Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

M. le Président... M. le Président, c'est moi. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Rochon (Richelieu).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux le 24 septembre dernier, nous étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre à l'article 25, introduit par l'article 1. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention?

Alors, chers collègues, s'il n'y a pas d'intervention à l'article 25... à l'amendement à l'article 25, nous allons procéder au vote. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division.

M. le secrétaire, nous passerions donc à la suite des choses, parce qu'il le remplaçait. Donc, alors, M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Barrette : Je dépose, M. le Président, un amendement à l'article 25.1. Est-ce que je vous le... Vous me permettez d'en faire la lecture ou... Ah! vous ne l'avez pas eu?

Le Président (M. Tanguay) : Ah! on nous indique que nous aurions copie... 25.1. Alors, nous allons nous distribuer... Oui, M. le ministre, je vous demanderais de nous en faire la lecture pendant que nous en distribuons le texte.

M. Barrette : Alors, M. le Président, donc, voici donc l'amendement à l'article 25.1 : Insérer après l'article 25, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

25.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65.0.3, du suivant :

«65.0.4. La régie utilise les renseignements obtenus pour l'exécution de la présente loi pour exercer les fonctions prévues au sixième alinéa de l'article 2 de Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec.

«Elle utilise également ces renseignements pour exercer les fonctions qui lui sont confiées par la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer ici l'année et le chapitre de cette loi).»

Alors, c'est une question, simplement ici, encore une fois, comme je l'ai dit lors de notre dernière séance, d'un point de concordance à l'effet que, compte tenu des exigences prévues à la nouvelle loi, la Régie de l'assurance maladie doit être habilitée, dans sa loi, à fournir les renseignements nécessaires à l'application de la loi.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement 25.1? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, je veux juste vérifier, M. le Président. Actuellement, la régie peut utiliser les renseignements obtenus. On a besoin de spécifier qu'elle a besoin d'utiliser les renseignements obtenus dans la présente loi? Parce que j'imagine que, dès qu'il y a une loi, il faut que la régie puisse l'utiliser.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est comme je le disais il y a quelques instants, M. le Président, c'est... Comme c'est un nouveau territoire d'activité, la Régie de l'assurance maladie doit être autorisée dans la loi à utiliser les renseignements de la Loi sur l'assurance maladie pour permettre aux personnes qui ont la responsabilité de l'appliquer de l'appliquer.

Alors, la Régie de l'assurance maladie a des territoires où elle est autorisée à agir, et on doit les définir, et c'est ce que ça, ça fait.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 25.1?

S'il n'y a pas d'autre intervention, chers collègues, nous allons procéder au vote. Alors l'amendement 25.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Adopté sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division.

M. Barrette : M. le Président, nous déposons maintenant...

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il... Là, j'ai une indication... Oui, collègue de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, j'ai un amendement à déposer en 25.2.

Le Président (M. Tanguay) : 25.2, et la suite des choses, M. le ministre. Aviez-vous un 25.2?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : 26.1?

M. Barrette : Ah! excusez-moi, M. le Président, je me trompe dans ma numérotation. On attend.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, alors, oui, en avez-vous copie, collègue de Taillon? Nous pourrions peut-être... Alors, je suspends une minute.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Je vais maintenant céder la parole à notre collègue de Taillon, qui a un amendement à nous proposer. La parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'amendement : Insérer après l'article 25.1, introduit par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

25.2. L'article 22 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du neuvième alinéa par les suivants :

«Aucun paiement ne peut être réclamé ou reçu d'une personne assurée, directement ou indirectement, pour des frais engagés aux fins de la dispensation de services assurés par un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente ou par un professionnel désengagé. Constituent notamment de tels frais ceux liés :

«1° au fonctionnement d'un cabinet privé;

«2° aux services, fournitures et équipements requis lors de la dispensation d'un service assuré;

«3° aux tests diagnostiques effectués dans le cadre de la dispensation d'un service assuré.

«Il est de plus interdit de rendre, directement ou indirectement, l'accès à un service assuré conditionnel à un paiement par une personne assurée, ou de procurer à celle-ci un accès privilégié à un tel service moyennant paiement.»

2° par le remplacement, dans le douzième alinéa, de «onzième» par «douzième» et de «neuvième» par «neuvième ou dixième», tout simplement à des fins de concordance.

Alors, pour expliquer le contexte, M. le Président, nous avons eu, en mai dernier, dépôt par le ministre de documents qu'il pouvait... qu'il prévoyait déposer comme amendements. La semaine dernière, nous avons été surpris par le fait qu'il ne déposait pas les amendements qui avaient été prévus. C'était quand même son privilège, sa prérogative, mais, à l'intérieur de ces amendements, il y avait une partie qui venait vraiment davantage encore rendre impossible la facturation de ces frais, de ces surcharges que les patients du Québec... et c'est seulement ceux du Québec qui sont obligés de faire ça parce qu'ailleurs on ne fait pas ça, ailleurs au Canada. Donc, au Québec, on est capables d'avoir plein de frais-surprises qui surgissent un peu n'importe quand quand on va voir un médecin, et je donne un exemple : on va voir un dermatologue, deux petites vaporisations d'azote liquide sur le bras, c'est 75 $ que ça nous coûte, et là on a une surprise, 75 $; une injection lors d'une vasectomie, 140 $; des gouttes dans les yeux auprès d'un ophtalmologiste, 200 $; une analgésie pour une coloscopie avec du fentanyl, qui coûte à peine une vingtaine de dollars, 400 $. Alors, ça, ce sont les exemples de frais-surprises qui surgissent, et qui surgissent vraiment de plus en plus maintenant. On connaît tous quelqu'un à qui c'est arrivé, d'avoir à payer ces frais-là.

Ces frais-là, ils doivent normalement être couverts dans l'assurance maladie. Le régime prévoit que c'est inclus dans l'assurance maladie. Et donc, au Québec, on a commencé à avoir ces espèces d'écarts qui se sont multipliés et que, maintenant, je pense, le ministre... Parce qu'il avait deux amendements. Il en avait un premier avec lequel on est d'accord, où, clairement, il dit là : Je vais rendre ça encore plus hermétique, je vais empêcher que ces frais-là soient ajoutés. Donc, sur le bien-fondé, il devait comprendre que, comme nous et comme l'opposition... que ça ne devait pas avoir lieu, ces frais-là.

Par contre, le deuxième volet de l'amendement qui était suivant, tout était dans... en fait, tout était dans ce même amendement là, et il y avait un autre paragraphe dans lequel il disait : Mais, par ailleurs, par règlement, comme ministre et comme gouvernement, on va pouvoir autoriser des frais, on va pouvoir autoriser ces frais-là. Et là, parce qu'il avait élargi la portée de ces restrictions dans les premiers paragraphes de son amendement, il élargissait aussi la portée du règlement qu'il était en mesure de se doter pour élargir, en fait, ces frais-là.

• (10 h 30) •

Alors, je vous donne un exemple : actuellement, les frais qui sont permis au Québec — et c'est seulement dans le cadre d'ententes — ce sont des prêts qui couvrent le prix coûtant d'un médicament, d'une substance anesthésique, donc quelque chose pour engourdir, de la xylocaïne, si on fait une petite chirurgie mineure, et de pansements, et ça, ça avait été décrété par des ententes. Et là, le ministre, on comprend bien qu'en ayant mis, dans la première partie de son amendement qu'il devait nous déposer, l'élargissement à dire : Il n'y a rien qui peut être chargé aux patients quant au fonctionnement d'un cabinet privé, donc, les frais, là, pour faire fonctionner un bureau, un bureau privé, les services, fournitures, équipements requis lors de la dispensation d'un service, alors ça peut inclure une civière, ça peut inclure différentes... des services, ça peut même inclure du personnel, et troisièmement les tests diagnostiques effectués dans le cadre de la dispensation d'un service, donc des tests qui seraient nécessaires pour faire le diagnostic...

Alors, cette première partie là, ça nous disait : Wow! On est contents parce que, vraiment, il y a une volonté du ministre de redonner... de faire en sorte que ça retourne dans l'assurance maladie, que ce soit réglé, que les médecins se paient pour ces services-là, quand ils ont à débourser pour ça, à l'intérieur des enveloppes qui sont convenues déjà. Et on sait, là, il y a 6,8 milliards de dollars qui permettraient, dans le fond, de prélever tous ces frais qu'on demande aux patients, aux Québécois, de payer en surplus.

Alors, nous, on est tout à fait d'accord avec la première partie de l'amendement que le ministre avait prévu déposer. C'est dans la deuxième partie, où là, au lieu de dire : On va permettre ça juste pour trois petits services, là, le prix coûtant des médicaments, ce qui n'est pas du tout le cas actuellement... Les gens débordent et, pour des médicaments qui coûtent 20 $, on charge 200 $. On a plein d'exemples de reçus là-dessus, et il y a même un recours collectif sur ce sujet-là. Donc, le ministre était en train d'élargir la portée, mais la première partie de son amendement, au contraire, là, il refermait.

Alors, si on enlève le deuxième paragraphe, nous, on est d'accord avec le dépôt du ministre, et c'est exactement la formulation que le ministre avait déposée. Donc, s'il était d'accord avec ça, il devrait être d'accord avec ce qu'on dépose aujourd'hui. Et on se dit : Ce n'est pas vrai, ce n'est pas par règlement après que le ministre doit pouvoir autoriser que les citoyens paient pour les frais de bureau d'un médecin. Voyons donc! Ça ne se fait pas, ça. On est un travailleur autonome; si on est un travailleur autonome, on devrait être capable d'assumer nos frais de bureau.

Et c'est vrai que, dans certains cas, s'il y a des équipements qui sont nécessaires, par exemple en ophtalmologie, bien, à l'intérieur du 6,8 milliards de dollars qui est prévu pour les médecins, on devrait être capables de dire à un ophtalmologiste : Bien, au lieu de te donner 30 $ pour ta consultation, on t'en donne 50 $ parce que tu as des frais de bureau qui sont plus chers qu'un autre. Et, déjà, c'est comme ça. C'est déjà comme ça. Donc, il y a déjà un honoraire de plus qui est versé à l'intérieur des... pour certaines spécialités quand il y a des frais de bureau.

C'est juste un équilibre qui ne semble pas avoir été réglé à l'intérieur des enveloppes des médecins. C'est ça qui fait que les médecins se sentent justifiés d'être capables, sur la petite ouverture qu'ils avaient, de dire : On a le droit de charger le prix coûtant d'un médicament, de faire en sorte qu'on multiplie par 10 le prix de ces frais de médicaments là. Donc, on dit : Regardez, on règle ça, ces frais-là devraient tous être gérés à l'intérieur de l'enveloppe. C'est un message clair sans équivoque et qui permet très bien de le faire.

Et on a des gens qui en ont témoigné. Dr Alain Vadeboncoeur a dit que 1 % du revenu des médecins pouvait régler les frais accessoires. Alors, ce n'est pas exorbitant, c'est quelque chose qui est possible et qui fait que, quand les gens vont dorénavant aller chez leur médecin, bien, ils apportent leur carte d'assurance maladie puis il n'y a pas plus de frais-surprises où ils sont obligés de sortir des cartes de crédit, et où aussi, à travers ça, M. le Président, il faut bien comprendre qu'on crée une inéquité. Les gens qui n'ont pas l'argent, qui n'ont pas le 200 $, eh bien, ils vont être beaucoup plus... ils vont être mis sur des listes d'attente beaucoup plus longues. On crée vraiment un système qui n'est plus équitable, et c'est contraire à l'esprit de notre loi... de la Loi sur l'assurance maladie. Les Québécois paient très cher en impôt, en taxes pour avoir accès à cette loi-là, pour avoir accès à cette protection-là, et ils ont le droit de savoir que tout ça, c'est arrêté, ce dérapage est arrêté, non pas balisé, diminué, peut-être donner l'impression qu'on va le contrôler. On ne contrôle pas, on est en train de permettre ce qui, actuellement, n'est pas permis. C'est tout simplement ça.

Alors, moi, je pense qu'on était d'accord avec la première partie de l'amendement du ministre, et, s'il se rallie à nous en arrêtant là, je pense qu'on est capables de très bien... aller rapidement sur cet amendement-là, et tout le monde va être rassuré, et, surtout, les Québécois ne paieront plus en double pour des services pour lesquels ils ont déjà payé.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement de la collègue de Taillon, M. le ministre.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais questionner... que vous statuiez sur la recevabilité de cet amendement-là pour au moins deux raisons; une qui m'apparaît plus... qui m'apparaît pertinente, mais peut-être secondaire, mais une qui est fondamentale.

La première, M. le Président, je pense que la députée de Taillon ou la population qui nous écoute et certainement vous, M. le Président, avez constaté qu'on a choisi, ici ce matin, de prendre un amendement potentiel qui n'a pas été déposé, pour l'opposition de le prendre à son compte et de le déposer avec une modification. La députée de Taillon le dit formellement : C'est l'amendement qui a circulé — erronément, d'ailleurs, mais qui a circulé. Il n'est pas déposé, cet amendement-là. Malgré tout, elle en prend fait et cause, elle le prend, en fait sien et le modifie en enlevant un paragraphe.

Le paragraphe en question, M. le Président, en enlevant ce paragraphe-là, ça vient faire en sorte que... et c'est très clair dans l'amendement, M. le Président, ça vient faire en sorte que ce qui est prévu depuis le début de l'assurance maladie, à savoir que, depuis la naissance de ce régime-là, il y a des frais accessoires qui sont prévus à la loi, ils sont autorisés, ils sont autorisés depuis le jour 1... Ils sont autorisés dans un cadre d'une entente. C'est un fait. En abolissant cet élément-là... parce qu'en enlevant le bout de paragraphe, M. le Président, qui était dans l'amendement initial qui a circulé, mais qui n'a pas été déposé, ça fait en sorte que la députée de Taillon dépose un amendement qui engage financièrement l'État. Or, il se trouve que l'opposition n'a pas la prérogative de faire ça. Elle vient amener, par son amendement, un engagement financier de l'État, et ce n'est pas permis. Si je ne m'abuse, M. le Président, vous me le confirmerez ou me l'infirmerez, cette responsabilité-là incombe, en commission parlementaire, au ministre. Et ce n'est pas le cas actuellement, là. La députée de Taillon est dans l'opposition, elle ne peut pas faire ça, donc son amendement n'est pas recevable.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, nous avons donc un débat. Quant à la recevabilité de l'amendement de la collègue de Taillon, je vais m'assurer d'entendre celles et ceux qui veulent intervenir sur la recevabilité.

M. Barrette : L'élément secondaire est un élément de pagination. Nous sommes à 25.2, qui devrait normalement traiter de 25.1 et de 25. Il y a une séquence à respecter dans les articles, et 25.2... 25 fait référence à la Loi sur l'assurance maladie, à 65, M. le Président. Là, on est complètement en dehors du champ de l'article en question, là, on est dans l'ordre de 25 et de 25.1. Vous me direz : C'est secondaire, on aurait juste à l'intituler 24.1, et effectivement c'est là qu'il devrait être. Alors, la députée de Taillon veut absolument ramener dans le débat un amendement non déposé. Elle veut le ramener en le déposant. Alors, il est à la mauvaise place, donc, pour moi, c'est moins recevable, et en plus son amendement engage la responsabilité financière de l'État, elle n'a pas ce pouvoir-là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur ces deux motifs-là, je vous ai bien entendu. Je vais laisser peut-être la collègue de Taillon répondre sur le débat quant à la recevabilité ou non, et par la suite j'ai le collègue de Mercier qui va vouloir intervenir. Et je vous indique, chers collègues, que nous allons, avec l'aide des gens du secrétariat, qui suivent nos débats de façon assidue... la présidence aura recours à leur expertise pour statuer. Alors, collègue de Taillon, sur la recevabilité quant aux deux motifs évoqués.

• (10 h 40) •

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, un des motifs, c'est tout simplement qu'on utilise un texte. Dans le processus des amendements, on fait constamment ça. Je me souviens que nos collègues reprennent des articles, on les modifie un petit peu, on les améliore, on change quelques mots, on essaie de trouver une formulation. C'est l'objet d'une commission parlementaire où on fait une étude article par article.

L'argument du ministre qui dit que ça implique un engagement de l'État au niveau des coûts, je vous dirais que c'est le propre de beaucoup de projets de loi d'avoir également des éléments là-dessus, mais ce n'est pas du tout le cas. Actuellement, actuellement, ce qu'on dit n'engage pas l'État, il engage tout simplement le fait qu'à l'intérieur du 6,8 milliards de dollars qui est donné aux médecins, médecins de famille, médecins spécialistes — ce sont surtout les médecins spécialistes, je dois le dire, qui profitent de ces surcharges auprès des patients — donc, il y a déjà les provisions nécessaires pour régler ces coûts-là. Donc, l'État n'a surtout pas à dépenser en plus et à donner encore de l'argent à ce niveau-là. Il y a, à l'intérieur de l'enveloppe...

Et la preuve de ça, M. le Président, c'est que le ministre, alors qu'il occupait les fonctions de président de la FMSQ, a basé tout son argumentaire pour obtenir les augmentations très importantes qui ont été versées aux spécialistes sur une seule base, un seul argument qu'on a toujours entendu, c'est : les médecins du Québec ne reçoivent pas la même chose que ceux des autres provinces. Or, dans les autres provinces, maintenant c'est rétabli. Avec les changements, avec la négociation extraordinaire que le ministre a réussi à faire, il a réussi à obtenir la parité pour les spécialistes du Québec au même revenu que ceux des autres provinces. Et donc, à ce moment-ci, dans les autres provinces, on n'en a pas, de frais accessoires. On n'a pas besoin, on ne charge rien aux patients.

Alors, le ministre a réussi à obtenir l'enveloppe qu'il souhaitait pour les médecins spécialistes, mais il veut garder en même temps cette enveloppe-là et en même temps les petits bonbons que tout le monde se payait depuis un bon bout de temps en compensation pour des frais particuliers qui ne doivent pas se retrouver auprès des patients.

Donc, le fait de dire que ça engage l'État, c'est complètement faux. Ça peut se régler, et il y a plusieurs organisations qui sont venues en témoigner, des organisations de médecins, même, pour dire que ça peut se régler à l'intérieur de l'enveloppe des médecins.

Donc, pour ces deux raisons, je pense que c'est tout à fait recevable. Et, pour le positionnement, le ministre l'a dit lui-même, c'est secondaire, le positionnement, mais on est dans 25, 25.2. Le ministre a déposé, on ajoute un amendement, tout simplement, en 25.2, qui est toujours en lien avec l'ensemble du sujet sur la rémunération.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Chers collègues, nous sommes dans un débat, évidemment, quant à la recevabilité. Le temps, évidemment, n'est pas pris sur l'amendement potentiel. Et là j'ai toute la latitude de reconnaître, après une intervention, le ministre en vertu de 244, 245, mais, si vous n'avez rien de spécifique, je vous laisserai le temps de revenir à la fin. On pourrait faire le tour...

M. Barrette : J'ai un court commentaire, mais ma collègue...

Le Président (M. Tanguay) : ...de Crémazie.

M. Barrette : ...de Crémazie en a un aussi.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Crémazie, et après ça on ira voir le collègue de Mercier.

Mme Montpetit : Bien, très rapidement, je pense que le ministre a bien fait valoir, là, que l'amendement qui est déposé par la députée de Taillon n'a aucun lien avec l'article 25, là, qui est présentement étudié. Et je voulais simplement porter à votre attention, là, pour la décision qui sera prise quant à la recevabilité de l'amendement, la décision 197/3, à cet effet-là, qui dit qu'on ne peut modifier «par anticipation un article du projet de loi qui n'a pas encore été étudié par la commission».

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

M. Barrette : Dernier commentaire, M. le Président, toujours pour aider à votre réflexion. La mécanique proposée par la députée de Taillon est totalement incompatible avec la réalité, là. Ce qu'elle dit, c'est de la pensée magique. C'est facile, le gouvernement n'engage pas sa responsabilité financière, elle a juste à l'imposer aux médecins. Bien, c'est parce que ça, c'est une négociation, là. Non seulement la députée de Taillon propose d'abolir le passé où il y avait des ententes depuis le début de l'assurance maladie, elle propose que ça, ça soit assumé par l'État. Mais elle dit : Non, non, ce n'est pas ça que je propose, faites-le assumer par les médecins. Bien là, c'est parce que les médecins ont des ententes. Alors, elle voudrait qu'en plus j'impose... je rouvre les ententes pour mettre ça dedans. Là, ça ne tient pas la route, là. Si ça revient à l'État, ça revient à l'État. Et là on en prend en charge, puis c'est tout. Le chemin qu'elle nous propose, là, ça, ça marche au cinéma, ça ne marche pas dans la vraie vie. Il y a vraiment une responsabilité financière accrue de l'État.

On dit, dans son amendement : Terminé, les frais accessoires qui sont dans l'assurance maladie depuis le jour 1 en 1970. Ça a toujours été là. Alors, elle nous propose quelque chose qui fait que c'est terminé aujourd'hui. Bien, terminé aujourd'hui, ça veut dire que quelqu'un doit assumer la facture. Elle dit : Faites-la assumer par les autres. Bien là, c'est parce que ça ne marche pas de même, là. Le jour 1, là, c'est l'État qui assume. Après, il peut bien négocier, là, mais seconde 1 du jour 1 de ça, c'est l'État qui assume.

Et, en passant, M. le Président, il n'y a aucune provision dans son amendement qui obligerait le gouvernement à faire une loi spéciale pour l'imposer aux médecins. On voit ici la problématique juridique, là, qui est évidente — elle est très évidente — mais dont on fait abstraction. Et c'est correct, là, elle a le droit de faire ça, mais elle n'a pas le pouvoir de faire ça.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, j'ai les collègues de Mercier et, après ça, de Lévis sur la recevabilité.

M. Khadir : D'abord, sur la question accessoire quant à la séquence et au numéro de l'article auquel c'est introduit, je pense que le ministre sait très bien que les, disons, changements de concordance pour s'assurer que l'amendement proposé atterrit à la bonne place peuvent être faits par les services juridiques. Ça aurait été irrecevable si déjà on aurait, en commission, discuté d'un article et adopté un article qui disposait exactement du même sujet, mais ce n'est pas le cas, c'est un sujet tout à fait nouveau qui est abordé, donc c'est recevable.

Deuxièmement, le ministre argue que ça va entraîner des coûts à l'État. Je voudrais humblement lui soumettre que ce n'est pas vrai. L'État, déjà, compense amplement les médecins en clinique privée en majorant leurs honoraires en fonction du fait qu'ils pratiquent ou ils ne pratiquent pas en clinique privée. Là, j'attends un document que je n'avais pas pensé vous apporter, mais que je vais vous soumettre, à tout le monde ici, mais dont j'ai la copie sur mon cellulaire. Par exemple, pour un examen complet en cabinet privé, pour tenir compte des coûts en cabinet d'une pratique individuelle... collective, mais qui le serait en cabinet plutôt, par exemple, qu'à l'hôpital ou en CLSC, un médecin, pour un examen complet majeur, reçoit 74 $, soit un montant supérieur d'exactement 21 $ par rapport aux 53 $ que reçoit le même médecin s'il pratique en cabinet CLSC ou en cabinet hospitalier, en clinique externe.

Autrement dit, ces 24 $ sur le 53 $, vous concevez bien, M. le Président, que c'est de l'ordre de pratiquement 50 % de majoration. Quand on regarde le revenu d'un médecin qui pratique exclusivement en cabinet privé, en moyenne, au Québec, c'est tout proche de 300 000 $. Ces majorations de tout près de 40 % représentent donc des montants importants, représentent donc des montants avoisinant les 100 000 $ par année de revenus supplémentaires que ces médecins reçoivent en moyenne en comparaison à des médecins qui font exactement le même travail, mais en clinique externe ou en CLSC.

Autrement dit, ils ont énormément d'argent déjà payé par les contribuables, qui constitue donc un paiement que les contribuables ont déjà fait de leurs poches par la voie des impôts au Québec, par la voie des impôts au fédéral. Donc, ils ont déjà payé deux fois pour ces services. Et les médecins reçoivent un montant environ de 100 000 $ pour les frais supplémentaires de leur pratique en cabinet. C'est amplement suffisant, à moins d'avoir une secrétaire Québec solidaire qu'on doit bien payer parce que nous, on les traite sur un pied d'égalité avec les autres employés. Mais je ne connais pas, dans le Québec d'aujourd'hui, de cabinets de médecins qui paient pour leurs frais de bureau, pour faire des photocopies de dossier, pour prendre des appels, transférer des appels, faire des démarches, paient des adjointes administratives ou des secrétaires à 100 000 $ par année. Et ça, c'est... je parle par médecin. Souvent, dans les cabinets, ils sont trois, quatre, cinq médecins.

Alors, je crois que le ministre doit simplement parler à la population avec les chiffres véritables. Les chiffres véritables, c'est que les frais de pratique en clinique privée, en cabinet privé, sont déjà majorés, en moyenne, de 50 %. C'est amplement suffisant. Ça suffit, l'exagération. La plupart des médecins, d'ailleurs, ont horreur que certains représentants de la pratique médicale reviennent continuellement sur ça, donnant une image... là, je parle en termes... en ma qualité de médecin qui parle à tous les jours à d'autres médecins, ont horreur d'entendre sur la place publique nos représentants continuellement revenir avec ces exigences qui sont proprement indécentes en temps d'austérité. Donc, je rappelle au ministre que ce que la députée lui propose est parfaitement recevable parce que ça n'engagera en rien les frais de l'État, l'État paie déjà.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Merci beaucoup, collègue de Mercier. Il y a le collègue de Lévis qui voulait sur... toujours, chers collègues — on n'ira pas au fond des choses — sur la recevabilité, quant aux arguments soulevés par le ministre et la collègue de Crémazie.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Force est de constater que ça provoque un débat qui, éventuellement, devra se faire. Je vous dirai qu'à la lumière de ce qu'on entend des députés de l'opposition et de la position du ministre, il y a d'autres avenues potentielles, nous en sommes, nous l'avons déjà annoncé, on voit tout le domaine et la question des frais accessoires traitée de façon différente, parce que, on le constate maintenant, il n'y a pas, évidemment, de communion sur la réponse dans ce dossier. Beaucoup de gens auraient à s'exprimer sur ce même dossier.

Je comprends cependant qu'on est sur le dépôt d'un article que vous aurez à juger recevable ou non. J'attendrai, évidemment, votre réponse, ça vous appartient. Cependant, je dis d'ores et déjà que cet amendement oblige une discussion qui est saine, mais qui ne se limite pas qu'à une vision de la façon de faire. Au contraire, nous avons une vision différente avec des consultations plus élaborées, particulières sur ce même dossier. Nous ferons valoir notre point de vue en cours de route, mais je me laisse... je vous laisse décider de la recevabilité ou non de ce même amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, il y a le collègue de Rosemont qui veut... sur la recevabilité, toujours.

M. Lisée : ...M. le Président, sur l'argument de l'incidence financière, effectivement, l'amendement prend bien soin de ne pas engager des frais supplémentaires et propose plutôt de faire en sorte d'interdire à un médecin de réclamer paiement, donc ça induit que le médecin va assumer ces frais-là.

Deuxièmement, sur l'argument du ministre, qui dit : Bien, non, il y a des ententes, puis il faudrait une loi spéciale, etc., je dirais simplement que c'est un peu l'expert dans, disons, le déplacement de fardeaux financiers, hein? Il a fait en sorte que les pharmaciens doivent subir 130 millions de dollars... assumer 130 millions de dollars, ensuite il les a déplacés vers l'industrie générique. Alors, il sait très bien comment déplacer des fardeaux financiers à l'extérieur du périmètre de l'État. Et donc, sur la foi de cette expérience avérée, nous pensons qu'il saura très bien le faire en adoptant notre amendement. Ce serait une très belle unanimité, ce matin, de faire en sorte que le gouvernement libéral puisse dire : Nous avons évité à la population une hausse de frais, comme le premier ministre s'y était engagé, d'ailleurs, que les Québécois avaient suffisamment payé. Nous, nous voulons faire en sorte que cette commission puisse, de façon concrète, appliquer l'injonction du premier ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. S'il y a d'autres arguments...

M. Lisée : Et simplement, pour terminer, on aimerait avoir la version écrite de la décision, si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait. Oui, oui, il va y avoir une version écrite.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai bien expliqué les raisons qui sous-tendaient ma demande d'analyse. Je vous rappellerais, M. le Président, l'article 192, qui traite des motions réservées à un ministre : «Seul un ministre peut présenter une motion visant :

«2° l'imposition d'une charge aux contribuables.»

Et ici il y a eu beaucoup de discours. Je reçois très bien les compliments que m'ont faits les députés de l'opposition officielle, mais l'argumentaire ne repose pas du tout, M. le Président, sur ce qui est l'objet. L'objet est qu'on vient carrément abolir tout frais accessoire. C'est ce que l'amendement propose, et conséquemment ces frais-là reviennent à la charge de l'État, qui pourra, après, négocier quelque chose peut-être, là, mais l'objet, c'est de les ramener dans le giron de l'État, point à la ligne, ça ne fait rien d'autre. Et encore une fois, 192 dit que les motions qui imposent une charge aux contribuables, la Loi sur l'assurance maladie, ne sont disponibles, ne sont réservées au ministre, donc la députée de Taillon ne peut faire cet amendement-là.

Le Président (M. Tanguay) : S'il y a des nouveaux arguments pas entendus déjà, collègue de Taillon...

Mme Lamarre : Oui, bien, je suis étonnée de voir que le ministre arrive à la conclusion, après tout ce qu'on a dit, que l'amendement amène une charge aux contribuables. On a tous dit que ça amenait une possibilité... que tout ça, cet argent-là, était dans l'enveloppe des médecins. Alors, pourquoi revenir avec l'idée d'une charge aux contribuables? La charge aux contribuables, là, c'est ce que les gens vivent actuellement, là, c'est ce qu'ils vivent depuis cinq ans, six ans, sept ans et qui est en croissance exponentielle sans aucune balise. Elle est là, la charge actuelle aux contribuables. Ce que nous, on propose, c'est de dire : Arrêtez ça, ça n'a pas lieu d'être. Et, au contraire, ce qu'on dit, c'est clairement : Rapatriez ça et faites en sorte, comme il y a déjà des modalités... Il y a un équilibre qui n'est pas fait. Tantôt, le collègue député de Mercier parlait de 53 $ dans une contribution pour une activité faite en clinique externe puis 74 $ en cabinet privé. Il y a un équilibre à donner, et cet équilibre-là, il se fait à l'intérieur des enveloppes entre médecins. Donc, il n'y a pas de charge aux patients, il n'y a pas de charge aux contribuables.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Question de règlement, collègue de Taillon.

M. Barrette : M. le Président, ici sur la question de la pertinence de notre débat.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui. Non, mais je... On arrive à la fin du débat, là, je pense que la collègue...

M. Barrette : Mais là, mais là on doit attendre votre décision, puis c'est toujours les mêmes arguments, là.

Le Président (M. Tanguay) : Non, c'est ça.

Mme Lamarre : Non, la charge aux contribuables, elle est... C'est parce que le ministre a dit : Ça revient seulement au ministre de pouvoir imposer une charge aux contribuables, et ça, c'est une vision qui est la seule qu'il est capable de voir et il n'est pas capable de voir qu'il peut le charger à l'intérieur de l'enveloppe, que c'est déjà prévu à l'intérieur de l'enveloppe pour les spécialistes.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues — puis j'ai permis à la collègue de Taillon de compléter — ça illustre la nature de ce qui est devant nous. Chers collègues, vous le savez, évidemment, la présidence va se faire aider beaucoup, beaucoup par le secrétariat. Une décision sera rendue aujourd'hui. Nous nous voyons cet après-midi et en fin de journée, donc aujourd'hui elle sera rendue, donc, avant 21 h 30. Donc, je suspends notre débat sur cet aspect. Je ne suspends pas nos travaux, mais je suspends notre débat. Je vous ai entendus.

Et, quant à la nature écrite de la décision, bien, vous aurez l'écrit de ce que je vous rendrai comme décision, donc ça vous permettra d'en garder copie. Et alors, chers collègues, à la lumière de ce que nous avons fait comme débat, je suspends ce sujet qui est traduit et dont la recevabilité sera à l'étude, et décision sera rendue avant 21 h 30, de 25.2, l'amendement de la collègue de Taillon. Alors, ça, c'est suspendu.

Poursuivons nos débats. Et, si d'aventure... vous le savez, là, c'est de s'assurer de la recevabilité d'un amendement et d'un sujet pour qu'on puisse après avoir tout le temps nécessaire, le cas échéant, d'en débattre ou pas. Mais, pour l'instant, mettons ça de côté et poursuivons nos travaux. Collègue de Mercier.

M. Khadir : Oui. Comme la nature de l'amendement que je vise à apporter à 25.3 est pratiquement identique, si vous permettez que je le lise pour que ce soit traité par la même occasion et non à deux reprises.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : On m'indique, évidemment, que le sujet... On ne peut pas avoir une décision sur deux amendements, sur deux objets. Je vous proposerais peut-être de suivre... Puisque vous confirmez que la nature en est la même, alors il en découlera, de facto, là, la pertinence par la suite ou pas, selon la recevabilité.

M. Khadir : Très bien.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis, est-ce que vous vouliez...

M. Paradis (Lévis) : ...

Le Président (M. Tanguay) : Non, ça va? Alors, pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, nous en sommes à 26, M. le Président. Alors, nous n'avons pas d'amendement à proposer à 26.

Le Président (M. Tanguay) : Pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Barrette : L'article 69.0.1.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «des septième et huitième alinéas» par «du sixième alinéa».

Alors, on se rappellera qu'à 23 nous avons fait des modifications de cet article-là et, compte tenu qu'on a abrogé des alinéas, la numérotation doit changer, tout simplement. C'est de la concordance.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur 26? Je ne vois pas d'intervention sur 26. Alors, je vais mettre aux voix l'article 26. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, 26, adopté. Merci beaucoup, alors pour la suite des choses.

M. Barrette : Alors, nous avons un amendement, 26.1, à déposer.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous en avons copie. Nous allons immédiatement en faire la distribution. Je vous invite donc à le lire. M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, donc nous déposons l'amendement suivant : Insérer, après l'article 26, proposé par l'article 1 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur l'assurance médicaments.

26.1. L'article 8.1 de la Loi sur l'assurance médicaments (chapitre A-29.01) est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante :

«Ces honoraires, à l'exception de ceux réclamés par le service d'exécution ou de renouvellement d'une ordonnance ou de tout autre service pharmaceutique déterminé par ce règlement, ne peuvent être supérieurs au tarif prévu dans l'entente.»

Alors, M. le Président, là, pour clarification, nous faisons ici un ajustement à la Loi sur l'assurance médicaments qui traite évidemment du travail du pharmacien et qui vient faire en sorte que l'honoraire facturé par le pharmacien aux assureurs privés, à toutes fins utiles, ne doit pas dépasser ceux prévus au public.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des commentaires, des interventions sur 26.1, l'amendement? Oui?

Mme Lamarre : ...avoir deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 3)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Je cède la parole à notre collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, pour demander des explications au ministre parce que, là, on n'est plus du tout dans le cadre de la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. On est sur la partie de la Loi sur l'assurance médicaments qui concerne les pharmaciens propriétaires.

Alors, je vais peut-être poser la question de la recevabilité, mais d'abord j'aimerais que le ministre explique pourquoi, tout à coup, on ne parle plus de la procréation assistée, on ne parle plus de médecine de famille et de médecine spécialisée, mais là on parle des pharmaciens.

Est-ce qu'il y a quelque chose qu'il a oublié de mettre dans le projet de loi n° 28? Est-ce qu'il y a une coquille? Qu'est-ce qui se passe avec ça?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense que l'article est évidemment clair en soi. Je ne suis pas surpris que ce soit le député de Rosemont qui pose la question. Si ça avait été la députée de Taillon, on aurait pu s'interroger évidemment, la députée de Taillon étant elle-même pharmacienne propriétaire, parce que ça la touche elle-même dans ses opérations. Le député de Rosemont me pose la question, c'est vrai, mais c'est un élément auquel on doit s'adresser. On a choisi de le mettre là parce que ça pose un problème actuellement dans la société en termes de coûts sociétaux.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Sur le même débat, avant d'aller ailleurs, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Alors, quel est le problème que ça résout et comment ça le résout?

M. Barrette : Alors, je pense que, si le député de Rosemont voulait s'adresser à son collègue la députée de Taillon, qui est elle-même pharmacienne propriétaire et qui participe de ce sujet-là, sa collègue pourrait très bien lui indiquer que les pharmaciens propriétaires aujourd'hui facturent aux assureurs privés, donc à la société, des honoraires qui sont différents de ceux qui sont facturés dans le régime public. La députée de Taillon sait très bien ça. Elle est pharmacienne, je ne sais pas quelle est sa pratique à elle, je ne veux...

Une voix : ...

M. Barrette : ...mais je ne veux certainement pas...

Le Président (M. Tanguay) : J'ai un rappel au règlement. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien là, c'est sur la pertinence, là. Le ministre dépose un...

15429 287 Mme Richard : C'est l'amendement du ministre, là. On n'est pas en train de discuter ici de la vie antérieure de la députée de Taillon, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, peut-être juste revenir, c'est ça, sur le fond des choses quant à l'amendement, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je suis sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Ça ressemble à une analogie avec un collègue autour de la table.

M. Barrette : Ah! O.K. Oui, mais c'est parce que le député de Rosemont fait constamment des analogies avec les médecins à mon sujet. Je suis surpris qu'il soit indisposé par le fait que j'en fasse avec sa collègue. À partir du moment où lui pose une question qui aurait dû être posée par la députée de Taillon... C'est son domaine, en plus, d'expertise.

M. Lisée : Non, je m'excuse, M. le Président. Pour l'information du ministre, le dossier des pharmaciens, c'est mon dossier. Alors, c'est pourquoi je lui pose la question à lui, parce qu'on ne veut pas qu'il y ait la moindre...

Des voix : ...

M. Lisée : Je veux juste terminer mon explication.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : ...de Rosemont. Alors, M. le ministre, avec les recommandations du président, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, le député de Taillon... pas de Taillon, mais de Rosemont, qui dit, qui m'informe... je n'avais pas saisi qu'il était le responsable complet de la problématique des pharmaciens propriétaires, qui, encore une fois, m'étonne, là, mais c'est un choix qui est fait, à l'opposition officielle, devrait savoir que les pharmaciens propriétaires, comme la députée de Taillon, ont la possibilité de facturer aux assureurs privés des honoraires. Et les honoraires facturés aux assureurs privés sont, en général, plus élevés, de façon variable, parfois égaux, mais, à ma connaissance, on n'a jamais vu ça, mais à ma connaissance. Ils sont différents de ce qui est facturé dans les régimes publics d'assurance médicaments.

Bien, ça, ça fait en sorte que ces frais-là sont relayés à la société, parce que les assureurs privés, c'est le public qui s'achète des assurances, c'est des employeurs qui ont une contribution, et le milieu de l'assurance privée de médicaments éprouve, on va dire, certaines difficultés, parce que le prix monte, monte, monte constamment, et c'est une demande qui est faite à plusieurs reprises, de ce milieu-là, de faire en sorte que tout le monde soit l'objet des mêmes contraintes.

Alors, s'il y a une contrainte au public, il est recommandé d'avoir la même contrainte au privé, parce qu'au privé ce n'est pas vraiment du privé complètement, c'est le public qui finit par payer, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : D'accord. Merci beaucoup. Alors, je vais permettre au collègue de Rosemont... Il y a beaucoup d'interventions qui sont demandées, mais, ne vous inquiétez pas, on va y aller dans l'ordre et dans le respect du principe de l'alternance : par la suite avec le collègue de Mercier et, par la suite, avec le collègue de Lévis. Mais, sur le même échange, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, simplement de savoir pourquoi... Donc, je comprends que le ministre essaie ici de protéger le contribuable contre une surfacturation. C'est louable. Nous aussi, on essaie de protéger contre des surfacturations, alors je comprends que c'est ce qu'il tente de faire là. Mais il n'a pas répondu à ma question, mais je suis sûr qu'il allait le faire. Pourquoi est-ce que ça arrive dans ce projet de loi ci? En quoi c'est lié au projet de loi qu'il nous présente? Et puis est-ce qu'il a l'intention de nous déposer plusieurs autres amendements qui portent sur les pharmaciens ou d'autres sujets que ceux traités par la loi?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Non, il y en a un seul, M. le Président, qui est le suivant, mais qui est de la concordance avec celui-ci, et ce sont les seuls. Mais, pour rassurer le député de Rosemont, on est ici, c'est vrai... Je comprends la critique du député de Rosemont, mais on est quand même dans l'accès aux services, là, et on est... de santé, là. Je comprends que, là, on est dans l'avenue du pharmacien ou la pharmacienne, mais on est encore dans l'accès et on... Je suis heureux de constater que le député de Rosemont considère qu'on protège le public. C'est ça, effectivement, l'idée ici.

M. Lisée : Je reviendrai peut-être tout à l'heure sur la question de la recevabilité, mais je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier, la parole est à vous.

• (11 h 10) •

M. Khadir : Je suis obligé de reconnaître, comme le ministre, que ça relève de l'accessibilité à des services. Moi, je pense que c'est recevable de ce point de vue là.

Par contre, ce qui est vraiment fort en caféine, et je suis sûr que le ministre est assez intelligent pour comprendre ça, c'est qu'un ministre qui se démène, avec tout le génie oratoire et rhétorique dont il est capable, pour nous convaincre qu'il faut absolument préserver les frais accessoires, qui sont une surfacturation éhontée, inacceptable, illégale, immorale, à laquelle s'adonnent une minorité de médecins et qu'il veut légaliser, puis qui coûte déjà très cher aux contribuables, comme vous le voyez déjà dans le tableau que je vous ai mentionné, des frais majorés pour pratique en cabinet privé, là, pour tenir compte de leurs frais supplémentaires en cabinet de 30 %... de 20 % — en fait, il y en a un même jusqu'à 80 %, ça se chiffre en milliards, si on considère l'ensemble des médecins du Québec — qu'il vienne ensuite dire que, pour quelques dizaines de millions de dollars, il lui faut absolument passer...

Moi, je suis d'accord qu'on fasse de l'économie, mais charité bien ordonnée commence par soi, et moi et lui, comme médecins, on a un devoir supplémentaire de recevoir aujourd'hui l'unanimité rare qu'il y a au Québec, hein? Il y a un an et demi, deux ans, quand je proposais au ministre Hébert, ministre du PQ, de voir aux frais accessoires, bien, il était gêné. Il n'a pas agi. Aujourd'hui, on a réussi à avoir l'unanimité de tout le monde, tellement le problème est grave et scandaleux. 900 000 $ que certains ophtalmologistes facturent en frais accessoires, 900 000 $ par année en sus de leur 600 000 $ de moyenne de revenus.

Alors, on veut mettre fin à quelque chose de scandaleux. Il y a une résolution unanime de l'Assemblée... une motion unanime de l'Assemblée nationale, tous les partis sont d'accord, et même lui, il dit que ça n'a pas d'allure, ce qui se passe en termes de frais d'accessoires. On l'a imploré pendant une semaine pour qu'il dépose son amendement pour qu'on puisse en parler puis mettre fin à ces frais accessoires, puis là aujourd'hui il dit : Ah! c'est plus important d'empêcher des dépenses supplémentaires de quelques dizaines de millions des pharmaciens par rapport à quelques centaines de millions, sinon milliards, des médecins.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je suis content, M. le Président, que le député de Mercier abonde dans mon sens. C'est exceptionnel, c'est vrai, c'est un grand moment. Je le remercie.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci beaucoup. Nous allons donc poursuivre nos débats, et je demande... Collègue de Mercier, sur le même échange? Sinon, je vais y aller avec le collègue de Lévis. Alors, collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Simplement pour rajouter, et complément d'information, je comprends que, dans cette position et dans cet amendement, à la lumière des renseignements que nous offre le ministre, M. le Président, nous comprenons que l'amendement vise à faire en sorte que les pharmaciens agissent de façon différente. Donc, les principaux touchés par cet amendement-là, ce sont directement les pharmaciens qui chargent des montants différents au privé en fonction du tarif au public.

M. Barrette : M. le Président, ce sont les citoyens qui sont touchés, et je m'explique. Non, mais c'est très important, M. le Président, là. C'est qu'avec les mesures que l'on a mises en place dans la loi n° 28... Je suis très étonné que les oppositions s'émeuvent de cet amendement-là, M. le Président, mais, bon, c'est le jeu parlementaire. Mais comprenons tous, M. le Président, comprenons tous, comprenons tous que les pharmaciens, actuellement, et ça s'est vu dans le passé, devant une mesure x qui a un impact négatif chez eux, ont le loisir, dans la réglementation actuelle, de se compenser auprès des assureurs privés, donc des citoyens qui paient des primes d'assurance qui sont ajustées à la hausse.

Alors, si j'amène une mesure budgétaire qui a un impact négatif d'un bord, bien, il peut être automatiquement compensé par la surfacturation du côté de l'assurance privée parce qu'il n'y a pas de règle. La personne qui paie, c'est le citoyen. Vous pouvez tous et toutes débattre de ça, là, mais ça s'est fait dans le passé. Vous pouvez faire les allusions que vous voulez, mais, moi, c'est la réalité, elle est connue. On fait de la prévention, et les gens qui ont la compétence pour parler de ça ou la personne qui l'a, elle est présente ici, M. le Président. Elle peut prendre la parole puis nous expliquer si ça s'est fait ou non et si ça ne devrait pas se faire.

Et là je pourrais utiliser des termes qui ne sont pas parlementaires probablement, là, j'imagine que «conflit d'intérêts», ce n'est pas parlementaire, mais c'est la réalité des choses. Alors, je vous laisse débattre.

Mme Lamarre : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Appel au règlement. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Je veux juste apporter toutes les précautions que j'ai prises, moi, depuis un an et demi, pour ne pas me positionner en conflit d'intérêts dans la loi n° 28, entre autres, parce que je ne veux pas être associée à ça. Et j'ai communiqué avec le Commissaire à l'éthique. Je pense que le ministre devrait prendre exemple sur moi dans bien des dossiers où il est clairement en apparence de conflit d'intérêts, à tout le moins, ne serait-ce que d'avoir touché 1,2 million de dollars à son départ...

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, non. Chère collègue...

Mme Lamarre : C'est un fait...

Le Président (M. Tanguay) : Wo! Wo! Wo! O.K., la parole est au président, collègue de Taillon. Je vous rappelle une chose très claire, puis là je n'ai pas besoin du secrétariat, j'ai assez lu mon règlement de l'Assemblée nationale pour vous dire ce que je vais vous dire. Si quelqu'un ici, autour de la table, veut attaquer un collègue, c'est en vertu de 315, puis ça s'appelle Conduite d'un membre du Parlement. C'est une motion. Et là je vous demande de faire attention parce que, si le collègue attaque la conduite — puis ça, c'est bon pour les deux côtés — d'un autre collègue et qu'il se trompe, ce même collègue là se met en péril d'être sanctionné lui-même. Alors, de part et d'autre, c'est bon pour tout le monde, des deux côtés, je vous invite à faire une motion pour attaquer un collègue visière levée. C'est 315 et suivants.

Alors, cessons ce débat-là, revenons au fond des choses. C'est valide pour tout le monde parce que ça, je dois vous le dire, je l'ai entendu des deux côtés, le conflit d'intérêts. Alors, 315, on vous indiquera, au secrétariat, comment faire la suite des choses.

Alors, chers collègues, je vous en prie, je fais appel à votre collaboration. Le fond des choses et l'amendement du ministre, 26.1, y a-t-il d'autres interventions? Il y a le collègue de Lévis. Je vais vous permettre de poursuivre votre échange sur le fond des choses. Merci beaucoup.

M. Paradis (Lévis) : Effectivement, non, les explications, il n'y avait pas d'émotion là-dedans, là. C'est de l'information pour que les gens comprennent bien la portée de cet amendement. Mais comprenant ce que le ministre nous explique et l'aboutissement final sur des primes que, collectivement, les gens auront assumées, les citoyens devront assumer... Mais le fond des choses, et je le comprends ainsi, puis je simplifie au maximum, puis le ministre sera à même de me dire si, effectivement, c'est sa ligne de pensée... En fait, cet amendement va permettre d'éviter que des pharmaciens — et là je le mets entre guillemets — se refassent en fonction d'un système qui les désavantage. Je comprends?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Dit en de sages mots, c'est exactement ça.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange, je crois, collègue de Lévis? Alors, on va poursuivre le débat avec notre collègue de Duplessis. La parole est à vous.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Je pense qu'on va discuter entre nous, par la suite, si cet amendement apporté par le ministre est recevable ou non. Je pense qu'on va peut-être le demander parce que vous vous penchez sur notre question. En tout cas, on va prendre quelques minutes après, je vous l'annonce d'avance.

Le Président (M. Tanguay) : C'est ça. Pour l'instant, nous sommes sur le fond des choses. Le temps est pris sur le...

Mme Richard : Oui, pour l'instant, je vais aller à l'amendement. C'est tout à fait louable, écoutez, d'entendre le ministre, et le ministre est très habile, comme interlocuteur, pour faire passer ses propres messages. Ça, on ne peut pas lui enlever. Écoutez, je lui donne 110 % là-dessus.

Par contre, M. le Président, vous avez suivi nos travaux, le projet de loi n° 20, c'est la procréation assistée, c'est l'accès à un médecin de famille. Je ne me trompe pas jusqu'à présent. Quand nous avons voulu, de ce côté-ci, dire que, bon, l'accès à un médecin de famille, c'est l'accès à un cabinet, hein... Quand moi, j'ai accès à un médecin de famille puis, quand j'arrive dans un cabinet privé puis qu'on me charge pour les gouttes, qu'on me charge si on a à m'injecter un anesthésiant, etc., c'est des frais accessoires. C'est extrêmement important, moi, je pense, pour les citoyens et citoyennes du Québec. Parce que, vous le savez, quand vous faites affaire dans un cabinet privé, la plupart du temps, même des grands assureurs que nous avons ici n'assurent pas nécessairement tous les frais qu'on peut retrouver comme frais accessoires dans un cabinet privé de médecin. Donc, ça concerne pas mal M. et Mme Tout-le-monde aussi.

On a vu qu'on a essayé à plusieurs reprises, M. le Président, d'aborder ce sujet-là. Tout au moins, si le ministre ne voulait pas accepter nos amendements ou, en tout cas, d'en discuter, moi, j'aurais aimé de ce côté-ci, M. le Président, tout au moins avoir une orientation, une orientation pour la suite des choses. Je vous l'ai dit, mais c'est très, très...

Le ministre est très habile, mais c'est très habile aussi, à ce moment-ci, d'arriver avec 26.1, par rapport à l'assurance médicaments, en nous disant : Vous savez, je travaille pour les citoyens et citoyennes du Québec. Il y a des pharmaciens... Tu sais, comme n'importe quelle profession, que ce soient des médecins qui sont plus compatissants, qui vont être plus réceptifs, des fois, à une personne qui va dire : Je ne peux pas vous payer maintenant, peut-être faire la charité... Ça, c'est dans tous les corps de métier, dans toutes les professions, hein? Comme je dis souvent, il y a du bon monde partout puis il y en a qui sont moins bons que d'autres. On est tous d'accord avec ça jusqu'ici.

• (11 h 20) •

Mais pourquoi, pourquoi, à ce moment-ci, après ce qui s'est passé la semaine passée... Disons que le timing est pas mal bon ce matin, M. le Président. On arrive avec l'article 26.1, et là j'entends, de la bouche du ministre, à peu près les mêmes arguments que nous, de ce côté-ci, on avait par rapport aux frais accessoires pour les médecins. Ce n'était pas recevable, on était dans le champ quand lui-même, le ministre, a signé une entente, je vous le rappelle, qui coûte des milliards à tous les contribuables du Québec, puis qu'il n'a pas voulu y toucher, puis qu'il ne nous dit pas s'il va y toucher, aux frais accessoires.

Mais là, après ce qui s'est passé la semaine dernière, il arrive ce matin avec 26.1, et la plupart des collègues, je ne sais pas si ceux qui nous écoutent à la caméra sont au courant, mais tous les collègues autour de la table savent qu'avant d'être députée ma collègue la députée de Taillon était pharmacienne. Concours de circonstances, habileté politique, et j'en passe, M. le Président. Encore une fois, très, très habile, M. le ministre de la Santé, très habile pour éviter un débat et renvoyer la balle de ce côté-ci.

Comme, M. le Président, je peux le constater moi-même, je suis sûre que les personnes qui nous écoutent, même si on ne bat pas des records au niveau de nos auditrices et nos auditeurs ce matin — j'en suis convaincue, il y a peu de gens qui nous écoutent — j'espère qu'ils voient tout comme moi l'habileté du ministre quand il y a un sujet qui est épineux, un sujet qui ne fait pas son affaire, qui peut semer de la controverse. Il arrive, comme on le voit ce matin, avec 26.1, Loi sur l'assurance médicaments :

L'article 8.1 de la Loi sur l'assurance médicaments (chapitre A-29.01) est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante — écoutez-moi bien, M. le Président, on est sur le projet de loi n° 20, accès à un médecin de famille, entrée en vigueur au 1er janvier 2018, procréation assistée, écoutez-moi bien, mesdames messieurs, là, ce qui suit : «Ces honoraires, à l'exception de ceux réclamés [par] le service d'exécution ou de renouvellement d'une ordonnance ou de tout autre service — pas médical — pharmaceutique déterminé par ce règlement, ne peuvent être supérieurs au tarif prévu dans l'entente.»

Bien, si je n'ai pas mon voyage à matin, là, je n'aurais pas tout écouté ce qui s'est dit au cours des jours et depuis que nous faisons un travail sur le projet de loi n° 20, là. Je me suis dit : On est-u revenu au projet de loi n° 28 d'avant, là? Après, je me suis dit : Aïe! ça y est, M. le Président. Je me suis dit : Oupelaïe!, il faut lui donner ça, le ministre, là, on repassera pour essayer de, hein, le faire se commettre sur quelque chose quand il ne veut pas. Tous les moyens sont bons, même revenir avec des frais...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement. Collègue de Duplessis, je vais céder...

Mme Richard : ...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis, je vous demande votre collaboration. Collègue de Crémazie, sur un rappel au règlement.

Mme Montpetit : Oui, article 35. Je pense qu'on est très, très tolérants de ce côté-ci de la table, là, mais il faudrait cesser d'imputer des motifs au ministre. M. le Président, là, s'il vous plaît, je vous prie d'intervenir en ce sens-là. On a laissé la députée aller très, très loin dans ses commentaires, là. Je pense que, là, ça suffit, puis il faudrait recadrer le débat à ce qui nous occupe aujourd'hui, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, deux choses. La première, effectivement, le président peut recadrer le débat quand un rappel au règlement est fait. Il ne peut pas le faire d'office. Alors, merci, pour votre appel au règlement. Effectivement, je vous demande, collègue de Duplessis, de revenir sur le fond des choses. Essayons de... et je vous demande votre collaboration pour, donc, traiter du bien-fondé ou non, au fond des choses, de cet amendement.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Écoutez, je ne pense pas que cet amendement-ci soit bien fondé, je ne pense pas que cet... Puis je pense que les... Quand j'ai pris la parole, j'ai toujours fait référence au fait que l'article 26.1 ne devrait pas... on ne devrait pas être ici ce matin en train d'en discuter.

Donc, ceci étant dit, là, oui, je vous ai dit qu'on va... Moi, je vais demander une suspension quand je vais avoir terminé, parce que je n'ai pas encore terminé. Quand je vais avoir terminé, je vais demander une suspension pour qu'on puisse discuter entre nous, parce que ça n'a pas de bon sens.

Deuxièmement, quand on m'accuse de certains motifs que je pourrais dire qui seraient indignes à l'endroit du ministre, vous savez, c'est un jeu qui se joue à deux, hein? Le ministre, là, il nous donne ça ce matin, là, puis on le sait que c'est... ce n'est pas une petite bombe, là, parce qu'on est habitués, là. C'est quelque chose... parce que ça n'a vraiment pas rapport avec le projet de loi n° 20. Vous pouvez comprendre qu'on devient un petit peu furieux et furieuses de ce côté-ci, mais, comme il est très habile, il sait que, comme on va... hein, on ne pourra pas... À un moment donné, écoute, on vient pas très, très... Moi, en tout cas, je ne suis pas très, très contente. Ça fait qu'il sait qu'à un moment donné j'atteins la limite des propos, que je vais me faire rappeler à l'ordre : Je ne suis pas pertinente, j'ai des propos antiparlementaires.

Tout ça, M. le Président, je termine là-dessus, je demande une suspension parce qu'on va regarder... parce que, si on ne peut pas parler de frais accessoires ici, bien, on ne parlera pas plus des pharmaciens puis des pharmaciennes ici parce qu'il aurait dû le régler lui-même, le ministre. Si la santé, puis le bien-être, puis les frais que les citoyens paient, M. le Président, ça lui avait tenu à coeur, au ministre, il l'aurait réglé, de un, dans le projet de loi n° 28, puis, de deux, dans son entente avec les médecins puis avec les spécialistes, mais, à coups de milliards, il aurait mis au moins les frais accessoires. Merci, M. le Président. Et je demande une suspension à ce moment-ci.

Le Président (M. Tanguay) : Sur la suspension ou pas...

Mme Richard : M. le Président, si vous me permettez, quand on a des amendements qui nous sont déposés séance tenante, on peut en prendre connaissance, et celui-ci est extrêmement important, et, comme opposition officielle, nous n'avons pas eu le temps d'en discuter entre nous. On l'a eu séance tenante, cet amendement. Je pense que quelques minutes pour en discuter de ce côté-ci quant à sa recevabilité, c'est pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Juste avant de donner la parole au ministre avant de suspendre, je vais vous accorder quelques minutes pour... Et c'est toujours du ressort de la présidence de suspendre ou pas les travaux pour faciliter nos travaux. Je vais laisser le ministre répondre et je suspendrai quelques instants après. Et sachez que ma tête est déjà faite au niveau d'un argumentaire quant à la recevabilité, dans ce cas-ci, qui serait basée sur l'article 197, à savoir : Est-ce qu'il découle de la nature, cet amendement-là, du projet de loi? Je pourrai vous entendre, mais j'aurai l'occasion de statuer, séance tenante aussi, quant à sa recevabilité.

M. le ministre, et, après ça, je vais suspendre quelques instants.

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, on va se rendre à votre décision. C'est vous qui avez et l'expertise et le pouvoir de prendre votre décision. C'est tout à fait normal. Mais je constate que le Parti québécois, sur le fond, n'a pas d'argument. On peut faire des plaidoiries théâtrales sur le ministre, là, mais ici, c'est un article qui vise à protéger le public, et là, manifestement, pour des raisons partisanes, on choisit de ne pas protéger le public. C'est le choix de l'opposition. On n'est évidemment pas surpris parce que peut-être y a-t-il d'autres intérêts en quelque part, mais ici, là, c'est un article de protection du public, c'est tout. Et manifestement ça ne semble pas être une option suffisamment solide, même séance tenante, pour pouvoir prendre une décision de la part de l'opposition officielle. On comprend.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, tel qu'annoncé, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Je suis prêt maintenant à céder la parole, pour une autre intervention quant à l'amendement 26.1, à la collègue de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Écoutez, merci de nous avoir donné le temps de ce côté-ci, à l'opposition officielle. Vous savez que, souvent, quand des amendements sont déposés séance tenante, il faut quand même, quand on veut bien faire notre travail, être à même de comprendre qu'est-ce que signifient ces amendements. On n'est pas, là, dans la tête du ministre présentement. Pourquoi ça n'avait pas été fait auparavant? Moi, je pense qu'il y a une coquille au niveau du projet de loi n° 28. Ç'aurait dû être là. Il faut savoir que, même, ce projet de loi là avait été adopté sous bâillon, donc il aurait pu amener les correctifs à la toute fin des procédures, vers l'adoption sous bâillon du projet de loi n° 28. Il ne l'a pas fait. Je voulais avoir plus d'explications ici avec mon équipe et notre recherchiste.

Et je veux rassurer le ministre, M. le Président, en lui disant que notre position à nous, elle est déjà connue, là. Elle est déjà connue. On est contre tous les frais supplémentaires que peuvent engendrer... que ce soit au niveau d'un service médical ou d'un service pharmaceutique pour faire payer davantage les citoyens et les citoyennes. Mais je comprends que c'est un oubli que le ministre a fait dans le projet de loi n° 28 et qu'il veut le rectifier dans le projet de loi n° 20.

Donc, on va être bons joueurs, on n'ira pas plus loin dans les... parce que, si le ministre croyait que c'étaient des moyens pour retarder les procédures parlementaires, les discussions sur le projet de loi n° 20, je vais le rassurer, on n'ira pas plus loin, on n'ira pas sur la recevabilité ou non de l'article. Mais vous allez nous permettre quand même de questionner le ministre, et, à ce moment-ci, je vais céder la parole à mon collègue le député de Rosemont. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Juste avant que vous cédiez la parole au collègue de Rosemont, je vais aller voir le ministre et, par la suite, le collègue de Lévis. On reviendra avec le collègue de Rosemont. M. le ministre.

M. Barrette : Peut-être un court commentaire. Vous remarquerez que les amendements des oppositions, on les reçoit tous séance tenante et qu'on suspend rarement. Mais j'apprécie le commentaire de la députée de Duplessis, je l'en remercie.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. De fait, écoutez, le ministre, M. le Président, a expliqué sa vision. Oui, il est surprenant de voir arriver, à ce moment-ci, à cette étape-ci, un amendement de ce type-là. Oui, il y aurait peut-être... le ministre aurait peut-être pu en disposer autrement à un autre moment plutôt que dans le projet de loi n° 20, mais je constate, dans son argumentation, que le but visé, c'est de permettre aux patients de ne pas avoir à souffrir d'un processus qui, manifestement, pouvait créer, en tout cas, un déséquilibre dans des primes potentielles à payer concernant des assurances. Je pense que c'est assez clair.

D'aucuns pourraient penser cependant... Et je pose la question, M. le Président, au ministre parce que ça aussi, ça a été dans l'actualité, avec le fait qu'aujourd'hui, bon, on arrive avec cet amendement-ci. Le ministre, qui a déjà accepté cependant de lever le plafond de 15 % des allocations professionnelles versées par les compagnies pharmaceutiques aux pharmaciens propriétaires... D'aucuns pourraient penser que c'est un donnant-donnant, c'est-à-dire que, si on fait ça là, est-ce que, sur ces allocations professionnelles déplafonnées, les pharmaciens pourraient aller chercher un peu ce qui pourrait, en tout cas, paraître comme une perte pour des pharmaciens? Je pense que le ministre n'a pas déplafonné dans ce but-là non plus parce qu'il y a tout un questionnement d'argent devant servir aux services aux patients également.

Est-ce que les gens auraient tort de penser que le déplafonnement, par rapport à cet argument-ci, c'est la façon, en tout cas, d'éviter que ça fasse trop mal?

M. Barrette : M. le Président, nous, ce qui est notre intérêt, évidemment, c'est le citoyen, de façon à ce qu'il ait des services au meilleur coût possible. Maintenant, les dynamiques commerciales qui existent entre les pharmaciens propriétaires et les fournisseurs de produits pharmaceutiques, ça leur est propre, dans la mesure où, évidemment, et ça, on va le monitoriser, l'impact au patient n'existe pas en termes de coûts supplémentaires.

Alors, pour ce qui est des fameuses ristournes, M. le Président, c'est tout monitorisé, cette affaire-là, et il a été convenu d'ailleurs, dans l'entente avec les pharmaciens propriétaires, que, si on voyait au monitoring que ceci avait un impact à la hausse sur le coût des médicaments, tout ça va être revisité. Alors, ici, on est dans une dynamique de protection du public sous divers angles, parce qu'ils peuvent être impactés, les gens du public, de différentes manières. Il y a la manière dont on traite à 26 et il y a la manière aussi des ristournes qu'on va monitoriser dans les trois prochaines années, c'est prévu, et il y aura des actions posées si jamais il y avait un impact négatif auprès des citoyens.

M. Paradis (Lévis) : ...l'a d'ailleurs énoncé dans cette discussion-là et dans cette négociation-là de règlement potentiel pour viser à faire en sorte qu'il n'y ait pas d'abus à ce chapitre-là également.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Alors, bien, j'étais déçu tout à l'heure que le ministre ne se souvienne pas que je lui ai posé des questions en période de questions sur les pharmaciens pendant qu'il faisait la négociation, ce qui était une indication que c'est un dossier que je suivais de près.

M. Barrette : ...

• (11 h 40) •

M. Lisée : C'est la prédominance, la nette prédominance, on va dire ça comme ça. Écoutez, le ministre a des lettres, alors il connaît : D'amour mourir, belle marquise, vos beaux yeux me font. Quand on le remet dans l'ordre, c'est plus clair.

Alors, si je remets dans l'ordre son amendement, il apparaît qu'il fait le contraire de ce qu'on peut penser qu'il fait. Alors, en le remettant dans l'ordre, ça fait : Ses honoraires ne peuvent être supérieurs au tarif prévu dans l'entente, à l'exception de ceux réclamés pour le service d'exécution ou de renouvellement d'une ordonnance ou de tout autre service pharmaceutique déterminé par ce règlement.

En fait, ce que l'amendement fait, c'est donner la possibilité à un certain nombre d'exceptions à ce que le tarif puisse être supérieur à celui dans l'entente. Alors, ce n'est pas un amendement qui bloque une facturation supérieure, c'est un amendement qui permet la facturation supérieure. Il le permet pour le service d'exécution ou de renouvellement d'une ordonnance, qui sont deux des éléments qui ont été prévus à la loi n° 41 et qui ont été actés par le projet de loi n° 28, et de tout autre service pharmaceutique déterminé par le règlement. Ça ouvre une porte très importante.

Alors donc, on veut savoir : Est-ce que, par cet amendement qui permet des tarifs supérieurs, il fait l'ajustement simplement pour les nouveaux actes permis par la loi n° 41 ou non?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, ce qui est opérateur, ici, évidemment, c'est déterminé par le règlement. Alors, ce genre d'article là permet au législateur, que ce soit nous ou vous, ça permet au législateur d'avoir une souplesse dans le temps. C'est tout, mais je n'annonce pas de frais qui vont être augmentés. Je dis simplement que ce qui est prévu ici, c'est qu'il y a une mécanique qui exige qu'un règlement soit donc publié, débattu, pour lequel la population doit être informée avant de faire ça. Mais je n'annonce rien d'autre qu'une mécanique qui permet une souplesse au législateur, peu importe le parti en place.

M. Lisée : De permettre des tarifs supérieurs.

M. Barrette : Oui, mais par règlement.

M. Lisée : Par règlement. Je comprends, mais là vous parlez d'un règlement...

M. Barrette : Bien oui, mais, par règlement. Ce n'est pas banal, là, par règlement, là.

M. Lisée : Oui, je comprends. Mais est-ce que, ce règlement, vous parlez d'un règlement existant? Est-ce le règlement découlant du projet de loi n° 28 sur les services pharmaceutiques supplémentaires?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Il va être à 26.2, M. le Président. Il va être traité là, mais actuellement il n'y a pas de règlement, là, qui permette ça, là.

M. Lisée : Alors donc, dans 26.2, on va savoir quoi?

M. Barrette : Oui, bien, c'est l'effet miroir de 26.1 dans l'article 78. Mais, si je comprends bien la question du député, M. le Président, peut-être que je comprends mal, là, je pense que la question est de savoir est-ce que quelque chose actuellement prévoit des honoraires supérieurs. Est-ce que c'est ça?

M. Lisée : Oui.

M. Barrette : Bien, la réponse, c'est : Il faut un règlement pour le permettre, là. C'est non.

M. Lisée : Maintenant, pour mettre en place la tarification découlant des services supplémentaires de la loi n° 41, ça, c'est dans l'entente avec les pharmaciens.

M. Barrette : Oui.

M. Lisée : Est-ce que ça doit être dans un règlement?

M. Barrette : Je vais faire la vérification. M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Là, c'est moi qui vais vous demander un moment de suspension pour clarifier la question.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Tanguay) : Nous sommes de retour en ondes, chers collègues. Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement du ministre à 26.1, y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, vous vouliez répondre. C'est pour ça, oui.

M. Barrette : Oui, M. le Président. J'inviterais... Parce que là il y a un questionnement juridique auquel on aura une réponse à notre retour, à 2 heures. Si le député de Rosemont a d'autres questions, peut-être qu'il pourrait nous les soulever maintenant de façon à ce qu'on ait les réponses complètes à 2 heures. Sinon, on aura des réponses complètes à sa question à 2 heures.

M. Lisée : Bien, c'est ça, et puis de savoir... C'est parce que...

M. Barrette : À 15 heures.

M. Lisée : À 15 heures, oui. C'est que, dans le libellé, «ou de tout autre service pharmaceutique déterminé par ce règlement», évidemment, ça ouvre une porte qui est assez large. Je comprends que, par règlement, le gouvernement puisse se laisser une marge de manoeuvre, mais puisque, dans la présentation initiale, le ministre avait indiqué que c'était pour protéger le citoyen contre des hausses supplémentaires, on aimerait savoir pourquoi c'est écrit de façon si large et si ça ne devrait pas être justement plus ciblé sur spécifiquement ce qui est convenu à l'entente avec les pharmaciens.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

M. Lisée : Et d'ailleurs je veux juste ajouter... parce que, quand on lit l'article 8.1 avec le paragraphe actuel... avec ce nouveau paragraphe là, on ne voit pas vraiment ce que ça ajoute. Parce que, bon, l'article 8.1, je le lis, là : «Lorsqu'un service pharmaceutique visé à l'article 8 est dispensé à une personne couverte par un contrat d'assurance collective de personnes ou un régime d'avantages sociaux, un pharmacien propriétaire ne peut réclamer de quiconque des honoraires sauf si un tarif pour ce service est prévu dans l'entente visée à l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie — donc, ça, je présume que c'est l'entente négociée avec les pharmaciens — à laquelle sont soumis les pharmaciens ou dans les cas et aux conditions déterminées par un règlement pris en vertu du paragraphe...»

Alors donc, le paragraphe 8.1 dit : Tu ne charges pas, sauf si c'est entendu dans l'entente ou sauf si je te le donne par règlement. Ça fait que tout est déjà prévu. Alors, je ne vois vraiment pas ce que l'amendement apporte.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je reconnais la formation juridique du député de Rosemont qu'il nous a dit qu'il avait. Manifestement, ça s'exprime aujourd'hui. C'est comme un gène qui s'exprime sans gêne. C'est beau? Alors, on va donc suspendre pour revenir cet après-midi.

Le Président (M. Tanguay) : Il nous reste, à nos débats...

M. Barrette : ...suspendre cet article.

Le Président (M. Tanguay) : Cet article, et nous reviendrons donc... Je constate qu'il y aura consentement pour revenir à cet article-là cet après-midi, alors j'enregistre déjà le consentement pour y revenir. Donc, nous suspendons, chers collègues, à moins qu'il y ait d'autres interventions sur un autre aspect, ou on pourra le faire cet après-midi. Sinon, on va poursuivre. C'est pour la suite des choses, alors, parfait. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais donc... Je pense que la procédure me permet de lire l'article 26.2, dont je vais demander la suspension tout de suite parce qu'il est en lien avec 26.1.

Le Président (M. Tanguay) : Vous allez le déposer... Oui. O.K. C'est en lien.

M. Barrette : Voilà. Alors, je vais déposer 26.2 puis en demander la suspension aussi, 26.2 qui est un miroir de 26.1 pour les articles correspondants, là. C'est réglementaire.

Insérer, après 26.1, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

26.2. Le paragraphe 1.3° du premier alinéa de l'article 78 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de ce qui suit : «, de même que les services pharmaceutiques pour lesquels les honoraires réclamés peuvent être supérieurs au tarif prévu [par] l'entente».

C'est de la concordance. D'ailleurs, on répondra à tout ça à ce moment-là.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, y a-t-il des interventions sur 26.2? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Donc, on est d'accord avec cette suspension, mais, simplement pour notre gouverne, M. le Président, est-ce que vous allez prendre une décision sur la recevabilité de notre amendement? Probablement en après-midi? C'est ça?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Je vais vous rendre une décision aujourd'hui, tel que je me suis engagé à le faire. Nous siégeons jusqu'à 21 h 30. Si, d'aventure, je peux vous rendre une décision cet après-midi, on va le faire, mais je préférerais ne pas m'y engager formellement et vous décevoir. Donc, clairement, aujourd'hui, j'aurai statué sur, je crois, 25.2, l'amendement de notre collègue de Taillon. Voilà.

Alors, si ça vous va, collègues, l'amendement 26.2 est dûment déposé. J'ai pris note du consentement à ce qu'il y ait suspension de ces 26.1 et 26.2 et également pris note du consentement qu'à notre retour, après les affaires courantes, vers 15 heures, nous allons reprendre le débat sur 26.1 et, par la suite, évidemment, 26.2. Alors, pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, nous déposons un amendement à 26.3.

Le Président (M. Tanguay) : Et nous en distribuons donc copie. M. le ministre, vous allez nous indiquer : Est-ce qu'il participe de la logique que je viens d'exprimer sur 26.1 et 26.2 ou on peut commencer le débat sur 26.3?

M. Barrette : On peut commencer 26.3 parce que, comme vous avez constaté, on est dans des amendements qui proposent des articles de concordance avec diverses lois, mais ici, c'est directement lié à la loi actuelle.

Le Président (M. Tanguay) : ...en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, insérer, après l'article 26.2.1, proposé par l'article 1 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur la justice administrative.

26.3. L'article 25 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et 14°» par «, 14° et 15°».

M. le Président, c'est un article de concordance qui vient simplement habiliter la Loi sur la justice administrative à opérer dans le cadre de la loi actuelle parce qu'on y a rajouté 15°.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur... Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, je n'ai pas d'objection à ça. Simplement, je remarque que 26.3 est un ajout complètement différent. Tantôt, le ministre remettait en question la recevabilité de 26.1 que j'ai déposé. Alors, 26.3 est un élément totalement nouveau aussi, et le ministre considère qu'il est recevable de le déposer, donc je pense que 26.1 est tout à fait recevable également.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur 26.3?

M. Barrette : Je ne suis pas d'accord, mais je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire un débat là-dessus, là.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur 26.3, l'amendement, chers collègues? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur 26.3. 26.3, l'amendement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, il est adopté. Est-ce que nous avons, M. le secrétaire, je ne crois pas, à... sur 26.3, tel qu'amendé, puisqu'il était nouveau, effectivement. Alors, pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai un autre article de concordance, un autre amendement c'est-à-dire, qui propose un article de concordance. Donc, article 26.4 de l'article 1 :

Insérer, après l'article 26.3, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

26.4. L'article 3 de l'annexe I de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«15° les recours formés en vertu de l'article 19.1 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»

Alors, c'est une concordance interne.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur 26.4? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. J'aimerais quand même que le ministre nous explique dans ses mots à quoi correspond cette concordance interne là parce que, là, on parle de recours. Je voudrais juste qu'il nous explique dans ses mots qu'est-ce que ça veut dire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

Mme Lamarre : Qu'est-ce que ça apporte de plus?

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, essentiellement, là, on a modifié la Loi sur la justice administrative, et ça doit tenir compte de la compétence du TAQ. Là, il faudrait... Ça serait peut-être plus clair si je laisse évidemment mon collègue Me Lapointe prendre la parole, là, parce que, là, on est dans la concordance, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, je demande le consentement. Y a-t-il consentement pour entendre Me Lapointe? Oui, il y a consentement. Me Lapointe, peut-être préciser encore une fois votre nom, vos fonctions pour les fins d'enregistrement, et la parole est à vous.

M. Lapointe (Simon)  : Simon Lapointe, juriste, Direction des affaires juridiques, ministère de la Santé et Services sociaux.

Pour répondre à la question, M. le Président, on vient ici faire une modification de concordance pour confirmer la compétence du Tribunal administratif en vue de recevoir les recours formés en vertu du nouvel article 19.1 qui a été adopté. Donc, on vient modifier sa loi constitutive en concordance pour qu'elle reflète bien la nouvelle compétence confiée par la loi qui est à l'étude ici en ce moment et qui est proposée par l'article 1. Donc, on vient faire un effet miroir du nouvel article 19.1 dans la Loi sur la justice administrative pour confirmer la compétence du Tribunal administratif.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres... Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Juste pour être sûre que ma compréhension est juste, donc, en 19.1, on disait qu'en cas, dans le fond, de contestation, le médecin se... la cause était contestée devant le Tribunal administratif du Québec, et, si ma compréhension est bonne de ce que vous nous dites, c'est que cette clause... cet article 26.4 vient dire : Le Tribunal administratif du Québec devra entendre les contestations, là. C'est un peu le pendant.

M. Lapointe (Simon) : Exact.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 26.4? S'il n'y a pas d'autre amendement, nous allons procéder au vote sur l'amendement 26.4. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous avons un autre amendement de concordance à déposer. Alors, 26.5... oui, j'ai la bonne numérotation :

Insérer, après l'article 26.4, proposé par l'article 1 du projet de loi, ce qui suit... Oui, pardon. Excusez-moi.

Le Président (M. Tanguay) : On va juste prendre quelques secondes pour que notre page, habilement, donne copie à nos collègues et...

M. Barrette : Insérer, comme je viens de le dire, ce qui suit :

Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

26.5. La Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (Chapitre M-19.2) est modifiée par l'insertion, après l'article 10.3, du suivant :

«10.4. Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, établir par règlement un programme visant à favoriser la pratique de la médecine de famille en groupe de médecine familiale. Ce règlement peut notamment prévoir les modalités de suivi de la clientèle des médecins qui bénéficient du programme, dont celles relatives aux heures auxquelles ceux-ci doivent se rendre disponibles.

«Le ministre peut, pour l'application du programme, émettre des directives aux établissements notamment pour l'allocation des ressources qui y sont prévues.»

Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, dans les discussions qu'on a eues préalablement... juste une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Une voix : ...

M. Barrette : C'est bon. Alors, M. le Président, là je vais rappeler à tout le monde les débats qu'on a eus sur la question de l'accessibilité et des heures d'ouverture, et on vous avait dit qu'à un moment donné on arriverait avec quelque chose. C'est une partie du quelque chose. Ce n'est pas la totalité, c'est une partie du quelque chose. Alors, pour que le quelque chose soit opérationnel... Oui. Excusez-moi, M. le Président. Une minute?

Le Président (M. Tanguay) : Une minute, oui.

M. Barrette : Bien, il faut que, dans la loi, pour les cadres de gestion... La proposition qu'on fait, c'est qu'on amène dans la loi les cadres de gestion et on amène la possibilité pour le gouvernement d'édicter un certain nombre de règles qui vont éventuellement traiter des heures d'ouverture, éventuellement, là. Et c'est la raison pour laquelle vous avez le texte qui est là, mais je pense que là je n'aurai pas assez de temps pour aller plus dans le détail, et on reviendra à ça. Mais lisez-le comme étant une partie de la réponse que vous recherchez et à laquelle on vous a dit qu'on arriverait avec des réponses.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et favorisant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Chers collègues, d'entrée de jeu, je peux vous indiquer que je rendrai... Ma décision quant à la recevabilité de l'amendement présenté par notre collègue de Taillon sous la forme de l'article 25.2 sera rendue à notre séance de ce soir, à partir de 19 h 30.

Ceci étant dit, avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'amendement du ministre à l'article 26.5. Or, tel que convenu ce matin, nous reprenons l'étude de l'amendement du ministre à l'article 26.1. Et, vous avez vu la séquence : après 26.1, nous poursuivrons à 26.2, avant de nous rendre à 26.5, là où nous étions ce matin lorsque nous avons quitté. Alors, l'objet du débat... Oui, collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends seulement que la recevabilité et votre décision...

Le Président (M. Tanguay) : À 7 h 30.

M. Paradis (Lévis) : ...sera à l'ouverture de la séance de 19 h 30.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui, oui. Alors, collègues, l'objet du débat est l'amendement du ministre à 26.1. Y a-t-il des interventions?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, nous sommes d'accord avec le député de Rosemont comme quoi ça peut même entraîner une certaine confusion. Alors, si le député de... Bien, si les collègues sont d'accord, j'annonce qu'on pourrait déposer un sous-amendement qui viendrait supprimer la partie qui pose problème, c'est-à-dire qu'on irait supprimer ceci. On supprimerait, dans un sous-amendement qui serait présenté par ma collègue, «ou de tout autre service pharmaceutique déterminé par ce règlement». Voilà.

Et là, à ce moment-là, j'annonce ça, là, qu'on va déposer un sous-amendement, et, à ce moment-là, 26.2 sera évidemment non présenté, non déposé.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, je vais suspendre un instant, le temps de préparer le sous-amendement. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues, et je cède maintenant la parole à notre collègue de Crémazie.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Donc, je souhaiterais déposer un amendement pour l'article 26... un sous-amendement pour l'article 26.1. J'en fais la lecture?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, s'il vous plaît.

Mme Montpetit : Oui, qui va ainsi, donc :

Modifier l'article 26.1, proposé par l'article 1 du projet de loi, par la suppression de «ou de tout autre service pharmaceutique déterminé par ce règlement».

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il des interventions sur le sous-amendement de la collègue de Crémazie?

M. Paradis (Lévis) : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Information. Donc, je comprends qu'en retirant ça, ça devient : «Ces honoraires, à l'exception de ceux réclamés pour le service d'exécution ou de renouvellement d'une ordonnance, ne peuvent être supérieurs au tarif prévu dans l'entente.» Là, ce qu'on a enlevé... On a enlevé cette portion-là.

Seulement un questionnement, histoire de s'informer et de bien comprendre. Est-ce que ça suppose seulement les nouveaux actes, les sept nouveaux actes du 41, quand on dit... ou ça suppose l'ensemble de la pratique sur son application?

M. Barrette : C'est les nouveaux actes.

M. Paradis (Lévis) : C'est les nouveaux actes prévus dans le 41.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Sur le sous-amendement, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. En fait, ça réduit à deux des actes. Maintenant, je continue à comprendre que, même si on enlève ça, et on n'est pas opposés, en fait, le retour à l'article 8.1 existant habilite le ministre, par entente ou par règlement, de décider d'offrir cette exemption pour d'autres services, hein? Je le relis : «Lorsqu'un service pharmaceutique visé à l'article 8 est dispensé à une personne couverte par un contrat d'assurance collective de personnes ou un régime d'avantages sociaux, un pharmacien propriétaire ne peut réclamer de quiconque des honoraires sauf si un tarif pour ce service est prévu dans l'entente visée à l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie à laquelle sont soumis les pharmaciens ou dans les cas et aux conditions déterminés par un règlement pris en vertu du paragraphe 1.3° du premier alinéa de l'article 78.» Alors, il y a beaucoup de références.

Est-ce que je comprends en soi que cet article-là ne s'applique qu'aux... Alors, ça s'applique aux contrats d'assurance collective de personnes, donc aux régimes privés. Donc, je comprends que, si, disons, il y avait un nouveau service que les pharmaciens pourraient donner, pour lequel il y aurait une nouvelle négociation et pour lequel on permettrait une tarification supérieure au privé qu'au public, le ministre a le pouvoir de l'autoriser en vertu de l'article existant.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...8.1?

M. Lisée : Dans 8.1, l'alinéa existant.

M. Barrette : Techniquement, là, c'est ça.

M. Lisée : La réponse est oui?

M. Barrette : C'est oui.

M. Lisée : O.K. Donc là, le sous-amendement vient limiter son intention actuelle, qui est dans le contexte de l'entente récemment négociée, mais ne limite pas sa capacité d'avoir de la flexibilité par la suite.

M. Barrette : Oui, M. le Président, on peut lire ça comme ça.

M. Lisée : Très bien.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, chers collègues, nous allons procéder au vote.

Alors, le sous-amendement de la collègue de Crémazie est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, il est adopté. Alors, nous avons devant nous l'objet du débat, qui est maintenant l'article... l'amendement du ministre 26.1 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement 26.1 du ministre. Alors, nous allons voter. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Maintenant, pour la suite des choses, M. le ministre, nous avons l'article 26.2.

M. Barrette : Ah oui! 26.2, M. le Président, excusez-moi, là, j'ai eu un petit mélange, là. Je propose de retirer l'amendement, s'il y a consentement.

Le Président (M. Tanguay) : S'il y a consentement pour retirer 26.2... Je demande aux collègues s'ils consentent au retrait. Il y a consentement, M. le ministre. Alors, 26.2 est retiré. Nous poursuivons donc notre débat à 26.5. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président, quelques précisions, quelques éclaircissements, parce qu'il y a plusieurs idées dans cet article-là. Un peu plus tôt, avant l'interruption des travaux de ce matin, le ministre nous disait que c'était, à travers cet article-là, une façon de faire en sorte que les heures de travail soient un petit peu plus balisées, puis on avait, l'opposition, évoqué qu'on voulait vraiment que ça soit ajouté dans le projet de loi. Mais j'y vois d'autres possibilités et je voulais juste que le ministre... donner la possibilité au ministre de nous l'expliquer dans son ensemble, sinon je vais aller avec des questions plus précises après. Mais juste nous donner une vision. Je pense que le ministre était en train de le faire avant la pause, là.

M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, on se rappellera que toutes les oppositions ont débattu avec énergie le principe de la possibilité pour l'État d'avoir un contrôle sur les heures d'ouverture des cabinets de médecin. Or, il y a plusieurs sortes de cabinets de médecin, il y a les GMF, il y a les cabinets qu'on qualifie, dans notre jargon, des cabinets solos, quoiqu'ils ne sont pas nécessairement solos, là, mais ils ne sont pas GMF.

Alors, une des voies qui est utilisable — il y a deux amendements qu'on proposera, c'en est un des deux — pour traiter de la question des heures d'ouverture... On fait la chose suivante ici spécifiquement pour les GMF. Et je rappellerai les problématiques législatives que nous autres, on voit, de notre côté, quant à la limite qu'on pense ne pas pouvoir franchir sur le plan constitutionnel des droits de la personne, et ainsi de suite.

Alors, ici, ce que l'on fait, là, la façon dont il faut le lire, cet amendement-là, c'est de la façon suivante... La phrase qui vous interpelle, c'est : «...peut notamment prévoir les modalités de suivi de la clientèle des médecins qui bénéficient du programme, dont celles relatives aux heures auxquelles ceux-ci doivent se rendre disponibles.»

Ça, ce sont des mots qui disent la même chose, mais en d'autres mots que le cadre de gestion des médecins de famille. Dans le cadre de gestion de médecins de famille, il n'y a que des éléments qui s'adressent ou qui traitent des modalités de suivi de la clientèle, assiduité, ainsi de suite.

Alors, ce que l'on vient faire ici, c'est d'aller pas mal loin, et là il y a des limites à ce qu'on peut faire, en ce qui me concerne. Le cadre de gestion, normalement, c'est une chose qui est négociée. C'est comme ça aujourd'hui puis ça a toujours été le cas. Là, on fait un pas, à la limite, extrême parce qu'on vient, à toutes fins utiles, d'une façon large, entrer, dans la loi, le cadre. Et ça, ce n'est pas banal, là.

Alors, vous avez... Je vais répéter ce que j'ai déjà dit puis là je le répète à escient : Vous m'avez reproché à des centaines de reprises, publiquement et en Chambre — qui est publique aussi — d'avoir trop de pouvoirs. Pendant toute une commission parlementaire, j'avais trop de pouvoirs. Vous me demandez d'avoir un pouvoir sur les heures d'ouverture. Je vous dis que vous me demandez de prendre encore plus de pouvoirs et peut-être trop de pouvoirs Compte tenu des débats qu'on a eus, je vous avais annoncé que je ferais un pas dans votre direction. D'ailleurs, vous m'avez dit à plusieurs reprises : Écrivez-le donc. C'est ça que vous avez dit.

Alors, je vous dis aujourd'hui qu'il y a deux amendements qui vont aller dans votre sens, un qui est plus général et un qui est plus spécifique. Et relisez le texte, là, puis, dans la catégorie pas mal de pouvoirs, là, et, dans certains esprits, trop de pouvoirs, c'est ça. Alors, on va le relire juste pour le fun.

«Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, établir par règlement un programme visant à favoriser la pratique de la médecine de famille en groupe de médecine familiale. Ce règlement peut notamment prévoir les modalités de suivi de la clientèle des médecins qui bénéficient du programme, dont celles relatives aux heures auxquelles ceux-ci doivent se rendre disponibles;

«Le ministre peut, pour l'application du programme, émettre des directives aux établissements notamment pour l'allocation des ressources qui y sont prévues.»

Alors là, je vous dis tout de suite que, si vous voulez perdre du temps à aller dans le plus grand détail de choses que vous voudriez avoir, je n'irai pas, pour la simple et bonne raison qu'à un moment donné, là, vous allez quantifier d'une façon excessive le pouvoir du ministre qui, lui, en a pas mal avec ça, mais pour lequel il doit quand même se garder une certaine discrétion, là. Et plus vous allez l'habiller, puis plus il va être insupportable. Mais il va dans votre sens, là. Je ne peux pas aller plus dans votre sens que ça. À toutes fins utiles, le cadre de gestion est rentré dans la loi, et, si vous ne le voyez pas, bien, c'est correct, là, mais moi, je n'irai pas bien, bien plus loin que ça, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, je comprends très bien le ministre, puis on apprécie l'effort qui a été fait dans ce contexte-là. Mes questions sont vraiment des questions de compréhension à ce moment-ci, et je veux vraiment pouvoir les poser sans qu'elles soient mal interprétées.

Je vois que le ministre dit : «Peut, avec l'approbation du Conseil du trésor». D'habitude, quand on a une approbation du Conseil du trésor, c'est parce qu'il y a des sommes supplémentaires qui... Bon, en tout cas, il y a de l'argent qui est impliqué. Donc, est-ce que je dois comprendre que la vision générale, globale que le ministre a, c'est que, s'il arrivait à devoir préciser des heures d'ouverture, il pourrait y avoir une augmentation de l'enveloppe qui a été prévue dans l'entente actuelle entre la FMOQ, par exemple, et le ministre?

M. Barrette : Pas du tout. Il n'y a pas... Ici, c'est un texte qui a été écrit de façon large pour permettre certaines décisions. S'il advenait, par exemple, que, dans la situation actuelle, l'argent qui est dévolu à l'informatique ne soit plus nécessaire puis qu'on décide de le mettre dans le personnel, la députée de Taillon l'a bien dit elle-même, ces décisions-là, qui ont un impact budgétaire, doivent recevoir l'approbation du Conseil du trésor. Ça arrête là. Ce n'est pas un amendement qui vise à faire en sorte que là, demain matin, on va envoyer de l'argent à gauche puis à droite dans la poche des docteurs. Ce n'est pas ça. D'ailleurs, ce n'est pas le cas maintenant.

Alors, l'argent qui est envoyé dans un GMF, c'est de l'argent qui est envoyé en appui au GMF, pas en rémunération. Et c'est vérifié, mais, comme ce sont des sommes qui sont publiques, elles doivent recevoir l'approbation du Conseil du trésor. C'est uniquement pour ça. Mais maintenant ce qui est écrit là, ce n'est pas de la rémunération médicale, c'est de l'appui. Alors, l'appui, tel qu'il existe actuellement dans le cadre de gestion, c'est du personnel, c'est des ressources informatiques, c'est un certain nombre de choses, mais ce n'est pas de la rémunération. La rémunération, c'est traité dans une autre loi. Ici, ce que ça dit, encore une fois, ça dit en d'autres mots le cadre de gestion. Mais un cadre de gestion, ça va loin, là, et ça, ça va loin aussi.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, on comprend quand même que, si c'est des ressources humaines ou des ressources organisationnelles, c'est de l'argent. Donc, j'essaie juste de voir pourquoi on n'a pas tout simplement écrit : Le ministre peut établir, par règlement, un programme visant à favoriser la pratique de la médecine. Pourquoi on doit préciser l'approbation du Conseil du trésor? Parce que ça veut dire qu'il y a automatiquement, lié à une amélioration de cette offre de services au niveau des heures, quelque chose qui va... Ça ne peut pas être inclus, autrement dit, dans ce qui est déjà convenu avec les médecins. Ça sera un surplus, là. Il y aura un surplus sous une autre forme.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Barrette : Là, M. le Président, j'ai de la difficulté à suivre la députée de Taillon, là. Alors, elle me pose : Pourquoi je n'ai pas juste écrit la première phrase? Bien, ça, là, c'est une réponse à la demande de sa formation politique. La députée m'a demandé d'écrire des textes qui traitent spécifiquement des heures d'ouverture. Alors là, la première phrase, je comprends qu'elle en est satisfaite, et la deuxième phrase dit : Notamment, ça peut prévoir, entre autres, les heures d'ouverture.

Là, qu'est-ce que vous voulez que je fasse de plus que ça, M. le Président, là? Je ne peux pas, là. Mais c'est quoi, la question?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Pourquoi le Conseil du trésor...

M. Barrette : Bien, c'est parce qu'à partir du moment où il y a des sommes en jeu ça doit toujours recevoir l'approbation du Conseil du trésor.

M. Lisée : ...le cadre de gestion lui-même, tel qu'il existe en ce moment...

M. Barrette : Il doit recevoir l'approbation du Conseil du trésor.

M. Lisée : ...comporte une ventilation des sommes, y compris des sanctions si les objectifs du cadre ne sont pas respectés. Par définition, si le cadre de gestion est reflété dans un règlement, il faut l'approbation du Conseil du trésor. C'est ce que vous nous dites.

M. Barrette : La loi, de la manière qu'elle est écrite, là... je n'ai pas le numéro de la loi, mais, dans la Loi sur l'assurance maladie puis ces affaires-là, là, il y a ça. Cette provision-là est là partout. Il doit toujours y avoir l'approbation du Conseil du trésor, et c'est partout dans la loi actuellement, au moment où on se parle. Ça, c'est tout à fait cohérent et concordant avec les autres dispositions de la loi qui, lorsqu'on traite de sommes investies ou... «investies», ce n'est pas le bon mot, là, mais dévolues à un secteur d'activité, ça doit recevoir l'approbation du Conseil du trésor. Il y a une provision dont j'oublie... Il y a un article qui dit spécifiquement ça : Le ministre peut conclure des ententes après approbation du conseil du... C'est toujours de même.

Le Président (M. Tanguay) : D'accord. Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Oui. L'utilisation...

M. Barrette : M. le Président, je vais donner l'exemple ici, là, sur la Loi sur l'assurance maladie, Professionnels de la santé, 19 : «Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, conclure avec les organismes représentatifs de toute catégorie de professionnels de la santé toute entente pour l'application de la présente loi.» C'est ça qu'on a, là, régulièrement dans notre loi. C'est juste ça. Il n'y a pas de bibitte, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : L'utilisation des mots dans un projet de loi n'est jamais innocente. On parle ici de pouvoirs, hein? «Ce règlement peut notamment prévoir les modalités de suivi de la clientèle des médecins qui bénéficient du programme, dont celles relatives aux heures auxquelles ceux-ci doivent se rendre disponibles.» Ce n'est pas «ce règlement doit notamment prévoir», ce n'est pas «ce règlement prévoit notamment», c'est «peut notamment prévoir».

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'informe le député de Richelieu que les lois par lesquelles on habilite un ministre, c'est toujours écrit avec le verbe «peut». Ce n'est jamais «le ministre va», c'est «le ministre peut». C'est de même.

M. Rochon : Alors, le ministre ne va donc pas nécessairement, par règlement, prévoir des heures auxquelles les médecins doivent se rendre disponibles.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Le ministre peut, là. C'est de même, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bon, c'est intéressant. Évidemment, la demande que nous avons faite des centaines de fois, c'est de nous assurer...

M. Barrette : Des dizaines.

M. Lisée : Vous avez dit : Des centaines. Je prends votre parole.

M. Barrette : ...centaines ailleurs.

M. Lisée : Alors, c'est de nous assurer que les services des médecins de famille, seuls ou avec d'autres, soient disponibles les soirs et les fins de semaine. C'est ça, la finalité de notre demande, de nos amis de la CAQ, du Parti québécois, et ce que les gens veulent. O.K.

Alors, vous nous dites : On vous dépose un amendement qui fait une partie du travail, bien, on apprécie, mais il fait une partie du travail, qui dit : Le ministre peut inscrire dans un règlement tout ou partie de ce qu'il veut bien négocier avec les médecins dans le cadre de son cadre de gestion, et ça peut inclure les heures d'ouverture. Là, il nous dit : Bien, il y a une autre chose, il y a un autre bout qui va venir aussi. Alors, s'il nous dit : Bien, dans l'autre bout, ça va garantir l'accès aux services les soirs puis les fins de semaine, on va être très contents. S'il nous dit ça, on va attendre l'autre bout. Mais, si ce n'est pas le cas, on ne peut pas dire... puis je ne veux pas décevoir le ministre, mais on ne peut pas dire que ça répond à notre demande. La demande, c'est la finalité de la chose. Alors, est-ce qu'il peut nous éclairer sur la suite?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on refait le débat, là, puis manifestement on ne s'en sortira pas. Je ne peux pas, moi, mettre en place une règle qui impose des heures d'ouverture systématiques à tout le monde de façon uniforme au Québec parce que les conditions dans lesquelles les médecins pratiquent ne sont pas les mêmes. Je ne peux pas écrire dans un texte de loi : Les bureaux de médecin vont être ouverts de 7 heures à 22 heures sept jours sur sept, par exemple.

Je ne peux pas pour une raison simple. Peut-on, par exemple, demander ça à un médecin en solo? La réponse, c'est non. Peut-on demander ça à un groupe de deux médecins dans le même cabinet? La réponse, c'est non. Peut-on demander ça à un groupe de trois médecins dans un cabinet? La réponse, c'est non.

Alors, on ne peut pas avoir une règle de cet ordre-là. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle le cadre de gestion des groupes de médecine de famille a prévu ces cas de figure là. Et là cet article-là vient faire en sorte que le cadre de gestion n'est plus négocié, mais il est édicté. Potentiellement, peut, je comprends, là, mais là il y a des limites jusqu'où on peut aller, parce que le GMF, lui... bien, il y a des GMF qu'il y a quatre médecins, cinq médecins. Alors là, le pouvoir qui est là, il est très élaboré, mais aussi suffisamment flexible pour s'adapter à la réalité qui est sur la table... peut-être pas sur la table, mais qui est en jeu. Et ça m'apparaît être une mesure qui va définitivement dans le sens... c'est-à-dire que là, les oppositions, vous auriez le plaisir, si vous l'adoptez, évidemment, un jour... Bien, on va l'adopter, là, mais, si vous voulez l'adopter rapidement, vous auriez le plaisir de pouvoir questionner le ministre, moi ou un autre : Mais pourquoi, en vertu de l'article 10.4, 26.5, le ministre ne gère-t-il pas mieux les heures d'ouverture? Quel plaisir de la période de questions future! Ce n'est pas rien, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur le même échange, avec le collègue de Rosemont, et, par la suite, nous irons au collègue de Lévis. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, écoutez, dans ma question, je voulais qu'il nous donne une bande-annonce de l'autre élément qui pourrait compléter ce qu'il nous donne là, mais, compte tenu de sa réponse générale, en disant : Je ne peux pas légiférer ou même réglementer des heures d'ouverture... Cette Assemblée nationale, dans d'autres cas, légifère les heures d'ouverture d'un certain nombre de commerces, etc. Donc, ce n'est pas hors du droit québécois de décider d'heures d'ouverture. Je comprends très bien ce qu'il nous dit sur les GMF qui sont avec très peu de médecins. Et on a vu, dans le cadre de gestion... parce qu'il a eu la gentillesse de nous le soumettre, on l'a regardé, on l'a étudié puis on a vu qu'il donne des balises, il donne le nombre de jours, le nombre d'heures qui peut être modulé selon la grosseur du GMF, selon la volonté, selon les ententes que le GMF peut faire entre eux, avec les groupes régionaux, avec les urgences.

Donc, il y a une série de complexités que le ministre connaît et que nous connaissons aussi, mais... Et donc il est capable, dans le GMF, de mettre des balises. Là, il nous dit : Bien, finalement, les balises de GMF, je pourrais les mettre par règlement. Et donc cet article me donne le droit de le faire, mais je ne peux rien vous dire sur ce que ça va donner à la fin, puis peut-être que ça ne change absolument rien. En fait, c'est ce que je comprends de ce qu'il nous dit, mais ça ne change rien au fait que le GMF... Le cadre de gestion, il est négocié tel qu'il est. Le règlement pourrait permettre au ministre de le modifier unilatéralement, mais nous, la finalité qu'on recherche, c'est une façon de faire en sorte d'assurer le service le soir et les fins de semaine en comprenant qu'il peut y avoir des exceptions, des ententes, et tout ça. On comprend tout ça. Et donc on apprécie la tentative du ministre, mais je dirais, comme si on était au projet de loi n° 44 sur le tabac, «close, but no cigar», parce qu'on ne peut pas dire à nos commettants : Nous avons réussi à vous garantir les soirs et les fins de semaine avec ça.

M. Barrette : M. le Président, juste un commentaire. Le problème ici, parce que le député de Rosemont a fait une analogie... Dans d'autres secteurs, on impose des heures d'ouverture. Bien, c'est parce que c'est pour ça qu'il y a une différence entre une personne physique et une personne morale. C'est pour ça que les lois prennent en compte les personnes morales. À qui on impose des heures? Ici, on parle de personnes physiques qui, elles, ont des droits, c'est-à-dire qu'il y a des personnes physiques ici...

M. Lisée : Dans les épiceries aussi, il y a des personnes physiques. Les GMF existent...

M. Barrette : Les GMF, j'ai expliqué tantôt, M. le Président, qu'il y en a des petits, il y en a des moyens, il y en a des gros. Et j'ai expliqué, et là je vais terminer là-dessus puis je ne le répéterai plus, ce n'est pas possible de faire une règle universelle. Alors, nous avons fait un pas très significatif dans la direction des oppositions. Libre à elle de commenter sur sa satisfaction dudit amendement, mais il me semble que c'est un pas très significatif.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

• (16 heures) •

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, je comprends les préoccupations de l'opposition, ce sont les nôtres également. Je comprends aussi qu'il y avait une volonté commune. On a eu combien d'heures là-dessus pour faire en sorte qu'on puisse arriver à ce que le ministre avait indiqué, c'est-à-dire de revenir avec un amendement permettant de se rendre où nous souhaitions nous rendre également au bénéfice, faut-il le dire, des patients également?

Puis le ministre disait tout à l'heure, M. le Président : Vous vouliez trop de pouvoirs, pas assez de pouvoirs. Ce n'est même pas une question de pouvoirs, là, c'est de bons pouvoirs pour arriver à une fin que l'on souhaite tous. Mais je comprends également que le ministre a dit un peu plus tôt que c'était une partie du casse-tête. Bien sûr, c'est une partie du casse-tête. Il y a une suite, tu sais, à ça qui va peut-être davantage cristalliser ce qui se passe... ce qui pourrait se passer.

Comprenons bien qu'on parle du projet de loi n° 20, puis le projet de loi n° 20, bien, je veux dire, il est applicable à partir du moment où il y a un échec sur l'entente qui a été mise en place, toujours le processus de janvier 2018, en ce qui concerne les omnipraticiens, bien sûr, comprenant aussi que, pour les spécialistes, bien, dès qu'il passe, il est en place, il fonctionne. Mais je comprends, donc, cette problématique-là et j'en suis aussi sur la compréhension. Je comprends que le ministre dit : On est allés le plus loin possible parce qu'on ne peut pas contraindre une personne physique à... parce qu'elle aurait des recours juridiques. On en a beaucoup, beaucoup parlé. Là, on dit : «...peut notamment prévoir [...] les modalités de suivi de la clientèle...», et ensuite, bien, notamment les heures relatives à... auxquelles ceux-ci doivent se rendre disponibles.

J'ai de la difficulté à cristalliser ça, moi, là, là. Dans les faits, comment ça se calcule, les modalités? Quelles sont-elles? C'est en fonction de ce qui est prévu, évidemment, dans la loi et dans les conditions réglementaires, bon, les taux d'assiduité. Je présume que le médecin prendra sa décision en fonction du fait qu'on n'obtienne pas les résultats escomptés avec les indicateurs de performance qu'il se donnera pour ensuite justifier qu'on intervienne pour modifier les heures parce qu'au chapitre de la clientèle on n'aura pas atteint l'accessibilité. C'est ce que je crois comprendre, M. le Président, mais je comprends aussi que ça semble... Vous savez, c'est une phrase... Ça semble flou dans son application, pas évident, bien que, sur le plan juridique, ça ne sera peut-être pas facile à décrire davantage.

Vous savez, le ministre disait : Je vous donne un morceau puis je vous en redonnerai. Le ministre avait dit : Je vais vous donner beaucoup de choses, éventuellement. Parce que la discussion avait été longue, on avait parlé des taux d'assiduité. L'opposition, la députée de Taillon avaient demandé des taux d'assiduité précis, histoire qu'on voie le portrait de ce qui se présente. Bizarrement, on a reçu, hein, le ministre nous a donné un petit cinq lignes, cinq lignes avec les taux d'assiduité, au 31 mai 2015, nationaux, bon, etc.

La surprise, c'est que, soudainement, on a comme l'impression qu'il y a des informations qu'on a, ou qu'on n'a pas, ou qu'on ne nous donne pas, ou qu'on... Bon, on ne veut pas aller... Bien, je vous donnerais un exemple, M. le Président, notamment au chapitre des taux d'assiduité tels que réclamés à un certain moment donné. Le ministre nous a donné cinq lignes. Nous avons fait également, histoire d'avoir davantage de données ventilées, une demande d'accès à l'information le 24 août dernier dans l'espoir d'obtenir : les taux d'assiduité pour chacun des groupes de médecine de famille du Québec par année pour les trois dernières années; en deux, le taux d'assiduité national des médecins de famille par année pour les trois dernières années; et enfin le taux d'assiduité régional des médecins de famille par année pour les trois dernières années. Tout ça, ça fait partie des modalités qui, éventuellement, vont faire en sorte qu'on devra agir ou réagir pour faire en sorte que tout se place bien. Bien, bizarrement, on reçoit une réponse en disant : Nous regrettons de vous informer que nos recherches n'ont permis de repérer aucun document répondant à votre demande d'accès.

Vous comprendrez, on a cinq lignes, là, mais on a l'impression que ça en prend davantage. On veut comprendre davantage, bon, de l'information qui ne nous parvient pas, puis celle du ministre, elle est assez succincte, ne serait-ce qu'à ce chapitre-là. Ça fait que, dans le cas qui nous occupe, je pense que, manifestement, on a besoin d'en savoir un peu davantage parce que, là, c'est un peu... c'est difficilement explicable dans son application en fonction du texte qu'on a devant les yeux.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Bien là c'était un commentaire, là, il n'y avait pas de question, là.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous donne le loisir de...

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires? Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Est-ce qu'on peut demander au ministre... Bien, il aura la question, je le ferai ensuite. Est-ce qu'on pourrait demander au ministre, eu égard à ce que je raconte, de déposer ses taux d'assiduité ventilés des dernières années, tel que nous en avons fait la demande et que nous n'avons pas reçu, mais que, manifestement, le ministre possède comme données?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, manifestement, ma mémoire défaille, là, je ne me rappelle pas avoir eu une demande de ventilation par année par région.

M. Paradis (Lévis) : Oui, GMF par GMF, la demande avait été faite, je pense, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, écoutez, là, je suis bien désolé, M. le Président, là, je ne m'en souviens pas. Je vais voir ce que je peux faire.

M. Paradis (Lévis) : On avait déjà dit également, puis on en avait parlé longtemps, que les documents ou les renseignements n'étaient pas suffisants. On souhaitait davantage de précisions, de ventilation, GMF par GMF. Est-ce qu'on peut à ce moment-ci... Je réitérerai la demande d'avoir des précisions plus précises que celles que nous avons eues concernant notamment les taux d'assiduité.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : J'en prends note.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur 26.5? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui, bien, je veux juste donner une autre chance au ministre de nous donner une idée des autres pièces du puzzle, sans nous lire les amendements qu'il veut nous déposer, mais pour qu'on ait une compréhension d'ensemble.

M. Barrette : L'autre pièce, M. le Président, c'est qu'on va mettre dans un article l'obligation du médecin de spécifiquement donner des disponibilités en dehors... avant 8 heures et après 19 heures, et de les publier. Mais ça ne sera pas satisfaisant. Je vous le dis tout de suite, ça ne sera pas à votre satisfaction, malheureusement, parce que vous voulez avoir du nominal, numérique. Vous voulez avoir : Le médecin va être ouvert de telle heure à telle heure. Je ne peux pas aller là, puis j'ai déjà expliqué ça à plusieurs reprises, le pourquoi de, mais on met deux amendements qui vont dans le sens où l'État a ce pouvoir-là, là. Là, vous voudriez avoir l'heure, l'adresse et la manière que le pouvoir va utiliser son pouvoir... pas le pouvoir, mais le ministre va utiliser son pouvoir. Là, c'est trop loin.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, en fait, moi, j'apprécie beaucoup cet effort, là, et cette démarche qui a été... qui nous est proposée actuellement. Mes questions sont plus de nature... de comprendre mieux.

Le cadre de gestion, nous l'avons et nous l'avons lu attentivement. Et il y a, à l'intérieur du cadre de gestion, certaines contraintes, quand même, qui sont assez précises. Je regarde, par exemple, les jours fériés. Ils sont nommés, là. Deux, quatre, six, huit, 10, 12, 13. Il y en a 13, jours fériés, qui sont clairement identifiés, et on est capables de dire : «L'offre de services minimale attendue lors d'un jour férié est de quatre heures, à l'exception de la période des fêtes.» Donc, on est quand même capables de baliser. Et là on parle d'un GMF, on ne parle pas d'un horaire d'un médecin. On parle d'un horaire d'un groupe de médecins, on parle de disponibilité à la population d'un groupe de médecins.

Moi, ce qui m'a beaucoup frappée dans le cadre de gestion, c'est le tableau 1, le tableau 1 où on a précisé les cibles d'inscription, le nombre minimal de jours et d'heures d'ouverture par semaine et le taux d'assiduité. Et, pour les gens qui nous écoutent, il y a neuf niveaux au niveau des GMF. Donc, il y a un niveau 1, où on présume qu'il y a moins de médecins dans le GMF. Il y a peut-être, effectivement, juste quatre ou cinq médecins parce que la cible du nombre de patients inscrits est de 6 000. Alors, sur une présomption de 1 000 à 1 200 patients inscrits par médecin, on peut penser, là, qu'il y a à peu près quatre ou cinq médecins. Et là le nombre minimal d'heures, c'est 52 heures par semaine, 52 heures sur cinq jours. Donc, déjà, on a conclu qu'il était possible et complètement accordé à ce type de GMF là de ne pas être ouvert les fins de semaine. Si les gens choisissent les deux journées du samedi et du dimanche, c'est convenu qu'ils ne seront pas ouverts. Alors, on peut se dire : Bon, s'il y a une petite sous-catégorie qui ne l'est vraiment pas — on pense à un endroit, un GMF qui serait en région — il ne serait pas possible.

• (16 h 10) •

Mais là je regarde le niveau de GMF 2 — j'ai rappelé qu'il y en avait neuf — lui aussi, il a le droit d'être ouvert juste cinq jours semaine. Le niveau 3, qui a 12 000 patients à inscrire, lui, il a une obligation d'être ouvert, mais seulement six jours par semaine. Donc, déjà, on peut penser que le dimanche, il peut être complètement fermé ou une autre journée à son... Le niveau 4, à 15 000 patients inscrits, là aussi, on a seulement six jours d'obligation. Et, quand on additionne le nombre de GMF qui correspondent aux niveaux 1, 2, 3 et 4, on arrive à autour de 200 GMF, c'est ce qui nous avait été donné par les gens du ministère, et les niveaux 5, 6, 7, 8, 9, c'est à peu près seulement 50 GMF, parce que ce sont des GMF à gros volume, des GMF qui sont capables d'accueillir 18 000 patients, entre 18 000 et 30 000. Donc, si on comprend, il y a des gros, gros GMF où là on peut penser qu'il y a 10, 15, 20 médecins, et eux sont obligés d'être ouverts sept jours-semaine, mais seulement 68 heures, donc ils peuvent être ouverts juste quatre heures le samedi et quatre heures le dimanche — on n'a toujours pas de garantie — pour avoir plus de disponibilités. Mais les niveaux de 1 à 4 qui correspondent à la grande, grande majorité des GMF, là, 200 sur 250 — il y en a 262, mais autour de 200 sur 262, même — mais, pour ceux-là, on a déjà convenu que c'était normal qu'ils ne soient pas du tout ouverts les fins de semaine ou qu'ils soient ouverts seulement une journée sur deux la fin de semaine et seulement un quatre heures la fin de semaine, une seule journée.

Et là moi, je vois tout ça puis je me dis : Bien, on a quand même donné des sommes importantes à ces GMF là. En moyenne, on a donné autour de 500 000 $ quand on a instauré un GMF puis ensuite on continue de redonner à chaque année des sommes récurrentes, par exemple, en moyenne 130 000 $ en infirmières pour deux postes d'infirmière. S'il y a une IPS, ça donne 60 000 $ de plus juste pour la supervision et l'hébergement de l'infirmière praticienne spécialisée qui contribue et qui collabore dans le GMF.

Alors, tout ça mis ensemble, ce que je veux juste comprendre, c'est : Est-ce que le ministre, pour être capable d'allonger un petit peu, d'avoir des garanties que, sur les cinq jours obligatoires... Par exemple, moi, je n'ai pas compris pourquoi... Si on a quatre médecins, on est quand même capables de demander qu'il y ait des disponibilités le samedi et le dimanche. C'est possible de demander ça. C'est juste que ça fait une fin de semaine sur quatre pour un des quatre ou cinq médecins qui sont là, et ça, ça ne semble pas avoir été évoqué.

Quand j'essaie d'interpréter 26.5 qui nous est déposé aujourd'hui, ce que je conclus, c'est que le ministre nous dit : Bien, peut-être — mais je me trompe peut-être, là — peut-être que je serais capable de créer un certain incitatif, mais il va y avoir des ressources. Et clairement le dernier paragraphe dit : «Le ministre peut, pour l'application du programme, émettre des directives aux établissements notamment pour l'allocation des ressources qui y sont prévues.» Alors, les ressources, ça peut être de l'argent, mais ça peut être aussi d'autres modes de soutien. Peut-être que le ministre peut nous éclairer sur les allocations des ressources qu'il prévoit inclure dans l'esprit de l'article 26.5.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai déjà dit, j'ai bien dit clairement, qu'avec cet article-là on... voyons, on incluait dans la loi le cadre de gestion, alors ce sont les ressources du cadre de gestion, que la députée de Taillon connaît, puisqu'elle nous a dit qu'elle avait bien pris connaissance dudit cadre de gestion.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que ma compréhension, c'est que, si j'ai un GMF qui reçoit déjà ça et qui est prêt à dire... C'est parce que, là, on peut créer un effet contraire, c'est-à-dire que, là, on va dire... les GMF vont dire : On va appliquer nos 68 heures ou nos 64 heures sur les six jours puis on ne fera jamais de fins de semaine en disponibilité parce qu'on va avoir peut-être une prime si on ouvre la fin de semaine. Est-ce que c'est ça qu'il faut conclure? Est-ce que ça pourrait arriver? Je ne dis pas que c'est ça, l'intention du ministre, là, j'essaie juste d'envisager qu'est-ce que ça pourrait avoir comme effet...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : L'amendement est clair, M. le Président, le pouvoir... le ministre peut édicter toutes ces règles-là. Alors, à toutes les questions qui traiteraient de : Est-ce qu'il peut faire ça?, c'est oui, il peut. C'est très large, le texte qui est là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Le ministre peut peut-être me dire est-ce que — et les gens du ministère — systématiquement, les GMF qui sont ouverts sept jours-semaine doivent toujours avoir au moins quatre heures le samedi et le dimanche?

M. Barrette : Oui, pour ceux qui ont la grosseur suffisante.

Mme Lamarre : O.K. Ceux qui sont ouverts six jours-semaine, est-ce qu'ils sont obligés d'avoir un étalement quand même... Ils ont un minimum de quatre heures une des deux journées de fin de semaine? Là, j'ai... je n'ai pas...

M. Barrette : Le cadre de gestion, M. le Président, la députée de Taillon l'a bien regardé et elle a constaté que les obligations sont proportionnelles, pas directement, mais presque, à la grosseur du GMF.

Mme Lamarre : O.K. Et ceux qui n'ont que cinq jours par semaine peuvent définitivement...

M. Barrette : Parce qu'ils sont petits.

Mme Lamarre : ...être complètement fermés les fins de semaine.

M. Barrette : Bien oui, parce qu'ils sont petits, ils ont peu de clientèle. M. le Président, on a des GMF au Québec qui sont un regroupement de médecins dans plusieurs villages et qui ont des petites... du petit volume de clientèle. Là, quand on est quatre, on ne peut pas être partout tout le temps.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Mais il reste que, quand on choisit le modèle GMF, on reçoit quand même certaines contributions de l'État pour améliorer l'offre de services. C'est l'objectif qui est visé.

M. Barrette : Non. Il y a une contribution qui varie en fonction de la grosseur du GMF.

Mme Lamarre : D'accord, mais qui ne peuvent pas, à l'intérieur même d'un groupe de quatre médecins, permettre d'avoir une certaine disponibilité garantie les fins de semaine.

M. Barrette : Bien, M. le Président, l'article permet de faire à peu près ce que l'on veut. Actuellement, ce qui est convenu par la négociation est ce qui est devant la députée dans ces documents. Maintenant, évidemment, à la limite, là, l'article permettrait d'imposer du sept jours sur sept, 16 heures par jour à un GMF de quatre personnes. Cet amendement-là permettrait de faire ça. Ça revient toujours à la même chose, M. le Président, toujours, là, la députée de Taillon, voudrait qu'on édicte, de façon permanente pour tout le monde, des heures d'ouverture. Je lui réponds que cet article de loi là permet... permettrait à un GMF de quatre de se voir imposer des horaires de 16 heures par jour, sept jours sur sept, à quatre personnes, ce qui serait démesuré et ce qui nous amènerait en cour parce que, là, il y aurait des contestations. Alors, à un moment donné, il faut en revenir, là, de trouver des angles... Je vous donne un article d'un pouvoir que d'aucuns pourraient qualifier d'excessif. Il y a des limites à l'excès.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, le contexte politique, en ce moment, fait en sorte que le ministre a un énorme pouvoir de négociation avec les médecins. Il a un énorme pouvoir de négociation avec les médecins en ce moment. Les médecins sont sur la défensive, pas grâce à lui, mais le contexte politique, le contexte politique. Et là nous, on se dit : Il y a un besoin qui est non comblé. Le ministre nous dit : Bien, il y a des limites à ce que je peux faire. Très bien, on l'entend. Et puis il dit : Bon, là, j'ai un règlement qui me permettrait de faire quelque chose d'absurde, que je ne ferai pas, ou de simplement réitérer ce qu'il y a dans le cadre de gestion des GMF, ce qui ne change rien à la situation actuelle. Mais ne pourrions-nous pas inventer ensemble un mécanisme qui dit que l'objectif de la gestion des heures d'ouverture est d'assurer, dans la mesure du possible, l'accès le jour, les soirs et les fins de semaine? Dans la mesure du possible. Et ça, c'est l'objectif. Donc il y aurait une volonté du législateur de dire ça et ensuite, bien, il viendrait au ministre, dans son règlement, de voir qu'est-ce que c'est, la mesure du possible. Mais, au moins, la loi tendrait dans cette direction-là, parce qu'on peut penser qu'évidemment, dans la négociation du cadre de gestion, les organisations médicales ne veulent pas se faire imposer ce critère-là. C'est pourtant... Quand on sait qu'on va en santé, la santé c'est le soir puis les fins de semaine, hein? J'ai vu une excellente publicité de la Fédération des médecins spécialistes, là : quelqu'un qui se lève la nuit pour aller opérer quelqu'un. C'était très bien, très bien. Alors, moi, je pense que, là, en respectant les chartes, en respectant les règles de la raisonnabilité, on pourrait introduire... Puis, si le ministre est ouvert à ça, on pourrait réfléchir à un amendement... un sous-amendement, de faire en sorte que l'objectif, c'est, dans la mesure du possible, que les services soient disponibles les soirs et les fins de semaine.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Barrette : L'autre amendement qui sera proposé à 9.1 va dire ceci, entre autres : «À cette fin, tout médecin doit y publier ses plages horaires de disponibilité, dont un pourcentage, déterminé par ce règlement — un règlement — doit viser des plages horaires de disponibilité du lundi au vendredi, avant 8 h et après 19 h, ainsi que le samedi et le dimanche.» C'est «cute», hein? Mais ça ne fera pas votre affaire pareil parce que vous allez vouloir avoir la garantie que, militairement, chaque médecin ou groupe de médecins, on puisse dicter ses heures d'ouverture. Il y a des limites à tout, là. Cet amendement-là, là, il dit... je vais le répéter, juste pour vous faire plaisir : «À cette fin, tout médecin doit y publier ses plages horaires de disponibilité, dont un pourcentage, déterminé par ce règlement, doit viser — "doit", "doit", pas "peut", "doit" — ...

Une voix : ...

M. Barrette : ...doit viser — c'est moi qui ai la parole, là — des plages horaires de disponibilité, du lundi au vendredi, avant 8 h et après 19 h — et là j'entends déjà le député de Lévis nous dire : Bien là, il pourrait être en congé de huit à 19, je l'entends déjà parce que, là, il va me dire que ce n'est pas correct — ainsi que le samedi et le dimanche.»

Là, c'est parce qu'on tourne en... pas qu'on tourne en rond, là, mais c'est parce que je ne peux pas aller plus loin, là.

M. Lisée : Je trouve qu'on avance.

M. Barrette : On n'avance pas, là, on...

M. Lisée : Alors... parce qu'on discute de l'ensemble. Donc, le ministre va déterminer par règlement le pourcentage qu'il veut imposer du... pourcentage de ces plages horaires qui doivent être les soirs et les fins de semaine. Est-ce qu'il a déjà une idée — puisqu'il a dû réfléchir à cet amendement — du pourcentage qu'il a en tête?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là nous arrivons dans la zone, pour n'importe quoi, où on me demande d'aller plus loin que je peux aller. Alors là, je vais répondre : À partir de maintenant, je ne peux pas aller plus loin.

M. Lisée : Bien, c'est... Est-ce qu'il a réfléchi à ça?

M. Barrette : Bien, c'est comme ça.

M. Lisée : Il devra décider de mettre quelque chose dans le règlement.

M. Barrette : J'ai réfléchi que je ne pouvais pas aller plus loin que ça.

M. Lisée : Un jour, il faudra qu'il le fasse parce qu'il doit le faire, il va s'imposer de faire un règlement où il va donner une indication.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

M. Lisée : Donc, il n'a pas décidé ou... Vous n'êtes pas rendu là dans votre réflexion? Vous avez le droit.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, moi, je trouve que l'amendement qui est préparé pour qu'on y revienne en 9.1 est intéressant, puis je pense qu'on avance beaucoup, et je pense que, vraiment, en termes d'offre de services, on est en train de faire en sorte qu'on va avoir une certaine disponibilité importante.

Je veux juste reprendre l'exemple qui avait été évoqué par le ministre au début du projet de loi n° 20. Il avait manifesté le souhait qu'une semaine moyenne de travail soit autour de 36 heures. Prenons l'exemple de cinq médecins dans un petit GMF dont il parlait. Cinq fois 36, ça fait 180 heures. Quand on dit qu'on voudrait qu'il y ait des disponibilités d'un médecin la fin de semaine, mais pour plus que quatre heures, pour huit heures, bien, sur 180 heures potentielles travaillées par ces cinq médecins-là dans une semaine, on en retire seulement 16 pour couvrir un samedi et un dimanche de 8 heures à 4 heures ou de 9 heures à 5 heures, ce qui est vraiment... qui n'est pas oppressant, je pense... opprimant pour les médecins, pardon, parce que, sur 180 heures, on en monopolise 16 pour la fin de semaine, il en reste 164 qu'on peut encore faire les jours de semaine, en ajoutant, en allongeant peut-être une soirée par semaine. Alors, à cinq médecins, ça fait une fin de semaine sur cinq, ça me semble être tout à fait raisonnable pour améliorer nettement l'offre de services, la disponibilité et, on se rappelle aussi, diminuer les recours inappropriés aux urgences, qui coûtent très cher, et qui ne sont pas performants, et qui engendrent aussi des pertes de temps pour les citoyens, mais aussi des coûts importants pour l'État.

Alors, moi, je pense que la notion du 16 heures par fin de semaine, je pense qu'une fois par groupe ça peut être quelque chose de tout à fait possible. Dans l'amendement 9.1, là, je vois des fins de semaine, alors on voit au moins que, pour tous les GMF, là, dont je parlais tantôt, 200 sur 250, on va avoir... on pourrait avoir une garantie que le ministre, par règlement, puisse demander des disponibilités les samedis et dimanches pour ces GMF là, ce qui est déjà une amélioration.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres commentaires? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, mais ma question revient quand même parce qu'à ce moment-là, moi, j'ai besoin d'avoir... juste sur le principe, là. Dans l'esprit du ministre, quand il fait ça, est-ce qu'il prévoit devoir ajouter des sommes supplémentaires à ce qui a été négocié dans le cadre de gestion pour avoir ces garanties-là qui sont prévues par les deux amendements, 26.5 et 9.1?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne prévois rien du tout sur le plan budgétaire, ni plus ni moins. Ce n'est pas un article, M. le Président, qui traite d'allocation monétaire, c'est un article qui traite de la possibilité du ministre d'édicter des règles de cadre de gestion.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, le ministre nous dit : Je ne prévois ni plus ni moins. Est-ce que ça veut dire qu'il voit ça à l'intérieur de l'enveloppe actuelle?

M. Barrette : Ah! oui, ça, oui. La réponse à ça, c'est oui.

Mme Lamarre : O.K., c'était le sens de ma question.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 26.5? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Je voudrais juste, parce qu'on en a parlé tantôt, réitérer notre demande pour les taux d'assiduité. Juste repréciser la demande que nous, on avait formulé, en tout cas, qui visait vraiment le taux d'assiduité des GMF entre 70 % et 80 %, et on avait demandé d'avoir le nombre de GMF qui avaient 75 %, 77 % et 79 % de taux d'assiduité dans la liste que le ministre avait.

M. Barrette : On m'indique, M. le Président, qu'on pourra le déposer demain.

Mme Lamarre : Excellent! Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 26.5? Je n'en vois pas.

Alors, chers collègues, nous allons voter. L'amendement 26.5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous avons trois amendements successifs qui sont des articles... des amendements exclusivement de concordance avec la loi n° 10. Alors, nous commençons par l'article 26.6.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, et nous en avons copie, M. le ministre.

M. Barrette : Oui, est-ce que je peux en faire la lecture?

Le Président (M. Tanguay) : Nous allons suspendre une minute, suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors donc, trois amendements successifs qui sont des amendements de concordance avec la loi n° 10. Le premier, qui sera l'article 26.6 :

Insérer après l'article 26.5, proposé par l'article 1 du projet de loi, ce qui suit :

Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

26.4... 26.6. Pardon, excusez-moi, là, j'ai deux feuilles paginées différemment. L'article 71 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales (chapitre O-7.2) est modifié par la suppression, dans le paragraphe 6°, de «des activités médicales particulières des médecins soumis à une entente visée à l'article 360 ou à l'article 361.1 de cette loi ainsi que».

• (16 h 30) •

Alors, M. le Président, si on va à l'article 71 de la loi n° 10, on dit ceci — et je ne lirai pas l'article au complet, mais uniquement les éléments pertinents — l'article 71 traite d'un certain nombre de choses qui sont la responsabilité d'un CISSS. Alors, en 71, on dit que, «sous réserve des dispositions particulières de la présente loi, les fonctions d'une agence prévues à l'article 340 de cette loi sont exercées par le centre intégré de santé et de services sociaux ou le ministre selon ce qui suit», et là on énumère des choses qui sont la responsabilité du CISSS. Et, au sixième paragraphe, il y a : «6° le centre intégré de santé et de services sociaux doit s'assurer de la coordination des activités médicales particulières des médecins soumis à une entente visée à l'article 360 ou à l'article 361.1 de cette loi ainsi que des activités des organismes communautaires», et ainsi de suite.

Alors, évidemment, au sixième paragraphe, comme ces activités-là ne sont plus de cette responsabilité-là, on l'enlève, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement 26.6? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, merci. Parce que la coordination des activités médicales particulières, elle va être coordonnée maintenant par le DRMG seulement?

M. Barrette : Oui. Et on a traité ça en détail à l'article 32. Là, à 32, on a dit «le DRMG», et ainsi de suite, là.

Mme Lamarre : Un article qui est à venir, c'est ce que je comprends.

M. Barrette : Je m'excuse, je vous ai induits en erreur. 32, on abroge 360 à 366.1, mais, précédemment, on a des articles qui décrivent qui est responsable de quoi en termes de gestion des activités médicales particulières.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Dans des amendements futurs ou dans ce qu'on a déjà adopté, là? Juste pour que je sois...

M. Barrette : Déjà adopté.

Mme Lamarre : Lequel qui nous précise ça, les AMP?

M. Barrette : 14, 15. 14, 15, 18.

Mme Lamarre : 14, 15, c'était pour les spécialistes. Peut-être prendre quelques minutes, juste pour qu'on...

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'on a...

Des voix : ...

Mme Lamarre : M. le Président, j'aimerais peut-être juste suspendre quelques minutes, le temps de bien corroborer, parce qu'il y a vraiment des choses intéressantes, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, alors, je suspends quelques instants. Oui, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues. L'objet du débat est toujours l'amendement 26.6. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, on a bien pu prendre le temps de vérifier correctement. Les articles 5, 6, 14 précisent maintenant la façon dont les activités médicales particulières seront coordonnées, entre autres, par le DRMG, autorisées ou non autorisées. Alors, je pense que c'est approprié de supprimer la partie qui était prévue dans le projet de loi n° 10 et qui est maintenant la loi sur l'organisation et la gouvernance du réseau.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres commentaires sur 26.6?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder au vote, chers collègues. Alors, l'amendement 26.6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Barrette : Alors donc, le deuxième, qui est, donc, 26.7 :

Insérer, après l'article 26.6, adopté par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

26.7. L'article 81 de cette loi est modifié par la suppression de «soumis à une entente visée à l'article 360 de cette loi».

C'est la même dynamique, M. le Président. Alors, comme l'article 32 du projet de loi n° 20 supprime 360 à 366.1 et que 81 de la loi n° 10 disait ceci : «Un centre intégré de santé et de services sociaux prend les mesures nécessaires pour coordonner ses activités avec celles des autres établissements, des organismes communautaires et des médecins soumis à une entente visée à l'article 360 de cette loi afin d'assurer», et ainsi de suite, alors, l'article 360 ayant été abrogé à 32, il faut donc l'enlever.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des commentaires sur 26.7? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je veux juste voir parce que, là, on voit que c'est vraiment une orientation d'abroger les AMP. Est-ce que ça s'inscrit dans une volonté qui avait été quand même exprimée clairement par de nombreux médecins de famille de ne plus avoir d'AMP à l'urgence, entre autres? Est-ce que ça va dans ce sens-là, hein, cette orientation-là?

M. Barrette : Ce n'est pas un amendement qui s'inscrit dans rien d'autre que d'être concordant avec la loi actuelle. On a un article qui fait quelque chose qui se réfère à un article qui n'existe plus, il faut donc l'enlever, c'est tout.

Mme Lamarre : D'accord.

M. Barrette : Il n'y a pas de finalité autre que celle-là.

Mme Lamarre : Autre que celle-là. C'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement 26.7?

Il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder aux voix. L'amendement 26.7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il est adopté. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, dans le même esprit, évidemment, de concordance, un troisième amendement toujours à propos de la loi n° 10.

Alors, 26.8 : Insérer après l'article 26.7, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

26.7. L'article 86 de cette loi est abrogé.

Alors, toujours à propos... C'est toujours à cause de 32, qui abolit 360 à 361. L'article 86 de la loi n° 10 se lisait comme suit : «Dans les régions comptant plus d'un centre intégré [...] de services sociaux, les fonctions d'une agence prévues aux articles 361 et 361.1 de cette loi sont exercées par le centre intégré issu de la fusion de l'agence et des autres établissements.

«De plus, la demande d'un médecin visé à l'article 362 de cette loi est transmise au centre intégré concerné.»

Encore une fois, ce n'est qu'une question de concordance. Les articles 361, 361 et 362 étant abrogés, l'article n'a plus sa raison d'être.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur 26.8?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder aux voix. L'amendement à 26.8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je ne sais pas si vous avez...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, on va distribuer copie de, je crois, un amendement qui remplacerait 27.

M. Barrette : 27, oui, O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on va prendre quelques instants, sans suspendre, juste 10 secondes, pour remettre des copies aux collègues. Alors, vous pouvez lire, M. le ministre, votre amendement?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Donc, nous proposons de remplacer l'article 27, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

27. L'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5) est modifié :

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«La régie exécute tout mandat que lui confie le ministre de la Santé et des Services sociaux.»;

2° par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de «et à la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro du chapitre de cette loi)»;

3° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«La régie met en place un système visant à permettre à toute personne assurée, au sens de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), de se trouver un médecin qui accepte d'en assurer le suivi médical. Elle met également en place un système visant à permettre à toute personne assurée de prendre rendez-vous avec un médecin omnipraticien soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19 de cette loi. La régie doit, sur demande du ministre, évaluer la performance de ces systèmes. [...]Sous réserve des accès aux renseignements prévus pour les utilisateurs de ces systèmes, les renseignements qui y sont contenus bénéficient de la même protection que celle prévue à la section VII de la Loi sur l'assurance maladie.»

Alors, M. le Président, on comprendra que le premier paragraphe vise à faire en sorte, évidemment, comme toujours, que la régie soit maintenant, compte tenu des modifications prévues, engendrées par la loi n° 10... être habilitée à demander certains mandats.

Deuxièmement, c'est une question... Ah oui! Ça permet, évidemment, à la régie d'effectuer les éléments de concordance qui proviennent de la loi.

Et troisièmement, bon, évidemment, ça, c'est très clair, là — bien, ce n'est peut-être pas très clair, mais ça m'apparaît clair, compte tenu des débats qu'on a eus ici, là — on vise à mettre en place un système qui permet de prendre les rendez-vous et d'en faire le suivi, tout en protégeant les informations confidentielles des patients.

Alors, ça m'apparaît assez clair, compte tenu des débats qu'on a eus précédemment, mais je suis convaincu qu'on aura... Alors, j'aurai, avec plaisir, à répondre à quelques questions, là, qui viendront.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement du ministre à l'article 27? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je note qu'entre les amendements que le ministre nous avait déposés en mai et celui qu'il nous dépose aujourd'hui le dernier paragraphe est changé. Est-ce que le ministre peut nous expliquer ce qui a motivé son changement?

M. Barrette : ...

Mme Lamarre : Je l'ai ici, je peux vous le lire. Avant, ça disait : «Un règlement du gouvernement peut prévoir les renseignements, issus de ces systèmes, qui doivent être communiqués au ministre par la RAMQ à des fins d'appréciation et d'évaluation des résultats en matière de santé et de services sociaux. Les renseignements communiqués au ministre ne doivent pas permettre d'identifier un patient ou un médecin.» Et là c'est remplacé par : «La régie doit, sur demande du ministre, évaluer la performance de ces systèmes. Sous réserve des accès aux renseignements prévus pour les utilisateurs de ces systèmes, les renseignements qui y sont contenus bénéficient de la même protection que celle prévue à la section [V]...»

Donc, la confidentialité, on comprend que c'est peut-être mieux ajusté. Mais la première partie, là, il y avait quand même des fins d'appréciation et d'évaluation des résultats en matière de santé et de services sociaux. Et là on parle plus de «performance des systèmes». On n'est pas nécessairement, en performance, dans la mesure d'appréciation et d'évaluation des résultats en matière de santé.

M. Barrette : Oui, mais on garde quand même... M. le Président, j'ai l'impression que la députée s'interroge si on a abandonné notre volonté de mesurer la performance. Est-ce que je dois comprendre ça? Parce que, quand on regarde les deux textes, là... Je vais lire le texte initial : «Un règlement du gouvernement peut prévoir...» Je m'excuse. «La régie doit, sur demande du ministre, évaluer la performance de ses systèmes.» Ça, c'est encore là. «La régie doit, sur demande du ministre, évaluer la performance de ces systèmes», ça n'a pas changé. «Un règlement du gouvernement peut prévoir les renseignements issus de ces systèmes qui doivent être communiqués au ministre par la régie à des fins d'appréciation et d'évaluation des résultats en matière de santé et de services sociaux», ça, on a enlevé ça, et là on dit : «Sous réserve des accès aux renseignements prévus pour les utilisateurs de ces systèmes, les renseignements qui y sont contenus bénéficient de la même protection», alors que, dans le premier texte, là, par règlement, le ministre pouvait demander un certain nombre de renseignements comme sans égard à la protection ou la seule protection, c'était que ça ne devait pas identifier le patient. Alors là...

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : Bien, pas le médecin, là. Un patient ou un médecin, un ou l'autre. Bon. Alors que, là, là, ce que ça dit — il m'apparaît que c'est plus fort comme ça, là : «...les renseignements qui y sont contenus bénéficient de la même protection que celle prévue à la section VII de la Loi sur l'assurance maladie», qui... elle, c'est la confidentialité absolue, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, je suis tout à fait d'accord avec le nouveau libellé du ministre en ce qui concerne la dernière phrase qui vise à vérifier la confidentialité, mais c'est la phrase précédente dans la version avant...

M. Barrette : ...on l'a trouvé un petit peu trop large.

Mme Lamarre : ...où on la trouvait... ou, quand même, l'objectif, là, qui était prévu à travers les informations...

«...les renseignements [fournis], issus de ces systèmes, [...]doivent être communiqués au ministre par la régie à des fins d'appréciation et d'évaluation des résultats en matière de santé», moi, je trouvais ça fort et pertinent. Là, c'est juste la performance. On a remplacé ça par «la performance de ces systèmes».

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, M. le Président, là, je veux juste souligner à la députée de Taillon que, là, dans la nouvelle formulation, c'est la régie qui doit faire son évaluation dans le cadre de sa réglementation, et c'est la même chose à la nouvelle, sauf que, là, il n'y a plus de renseignements envoyés au ministre. Je peux bien revenir à l'ancien libellé, moi, là, là, ça ne me dérange pas. Mais là, dans l'ancien libellé, moi... juste penser, M. le Président, que, si j'avais gardé l'ancien libellé, les oppositions m'auraient reproché d'avoir accès à trop d'informations. Mais on peut revenir à l'ancien libellé, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, l'objectif, ce n'est pas juste la transmission des informations, c'est la capacité d'apprécier et d'évaluer les résultats concrets en matière de santé et de services sociaux. Alors, c'est ça qui est l'objectif. On ne veut pas juste avoir des informations sur la performance des systèmes, parce que le système dont il est question dans ce cas-ci, c'est un système de prise de rendez-vous. Or, le système pourrait être performant puis il pourrait y avoir d'autres lacunes au niveau de l'appréciation et de l'évaluation des résultats en matière de santé et des services sociaux qui pourraient être traduits par la RAMQ, et là on les évacue en enlevant cette phrase-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je suis tout à fait disposé, si les oppositions le demandent, à retirer l'amendement puis rester avec le libellé initial.

Mme Lamarre : Bien, moi, je comprenais que la dernière phrase était nécessaire.

M. Barrette : Pardon?

Mme Lamarre : Je comprenais que, du côté juridique, on vous demandait de changer la toute dernière phrase et de la remplacer.

M. Barrette : Oui. Bien, ça, c'est... oui. La toute dernière phrase, c'est la...

Mme Lamarre : On est d'accord. Mais pas celle qui précède.

M. Barrette : Bon, moi, je suis tout à fait disposé, M. le Président... On peut faire ça assez simplement, là. Je vais... Je peux très bien retirer l'amendement, revenir au libellé initial, puis faire un amendement qui mène... qui... voyons, corrige, on va dire, là, la dernière phrase, parce que ça, c'est demandé par Commission d'accès à l'information. Alors, M. le Président, s'il y a consentement, je vais retirer mon amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement pour permettre au ministre d'en déposer un nouveau? D'accord. Alors, il y a consentement? Oui. Alors, l'amendement est retiré.

Et, M. le ministre, nous allons suspendre quelques instants, le temps de procéder.

M. Barrette : Oui. Puis on va vous distribuer la phrase fatidique.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux, et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, donc, nous sommes revenus à l'article 27 initial et nous proposons un amendement, et l'amendement se lirait ainsi, parce que là je pense qu'il n'a pas été... Alors, on va...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui. Bien, c'est ça, M. le Président. Alors donc, on va redéposer un amendement qui remplace l'article 27.

Le Président (M. Tanguay) : C'est ça, qui est ce texte-là, dans le fond, effectivement.

M. Barrette : Qui est le texte que vous avez en votre possession. Alors, remplacer l'article 27, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

27. L'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5) est modifié :

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«La régie exécute tout mandat que lui confie le ministre de la Santé et des Services sociaux.»;

2° par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de «et à la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)»;

3° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«La régie met en place un système visant à permettre à toute personne assurée, au sens de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), de se trouver un médecin qui accepte d'en assurer le suivi médical. Elle met également en place un système visant à permettre à toute personne assurée de prendre rendez-vous avec un médecin omnipraticien soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19 de cette loi. La régie doit, sur demande du ministre, évaluer la performance de ces systèmes. Un règlement du gouvernement peut prévoir les renseignements, issus de ces systèmes, qui doivent être communiqués au ministre par la régie à des fins d'appréciation et d'évaluation des résultats en matière de santé et de services sociaux. Sous réserve des accès aux renseignements prévus pour les utilisateurs de ces systèmes, les renseignements qui y sont contenus bénéficient de la même protection que celle prévue à la section VII de la Loi sur l'assurance maladie.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement à l'article 27? Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, pas tant sur l'ajout parce qu'on en avait un peu parlé, puis, je pense, bon, ça fait du sens. Cependant, est-ce le bon... le moment opportun pour le demander? Mais je le prends à ce moment-ci, je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent et nous regardent.

La régie met en place un système qui est important, là, visant à permettre à toute personne assurée au sens de la loi de se trouver un médecin qui accepte d'en assurer le suivi médical. Je reviens sur cette notion-là importante. Ce système-là dont on parle, si je comprends, en fonction des termes, est à mettre en place. Donc, est-ce qu'il faut que je comprenne, M. le Président, qu'il est à bâtir? Et, s'il est à bâtir, est-ce qu'on s'inspire de choses déjà en place ou déjà connues? Est-ce qu'on pense avoir l'avantage sur ce qui fait l'objet également de ce long paragraphe au troisième alinéa?

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, dans ce paragraphe-là, M. le Président, il y a deux systèmes. Il y a un système pour avoir accès à un médecin, être inscrit, et ça, c'est le GACO. Le système en question existe.

Et le deuxième système, c'est un système de prise de rendez-vous, et il est en construction. Et ce que ça vise à faire, c'est de faire en sorte que, du point de vue du patient, le patient aurait — et je dirai «aura», là, mais disons qu'on va le mettre au conditionnel — accès à un site Web sur lequel le médecin doit afficher ses plages de rendez-vous qui deviennent, à ce moment-là, à la disposition du patient.

M. Paradis (Lévis) : Si je comprends bien, M. le Président, donc le patient aura donc la possibilité d'avoir, en temps réel, la disponibilité...

M. Barrette : Comme un billet d'avion.

M. Paradis (Lévis) : ...comme un billet d'avion. Ce système est à bâtir.

M. Barrette : Est en train d'être bâti, oui.

M. Paradis (Lévis) : Pour mise en place, j'imagine, le plus rapidement possible.

M. Barrette : L'année prochaine.

M. Paradis (Lévis) : Je reviens sur un élément du projet de loi n° 20, M. le Président. Le projet de loi n° 20, on comprend qu'en fonction de l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens il est applicable seulement si l'entente ne fonctionne pas, donc janvier 2018 pour les omnis, parce que, sinon, le projet de loi, il ne s'applique pas comme tel.

Est-ce qu'il faut que je comprenne que le système qui est mis en place pour l'année prochaine, en vertu de la loi, ne peut pas être appliqué avant qu'on dispose de la loi qui est prévue plus tard, si jamais il y a un échec dans les objectifs avec la Fédération des médecins omnipraticiens?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : La différence, M. le Président, entre l'année prochaine et 2018... 2018, oui, est simplement à l'effet que, dans un premier temps, évidemment, comme il n'y a pas d'obligation légale, le médecin n'a pas l'obligation, donc ça sera sur une base de volontariat. Mais je rappellerai au député de Lévis que, pour en arriver à éviter l'application de la loi, les médecins doivent transformer leur pratique et migrer vers l'accès adapté, et, pour faire ça, il y a un outil qui est bien important, qui est celui-là. Normalement, les médecins devraient embarquer là-dedans, mais là ce sera, dans un premier temps, volontairement.

M. Paradis (Lévis) : Je me permets, M. le Président, une autre question. On parle d'un système à mettre en place, et j'imagine un système de rendez-vous électronique où on voit, bon... Je comprends également et je présume qu'on ne laissera pas tomber les anciens systèmes, ceux qui sont plus connus de la population un peu plus vulnérable, je pense aux aînés, par exemple, qui ont possibilité ou qui prennent aussi rendez-vous de façon téléphonique. Et, en ce sens-là, est-ce qu'on a prévu quelque chose pour que ces gens-là, plus vulnérables, qui n'utilisent pas les moyens électroniques, puissent aussi bénéficier d'une connaissance sur les plages ou, en tout cas, ce qui sera permis d'avoir comme rendez-vous avec les médecins?

M. Barrette : C'est vrai, oui, M. le Président, une partie téléphonique pourra coexister.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, à ce stade-ci, chers collègues, je vais suspendre nos travaux juste une ou deux minutes. Nous poursuivons dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je n'ai pas d'autres... J'avais répondu aux questions, là.

Le Président (M. Tanguay) : Non? Vous aviez... Ah! pardon. Vous n'avez pas d'autres commentaires. Parfait. Alors, collègue de Lévis, oui.

M. Paradis (Lévis) : ...une autre question, M. le Président, puis, encore là, on pourrait y revenir. Je comprends que le système est à mettre en place, puis on est en train de... on se donne un échéancier pour le faire. Mais je poserai deux petites questions de compréhension.

Actuellement, on sait que, lorsqu'on a à prendre rendez-vous, à un moment donné, les carnets ne sont pas là, là. Ce n'est pas prêt. On ne peut pas, là, prendre un rendez-vous un an d'avance. J'imagine que, dans le système à être mis en place, sur lequel on réfléchit, il y aura une notion de temps, là. On ne peut pas évidemment... et je vois que le ministre acquiesce. Donc, je comprends bien que la formule était pour être celle-là.

Je vous dirai également que, dans une clinique, je pose la question, on sait que, si quelqu'un prend un rendez-vous, par exemple, et ne se présente pas, il peut y avoir des pénalités financières pour le patient qui ne se présente pas à son rendez-vous. Je comprends que, dans un système comme celui-là, le patient déterminera le moment où la plage est disponible pour prendre un rendez-vous. Est-ce qu'il y aura des pénalités si le patient qui aura fait ça lui-même ne se présente pas au dit rendez-vous?

M. Barrette : Là, actuellement, M. le Président, on est dans un autre... on est en dehors du cadre de ce projet de loi là, là. Bien, c'est intéressant, mais ce n'est pas... On est en dehors du cadre, là.

M. Paradis (Lévis) : Mais le ministre...

M. Barrette : Oui. C'est une bouffée d'air frais.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. J'ai bien compris l'explication tantôt du ministre à la suite de la question du député de Lévis sur l'entrée en vigueur éventuelle du projet de loi n° 20 qui serait en 2018. Et le ministre disait : Ce sera optionnel jusque-là et, en 2018, ça deviendrait obligatoire.

Mais je lis la façon dont c'est rédigé, et c'est peut-être qu'il y a d'autres amendements qui sont prévus à un autre endroit, mais je ne vois pas l'obligation du ministre... des médecins d'y adhérer. Je vois : «La régie met en place un système visant à permettre à toute personne assurée [...] de se trouver un médecin qui accepte d'en assurer le suivi médical. [La régie] met également en place un système visant...»

Donc, les obligations visent la régie, mais l'obligation du médecin de s'y conformer, d'y adhérer, à ce système de rendez-vous là, je ne le vois pas. Est-ce qu'il est peut-être ailleurs, là? Je...

M. Barrette : Alors, ce sera dans l'amendement 9.1 auquel j'ai fait référence tantôt. L'autre partie de 9.1...

Mme Lamarre : 9.1. Vous allez avoir un autre amendement qui va y revenir.

M. Barrette : L'autre partie de 9.1 dit ceci : Tout médecin... En fait, cette partie-là, on l'a adoptée, elle. Cette partie-là, hein?

Une voix : Elle est en suspens.

M. Barrette : Ah! elle est en suspens. C'est ça. 9.1, qui est en suspens dit, que tout médecin omnipraticien soumis à une entente conclue — bla, bla, bla — pour favoriser son accessibilité auprès de sa clientèle doit utiliser le système de prise de rendez-vous visé au sixième alinéa de l'article 2 de la Régie de l'assurance maladie.

Mme Lamarre : D'accord. Donc, ils auront une obligation. Alors, ça, c'est très bon.

M. Barrette : C'est ça. Pas le choix.

Mme Lamarre : Maintenant, est-ce qu'on a envisagé ce qui arriverait... Moi, j'ai participé au projet de la carte à puce puis ensuite au DSQ. Entre 1992 et aujourd'hui, là, 2018, tout à coup, il arriverait quelque chose qui ferait que le système de rendez-vous ne serait pas aussi rapidement implanté qu'on le veut. Est-ce qu'on a des moyens, des leviers et des balises pour... parce qu'on a vu ça, des délais dans des systèmes informatiques pilotés par la RAMQ.

M. Barrette : Soyons optimistes, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on sait si le contrat a été donné à l'interne pour déployer ce projet-là?

M. Barrette : ...et c'est en cours au moment où on se parle.

Mme Lamarre : O.K. Est-ce que les gens de la RAMQ peuvent nous donner une confirmation que ça va être en place?

M. Barrette : M. le Président, la députée de Taillon est supposée prendre ma parole.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon, sur l'échange.

Mme Lamarre : Écoutez, je ne voudrais pas amener le ministre à prendre des engagements qui ne relèvent pas de lui et dont il pourrait être victime par la suite. Donc, je pense que, juste d'avoir une confirmation — ça peut être plus tard, là — mais des gens de la RAMQ qu'il y a un engagement formel devant la commission à l'effet qu'ils vont rendre ce système-là disponible d'ici un an ou d'ici deux ans, là, mais...

M. Barrette : M. le Président, pour préciser la situation, là, à la satisfaction de la députée de Taillon, les travaux de la RAMQ sont terminés pour ce qui est de l'écriture de l'appel d'offres. L'appel d'offres va se faire en octobre 2015, avec les échéanciers qui y sont contenus, et cet appel d'offres là contiendra évidemment des dates, et ainsi de suite.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : C'est juste qu'on a vu ça tellement de fois...

M. Barrette : ...là, M. le Président, je comprends, mais là qu'est-ce que vous voulez que je fasse, là?

Mme Lamarre : Bien, en fait, ce que ça prend, c'est des pénalités, puis moi, ce que je proposais, c'était peut-être d'avoir justement un engagement plus formel — comme je vous dis, ça peut être demain ou après-demain — des gens de la RAMQ à l'effet que ça va vraiment être en action. Et je laisse le ministre déterminer la date.

Mais je pense qu'on a beaucoup dit... Et, même ce matin, le président du Conseil du trésor a fait référence aux difficultés que l'ensemble du gouvernement et tous les gouvernements confondus ont eues, au cours de leur histoire, à obtenir certaines technologies de l'information dans des temps où ils s'y étaient engagés. Il y a eu énormément de reports, entre autres au DSQ. Moi, j'ai vu des dates tomber à plusieurs reprises, des dizaines de fois, et on est encore à des balbutiements au niveau du Dossier santé Québec.

Ça m'apparaît être un élément... une très bonne innovation et un système qui va vraiment avoir une contribution au niveau de l'amélioration de l'accès. Je voudrais être sûre qu'on ne se retrouve pas dans 10 ans en se disant : On aurait dû avoir un petit peu plus de contraintes, s'assurer d'avoir des meilleures garanties.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'objet du débat, qui est l'amendement 27? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Ma question est : Est-ce qu'on pourrait demander au président de la Régie de l'assurance maladie, demain ou une autre journée, là, la semaine prochaine, de venir nous confirmer formellement que les travaux avancent bien et que ce sera en action d'ici un an?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Il n'y a pas de consentement pour ça, M. le Président. Je pense que ça demande mon consentement, ça, de convoquer le président de la RAMQ.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui, oui, c'est sûr, c'est les travaux de nos commissions et... Bien, la réponse, comme on le sait tous maintenant, vous appartient, là, en vertu de 81, 82.

M. Barrette : M. le Président, il n'y a pas lieu, là, de convoquer... C'est en cours, il y a un appel d'offres qui va être lancé avec des dates. Je comprends qu'on veut avoir des garanties par-dessus les garanties, mais je pense qu'on devrait passer au vote.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, je fais juste dire que moi, je continue de penser que ça aurait été pertinent d'avoir un engagement formel au micro d'une personne responsable, parce que les politiciens, on passe, les ministres passent, et je rappelle vraiment que, dans le cas du Dossier santé Québec, depuis 1992... Et moi, je peux vous dire que j'en ai vu, des engagements...

• (17 h 20) •

M. Barrette : M. le Président, question de pertinence, ici, là. Je me suis, moi, comme ministre qui donne les ordres à la RAMQ, formellement... à ce que ça soit là en 2016. Qu'est-ce qu'il faut de plus, là? C'est moi qui a l'autorité sur la RAMQ et j'annonce qu'il y a un appel d'offres avec des dates qui va sortir, là.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, sur l'amendement à l'article 27, collègue de Taillon, c'est vous qui avez la parole. Je fais appel à votre collaboration sur le fond des choses.

Mme Lamarre : Oui. Bien, écoutez, moi, je pense que ce que le ministre nous dit, là, c'est qu'en 2016, si jamais le système de rendez-vous n'est pas disponible, le ministre en prend la responsabilité formelle et prendra aussi les conséquences, là, si jamais ce n'est pas disponible. C'est ce que j'entends aujourd'hui. J'espère qu'il n'aura pas à le faire, j'espère qu'on va l'avoir, mais, à ce moment-ci, moi, je pense que c'aurait été approprié que quelqu'un qui a peut-être la connaissance plus précise des mécanismes... et puis qu'il y ait un engagement plus formel de la part du président de la RAMQ, qui n'est absolument pas un défaut de confiance à l'endroit du médecin... du ministre. Mais le ministre nous dit : Moi, je la prends, cette responsabilité-là. Donc, qu'est-ce que c'est, en 2016, la date, M. le ministre?

M. Barrette : M. le Président, la date n'est pas sortie encore, et là, dans la catégorie «faire du temps», là, on s'approche de l'Oscar. Je comprends qu'on arrive à la saison, là...

Mme Lamarre : Non, non, non.

M. Barrette : Là, M. le Président, l'appel d'offres, il n'est pas sorti, là. Alors, on me demande de divulguer les informations qui ne sont pas encore écrites.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Y a-t-il d'autres interventions sur l'objet du débat, qui est l'article 27?

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, le ministre a clairement dit 2016. Je suis prête à dire décembre 2016, mais décembre 2016, le système de rendez-vous sera en fonction.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 27? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, moi, je retiens que le ministre veut et nous confirme aujourd'hui qu'en décembre 2016 ce système de prise de rendez-vous, qui a un rôle déterminant à jouer sur l'amélioration de l'accès, sera en fonction pour les Québécois.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 27?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Tanguay) : S'il n'y a pas d'autres interventions, chers collègues, nous allons procéder au vote. L'amendement à l'article 27 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, chers collègues, nous avons maintenant devant nous l'objet du débat, qui est l'article tel qu'amendé. Y a-t-il plus amples interventions?

Mme Lamarre : Sur division. Adopté, mais sur division. Il n'y a pas d'autre intervention.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons acquiescer à la demande de notre collègue pour procéder au vote. Alors, l'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, nous avons d'autres articles de concordance, compte tenu de l'évolution de nos travaux. Alors, je dépose l'amendement suivant, 27.1, dont vous avez copie peut-être.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, on est en train de distribuer l'amendement 27.1. Peut-être juste nous donner quelques secondes, le temps que les collègues en aient copie.

Alors, M. le ministre, pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Barrette : Oui, c'est extrêmement simple. On est toujours dans les amendements de concordance avec la Loi sur l'assurance maladie. Alors :

Insérer après l'article 27, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

27.1. L'article 2.0.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «cinquième» par «septième».

Alors, ici, on est simplement dans la concordance de la rémunération... pas rémunération, mais numérotation, compte tenu des changements qui ont été faits à date.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'amendement 27.1, y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention à 27.1. Alors, nous allons procéder au vote, chers collègues. L'amendement 27.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, nous déposons un autre... Je dépose un autre amendement de concordance.

Le Président (M. Tanguay) : Il est distribué, alors vous pouvez en faire la lecture.

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Tanguay) : Il est distribué. Vous pouvez en faire la lecture, oui.

M. Barrette : Il est distribué, qui est 27.2, qui est essentiellement la même chose.

Insérer après l'article 27.1, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

27.2. L'article 2.0.10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «cinquième» par «septième», pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur 27.2, sur l'amendement? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je voudrais juste prendre le temps, puisqu'ils nous sont déposés séance tenante, d'aller bien voir en quoi concerne le 2.0.10 de la loi qui est amendée et à laquelle on fait référence.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions, pendant ce temps-là, sur l'article... l'amendement 27.2?

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais aller vite, je vais faire la lecture de l'article, et on comprendra, à la lecture, ce à quoi ça correspond. On est d'accord?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Alors, l'article 2.0.10 se lit ainsi :

«La régie recueille, à l'aide de ce formulaire, les renseignements suivants :

«1° la volonté de la personne concernée de consentir au prélèvement [de] son corps d'organes ou de tissus après son décès;

«2° la signature de la personne concernée et, dans le cas où elle est âgée de moins de 14 ans, celle du titulaire de l'autorité parentale ou de son tuteur qui lui accorde l'autorisation;

«3° la date d'apposition de chaque signature;

«4° tout autre renseignement d'identité nécessaire à l'exercice de ses fonctions relatives au registre des consentements au prélèvement d'organes et de tissus après le décès;

«[5°] La régie verse dans le registre établi conformément au — non pas maintenant cinquième alinéa mais — septième alinéa de l'article 2 les renseignements figurant sur le formulaire de consentement.

«Pour l'application du présent article, la régie peut utiliser les renseignements d'identité obtenus pour l'exécution de la Loi sur l'assurance maladie malgré le deuxième alinéa de l'article 67 de [la] loi.»

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement 27.2? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement 27.2. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. M. le ministre, alors...

M. Barrette : Alors, nous déposons...

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! Juste un petit instant, M. le Président. Alors, M. le Président, donc nous déposons l'article... Je pense que... L'avez-vous, la bonne version?

Le Président (M. Tanguay) : Nous avons 27.3.

M. Barrette : Oui. O.K., c'est bon. Alors, on dépose l'amendement suivant.

Le Président (M. Tanguay) : Qui a été distribué, oui.

M. Barrette : Insérer après l'article 27.2, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

27.3. L'article 184 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «dispose», de «, des directives ministérielles visées à l'article 4 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la loi)».

Alors, ici, c'est un amendement de concordance qui traite du plan des effectifs... qui est en lien avec le plan des effectifs médicaux et du plan d'organisation d'un centre hospitalier pour que le plan d'organisation des services hospitaliers tienne compte des volumes d'activités médicales qui peuvent être autorisés en application de la loi, notamment les AMP et ce genre de choses là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur 27.3, sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder au vote sur l'article 27.3, sur l'amendement. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, un autre amendement de concordance, M. le Président, à 27.4. Je pense que vous avez le document, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Nous l'avons à l'instant. Alors, peut-être juste... Oui, continuez.

M. Barrette : On peut y aller?

Le Président (M. Tanguay) : ...nous donner peut-être quelques secondes encore. Ce ne sera pas long.

• (17 h 30) •

M. Barrette : Oui, oui, allez-y. C'est parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, vous pouvez, s'il vous plaît, M. le ministre, en faire la lecture.

M. Barrette : Alors, c'est exactement le même esprit que le précédent, sauf que, dans le précédent, on s'adressait au plan d'organisation d'un hôpital, et là, ici, on traite d'un CLSC, d'un CHSLD. Alors, l'amendement se lirait comme suit : Insérer, après l'article 27.3, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

27.4. L'article 186 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «dispose» de «, des directives ministérielles visées à l'article 4 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de [la] loi)».

L'article 186 de loi sur la santé et les services sociaux, M. le Président, se lisait ainsi : «Le plan d'organisation d'un centre local de services communautaires, d'un centre de réadaptation ou d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée doit de plus prévoir le nombre de médecins et de dentistes qui peuvent exercer leur profession dans le centre, en fonction du permis de l'établissement, des ressources financières dont il dispose — et là on rajoute ", des directives ministérielles visées à l'article 4 de la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée" — ainsi que des objectifs de croissance et de décroissance visés à l'article 377.»

Donc, c'est le même type de concordance que l'amendement précédent.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, je comprends bien l'ajout, là, des plans d'organisation du CLSC, les centres de réadaptation et un CHSLD. Est-ce que les ressources intermédiaires et les ressources familiales sont aussi...

M. Barrette : C'est parce que ce n'est pas des établissements.

Mme Lamarre : Mais les ressources intermédiaires, oui.

M. Barrette : C'est des contrats.

Mme Lamarre : Oui, mais un médecin de famille qui peut décider de faire des heures en ressource intermédiaire, ça va compter aussi dans les activités qui vont être autorisées par le DRMG.

M. Barrette : Bien, c'est pour ça qu'on rajoute «des directives ministérielles visées à l'article 4», c'est à cause de ça. Alors, quand on fait un plan d'organisation dans un RLS, par exemple, là, par exemple, parce que ça va arriver ça là, là, le DRMG, il doit prendre en considération un certain nombre de choses, incluant ce qui est à l'article 4, puis, à l'article 4, il y a tout ce qui est là.

Mme Lamarre : Mais l'article 4, ce que je vois... Est-ce que, d'après vous, l'article 4 inclut aussi ces autres établissements là? Autrement dit, qui va comptabiliser les heures qu'un médecin ferait dans une ressource intermédiaire, par exemple?

M. Barrette : On va juste... Ce n'est pas une question de comptabilisation. Ce n'est jamais une question de comptabilisation.

Mme Lamarre : Non, mais, disons, la disponibilité d'un médecin ou l'intérêt d'un médecin pour son...

M. Barrette : Bien, ça, c'est le DRMG qui fait l'évaluation des besoins dans son secteur. Ça, on l'a dit depuis le début, là.

Mme Lamarre : Bien, le DRMG fait connaître les activités médicales disponibles, mais, s'il n'y a pas de preneur pour les ressources intermédiaires?

(Consultation)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je suspends nos travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Tanguay) : Oui, alors, nous sommes de retour. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, ici, là, pour essentiellement clarifier, là, et peut-être nous empêcher de partir dans une direction qui n'est peut-être pas appropriée — puis je ne dis pas ça négativement, là — compte tenu de cet amendement-là... L'article 186 de la loi, c'est la LSSSS. La LSSSS continue à s'exercer, et, dans la LSSSS, il y a des plans d'organisation qui sont déterminés dans la LSSSS. Et ces plans d'organisation là se font sur une certaine base de paramètres qui sont ceux qui sont inscrits là. Et aujourd'hui, à 4, qui est un amendement et que, là, on se rappellera 4... Alors, 4, lui, maintenant on vient dire que le DSP vient informer le directeur général : «Le directeur des services professionnels de tout établissement détermine, conformément aux directives que le ministre transmet aux établissements, le nombre d'heures d'activités médicales disponibles dans tout centre exploité...» Alors, les «activités médicales», c'est les activités médicales particulières, là, évidemment, le DSP doit dire ça, c'est le genre d'élément qui doit être pris en considération pour la confection du plan d'organisation du CLSC, de réadaptation et du centre d'hébergement.

La loi n° 10 ne vient pas abolir la LSSSS, la LSSSS garde ça, mais, compte tenu du fait que, maintenant, le DSP donne des informations supplémentaires, on vient rajouter, dans les informations prises en compte pour déterminer le plan d'organisation, en plus des ressources financières, le nombre de médecins, le nombre de dentistes, le permis, et ainsi de suite, on vient dire : Bien, tenez, prenez en considération aussi les activités qui sont maintenant à être à prendre en considération dans le projet de loi n° 10, tout simplement. Alors, ce n'est pas... L'article 186, il vient... l'amendement qu'on dépose vient simplement apporter une précision supplémentaire ou un élément supplémentaire à la LSSSS, compte tenu des obligations qui sont maintenant dévolues ou imposées au DSP.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, ma compréhension, c'est qu'on veut introduire que le plan des effectifs médicaux d'un CLSC, d'un centre de réadaptation, CHSLD soit pris en compte dans les AMP ou dans... en tout cas, qu'il puisse... que le DSP puisse influencer, puisse tenir compte de ça. Puis, je comprends que, pour l'instant, les ressources intermédiaires ne sont pas incluses dans ça.

M. Barrette : Oui, mais, dans une certaine mesure, ils le sont parce que le DSP, lui, doit regarder les AMP, puis les AMP, dans la région, ça inclut ça par définition, là... implicitement, plutôt, pas par définition.

Mme Lamarre : Donc, dans le fond, c'est juste que, dans le commentaire, on n'a pas ajouté «ressources intermédiaires», mais, dans l'esprit de 27.4...

M. Barrette : C'est ça, parce que c'était implicite, oui.

Mme Lamarre : ...on pourrait retrouver aussi «ressources intermédiaires».

M. Barrette : Oui, tout à fait.

Mme Lamarre : C'est bon.

M. Barrette : C'est bon?

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé, 27.4, nous allons procéder aux voix. Alors, l'amendement 27.4 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Il est adopté. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, nous n'avons pas d'amendement à proposer pour 28.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, 28, si vous pouvez nous en faire la lecture et...

M. Barrette : Hein? Ah oui?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : O.K. Alors, c'est bien. Alors, on est encore dans des amendements... pas des amendements, mais des articles traitant de changements à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Alors, en réalité, on rentre dans une section de... qui traite de la LSSSS.

28. L'article 195 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il doit, de plus, lorsqu'aucun directeur des services professionnels n'a été nommé par l'établissement ou en son absence, exercer les responsabilités prévues au paragraphe 4.1° de l'article 204.»

Alors, actuellement, M. le Président, c'est assez simple. Le directeur général de l'établissement a certaines responsabilités. Ce que l'on vient faire ici, à 28, à 195, c'est rajouter un alinéa qui prévoit que, dans le cas où le DSP, le directeur des services professionnels, n'est pas nommé ou est absent, il incombe alors au directeur... oui, au directeur général de l'établissement d'assumer les responsabilités du DSP.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'article 28? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Juste à titre d'information : Mais est-ce qu'il y a quand même habituellement un délai à l'intérieur duquel un DSP... Par exemple, si un DSP quitte ou démissionne, est-ce qu'à l'intérieur d'un an on doit renommer un DSP? Est-ce que ça, c'est prévu déjà?

M. Barrette : Non. Il n'y a pas, à ma connaissance — et je consulte mon collègue — de provision dans la loi qui indique un délai minimal ou maximal. Bien, minimal, c'est évident, tu sais, c'est le minimum, là, mais il n'y a pas de délai maximal

Mme Lamarre : Parce qu'on pourrait avoir, donc, une période très longue, là.

M. Barrette : C'est la raison pour laquelle on doit prévoir que quelqu'un doit avoir ces responsabilités-là légalement.

Mme Lamarre : Mais, dans la perspective où un président-directeur général aimerait ça, jouer aussi le rôle du DSP, là? Imaginons juste ça.

M. Barrette : Bien là, nous sommes dans... Il peut y en avoir, des masochistes, là, je peux comprendre, là.

Mme Lamarre : Non, mais il peut y avoir des...

Le Président (M. Tanguay) : Ah! c'est un mot à l'index, M. le ministre.

M. Barrette : C'est-u vrai?

Le Président (M. Tanguay) : Non. Non, non, non. Je voulais faire jurisprudence.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : La parole est à vous. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 28?

S'il n'y en a pas, nous allons procéder au vote. Alors, l'article 28 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. M. le ministre.

M. Barrette : Il n'y a pas d'amendement à 29. Alors, je fais la lecture de 29 tel que déposé?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, s'il vous plaît.

M. Barrette : L'article 204 de cette loi — toujours la loi de l'assurance... voyons, la LSSS — est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant :

«4.1° exercer les responsabilités qui lui sont confiées par la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de [la] loi).»

Alors, ici, c'est un élément de concordance qui traite des fonctions que confie au DSP la loi que nous étudions actuellement. Alors, ça vient simplement préciser le fait qu'en plus de ses fonctions prévues à la LSSS le DSP doit aussi exercer les responsabilités qui lui sont confiées par le projet de loi n° 20, s'il est adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Sur l'article 29, y a-t-il des interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, chers collègues, nous allons procéder au vote. L'article 29 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. M. le ministre, copie a été distribuée, pour la suite des choses, de ce qui, je crois, sera un amendement à l'article 30.

M. Barrette : Oui. Alors, nous proposons, M. le Président, de remplacer l'article 30 par le suivant, dont je fais la lecture : Remplacer l'article 30, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

30. L'article 340 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 5° du deuxième alinéa, de «des activités particulières des médecins soumis à une entente visée à l'article 360 ou à l'article 361.1 ainsi que».

Alors, on comprendra que c'est la même chose que d'autres articles qu'on a vus précédemment. 360 et 361.1 ayant été abrogés, il y a donc lieu ici d'en assurer la concordance en les retirant de l'article 340 de la LSSSS.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 30?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement à l'article 30. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Alors, sur l'article 30 tel qu'amendé, y a-t-il de plus amples interventions?

S'il n'y en a pas, nous allons procéder au vote sur l'article 30 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, 31, nous n'avons pas d'amendement.

Donc : 31. L'article 352 de cette loi est modifié par le remplacement de «particulières des médecins soumis à une entente visée à l'article 360» par «exercées par les médecins omnipraticiens conformément à la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de [la] loi)».

Alors, ce sont, encore une fois, des éléments de concordance, évidemment, parce que 360 à 366.1 ont été abrogés. Et l'article 33 du projet de loi propose... Non, ce n'est pas 33 qui a proposé ça, je m'excuse, là. C'est-u bien ça? Attendez une minute, là. C'est une erreur, c'est 32, là, je m'excuse, là. Alors, ce n'est que de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'article 31, y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, moi, je veux juste nous faire prendre conscience à tous, et c'est le choix que le ministre a fait, mais tout ce qui était actuellement dans la LSSSS au niveau des activités médicales particulières, c'est remplacé par une entente au moins pour deux ans et demi, une entente qui n'a pas la même force qu'un article de loi. Donc, pour deux ans et demi, on n'a pas le choix. Dans deux ans et demi, le projet de loi n° 20 entrerait en service, mais entre-temps, s'il y avait des mouvements de dérapage ou de non-conformité aux activités, aux obligations prévues aux activités médicales particulières qui ont été convenues dans l'entente, bien, on n'aurait pas la même force légale que ce qu'on a dans la loi LSSSS.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire spécifique à faire.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres...

Mme Lamarre : Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas mettre... Moi, je trouve qu'on est pressés d'amender la LSSSS. Dans le cas du projet de loi n° 10, clairement, le ministre avait mis une clause où il disait qu'éventuellement il ferait les modifications, les amendements, les concordances avec la LSSSS et le projet de loi n° 10. Et là, pour celui-ci, on voit que, vraiment, tout de suite, on enlève les obligations de conformité aux activités médicales particulières qui sont prévues à la LSSSS, et on les remplace par quelque chose qui, pour l'instant, n'est qu'une entente pour une période de deux ans et demi.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense que, là, il y a un problème de compréhension de ce que l'on fait, là, dit gentiment. Ça, là, ça va être mis en application en 2018 s'ils n'observent pas leurs règles. Donc ça, c'est en vigueur, ce n'est pas modifié.

Mme Lamarre : Ça reste en vigueur jusqu'en 2018.

M. Barrette : Bien oui, ça reste en vigueur. Ça fait que je n'enlève absolument rien, ça reste en vigueur.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 31?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais... nous allons procéder au vote sur l'article 31. L'article 31 est-il adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : Je veux juste préciser... Il me semble qu'il y avait une période de flottement, quand même, entre janvier 2018 et juin 2018.

M. Barrette : Oui. Si la loi est adoptée... C'est-à-dire que, d'ici... Non. Si la loi est adoptée, elle n'est pas appliquée avant le 1er janvier 2018; s'ils n'obtempèrent pas à leur entente, elle n'est pas appliquée. C'est-à-dire que, si elle n'est pas appliquée, pour eux, ces articles-là de la LSSSS continuent à s'appliquer, elle n'est pas appliquée.

Mme Lamarre : En fait, s'il y a conformité, ça ne s'applique pas.

M. Barrette : La LSSSS reste en vigueur.

Mme Lamarre : Mais, s'il y a non-conformité, il y a quand même une période de six mois qui est prévue entre janvier 2018 et juin 2018 pour revoir certains éléments de l'entente, non?

M. Barrette : Non, non, non.

Mme Lamarre : Il n'y a rien, rien, rien de prévu pour... Il n'y a pas de période de six mois pour réajuster? Il me semble qu'il y avait, dans l'entente, une période de six mois pour donner une chance aux... de se rasseoir et de réévaluer les choses.

M. Barrette : Non. C'est-à-dire que, dans... On en a déjà parlé précédemment, là. C'est sûr que, si on applique la loi, on donne une période de grâce, par exemple, pour les inscriptions. Le médecin peut, là, surtout celui qui... pas surtout, celui qui arrive en pratique, lui, il a une période de grâce, le temps qu'il parte sa pratique. Mais ce genre de chose là, c'est instantané, là. Il n'y a pas de flottement.

Mme Lamarre : Je revéfierai avec l'entente... dans l'entente même.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 31?

Alors, nous allons précéder au vote sur l'article 31. L'article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, l'article... À 32, il n'y a pas d'amendement proposé. Alors, l'article 32, on en a déjà traité à titre informatif précédemment :

32. Les articles 360 à 366.1 de cette loi sont abrogés.

On a déjà discuté de ça, parce que ce sont les articles qui traitent des AMP, à toutes fins utiles, qui, elles, sont maintenant définies ailleurs dans le projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'article 32? Oui.

Mme Lamarre : ...encore avec la compréhension parce que, dans le projet de loi n° 20, les activités médicales prioritaires ne sont pas définies comme telles. Ça va être plus dans l'entente qu'elles sont redéfinies et dans le règlement. C'est le règlement qui va préciser, parce que...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je réfère... Hein?

Des voix : ...

M. Barrette : Oui, M. le Président, elle a raison.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre... Oui, alors, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Donc, en janvier 2018, il y a abolition des AMP au niveau de la loi, et ça devient simplement au niveau du règlement, au niveau réglementaire, que ces AMP là vont être définies, alors que, là, elles étaient précisées en bonne partie dans la loi LSSSS.

M. Barrette : Oui. Et?

Mme Lamarre : Et? Bien, c'est sûr qu'un règlement, ça se module plus facilement, mais ça... Je ne suis pas sûre que, même s'il y a conformité... Mettons qu'il y a conformité, là, en 2018, mais qu'il y a encore des lacunes au niveau de l'accès, vous allez... ou qu'il y a des orientations d'AMP qu'on n'a pas bien vues, qui sont beaucoup plus populaires et que, finalement, il y a certains secteurs qui ne sont pas comblés...

(Consultation)

M. Barrette : M. le Président, M. le Président, comme la députée de Taillon l'a constaté avec justesse, effectivement, les AMP sont dans le règlement, et c'est là que ça va se passer, ça ne sera plus dans la loi, si jamais la loi est appliquée.

Là, actuellement, on est à 32, et à 32, c'est un élément auquel on réfère depuis longtemps, longtemps, longtemps, là, alors ça doit être abrogé. Mais ça ne veut pas dire que les AMP disparaissent, ça veut juste dire que les AMP sont basculées dans le règlement. Mais le règlement est un règlement d'une loi, ça ne disparaît pas au sens légal du terme.

Mme Lamarre : Mais est-ce qu'à ce moment-là on peut penser que le ministre se donnerait la latitude de... Parce que vous allez nous déposer, là... On va travailler un six heures sur les projets de règlement, mais c'est sûr qu'il y a une possibilité qu'en, admettons, 2017, là, fin 2017, on se rende compte que les ratios ne sont pas optimaux ou qu'il y a certains sous-types d'activités, d'activités médicales particulières, qui sont moins bien comblées et qu'on pourra rejouer avec les ratios.

M. Barrette : Dans le règlement, on peut ajouter ça, on pourrait jouer.

Mme Lamarre : Donc, vous prévoyez faire ça.

M. Barrette : C'est sûr. C'est beaucoup plus flexible que le texte de loi, qui est très rigide, là.

Mme Lamarre : Je suis tout à fait d'accord, c'est pour ça qu'on n'était pas d'accord avec l'article 3, au début, au niveau du projet de loi n° 20. Ceci étant dit, il va falloir qu'il y ait une capacité de réagir rapidement, je vous dirais à la mi-2017, là, pour essayer de faire une analyse de la satisfaction que ces ratios-là apportent vraiment.

M. Barrette : C'est une des raisons pour lesquelles c'est mieux dans un règlement que dans une loi.

Mme Lamarre : Oui, mais, en même temps, dans une loi, c'est plus clair qu'on ne peut pas contourner, on ne peut pas... une infraction à un règlement, ça n'a pas la même portée qu'une infraction à une loi.

M. Barrette : Bien là, je n'ai rien à rajouter, M. le Président, là. Je comprends, là, mais je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Mais, en fait, moi, ce que je ne comprends pas, c'est l'espèce de précipitation, là, à vouloir modifier tout de suite la LSSSS, alors que la concordance dans la loi n° 10, par exemple, on a considéré qu'on la referait un petit peu tard. Il me semble que, si jamais il y avait quelque chose qui fait qu'il y a un écart énorme entre ce qui est souhaité... bien, de garder les obligations de la loi actuelle me semble tout à fait correct. Et, au contraire, je pense qu'on pourrait avoir tout simplement un article dans le projet de loi n° 20, un peu comme on a eu avec le projet de loi n° 10, qui dit : Bien, on fera la concordance avec la LSSSS au fur et à mesure. Il me semble que ça nous donne une meilleure latitude, sinon on évacue systématiquement, actuellement, de la LSSSS toutes les considérations d'AMP. Et il y aura peut-être des AMP qu'on voudra garder au niveau de la loi et non pas au niveau des règlements.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter, mais je peux indiquer à la députée que la LSSSS doit être certainement réécrite en partie à cause de tout ça, puis on aura le loisir de rediscuter de ça à ce moment-là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Le ministre nous avait clairement dit, pour 10, qu'on pouvait prendre un an ou deux pour réécrire ça. On avait insisté pour que ça se fasse rapidement, mais il n'y avait pas cette priorisation de changer, tandis que, là, systématiquement, on voit que tout ce qu'on fait actuellement, c'est des changements sur les AMP. Et les AMP, ça reste quand même un des éléments déterminants par rapport à la répartition des effectifs et à la garantie que l'ensemble des soins qui sont prévus vont être disponibles, et vont être intéressants pour des médecins, et vont être repris par les médecins.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le projet de loi n° 20 est intrinsèquement un projet de loi sur des AMP. Ce n'est que des AMP, le projet de loi n° 20. Le projet de loi n° 20, c'est un projet d'obligations aux médecins. La députée de Taillon ne peut pas arriver et conclure que... dire qu'on touche aux AMP, le projet de loi n° 20, c'est pire que pire, il y a encore plus d'AMP qu'avant. Il n'y a peut-être pas la même liste que dans la LSSSS, mais ce n'est que des AMP, le projet de loi n° 20.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

( Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 51)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux.

La commission, donc, a pour mandat, je vous le rappelle, de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, chers collègues, à la suspension des travaux, j'avais déjà... évidemment, nous étions à l'objet du débat, qui était l'article 33, l'amendement du ministre à l'article 33.

Décision de la présidence sur la question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement

Je vais maintenant, tel que je l'avais annoncé, rendre décision sur le... ou suite au débat que nous avions... Pardon, c'était l'article 32. Effectivement, nous étions rendus à l'article 32. Alors, nous suspendons l'étude de l'article 32. Je vais rendre décision sur la recevabilité de l'amendement de la collègue de Taillon à l'article 25.2. J'aurai, après en avoir fait lecture... et je vais m'en tenir au texte. Et j'ai des copies supplémentaires, tel que je m'étais engagé à le faire, à vous remettre, donc, chers collègues, des copies de ce que je vais vous lire et qui est ma décision sur l'amendement de la collègue de Taillon à 25.2.

Alors, tel qu'annoncé, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement présenté par la députée de Taillon visant à introduire un nouvel article 25.2 à la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi. Cet amendement vise à remplacer le neuvième alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie.

Avant d'en venir à l'étude centrale soulevée lors des plaidoiries sur la recevabilité de l'amendement, à savoir le principe de l'initiative financière de la couronne, j'aimerais traiter de deux autres points qui ont été évoqués.

Premièrement, j'aimerais revenir sur l'argument concernant les liens devant exister entre l'article 25 du projet de loi et l'article 25.2 introduit par l'amendement de la députée de Taillon. Mentionnons d'emblée que cet amendement ne se veut pas un amendement à l'article 25, mais bien un amendement introduisant un tout nouvel article à la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi. Ainsi, l'amendement n'a pas à se rapporter strictement au sujet visé par l'article 25, mais n'a qu'à se rapporter à l'un ou l'autre des objets du projet de loi. Et vous verrez, dans le document remis, en note de bas de page, une référence à une décision du 28 novembre 1997.

L'article 24 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi, modifie l'article 19.1 de la Loi sur l'assurance maladie, alors que l'article 25 modifie, pour sa part, l'article 65 de cette loi. L'amendement présenté par la députée de Taillon vise, quant à lui, à modifier l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie. De ce fait, il aurait certes pu être présenté comme introduisant un nouvel article 24.1 plutôt que 25.2 afin de respecter l'ordre numérique des modifications apportées à la Loi sur l'assurance maladie. Ce souci de rédaction législative ne saurait toutefois servir à déclarer irrecevable le présent amendement, d'autant plus qu'il a été présenté dans une section pertinente de la loi, c'est-à-dire une section portant sur des modifications apportées à la Loi sur l'assurance maladie.

Deuxièmement, j'aimerais aborder la portée de cet amendement, l'article 25.2, qui vise à modifier les modalités de paiement ou de réclamation de frais engagés aux fins de dispensation de services assurés par un professionnel de la santé. Conformément à l'article 197 du règlement, un amendement doit concerner le même sujet que le projet de loi et ne peut aller à l'encontre de son principe. Le projet de loi a pour but d'optimiser l'utilisation des ressources médicales et financières du système de santé afin d'améliorer l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée. Le projet de loi traite notamment de la rémunération des médecins ainsi que des circonstances, des conditions et des modalités entourant celle-ci. Ainsi, l'amendement se rattache au sujet du projet de loi et ne va pas à l'encontre de son principe.

Maintenant, qu'en est-il du principe de l'initiative financière de la couronne, principe codifié à l'article 30 de la Loi sur l'Assemblée nationale et repris à notre article 192 du règlement? En vertu de ce principe, seul un ministre peut présenter une motion qui vise l'engagement de fonds publics. Pour déterminer si une motion a pour effet d'engager les fonds publics, la jurisprudence parlementaire a établi les quatre critères suivants : Est-ce que la motion est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur les dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes généraux? Est-ce que la dépense est chiffrée.

Et je vous réfère à une décision du 6 décembre 1984. Il ressort de ces critères que, pour viser l'engagement de fonds publics, une motion doit engager de façon explicite des crédits budgétaires, c'est-à-dire que cette motion doit avoir un effet direct sur le fonds consolidé du revenu. Référence est donnée à une décision du 17 octobre 2001.

L'amendement présenté par la députée de Taillon vise à préciser la nature des frais aux fins de la dispensation de services assurés par un professionnel de la santé pour lesquels aucun paiement ne peut être réclamé ou reçu de la part d'une personne assurée. En l'occurrence, l'amendement n'a pas pour effet d'engager expressément des fonds publics puisque cette précision dans la Loi sur l'assurance maladie n'a aucune implication directe sur les dépenses d'argent de l'État. Tout au plus, ce changement pourrait avoir potentiellement des implications indirectes et approximatives sur les dépenses de l'État dans le futur, une situation qui ne correspond pas à la définition d'engagement de fonds publics telle qu'établie par la jurisprudence parlementaire. Et une autre référence est faite à une décision du 4 novembre 2008.

Pour toutes ces raisons, l'amendement ne peut avoir pour effet d'engager des fonds publics. Je déclare donc l'amendement recevable.

Alors, je vais demander à notre page de bien vouloir vous remettre copie textuelle de ce que je viens de vous lire. C'est ma décision. Je tiens à remercier... je pense qu'on peut tous le faire, parce que, pour mener nos travaux comme parlementaires, il y a beaucoup de gens dans l'ombre. On a notre secrétaire, Mathew Lagacé, que je tiens à remercier, mais également tous celles et ceux qui sont dans l'ombre et qui suivent nos travaux à la minute près, ne manquent aucun mot, sont évidemment... sont en charge de nous éclairer et font en sorte qu'aujourd'hui j'ai pu vous livrer, jurisprudence à l'appui, une décision qui nous permet donc de mener, dans le respect de notre tradition parlementaire, nos travaux.

Alors, chers collègues, ce qui était l'objet du débat à 18 heures, l'article 32, est maintenant suspendu. L'objet du débat redevient donc... ou devient, devrais-je dire, suite à ma décision, l'amendement de la collègue de Taillon, l'article 25.2. Et, en ce sens, y a-t-il des interventions sur l'amendement de la collègue de Taillon? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, en fait, moi, je suis prête à en débattre, à poser des questions au ministre, si vous me le permettez.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, le débat est là. Le débat est ouvert.

Mme Lamarre : Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, si nous sommes rendus au débat et qu'il n'y a pas de commentaire sur votre décision, j'aimerais déposer un sous-amendement à l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, avons-nous des copies? On pourra...

Alors, je suspends quelques instants, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 19 h 59)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Je vais céder la parole à M. le ministre pour la présentation, la lecture du sous-amendement.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais donc déposer un amendement à 25.2, qui se lit comme suit :

Modifier l'amendement proposé par l'article 25.2, proposé par l'article 1 :

1° par le remplacement des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa proposé par le paragraphe 1° par le paragraphe suivant :

«2° aux services, fournitures, médicaments et équipements requis pour la dispensation d'un service assuré, ainsi que pour la réalisation d'un test diagnostique se rapportant à un tel service.»

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, proposé par le paragraphe 1° de l'alinéa suivant :

«Malgré [l'interdiction énoncée] aux neuvième et onzième alinéas, le gouvernement peut, par règlement, prescrire des cas et des conditions dans lesquels un paiement est autorisé.»

Alors, M. le Président, on se rappellera qu'un amendement avait erronément circulé et qu'il a été l'objet d'un long débat ou, du moins, de longs débats précédemment, pour lesquels d'ailleurs j'avais mentionné qu'il n'était pas pertinent puisque l'article en question n'avait pas été déposé. L'article 25.2, déposé par la députée de Taillon, est l'article 24.1 non déposé, duquel on a retiré un seul paragraphe. Le sous-amendement que je propose reformule, pour des raisons de clarté, le troisième paragraphe, à toutes fins utiles... pas le troisième paragraphe, mais le troisième alinéa... le troisième paragraphe du premier alinéa de 25.2, tel que déposé par la députée de Taillon. Donc, il n'y a pas vraiment lieu de s'étendre là-dessus. Mais évidemment, comme l'ont constaté nos collègues, ils ramènent le paragraphe qui a été retiré de l'amendement qui a circulé par l'amendement proposé par la députée de Taillon. C'est ça qu'il fait.

Bref, en français, pour ceux qui nous écoutent, nous revenons à 24.1, tout simplement. Et je sais que nos collègues sont très, très, très désireux, enthousiastes à débattre de 24.1, qui maintenant s'appelle, à toutes fins utiles, 25.2. Alors, je vais leur laisser la parole dans un instant. Après avoir dit ceci, M. le Président, l'article 25.2 est un article qui est catégorique, c'est-à-dire l'amendement... le sous-amendement. Il est catégorique, il vient interdire toute forme de paiement exigé par un médecin pour la dispensation d'un service ou avoir accès à la dispensation d'un service en toutes circonstances, sauf dans des circonstances autorisées.

À cet égard-là, il vient résoudre un problème qui est historique dans la Régie de l'assurance maladie parce que la situation actuelle découle d'un flou opérationnel dans l'application de la loi, tel que défini initialement même à son origine en 1970. Ça vient, là, clarifier la chose. Tout est interdit dans toutes circonstances, à moins d'avoir une autorisation. L'objectif ici est d'envoyer un message clair : ça va être fermé, à moins que, dans certains cas, il y ait des autorisations, ce qui n'est pas clair aujourd'hui. C'est clair que ce n'est pas clair. C'est la raison pour laquelle il y a des abus. C'est pour ça qu'il y a des abus, c'est pour ça qu'il y a des frais qu'on peut qualifier, à mon avis, d'illégaux qui sont facturés. Mais, comme la loi n'est pas claire, bien, elle n'est pas claire, il se passe des choses qui méritent d'être clarifiées. Alors, le sous-amendement, il dit : Vous ne pouvez plus le faire. Cassez-vous pas la tête, là, n'essayez pas d'inventer une possibilité où vous pouvez le faire, vous ne pouvez pas. Et le seul moment où ce sera possible, ça sera quand, par règlement, le gouvernement l'autorisera.

L'autre différence par rapport à l'amendement, 25.2, déposé par la députée de Taillon, c'est que la députée de Taillon, contrairement aux commentaires qui ont été faits, eux, par le député de Mercier aujourd'hui à la période de questions... la Loi sur l'assurance maladie, depuis sa création, permet des frais dits accessoires. La loi a toujours permis ça. Alors, il n'y a rien de nouveau sous le soleil, sauf que ce que la loi permettait, ce n'était pas clair, parce que ça venait après des ententes avec les médecins.

Ce que le sous-amendement vient faire, c'est que là, là, il n'y a plus question de négocier des ententes, là. C'est le gouvernement qui décide et ça vient introduire une rigidité quant à, un, la possibilité d'avoir des frais accessoires et, deux, évidemment, les secteurs où ça s'applique, l'application de tels frais accessoires. Et implicitement, évidemment, on en reparlera à un autre moment, là, on comprendra que, dans un éventuel règlement, les frais accessoires vont être militairement évalués pour qu'il n'y ait pas de profits faits, de profits substantiels faits sur ces frais accessoires.

Alors, c'est là où on est M. le Président, et ça vient répondre à la question qui est un sujet de débat du jour dans la société : On va-tu finir par régler ce problème-là? La réponse est oui. Le sous-amendement règle ça. Ça l'interdit en toutes circonstances et dans toutes conditions. Il n'y en a pas, et seulement ce qui est autorisé par règlement peut être facturé au patient dans un cadre qui va être archinormé. Mais ça le permet quand même.

Et, je le répète, je termine là-dessus, je laisse la fin de la rencontre... de la période de commission parlementaire à nos collègues, parce que c'est la réalité, là, il ne faut pas penser que la loi actuelle ne permet pas des frais accessoires. Ça permet des frais accessoires. Ça a été prévu par les fondateurs de l'assurance maladie. Mais nous, on vient mettre aujourd'hui, par le sous-amendement, des balises extrêmement rigides, ne serait-ce que, d'une part, par l'interdiction formelle de tout amendement et par le pouvoir absolu du gouvernement de permettre ce qu'il désirera permettre à des conditions qu'il mettra dans un règlement. Voilà. C'est tout, M. le Président.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je suis prêt à reconnaître une intervention. Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. J'aimerais soulever la recevabilité de ce sous-amendement parce que, normalement, un sous-amendement vient préciser une partie de l'amendement. Dans ce cas-ci, le sous-amendement déposé par le ministre, dans le deuxième paragraphe à tout le moins, vient contredire les balises qui sont prévues dans l'amendement que moi, j'ai déposé ce matin. Donc, ça vient vraiment contrecarrer l'effet de l'amendement déposé, et, dans ce contexte-là, un sous-amendement ne peut pas contredire l'esprit de l'amendement.

Donc, je vous demande de nous donner votre opinion là-dessus, mais je considère que le sous-amendement déposé par le ministre est justement non recevable parce qu'il... l'ouverture qu'il permet vient complètement interdire, contrecarrer, dans le fond, ce qui était prévu dans mon amendement.

D'autre part, quand le ministre a dit que les frais accessoires ont été permis depuis 1968, depuis la création de l'assurance maladie, ça a toujours... le petit peu qui a été prévu concernait trois produits, trois produits, et on comprend l'esprit dans lequel c'était fait, c'est-à-dire des produits qui étaient essentiels lors d'une intervention faite dans un bureau de médecin. On parle d'un médicament nécessaire pour une intervention, d'une substance anesthésique pour engourdir, si anesthésié localement, si on fait une intervention, et d'un pansement. Alors, c'était ça, l'esprit de la loi en 1968.

Donc, à ce moment-ci, je considère que l'amendement est irrecevable parce qu'il vient défaire ce que nous avons maintenant, qui reflète vraiment la réalité actuelle et le besoin actuel pour les Québécois. C'est de faire interdire tous ces tests pour lesquels il y a eu des dérives, tous ces frais supplémentaires pour lesquels il y a eu des dérives, des abus et où on a vraiment contrecarré l'esprit de la loi.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, sur la question de la recevabilité, y a-t-il des...

M. Barrette : Oui. M. le Président, peut-être pour aider votre réflexion, la députée de Taillon présume que le sous-amendement que je dépose découlera dans des frais accessoires. Elle présume, ce n'est pas le cas, là. Il n'y a pas de contradiction parce que le texte, tel qu'il est écrit, permet clairement l'abolition complète de frais accessoires. Ça le permet. D'ailleurs, c'est ça que le texte dit. Il dit : Ils sont tous interdits en toutes circonstances, sauf si l'État décidait qu'il y en ait. Alors, ça ne contredit pas sa pensée, ça vient moduler l'esprit de son amendement, mais ça ne le contredit pas. La députée de Taillon a le droit d'avoir la finalité de les interdire, mais on ne peut pas arriver, M. le Président, puis dire : Ça vient contredire l'esprit de son projet, parce que ça fait ce qu'elle dit, mais, oui, ça permet de l'avoir si le besoin se produisait.

Maintenant, M. le Président, contrairement à ce que la députée de Taillon vient de dire, pour ce qui est des frais accessoires qui sont actuellement permis dans la loi, bien, c'est par entente. La loi permet ça, la loi actuelle. Il faudrait que vous la lisiez la loi, là, la loi le permet actuellement, et ça se fait par entente. Et actuellement les seules choses qui ont été négociées... et c'est ça, le problème, c'est ce qu'elle a mentionné il y a quelques instants.

Alors, le sous-amendement que je mets va plus loin que la loi actuelle. Il interdit tout. Il fait exactement la même chose que ce que la députée de Taillon veut faire, mais il est aussi en concordance avec la loi actuelle, tout en venant la clarifier, parce qu'à la case départ, là, il n'y en a plus, de permis, comme la députée de Taillon veut. Il n'y en a plus, sauf que, s'il advenait que l'État décide, le gouvernement décide d'en permettre, bien là, ça dit que tout est interdit, puis il faudra que ce soit un règlement débattu avec toute la chaîne qui existe pour un règlement, et ça sera débattu.

Alors, on ne peut pas, d'aucune manière, M. le Président, dire que ça contredit l'esprit de son amendement. Au contraire, ça le fait, mais ça va aussi dans le sens de la loi. Alors, l'amendement de la députée de Taillon, M. le Président, vient contredire la loi actuelle. Elle ne vient pas préciser la loi actuelle, elle vient contredire la loi actuelle. Alors là, M. le Président, je vous laisse rendre votre décision, si vous êtes prêt.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres remarques sur la recevabilité? J'avais le collègue de Rosemont qui voulait intervenir.

M. Lisée : Oui. Écoutez, le ministre pourrait nous donner les articles de la loi actuelle qui vont dans son sens, dit-il, mais ce qui est certain, c'est que l'amendement que ma collègue a introduit avait un objectif, c'est de fermer le robinet complètement et de mettre un cadenas. C'est ça, l'objectif de son amendement. Ce n'est pas de moduler, d'élargir ou de préciser, c'était de fermer. Alors donc, tout sous-amendement qui dit : Fermé, mais ouvert, bien, c'est le contraire. C'est pourquoi c'est irrecevable.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur la recevabilité?

M. Barrette : Bien, M. le Président, je veux faire une intervention supplémentaire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Puisque le débat est demandé, faisons le débat complet et économisons à notre commission, M. le Président, du temps, à moins que l'intention ne soit que de faire du temps. Alors, avec consentement, on peut très bien revenir à l'article 24.1.

Le Président (M. Tanguay) : Je ne pense pas. Je pense qu'on va... On est dans les débats parlementaires aussi, puis je pense, s'il vous plaît...

M. Barrette : S'il y a consentement, M. le Président, on peut revenir à 24.1 tout simplement et, à ce moment-là, on fera exactement le même débat, dans l'ordre inverse, mais on ne multipliera pas les périodes de débats, parce que là, c'est sûr que, s'il est irrecevable, on va simplement multiplier par deux, par trois le temps. C'est ça que ça va donner, là.

Moi, je n'ai pas de problème à le faire, le débat. D'ailleurs, je le mets sur la table, là, l'amendement, puisque je le ramène. Faisons-le, revenons à 24.1, avec consentement. Je suis sûr que la députée de Taillon va proposer un amendement qui va enlever son paragraphe, qu'elle a enlevé là. On débattra dessus, puis on finira sur l'article comme tel, et on aura fait l'économie du temps parlementaire. Si on ne fait pas ça, évidemment, ça nous fait faire le débat une fois ici, on va revenir à 24.1 malgré tout, puis on va refaire le débat, et là force sera de constater que ce que la députée veut faire, c'est faire du temps, parce que c'est le même débat qu'on va faire deux fois.

Mme Lamarre : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être... Faites attention de ne pas...

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui, de faire... Oui, faites attention de ne pas prêter des intentions, s'il vous plaît. Je fais appel à votre collaboration.

M. Barrette : Mais, M. le Président, je collabore. J'invite la députée...

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon. Sur la recevabilité, y a-t-il d'autres...

M. Lisée : Oui, simplement pour éclairer...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : ...pour éclairer le président et le ministre. Nous, on est très contents, en tant que parlementaires, de déposer un amendement qui dit : Voici la politique du Parti québécois. On va voter pour. Si vous voulez voter contre, vous voterez contre puis vous déposerez un autre amendement. Mais nous, on tient à, pendant les minutes qui viennent... On a un amendement qui dit : C'est fini, les frais accessoires au Québec. C'est la politique du Parti québécois, on vous le présente. Si vous votez non, prenez la responsabilité politique de voter non, puis ensuite on procédera.

M. Barrette : J'attends votre décision.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il...

M. Khadir : ...une suggestion.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier, oui, sur la recevabilité.

M. Khadir : Oui. Comme il y a un conflit d'interprétation dans la recevabilité et le ministre, par ses remarques, démontre qu'il ne veut pas qu'on utilise du temps inutilement, la meilleure chose à faire, c'est de retirer son sous-amendement, laisser débattre sur le fond de ce qui a été proposé. On avance, ils le battront puis ils proposeront quelque chose qui est une refonte complète, en fait, et qui va dans le sens parfaitement contraire à l'intention de l'amendement déposé par ma collègue du PQ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vous ai entendus sur la recevabilité du sous-amendement.

Je vais suspendre quelques minutes, le temps d'en discuter avec les gens du secrétariat, et je vous reviens dans quelques minutes. Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 20  h 28)

(Reprise à 20 h 34)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour.

Chers collègues, j'ai eu l'occasion de discuter relativement à la demande qui m'est faite. J'ai entendu les plaidoiries de part et d'autre quant au sous-amendement du ministre à l'amendement 25.2 de la collègue de Taillon. Ma décision est de statuer, pour le temps qu'il nous reste, sur cette recevabilité demain. Après les affaires courantes, nous aurons l'occasion de poursuivre le débat là-dessus. Donc, je vous donnerai ma réponse, ma décision demain, au retour des affaires courantes.

Ce n'est pas anodin comme décision. Il y a des concepts que — vous commencez à me connaître, là — que je veux respecter, évidemment, que je veux connaître, que je veux respecter et que je veux bien appliquer. Et il est clair que c'est une décision qui pourra plaire ou déplaire à ma gauche, plaire ou déplaire à ma droite, mais, compte tenu de toutes les circonstances, compte tenu qu'il nous reste moins d'une heure à nos travaux, compte tenu que, demain matin, nous nous voyons... Ce serait probablement différent si on se voyait... s'il n'y avait pas de rencontre ou de séance de fixée.

Demain matin, après les affaires courantes, vous aurez ma décision, qui sera éclairée, qui sera... Je ne vous rendrai pas de décision écrite, là, mais vous aurez une décision qui sera étoffée et qui sera basée sur les principes. Et, qui sait, rien n'empêche les parlementaires, d'ici à demain, après les affaires courantes, de poursuivre la discussion, là, hors d'ondes et de peut-être trouver un terrain d'entente. Sinon, ne vous en faites pas, dans notre système parlementaire, il n'y aura pas de vide. Vous aurez ma décision demain, et on poursuivra les débats.

Alors, ceci dit, je suspends donc le débat pour la fin de cette séance — il reste 55 minutes — sur 25.2 et le sous-amendement à 25.2, et nous revenons, chers collègues, à l'article 32, qui devient donc l'objet du débat. Alors, l'article 32, dont la discussion était suspendue, redevient...

M. Khadir : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Mercier.

M. Khadir : Comme, à l'occasion de la présentation du sous-amendement, le ministre a quand même énuméré un certain nombre, disons, d'arguments et aussi fait allusion à une affirmation que j'avais faite en Chambre, lors de la période de questions...

Le Président (M. Tanguay) : Excusez-moi, collègue de Mercier, vous êtes sur quel...

M. Khadir : Je voudrais vous demander si je peux répliquer ou...

Le Président (M. Tanguay) : À quoi?

M. Khadir : ...clarifier certaines données factuelles lorsque le ministre est intervenu sur son sous-amendement ou on attend que ça revienne.

Le Président (M. Tanguay) : Attendons. Attendons que ça revienne, oui, si ça vous va, et on pourra faire le débat en entier. Je vous remercie pour votre collaboration. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Ça va. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

M. Barrette : M. le Président, si vous me permettez un commentaire, moi, je vais être, dans tous les cas de figure, heureux de votre décision parce que je préfère toujours que la raison domine sur l'émotion et la politique.

Le Président (M. Tanguay) : Bon, alors, ceci étant dit...

M. Lisée : Il est en train de signer sa déclaration. On peut en avoir une copie?

Le Président (M. Tanguay) : Ça ressemblait à un titre de livre. Alors, l'objet du débat est l'article 32. Chers collègues, y a-t-il des interventions sur l'article 32, qui a déjà été déposé, donc, présenté par le ministre? Il n'y avait pas d'amendement. Et je vous donne... Soyez sans crainte, je vous donne quelques instants pour changer l'objet du débat et remettre à jour vos notes sur l'article 32.

Alors, y a-t-il des commentaires à l'article 32? Non? Alors, chers collègues, je ne vois pas d'intervention à l'article 32, alors je vais... Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : ...commentaire général, parce que tantôt le ministre s'est empressé d'évoquer l'utilisation de temps par l'opposition. Or, je veux juste remarquer qu'on a passé toute la journée à travailler sur des amendements qu'il a déposés lui-même. On ne lui en a pas fait reproche. On a considéré qu'il y avait des éléments là-dedans qui étaient nécessaires à des fins de concordance ou à des fins de compréhension. Alors, on n'a pas mis en doute la bonne foi du ministre, et j'aimerais qu'il ne mette pas en doute notre bonne foi.

Et dans le dossier des frais accessoires, je vais vous dire, c'est un dossier qui est majeur, qui touche vraiment chacun des Québécois. Et je pense qu'on a tout à fait raison de l'aborder et de prendre le temps qu'il faudra pour en parler, pour le bien de la population et non pas à d'autres fins politiques, comme il semble l'avoir évoqué. Et il ne l'a pas juste semblé, il l'a évoqué, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, revenons, s'il vous plaît, ceci étant dit... Et je vous repose ma question : Y a-t-il, sur l'article 32... je ne crois pas, des interventions, si je vous lis bien. Alors, chers collègues, nous allons voter sur l'article 32. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.

• (20 h 40) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous arrivons à 33, où il y a un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, et notre secrétaire...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Ah! vous aviez, je crois... On avait déjà distribué l'amendement à 33. Oui, alors, vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, M. le Président, c'est un amendement simple, de concordance, à nouveau.

Remplacer l'article 33, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

33. L'article 377 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, du nombre de médecins requis pour accomplir les activités particulières prévues à l'article 361».

Alors, c'est un autre amendement qui est fait parce que 361 a été aboli, dans la LSSSS, par 32 dans le p.l. n° 20.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 33? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, c'est une question d'ordre plus général, M. le Président, mais c'est sûr que, là, on parle des activités médicales particulières. À ma connaissance, le ministre me corrigera, mais je crois que ça ne visait vraiment que les médecins de famille. Il n'y a pas d'activités médicales particulières pour les médecins spécialistes.

Par contre, dans nos travaux, on a clairement prévu certaines obligations en termes... auprès des médecins spécialistes pour qu'ils deviennent des médecins traitants. Et ça, je ne connais pas assez la loi pour savoir s'il y a des références à ça actuellement dans la loi. S'il n'y en a aucune... Est-ce qu'il y en a qui ne précisent pas l'obligation d'être médecin traitant? S'il y en a qui ne spécifient pas ça et qui pourraient servir finalement d'échappatoire ou qui pourraient permettre à des médecins spécialistes de ne pas se conformer au médecin traitant, je voudrais qu'on me confirme, du côté juridique, que ces hypothèses-là ont été évaluées du côté de la loi LSSSS, parce que ce sont des lois volumineuses. Et donc, sous cet angle-là, je compte que les gens, au niveau juridique, du côté du gouvernement, ont bien fait cet exercice-là. Je voudrais être rassurée à ce niveau-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais laisser la parole à Me Lapointe, peut-être, parce qu'elle veut avoir une confirmation juridique.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vais demander le consentement pour entendre Me Lapointe. Il y a consentement?

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, peut-être, Me Lapointe, préciser vos fonctions et nous redonner votre nom au complet, s'il vous plaît.

M. Lapointe (Simon)  : Simon Lapointe, direction Affaires juridiques, Santé et services sociaux. Quand on a fait l'article 377, on a fait la pure et simple concordance avec l'état du droit actuel. Autrement dit, on n'a que remplacé ce que la loi prévoyait déjà. Autrement dit, du fait qu'on référait à des activités particulières prévues à l'article 361, on a fait la concordance pour la nouveauté, à savoir les activités médicales visées aux articles 4 à 6 de la loi, en fait, les mêmes activités que celles auxquelles on réfère, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Je comprends très bien, là, ce qui est expliqué. Dans le fond, ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement il y a des activités médicales particulières et elles vont être potentiellement remplacées par les ententes avec les règlements.

Ma question est... On n'a pas fait l'analyse exhaustive de la loi LSSSS, mais on a actuellement, dans notre projet de loi n° 20, des obligations à l'endroit aussi des spécialistes. Elles sont plus modestes, j'en conviens, mais... Elles sont plus modestes, mais il y a des nouvelles obligations.

Est-ce qu'on est certains que, dans la LSSSS, on n'a pas oublié des articles de loi qui viendraient en contradiction et qui pourraient faire que notre obligation, par exemple, pour des médecins spécialistes, d'être des médecins traitants serait contestée parce que, dans la LSSSS, il y aurait des dispositions qui prévoiraient que ce genre d'obligation là n'est pas applicable aux médecins que nous, on avait visés par le projet de loi n° 20. Autrement dit, c'est toute la concordance. Je vois qu'il y a eu un travail de concordance important fait pour les médecins de famille. Je veux m'assurer que ce travail de concordance là a aussi été fait puis je veux que vous en témoigniez, comme expert juridique, au niveau des obligations qui concernent les médecins spécialistes.

Le Président (M. Tanguay) : Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon)  : Je vous referais la même réponse que tantôt, mais en ajoutant que, de un, on a fait la concordance directe, comme je vous l'ai expliqué, mais, en même temps, je vous dirais que les obligations faites aux médecins spécialistes par le projet de loi... la loi édictée par l'article 1 n'a pas nécessairement... les obligations ne sont pas remises en cause du fait qu'on n'en parlerait pas là, par exemple. Autrement dit, la loi n° 20 est autonome en termes d'obligations faites aux médecins. Autrement dit, il n'y a pas de relation directe entre les obligations faites aux médecins, la validité des obligations faites aux médecins, versus ce que doit prévoir un plan d'effectifs.

Maintenant, ça, c'est un outil administratif qui doit prévoir un ensemble d'intrants, des ressources, puis on élabore un plan, justement, qui tient compte des ressources, puis des devoirs, puis des services à rendre, mais ce n'est pas... l'article 377 ne prévoit pas nécessairement tout ce qui peut être inclus dans un plan, mais on réfère à certaines choses qui devront ou qui pourront... dont on pourra tenir compte pour élaborer le plan des effectifs médicaux de la région.

M. Barrette : M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...je veux indiquer à la députée de Taillon, là, qu'elle nous parle des obligations du médecin spécialiste, alors que l'article 377, pour lequel on propose un amendement de concordance... La concordance, c'est de la concordance, ce n'est pas de la finalité, là. La députée de Taillon nous parle d'obligations aux médecins spécialistes. L'article 377, ici, là, c'est de la concordance, on change un mot, à toutes fins utiles, point, et ça ne traite que des plans d'effectifs. Ça traite de l'organisation, ça ne traite pas des obligations. Alors, on est complètement en dehors du champ de 377, et 34, ici, vient faire une règle de concordance.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres... Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, d'abord, les médecins spécialistes sont aussi touchés par certains plans d'effectifs. Mais ma question, dès le départ, je l'ai bien campée en disant qu'elle était plus large que 377, ou que 417, ou que 360 à 366.

Ce que je demande à l'expert juridique, c'est : Est-ce qu'on s'est assuré que, dans la LSSSS, puisque là on fait des concordances qui sont toutes en lien avec l'activité médicale prioritaire principalement, avec des activités médicales particulières... Et donc ce que je veux, c'est que les éléments qu'on a modifiés dans le projet de loi n° 20, qui pourraient avoir une contradiction avec la LSSSS... Est-ce qu'on est sûrs qu'on a fait le même exercice de concordance? Est-ce que c'est plus facile pour les médecins de famille? Activité médicale particulière, on cherche ça partout dans la LSSSS, on trouve partout où c'est marqué puis on le corrige.

Pour les spécialistes, c'est autre chose. On leur demande entre autres d'être des médecins traitants. Est-ce qu'il y a des conditions dans la LSSSS? Est-ce qu'on est sûrs, en tout cas, qu'on a empêché, qu'on a évalué qu'il n'y avait rien dans la LSSSS actuellement qui pouvait contrecarrer ou qui justifierait une concordance comme celle qu'on est en train de faire pour les médecins de famille? Si vous en êtes sûrs, c'est parfait, mais je veux l'entendre.

• (20 h 50) •

M. Lapointe (Simon)  : Mme la Présidente, ce que j'ajouterais, c'est que l'article 377 réfère déjà aux médecins spécialistes par spécialité. Lorsqu'on a vu que la disposition y faisait déjà référence, on a considéré suffisante cette référence, sachant que, comme je vous le disais, on était dans un outil administratif, laquelle disposition doit se lire avec les autres lois visant les spécialistes.

Par conséquent, de la façon qu'il est rédigé, il n'y a rien qui empêcherait qu'on puisse tenir compte des obligations faites aux médecins spécialistes dans le plan d'effectifs médicaux de la région. On considérait que c'était suffisant comme tel comme référence. Mais, compte tenu que la loi faisait déjà spécifiquement référence à l'article 361, nous, on a fait un repérage par article de loi. On a pris tous les articles, entre 360 puis 366.1, qui sont abrogés, on a interrogé le système pour savoir partout où il y avait des occurrences, où ça «popait» pour venir nous dire où ils sont, puis on s'est affairé à les modifier. Des fois, c'est supprimé. Mais on a fait le tour de l'ensemble de la législation. On est même allés dans les règlements. Et, quand on a vu ça, sachant par ailleurs que le projet de loi n° 20, la loi édictée par l'article 1, visait les médecins spécialistes, on a considéré suffisant que... la référence qui était faite là, on l'a considérée suffisante. Donc, le plan d'effectifs médicaux de la région va pouvoir référer... tenir compte du nombre de spécialistes qu'il faut pour rendre les services.

La Présidente (Mme Montpetit) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, le ministre n'a pas aimé cet exemple que j'ai donné il y a quelques jours, mais je vais le redonner parce que c'est un exemple réel, qui s'est produit réellement et qui peut se reproduire. Ce qu'on a compris dans la façon dont le ministre a prévu qu'un médecin dans un... les médecins spécialistes dans un établissement, pour qu'ils puissent devenir médecins traitants, et on est d'accord avec ça, il faut qu'il y ait quatre médecins de la même spécialité, par exemple quatre gastroentérologues, pour qu'ils deviennent traitants. Et, s'il y en a que trois, bien là, ils peuvent rester tous consultants. C'est l'esprit.

M. Barrette : Mme la Présidente, question de règlement : pertinence. Ici, c'est un article de concordance qui ne traite qu'exclusivement des activités médicales particulières à 361. Je vais lire, Mme la Présidente, 361 pour que ça soit clair.

«361. Aux fins de l'application de l'article 360, l'agence établit, à partir des recommandations que peut lui faire le département régional de médecine générale, une liste d'activités médicales particulières. Cette liste précise également les modalités d'exercice de chaque activité offerte et ce, conformément aux modalités prévues à l'entente visée à l'article 360.» Et là on énumère, pour le médecin omnipraticien, les activités en question.

L'amendement vient traiter de 361, qui ne traite que de médecine de famille, et c'est un article de concordance parce qu'à 33 on vient simplement dire qu'on enlève la référence à 361. Il n'y a pas, dans cet article de concordance, de relation possible avec la médecine spécialisée. Alors là, ce n'est pas pertinent.

La Présidente (Mme Montpetit) : Il nous reste une petite demi-heure de travail. Je demanderais la collaboration de tout le monde. Mme la députée de Taillon, je vous demanderais de recadrer votre intervention.

Mme Lamarre : Mais c'est très, très pertinent, Mme la Présidente, je vais vous le montrer, parce qu'on est à l'article 33, l'article 377, on n'est pas dans l'article 360 à 366. Je vous le lis, Mme la Présidente : «L'agence doit élaborer un plan des effectifs médicaux de la région à partir des parties des plans d'organisation des établissements qui lui ont été transmises conformément aux articles 184 et 186 [...] du nombre de médecins omnipraticiens et de médecins spécialistes, par spécialité...

M. Barrette : Mme la Présidente, requestion de pertinence...

Mme Lamarre : ...qui reçoivent une rémunération de la régie...» Et donc, sur l'élaboration de son plan régional, le CISSS maintenant doit tenir compte des objectifs de croissance, de décroissance. Donc, c'est tout à fait pertinent, Mme la Présidente. Sincèrement, ce que j'observe, c'est que, quand on arrive pour parler des spécialistes, le ministre dérape, il devient...

M. Barrette : Mme la Présidente...

Mme Lamarre : À ce moment-ci, là, je vous le dis, 377, vous pouvez le vérifier, je peux vous le montrer, c'est en lien avec les médecins spécialistes.

La Présidente (Mme Montpetit) : Là, je vais vous interrompre tous les deux. Je vais reprendre mon droit de parole. Il reste une demi-heure. Je vais vous demander de recadrer sur l'article 33 et je vais inviter la députée de Taillon à poursuivre.

M. Barrette : Mais, Mme la Présidente, pour éclairer votre lanterne sur la pertinence, le débat de 33 n'est pas 377. 33, c'est un article de concordance qui enlève la référence à 361 et qui n'enlève rien de ce dont traite l'article 377, des médecins spécialistes. Alors, on est complètement hors sujet. Alors, elle fait le débat, la députée de Taillon, du contenu de 377, qui n'est pas l'objet du débat, parce que l'objet du débat, c'est une référence à 361 qui est exclusive aux médecins de famille, tout simplement. C'est tout.

La Présidente (Mme Montpetit) : J'ai bien compris. Donc, je vais inviter la députée de Taillon à poursuivre sur l'article 33. Je vais lui laisser quelques minutes pour nous démontrer la pertinence de son intervention.

Mme Lamarre : Exactement. Alors, ce que je vous ai dit tantôt, c'est que l'article 377 porte sur le plan des effectifs et introduit les obligations et les besoins pour les médecins de famille et pour les spécialistes. J'observe que, dans le choix que le ministre a fait dans l'article 33, il n'évoque que la partie qui concerne les médecins de famille. Mais je me dis, et je lui demande, et je demande aussi à son conseiller juridique de nous dire : Ne serait-il pas pertinent, puisqu'il est également question à 377... et, dans 33, on est bien dans 377, on parle des plans d'effectifs régionaux et de la pertinence d'avoir suffisamment de médecins spécialistes qui vont être disponibles et qui vont assurer l'amélioration de l'accès.

L'amélioration de l'accès, elle s'obtient par une meilleure contribution des médecins de famille, mais aussi par une meilleure contribution des spécialistes. Une de ces façons, c'est d'améliorer la possibilité, et ça se joue beaucoup par les plans régionaux d'effectifs... Parce que vous comprenez, avec l'exemple que je vous donnais tantôt, si on a trois médecins d'une spécialité dans un hôpital, qu'on a un quatrième qui est disponible, mais qu'automatiquement ce quatrième-là vient changer le quotidien de ces médecins-là... Parce qu'on a dit : À quatre médecins spécialistes, on devient des médecins traitants, on n'est plus seulement des médecins consultants. Alors, il y a des situations où on pourrait très bien évoquer le fait qu'il n'est pas possible pour des médecins spécialistes de refuser de venir travailler dans un contexte où ils deviendraient des médecins traitants lorsque le besoin de la population le requiert, par exemple. Et moi, je pense que ça, ça serait tout à fait en concordance avec 377. Et ma question est : Je ne vois pas aucun de ces amendements dans... Je ne vois rien dans ce contexte-là qui va dans ce sens-là.

M. Barrette : Mme la Présidente, nous n'avons rien à ajouter. J'ai argumenté le sujet, il est très clair, rien dans 377 ne change. Imaginez, Mme la Présidente, qu'actuellement on débat, on prend du temps parlementaire pour débattre d'un article de concordance. Il n'y a rien à rajouter, j'ai fait la plaidoirie qu'il y avait à faire.

Mme Lamarre : En ce qui concerne de débattre des articles de concordance, Mme la Présidente, on a passé cinq heures aujourd'hui à débattre des articles de concordance que le ministre a déposés. Alors, le ministre en a déposé une dizaine, des amendements, des sous-amendements, de la concordance, et là les minutes comptaient pour lui, alors ça ne comptait pas.

Et là on arrive dans une situation où on demande : Est-ce que la concordance est bien garantie également pour les obligations qui sont visées à l'endroit des spécialistes? Et moi, je vais voir... on va voir comment on peut le faire, mais je demande aux conseillers juridiques : Est-ce que cet exercice-là a été fait à partir des plans d'effectifs régionaux? Est-ce qu'on a prévu, par exemple, dans des avis de concordance, que, sur la base des plans d'effectifs régionaux pour les spécialistes, ils ne pouvaient pas refuser d'aller à l'encontre de ce qu'il leur serait demandé par le projet de loi n° 20 dans le contexte où le plan d'effectifs régional le demanderait et où ça transformerait la nature de leur pratique?

M. Barrette : Je n'ai pas de... Nous n'avons pas de commentaire supplémentaire à faire, M. le Président. J'ai déjà répondu à toutes ces questions-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement à l'article 33, d'autres interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je reconnais que, quand j'arrive pour parler des spécialistes, le ministre ressort toujours le même argumentaire : Je n'ai rien à dire.

M. Barrette : M. le Président, règlement... Article 35, on me prête des intentions.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Il faut juste faire attention pour ne pas...

Mme Lamarre : Non, c'est un fait. C'est un état de fait.

Le Président (M. Tanguay) : Il faut juste faire attention pour ne pas prêter des intentions. Je fais appel à la collaboration de tous les collègues. Alors, sur le fond des choses, l'amendement à l'article 33.

Mme Lamarre : J'ai demandé simplement, M. le Président, que le conseiller juridique me confirme que les amendements de concordance qu'on nous fait faire, qu'on nous fait adopter actuellement en lien avec la LSSSS, qui concernent tous exclusivement des médecins de famille... J'ai demandé au conseiller juridique : Est-ce qu'il peut me confirmer que les éléments de concordance qui pourraient être requis à l'endroit des médecins spécialistes ont tous été réfléchis, analysés et ne sont... il n'y en a aucun qui est pertinent ou qui est nécessaire? Ma question est au conseiller juridique.

M. Barrette : M. le Président, j'invite la députée de Taillon de s'adresser...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...à sa contrepartie, qui est moi, et je ne pense pas qu'on puisse ici mettre en cause les gens qui m'accompagnent.

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, tout à fait. La réponse appartient au ministre. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon ou collègue de... Sinon, par application du principe d'alternance, collègue de Mercier.

• (21 heures) •

M. Khadir : Oui. Je vois, en fait, que j'ai manqué de concentration pour cette partie-là. Si le ministre ne juge pas que c'est trop demander, juste de répéter ce qu'il a dit, c'est-à-dire d'assurer que les médecins spécialistes ne sont pas dispensés, que tout changement et obligation touche à la fois les omnipraticiens et les spécialistes, ce qui va permettre de clarifier la chose, et on passe à autre chose.

M. Barrette : Je vais faire une fleur au député de Mercier. Je vais lui répéter que les dispositions dans l'article 377 qui traitent des médecins spécialistes ne sont en aucune manière touchées, pour la simple et bonne raison que c'est un article de concordance qui enlève la référence, dans l'article, à ce qui touche l'article 361, qui ne touche que les médecins de famille, et conséquemment tout ce qui touche les médecins spécialistes demeure tel quel. Quand bien même on veut s'inventer un scénario où ça remettrait ça en cause, ça ne peut pas le faire. Ça enlève la référence, c'est de la concordance. On enlève deux alinéas; le douzième devient le dixième, c'est tout. Ça ne change rien de tous les autres alinéas. C'est simple de même. Tout le monde le sait ici, autour de la table.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 33? S'il n'y en a pas d'autre... Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, j'aimerais qu'on suspende l'adoption de cet article-là, qu'on le reporte pour que je puisse en apprécier vraiment toutes les portées, parce qu'effectivement, dans cet article-là, on parle des plans d'effectifs qui concernent les médecins de famille et les spécialistes. Je suis d'accord que le ministre a choisi un angle qui est celui de parler seulement des activités médicales particulières à ce moment-ci dans les amendements qu'il nous fait faire, dans les plans... dans les articles de concordance, mais moi, je veux évaluer qu'à travers tout ça on a bien prévu aussi qu'au niveau de la concordance ce qui a été prévu et ce qu'on a voté dans nos articles — il y en avait trois, quand même, qui concernaient les spécialistes — on retrouve les éléments de concordance également avec la LSSSS.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : J'allais poser une...

M. Barrette : ...cet amendement-là a été déclaré comme étant... n'a pas été déclaré irrecevable, donc il est recevable. L'objet du débat, c'est un objet de concordance. Et là, ici, à mon avis, on ne peut pas consentir, là, à suspendre le débat ou l'adoption d'un amendement de concordance sur la base d'hypothèses imaginées par qui que ce soit autour de la table. C'est un article de concordance qui enlève une référence, et là on invente toutes sortes de possibilités alors que, clairement, dans 377, tout ce qui touche les médecins spécialistes est là. Il n'y a rien qui est touché, c'est de la concordance; on enlève la référence à un article qui ne traite que des médecins de famille. Je l'ai lu, M. le Président. Alors là, à un moment donné, il y a des limites à tout, là, il me semble.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Je constate qu'il n'y a pas de consentement. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement à l'article 33?

S'il n'y en a pas, nous allons voter sur l'amendement à l'article 33. Alors, chers collègues, je ne vois pas d'autre intervention. L'amendement est-il adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division.

Donc, nous en sommes à l'article 33 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions?

Je n'en vois pas, alors nous allons voter sur l'article 33 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, 34, M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à déposer.

Le Président (M. Tanguay) : Pouvez-vous nous en faire la lecture?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors : 34. L'article 377.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «sixième» par «cinquième».

Le Président (M. Tanguay) : Avez-vous des explications?

M. Barrette : M. le Président, il s'agit d'un article de concordance entraîné et généré par les modifications apportées à l'article 19... de l'assurance maladie par l'article 23 de ce projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il, chers collègues, des interventions sur l'article 34?

Je n'en vois pas, alors nous allons voter sur l'article 34. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Barrette : M. le Président, est-ce qu'il est déjà...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : M. le Président, vous disposez déjà, donc, d'un...

Le Président (M. Tanguay) : Donnez-nous peut-être juste quelques secondes.

M. Barrette : Tout à fait.

Le Président (M. Tanguay) : Il y aura un amendement, je pense, sur l'article 35. Nous sommes... Notre page est en train de distribuer le tout.

Mme Lamarre : On va perdre du temps, M. le Président.

Une voix : Pardon?

Mme Lamarre : On va perdre du temps.

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, non, c'est... À cette heure-ci, c'est...

M. Barrette : Peine perdue, à cette... Peine perdue

Mme Lamarre : C'est une petite blague, c'est une petite blague, c'est une petite blague, hein? Le ministre, il aime ça faire des petites blagues.

Le Président (M. Tanguay) : Ce n'est jamais peine perdue, mais c'est...On prend la vie du beau côté et du bon côté. La vie est belle.

Mme Lamarre : Oui, voyons. Ça marche des deux sens, cette affaire-là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre, je vous invite à lire votre amendement.

M. Barrette : M. le Président, donc, j'y vais. Alors, nous proposons, à 35, de remplacer... de déposer l'amendement suivant, plutôt... On ne propose pas, on dépose. Alors, l'amendement propose de remplacer l'article 35, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

35. L'article 417.2 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 5° du premier alinéa.

M. le Président, je vais lire le paragraphe 5° du premier alinéa : «Faire des recommandations sur la liste des activités médicales...» Attendez une minute, là. Attendez, là, juste un petit instant, M. le Président, là. Je veux juste m'assurer que, dans nos documents, il n'y a pas... ou, dans le document qu'on a déposé, il n'y a pas une petite confusion, là.

Des voix : ...

M. Barrette : ...M. le Président, pour le bénéfice de nos collègues, que je n'ai pas entraîné de confusion dans les documents qu'ils ont entre leurs mains.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on va suspendre quelques instants. On suspend.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 9)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, donc, sur l'amendement du ministre à l'article 35. M. le ministre, aviez-vous des précisions?

M. Barrette : Oui, la précision vient simplement du fait que... et c'est mon propre document qui a entraîné peut-être une certaine confusion, là. Alors, on vient enlever le cinquième alinéa parce que, dans la loi, il est clairement édicté, à l'article 2, que ces responsabilités-là sont celles du DRMG, sous l'autorité du P.D.G. Alors, ça devient superflu de dire ça parce que c'est déjà écrit ailleurs dans la loi, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 35? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Juste pour que ce soit clair, dans le 417.2 actuel, à l'article 417.2, le ministre nous dit que... qui a l'autorité, alors que, dans le projet de loi n° 20, qui a l'autorité? Juste pour que ce soit clair.

M. Barrette : C'est le DRMG avec... sous l'autorité du P.D.G. Alors, à 2, là... paragraphe 3° : «Le département régional de médecine générale est celui institué en vertu de l'article 417.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et il exerce les responsabilités qui lui sont confiées sous l'autorité du président-directeur général du centre intégré de santé et de services sociaux, au sens de la Loi modifiant l'organisation», et ainsi de suite. Alors, 5° devient superflu, c'est pour ça qu'on l'enlève.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, ma question était tout simplement de savoir la différence entre... Donc, le 5°, on le retrouve dans l'article 2, mais qui va être responsable de faire les recommandations, là, actuellement dans le projet de loi n° 20? Juste pour que ce soit bien clair.

M. Barrette : Juste une seconde, on va retrouver l'article, là. L'article 5, vous avez...

Des voix : ...

M. Barrette : La question, c'est...Pouvez-vous juste répéter votre question, là, parce que... Est-ce que vous êtes encore dans les effectifs ou vous êtes dans les...

Mme Lamarre : Non, non, je suis dans qui exerce l'autorité, c'est le DRMG.

M. Barrette : Alors, vous avez 4 et 5, alors 4 et 5.

«4. Le département régional fait connaître aux médecins, notamment [par] le site Internet[...], les activités médicales disponibles dans sa région.»

Alors, 4, premier paragraphe : «Le DSP de tout établissement détermine, conformément aux directives que le ministre transmet aux établissements, le nombre d'heures d'activités médicales disponibles dans tout centre exploité par cet établissement et en informe le département régional de médecine générale de sa région.»

Et «5. Tout médecin omnipraticien doit transmettre au département régional de médecine générale de la région où il exerce la majeure partie de sa pratique une demande dans laquelle il indique les activités...»

Alors, 2, 4, 5, puis ça, c'est toujours sous l'autorité du P.D.G., c'est le circuit qu'on a adopté précédemment. Donc, le cinquième paragraphe de 417.2, il devient superflu.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Je veux juste comprendre. Dans la LSSSS, là, on dit que c'est le DRMG, qui, normalement, avait à faire 1°, 2°, 3°, 4°... en tout cas, le cinquième qui est supprimé, là. Dans ce que vous nous demandez de faire, c'est le DRMG qui le faisait sous l'autorité du P.D.G., du P.D.G. adjoint. Là, vous dites : On n'en a plus besoin, du cinquième.

M. Barrette : Parce que la même chose est dans le projet de loi n° 10... 20, pardon, excusez.

Mme Lamarre : Donc, c'est parce que c'est encore le DRMG qui va avoir à faire ça. À quel... À l'article 5, vous dites?

Une voix : Oui.

Mme Lamarre : 4?

Une voix : 4, 5.

Mme Lamarre : Tandis que tous les autres éléments ne sont pas redondants, ils n'ont pas été couverts.

M. Barrette : Ils restent là.

Mme Lamarre : Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 35?

Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 35. Chers collègues, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Alors, l'article 35, tel qu'amendé, est maintenant l'objet de notre débat. Y a-t-il d'autres interventions?

Je n'en vois pas, alors nous allons procéder au vote sur l'article 35 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Pour la suite des choses, M. le ministre, nous avons un amendement.

M. Barrette : Vous l'avez?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. On va juste prendre quelques secondes pour le distribuer.

M. Barrette : Alors, à 36, M. le Président, c'est un amendement qui ne remplace pas l'amendement... l'article, pardon.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, juste deux secondes, on va... Ah! O.K. Alors, oui, je vous en prie, d'en faire peut-être la lecture, l'amendement à l'article 36.

M. Barrette : Alors, l'amendement ou l'article?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, lisez l'article, je pense que ce sera pertinent de lire l'initial et l'amendement qui vient.

M. Barrette : Alors, l'article initial se lit comme suit, alors :

36. L'article 417.5 de cette loi est remplacé par le suivant :

«417.5. L'agence nomme, parmi les membres visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 417.3 et après consultation du comité de direction, le chef de département régional de médecine générale qui en assurera la direction.

«Le chef du département régional de médecine générale ne peut occuper un emploi, une charge ou une fonction au sein de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec ou toute association qui y est liée ou agir pour leur compte. Il ne peut, en outre, recevoir de celles-ci, directement ou indirectement, une rémunération ou un avantage quelconque.»

Et l'amendement proposé, M. le Président, vise à ajouter, après le deuxième alinéa, donc après ce que je viens de lire, ceci :

«L'agence destitue de ses fonctions le chef de département...» Ça, j'ai-tu la bonne version? Parce qu'il n'y a plus d'agence, là.

Une voix : ...

M. Barrette : Ah oui! C'est vrai, c'est dans la LSSSS, c'est vrai. Excusez. Pardon. Je pensais avoir vu une erreur, mais ça, c'est vraiment l'heure tardive.

«L'agence destitue de ses fonctions le chef [de] département régional de médecine générale qui contrevient à une disposition du deuxième alinéa.»

Alors, l'amendement qui est proposé à 36, M. le Président, vient préciser ce que 417.5 prévoit. On parle d'agence parce que la LSSSS est encore écrite en agence, et ce que 417.5 vient dire : il y a un directeur qui est nommé, le directeur doit être indépendant de sa fédération et de ses organismes affiliés. Et, s'il y a contravention à cette affiliation de la FMOQ et/ou de ses organismes affiliés, bien là il peut être destitué par ladite agence.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 36? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je trouve que l'article est clair et que l'ajout du ministre aussi. Je me demandais, on exige ça pour le président du DRMG. Est-ce qu'on a pensé à le demander également pour le directeur général et le directeur général adjoint des CISSS et des CIUSSS?

M. Barrette : Non.

Mme Lamarre : Est-ce que ce ne serait pas un bon endroit pour l'introduire?

M. Barrette : Non.

Mme Lamarre : Ça veut dire que, d'un point de vue éthique, c'est un scandale pour un chef de département régional de médecine générale d'occuper un emploi, une charge ou une fonction au sein de la FMOQ, mais, pour un directeur général d'un CISSS ou d'un CIUSSS, ce ne serait pas incompatible ni qu'il occupe une fonction à la FMOQ ni qu'il occupe une fonction à la FMSQ.

M. Barrette : M. le Président, la loi n° 10 prévoit que le P.D.G. a une exclusivité de fonction.

Mme Lamarre : Alors, ça répond à ma question. Est-ce que le P.D.G. adjoint a aussi une exclusivité de fonction? Je ne me rappelle pas par coeur.

M. Barrette : Non, et je rappelle à la députée de Taillon que 417.5 traite du département régional de médecine générale. Alors, je veux bien qu'on parle de toute la... des 400 articles qui existent et plus dans la LSSSS, mais là on est hors sujet.

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! on m'informe... on m'indique que le P.D.G.A. a l'exclusivité de fonction aussi. N'est-ce pas merveilleux?

Mme Lamarre : O.K. Mais il n'y a rien qui empêcherait, M. le Président, qu'on ajoute un article supplémentaire pour se rendre à cet élément-là si c'était nécessaire. On a déjà des articles qui sont en suspens ou qu'on a gardés en suspens antérieurement. Donc, je veux juste... Je pense que ma question demeure tout à fait pertinente.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres commentaires sur l'amendement à l'article 36?

Je n'en vois pas d'autres, alors nous allons, chers collègues, voter sur l'amendement à l'article 36. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Nous avons donc devant nous comme objet de débat l'article 36 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Qui sera responsable, M. le Président, de vérifier, de vérifier cet écart, si on peut dire? Parce que, là, on dit... D'ailleurs, là, on rajouterait l'«agence»? Je pense qu'il y a une petite coquille, là. Je pense que... Ce n'est pas l'agence qui va destituer, là.

M. Barrette : M. le Président, c'est parce que, encore une fois... Moi-même, j'ai fait un lapsus mental de lecture. On fait référence à des articles de la LSSSS. La LSSSS traite d'«agence» même s'il n'y a plus d'agence parce qu'elle n'est pas encore réécrite.

Mme Lamarre : Mais on a fait quelques amendements. On ne pourrait pas en profiter pour faire celui-là? Parce qu'on en a amendé d'autres, là, dans la LSSSS jusqu'à maintenant.

M. Barrette : Non, non. Bien là, M. le Président...

Mme Lamarre : Mais là l'agence n'existe pas, M. le Président, actuellement, là, elle n'existe plus. Donc, pour deux ans et demi...

M. Barrette : M. le Président, M. le Président, ce à quoi nous invite la députée de Taillon...

Le Président (M. Tanguay) : ...juste la laisser terminer. Aviez-vous terminé?

Mme Lamarre : Non, je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Juste un à la fois. Il nous reste du temps. Collègue de Taillon.

• (21 h 20) •

Mme Lamarre : Bien, en fait, c'est que, là, pendant deux ans et demi, on ne pourra pas... En fait, ça va arriver en 2018, et, en 2018, si on n'a pas fait les concordances avec la LSSSS, on a encore l'agence. Si on le faisait tout de suite, le changement, je pense que ça serait important de savoir qui va remplacer l'agence dans ce dossier-là. Est-ce que c'est le P.D.G. des CISSS et des CIUSSS qui va destituer de ses fonctions le chef? Parce qu'en l'indiquant, en indiquant qui a ce pouvoir ou cette responsabilité, on s'assure aussi qu'entre-temps les gens vont se sentir imputables et, quelque part, ils vont faire leur suivi par rapport à ça.

Donc, moi, je pense que c'est pertinent de changer ici... Si, dans l'esprit du ministre, ce qui va remplacer l'agence... Ça va devenir «une personne — là, ça peut être le P.D.G. du CISSS ou du CIUSSS — destitue de ses fonctions le chef du département régional de médecine générale qui contrevient à une disposition du deuxième alinéa». Moi, je pense que, si on le sait tout de suite, on peut très bien faire l'amendement immédiatement.

M. Barrette : M. le Président, la LSSSS, c'est la LSSSS. C'est une entité autonome. Je ne peux pas introduire un terme dans la LSSSS qui n'est pas concordant avec la LSSSS. Et, c'est clair, ça a été dit en commission parlementaire à plusieurs reprises, il y a un exercice de réécriture de la LSSSS à faire, là. Et là, aujourd'hui, bien, on ne va pas introduire dans la LSSSS un élément qui, dans la durée de vie restante de la LSSSS actuelle, va la rendre obsolète parce qu'on introduit un terme qui n'existe pas, là; on va rendre la loi illégale. Mais là, M. le Président, on est dans la concordance, là, et réécrire la LSSSS, ça va prendre deux ans, là. Alors, si la députée de Taillon se met à nous demander de faire des amendements pour changer «agence» par «CISSS» partout, là, bien là on n'a pas fini, là. On va avoir 400 débats de 20 minutes sur... Il y a 480...

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, depuis plusieurs articles, nous avons fait des accommodements de concordance, et le ministre a modifié, par exemple, l'article 204 de la LSSSS, et il disait exercer les responsabilités qui lui sont confiées par la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée, donc il y a des changements. Il en a fait jusqu'à maintenant, là. Il en a fait depuis toute la journée. Il en a fait, des changements à la LSSSS. Et là on est dans un ajout qu'il demande de faire au niveau d'un amendement qui a un impact parce qu'on est en train d'aller chercher une certaine forme d'imputabilité puis de la caractériser. Alors, moi, je pense que c'est tout à fait approprié de faire ce changement-là à ce moment-ci. On le sait, que ça va être le président-directeur général du centre intégré. On n'est pas obligés d'utiliser l'acronyme, on peut l'écrire au long, puis je suis sûre que les gens vont le comprendre. Puis, quand ils vont arriver pour faire l'harmonisation de la LSSSS, ils vont l'avoir à un endroit, puis ça ne sera pas problématique.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur l'article 36 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, chers collègues, nous allons mettre aux voix ledit article 36 tel qu'amendé.

Mme Lamarre : Je voudrais quand même que le ministre me dise, dans son esprit, à ce moment-ci, qui il verrait qui aura la responsabilité de destituer de ses fonctions... Est-ce que, quand ce sera le temps de le faire... Est-ce que, dans l'esprit de la loi... Ça, il doit être capable de nous le dire tout de suite, là : Qui il voit pour faire ça? Est-ce que ce sera le P.D.G. d'un CISSS ou d'un CIUSSS qui destituerait de ses fonctions un chef de DRMG s'il constatait qu'il fait défaut à son obligation?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, dans mon esprit et dans la réalité, à la fois dedans mon esprit et dans la vraie vie, ce projet de loi là, pour cet élément-là, ne peut pas s'appliquer et ne s'appliquera peut-être même pas avant le 1er janvier 2018. Et, si la députée de Taillon porte beaucoup d'intérêt à ça, je suis sûr qu'elle travaillera avec célérité dans la réécriture de la LSSSS pour que, le 1er janvier 2018, ces correctifs-là soient faits. Alors, aujourd'hui, là, il n'y a pas de pertinence opérationnelle dans mon esprit et dans la vraie vie.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre ajoute une idée nouvelle dans son amendement, là, qu'il vient tout juste de nous déposer. Tout à coup, là, il veut sanctionner et mettre vraiment une destitution d'un chef de DRMG qui contrevient à une disposition du deuxième alinéa. Donc, si le chef du DRMG a un lien avec la FMOQ, il veut le destituer. C'est un élément nouveau, là, c'est un élément nouveau. Je pense qu'on est en droit, dans le cadre de l'étude article par article, de comprendre l'esprit que le ministre a. Il me dit : Par concordance, je ne le sais pas, je ne peux pas changer le mot «agence». Qu'il me dise et qu'il nous dise à tous qu'est-ce qu'il voit comme changement, parce que, quand il va faire son harmonisation de la LSSSS, là, on ne sera peut-être pas autant dans les détails et dans la pertinence de ces éléments-là. La LSSSS, il y a plusieurs centaines d'articles. On est rendus à 450, 480, alors là c'est le temps de nous expliquer qui il voit qui aurait l'autorité pour destituer de ses fonctions. Moi, s'il ne me le dit pas, qui il voit, bien là je ne peux pas confier ça à n'importe qui. À ce moment-ci, l'agence, elle n'existe plus, alors c'est comme quelque chose qui n'a pas de sens. Au moins, qu'il me donne la nature de sa pensée par rapport à ça. Qui aurait cette autorité?

M. Barrette : M. le Président, je vais lui répondre, là, pour clore le débat. Je comprends qu'on se doit...

Mme Lamarre : Merci.

M. Barrette : Non, non, mais elle me dit «merci», M. le Président... On a adopté une loi qui est la loi n° 10. On est en commission parlementaire, et ça a été dit à tour de bras, manifestement oublié, que, dans la loi n° 10, qui est opérationnelle au moment où on se parle, les responsabilités de l'agence sont actuellement dévolues aux CISSS, et, dans le cas présent, évidemment, c'est dans la ligne de hiérarchie : l'autorité du CISSS, c'est le conseil d'administration. Et c'est implicite, c'est explicite dans la loi, les responsabilités de l'agence sont transférées aux CISSS. On l'a dit, c'est dans la loi, c'est opérationnel, elle le sait. Alors, la LSSSS n'est pas réécrite, mais la loi n° 10, elle, existe et reçoit ces responsabilités-là. Alors, en droit, là, c'est très simple à comprendre que c'est clair que c'est le CISSS.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur... Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, déjà, dans l'information que le ministre nous donne, il y a une caractéristique particulière, M. le Président, il y a une caractéristique particulière, il parle du conseil d'administration, et tantôt on parlait du P.D.G., du P.D.G. adjoint. Quand on parle d'un P.D.G., on parle d'un individu, et, à plusieurs endroits dans le projet de loi n° 20, on a donné de l'autorité à un P.D.G. Un président-directeur général, ça, c'est une personne. Là, si on dit que c'est le conseil d'administration, je n'ai pas d'objection, mais ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le même esprit si c'est le conseil d'administration qui doit déterminer si vraiment il y a matière à destituer de ses fonctions un chef de département régional de médecine générale qui contrevient à une disposition du deuxième alinéa. Moi, je pense que, là, on a vraiment une opinion de 16 à 18 personnes, parce qu'un conseil d'administration c'est 16 à 18 personnes qui vont voter, et j'imagine qu'il va falloir que ce soit voté majoritairement ou aux deux tiers des voix, mais c'est différent.

Et je pense que ma question était tout à fait pertinente, puis, par la réponse du ministre, on n'a peut-être pas la même vision. Moi, je pense qu'on travaille sur un projet, on a intérêt à avoir la vision la plus pareille parce qu'on essaie de clarifier les choses. Si ce n'est pas clair pour nous, ça peut ne pas être clair pour plein d'autres personnes qui vont avoir à retravailler sur ce projet de loi là. Alors, mon interrogation reste entière : Est-ce que c'est le conseil d'administration que le ministre a en tête ou si c'est le P.D.G. du CISSS ou CIUSS? Parce que c'est ça qui a été évoqué à plusieurs reprises. Moi, spontanément, je pensais que c'était le P.D.G.. On lui a confié plein de fonctions déjà, au P.D.G. Si c'est le conseil d'administration, c'est une autre dimension. Donc, j'aimerais avoir l'opinion du ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, écoutez, on va terminer là-dessus, il nous reste une minute, ça fait que je vais la prendre parce que je pense que je mérite de faire ces derniers commentaires là, là.

M. le Président, quand on est en commission parlementaire, et qu'on reçoit des gens en audiences publiques, et qu'on fait une étude détaillée pendant des mois, et qu'on adopte une loi, et que la loi est opérationnelle, il me semble qu'on peut s'attendre à ce que les gens qui ont travaillé à ça se rappellent de ce qu'on a adopté. Il me semble qu'il est légitime, là, qu'on s'attende de ça.

Et comme il est légitime, M. le Président, là, pour moi, de faire remarquer à tous nos collègues que la LSSSS est une loi qui est autoporteuse, qui traite d'«agence» et que la loi n° 10, elle, vient statuer et opérationnaliser, au moment où on se parle, que les responsabilités de l'agence ont été transférées aux CISSS et, comme tout le monde sait, là, que, quand on arrive pour mettre quelqu'un dehors, là, ou d'enlever dans un poste, c'est sûr que c'est le conseil d'administration qui a ce genre de décision là sous sa responsabilité, là. C'est implicite, ça, M. le Président. On sait tous ça. C'est factuel pour ce qui est de la responsabilité du CISSS, c'est implicite pour ceux qui comprennent le moindrement ce que fait un conseil d'administration.

Alors, M. le Président, je ne peux que conclure qu'ici nous avons consommé du temps parlementaire inutilement.

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Alors, chers collègues, oui, juste sur le...

Mme Lamarre : M. le Président, juste une seconde, simplement pour dire que je ne pense pas avoir consommé du temps inutilement. Je pense avoir aidé le ministre à préciser publiquement sa pensée et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui nous suivent qui l'apprécient.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon, c'est bon. O.K. Alors, merci, chers collègues, de me confirmer que je pourrai toujours compter sur votre pleine collaboration.

Et alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)