment je ne veux pas... Il a raison le député de Rosemont, là, je ne veux certainement pas m'en aller débattre de la campagne à la chefferie de l'actuel chef de l'opposition, le député de Saint-Jérôme. Évidemment, je ne peux pas parler de ça, il n'y avait pas la santé dans son programme électoral, je ne peux pas en parler. Mais il a quand même mentionné qu'il voulait revoir le panier de services. Et, comme on sait que sa lieutenante en santé, c'est la députée de Taillon, peut-être que, si nos collègues de l'opposition officielle me critiquent sur le panier de services, bien, peut-être qu'ils pourraient nous expliquer ce qui leur apparaît justifié, puisqu'eux autres mêmes l'ont évoqué. C'est ça qui est particulier avec le Parti québécois, M. le Président, c'est qu'on lance des critiques, des attaques, des insinuations, puis ils font la même affaire, puis ce n'est jamais bon pour nous autres, puis c'est toujours bon pour eux autres. C'est bien particulier.

Maintenant, le député de Rosemont, qui, tantôt, nous a fait une démonstration de sa capacité théâtrale, je ne sais pas s'il va nous refaire ça encore une fois, c'était assez amusant. Alors, on sait que les gens... C'était assez amusant. Alors, je ne sais pas s'il va recommencer, mais je l'invite, moi. Ça montre le sérieux qu'il apporte à nos travaux parlementaires. Et il se plaignait de ne pas avoir d'instruments économiques, pourtant, M. le Président, les données économiques, elles sont disponibles. Et je suis surpris, je suis toujours étonné de voir la députée de Taillon construire un argumentaire sur des données volontairement partielles parce qu'il y a des choses qui ont été dites. Il sait très bien, le député de Taillon, que les chiffres qu'il utilise... de Taillon... je m'excuse, le député de Rosemont, je ne veux surtout pas faire ce type d'impair. Alors, il sait très bien, le député de Rosemont, M. le Président, que les chiffres qu'il cite sont des chiffres de rémunération. Et je vois l'étonnement dans son regard.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, je parle ici de ce qu'a coûté la FIV à date, mais il l'omet, évidemment... Parce qu'il a dit que la FIV, ça avait coûté 70 millions. Ça a coûté bien plus que ça, M. le Président, parce qu'il faut compter les infrastructures qui sont en place, qui sont en train d'être construites et qui sont à venir. Parce que ce qui était dans le programme, c'était un déploiement d'infrastructures qui coûte des dizaines de millions. On était bien au-dessus de 120 millions de dollars à date, et nous étions encore en croissance. Alors, il les a, les leviers, les instruments économiques pour prendre ses décisions et faire ses commentaires.

Mais je vais terminer ici, M. le Président, et je vais laisser le député de Rosemont continuer son argumentaire. Je suis sûr qu'à la lumière des commentaires que je viens de faire il ne reviendra probablement pas sur le passé de son parti, peut-être sur le nôtre, et j'ose espérer qu'il va parler de l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont, on vous invite à... je vous reconnais ou...

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Je vous en prie, la parole est à vous.

M. Lisée : Vous me reconnaissez?

Le Président (M. Tanguay) : Je vous reconnais le droit de prendre la parole.

M. Lisée : Merci. Je vous reconnais le droit de me reconnaître pour prendre la parole. Alors, écoutez, on parlait de dette-PIB parce que c'est l'argument de base de... Le ministre dit : On n'a pas les moyens de s'assurer d'avoir 1 700 enfants par année de plus, on n'a pas les moyens parce que notre taux de dette-PIB est trop élevé et que le Parti québécois, lui, il n'a jamais rien fait là-dessus. Alors, je lui ai démontré que le plus grand redressement de l'histoire du Québec du taux de dette-PIB s'est fait sous Lucien Bouchard et Bernard Landry. Alors, il n'est pas d'accord de la façon dont ça s'est fait. Très bien. Très bien, il n'est pas d'accord avec la façon, mais il ne peut pas nier que nous l'avons fait.

Maintenant lui, il dit : En ce moment, on n'a pas les moyens. Bien, lorsque M. Charest a dit... et son ministre de la Santé de l'époque a dit : On a les moyens, c'était 53 %, le taux de dette-PIB. Puis, en ce moment, il est plus bas. Donc, on est relativement plus riches qu'on l'était au moment où ils ont décidé de faire cette dépense. Alors donc, son argument... Puis j'ai noté qu'il n'avait pas remis en cause l'argument sur le fait que le taux de dette-PIB du Québec, en ce moment, est plus léger qu'il ne l'était au moment où le gouvernement précédent du Parti libéral avait pris cette décision.

Mais revenons si vous voulez, hein... Parce que, là, tu sais, je pourrais revenir en arrière, là. La raison pour laquelle c'était à 60 % lorsque Lucien Bouchard a pris des décisions difficiles, c'est parce qu'il y avait quelqu'un avant qui l'avait monté là. Mais restons au XXIe siècle, s'il vous plaît, restons au XXIe siècle.

M. Barrette : ...parce que nous sommes tous traumatisés, de ce côté-ci, M. le Président, là.

M. Lisée : Oui. Alors, au XXIe siècle, là, c'est...

M. Barrette : Est-ce qu'on va être sur l'amendement en plus?

M. Lisée : Bien, on est toujours sur l'amendement parce qu'on essaie de trouver des sous pour que le ministre puisse laisser aux familles du Québec le droit à la couverture d'une condition médicalement nécessaire qui est celle de la fécondation assistée.

Maintenant, il nous a dit tout à l'heure : Le Parti québécois, vous autres, le panier de services, vous n'avez rien à dire là-dessus. Écoutez, là, avec mon extraordinairement compétente collègue de Taillon, on n'arrête pas de lui dire de fonder ses décisions sur la science. On lui a dit pour les frais accessoires. On l'a obligé, après des jours de débat, à ce que l'institut national d'étude...

Mme Lamarre : D'excellence.

• (17 h 40) •

M. Lisée : ...d'excellence en santé et en services sociaux soit partie à la décision pour déterminer les frais accessoires. Ce n'est pas une décision politique, on veut le sortir du politique. On lui montre, là. Quelle serait la politique du Parti québécois en matière de décisions? Bien, elle serait fondée sur la science, et pas sur la décision d'un ministre que, lui, il aime mieux la vasectomie que la procréation assistée ou bien le deuxième pacemaker, etc. Non. Puis là il nous dit : Qu'est-ce que vous feriez pour le panier de services? Bien, on ferait la même chose, on serait fondés sur la science puis on demanderait à un organisme indépendant de nous dire est-ce que le ratio qualité-prix, il est bon pour tel ou pour tel.

Là, le nombre de fois où il n'a pas répondu à la question pourquoi est-ce qu'il choisit de désassurer ceci pour les jeunes familles du Québec plutôt que cela pour d'autres, il n'a pas de réponse à ça, et donc lui, il n'est pas fondé sur la science. Donc, à sa question : Comment ferions-nous?, ce serait fondé sur la science. Comment fait-il? Bien, c'est fondé sur l'opinion du ministre. C'est fondé sur l'opinion du ministre. Donc, il y a deux méthodes. Nous, on préfère la nôtre. Lui, il préfère la sienne. Mais c'est les patients qui...

Bon. On avance, quand même, parce qu'il nous a dit... Parce qu'on lui dit : Bon, ça a coûté 70 millions, alors que ça devait en coûter 30 dans les estimations du ministère libéral de la Santé. Bien là, il dit : Non, non, c'est beaucoup plus que 70 parce qu'il y a les infrastructures. Ah! O.K. Maintenant, il y a les infrastructures. Maintenant, c'est toute une autre évaluation avec les infrastructures. Alors, combien pensait-il que ça coûterait en 2011 avec les infrastructures, rémunérations et infrastructures? Combien est-ce que ça a coûté avec rémunération et infrastructures? Et combien pense-t-il économiser soit s'il appliquait les recommandations du Commissaire à la santé, qui ne demande pas la désassurance, soit avec sa solution à lui, en infrastructures et rémunération? Parce que je pense bien que les infrastructures, comme leur nom l'indique, sont là pour rester. Alors, je n'ai pas l'impression, sauf d'arrêter... Évidemment, il n'y a pas de nouvelles cliniques qui seront ouvertes dans un scénario de freinage, mais celles qui existent déjà, pour l'essentiel, elles vont rester. Donc, il n'y aura pas d'économies sur les infrastructures existantes.

Mais là je lui demande bien respectueusement qu'il ne nous réponde pas en nous envoyant des évaluations. On aimerait ça, pouvoir travailler sérieusement sur des documents. Est-ce qu'il peut demander à son extraordinairement compétente équipe de recherche à la Santé de nous déposer un document comparatif des coûts — rémunération et infrastructures — qui étaient escomptés, qui ont été réalisés, qui seraient économisés avec son plan et qui seraient économisés avec les recommandations du commissaire qu'il avait avant d'écrire son projet de loi et avec les recommandations du Collège des médecins que nous avons eues récemment?

Et là ça serait tellement éclairant pour nous, pour la CAQ, pour les députés de la majorité parlementaire, pour les intervenants qui nous suivent. Parce que c'est vrai qu'on ne fait pas des grosses cotes d'écoute, mais les gens qui sont très intéressés par ce sujet, ils nous suivent puis ils sont contents quand on fait un amendement comme ma collègue a réussi à en faire un avec le ministre ce matin puis comme on l'a fait plusieurs fois avant, puis ils diraient : Bien là, écoutez, on serait... on aurait un débat éclairé.

Est-ce que le ministre peut s'engager à nous fournir dans les jours qui viennent ces documents? On est prêts à les attendre, on est prêts à suspendre sur cet article-là en attendant qu'il ait les documents, puis on va aller de l'avant sur les autres. Vous avez vu, M. le Président, que, quand on était sur la concordance, c'est allé vite, c'est allé rondement. Quand on est sur des questions de principe, de gratuité des services publics comme celui-ci, ça va plus lentement parce qu'on est vraiment au coeur de ces sujets-là.

Alors, moi, c'est ma proposition. Alors, est-ce qu'il peut s'engager à prendre le temps nécessaire pour nous donner ces documents comparatifs? Et puis, moi, s'il veut bien, on va procéder à d'autres articles en attendant de pouvoir prendre une décision éclairée. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question-là, là. Je ne refuse pas de donner les documents, je ne sais pas si c'est possible de donner rapidement les données qu'ils veulent, et puis on est en train de regarder ça, là. Bon.

Maintenant, M. le Président, je vais quand même revenir sur les propos du député de Rosemont. Il le dit lui-même, lui, là, ce n'est pas compliqué, là, sur le plan budgétaire, les économies de bouts de chandelles, ce n'est pas important, pas important. Et, contrairement à ce qu'il dit, là, la base de la démarche n'est pas le ratio dette sur des PIB, mais bien l'équilibre budgétaire. Pourquoi? Mais pourquoi? Parce que le déficit vient augmenter la dette, qui vient augmenter le ratio dette sur bénéfice et qui vient nous amener à des choix difficiles, voire couper des services, comme le Parti québécois l'a fait dans la partie que le député de Rosemont considère comme étant glorieuse. Moi, je ne considère pas ça glorieux du tout.

Et, à l'époque, là, quand le Parti québécois a coupé des services, je n'ai jamais entendu dire, moi, que le Parti québécois avait coupé des services sur la base de la science. Là, le député de Rosemont, là, nous indique qu'a jailli dans la nature péquiste maintenant le principe extraordinaire de la décision basée sur la science. Boy! Ça doit être nouveau en titi parce que ce n'est pas arrivé dans les 18 mois où ils étaient là. C'est drôle, dans les 18 mois où ils étaient là, la science, du moins la mathématique, n'a pas indiqué au Parti québécois de prendre des décisions qui allaient prévenir la population du Québec des conséquences délétères des décisions du Parti québécois. La science, c'est encore une autre notion à géométrie variable pour le Parti québécois. Quand ça fait notre affaire, on s'en sert. Quand ça ne fait pas notre affaire, on l'oublie.

Bon, il nous dit, par exemple, que les infrastructures, c'est une économie qui est ponctuelle. Ah! bien, peut-être qu'il aurait pu noter que, quand je lui ai dit qu'on était en croissance, la croissance, elle existe aussi pour les infrastructures, le volume nécessitant des infrastructures. C'est tous les angles, M. le Président, qui montrent qu'il y a le pragmatisme de notre côté et l'idéologie de l'autre bord. Puis c'est correct, c'est ça, le débat. Le débat est de nature contradictoire. Alors, c'est plaisant d'échanger, mais il n'en reste pas moins que défaire les arguments du député de Rosemont, ce n'est pas difficile. Mais je l'invite à continuer ses commentaires.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, écoutez, moi, je n'ai vu aucun de mes arguments défait. C'est lui — peut-être qu'il ne s'en souvient pas, là, c'était avant le lunch — qui a dit : Pourquoi est-ce que l'Ontario a les moyens de le faire, la procréation assistée avec la couverture, puis nous, on ne l'a pas? C'est à cause du ratio dette-PIB. Je lui fais la démonstration que le ratio dette-PIB est plus bas maintenant qu'au moment où ils avaient pris la décision, puis il a dit : Vous ne connaissez rien à ça, vous n'avez jamais réussi à faire des budgets qui ont de l'allure. Je lui fais la démonstration qu'on a fait la plus grande réduction du ratio dette-PIB, il n'est pas d'accord avec la façon dont on l'a fait. Très bien, mais, en tout cas, on l'a fait. Alors, il n'y a aucune contradiction qui peut être apportée.

Là, il nous pose la question : Comment est-ce que vous feriez ça, vous, le panier de services? On lui répond — nous, on répond — on répond : C'est basé sur la science. Il dit : Ah oui? Puis les coupures, quand vous étiez là, elles étaient basées sur la science? Nous n'avons désassuré aucun service couvert par l'assurance maladie pendant les années de M. Parizeau, de M. Bouchard puis de M. Landry. Aucune, aucune. O.K.? Alors, lui, il crée un précédent, il désassure. Bien là, c'est grave. C'est grave, il ne fait pas juste réduire des services ici et là, il désassure. Alors, on lui demande pourquoi ne fonde-t-il pas sur la science... C'est la question qu'on pose. Donc, il n'a pas de réponse à ça.

Bon, maintenant, je félicite le ministre de nous dire que c'est son intention. Je ne veux pas exagérer ce qu'il a dit, là, il dit : Les données, ce n'est pas parce que je ne veux pas les donner, c'est parce que je ne les ai pas, et on est en train de voir si on peut les avoir. C'est à peu près une bonne interprétation des propos du ministre. Il ne dit mot, donc je suppose que oui. Bien, c'est bien. Mais est-ce que...

M. Barrette : Je n'ai pas la parole, M. le député.

M. Lisée : Il dit : Je n'ai pas la parole prenant la parole pour dire : Je n'ai pas la parole. Avoir dit oui aurait permis de faire avancer la discussion. Mais donc est-ce qu'il serait d'accord... Puis on peut suspendre pendant quelques secondes pour avoir cette discussion, est-ce qu'il serait d'accord — puisqu'on y tient énormément, puis je pense que mon collègue de Lévis aussi y tient énormément, à avoir ces chiffres-là — pour qu'on suspende la discussion sur cet article jusqu'à ce qu'il puisse déposer ces documents, et qu'on la reprenne à ce moment-là, et qu'on passe tout de suite, là, et pour le reste de nos travaux de cette semaine, à d'autres articles?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est donc une demande formelle?

Le Président (M. Tanguay) : Je pense que oui.

M. Barrette : La réponse est non.

M. Lisée : Donc, je comprends, M. le Président, que le ministre vient de nous dire qu'il ne veut pas que les membres de l'Assemblée nationale aient une discussion éclairée sur la base des chiffres...

M. Barrette : Article 35, M. le Président, on me prête des intentions. La réponse que j'ai faite était claire, j'ai dit non à la suspension.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, c'est bon. Là, j'appelle à votre collaboration.

• (17 h 50) •

M. Lisée : Je vais reformuler. Je constate donc qu'en l'absence de la volonté du ministre de suspendre jusqu'à mieux informés, nous ne pourrons pas avoir une discussion informée, comme nous le demandons, pour prendre une décision grave de désassurance, une première depuis très longtemps, de désassurance, puis que ça frappe les familles en plus. Le ministre le sait, là, qu'il y a... Ça commence à être un peu malaisant que, les sages-femmes, il a décidé qu'elles ne seraient plus au conseil d'administration des établissements, puis que, là, c'est la procréation assistée, puis que le Conseil du statut de la femme, tous ses bureaux régionaux ont été fermés, puis que...

M. Barrette : M. le Président, la pertinence, 211. 211, hein?

Le Président (M. Tanguay) : Oui...

M. Barrette : Là, les sages-femmes, on est loin, là. Là, il n'y a vraiment, vraiment, vraiment pas de rapport.

M. Lisée : Je vais plaider là-dessus. Moi, je dis que, s'il y a un certain nombre de mesures qui semblent toujours tomber sur une population féminine... Moi, j'appelle le ministre à la prudence parce que ça a l'air à toujours tomber... Il y a un livre qui vient d'être publié tout récemment sur ça, est-ce que le gouvernement libéral actuel fait concentrer un certain nombre de mesures sur les organisations féminines? Je termine là, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Je n'aurais pas fait droit à la pertinence du 211, mais là je ferais droit à faire attention de ne pas blesser les collègues ou imputer des motifs en vertu de l'article 35, là.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Tanguay) : C'est un terrain glissant, là, je vous invite...

M. Lisée : C'est un terrain glissant, mais le fait est qu'un livre vient d'être publié spécifiquement sur le bilan du gouvernement actuel, disant que les femmes sont les principales victimes de l'austérité. Et j'en avais déjà parlé en privé au ministre, et, amicalement, je lui dis de ne pas prêter flanc à cette accusation, et qu'ajouter la désassurance des femmes du Québec qui veulent avoir un enfant de plus, alors qu'aucune autre condition médicalement requise n'est désassurée, bien, ça va pousser certains à penser qu'il y a quelqu'un qui est visé. Alors, c'est un argument de plus pour refuser ça.

Le Président (M. Tanguay) : Faites juste attention, je fais appel à votre collaboration. Puis il vous reste 30 secondes.

M. Lisée : Et puis, bien, sur les 30 secondes qu'il me reste, je vais dire simplement que je trouve ça désolant qu'on ne puisse pas... puisqu'il dit que ce que ça prend, c'est 47 millions de dollars pour avoir l'équilibre budgétaire cette année, qu'on ne puisse pas voter en sachant quel est le détail de ce 47 millions puis quel aurait été le détail d'autres scénarios que celui de la désassurance des familles du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais vous dire une chose, là, c'est insultant, les propos du député de Rosemont, là. Puis je vais faire un parallèle, il y a un livre qui a été écrit, M. le Président, qui tentait de salir la mémoire de Robert Bourassa...

M. Lisée : Bien là, je vais demander la pertinence. La pertinence.

M. Barrette : ...et il a été écrit, M. le Président, par le député de Rosemont. Est-ce que ça veut dire que ce qui est dans le livre est vrai, hein? Le député de Rosemont...

M. Lisée : ...la pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vous invite à votre collaboration pour les quelques instants, là, de part et d'autre. Alors, l'objet est l'amendement de la collègue de Taillon.

M. Barrette : Et, pour montrer à quel point l'intérêt des femmes au Québec, on l'a à coeur, je vais donner un exemple, hein, un exemple très simple. Cet été, là, moi, j'ai autorisé un médicament qui coûte très cher, des dizaines de millions de dollars, pour le traitement du cancer du sein, dont je ne ferai pas la publicité ici, et c'est certainement dans l'intérêt des femmes que j'ai pris cette décision-là.

M. Lisée : Sur recommandation de l'INESSS?

M. Barrette : Sur recommandation de l'INESSS...

M. Lisée : Bravo!

M. Barrette : ...et qui nécessite l'approbation du ministre. Et moi, je peux dire, M. le Président, que le ministre précédent, il y en a plein, de médicaments, qu'il n'a pas approuvés, il y a plein de recommandations.

Maintenant, on ne fera pas le procès d'un et de l'autre. Le député de Rosemont peut s'amuser à faire des procès d'intention, tout le monde le voit. C'est sa tactique, insinuer, laisser des traces, lancer de la boue. M. le Président, là, c'est assez ordinaire comme comportement, mais c'est la politique du Parti québécois depuis maintenant une dizaine d'années, salir pour tenter de gagner les élections. Des fois, ça ne marche pas, hein, on l'a vu en 2014.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement de la collègue de Taillon, y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. M. le Président, écoutez, je me mets à la place des couples infertiles, là, qui suivent nos échanges depuis quelque temps et je me dis : Ils doivent avoir hâte qu'on recommence à parler d'eux et à parler pour eux.

Moi, je m'inspire du document que nous avons demandé par rapport à une évaluation de la procréation assistée. Ça s'est fait sous Réjean Hébert, qui était ministre de la Santé au moment où le Parti québécois était au pouvoir, pendant une courte période où on avait le souci d'aller chercher cette information-là. Alors, je regarde à la page 20 de ce rapport — parce que tout est basé, là, sur notre fameux 47 millions qu'on essaie d'objectiver — et ce que je constate, je constate, par exemple, dans le tableau VIII, il y a une estimation globale des coûts pour les actes facturés à la RAMQ en lien avec les bilans d'infertilité, les consultations initiales en procréation assistée, les stimulations ovariennes hors FIV, les inséminations artificielles, les paillettes de sperme ainsi que les fécondations in vitro, alors juste vous dire que, quand on regarde les colonnes, il y a quelque chose quand même d'assez frappant, c'est qu'en 2011-2012 il y a eu plus de bilans d'infertilité qui ont été faits qu'en 2012-2013 et, en 2011-2012, il y a eu plus d'argent investi, donné pour de la fécondation in vitro qu'en 2012-2013.

Donc, on est en voie de dire déjà, même sans les lignes directrices du Collège des médecins : Il y a eu une réduction sur les deux éléments qui sont ciblés. Parce que, dans le projet de loi, on se rappelle que le ministre ne touche pas à la stimulation ovarienne et ne touche pas non plus à l'insémination artificielle, mais décrète que la FIV, c'est trop coûteux et que c'est là, dans le fond, qu'il y a beaucoup d'argent. C'est vrai que ça coûte un peu plus cher, la fécondation in vitro, c'est une technique qui est un petit peu plus invasive. Mais ce que je constate, c'est qu'on a baissé de 3 millions les frais de la fécondation in vitro entre 2011-2012 et 2012-2013. Donc, l'argument de dire : On coupe la FIV parce que ça coûte trop cher, parce qu'il y a des abus, ça ne tient pas la route parce que la tendance nous amenait vers une diminution au niveau des frais associés à la FIV.

C'est sûr qu'on n'a pas énormément de recul parce qu'on a 2009-2010 où on n'a pas tout à fait les mêmes données, mais on a 2010-2011, 2011-2012, 2012-2013. On peut se dire : En 2010-2011, c'était nouveau, les gens ne savaient peut-être pas que le service était disponible, et on commençait à s'activer. Mais, 2011-2012 et 2012-2013, là, on le voit, là, il y a une masse de personnes, un nombre important de personnes qui savaient que ça existait et qui y ont eu recours, et on a une diminution.

Alors, j'aimerais comprendre pourquoi le ministre cible la FIV par rapport aux autres méthodes. Parce que la stimulation ovarienne a comme conséquence, évidemment, de stimuler plus d'ovaires et favorise des grossesses multiples, qui sont plus à risque. L'insémination artificielle, elle peut être intéressante pour certains couples infertiles, mais elle ne répond pas, en général, lorsque les gens sont infertiles à cause d'une condition médicale. Donc, pourquoi cibler la fécondation in vitro?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, on me pose la... Ça revient toujours à la même question : Pourquoi ça? Pourquoi pas autre chose? Et, si on s'adressait à l'autre chose, on me poserait la même question : Pourquoi ça? Pourquoi pas autre chose? Avec toujours la même finalité, là. On comprend bien, tout le monde, la finalité de tout ce débat-là et de toute l'approche de la députée de l'opposition officielle. On le comprend, là. Ne pas faire de choix, ne pas prendre de décision, on comprend que c'est ça, là.

On comprend aussi que, de leur aveu même, ne serait-ce que par leur programme électoral et les prises de position de leur chef actuel, ils auraient eu à faire ça. Ils l'ont dit eux-mêmes, c'est dans leur programme électoral dans certains cas. Puis là, là, soudainement, là, ce n'est plus nécessaire, et toute la démarche est : Pourquoi on fait ça, alors qu'on pourrait faire autre chose? Bien, moi, j'ai envie de dire... D'ailleurs, M. le Président, j'ai l'impression qu'il nous reste à peu près une minute, là. M. le Président, j'ai envie de dire à nos collègues de l'opposition officielle : Bien, prenez le temps ce soir pour réfléchir à ça et faites un débat à l'interne — ça a dû même se faire à date, là — puis proposez-nous quelque chose. Qu'est-ce que vous auriez fait, vous autres? Vous auriez été pris avec la même situation.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, pour rééquilibrer le budget, vous avez mis ça sur la table vous-mêmes, le panier de services. Vous l'avez vous-mêmes, plusieurs personnes, vous l'avez mis sur la table. Alors là, vous dites même que la science... vous évoquez la possibilité que la science pourrait vous permettre de prendre ces décisions-là. Parce que, puisque ce n'est pas l'idéologie de tout garder public et qu'il n'y a rien d'autre... Bien là, c'est quoi, votre chemin? Dites-nous-le, dites-nous votre chemin. Puis vous nous direz ça demain matin.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 18 heures)