Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau), remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Giguère (Saint-Maurice), remplacé par M. Auger (Champlain); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Hivon (Joliette), remplacée par M. Rochon (Richelieu); Mme Richard (Duplessis), remplacée par M. Pagé (Labelle).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Lors de l'ajournement de nos travaux du 30 septembre dernier, nous étions à l'étude de l'amendement du ministre de la Santé, de son amendement 25.2, introduit par l'article 1, mais nous étions, évidemment... l'objet du débat, sur le sous-amendement du collègue de Richelieu, et donc c'est l'objet de notre débat ce matin. Y a-t-il des interventions?

M. Rochon : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : Je peux peut-être, à ce moment-ci, rappeler le sous-amendement à l'étude. Alors : «Ce règlement doit, avant son entrée en vigueur, être soumis pour étude aux membres de la commission parlementaire de la santé et des services sociaux.»

Nous avons été plusieurs hier à citer la Protectrice du citoyen, pour laquelle «une facturation directe aux usagers des frais accessoires aux services assurés compromet les principes d'universalité et d'accessibilité à la base du régime public. On introduirait ici [...] — écrit-elle — des barrières financières qui limiteraient l'accès aux services assurés médicalement requis. Affectant l'ensemble de la population, ces contraintes — poursuit la Protectrice du citoyen — pénaliseraient davantage certains segments de la population. Il importe ici de nommer des groupes de personnes qui seraient parmi les plus touchés par les changements envisagés...»

Et je vais reprendre cette nomenclature, ce n'est pas inutile : les personnes «à revenus moyens, en particulier celles qui n'ont pas d'assurance privée; [les personnes] sans emploi; au travail, mais à faibles revenus; [...]aux prises avec une maladie chronique; victimes d'abus et d'agressions graves; aux prises avec un problème de santé mentale; avec un handicap physique, intellectuel ou un trouble du spectre de l'autisme; avec une dépendance; itinérantes.

«En matière de protection des droits fondamentaux des usagers, le Protecteur du citoyen est d'avis que réglementer l'imposition de frais accessoires aux services assurés médicalement requis entraînerait des difficultés d'accès, que rencontreraient alors [des] personnes vulnérables. Cette situation, conséquente de l'imposition de frais accessoires, ne respecterait pas le droit à la sécurité des Québécois, en plus d'ignorer deux principes qui sont l'essence même du régime public, l'universalité et l'accessibilité. La Cour suprême l'a confirmé, être privé de l'accès aux services médicalement requis viole le droit à la vie et le droit à l'intégrité, tous les deux protégés par l'article 1 de la Charte des droits et libertés de la personne.

«Ces principes ont également été inscrits dans les diverses lois québécoises qui définissent le régime public. La Loi sur les services de santé et les services sociaux renferme différentes dispositions qui réfèrent, à des degrés divers, à ces principes. La Loi sur l'assurance maladie, la Loi sur l'assurance-hospitalisation et leurs règlements d'application définissent quant à elles le cadre à l'intérieur duquel la fourniture des services de santé et leur financement sont assumés en vertu du régime public. L'esprit et l'objectif de la législation en la matière sont de promouvoir, pour tous les Québécois, l'accès à des soins de santé de la meilleure qualité possible, sans égard à leur capacité de payer.»

Voilà pourquoi il nous semble, M. le Président, qu'il faille que ce règlement, qui est introduit par amendement, là, par le ministre, ce règlement qui prescrirait des cas et des conditions dans lesquelles un paiement est autorisé, doit, avant son entrée en vigueur, être soumis pour étude aux membres de la commission parlementaire de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, l'amendement déposé par le collègue député de Richelieu prévoit qu'on ait accès, finalement, dans le cadre de la commission parlementaire, au règlement qui va préciser les modalités de ces frais accessoires, de ces frais supplémentaires là. Donc, moi, j'aimerais ça, proposer au ministre qu'on fasse un exercice complet, par exemple comment on va pouvoir déterminer le prix coûtant plus 15 %, là, qui est prévu sur une coloscopie, quels sont les paramètres dont on va s'inspirer, et systématiquement, puisqu'il y a des travaux qui sont prévus avec un comité. J'aimerais qu'on fasse l'exercice de comment on va déterminer le prix coûtant d'une coloscopie. Alors, une coloscopie, est-ce qu'on va entrer dans ça le prix de la civière, le prix du personnel qui va travailler, de la réceptionniste, du chauffage, de la climatisation, de la surveillance du patient après? Quels sont les critères qui vont nous aider à déterminer le vrai coûtant, le vrai coûtant? Parce que le ministre nous dit : Fiez-vous sur moi, vous n'avez pas besoin de voir ça par règlement, moi, je vais le déterminer, le coûtant, avec une équipe. Cette équipe-là, on comprend que ça va être la FMSQ et un expert.

Donc, j'aimerais ça, quand même, qu'on fasse cet exercice-là. Je pense que ce serait très instructif pour la population, puis peut-être que ça nous montrerait que c'est quelque chose qui est pertinent à faire et qui n'a pas besoin d'autres observateurs que ceux qui ont été prévus.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, ce n'est pas le lieu de cette commission parlementaire là de débattre de ça, mais je suis content de constater que, maintenant, la députée de Taillon change de direction et, maintenant, embarque dans le concept. Je suis heureux de le constater et je suis heureux de constater, par sa question, qu'elle a une bonne connaissance, et même détaillée, ce qui ne me surprend pas, comme pharmacienne propriétaire, qu'elle ait cette connaissance-là. Alors, je vois, de son niveau de connaissance, qu'elle sait très bien comment faire ça. Alors, conséquemment, M. le Président, je n'ai pas grand-chose à rajouter, elle sait comment le faire. Alors, c'est tous les items qu'elle a nommés plus les items spécifiques à l'instrumentation.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, ça peut aller loin, le prix coûtant, là. Ça peut inclure le déneigement, ça peut inclure énormément de choses. Moi, je pense que l'exercice que je demande au ministre de faire, là, il est très révélateur pour la population. C'est ça dont elle veut entendre parler. Et le ministre nous dit qu'il possède bien cette information-là. Alors, qu'il la fasse, la démonstration de qu'est-ce qui va entrer dans le prix coûtant d'une coloscopie faite dans une clinique médicale, et là on va voir, là, que ce n'est plus juste des 10 $, puis des 20 $, puis peut-être pas juste des 100 $, là, on a des exemples de 500 $, où on charge là-dessus — puis j'aimerais ça, avoir l'avis du ministre — 150 $ pour des frais administratifs. Ça, ça inclut des photocopies, des transferts de dossiers, de la recherche un peu, l'impression du reçu. Dans le fond, c'est vrai, ça prend une imprimante puis un reçu. Donc, ça rentre aussi dans le coûtant de la coloscopie. Alors, j'aimerais ça que le ministre nous explique comment il va réagir à 150 $ de frais administratifs pour une coloscopie.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à ça. Il y a des gens à qui on donnera le mandat, des experts en évaluation de ce type-là, des firmes comptables qui sont reconnues dans la société et qui connaissent très bien ce milieu-là. Le mandat sera de déterminer le coûtant, point final.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, d'abord, je veux bien clarifier les choses, M. le Président, je ne me rends pas du tout à ce que le ministre impose aux Québécois actuellement, pas du tout, d'aucune façon. C'est juste qu'on a, effectivement, affaire à une situation où, étant devant un gouvernement majoritaire, étant dans un gouvernement où il ne semble pas que les autres collègues députés jouissent d'une grande écoute du point de vue du ministre et n'aient pas beaucoup voix à la parole en tant que représentants des citoyens... Parce que je suis sûre que tous, ils ont été rencontrés par des citoyens qui leur ont exprimé leurs inquiétudes, leurs préoccupations et les injustices auxquelles ils ont été exposés. Alors, c'est ça qu'on essaie d'éviter et c'est ça qu'on essaie de corriger. Et là je trouve qu'on a vraiment quelque chose qui n'est pas clarifié pour les gens, donc j'espère que le ministre... Faisons-le, l'exercice, c'est l'endroit. Le ministre ne veut même pas déposer le règlement. Alors, comment on va ensuite comprendre le cheminement?

Et l'autre question que j'aurais... Donc, j'en aurais deux. J'aimerais bien avoir des réponses parce que je pense qu'elles sont pertinentes puis je pense que, sous... Le ministre aime se cacher actuellement derrière : Je ne réponds pas, je n'ai pas envie de répondre à ça. Je sais, M. le Président, qu'il a le droit de le dire, mais, à répétition, je pense que ça devient une réelle obstruction par rapport à nos travaux. Et je voudrais juste que les gens comprennent bien que de ne pas répondre à quelque chose qui est le coeur d'un amendement qui nous est lancé en plein milieu d'un projet de loi où il n'a même pas d'affaire à avoir lieu... je pense que le ministre doit être plus généreux dans ses informations et nous donner matière à ce qu'on puisse comprendre comment ça va se passer, qu'on puisse voir que sa méthode a des bases rigoureuses et solides.

Et, pour moi, quand le ministre fait affaire avec des firmes comptables, il y a beaucoup de façons de compter, là, quand on calcule des prix coûtants puis des prix de revenus. Alors, M. le Président, donc, ma question demeure entière, est-ce qu'on peut faire un exercice... qu'est-ce qui rentrerait dans une coloscopie? C'est dans un secteur, en plus, que le ministre connaît. Je pense qu'on devrait être capables de passer à travers les éléments de qu'est-ce qui serait inclus. Et comment le ministre réagit à ce moment-ci, puisqu'il va faire partie des travaux? Parce que le comité, ça va être la FMSQ, la FMOQ, un expert, semble-t-il, et le ministre. Alors, comment il va apprécier 150 $ de frais administratifs pour une coloscopie? Moi, je suis curieuse de l'entendre là-dessus et je suis certaine qu'il ne s'est jamais exprimé en détail là-dessus pour nous donner son opinion et sa vision des choses.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne l'ai pas relevé, mais je noterai que «cacher», «se cacher», c'est non parlementaire. Et je constate que la députée de Taillon, à la limite, traite d'incompétentes les firmes comptables du Québec. Il y a une façon d'évaluer le coûtant, c'est très connu. Elle l'a d'ailleurs elle-même exprimé assez clairement, qu'elle avait la connaissance de ça. Là, aujourd'hui, elle veut nous amener dans un débat qui n'est pas celui de l'amendement, et c'est tout, là, moi, je n'irai pas là, je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Oui, je fais appel à votre collaboration. Chacun, ici, autour de la table, sait ce qu'il a à faire comme parlementaire. Alors, on peut le faire, mais, de part et d'autre, là, en utilisant des mots parlementaires et en ne prêtant pas des intentions. Alors, je fais appel à la collaboration de tout le monde. Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui. Bien, écoutez, mon objectif, il est très simple, M. le Président. C'est qu'à ne pas avoir d'information, la conclusion à laquelle on arrive, c'est que l'amendement du ministre vise à payer les cliniques médicales des spécialistes. Si ce n'est pas ça, je pense qu'il faut que le ministre nous donne plus d'information parce que, sinon, ça peut aller jusqu'à ça, le prix coûtant d'une coloscopie, ça inclut les murs de la clinique et ça inclut tout ce qui est nécessaire au niveau du personnel. Alors, qu'est-ce qui rentre dans les frais accessoires que le ministre voit? Parce qu'il a toujours l'autorité de dire : Non, ça, ça déborde, ça ne rentre pas. Ça, ça rentre. Est-ce que le ministre peut nous donner des guides? Parce que c'est vraiment essentiel et c'est en lien direct avec l'amendement de mon collègue, parce que c'est dans les règlements qu'on pourrait voir la ventilation de ces frais-là qui ont été déterminés.

Là, ce que j'ai compris, c'est que le ministre va nous donner : Coloscopie, un montant. Puis il va falloir prendre ça comptant en disant : Ah! c'est ça, le vrai prix. Et comment ça va s'indexer, comment ça va se moduler dans le temps, s'il y a des activités et des nouvelles technologies qui permettent de faire l'acte plus rapidement et que, tout à coup, ce qui prenait 20, 30 minutes... On l'a vu en ophtalmologie, des examens qui prenaient 30 minutes qui, maintenant, peuvent se faire beaucoup plus rapidement. Ça va être ce prix-là de façon indéterminée? Il y a beaucoup de questions auxquelles le ministre doit répondre s'il veut prétendre apporter un éclairage adéquat à la population sur quelque chose qui va aller chercher directement de l'argent dans ses poches, mais aussi qui va vraiment créer un accès à deux vitesses.

Alors, j'aimerais ça que le ministre, juste, me dise, là, le 150 $ de frais administratifs pour une coloscopie, est-ce qu'il trouve ça adéquat, est-ce que ça fait partie des frais qu'il veut diminuer.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question-là et je vais quand même le répéter, il y a des firmes à qui on donnera le mandat de faire cette évaluation-là et qui ont tout à fait la compétence de le faire. Je suis déçu de constater que la députée de Taillon considère qu'il n'y a personne au Québec qui a cette expertise-là dans son esprit. On sait tous et toutes que le Parti québécois, quand vient le temps de parler d'économie et d'affaires, ce n'est pas exactement leur univers. Je le comprends, mais, à en juger par les commentaires de la députée de Taillon, qui nous a bien énuméré les grandes lignes de ce qu'est le coûtant, elle doit le savoir. Puis d'ailleurs elle le sait parce qu'en tant que propriétaire pharmacienne elle opère des entreprises de ce type-là, puis elle sait c'est quoi, un coûtant, puis elle sait comment faire ça, puis elle nous l'a bien dit. Alors, je pense qu'elle l'a très bien exprimé. Elle peut faire l'exposé qu'elle veut aussi longtemps qu'elle veut, là, et je n'ai pas, moi, à faire ce détail-là. Moi, je dépose un amendement, il est là, et le reste, c'est hors sujet.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, on entend bien ce que le ministre vient de dire. Il dépose un amendement, et le reste, c'est hors sujet. Ce n'est pas banal, là. Ce n'est pas banal.

M. Barrette : C'est vrai que ce n'est pas banal.

Mme Lamarre : À part les paroles du ministre, M. le Président, tout le reste est hors sujet. Quel bel exemple de démocratie et de collaboration au sein d'une commission parlementaire, alors que le ministre improvise, nous ajoute des amendements en milieu de règlement qui n'ont pas de lien avec l'accès. Moi, j'aimerais bien que le ministre me dise en quoi les frais accessoires vont améliorer l'accès aux soins et à la population dans un esprit équitable. Alors, on est très loin de ça.

Le ministre dit que le Parti québécois n'a pas d'expertise en administration ou en comptabilité, bien, je pense qu'il vient, tout justement, de me rendre hommage en disant que j'ai une expérience en administration et en gestion d'entreprise et qu'on a également un chef qui est reconnu pour être un très bon développeur au niveau de l'économie, et je pense qu'on n'a pas à compétitionner là-dessus, on a tous à mettre chacun nos expertises au service de la population. Et, contrairement au ministre, moi, je pense qu'on n'a pas toutes les expertises dans une seule personne. Alors, je pense qu'il faut écouter les autres de temps en temps, il faut partager la science. Et je pense que le ministre, à ce niveau-là, doit nous aider à comprendre sa science parce que c'est vraiment lui qui a seulement ça dans sa tête à ce moment-ci, on n'a rien, rien, rien de précis par rapport à cet impact de cet amendement-là, qui a des conséquences majeures.

Écoutez, tout le monde réagit là-dessus, là. L'association médicale du Canada, qui regroupe 80 000 médecins, des médecins, donc, qui devraient, normalement, avoir un préjugé assez favorable sur ce qui est positif pour les médecins, s'inquiètent de ça parce qu'eux, ils ont une vision de l'importance d'un accès universel et équitable aux services de l'assurance maladie. C'est quelque chose de majeur, ça, dans l'accès, et dans la qualité de vie, et dans la justice sociale, puis dans l'égalité des chances. Alors, le ministre est prêt à faire une brèche là-dessus, mais tout ce qui n'est pas son amendement, c'est hors sujet. C'est hors sujet, M. le Président.

Alors, moi, je lui demande de me dire qu'est-ce qu'il prévoit mettre dans le 150 $. Bien, qu'il me dise juste s'il trouve ça raisonnable, un 150 $ de frais administratifs sur une coloscopie qui en coûte 500 $.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le public qui suit nos travaux aura remarqué que, dans la catégorie improvisation, la députée de Taillon est assez experte, tous les amendements qui sont proposés par la députée de Taillon sont écrits sur le coin de la table. Et hier on a constaté que sa formation politique en avait déposé deux qui étaient irrecevables, alors, moi, on repassera, là, pour ce qui est d'improvisation.

Pour ce qui est de l'association médicale du Canada, je l'inviterais à faire attention, là, pour prendre des positions basées sur cette organisation-là, qui s'est opposée complètement au projet de loi n° 52 que sa formation a adopté à l'unanimité. Et, pour le reste, M. le Président, je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a le collègue de Richelieu qui voulait prendre la parole. La parole est à vous.

M. Rochon : Oui. M. le Président, sans vouloir vous mettre dans une position délicate, j'aimerais ça, vous entendre commenter l'affirmation du ministre à l'effet qu'outre ses amendements à cette commission parlementaire le reste est hors sujet. Est-ce que nos sous-amendements sont hors sujet?

Le Président (M. Tanguay) : Vous connaissez l'objet du débat, qui est votre sous-amendement, qui est d'étudier en commission parlementaire, le cas échéant, un règlement. Alors, ça, c'est le sujet, et je vous rappelle l'article 34 : «Les députés ne peuvent poser au président que des questions portant sur les affaires ou [les procédures] de l'Assemblée.» Alors, moi, dans la mesure où on respecte l'article 211 sur l'aspect que vous soulevez, qui est la pertinence, l'objet du débat est votre sous-amendement à l'amendement du ministre à 25.2.

Alors, je vous invite à faire vos interventions, et ne suscitez pas la présidence à commenter la procédure parlementaire parce que vous savez que je pourrais y prendre goût, puis je peux vous faire 20 minutes facilement là-dessus. Facilement, à part de ça.

Alors, qui veut prendre la parole? Si personne ne prend la parole, on va aller au vote.

M. Rochon : Je veux poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, la parole est à vous, collègue de Richelieu.

• (10 h 30) •

M. Rochon : Oui, rapidement. Non seulement notre sous-amendement est-il pertinent, est-il dans le sujet, mais ce sous-amendement, qui vise à soumettre à l'étude des membres de la commission parlementaire le règlement prescrivant des cas et des conditions dans lesquelles un paiement est autorisé, est en droite ligne avec la recommandation — paragraphe 73 — du Protecteur du citoyen — et elle ne fait pas de la politique, elle, là : «...parce qu'elle concerne l'ensemble de la population et parce qu'elle a une portée réelle dans la vie de chacun, la réflexion sur les frais accessoires du ministre de la Santé et des Services sociaux doit se faire en toute transparence et avec ouverture. Cette réflexion ne saurait progresser selon des mécanismes de huis clos, en ignorant l'intérêt public dans son sens le plus large.»

C'est ce que disent, c'est ce que répètent depuis hier toutes les oppositions. La députée de Taillon, ce matin, c'est ce qu'elle dit. Alors, il n'y a pas que la députée de Taillon, là, que rabroue aujourd'hui le ministre. Ce faisant, il rabroue le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai rien à ajouter, là. Le député de Richelieu fait un éditorial, j'en prends note.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Rien n'interdit le ministre de faire un contre-éditorial, ça pourrait être intéressant.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je n'ai pas l'intention de contre-éditorialer.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être juste un petit commentaire bien amical envers le ministre. Quand il a qualifié tantôt les sous-amendements d'improvisés parce qu'ils étaient irrecevables, vous savez comme moi, ce n'est pas parce qu'ils sont irrecevables qu'ils sont improvisés. D'ailleurs, le ministre lui-même a déposé un sous-amendement antérieurement qui a été également irrecevable, et je suis convaincu que son sous-amendement n'était pas improvisé, hein? Alors, il ne faudrait quand même pas faire l'équation irrecevable et improvisé. Alors, je l'invite à la prudence.

J'aimerais sincèrement que le ministre prenne le temps de regarder comme il faut le sous-amendement qui est proposé à son amendement pour la raison suivante. Vous savez qu'au départ nous étions contre son amendement à cause de la partie bien précise où il introduit par un article de loi la possibilité d'encadrer les frais accessoires. Nous sommes contre, et, de l'avis général, de façon très, très large, à peu près tout le monde est contre. À partir du moment où nous savons que nous ne pouvons pas battre légalement, parce que la force du nombre nous l'impose, cet amendement, ce qu'on essaie de faire, c'est qu'on essaie d'amoindrir le choc. On essaie de voir de quelle façon on peut rendre ça le plus correct possible en fonction de tout ce qui nous est dit, en fonction de ce que la Protectrice du citoyen nous dit, en fonction de ce que plusieurs personnes... Parce que, depuis vendredi dernier, il y a quand même une certaine levée de boucliers, là, c'est assez généralisé, où un peu tout le monde vient nous dire : Attention, vous empruntez la mauvaise voie.

Alors, nous, on constate que le ministre souhaite quand même emprunter cette voie, et ce qu'on propose aujourd'hui, c'est quelque chose qui, somme toute, s'il l'acceptait, rendrait son article, je dirais, peut-être un peu plus acceptable aux yeux de la Protectrice du citoyen, aux yeux, certainement, de l'Association médicale du Québec, là, qui regroupe quand même 10 000 omnipraticiens, spécialistes, résidents et étudiants en médecine, qui, hier, émettait un communiqué, un communiqué quand même dur à l'endroit du ministre parce que le titre, déjà, L'Association médicale du Québecs'insurgecontre l'attitude antidémocratique du ministre de la Santé... Puis moi, je ne veux pas croire que le ministre est quelqu'un d'antidémocratique, absolument pas, je suis convaincu qu'il ne souhaite pas cela, mais le titre disait qu'on s'insurge contre l'attitude antidémocratique du ministre de la Santé dans le dossier des frais accessoires.

Et là ce qu'ils disent, eux, c'est : «Considérant les effets majeurs — alors donc, ce qu'il introduit, là, pour tout le monde, c'est important parce qu'il y aura des effets majeurs — de la ratification des frais accessoires et de leurs retombées sur l'accessibilité...» Hein, pourquoi que c'est majeur? Parce que, là, l'accessibilité, on ne respectera plus même les normes canadiennes, hein? L'accessibilité va se faire à deux vitesses, c'est ce que tout le monde est en train de dire partout. Si vous allez à l'hôpital, vous ne paierez pas. Si vous allez dans un cabinet voir votre médecin de famille, vous allez payer. Donc, on commence à avoir de la médecine à deux vitesses.

Alors : «Considérant les effets majeurs de la ratification des frais accessoires et de leurs retombées sur l'accessibilité aux services de santé pour les Québécois, l'AMQ a demandé, par voie de lettres, au ministre de la Santé et au leader parlementaire que cet enjeu fasse l'objet d'un débat public...» Alors, nous, ce que l'on offre, justement, parce que l'on constate qu'on n'aura pas le choix d'aller dans cette voie, même si le ministre sait que ça peut être contesté devant les tribunaux, devant ce constat on offre au ministre d'ajouter une partie qui rendrait son amendement un peu plus acceptable. Et cette partie-là, elle est fort légitime. Cette partie-là, finalement, ne vient pas éliminer ce que le ministre dit précédemment, mais elle vient plutôt permettre un débat en commission parlementaire pour réfléchir à la façon dont tout cela est fait, hein, parce que ce que ça dit, c'est que ce règlement doit... Donc, on constate, «ce règlement doit — donc, devrait — avant son entrée en vigueur, être soumis pour étude aux membres de la commission parlementaire de la santé et des services sociaux».

Il me semble que le ministre devrait voir là-dedans plutôt une perche, une main tendue, ne devrait pas s'objecter à ce que nous proposons. Alors, je suis assez étonné qu'il n'ouvre pas cette porte, qui irait dans le sens de ce que tout le monde lui dit en lui disant : Vous êtes antidémocratique, M. le ministre. Quand la Protectrice du citoyen dit : C'est la dernière place jusqu'où vous devriez aller, il me semble qu'à partir du moment où on essaie de bonifier en allant dans le sens de toutes les critiques, le ministre devrait accepter la main tendue qui rendrait son amendement plus acceptable.

Et d'ailleurs je vous rappelle que, le 16 septembre dernier — on l'a dit hier, mais je pense qu'il faut le répéter, hein, des fois, à force de répéter, on finit par passer le message — le ministre avait lui-même accepté ce même genre de proposition, une proposition que nous avions faite, là, dans le cadre des quotas de médecins de famille, et le ministre avait lui-même repris notre sous-amendement pour le réécrire, mais allant dans le sens que l'opposition souhaitait, qui disait que «le règlement initial pris en vertu [des dispositions des chapitres II] doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de 6 heures». On avait même encadré tout ça. On se disait : Quand on ira devant les parlementaires, on n'ira pas pour trois semaines, pour six semaines, on va y aller pour six heures, maximum. Donc, il y avait là matière à discussion. Le ministre a fini par accepter notre proposition de sous-amendement en l'adaptant à ce qu'il considérait comme acceptable.

Alors, ce qu'on lui dit aujourd'hui : Faites la même chose, M. le ministre, sur un sujet qui, somme toute, est très important. Parce que ce sujet-là, Me Ménard vous l'a dit très clairement hier — et je ne pense pas que c'est le dernier venu — vous ouvrez la porte à des contestations devant les tribunaux. Alors, ce qu'on vous offre aujourd'hui, c'est de rendre un peu plus acceptable ce que nous, on trouve inacceptable. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à voir pourquoi le ministre ne voudrait pas accepter ce sous-amendement, qui nous permettrait d'avancer tout en n'allant pas jusqu'où on souhaiterait aller parce que, tout le monde le dit, il ne faut pas aller jusque-là. Mais, à partir du moment où on est devant le fait accompli et on sait qu'on va se rendre jusque-là, alors comment atténuer la chose? C'est ce qu'on lui propose.

Est-ce qu'il voudrait mettre à la fin de notre sous-amendement, comme on avait fait le 16 septembre dernier, «d'une durée maximale de six heures»? Soit, ajoutons-le, ajoutons-le. D'ailleurs, on pourra peut-être revenir avec un autre sous-amendement qui dira la même chose, mais qui pourra limiter dans le temps cette commission parlementaire. Mais, je le répète, ce n'est pas banal, ce qu'on est en train de faire, on est en train de vouloir rendre légal ce qui, en principe, ne l'est pas parce que ça contrevient au principe même de la loi québécoise sur l'accessibilité aux soins de santé, mais également la loi canadienne. Alors, je demande bien amicalement au ministre de revoir sa position et de voir dans cet amendement-là une main tendue pour rendre acceptable ce qui, à nos yeux, ne l'est pas.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Labelle.

M. Pagé : Ah! bien, rien à ajouter. Regardez, j'ai beaucoup de difficultés à accepter une réponse comme celle-ci, là, parce qu'il me semble qu'on présente un sous-amendement qui ne vient pas contrer l'amendement du ministre, et qu'il me dise au moins pour quelle raison il ne veut pas accepter cela. Est-ce que c'est parce qu'on n'a pas arrêté dans le temps, comme on l'a fait à 38.1 en ajoutant le maximum de temps où on aurait à se pencher aux quotas de médecins? Puis, entre vous et moi, là, les quotas de médecins, là, comparativement à ce qu'on est en train de débattre, là... j'ai l'impression que ce qu'on est en train de débattre est beaucoup plus important, là, parce que, là, on est en train d'introduire une médecine à deux vitesses, là, hein? Alors, c'est grave, là, ce qu'on est en train d'introduire.

Je ne suis même pas sûr qu'en bout de piste on devrait continuer à vouloir sous-amender parce qu'on est en train de légaliser ce qui risque de se retrouver devant les tribunaux bientôt. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à accepter de ne pas avoir de commentaires quand ce qu'on propose est beaucoup plus une main tendue qu'une opposition. Ou je vais m'y prendre autrement, comment le ministre peut-il justifier que, dans ce cas-ci, il a accepté un débat de six heures et, pour quelque chose qui m'apparaît comme nettement plus important, je vais le dire comme je le vois aujourd'hui... comment accepte-t-il de ne pas avoir un minimum de débat sur la question?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : La raison est très simple, M. le Président, le député de Labelle sait très bien qu'il est exceptionnel d'avoir un règlement qui passe en commission parlementaire. C'est exceptionnel, et le passé, l'histoire le démontrent. Et, ici, on parle de choses qui sont purement techniques, d'une assez profonde simplicité. Alors, ici, je ne peux que conclure qu'on veut... je le conclue, c'est ma conclusion — j'ai le droit de conclure quelque chose, là — que c'est un alourdissement de la procédure inopportun.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Labelle.

M. Pagé : Sauf qu'il est assez exceptionnel que la Protectrice du citoyen vienne nous dire : Ce que vous faites là, ne le faites pas. Il est assez exceptionnel qu'une quinzaine de groupes d'à peu près partout, et non pas des «commentateux» sur la place publique, là, hein, l'association... bon, on peut...

Une voix : ...des retraités.

M. Pagé : ...l'association des retraités, la FADOQ... Mais l'Association, là, médicale du Québec, c'est quand même 10 000 omnipraticiens, spécialistes, résidents et étudiants en médecine, ce n'est pas rien, là, puis il y en a d'autres comme ça, là, il y en avait un autre groupe de 4 000 également. Alors, j'ai un peu de difficultés avec la réponse du ministre, qui nous dit qu'on va alourdir un processus, quand, pourtant, ce que l'on veut faire, c'est de lui tendre la perche, une main tendue pour rendre la chose plus acceptable. Écoutez, très déçu, M. le Président. Je vais laisser la parole à mon collègue de Richelieu.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : Oui, écoutez, ce que j'allais dire, M. le Président, c'est que ce n'est pas une joute intellectuelle à laquelle on se livre ici, là, on ne se livre pas à un débat parlementaire désincarné. La médecine à deux vitesses, que nous craignons de voir s'installer, elle s'incarne dans du monde. Hier, je lui citais l'exemple, que je ne retrouve pas, là, de la dame de 70 ans qui est allée à l'hôpital pour une coloscopie et qui s'est fait dire qu'il y aurait plusieurs mois, voire années d'attente, qui s'est tournée vers la clinique du gastroentérologue et a été informée qu'elle pourrait subir son examen, sa coloscopie, dans deux semaines, moyennant le versement de 500 $. Et cette dame-là de déclarer : C'est dur, c'est dur pour les aînés.

Alors, voilà. Ce n'est pas une joute intellectuelle, là, ce n'est pas un débat parlementaire désincarné, on se fait la voix, à cette commission parlementaire, des citoyennes et des citoyens du Québec qui craignent le pire, qui n'ont pas le goût de sortir, dans les cabinets de médecins, en plus de leur carte d'assurance maladie, leurs cartes de crédit. Je pense, c'est légitime, là, ils paient de l'impôt, les Québécois et les Québécoises, là, ils sont en droit, en retour...

M. Pagé : ...

M. Rochon : Et en masse, oui, vous avez raison de le dire, M. le député de Labelle. Ils sont en droit de s'attendre à des services en retour, des services médicaux de qualité. Mais je sais que tout ça n'ébranlera pas le ministre.

M. Barrette : M. le Président, puisque nos collègues d'en face veulent prendre du temps, qu'ils expliquent à la population, M. le Président, et à leurs collègues pourquoi ils ont mis la même mesure dans leur programme électoral. Qu'ils nous expliquent ça, ça nous intéresse. Puisque le député de Richelieu, souvent, fait des interventions sans question, donc des éditoriaux, qu'il nous explique comment sa formation a pu présenter la même mesure dans un programme électoral.

M. Rochon : La formation pour laquelle je siège vous demande avec insistance, à répétition, depuis des heures, des jours, d'interdire les frais accessoires. Et, M. le ministre, un jour, vous serez dans notre position, vous serez dans l'opposition. Un jour prochain, j'espère, mais, pour l'instant, c'est vous qui êtes ministre et c'est vous qui avez à répondre de vos actes et des actes du gouvernement, ne vous en déplaise. Ça ne doit pas toujours être facile, particulièrement ces temps-ci, et je le comprends.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé : Bien, quand même, ça fait quelques fois que le ministre reprend le programme du Parti québécois, mais le rapport de la Protectrice du citoyen est arrivé quand? Je suis convaincu que le programme du Parti québécois aurait été différent si la Protectrice du citoyen avait émis un rapport avant 2014. La Protectrice du citoyen a émis son rapport vendredi dernier, et il faut l'entendre, c'est la Protectrice du citoyen. Alors, si le ministre ne veut pas l'entendre, s'il ne veut pas entendre les associations qui prennent position partout à travers le Québec, qui va-t-il entendre? Et ce qu'on est en train de faire avec notre sous-amendement, ce n'est même pas de réussir à se rendre là où jusqu'où tout le monde nous demande d'aller, soit de retirer la partie de son amendement parce que, manifestement, on ne pourra pas se rendre jusque-là. Là où on se rend, c'est juste d'essayer d'encadrer mieux la chose que l'on ne souhaite pas. Mais, compte tenu qu'on est devant un fait qui sera accompli éventuellement, on essaie de mieux l'encadrer.

Hier, le ministre a dit : Nous faisons un effort — je le cite, là — pour retrouver l'équilibre budgétaire. Alors, la logique derrière ce qu'il nous met dans son projet de loi, c'est une logique comptable, c'est une logique purement d'équilibre budgétaire qui va à l'encontre de la logique de la loi canadienne sur l'accessibilité universelle des soins de santé, et le même esprit également était derrière la constitution du ministère de la Santé au Québec. Pourquoi introduit-il cela pour un coût possible de 50 millions — mais on ne le sait pas, ça peut être 25 comme ça peut être 125 — qui sera donc une nouvelle facture refilée aux citoyens? Nous faisons un effort pour retrouver l'équilibre budgétaire. Donc, clairement, ce qu'on fait aujourd'hui, comme on fait ailleurs avec des permis de toutes sortes où on double, où on triple... Que ce soient les baux de villégiature, les permis de chasse, les factures sont nettement plus importantes.

• (10 h 50) •

Ce qu'on fait aujourd'hui... Vous me direz, baux de villégiature, un permis de chasse, effectivement, ce n'est pas très grave, en ce sens... L'augmentation est importante, mais ce n'est pas très grave parce que ce n'est pas quelque chose qui doit être universel et universellement partagé comme philosophie, comme façon de faire, comme vision depuis des décennies au Québec et à travers le Canada, que l'accessibilité aux soins de santé, ça doit être universel et équitable pour tous.

À partir de ce principe-là, on ne devrait pas aller dans la voie que le ministre veut nous amener. Alors, j'ai toujours énormément de difficultés à accepter que le ministre ne prenne pas notre main tendue, même si je suis inconfortable, hein... Je suis inconfortable avec la main tendue qu'on lui donne parce qu'avec notre main tendue, là, on fait juste amoindrir le choc de quelque chose qui risque de se retrouver devant les tribunaux, de quelque chose qui ouvre la porte à une médecine à deux vitesses, ce que l'on n'a jamais voulu dans l'histoire du Québec, même dans l'histoire canadienne.

Alors, j'espère que le ministre va... Si, à tout le moins, il n'est pas prêt à accepter notre sous-amendement tel que libellé, qu'il en rédige un autre, comme il l'a fait avec le quota des médecins de famille. C'est lui qui l'a réécrit pour le rendre plus acceptable. Là, il nous dit : Bien, c'est parce que je ne veux pas alourdir le processus. Mais alourdir le processus, là, c'est refiler une facture aux citoyens du Québec. Et ça, pour nous, c'est inacceptable parce que c'est une facture qui est dans le cadre de l'accessibilité aux soins de santé, et ça, c'est inacceptable. Alors, je demande encore une fois au ministre : Quelle est la différence avec 38.1? Qu'il réécrive, comme il l'a fait avec 38.1, un sous-amendement qui rendra la chose plus acceptable à ses yeux et à nos yeux également.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Un court commentaire. Ce qui est responsable pour un gouvernement, c'est d'avoir des finances publiques équilibrées — c'est ça qui est responsable — de façon à ce qu'on puisse garder l'argent des citoyens dans les services plutôt que dans des paiements de dette. C'est ça qui est responsable. Et, sur ce point-là, je laisse la population... bien, en fait, je ne la laisse pas juger, elle a déjà jugé des positions et des actions du Parti québécois. De notre côté, on agit de façon responsable, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Labelle, sur le même échange.

M. Pagé : Est-ce que c'est responsable d'ouvrir une médecine à deux vitesses?

M. Barrette : M. le Président, notre responsabilité est d'aller dans le sens de la Protectrice du citoyen. Le panier de services excède notre capacité de payer, donc on doit faire des choix, point.

M. Pagé : Quand, de façon assez claire, on nous dit à peu près partout que le 50 millions, par rapport aux 35 milliards, c'est tout à fait à la marge... Le ministre, d'ailleurs, se targuait, il n'y a pas tellement longtemps, avec le projet de loi n° 10, d'économiser 220 millions. Alors, à ce compte-là, pourquoi ne pas refiler une facture de 100 millions, 200 millions, 300 millions? Parce que, là, il ouvre une médecine à deux vitesses. À notre avis, la responsabilité, c'est beaucoup plus de préserver la mission et la vision des choses qui est quand même reconnue depuis des décennies au Québec. Il vient d'ouvrir la porte sur quelque chose qui est tout à fait inacceptable, et ça, c'est irresponsable.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre? Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, le ministre évoque... Le Parti québécois a toujours eu la volonté d'encadrer les frais accessoires. Et, pour ça, sa position, c'était de donner plus de pouvoirs d'enquête à la RAMQ parce qu'il y avait vraiment, de ce côté-là, des limites actuellement à la RAMQ pour pouvoir investiguer ces effets déviants. Et ces effets déviants, ils étaient marginaux il y a quelques années, mais, comme la Protectrice du citoyen l'a très bien exprimé, on assiste à un glissement qui fait qu'il y a une multiplication. Maintenant, il n'y a plus personne qui peut aller chez un ophtalmologiste ou un dermatologue sans que ça coûte quelque chose. Ce n'était pas le cas il y a trois ou quatre ans. Alors, la situation a glissé par manque d'intervention.

On sait que le ministre, dès son arrivée, et même quand il était déjà président de la FMSQ, disait qu'il fallait absolument contrôler. Maintenant, on comprend que ce qu'il voulait dire par contrôler ces frais-là, il voulait, dans le fond, faire en sorte que ses membres en particulier... Parce que ce sont principalement certains sous-groupes de spécialistes qui facturent ces surcharges-là aux patients, et il voulait leur faire un cadeau particulier, il voulait leur donner plus de revenus, et c'est ça qu'il est en train maintenant... Au lieu d'encadrer ce qui était marginal, de dire : Ça ne devrait plus se faire, et on corrige tout de suite, il dit : Bien, regardez, là, maintenant, c'est fait, alors là on va le normaliser, on va le légaliser. Et ça, ça permet de donner de l'argent à qui? Qui profite de cet amendement-là? Qui profite de cet amendement-là? Pas les citoyens, les médecins spécialistes qui les font, à qui le médecin... Le ministre nous l'a dit tantôt, il est prêt à payer des frais de bureau, des frais d'équipement, des tests diagnostiques. Alors, c'est clair, clair, clair, là, il est vraiment dans une situation où les gens qui sont favorisés...

On ne protège pas la population avec cet amendement-là, on protège certains petits sous-groupes de médecins et on cause une brèche énorme, brèche énorme pas seulement sur la médecine à deux vitesses. Oui, c'est vrai que les gens vont attendre encore plus, mais on fait aussi en sorte d'envoyer un message clair aux médecins en disant : Bien, c'est moins intéressant d'être à l'hôpital que d'être dans la clinique privée. Donc, déplacez-vous vers la clinique privée, on va même vous payer vos frais administratifs — le ministre l'a dit tantôt, le loyer, les frais d'infrastructures, l'informatisation, les secrétaires, tout ça, ça peut rentrer, là, dans une coloscopie — et on va avoir de moins en moins de médecins qui vont être disponibles dans les hôpitaux.

Donc, non seulement on va avoir des délais, mais ces délais-là vont être accentués, vont être augmentés, et on va avoir une carence de spécialistes dans les hôpitaux parce qu'ils vont aller travailler en clinique privée où ils vont pouvoir ajouter des 100 $, des 200 $ sur chacun des actes qu'ils posent auprès des patients. Donc, bien rappeler au ministre, là, le glissement qui s'est fait dans les dernières années et que, déjà sous le Parti québécois, les échographies avaient commencé à être rapatriées pour, justement, éviter qu'il y ait une dépendance exclusive aux cliniques privées externes pour obtenir une échographie.

Alors, moi, je vais juste demander au ministre... Parce que, vous savez, tout ça, ça a commencé avec les enveloppes pour les médecins spécialistes quand il était président de la Fédération des médecins spécialistes, et j'ai des citations, là : «Ce n'est pas vrai que l'État ne peut pas nous payer. C'est une insulte, une énormité, un mensonge, un scandale intellectuel. Le politicien qui veut se faire élire va jouer la carte de la baisse d'impôts.» Il me semble avoir entendu des choses comme ça. «On ne va pas se sacrifier pour que le gouvernement...» Et là il parlait au nom des médecins spécialistes à ce moment-là.

Et donc ce qu'on voit maintenant, c'est qu'effectivement il n'a pas l'intention de sacrifier qui que ce soit, mais surtout pas les médecins. Il demande, par contre, à la population de se sacrifier, de se sacrifier à tous les niveaux, que ce soit celui qui va avoir accès à cette clinique privée là qui va devoir payer, que ce soit celui qui n'a pas les moyens de se la payer et qui va être retardé et, éventuellement, l'ensemble du système, qui va payer pour ça en... Non seulement ça, mais on risque de perdre nos transferts fédéraux en plus.

Alors, imaginez, il y a... Qui gagne? Moi, je pose la question, là. Dans une approche comme celle-là, on doit se demander : À qui ça fait plaisir, ce qui est en train de se produire là? Ça ne fait pas plaisir à l'ensemble des médecins, ça ne fait pas plaisir à ceux qui sont la voix des citoyens les plus vulnérables, comme Me Ménard, à ceux qui protègent le citoyen, ça ne fait pas plaisir à plusieurs groupes de médecins qui sont sensibles à la valeur d'une assurance maladie.

Parce qu'il y a des avantages aussi à avoir une assurance maladie. On n'est pas toujours en train de négocier, là. Si on parlait avec les médecins aux États-Unis, ils sont obligés de négocier, eux autres, avec les patients, là : Ça coûte ça, j'ai ça ou je n'ai pas ça. Moi, j'ai même quelqu'un à qui on a fait une intervention dans le dos, et ça coûtait 100 $ pour la xylocaïne, puis le patient a dit : Je ne l'ai pas, le 100 $. On a dit : On va te la faire à froid. Au Québec, au Québec, là, ça s'est produit, ça. Alors, c'est comme ça qu'on gère ça. C'est comme ça qu'on gère ça, et c'est ça qui doit être balisé. Et le 50 millions, dans une enveloppe de l'ordre de celle qu'on a en santé, de l'ordre de celle de 7 milliards qui est consacrée aux médecins, je pense que c'est très raisonnable de l'inclure. C'est moins de 1 %, et ça s'impose absolument.

• (11 heures) •

Mais, je reviens, le ministre nous a dit, quand il a justifié ces augmentations de salaire, de rémunération des médecins spécialistes en 2011... Donc, c'était alors que M. Bolduc, le Dr Bolduc était ministre. Ça avait commencé avec le premier ministre actuel, et ça s'est poursuivi ensuite avec le ministre Bolduc. Le seul argument que le ministre a évoqué pour avoir ces augmentations-là à l'intention des spécialistes, c'est la parité avec les autres provinces, le seul argument, le Québec... et c'était la seule... Est-ce qu'on avait des garanties d'amélioration de services, d'amélioration d'accès en conséquence de ça? Non, il fallait avoir pareil, pareil, pareil. Mais pareil, pareil, il faut regarder tous les pareils. Dans les autres provinces, on n'a pas 25 % des gens qui n'ont pas accès à un médecin de famille, on ne demande pas aux médecins de famille de travailler 40 % de leur temps à l'urgence de l'hôpital. Il doit y avoir quelqu'un d'autre qui les fait, ces heures-là, à l'hôpital, ce sont des spécialistes la plupart du temps.

Donc, sur la base de la parité avec les autres provinces, j'aimerais que le ministre me dise quelles provinces canadiennes chargent des frais accessoires. Puisque, là, on l'a atteinte, la parité, alors quelles sont les autres provinces canadiennes où on permet aux médecins, en particulier les spécialistes, de charger pour des frais accessoires? Une question, M. le Président, qui est très claire, très précise, qu'on n'a jamais posée, donc j'espère que le ministre ne me répondra pas par : J'ai déjà répondu à ça. Ou je ne réponds pas à ça. Ou je ne veux pas répondre à ça. Je pense que ça mérite d'être répondu correctement.

M. Barrette : M. le Président, ça déborde largement le sous-amendement qui est sur la table. Il n'est pas là, là, ça n'a rien à voir, on est dans une argumentation de règlement, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, ça ne déborde pas du tout, c'est sur la base même du seul principe qui a été défendu historiquement par le ministre quand il était président de la FMSQ, parité avec les autres provinces. Si on est pareils, on n'est pas juste pareils sur les avantages, on est pareils sur les inconvénients. Dans les autres provinces, les médecins les paient, leurs frais de bureau. Ils paient leurs frais de bureau, ils ne se les font pas payer par l'État. Ce n'est pas pareil, ça. À la limite, c'est bien plus payant d'avoir un 100 000 $ de remise sur nos frais d'infrastructures, sur notre clinique médicale que d'avoir un petit gain de deux dollars sur un honoraire d'acte professionnel qu'on fait, c'est majeur. Donc, c'est tout à fait en lien. Et je remarque que, quand je touche à des choses qui sont particulièrement vraies, le ministre n'aime pas répondre à mes questions et n'aime pas élaborer parce qu'il a un petit peu un manque d'arguments à ce niveau-là. Alors donc, le ministre choisit de ne pas répondre, je comprends que ma question est bonne et pertinente. Alors, c'est son choix.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Le choix que je fais, M. le Président, c'est d'utiliser le temps parlementaire judicieusement. Et les gens qui nous écoutent comprennent très bien la démarche de la députée de Taillon et de sa formation politique.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : Oui. M. le Président, pour se reposer du pouvoir ou faire diversion, le ministre aime bien référer à l'époque où nous l'étions, au pouvoir, un gros 18 mois au cours des 12 dernières années. Alors, retournons à cette époque. La Presse, 4 février 2013 : «Les jours où les médecins peuvent facturer 200 $ à leurs patients pour des gouttes ophtalmiques qui valent 15 $ sont comptés. Le ministre de la Santé, le Dr Réjean Hébert, veut abolir certains frais accessoires à la source d'innombrables exagérations au cours des dernières années.

«Il compte par ailleurs élargir les pouvoirs d'enquête et de sanction de la Régie de l'assurance maladie du Québec pour stopper la perception illégale de frais.

«"Je veux qu'on abolisse ces frais accessoires, qui commencent à devenir un moyen détourné pour demander des honoraires supplémentaires."» C'était le 4 février 2013.

Le 6 février 2013, dans le même journal : «...l'abolition de certains frais accessoires risque de priver des patients de soins, en plus d'allonger les listes d'attente dans les hôpitaux, préviennent les fédérations de médecins. Le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec — un certain Dr Gaétan Barrette, le "un certain", ça vient de moi — le Dr Gaétan Barrette, menace...»

Le Président (M. Tanguay) : Juste faire attention, un petit rappel technique, mais qui a son impact et son importance, entre parlementaires nous nous appelons par nos fonctions.

M. Rochon : Oui, mais ça aurait l'air fou de dire : «Le président de la Fédération des médecins spécialistes, le ministre de la Santé», vous comprenez?

Le Président (M. Tanguay) : À votre question, je vous dirais : Non, ça n'aurait pas l'air fou.

M. Rochon : Ah non?

Le Président (M. Tanguay) : Non, pas du tout.

M. Rochon : Ah bon! Je croyais. Je ne voulais pas le mettre mal à l'aise. Bien, je vais le dire comme ça. Alors : «Le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, [le ministre de la Santé], menace de régler la question devant les tribunaux — là, ça va avoir vraiment l'air fou — si le ministre de la Santé ne corrige pas le tir...» Là, ça vient dur à suivre, là.

Le Président (M. Tanguay) : C'est la fin de votre intervention?

M. Rochon : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : On attendait la suite.

M. Barrette : Je dois vous avouer, M. le Président, que c'est vrai que c'est dur à suivre. C'est vrai. M. le Président, il faudrait que le député de Richelieu nous explique pourquoi le ministre de la Santé précédent, en 2013, exprimait une intention et, en campagne électorale, disait le contraire, le contraire étant ce que l'on fait aujourd'hui.

M. le Président, le Parti québécois, on comprend le ton, les insinuations, la construction d'une image que la députée de Taillon, le député de Richelieu essaient de faire. Personne, M. le Président, qui nous écoute ne peut être dupe de la manoeuvre, personne. Ils sont en contradiction avec leur propre programme.

Et je terminerai là-dessus, M. le Président. Si je compare nos 17 mois avec leurs 18 mois, nous sommes dans des univers totalement parallèles qui ne se rejoindront jamais, tellement on compare le néant avec la réalité.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, sous la gouverne du ministre de la Santé, ex-président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, les médecins ont joui de bonnes hausses de revenus. 1 % de ces revenus permettrait de rencontrer les frais accessoires que le ministre veut refiler aux patients. Compte tenu des hausses de rémunération des médecins, M. le ministre, ne serait-il pas correct, convenable qu'on ne refile pas de frais accessoires aux patients et que ce soit imputé à l'enveloppe des médecins?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je réitère, je rappelle que le Parti québécois ne l'a pas fait. Et on sait tous pourquoi ils ne l'ont pas fait, et ils le savent, eux aussi. Alors, ce théâtre-là, que je ne qualifierai pas aujourd'hui, est sans avenue et sans grande utilité, M. le Président. Que le Parti québécois se regarde, regarde la caméra — parce que je comprends qu'il y en a qui aiment ça, là — et qu'ils disent à la caméra pourquoi eux, dans la même situation, ils ne l'ont pas fait et, même pire, ils ont proposé la même chose que nous. Comment peut-on changer d'idée si rapidement, si ce n'est que pour des effets de toge, politiciens.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, la Protectrice du citoyen : «La facturation aux usagers doit être interdite.» Protectrice du citoyen : «La Régie de l'assurance maladie du Québec doit avoir les pouvoirs requis pour exercer son devoir de contrôle.» Protectrice du citoyen : «...parce qu'elle concerne l'ensemble de la population et parce qu'elle a une portée réelle dans la vie de chacun, la réflexion sur les frais accessoires du ministre de la Santé et des Services sociaux doit se faire en toute transparence et avec ouverture. Cette réflexion ne saurait progresser selon des mécanismes de huis clos, en ignorant l'intérêt public dans son sens le plus large.»

Est-ce que la Protectrice du citoyen fait du théâtre, M. le ministre? Sont-ce des effets de toge, M. le ministre?

M. Barrette : ...et puis je n'ai pas parlé de la...

M. Rochon : Ça, c'en est un. Moi, je parle de la Protectrice du citoyen, là.

M. Barrette : Oui, mais moi, je...

M. Rochon : Sont-ce des effets de toge?

M. Barrette : Moi, je ne parle...

M. Rochon : Fait-elle du théâtre?

M. Barrette : M. le Président, c'est qui qui a la parole, là?

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois. O.K. Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Barrette : Bon. Alors, j'ai parlé spécifiquement de la formation politique que le député de Richelieu représente avec beaucoup d'effets de toge.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : La formation politique que je représente reprend les arguments de la Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Ce n'est pas une question, c'est un énoncé.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le collègue de Richelieu, la parole est à vous.

• (11 h 10) •

M. Rochon : M. le Président, jamais notre formation politique — je référais à des articles, là, de 2013, là — n'a changé d'opinion. Il a toujours été de notre volonté de mettre fin aux frais accessoires et, dans un premier temps, de donner plus de pouvoirs à la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, juste pour amuser le député de Richelieu, dans la citation de mon prédécesseur, il a dit qu'il voulait abolir certains frais accessoires. Est-ce qu'il peut nous expliquer lesquels il voulait garder?

M. Rochon : C'est amusant que vous vouliez me soumettre à cet exercice et que vous refusiez de vous y soumettre, hein, parce que c'est l'objet, tiens, c'est l'objet du sous-amendement que nous avons présenté, hein, l'étude, en commission parlementaire, du règlement sur certains frais, là, qui pourraient être encourus par les patients. Le ministre veut soumettre l'opposition à un exercice auquel il ne veut pas se soumettre, lui qui est ministre en titre, lui qui fait partie du gouvernement. À mon tour, M. le Président, de m'amuser. Et je regrette de m'en amuser parce que, dans le fond, ce n'est pas drôle pantoute. Pantoute, pantoute.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas moi qui change d'idée, là, ici, là, c'est eux autres. Alors, je ne fais que m'amuser devant le changement de direction en si peu de temps. Imaginez, M. le Président, comment loufoque la situation est. Ce que propose le Parti québécois, s'il avait été au pouvoir, aurait été décrété par l'opinion publique comme étant du cynisme absolu. On annonce une chose, puis on change d'idée.

Et là ce qu'il nous dit aussi, le député de Richelieu, c'est que le Parti québécois n'est pas capable de penser tout seul, il faut que ça soit la Protectrice du citoyen qui lui mette des idées dans la tête. Bien, regardez, là, moi, je suis capable de défendre ma position et je la défends ici avec plaisir.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Bien oui, le ministre est, en effet, sourd aux recommandations du Protecteur du citoyen, alors que nous sommes tout ouïe à ses recommandations. Et je trouve que sa surdité n'est pas quelque chose de banal, il banalise le rapport de quelque chose qui est une institution au Québec, le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, regardez, là, je pense que le public comprend que les seules choses, ce matin, depuis 10 heures, que l'opposition a faites, c'est du salissage, des insinuations, des intentions. J'ai dit à plusieurs reprises, M. le Président, à plusieurs reprises, que c'était un excellent rapport...

M. Pagé : 35...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, rappel au règlement.

M. Pagé : Article 35, s'il vous plaît, M. le Président. Je pense que d'insinuer qu'on fait du salissage, ça va un petit peu trop loin...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois. Un à la fois. Alors, faites juste... faire attention, «salissage» est un mot à l'index. Mais, une fois ceci dit, évidemment, je rappelle, des deux côtés de la chambre, à tous de faire attention. Je fais appel à votre collaboration. Vous voyez, chaque parlementaire sait ici ce qu'il a à faire, et je vous demande votre collaboration pour ne pas utiliser des mots qui sont à l'index, de un, mais, de deux, aussi de le faire avec respect, tout simplement. Alors, je vous remercie pour votre collaboration. M. le ministre.

M. Pagé : Je n'ai pas entendu de salissage, ni d'un côté ni de l'autre. J'ai entendu des arguments qui peuvent être différents.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Non, excusez, collègue de Labelle, j'ai statué sur votre appel au règlement, la parole est au ministre.

M. Pagé : O.K.

M. Barrette : Alors, ça fait 1 h 15 min qu'on assiste à des tentatives qui essaient de qualifier ma personne et mes décisions, et on va jusqu'à dire que je banalise le rapport de la Protectrice du citoyen. Je vois le député de Richelieu lever les yeux au ciel. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il attend du ciel, mais j'ai dit à plusieurs reprises que c'était un excellent rapport, qu'on allait lui donner suite, mais qu'on ne pouvait pas aller là où il nous amène pour les mêmes raisons que le Parti québécois avait choisi de ne pas y aller également.

Et je peux comprendre que le député de Richelieu veuille renier le passé de sa formation sur la base de la Protectrice du citoyen, et ça m'étonne, mais... Ça m'étonne, mais ça ne me surprend pas. C'est de même, c'est le Parti québécois. La réalité est que nous allons faire ce qu'il faut pour que les facturations illégales soient, dans les faits, éradiquées et que ce soit la même chose pour les abus dans le contexte budgétaire qui est celui du Québec, que, théoriquement, le Parti québécois voulait aussi corriger. Théoriquement, je dis, parce que, dans la vraie vie, ce n'est pas ça qui, manifestement, se serait passé.

Et je vais donc redonner la parole, M. le Président, à mes collègues, qui ont, sans aucun doute, d'autres commentaires pleins d'intentions à apporter, à formuler à mon endroit.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : Ce que nous allons faire, aurait pu, aurait dû ajouter le ministre, c'est aussi... Puis là ce n'est pas du salissage, là, c'est son amendement. Ce que nous allons faire, c'est aussi prescrire des cas et des conditions dans lesquelles un paiement est autorisé. Nous offrons avec notre sous-amendement une occasion de transparence au ministre en disant : Ce règlement, par lequel nous allons prescrire des cas et des conditions dans lesquelles un paiement est autorisé, devra, avant son entrée en vigueur, être soumis pour étude aux membres de la commission parlementaire de la santé et des services sociaux. C'est parfaitement raisonnable, c'est en ligne avec les recommandations du Protecteur du citoyen, duquel le ministre n'aime pas que nous parlions. Et ce qui est déraisonnable, c'est justement de ne pas souscrire à ce sous-amendement et de vouloir agir à huis clos. Et là je reprends aussi des paroles de la Protectrice du citoyen en parlant de huis clos.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je sais qu'on ne peut pas vous le demander, là, mais je rêve de pouvoir avoir une personne dans la salle, un officiel neutre qui pourrait expliquer que le principe de la publication d'un règlement pour permettre à quiconque, tout citoyen, toute citoyenne, toute organisation, de s'exprimer, bien, c'est ça, la transparence aussi, un concept qu'il faudrait que le député de Richelieu approfondisse dans ses temps libres avant de se présenter en commission parlementaire, avant de dire ce genre de chose là. Il vient de nous dire que la procédure législative du Québec n'est pas transparente, c'est quand même quelque chose.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, le 16 septembre 2015, on va encore devoir le rappeler, le ministre a souscrit à une étude en commission parlementaire, une étude d'une durée maximale de six heures. «Le règlement initial pris en vertu [des dispositions des chapitres... ou du chapitre II] doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, [d'une] durée maximale de six heures.» Pourquoi ce qu'il faisait le 16 septembre, ce qui était correct, qui avait plein d'allure, n'a plus d'allure, n'a plus de sens aujourd'hui?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : C'était, évidemment, la nature exceptionnelle du sujet, alors que, là, ici, on est dans un sujet d'une grande banalité, l'évaluation d'un coût.

M. Rochon : M. le Président, je regrette de le dire, de le répéter au ministre, mais je crois qu'il est le seul qui estime que c'est d'une grande banalité, cette question-là. Une majorité écrasante de Québécois croient que ce n'est pas d'une grande banalité, que c'est d'une grande importance.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : On mélange les choses, M. le Président. Le coût, c'est quelque chose de simple à déterminer, point. Ce n'est pas le principe du coût, là, qui est en jeu ici, c'est l'établissement du coût. Et je laisse les 40 prochaines minutes au député de Richelieu, député de Labelle, à la députée de Taillon.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, sommes-nous prêts à aller au collègue de Lévis? Par application du principe d'alternance, collègue de Lévis, la parole est à vous.

• (11 h 20) •

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Beaucoup de choses se sont dites, et j'avais déjà exprimé lors du dépôt de ce sous-amendement l'intérêt pour qu'on puisse présenter aux membres de la commission le règlement dont on parle. Je comprends... Et là ce n'est pas une notion de dire si la façon de faire... Bien sûr que la façon de faire permettra, après publication du règlement, à des gens, de manifester leur vision dudit règlement, que le ministre pourra en prendre note, lire les écrits, mais ça va au-delà de ça.

Je pense que dans... Ça fait deux heures, là, on roule là-dessus depuis deux heures. Deux heures ce matin puis encore hier sur la même chose, parce qu'on avait déjà commencé. On a passé peut-être trois heures là-dessus. Il y a un souci de transparence, de compréhension. Moi, je le vois. Je le vois parce que, dans la proposition du ministre, dans ce qu'on s'apprête à faire, dans ce que le ministre sous-tend puis entend faire, c'est de déterminer des occasions où il y aura des frais accessoires avec une marge de manoeuvre — il l'a dit lui-même — de 10 % à 15 %, et il a expliqué pourquoi tout à l'heure. Mais, au-delà de ça, l'effort, on le demandera au citoyen, puis c'est le citoyen qui devra fouiller dans sa poche pour assumer ces frais qu'on aura décidé être des frais qui valent la peine d'être remboursés, et, dans ce contexte-là, je pense que c'est toujours parce qu'on travaille pour le bénéfice de ceux et celles qui nous regardent, des patients, de ceux qui utilisent le réseau. Je pense que de savoir sur quoi on va arrêter les frais accessoires, la ventilation du montant qui sera demandé, juste pour qu'on comprenne quels seront les coûts que devront assumer les Québécois et les Québécoises...

Alors, je reviens sur le fait qu'on en parle depuis presque trois heures. Mais manifestement, par souci au-delà... Parce que, M. le Président, le ministre dit : Vous savez, il y a des règles, il y a des façons de faire qui permettent la transparence. Mais allons au-delà de ça parce qu'on est dans un projet de loi qui va au-delà de tout ça, parce qu'on est en train, globalement, dans un projet comme celui-là, qui n'est pas banal, de revoir notre système de santé au chapitre de l'accessibilité, on est en plein processus de requestionner les frais accessoires, que l'on souhaite, nous, voir interdits. Au-delà de ça, on doit donner davantage... on doit se donner du temps pour avancer correctement. Très honnêtement, là, on aurait convenu que cette portion de règlement puisse être étudiée par les membres de la commission dans une période de trois heures... Parce que l'a fait dans un autre segment pour les articles 1 à 22 avec un règlement où on étudiera sur une période de six heures. On aurait pu la mettre à trois heures qu'on aurait fait, à peu près, là... on serait passé ailleurs puis on aurait probablement fait ce qu'on souhaite faire puis ce qui ne se fera pas.

Ça fait que, là, pour sauver du temps, on n'en sauve pas, là. Là, là, on s'amuse à se questionner sur quelque chose qui aurait pu être assez facilement réglé. Et le souci, ce n'est pas de... Manifestement, il y aura... Je comprends le principe, je comprends. Je comprends l'intervenant indépendant. Je comprends que ça puisse paraître assez banal, pour des gens qui font de la gestion d'entreprise, de comprendre qu'un coûtant ça suppose... Je comprends que ça puisse... Mais, pour le citoyen qui a à payer, je m'excuse, là, mais c'est des réalités qui ne sont peut-être pas nécessairement son quotidien. Alors, de savoir ce qu'on lui demandera, comment ça a été établi, qu'il puisse convenir que ça fait sens ou pas, qu'il puisse se questionner au-delà de ce qui est déjà prévu dans les règles de transparence et d'appréciation, il me semble que ce n'est pas un effort si volumineux que ça, si important que ça.

Moi, je continue à penser qu'on aurait manifestement gagné du temps pour faire en sorte qu'on puisse continuer à avancer parce que c'est la volonté de tout le monde, puis du ministre le premier, M. le Président, de faire en sorte qu'on puisse se rendre au bout de l'exercice. Puis Dieu sait qu'il y a encore des discussions à venir. Dans ce contexte-là, on aurait peut-être évité, justement, de rajouter, de se questionner, de reculer, de refaire deux pas... Je comprends qu'à l'occasion il faut reculer pour mieux sauter, mais, à cette étape-ci, ce n'était pas un saut de géant non plus.

Alors, je demande au ministre encore une fois l'ouverture qu'il a manifestée dans une portion à la demande des oppositions, et c'est bienvenu. Pas dans un esprit de destruction, dans un esprit de collaboration, bien sûr, mais surtout dans un esprit de compréhension pour ceux qui n'ont peut-être pas les facilités qui sont celles du ministre ou d'autres personnes qui feront de la gestion d'entreprise, mais qui aimeraient peut-être savoir ce qu'on leur demandera puis comment tout ça a été établi, simplement, dans une période temps prévue, fixe, pour ne pas qu'on perde...

À la même enseigne, M. le Président, lorsque le ministre, à notre demande d'avoir des consultations particulières, avait dit : Ah! bien, ça y est, on repart pour un an... Non, non, ça se circonscrit dans le temps, il y a moyen de placer ça, de prévoir un moment faisant en sorte qu'on ne fasse que comprendre, nous ici, parce qu'on est là tous les jours, mais ceux et celles qui se joignent à nous à l'occasion puis ont ensuite des rapports puis des trucs à comprendre parce que, manifestement, ils font partie de l'équation. Et c'est en ce sens-là où je demande au ministre une certaine ouverture, quitte à ce qu'il y ait une réécriture faisant en sorte qu'on puisse avoir... et satisfaire à travers nous ceux et celles qui vont vivre avec un projet de loi extrêmement important qui doit changer la face du système de santé actuel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, deux commentaires. Un, ça ne change pas la face du système de santé, ça ne fait qu'encadrer la réalité actuelle, qui est connue de la population, il n'y a rien qui change. Et, si ça change, ça va être plus même dans la limitation de ce dont on parle, et certainement pas dans son développement.

Deuxièmement, je vais faire un parallèle pour illustrer la faible utilité de ce que l'on fait. M. le Président, le député de Lévis vient de nous dire qu'il comprenait, là, qu'une mécanique, ça se fait, ça, par des gens qui ont une expertise en évaluation de coûts. Faisons un parallèle. Quand on investit 17 millions de dollars dans un CLSC pour le construire, la Société québécoise d'infrastructures fait une évaluation détaillée du coût, regarde les plans et devis, regarde les virgules, les pieds carrés, le coût des clous, des planches, des vis, des poignées de porte. Est-ce qu'on fait une commission parlementaire pour évaluer ça? Est-ce que le public, lui, a besoin de savoir comment coûte la livre de clous? Eh non! La réponse, c'est non, M. le Président, parce qu'on donne à des experts, qui ont la capacité de faire cette évaluation-là, de déterminer si le plan et devis est correct et si les soumissions sont appropriées. C'est normal, c'est simple.

Alors, ici, là, clairement, on veut créer une situation dans laquelle il y aura du temps parlementaire d'utilisé inutilement, et on pourra questionner la couleur et la grosseur de la moppe. Là, à un moment donné, il faut en revenir, et c'est la raison pour laquelle les gouvernements prévoient que des règlements ne viennent pas en commission parlementaire, parce qu'en commission parlementaire on revivrait ce qu'on vit actuellement, ce qui est ce que c'est.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, l'exemple du ministre est assez surprenant. Je lui dirai : Bien oui, on a des devis, puis on analyse pour arriver à des coûts. J'ai plusieurs exemples à lui donner comme quoi ces coûts-là qu'on avait estimés ne sont pas ceux qu'on devra payer. Faut-il lui rappeler qu'il y a des mégacentres hospitaliers, puis on est en train de crever les budgets, puis que ça explose comme des ballounes remplies à l'hélium parce que... Est-ce qu'on a besoin de rappeler ce que coûteront le CUSM, le CHUM, les prédictions pour le mégahôpital dans la région de Québec? Bon, on le sait, ce que ça veut dire. De temps en temps, il est peut-être bon aussi de confronter des données chiffrées. On les voit. Je pense que c'est écrit à pleine page dans les journaux, les gens le comprennent très bien. Alors, l'exemple est un peu particulier.

Ceci dit, je veux dire, le souci de transparence n'empêche pas le fait de pouvoir expliquer ce que les gens auront à payer, ce que je viens de dire il y a deux instants. Je veux dire, un n'empêche pas l'autre, et, si on fait en sorte qu'un exercice puisse être prévu dans un laps de temps x, je ne vois pas ce que le ministre a à craindre. De toute façon, la logique mathématique fait en sorte que, de toute façon, au terme de l'exercice, bien, je veux dire, sinon que de faire en sorte qu'on puisse refléter les légitimes inquiétudes des citoyens, le ministre pourra arriver à ses fins, de toute façon. Reste que l'exercice est important, que l'exemple du ministre, dans ma tête à moi, ne tient pas la route et que, troisièmement, bien, ce serait une façon de faire avancer ce qui bloque depuis déjà de nombreuses heures.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, collègues, nous allons procéder au vote sur le...

Mme Lamarre : Par appel nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons procéder à un vote par appel nominal sur le sous-amendement déposé par notre collègue de Richelieu. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, le sous-amendement est rejeté. L'objet de notre débat est donc l'amendement du ministre à l'article 25.2. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. J'aimerais présenter un sous-amendement. Mes collègues ont fait référence au fait qu'à l'article...

Le Président (M. Tanguay) : ...suspendre, le temps de faire des photocopies pour le distribuer.

Mme Lamarre : D'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci beaucoup. Alors, nous avons reçu copie du texte pour le sous-amendement de la collègue de Taillon. La parole est à vous pour en faire la lecture et en donner quelques explications.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Donc, il s'agit d'un sous-amendement. Article 1, article 25.2 : Modifier l'amendement à l'article 25.2, introduit par l'article 1 du projet de loi, par l'ajout, après le quatrième alinéa, des mots suivants : «Le règlement pris en vertu de cet article doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de 6 heures.»

Alors, si je peux donner quelques commentaires, M. le Président, donc, nous avons, pour éviter toute équivoque, repris exactement le même libellé qu'à l'article 38.1, où le ministre a donné son accord pour que nous puissions regarder les orientations réglementaires, les règlements, en fait, en ce qui concerne la section des obligations à l'endroit des médecins de famille et des médecins spécialistes dans le cadre du projet de loi n° 20. Je rappelle que, dans le cadre du projet de loi n° 20, nous avons eu des consultations particulières où nous avons pu accueillir plus d'une quarantaine de groupes, d'individus qui sont venus exprimer leur opinion sur le projet de loi n° 20.

Dans le cas de cet article-ci et, donc, de l'amendement déposé par le ministre sur les frais accessoires, il a été déposé après que toutes ces consultations-là aient été terminées. Donc, personne n'a eu la possibilité de s'exprimer sur ces amendements-là, et même on n'a pas eu la chance... donc, les gens n'ont pas pu questionner le ministre pour qu'il explique sa vision et la pertinence de cet amendement-là. Donc, on est vraiment dans quelque chose qui arrive de façon surprise, de façon non débattue, de façon non expliquée, et ce sous-amendement est précis, est plus précis que le précédent parce qu'il précise une durée maximale de six heures, qui nous apparaît être raisonnable et qui nous fait dire qu'on n'allongera pas les travaux. Au contraire, on va les rendre plus performants. Mais c'est sûr que, dans ce dépôt du règlement, on aura au moins des informations plus précises qui nous permettront de mieux comprendre la portée et les choix qui ont été faits par le comité qui va en déterminer le contenu.

Je rappelle que ce comité ne comporte pas de patients, ne comporte pas d'usagers, ne comporte pas d'avocats qui sont reconnus comme étant à la défense de la population. Il ne comporte que des médecins et des gens en comptabilité. Alors, toute la dimension de système qui doit tenir compte des priorités des patients... Des patients, par exemple, pourraient dire que les frais de stationnement, ça ne devrait pas être inclus dans les frais accessoires. Je vous donne une idée. Peut-être que ça serait un bon argument que la population pourrait penser à apporter et que peut-être que les médecins et un comptable ne penseraient pas à apporter. Donc, tout ça nous permettrait de voir de façon plus détaillée sur quels critères le ministre s'est penché avec les membres du comité pour justifier ces factures qui sont faites aux patients, aux Québécois.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vous soumets que ce sous-amendement-là est irrecevable pour les raisons suivantes. Je vais lire l'amendement qui a été déposé et qui a été battu. Le sous-amendement qui a été déposé et battu se lisait comme suit : «Ce règlement doit, avant son entrée en vigueur, être soumis pour étude aux membres de la commission parlementaire de la santé et des services sociaux.»

Le sous-amendement qui vient d'être déposé : «Le règlement pris en vertu de cet article doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de 6 heures.»

La députée de Taillon vient de nous dire elle-même que c'était le même amendement auquel on a ajouté simplement «d'une durée maximale de 6 heures». J'ai plaidé, M. le Président — et je vais encore le faire si vous considérez que le sous-amendement est recevable — j'ai plaidé que le principe d'aller en commission parlementaire était la base de notre opposition à cette proposition. Alors, le principe qu'on réfute... Que ce soit une audience d'une minute, une seconde, une heure, six heures, six jours, ça ne sert à rien, là, on va s'y opposer pareil. Alors, on l'a battu, M. le Président. Et implicitement, comme le principe que l'on a battu était d'aller en commission parlementaire, on essaie donc de reproduire un amendement battu. Alors, les gens qui nous écoutent pourraient penser que c'est de l'obstruction.

D'ailleurs, M. le Président, quand on battra celui-là... Parce que, si on est conséquents avec notre position précédente, on n'a pas le choix de le battre. On le sait, là, c'est le principe qu'on a battu. Alors là, est-ce qu'on va en arriver à un autre sous-amendement qui va dire : On va retourner en commission avec le règlement les lundis matin pendant un mois, et, après ça, on aura un autre sous-amendement, on va y aller seulement les mercredis quand il pleut, et, si c'est l'hiver, on va y aller seulement s'il n'y a pas de congé scolaire, à partir du moment où il y a une tempête de neige? Là, on va avoir une infinité de sous-amendements, M. le Président, pour débattre du principe qu'on a battu. Là, je vais prendre ce que les règles parlementaires ne nous permettent pas de faire indirectement... ou de répéter constamment le même amendement en changeant simplement une virgule. C'est tout, M. le Président. Mais je vais me soumettre, évidemment, à votre sage décision, quelle qu'elle sera.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Donc, sur la recevabilité, je vais entendre une personne de chaque groupe parlementaire. Collègue de Taillon et... Voilà, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, ce sous-amendement est plus précis. Jamais dans l'étude de l'autre sous-amendement, le ministre n'a évoqué qu'il avait peur du temps. Il avait peur de l'obstruction, il avait peur que ça évoque le temps supplémentaire. Nous, on lui dit : On va en sauver, du temps. Garantissez-nous qu'on va avoir accès aux règlements et qu'on va pouvoir questionner le contenu de ces règlements. À la défense du ministre, peut-être qu'ils ne sont pas encore écrits, les règlements. Mettons-le comme ça, là. Mettons qu'il ne les a pas encore écrits et que, là, bien sûr, il ne veut pas nous en parler parce qu'il ne sait pas trop qu'est-ce qu'il va mettre dedans. On l'a vu dans le projet de loi n° 10, dans le projet de loi n° 20, on a eu beaucoup d'improvisation, puis on a beaucoup de changements après. Mettons que c'est comme ça. Alors, on dit au ministre : Il reste qu'avant le dépôt, quand ils vont être bien rédigés, quand vous allez avoir trouvé les coûts adéquats, on vous dit : Six heures. Et six heures, c'est une information nouvelle, précise qui vient préciser le sous-amendement, qui garantit qu'il n'y aura pas de débordement, mais qu'on va avoir du contenu, par exemple, parce que, là, on va être dans le règlement.

Et le règlement, on ne l'aura jamais vu autrement. Et 45 jours d'étude pour le règlement qui sont prévus, effectivement, dans la publication, bien, quand on a juste deux colonnes de chiffres, comme ce que le ministre s'apprête à nous dire, là, il va y avoir un acte, un chiffre, un acte, un chiffre, ce n'est pas compréhensible. Il faut être capable de poser des questions pour dire comment vous êtes arrivé à ce chiffre-là, et c'est ça que le ministre, à ce moment-ci, ne veut pas. Mais moi, je pense qu'il aurait intérêt à nous l'expliquer parce que, si sa mesure est bonne, si ses méthodes de calcul sont bonnes, ça va se comprendre, ça va s'accepter peut-être. Nous, on ne l'accepterait pas, mais peut-être qu'il va aider... ça va aider la population à comprendre, ça va aider d'autres personnes à comprendre. Mais son refus systématique nous montre qu'il y a vraiment un malaise de contenu. Et moi, je dis que ce sous-amendement-là, avec la durée maximale de six heures, apporte une précision supplémentaire qui le rend encore plus acceptable aux yeux du ministre si sa volonté, c'est vraiment qu'on puisse en discuter ouvertement, en transparence et pour la protection des citoyens du Québec.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Un représentant des autres groupes parlementaires, sur la recevabilité. Je reconnais le collègue de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Il est certain qu'à mon avis ce projet de sous-amendement est très recevable, d'abord parce que, contrairement à plusieurs débats qu'on a eus sur la recevabilité ou pas de d'autres amendements ou sous-amendements, celui-là est tout à fait compatible avec la volonté du ministre d'introduire des frais accessoires, de les baliser, de légaliser ce qui était illégal, de notre point de vue. Cependant, ça tient compte aussi d'une réalité dynamique. Moi, je pense qu'encore aujourd'hui trop de mes collègues alentour de la table, une bonne partie de la population et des médias ignorent le fait que les frais accessoires, qui sont réputés être des frais pour tenir compte des frais de pratique en cabinet privé, sont déjà inclus dans la rémunération des médecins. Il est important qu'on donne le temps à tout le monde de saisir l'importance des sommes en jeu. Il s'agit d'une majoration d'à peu près 40 %, 40 % en moyenne, de ce qui est payé par la RAMQ par rapport à ce que la RAMQ rémunère un médecin qui pose le même acte dans un établissement de santé public comme un CLSC ou une clinique externe de médecine.

Qu'est-ce que ça veut dire en chiffres concrets? Actuellement, les 7 milliards qui sont dans l'enveloppe de la rémunération des médecins, c'est pour 20 000 médecins. En fait, le calcul, ça fait une moyenne de 350 000 $ par médecin. Il y en a à peu près 20 000. On peut facilement comprendre que la rémunération des médecins spécialistes est un peu plus élevée. Donc, la rémunération moyenne d'un médecin généraliste qui pratique au Québec est de l'ordre de 300 000 $ par année. Une majoration de 40 % qui vient composer ce 300 000 $, c'est beaucoup d'argent. C'est au-dessus de 100 000 $ qui sont payés par chaque médecin. Donc, vous pouvez imaginer qu'une clinique où oeuvrent deux, trois, quatre médecins, les chiffres montent très rapidement.

Quand, collectivement, on va saisir l'importance des sommes en jeu parce que réparties sur plusieurs milliers de médecins qui ont des pratiques en clinique privée ou qui chargent des frais accessoires, ça fait des centaines de milliers, des millions, sinon des dizaines de millions, sinon des centaines de millions de dollars. Là, je n'ai pas les chiffres exacts, mais c'est plusieurs, plusieurs, plusieurs milliers de dollars. En plus, on est dans un contexte où on vient de réaliser que la commissaire...

Une voix : ...Protectrice du citoyen.

M. Khadir : Oui, je m'excuse, la commissaire... protectrice. La Protectrice du citoyen, des citoyens a jugé tellement important l'enjeu qu'elle a écrit une lettre à l'intention du ministre pour préciser son avis et mettre les pendules à l'heure sur une interprétation trop étroite qu'avait faite le ministre sur l'appel lancé par la Protectrice du citoyen sur le fait que les frais accessoires doivent être complètement abolis, et abandonnés, et inclus dans la rémunération des médecins. Donc, je m'aperçois, moi, que même la protectrice du médecin ignore en partie le fait que c'est déjà inclus dans la rémunération des médecins.

Ce qu'introduit comme sous-amendement la députée de Taillon permet aux esprits, aux positions... aux députés de saisir toute la complexité du débat en jeu. Puis au moment opportun, une fois que le comité choisi par le ministre offre ses solutions, en tenant compte de l'évolution du débat et des informations qui se sont rajoutées, de l'approfondissement de notre réflexion sur les frais accessoires, des conséquences de le baliser, une des premières conséquences, c'est que — oui, j'arrive — l'augmentation de cette pratique-là... Actuellement, c'est une minorité de médecins qui facturent les frais accessoires. Quand ça va être rebalisé, beaucoup d'autres qui, aujourd'hui, ne le font pas parce que c'est illégal suivant la loi canadienne se mettront à le faire parce que protégés par règlement par le ministre. Ceux qui auront recours à la loi canadienne pour contester ça et qui auront de bonnes chances de gagner leur requête en cour, bien, ça va être qui qui va assumer les frais? Ça va être les contribuables québécois parce que, cette fois-ci, les médecins ne pourront pas être tenus responsables. Ça va être le ministre, donc le ministère public, qui va devoir compenser les dizaines de millions de recours, effectivement, devant les tribunaux. Donc, il y a une série de conséquences qu'on n'a pas eu le temps d'évaluer ensemble.

Le Président (M. Tanguay) : Sur la recevabilité.

M. Khadir : En fait, j'énumère ces conséquences-là qu'on n'a pas encore abordées et je pense que ces six heures-là seront salutaires pour pouvoir revenir avec plus de précisions sur toutes les conséquences qu'une telle décision pourrait entraîner. Donc, je trouve que, là, on donne une belle opportunité à l'ensemble des collègues, de ce côté-ci comme de l'autre côté, d'avoir un temps de manière démocratique, et ce n'est pas exagéré, six heures en commission parlementaire, d'examiner les propositions qui viendront du comité retenu par le ministère puis de les soumettre à l'évaluation des collègues de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur la recevabilité, nous allons y aller d'un dernier tour sur les remarques finales, quant à des remarques finales, en vous rappelant que, sur la recevabilité, c'est un peu plus technique que sur le fond des choses. Alors, je vous invite à y aller sur la recevabilité. Pour remarques finales de votre groupe parlementaire, je cède la parole à notre collègue de Champlain.

M. Auger : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais porter à votre attention une décision du Recueil des décisions concernant la procédure parlementaire, la décision 244/3. Je vais vous lire la décision, M. le Président : «La motion du député de l'opposition officielle [avait été jugée] irrecevable, car elle est identique, quant au fond, à une motion déjà étudiée par la commission.» C'est le cas que nous avons ici présentement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : 244 de la jurisprudence en commission?

M. Auger : Oui, exactement, 244/3. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il, donc, des remarques finales? Collègue de Labelle, la parole est à vous.

• (11 h 50) •

M. Pagé : Oui. Bien, je m'inscris en faux au collègue de Chambly parce que, dans l'argumentaire présenté préalablement, le ministre nous avait clairement dit que ce que l'on proposait allait trop alourdir le processus. Alors là, ce que l'on fait aujourd'hui... Parce qu'effectivement, dans la première proposition, il n'y avait rien d'arrêté dans le temps. Ça aurait pu être une commission parlementaire qui aurait siégé pendant des heures et des heures, peut-être voire des semaines.

Mais aujourd'hui ce que l'on propose, ce que l'on propose maintenant, c'est justement d'arrêter dans le temps une commission parlementaire qui ne durerait pas plus que six heures et qui répond bien à la préoccupation du ministre, qui était au départ... Il m'a clairement répondu : Je ne veux pas alourdir... Alors, sur un enjeu aussi important, d'arrêter dans le temps un six heures de débat, ça m'apparaît bien peu lourd quand l'enjeu dont on débat est drôlement préoccupant pour l'ensemble de la population, là. Alors, on répond ici à l'argumentaire du ministre, qui ne voulait pas alourdir le processus parlementaire, qui aurait, effectivement, pu être très long dans le temps. Et je rappelle que, dans ce processus qu'on veut minimiser, qu'on veut encadrer, six heures, qu'il a déjà été accepté une première fois sur un autre enjeu qui, à mes yeux, est... à mes yeux aujourd'hui, là, en tout cas. Peut-être qu'un jour je changerai d'idée, là, mais qui, à mes yeux, est moins important que ce que l'on est en train de faire présentement.

Alors, compte tenu qu'il a déjà été accepté, dans un premier temps, le 18 septembre dernier, qu'il — dans un premier temps, le 18 septembre dernier — avait été refusé parce que, justement, on ne l'avait pas encadré, et le ministre lui-même est venu l'encadrer le 18 septembre dernier en mettant dans le temps un six heures, alors, aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on reprend le même processus qu'on a fait le 18 septembre dernier, où, là, il y avait eu un nouvel amendement qui avait encadré dans le temps. Alors, j'aurais beaucoup de difficultés à comprendre, M. le Président, comment ce sous-amendement ne pourrait pas être recevable. J'aurais beaucoup de difficultés à comprendre.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres remarques finales? Non? Alors, chers collègues, je vais prendre en délibéré avec les gens du secrétariat aux commissions parlementaires la question de la recevabilité. Laissez-moi suspendre quelques minutes. Nous devons terminer nos travaux dans huit minutes, mais laissez-moi suspendre quelques minutes pour évaluer le temps que ça prendra, et on verra.

Donc, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Alors, je rendrai ma décision au retour de nos travaux, après les affaires courantes, vers 15 heures.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de la recevabilité du sous-amendement déposé par la collègue de Taillon, que j'avais prise en délibéré au moment de la suspension de nos travaux un peu plus tôt aujourd'hui. Et je dois vous dire que, pour ce faire... Évidemment, vous l'avez constaté, je prends avec tout le sérieux nécessaire, dû à ma responsabilité de président de commission, d'évidemment statuer et décider. Évidemment, la décision revient au président, mais, évidemment, avec la grande collaboration et l'aide, je dirais — parce qu'ils ont cette mémoire de notre jurisprudence — des représentantes, représentants des affaires juridiques, je dirais, ou des affaires des commissions parlementaires. Donc, pas uniquement la CSSS, mais ce sont des gens qui sont spécialisés dans la procédure parlementaire et qui nous aident, les présidentes, présidents, à rendre nos décisions — donc, je tiens à les remercier — et, évidemment, toujours avec l'aide de notre secrétaire, Mathew Lagacé, que je salue et remercie devant vous.

Le sous-amendement en question propose de modifier l'amendement présenté à l'article 25.2, introduit par l'article 1 du projet de loi à l'étude. On y prévoit que le règlement pris en vertu de cet article doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée d'une durée maximale de six heures. Des arguments m'ont été soumis de part et d'autre au sujet de la recevabilité de ce sous-amendement. On m'a notamment fait valoir, du côté ministériel, que la commission a rejeté un sous-amendement similaire, ce qui le rendrait irrecevable. D'autre part, les députés de l'opposition ont fait valoir qu'une situation semblable s'est produite au cours de l'étude de ce même projet de loi plus tôt cette année. La question de l'étude d'un règlement en commission avait alors été débattue, puis rejetée. Les membres de la commission avaient ensuite été saisis d'un amendement précisant la durée de l'étude en commission qu'ils ont adopté. Selon eux, il s'agit d'une situation qui suit la même logique, et cela militerait en faveur de la recevabilité du sous-amendement qui m'est soumis.

Je vais d'abord revenir sur la situation qui s'est produite et à laquelle on me réfère pour préciser que les circonstances ne sont pas les mêmes. Et, avec l'aide de notre secrétaire... Il n'y a pas qu'une situation, il y en a deux : il y en a une du 21 août, dont je vais faire état, et une seconde qui est du — et je vais vous le dire — 16 septembre dernier.

Alors, analysons le 21 août. À ce moment-là, on se rappellera que les discussions portaient au départ sur un amendement qui proposait le renvoi en commission de l'étude de tout règlement découlant de l'article étudié. C'était l'article 3, intégré par l'article 1. Cet amendement avait été rejeté. Par la suite, un amendement similaire, limitant cette fois l'étude de tout règlement en commission à une durée de 20 heures, a été proposé par l'opposition officielle puis retiré. Il n'a pas été rejeté, il a été retiré. La question de sa recevabilité ne s'est donc jamais posée. Par la suite, le ministre a lui-même présenté un amendement pour que la commission étudie le règlement initial pris en vertu de l'article à l'étude, et ce, pour une durée de six heures. Cet amendement a été adopté à l'unanimité par la commission sans que sa recevabilité ne soit remise en cause. Ça, c'est le 21 août dernier.

Le 16 septembre dernier, un amendement a été déposé par le ministre à l'article 38.1, un nouvel article 38.1 qui précisait une commission parlementaire d'une durée maximale de six heures. Donc, il a été déposé et adopté à l'unanimité sans, évidemment, qu'il y ait un débat quant à la recevabilité ou pas de cet amendement-là. Mais, de toute façon, il n'y avait pas eu de débat précédent.

• (15 h 40) •

Donc, vous voyez que, dans les deux cas d'espèce, nous ne sommes pas dans un cas où il y avait eu un amendement d'une commission parlementaire qui était rejeté et, par la suite, un autre amendement où l'on précisait le nombre d'heures qui était présenté. Dans le premier cas, il y avait eu retrait de l'amendement et, par la suite, il y avait eu adoption à l'unanimité par la commission sans qu'il n'y ait, dans les deux cas, de toute façon, de débat sur la recevabilité.

Maintenant, sur l'aspect fondamental de la mécanique des choses, un peu plus en ce qui concerne notre règlement de l'Assemblée nationale et la jurisprudence parlementaire, cette dernière a déjà établi que, pour qu'un amendement ou un sous-amendement soit recevable, il ne doit pas avoir le même effet qu'une motion présentée précédemment. Et je vous réfère à une décision du 5 décembre 1984 dans la jurisprudence. Et les jurisprudences que je vous citerai seront, les trois, tirées du recueil de décisionsdes commissions. Donc, 5 décembre 1984, 185/1 établit qu'il ne doit pas avoir le même effet qu'une motion présentée précédemment.

Elle a également précisé, la jurisprudence parlementaire, que l'objet d'un amendement doit être suffisamment différent d'un amendement précédemment rejeté — «rejeté» est un mot important ici — et je vous réfère à la décision 185/2 du 18 février 1986. Or, en l'espèce, l'objet du sous-amendement qui a été rejeté par la commission consistait à soumettre pour étude le règlement pris en vertu de l'article 25.2. Nonobstant de la durée prévue pour cette étude, le sous-amendement qui a été présenté par la suite par la députée de Taillon a le même objet, soit l'envoi du règlement en commission. Dans ces circonstances — et j'aimerais vous référer à une autre décision, 185/5 du 1er juin 2006 — j'en viens à la conclusion que ce sous-amendement est irrecevable, puisqu'il n'est pas, pour reprendre les termes de la jurisprudence, suffisamment différent de celui qui vient d'être rejeté par la commission.

Alors, ceci étant dit, chers collègues, nos débats se poursuivent. L'objet de notre débat demeure, évidemment, l'article 25.2 et l'amendement du ministre en ce sens-là. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de Champlain?

M. Auger : ...avoir une copie papier de votre décision?

Le Président (M. Tanguay) : Bien, on n'a pas habitude à remettre des copies papier. On vous réfère, à ce moment-là, au verbatim.

M. Auger : ...un certain délai, là...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on pourra y aller au verbatim. Dans un cas exceptionnel, je m'étais déjà engagé à remettre une décision écrite, ce qui n'était pas le cas ici. Quant aux copies papier, bien, ce sera... Effectivement, vous avez raison, ça prend plusieurs jours, des fois, mais on pourra se référer au verbatim de la décision. Merci beaucoup, collègue de Champlain.

25.2, l'amendement du ministre, est l'objet de notre débat. Y a-t-il des interventions? Collègue de Labelle.

M. Pagé : Bien, sur votre décision, M. le Président, que je me dois de respecter et, évidemment, que je vais respecter... J'ai souvent partagé avec des collègues que je trouve que vous faites un excellent travail, je vous en félicite. Mais, cette fois-ci, M. le Président, vous me voyez fort déçu, et je veux quand même me permettre ce commentaire pour la raison suivante. Quand vous faites référence au 18 septembre, au moment où nous n'avons peut-être pas préalablement rejeté une proposition, un sous-amendement parce qu'il y a eu discussion, parce qu'il y a eu des échanges pour rendre le sous-amendement acceptable aux yeux du ministre, si nous n'avions pas accepté cela, la proposition initiale, le sous-amendement initial aurait été rejeté. On serait donc revenus une deuxième fois, et là le ministre aurait accepté.

Donc, il est normal que, le 18 septembre, que l'on n'ait pas, dans un premier temps, rejeté le sous-amendement pour ensuite accepter une deuxième fois parce qu'il y a eu des tractations, il y a eu des discussions qui se sont faites. Alors, on est exactement dans le même scénario, sauf que, cette fois-ci, on a débattu le premier sous-amendement et on présente maintenant une proposition qui est fort différente parce qu'ouvrir un débat sur une période de temps qui est non limitée, c'est très différent d'un débat qui est dans un cadre restreint. Et c'est la raison pour laquelle, le 18 septembre dernier, le ministre a accepté notre proposition, parce qu'on a fermé ce débat-là. Si on avait fait la première proposition telle que libellée la première fois le 18 septembre, cette proposition-là aurait été rejetée et acceptée à nouveau une seconde fois, acceptée lors de la deuxième proposition parce qu'on aurait ajouté le six heures. Donc, cette fois-ci, M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés avec votre décision.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Labelle. Deux choses. La présidence ne répond pas à des questions hypothétiques, il y a beaucoup de «si» dans votre intervention, et, en vertu de l'article 34 et de la jurisprudence, la présidence ne peut pas répondre à des questions hypothétiques. Qu'est-ce qui relève de la présidence? Assurément pas les «si», et les tractations, et les négociations préalables à tout dépôt officiel d'amendement ou de sous-amendement. Ça, ça ne relève pas du tout de la présidence. Et vous pouvez verbaliser votre déception quant à la non-tenue de telle tractation, mais ça, ça ne relève pas de moi. Qu'est-ce qui relève de la présidence? Toujours en revenant sur l'article 34 de la jurisprudence, que moi, je ne statue pas, comme président, sur des questions hypothétiques, c'est ce qui est effectivement bel et bien déposé, rédigé — vous le savez bien, vous êtes un parlementaire aguerri — devant la présidence. Et je dois statuer sur ce qui est déposé, et je ne m'immisce jamais dans les tractations ou discussions. Et, chers collègues, je vous invite maintenant à l'objet de notre débat, toujours en considérant l'article 41, à l'effet qu'une décision de la présidence, là, ne peut être débattue. Mais je tenais, par respect pour vous, à vous entendre. Vous l'avez fait, je viens de rendre ma décision.

Et poursuivons le débat, donc, sous 25.2, l'amendement du ministre. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, j'ai un...

Une voix : ...

Mme Lamarre : Excuse-moi. Je peux laisser la parole à mon collègue de... Non? D'accord. Alors, je demanderais de suspendre, j'ai un sous-amendement à déposer.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Mme Lamarre : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour en commission. Je cède maintenant la parole à notre collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais lire le sous-amendement à l'article 1 (article 25.2) : Modifier l'amendement à l'article 25.2, introduit par l'article 1 du projet de loi, par l'ajout, après le quatrième alinéa, des mots suivants :

«Le gouvernement tient une consultation publique avant la rédaction et l'entrée en vigueur de ce règlement.»

Le Président (M. Tanguay) : ...des explications.

Mme Lamarre : Oui, tout à fait. Je vous dirais que, M. le Président, c'est en désespoir de cause que nous déposons cet amendement. Je pense que nous avons tenté de toutes les manières de faire en sorte que le ministre conçoive l'ampleur de ce qu'il est en train d'entrer subrepticement en amendement. Nous avons tenté d'avoir un éclairage, d'avoir le fond de sa pensée, d'avoir une vision, ce qui m'apparaît être l'objectif des travaux quand on est en commission parlementaire et ce que je sais que mes collègues ont la chance de vivre, eux, dans d'autres commissions parlementaires, mais, nous, il semble qu'ici ça ne soit pas le cas. Alors, notre volonté, c'est vraiment que la population soit le mieux protégée.

Il y a vraiment quelque chose que le ministre ne voit pas. Je ne sais pas si c'est parce qu'il a moins conscience des écarts de revenus qu'il y a dans la population, mais il y a des gens pour qui ces frais accessoires constituent un véritable obstacle à l'accès aux soins. Et je pense qu'il n'en a pas pris la mesure, je pense qu'il ne le perçoit pas, il ne le voit pas, et donc, ultimement, nous, nous sommes convaincus que l'esprit de la loi fait en sorte que les Québécois ne devraient pas, pas plus que les citoyens des autres provinces, qui, eux, n'ont pas cet enjeu-là, ne se questionnent pas... Les médecins s'organisent à l'intérieur de leur enveloppe pour couvrir ces frais-là. Pourquoi, au Québec, c'est différent? Le ministre n'a pas pu nous l'expliquer, mais il juge personnellement que c'est justifié et qu'en plus de l'enveloppe les Québécois devront donner un surplus d'argent aux médecins quand ils iront les voir pour certains services en clinique privée.

Au moins, on se dit : Il y aura peut-être quelqu'un d'autre qu'il écoutera. Je vous avoue que je ne sais plus trop qui il pourrait écouter parce que, quand on a le regroupement des retraités ici, qui sont l'Association des retraitées et retraités de l'éducation, qui ont clairement exprimé des commentaires négatifs et contraires... Je les cite, ils disent, entre autres, que «le ministre de la Santé et la Fédération des médecins spécialistes semblent vouloir régler cette question entre eux, derrière des portes closes, dans le plus grand secret». Et ces ententes risquent... et «menacent les fondements mêmes de notre système de santé public». Je pense que c'est tout à fait vrai. «"Les personnes aînées que nous représentons s'opposent à ces frais, qui compromettent l'accessibilité et conduisent à la privatisation du système de santé. Ce n'est pas parce qu'on acquitte une facture, faute d'alternative, qu'on l'accepte pour autant!", s'indigne le président de l'AREQ», M. Pierre-Paul Côté.

Alors, c'est une association, il y en a eu plusieurs. Il y a eu des gens, je pense, qui méritent notre respect profond. Moi, tous les protecteurs du citoyen que j'ai rencontrés dans ma carrière... J'ai commencé avec M. Jacoby, avec plusieurs autres, j'ai toujours eu un énorme respect pour leur avis. Ce sont nos sentinelles, ce sont nos alertes. Même chose pour le Commissaire à la santé. Même chose pour le Collège québécois des médecins de famille, le Collège des médecins du Québec. Tous les interlocuteurs, mêmes médecins, se sont trouvés menacés, ont trouvé que ça menaçait notre système public. Il n'y a que le ministre qui n'y voit pas de problème, et il ne veut pas partager avec nous sa vision, son organisation de ces services. C'est très, très, très déplorable. Donc, on en arrive à devoir déposer cet amendement.

M. le Président, je veux juste vous dire, j'ai regardé, là, un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue sans qu'aucune loi ou institution ne les limite, il y a un nom pour ça, et ça s'appelle une dictature. Et je crois que ce n'est pas ce que le ministre veut faire, mais, si ce n'est pas ça, je pense qu'il doit vraiment changer son attitude au sein de cette commission. Merci.

M. Auger : ...

Le Président (M. Tanguay) : Vous faites un rappel au règlement?

M. Auger : ...directive, M. le Président, parce qu'on semble être pas mal dans le débat de fond. Est-ce qu'on peut prendre pour acquis que nous en sommes au niveau de la recevabilité, M. le Président? Donc, est-ce qu'on doit conclure que c'est recevable?

Le Président (M. Tanguay) : ...plus fort, s'il vous plaît, j'ai de la difficulté à...

M. Auger : Oui, ça va me faire plaisir. Donc, ce que je disais, question de directive, on semble être rendus sur le débat de fond. Ma question : Est-ce qu'on doit prendre en considération que c'est recevable comme sous-amendement, vu qu'on est en train de débattre vraiment du fond du sous-amendement?

Le Président (M. Tanguay) : La façon de fonctionner que l'on a toujours faite, c'est que ce soit un amendement ou un sous-amendement, quand un article est d'abord lu... Un article est d'abord lu, et, par la suite, il y a des explications qui sont données pour le contextualiser, et tout ça, et ces explications-là sont prises sur le temps, le 20 minutes que le député a sur le sous-amendement ou l'amendement. Et ça, je veux dire, ça s'arrête à 20 minutes, alors il n'y a pas de... La présidence n'imposera pas de limite à la personne qui veut présenter son amendement. Par la suite, évidemment, la banquette ministérielle aura l'occasion de répliquer, là. Voilà.

Alors, la parole est à la collègue de Taillon sur son sous-amendement.

• (16 heures) •

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, j'invite le ministre à prendre la mesure du désespoir de la population déjà au niveau de l'accès, à saisir que la population, actuellement, ne voit pas de quelle façon ça peut être dans son intérêt d'officialiser des frais accessoires, et qu'à ce moment-ci il doit au moins avoir l'ouverture de tenir une consultation publique pour être capable d'entendre... de donner l'opportunité à lui et à ses collègues, qui sauront peut-être l'influencer, de comprendre l'ampleur de ce changement qu'il est en train d'introduire à la Loi sur l'assurance maladie non seulement au Québec, mais à travers tout le Canada et qui est contraire à l'esprit même de cette loi avec laquelle nous vivons et dont nous sommes fiers.

Moi, j'ai travaillé dans des pays en voie de développement où on n'a pas cette accessibilité égale. Et déjà on a des gens qui sont dépourvus, qui sont plus vulnérables, pour qui c'est plus difficile, le parcours, bien, je pense que le fait d'ajouter des frais accessoires, alors que, nulle part ailleurs au Canada, on n'en a et que tout ça est géré à l'intérieur des enveloppes des médecins, ça ne se justifie tout simplement pas. Alors, peut-être que le ministre, en entendant directement des citoyens, des gens qui défendent les patients, pourra avoir une certaine sensibilité, puisque, jusqu'à maintenant, il a été totalement imperméable à toutes et tous, à toutes nos explications, nos demandes. Qu'elles soient faites en douceur, avec des assouplissements, il n'entend rien. Donc, j'espère qu'il sera sensible à cette consultation.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Barrette : ...contrairement à ce matin et à hier, M. le Président, je vais prendre quelques minutes probablement, pour à la fois, informer nos collègues, inviter notre collègue de Taillon à réécouter cet enregistrement en boucle de façon à ce qu'elle puisse comprendre quelque chose et...

Des voix : ...

M. Barrette : Non, non, mais quelque chose dans ma pensée, je veux dire, M. le Président, là.

Le Président (M. Tanguay) : ...rappel au règlement. Faites juste attention, de part et d'autre.

M. Barrette : M. le Président, là, ça fait des heures, des heures et des heures que... et, encore maintenant, là, toutes, toutes — sans exception — toutes les interventions de la députée de Taillon sont pleines d'insinuations tout le temps, tout le temps, tout le temps. Elle s'est arrêtée avant de prononcer un mot qui n'est certainement pas parlementaire tantôt. On l'a tous saisi ici, il y a eu un malaise dans la salle, là, tout le monde savait qu'elle allait trop loin. La députée de Taillon est une insinuatrice de négativité dans mes propos. C'est ça, sa tactique, tout le monde le voit.

Le Président (M. Tanguay) : Bon, là-dessus, peut-être, juste, M. le ministre, je rappelle tout le monde... Première des choses, le président statue lorsqu'il y a des rappels au règlement qui sont faits de façon claire. Ceci dit, d'office, moi, quand on dépasse tant et tellement les bornes que c'est évident pour tout le monde, je peux intervenir. Nonobstant des cas d'espèce comme ça, qui sont assez rares et assez patents et évidents, moi je ne statue que sur les rappels au règlement qui sont faits.

Alors, ceci dit, je vous invite, de part et d'autre, évidemment, à faire ce que vous avez à faire, à faire attention aux mots que l'on utilise — c'est bon pour tout le monde autour de la table — à ne pas se prêter d'intentions, à rester sur le fond des choses, puis notre institution ne s'en portera que mieux. Puis ça, c'est bon pour tout le monde. Alors, je fais appel à votre collaboration, sur le fond des choses. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Très bien. Alors, dans les presque 15 minutes que la députée de Taillon a utilisées, il n'y avait que des insinuations. Maintenant, moi, je vais parler du fond pour qu'elle comprenne la situation, M. le Président. Le problème, il est clair, il est de trois ordres : un, il y a des frais illégaux; deux, il y a des abus; trois, il y a un panier de services qui excède la capacité financière de la société québécoise. Elle l'a dit, la protectrice dit, ceci nous a menés inévitablement à la multiplication des frais accessoires. C'est ça, la situation, frais accessoires qui sont parfois illégaux, parfois abusifs, mais ce n'est pas ça qui nuit à l'accès à la population, là, il y a d'autres... Elle fait toujours abstraction dans les interventions, la députée de Taillon, elle fait toujours abstraction du fait qu'il y a un réseau extrêmement majoritaire en termes de volume dans tous les secteurs qui est l'hôpital, les cliniques externes, les CLSC, où il n'y a pas de frais. On construit un drame dramatique sur ce qui est de la marge. Mais aujourd'hui, aujourd'hui, la marge, M. le Président, c'est malheureusement la goutte qui fait déborder le vase budgétaire de l'État.

Le Parti québécois, quand il était au pouvoir récemment, M. le Président... Ça fait deux fois que le gouvernement prend le pouvoir... le Parti québécois. On connaît la catastrophe des années 90, on connaît l'inaction de la dernière fois, rien donné d'utile dans la société. Mais il n'en reste pas moins que le Parti québécois, en plus de créer un déficit, qui, lui, minait les finances publiques de l'État, qui, elles, un coup minées, allaient diminuer l'accès aux soins et services... D'ailleurs, M. le Président, ils l'ont fait. On se rappellera la diminution de l'accès à la chirurgie qui a été induite par des coupures du Parti québécois lorsqu'il était au pouvoir. C'est une réalité, ça. C'est la vraie vie, là, des vrais faits. Pas d'insinuation, la vraie vie, des faits.

Alors, la difficulté, M. le Président, quand on crée des déficits, c'est qu'il n'y a pas plus d'argent pour donner des services. Et c'est ce que la députée de Taillon refuse de noter, elle refuse de prendre en compte le fait que son propre gouvernement a choisi, en 2014, de mettre dans son programme électoral, qu'elle a défendu elle-même... Je pense, M. le Président, qu'elle s'est présentée en 2014, de mémoire. Elle l'a choisi, elle l'a débattu, ce programme électoral là, elle l'a défendu, et il y avait, évidemment, la même mesure que nous, encadrer les frais accessoires, qui était la version complètement contraire à celle qui avait été présentée en 2013, comme le député de Richelieu l'a... Et j'imagine qu'il le regrette, là, aujourd'hui, il a dit ça ce matin, le ministre de la Santé de l'époque du Parti québécois voulait abolir certains frais accessoires, on est passé d'un extrême à l'autre.

Bon, pourquoi on est passé d'un extrême à l'autre? Pourquoi aussi on n'a pas déposé de crédits en 2014? C'est parce qu'on savait qu'il y avait un déficit qui allait empêcher de donner des services et qu'on savait qu'il n'était pas possible de ramener dans le secteur public les frais accessoires. C'est ça qui n'était pas possible. Et là j'entends déjà la députée de Taillon reprendre la parole avec ses collègues et dire : C'est aux médecins de le payer. Bien, elle sait très bien, là, que, ça, ce n'est pas possible, ce n'est pas comme ça qu'on peut faire ça, puis c'est une avenue qui est dérogatoire auprès du processus de négociation qui existe dans le réseau. Elle le sait, ça. Mais ce n'est pas grave, elle choisit de tenir un discours qui n'est basé sur rien pour faire de la politique. Puis c'est correct, on est des politiciens. Je remets ses pendules à l'heure parlementaire.

Maintenant, le vrai fond, M. le Président, il est le suivant, il est le suivant. Et là j'ose espérer que la députée de Taillon va me porter toute l'attention qu'elle devrait faire. Le vrai fond... Bien, j'ose espérer, M. le Président, que la députée de Taillon va porter toute l'attention qu'elle devrait me porter, il me semble qu'il n'y a rien de méchant là-dedans, là.

Mme Lamarre : M. le Président, je suis toujours attentive. Le ministre me prête des intentions, j'aimerais...

M. Barrette : Bien, moi, je la vois placoter avec sa recherchiste, là.

Le Président (M. Tanguay) : Juste... Non, en fait, sur le rappel au règlement...

Mme Lamarre : M. le Président, j'écris, je prends des notes de ce que le ministre a dit, je refuse d'être considérée comme non attentive.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Je vais faire le rappel encore une fois, chers collègues. De part et d'autre, j'ai entendu ce commentaire-là, qu'untel n'est pas attentif, ou s'il a le temps de m'écouter, ou untel ne m'écoute pas. Alors, on se dit-u qu'à partir de maintenant ce sera irrecevable? Et, chers collègues, de part et d'autre, parce que je l'ai entendu des deux côtés de la table...

M. Barrette : ...plus souvent de l'autre bord.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je salue votre désir, de part et d'autre, d'être désormais exemplaires sur ce point, sur lequel je serai intraitable. Alors, je vous l'annonce, de part et d'autre... Je l'ai entendu de part et d'autre. Alors, la parole est au ministre. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Barrette : Alors, je continue. L'enjeu de la gestion des fonds publics, M. le Président, est de déterminer et d'effectivement payer les services que l'on choisit de donner. Quand on est dans la situation bien décrite par la Protectrice du citoyen, il faut faire des choix parce qu'on n'a pas les moyens de tout payer. Quand on fait preuve de ce que je pourrais qualifier de pensée magique, on pense pouvoir tout payer. Mais ça, la pensée, elle est magique parce qu'il n'y a que la magie qui génère des fonds à l'infini, ce n'est pas possible.

Là où la députée de Taillon veut nous amener, M. le Président, ce n'est pas compliqué, elle veut nous amener soit vers un déficit qui entraînerait des choix similaires, donc des services qu'on ne paiera plus, soit vers... C'est-à-dire ça, c'est nous qui voulons aller là. Les deux possibilités sont la sienne ou la mienne, la mienne étant de faire des choix. La députée de Taillon, à plusieurs reprises, fait référence au reste du Canada. Et là je m'adresse à mes collègues qui ont la capacité d'avoir un minimum de biais, dans le reste du Canada, dans la situation préconisée par la députée de Taillon, quand on fait ce choix-là, on désassure le service complètement. C'est ça qu'on fait. Ça signifie que le service, à ce moment-là, est totalement payé par le public, ce qui est beaucoup plus cher, ce qui nous amène dans un système binaire : tu paies tout ou tu ne paies rien au point de service. C'est ça que ça fait.

Exemple, il y a approximativement deux ans, en Ontario, dans la même situation budgétaire, la ministre de la Santé d'alors, qui est maintenant présidente du Conseil du trésor, avait pris une décision terrible, une décision difficile qui a été décriée — s'il y avait eu des députés de Taillon en Ontario, là, ils auraient tous été dans les rideaux — elle est arrivée devant le public, là, et elle a dit... Pour des résonances magnétiques demandées pour des douleurs lombaires — c'est un examen requis médicalement — compte tenu du fait que, dans l'esprit de la ministre d'alors, le rendement en termes de faux positifs, faux négatifs de diagnostics qui avançait la situation du patient... ils l'ont désassuré. Elle n'a pas dit : On va limiter, on ne va pas y aller par la pertinence, on ne va pas avoir des frais accessoires, elle a dit : Terminé, désassuré. Qui a été gagnant là-dedans, qui? Le gouvernement, pour son équilibre budgétaire. Mais, les citoyens, eux, est-ce qu'ils ont gagné? Non. Ceux qui avaient un mal de dos, là, qui nécessitait l'examen, bien, ils ont dû, à partir de ce moment-là, payer de leur poche. C'est ça, la réalité.

La réalité, c'est que la députée de Taillon veut absolument, sans le dire, comme toujours, sans le dire, nous amener à la situation préconisée par la protectrice, qui est : Quand le service est médicalement requis, on l'assure, puis il n'y a pas de paiement du citoyen. Parfait. Ça, ça nous amène à un système binaire : on paie ou on ne paie pas. Pas d'intermédiaire, il n'y en a pas. Ça veut dire qu'au bout de la ligne, compte tenu du fait qu'on a un panier de services qu'on ne peut pas se payer... ça veut dire qu'il faut choisir les services qui seront totalement à la charge du patient. On n'a pas le choix au bout de la ligne, elle nous amène, la députée de Taillon, là. Et, comme j'ai dit ce matin, là, et je vais le redire, M. le Président, la députée de Taillon, qui décide de faire un argumentaire qui ne tient pas compte de l'ensemble de la réalité qui existe au Québec, elle nous oblige à faire des choix partisans qui vont nous mener à faire des choix nocifs potentiellement pour la population. C'est ça qu'elle nous demande.

Alors, si j'ai à choisir entre 50 millions pour, et là mettez ce que vous voulez après «pour»... Je reprends l'argument de ce matin. Si j'ai à choisir entre 50 millions pour plus d'accès à certains médicaments contre le cancer, qui, régulièrement, coûtent 50 millions par année, et des frais accessoires pour des services partiellement payés par le patient, qui ne sont pas nécessairement, dans la plupart des cas, à ce point essentiels ou, s'ils le sont, le coût n'est pas à ce point prohibitif, je vais choisir le cancer et je vais choisir tous les éléments qui feront en sorte que j'aurai à prendre un choix en faveur du patient pour la qualité et la quantité de services à lui donner.

Alors, ce n'est pas compliqué, là, le système, l'endroit où on ne peut pas aller dans mon esprit, où veut nous amener la députée de Taillon, c'est le mauvais endroit. Il y a un endroit où c'est blanc et noir, et il y a un endroit où c'est blanc — choisissez la couleur entre les deux — et noir. Je choisis l'endroit où il y a trois possibilités, et je décide d'en enlever les abus, et d'en enlever les irrégularités, et d'en garantir l'encadrement, et ça, c'est au bénéfice de la population.

Je sens, M. le Président, que, pour les prochaines heures, je vais dire régulièrement : Je l'ai déjà dit, j'ai déjà répondu. Et je sais qu'il y a beaucoup de journalistes qui écoutent ça. Je les invite aussi à réécouter ce que je viens de dire parce que tout est là. La population aussi, tout est là. La députée de Taillon veut un univers noir et blanc. Parfait. Dans cet univers-là, il y a moins de services au bout de la ligne. Mais elle est habituée, la députée de Taillon, M. le Président, à avoir moins de services, c'est comme le déficit. Au Parti québécois, prendre des décisions budgétaires inconséquentes, ça ne les dérange pas. Et, à écouter l'argumentaire de la députée de Taillon, c'est clair que ça ne la dérangera pas dans le futur. Et, bon, alors que je viens de traiter de ce sujet-là d'une façon argumentée, détaillée, bien là, maintenant, je vais laisser la parole à nos collègues et, surtout, à la députée de Taillon, qui pourra, encore une fois, joncher ses commentaires de moult insinuations.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur le même échange, collègue de Taillon. Et, par la suite, on ira voir le collègue de Lévis.

Mme Lamarre : M. le Président, enfin, on a un petit peu de contenu, on a un peu de matière sur laquelle s'appuyer, et je vais reprendre les trois éléments que le ministre nous a dits. Il y a trois catégories de frais : il y a des frais illégaux, il y a des frais abusifs puis il y a des frais pour lesquels le panier de services serait plus grand que la capacité financière du Québec. C'est ça? C'est bien ça qui a été dit.

Alors, les frais illégaux, juste rappeler au ministre qu'il y a la possibilité de faire appliquer la loi. C'est même non seulement une possibilité, mais son devoir de faire appliquer la loi. Donc, de passer par un amendement pour faire appliquer la loi sur des frais illégaux, il devrait déjà, à la vitesse à laquelle lui exerce tous ses pouvoirs, avoir fait ça le lendemain de son élection, avoir aboli tous les frais illégaux, puisque déjà il était conscient de ça quand il était président de la FMSQ, donc dire au jour 1... Je me souviens qu'à la première étude des crédits on avait dit : Ça va être une priorité, puis ça va se régler vite avec moi. Alors là, on voit que, pour régler des frais illégaux, il les autorise, il les légalise puis il les encadre.

Les frais abusifs, c'est exactement ce que le Parti québécois avait demandé, donner plus de pouvoirs à la RAMQ pour enquêter. Parce que, là, on n'aura rien de plus sur les frais abusifs dans notre compréhension. Donc, les frais abusifs, ça se contrôle très bien, de manière très rationnelle. Le ministre aime qu'on parle rationnel, je suis capable de parler très rationnel. Les frais abusifs, ça se contrôle, et on donne un pouvoir d'enquête à la RAMQ, qui dit : 200 $ pour des gouttes? Hum! Il y a un système très facile pour voir que ça vaut 20 $, alors 180 $ de trop. Si on allait récupérer toutes ces sommes-là, peut-être qu'on en aurait assez, puis rapidement on atteindrait notre 50 millions qui nous permettrait d'offrir le panier de services en lien avec la capacité financière du Québec.

Mais là le ministre choisit que c'est cet argument-là, c'est sur les frais accessoires que, là, il ne peut pas prendre aucune autre décision dans l'ensemble du système de santé, sur les 34 milliards de dollars, là, il n'y a pas un autre 50 millions possible à aller chercher ailleurs que dans la poche des citoyens du Québec sur des frais accessoires. Bien, moi, je vais lui en donner, des exemples, d'autres endroits où il pourrait. D'abord, la RAMQ, avec son pouvoir d'enquête, je vous le dis, c'est extraordinaire, ils sont capables de récupérer rapidement des millions de dollars, des millions de dollars. Mais il faut leur donner un mandat clair, du pouvoir pour le faire et le faire auprès de tous les professionnels, auprès des médecins, auprès des médecins de famille, auprès des médecins spécialistes, auprès des pharmaciens, auprès des infirmières, auprès des dentistes, auprès de tous ceux sur lesquels ils ont l'autorité. C'est ça, de l'imputabilité, puis c'est ça qu'on devrait avoir dans notre système de santé.

• (16 h 20) •

Deuxièmement, 50 millions, là, sur le budget qu'on met dans l'industrie pharmaceutique au niveau des achats de médicaments... Les achats des médicaments, on ne le sait pas trop, mais moi, je n'ai pas vu encore rien d'impressionnant dans les approches du ministre pour changer la structure actuelle. Il a mis la loi n° 28, on n'a pas vu des applications de ça. Ce n'est pas long qu'il y a des dizaines de millions de dollars qu'on peut récupérer auprès des fabricants de médicaments génériques et auprès des fabricants de médicaments innovateurs, ceux pour qui il dit qu'on doit... Moi, je suis tout à fait d'accord avec lui, on espère tous être capables d'avoir les sommes nécessaires pour offrir des médicaments au niveau des médicaments en oncologie, par exemple. Mais ça, je peux vous dire qu'on a un organisme, l'INESSS, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, qui fait un excellent travail pour bien guider, et, au Québec, on rembourse bien les produits qu'on doit rembourser. Mais, quand même, il y en a, de l'économie, là, puis 50 millions sur un budget de 34 milliards, ce n'est pas beaucoup.

Et finalement il y a d'utiliser au maximum les professionnels de la santé. Et là, quand on voit la clinique SABSA, par exemple, où on a des infirmières praticiennes qui chargent des honoraires de 20 $, 30 $ par rapport au recours à l'urgence d'un hôpital, qui coûte entre 250 $ et 300 $, où le Commissaire à la santé nous a dit que 60 % des gens qui allaient à l'urgence à 250 $, ce n'était pas nécessaire d'aller là, ça va très vite, moi, je la fais marcher la calculatrice, là, puis on en sauve, des millions de dollars, très rapidement. Mais, dans l'esprit du ministre, c'est impensable de voir à ce que, du côté des frais accessoires, il y ait un effort qui soit fait du côté des spécialistes. Si le ministre nous disait : Je m'engage à ce que, dans la prochaine négociation avec les spécialistes, tous les frais accessoires soient inclus... Moi, je pensais qu'un ministre qui aurait été aussi affirmatif que quand il était président de la FMSQ, il n'y avait pas beaucoup... Il était reconnu, le ministre... et c'était son rôle à ce moment-là, il était pour la FMSQ, il était assez intransigeant, il savait, il allait droit au but, et là, maintenant, il est le ministre et il doit avoir cette même intransigeance là, mais pour la protection des patients.

Alors, voilà pour la façon d'aller chercher le 50 millions sans priver les gens qui ont le cancer d'un médicament, de façon rationnelle, de façon réaliste de façon accessible par le ministre, et je pense que c'est tout à fait possible.

Le ministre a donné un exemple sur les douleurs lombaires...

M. Auger : ...

Le Président (M. Tanguay) : Appel au règlement?

M. Auger : Oui, s'il vous plaît, parce que, là, j'ai entendu depuis tout à l'heure... Ça fait quand même un certain temps qu'on entend les explications concernant le sous-amendement, et j'aimerais qu'on puisse statuer sur la recevabilité en fonction de l'article 198, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Bon, avez-vous des représentations particulières là-dessus?

M. Auger : Bien, j'ai écouté les explications de part et d'autre depuis tout à l'heure, là, j'aimerais savoir si, oui ou non, on juge recevable ce sous-amendement, compte tenu qu'on en a déjà débattu de deux autres précédemment. Donc, j'aimerais savoir si nous poursuivons avec la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Sur la question de règlement, donc, sur la recevabilité, avez-vous des... Puis là je comprends du collègue de Champlain qu'il base sa demande sur les décisions précédentes. Alors, là-dessus, je veux vous entendre avant statuer là-dessus. Avez-vous des représentations?

Mme Lamarre : M. le Président, écoutez...

Le Président (M. Tanguay) : À la lumière — pardon, parce qu'il faut toujours savoir c'est quoi qui est plaidé — de ce que je comprends, des décisions précédentes. Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : C'est ça. Bien, écoutez, je sais que, jusqu'à maintenant, vous avez toujours bien arbitré, là, les... et, quand il y avait un doute, vous nous signaliez rapidement le caractère recevable ou irrecevable. Là, il me semble vraiment que c'est un amendement qui est tout à fait dans l'esprit de ce que vous nous avez donné comme consigne jusqu'à maintenant, et je pense qu'on était déjà dans le débat de fond. Le ministre, tout comme moi, là... je n'ai pas entendu, même, le ministre remettre en question la recevabilité de cet amendement-là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de la deuxième opposition, avez-vous des représentations?

M. Paradis (Lévis) : Uniquement quelques secondes, M. le Président, pour dire qu'il y a manifestement un débat qui s'est engagé, un questionnement qui est manifestement important, je le rappelle, qui est l'objet de nombreuses discussions depuis longtemps. Je pense qu'on est bien au-delà de la notion des décisions précédentes sur les règlements puis la durée d'un règlement à être présenté devant la commission. Alors, sans vouloir supposer de votre décision sur la recevabilité, je pense que le débat en soi nous indique que la discussion est importante, mais eu égard à vos connaissances et notre expérience, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, juste avant de suspendre quelques instants, ça ne sera pas trop long, à première vue, juste deux choses sur les commentaires de la collègue de Taillon. Effectivement, je ne peux que statuer sur la recevabilité ou pas quand c'est soulevé. Si ce n'est pas soulevé, ce n'est pas à moi, de facto... Oui, en vertu de 198, le président juge de la recevabilité, mais la jurisprudence nous enseigne : quand elle est soulevée. Alors, je ne peux pas, d'office, le faire.

Et, deuxième élément, ça peut être soulevé en tout temps. Alors, ce n'est pas parce que le débat a été engagé que, là, une partie est forclose de soulever sa recevabilité ou son irrecevabilité.

Alors, vous allez me donner quelques instants avec, évidemment, des gens qui sont, depuis quelque temps, mes meilleurs nouveaux amis, les gens des commissions et des travaux parlementaires aux commissions, et je reviens. Mais ça ne devrait pas être trop long, à première vue. Alors, je vous reviens.

On suspend nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Tanguay) : Oui, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux.

Alors, sur la demande de statuer, en vertu de l'article 198, sur la recevabilité ou pas du sous-amendement de la collègue de Taillon, après, évidemment, analyse dudit sous-amendement, je le déclare recevable, considérant que son objet est suffisamment différent de l'objet des sous-amendements précédents. Alors, en ce sens-là, évidemment, le gouvernement tient une consultation publique avant la rédaction et l'entrée en vigueur de ce règlement, c'est ledit sous-amendement de la collègue de Taillon. C'est, notamment en ce qui a trait à la consultation publique, suffisamment différent de ce qui était prévu comme processus dans les sous-amendements précédents. Alors, je le déclare recevable.

Et je suis prêt maintenant — et c'est l'objet de notre débat — à recevoir les interventions s'il y en a d'autres. Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui. Alors, j'avais, dans un premier temps, M. le Président, dit que le ministre pouvait, dans le fond, récupérer autrement le 50 millions. La seule porte de sortie qu'il voit, c'est de transférer la facture aux patients ou d'augmenter les impôts. Il y en a une multitude d'autres, façons d'aller chercher ce 50 millions là. Et, étonnamment, l'exemple qu'il a donné au niveau des douleurs lombaires, nous étions, lui et moi, dans un congrès, il y a quelques années, sur «overdiagnosis and overtreatment», donc les surdiagnostics et les surtraitements, et, effectivement, l'exemple des douleurs lombaires nous a été donné comme un symptôme qui amenait énormément de surutilisation de tests d'imagerie médicale très coûteux et non performants, et que ça devait être restreint de façon très précise à certains symptômes, et que dans bien des cas, si on voulait exclure, par exemple, un cancer, il y avait d'autres tests qui pouvaient être appropriés.

Alors, je suis sur le site de l'infobulletin de l'Ontario et je vois que, dans le contexte, c'est sûrement une approche qui pourrait même être utilisée. L'Association médicale du Québec a déposé plusieurs fois des documents, l'association médicale du Canada aussi. Il y a des façons d'économiser en optimisant le choix. Et là les patients s'en rendent compte. Très souvent, on leur demande de passer toute une batterie de tests, de prises de sang, et il y aurait moyen de mieux cibler. Et là il y a énormément, encore, des centaines de millions de dollars à économiser, mais ça, à ce moment-ci, ça n'apparaît pas être une option valable. Donc, la seule option pour le ministre, c'est de dire : Il faut qu'on ait de l'argent. Moi, je ne veux pas le donner, alors ce sont les patients qui doivent payer.

Nous, on dit : Non, il y a plusieurs façons d'aller chercher des économies dans notre système de santé, des économies majeures, sans nuire à l'efficacité et à la sécurité des patients. Mais ce qu'on doit comprendre, c'est que, dans le dossier des frais accessoires, ceux qui vont bénéficier du choix que le ministre fait, il faut le dire, là... ce n'est pas parce que je veux le dire, mais ce sont les médecins spécialistes. Et pas tous les médecins spécialistes, certaines spécialités : ophtalmologie, dermatologie, urologie et radiologie principalement. Alors, ce sont surtout ceux-là. Et ça, le ministre ne voit pas, est incapable d'organiser sa stratégie. Pourtant, on sait qu'il est capable d'en avoir, des stratégies, mais sa stratégie ne prévoit pas d'autres façons d'aller chercher le 50 millions que de dire : Il faut que les patients paient. Et là ce 50 millions là, c'est un 50 millions qui va pouvoir grandir d'une année à l'autre parce que les frais vont augmenter, bien sûr, puisque ça peut couvrir des frais d'équipement, des frais de bureau, des frais de cabinet, des tests diagnostics. Alors, comment on va baliser ça, c'est très, très préoccupant. On ouvre une porte, puis, à partir de ce moment-là, on dit aux gens : Entrez, venez puis profitez du système. Les gens vont payer. Ceux qui ne peuvent pas payer, bien, ils prendront leur tour puis ils attendront à l'hôpital.

• (16 h 40) •

Alors, tout ceci pour dire que je pense qu'on aurait bien besoin, M. le Président, d'entendre des gens, des citoyens, des groupes de patients, mais aussi de réentendre des gens qui ont une vision globale du système de santé pour aider le ministre à trouver d'autres endroits où il pourrait économiser sans vraiment fracturer la couverture totale des frais de l'assurance maladie que nous avons jusqu'à maintenant. S'il y a d'autres mesures qui doivent être prises ultérieurement, on devra les voir, mais, pour l'instant, à 50 millions de dollars, quand on a des provisions de 7 milliards de dollars, où déjà, ce matin, on a encore rappelé avec le collègue de Mercier, le député de Mercier, qu'il y a déjà dans les enveloppes des médecins des honoraires différents entre le même acte posé à l'hôpital et le même acte posé dans un bureau privé, qui est justement censé couvrir ces frais-là, alors, s'il y a un déséquilibre, c'est à l'intérieur de l'enveloppe des médecins qu'il se trouve et c'est là qu'il doit se retrouver, entre eux. Donc, on n'a même pas besoin de rouvrir, on a juste à dire : Écoutez, réorganisez-vous pour que, dans l'ensemble de vos enveloppes, ce qu'on a là, qui a été bonifié de façon très significative dans les dernières années, on trouve le 50 millions qui manque.

Et peut-être que le 50 millions, ce n'est même pas ça. Si on enlève les frais illégaux, les frais abusifs, on va récupérer de l'argent et on va peut-être être capable de couvrir. Alors, vraiment, il y a des éléments qui nous montrent que le ministre, qui, d'habitude, aime bien le noir et blanc... Tout à coup, je suis étonnée qu'il me le reproche parce que, lui, c'est toujours noir ou blanc, c'est toujours, toujours catégorique, et là on voit qu'il est dans les nuances, là, il a une espèce de façon de voir les choses qui est beaucoup plus subtile tout à coup parce que c'est facile, on refile la facture aux Québécois.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, la personne qui n'aime pas les nuances... c'est-à-dire qui... Non, je ne le dirai pas comme ça, vous allez me le reprocher. Encore une fois, la députée de Taillon, comme d'habitude, comme toujours, s'en va dans les insinuations et dans la construction d'un argumentaire non fondé. On va prendre quelques exemples...

Mme Lamarre : M. le Président, je ne pense pas...

M. Barrette : Non, mais, M. le Président, c'est non fondé, puis je vais le dire.

Mme Lamarre : ...c'est non fondé.

M. Barrette : Je vais l'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Juste sur le rappel au règlement...

M. Barrette : À un moment donné, là...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui. Non, mais, juste sur le rappel au règlement, je pense, collègue de Taillon, que... Puis j'ai écouté attentivement le ministre sur les derniers propos qu'il a tenus, je pense que c'était parlementaire, et ça participait d'un débat contradictoire. Il n'a pas prêté d'intentions, il n'a pas été blessant. Alors, ça participe aussi de notre démocratie qu'on soit pour, on soit contre, qu'on débatte des idées, puis je pense qu'il était encore au niveau des idées. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Oui. Alors, je constate qu'à chaque fois que je remets en cause la validité de ses arguments la députée de Taillon choisit de me prêter des intentions. C'est sa tactique. On la connaît, ça fait maintenant un an. Maintenant, M. le Président, l'argument non fondé, facile...

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : Oui, oui, c'est la tactique. Argument non fondé, elle dit... Elle fait exprès, elle dit : Qui va bénéficier de ça? C'est les médecins. Il n'y a pas de bénéfice, c'est le coûtant. Elle est commerçante elle-même, là, elle est pharmacienne, elle a une pharmacie... elle en a deux, même, puis elle vend des produits, là. Un bénéfice, là, ça finit en profit. Alors, quand on parle de mettre des frais accessoires, qui sont le coûtant, bien là on n'est pas dans le même domaine que son domaine à elle. Elle devrait savoir ça, la députée de Taillon, pharmacienne commerçante. Donc, comme elle le sait...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Rappel au règlement, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Oui, rappel au règlement, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : ...pharmacienne. Il peut m'appeler pharmacienne propriétaire. Mais je pense que le bon terme, c'est «pharmacienne-propriétaire». J'aimerais que ce soit le terme qu'il utilise s'il veut parler de mes fonctions. Je ne vois pas beaucoup la valeur ajoutée de ça, mais, s'il veut le faire, qu'il utilise le mot «pharmacienne-propriétaire», c'est le titre officiel.

M. Barrette : Monsieur...

Mme Lamarre : Peut-être qu'il ne le connaît pas, je l'informe.

Le Président (M. Tanguay) : Non. Non, non, mais je fais appel à votre collaboration, chers collègues, là. Vous le savez...

M. Barrette : M. le Président, est-ce que «commerçant», c'est non parlementaire?

Le Président (M. Tanguay) : Il faut juste faire attention. Je fais appel à votre collaboration. Ce n'était pas un péché mortel, mais essayons de ne pas y aller au niveau véniel. Alors, faites attention. Faisons attention, restons sur le fond des choses.

M. Barrette : Très bien. Mais je vous soumettrai, M. le Président, que tout le discours de la députée de Taillon est toujours plein d'insinuations à mon égard, tout le temps. Et ce n'est pas grave, il faut, évidemment, être plus indulgent envers l'opposition, c'est comme ça.

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Mais, M. le ministre, je pense être assez droit et nuancé et je ne tiens pas à favoriser ou défavoriser qui que ce soit, vous l'avez constaté. Et je tiens à rappeler à tout le monde ici, autour de la table, vous le savez, j'avais déjà demandé, de part et d'autre, de faire attention, tant d'un côté que de l'autre, de ne pas laisser entendre des possibles conflits d'intérêts de part et d'autre. Alors, il faut faire attention.

M. Barrette : M. le Président, je suis d'accord avec votre position. Ceci dit, lorsqu'on est pharmacienne-propriétaire d'une ou de deux pharmacies, comme la députée de Taillon l'est, il y a des activités qui sont purement commerciales. Quand on vend des chips, bien, on vend des chips pour faire un commerce et faire un profit. Et, quand on est gestionnaire et propriétaire de ladite pharmacie dans laquelle il y a une partie purement commerciale, bien, on est capable de comprendre ce qui est un bénéfice et un profit.

Et, quand on sait ça, là... Parce qu'à moins que la députée de Taillon nous dise qu'elle ne sait pas ça, bien, quand on utilise cette terminologie-là à propos d'un prix coûtant, bien, c'est parce qu'on a une intention, là, on veut passer un message. Ce n'est pas un hasard déconcertant. C'est pour ça que je dis que l'argumentaire n'est pas fondé. Alors, c'est que c'est ça, l'argumentaire de la députée de Taillon, c'est toujours des qualificatifs juste sous la limite tolérable entre parlementaires. Elle a le choix de faire ça, c'est correct, puis je le fais moi aussi. Mais ce qu'elle fait aussi, la députée de Taillon, c'est qu'elle nous dit qu'il y a plein de solutions faciles, faciles, faciles. Pourquoi la députée de Taillon ne nous dépose-t-elle pas un document, puis on va travailler ensemble? Je l'invite, là, qu'elle nous dépose un document de proposition de solutions pour lesquelles on va avoir des résultats tout de suite. Qu'elle nous dépose ça. On peut le faire maintenant, on peut le faire demain, on peut le faire dans la session parlementaire, qu'elle nous dise comment...

Aïe! elle nous a dit une chose, M. le Président, c'est quand même extraordinaire : C'est facile, là, on va aller chercher des millions dans le générique. Wow! Écoutez, M. le Président, là, je suis content de voir le génie sorti de la bouteille...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, mais c'est une expression qui existe, il n'y a rien là. Parce que le ministre de la Santé d'avant, lui, ça a l'air qu'il n'a pas trouvé la bouteille parce qu'il ne l'a pas fait, il ne l'a pas fait. C'est quand même extraordinaire. Et là des millions, on peut aller en chercher dans telle chose, telle chose, telle chose, mais ils ne l'ont pas fait. Et là on arrive ici aujourd'hui, là, et la députée de Taillon, dans son argumentaire imprécis, et non fondé la plupart du temps, et plein de suggestions... et là, soudainement, tout est facile, facile, facile. Moi, M. le Président, pour moi, ce n'est pas sérieux. Si c'est sérieux, qu'elle nous dépose des propositions, puis on va les prendre...

Une voix : ...

M. Barrette : M. le Président, j'ai la parole?

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Barrette : Alors, la CAQ nous reproche de faire leur programme. O.K. Mais le Parti québécois peut très bien nous faire des suggestions, puis, si c'est faisable — pas des choses, là, qui n'ont pas de sens — on va les prendre avec plaisir puis on va les mettre en application. Mais non, ça n'arrive pas. Ça n'arrive pas, ce n'est qu'une série de commentaires de cet ordre-là.

Je vais terminer sur un autre point, M. le Président, un point qui est important. Nous étions, nous aussi, tous les deux à un congrès, le premier congrès organisé par une faculté de médecine au New Hampshire, et on était là. Congrès qui a parlé de pertinence. Je suis d'accord avec la pertinence. Le problème, c'est que l'organisation québécoise, qui est l'Association médicale du Québec, qui promeut ces données-là dit n'importe quoi. Je vais donner un exemple. On serait capable, dans les tests, là, tous les tests, d'économiser 5 milliards de dollars. Ils l'ont déjà dit, on ne fait même pas, au Québec, pour 5 milliards de dollars de tests. C'est un argument ri-di-cule. Mais la députée de Taillon, évidemment, elle prend fait et cause de cette position-là. Elle n'en a pas, de données. Moi, j'en ai, des données, par exemple, et j'en donne, des exemples, j'en donne. Et c'est plate, mais c'est parce que moi, je base mon argumentaire sur des faits, non pas sur des insinuations ni des approximations. Mais, le jour où la députée de Taillon voudra être précise, qu'elle le soit. Et, en même temps, je l'invite à nous faire des suggestions réelles. Entre-temps, là où elle veut nous amener... Parce qu'au Parti québécois, encore, dans son discours, c'est toujours la même chose : C'est facile, faisons-le. L'argent pousse dans les arbres, puis le budget du Québec, il n'a pas d'importance, puis créons des déficits.

Bien, allez-y, je vous redonne la parole... Ou à la personne à qui vous allez redonner la parole, M. le Président, évidemment.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, par application du principe d'alternance, j'avais annoncé, il y a pas mal longtemps, là, que le collègue de Lévis allait prendre la parole. Alors, la parole est à vous, collègue de Lévis.

• (16 h 50) •

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je pense qu'on pourrait prendre ça de tous les côtés que l'on voudra, il reste qu'il y a des positions qui, manifestement, sont irréconciliables. Et il y a un fait qui demeure, et force est de constater... Puis, je l'ai dit un peu plus tôt ce matin, je veux dire, depuis belle lurette on aurait peut-être réussi à passer à travers cette discussion-là si on avait prévu, par exemple, de dire oui à un sous-amendement qui a été rejeté, là, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on puisse disposer ou, en tout cas, étudier le règlement que souhaite mettre en place le ministre de la Santé.

M. le Président, le ministre de la Santé, en ce qui concerne le rapport de la Protectrice du citoyen, cite souvent le premier élément de la conclusion du rapport qui dit : «Depuis trop longtemps, l'offre de services publique annoncée est, de loin, plus généreuse que les ressources disponibles.» Alors, ça, c'est le 69, puis il y a le 73. Dans un volume, à un moment donné, là, dans un volume... Quand tu lis un volume intéressant, là, il y a l'amorce, l'accroche, hein? Là, tu accroches au volume puis, ensuite, tu continues, tu t'en vas vers le dénouement. Le dénouement, c'est souvent la dernière phrase. C'est là que ça se passe également, le dernier bout, puis ça, c'est le 73, où on dit : «Enfin, parce qu'elle concerne l'ensemble de la population et parce qu'elle a une portée réelle dans la vie de chacun, la réflexion sur les frais accessoires du ministre de la Santé et des Services sociaux doit se faire en toute transparence et avec ouverture.»

Arrêtons-nous là. Et je comprends que le ministre dira : C'est ça qu'on fait actuellement en commission parlementaire. Non, moi, je vois ça plus loin que ça. Je vois ça plus loin que ça parce qu'il y a des groupes, que certains apprécient ou pas, qui exposent des idées que certains défendent ou pas, mais qui ont envie d'avoir voix au chapitre. Puis, dans le dossier des frais accessoires, faut-il vous rappeler qu'au cours des dernières semaines... Puis c'est assez drôle, comment les choses se passent finalement maintenant, parce que l'argument final, après avoir tout essayé pour faire en sorte que les Québécois puissent prendre part au débat, c'est de dire : Allons-y donc avec une consultation publique avant qu'on rédige et qu'entre en vigueur le règlement qu'entend mettre de l'avant le ministre de la Santé. Depuis trois semaines, M. le Président, que nous demandons au ministre la tenue de consultations publiques — bien oui, je le rappelle — pour entendre en commission parlementaire des gens qui pourraient aussi avoir envie de dire des choses là-dessus, peut-être éclairer la lanterne parce que, là, il y a des positions, encore une fois, qui se confrontent.

Le ministre dit : Oui, les médicaments, là, c'est bien beau de dire qu'on peut récupérer de l'argent sur les médicaments, mais ça se fait comment? Puis là le ministre vient de dire : Bien, sur le surdiagnostic et l'évaluation qui en est faite par des groupes qui proposent cette avenue-là pour aussi aller chercher des sous puis permettre d'éviter que le citoyen ait à payer des frais accessoires, même décidés par le ministre dans une proportion particulière, ça ne tient pas la route non plus. Le ministre dit : Là, ça n'a pas de sens, on ne fait même pas de surdiagnostic au montant équivalent. Ce qu'eux proposent de pouvoir récupérer... Bon, qu'on puisse mettre des chiffres en doute, c'est une chose.

Il y a le 50 millions du ministre aussi. Ça va coûter 50 millions si on fait en sorte que les citoyens n'aient plus à débourser pour les frais accessoires, 50 millions. Par la voie de l'accès à l'information, on a demandé au ministère de nous ventiler, de nous expliquer comment ils l'expliquent, ce 50 millions. Ça va-tu vraiment coûter 50 millions? Est-ce que c'est le 50 millions en regard des frais abusifs dont nous parle le ministre depuis longtemps et qu'il veut retirer ou c'est un 50 millions avec des frais normaux qu'il entend mettre de l'avant? Est-ce que c'est vraiment ça? Est-ce que, comme société, il n'y a pas un débat là, de savoir si on est en mesure... Parce que le ministre l'a dit, la capacité à payer du gouvernement du Québec, c'est une chose. La capacité à payer des citoyens, c'est une chose aussi, là. Puis la capacité à payer du gouvernement... Je comprends, là, il a un objectif, c'est l'équilibre zéro, puis à partir de là... Puis on le voit pas seulement en santé, on le voit en éducation, on se le fait dire aussi. En éducation, on se le fait dire : Quand on aura atteint l'équilibre zéro, on réinjectera. Mais, entre-temps, il y a des dommages qui se font.

Est-ce que la capacité à payer du gouvernement fait en sorte qu'on ne s'attarde plus à celle du citoyen, qui en a déjà, je m'excuse, plein les bras puis de moins en moins dans le portefeuille à peu près à tous les niveaux? Les positions sont claires, M. le Président. Dans ce dossier-là, les positions sont claires. Les avis qui nous ont été donnés et qui sont véhiculés, dont l'information, en tout cas, nous fait état : la Protectrice du citoyen, dans un document exhaustif, dans une lettre adressée également à la commission pour que ce soit encore plus clair, puis elle le reprend, elle reprend ces arguments-là; Me Jean-Pierre Ménard, dans son avis juridique.

Puis, encore là, je comprends qu'il y ait des positions qui se confrontent. On aura beau dire : Bien non, l'avis juridique de Me Ménard, puis la partie de bras de fer, puis les transferts fédéraux sur la santé, ce n'est pas arrivé, puis on considère... Ce sont des avis qui se confrontent, mais est-ce qu'on pourrait se donner le loisir d'entendre ceux et celles qui s'inquiètent? Ce qu'on est en train de faire aujourd'hui ici, là, sur les frais accessoires comme sur l'ensemble du projet de loi n° 20, c'est majeur, ce n'est pas anodin. Quand bien même on voudrait faire semblant que ce n'est pas si important que ça, ne serait-ce que sur la fixation des frais accessoires, qui serait décidée par le ministre avec le 10 % ou 15 % de marge de manoeuvre pour contrer l'entreposage et le reste, tout ça s'explique, tout ça devrait permettre de faire en sorte que collectivement on comprenne davantage, on s'informe davantage, une notion de compréhension.

Et là ce qu'on fait ensemble ici aujourd'hui, ce n'est pas seulement pour une semaine, il y a un héritage là-dedans, il y a quelque chose qu'on va laisser. Il y a des décisions qu'on prend aujourd'hui, puis ce que sera le système de santé pour demain, puis s'il y a des frais accessoires ou pas. C'est un héritage, ça. On laisse ça pour longtemps. On ne peut pas se permettre de dire : Ce n'est pas si important que ça, c'est correct, c'est décidé, les positions ne sont pas les bonnes, ça ne donne rien, vous faites du temps. Je m'excuse, mais, à un moment donné, le temps, c'est important. Prendre le temps de s'expliquer, prendre le temps de proposer, ce n'est pas perdu. Dans n'importe quelle situation de la vie, ce n'est pas perdu.

La plupart du temps, quand arrive un conflit, on proposera de la médiation, qui passe par la conversation puis l'échange, puis c'est comme ça qu'on va arriver probablement à des résultats qui sont mieux qu'une situation imposée, qu'une décision... C'est la même affaire. Puis là on s'adresse encore une fois, comprenons-le, il faut le comprendre, on s'adresse aux citoyens, aux citoyennes, aux patients, aux utilisateurs du système de santé, ils n'ont plus la capacité à payer.

On a demandé à plusieurs reprises la tenue de consultations publiques, on s'est fait dire non. On l'a demandé par consentement, ça n'a pas marché. On considère encore aujourd'hui, à travers ces échecs-là, de faire en sorte qu'on puisse étendre la discussion. Puis c'est un véritable débat. J'y suis et j'écoute depuis de nombreuses heures, on débat d'une position de société. Si on veut prendre des décisions pour la société, il faudrait peut-être bien qu'elle ait voix au chapitre également. Puis les organisations qui souhaitent être entendues, il n'y en a pas rien qu'une, il y en a plusieurs. Puis on aura beau faire semblant que ce n'est pas bien, bien important, mais les Médecins québécois pour le régime public, la Coalition Solidarité Santé, l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et autres services publics du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, le Conseil pour la protection des malades, le Réseau FADOQ, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la Fédération de la santé du Québec, ce sont des gens qui veulent être entendus.

Ce qui se passe ici est trop important. Les patients ne doivent plus payer pour les frais accessoires dans les cabinets et cliniques médicales, comme le recommande la Protectrice du citoyen. Je pense qu'il y a une notion assez simple, là, somme toute, là, de faire en sorte que, dans les prochaines négociations — qui ne doivent pas être aux calendes grecques, là, les prochaines négociations — qu'on puisse inclure les frais accessoires dans la rémunération globale des médecins qui travaillent en clinique pendant ce renouvellement-là, qu'on le négocie. Ça doit se faire, ça doit être pensable.

Puis, entre-temps, notre position à nous, notre position à nous, c'est que l'État rembourse aux médecins uniquement le prix coûtant, sans aucun profit, sans aucune marge de manoeuvre, certaines fournitures médicales pour les médecins qui travaillent dans les cabinets et cliniques. Puis on va chercher où l'argent? Bien, le ministre n'y croit pas, M. le Président, mais à travers une rationalisation en ce qui concerne les médicaments, à travers un vaste chantier pour éviter le surdiagnostic, puis pourquoi pas sur son 220 millions d'économies prévues par le projet de loi n° 20.

Et là je l'ai entendu dire : Bien, 220 millions d'économies, ce n'est pas de l'argent neuf qui entre. Je veux bien comprendre, je veux bien croire que c'est ça. On économise, ça nous coûte moins cher. Est-ce qu'on peut réinvestir de façon logique en pensant aux citoyens? Est-ce que le 50 millions ventilé du ministre... sera-t-il 50 millions? Est-ce que ça ne vaut pas la peine que collectivement on puisse se donner la possibilité d'avoir des services, chacun, sans inéquité? Moi, je pense que la chose est possible. Puis, pour le moins, si elle est irréconciliable, si les positions s'affrontent, il y a des gens qui vont peut-être venir nous proposer des pistes de solution, pour le moins faire valoir leur point de vue, ce qui ne peut qu'enrichir le débat. Mais on y est.

Puis, quand bien même on ne voudrait pas y être et si on voulait que ça se règle en 30 secondes, bien, on a raté notre coup parce que ça fait de nombreuses heures qu'on en jase. Puis, dans le meilleur des mondes, on n'aurait pas fini non plus parce que la décision, je vous le rappelle, est trop importante pour tout le monde pour aller rapidement là-dessus. Je pense qu'une heure de discussion sur des dossiers comme celui-là, deux heures de discussion comme des dossiers de cette envergure-là, c'est du temps bien investi. Nous parlons d'investissement, c'est du temps bien investi. Alors, je l'ai fait il y a trois semaines, je le refais maintenant. Consultations publiques au départ sur les frais accessoires. Cet amendement-ci, consultations publiques sur les règlements qu'entend mettre de l'avant le ministre. Et pourquoi pas?

• (17 heures) •

Et la question, parce que, souvent, il faut qu'il y en ait une au bout du compte : Jouons par le contraire, on perd quoi à faire ça? Qui est perdant si on se donnait le temps d'entendre, de discuter et de réfléchir? Y a-tu quelqu'un qui, manifestement, est perdant? Est-ce qu'on vient de... sachant pertinemment que mathématiquement... Et le ministre le sait, M. le Président, mathématiquement, rien là. On parle au nom de ceux et celles qui nous accostent, qui nous disent vouloir davantage comprendre. Alors, pourquoi ne pas le faire en leur nom? Qui perd quoi, sachant que c'est une notion de compréhension, de transparence, d'ouverture, d'ouverture tout simplement?

Parce qu'au bout du compte, le résultat, on le connaît quand même. Mais le travail, il est fait de cette façon-ci pour répondre à ceux et celles qui veulent en savoir davantage, à ceux et celles qui auraient aimé se prononcer parce qu'ils jugent, eux aussi, elles aussi, que l'enjeu est trop important. Puis il y a celui-là, puis il y en aura d'autres, mais jamais il ne faudra avoir l'impression de faire du temps et de perdre son temps, surtout dans un contexte où on peut avancer. Ça va au-delà de la sémantique, c'est une solution de base, puis, à travers les avis que l'on a, force est de constater que la position que l'on défend au nom des citoyens, elle est bonne, elle est reprise par des spécialistes, des professionnels, des professionnels du monde de la santé. De l'ouverture, M. le Président, ce n'est pas bien, bien compliqué, au nom des citoyens et des citoyennes qui sont les utilisateurs de notre réseau de santé, pour faire en sorte que tous puissent avoir le réseau qu'ils souhaitent et qu'ils méritent.

Alors, je réitère ma demande au ministre, ouverture, compréhension, information, bien investir le temps pour qu'on comprenne ce qui se passe au-delà de ce qu'il a dit, pour qu'on reprenne et qu'on entende aussi les arguments des autres, qui le mènera à une décision — puis, de toute façon, bon, il la prendra — peut-être plus éclairée et, qui sait, qui pourrait peut-être modifier sa vision des choses au nom des citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je suis impressionné par la perception qu'a le député de Lévis de l'État. Il nous dit qu'il comprend, là, il oppose la capacité de payer de l'État au fait que les citoyens en ont plein les bras. L'État, c'est les citoyens. L'État n'a pas de compte de banque, il n'en a pas. L'État redistribue la richesse par les services qu'il donne, richesse, pour l'État, qui est la résultante des impôts, des taxes et des redevances qu'il reçoit des citoyens et des entreprises. Ça n'a pas de compte de banque, un État. Alors, on ne peut pas opposer l'État au citoyen, c'est le même groupe. C'est le même groupe.

Alors, ce que la population s'attend de nous comme parlementaires, comme gouvernants, c'est qu'on arrête les abus, qu'on arrête ce qui est illégal et qu'on prenne les décisions appropriées pour que les gens aient les services requis quand c'est nécessaire dans la mesure de leur capacité de payer. La population ne nous demande pas d'augmenter à l'infini les impôts et les taxes. Elle ne nous demande pas non plus de cibler un groupe dans la société. Elle ne nous demande pas ça, elle nous demande des règles universelles et équitables. C'est ce que l'on fait. Savez-vous quoi, M. le Président? La population nous demande de gouverner, et on gouverne. Et, pour ce qui est de la transparence, là, on est très transparents ici aujourd'hui.

Alors, je le répète, les frais illégaux vont être abolis, les abus vont être éradiqués, et on décidera toujours, toujours des choses les plus opportunes à payer avec les impôts et les taxes des citoyens et citoyennes du Québec. On pense, dans nos décisions, constamment en fonction des citoyens. Nous amener à un endroit où on ne peut pas aller, où, au bout de la ligne, on n'aura pas les moyens de le payer, c'est ça qu'elle dit, la Protectrice du citoyen. C'est ça qu'elle dit, le panier est trop grand pour la capacité de payer pas du gouvernement, le citoyen. Et là il y a des choix à faire, et les choix qu'on fait, ce sont des choix plus responsables que les choix qui ont été faits ailleurs.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Dans la lettre de lundi, on parle de l'utilisation pertinente des ambulances. On est la seule place où c'est gratuit au-dessus de 150. Par exemple, au Canada, partout, il y a un frais. Si, demain matin, je mettais un frais, là, la députée de Taillon serait aux abois. Peut-être que le député de Lévis aussi, M. le Président. C'est des choix. Il n'y a pas de possibilité de tout avoir publiquement dans le contexte budgétaire actuel. Vous pouvez, surtout au Parti québécois, faire abstraction du budget. Ça, c'est votre droit. Vous pouvez réclamer un paquet de choses, tout le monde, c'est votre droit. Mais, à un moment donné, là, il faut prendre des décisions, des décisions basées sur la raison, et c'est ce que l'on fait pour le bénéfice des citoyens. Le reste, M. le Président, c'est quasiment de la sémantique.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange, collègue de Lévis. Après ça, on ira avec le collègue de Richelieu. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le ministre de la Santé dit : On prend des décisions. On prend des décisions pour la collectivité, puis la collectivité a peut-être le droit de parler aussi, puis elle a le droit de questionner, puis elle a le droit de remettre en question des décisions qui sont prises. C'est son droit ultime de questionner des décisions qui sont prises puis qui ont une incidence sur leur quotidien. Quand on parle de réseau de santé, ils ont droit de se prononcer. Et, quand le ministre de la Santé, M. le Président, nous dit : L'État, c'est les citoyens, bien, les citoyens, entendons-les. Si l'État, c'est les citoyens, ils ont droit de dire un mot là-dessus parce qu'on travaille pour leur demain également, on ne travaille pas seulement pour les prochaines 24 heures. Et, quand on leur pose des décisions, quand on décide de jouer sur les mots, dire qu'on décidera de charger ou de ne pas charger, de se permettre ou pas de changer ses cibles ou pas, c'est la possibilité du gouvernement, mais je considère que le citoyen aura toujours le droit de questionner ces choix-là et surtout de prendre part à des décisions qui, manifestement, font que, dans leur quotidien, ils seront touchés.

Alors, si l'État, c'est les citoyens, bien, invitons les citoyens qui veulent parler puis qui veulent avancer sur ce dossier-là pour éclairer le ministre de leur vision des choses parce que, quand on apprend davantage, bien, on peut prendre des décisions qui sont plus éclairées.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, sur la question de la transparence, je le rappelle, nous sommes ici transparents. Il y aura une publication ouverte aux commentaires de tout le monde. Mais je dirai par-dessus tout, M. le Président, que nous, comme députés, nous sommes ici, en toute transparence, représentant les citoyens. Il le fait, le député de Lévis, M. le Président, le fait avec brio. Mais il ne faut pas faire croire à la population que les citoyens ne sont pas entendus, là. Ils sont entendus avec énergie par la voix des députés qui les représentent. Et actuellement, là, les oppositions s'opposent avec énergie, avec une multitude d'argumentaires que je ne qualifierai pas. Il y en a des très, très bons, il y en a des très, très moins bons. Mais la population s'exprime clairement et avec énergie sur ce projet de loi là, c'est clair.

Le reste, bien, on sait où on veut aller. L'État a une capacité, qui est celle des citoyens, doit prendre des décisions. La population ne veut pas qu'on augmente à l'infini les impôts. Puis, si elle le veut, elle peut voter pour Québec solidaire. Ce n'est pas ça qu'elle veut, elle veut qu'on prenne des décisions dans leur meilleur intérêt, puis elle veut qu'on arrête les abus, puis elle veut qu'on arrête ce qui est illégal, puis elle veut qu'on gouverne. Et gouverner, c'est prendre les décisions appropriées dans l'intérêt des citoyens. C'est ça qu'on fait, et on le fait en toute transparence, et clairement aujourd'hui... et aujourd'hui, que dis-je, clairement, cette année, depuis le 28 novembre 2014, je peux vous dire que, M. le Président, la population a été entendue largement et elle l'est encore aujourd'hui. Et je vais même faire une prédiction, M. le Président, elle va l'être encore demain.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : Le ministre affirme, M. le Président, que la députée de Taillon n'est pas sérieuse. Le député de Lévis...

M. Barrette : M. le Président, vous avez dit tantôt que vous seriez intolérable devant ce genre de commentaire là.

Le Président (M. Tanguay) : Juste faire attention, revenir au fond des choses sans prêter d'intentions. Chacun est responsable de ses propres paroles. Alors, à vous la parole, collègue de Richelieu.

• (17 h 10) •

M. Rochon : ...tout simplement le ministre, M. le Président, là, il n'y avait rien de méchant dans ça, là.

Alors, il affirme que nos arguments ne tiennent pas la route. Moi, je veux juste lui faire remarquer que ça fait beaucoup de gens qui ne sont pas sérieux et beaucoup de gens qui tiennent des arguments pas toujours très bons. Plusieurs organisations — je rappelle ce qu'a dit le député de Lévis — font front commun pour témoigner leur opposition à la normalisation des frais facturés aux patients pour des services assurés et médicalement nécessaires. Ces organismes interpellent comme nous le ministre de la Santé en soulignant que l'amendement législatif qu'il souhaite adopter en ce sens crée un système à deux vitesses pourtant interdit par la loi canadienne.

L'amendement au projet de loi actuellement à l'étude à cette commission parlementaire va permettre au gouvernement de prévoir, par simple règlement, que certains services assurés pourront faire l'objet de facturation directe aux patients. Ces frais facturés lors de consultations médicales en cabinet relèvent du fonctionnement d'un cabinet privé : services, fournitures et équipements ou tests diagnostiques effectués dans le cadre de la prestation d'un service assuré. Plusieurs organisations s'unissent donc, M. le Président, pour témoigner leur opposition à cette normalisation des frais facturés aux patients pour des services assurés et médicalement nécessaires.

Je les cite à nouveau — si on ne les entend pas en consultations publiques, on va les entendre par le biais de nos voix réunies ici — il s'agit de Médecins québécois pour le régime public, de la Coalition Solidarité Santé, de la Clinique communautaire Pointe-Saint-Charles, de l'Association des retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec, de la Confédération des syndicats nationaux, du Conseil pour la protection des malades, du réseau FADOQ — je suis essoufflé, il y en a beaucoup — de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec et de la Fédération de la santé du Québec.

La Dre Isabelle Leblanc, qui, sûrement, serait intéressée à participer aux consultations que nous souhaitons voir se tenir ici, qui est présidente du MQRP, résume la situation : «Le ministre se donne le droit de normaliser les frais accessoires par simple règlement; or, même en les encadrant, ceux-ci viennent bafouer le droit à la santé pour tous. [Ça] vient consacrer un système à deux vitesses et c'est une attaque frontale au principe de gratuité du réseau public.»

Le problème des frais accessoires abusifs — et souvent illégaux — va en s'amplifiant et en rendant l'accès aux soins difficile pour plusieurs. Jean Lacharité, de la CSN, rappelle que «l'Assemblée nationale — on a rappelé ça au ministre — avait unanimement convenu en 2013 d'éliminer les frais accessoires; leur [législation] par le ministre Barrette est un affront. Le ministre avalise la tarification du droit à la santé. Créer des obstacles financiers aux soins de santé contrevient à l'un des principes fondamentaux de la Loi canadienne sur la santé : l'accessibilité», d'affirmer M. Lacharité.

Le président de l'Association des retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec, Pierre-Paul Côté, réitère le refus des personnes aînées de payer pour des frais qui devraient être couverts par le régime public. «Le ministre de la Santé — dit M. Côté — nous berne lorsqu'il dit vouloir encadrer les frais accessoires facturés sous prétexte que les gens acceptent cela! C'est faux. Nous nous opposons à ces frais, car ils compromettent carrément l'accessibilité au système de santé pour les plus vulnérables de la société et les personnes aînées.»

Geneviève Dorval, une autre, membre du Comité de lutte en santé de la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles, explique : «Contrairement à l'allégation du ministre[...], les frais accessoires sont loin d'être "acceptés" et personne n'est "bien content" de devoir sortir son portefeuille. C'est ce que permet de constater notre registre des frais facturés lors de consultations médicales.»

Le coordonnateur de la Coalition Solidarité Santé, Jacques Benoit, abonde dans le même sens : «En agissant de la sorte, le ministre et son gouvernement continuent de nous amener à remplacer notre carte d'assurance maladie par notre carte de crédit.»

Pour Me Paul Brunet — bien connu — du Conseil pour la protection des malades, «les frais accessoires empêchent l'accès aux soins pour plusieurs citoyens et patients. En cela, ils contreviennent à la Loi canadienne sur la santé et à l'exigence quant à l'accès universel et gratuit aux soins.»

«Le ministre — ajoute cette fois Maurice Dupont, président du Réseau FADOQ — sait très bien que, pour beaucoup trop de patients, ces soins sont loin d'être accessoires. Qu'ils soient couverts par l'État est essentiel! Pourquoi inquiéter davantage un patient sur sa capacité financière à se payer des soins, lui qui a bien assez de s'inquiéter de sa santé? La normalisation des frais accessoires est inadmissible parce que la qualité de vie des aînés est déjà dans la marge de crédit.»

La normalisation de frais pour avoir accès à un médecin est un affront au système public de santé. «La facturation de frais accessoires constitue une privatisation — ah! c'est un mot que j'ai de la difficulté à dire et c'est un concept avec lequel j'ai de la difficulté, ça doit être relié — détournée du financement des soins et attaque de plein fouet l'accessibilité aux services de santé. Elle met directement en péril le droit à la santé pour tous.» Là, c'est Claire Montour qui parle, elle est présidente de la Fédération de la santé du Québec : «Ce gouvernement agit sournoisement en refilant, sans consultation publique — on exige une consultation publique — la facture aux usagers. Il impose à la société québécoise un tournant majeur pour lequel il n'a pas sollicité ni obtenu de mandat.» Oui, un gouvernement est là pour gouverner, mais c'est utile qu'il nous dise pendant la campagne électorale précédant son élection dans quelle direction il va.

Line Larocque, première vice-présidente de la FIQ, abonde dans le même sens : «Le gouvernement veut faire encore un pas de plus vers la privatisation du réseau de la santé. Les professionnelles en soins demandent au ministre de la Santé de revenir sur sa décision et de ne pas pénaliser les familles, la classe moyenne et les plus démunis en plus de mettre en péril la pérennité du caractère public de certains soins.»

M. le Président, j'aimerais savoir du ministre s'il estime que tous ces gens auxquels j'ai donné la parole et qui souhaiteraient certainement l'avoir dans le cadre d'une consultation publique manquent de sérieux.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le député de Richelieu a cité les positions de groupes d'intérêts qui font le travail auquel ils croient. Et je pense qu'ils le font avec sérieux, mais ce sont des groupes d'intérêts, dont il faut reconnaître la portée et l'intention.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Le Conseil de la protection des malades est-il de cette catégorie de groupes d'intérêts?

M. Barrette : Je n'irai pas dans cette direction-là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Ah! et vous n'estimez pas qu'il s'agisse d'un groupe d'intérêts, c'est ce que je comprends.

M. Barrette : M. le Président, on est, je pense, extrêmement loin de l'amendement, là.

M. Rochon : Vous trouvez? L'amendement réclame...

M. Barrette : Le sous-amendement.

M. Rochon : Le sous-amendement, oui, vous avez raison. Le sous-amendement réclame une consultation publique avant la rédaction et l'entrée en vigueur de ce règlement.

M. Barrette : ...je n'ai pas à commenter sur...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois.

M. Rochon : Je suis à démontrer, M. le Président, qu'il y a lieu de la tenir, cette consultation publique.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, vous aviez terminé, collègue de Richelieu?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne vais pas me mettre à commenter les positions des groupes d'intérêts, bon, ou le fonctionnement interne des groupes d'intérêts, ou l'existence des groupes d'intérêts, là. Alors, voilà, je ne ferai pas de commentaires, tout simplement, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Le ministre se souvient-il d'avoir dit : «Alors que nous sommes prêts à parler sérieusement de ce dossier pour le dénouer enfin, [on] demande au gouvernement que l'enjeu des frais accessoires fasse l'objet d'un débat public. Belle idée si l'on veut que ça traîne encore en longueur et qu'on accouche d'une souris!»?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : S'il a une citation, j'imagine qu'elle est exacte, là.

M. Rochon : Vous pourriez l'avoir dit.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Rochon : Non, mais je vais immédiatement lever le suspense, ce n'est pas lui qui a dit ça, c'est Diane Francoeur, la présidente de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Nous, nous nous rangeons plutôt...

M. Barrette : Alors, M. le Président, alors, le député de Richelieu a essayé de me piéger. Ce n'est pas très élégant, mais c'est très Parti québécois, par exemple.

M. Rochon : Non, je voulais simplement...

M. Barrette : Me piéger, là.

M. Rochon : Je me demandais si vous partagiez cette opinion.

M. Barrette : Admettez-le que vous n'avez pas d'argumentaire, là, puis...

M. Rochon : C'était une façon de savoir si vous partagiez cette opinion. Puis vous avez le droit de partager l'opinion de la présidente de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, tout à fait votre droit. Moi, je préfère partager l'opinion suivante : «La question des frais accessoires doit être débattue publiquement et passer par le processus parlementaire complet. Nous ne pouvons pas camoufler cet enjeu dans un projet de loi qui ne portait pas initialement sur les frais accessoires.» Ça, c'est l'Association médicale du Québec qui le pense.

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être juste, à ce stade-ci, chers collègues, juste un rappel de façon générale — puis ça s'applique à tout le monde, là — quand on fait des citations, on ne peut pas, évidemment, vous le savez, là, faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, et donc des mots qui ne sont pas parlementaires ne peuvent pas être reproduits. Donc, il faut... En ce sens-là, vous allez dire : Oui, mais, si la citation en contient? Effectivement, il faut choisir ses citations afin de ne pas être en contravention en vertu de notre règlement. Et, à ce stade-ci, je vous ai laissé continuer, collègue de Richelieu, mais «berner» est un mot antiparlementaire.

Alors, il faut juste faire attention. On a une jurisprudence très établie à l'effet qu'on ne peut pas, par citation, introduire des propos non parlementaires. Puis ça, c'est pour le bien de notre institution, bien évidemment. Alors, voilà, ceci étant dit, y a-t-il d'autres interventions, chers collègues, sur le sous-amendement de la collègue de Taillon?

• (17 h 20) •

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Une question au ministre. Vous aviez compris que «berner» n'était pas de moi, puis je n'aurais jamais utilisé ce verbe-là pour parler du ministre, très honnêtement, d'accord, très... On ne partage pas le même point de vue, mais je ne pense pas qu'il berne qui que ce soit, là.

Il y a un comité qui va se pencher sur le règlement visant à prescrire des cas et des conditions dans lesquelles un paiement est autorisé. La FMSQ y siégera?

M. Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question-là.

M. Rochon : Et je crois me souvenir que c'est oui. Alors, voilà un groupe d'intérêts qui siégera au comité chargé de se pencher sur ce règlement. Non? Oui?

M. Barrette : M. le Président, le député de Richelieu m'a posé une question, il vient de dire qu'il savait la réponse. On comprend ce qui se passe ici encore. Allez-y, continuez.

M. Rochon : Il y a des moments, M. le Président, où, malgré nous, nous devons faire question et réponse, puisque le ministre ne consent pas à nous donner des réponses, il nous dit qu'il a déjà dit ce que nous lui avons demandé. Alors, je fais, à ce moment-là, un effort de mémoire et, pour lui épargner de s'exprimer, bien, je rappelle la réponse que j'ai cru qu'il m'avait donnée sur la question posée.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Barrette : Il y a un journaliste qui m'a posé une question ce matin dans une mêlée de presse pour voir si je trouvais qu'on tournait en rond. Je pense que la démonstration est faite que nous tournons en rond.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, l'objet du débat est le sous-amendement de la collègue de Taillon à l'article 25.2. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Donc, sur les sujets abordés par le ministre, je comprends que, sur le fond des choses, le ministre dit : Bien, la protectrice a raison, et ceux qui veulent abolir les frais accessoires ont raison sur le fond, mais ça coûte 50 millions, et on n'a pas ces 50 millions, on ne les a pas. Donc, je comprends que le ministre, s'il les avait, les 50 millions, serait d'accord de les utiliser pour épargner aux citoyens du Québec de payer ces 50 millions. Est-ce que j'ai raison de conclure ça?

M. Barrette : M. le Président, je peux assurer le député de Rosemont que je suis pour la paix universelle, que tout le monde aime son prochain, et que tout le monde soit heureux dans la vie, et qu'idéalement, là, on vive dans un climat plus tempéré.

M. Lisée : Donc, ça serait une bonne chose que les frais accessoires ne soient pas assumés par les patients. En plus de la paix universelle, là, je veux dire.

M. Barrette : M. le Président, ce qui m'intéresse, ce n'est pas une fraction de la réalité, mais la réalité dans sa totalité. Et la réalité, c'est un contexte budgétaire. Alors, je n'irai pas là où le député de Rosemont veut m'amener, évidemment. C'est tellement simple, ce qu'il fait, là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, je suis un peu surpris parce que, lorsqu'il nous dit : La Protectrice du citoyen a fait un excellent rapport et elle a raison, sauf qu'on n'a pas le 50 millions, moi, j'avais compris que, si ça allait mieux, il aimerait ça. Et d'ailleurs j'avais aussi compris que, lorsqu'il nous dit : Vous allez voir, ce que je vais mettre dans le règlement, ça va être entre zéro et la situation actuelle, c'est que, donc, il aimerait que ça soit à zéro. Ce n'est même pas impossible qu'il arrive à zéro. C'est ce qu'il nous a annoncé. Donc, j'interprète bien les paroles du ministre?

M. Barrette : Oui. Ça, M. le Président, c'est exactement ce que j'ai dit. Mais là je vois tout de suite le... Je vais tout de suite répondre à l'avance, même, parce que, dans quelques minutes, M. le Président, probablement dans 18, le député de Rosemont va nous dire que c'est bien facile d'aller chercher de l'argent ailleurs, et allons le chercher là, là, à cet endroit-là, puis on va tout régler, bon, hein? Et là je vous le dis tout de suite, là, s'ils ont des solutions à proposer qui sont faisables, là, faisables, bien, qu'ils les déposent, les médicaments, les ci, les ça. Et je le sais, la proposition qu'ils vont me proposer et qu'il va me déposer, M. le Président, et elle n'est pas faisable.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : ...échange agréable et divertissant dans lequel le ministre veut nous entraîner. Au niveau de la politique publique et au niveau de la finalité de la politique publique, ce ne serait quand même pas anodin que, des deux côtés de cette table, on soit tous d'accord que, si on pouvait y arriver, c'est un objectif louable que d'éliminer le fardeau des frais particuliers pour les patients et que, si on pouvait le faire, ce serait notre objectif commun. Est-ce qu'on peut dire ça, M. le ministre?

M. Barrette : Je peux même dire, M. le Président, que, si on pouvait abolir la maladie, ça serait vraiment louable.

M. Lisée : Alors, le ministre pense que c'est le même degré de difficulté de trouver 50 millions de dollars sur un budget de 100 milliards et d'éliminer la maladie.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je savais qu'on voulait s'en aller là et j'ai abondamment répondu à ces questions-là. Je vais donc laisser le député de Rosemont continuer son éditorial.

M. Lisée : Alors, il a déjà répondu au fait que 50 millions de dollars sur un budget de 100 milliards, c'est le même degré de difficulté qu'éliminer la maladie. Je ne pense pas qu'il ait déjà répondu à ça.

M. Barrette : Non, c'est vrai. Ça, c'est vrai, je n'ai pas répondu à cette question-là. Et là c'est une tactique qui est très intéressante parce que, là, c'est comme, c'est... Avec le député de Rosemont, c'est des Olympiques oratoires, et, au lieu de monter la barre, on part à un niveau puis on baisse la barre. Alors là, ici, dans l'exercice présent, le député de Rosemont s'engage dans un exercice où on dit : O.K. Abolir la maladie, c'est-u aussi difficile qu'aller chercher 50 millions? Là, il va baisser la barre. O.K. Si ce n'est pas abolir la maladie, c'est-u telle autre chose? Puis là on va s'en aller comme ça pour qu'il puisse me faire dire... Et là je vais répondre à la fin : M. le Président, la réalité dans laquelle on vit, c'est le contexte budgétaire. Et le député de Rosemont veut me faire dire des choses hors contexte budgétaire, et ça n'arrivera pas. Alors, nous sommes déjà à l'ouverture et à la fermeture des jeux, mais nous avons un seul spectacle. Continuons.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Même commentaire, le ministre est toujours divertissant. Mais, cela dit, nous discutons d'une question de politique publique sérieuse, celle de la gratuité des soins de santé assurables. Il nous dit, je comprends son argument, il nous dit : Dans le contexte budgétaire actuel, nous ne pouvons pas offrir aux citoyens québécois la gratuité des frais accessoires. C'est pourquoi je me vois obligé de réduire les abus, mais je ne peux pas aller jusqu'à la gratuité. Alors, je lui demande simplement, au ministre de la Santé du Québec, en ce moment : Est-ce qu'il considère que, s'il avait ces 50 millions, il trouverait positif, faisable, souhaitable d'éliminer ces 50 millions?

M. Barrette : M. le Président, si j'avais 50 millions à ma disposition, je m'assoirais pour la énième fois et je regarderais les choses qui sont plus, moins, énormément, marginalement essentielles, et j'irais au plus important.

M. Lisée : Alors, il s'est assis et il a fait des choix. Tout à l'heure, il nous a dit : On ne peut pas tout avoir, puis je suis d'accord avec lui. Puis, d'ailleurs, il nous dit constamment que, quand on était au gouvernement, on n'a pas fait ci, on n'a pas fait ça, on n'a pas fait ça. On ne peut pas tout avoir, on fait des choix, on fait des choix. Donc, c'était plus important, dans sa liste de choix, de reconduire la prime Bolduc de 25 millions par an dans sa dernière négociation avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec que de réduire de moitié les frais accessoires pour les citoyens. Ça, c'était plus important, la prime Bolduc, la prise en charge des médecins, dont on avait établi qu'elle était inutile, plus important que de réduire le fardeau des citoyens.

M. Barrette : M. le Président, n'est-ce pas magnifique? Nonobstant la prime, d'utiliser cet argument-là, d'abord, quantitativement, ça n'a aucune commune mesure. Alors, le député de Rosemont, bien, je ne pense pas que ce à quoi il fait référence, on parle de 50 millions de dollars...

M. Lisée : 25, 50, c'est la moitié.

M. Barrette : M. le Président, là, on est vraiment, là, on est vraiment, vraiment en dehors du sous-amendement, et je laisse le député de Rosemont continuer son éditorial. Il doit lui rester environ 14 minutes?

Le Président (M. Tanguay) : Le temps lui appartient. On aura l'occasion de lui soulever, là, lorsque ce sera le temps. Chers collègues, je vous rappelle, évidemment, l'objet du débat est le sous-amendement de la collègue de Taillon, qui se lit comme suit : «Le gouvernement tient une consultation publique avant la rédaction et l'entrée en vigueur de ce règlement.» Fin de la citation.

Alors, je vous invite tous, là, à poursuivre les débats en gardant cet objet. Merci. Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

• (17 h 30) •

M. Lisée : Je comprends, M. le Président, mais je rebondis précisément sur des propos tenus par le ministre pendant cette discussion sur ce sous-amendement. Alors, je fais appel à votre indulgence. Il a dit, dans le cadre de cette discussion : On ne peut pas tout avoir, on fait des choix. Puis on fait des choix, puis on a des priorités. Puis il vient de nous dire : Si j'avais 50 millions de plus, ce n'est pas sûr que je le mettrais là, peut-être qu'il y a d'autres priorités plus urgentes. O.K. Je le sais, il y a 100 étudiants autistes, jeunes autistes, qui ont été expulsés de leurs écoles, ça serait peut-être une priorité importante. Il y a des services qui ne sont pas donnés, il y a près de 2 000 jeunes autistes sur une liste d'attente, ce serait peut-être une priorité importante. Il y a des choses, là, il me dirait ça, là, puis je dirais : Hum, c'est un pensez-y-bien.

Et il a pris une décision aussi cette année, il a pris la décision que c'était plus urgent d'assumer le rattrapage salarial des médecins spécialistes et d'y consacrer 220 millions de dollars cette année que d'éliminer les frais accessoires, ou que de réduire les listes d'attente pour les enfants autistes, ou que désigner plus d'intervenants pivots pour les handicapés. Pourquoi c'était plus important, le rattrapage salarial des médecins spécialistes, que, disons, abolir les frais accessoires?

M. Barrette : Nous sommes, M. le Président, en dehors du sous-amendement.

M. Lisée : M. le Président, c'est un sujet qui a été soulevé par le ministre dans le cadre de cette discussion, mais j'en ai presque terminé. Il y a deux questions que j'ai posées pour lesquelles je n'ai... Enfin, moi, je trouve, je n'ai pas eu de réponse claire, peut-être parce que j'ai mal compris. Nos amis de la CAQ disent : Écoutez, il y a une négociation, là, qui va être rouverte avec les médecins spécialistes. La Protectrice du citoyen dit : De toute façon, ces négociations sont toujours en cours. Est-ce que, dans l'esprit du ministre, c'est une avenue qu'il veut envisager que de faire en sorte que, dans le cadre de cette négociation, les frais accessoires soient intégrés à la rémunération des médecins spécialistes pour qu'on n'ait plus à les charger aux patients?

M. Barrette : Ça, M. le Président, évidemment, j'ai répondu à ça, mais je vais répondre une énième fois. Amener ces frais-là dans le giron du public, c'est amener des nouveaux services, point. Des choix doivent être faits, repoint.

M. Lisée : Ce sont des services assurables. C'est dans le panier de services assurables.

M. Barrette : M. le Président, ça, j'ai déjà répondu à ça, par exemple.

M. Lisée : Alors donc, ce qu'il nous dit, c'est que, par principe, il a l'intention de ne faire aucun effort pour faire intégrer ça dans la rémunération des médecins spécialistes.

M. Barrette : M. le Président, je rappellerai au député de Rosemont qu'il était au gouvernement lorsque son gouvernement a mis dans son programme électoral la même chose que nous. Alors, le député de Rosemont essaie de me taxer d'une décision qu'il juge inappropriée par un argumentaire particulier, alors qu'il a fait la même chose lui-même. Alors, ça, c'est vraiment, vraiment, vraiment particulier du Parti québécois.

M. Lisée : Supposons, M. le Président, que le Parti québécois ne connaît rien là-dedans, puis on n'est pas cohérents, puis tout ça, supposons tout ça, là, supposons tout ça, la Protectrice du citoyen recommande précisément cela au ministre. Pourquoi le ministre dit-il à la Protectrice du citoyen qu'elle a tort de lui proposer d'insérer ces frais accessoires dans la rémunération des médecins dans la négociation permanente qu'il y a?

M. Barrette : Je n'ai pas dit, M. le Président, que la Protectrice du citoyen avait tort, j'ai dit qu'elle avait dit, à 69, que le régime public a un panier de services... Et le panier de services, ça inclut, évidemment, la rémunération de tout le personnel, infirmières, préposés, médecins, tout le monde, administrateurs. On avait un panier de services, qui ont des coûts, incluant les coûts administratifs et professionnels, qui excédaient la capacité de payer.

Ce que je dis, c'est qu'il y a des choix à faire, ce que nie le Parti québécois. Et également, j'en conviens, et de façon complexe, pour mélanger le public, qui ne comprend pas nécessairement les enjeux mécaniques de ces négociations-là, lui veut essayer de me mettre dans une position où je contredis... Non, non, je ne contredis pas, je prends à sa face même l'argumentaire de la protectrice. Le député de Rosemont nie la réalité budgétaire qui est mise en exergue par la Protectrice du citoyen, ne veut pas faire de choix. Parce qu'il ne veut pas faire de choix, le député de Rosemont. La meilleure démonstration, c'est qu'il n'en a pas fait quand il était au pouvoir, il n'en a pas fait. Et là son excuse ultime, c'est : Ah! la Protectrice du citoyen vient juste de sortir son avis, comme s'ils n'étaient pas capables, eux autres, d'avoir pensé à ça avant. Mais ils y avaient pensé parce qu'on a des citations pendant qu'ils étaient au pouvoir, ils voulaient les abolir puis, en six mois, ils ont changé d'idée, ils ont dit : On ne les abolit plus, on veut les encadrer.

C'est le royaume de la confusion intellectuelle, l'autre bord — au Parti québécois, pas à la CAQ — on est prêt à tout pour gagner des points politiques, tout, tout, tout, puis on le voit aujourd'hui. Et là c'est tellement intéressant que je vais redonner la parole, M. le Président, si vous voulez... Je vais vous laisser lui redonner la parole.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Alors, encore une fois, le ministre est divertissant, mais non seulement il ne répond pas à la question, mais il s'éloigne de la réalité. La Protectrice du citoyen a écrit tout un rapport dont la première recommandation... et elle dit texto : La première chose à faire, c'est d'éradiquer — d'ailleurs, elle utilise ce terme très fort d'éradiquer — les frais accessoires. C'est sa première recommandation, et là le ministre essaie de faire croire aux gens qui nous écoutent que la protectrice a dit qu'on n'avait pas les moyens de le faire. Non seulement elle dit que c'était la première chose à faire, mais ensuite elle lui indique où trouver l'argent et elle lui donne trois suggestions. Il est en désaccord avec les trois suggestions. Grand bien lui fasse, mais qu'il n'essaie pas...

M. Barrette : M. le Président...

M. Lisée : J'ai la parole. Puis qu'il n'essaie pas de faire...

Le Président (M. Tanguay) : ...collègue de Rosemont.

M. Lisée : ...qu'il n'essaie pas de dire que la Protectrice du citoyen est d'accord avec lui, et lui avec elle, qu'on n'a pas les moyens. Elle dit spécifiquement : C'est la première chose à faire, il doit négocier avec les médecins spécialistes pour que ce soit dans leur enveloppe. Clairement, il n'a pas l'intention de le faire et il nous dit, en principe, que ça ne doit pas être fait. Donc, c'est un désaccord de fond avec la protectrice.

Ensuite, la protectrice dit : Vous devriez utiliser une partie des économies que vous voulez faire ailleurs pour les mettre là. Il nous dit : Non, non, non, ça, c'est de l'argent pour le redressement budgétaire. Donc, il est en désaccord sur le fond et dans la mécanique avec tout ce que lui dit la Protectrice du citoyen, sauf que d'indiquer que, globalement, effectivement, la demande est plus grande que l'offre, mais clairement les choix ne sont pas les mêmes que les siens.

Alors, il a fait des choix budgétaires lourds en termes de sommes à l'intérieur de son budget. Une fois livrées les économies qu'il dit pouvoir livrer et à l'intérieur de ces choix-là, il a décidé que l'augmentation de salaire des médecins spécialistes, c'était plus important que les frais accessoires, que de reconduire la prime de 25 millions par année, la prime Bolduc, c'était plus important que de soulager les patients sur les frais accessoires. Alors, il a fait des choix, il les a faits.

Maintenant, je ne comprends toujours pas, toujours pas pourquoi... Parce que je sais qu'il n'aime pas ça quand on lui dit qu'il faut qu'il coupe le cordon avec la Fédération des médecins spécialistes puis qu'il a une attitude de négociateur de médecin spécialiste plutôt que de ministre de la Santé, mais ne voit-il pas que, si la Protectrice du citoyen lui propose ça et si une quarantaine de médecins lui proposent ça, de dire que ce serait 1 %, 50 millions, de la rémunération des médecins... Dans un contexte d'austérité où on demande des efforts à tous, pourquoi refuse-t-il, en principe — puis la CAQ demande ça, puis on trouve qu'elle a raison — pourquoi il refuse, en principe, de se dire : Je vais me rasseoir avec les médecins spécialistes, puis on va essayer de trouver un moyen que ces 50 millions là soient intégrés? Pourquoi?

M. Barrette : M. le Président, comme toujours, le député de Rosemont construit un argumentaire volontairement en omettant la prémisse première de la protectrice, première ligne de sa conclusion : Nous avons un problème de capacité à payer. Pas nous, la société, conséquemment le gouvernement. Il l'oublie, il l'évacue, il l'évacue parce que l'objectif du député de Rosemont, c'est uniquement de cibler les médecins spécialistes. C'est ça, il...

M. Lisée : Rappel au règlement, M. le Président.

M. Barrette : Bien non, mais là, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, rappel au règlement.

M. Lisée : M. le Président, on me prête des intentions, là, que ma volonté, c'est de cibler... Ma volonté, c'est de défendre les patients puis d'essayer de leur épargner 50 millions par année. C'est ça, ma volonté.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, je fais appel à votre collaboration de part et d'autre.

• (17 h 40) •

M. Barrette : ...ce n'est pas sa volonté, mais il cible constamment... C'est que et la députée de Taillon, et le député de Richelieu, et le député de Rosemont n'ont qu'un seul mot à la bouche : médecins spécialistes. Bon, le gouvernement du Parti québécois, lui, refuse, refuse, lui, il refuse d'admettre publiquement qu'il a entraîné le Québec dans la dèche en ne respectant pas ses ententes. Il a généré une dette de 500 millions de dollars en choisissant de ne pas respecter sa parole, c'est ça qu'il a fait... la parole du gouvernement, pardon, c'est ça qu'il fait. Le Parti québécois est toujours prêt à tout défaire comme respecter la parole de l'État, de l'institution qui est l'État pour arriver à ses fins politiques.

Quand il dit, le député de Rosemont, que j'ai choisi de ne pas faire une chose, c'est parce que je ne peux pas faire la chose qu'il me demandait. La seule chose que j'ai choisie, M. le Président, c'est de négocier, négocier l'étalement d'une entente signée que le Parti québécois avait choisi de ne pas respecter parce qu'au Parti québécois on n'a pas le courage de respecter les ententes en cours, ni le courage de négocier des modifications. Et il n'a pas eu le courage, le Parti québécois, M. le Président, d'aborder ce sujet-là avec les deux fédérations médicales à l'époque, il n'a pas eu le courage, M. le Président. Puis quand bien même le député de Rosemont voudrait bien dire qu'ils l'ont eu, c'est parce qu'on n'a jamais parlé de ça, nous autres, avec le Conseil du trésor et le premier ministre de l'époque, puis c'est moi qui étais là.

Alors, aujourd'hui, le député de Rosemont arrive ici puis essaie de nous faire la morale basé sur des principes qu'eux-mêmes, et lui en particulier, n'ont jamais été capables de mettre de l'avant, mais ça fait joli, par exemple, dans une sortie oratoire en commission parlementaire. Ils ne l'ont pas eu, le courage, comme le député de Rosemont fait exprès de prendre seulement les éléments qui font son affaire dans le rapport.

Et en plus, M. le Président, quand j'allais faire un rappel au règlement que je n'ai pas fait, c'était pour vous montrer, pour vous montrer, M. le Président, comment fonctionne le député de Rosemont quand il dit que je suis contre les suggestions de la Protectrice du citoyen. Je n'ai jamais dit ça, jamais. À aucun moment je n'ai abordé ça, aucun, et il ne va certainement pas trouver une citation où j'ai dit que j'étais contre. Ce que j'ai dit, je le redis, la problématique, elle est budgétaire, et il y a des choix qui doivent être faits. Il y en a qui ont le courage de prendre ces décisions-là et de faire des choix, ils sont de ce bord-ci de l'Assemblée, M. le Président, ils ne sont pas l'autre bord. L'autre bord, on parle, on parle bien, on construit des choses d'une telle façon que la personne pas suffisamment informée va tomber dans le panneau, c'est de même.

Mais la réalité, là, la vraie réalité, c'est qu'à un moment donné la première ligne du rapport de la protectrice a un poids, et c'est celui qui nous entraîne vers les choix que le Parti québécois n'a jamais été capable de faire. Et il n'est pas plus capable aujourd'hui, mais ils sont parfaitement capables de faire de la politique partisane et de construire des argumentaires très — on va dire — critiquables.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, j'ai dit après les interventions précédentes que le ministre était divertissant. Cette fois-ci, je dois dire qu'il est navrant, qu'il est navrant. D'abord, de dire que la première ligne du rapport de la Protectrice du citoyen est à l'effet qu'il n'a pas les moyens de payer les 50 millions, c'est vraiment fort de café parce que tout le rapport, c'est pour lui dire de les éradiquer. C'est quand même extraordinaire d'essayer de faire dire le contraire à la protectrice que ce qu'elle a dit constamment dans son rapport puis qu'elle a pris la peine de lui réécrire vendredi dernier spécifiquement sur l'endroit où il devrait prendre les 50 millions, spécifiquement pour lui dire ça parce qu'elle avait déjà vu qu'il désinterprétait, mésinterprétait ce qu'elle disait à des fins purement politiques, purement politiques plutôt que d'admettre que la protectrice a dit ce qu'elle a dit. La première chose à faire, c'est d'éradiquer les frais accessoires, je ne suis pas d'accord avec elle. Elle me dit d'aller le chercher chez les médecins spécialistes, jamais je ne ferai ça. Elle me dit de le prendre dans les 220 millions qu'on a économisés grâce à la réforme, je ne veux pas faire ça. Ça, c'est pour mon ami du président du Conseil du trésor. Elle me donne des pistes, je ne les veux pas. Et en plus ce qu'on a appris aujourd'hui, c'est qu'en principe, en principe, même si on lui dit de le faire, il ne veut pas mettre ces frais-là dans la rémunération des médecins spécialistes. En principe. Alors, on a appris quelque chose aujourd'hui, on a appris quelque chose, premièrement sur la Protectrice du citoyen.

Puis, deuxièmement, lorsqu'on dit qu'il ne coupe pas le cordon avec les médecins spécialistes, bien, il vient d'en faire la démonstration. M. le Président, pendant cinq minutes, il s'est plaint de quoi? Il s'est plaint que, sous le gouvernement péquiste, lorsqu'il était président des médecins spécialistes, il a été maltraité par le gouvernement péquiste. Il n'a pas aimé ça, la façon dont le gouvernement péquiste a négocié avec lui. Alors, au lieu d'être assis ici puis défendre les patients du Québec, il est encore en train de se battre pour les guerres qu'il a perdues avec les anciens gouvernements quand lui était président du syndicat. Alors, qu'il coupe le cordon. Il n'est plus président du syndicat des médecins spécialistes, il n'a plus à se plaindre de ce qui s'est passé avant, il a à penser aux patients, il a à penser aux gens qui paient les impôts.

Alors, il dit : Ah! vous autres, vous n'avez pas fait ci, vous n'avez pas eu le courage de ci, etc. Lui, là, il en a pris, des décisions budgétaires. O.K.? Il a pris la décision avec son gouvernement qu'il n'y aurait qu'une hausse de, quoi, 1,9 % de la santé cette année, alors que son ancien ministre de la Santé, M. Couillard, avait dit en campagne électorale... alors que nous, on proposait 4 %, il a dit : Moins que 6 %, c'est irresponsable, irresponsable. Bien, lui, il est ministre de la Santé, il a dit : Non, 6 %, c'est non. 4 %, c'est non. Moi, 1,9 %, ça va être assez pour moi. Ça, c'est un choix qu'il a fait d'entériner le fait de sous-financer la santé.

Ensuite, lorsqu'il était à la table de négociation avec les médecins spécialistes, ses anciens membres, il a fait le choix de dire que l'étalement, ça va être sur 10 ans plutôt que davantage ou de leur dire : Vous savez, là, nos poches sont vides, ça a été négocié dans le temps, là... ça a été négocié dans le temps qu'on pensait qu'on serait plus riches, mais les péquistes sont passés par là, puis ils ont fait un trou, là, gigantesque, puis là on n'a plus d'argent. Ça fait que, savez-vous, là, ça va être comme le reste de la fonction publique, ça va être zéro, zéro, 2 % parce qu'on a besoin de cet argent-là pour les patients. Non, il n'a pas fait ce choix-là, il a fait le choix de donner 210 millions aux spécialistes, il pensait qu'il l'avait, cet argent-là. O.K.?

Puis ensuite, juste cet été, cet été, alors qu'on commençait à voir les impacts de l'austérité libérale, qui enlève 3 milliards de dollars au PIB du Québec selon Pierre Fortin et qui nous amène sur le bord de la récession, il a négocié avec la Fédération des médecins omnipraticiens, puis il leur a laissé la prime Bolduc, puis là il a eu le cran de nous dire tout à l'heure : Les citoyens veulent qu'on gère bien l'État. Est-ce qu'il a vu les sondages sur la prime Bolduc? Est-ce qu'il a vu le tollé général, comment les Québécois, à la quasi-unanimité, moins les députés libéraux — puis je suis sûr, pas tous — ont été révoltés du fait qu'il donne la prime Bolduc? Puis là il ose nous dire que ce 25 millions là, c'est un très bon choix de gouvernement de l'avoir laissé aux médecins parce qu'il faut bien payer les médecins pour qu'ils acceptent de prendre des patients, hein? Ce n'est pas ça leur job, ils ne sont pas déjà payés pour voir les patients, puis les prendre, puis les inscrire, il faut leur donner de l'argent en plus, puis, alors que ça a été un scandale que son prédécesseur, Yves Bolduc, ministre de la Santé, ait pris la prime, il la reconduit.

Puis là il nous fait la leçon pour nous dire qu'on n'a pas de courage. Le courage de quoi? Le courage d'ajouter des chèques pour les médecins ou courage de dire non aux gens qu'on représentait la veille, puis de dire : Oui, j'ai fait une maudite bonne job comme président d'un lobby, puis j'en suis fier, puis je suis content d'avoir eu 1,2 million de dollars de prime de départ parce que je l'ai méritée, parce que j'ai doublé votre salaire pendant que j'étais là de 2 à 4 milliards, ça fait que ce n'est rien, 1,2 million, mais là, maintenant, mes amis, je ne travaille plus pour vous, je travaille pour les Québécois, puis là je dois vous dire que, si j'avais été au gouvernement, j'aurais eu le courage de nous dire non, de nous dire non parce que le Québec n'avait pas les moyens d'accepter de nous doubler notre salaire parce qu'on n'avait pas les moyens de faire ça, parce qu'on a des frais particuliers, puis on a 2 000 enfants autistes sur une liste d'attente, puis on a plein de besoins, puis ça n'aurait pas dû être une priorité?

Puis le ministre de la Santé de l'époque, puis le président du Conseil du trésor de l'époque du Parti libéral du Québec, franchement, je les ai trouvés faibles de nous dire oui. Franchement, là, je vais vous dire ça, mais là j'étais dans notre camp. Maintenant, je suis dans le camp du gouvernement, puis là, là, je vous dis : Vos augmentations, là, je suis désolé, là, c'est moi qui renégocie avec vous, là, mais je peux vous dire que ça serait mieux de faire autre chose avec cet argent-là, ça serait mieux de faire autre chose. Ça, ça aurait été du courage, ça, ça aurait été du courage, puis dire : Les primes, là, pour inscrire des patients quand vous êtes médecin, ça ne devrait pas exister, ça n'aurait jamais dû exister. Ça fait que c'est sûr que ce 25 millions là, vous comprenez qu'on va le mettre à des gens qui en ont besoin ou peut-être à soulager le fardeau des Québécois qui sont obligés de payer des frais accessoires régressifs. Qu'on soit millionnaire ou chômeur, quand c'est 200 $, c'est 200 $. Ça n'a pas de sens, c'est aussi mauvais que la taxe santé du Parti libéral qu'au moins mon gouvernement veut enfin abolir, puis on va faire croire que c'est le PQ qui l'avait fait. Aïe! On est bons, hein? Bon, bien, ça serait ça, le courage.

Alors, je trouve un peu fort de café, M. le Président, parlant au ministre, qu'ils essaient de nous faire des leçons de morale alors qu'ils ont clairement priorisé pas les patients, pas les enfants autistes, pas les handicapés, mais des gens qui ont eu des grosses augmentations de salaire puis une prime de 25 millions pour ne rien faire.

Alors, j'avais posé une question au ministre, j'y reviens tout simplement sur le fond. Pourquoi est-ce que ce n'est pas envisageable de faire ce que demande la Protectrice du citoyen, puisqu'on donne dans la rémunération des médecins plein de trucs pour leurs frais de cabinet, et que c'est déjà là, et qu'on sait qu'on charge plus cher, l'État leur donne plus d'argent s'ils font le même acte en cabinet privé qu'à l'hôpital, et que, donc, on a intégré un certain nombre de frais dans cette augmentation de leur rémunération? Pourquoi il considère inenvisageable de faire le reste du chemin et de mettre les frais accessoires dans leur rémunération?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bon. Je vais vous donner, M. le Président, la définition d'un mot que le député de Rosemont a admis maîtriser, le sophisme. Définition qui vient du Larousse : «Raisonnement vicié à la base reposant sur un jeu de mots, un argument séduisant mais faux, destiné à induire l'interlocuteur en erreur.» Il l'a dit ici, dans un autre salon, il maîtrise en sophisme. Il l'a dit lui-même. Il a dit, M. le Président, une énormité. Je n'ai jamais dit que j'avais été maltraité par le gouvernement du Parti québécois, jamais, dans mes fonctions précédentes. Je n'ai jamais dit ça, jamais. Il ne peut pas trouver une citation aujourd'hui où j'ai dit ça, jamais. J'ai dit que le Parti québécois, lui, n'avait pas eu le courage de faire ce qu'il avait à faire.

Dans la commission parlementaire précédente, M. le Président, la députée de Taillon avait demandé que la FMOQ vienne comparaître, elle avait des questions à leur poser. Pas de problème, ils sont venus, et j'en ai profité, M. le Président, j'en ai profité pour faire témoigner la FMOQ de ce qui s'était passé avec le Parti québécois. Et c'était très intéressant parce que, lors de cette comparution, était arrivé hors champ, discrètement, par derrière, pendant qu'on avait tous la tête tournée vers la FMOQ, le président du Conseil du trésor d'alors, l'actuel député de Chicoutimi, qui s'est assis derrière la députée de Taillon, là, bien bas pour qu'on ne le voie pas, parce que ça l'inquiétait, ce moment-là, parce qu'il savait très bien que j'allais faire dire aux gens qui étaient là... j'allais leur faire dire comment ça s'était passé.

Et comment ça s'était passé? Comment ça s'est passé? Bien, on va le rappeler. Ça a fait en sorte que le député de Chicoutimi a eu beaucoup de couleurs au visage, beaucoup. Parce qu'à l'époque, on va le rappeler, j'ai posé des questions vagues, mais les réponses ont été précises. J'ai rappelé, par la voix des questions que j'ai posées aux gens qui étaient devant nous, qui étaient là devant le Conseil du trésor et le député actuel de Chicoutimi, j'ai rappelé que, lorsque le Parti québécois nous avait demandé une bouffée d'air — ça, c'est spécifiquement le mot qui a été utilisé par la première ministre d'alors en septembre 2012 — j'ai dit au président du Conseil du trésor, et donc au gouvernement dont le député de Rosemont est si fier de son courage, que nous étions prêts à donner cette bouffée d'air. J'étais tellement prêt, M. le Président, que l'autre fédération, elle, ne l'était pas et qu'elle n'a pas eu le choix de me suivre. Nous avons offert toutes les avenues au Parti québécois pour lui donner cette bouffée d'air là, de l'étalement, du report. Et la réponse du Parti québécois a été en janvier 2013... Et ça a été dit, ça a été dit que le président du Conseil du trésor a dit : Non, on ne vous demande plus rien. J'en ai été abasourdi. Tellement abasourdi, M. le Président, que j'ai dit au président du Conseil du trésor d'alors : Bien, voyons donc! Si l'avenue qu'on vous propose ne fait pas votre affaire, il y en a certainement d'autres. Et la réponse a été : Non, on retire notre demande.

M. le Président, la députée de Taillon...

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : Un rappel au règlement? Oui.

Mme Lamarre : ...on impute des motifs à un député qui est absent, qui ne peut pas rétablir les faits. On a seulement une version à ce moment-ci, et ça fait partie de situations, là, qui comportaient des négociations. Juste...

Le Président (M. Tanguay) : Je ne pense pas qu'on imputait...

M. Barrette : ...en commission, c'est enregistré.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui, je vais... La parole est au président, là. Je ne pense pas qu'on imputait des motifs. Je vous rappelle, évidemment... Puis là le débat, je vous rappelle, c'est le sous-amendement de la collègue de Taillon à 25.2, l'objet du débat, alors... Puis chacun, par ailleurs, est responsable de ses paroles et de ses actes dans ce Parlement. Mais, sur le rappel au règlement, je n'ai pas vu d'imputation de motifs. Mais, ceci dit...

M. Barrette : Il n'y en avait pas, de motifs, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : ...on va faire attention. Je fais appel à votre collaboration.

M. Barrette : Le député de Rosemont a dit que j'avais dit que j'avais été maltraité par le Parti québécois. La réponse, c'est non, c'est non, M. le Président, puisque...

M. Lisée : ...

M. Barrette : Bien, M. le Président, pouvez-vous dire au député de Rosemont de se taire quand j'ai la parole?

Le Président (M. Tanguay) : S'il vous plaît! Chers collègues, votre collaboration. Un à la fois. M. le ministre.

M. Barrette : Bon. Parce que le député de Rosemont, quand qu'il perd la joute oratoire, il n'aime pas ça, il faut qu'il m'interrompe. Il est en train de la perdre, là, parce que j'ai fait dire à des gens que non seulement on n'avait pas été maltraités, mais on avait offert toute notre collaboration au Parti québécois, qui, malgré cette collaboration-là, a choisi simplement de ne pas prendre notre offre et simplement de faire la chose irresponsable, immorale pour un gouvernement, tout simplement, a choisi de ne pas respecter les ententes dont il avait la responsabilité d'exercer. C'est ça qu'il a choisi, le Parti québécois. Alors, ça, ce n'est pas maltraiter.

Nous, on a pris acte de ça, on a offert notre collaboration, et le Parti québécois a choisi la voie immorale, qui est celle... Imaginez, là, si nous, aujourd'hui, là, on ne respectait pas notre parole, qu'est-ce que dirait le Parti québécois? J'imagine les envolées interminables du député de Rosemont nous faisant la morale. Aujourd'hui, le député de Rosemont nous dit : Voici, le gouvernement du Québec, le ministre de la Santé, pourquoi fait-il les choix qu'il fait? Bien, il les fait pour les mêmes raisons qu'invoque le député de Rosemont pour justifier la volte-face de son parti. Quand je lui ai dit que son parti avait proposé la même chose que nous, il a dit : Oui, mais on n'avait pas le rapport de la Protectrice du citoyen. Moi...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Il reste une minute. Un à la fois.

M. Barrette : Alors, il l'a dit. M. le Président, je vais continuer. Alors, moi, je lui ai dit que, quand j'ai eu à négocier l'étalement pour le bénéfice des citoyens, pour revenir à l'équilibre budgétaire induit par les gestes... la gestion totalement irresponsable du Parti québécois, qui distribuait des subventions partout au Québec en hélicoptère, bien, moi, je dis que j'ai agi correctement à ce moment-là, et je n'avais pas non plus le rapport de la Protectrice du citoyen.

Et je reviens à aujourd'hui, M. le Président. Le député de Rosemont veut gérer l'État sur la base de son angle à lui, un angle obtus, un angle même...

M. Lisée : M. le Président.

M. Barrette : Bien, quoi?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Rappel au règlement.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Obtus, l'angle obtus. Il reste quelques secondes, chers collègues. Alors, chers collègues, je vous convie à 19 h 30.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 44)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, chers collègues, avant la suspension de nos travaux, nous étions toujours sur le sous-amendement de la collègue de Taillon à l'amendement déposé par le ministre à l'article 25.2. Y a-t-il des interventions?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais continuer là où j'étais en terminant. Alors, j'avais fait la démonstration très claire du choix que prend le député de Rosemont quand il fait des constructions argumentaires, son choix volontaire d'omettre tout ce qui est, évidemment, pertinent, quitte à ce que la construction qu'il fasse soit du sophisme le plus pur possible. Et évidemment, cette réalité-là, j'ai fait la démonstration que ce qu'il a dit était totalement inexact pour ce qui est de la partie où ils étaient au pouvoir et de la relation que j'ai eue avec son parti.

Maintenant, aujourd'hui, M. le Président, comme, par la suite, il n'a fait que de tenter de construire... C'est de la «wedge politics», là. Il sait très bien ce que c'est, il s'en est déjà vanté, d'ailleurs, dans L'Actualité. Je n'embarquerai pas là-dedans parce que j'ai déjà abondamment discuté ça et je vais laisser la parole à mes collègues, M. le Président, parce que le temps passe.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue, sur le même échange... Après, on aura le collègue de Mercier. Donc, pour terminer l'échange, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Alors, il me reste seulement deux minutes. Alors, je devrai rester très précis. D'abord, pour dire que ce que vient de dire le ministre est faux, la citation qu'il me prête est inexacte. J'aurais pu prendre du temps pour montrer que, si on parle de sophismes, avoir un ministre de la Santé qui essaie de faire croire aux auditeurs que la Protectrice du citoyen n'a pas dit ce qu'elle a dit et est d'accord avec lui, alors qu'elle l'implore d'éradiquer les frais, ça vaut un prix Nobel de sophisme, franchement, un prix Nobel. On l'avait vu, après le projet de loi n° 10, dire à l'Assemblée nationale que tous les groupes qui étaient venus étaient d'accord avec lui, alors que la majorité demandaient le retrait du projet. Alors, il peut être un abonné au Nobel du sophisme.

Mais ce qui m'a désolé dans son intervention, c'est que je lui avais dit de couper le cordon et d'arrêter de se considérer comme le président de la Fédération des médecins spécialistes, mais il est revenu pendant de longues minutes sur du temps qu'il était président, puis comment ça avait été épouvantable avec le gouvernement péquiste, puis il est revenu là-dessus, là. Il m'a fait la démonstration qu'il n'était pas capable de s'extraire de ce rôle de représentant syndical des médecins spécialistes, il revient toujours là-dessus. Et d'ailleurs il se contredit, il dit : Vous n'avez pas eu le courage, les péquistes, de faire l'étalement, mais vous vouliez nous enlever 500 millions, ce qui est immoral. Bien là, si on voulait vous enlever 500 millions, c'était peut-être le courage qu'on avait. Mais, en tout cas, je ne suis pas là-dedans, je suis juste dans le fait qu'il n'est plus capable de sortir de son rôle de président de la Fédération des médecins spécialistes, il revient, il ressasse ces affaires. Revenez-en, vous êtes maintenant le ministre de la Santé.

Et puis je lui avais posé une question, à laquelle il n'a pas répondu : Pourquoi est-ce que, dans ses choix, c'est plus important de donner 25 millions de prime Bolduc que de réduire de moitié les frais accessoires? Ça, il n'a pas répondu. Puis, s'il pense que la population du Québec est d'accord avec ça, il devrait changer de maison de sondage.

Mais la question que je veux lui poser, c'est : Puisque le rapport Chicoine, puis le Groupe de travail sur le financement du système de santé, et la Protectrice du citoyen lui disent tous d'inclure les frais accessoires dans une négociation avec les médecins, dans les frais de fonctionnement, pourquoi il nous dit que c'est impossible, qu'il n'a pas la volonté, que ça ne peut pas se faire? Si tout le monde lui dit de faire ça et que c'est la solution s'il avait l'argent, pourquoi il nous dit que, même s'il avait l'argent, il ne voudrait pas faire ça?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Juste avant de redonner la parole au ministre — et le débat va se poursuivre, chers collègues — c'est mon devoir, en vertu de l'article 2 de notre règlement de l'Assemblée nationale, de faire observer le règlement. Et ça, ce que je vous dis là, je l'applique aux deux côtés de la Chambre, à tout le monde ici, autour de la table, la pertinence, 211. Vous pouvez... et je vous ai permis d'aller quand même assez loin de la pertinence de part et d'autre, vous le savez. Et je fais mon avertissement des deux côtés de la table, 211 est interprété de façon large et libérale, mais existe quand même, et je vous rappelle que l'objet du débat, c'est le sous-amendement de la collègue de Taillon. Et je cite : «Le gouvernement tient une consultation publique avant la rédaction et l'entrée en vigueur de ce règlement.» Fin de la citation.

Alors, la règle est large, mais la règle existe. Puis je fais mon rappel au règlement où je vous demande de collaborer et de faire en sorte que l'objet du débat demeure quand même, même si c'est très large, ce qui est devant nous, là, le sous-amendement de la collègue de Taillon.

Alors, ceci étant dit, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, le député de Rosemont, manifestement, est resté probablement à sa phase anale au sens psychiatrique du terme.

M. Lisée : ...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, M. le ministre...

M. Lisée : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui, oui. Alors, rappel au règlement. M. le ministre... M. le ministre, il y a...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mais, quand même, il y a un décorum en vertu de l'article 32 à l'Assemblée nationale. On ne peut pas utiliser de telles expressions, puis je vous demande, M. le ministre, de faire très attention.

M. Barrette : M. le Président, je suis désolé de ne pas savoir qu'il y a des termes médicaux reconnus, utilisés dans tous les textes médicaux, là... C'est comme ça que ça s'appelle.

Le Président (M. Tanguay) : Mais nous ne sommes pas dans un contexte médical. Donc, pris hors contexte, celles et ceux qui nous écoutent, c'est, par définition, hors contexte, on n'est pas dans un contexte médical.

• (19 h 50) •

M. Barrette : Bon, très bien. Alors, M. le Président, c'est quand même assez étonnant et ça démontre bien la personnalité et la mécanique de la pensée du député de Rosemont, qui vient de me reprocher... lui qui, dans toutes ses interventions, me ramène aux médecins spécialistes, me ramène à mes fonctions antérieures, et, lorsque, sur des allégations qu'il fait et que je corrige, j'utilise les faits, il me reproche et il me dit que mon cordon ombilical — mais ça, c'est un autre terme médical, M. le Président, mais probablement qu'il est plus joli, là — il n'est pas coupé. Ça fait juste montrer à quel point il est totalement inutile d'avoir une discussion avec le député de Rosemont, qui, de toute façon, ne porte aucun intérêt ni aux faits...

M. Lisée : M. le Président, rappel au règlement...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. On peut... Chers collègues...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Bien, lorsqu'on commente le comportement d'un collègue, on est dans une zone, déjà là, au départ, très grise qui... Alors, je fais appel à votre collaboration, tout le monde, chers collègues. Je vous en prie, je fais appel à votre collaboration. M. le ministre.

M. Lisée : ...

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, un à la fois. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : M. le Président, alors, comme il l'a fait dans son introduction, il m'impute des propos que je n'ai pas tenus. Je dis clairement que nous allons interdire les frais, régler la problématique de l'illégalité, régler la problématique des abus, tel que demandé par la protectrice, dans le contexte qu'est le cadre... c'est-à-dire dans notre cadre financier. Et je n'ai pas, ici, à décider, répondre, commenter sur des éventuels choix budgétaires, comme voudrait nous y amener le député de Rosemont. Alors, je n'ai rien à rajouter et je ne rajouterai rien, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir : Oui. M. le Président, moi, je voudrais parler de l'amendement proposé par la députée de Taillon à l'article, donc, 25.2, introduit par l'article 1, que le gouvernement tient une consultation publique avant la rédaction et l'entrée en vigueur de ce règlement, tout ça pour donner la chance à notre Assemblée, à ses représentants de pleinement mesurer les vertus et les torts, les problèmes causés par les frais accessoires dans l'ensemble de leurs dimensions, débat que nous n'avons pas eu si on se rappelle un peu du contexte dans lequel on a eu des consultations sur le projet de loi n° 20, où, essentiellement, le débat a porté pendant plusieurs semaines sur...

(Interruption)

M. Khadir : ...sur les pénalités éventuelles imposées aux médecins omnipraticiens qui ne rencontreraient pas des objectifs d'efficience dans la production de l'acte médical. Je fais une pause pour permettre à tout le monde de retrouver son attention.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier, je tiens à m'excuser auprès de vous pour la personne qui n'a pas fermé son cellulaire. Alors, la présidence s'excuse auprès de vous.

M. Khadir : Ça arrive à tout le monde.

Le Président (M. Tanguay) : La parole est à vous, mais je prends le temps de le mentionner.

M. Khadir : Alors, je serai le dernier à jeter la pierre parce que...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci. La parole est à vous.

M. Khadir : D'accord. Et je pense que là-dessus, sur le fond, le député de Rosemont a fait une intervention qui est remarquable. Là, disons, les intentions prêtées au ministre, ses relations passées avec la Fédération des médecins spécialistes, nous avons tous, à un moment ou à un autre... étant donné certaines décisions du gouvernement qui nous paraissent irrationnelles ou irresponsables, sommes tentés d'imputer les décisions à ce genre de relation. C'est sûr que c'est très difficile de le prétendre, de le défendre, puis l'Assemblée, la commission a raison de ne pas vouloir admettre ce genre d'intention à prêter. Donc, revenons sur l'essentiel.

Mais, si on revient sur l'essentiel, je voudrais dire d'abord que l'intervention du député de Rosemont était, sur le fond, excessivement pertinente puis remplie de bons sens. Ça serait bien non seulement le ministre, mais aussi ses collègues... Parce que je pense que le travail d'équipe pourrait peut-être permettre à aussi assainir les débats, et élever le niveau des interventions, et aider à une meilleure compréhension de l'ensemble de l'enjeu.

Mais j'implore mes collègues de réaliser comment, si on avait agi avec plus de diligence alors que le PQ avait le pouvoir... Je me sens obligé de dire ça parce que je me suis rappelé qu'en janvier 2014, donc un an et demi après que le ministre Hébert était à la direction du ministère de la Santé... Ayant eu l'occasion, avant ses responsabilités de ministre, de travailler avec M. Hébert dans le contexte de notre lutte pour la préservation du système de santé à caractère public, un renforcement du système public de santé, je lui ai rappelé quelques urgences, dont une des trois urgences était d'éradiquer — j'emprunte le mot de la Protectrice du citoyen, d'abolir, d'éradiquer — la pratique des frais accessoires, qui est une pratique illégale, qui est une pratique immorale, qui est une double ou sinon une triple facturation par les médecins, qui ont vu leur rémunération augmenter au total au Québec non seulement de plus de 50 %, mais, en plus, dont les frais de bureau sont déjà prévus dans la rémunération actuelle de la RAMQ.

Mais, si on tient une consultation publique, cela va nous permettre d'abord, un, d'entendre ici les gens de la Fédération des médecins spécialistes, les gens de la Fédération des médecins omnipraticiens et l'expert externe qu'a retenu le ministre, les trois, pour les questionner sur les motifs de leurs choix, les choix qu'ils vont nous proposer, l'entente qu'ils vont suggérer. On pourrait peut-être aussi entendre la Protectrice du citoyen, qui a fait un travail de fond, qui suit le dossier depuis plusieurs années après avoir entendu les différents intervenants, notamment l'Association médicale du Québec, qui, encore l'été dernier, demandait avec insistance au ministre... pas juste en lui demandant d'abolir les frais accessoires, mais en lui faisant des propositions, des solutions de rechange, en lui proposant, par exemple, de mettre en place un comité de travail pour voir aux surdiagnostics, aux surtraitements qui occasionnent plusieurs centaines de millions de dollars de coûts excessifs dans le système de la santé.

Tout le monde le reconnaît, les associations professionnelles le reconnaissent, l'association médicale du Canada le reconnaît, nos documentations, notre documentation scientifique. Prenez n'importe quel journal médical d'importance, le New England, le Lancet, le JAMA ou le Canadian Journal of... le journal de l'Association médicale canadienne, tous ces journaux, au cours de la dernière année et demie, ont eu des éditoriaux sur les coûts, en termes financiers puis en termes humains, en termes de morbidité et de mortalité, du surdiagnostic, du surtraitement. Et, à chaque fois, c'est chiffré.

Là, les chiffres m'échappent, mes c'est plusieurs ordres de grandeur plus grand que les 50 millions de frais accessoires qu'on demande au ministre de dire aux médecins — moi, je suis parmi un de ces spécialistes qui est touché par ça, là : Écoutez, vous avez connu une augmentation de... En fait, votre rémunération a presque doublé, on demande à tout le monde de faire un effort. Nous, nous ne sommes pas d'accord avec ce genre d'effort qu'on demande à tout le monde, mais, puisque le gouvernement, c'est sa logique dans l'imposition de l'austérité à tout le monde, notamment aux travailleurs du secteur public, bien, qu'il le demande aussi aux médecins, qui... je vous rappelle, les spécialistes gagnent en moyenne 400 000 $ par année, et les généralistes, aux environs de 300 000 $ par année.

Je pense que, comme membre du 1 % des plus haut... Vous savez que 1 % des contribuables québécois déclarent des revenus au-dessus de 250 000 $. Donc, ça veut dire que tous les médecins sont dans cette catégorie des 1 % les plus privilégiés. Donc, le gouvernement en sortirait ennobli par son effort de mettre à contribution ceux qui sont déjà très privilégiés par la reconnaissance sociale et économique de leur contribution. D'accord? Donc, on aurait l'occasion d'entendre l'Association médicale canadienne, l'association médicale québécoise.

On pourrait peut-être aussi entendre... Mais ça, on n'a peut-être même pas besoin d'attendre ça, je vous lancerai une invitation tout à l'heure, on pourrait peut-être entendre les gens pas très loin d'ici, à à peine deux kilomètres de l'Assemblée nationale, la clinique tenue par les infirmières depuis plus d'un an, une initiative qui est une espèce de projet pilote, une clinique où il y a des médecins sur demande, sur consultation téléphonique, mais c'est organisé et structuré alentour de praticiennes de la santé qui ne sont pas nécessairement des médecins.

Et moi, je suis allé les visiter ce matin, 95 %... Ils ont fait un décompte. Sur 2 800 consultations, 95 % des consultations ont pu être réglées et effectuées par des professionnels... essentiellement des infirmières, mais par des professionnels autres que des médecins. Vous imaginez, hein, par exemple, les infirmières spécialisées, leur échelle salariale commence à 51 000 $ et se termine à 93 000 $, avec une moyenne aux alentours de 70 000 $. Comparez ça à la moyenne des médecins au Québec, qui est de 350 000 $, ça fait une médecine beaucoup plus efficiente, des soins de proximité à beaucoup moindre coût pour les finances publiques.

• (20 heures) •

Alors, on pourrait entendre ici... puis ça permettrait de désengorger aussi notre système de santé, de mettre en valeur la formation d'infirmière de trois ans, quatre ans qu'on a donnée à ces infirmières spécialisées au lieu qu'on les emploie uniquement à prendre la tension puis à faire quelques coups de téléphone pour orienter nos patients. Autrement dit, le recours à des alternatives et des solutions dans le système de santé sont nombreux qui pourraient réduire considérablement, hein... Je vous parle de 95 %, autrement dit, des services qui ont été rendus par des professionnels qui ont le quart du revenu annuel, qui coûtent le quart de ce que ça coûte au système pour payer les médecins. Il y a là une source inépuisable d'économies sans nuire à l'accessibilité, sans nuire à l'équité et à l'universalité des services de santé.

Donc, on pourrait entendre les gens de la SABSA, et je vous prie d'accepter mon invitation. Je lance l'invitation au ministre, à ses collègues, ceux et celles qui sont plus intéressés par le dossier, mais aussi à ma collègue de l'opposition critique en matière de santé et aussi au critique de la CAQ de prendre la peine, au cours des prochains jours, d'aller visiter — avant qu'on prenne des décisions, là, on peut le faire tout de suite — cette clinique pour vous en rendre compte, hein, qu'on n'a pas besoin d'alourdir le poids des paiements et des tarifs sur le dos des citoyens, qui sont déjà lourdement frappés par une dette personnelle, par la hausse des tarifs à toutes les échelles de la société et par la stagnation de leurs revenus, on peut régler les problèmes des finances publiques autrement, par des moyens qui permettent d'économiser des coûts ailleurs.

On pourrait peut-être aussi entendre... Lors de cette consultation publique, ça pourrait être l'occasion d'entendre les représentants des patients, qui se sont manifestés de différentes manières, par leur avocat Jean-Pierre Ménard, ou des gens des associations de retraités, qui sont plus touchés par les problèmes de santé, que ça soit aussi l'association pour la protection des malades, qui se sont, à juste titre, inquiétés de voir que le ministre voulait légaliser une pratique qui va se répandre, hein? L'association médicale canadienne et québécoise ont déjà émis un document d'analyse qui dit : Cette pratique-là actuelle des frais accessoires, c'est le fait d'une minorité de médecins, et ça coûte 50 millions aux contribuables, hein? Les contribuables paient 50 millions à une minorité de médecins sur les 20 000 qui pratiquent des frais accessoires.

Mais demain, si vous banalisez et vous légalisez, vous offrez une protection légale, le gouvernement prend sur lui la responsabilité du caractère illégal de la chose vis-à-vis de la loi canadienne, donc les médecins vont se sentir... beaucoup d'autres médecins vont se dire : Bien, puisque c'est légal en vertu et aux yeux de la loi québécoise, pourquoi je m'empêcherais? Et là la pratique va se répandre. Ça ne coûtera plus 50 millions de dollars aux patients et aux patientes, ça va être des millions et des millions à l'échelle du Québec. C'est une pratique qui va se répandre, et l'association médicale québécoise, dès juillet dernier, a mis en garde le gouvernement et le ministre à ce propos.

Moi, je suggère que, lors de cette consultation publique, avant la rédaction et l'entrée en vigueur du règlement, on invite aussi des spécialistes de la structure de rémunération des médecins. Je vous ai montré un document et je suis, à plusieurs reprises, revenu sur l'importante, disons, considération suivante, c'est que les médecins, omnipraticiens comme spécialistes, sont déjà rémunérés pour les frais supplémentaires que leur cause le fait de pratiquer en clinique privée, dans des cabinets privés, ça s'appelle une majoration tarifaire. Il y a des grilles, sur entente avec le gouvernement, entre la FMOQ et la RAMQ et entre la FMSQ et la RAMQ. Cette majoration, parfois, va jusqu'à 65 % pour certains actes. Souvent, c'est aux alentours de 20 %, 30 %, mais, pour l'essentiel des actes, c'est-à-dire l'examen médical complet, c'est 40 %. C'est beaucoup, beaucoup d'argent. Je vous ai même déjà offert une grille de calcul pour vous donner une idée. Comme c'est 40 %, ça veut dire que, sur la moyenne annuelle de 300 000 $ par année, c'est au moins 100 000 $ qui sont donnés par médecin dans chaque clinique privée pour tenir compte des frais supplémentaires, autrement dit les frais accessoires.

Donc, lorsque le ministre veut légaliser d'autres types de frais accessoires que paieraient les patients de leur poche, les patients se trouvent à payer trois fois : une fois à travers leur impôt direct à l'ensemble, qui est acheminé via... c'est ça, une fois à travers leur impôt fédéral, une fois à travers leur impôt au Québec puis une fois à travers... qui est acheminé à travers ces frais supplémentaires, cette majoration dans leur rémunération, puis une autre fois à travers les frais accessoires qu'on leur demande. C'est une double... triple facturation qui est inacceptable.

Moi, je suis sûr que la plupart des députés ministériels, dans n'importe quel autre domaine, considéreraient qu'une double facturation est inadmissible pour la même chose. Pour le même service rendu, facturé deux fois, c'est inadmissible. Ils ont déjà facturé la RAMQ pour ces frais accessoires, pour ces frais supplémentaires de bureau. Comment est-ce que vous pouvez accepter de leur permettre ça, ensuite empêcher que des constructeurs malhonnêtes, par exemple, sur des chantiers de construction, facturent deux fois pour certaines opérations ou certains matériaux utilisés? Comment, publiquement, le gouvernement, moralement, peut interdire à certains ce qu'il permet à une élite déjà grassement payée, c'est-à-dire les médecins? Donc, on entendrait les spécialistes de la facturation venir nous donner un portrait exact de qu'est-ce que les médecins, en moyenne, empochent dans les cabinets privés comme frais accessoires déjà inclus dans leur rémunération.

Puis ensuite des juristes pourraient venir peut-être nous expliquer lors de cette consultation publique... Moi, je pense déjà à Me Jean-Pierre Ménard, dont, je pense, la compétence est incontestable et qui a mis en garde le ministre pas en vue des paiements de transfert fédéraux qui pourraient être coupés, de l'ordre de plusieurs dizaines, centaines de millions — je ne sais pas les chiffres exacts, peut-être que mes autres collègues pourraient nous aider — mais les transferts fédéraux pourraient être amputés des montants calculés par le fédéral qui ont été facturés en double en contravention de la Loi canadienne sur la santé. Mais, au-delà de ça, ce que dit Me Jean-Pierre Ménard, c'est que c'est un grave problème d'inéquité, et plusieurs patients le savent, vont invoquer la loi canadienne pour poursuivre, comme ils l'ont fait dans le passé. Dans le passé, à chaque fois qu'ils ont poursuivi, les patients ont gagné. Ceux qui ont pensé recourir à des juristes pour poursuivre le gouvernement ont gagné. À moins qu'il n'y ait des exemples contraires. Je vois que le ministre est entouré d'experts du ministère qui pourraient peut-être nous dire s'il y a des exemples contraires.

Mais cette fois-ci, vous savez, la différence, c'est quoi? C'est que, si on légalise au Québec, tous les médecins seront mis à l'abri. Le résultat concret de ça, c'est que moi, le spécialiste, et le ministre actuel, un autre spécialiste, auront contribué à introduire une loi qui met nos confrères à l'abri de toute poursuite judiciaire, et qui va payer la note? Bien, les contribuables québécois, parce qu'en vertu de la loi canadienne ils ont une prise pour pouvoir contester les frais accessoires qui leur ont été imposés, comme plusieurs recours ont réussi à le démontrer dans le passé.

Donc, pour ces raisons — je reviens sur l'amendement proposé par l'opposition officielle — je pense, j'invite le ministre à impliquer dans le débat aussi ses confrères de la partie ministérielle qui s'intéressent au dossier. Moi, en tout cas, comme député de la troisième opposition, j'aimerais entendre quelques-uns des collègues du ministre là-dessus, des députés libéraux qui ont été élus par leurs commettants. Et je suis sûr que l'ensemble de la population a en horreur cette idée des frais accessoires, et j'aimerais les inviter à aider le ministre à cheminer sur cette idée qu'une consultation générale ne nuirait pas à votre intention ultime de clarifier cette question de frais accessoires. Là, il y a un débat, est-ce qu'il faut les limiter, les... est-ce qu'il faut faire comme la Protectrice du citoyen le demande, les éradiquer complètement, les bannir, comme nous aussi, on le demande, ou faire autre chose? Bien, une consultation publique pourrait permettre à tirer ça au clair au bénéfice de tout le monde.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre, aviez-vous une intervention?

• (20 h 10) •

M. Barrette : Très rapidement, M. le Président. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et des collègues qui sont peu familiers — puis j'inclus le député de Mercier, qui, manifestement, n'est pas familier avec toute cette mécanique-là, ce qui m'étonne — la rémunération octroyée à des médecins inclut un honoraire professionnel, c'est-à-dire le geste posé par le médecin, auquel s'additionne en cabinet un honoraire pour payer les frais d'opération quand on prend en considération la pratique moyenne, on va dire.

Je vais donner un exemple, M. le Président, qui va peut-être éclairer. J'en doute, parce qu'il va certainement être repris par d'autres a contrario pour construire encore un autre discours, mais vous allez comprendre là où la situation actuelle nous mène et ce qui différencie notre côté de l'autre côté de la Chambre. Prenons quelque chose de simple, la vasectomie. La vasectomie, ça ne se fait pas en imposant les mains, on doit utiliser un certain nombre de fournitures médicales. Des fournitures médicales, on parle de plateaux, de fils, de ceci, de cela. Historiquement, M. le Président, la rémunération d'une consultation chez le médecin de famille a été négociée... Parce que la majorité des vasectomies en cabinet sont faites par des médecins de famille, la rémunération de la vasectomie a été négociée pour payer le geste de consultation du médecin de famille, mais pas de la vasectomie elle-même en termes de coûts d'opération, les plateaux, et ainsi de suite, auxquels je faisais référence. Ça, ça a un coût. Ça n'a jamais été négocié comme tel en fonction du prix réel.

Voilà un exemple, là, clair qui montre qu'au fil du temps, comme la Protectrice du citoyen l'a bien dit, les gouvernements précédents, les deux bords, nous, comme le Parti québécois, ne se sont pas adressés à la chose. C'est des choix que le PQ a faits aussi, les deux. Ce faisant, les deux gouvernements ont laissé aller la facturation au patient parce qu'il n'y a pas eu de décision prise sur cet élément-là. Bon.

Demain matin, M. le Président, là, si on va dans la direction dans laquelle on m'invite d'aller, ça veut dire que je ramène au public une partie de cet examen-là, la partie qui est non facturée RAMQ, et je viens le financer au public. Admettons que c'est 125 $ — j'ai des analyses qui me montrent que ça peut être plus, puis il y en a qui me montrent que ça peut être un peu moins — mettons que c'est 125 $ et que je multiplie ça par des milliers de procédures et des milliers d'autres diagnostics, on parle de millions de dollars à la fin. C'est ça, la réalité, c'est ce à quoi on fait face.

Si je dois aller dans la direction dans laquelle on m'invite d'aller, je dois faire un choix. Ramener au public, ça ne l'était pas. Si, comme on veut le faire, je dois l'imposer aux médecins, là, bien, ça veut dire que je viens de leur imposer par une loi spéciale — ça ne se fait pas de même — une réduction de leurs revenus. Bon, ça va être compliqué. Si je le mets dans la négociation, les médecins vont dire : Bien non, ça, c'est des actes nouveaux. Puis les actes nouveaux, ça, c'est dans les ententes, quand c'est un nouvel acte, c'est un nouvel acte. Bon. Et ça, ça va nous amener à la décision qui est particulière, qui est la suivante. Si, avec 50 millions, j'ai le choix entre payer un bain pour les personnes âgées, un médicament contre le cancer, des soins pour les autistes, le député de Rosemont, mais je ne l'ai pas, M. le Président, l'argent, là, mais là je dois prendre une décision qui vaut 50 millions, je le prends où, je prends quelle décision? C'est ça qui est le dilemme.

Alors, si je le ramène dans le public, là, j'ai un coût que je ne peux pas nécessairement me payer. J'ai un frais, là, il faut que je trouve ça ailleurs. Mais il y a une option, qui est celle de l'Ontario, et là je dis... Et d'ailleurs c'est demandé par l'Association des couples infertiles, qui me disent : Par équité, si nous, on n'a pas droit au financement, bien, désassurez la vasectomie. C'est là où ça nous mène. Et là la décision qui est prise, elle est neutre, elle est budgétaire. J'ai pris la décision, puis je suis allé dans la direction dans laquelle on m'invite d'aller, je rends ça équitable. Vasectomie, il n'y a personne qui va mourir s'il n'a pas de vasectomie, là. Ce n'est pas un acte, là, qui est médicalement requis dans l'absolu, ce n'est pas une maladie. Alors là, je la désassure parce que je ne peux pas l'amener dans le système public puis qu'on me demande d'éradiquer le frais accessoire. Si je la ramène, ça me coûte plus cher, j'ampute ailleurs si je vais dans leur direction. Maintenant, si je dois être équitable, qu'on me demande de l'être, bien, c'est correct, équitable, là, pas de frais accessoires, alors je la désassure. Voilà ce qu'est la définition d'un dilemme.

Alors, c'est ça, le choix auquel les oppositions refusent de s'adresser, qui est la première ligne de la conclusion de la protectrice, le panier de services excède la capacité de payer. Alors, on veut qu'il n'y ait pas de frais accessoires? Parfait, il n'y en a plus, mais ça se peut qu'à la fin il y ait des services en moins. Ça se peut que ça donne ça, et les oppositions trouvent ça correct. Bien là, c'est à la population de juger, et là je suis sûr qu'on construira la chose différemment, c'est bien sûr. Mais c'est ça, la réalité, M. le Président. L'Ontario l'a fait, et il a désassuré des examens, et les gens, par définition, ils sont pénalisés. Ici, on a une situation intermédiaire qui est le reflet des choix qu'on doit faire dans notre société. On est capables de les faire, ces choix-là, nous autres, puis on les fait, et on ne construit pas une logique, là, qui ne tient pas la route pour justifier de ne pas le faire.

Le Président (M. Auger) : Merci. Toujours sur le même échange, je vais continuer avec M. le député de Mercier. Il vous reste 3 min 22 s. Par la suite, je reviens avec M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Khadir : Le ministre nous met devant un choix entre deux nécessités, d'accord : la vasectomie ou le bain aux personnes âgées dans les services de soins de longue durée. Comme si les seuls choix qui s'offrent à nous, c'est de laisser tomber une de ces deux nécessités, mais ce n'est pas vrai. La Protectrice du citoyen, justement, fait exceptionnel... Moi, ça fait depuis 2008... disons 2009 parce que... Bon, ça fait quoi, donc six ans que je suis à l'Assemblée nationale, c'est la première fois que je vois qu'une personne avec une telle charge indépendante, soit un commissaire, soit la protectrice, prend la peine d'écrire une lettre dans l'urgence presque pour rappeler au ministre ou aux politiciens de ne pas mal interpréter son rapport. C'est exceptionnel. Je ne sais pas si le ministre mesure la gravité d'un tel rappel à l'ordre. Moi, je ne me rappelle pas. S'il y a des collègues qui ont un tel souvenir ou le ministre, je les prie de nous le rappeler. C'est la première fois que je vois ça.

Et qu'est-ce que dit la Protectrice du citoyen? C'est qu'il est dans l'intérêt public de corriger cette tendance, et il faut commencer quelque part. Or, l'éradication des frais accessoires pour les services assurés est précisément, selon le Protecteur du citoyen, la première cible à viser. Un. Puis ensuite elle dit : D'autres pistes demeurent porteuses pour ne pas que le ministre soit obligé de choisir entre vasectomie, et bain, ou traitement anticancéreux. Elle parle d'un meilleur encadrement de la pharmacothérapie. Nous irons plus loin, le projet Pharmacare 2020, qui est actuellement en débat entre les ministres de la Santé des différentes provinces et d'autres acteurs sociaux, pointe du doigt que, si on fait un effort, avec un régime d'assurance médicaments universel, mais aussi des achats groupés, comme nous le proposons depuis des années, la province qui va faire le plus de bénéfices, le plus d'économies, c'est le Québec. Et ça se chiffre en centaines de millions de dollars, le ministre le sait.

Ensuite, il y a un examen rigoureux de la situation de surdiagnostic, et de surtraitement, et de diverses propositions de révision du panier de services. Autrement dit, oui, dans l'état actuel des choses, où le système gaspille beaucoup d'argent en payant trop cher des médicaments, avec des surdiagnostics, avec des surtraitements, le ministre est acculé à choisir entre vasectomie et bain aux personnes âgées. Mais il n'est pas condamné à faire ça, là, ça, c'est son choix. Il y a un choix encore plus rationnel qui est proposé par tout le monde, dont la Protectrice du citoyen, c'est de faire des économies ailleurs et de garder son panier de services le plus large possible, au service des citoyens.

Très bien. Il y a d'autres formes d'économies dont mon collègue de Rosemont va rappeler qu'il est possible de faire... La prime Bolduc...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre...

M. Khadir : Je ne veux pas accabler les collègues.

• (20 h 20) •

M. Barrette : Je vais prendre quelques minutes, pour le bénéfice surtout de ceux qui nous écoutent, pour, avec le plus grand respect... Je l'ai dit, le rapport de la protectrice, c'est un excellent rapport dont les commentateurs ici présents, et autres, font abstraction d'une prémisse fondamentale qui est que le panier de services excède la capacité financière de payer. D'ailleurs, je rappellerai que l'Association des hôpitaux du Québec avait dit la même chose avant la dernière élection. Tout le monde l'a dit, mais tout le monde l'a oublié.

Je vais prendre les éléments que le député de Mercier vient de prendre un par un. Un par un, sauf un. Il y en a un qu'il n'a pas nommé, mais je vais le reprendre parce que le député de Rosemont l'avait nommé. Le 220 millions d'économies dans la restructuration de l'encadrement, ce n'est pas de l'argent qui est disponible, c'est une économie pour amener la base de croissance à un niveau qui nous permette de maintenir en place le système public. Alors, quand les députés de l'opposition nous disent : La Protectrice du citoyen dit ça — parce qu'elle dit ça, la protectrice, allez prendre l'argent du 220 millions que vous économisez dans la loi n° 10 — c'est là où il y a une erreur, là, il y a une erreur de concept. Cet argent-là, c'est une diminution de la dépense qui est faite pour revenir à l'équilibre, pas pour réinvestir demain matin. Voilà un problème dans le commentaire de la protectrice, qu'encore une fois que je dis avec tout respect parce que c'est un excellent rapport.

Et ça, c'est un commentaire qui a été fait dans la lettre, elle traite des ambulances, elle nous dit : Il faudrait utiliser judicieusement les ambulances pour dégager des sommes d'argent, hein? Qui ici est capable de me dire, dans les oppositions, qu'ils accepteraient qu'il y ait un tarif à l'usager de 65 ans et plus? Qui? Personne. Pourtant, toujours dans l'esprit de la loi canadienne, toutes les provinces du Canada ont un frais de base imposé à la clientèle de 65 ans et plus. Pourtant, la loi canadienne ne considère pas ça un frein à l'accès, hein? Voilà encore un autre problème sur ces commentaires-là.

Le surdiagnostic, M. le Président. Le député, là, de Mercier est médecin, il l'a dit, il l'a dit, il l'a dit et redit, il devrait savoir que le surdiagnostic et la pertinence des examens est un problème, mais qui n'entraîne aucune économie, il devrait savoir ça, pour la simple et bonne raison que, lorsqu'on fait un examen de trop, sur la base de la pertinence ou de la non-pertinence, si la pertinence était bien appliquée, ce n'est pas des économies qu'on générerait, mais une réduction des listes d'attente, donc aucune économie. Tout le monde sait ça dans le réseau. Tout le monde sait ça, il y a juste le député de Mercier dans cette salle-ci qui ne sait pas ça. Mais ce n'est pas grave, il a le droit.

Et, finalement, la pharmaco. Il a dit que la Protectrice du citoyen dit que le Québec aurait une des économies les plus grandes. Où est-ce que c'est écrit, ça? Ce n'est pas écrit dans sa lettre, ça, pas du tout. Qui dit que nous ne faisons pas des efforts en termes de pertinence, en termes de négociations? On en fait. Le problème, M. le Président, c'est que, quand bien même on met tout ça ensemble, on sait tous et toutes qu'on n'arrive pas à tout payer parce qu'il y a plein de besoins qui existent encore dans la société qu'on n'est pas capables de payer. Prenons, par exemple, les psychologues, qui pour... Bien des gens, bien des commentateurs voudraient que ça soit payé par la RAMQ, 400 millions. Le cancer, la Coalition Priorité Cancer voudrait un accès illimité à tous ces médicaments-là, centaines de millions de dollars.

La protectrice voudrait qu'on mette la dentisterie là-dedans, l'optométrie, d'autres examens, des dizaines, sinon des centaines de millions de dollars. Facilement qu'on peut se rendre à des milliards de dollars. C'est pour ça que c'est difficile, prendre ces décisions-là. C'est pour ça que c'est malheureux, malheureux de voir les oppositions essayer d'argumenter sur un seul élément sans prendre l'ensemble de la chose en considération. Ce n'est pas grave, M. le Président, c'est la raison pour laquelle ils sont dans les oppositions. Parce que, quand on est au pouvoir, on n'a pas le choix de prendre l'ensemble de l'oeuvre en considération et de prendre des décisions. Et c'est ce que l'on fait, nonobstant les constructions argumentaires basées sur la partialité de la situation. Ça fait des beaux discours, mais ça ne règle pas le problème du budget de l'État. Mais je vais vous dire ce que ça fait, par exemple, quand on est au pouvoir. Quand on est au pouvoir et qu'on ne veut pas s'adresser à la totalité, ça fait un budget déposé sans crédits, c'est ça que ça fait, puis ça fait le Parti québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : 22 secondes, oui.

M. Khadir : Pour ce qui est du surdiagnostic, qui, s'il est réglé, n'occasionne aucune économie, le ministre fait le pari qu'un examen qui n'est pas octroyé à un patient, bien, si cet examen n'est pas octroyé à ce patient-là, va être donné au prochain patient sur la liste d'attente, mais ce n'est pas comme ça que ça se passe dans le réseau, là. À 5 heures du soir, lorsque quelqu'un arrive avec des maux de tête à l'urgence, s'il y a une résonance magnétique qui lui est prescrite, ça va être une résonance faite de l'urgence, surpayée, je ne sais pas à quel tarif...

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup...

M. Khadir : ...qui ne serait pas offerte à personne d'autre à cette case-là de l'horaire de l'hôpital et qui serait une économie importante pour le réseau. Puis ça, ça existe en masse dans le système en soirée en fin de semaine.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, collègue de Mercier. M. le ministre.

M. Barrette : Non. Ça ne vaut pas la peine, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Chutes-de-la-Chaudière, la parole est à vous.

M. Picard : Merci, M. le Président. Courte intervention sur l'amendement proposé par la députée de Taillon et qui se lit ainsi : «Le gouvernement tient une consultation publique avant la rédaction et l'entrée en vigueur [du] règlement.»

Je comprends, dans les propos du ministre, qu'il est là pour décider, pour gouverner, mais pourquoi, dans notre système parlementaire, nous avons des consultations? C'est la question qu'il faut se poser. Et pourquoi, les consultations particulières qu'il y a eu, on ne parlait pas de frais accessoires? Une autre question qu'on doit se poser, tous les députés ici, parce qu'il faut comprendre que tous les députés, nous sommes là pour contrôler l'Exécutif. Je ne sais pas qu'est-ce que ça nous donnerait de plus, mais ça nous permettrait de prendre les meilleures décisions tous ensemble.

Aujourd'hui, j'ai rencontré un groupe d'étudiants qui est venu dans mon comté puis je leur disais qu'à l'Assemblée nationale on veut tous la même chose, améliorer la société québécoise, mais on ne s'entend pas sur les moyens. C'est la démocratie, on discute. Et, pour discuter, il faut avoir les bonnes informations. Moi, je ne suis pas un spécialiste en santé, je ne suis pas médecin, mais d'entendre des gens qui viennent nous dire qu'est-ce qu'on doit faire avec les frais accessoires, je pense que ce serait une bonne chose. Parce que qu'est-ce qu'on a à perdre d'avoir des consultations particulières? Selon moi, rien. Qu'est-ce qu'on a à gagner? Beaucoup de choses, prendre les meilleures décisions possible. Parce que, là, ça fait quoi, une dizaine d'heures qu'on parle sur les frais accessoires? Je ne sais pas quand ça va se terminer. Je demande à mes collègues du parti ministériel : Au caucus, discutez-en, essayez d'ouvrir pour qu'on puisse prendre les meilleures décisions tous ensemble. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Je soumettrai au député de Chutes-de-la-Chaudière... des Chutes-de-la-Chaudière, c'est ça, que l'objet ici, là, du frais accessoire, c'est un objet purement budgétaire. L'information est ici, là, elle est connue, elle est claire, ainsi que le principe de la chose. Et je rappelle au député des Chutes-de-la-Chaudière qu'il représente la population, et ils font le débat, et puis on a toute la donnée. Il n'y a pas de complexité là-dedans, c'est simple, c'est d'ordre budgétaire. J'ai donné plusieurs exemples, ça ne va pas plus loin que ça, là.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange, collègue de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. À ce compte-là, si j'entends bien le ministre, pourquoi nous faisons des consultations générales et particulières lorsqu'il y a des projets de loi? C'est la même chose, surtout que, pour les consultations du projet de loi, on ne parlait pas de frais accessoires. Donc, si vous dites que nous représentons la population, abolissons toute consultation, c'est ce que je comprends. Peut-être que je suis dans l'erreur, mais c'est ce que je décode des propos du ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur le sous-amendement de la collègue de Taillon, y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Labelle, la parole est à vous.

• (20 h 30) •

M. Pagé : Oui. M. le Président, on n'a pas le droit de présenter l'absence de quelqu'un, mais je vais présenter mon absence cet après-midi. Malheureusement, je devais quitter, mais j'ai eu l'occasion, quand même, d'entendre une partie des échanges cet après-midi parce qu'évidemment il y a un intérêt sur le sujet, parce que c'est important, ce qu'on fait aujourd'hui. La notion des frais accessoires introduit manifestement — c'est ce que tout le monde dénonce de partout — une médecine à deux vitesses. On tente, en voulant, je dirais, contrer quelque chose qui est illégal, le faire en légalisant d'une façon qui ne respectera pas les principes de la loi canadienne, les principes de la loi québécoise.

Et cet après-midi, justement, quand j'entendais les débats, j'ai mis la main également sur un communiqué qui est sorti aujourd'hui, Jocelyne Richer, La Presse canadienne, et qui faisait un peu un résumé de ce qui se passe présentement en commission parlementaire, et elle parle, justement, de l'illégalité de ce que l'on est en train de faire. Alors, en voulant rendre légal ce que l'on considère comme des abus, ce qu'on considère comme illégal, on est en train de faire quelque chose qui risque également de nous placer dans une position d'illégalité.

Son article commence en disant : «Les frais accessoires imposés aux patients sont là pour rester, a réaffirmé mardi le ministre de la Santé, [...] ne craignant pas de placer éventuellement le Québec dans une position d'illégalité.» Et pourtant c'est exactement l'argument qu'il nous servait quand il ne voulait pas définir les heures d'ouverture, c'est exactement... Pendant de nombreuses heures, hein, il nous a dit à satiété : On a un juriste qui est avec nous, là, qui nous dit : Attention! Peut-être qu'on va se retrouver devant les tribunaux, je ne peux pas aller là. Et aujourd'hui tout le monde, de façon claire et quasi unanime, nous dit : Attention! M. le ministre, vous vous dirigez vers l'illégalité. Et pourtant il souhaite continuer aller de l'avant.

Un peu plus loin, toujours dans le même article : «Le Québec n'a tout simplement pas les moyens d'acquitter la facture de 50 millions associée à ces frais, a-t-il affirmé mardi — le ministre. Les patients devront [...] faire leur part.» Ça, c'est ce que le ministre nous dit, les patients devront faire leur part. Mais c'est que les Québécois font déjà leur part via leurs taxes et les impôts. On nous le dit à maintes et maintes occasions, que les Québécois font déjà leur part. Et qui va payer avec les frais accessoires? Ce sont, évidemment, les gens qui ont besoin d'avoir recours à des services de santé, et souvent ce sont des gens qui se retrouvent dans des situations plus précaires parce qu'ils ont un cancer, parce qu'ils sont malades, parce que... toutes sortes de raisons, des gens plus âgés, des gens dans des positions financières qui sont plus délicates. L'équité, c'est par l'impôt. Si on veut régler le 50 millions, 1/4 de 1/10 de 1 % d'imposition, et on vient de trouver le 50 millions très rapidement.

Donc, on veut céder à ce grand principe universel, qui est reconnu au Québec et à travers le Canada, de garder notre système équitable, équitable envers tous, accessible, universel envers tous. Il y a des gens qui nous le disent : Si je vais en cabinet, bien, la coloscopie, 500 $, je n'ai pas les moyens. Devant notre système de santé, est-ce que c'est ce que l'on souhaite? Est-ce que c'est ce que l'on veut? Non. Non. Et pourtant on ouvre la porte aujourd'hui sur un système à deux vitesses. Et qu'est-ce qui nous dit que le 50 millions ne sera pas 100 millions dans deux ans, 200, 300? En ouvrant cette brèche, vous ouvrez la porte, puis ça devient un ticket modérateur où on ne connaît pas l'aboutissement de tout ça.

Parce qu'effectivement vous dites que votre formation politique gère bien, l'avenir le prouvera. Mais, si, à la limite, vous nous disiez : Nous sommes dans une situation budgétaire difficile, j'ouvre là-dessus, mais, dans trois ans, il n'y en aura plus, je pourrais peut-être être un peu plus ouvert à cette éventualité. Mais vous ouvrez une porte sans que, d'aucune façon, il y ait un mécanisme pour la refermer. Et vous savez comme moi que, quand on ouvre une porte sur un frais, sur une taxe, sur un impôt quelconque, il est énormément laborieux, il est énormément difficile de revenir en arrière. Alors, moi, je dis : Attention! Vous ouvrez une porte vers l'illégalité qui touche à l'universalité des services, et je vous implore de ne pas aller sur cette voie.

On a dit à quelques occasions que l'on souhaitait que ce 50 millions soit absorbé soit par... quelque part dans le budget du Québec. 50 millions, le budget du Québec, quand je regarde... Le budget de la santé est à 34, 35 milliards. On fait un chiffre rond à 35, on est à peu près rendu à ça, autour de ça, je pense.

Une voix : ...

M. Pagé : Bon, on est autour de ça. 50 millions par rapport à l'ensemble de l'oeuvre, seulement pour le budget de la santé, c'est à peu près 1/700. Parce que, quand on parle de 50 millions, il n'y a pas grand monde qui a connu ça dans son compte de banque, il n'y a pas...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, rappel au règlement.

M. Barrette : Là, on est rendus dans le budget du Québec, là, on n'est pas dans les commissions parlementaires, là.

Le Président (M. Tanguay) : Évidemment, on connaît tous l'objet du débat, qui est, le cas échéant — et là je le résume, là — tenir des consultations publiques, l'à-propos de telles consultations publiques, ce qu'on pourrait peut-être, le cas échéant, y entendre ou pas. Alors, déjà là, la pertinence, 211, est suffisamment large, elle n'est pas illimitée. Le sous-amendement est quand même, par définition, très large et gravite autour de la santé. Alors, j'invite quand même le collègue à le garder en tête.

M. Pagé : Écoutez, bien, je pense que, très rapidement, le ministre va voir que je suis vraiment dans le sujet parce que ce que je veux tenter de rendre plus simple et accessible pour tout le monde, 50 millions, ce n'est pas tout le monde qui est à même de saisir exactement ce que ça veut dire parce que le commun des mortels, la classe moyenne, les Québécois, 50 millions, 1 milliard, 35 milliards, on n'est pas habitué de gérer ça, on ne sait pas trop, trop ce que ça veut dire. En gros, ce que ça veut dire, vous avez 700 $ dans vos poches, ce qu'on vous demande, c'est un dollar sur 700. L'ensemble du budget de la santé au Québec, par rapport aux 50 millions, c'est un dollar sur 700. Pour donner l'ampleur de ce que ça veut dire, c'est ça que ça veut dire. Et, sur l'ensemble de l'oeuvre du budget du Québec, c'est un dollar sur 1 500 $. C'est ça que ça veut dire, ce n'est pas plus que ça.

Donc, quand on le regarde comme il faut, sur l'ensemble de l'oeuvre, c'est bien peu demander. Et, quand on regarde sur l'ensemble de l'oeuvre de ce que l'on offre comme rémunération à l'ensemble des médecins du Québec, qui, soit dit en passant, est probablement... S'il y a d'autres travailleurs au Québec qui ont connu des augmentations aussi importantes entre 2003 jusqu'à 2014, qu'on me le dise. Mais, quand nous, on dit qu'on est capable d'absorber à l'intérieur de la rémunération offerte aux médecins... on pense que c'est correct, que c'est légitime de dire cela parce que l'enveloppe totale pour l'ensemble des médecins au Québec, il y en avait moins qu'aujourd'hui, il y en avait à peu près 5 000 de moins, c'était 2,9 milliards en 2003. 11 exercices financiers plus tard, en 2014, c'est 6,8...

Une voix : Milliards.

M. Pagé : ...milliards, milliards. Ça fait quoi comme augmentation? Les Québécois qui ont été chanceux ont eu, en moyenne, 2 % d'augmentation par année pendant les 11 dernières années, puis il n'y a pas beaucoup de Québécois qui ont eu ça. Disons qu'on aurait augmenté le budget de l'ensemble des médecins au Québec de 2 % par année, ils auraient été à 3,6. Si j'ajoute à cela les 42 % de plus de médecins qu'on a, on serait à 5,1. Et pourtant ils ont eu 234 % d'augmentation de budget total. Alors, de 5,1 à 6,8, là, ça, c'est la grosse marge en plus que l'ensemble de l'enveloppe qui est rattachée aux 22 000 médecins au Québec coûte à tous les Québécois.

Alors, entre 5,1 à 6,8, là, le 1,7 que l'on paie, qui est beaucoup plus que ce qu'ils auraient dû recevoir comparativement à l'ensemble des travailleurs au Québec, bien, c'est 34 fois ce dont on parle aujourd'hui. 34 fois 50 millions, là, c'est l'augmentation en trop que les médecins ont reçue par rapport à l'ensemble des Québécois et des Québécoises au cours des 11 derniers exercices financiers. Alors, qu'on ne vienne pas me dire aujourd'hui : Il n'y a pas de marge de manoeuvre nulle part. Il y en a de la marge de manoeuvre, elle est là.

Alors, moi, je pense que le ministre, étant donné qu'il ne veut pas revenir sur sa décision, au moins qu'il ait cette ouverture sur la main tendue avec les sous-amendements. Il accepte le sous-amendement, on peut passer à autre chose. Il y a cette main tendue de notre part, là, qu'on peut passer à autre chose, non. Et ce sous-amendement, qu'est-ce qu'il dit? «Le gouvernement tient une consultation publique avant la rédaction [de] l'entrée en vigueur de ce règlement.»

• (20 h 40) •

Une voix : ...

M. Pagé : Pardon?

Une voix : ...

M. Pagé : «...et l'entrée en vigueur de ce règlement.» Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire un peu plus de transparence. C'est exactement ce dont le premier ministre nous a conviés lors du discours d'ouverture, à la transparence, au débat. Le collègue de la CAQ, c'est exactement ce qu'il nous disait il y a un instant. J'ai entendu le ministre cet après-midi pendant mon absence — mais je l'écoutais dans mon bureau — nous parler du courage, du courage du Parti québécois. Je vais vous dire que le courage, c'est Lucien Bouchard quand, en 1996-1997, il devait atteindre le déficit zéro, et, au même moment, on a décidé de créer les CPE parce qu'on voulait donner une chance à tous les jeunes au Québec, une chance égale à tous les jeunes au Québec avec un régime universel, une extension du système d'éducation au Québec. Ça, c'est du courage. Le courage, c'est quand René Lévesque, dans les années 1976 à 1980, contre une grande partie de l'opinion publique et même de son Conseil des ministres, a décidé d'aller de l'avant avec l'assurance automobile du Québec pour protéger tous les Québécois.

M. Barrette : ...

M. Pagé : Le courage, oui. Oui, j'ai entendu le ministre cet après-midi parler du courage du Parti québécois. Mais le courage, c'est aussi Jean Lesage quand il a décidé de démocratiser notre système d'éducation au Québec. Alors, le courage que je demande au ministre aujourd'hui, c'est de se lever debout devant le président du Conseil du trésor, qui lui demande de récupérer 50 millions. Parce que, dans le fond, là, la réponse, ce n'est pas le ministre qui est devant nous qui nous la donne, c'est le président du Conseil du trésor. C'est lui qui passe les commandes, c'est lui qui dit : Vous devez me sauver tant d'argent. Mais j'aimerais ça que le président du Conseil du trésor serait ici aujourd'hui. J'aimerais ça, s'il pouvait être avec nous venir défendre l'indéfendable. Ça, pour moi, ça serait courageux.

M. le Président, on a une occasion, là, de pouvoir tourner la page avec cette main tendue où on offre un sous-amendement au ministre pour qu'on puisse passer à autre chose. Dans le respect en plus, dans le respect en plus de ce qu'il souhaite faire. C'est ce qu'on lui offre, il nous dit non. Comment peut-il, ce soir, répondre aux 10 000 médecins omnipraticiens, spécialistes qui ont émis un communiqué hier également en passant les mêmes commentaires? Tout le monde a tort, le ministre a raison. En fait, le président du Conseil du trésor a raison parce que c'est lui qui passe la commande. M. le Président, si le ministre veut aller de l'avant, bien, qu'il accepte au moins de faire son bout de chemin. C'est ce que je lui demande.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Rapidement, M. le Président. J'ai devant moi deux députés qui font d'excellentes sorties oratoires, le député de Labelle, le député de Rosemont. Puis j'étais heureux du début de l'introduction du commentaire du député de Labelle parce que, là, il faisait quelque chose qui était vraiment contraire à son parti, il était transparent, et il regardait les choses telles qu'elles devraient être, et, pour une fois, mais ça n'a pas duré, il n'avait pas de comportement ou d'argumentaire que je qualifierai de sectaire. Et je m'explique. Il a dit ceci, puis je l'ai noté : Bien, on pourrait régler ça sur le plan fiscal en augmentant les impôts. C'est ça qu'il a dit. Enfin, un député du Parti québécois qui n'a pas une position sectaire, enfin. Mais là c'est difficile parce que, si on augmente les impôts, là on entre en contradiction avec ce que son propre parti, il l'a évoqué, mais il n'a pas accepté de faire en 2013, qui est de franchir la barre psychologique de 50 %. Il n'a pas voulu le faire, le Parti québécois, parce que le monde économique a dit à la première ministre d'alors : Ne faites pas ça, ça va poser plus de problèmes que d'autres... Mais, quand il a commencé, le député de Labelle, j'étais fier de lui parce qu'il avait dit la bonne affaire pour une fois. C'était honnête pour une fois, hein, pour une fois...

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Barrette : Oui, M. le Président, je vais m'expliquer sur ce sujet-là. Mais il est vite retombé dans ses ornières, les ornières de son collègue de Rosemont. Parce qu'au Québec, là, le Parti québécois, depuis plusieurs années, ils se sont fait battre là-dessus, ils se sont fait battre là-dessus. La politique, tous les argumentaires sont basés sur le profilage. M. le Président, il y a deux sortes de Québécois au Québec, hein, on le sait, il y a les bons puis il y a les mauvais. La solution, on sépare les Anglais et les Français. On le sait, c'est comme ça. Il y a ceux qui portent les bons vêtements puis il y a ceux qui portent les mauvais vêtements. Solution, on fait une charte. Il y a les bons puis les mauvais 1 %. Alors, on va, M. le Président, dans l'argumentaire...

Une voix : ...

M. Barrette : ... — oui, oui, on va dans l'argumentaire, et j'y arrive, M. le Président — et il y a, M. le Président, les bons et les mauvais 1 %, les 1 % auxquels le député de Mercier faisait référence. Alors là, on ne va pas imposer tout le 1 %, on va imposer le 1 % que sont les médecins. C'est ça qu'on va faire parce que, dans la catégorie courage, il y a juste un moment de courage qui apparaît, mais qui ne dure pas. On commence le commentaire en disant : On peut y aller par l'impôt, mais on le sait que c'est dommageable pour la société québécoise. Mais c'est bien plus le fun de cibler une gang, là, une sous-gang du 1 % puis dire : Eux autres, là, on va leur dire, là, que c'est des méchants, là, puis on va aller les cibler, nonobstant les négociations qui ont été faites dans le passé et les contrats qui ont été signés. C'est ça, la technique du Parti québécois. Je suis content, M. le Président, que le député de Labelle nous ait exposé aussi clairement la manière d'agir du Parti québécois.

Maintenant, il n'en reste pas moins qu'au bout de la ligne on reste avec la problématique budgétaire. Le député de Labelle nous parlait du courage du parti de Lucien Bouchard avec les CPE, mais il n'admettra jamais que le programme de CPE a laissé à Ottawa depuis le début de sa naissance 150 millions de dollars par année. Je vais le répéter pour que tout le monde comprenne, le programme de CPE a été construit d'une telle manière qu'à chaque année on a laissé 150 millions de dollars à Ottawa...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, il me dit 169, c'est pire. Alors, le Parti québécois, qui n'a pas une grande estime pour le Canada, mais qui dit toujours que notre argent est à Ottawa, je comprends, le programme du Parti québécois a laissé 169 millions de dollars à Ottawa année sur année. Eh bien, ça va bien dans la cohérence, c'est pas pire.

Mais je salue quand même le courage initial du député de Labelle pour au moins une fois — puis je pense que ça va être la dernière — une fois, il aura dit : Notre politique, dans le fond, là, c'est qu'on veut augmenter les impôts des Québécois. Peut-être pas tous, mais certainement le taux marginal le plus élevé. Bien, qu'il le dise — au moins, ça, c'est honnête — et qu'il abandonne cette espèce d'approche sectaire habituelle qui fait qu'il y a toujours dans la société, selon le Parti québécois, un sous-groupe en quelque part qu'il faut cibler pour faire passer ses idées. Qu'ils abandonnent donc ça, là, parce que c'est politiquement pas élégant. Ce n'est pas élégant, puis ce n'est pas comme ça qu'on doit représenter la population.

Qu'on gagne sur l'argumentaire, il n'y a pas de problème. Mais qu'on ne mette donc pas en cause un sous-groupe. On l'a vu avec la charte, là, on l'a vu historiquement avec les anglophones puis les francophones, on l'a vu avec la loi n° 14, en passant, puis là on le voit avec les médecins.

Une voix : ...

• (20 h 50) •

M. Barrette : Non, non, mais c'est comme ça, M. le Président.

Maintenant, je reviens à l'objet de la chose, c'est un problème budgétaire. Je vais prendre un autre exemple que la vasectomie, là, ça nous mène à ça. Et, quand on le réalise, là, les choix, ça nous mène à ça. Pensez-vous vraiment, M. le Président, qu'actuellement on ne travaille pas pour mieux gérer, dégager des sommes pour les réinvestir? Pensez-vous vraiment qu'on ne fait pas ça, là? Bien, c'est ça qu'on fait à tous les jours, puis on en développe, des initiatives, puis on est en train d'en développer actuellement. On ne peut pas tout révéler en commission parlementaire parce que c'est... il faut se préparer, quand même, avant d'annoncer des choses, hein? Puis il y a des choses qu'on voudrait faire, M. le Président, puis on n'a pas l'argent...

Mme Lamarre : ...consultation, consultation publique.

M. Barrette : Bien là, M. le Président, si ça, ce que je dis là, ce n'est pas pertinent, je ne sais pas qu'est-ce qu'il l'est, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui, oui. Chers collègues, je vais faire un rappel à tous. C'est parce qu'il y a des rappels à la pertinence qui ont été faits un peu plus tôt sur un sujet qu'on est en train de développer d'abondance, alors il faut juste... Puis je vous rappelle, là, ce n'est pas parce que vous touchez à des sujets périphériques que le collègue ne peut pas y répondre. C'est sûr que, quand on s'en va sur terrain, on ouvre la porte à ce que le collègue revienne sur ce même terrain là. Alors, je vous invite quand même, tous autour de la table, là... L'objet, c'est...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : L'objet, M. le ministre... monsieur le...

Une voix : ...pertinent?

Le Président (M. Tanguay) : L'objet est une consultation publique. L'objet est une consultation publique. Alors, je dois vous dire que, la pertinence, je pense qu'on l'élargit beaucoup de part et d'autre. Alors, je vous invite à revenir.

M. Barrette : Oui, M. le Président, là, chacun des députés des oppositions...

Le Président (M. Tanguay) : Merci de votre collaboration, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je vous remercie de me...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : ...je vous remercie de me remercier.

Alors, M. le Président, il n'en reste pas moins que tous les députés, un après l'autre dans les oppositions, les trois, ont invoqué les solutions exposées et proposées par la Protectrice du citoyen, j'y ai tantôt fait référence. Et le député de Labelle lui-même me propose des solutions pour régler ça, là, qui sont ailleurs que dans la commission parlementaire, je suis très pertinent, je réponds exactement à son propos.

Le Président (M. Tanguay) : Si vous voulez qu'on entre dans ce débat-là, allons-y pour quelques secondes. Tantôt, vous avez fait un rappel au règlement parce que le député de Labelle parlait de courage en politique. Il a cité René Lévesque en 1981, il a cité Lucien Bouchard en 1996. Mais, avant, vous aviez parlé du courage en politique, vous étiez passé par le Conseil du trésor... Alors, je veux juste... c'était ça, mon point. Excusez-moi si je n'ai pas été assez clair il y a 20 secondes, mais on ne peut pas plaider sa propre turpitude, on ne peut pas dire : On traite d'un sujet qui n'est pas pertinent quand nous-mêmes, on l'a abordé avant.

Alors, mon rappel au règlement... Pas mon rappel au règlement, ça, c'est ma décision de vous demander votre collaboration pour revenir sur l'objet du débat, qui faisait en sorte que... Parce que, là, je veux dire, je vais garder pour moi ce dernier commentaire. Souvent, les meilleurs commentaires, c'est ceux qu'on ne fait pas, M. le ministre. Alors, la parole est à vous, mais la pertinence de la règle demeure, l'article 211.

M. Barrette : Je peux vous assurer, M. le Président, que j'ai une encyclopédie de commentaires...

Le Président (M. Tanguay) : Que vous ne faites pas, puis ce sont vos meilleurs.

M. Barrette : ...qui sont des bons commentaires.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. La parole est d'argent.

M. Barrette : Alors, je reviens à l'objet, je reviens... qui est l'objet, là. Le député de Labelle, comme ses collègues, me dit : Il y a d'autres chemins. Est-ce que c'est pertinent, ça, M. le Président? Est-ce que c'est correct, là?

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Barrette : Alors, je lui dis, je salue, je salue son honnêteté, pour une fois, d'y être allé par la chose qu'il aurait dû dire depuis le début, depuis il y a 17 heures, 86 heures : Allez-y par l'impôt, puis arrêtez de cibler parce que ça, c'est assez ordinaire. Mais ça, je ne pense pas que ça va avoir un effet.

Je reprends l'exemple de la colonoscopie, M. le Président. Puis je vais reprendre là où j'ai arrêté parce que, malheureusement, ma phrase continuait, puis ma phrase doit être dite au complet pour qu'on puisse comprendre mon propos. Pensez-vous vraiment qu'actuellement on ne travaille pas pour faire en sorte qu'on dégage des sommes pour faire autre chose? C'est ça qu'on fait, on fait ça à tous les jours. On se retrouve dans une situation où actuellement, là, tout ne se règle pas du jour au lendemain, et on ne pense pas réussir à faire ce qu'aucun gouvernement n'a fait depuis 40 ans, c'est-à-dire réussir à donner tous les services que la population voudrait avoir. C'est ça, le dilemme de n'importe quel gouvernement. Je ne pense pas qu'on va réussir à faire ça. Je pense qu'on va réussir à faire mieux, à faire plus, mais pas nécessairement tout.

Avec des collègues, tantôt, M. le Président, je donnais un exemple, les joueurs de tennis, et il y en a une au Québec qui est très connue, qui a eu, malheureusement, récemment un accident. Alors, elle a eu un accident, c'est malheureux, évidemment, puis on est tous attristés de la chose. Mais, dans son sport, elle a besoin, pour son niveau de performance, d'avoir des massages. C'est bon, les massages, M. le Président, je peux vous le dire. Dans les problèmes musculosquelettiques mineurs, ça fait du bien, ça a une utilité. Est-ce que, demain matin, on va payer les massages? C'est ça, un régime public. C'est à ça qu'on est confrontés. Le médicament requis, là, pour le bien-être de la personne, là, c'est ça.

Alors, c'est sûr qu'on va tout faire pour dégager des sommes. Mais, là où nous amène le débat qu'on a actuellement, prenons l'exemple de la colonoscopie, qui est le même que la vasectomie, est-ce que, alors qu'on a une offre de services publique dans un cadre budgétaire qui ne nous permet pas de tout payer, est-ce qu'on va dire aux gens : Voici, on va fermer les cliniques de colonoscopie à l'extérieur de l'hôpital parce qu'on n'a pas les moyens de les payer? Est-ce que c'est ça qui est mieux? Est-ce que le mieux, c'est de désassurer la colonoscopie à l'extérieur de l'hôpital? Ce n'est pas médicalement nécessaire, c'est un geste de prévention. Ce n'est pas une maladie, là, c'est un geste de prévention. Alors, c'est-u ça qu'on doit faire pour faire plaisir aux commentateurs? Il est là, le dilemme. Je ne porte pas de jugement de valeur, M. le Président, sur le débat, sur les commentaires, je dis simplement qu'à un moment donné le fait de ne pas avoir une zone intermédiaire entre tout payer, ne pas payer, blanc, noir... Une zone intermédiaire peut nous permettre de dégager des sommes utilisées ailleurs à meilleur escient. C'est tout. C'est tout.

Je suis bien d'accord, moi, avec la vertu. O.K.? On est capables de tout faire. Je veux bien tout faire, mais on ne peut pas tout faire. Au même titre que l'opposition officielle n'a pas voulu, lorsqu'elle était au pouvoir, augmenter les impôts au-dessus de 50 %, c'est la même chose aujourd'hui. Alors, je le sais, là, que tous les députés, là, se préparent, prennent des notes, puis ils vont revenir avec les médecins. Bien, soyez conséquents, soyez conséquents avec la position du député de Labelle, augmentez les impôts du 1 %. Mais ayez le courage d'arriver puis de dire : J'augmente les impôts, le taux marginal d'imposition au Québec, et vivez avec les conséquences. Ça va être un beau message. Soyez conséquents, arrêtez de faire des jugements de valeur. Arrêtez ça et soyez conséquents. Et, après ça, on aura un débat qui sera plus serein, mais qui va, de toute façon, nous amener à la même place, la même place qu'on vit depuis 40 ans, le panier excède les ressources financières. Et, à cette place-là, il y a des décisions difficiles à prendre, et c'est de ça qu'on débat, tout simplement.

De dire qu'on va nuire à l'accès, ce n'est pas vrai. Il y en a, de l'accès, dans le réseau. Est-il idéal? Non. Est-ce qu'on va nuire à ça? Non. Est-ce qu'on va gérer correctement les deniers de l'État? La réponse est oui. Est-ce que ça peut se faire par différentes voies? La réponse est oui, mais ça demande un débat serein, objectif et sans intentions non avouées. Mais ça, je laisse le soin à l'opposition de faire sa réflexion, on verra dans les prochains commentaires où est-ce qu'on en est. Mais je termine là-dessus, M. le Président, je salue le début du commentaire du député de Labelle, qui était d'une grande honnêteté, qui était en opposition avec celui du député de Rosemont, qui, lui, est différent.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé : Oui. Alors, j'ai laissé le ministre, je ne l'ai pas interrompu, donc j'ai pris des notes. Alors, je vais me permettre de commenter ses commentaires. Alors, débat serein? Oui, c'est ce que l'on souhaite, un débat serein, parce qu'effectivement on ne souhaite pas que tous les Québécois se retrouvent avec un système de santé à deux vitesses, et c'est la raison pour laquelle on souhaite un débat serein. C'est la raison aussi pour laquelle on a, justement, amené cette proposition de sous-amendement qui dit que «le gouvernement tient une consultation publique avant la rédaction et l'entrée en vigueur de ce règlement». Ça, ça se fait dans le cadre d'un débat serein.

Et pourtant, ce débat serein, le ministre le refuse. Le ministre a dit beaucoup de choses. Il m'a dit que j'ai été honnête pour une fois. Je trouve ça un peu fort. Ce n'est pas parce qu'on a des idées différentes qu'on est malhonnête. Ce n'est pas parce qu'on a des idées différentes qu'on est malhonnête. Alors, je vous appelle à la prudence quand vous parlez de malhonnêteté ou d'honnêteté parce qu'effectivement je pense que, dans mes propos, j'ai peut-être une vision différente des choses, mais je suis honnête et, justement, conséquent. Parce que vous parlez de conséquences : Soyez conséquents. Mais je suis conséquent avec nos positions, qui sont celles de l'équité, d'un régime accessible et universel. Nous sommes, justement, conséquents. Alors, quand vous me parlez de débat serein, d'être conséquents avec nos positions, c'est justement ce que l'on plaide et ce que l'on fait.

• (21 heures) •

Le ministre, il me dit : Vous ciblez les méchants. Ce n'est pas des méchants, les médecins. Plein de médecins que c'est des chums avec qui je fais du vélo, là. C'est des bons amis à moi, là, ce n'est pas... Il n'y a aucun médecin que je connais qui est méchant. Bon. Sauf que force est de constater, par contre, qu'ils ont eu la chance que les autres Québécois n'ont pas eue d'avoir, toutes proportions gardées, une augmentation salariale — même s'il y a eu une augmentation du nombre de médecins — une augmentation salariale qu'aucun Québécois, aucun Québécois, dans les 11 derniers exercices financiers, n'a eu la chance de recevoir. Je ne veux pas m'attaquer à ces gens-là, mais, en parlant des médecins millionnaires — parce qu'aujourd'hui c'est ça, ce sont des médecins millionnaires — je pense que le petit effort qui est demandé à même l'enveloppe globale, ce n'est pas de s'attaquer à eux.

Moi, j'aimerais plutôt entendre dans les propos du ministre que... C'est parce que ce que j'ai entendu depuis tantôt : Je défends les 22 000 médecins, et les huit autres millions de Québécois, bien, ils paieront. C'est exactement ça qu'il nous dit depuis tantôt, là, les huit autres millions de Québécois, bien, ils paieront. Mais ces 22 000 là, par exemple, pour des raisons que je ne commenterai pas, mais ces 22 000 là, je les protège. Et c'est les 22 000 mieux salariés de tout le Québec, qui ont eu la plus forte augmentation de salaire, probablement même de l'histoire du Québec, dans les 10, 11 derniers exercices financiers, au-delà de ce que les autres...

Puis, en 2003, M. le ministre, est-ce qu'il y a beaucoup de monde qui se plaignait des salaires des médecins au Québec? Je n'entendais pas ça, moi, je n'entendais jamais ça. Ah! oui, le ministre hoche de la tête comme si... Oui, oui, lui, il l'entendait peut-être dans sa catégorie autour de lui immédiate, mais, dans la population québécoise, je n'ai jamais entendu un Québécois me dire : Les salaires des médecins, c'est tellement bas, ils font tellement pitié! Non, je n'ai jamais entendu ça. Et pourtant ce sont eux et elles qui ont eu la grosse part du gâteau. Et, toutes proportions gardées, avec une augmentation constante, normale, il y a 1,7 milliard de plus que ce que ça aurait dû être, 34 fois le 50 millions qu'il veut aller chercher, 34 fois.

Le ministre, aussi, a dit : Il y a d'autres possibilités. Bien oui, il y a d'autres possibilités d'aller chercher le 50 millions. Les deux rapports d'impôt, on estime que c'est entre 500 et 800 millions de dédoublements inutiles. Il en a une, voie, là. Pourquoi ne cherche-t-il pas à aller chercher de ce côté-là? Et je veux le rassurer en même temps, j'ai beaucoup d'estime pour le reste du Canada. Même s'il dit que, le Parti québécois, on n'a pas d'estime pour eux, ce n'est pas vrai. J'ai beaucoup d'estime pour les Américains également, les Français également, mais pour les Canadiens également. Le seul problème, c'est qu'il y a deux nations et un pays, donc il manque un pays dans ce pays-là. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien, vraiment rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de la collègue de Taillon? Collègue de Taillon, oui, il vous reste...

Mme Lamarre : Il me reste 50 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait.

Mme Lamarre : Alors, écoutez, moi, je suis pharmacienne quand même depuis très longtemps, là, et ce que la Protectrice du citoyen nous dit — on va revenir sur le vrai enjeu, là, le débat sur le sous-amendement — c'est qu'il y a un glissement. Et ce glissement-là, il est réel depuis sept à huit ans. Donc, quand le ministre essaie de faire distraction en disant que ça existe depuis 40 ans, c'est depuis sept à huit ans qu'il y a vraiment une amplification du problème des frais accessoires.

Alors, mon sous-amendement portait sur une pertinence d'une consultation publique. Le ministre n'a pas accordé une seule seconde de toutes ses interventions, sur lesquelles il a eu la chance d'intervenir sur une période de trois heures, pas une seule seconde sur mon amendement. Alors, pourquoi fait-il distraction? Qu'est-ce qu'il a à perdre? Qu'est-ce qu'il craint? Le ministre, il n'a pas l'air de réaliser qu'il a le fardeau de la preuve. Il doit démontrer son absence de favoritisme envers les spécialistes puis démontrer qu'il est prêt à défendre corps et âme les patients avant tout.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup...

Mme Lamarre : Son refus donne raison à ceux qui se questionnent sur son impartialité...

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Collègue de Taillon, votre temps est écoulé. Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de la collègue de Taillon? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder par un vote, oui, par appel nominal. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Pour, contre ou abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

Le Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?

M. Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, le sous-amendement, chers collègues, est rejeté. L'objet du débat redevient donc l'amendement du ministre à l'article 25.2. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : ...de directive à savoir, avant de voter éventuellement sur 25.2, quel serait le moment opportun pour déposer un amendement. Est-ce que je pourrais le faire en 25.3?

Le Président (M. Tanguay) : C'est-à-dire question de directive, je vais vous donner ce sur quoi je peux vous donner des éclaircissements, des directives, puis je n'irai pas sur le terrain d'éventuels amendements parce que ce seraient des questions hypothétiques.

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, ce seraient des questions hypothétiques en vertu de 34. Mais je peux vous dire une chose qui, je pense, va vous éclairer, qui va éclairer tous les collègues, c'est qu'une fois statué sur l'objet du débat qui est devant nous maintenant, qui est l'amendement du ministre à 25.2, une fois statué sur cet amendement-là, il faut se repositionner là où nous étions, rappelez-vous, chers collègues, au moment où nous avions suspendu le débat sur 25.2 parce que nous avions dû statuer sur la recevabilité d'amendements et de sous-amendements de l'amendement à l'époque. Nous avions le débat sur 25.2 pour avancer plus loin, donc, dans le projet de loi. Nous sommes revenus à 25.2, ce qui veut dire qu'avant de retourner là où nous étions rendus — je pense que, M. le secrétaire, nous étions rendus à...

Le Secrétaire : 36 amendé.

Le Président (M. Tanguay) : ...36 — je vais m'assurer, comme président, pour favoriser le débat que nous allons avoir, à cette partie-là du projet de loi, terminé nos échanges, et, le cas échéant, des amendements pourraient être recevables dans cette section-là, dans cette partie-là. Parce que, je le répète encore une fois, à 25.2, nous avions suspendu, le temps que je décide de la recevabilité, et on avait avancé, 26 et suivants. Nous sommes donc revenus à 25.2. Une fois que nous aurons statué sur 25.2, vous aurez l'occasion de faire progresser le projet de loi et nos débats à cette partie-là. S'il n'y a pas d'autres demandes, d'autres motions, d'autres propositions, nous allons poursuivre à 36, mais vous aurez l'occasion, le cas échéant, de faire valoir d'autres motions. Alors, voilà.

Collègues, l'objet du débat est 25.2, l'amendement du ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Oui?

• (21 h 10) •

Mme Lamarre : ...25.2, moi, je veux quand même faire un peu le bilan de ce vers quoi on se dirige. Écoutez, je n'y crois pas. Je ne crois pas qu'on va accepter 25.2 ce soir, qu'on va régler de cette façon-là quelque chose d'aussi fondamental comme accroc à l'assurance maladie, qui est un des gages d'universalité des soins, mais aussi d'équité, de justice. Et le ministre parle beaucoup d'argent, mais la répartition appropriée de cet argent-là est une condition essentielle, et en particulier quand il n'y en a pas beaucoup. Et ce que le ministre intègre, introduit par cet article-là, c'est un événement sans précédent, c'est un accroc profond à l'équité dans notre système de santé, et je le déplore profondément.

Et je sais qu'il y a beaucoup de gens ce soir qui doivent nous écouter et qui ne doivent pas concevoir que le ministre, du revers de la main, puisse bannir 40 ans d'efforts. Parce qu'il y en a eu, des efforts à d'autres moments, il y en a eu, des exigences, des gens qui ont organisé ça pour dire : On protège cet acquis-là. Ça, là, c'est quelque chose de précieux, puis on n'y touche pas, on n'y porte pas atteinte. Il y en a eu, des gens qui ont fait ça, et il y en aurait encore qui seraient prêts. Moi, je ne suis même pas sûre qu'à ce moment-ci le ministre représente vraiment l'opinion de l'ensemble des médecins et des spécialistes du Québec parce que j'en connais beaucoup, de spécialistes qui disent : Moi, j'en ai assez, d'argent, et je pense qu'avec les services que je donne, avec l'organisation et avec le contexte économique global dans lequel on est, je pense qu'il est plus approprié que cet argent-là soit redonné aux autistes, qu'il soit redonné à des gens plus vulnérables.

Le ministre, il ne veut même pas se donner la peine d'entendre les groupes qui pourraient l'aider à comprendre ça. Peut-être que, même si la FMSQ et la FMOQ venaient en groupe, peut-être qu'ils diraient : Écoutez, il y a quelque chose dans ça, là, qui fait que, dans le contexte actuel, on est prêts à en prendre un peu moins et on est prêts à faire en sorte que ces services-là continuent d'être dans un système universel. Parce que le système universel, il a des avantages puis il a des inconvénients. Il y a beaucoup, beaucoup d'avantages, mais, si on veut partir du côté du privé, si on veut commencer à avoir des choses payées par l'État, à un moment donné il va y avoir des conséquences à ça et il va y avoir d'autres choses, d'autres soutiens que l'État donne qui vont devoir être sacrifiés, sacrifiés aux médecins, sacrifiés aux patients. Et ça, je pense que c'est vraiment quelque chose qui ne semble pas perçu par le ministre. Peut-être qu'il ne réalise pas les difficultés qu'ont les gens.

Tout ça, ça se règle à l'intérieur de l'enveloppe des médecins. On parle de quelques spécialités, hein, on ne parle même pas de tous les spécialistes. Le ministre reprend systématiquement dans toutes les chroniques que j'ai entendues, les entrevues les deux exemples : vasectomie, coloscopie. Vasectomie, coloscopie, c'est toujours les deux seuls qu'il reprend. On ne parle pas des dermatologues, on ne parle pas des radiologistes. Et, à ce moment-là moi, je me dis : Il y a, à l'intérieur de la cinquantaine de spécialités, peut-être quatre ou cinq spécialités qui ont des frais supplémentaires, ça coûte plus cher, l'équipement, puis ça coûte plus cher, l'organisation. Et à ce moment-là, dans une enveloppe de 4,6 milliards de dollars, on est capable de dire : Regardez, là, on va mettre un 50 millions, on va s'arranger pour que ces spécialistes-là aient un petit peu plus parce qu'on croit dans l'universalité du système de santé, parce que, pour nous, c'est une valeur qu'on veut garantir pour nos enfants, pour nos petits-enfants, qui ne seront peut-être pas médecins. Et on trouve que c'est plus important de garantir à tous cette universalité et d'en faire une priorité.

Ce que le ministre fait en refusant la consultation publique, en rejetant toute balise autour de ce projet de loi là, il vient dire : Moi, je sais, pour tous les Québécois, ce qu'il y a de mieux et je vais le faire en fonction de mes valeurs à moi, de mes expériences à moi, de mes critères à moi. Et malheureusement, dans ce dossier-là, j'ai la profonde conviction... Et je pense que nous sommes nombreux à être des gens qui analysons et suivons le système de santé depuis longtemps, et tous nous partageons ce sentiment d'une forme d'imposture, d'une forme de quelque chose qui arrive sans prévision, sans planification, qui est basé sur rien, sauf une affirmation du ministre, que lui pense qu'il ne peut pas faire autrement, alors que des centaines de médecins ont écrit que l'Association médicale du Canada, qui représente 80 000 médecins... que l'Association médicale du Québec, qui représente des dizaines de milliers de médecins, dit : On n'est pas d'accord. Au nom de qui parle-t-il? Au nom de qui parle-t-il? Il parle en son nom, avec sa vision, avec son angle, et, malheureusement, on ne peut pas dire qu'il a analysé toutes les options. Sincèrement, il ne l'a pas fait.

Alors, je redis que c'est vraiment à l'intérieur de l'enveloppe des spécialistes que se trouve la solution pour les quelques spécialités, quatre ou cinq, qui ont besoin d'avoir des surcharges aux patients. Et, ces surcharges-là, le ministre l'a dit lui-même, il y a de l'abus. Alors, tous les médecins qui ont chargé 100 $ pour des gouttes dans les yeux, là — j'ai plein de reçus, 100 $, 200 $ pour des gouttes dans les yeux — alors qu'elles coûtaient 20 $, pourquoi ne pas récupérer le 180 $? Il y en a, de l'argent, là.

Alors, M. le ministre, c'est avec une immense déception qu'on arrive au terme de l'article 25.2, et je suis sûre que cette déception-là, elle est partagée par énormément de gens qui croient dans notre système de santé, ce qui ne semble plus être votre cas.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Taillon. Ceci met fin à votre temps. On m'indique, M. le secrétaire — corrigez-moi si j'ai tort — qu'il n'y a plus de temps du côté de la banquette des oppositions. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Collègue de Chutes-de-la-Chaudière...

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. Tanguay) : Il y a 20 minutes? O.K. C'est ça que je vous demandais. O.K. Il vous reste 20 minutes, collègue de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : C'est beau. Merci, M. le Président. Avant de disposer de l'amendement du ministre, je voulais seulement rappeler que nous, la deuxième opposition, il y a trois semaines, on a proposé, on a suggéré qu'il y ait des consultations. On n'a pas réussi à les avoir, mais on a fait aussi trois propositions, trois propositions qui étaient... On disait tout simplement qu'on proposait que les patients ne doivent plus payer pour des frais accessoires dans les cabinets et les cliniques médicales. La deuxième, comme le recommande le Protecteur du citoyen, il faut inclure les frais accessoires dans la rémunération globale des médecins qui travaillent en clinique lors des prochaines négociations sur le renouvellement de l'entente de la rémunération des médecins. Et troisièmement, d'ici cette entente, l'État doit rembourser aux médecins uniquement le prix coûtant, sans aucun profit, de certaines fournitures médicales.

Donc, ces trois recommandations-là, ces trois solutions-là sont dans l'esprit des documents de la Protectrice du citoyen, de Jean-Pierre Ménard et aussi de M. Claude Castonguay, qui, en 2008, évoquait ce genre de solutions là. Donc, vous ne serez pas surpris que nous allons voter contre. Et, comme j'ai dit tout à l'heure, je suis très déçu aussi de la procédure parlementaire, qui, quant à moi, mériterait d'être, je dirais, mieux suivie, tout simplement. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, il n'y en a pas d'autre. Nous allons procéder au vote, M. le secrétaire, un vote par appel nominal sur l'amendement du ministre à l'article 25.2.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Pour.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Absolument contre.

Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Contre.

Le Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Tout à fait contre.

Le Secrétaire : M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?

M. Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : L'amendement est adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est adopté.

Comme je l'avais indiqué un peu plus tôt, chers collègues, nous avions suspendu cette partie de l'étude article par article du projet de loi pour nous consacrer, dans l'intervalle où nous allions statuer sur la recevabilité, aux articles qui suivaient. Nous nous étions rendus jusqu'à 36. Alors, je vais vérifier si cette partie de l'étude article par article du projet de loi est terminée. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, j'aimerais déposer un amendement en 25.3.

Le Président (M. Tanguay) : Vous avez des copies?

Nous allons suspendre le temps de distribuer les copies. Merci beaucoup. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

(Reprise à 21 h 24)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Je cède la parole à notre collègue de Taillon pour la présentation de votre amendement.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est un amendement à l'article 1 (article 25.3) : Insérer, après l'article 25.2, introduit par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«25.3. L'application du règlement pris en vertu de l'article 25.2 doit faire l'objet d'une reddition de compte annuelle afin que le ministre s'assure que le total des frais autorisés qui sont facturés aux patients pour des services assurés ne dépasse pas le montant fixé initialement par l'INESSS.»

Le Président (M. Tanguay) : Avez-vous de plus amples explications?

Mme Lamarre : Alors, évidemment, avec l'adoption de l'article 25.2, qui permet au ministre, par voie de règlement, d'autoriser des frais sur toutes sortes de choses, des frais qui n'ont même pas été bien évalués concrètement, mais qui peuvent maintenant concerner d'autres services, des fournitures, des équipements, des tests diagnostiques, bien, le ministre nous dit qu'il est préoccupé par les finances. Nous, on est aussi préoccupés par les finances de l'État, mais aussi par les dépenses que la décision impose potentiellement à chacun des Québécois, et je pense qu'il faut clairement envoyer un message pour dire qu'on va baliser ces montants-là.

Le ministre dit qu'il n'avait pas le choix. Bien, à ce moment-ci, en tout cas, il peut arrêter l'hémorragie, et c'est ça qu'on lui demande. S'il a eu l'autorisation qu'il souhaitait avoir, bien, je pense qu'on peut très bien avoir un suivi annuel que le ministre va assurer et qui va faire en sorte que le total des frais autorisés qui vont avoir été facturés par les médecins devront apparaître. Le ministre a fait référence souvent à toutes sortes de tableaux de bord, à toutes sortes de façons de retracer de l'information sur les médecins, les médecins spécialistes ou les médecins omnipraticiens. Il a dit que la RAMQ avait une capacité totalement, je vous dirais, incontrôlable, tout semblait possible, et dans peu de temps.

D'ailleurs, je fais appel au ministre parce qu'il m'avait promis de me remettre les taux d'assiduité cette semaine. En fait, ça fait déjà plusieurs semaines qu'on l'attend. Mais il s'était engagé à les remettre, les taux d'assiduité, alors j'aimerais bien qu'il nous les remette. Donc, le ministre s'assure que le total des frais accessoires qui vont avoir été payés par les Québécois aux médecins vont pouvoir être complétés, vont pouvoir être pris en compte et qu'ils ne dépasseront pas le montant fixé initialement par l'INESSS. Alors, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux a une mission, c'est d'évaluer la justesse des prix, ça fait partie de son mandat. La justesse des prix, c'est sur les médicaments. Il y a une partie des frais accessoires qui concernent les médicaments. Donc, on pense de confier ce mandat à l'INESSS, qui a déjà une expertise pour confirmer la justesse des prix, est tout à fait approprié. Et, dans le même ordre d'idées, puisqu'il y aura également des équipements, bien, on pense que l'INESSS est un organisme neutre qui pourra, au fil du temps, assurer la qualité, la rigueur de la juste détermination du juste prix et de la juste valeur des frais accessoires.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il...

M. Barrette : Alors, oui, M. le Président. Alors, j'aimerais porter à votre attention que cet amendement-là fait quelque chose qu'on ne peut pas faire, O.K.? Cet amendement-là... Rappelons-nous qu'à 25.2 c'est la responsabilité du gouvernement d'établir ça, alors qu'ici on vient donner la responsabilité à l'INESSS. Ce n'est pas l'INESSS, de toute façon, qui a cette mission-là, on n'a jamais parlé de ça. Et, de toute façon, on ne peut pas transférer notre responsabilité, sur le fond, du gouvernement à l'INESSS. Alors, on vient ici élargir la portée de 25.2 d'une façon qui n'est pas, à mon avis, recevable.

Alors, M. le Président, je vous soumets donc que cet article-là, sur cette base-là, est totalement irrecevable, le gouvernement ne peut pas transporter sa responsabilité à l'INESSS.

Le Président (M. Tanguay) : Je vais aller de l'autre côté. Il nous reste 50 secondes, je pense qu'on n'aura pas le temps de vider le débat sur la recevabilité de l'amendement. Quand même, pour les 40 secondes qui restent ou... Je vous propose, chers collègues, de poursuivre lors de nos prochains débats parce qu'avec le temps qu'il reste... Donc, dès l'ouverture de notre prochaine séance, nous aurons l'occasion de faire le débat sur la recevabilité.

Compte tenu de l'heure, chers collègues, donc, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)