Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Auger (Champlain); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. St-Denis (Argenteuil); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Rochon (Richelieu); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé par M. Surprenant (Groulx).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, le 6 octobre, une question de règlement a été soulevée concernant la recevabilité de l'amendement déposé par la collègue de Taillon à l'article 25.3. Alors, j'aimerais permettre aux collègues de compléter leurs plaidoiries, et c'est le collègue de, excusez...

Une voix : Champlain.

Le Président (M. Tanguay) : Champlain. Je n'ai aucune raison, aucune excuse...

M. Auger : L'un des plus beaux comtés du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Puis c'est en plein ça que je me disais en plus.

M. Auger : Là, j'ai un peu plus de gêne aujourd'hui, normalement je dis : Le plus beau.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, effectivement, alors, je vous donnerai l'occasion de compléter parce qu'on a dû écourter le tout. J'entendrai les collègues et, par la suite, je rendrai ma décision. Alors, collègue de Champlain, la parole est à vous.

M. Auger : Oui. Merci, M. le Président. Hier, j'ai bien compris, là, le ministre, là, qui demandait la recevabilité en fonction de 198 parce que, selon lui, là, l'amendement élargirait la portée du projet de loi et, en ce sens, j'aimerais porter à votre attention, M. le Président, une décision faisant partie de notre jurisprudence, la décision 197/17 de notre recueil. Donc, je vous soumets cette information.

Le Président (M. Tanguay) : 197...

M. Auger : 197/17.

Le Président (M. Tanguay) : ...17 — parfait — du... jurisprudence des commissions.

M. Auger : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Champlain. Y a-t-il d'autres représentations? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, rapidement, M. le Président. Bien, hier, le ministre, en fin de session, nous disait que ça allait contre le fait que le ministre devait assurer cette responsabilité-là. Je pense que, si on lit attentivement mon amendement, il prévoit bien que le ministre s'assure... Donc, c'est le ministre qui garde quand même la responsabilité, mais le montant fixé initialement par l'INESSS... Donc, c'est l'INESSS qui a développé et qui a à préciser la justesse du prix. Et je vous invite, ainsi que les gens qui se pencheront sur l'évaluation de la recevabilité, à regarder le site de l'INESSS, dans lequel on prévoit sa mission. Et, dans la mission de l'INESSS, on peut lire : «L'INESSS a pour mission de promouvoir l'excellence clinique et l'utilisation efficace des ressources dans le secteur de la santé et des services sociaux.» Et ça inclut les avantages cliniques et les coûts des technologies des médicaments et des interventions en santé et en services sociaux personnels, donc ça entre tout à fait dans la mission de l'INESSS d'être l'organisme qui détermine le prix juste et raisonnable, et ensuite ça n'enlève aucune prérogative au ministre de s'assurer que ce prix-là est bien celui qui est facturé par les médecins.

D'autre part, je voudrais attirer l'attention sur le fait que ce n'est pas un sous-amendement, mais c'est vraiment un amendement. Et donc ça n'a pas à préciser, ça n'élargit pas la portée, ça fait tout simplement apporter une idée nouvelle, ça ajoute un nouvel article dans l'ensemble de la même section, et c'est encore cohérent avec la section globale dans laquelle nous l'introduisons, en fait nous demandons son introduction.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres collègues qui veulent intervenir sur la recevabilité? Je ne crois pas qu'il y ait lieu d'avoir de remarques finales, à moins que vous ne le demandiez. Je pense que ça fait le tour. Vous allez nous permettre de suspendre quelques instants, le temps de rendre la décision, mais ce sera, somme toute, assez court.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues. Je tiens à vous dire d'abord que, comme président, moi, je salue les débats que nous avons, et ce n'est pas déraisonnable de prendre le temps, évidemment, pour notre processus parlementaire, que le débat se fasse, autrement dit, est-ce qu'un amendement, un sous-amendement, qu'il vienne d'un côté ou de l'autre, est recevable ou pas. Alors, comme président, sachez que j'accueillerai toujours avec beaucoup d'ouverture d'esprit tout rappel au règlement qui viserait à statuer sur la recevabilité ou pas. C'est mon rôle de président en vertu de l'article 198, et ça, je vous remercie, je remercie les collègues qui ont fait valoir leurs différents points.

Alors, sur la recevabilité de l'amendement de la collègue de Taillon à 25.3, 25.3 fait référence à 25.2, par lequel le gouvernement prescrit par règlement les cas et les conditions dans lesquels un paiement est autorisé. Donc, par règlement, les paiements pourront être autorisés, et le règlement que le gouvernement adoptera en précisera les cas. D'autre part, 25.3 introduit un processus de reddition de comptes afin que le total des frais ainsi autorisés qui sont facturés au patient pour des services assurés ne dépassent pas un montant fixé par l'INESSS. Alors, l'article — puis ça avait bien été soulevé de part et d'autre — qui s'applique ici, c'est 197, à l'effet qu'un amendement ne peut introduire un nouveau principe ni contredire ou dénaturer ceux contenus dans le projet de loi, et on doit analyser 25.3 à la lumière de 25.2.

J'ai déjà référé à la décision 197/7 de la jurisprudence des commissions parlementaires où l'on donnait des synonymes du mot «principe», qui est l'objectif, le but, la finalité, l'intention du législateur. Force est de constater ici que l'on ne contredit pas, que l'on ne dénature pas et que l'on n'introduit pas un principe tout à fait nouveau avec l'amendement 25.3, et, à la lumière de cette analyse, je vais le déclarer recevable. Et, encore une fois, je remercie les collègues qui, consciencieusement, ont fait leurs devoirs, ont soumis des autorités. Et voilà.

Alors, le débat, chers collègues, débute sur 25.3. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. J'apprécie également la rigueur et la qualité des interventions et des commentaires que vous nous apportez avec un éclairage, ainsi que les gens qui collaborent à cet éclairage-là. Mais vous le traduisez toujours avec justesse, et c'est facile de le comprendre.

Alors, simplement présenter cet amendement, son intention. Dans 25.2, le ministre a demandé d'autoriser que, par voie de règlement, il puisse prescrire des cas et des conditions dans lesquels un paiement est autorisé. Et, dans ce règlement-là, on n'a pas précisé de quelle façon le paiement ou sa justification seraient faits. Par ailleurs, dans des entrevues, il a été clairement exprimé — et même dans certains commentaires que le ministre a faits verbalement — que, dans le fond, un comité constitué de lui, de la FMSQ ou la FMOQ et d'experts comptables seraient ceux qui détermineraient la justesse du prix que les frais accessoires pourraient comporter par rapport à une coloscopie, par rapport à des gouttes dans les yeux, par rapport à des poses de cristallin pour les cataractes.

Alors, nous avons déjà à l'intérieur de notre grande organisation du réseau de la santé un organisme qui est reconnu pour sa capacité de faire une analyse juste et qui a même dans sa mission... Il s'agit de l'INESSS, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux. Alors, un peu comme je l'ai fait en préambule, mais je veux quand même le redire, la mission de l'INESSS, elle est justement tout à fait en lien avec le besoin qui découle de l'amendement que le ministre a approuvé hier. Alors : «L'INESSS a pour mission de promouvoir l'excellence clinique et l'utilisation efficace des ressources dans le secteur de la santé et des services sociaux. Au coeur de cette mission, l'institut évalue notamment les avantages cliniques et les coûts des technologies, des médicaments et des interventions en santé et en services sociaux personnels.»

Alors, on se rend compte que ce que le ministre a ouvert, bien, ce n'est plus seulement qu'un médicament, mais c'est un test. Donc, c'est un examen, une coloscopie par exemple. Donc, il y a différentes technologies qui peuvent être utilisées, différents médicaments qui peuvent être utilisés, et l'ensemble de tout ça va représenter un coût plus ou moins important et un coût peut-être plus ou moins pertinent pour les patients, pour les citoyens. Mais là on se rend compte que, maintenant, les patients, les Québécois deviennent littéralement à la merci de coûts qu'on pourrait juger, et, à travers ça, il peut y avoir des décisions qui s'expliquent, il peut y avoir une toute nouvelle technologie de pointe qui fait que la coloscopie, au lieu de coûter 500 $, en coûte 5 000 $ — je vous donne un exemple pour que les gens voient un peu la différence — et peut-être qu'à ce moment-là l'INESS dirait : Bien, écoutez, la technologie à 500 $ est quelque chose qui est quand même tout à fait acceptable, et on ne peut pas se payer le 5 000 $ actuellement. L'inverse pourrait être vrai. Dans d'autres circonstances, on pourrait dire : Pour tel type de mammographie, ça prend absolument tel type d'appareil 3D ou bien on reste avec une technologie.

Donc, ça apparaît être directement dans la mission de l'INESS, dont la mission, je le rappelle, a été fusionnée et n'est plus seulement l'évaluation des médicaments. Mais il y a eu une fusion avec l'ETMIS, donc avec l'institut des technologies de la santé, et donc la combinaison médicaments et technologies qui correspond aux frais accessoires est tout à fait dans leur territoire, dans leur champ d'expertise et de compétence. Alors, moi, je voudrais un peu voir comment le ministre réagit à cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, je réagis négativement pour des raisons simples. La mission de l'INESSS, c'est une évaluation que je vais qualifier de globale pour ce qui est des technologies, pour des technologies émergentes ou des évaluations systémiques. L'évaluation de l'impact d'un traitement, d'un médicament par rapport à la norme, soit en lien avec la nouveauté de la technique ou du médicament, soit en lien avec de nouvelles indications, c'est ça que ça fait, l'INESSS. L'INESSS, ça évalue de façon comparative ce qui émerge, ce qui se modifie dans la santé. C'est ce que ça fait. Ce qui est en jeu ici, là, ce n'est pas du tout ça, là, ce n'est vraiment, vraiment pas ça. Et ça, ce n'est pas la mission de l'INESSS, d'une part, et, d'autre part, ça aurait un impact négatif pour l'INESSS.

Quand bien même on donne ça à l'INESSS, M. le Président, l'INESSS ne pourra pas le faire, et l'INESSS devra demander à une tierce partie qui n'a que comme compétence d'évaluer des coûts d'opération, comme la députée de Taillon l'a dit hier, des pieds carrés, de l'électricité, des assurances, des ceci, des cela. Ce n'est pas ça que ça fait, l'INESSS. L'INESSS, ça fait des évaluations globales, est-ce que le fait de faire tel type d'opération donne des bénéfices sociétaux requis, mais ça n'évalue pas le prix de l'opération dans le détail. Ce n'est pas ça que ça fait, c'est macroscopique — je pense que c'est un peu comme ça qu'il faut le dire — alors que ce qu'on demande ici, c'est du microscopique. Ce n'est pas la même chose. Et, pour faire ça, bien, il faut avoir une tierce partie qui est là, qui, bang! arrive et puis qui fait l'évaluation. C'est des firmes comptables et de gestion, tout simplement, et ça, c'est plus rapide.

Maintenant, là, ce que la députée de Taillon vient de nous demander, c'est d'alourdir et de perturber le fonctionnement de l'INESSS, qui ne va, de toute façon, pas pouvoir le faire, ils n'ont pas les ressources, et qui devront sous-traiter la chose. Alors, c'est un peu créer de la bureaucratie inutile parce qu'en bout de ligne, là, les personnes qui vont faire cette évaluation-là, ça ne sera, même si c'était l'INESSS, jamais l'INESSS. L'INESSS devra faire affaire avec quelqu'un d'autre, et nous, on veut aller directement au point, évidemment, et ne pas perdre de temps parce qu'on n'a pas de temps à perdre. Au moment où on se parle, M. le Président, j'ai plein, plein de travaux qui sont demandés à l'INESSS, et aujourd'hui, là, si ça, ça passait, ça me demanderait d'arrêter des travaux en cours. Parce que rappelons-nous qu'il y a un code de déontologie au Collège des médecins qui attend que l'on agisse, et qu'on agisse maintenant. La conséquence, c'est qu'il y a des services qui disparaissent. Je sais que, pour la députée de Taillon, ça n'a pas d'intérêt, ça, mais, au moment où on se parle, si ces services-là deviennent éradiqués par une manoeuvre gouvernementale, il y a des services qui disparaissent qu'on ne peut pas remplacer comme ça.

Alors, l'enjeu demeure un enjeu global de gestion du système de santé de la façon la plus efficace possible et en fonction des besoins des patients, et c'est la raison pour laquelle on ne peut pas aller de l'avant avec la proposition d'amendement de la députée de Taillon.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Écoutez, je suis très étonnée parce que j'avais cru comprendre que, dans l'amendement que le ministre a déposé, un des objectifs, c'était une standardisation de ces frais-là, c'est-à-dire que le ministre estimerait qu'une coloscopie, partout au Québec, ça vaudrait tant. Alors là, ce qu'on entend, c'est que non, des firmes comptables vont regarder les coûts d'opération. Donc, si on est dans une région, plus petite clinique, là ça pourrait coûter 422 $. Si on est dans une grosse clinique, ça pourrait coûter 750 $. Ce n'est pas du tout ça, puis je pense que ce n'est pas rassurant parce que ça veut dire que la population ne saura pas plus si le prix qui est demandé est juste et raisonnable.

Donc, s'il y a une standardisation, la standardisation, elle passe tout à fait dans la mission de l'INESSS, et c'est notre garantie d'objectivité que des firmes comptables n'ont pas la compétence et la capacité d'évaluer. Alors, c'est l'INESSS qui est habituée de faire une évaluation de coûts, et je regarde vraiment... J'ai la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, l'article 5 : «Plus particulièrement, la mission de l'institut consiste à évaluer les avantages cliniques et les coûts des technologies, des médicaments et des interventions en santé et en services sociaux personnels.» Je pense qu'on est vraiment dans leur mandat et je pense qu'on doit prioriser certaines activités. Puis, s'il faut mettre un petit peu de monde là-dessus, je pense que ça peut être quelque chose qui est circonstanciel.

Le ministre semble dire que ça va se déterminer puis, après ça, ça va être fait. Mais on va le faire une fois correctement, en étant sûr que l'organisme qui le fait a à la fois la dimension comptable, mais aussi la dimension clinique, la dimension patient et la dimension de l'ensemble des technologies qui existent. Une firme comptable n'est pas capable de dire : Cette technologie-là vaut... bien, va être capable de dire : Ça vaut tant, mais elle ne sera pas capable de dire, en termes d'avantages, par exemple, ça coûte un peu plus cher, mais ça fait sauver du temps — mettons qu'on donne cet exemple-là — ou l'inverse, ça coûte moins cher, mais il y a des risques de complications. Ça, ça appartient vraiment à un organisme comme l'INESSS, et je pense qu'il y a vraiment tout dans la mission de l'INESSS actuellement pour aller dans ce mandat-là et vraiment bien faire le travail.

Alors, l'institut peut avoir d'autres mandats également. Je pense que la RAMQ en a, plusieurs autres mandats. Puis le ministre semble prêt à ajouter à ce mandat-là le fait d'aller chercher des choses au niveau des frais qui étaient illégaux ou des frais qui étaient abusifs, bien, moi, je dis : L'INESSS, dans ce contexte-ci, si on parle de quelques... Parce que, dans le fond, on comprend que le règlement du ministre, il ne doit pas défaire l'esprit du premier amendement. Le premier amendement dit qu'il n'y en a aucuns, frais qui devraient être servis, sauf exceptionnellement, quand le ministre va juger que c'est nécessaire par règlement. Donc, par définition, il ne devrait pas y avoir des centaines d'examens et de tests qui vont être autorisés, à moins que le ministre me dise le contraire. Et, s'il me dit le contraire, j'aimerais bien l'entendre.

Alors, est-ce que le ministre a estimé combien d'exceptions il prévoit, à peu près, évaluer avec l'équipe? Parce qu'il semble être prêt à confier un mandat à une firme comptable, donc il doit avoir déjà estimé à peu près combien d'actes il prévoit mettre dans son règlement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, la députée de Taillon interprète ce qu'elle lit. Pourtant, ce qu'elle lit est clair, et je vais reprendre son exemple. L'article de la loi qu'elle vient de lire est clair, ça évalue le coût et ça évalue des bénéfices. Ce sont des études comparatives. Je vais utiliser un terme qui est facile à comprendre, macroscopiques. Ça ne fixe pas des coûts, M. le Président, ça évalue la pertinence, l'utilité, l'avancée, le bénéfice. C'est du comparatif macroscopique, et ce n'est pas ça, ce que l'on vise ici, là, M. le Président. Et la députée de Taillon, elle dit que j'ai laissé entendre qu'on aurait des prix différents d'une clinique à l'autre. Bien, voyons donc! Je n'ai pas dit ça, je n'ai pas insinué ça, et il n'y a rien dans mes propos qui peut aller dans cette direction-là. Évidemment que ça va être standardisé. Évidemment que ça va être un seul coût. Parce qu'à moins d'aller à Kuujjuaq, là, ou à Puvirnituq, bien, il n'y a pas de coûts bien, bien différents d'une place à l'autre, là.

Alors, c'est ça, la réalité, M. le Président. Il y a peut-être une petite différence, là, entre là où habite la députée de Duplessis, que je salue pour son arrivée, mais ce n'est pas ça, là, on standardise, on fixe des prix précisément, et ce n'est pas de la comparaison, là. Contrairement, mais totalement contrairement à ce que vient dire la députée de Taillon, on n'évalue pas si une telle affaire est meilleure que l'autre affaire, ce n'est pas ça qu'on fait, mais pas du tout, on évalue le coût d'une technique, le coût d'opération, et ça, l'INESSS ne fait pas ça, n'a jamais fait ça. J'ai participé, moi, à des analyses de l'INESSS, c'est macroscopique. C'est quoi, les prix normés? Les prix normés ne sont jamais les prix réels, ça ne va jamais dans le détail. Et là on est dans le macroscopique, et on compare macroscopiquement des choses, c'est de l'évaluation comparative. C'est sûr que ça permet macroscopiquement de dire : Oui, il y a un avantage. Non, il n'y a pas d'avantage. Mais ce n'est pas ça qu'on demande ici, dans notre amendement, on demande de déterminer précisément le coût, le coûtant d'un service ou d'une technique.

Le coûtant, M. le Président, ça demande un comptable, un comptable qui débarque dans quatre, cinq endroits et qui demande aux gens d'ouvrir leurs livres. Et, en ouvrant les livres, bien là on est capable de dire : Le papier de toilette coûte tant. Le papier pour faire les rapports coûte tant. La secrétaire coûte tant. La réceptionniste coûte tant. La machine coûte tant. C'est amorti sur le temps de l'année, et ainsi de suite. Ce n'est pas compliqué, ça, là, pour quelqu'un qui est habitué à faire ça. Je constate que la députée de Taillon n'a peut-être pas cette expertise-là. Mais ce n'est pas grave, ce n'est pas une critique, c'est un constat. Mais ce n'est pas ça, le mandat de l'INESSS. Le mandat de l'INESSS, c'est faire de l'évaluation macroscopique comparative. Et je reviens à ce que je dis, ce n'est pas son mandat, elle ne pourra pas le faire, puis actuellement elle est submergée.

Alors, M. le Président, je pense avoir tout dit ce qu'il y avait à dire sur cet élément-là. Il est possible et probable qu'il y ait d'autres interprétations, mais je pense avoir commenté avec suffisamment de détails sur ce que l'on veut faire, comment on veut le faire, et qui a la compétence pour le faire, et certainement pourquoi il faut le faire vite.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

• (12 heures) •

Mme Lamarre : M. le Président, aujourd'hui, je pense que nous sommes tous estomaqués — de ce côté-ci, en tout cas — par le commentaire du ministre parce que, là, on comprend ce qu'il n'a pas voulu nous dire pendant les trois semaines où on a essayé d'avoir plus de précisions sur les frais accessoires, ça va couvrir... on va faire payer aux Québécois, sous le vocable «frais accessoires», le papier de toilette, l'imprimante puis les cartouches de couleur des cliniques médicales des médecins.

C'est exactement ce que le ministre vient de nous dire, et il dit : Ça, ça s'additionne par un comptable, on va faire une moyenne de ça. Donc, le déneigement d'hier était tout à fait réaliste, et là on voit vraiment où le ministre veut aller. On n'est plus dans l'autorisation de frais accessoires. «Frais accessoires», je vous le dis à quoi ça correspond, ça correspond à des médicaments et une technologie. Alors, on peut très bien circonscrire ça pour prendre... Pour faire une colonoscopie, il faut avoir certains médicaments pour l'anesthésie, du Fentanyl. On peut choisir du Fentanyl, Midazolam, des combinaisons et on peut dire : Bon, le coût d'une civière, le coût d'une personne, le coût d'une chambre pour faire une coloscopie et de l'appareil, c'est ça. Mais là le ministre nous dit : Non, non, on va aller plus loin que ça, en plus les médecins vont pouvoir facturer à l'intérieur de ces frais accessoires là davantage, du papier de toilette, une imprimante, du papier pour imprimer. Et, en plus du coûtant, le ministre leur a dit : En plus, vous allez pouvoir ajouter un 15 % de frais supplémentaires. C'est ça qu'il nous a dit et c'est ça qu'on comprend, là, maintenant.

Maintenant, juste rappeler au ministre, qui dit que je ne connais pas l'INESSS, il lui manque des petits morceaux de mon curriculum vitae parce qu'en 1997 j'ai commencé à siéger sur le comité qui a précédé l'INESSS et j'y ai siégé jusqu'en 2009 comme membre du conseil d'administration. J'ai participé à plusieurs travaux, j'étais dans l'appréciation des technologies, et c'est tout à fait dans le mandat de l'INESSS. C'est un mandat, d'ailleurs, qui est évolutif parce qu'il a changé entre ce qu'il avait en 98 et ce qu'il a maintenant en 2009. Il y a eu des fusions, et on le voit, quand on a fusionné les technologies avec le médicament, c'était pour, justement, lui donner une mission plus globale, technologie. Alors, je connais très bien, M. le Président, la mission de l'INESSS, et c'est tout à fait en conformité avec ça.

Je ne me rappelle pas, par contre, d'avoir vu le ministre siéger au sein du conseil d'administration de l'INESSS. Il était sur les tables de concertation probablement, mais jamais à l'INESSS. Alors, avant de dire que je ne comprends pas ou que je ne sais pas, je pense qu'il doit prendre ses informations un petit peu plus précisément. Mais, définitivement, ça entre dans le mandat. Et, si on parle de quelque chose qui dure, si on parle d'une trentaine d'actes, d'une trentaine d'activités que le ministre veut autoriser... D'ailleurs, j'aimerais ça qu'il me dise et qu'il réponde à cette question : Combien, combien de frais accessoires prévoit-il autoriser par son règlement? Combien?

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais sereinement répondre à la sortie de la députée de Taillon et rappeler qu'elle a été plusieurs choses. Elle a été sur un conseil d'administration à l'INESSS, j'en conviens, et on se rappellera que le rôle d'un conseil d'administration, c'est de s'assurer que la gestion est adéquate, ça ne veut pas dire qu'on connaît exactement le détail de ce qui se fait.

M. le Président, elle a été aussi dans le passé présidente d'un ordre professionnel, fonction qui exige de la rigueur dans les propos. Or, M. le Président, dans mon exposé précédent, j'ai clairement fait référence à un service et j'ai donné un exemple, là. J'ai donné un exemple, j'ai dit : Par exemple, l'INESSS, pour un nouveau service, une nouvelle technologie, va évaluer ceci, cela. Et, si l'INESSS avait à évaluer, par exemple, non pas un frais accessoire, mais un service dans son environnement, il y a un certain nombre d'éléments à considérer. Je n'ai jamais dit... Et c'est ça, le Parti québécois, M. le Président, le Parti québécois, constamment, déforme à sa sauce les propos des gens en face. Alors, je vais répéter ce que j'ai dit. Si, demain matin, j'ai à évaluer la desserte d'un service dans son entièreté, je dois regarder, oui, la photocopieuse parce qu'il y a un rapport à envoyer, oui, une réceptionniste parce qu'il y a quelqu'un qui doit dire : Bonjour, monsieur, madame, la salle de déshabillage est là. Oui, j'ai à évaluer la jaquette et, oui, j'ai à évaluer le papier de toilette parce que le service, M. le Président, inclut tout ça. Et elle le sait, mais elle choisit de déformer mes propos parce qu'elle n'est pas capable de défaire...

Le Président (M. Tanguay) : Il y a un rappel au règlement. Collègue de Rosemont.

M. Barrette : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement.

M. Lisée : Elle choisit de déformer les propos...

M. Barrette : Bien oui, mais là, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Faire attention de ne pas prêter des intentions.

M. Barrette : Je ne prête pas des intentions, je constate que je n'ai pas parlé de frais accessoires dans mon propos à un seul moment, et là je vais en parler.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Bien, juste faire attention pour ne pas prêter des intentions. Puis vous m'avez fait la démonstration qu'il y a moyen de faire votre point sans prêter d'intentions comme vous venez de le formuler dans un deuxième temps, alors je fais appel à votre collaboration. Merci beaucoup.

M. Barrette : Merci, M. le Président. J'ai fait mon point. Maintenant, on va parler des frais accessoires spécifiquement pour que la députée de Taillon le comprenne une fois pour toutes. Alors, une fois pour toutes, un frais accessoire, actuellement, est dirigé vers la composante opérationnelle d'un élément technologique et/ou médicamenteux. En français, M. le Président, pour opérer un endoscope, bien, il faut l'acheter, il faut considérer sa durée de vie, il faut le stériliser, il faut le réemballer, il faut l'entreposer, il faut le remplacer, et ainsi de suite. Et ça, M. le Président, c'est lié exclusivement à l'endoscope. À l'endoscopie, il y a tel ou tel médicament, par exemple.

Ceci dit, M. le Président, il est évident que, dans la tarification actuelle, qui n'est pas accessoire mais principale, sont évidemment incluses la photocopieuse, la réceptionniste, elle est déjà là, la réceptionniste, elle est déjà dans le tarif. Et il est très facile pour un comptable — peut-être pas pour la députée de Taillon — il est très facile de séparer les deux.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, rappel au règlement. M. le ministre, j'ai un rappel un règlement. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Article 35. Par sa façon de formuler les phrases, le ministre dénigre. Et peut-être qu'il utilise des mots dans un certain ordre, mais l'esprit, la façon dont il parle est toujours en mode de dénigrement, M. le Président. Je voudrais juste que vous portiez attention et que le ministre modifie sa façon de présenter les choses.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors...

M. Barrette : Je modifierai la façon de faire les choses le jour où la députée de Taillon...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre...

M. Barrette : ...ne déformera pas mes propos, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, M. le ministre...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : ... — non, non, je vais statuer, là — je fais appel à votre collaboration, M. le ministre. Vous savez comment on peut dire les choses, et je fais appel à votre collaboration.

M. Barrette : Alors, voilà, M. le Président, les frais accessoires, ça s'évalue précisément. C'est du coûtant, ça se détermine. Les facteurs qui le permettent sont clairs, et ça n'inclut... En aucune manière, jamais n'ai-je insinué, évoqué que ça devenait un revenu supplémentaire au médecin, d'aucune manière, c'est du coûtant. La députée de Taillon choisit, elle choisit, M. le Président, d'autres éléments dans sa perception de la réalité. Et je sais qu'elle va quand même, probablement, ne pas prendre en considération ce que je viens de dire, mais c'est ça que je veux dire. Un endoscope, c'est un tube, M. le Président, il s'achète, il s'entretient, il se stérilise, il se nettoie après la procédure, il s'entrepose, il se réutilise. Ça, ça a un coût. Ça n'inclut pas, M. le Président, le déneigement du stationnement.

Quand bien même la députée de Taillon va s'inventer des scénarios, c'est évident à sa face même que, pour n'importe quel service technologique, on peut déterminer le prix, tout comme la pharmacienne propriétaire qu'est la députée de Taillon est parfaitement capable de déterminer le coûtant de son frigidaire à médicaments ou de son robot distributeur de piluliers. Parce que tous les pharmaciens propriétaires font ça, ils ont des machines dans leurs officines, et ils chargeaient aux patients en fonction du coûtant. La machine coûte tant, elle fait tant de piluliers, elle fait tant d'emballages, d'ensachages, elle sait tout ça, et c'est comme ça qu'ils font leur plan d'affaires. Elle le sait, mais elle choisit, dans ses interventions, de prendre des armes qui sont de la pure fabulation politique.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

• (12 h 10) •

M. Lisée : Bon, je vais essayer d'avoir une conversation calme avec le ministre. Donc, j'ai compris que, lorsqu'il parlait tout à l'heure de papier de toilette, c'était un exemple qu'il donnait qui ne s'inclut pas dans les frais accessoires. Donc, les frais accessoires ne calculeront pas la totalité des frais. Il dit que ça va être technologique et médicamenteux, stérilisation, frais afférents à l'élément technologique et médicamenteux, que papier de toilette, la réceptionniste, etc., c'est calculé ailleurs dans les autres coûts des services déjà calculés dans la rémunération pour le travail en cabinet. Est-ce que, là, j'ai bien compris le ministre?

M. Barrette : La dénomination «frais afférents à la technologie visée» est la bonne dénomination.

M. Lisée : Mais hier, là, la majorité parlementaire a voté pour le droit au ministre d'autoriser des frais accessoires. Dans ces frais accessoires, est-ce que je comprends bien... Puis c'est ça, notre volonté, c'est de bien comprendre, on écoute attentivement, bien comprendre que les seuls frais seront d'ordre technologique et médicamenteux et des frais afférents, et, dans ces frais afférents là, il n'y a pas les exemples théoriques que le ministre donnait tout à l'heure, c'est-à-dire le papier de toilette, l'imprimante, la réceptionniste.

M. Barrette : Tout à fait.

M. Lisée : Il n'y a pas ça?

M. Barrette : Il n'y a pas ça.

M. Lisée : D'accord.

M. Barrette : On comprendra, évidemment, juste au cas, M. le Président... Parce que ce qui m'étonne ici, c'est que ce soit le député de Rosemont qui prenne le relais, j'imagine qu'il y a une raison à ça. Mais je vais donner un exemple, M. le Président, pour que ce soit très clair dans le député de Rosemont, qui aime la précision. Pour, par exemple, faire une endoscopie, parfois ça saigne. On comprendra que, dans une endoscopie, on doit avoir des compresses. Ça fait partie, c'est afférent à la technique. C'est d'ailleurs ça qui était chargé, disons, à cause du flou de la loi dans l'item médicaments.

Et le député de Rosemont me permet d'éclairer la population, les frais dits accessoires, dits abusifs... Quand la députée de Taillon, constamment, revient avec le même exemple toujours, toujours, toujours, des gouttes à 200 $, l'endoscopie à 500 $ parce qu'il y a juste un seul médicament... Bien oui, c'est vrai, le médicament ne coûte pas cher. Mais tout le reste, là, l'endoscope, la compresse, ceci, cela, bien, c'était, à cause du flou de la loi, facturé dans l'item permis par la loi, médicaments. Alors, d'induire que le 500 $ est abusif, c'est faux. De dire que le 500 $ peut être abusif, c'est vrai. L'intention qu'on a est que ce qui est afférent... Parce que ça a été dit correctement, mais il faut comprendre qu'«afférent», ça comprend tout ce qui est afférent. Bien, ça se détermine.

M. Lisée : Bon, justement. Donc, nous, vous avez compris, M. le Président, on est contre cette idée-là, on pense que ça devrait être fait autrement, mais là on est dans comment ça va être fait. Le ministre nous dit : Moi, j'ai mon idée, je veux avoir un comité, les médecins spécialistes vont être là. C'est normal parce que c'est eux qui achètent, puis c'est eux qui utilisent, puis, bon... donc, ils vont faire leur présentation. Mais je ne vais pas les laisser décider ça tout seuls, je vais faire en sorte qu'il y ait des comptables qui soient là avec eux pour faire cette détermination. Mais là on vient d'établir — le ministre a été clair — que ce n'est pas le papier de toilette, le pied carré de la réceptionniste, etc., c'est technologique, et médicamenteux, et frais afférents à ça. O.K.?

M. Barrette : Voilà.

M. Lisée : Donc là, on sort quand même du cercle des comptables pour arriver dans le cercle des spécialistes en technologie médicale et médicamenteuse, il me semble. Il me semble. Et là j'ai bien entendu le ministre tout à l'heure, à notre proposition, de dire que le total des frais autorisés qui sont facturés aux patients pour des services assurés ne dépassent pas le montant fixé initialement pas l'INESSS. Alors, nous, on se dit qu'on aimerait ça, savoir quels sont les vrais coûts, puis on ne veut pas se faire avoir, puis je suis sûr que le ministre ne veut pas se faire avoir non plus. O.K.? On a le même objectif, on ne veut pas se faire avoir, on veut payer le moins possible pour avoir de la qualité.

Alors, qui est bon là-dedans, payer le moins possible pour avoir de la qualité? Bien, la Protectrice du citoyen, elle a dit la régie, elle a dit spécifiquement la régie. Elle a dit : Pour les frais assurés, pour les frais non assurés, pour les frais désassurés, on devrait donner à la Régie de l'assurance maladie le mandat de déterminer le coût réel. Le ministre a dit : Non, je ne veux pas ça, c'est de la bureaucratie. Là, je dis : Bon, il faudrait embaucher du monde. Mais je connais un bon comptable, je vais l'appeler. Bien là, payer un bon comptable, le comptable, il va charger. Puis ils chargent cher, ces comptables-là. Alors, ma collègue de Taillon, qui a une grande expérience de la... de l'INESSS, qui était non seulement au comité d'administration...

Mme Lamarre : Au comité scientifique du suivi et de l'usage optimal.

M. Lisée : Au Comité scientifique du suivi et de l'usage optimal. Elle était au Comité scientifique du suivi et de l'usage optimal, ça ne s'invente pas. Ça tombe bien qu'on ait autour de la table quelqu'un qui ait cette expérience pratique non seulement de gestion... Puis le ministre a dit tout à l'heure : Quand tu es au conseil d'administration, tu ne sais pas grand-chose. Il n'a pas dit ça dans ces mots-là, mais je vais les retrouver, les mots exacts, puis on va les envoyer à tous les membres des conseils d'administration dans le secteur de la santé. Mais, en tout cas, au Comité scientifique du suivi et de l'usage optimal, je pense qu'on est proche, là, du graal qu'on essaie d'avoir.

Alors, il nous dit : Non, pas l'INESSS. Bien, il a dit non à la protectrice sur la régie, il nous dit non, à nous, sur l'INESSS, mais qu'est-ce que ces deux choses-là ont de commun que le bureau de comptable n'a pas? C'est, un, de connaître la médecine, d'être proches du sujet puis, deuxièmement, d'être des organismes publics qui répondent, qui peuvent être convoqués en commission parlementaire, qui peuvent rendre des comptes, qui font des rapports annuels. Parce que KPMG, là, on ne peut pas leur demander comment ils ont fait ça, pourquoi ils ont fait ça, jusqu'où ils ont fait ça.

Alors, ma question au ministre : Puisque c'est quelque chose qui va être permanent, c'est quelque chose qui va continuer, il y aura constamment une nouvelle machine, un nouveau médicament, un nouveau truc, il faudra constamment évaluer son coût réel et son coût réel afférent, pourquoi tient-il tellement que ça ne soit pas un organisme public qui fasse ce travail?

M. Barrette : M. le Président, je vais faire plaisir au député de Rosemont. Mais, avant de lui faire plaisir, je vais lui dire une chose. Je l'invite à me trouver une seule personne sur un conseil d'administration, là, du Québec qui est capable, à pied levé, tout seul, de déterminer le prix coûtant complet d'une angiographie, ma spécialité. Qu'il m'en trouve un. Je le défie, il n'en trouvera pas un parce que ce n'est pas ça, la compétence d'un conseil d'administration, ce n'est pas ça qu'on demande à un conseil d'administration. On demande à un conseil d'administration de s'assurer que la gestion se fait correctement, selon des indicateurs, des objectifs. Et le conseil d'administration, M. le Président, pour faire ce que je viens de dire, va mandater quelqu'un qui est capable d'aller sur le terrain.

Maintenant, M. le Président, je vais faire plaisir au député de Rosemont. Moi, je suis prêt à m'engager, je suis prêt de le mettre dans un texte de loi que l'évaluation qui est faite sera transparente, détaillée et rendue publique. Un pied carré, ça coûte tant. Un endoscope, ça coûte tant. On paie ça tant, total, tant. Aucun problème avec ça, zéro. Je suis même en faveur de ça, M. le Président, pas de problème. C'est-u assez transparent à votre goût, ça, M. le Président? C'est très transparent.

Mais ça, pour faire ça, là, il faut une combinaison pour n'importe quoi de trois choses, à la limite quatre. Il faut avoir quelqu'un qui sait c'est quoi, la technique, et il faut avoir quelqu'un du public qui s'oppose à cette personne-là. Il faut que les deux parties puissent dire : La partie qui est le docteur, là, qui veut se faire payer, moi, je dis que ça se fait de même, là. Nous, au gouvernement, on a des gens, là, à notre emploi qui sont dans le réseau et qui sont capables de dire : Les nerfs, Lionel, là, ce n'est pas vrai, vous exagérez, on fait ça comme ça en moyenne. C'est à ça que ça sert. Et là il y a une firme qui, elle, compte, et elle, elle prend les états financiers, prend le marché, prend ce qu'on paie. On ouvre, nous, nos livres publics, et ceux qui voudront être payés dans le privé devront ouvrir leurs livres s'ils veulent participer à ça, sinon... Et là on détermine le coût basé sur ce qu'est la réalité. Vous dites ça, les docteurs, là? Vous dites que ça se fait de même? Parfait. Nous autres, on dit que ce qui est normal, c'est ça. Vous voulez prendre la machine qui est le nec plus ultra parce que ceci, cela? Un instant, là, vous vous payez du luxe, ce luxe-là n'est pas nécessaire. Ça, c'est nous, là, la contrepartie à ça. Ça, c'est transparent. C'est comme ça que ça se fait. Ça ne se fait pas par un conseil d'administration, ça se fait par les gens qui ont les deux mains dedans la chose. Et ça se fait, ça peut se faire et ça se fera d'une façon ultratransparente. J'espère que ça fait plaisir au député de Rosemont, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : C'est un pas dans la bonne direction. C'est un pas dans la bonne direction.

M. Barrette : C'est même l'arrivée à la bonne destination.

• (12 h 20) •

M. Lisée : On n'est pas à la destination, hein? Not close, so no cigar. Mais un pas dans la bonne direction, une poffe dans la bonne direction.

Écoutez, il y a plusieurs choses. Bon, sur le conseil d'administration, la remarque désobligeante qu'avait faite le ministre tout à l'heure, c'était sur le fait que ma collègue était au conseil d'administration de l'INESSS, donc ça ne lui donnait pas la compétence de savoir à quoi servait l'INESSS.

M. Barrette : Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Lisée : Bien, c'est ça que ça voulait dire.

M. Barrette : Article 35, M. le Président. Je n'ai pas dit ça.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, vous aurez l'occasion de revenir. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : L'idée, c'était que, quand on est...

Le Président (M. Tanguay) : J'ai un rappel au règlement.

M. Barrette : Je pensais que vous alliez inviter le député de Rosemont à faire attention à cette étape-ci.

Le Président (M. Tanguay) : À faire attention?

M. Barrette : À ses propos. Je n'ai pas dit ça, j'ai reproché à la députée de Taillon de toujours déformer ce que je dis. Vous m'avez invité à faire attention, je vous invite à les inviter à faire attention. Ce n'est que ça, l'autre bord.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mais, là-dessus, c'est un débat contradictoire. Évidemment, il y a un côté qui dit blanc, l'autre côté dit noir. Vous aurez l'occasion, en vertu de 212... Mais vous n'aurez pas besoin d'invoquer 212, vous avez 245, vous avez toujours le droit de répliquer pour repositionner les faits si vous jugez qu'ils sont inexacts.

M. Barrette : Mais je dirais, M. le Président, si vous me le permettez, je dirais que, vous connaissant, vous avez une mémoire des faits récents telle que vous pouvez certainement être à même de constater que je n'ai pas dit ce qu'il a dit.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, mais je n'ai pas vu de propos blessants, imputant des motifs en vertu de l'article 35, là. Alors, vous aurez l'occasion, M. le ministre, de rétablir selon votre vision les faits. Alors, je m'assurerai de vous en donner l'occasion. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Ça me fera plaisir de montrer le transcript à notre prochaine rencontre. Mais je vais dire les choses autrement : Je remercie le ministre d'avoir indiqué que le fait que ma collègue de Taillon ait été membre du conseil d'administration de l'INESSS l'autorisait à pouvoir bien décrire les fonctions de l'INESSS et pouvoir bien conclure que, selon elle... et il peut être en désaccord, que sa lecture que l'INESSS pouvait très bien faire ce travail est une lecture tout à fait légitime, compte tenu de sa présence sur ce conseil d'administration.

Maintenant, justement, bon, il y a ma question qui est toujours sans réponse. Il dit : Les médecins vont dire : Ça nous prend tant. O.K.? Puis ils en ont, des comptables, puis ils savent comment faire ça, puis ils ont des bons négociateurs, puis, en tout cas, quand ils arrivent à la table, ils vont dire ça, ils vont dire ça.

Une voix : ...

M. Lisée : Non, non, mais je n'en dis que du bien. Je n'en dis que du bien, les médecins vont dire : Ça prend ça. Ils ont été bien représentés jusqu'à maintenant. Bon. Et là le ministre dit : Bien, nous, nous, du ministère de la Santé, on va dire : Non, non, non, là, ce que tu demandes, c'est trop, ce n'est pas vraiment ce que ça donne, puis là on va demander à une firme externe de décider, d'arbitrer, de... C'est bizarre, ça. Qu'est-ce que la firme externe fait là-dedans? Pourquoi ce ne serait pas le ministère de la Santé qui dit : Bien, nous, on a demandé à l'INESSS, ou nous, on a demandé à la régie, ou nous, on a fait le calcul, puis on a embauché un comptable pour le faire, puis nous, on vous dit que ce n'est pas autant que demandez, puis, de toute façon, c'est nous qui adoptons le décret? C'est quoi, le rôle de la personne externe, là? La personne externe, elle ne peut pas trancher? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, c'est : Est-ce que, puisque ça va être un travail permanent... Nous, ce qu'on veut, c'est avoir des comparatifs, puis de voir comment ça évolue, puis vous avez fait telle détermination en 2016, puis là, en 2018, vous changez, pourquoi par rapport à 2016, etc.? Si c'est la régie ou si c'est l'INESSS, c'est toujours le même. Si c'est une boîte de consultants comptables spécialisés en médecine, je ne sais trop, bien là on va retourner en appel d'offres à tous les deux ans, puis ça se peut qu'on change. Donc, on va avoir une perte de continuité, puis ça, c'est un problème. Puis ça peut faire faillite, puis ça peut être fusionné, puis il peut se passer toutes sortes de choses. Mais l'INESSS, ça ne fera pas faillite, puis la régie, ça ne fera pas faillite, puis c'est ça, le sens de l'État, puis c'est ça, la qualité qu'on a lorsqu'on a des ressources internes puis des compétences internes qui travaillent sur des missions centrales de l'État comme la santé.

Maintenant, le ministre nous dit : L'endoscope... On comprend qu'ils nous chargent la goutte 200 $ pour payer l'endoscope, O.K., puis qu'on est dans un système où il y avait des... en fait, des fausses factures. C'étaient des fausses factures, hein? Ce n'était pas vraiment les gouttes qu'ils chargeaient, c'était l'endoscope, etc., puis le ministre dit : Je vais faire le ménage là-dedans. Très bien, on va savoir ce pour quoi on paie. Mais il y a constamment des nouveaux endoscopes qui sortent, qui sont «much better» puis plus forts, puis plus beaux, puis plus chromés, etc., puis, il l'a dit, il faut déterminer... Mais tu n'as pas besoin de ça, tu n'as pas besoin de la Ferrari de l'endoscope pour faire le travail que tu veux.

Puis ça, il y a un organisme qui fait ça pour les médicaments, c'est l'INESSS. Il dit : Oui, oui, c'est vrai qu'on vient d'avoir un super nouveau médicament, mais, le rapport qualité-prix, le rapport impact par rapport aux coûts, nous, on dit : On l'intègre ou on ne l'intègre pas. La compétence est là, ils le font déjà. Pourquoi tient-il tellement à ce que ça soit une firme comptable qui fasse ça plutôt que de se plier sur tout ça... de faire confiance aux institutions publiques que nous avons?

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, on débat du sujet. Ce n'est pas ça qu'on fait, on ne demandera pas à l'INESSS de sélectionner le meilleur endoscope. Ce n'est pas ça, on ne demandera pas à l'INESS de choisir entre un endoscope puis un autre endoscope, on va déterminer le coût moyen de l'endoscopie, point à la ligne, comme on le fait dans le réseau actuellement.

Qu'est-ce c'est que vous pensez qu'on fait, M. le Président, dans le réseau actuellement? Dans le réseau, actuellement, là, on n'a pas le même endoscope dans tout le réseau, on fait des achats regroupés d'endoscopes puis on finit, en général, avec un ou deux endoscopes qui sont à peu près de même prix puis de même qualité, et ce qui va nous permettre de dire : Bien, c'est ça, la qualité, là, que vous devez livrer. Puis le coût s'étend parce qu'on a fait des achats regroupés pour faire baisser les prix. Puis on les a tellement fait baisser, là, que vous n'aurez pas un cent de plus parce qu'on sait ce que ça coûte. C'est comme ça. L'INESSS, là, n'a rien à voir là-dedans, là, elle n'a jamais participé à ça, l'INESSS. L'INESSS a des évaluations macroscopiques à faire, des évaluations comparatives, d'émergence de techniques, peut-être périodiquement faire la validation de ce qui s'est fait. Mais ça n'a rien à voir avec l'évaluation du coût, ils n'ont jamais fait ça. Je suis sûr qu'ils pourraient le faire avec du nouveau personnel, avec des sous-traitants. Parce qu'il n'y a personne à l'INESSS qui fait ça actuellement, il n'y a personne, là.

Alors, ici, à la case départ, M. le Président, c'est clair que la population veut avoir de la transparence et de la confiance. C'est la raison pour laquelle nous serons transparents. C'est la raison pour laquelle on demande à une tierce partie de venir, à la limite, de venir arbitrer de façon à ce que le gouvernement ne soit pas taxé, ni l'INESSS, d'avoir eu un parti pris. C'est tout, il n'y a rien de compliqué là-dedans, là, ça se fait. Et la députée de Taillon, il y a quelques séances de commission parlementaire nous disait que c'était impossible, faire ça. Là, c'est drôle, on a une discussion sur oui, oui, ça se fait. C'est assez amusant. Moi aussi, je les sortirai, les verbatims, la députée de Taillon a dit : Bien, voyons donc! Ça ne peut pas se faire. Et là, là, soudainement, ça peut se faire, c'est-u amusant rien qu'un peu?

M. Lisée : Question de règlement.

M. Barrette : Bien, lequel règlement?

Le Président (M. Tanguay) : En vertu de...

M. Lisée : Bien, parce qu'elle ne dit... Il impute non seulement des motifs, mais des propos à la députée de Taillon, qui n'a pas tenu ces propos.

M. Barrette : Elle a dit que ça ne pouvait pas se faire, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Non, je pense que ça s'applique au même rappel au règlement que le ministre avait fait un peu plus tôt que j'avais rejeté. C'est un débat contradictoire, elle aura l'occasion — puis je m'en assurerai — de rétablir les faits, le cas échéant, si elle le juge... Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, la députée de Taillon l'a dit. Elle l'a dit : Voyons donc... Elle m'a dit ça comme ça, le ministre pense... C'est complexe, on va évaluer... Bien non, ce n'est pas... Bien oui, là, aujourd'hui, on va l'envoyer à l'INESSS. C'est des dieux, ils marchent sur les eaux. Vous avez parlé du Graal, monsieur, tantôt. Le député de Rosemont a parlé du Graal, on marche sur les eaux, puis on s'en va chercher le Saint-Graal soudainement par l'INESSS. Bien, voyons donc!

La réalité, M. le Président, là, c'est que l'opposition n'en a pas, d'argument et que la réalité, c'est que bien oui, ça se fait. Et ça se fait de façon transparente, objective, transparente, visible, vérifiable, et ça, là, ce n'est pas assez pour l'opposition officielle. Mais moi, je vais vous dire une chose, M. le Président : Un, c'est faisable. Deux, c'est assez. Et il n'y a certainement pas de justification à créer une bureaucratie supplémentaire et à surcharger un organisme qui a déjà d'autres fonctions beaucoup plus importantes qui sont dans leur créneau pour faire plaisir politiquement à l'opposition, M. le Président. Alors, j'imagine qu'on a terminé?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'amendement de Mme la députée de Taillon introduisant l'article 25.3 à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Taillon, en vous rappelant qu'il vous reste 4 min 5 s.

Mme Lamarre : Oui. Merci, M. le Président. Alors, lors de nos échanges, juste avant la période du dîner, le ministre questionnait la pertinence de l'INESSS pour exercer la mission d'évaluer les coûts des frais accessoires. Je veux juste rappeler au ministre que la loi qui concerne l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux prévoit d'abord sa capacité à évaluer la justesse du prix, le rapport entre le coût et l'efficacité, donc des paramètres, je pense, qui sont pertinents pour la saine gestion de l'argent qui va être dépensé, qu'on va demander aux patients de payer dorénavant.

Mais je dirais aussi, à l'article 10, l'institut a le pouvoir... Parce que le ministre évoquait qu'il y avait probablement beaucoup de travail déjà à faire, mais il y a le pouvoir de former des comités permanents pour l'étude de toute question qui relève du domaine scientifique, et ces comités doivent être composés de scientifiques, de cliniciens, d'éthiciens, de gestionnaires et de citoyens. Et, quand je vois les commentaires qui ont été transmis par les différents groupes qui représentaient des citoyens, qui représentaient des patients, qui représentaient les malades, quand je vois les lettres et les messages qui ont été envoyés clairement par Me Ménard, par Mme Saint-Germain, la Protectrice du citoyen, je pense que ce sont ces dimensions-là sur lesquelles on voulait alerter le ministre.

C'est-à-dire que les frais accessoires, ce n'est pas seulement une facture, il y a des endroits et il y a des enjeux autour de ça qui doivent être évalués par des gestionnaires. Donc, il y a déjà la possibilité pour l'INES de tenir compte non seulement de l'aspect comptable, mais de l'aspect gestion. Parce qu'on l'a vu, on peut faire des additions de chiffres, mais. à un moment donné, il faut quelqu'un qui va être capable d'évaluer la gestion du coût qu'on va générer auprès des patients.

Parce que c'est ça, là, on transfère des coûts réels à des patients en légalisant... Je rappelle qu'au lieu d'avoir juste une centaine de cliniques au Québec on va probablement en avoir... Pourquoi on n'aurait pas l'ensemble des cliniques qui se prévaudraient de ce privilège de pouvoir charger des frais particuliers, des frais accessoires à leurs patients? Alors, tout ça nous amène à avoir besoin de ces expertises-là, et je pense qu'on est capable de donner des mandats qui vont être clairs puis qui vont être rapides. Moi, je suis capable de comprendre ça. Mais, si le ministre refuse, je suis presque obligée de voir qu'il y a vraiment une approche qui est très, très... on va régler ça en petits comités, et ça ne se règle pas en petits comités, c'est une décision...

M. Barrette : ...on me prête des intentions encore une fois.

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant. M. le ministre, question de règlement.

M. Barrette : Article 35, on me prête des intentions encore une fois. Très négatives, d'ailleurs.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, je vous demanderais, à tous et chacun, de bien vouloir collaborer. Donc, Mme la députée de Taillon, avec une minute à votre disposition.

Mme Lamarre : Oui, mais je voudrais juste préciser, M. le Président, qu'un comité constitué de la FMSQ, du ministre et d'un comptable, c'est un petit comité. Le ministre peut bien considérer que ce n'est pas ça, le bon terme, là, mais c'est ça. C'est un petit comité, ce n'est pas une commission ou ce n'est pas une organisation qui a la perspective de voir tous les enjeux, incluant les enjeux éthiques, les enjeux scientifiques, les enjeux de gestion et le point de vue des citoyens. Parce que ce sont eux qui vont payer. Alors, moi, je continue de persister et de dire que c'est vraiment une approche tout à fait souhaitable et que, si le ministre élargit... prend vraiment son mandat de ministre, il ne devrait pas s'opposer à ce que ce soit l'INESSS.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Oui, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, propos non parlementaires. Alors, c'est écrit ici, là, «petits amis», «petite politique», «petit gouvernement», «petit ministre», ça a toujours un sens péjoratif.

Mme Lamarre : «Petit comité»...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, c'est à l'index. Donc, je vous invite, là — c'est la deuxième fois en très peu de temps — s'il vous plaît, de collaborer de part et d'autre.

Donc, Mme la députée de Taillon, il vous reste 30 secondes à votre disposition, et, par la suite, bien, je crois que peut-être M. le ministre voulait réagir à l'intervention ou je céderais...

M. Barrette : Non, non, j'ai réagi, M. le Président, pour illustrer au public qui nous écoute la méthode.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, je céderais maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis.

• (15 h 30) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. Cet avant-midi, le ministre de la Santé a dit que, souvent, on faisait de l'obstruction, on n'était pas très collaborateurs, c'est un peu l'essence même de ses propos cet avant-midi. Je vais lui dire que l'opposition, elle s'inquiète, elle est inquiète, l'opposition officielle, par rapport à tout ce qui se passe avec les frais accessoires, d'une part. Je voulais, d'entrée de jeu, faire part au ministre de notre inquiétude.

Par la suite, il y a eu des échanges avec ma collègue la députée de Taillon. Bon, il a à peu près dit ceci : Vous ne connaissez pas ça, puis, l'INESSS, on ne peut pas leur donner cette mission-là, ça va être des sommes supplémentaires, ils n'ont pas l'expertise.

Bien humblement, M. le ministre, je ne pense pas que les comptables aient plus d'expertise, ils ont l'expertise des chiffres. Ce matin, on a ratissé pas mal large, on va ratisser pas mal large cet après-midi aussi. Moi, je ne prendrai pas l'exemple du papier de toilette, hein? Je vais prendre l'exemple des gaz pour une coloscopie, je vais le prendre. Comment un comptable... On va dire, un trois gazes, quatre gazes, vous en avez besoin un petit peu plus, un petit peu moins... Puis là, quand on va, hein, mettre des gouttes ophtalmiques à des patients, bien là on va dire : Il a pris quatre kleenex ou trois kleenex. Bien là, on tombe dans le ridicule pas à peu près, hein?

De façon plus sérieuse, M. le Président, je pense sincèrement que le comité que le ministre de la Santé veut mettre en place... Parce qu'il faut savoir une chose, le comité, là, c'est le ministre lui-même qui décide qui va faire partie de ce comité, les médecins spécialistes, là il nous a dit des comptables, puis ultimement ça va passer dans les mains du ministère. Donc, ultimement, ça va passer dans les mains du ministre, puis il dit : Là, on sera capables de faire une analyse, qu'est-ce que ça coûte réellement. Je vais poser cette question-ci, M. le Président, au ministre : Est-ce que le ministre de la Santé, qui, lui-même, est un médecin spécialiste, c'est un radiologiste, ne pense pas qu'il pourrait — j'ai bien dit qu'il pourrait — se placer lui-même dans un conflit d'intérêts? Parce que, le ministre, ça ne veut pas dire qu'il va rester en politique cinq ans, 10 ans, 15 ans. On ne le sait pas, peut-être que, dans un temps assez rapproché, il aura le goût de retourner à la pratique médicale. En étant radiologiste, peut-être que le ministre de la Santé, en étant radiologiste, aura une clinique privée où il procédera à des examens. Il faudra se rappeler que c'est cette même personne qui a mis le comité en place, c'est cette même personne qui a décidé que ce seraient des comptables.

Moi, je voudrais juste qu'il me réponde, oui ou non, ne croit-il pas qu'il se place lui-même dans une apparence de conflit d'intérêts? Parce qu'on l'a vu ça ne fait pas si longtemps avec la prime Bolduc, puis on pourrait revenir sur le premier ministre actuel quand il a négocié pour le privé. Donc, avec tout ce qui se passe, M. le Président, présentement, vous le savez, les parlementaires... de la population du Québec, là, ce n'est pas en nous que les gens ont le plus de confiance. Je lui pose la question.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le public, pour reprendre l'argument de la députée de Duplessis, aurait beaucoup plus confiance en nous s'il n'y avait pas ce genre d'entourloupette dans les propos. La réponse, c'est non, M. le Président. Puis je vais lui dire pourquoi, parce que, dans mon champ d'activité, il ne se pratique qu'à l'hôpital, c'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : Puis je vais profiter, chère collègue de Duplessis... J'ai déjà eu à m'exprimer là-dessus parce que, de part et d'autre, il y avait des allégations présentes. Là, on en est rendus peut-être à des allégations supposées de conflit d'intérêts, il faut faire attention. On peut attaquer la conduite d'un membre du Parlement par une motion en vertu de 315 et suivants. Et, si, d'aventure, je tiens à le porter à votre attention, l'accusation est non fondée, en vertu de 322 le collègue qui aurait porté des accusations non fondées pourrait faire face à des sanctions par l'Assemblée nationale. Alors, je ne vous dis pas que vous avez... mais je porte ça à votre attention parce que, de part et d'autre, des deux côtés, il y a eu des insinuations qui, si elles étaient fondées, bien, j'inviterais le collègue en question à déposer une telle motion puis à aller au bout de cette histoire-là. Sinon, je vous invite à la plus haute prudence. Merci.

Mme Richard : Merci, M. le Président. La réponse du ministre a été très claire, donc on va tasser ça. Merci de m'avoir répondu. Par contre, je vais lui poser une autre question. Quand le ministre nous dit : Des comptables, ça va être capable de savoir combien ça coûte, je lui donne raison, moi, là-dessus. Un comptable, si vous lui dites que ça, ça vaut 10 $, bien, il va le mettre dans une colonne, ça vaut 10 $. Vous allez dire : C'est des médecins spécialistes qui vont lui dire. Parce que moi, j'aimerais que le ministre de la Santé me réponde, parce que moi, là, je ne comprends pas comment... Moi, je suis comptable. Vous allez dire que je ne suis pas médecin puis que je ne suis pas comptable, mais je vais me projeter comme si j'étais comptable. On va avoir un bon échange avec le ministre, j'en suis certaine, M. le Président. Et j'arrive avec des médecins spécialistes — c'est ce que j'ai compris — sur un comité. Qu'il soit petit ou grand, ça reste un comité avec des médecins spécialistes puis des comptables. Jusqu'à présent, j'ai bien compris? Oui. Comment des comptables, par rapport à un ministre que ce n'est peut-être pas son mandat, mais pourrait plus facilement aller chercher cette expertise, quitte à embaucher du monde, puis ça ne coûterait peut-être pas plus cher... Ce n'est pas sûr qu'on a fait cet exercice-là, ça ne coûterait peut-être pas plus cher que de donner ça à une firme de comptables.

Quand des médecins spécialistes — M. le Président, je suis sûre que vous me suivez puis que les gens qui nous écoutent nous suivent — ces mêmes médecins spécialistes qu'on a tous dénoncés à notre façon parce que c'est pour ça qu'on parle beaucoup des frais accessoires depuis un bout, que c'est qu'il y avait quand même des médecins spécialistes qui charriaient pas mal, hein, parce que la facture aux patients, souvent ça n'avait pas de bon sens... Ça fait que je ne dis pas que tous les médecins spécialistes ont abusé, mais il y en a certains qui ont dû abuser parce que le ministre lui-même disait qu'il y avait des frais qui n'avaient pas de maudite allure. Comment ces mêmes médecins spécialistes — parce qu'en bout de ligne c'est eux qui vont empocher — ils vont dire à un comptable : Voici, nous, ça coûte tant? Le comptable, si ce n'est pas juste une colonne de chiffres, il va dire : Oui, mais c'est parce que comment vous êtes arrivés, vous autres, à dire que ça vaut tant? Bien, les mêmes médecins spécialistes qui chargent cher aujourd'hui, ils ne diront pas le même discours, puis, en bout de piste, c'est quand même eux qui vont en profiter.

Comment, M. le Président, le ministre peut placer les mêmes personnes... Puis je ne dis pas que c'est toute la majorité, puis je ne dis pas que c'est tous les médecins spécialistes, là, faites-moi pas dire ce que je n'ai pas dit, là, après, là. Mais il y a quand même des médecins spécialistes qui sont allés trop loin avec les frais accessoires, et on va encore confier à la Fédération des médecins spécialistes le mandat d'examiner les frais accessoires sur un comité avec des comptables qui, eux, connaissent très, très bien les colonnes des chiffres, mais, s'ils ont besoin de cinq, six gazes de plus, puis d'autres compresses pour éponger tel examen après parce que, bon, il pouvait y avoir... On le sait, il y a certains examens où il y a des écoulements, etc. Comment le comptable, il va être en mesure de savoir que ça vaut bien ça? J'aimerais savoir ça, moi, de la part du ministre. Je demande juste à être convaincue, là, M. le Président, juste ça.

M. Barrette : M. le Président, j'ai répondu à la même question du député de Rosemont, c'était la même. Mais je vais faire plaisir à la députée de Duplessis, je vais lui répondre encore en prenant un exemple imagé. Admettons, M. le Président, que la députée de Duplessis voudrait évaluer le coût normal, moyen d'une tourtière et que, là, qu'il y a un ministre de la tourtière, de la tourterie, M. le Président, au gouvernement, et là on fait un comité pour évaluer le coût de la tourtière. Bien là, on a des experts en tourtières, là, nous autres, au gouvernement, on a des experts. Et là, là, on fait venir quelqu'un de la fédération des cuisinières du Lac-Saint-Jean, et là on fait venir aussi la fédération des cuisinières de la Côte-Nord. Et là les deux, avec leurs recettes de tourtières, puis le gouvernement est là à la table, puis là il y a un comptable. Bien, la raison pour laquelle on invite les trois groupes, c'est parce qu'on sait que la tourtière faite au Lac-Saint-Jean, ce n'est pas le pâté à la viande fait ailleurs. Ce n'est pas ça, une tourtière, hein? Alors là, on va commencer par définir c'est quoi, la tourtière, parce qu'ils vont s'obstiner sur c'est quoi, la tourtière.

Là, après ça, là, le comptable va dire : Bien, O.K., on s'est entendus sur c'est quoi, une tourtière, là, bien, voici, ça prend tant de farine, ça prend tant de viande, ça prend tant de patates, ça prend tant de légumes, puis ça prend tant du four, et ainsi de suite, puis voici le prix de la tourtière. Ce n'est pas la cuisinière du Lac-Saint-Jean qui va nécessairement gagner, elle n'est pas là pour ça. C'est une situation que l'on pourrait qualifier, M. le Président, d'arbitrage. L'arbitrage de la colonoscopie, l'arbitrage de la tourtière, c'est la même mécanique.

Je pourrais prendre un exemple plus simple, puis je pourrais dire à la députée de Duplessis : Chère collègue, si je vous demande d'évaluer le coût d'une assiette ou d'un plat en pyrex de pâté à la viande, êtes-vous capable d'évaluer le coût? Bien oui, c'est bien simple, la canne de blé d'Inde, les trois, quatre patates, puis le steak haché dans l'ordre que vous voulez. Ce n'est pas dur, c'est simple, très simple dans le principe, dans l'exécution.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis.

• (15 h 40) •

Mme Richard : Merci. On va s'amuser, M. le Président, steak, blé d'Inde, patates. On va s'amuser, steak, blé d'Inde, patates. On peut toujours parler de pâtés chinois, ça va faire différent de la tourtière, hein? Moi, je peux faire mon pâté chinois avec du steak haché mi-maigre. Le ministre, il peut faire son pâté chinois avec du steak haché maigre. Ce n'est pas le même coût, pas le même prix, hein, pas du tout. Au-delà de ça, là, M. le Président, ce qu'on parle ici, là, c'est des frais accessoires où il y a eu de l'abus de la part de certains médecins spécialistes. On a commencé avec quelques-uns, là, puis là on est rendu où est-ce qu'on est rendu, où ça n'a pas de bon sens. Puis c'est dénoncé, là, pas juste par les députés de l'opposition, là, Me Ménard, Protectrice du citoyen. Je ne cite que ces deux-là, il y en a d'autres.

Moi, ce que je dis au ministre, puis je vais faire attention... Tantôt, j'avais juste souligné qu'on s'inquiétait, puis je m'inquiétais pour lui. Je m'inquiétais pour lui, il faut faire attention pour ne pas que celui-ci soit en conflit d'intérêts. Avez-vous pensé que les mêmes personnes, les médecins spécialistes, là, c'est ceux-là qu'on disait : Ça n'a pas de bon sens, les frais qu'ils chargent, ils vont négocier tout ça, puis, en bout de piste, c'est eux autres qui vont bénéficier de tout ça, là? On aura beau parler de pâté chinois puis de tourtière, ça reste qu'il y a eu des frais abusifs chargés à des patients, sûrement, qui n'en avaient pas les moyens. Et, de ce côté-ci, notre position, elle était claire, c'est la fin des frais accessoires, c'est la fin. Avec l'entente qu'ils nous ont eue, là, les médecins spécialistes, là, je pense qu'ils étaient assez bien rémunérés.

Pour gagner ça, le ministre est arrivé avec son amendement, il a gagné ça. Nous, on arrive avec une nouvelle proposition. Soit, on ne l'a pas gagnée, cette bataille-là. Soit, ce n'est pas nous autres qui sommes au gouvernement, c'est vous, le ministre a décidé qu'il en était autrement. Mais on vous dit : On sait que vous allez aller vers ça, là, vous voulez arriver à réglementer les frais accessoires. On vous dit : Sur votre fameux comité, là, allez-y pas juste avec des comptables puis des médecins spécialistes. Vous ne voulez pas.

Mon collègue ici, député de la CAQ, député de Lévis, avait proposé qu'on ait une commission parlementaire pour entendre les gens, n'est-ce pas? Vous ne voulez pas la faire. Là, c'est un comité restreint. «Restreint», ce n'est pas antiparlementaire, hein? Parce que «petit comité», ça ne passe pas. Un comité restreint, c'est le ministre lui-même qui décide. Là, il place les comptables pour savoir comment les frais accessoires vont coûter, comment la fameuse tourtière qui ne vient pas du Saguenay—Lac-Saint-Jean... Ça, c'est comme, on pourrait dire, le pâté aux bleuets, hein? Pas sûre si les bleuets sont un petit peu plus gros au Saguenay que sur la Côte-Nord, il va pouvoir charger un petit peu plus cher pour la tarte aux bleuets, hein? Tant qu'à être ridicule, on va l'être jusqu'au bout, là. Ça n'a pas de foutu bon sens, de toute façon, là, de faire cette comparaison-là.

Je peux vous dire par... Je vais vous regarder, M. le Président. Par vous, je vais transmettre ceci au ministre. Je ne suis pas médecin spécialiste. Il peut attaquer la collègue de Taillon sur sa vie antérieure, il peut m'attaquer, moi, sur ma vie antérieure, j'étais une simple infirmière auxiliaire. Je sais très, très, très bien la différence entre des frais accessoires qui auraient pu être dits normaux s'il n'y avait pas eu de dérapage de la part de certains médecins spécialistes qui s'en mettent plein les poches, on n'en discuterait pas aujourd'hui, hein... Je sais très bien la différence entre ce qui est acceptable puis ce qui ne l'est pas.

Puis, si le ministre, il a voulu proposer un amendement pour mettre le comité restreint, c'est parce qu'il sait qu'à quelque part qu'on a raison, ça n'avait plus de bon sens. D'ailleurs, on pourrait sortir les verbatims, là, à matin on était là-dessus. Je vais sortir ce que telle personne a dit, puis je vais vous reciter, puis... Bon. Quand il dit qu'on ne fait pas avancer le débat, je peux vous dire qu'il ne le faisait pas avancer ce matin non plus.

Je lui dis — puis je le sais qu'il m'écoute, même si, des fois, je regarde dans sa direction, je sais qu'il m'écoute — s'il ne veut pas... Nous, on a fait cet amendement-là, on pensait que l'INESSS pouvait avoir les compétences, une certaine expertise. Peut-être pas toute, il pouvait embaucher du monde. Bien, qu'il nous trouve autre chose, lui, qu'il montre un petit peu d'ouverture, montre un petit peu d'ouverture, là, puis qu'il dise : C'est peut-être vrai. Puis, s'il veut attendre à demain, pas de problème avec ça, là. Je n'ai pas l'intention de lui faire perdre la face aujourd'hui, ce n'est pas ça. Parce que, si, des fois, vous savez, s'il revient sur sa position, il va avoir l'impression qu'il a perdu la face vis-à-vis l'opposition s'il accepte quelque chose. Même que je suis sûre, des fois, il trouve qu'on a parfaitement raison, mais, pour ne pas nous donner raison, il va trouver une façon de s'esquiver. Moi, je lui dis, M. le Président : Trouvez-nous autre chose, M. le ministre. Revenez-nous demain ou après-demain, mais trouvez-nous autre chose que des comptables qui vont aller discuter sur un comité restreint avec des spécialistes qui, eux-mêmes, s'en sont mis plein les poches, puis c'est pour ça que ça fait des jours et des semaines qu'on est sur les frais accessoires. Trouvez-moi quelque chose qui peut nous rassurer ici, du côté de l'opposition.

Il n'y a pas juste nous. Parce que moi, je ne fais pas mon travail, là, juste pour la députée de Duplessis, puis je ne pense pas que ma collègue de Taillon puis mon collègue député de Richelieu — je vais parler pour ce côté-ci, puis c'est la même chose du côté de la CAQ, là — qu'on est ici pour notre ego personnel, là, on est ici... Puis d'ailleurs la Protectrice du citoyen, personne de confiance, hein — moi, j'ai confiance en elle — puis c'est rare que, quand elle donne un avis ou qu'elle dépose un rapport, que les gens disent : On n'a pas confiance en elle, non, non, c'est de la «bullshit». Je n'ai pas entendu ça bien, bien, moi, ça ait 12 ans que je suis ici.

Me Ménard, c'est un avocat, je vous dirais, que les gens ont confiance, hein? Il défend les plus vulnérables. Souvent, ses causes, souvent, touchent les gens. Quelqu'un qui a bonne crédibilité. Puis ça ne doit pas juste être la députée de Duplessis, là, qui dit au ministre : Vous voulez aller au bout des frais accessoires? Amenez-moi autre chose qu'un comptable qui va décider ça coûte tant, puis ils ont besoin de tant. Amenez-moi quelqu'un d'autre, quelqu'un d'autre, là, qu'un cabinet comptable. Aïe! avec des médecins spécialistes, ils vont-u pas s'amuser? Je pourrais vous dire, M. le Président, sans arrière-pensée, là, j'ai peut-être juste un petit cours d'infirmière auxiliaire, je suis convaincue qu'il y a des termes que je comprends beaucoup mieux qu'un cabinet de comptables. Merci. Répondez-moi, M. le ministre. Trouvez-moi autre chose si vous pouvez.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je voudrais tout simplement rappeler à la députée de Duplessis que, même si elle répète sans arrêt comptables, médecins spécialistes, il n'en reste pas moins que c'est avec le gouvernement. Ce n'est pas un comptable et les médecins spécialistes tout seuls dans leur coin, c'est avec le gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Question d'éclaircissement pour mieux comprendre. Quand le ministre dit : C'est avec le gouvernement, je veux bien croire, c'est quand même — et je vais faire attention — avec le ministre de la Santé, qui, lui-même, dans sa vie antérieure, était médecin spécialiste, qui, lui-même, a négocié une entente. Puis là on s'en va sur des frais accessoires qui touchent vraiment les médecins spécialistes, et je comprends que lui-même, il me l'a... Ça, je l'ai bien écouté, moi, il a dit : Moi, là, quand même que je retournerais à ma pratique, je ne peux pas faire ce genre d'examen là en cabinet privé. J'ai compris ça. Le gouvernement, c'est qui, M. le Président, pour le ministre? C'est qui? Le sous-ministre qui va être sur ce comité-là? Le ministre? Ça va être qui, le gouvernement? Quand on parle de gouvernement, souvent, c'est, hein... Je vais vous demander d'être précis. Gouvernement, on fait référence quand même à des personnes qui vont siéger sur un comité. Trois, quatre du gouvernement? Quel est leur titre?

M. Barrette : M. le Président, ce sera la personne, pour le sujet discuté, qui a l'expertise.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis,

Mme Richard : Merci, M. le Président. Qui sera la personne qui a l'expertise et qui sera à même de discuter du sujet dont on traitera sur ce comité, c'est-à-dire les frais accessoires?

M. Barrette : La personne qui a l'expertise du sujet qui est étudié.

Mme Richard : M. le Président, la personne qui a l'expertise du sujet qui va être décidé, qui sont les frais accessoires, le ministre ne peut pas faire semblant ne pas la connaître aujourd'hui, là. Est-ce qu'il y en a beaucoup au gouvernement qui ont ce genre d'expertise? S'il ne veut pas la nommer, est-ce qu'il y a beaucoup de personnes au gouvernement... Plus particulièrement — on va arrêter de dire «gouvernement», là — au ministère de la Santé et des Services sociaux, est-ce qu'il y a des personnes présentement que le ministre juge qu'elles ont l'expertise pour faire partie de ce comité sur le sujet qui sera traité, qui est les frais accessoires? Est-ce que j'ai été claire?

• (15 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, la députée de Duplessis a été claire dans son incompréhension. Ça, il n'y a pas de doute. Je l'ai dit ce matin à la question, qui était la même, posée par le député de Rosemont, nous avons dans notre réseau, si, par exemple, on a à évaluer le coût de l'endoscopie, la colonoscopie, des gens qui ont une expertise de la colonoscopie, qui sont du réseau et, dans le cas présent, du gouvernement, qui peuvent faire cette évaluation-là. Ce sont les travaux qui sont faits, et la décision est prise par ce que la députée de Taillon appelle le gouvernement. C'est simple, là, cette affaire-là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Ça peut paraître très simple pour le ministre. C'est sûr, lui, il sait où est-ce qu'il s'en va. Moi, de ce côté-ci, je ne le sais pas, où est-ce qu'il s'en va, le ministre. Ça fait que ce n'est pas tout le temps simple. Quand il dit : Ce sera une personne... Il a donné l'exemple d'une endoscopie. Bon, là, ça sera quelqu'un qui est habitué à faire ce type d'examen. C'est ce que j'ai compris. J'ai-tu bien compris avant de continuer? Je ne veux pas trop être dans le champ, là. Je veux juste qu'il me fasse un signe de la tête qu'il a bien compris. C'est ça.

Ça peut-u aller jusqu'à dire que... On a parlé aussi de l'injection qu'on donnait pour des patients qui se présentaient pour une vasectomie. Est-ce que l'injection qu'on donnait... À combien, 125 $? Combien? Je ne m'en souviens plus, là, 125 $ l'injection?

Une voix : ...

Mme Richard : Bon, peut-être un peu moins, 60 $. Est-ce que c'est-à-dire qu'à ce moment-là on prendra, exemple, un chirurgien qui était habitué de faire des vasectomies? Ça veut-u dire qu'on va aller... Parce que, là, c'est lui qui m'emmène sur ce terrain-là, M. le Président, là, ce n'est pas moi, là, il a donné cet exemple-là. Est-ce que ça va par champ de compétence qu'on va aller chercher des personnes ou on prend une personne qui a des compétences dans toutes les sphères ou les champs d'activité qui sont directement, je vous dirais, le sujet dont nous discutons, c'est-à-dire les frais accessoires? Exemple... Le ministre de la Santé, il le sait mieux que moi, là. Il l'a, la liste, là, qu'est-ce qui est bon puis qui n'est pas bon, puis ceux-là que ça ne va vraiment pas bien puis sur lesquels il voudrait que ça bouge, hein, il le sait mieux que moi, là. Est-ce qu'il va prendre une personne dans son ministère avec un champ d'expertise assez large, ou il va prendre des radiologistes pour les examens qui se font au niveau de la radiologie, entre autres une endoscopie, ou que ça va aller sur quelqu'un qui a une expérience dans les petites chirurgies mineures, il pratique à l'hôpital, puis là, bien, il peut aller vérifier comment ça se fait dans les cabinets privés?

Parce qu'à matin, je vous le dis, M. le Président, à matin, ce n'était pas de ce côté-ci, là. Puis je comprends, puis j'aime ça, moi, des fois, quand il est clair. Je ne peux pas lui dire que je n'aime pas ça, là, j'aime ça. Ce matin, on a été jusqu'au papier de toilette. C'était assez clair merci, là, hein? On ne pouvait être plus clair que ça. Bien, moi, j'ai repris l'exemple des gazes, là, hein, les petits pansements. J'ai dit : Pour tel type de petites chirurgies mineures qu'on fait dans un cabinet privé, on a besoin de trois paquets.

Je reviens à ma question : Une personne qui a un champ d'expertise assez large ou des personnes qui sont dans un champ d'expertise spécifique?

M. Barrette : M. le Président, j'ai répondu précisément à la question précédente.

Mme Richard : Bon, bien, s'il trouve qu'il a... il faut croire que... D'habitude, je me qualifierais de fougueuse, de ci, de ça, mais je ne suis pas une cancre. D'habitude, je comprends assez vite et je vous avoue que je n'ai pas compris, pas du tout. Je sais que le ministre, souvent il me dit qu'il l'a dit. Il peut le dire de plusieurs façons. Des fois, il répète. Cette fois-ci, ça ne lui tente pas de le répéter, mais moi, j'ai bien compris, M. le Président, qu'il a parlé, exemple, l'endoscopie... Ce n'est pas moi, là, qui l'ai cité, cet exemple-là.

Une voix : ...

Mme Richard : Soit, il a dit qu'il avait déjà répondu. Je vais lui en reposer une autre, voir s'il va me répondre. On s'entend, comme il n'a pas voulu me répondre, bien, moi, je vais présumer que la personne au ministère aura l'expertise pour les champs qui seront traités sur ledit sujet, qui sont les frais accessoires, sur ledit comité avec les comptables puis avec des médecins spécialistes, puis là le ministère va désigner peut-être une ou deux personnes, je ne le sais pas. Quand ils vont avoir fait cet exercice-là, tu vas avoir fait cet exercice-là... On s'entend, là, comité mis en place, on prend un examen type, là, on va laisser même le soin au ministre... Parce que j'aime ça quand il donne des exemples. Il ne sortira pas la tourtière, mais j'ai bien hâte de voir l'exemple parce que moi, je ne comprends pas le langage du tout, du tout, du tout médical, hein?

M. Barrette : Peut-être.

Mme Richard : Puis on est pas mal cruches de ce côté-ci, ça fait qu'on ne comprend pas du tout. Pas grave, on va le laisser aller dans la tourtière puis dans le reste. Nous, après, on va décortiquer ça puis on va l'ajuster à d'autres choses. On va finir par se comprendre.

Quand il va avoir mis son comité en place puis qu'il va avoir commencé ce dit travail sérieux, il doit avoir un échéancier qu'il se fixe, combien de temps?

M. Barrette : Le temps que ça prendra, M. le Président, le plus vite possible.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je comprends la demande et je comprends le sens de ce que propose dans l'amendement la députée de Taillon : «L'application du règlement pris en vertu de l'article 25.2 doit faire l'objet d'une reddition de compte annuelle afin que le ministre s'assure que le total des frais autorisés qui seront facturés aux patients pour des services assurés ne dépasse pas le montant fixé initialement par l'INESSS.» Et là je comprends par la force des choses que le bât blesse, là, par l'INESSS. C'est surtout là que le problème se pose. Je comprends la demande parce qu'au-delà de l'échange qu'on vient d'avoir il y a cette notion voulant que le ministre, dorénavant, pourra, parce qu'il a gagné son amendement, décider par règlement quels seront les frais accessoires qui seront permis après ce qu'on pourrait considérer être une espèce de négociation. Parce que ce sera quand même ça.

Dans le comité que nous présente le ministre, que je comprends aussi, M. le Président, que le ministre n'a peut-être pas l'organigramme du comité auquel il songe, mais essentiellement, là, prenons-le dans sa plus simple facture, là, c'est les fédérations, c'est le comptable puis c'est, disons, le ministre puis quelqu'un du gouvernement. Prenons ça comme ça parce qu'on a parlé déjà dans des discussions précédentes d'un petit comité, alors ça ne sera pas gigantesque. Cependant, les décisions seront importantes, bien sûr.

Je comprends la demande puis, quelque part, je me dis : Est-ce qu'on ne pourrait pas, de fait, sachant que dorénavant le ministre réglementera ce qui deviendra des frais accessoires permis avec une marge de manoeuvre dont on a déjà parlé... est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une méthode faisant en sorte que les citoyens puissent être rassurés, puis le ministre aussi, qu'on sache qu'au bout du compte le juste prix aura été trouvé, au-delà de faire une simple logique comptable en fonction des pieds carrés, du coût de l'équipement, du coût de la fourniture, du temps qu'on y passera?

Pour deux raisons. Puis là amusons-nous, je reprends rien que 30 secondes. Je trouve ça le fun, des fois on parle cuisine, puis le ministre ne déteste pas ça de temps en temps. La fédération des cuisinières du Saguenay puis fédération des cuisinières de la Côte-Nord, il y a le ministre puis un comptable pour juger du coût de la fameuse tourtière. Puis, si on mettait là-dedans à la même enseigne l'institut d'hôtellerie, ça forme des cuisiniers...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : L'institut d'hôtellerie.

M. Barrette : O.K.

M. Paradis (Lévis) : Puis ça forme des cuisiniers, puis ça... dans l'hôtellerie. Ça sait ce que coûte un four, puis ça connaît probablement aussi les composantes de la recette dont on parle. Et, si cet institut-là permettait d'avoir une espèce de regard en se disant : Bien, il y a quelqu'un là... Il y a quelqu'un, puisque la fédération des cuisinières, là, des deux côtés, ils ont un objectif. Les fédérations de médecins, ils ont des objectifs, ils doivent répondre également à leurs membres. On le sait pertinemment, puis le ministre le sait plus que personne parce qu'il a été président de la Fédération des médecins spécialistes, puis il a bien fait son travail. Je veux dire, manifestement, ça se calcule. Alors, c'est des groupes qui souhaitent... La fédération n'arrivera pas là, M. le Président, je pense, en disant : Bien, M. le ministre, faites-vous en pas, M. le comptable, ne sortez pas des grosses calculatrices parce qu'on veut vraiment que ça ne coûte pas cher. Ils vont certainement arriver avec une vision en fonction de leur pratique puis une échelle de coûts, et là il y aura opposition de points de vue, puis le comptable, bien, il va calculer. Le comptable, au bout du compte, il va dire : Ça va être ça, puis on va l'inscrire.

Alors, dans mon exemple de cuisine, si on a un organisme qui a une certaine connaissance, mais qui a cette espèce de recul là, pas pour empêcher les représentants du gouvernement ou les fédérations de faire leur travail et de proposer quelque chose, mais de nous rassurer collectivement sur le fait qu'ils auront eu une vision globale de l'affaire... Et pourquoi pas? Je ne pense pas qu'on ait là une notion contraignante ni pour le gouvernement ni pour les citoyens pour arriver à fixer ce qui sera dorénavant les frais accessoires qu'on déterminera par règlement. Il y a seulement une notion de transparence, de compréhension, de faciliter le travail, de recul, sachant pertinemment qu'autour de la table, à la base, pour décider de ces prix-là, s'il n'y a pas imposition unilatérale, il y aura manifestement un minimum de négociation. Alors, cette organisation neutre, tant dans l'exemple de la cuisine que dans l'exemple qui est le nôtre, plus réaliste, plus complexe, celui de la pratique médicale et des frais accessoires, il ne serait peut-être pas inintéressant qu'on ait une organisation puis un institut comme celui-là.

On parle de l'INESSS, le ministre, je comprends aussi son opposition et je vous dirai très honnêtement que ses propos et sa vision des choses, comme les propos de la députée de Taillon, se confrontent. Ça se pourrait, un peut avoir raison, l'autre, tort, ou vice versa. Mais est-ce qu'il y a moyen de trouver quelque chose qui peut compenser et rassurer? Il y a d'autres avenues sans complexifier le processus. Et la problématique aussi dans notre exemple de cuisine, là... Parce que, quand on parle cuisine, on parle gourmandise, prenons-le... Exemple, je pense que les deux cuisiniers ou les deux cuisinières auraient tendance à être peut-être trop gourmands, il faudra jouer dans le menu puis, à la limite, manger végétarien. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire autrement? La question est lancée au ministre.

• (16 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est tellement un échange agréable que je vais répondre. Mais je vais répondre... Il est très intéressant, M. le Président, l'exemple du député de Lévis, très intéressant, mais il est intéressant pas pour la raison qu'il dit. Alors, si je reprends sa mécanique, qui est intéressante... Alors, si je prends sa mécanique, avec l'exemple qu'il a choisi de l'institut d'hôtellerie du Québec, bien, l'institut d'hôtellerie, il...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, c'est ça qu'il a pris comme exemple. Alors, si on prend cet exemple-là, l'industrie de l'hôtellerie a la capacité, justement, de dire : Voici une tourtière moyenne, c'est comme ça que ça se fait selon l'histoire du Québec. Il y en a qui appellent ça des six-pâtes. Moi, je viens d'une région où c'étaient des six-pâtes. Puis, quand je suis allé habiter au Lac-Saint-Jean, ce n'était pas la même affaire qu'un six-pâtes, puis ce n'est pas la même affaire qu'un pâté à la viande que le monde appelle la tourtière à Montréal. Puis je ne sais pas comment que c'est sur la Côte-Nord parce que je ne suis pas allé à Noël sur la Côte-Nord. Il faudrait que la députée de Duplessis nous explique ça, ça m'intéresse, et d'ailleurs qu'elle pourrait nous apporter la semaine prochaine si elle en a dans son congélateur.

M. Paradis (Lévis) : Pourquoi pas déguster en même temps?

M. Barrette : Mais là, ici, l'institut d'hôtellerie, son rôle serait d'abord d'identifier ce qu'est une tourtière. Puis oui, je suis d'accord que l'institut d'hôtellerie est capable de déterminer le coût. Mais, si on avait à faire ça, là, dans la vraie vie, on dirait à l'institut d'hôtellerie : O.K. Là, vous, votre rôle, parce que votre expertise, elle est là, c'est de déterminer c'est quoi, une tourtière, et là peut-être qu'il y aurait une collaboration avec un comptable. Mais il y a un comptable qui doit faire cette job-là parce que l'institut d'hôtellerie ne serait pas capable de faire le reste, ça va finir par un comptable.

Maintenant, l'autre raison pour laquelle je dis ça, M. le Président, c'est évidemment parce que, contrairement à la députée de Taillon, moi, j'ai déjà fait ça, j'en ai déjà fait ça, ces affaires-là, les établissements de coût d'un événement, puis je l'ai déjà fait avec le gouvernement du Québec. À un moment donné, lorsque j'étais dans une vie antérieure, que vous devinez, j'ai eu une association devant moi et qui voulait déterminer un coût. Et, dans la fonction que j'avais, je participais à ça, et le gouvernement en face voulait avoir la même chose, voulait avoir une détermination de coût, on a fait exactement la même chose. Un, la partie médicale est arrivée avec des chiffres, la partie gouvernementale est arrivée avec des chiffres. Ma partie à moi est arrivée avec des chiffres, mais il a fallu établir ce à quoi on s'adressait, c'est quoi, le service, là, c'est quoi qu'on paie. Et là, un coup qu'on a déterminé ce pour quoi on payait, là, le service, c'est telle affaire...

Et là je vais prendre un exemple, là, qui ne correspond pas à ce que j'ai fait. Admettons qu'on dit, là : On doit mettre un plâtre, une botte plâtrée — une botte plâtrée, là, c'est comme une botte, mais ça arrête en bas du genou — bien là on a déterminé quelle sorte de plâtre qu'on voulait avoir, tatata, fait avec un mécanicien au plâtre ou non, tatata, bon. Un coup qu'on a fait ça, là, savez-vous qu'est-ce qu'on a fait? Et le gouvernement, et la partie professionnelle, et la mienne, on a dit... On l'a établi, là, allez maintenant faire votre job. Et là ils sont partis tout seuls, plus d'influence. Ils sont partis tout seuls, ils sont partis dans le réseau. Ils sont partis dans les cabinets qui avaient accepté d'ouvrir leurs livres. Ils sont allés faire les études temps-mouvement, ils sont allés voir des factures, ils sont allés voir tout ce qu'il y a à voir pour déterminer un coût, et ils ont sorti le coût. Savez-vous quoi? À la fin, il n'y a personne qui a contesté, il était bas parce que le mandat était : Tu trouves le prix le plus bas. Qui correspond à une réalité, là, ne pas faire de l'abus dans l'autre sens. On ne va pas remplacer un abus dans un sens par un abus dans l'autre sens. C'est tout. C'est comme ça que ça marche, ce n'est pas plus compliqué que ça.

La clé ici — puis là je reviens à l'institut d'hôtellerie — la clé, là, c'est de déterminer ce qu'est la tourtière. Il y a des variations dans le Québec, là, puis on dit : C'est ça, une tourtière. Tout le monde s'entend que c'est ça, une tourtière, et là le comptable va compter. C'est ça, sa job, le comptable. Ce n'est pas la job de l'INESSS. Il n'y a aucun lien possible entre l'INESSS et l'institut d'hôtellerie parce que l'INESSS ne fait pas ça, tout simplement, et là on vient alourdir inutilement. En plus de l'alourdir, on vient dire à l'INESSS : Comme vous n'avez pas la compétence, bien, sous-traitez donc, là. Ça n'a pas d'allure, alors que ce que je vous dis, là, c'est simple.

Et la raison du comptable, c'est uniquement... bien, peut-être pas uniquement, mais c'est particulièrement pour avoir une apparence d'impartialité, pour qu'aucune partie ne puisse contester. Parce que, si c'est moi qui le fais — puis il y a des comptables au gouvernement, là, on pourrait le faire, là — là, l'autre partie va dire : Oui, mais vous êtes ci, vous êtes ça, ce n'est pas juste, blablabla, comme la députée de Duplessis a dit dans l'autre sens : Les docteurs, blablabla. Bien, quand on fait ça, là, comme je viens de décrire, il n'y en a pas, de contestation possible. La clé, c'est de déterminer ce qu'on analyse.

Et ce qu'on analyse, bien, c'est plate, mais ce n'est pas l'INESSS qui va décider ça, là, puis ce n'est pas un conseil d'administration de l'INESSS qui va décider ça non plus, là, c'est ceux qui le font avec des gens qui le font aussi du bord du gouvernement. Et là on s'entend sur ce qu'on analyse, puis on demande à l'analyste d'analyser, puis on le laisse aller tout seul, tranquille, sans intervenir. Et, à la fin, on montre le résultat public à tout le monde, visible. Venez contester ça, pour voir. Et, s'il y a quelqu'un qui conteste, bien, on sort les factures. Bien, en fait, on devrait les mettre dans le rapport. Pas de problème avec ça, moi. Terminé, merci, bonsoir. À la fin, là, si la Xylocaïne, ça coûte 0,75 $ l'injection parce que la seringue coûte 0,03 $, puis l'aiguille coûte 0,02 $, ça sera 0,05 $ pour cette partie-là plus 0,75 $ pour la Xylocaïne, point, that's it. Ce n'est pas compliqué à faire, ça, il n'y a rien de compliqué là-dedans.

On peut compliquer les affaires, par exemple, quand on fait des amendements pour essayer de complexifier le chemin. On peut aller à Québec de Montréal ou de Québec à Montréal en prenant le chemin du Roy, il n'y a pas de problème, on va se rendre à destination. Ou on peut y aller par l'autoroute, on peut prendre le 40 ou la 20. Ce n'est pas le même genre de chemin, puis ce n'est pas les mêmes arrêts. Il y a des dinosaures d'un bord, puis il n'y en a pas de l'autre, mais on arrive à la même destination. On peut choisir le simple comme on peut choisir le compliqué. On propose ici le compliqué, c'est la raison pour laquelle je m'oppose. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est n'est pas faisable, comme ça a déjà été dit. C'est faisable, et ça, ça va dans le sens du commentaire du député de Lévis, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je me rappelle qu'on a eu une discussion à un moment donné, le ministre et moi, puis je pense qu'on questionnait un chemin, un endroit pour se rendre et, si ma mémoire est bonne, de Sorel à Saint-Hyacinthe. Et le ministre, après qu'on lui ait montré un Google Maps — tous travaillent avec ça, on déterminait le temps pour s'y rendre — le ministre m'a dit qu'il prenait deux fois moins de temps, plus vite, en ne passant pas...

M. Barrette : ...

M. Paradis (Lévis) : Pas mal moins en passant par... Ce n'était pas la 20. Oui, bien, c'est sûr qu'on peut arriver au même endroit par des chemins différents. Un peu être un peu plus long, mais la vue tellement agréable. L'autre est un peu plus rapide, mais on perdra d'un côté. L'exercice puis le but, c'est de se rendre au bout, puis de faire en sorte que ceux qui sont dans la voiture également apprécient le voyage.

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Une notion de sécurité, une notion d'appréciation. L'élément, M. le Président... Et je comprends ce que le ministre me dit, mais je continue à penser que, fondamentalement — puis il le sait, il l'a vécu — il y a deux groupes qui arrivent avec une vision. Et il l'a dit, il a donné son propre exemple en disant : Ça coûte ça, ça coûte ça. Écoutez, les frais, là, dont on parle... Puis le ministre le sait, il a dit : Il y a quelque chose qui est inacceptable, ce sont les abus. Il y a quand bien même des professionnels de la santé qui pensaient qu'il fallait rembourser quelques centaines de dollars pour des gouttes, alors que d'autres le faisaient à 50 $. Il devait y avoir des raisons à quelque part, ce n'était pas rien que pour... Bon, ça leur appartient.

M. Barrette : Abus.

• (16 h 10) •

M. Paradis (Lévis) : Le problème, c'est que, si on ne veut pas qu'il y ait de l'abus puis si on veut faire en sorte qu'on détermine le bon montant — parce qu'on est rendus là — est-ce qu'on ne doit pas se donner un outil supplémentaire sans complexifier la tâche, sachant pertinemment que le comptable devra aller, pour la tourtière, se promener idéalement dans les restaurants, puis la plupart des restaurants du coin, pour voir si l'électricité, quelque part, coûte plus cher, puis si un four à gaz, ça coûte plus cher qu'un four électrique? Puis, bon, je comprends tout ça, puis il arrivera avec un montant, est-ce qu'il pourrait y avoir... Et c'est comme ça que je vois l'amendement, puis c'est comme ça que je vois la proposition de la députée de Taillon d'avoir une organisation.

Est-ce l'INESSS? L'INESSS ne prendra pas... Je le comprends bien, le ministre dit : Ce n'est pas faisable. Est-ce que ce n'est pas faisable? Ça se peut. Ça se peut que l'INESSS n'ait pas cette expertise-là. Puis la députée de Taillon dit autre chose, ça se peut aussi. Mais est-ce qu'il y a une autre organisation qui empêcherait d'avoir quelqu'un dans la cuisine qui pourrait être en mesure de juger de ce que ça aura donné, le fin, là, quand la tourtière sort, c'est-u ça qu'on voulait, ça a-tu donné ça, quelqu'un, une entité qui dise : Oui, ça a donné ça, c'est un processus de négociation, ce qu'on a sorti là, c'est ce qu'il y a de fondamentalement correct, on ne pouvait pas changer, ni aller plus haut, ni aller plus bas, c'est le juste prix? Et c'est en ce sens-là où je comprends cette demande-là, puis je me dis : Est-ce qu'il faut, à ce moment-là, modifier, je ne sais pas, l'amendement, pour faire en sorte qu'on puisse inclure cette notion-là qui est importante? Bon, bien, c'est le principe de la discussion. Je pense qu'il y a moyen de faire sans trop complexifier. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, pour arriver à la validité... Parce que ce que le député de Lévis nous demande, c'est d'avoir une mécanique de validation du prix. Il y a deux manières de valider : il y a la manière par les pairs et il y a la manière par un organisme officiel. À partir du moment où je le fais ouvert, c'est ouvert, c'est transparent, les résultats sont transparents, l'univers peut contester la chose. C'est aussi bon qu'un organisme officiel. L'organisme officiel, c'est parce qu'on met sa confiance dans l'organisme officiel. Mais, si l'organisme officiel qui fait ça n'a pas la capacité de le faire, on met la confiance dans rien, là, c'est un mauvais investissement, là. L'INESSS, ce n'est pas sa fonction.

Je vais prendre l'exemple, M. le Président, avec lequel le député de Lévis a commencé son intervention, qui était très intéressant puis révélateur. Le député de Lévis, M. le Président, nous a dit que lui et moi, on avait eu un échange amical où on s'était obstinés sur le temps du trajet Saint-Hyacinthe—Sorel. C'est vrai, tout à fait vrai, et on ne s'entendait pas, puis j'ai eu tort, à part de ça, c'est lui qui a eu raison. Mais c'est amusant hein?

M. Paradis (Lévis) : Comme, M. le Président, dans les chiffres hermétiques de ce matin au salon bleu. Je m'excuse, c'est sorti comme ça.

M. Barrette : Mais ce qui est amusant, M. le Président, c'est que la résolution du débat en question s'est faite par un organisme comptable en qui on a fait confiance qui s'appelle Google. C'est une machine qui compte qui a donné le résultat. C'est drôle, hein? Quand c'est une machine qui compte, on la croit. Puis, quand c'est un comptable, on ne le croit pas dans le débat actuel. Puis, en plus, on le fait de façon transparente. Alors, si on avait su comment la machine Google fonctionne, bien, on aurait dit : Bien, aïe! oui, c'est bien sûr. Bien, c'est ça que je fais, tout simplement, là. Alors, je fais exactement ce qu'il dit, là. Dans le cas de l'obstinage qu'on a eu, amical, on s'est fiés à une machine qui comptait, on a dit : C'est bon. O.K. On a concédé l'un à l'autre, puis là, là, ça ne serait pas bon par un mystère mystérieux.

M. Paradis (Lévis) : Vous savez, M. le Président, c'est intéressant, cet échange-là, puis c'est agréable, mais reste qu'effectivement Google, une machine, aura réglé le différend, qui n'était pas un différend majeur. Mais, si on avait eu quelqu'un, je ne sais pas, moi, une organisation ou un comité de routiers qui font la route fréquemment, peut-être aurait-on pu régler cet amical différend sans prendre autant de temps. Est-ce qu'on peut permettre à une organisation de faire partie de la décision, à la limite, pour... Qu'elle ne soit pas décisionnelle n'empêche pas qu'elle soit dans la cuisine ou dans le véhicule automobile. C'est seulement un souci de faire en sorte qu'on puisse, globalement et collectivement, avoir confiance aux résultats qui émaneront de ces décisions-là.

M. Barrette : Bien, à cette étape-ci, M. le Président, je pense qu'on a vidé le débat, je dirais, vidé le sujet, là, mais, tu sais, avec plaisir en plus.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait.

M. Barrette : Je ne sais pas pourquoi je m'entends plus avec la CAQ qu'avec...

Le Président (M. Tanguay) : Certains pourraient... Collègue de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : Merci, M. le Président. J'aurais pu être utile au collègue de Lévis et à celui de La Pinière pour déterminer le chemin le plus court entre Sorel-Tracy et Saint-Hyacinthe parce que c'est mon coin.

M. Barrette : La question n'était pas le chemin le plus court, c'était le temps.

M. Rochon : Le temps. O.K. J'étais, hier soir, au forum sur la nécessité d'adopter une stratégie nationale sur les aînés — d'ailleurs, le collègue de Lévis y était aussi, ça expliquait mon absence de la commission — et puis j'y ai entendu des gens atterrés, atterrés, là, de constater la voie empruntée par le ministre sur les frais accessoires et frustrés, frustrés de n'être pas consultés. Je pense ici notamment à la FADOQ et à l'association médicale québécoise, ils auraient bien voulu prendre part à une consultation ici sur le règlement pouvant prescrire des cas puis des conditions dans lesquelles un paiement est autorisé. Mais ce ne sera, malheureusement, pas le cas, c'est très, très, très malheureux.

Brigitte Breton aujourd'hui en éditorial dans Le Soleil : «Selon le ministre Gaétan Barrette, l'interdiction des frais accessoires dans les cliniques médicales comme le réclame la Protectrice du citoyen entraînerait une augmentation de l'impôt. Vraiment?», écrit Brigitte Breton. «Au lieu d'agiter cet épouvantail, le gouvernement et son ministre de la Santé devraient accepter de mener un véritable débat sur la question et poser d'autres actions avant d'imposer une facture ou des délais d'attente aux malades moins bien nantis. Fait inusité — écrit toujours Brigitte Breton — la Protectrice du citoyen, Raymonde Saint-Germain, a cru nécessaire lundi de revenir à la charge et de transmettre une lettre au ministre et aux membres de la Commission de la santé et des services sociaux pour préciser que son avis sur les frais accessoires, transmis la semaine dernière, ne devait pas être examiné sous le seul angle d'une hausse d'impôt des contribuables.»

Et puis sa conclusion : «Québec a trouvé 297 millions de dollars pour bonifier la rémunération des médecins et se dit incapable de dénicher 50 millions de dollars pour éviter de piger dans la poche des malades. Le choix de Gaétan Barrette n'est pas celui attendu d'un ministre de la Santé», conclut — pas nous — l'éditorialiste du Soleil, Brigitte Breton.

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Rochon : Oui, j'arrive à l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, ce n'est pas ça.

M. Rochon : Ah! ce n'est pas ça?

Le Président (M. Tanguay) : En vertu du règlement 35.1, on ne peut désigner...

M. Rochon : Ah! excusez-moi, «le choix du ministre».

Le Président (M. Tanguay) : ...un collègue que par son titre. Donc, quand vous faites des références, peut-être utiliser tantôt «l'actuel ministre» ou «le ministre de la Santé».

M. Rochon : Oui. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème. La parole est à vous.

M. Rochon : Vous avez tout à fait raison, j'aurais dû dire : «Québec a trouvé 297 millions pour bonifier la rémunération des médecins et se dit incapable de dénicher 50 millions pour éviter de piger dans la poche des malades. Le choix [du ministre] n'est pas celui attendu d'un ministre de la Santé.» Je m'excuse.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Rochon : Nous sommes donc saisis d'un amendement de la députée de Taillon à l'effet que «l'application du règlement pris en vertu de l'article 25.2 doit faire l'objet d'une reddition de compte annuelle afin que le ministre s'assure que le total des frais autorisés qui sont facturés aux patients pour des services assurés ne dépassent pas le montant fixé initialement par l'INESSS».

Je veux ardemment — j'ai de l'appétit pour ça, il faut rester dans les termes culinaires — que le ministre m'explique ses réserves. Je ne les saisis pas. Je ne saisis pas que le ministre ne veuille pas que le règlement fasse l'objet d'une reddition de comptes annuelle. Je ne suis pas dans l'INESSS, là, mais la reddition de comptes annuelle.

M. Barrette : M. le Président, je ne me suis jamais prononcé là-dessus, là.

M. Rochon : Alors, je voudrais entendre le ministre sur la question de la reddition de comptes annuelle, la première partie de l'amendement proposé par la députée de Taillon.

M. Barrette : M. le Président, ça, c'est très facile, c'est automatique, c'est déjà prévu, c'est implicite. Là, je vois dans le regard et le froncement des sourcils prononcé du député de Richelieu...

M. Rochon : Mon Dieu! C'est toute une...

• (16 h 20) •

M. Barrette : ...son incompréhension que je comprends parce qu'il n'est pas au courant. Alors, je vais le mettre au courant de comment ça marche, la vraie vie dans le système de santé.

S'il y a un frais accessoire qui est déterminé par le gouvernement, il est accessoire à un tarif qui, lui, est visible dans les statistiques de la RAMQ. Le frais accessoire devient un élément multiplié par une fréquence, elle, identifiée par le tarif facturé par le médecin. Tadam! Alors, 500 000 fois 1 $, ça fait 500 000 $, et c'est visible et transparent dans toutes les statistiques de la RAMQ. Alors, je n'ai pas besoin d'être d'accord, pas d'accord, M. le Président, c'est, comme on dirait en anglais, «built-in»...

M. Rochon : Oui. La physionomie que vous avez décrite chez moi, là, le froncement de sourcils, ce n'est pas une incompréhension de ma part, c'est que j'étais à nouveau placé devant une réponse, très, très, très courte, puis j'aime ça quand vous me parlez davantage. C'était juste...

Prenons maintenant la deuxième partie de la proposition d'amendement de la députée de Taillon, où il est question de l'INESSS. Moi, j'aimais bien tantôt la comparaison, puis je la trouvais pertinente, là, de mon collègue de Lévis, l'INESSS qui serait à la santé ce que l'institut d'hôtellerie serait à la tourtière. Alors, si l'INESSS n'est pas à la santé ce que l'institut d'hôtellerie est à la gastronomie, là, quelle organisation le serait, M. le ministre? Quelle organisation ne représentant pas un groupe d'intérêts serait à la santé ce que l'institut d'hôtellerie est à la gastronomie?

M. Barrette : Je pense, M. le Président, que je me suis clairement exprimé sur la pertinence d'avoir une organisation, je ne me réétendrai pas sur le sujet.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Le règlement prévu à l'article 25.2 aura donc pour effet de prescrire des cas et des conditions dans lesquelles un paiement sera autorisé. J'aimerais comprendre ce qui sera inclus, donc autorisé, cas et conditions, et ce qui sera exclu, cas et conditions.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai clairement répondu à ça, mais vraiment clairement, là. Si on me demande de faire le tour virgule par virgule de tous les frais accessoires, là, on est là pour trois ans, là. Alors, que dire de plus, M. le Président? On est ici pour adopter une loi et un règlement éventuellement... qui prévoit un règlement qui a une portée d'abord conceptuelle. Le reste, ça... On n'est pas ici pour débattre de la virgule, de la couleur de l'endoscope, la marque de l'endoscope, la chaleur de l'endoscope la... Bien, voyons! Alors, je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Non, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la collègue de Taillon? S'il n'y a pas d'autre... Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Juste quelques secondes, M. le Président. Simplement dire que ce que j'entends de l'ensemble de l'opposition, c'est qu'il y a quand même une valeur ajoutée d'avoir un organisme public qui se joigne à l'analyse qui est prévue pour la détermination des frais accessoires. Si le ministre considère que c'est quelque chose qui peut être également positif, moi, je pense qu'on peut moduler l'amendement pour faire en sorte que la détermination du comité qui va se pencher là-dessus inclue l'INESSS. Et je pense qu'à ce moment-là on aurait satisfaction tout le monde.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, je comprends mal l'intervention de la députée de Taillon. Est-ce qu'elle m'annonce un sous-amendement déjà?

Le Président (M. Tanguay) : Puis il n'y a plus de temps, malheureusement, pour la collègue de Taillon. Y a-t-il...

M. Barrette : Bien, c'est parce que, là, si j'ai bien compris son commentaire, c'est une modification à... Si j'ai bien compris, là, si je cite correctement, elle serait satisfaite qu'il y ait une consultation de l'INESSS. Là, peut-être qu'elle proposerait un sous-amendement, là.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la collègue de Taillon? Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Le chiffre qu'on voit partout, là, associé aux frais accessoires, c'est 50 millions de dollars. Pourquoi arrive-t-on avec ce concept de reddition de comptes? C'est qu'on juge que le public, les Québécois voudront suivre l'évolution de ces frais accessoires. Est-ce que ce seront bien 50 millions de dollars? Comment le sauront-ils, le saurons-nous? Est-ce que ça sera rendu public? Est-ce qu'il faudra faire des demandes d'accès à l'information?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, ça ne fait pas plus qu'une minute et demie que j'ai répondu à cette question-là, là. Je n'avais pas eu cette question-là, mais, dans ma réponse, il y avait exactement sa réponse. J'invite le député de Richelieu à porter attention à ce que je dis, là. Ah! bien, je le vois encore s'interroger, M. le Président, du sourcil, c'est public. La donnée, elle est publique, il peut la regarder à tous les jours et à tous les soirs s'il veut, là.

Une voix : ...

M. Barrette : Mais pas aujourd'hui, la loi n'est pas passée, à la vitesse que ça va.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Bien, je comprends de l'intervention de la députée de Taillon, en tout cas si je saisis bien... Puis c'est un petit peu ce que je disais tout à l'heure, je disais : Est-ce que, pour faire en sorte qu'on puisse atteindre l'objectif commun, est-ce qu'on peut modifier... Et là, ça se fera, M. le Président, puis la députée de Taillon pourra procéder, retirer pour redéposer, ou je ne sais pas quoi, pour qu'on puisse avoir ce que l'on souhaite, pour rassurer tout le monde, par souci d'efficacité, en consultation ou autrement, un organisme public, qu'il puisse faire partie du processus. Ça peut être l'INESSS, mais ça peut être un autre. Mais, je veux dire... Alors, je fais seulement recentrer le questionnement, mais c'est ce que j'ai compris de la dernière intervention, là, puis c'est qu'on ne semble pas avoir compris de façon égale, là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, là, il faudrait que quelqu'un s'exprime clairement, là. Si je comprends bien — peut-être que je comprends mal — on propose, pour des raisons de validité, qu'un représentant de l'INESSS ou l'INESSS ait la possibilité de regarder le processus pour mettre son sceau d'approbation.

M. Paradis (Lévis) : ...sur le comité, tout simplement. On en parle depuis tout à l'heure, puis personne n'est véritablement contre, là.

M. Barrette : Mais ce n'est pas la même affaire, là.

M. Paradis (Lévis) : Non, non, je comprends. Mais, au-delà de ça, là, compte tenu du fait de ce qu'on dit, là, l'expertise comptable puis la façon de faire, là, puis, bon... ça me semble assez logique. Mais, pour satisfaire à... puis faire en sorte qu'on avance sur quelque chose, est-ce qu'on peut penser modifier pour arriver à un résultat comme celui-là?

M. Barrette : Encore une fois, M. le Président, là... Bien là, on fait un autre débat, là. Ça fait que, là, on fait le débat sur un autre amendement, là.

M. Auger : Oui. M. le Président, il faudrait disposer de l'amendement actuel.

M. Paradis (Lévis) : Bien, c'est ça.

M. Auger : Puis, par la suite, s'il y a autre chose, on reviendra avec autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement qui est devant nous, le 25.3, y a-t-il d'autres interventions?

M. Rochon : M. le Président, après consultation ici, là, on serait prêts à retirer l'amendement en question pour en rédiger un autre qui fera état, là, des échanges des derniers instants.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Pour retirer, j'ai besoin du consentement. Y a-t-il consentement, plutôt que de voter, pour retirer l'amendement de la collègue de Taillon?

M. Barrette : Une directive. Est-ce que ça veut dire que le même amendement peut revenir? Non?

Le Président (M. Tanguay) : Je ne peux pas répondre à des questions hypothétiques, là.

M. Barrette : Non, non. Mais, sur le plan technique, là, est-ce que, s'il revenait, le même amendement, le temps qu'il... S'il s'avérait... Et je ne voudrais certainement pas prêter des intentions aux oppositions, là, mais est-ce que, si c'est le même amendement qui revient, est-ce que le compteur dans le temps retombe à zéro?

Le Président (M. Tanguay) : J'ai une opinion, je vais la garder pour moi.

M. Barrette : Ah! bien, là.

Le Président (M. Tanguay) : Si vous voulez une... Bien, sur la procédure, je ne peux pas répondre à une question hypothétique, je peux vous répondre sur le cas. C'est ça, le point de l'article 34, je ne peux pas... si d'aventure, M. le Président, quelle sera votre décision là... La décision serait basée sur la jurisprudence, jurisprudence que j'ai déjà citée, j'allais dire, en classe. Alors, la décision vous appartient. Y a-t-il consentement?

M. Barrette : Bien, à ce moment-là...

Le Président (M. Tanguay) : Voulez-vous suspendre pour...

M. Barrette : Non, non. Bien non...

M. Auger : Juste un instant, là, on va laisser M. le ministre s'exprimer, s'il vous plaît.

M. Barrette : Moi, je propose, à ce moment-là, de disposer de l'amendement. Je pense qu'il ne reste plus de temps à personne, là?

Le Président (M. Tanguay) : Non. Au-delà de ça, il reste du temps, il reste du temps.

M. Barrette : Alors, disposons de l'amendement, et puis peut-être que, même nous autres, on vous déposera quelque chose, là, qui irait dans votre direction. Mais on va vous écouter, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? Collègues, moi, comme président, je constate qu'il y a comme objet du débat l'amendement de la collègue de Taillon à 25.3. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Rochon : M. le Président, si vous acquiesciez à une suspension, nous rédigerions un sous-amendement, un sous-amendement.

M. Barrette : M. le Président, il n'y a pas de consentement à la suspension.

M. Auger : Non, M. le Président, nous voulons continuer le débat sur...

Le Président (M. Tanguay) : Non, mais, je veux dire...

M. Barrette : On est dans le débat, là.

Le Président (M. Tanguay) : ... l'objectif, chers collègues... Parce que vous me dites : Une suspension pour rédiger un autre amendement, il faudrait savoir, là.

M. Rochon : ...j'en suis au sous-amendement, là. Puisqu'il y a eu objection au retrait de notre amendement, j'en suis à un sous-amendement que nous sommes à rédiger et dont nous pourrons vous distribuer des copies.

M. Auger : Ça, ce n'est pas pareil.

M. Rochon : C'est ça.

M. Auger : Ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

• (16 h 30) •

M. Paradis (Lévis) : C'est parce que ça prend toutes sortes de tournures, là, c'est comme un labyrinthe. Comment se retrouver, là? Peut-être prendre Google pour trouver notre chemin. Mais reste que ce que j'ai compris, il y a deux instants, par la voix du ministre, qu'il avait peut-être aussi... Puis je le dis comme ça, j'ai compris qu'il aurait peut-être aussi quelque chose à proposer allant dans le sens de ce dont on parle depuis un bout de temps, là. Je veux dire, est-ce que ça...

M. Barrette : ...

M. Paradis (Lévis) : Bien, est-ce que ça ne vaut pas la peine, à ce moment-là, qu'on suspende quelques secondes avant de revalser avec les sous-amendements, puis les amendements, puis les sous-amendements, là? Je veux dire, je ne le sais pas, je le propose, là.

M. Barrette : M. le Président, moi, je propose de disposer de l'amendement en place, compte tenu de notre historique parlementaire. Après, je suis disposé à faire une pause pour rapidement échanger sur nos intentions. Et, après ça, comme qui dirait, on verra.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Je réitère, M. le Président, que nous avons un sous-amendement à soumettre.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, s'il y a un sous-amendement à soumettre, je vais suspendre, le temps que vous le rédigiez, que vous le soumettiez, comme on a toujours fait. S'il y a un sous-amendement, on ne peut pas...

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Alors, l'objet du débat est l'amendement de la collègue de Taillon à l'article 25.3. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, collègue de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Nous avons, après réflexion, tractations, conversation, décidé de ne pas présenter de sous-amendement, contrairement à ce que nous annoncions avant la suspension des travaux, et nous serions prêts à voter sur l'amendement de la députée de Taillon.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Oui. Alors, nous allons procéder par vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Donc, pour, contre ou abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Pour.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous déposons un amendement qui a été distribué déjà, dont je fais la lecture. Alors, article 1 (article 25.3) :

Insérer après l'article 25.2, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

25.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, du suivant :

«22.0.0.0.0.1. Le gouvernement doit, avant de prendre un règlement en application du douzième alinéa de l'article 22, consulter l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

«Au moment de la publication du projet de règlement à la Gazette officielle du Québec, le ministre rend publiques les évaluations ayant servi à l'établissement d'un tarif qui y est prévu.»

Alors, l'objectif est d'aller dans la direction, évidemment, de ce qui a été débattu aujourd'hui, à savoir avoir une validation par la consultation de l'INESSS et une validation par la transparence des travaux qui ont été faits, qui permettent à ce moment-là, pendant la publication de la Gazette officielle du Québec, d'avoir 45 jours pour contester les chiffres qui sont là. Alors là, il me semble que ça garantit la validité de ce qui sera déterminé comme coûts.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, je me réjouis de cet amendement que le ministre dépose parce que je pense que c'est vraiment un gain, et, à l'usage, il appréciera la contribution de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux dans l'évolution et l'appréciation des travaux qui seront faits pour déterminer les frais accessoires les plus appropriés.

Et j'apprécie également l'alinéa suivant où le ministre nous confirme qu'au moment de la publication du règlement à la Gazette officielle il va rendre publiques les évaluations ayant servi à l'établissement d'un tarif qui est prévu. Et je crois comprendre qu'en rendant publiques les évaluations on n'aura pas seulement le montant, mais on aura la ventilation qui...

M. Barrette : La ventilation...

Mme Lamarre : Alors, ça aussi, ça nous convient tout à fait, M. le Président. Et moi, je n'aurai pas d'autres commentaires, je ne veux pas prolonger les débats. Je pense que ce sont des amendements qui vont dans l'esprit de ce que nous avons demandé depuis ce matin.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Seulement pour ajouter, M. le Président, qu'on constate que la discussion commune aura permis d'atteindre des objectifs communs. Et, en ce sens-là, je pense que cet amendement-là réjouit tout le monde puis rassure également la population dans un souci de transparence également. Alors, lorsque vous serez prêts, nous serons prêts au vote.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis.

Mme Richard : Bien, je pense, je vais être très brève, M. le Président, pour remercier le ministre de sa collaboration et lui dire que cet exercice nous a permis d'arriver à bonifier l'article dans lequel nous discutions et que... Le ministre pensait que nous n'y arriverions pas, nous y sommes arrivés, et c'est en collaboration que nous arriverons à la fin du projet de loi. C'est de part et d'autre. Merci, M. le ministre. J'ai terminé.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. On est très heureux que l'INESSS soit là parce que ça nous permet d'avoir de la compétence institutionnelle québécoise publique. Évidemment, notre première demande, c'est que l'INESSS ou, comme le demandait la Protectrice du citoyen, la Régie de l'assurance maladie soit l'opérateur et le seul opérateur dans cette dynamique. Et, si on va accepter l'amendement du ministre, c'est parce que c'est mieux que sa proposition initiale. Mais on ne comprend toujours pas pourquoi on doit aller au privé pour faire des choses qu'on peut faire au public et on ne comprend toujours pas sa détermination d'aller au privé alors qu'on a les compétences au public. Cela dit, nous allons voter pour cet amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 25.3? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Pour

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Pour.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Pour.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

Le Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il est adopté. Chers collègues, pour la poursuite de nos travaux, à moins qu'il y ait d'autres amendements à cette portion du projet de loi, nous poursuivrions à 36. Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui. J'ai un amendement, M. le Président, en 25.4.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons suspendre un instant, le temps de faire des photocopies. Merci.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Je vais maintenant céder la parole à la collègue de Taillon. Nous avons reçu copie de ce qu'elle nous présente à l'instant comme amendement.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, il s'agit d'un amendement. Article 1 (article 25.4): Insérer, après l'article 25.3, introduit par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«25.4. Un reçu doit être produit pour chaque frais facturé en vertu de l'article 25.2 et transmis par les médecins à la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins selon qu'ils ont été facturés par un médecin de famille, FMOQ, ou un spécialiste, FMSQ.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Avez-vous des explications?

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je pense que ce qui est ressorti de nos travaux, c'est qu'en principe les frais auraient pu, historiquement, être pris à même les enveloppes négociées au niveau des deux fédérations médicales. Le ministre semblait dire que ce n'était pas possible de le faire rapidement, qu'il y aurait des problèmes au niveau du panier de services. Nous, on est convaincus que c'est possible et qu'en faisant de cette façon-ci, de façon progressive, dans le fond, il n'y aura pas un montant majeur pris d'un coup, mais systématiquement, lorsqu'il y aura une facture qui sera imputée au patient, il y aura transmission.

J'ai cru entendre, d'ailleurs, le ministre, un peu plus tôt, parler d'un mécanisme de transparence par rapport à la capacité qu'on aurait de voir ces frais accessoires qui vont être facturés, et j'aimerais ça, l'entendre en parler. Mais, sur le principe même de cet amendement-là, je pense qu'on veut se diriger vers un système qui va être autonome, à l'intérieur des enveloppes négociées et qui va envoyer un message que les honoraires pour les activités plus dispendieuses et les frais de cabinet plus coûteux doivent se gérer à l'intérieur de la même enveloppe, comme ça se fait dans toutes les autres provinces du Canada.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vous soumets que cet amendement-là est irrecevable. M. le Président, le 5 octobre, à 16 h 50, a été déposé le sous-amendement suivant : Modifier l'article 25.2, introduit par l'article 1... par l'alinéa suivant : «Un reçu doit être produit pour chaque frais facturé et transmis par les médecins à la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins selon qu'ils ont été facturés par un médecin de famille, FMOQ, ou un spécialiste, FMSQ.» L'amendement d'aujourd'hui, M. le Président, est identique, à l'exception de «en vertu de l'article 25.2». Or, le 5 octobre, M. le Président, vous avez déclaré irrecevable le sous-amendement qui a été déposé alors par la députée de Taillon sur la base qu'il va au contraire de 25.2. C'est la même chose, c'est pareil, c'est 185.

Je vais lire les deux, M. le Président, je vais les relire. «Un reçu doit être produit pour chaque frais facturé...» Je vais commencer toujours par l'ancien. Aujourd'hui : «Un reçu doit être produit pour chaque frais facturé...». Anciennement : «...et transmis par les médecins à la Régie de l'assurance maladie du Québec...» Ici, la seule différence, c'est «en vertu de l'article 25.2 et transmis par les médecins à la Régie de l'assurance maladie du Québec». Anciennement : «...qui déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins...» Aujourd'hui : «...qui déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins...» Anciennement : «...selon qu'ils ont été facturés par un médecin de famille, FMOQ, ou un spécialiste, FMSQ.» Maintenant : «...selon qu'ils ont été facturés par un médecin de famille, FMOQ, ou un spécialiste, FMSQ.» La seule différence, qui est «en vertu de l'article 25.2», y était dans l'introduction de 25.2, dans le sous-amendement. M. le Président, là, ce qui était irrecevable sur la même base le 5 octobre devrait l'être le 7.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Y a-t-il des représentations? Alors, on est sur la recevabilité. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Il y a une distinction importante. Le 5 octobre, c'était présenté comme un sous-amendement, et vous nous avez très bien présenté, M. le Président, un peu plus tôt aujourd'hui et hier, les différences entre un sous-amendement, l'objectif qui était de ne pas changer, de ne... on pouvait préciser l'esprit de l'amendement par un sous-amendement, mais c'est beaucoup plus limité, tandis que, comme amendement, on apporte un élément de suivi de l'amendement qui a été accepté, le 25.2, et, dans cette perspective, ça s'apparente tout à fait à l'amendement qu'on vient tout juste d'approuver, que vous avez déposé. C'est une façon de monitorer, d'assurer un suivi des frais accessoires, et c'est tout à fait possible de le faire.

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, là, j'ai répondu à une question tout à l'heure clairement au député de Richelieu, clairement, M. le Président, que le suivi était automatique, puisque tout ça était comptabilisé dans la RAMQ, visible, et public, et transparent. Alors, ce n'est certainement pas l'argument du suivi. Le sous-amendement avait été jugé irrecevable parce qu'il était en contradiction avec l'article 25.2. Ici, l'amendement traite de 25.2 parce que c'est écrit dans la première ligne : «Un reçu doit être produit pour chaque frais facturé en vertu de l'article 25.2.»

25.2 vient le permettre, et là on arrive à la fin avec une situation qui est, à toutes fins utiles, contraire, on dit : On les laisse facturer — c'est toujours le même argument — puis on va les couper après. Comme si les gens allaient s'amuser à faire de la facturation inutile pour être coupés après. M. le Président, là, ça a été déclaré irrecevable dans les mêmes circonstances avec le même objet et la même portée. Ça fait référence à 25.2, et, s'il y a une chose, M. le Président, qu'on ne peut pas invoquer, c'est le suivi. Puis je vais vous le répéter, M. le Président, je vais le répéter, «frais accessoires», c'est accessoire à quelque chose d'autre. Le quelque chose d'autre est inscrit en espèce et en fréquence dans les statistiques de la RAMQ, et le montant d'argent, il est déterminé par le gouvernement. On sait exactement la fréquence et le total d'argent mis en cause dans les statistiques annuelles de la RAMQ, M. le Président, sans ne rien faire. On n'a pas besoin de faire un amendement pour ça, c'est «built in» dans la RAMQ. Si vous demandez à un docteur combien de fois qu'il a vu un patient à telle urgence de l'hôpital ou combien de patients qu'il a vus à telle urgence de tel hôpital, M. le Président, c'est dans la RAMQ, c'est des données de base.

Alors, ici, M. le Président, là, si c'était irrecevable la fois d'avant, ça l'est encore plus aujourd'hui.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous ai entendu. Y a-t-il d'autres représentations? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Simplement rappeler que l'esprit de base de l'article 25.2, c'est qu'aucun paiement ne peut être réclamé ou reçu d'une personne. On a beaucoup parlé de la deuxième partie de 25.2, mais le principe de base sur lequel on aurait dû vraiment miser, c'est le fait qu'on ne veut plus qu'il y en ait. Aucun paiement ne peut être réclamé ou reçu d'une personne assurée directement ou indirectement pour des frais engagés. C'est ça, le coeur de 25.2, et, dans le tout dernier paragraphe, le ministre s'est aménagé une exception par voie réglementaire.

Alors, nous, ce qu'on dit : Effectivement, il y a deux idées. Il y a le suivi à la RAMQ, mais je pense que ce suivi-là a intérêt à être plus... Je suggérerais au ministre que ça puisse être plus facile à avoir parce que les gens... aller naviguer sur le site de la Régie de l'assurance maladie, il pourrait y avoir un site plus facile. Il y a des technologies simples qui pourraient faciliter le suivi de tout ça. Et ça serait également un excellent moyen, je vous dirais même, de baliser, qu'il n'y ait pas dérapage à nouveau. Parce que, là, on va convenir d'un montant, mais il pourrait y avoir des dérapages par rapport à d'autres éléments qui vont s'ajouter, c'est possible.

Mais ensuite le fait de déduire à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins, bien, c'est parce que, si c'est l'exception, je pense que, comme ça ne devrait pas être très fréquent, je pense que ça ne devrait pas non plus poser de problème que ça puisse être réaménagé à l'intérieur de l'enveloppe des deux fédérations, comme ça aurait dû toujours l'être, de toute façon.

Alors, cet amendement-là m'apparaît tout à fait en lien avec l'esprit de 25.2 dont le coeur est : Aucun paiement ne peut être réclamé. C'est ça, le coeur de 25.2.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il...

M. Barrette : M. le Président, un dernier commentaire...

Le Président (M. Tanguay) : Voulez-vous laisser la parole à votre collègue de Champlain?

M. Barrette : Oui. Bien oui, parce que, là, je pense...

Le Président (M. Tanguay) : Parce que, si on va trop au fond des choses, on est loin de l'irrecevabilité, c'est beaucoup plus mécanique, vous le savez, là. Collègue de Champlain.

M. Auger : Bien, en fait, c'était juste à titre informatif concernant notre recueil de décisions sur la jurisprudence. Je voulais apporter à votre attention deux décisions. La décision 185/2, une motion ne doit pas soulever une question identique, au fond, à une question de la commission déjà décidée, à moins qu'elle en indique des faits nouveaux, ce qui n'est pas le cas ici. Et, sur les explications du ministre sur le fait de dénaturer la motion principale, j'apporterais à votre attention la décision 197/23. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon, comme complément.

Mme Lamarre : Bien, en fait, sur le principe même, ça n'a pas été débattu parce que c'était irrecevable comme sous-amendement, M. le Président. Mais, comme amendement, vous nous avez bien fait la distinction tantôt. Alors, je laisse à votre discrétion le fait d'évaluer la recevabilité, mais, dans un contexte d'amendement, je pense que c'est un élément qui reste tout à fait en lien avec 25.2, dans le même grand enjeu au niveau de la Régie de l'assurance maladie, puisque cette section-là, ces amendements-là apparaissent dans la section Amendements à la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. Alors, ça me semble être cohérent.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, collègues, je vais suspendre quelques instants. Ça ne sera pas trop long, je vous reviens dans quelques instants.

Alors, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! J'aurai l'occasion de statuer sur la recevabilité lors de notre prochaine séance, qui risque d'être demain. Alors, à confirmer.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 18 h 1)