Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Rochon (Richelieu).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, vous vous rappellerez, lors de l'ajournement hier soir, nous en étions rendus à l'étude de l'amendement du ministre à l'article 20, qui lui-même est introduit par l'article 1. Alors, y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, je veux juste remettre les choses en contexte. Dans le dépôt du projet de loi n° 20, dans la section «Révision des décisions», on avait deux articles : un article qui confiait, sur le principe... Lorsqu'un médecin voulait contester une décision rendue pour le sanctionner quelque part au niveau de la non-conformité aux exigences du projet de loi n° 20, les recours que ce médecin-là avait étaient au niveau de ce qui serait le P.D.G. du CISSS actuellement, dans un cas. Et, dans l'autre cas, pour 21, la Régie d'assurance maladie du Québec pouvait réviser une décision qu'elle avait rendue. Donc, on voit que les niveaux de révision étaient relativement proches des médecins, et là on constate que, dans l'article 19.1, que nous avons adopté, le ministre a transféré au Tribunal administratif du Québec... Or, mon collègue le député de Lévis a, à très juste raison, démontré qu'il y avait des délais actuellement d'une durée moyenne de deux ans pour que les causes soient entendues au niveau du Tribunal administratif du Québec, et je voulais bien entendre les raisons pour lesquelles, et à l'article 20 et à l'article 21, le ministre avait décidé de déplacer le niveau de recours que les médecins avaient par rapport à son idée originale au niveau du dépôt du projet de loi n° 20.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, hier, j'ai répondu à ça. La révision se fait à la RAMQ, c'est d'ailleurs très clairement indiqué dans le projet de loi, et la contestation se fait au tribunal administratif.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, la contestation se fait au tribunal administratif, mais la contestation se faisait quand même avant au niveau du P.D.G. du CISSS, et le ministre a changé l'esprit qu'il y avait dans le projet de loi initial.

Est-ce que c'est parce que c'était trop libéral? Est-ce que c'est parce qu'il veut...

M. Barrette : C'était trop péquiste.

Mme Lamarre : J'aimerais connaître les motifs pour lesquels le ministre a changé ça, parce que c'est quand même une décision importante, puis, je me dis, pour les médecins, là, qui écoutent et qui suivent ces travaux-là, ça rend les recours beaucoup plus difficiles. Ça rend leur capacité d'expliquer les motifs qui les ont conduits à avoir ces aspects considérés déviants beaucoup, beaucoup plus exigeants.

D'autre part, ça retarde aussi la décision, puisque le Tribunal administratif du Québec risque de pouvoir se saisir de ces causes-là seulement dans un délai de deux ans. Et donc la portée, si on a vraiment des gens qu'on veut sanctionner, elle est beaucoup moins frappante, elle est beaucoup moins évidente, elle est tellement loin du moment où il y a eu les faits déviants. Qu'est-ce qui va se passer entre les deux?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation de la députée de Taillon, et l'amendement, il est là, et je ne pense pas que nous devons faire une dissertation sur mes états d'âme passant d'un à l'autre, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je pense que le ministre doit apporter un éclairage aux citoyens sur les choix qu'il fait. Il en a fait un clairement ici par rapport même à sa première décision, et je crois qu'il est légitime pour la population de savoir qu'est-ce qui a animé ce changement du côté du ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire à faire, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue...

Mme Lamarre : M. le Président, je considère que le ministre refuse une information pertinente à la population et, en particulier, aux médecins qui nous écoutent, médecins de famille comme les médecins spécialistes. Je ne pense pas que cette attitude soit une attitude parlementaire, et certainement pas en tout cas celle qu'on devrait retrouver au sein d'une commission parlementaire où notre mission est de mieux comprendre la portée, mais aussi les intentions du législateur. Or, ici, clairement, moi, je me mets à la place des médecins, et c'est sûr qu'ils se posent la question : Qu'est-ce que le ministre veut faire et pourquoi il a transféré ce processus de révision à un niveau comme le Tribunal administratif du Québec plutôt que d'aller au niveau du P.D.G., comme c'était prévu, et au niveau de la RAMQ?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il n'y a pas grand-chose à ajouter. Je rappelle à la députée de Taillon que la révision se fait à la RAMQ, la contestation se ferait au tribunal administratif. Aujourd'hui, la révision se fait à la RAMQ et la contestation se fait dans un tribunal judiciaire normal, non administratif. Je ne vois pas quel questionnement il y a à avoir ici, ni de la part de la députée de Taillon ni de la part des médecins qui théoriquement nous écouteraient, ce dont je doute. Mais, admettons qu'il y en a qui nous écoutent, il n'y a absolument rien de différent par rapport à aujourd'hui, sauf le tribunal administratif.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Il y avait le collègue de Richelieu qui avait...

M. Rochon : Oui. J'allais simplement dire que je crois que la députée de Taillon joue très consciencieusement son rôle de parlementaire. Autant le ministre paraît être agacé, autant moi, je suis fier...

M. Barrette : ...je n'ai pas paru être agacé, on me prête des intentions d'être agacé. J'inviterais le député de Richelieu et toute la députation du Parti québécois de cesser de faire des commentaires liés à... ou d'insinuer quoi que ce soit quant à mon comportement, mes interventions, et ainsi de suite, et je rappellerai au Parti québécois qu'hier il y a un projet de loi de plus de 70 articles qui est passé en dedans de trois heures.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur le rappel au règlement, je fais appel à votre collaboration, de part et d'autre, pour que le respect règne dans nos débats. Vous savez, en vertu des articles 81 et 82, la réponse appartient toujours au ministre. Alors, on ne peut pas discuter même, le cas échéant, d'un refus de répondre. Alors, ceci dit, je pense que ça va bien. Je fais appel à votre collaboration de part et d'autre.

Collègue de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : J'ai bien entendu votre remarque, M. le Président, alors je ne ferai plus état des états d'âme du ministre, même quand ils semblent éloquents.

Je vais vous parler des miens. Je vais vous dire que moi, je suis très fier de siéger aux côtés de la députée de Taillon, parce qu'on voit qu'elle a à coeur l'intérêt des Québécoises et des Québécois en matière d'accès aux soins de santé. Le refus répété du ministre d'expliquer les choix qu'il fait, ce n'est pas dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois, ce n'est dans l'intérêt de personne.

Le ministre remplace l'article 20, qui traitait de la révision, là, des décisions concernant les sanctions, par un droit d'appel au Tribunal administratif du Québec pour les médecins qui se croient lésés, là, par une décision rendue. Est-ce que ce droit existait, était sous-entendu dans la version initiale du projet de loi?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Alors, autrement dit, il n'était pas possible pour un médecin d'aller devant le Tribunal administratif du Québec pour contester une décision, selon la version originale du projet de loi, alors partant de la version originale du projet de loi?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je viens de le dire, c'est non. Il allait devant la cour.

M. Rochon : Parfait. Je voulais être bien certain d'avoir bien compris.

À l'article 21, c'était la Régie de l'assurance maladie qui révisait les décisions rendues. Elle n'aura plus ce rôle. Il sera dévolu uniquement au Tribunal administratif du Québec?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : J'ai déjà répondu à cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu.

M. Rochon : Et je n'aurai pas à nouveau une réponse à cette question, et les téléspectateurs, pas plus que moi.

M. Barrette : ...M. le Président, on va utiliser notre temps de façon judicieuse, je ne vais pas répondre cinq fois à la même question.

M. Rochon : Le ministre nous a dit — il va être content, là, je réfère à des propos qu'il a tenus ici, il n'aura pas à les répéter — que les contestations sont rarissimes. Est-ce que la nouvelle façon de faire ne risque pas de déboucher sur une augmentation des contestations?

M. Barrette : J'ai répondu hier à cette question-là, M. le Président.

M. Rochon : Je sens que nous aurons des travaux extrêmement intéressants aujourd'hui.

Est-ce que le Tribunal administratif du Québec sera donc... devient donc le seul recours des médecins qui voudront que soit révisée une décision de la Régie de l'assurance maladie du Québec?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : La réponse est non, M. le Président. Cependant, le risque que la Cour supérieure les renvoie au Tribunal administratif est significatif.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis, la parole est à vous.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bon matin à tous les collègues. Je n'étais pas ici lors des dernières séances. Je vois l'état d'esprit du ministre ce matin. Donc, je vais essayer de me mettre dans le même état d'esprit que lui en allant...

Une voix : Oh! faites-nous pas ça.

Mme Richard : Non, mais pas complètement, en fait, pas complètement, mais en allant droit au but et sans lui demander de me réexpliquer parce que j'étais absente.

Mais, avant le projet de loi qu'on discute maintenant, avant le projet de loi n° 20, un médecin qui contestait une décision, de ce que je comprends, de la RAMQ, qu'est-ce qu'il faisait? Il y avait-u une autre instance?

M. Barrette : Je viens de dire exactement, il y a quelques instants, la réponse à cette question.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis.

Mme Richard : Bon, on va supposer que c'était la RAMQ. Il y a quand même... Face au dépôt du projet de loi que le ministre a fait et ce qu'on discute présentement, l'amendement à l'article 20, il s'est quand même passé quelque chose pour au dépôt. On retrouvait ces articles. Le ministre décide de les retirer, de revenir avec d'autres articles où on les envoie maintenant au Tribunal administratif, si j'ai bien compris. Je ne sais pas si je suis dans le champ ou pas, parce que là je n'ai pas de signe que c'est oui ou non. Bien, en tout cas, c'est ce que j'en déduis. On les envoie maintenant au Tribunal administratif. Les délais sont plus longs. Juste quelques secondes, M. le Président, de la part du ministre pour répondre à ma question, j'apprécierais, parce qu'on nous dit que — moi, ce que j'ai compris ce matin — les délais sont plus longs au Tribunal administratif. C'est deux ans. Avant, les délais devaient être beaucoup moins longs. On dit que les cas sont très, très rares. Donc, quelques secondes pour m'expliquer pourquoi ce changement entre le dépôt du projet de loi et les articles que nous traitons ce matin.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on a donné la possibilité aux médecins de contester légalement par cette voie-là, et l'autre voie est la voie de la Cour supérieure, et je tiens à souligner à nos collègues que quiconque est allé à la cour sait que les délais sont toujours, toujours très longs. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis.

Mme Richard : On conçoit, M. le Président, que c'est vrai que, quand on fait affaire à une cour, un tribunal du genre du Tribunal administratif du Québec, les délais peuvent être plus longs.

M. Barrette : Devant la Cour supérieure.

Mme Richard : Exactement. Ça, j'ai bien compris ça. Est-ce qu'auparavant... Bon, on dit que les cas sont très, très rares des médecins qui vont vers le Tribunal administratif. Est-ce qu'auparavant, quand il y avait une contestation d'une décision... Bon. On m'a dit... employé le terme... Vous êtes avocat de formation, M. le Président, disons que le médecin décidait d'aller en appel de cette décision, avant qu'ultimement la décision finale soit rendue, les délais à ce moment-là pouvaient être de combien de temps par rapport à ce qu'ils pourront être maintenant en allant au Tribunal administratif?

M. Barrette : Parfois plus d'un an.

Mme Richard : Et ils étaient d'un an auparavant?

M. Barrette : J'ai dit : «Parfois plus d'un an.»

Mme Richard : Parfois plus. Mais ça ne pouvait pas aller plus que deux ans?

M. Barrette : Qui sait?

Mme Richard : Bon, ça va bien, ça va super bien. Je ne sais pas, j'ai manqué quelques séances. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il s'est passé dans les quelques séances parce que, moi, la dernière séance, le ministre était plus réceptif à nos questions, et les échanges allaient très, très bien. Je m'aperçois que, ce matin, c'est un petit peu plus difficile, mais, il y a des journées comme ça, on va faire avec. Qu'est-ce que vous voulez, je n'ai pas le choix bien, bien, hein, comme on dit.

Est-ce que c'est par un souci de transparence que le ministre a décidé de changer initialement ce qui était dans son projet de loi et l'article que nous avons, l'amendement que nous avons maintenant, ou est-ce que c'est pour dire : Nous, quand on aura fait notre travail, après, on envoie ça à un tribunal administratif qui est comme une cour puis on s'en lave les mains? Il y a sûrement une raison.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président, là-dessus, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Duplessis.

Mme Richard : Moi, je vais terminer ce point à ce moment-ci, M. le Président. Écoutez, les gens qui nous écoutent jugeront d'eux-mêmes. Je n'ai pas d'autre commentaire à ce moment-ci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.

• (11 h 40) •

Mme Lamarre : Bien, moi, M. le Président, je me demande, là... parce que j'imagine que les travaux en commission parlementaire, ils ont un objectif, puis je fais appel peut-être au député de Chutes-de-la-Chaudière, qui a plus d'expérience que moi. Mais c'est sûr que d'avoir ce genre de comportement là d'un ministre quand on est en travaux de commission parlementaire où on ne réussit pas à obtenir l'information... Ça peut sembler être quelque chose de tout à fait catastrophique pour le ministre d'avoir à répéter deux fois certaines choses, mais je vous avoue que moi, le Tribunal administratif du Québec, je ne suis pas familière avec ça, donc ça pourrait être pertinent de me donner un petit peu plus de précisions. Je pense que je ne suis la seule autour de la table ici et je pense qu'on a le droit d'avoir ces précisions-là et de comprendre qu'est-ce qui a fait que le ministre a changé cette décision-là.

Actuellement, il nous donne les faits, il nous dit : J'ai changé ça, j'ai changé ça. Ce qu'on essaie d'avoir comme information, c'est sur la base de quel motif il a fait ces changements-là. Est-ce que c'est parce qu'il craint que ce soit trop sévère, que ce ne soit pas assez sévère? Est-ce que c'est parce qu'il remettait en question le fait qu'un P.D.G. d'hôpital, d'établissement ou de CISSS ne soit pas la meilleure personne pour prendre cette décision-là et l'arbitrer? Moi, je pense que ces questions-là méritent d'être posées et méritent d'être répondues. C'est une question de fond, c'est une question de choix que le ministre avait fait. Il a changé son idée, donc il nous a donné des précisions sur le tribunal, sur le processus, mais nous, on veut savoir pourquoi il a changé de chemin en cours de route, et ça, on ne l'a pas eue, l'information là-dessus. Donc, je fais appel à vous, M. le Président, pour qu'on obtienne des réponses pertinentes à des questions pertinentes.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Sur ce point, puisque vous avez dit que vous faites appel à la présidence, moi, mon rôle... puis en vertu d'une jurisprudence, sous l'article 81... L'article 81 se lit comme suit : «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Et la jurisprudence vient ajouter qu'il n'appartient pas au président d'apprécier la qualité des questions et la qualité des réponses.

Alors, là-dessus, comme parlementaire, évidemment, chacun sait ce qu'il a à faire, et, à ce stade-ci, à ce stade-ci, je ne peux pas, et même à des stades ultérieurs, là, juger de la qualité des questions et des réponses.

Mme Lamarre : Ça va, M. le Président, je comprends très bien le sens de l'article 81. Pour moi, les réponses, ce n'est pas qu'elles ne sont pas insatisfaisantes, elles sont absentes, et ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on passe à la deuxième étape, après 81, 82 : «Le refus de répondre ne peut être discuté.» Alors, si d'aventure... Puis là il y aurait place à interprétation, puis je n'embarquerai pas dans l'interprétation, est-ce un refus ou pas, le refus de répondre ne peut être discuté en vertu de l'article 82. Donc, ça appartient...

Encore une fois, je vous le dis, chers collègues : Chaque parlementaire sait ce qu'il a à faire, et est responsable, et il l'assume pleinement. Alors, moi, je m'assure... et je tiens à vous féliciter. Je pense que le tout se fait de façon tout à fait cordiale. Alors, voilà le rôle du président.

Et je crois que notre collègue de Duplessis, vous vouliez prendre la parole? La parole est à vous.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bon, vous avez bien expliqué à ma collègue de Taillon votre rôle, et vous ne pouvez pas répondre à la place du ministre, et puis vous ne pouvez pas vous immiscer comme ça dans ce débat. Je le comprends très bien. Soit.

Ce que je me rends compte, c'est que, depuis que nous avons commencé l'étude du projet de loi n° 20, bon, souvent, le ministre était moins patient dans nos questions, et on voyait des fois que ça le dérangeait, et il disait : Bon, je suis tanné de répéter, je suis tanné de répéter. Il l'a dit d'ailleurs dans certains médias, qu'il trouve que le projet de loi ne va pas assez vite. On lui a expliqué, de ce côté-ci, parce que le ministre est tout nouveau, hein, comme parlementaire... On lui a expliqué qu'en commission parlementaire c'était ici, souvent, que le réel travail du député se faisait, un travail sérieux pour bonifier des projets de loi, pour en comprendre... Des fois, le ministre peut avoir une interprétation de tel ou tel article, nous, on en a une autre interprétation, et c'est ça, les échanges que nous avons entre parlementaires, pour qu'à la fin on puisse dire si on donne notre consentement ou pas à un tel ou tel projet de loi, si on a réussi à le bonifier par des amendements, des fois, qui sont bien reçus.

Si le ministre... M. le Président, je m'adresse à vous, mais je sais qu'il doit m'écouter quand même d'une oreille, peut-être pas des deux, mais, disons, d'une oreille...

M. Barrette : ...

Mme Richard : Ah! il me dit des deux, c'est encore plus merveilleux. Moi, je vais lui répéter ceci : Il aura beau à ne pas répondre, on va continuer quand même, nous, notre travail de ce côté-ci.

Ce qui est dommage, par contre, M. le Président, c'est que, comme on n'a pas de réponse à des questions qui sont très pertinentes, et souvent, quand on pose des questions... Ma collègue de Taillon maîtrise très, très bien ce dossier-là, et je lui dis : Chapeau! Elle a de l'expérience, elle a une certaine expertise dans le milieu de la santé. Je ne suis pas, moi, au même niveau que ma collègue par rapport au projet de loi n° 20. Écoutez, si on était dans les mines ou dans d'autres choses, ce serait différent. Donc, ça peut arriver que ma collègue ait une certaine compréhension. Moi, je veux questionner le ministre pour une question de précision, parce que, quand je fais un travail ou quand je propose des amendements, je veux bien comprendre.

Ce n'est pas donné à tout le monde, M. le Président, et vous le savez très bien, de comprendre toutes les nuances souvent qu'il y a dans les amendements. C'est le rôle du ministre en titre, le ministre responsable d'un ministère, quand il présente un projet de loi, de venir en débattre ici, en commission parlementaire. Normalement, je dis bien «normalement», c'est le rôle du ministre de fournir toutes les explications possibles, quitte à répéter cinq, six fois, pour convaincre les collègues du bien-fondé de son amendement puis de son projet de loi.

Qu'est-ce qu'il y a de plus merveilleux, quand on travaille en commission parlementaire avec différents partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, que d'arriver avec un projet de loi qui est adopté à l'unanimité? Pour le ministre, c'est : Chapeau! chapeau! J'avais un bon projet de loi. Des fois, on a pris des heures et des heures en commission parlementaire, on a réussi à le bonifier, puis il passe la rampe, comme on dit. Je doute que ça va être le cas, en tout cas à ce moment-ci, si on continue comme ça à voter sur des amendements dont, des fois, on ne comprend pas nécessairement le sens. Parce que, vous savez, on l'a fait avec le n° 10, on l'a fait avec le n° 20... Moi, j'ai vu des règlements après qui disaient telle chose... On ne les retrouvait pas nécessairement dans les règlements. Il fallait questionner. En questionnant davantage...

Puis ma collègue de Taillon, comme je vous dis, qui est très au fait du projet de loi, qui est en lien avec différents groupes, des fois avaient certaines informations. Quand on retourne dans notre comté, hein, souvent, on prend le pouls de différents intervenants. Elle revenait ici avec d'autres questionnements par rapport à un article qu'on avait débattu avec le ministre. Puis là on retourne, on rencontre d'autres personnes qui nous disent : Oui, mais ça, tu avais-tu vu ça? Non, je n'avais pas vu ça. Quand je vais retourner en commission, je vais questionner le ministre sur cet aspect. Je me rends compte que, d'ici la fin des travaux, ça ne sera pas possible.

De ce côté-ci, M. le Président, on fait notre travail. Moi, j'en ai fait, par le passé, et je pense que vous étiez là. Le Parti libéral a proposé deux projets de loi, hein, pour toute la réforme du régime minier. Il y en a un qui est mort au feuilleton; l'autre, ils ne l'ont pas rappelé, signe qu'il n'était pas si bon que ça, hein? On avait réussi à faire un travail. Puis, des fois, oui, le ministre de l'époque, il perdait patience, puis il répétait, puis il répétait. Puis, à un moment donné, il disait : Hein, ça n'a pas de bon sens, l'opposition officielle, je perds mon temps à leur répondre, ils reviennent toujours avec les mêmes questions, ils veulent gagner du temps pour ne pas adopter le projet de loi, et tout le laïus habituel. C'est drôle, à la fin, hein, ils l'ont retiré. Pas signe qu'il devait être si bon que ça.

Tout ça pour vous démontrer qu'on va le faire, notre travail. Les gens en jugeront, jugeront que le ministre ne veut pas collaborer. Puis je le sais, qu'en bout de piste ça ne le dérange pas beaucoup, ce n'est pas ça qui va lui faire faire de l'insomnie ce soir. Mais je trouve ça dommage, par contre. Parce que le premier projet de loi du ministre, il a passé sous bâillon, puis ce n'était pas jojo. Puis, le deuxième, je pense qu'il va prendre un enlignement comme ça. Qu'il essaie de remettre ça sur la faute de l'opposition, les gens jugeront comment on a eu peu de collaboration de sa part pour répondre à des questions qui sont légitimes, pertinentes.

Il dit qu'on va gagner du temps? Là, il dira que j'ai gagné du temps ce matin en faisant mon plaidoyer. Puis, comme vous le voyez, je suis très calme, très sereine, très zen, M. le ministre... M. le Président, puis je vais continuer ainsi, parce que je vais laisser les gens juger. Je l'ai déjà vu, il est fougueux, lui aussi, à ses moments. Même si je n'étais pas d'accord avec lui... Ça montrait, hein, une... Peu importe quel sentiment que vous avez — l'amour, la haine, la rage — vous êtes un humain, vous vous préoccupez, hein?

M. Barrette : ...

Mme Richard : Hein, vous ne réagissez plus à rien. On dirait que... Moi, en tout cas, je le perçois comme ça, puis je suis sûre que je ne suis pas la seule, un désintéressement total du projet de loi : Faites-en bien ce que vous voulez, moi qui suis là, majoritaire... puis j'ai décidé que... Parce que, pour lui, souvent, c'est comme un amusement, hein, il vient ici pour s'amuser, on vient ici pour lui faire perdre son temps.

Et moi, je pense qu'il a décidé... Puis je ne le sais pas, c'est de valeur que j'ai manqué ça — c'était pour des raisons de santé — je ne sais pas ce qu'il s'est passé, moi, le temps que j'étais absente, mais ce matin, là, dès les premières secondes, je me suis dit puis j'ai demandé à mon collègue, député de Richelieu, je dis : J'en ai manqué un moyen bout, coudon, que c'est qu'il s'est passé pour un changement aussi radical de la part du ministre?

Quelquefois, ça lui arrivait de dire : Je ne réponds pas, j'ai déjà répondu, ou il s'enflammait. Bien, moi, j'aimais mieux ça que quelqu'un qui est comme absent de cette commission. On a juste à enregistrer un «tape» puis peser sur «Play» : Déjà répondu, M. le Président. Je ne réponds plus, M. le Président. Pas de commentaire, M. le Président. Puis les personnes qui l'entourent auront juste à peser sur «un» : Bonne réponse. Tu sais, comme tu fais un appel, hein : Pesez sur le «un» si vous parlez à telle personne, sur le «deux» pour avoir la réception. Ça va être aussi simple que ça : «Pas de réponse», «pas de commentaire», «déjà répondu».

C'est une nouvelle façon de faire, ça, M. le Président? C'est une nouvelle façon de faire de la part du ministre. Je ne le sais pas. On va continuer. On va passer des articles. Peut-être qu'il aura une nouvelle réponse quand on va arriver à adopter. Il va dire : Avec consentement. Puis nous, on va dire : Pas de consentement. Il pourra peser sur le 4.

Ça n'a pas de bon sens, là. Puis, je vous le dis, j'en ai fait, des commissions parlementaires, puis j'ai fait des projets de loi qui n'étaient pas évidents, puis ça n'est pas arrivé souvent, une séance, des fois, que le ministre, là, il était hors-jeu, là. Là, je m'aperçois qu'il a décidé d'être hors-jeu lui-même, là, de se retirer du jeu. C'est parce que ce n'est pas notre projet de loi à nous, là. Ce n'est pas notre projet de loi à nous. Puis, de toute façon, là, il ne peut pas invoquer qu'il est pressé de l'adopter, son projet de loi, parce qu'il a négocié avec les médecins auparavant. Puis ce projet de loi n° 20, là, que nous débattons, là, il s'est donné un laps de temps. Avec la négociation qu'il a faite avec les médecins, il s'est donné un laps de temps puis il a dit : Mes chers amis, si ça ne fonctionne pas, la négociation que nous avons eue ensemble, bien là, je vais vous ramener le projet de loi n° 20 effectif le 1er janvier 2017?

• (11 h 50) •

Une voix : 2018.

Mme Richard : 2018. C'est ça, 2018. Je me disais, c'est loin, 2018, hein? C'est l'année des élections. Il y a peut-être bien un bonus à la fin pour dire, regarde... C'est vraiment déconcertant. Peut-être qu'il utilise cette tactique-là en disant : Je vais les déconcerter. Je vais faire passer la députée de Taillon pour quelqu'un qui répète tout le temps les mêmes questions puis qui ne sait pas où est-ce qu'elle s'en va.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! rappel au règlement. Oui, pour savoir une règle de...

Mme Rotiroti : M. le Président, oui. Je veux juste savoir c'est quoi, la pertinence de la plaidoirie de Mme la députée de Duplessis, là? Parce que moi, j'aimerais ça...

Mme Richard : Tracassez-vous pas...

Le Président (M. Tanguay) : Non. Une à la fois! Une à la fois!

Mme Rotiroti : Moi, j'aimerais ça qu'on revienne au projet de loi. Puis, s'il y a des commentaires à faire sur les amendements ou les articles, ça va, mais je ne comprends pas c'est quoi, sa plaidoirie, là, ce matin, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle, chers collègues, que l'objet du débat est évidemment l'amendement à l'article 20. Alors, je fais appel à votre collaboration pour revenir au fond des choses. Je peux compter sur votre collaboration, j'en suis persuadé. Merci beaucoup.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Vous savez, vous pouvez toujours compter sur ma collaboration. Je vais rassurer la députée de Jeanne-Mance—Viger, je vais y arriver. Et la pertinence de mes propos de ce matin, chère collègue, c'est pour démontrer que le ministre de la Santé et des Services sociaux du gouvernement libéral, votre collègue, en commission parlementaire a une attitude vraiment... qui ne me fait pas poigner les nerfs ce matin, parce que j'ai décidé d'être zen, qui est déconcertante. Puis je pense que c'est le cas aussi pour les collègues de la CAQ.

C'est déconcertant de voir qu'on pose des questions, et c'est ça, mes propos sont extrêmement pertinents... M. le Président, ma collègue de Taillon a questionné le ministre ce matin sur des questions extrêmement pertinentes. Je sais que ce n'est pas votre rôle de dire au ministre qu'il doit répondre. Vous n'avez pas à vous ingérer. Et votre rôle de président ne va pas jusque-là. Mais moi, de ce côté-ci, par contre, M. le Président, je peux utiliser mon droit de parole, et c'est ce que je fais, n'en déplaise à ma collègue la députée de Jeanne-Mance—Viger, pour dénoncer que le ministre n'est pas collaborateur et que j'aimais mieux auparavant, quand il n'était pas d'accord avec nous, puis qu'il s'enflammait, puis qu'il disait que ma collègue était dans le champ, puis qu'elle ne connaissait pas ça, que ne pas répondre à aucune question par le : un : J'ai déjà répondu, le deux : Pas pertinent, puis le trois : Je ne réponds pas. C'est à peu près ça, là. Ça se résume à ça ce matin. Ça s'appelle-tu des échanges, M. le Président? Et la collègue de Jeanne-Mance—Viger, si elle a fait beaucoup de commissions parlementaires, elle devrait savoir comment ça se passe.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois. Un à la fois. On ne s'interpelle pas.

Mme Richard : C'est moi qui ai la parole, M. le Président, encore?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, une personne va parler à la fois. Je vous invite par contre à peut-être...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Une personne à la fois, chers collègues. Revenons au fond des choses. Et, en ce sens-là, si vous avez terminé, collègue de Duplessis...

Mme Richard : Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. La parole est à vous sans aucun problème. Et, encore une fois, je fais appel à votre collaboration. Nous en sommes à l'amendement à l'article 20.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Des fois, ça prend du temps pour y arriver, mais on va y arriver. Tracassez-vous pas, on va y arriver, nous, de ce côté-ci. Ça a peut-être pris du temps. On va le prendre. Je vous l'ai dit, on va le prendre, le temps. Puis, s'il veut dire qu'on fait du niaisage puis qu'on retarde son projet de loi, libre à lui, il l'a dit bien avant qu'on commence. Moi, ce matin, là, je suis arrivée ici, je vous l'ai dit, pour poser des questions. Je voulais savoir pourquoi, pourquoi... Il a fait le projet de loi. Il connaît ça plus que moi, là. Puis il présume qu'il connaît ça mieux que tout le monde. Ça fait que, bon, il connaît ça mieux que la députée de Duplessis. Soit. Pourquoi, quand il a fait son projet de loi, puis il a une équipe puis il a des conseillers autour de lui... avec l'article 20.

Ce matin, on arrive ici, ce n'est plus tout à fait pareil. Puis là les médecins qui vont contester, ils vont s'en aller au tribunal administratif. C'était ça, les questions qu'on posait. Moi, je voulais savoir... Les délais sont plus longs. Il m'a dit : Oui, c'est la cour. J'ai été chanceuse, par contre, ce matin. Je dois le dire, j'ai été celle, je pense, qui a pris le plus de temps pour répondre. Disons 15, 20 secondes de plus. J'ai été chanceuse, hein? J'ai été chanceuse malgré tout. Toujours bien ça. Je savais que le tribunal administratif, ça ressemble à une cour, même si je ne suis pas avocate puis juriste. J'ai pris un petit peu plus de temps. Il ne m'a pas dit réellement le pourquoi, le pourquoi il l'a changé de son projet de loi initial. Il y a une raison. Pas vrai, là, que tu as déposé un projet de loi... Ça fait combien de temps qu'on siège là-dessus?

Des voix : ...

Mme Richard : Ça fait longtemps. Ça fait longtemps, plusieurs mois. Puis qu'il arrive soudainement puis il a changé ça... Puis ce n'est pas anodin, là. Vous le savez, là, vous pratiquez, vous êtes médecin ou peu importe dans quel domaine, quand il y a une décision qui ne fait pas votre affaire puis vous la contester... Là, tout d'un coup, ça change, là, tu vas faire affaire avec le tribunal administratif, tu ne faisais pas affaire avec eux avant. Mais, là, maintenant, ça va être ça, là. P.D.G., là, P.D.G.A., P.D.G. du nouveau CISSS, non, ça ne marche plus. Ce n'est pas pertinent. Puis la collègue du gouvernement puis d'autres, je le vois par leurs visages, ne sont pas contents de mon intervention. Soit. Je vais terminer là-dessus.

M. le Président, je vais m'adresser à vous, mais je parle au ministre également. Je souhaite sincèrement que le ministre change d'attitude parce que, s'il fait soleil dehors, il ne fera pas soleil à l'intérieur. Puis je pense que mes collègues qui sont au gouvernement vont m'interrompre assez souvent parce que j'ai bien des qualités, j'ai bien des défauts également, la patience, ce n'est pas ma vertu puis ce n'est pas la qualité que je possède. Puis, quand on veut nous ridiculiser comme c'est souvent le cas, en disant qu'on ne comprend pas, qu'on fait du niaisage, puis, la, la la, puis là on en rajoute, ça, là, ça me fait sortir mes griffes.

Je ne suis pas ici pour faire du niaisage puis pour perdre mon temps. J'en aurais bien d'autres, façons d'utiliser mon temps dans le grand comté que j'ai. Puis, si on parlait juste de la santé dans mon comté avec le projet de loi n° 10, on pourrait en jaser longtemps. Ça me demande encore plus de temps pour surveiller ce qui s'y passe. Ça fait qu'ici, là, c'est ici qu'on fait notre travail. Puis, quand je ne serai plus capable de le faire, puis de dire ce que je pense ici, puis de dénoncer ce que je trouve inacceptable de la part d'un ministre qui a à défendre des projets de loi, soyez assurés, on va faire une petite conférence de presse dans la petite salle d'à côté, hein? Parce que là, ça va aller mal.

Ça fait que je termine là-dessus, mais je tiens juste... Puis ce n'est pas des menaces, là, puis je sais que ça va lui passer 25 pieds au-dessus de la tête, mais je vous garantis qu'on ne sera pas dans un esprit de collaboration puis de questions. S'il veut, on va être capables de faire notre temps puis on va le démolir, le projet de loi. On va le démolir, parce qu'on ne le comprendra pas. Et, si c'est comme ça que le ministre veut arriver... Tu viens d'arriver ministre, tu as un projet de loi que tu as passé sous bâillon, hein? On a passé quelques heures puis c'est vite sous le bâillon. Les règles de procédure, elles ne sont plus là, là. Tu ne passes pas une heure sur un article, tu accélères. S'il le veut, on va le faire ainsi. Vous l'aurez...

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme Richard : ...votre projet de loi, puis je ne serais pas très fière d'être ministre à votre place.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Une intervention? J'ai le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Barrette : Je vais en faire une couple. M. le Président, c'est une sortie... C'est une envolée particulière. Les gens qui l'ont entendue, bien on va leur remettre en contexte la chose. Lorsqu'on fait une étude détaillée, M. le Président, et évidemment, vous le savez, le public ne le sait peut-être pas, on est censé débattre de l'amendement lorsqu'on est rendu à un amendement qui est sur la table.      

Dans les vingt dernières minutes, on n'a pas entendu parler une seule seconde la députée de Duplessis de l'amendement. Et, pour illustrer ce qui se passe actuellement, là, c'est assez facile, quand la députée de Jeanne-Mance—Viger, que je remercie d'ailleurs, a fait son intervention, la députée de Duplessis m'a regardé en me disant hors micro : J'ai encore cinq minutes puis je vais le prendre. On comprend c'est quoi, l'idée, ici, là. Tout le monde comprend, là, tout le monde comprend.

Maintenant, M. le Président, bien qu'on ne parle pas de l'amendement, on s'émeut de l'amendement. C'est correct. On pose des questions. Mais ça serait bien, ça serait vraiment bien si les députés de l'opposition s'informaient correctement de la loi. J'ai tout dit ce qu'il y avait à dire là-dessus, là. Mais une chose que je ne leur ai pas dite, qu'ils auraient pu voir eux-mêmes, là, c'est un texte qui remonte à 1968. La Loi de l'assurance maladie, à l'article 49, dit ceci : «Le comité de révision — on parle ici du comité de révision de la RAMQ — auquel une affaire a été soumise conformément à l'article 47, doit, après étude, faire une recommandation à la régie...», blablabla. Alinéa suivant... Je m'excuse, l'article 50. Je m'excuse. Parce que 49 précède 50.

«La régie doit rendre une décision motivée dans les 30 jours [sur] la réception de la recommandation[...].

«Un professionnel qui se croit lésé à la suite d'une décision rendue en vertu de l'alinéa précédent peut, dans les 60 jours de sa notification, la contester devant le Tribunal administratif du Québec.»

C'est vrai, M. le Président, que la députée de Duplessis n'a pas le même niveau de connaissance que moi. Je le sais, c'est correct, je ne le lui reproche pas. Mais elle a dans son équipe, sans aucun doute, des gens qui peuvent l'informer correctement avant de venir 24 heures plus tard repartir sur le même amendement.

Depuis 1968, la contestation se fait au Tribunal administratif du Québec, et, comme je l'ai dit, on peut aller à la Cour supérieure. Je l'ai dit, là. Mais j'ai aussi dit que la Cour supérieure va renvoyer le médecin au Tribunal administratif. J'ai aussi dit que la révision se faisait à la RAMQ et que la contestation se faisait au tribunal. Et j'ai aussi dit hier que l'amendement, entre autres, était modifié parce que le texte de loi avait été écrit avant la loi n° 10 et qu'il y a des choses qui devaient changer après. Et j'ai aussi dit que l'amendement venait essentiellement... ce n'est pas le mot que j'ai utilisé, là, mais venait préciser et parfaire le premier amendement. Et, au lieu de parler de l'amendement, M. le Président, on parle de d'autres choses, incluant mon état d'âme sur ce qui a motivé le changement, la motivation étant simplement d'enligner tout avec les textes législatifs en cours. C'est d'une évidence, évidence aveuglante, que n'importe qui qui prenait un instant pour s'informer de comment les choses fonctionnent aurait pu voir. Mais on n'est pas ici, personne, n'importe qui, évidemment, et ça donne ce que ça donne.

Alors, la menace de la députée de Duplessis de faire de l'obstruction... Elle n'a pas besoin de nous menacer de faire de l'obstruction, elle en fait déjà. Alors, pas besoin de menacer d'en faire dans le futur, c'est déjà ça. M. le Président, quand on parle pendant 20 minutes sur autre chose que l'amendement, là...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : J'ai un rappel au règlement.

Mme Richard : J'ai parlé pendant 20 minutes pour... votre comportement.

Mme Lamarre : ...le mot «menacer», là, je pense que c'est...

Le Président (M. Tanguay) : Un instant! Un à la fois, s'il vous plaît, là!

Mme Richard : Moi aussi, je connais...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois, chers collègues.

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : M. le Président, je ne peux prêter d'intention en citant une affirmation de la députée de Duplessis, qui a dit qu'elle allait faire de l'obstruction.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Mme Richard : Je n'ai pas dit que j'allais faire de l'obstruction...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, un à la fois, un à la fois, chers collègues!

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Chers collègues! Chers collègues! On n'a pas... Vous le savez, comme parlementaires, on est tous responsables de nos actes. On sait tous, autour de la table, ce qu'on a à faire. On est députés, on connaît les valeurs de l'Assemblée nationale. On sait, on connaît les limites, on connaît bien l'article 35, et tout ça. Alors, je fais appel à votre collaboration, à votre connaissance très claire de ce qui peut être fait et pas fait, puis je vous demande de rester à l'intérieur de ces limites-là. Et libre à chacun d'utiliser son temps, c'est un droit fondamental comme député. Et, lorsqu'on commence... Et là ça, ça s'applique de part et d'autre, là, quand on commence à commenter le comportement d'un collègue, je vous l'ai déjà dit souvent, on est dans une zone grise.

Alors, revenons au fond des choses. Et ça, M. le ministre, c'est bon pour tout le monde, là. Je veux dire, je ne pointe pas un collègue en particulier. Je fais appel à votre collaboration. Alors, on peut prendre tout le temps dont on dispose en vertu du règlement, et revenons au fond des choses... ou attardons-nous au fond des choses, tout simplement, et ça, c'est bon pour tout le monde autour de la table.

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci. Je vais terminer mon intervention que j'ai faite essentiellement pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. J'ai fait cette intervention-là uniquement pour leur bénéfice.

Alors, toujours dans cet esprit-là, les gens doivent comprendre qu'un député, ici, lorsqu'il a son droit de parole, dispose de 20 minutes. Il n'a pas l'obligation, le député, de parler nécessairement du sujet qui est l'objet du débat. Il peut parler de la température pendant 20 minutes. La députée de Duplessis vient de nous annoncer... vient d'abord de prendre 20 minutes pour ne pas parler de l'amendement et nous annoncer qu'elle allait le refaire. C'est ce qu'elle nous a dit : Si c'est comme ça, je vais le refaire. Elle nous l'a dit et elle va probablement nous le redire. Alors, c'est ça, la situation. Je pense que tout le monde comprend, tout le monde voit ce qui se passe, c'est clair.

Actuellement, il y a un amendement qui est limpide, qui est en cohérence totale avec les lois existantes. D'ailleurs, dans le cas présent, la Loi de l'assurance maladie et l'article 50 que j'ai cité existent depuis la fin des années 60, il n'y a rien de nouveau sous le soleil, j'ai déjà tout dit ça et j'ai pris ce temps-là, M. le Président, pour... Il faut que je le fasse au moins quotidiennement, je dirais. Au moins, je peux dire : J'ai déjà répondu à ça aujourd'hui. Comme ça, les gens qui nous suivent aujourd'hui peuvent faire le lien. Alors, c'est plus difficile que quand on n'est pas là les jours d'avant, évidemment, la députée de Duplessis comprendra cet argument-là. C'est tout, M. le Président, alors je vais laisser nos collègues de l'opposition faire leurs interventions.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je cède la parole à notre collègue des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Peut-être que je ne serai pas très, très pertinent, mais j'ai seulement une courte intervention en support à qu'est-ce que vous avez dit, M. le Président. Hier, j'étais à la commission pour le projet de loi n° 58. 75 articles dans une journée en étude détaillée. Je ne compare pas les deux, ce n'est pas deux projets de loi équivalents, mais c'est quand même un projet de loi important qui fusionne deux organismes. Ça s'est fait dans une journée. Pourquoi? Il y avait un climat de confiance, il y avait de la coopération, et tout se faisait dans le respect. Et je pense que c'est le devoir de tous les parlementaires de créer, de travailler à créer un climat de confiance. Comme hier, à mes remarques préliminaires, j'ai indiqué au ministre, au ministre du Travail... j'ai dit : Vous êtes majoritaires, oui, mais vous n'avez pas le monopole des bonnes idées non plus, puis, des bonnes idées, il y en a des deux côtés, puis ça... Mais je ne veux pas embarquer dans... Mais, le climat de travail, c'est à nous à le créer, et c'est un climat de confiance qu'on devrait tous avoir, parce que, rappelez-vous, on dit souvent qu'on doit prendre la parole d'un autre député, donc il y a une confiance qu'on doit toujours avoir lorsque quelqu'un intervient. Donc, je ne suis pas très pertinent, M. le Président, mais en tout cas j'essaie de mettre mon petit grain de sel pour essayer d'améliorer le déroulement, tout simplement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Le collègue de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : Je serai aussi pertinent que l'a été, à mon point de vue, mon collègue de la deuxième opposition. Faire obstruction aux travaux d'une commission... Ce n'est pas en participant aux travaux d'une commission qu'on fait obstruction à ses travaux, c'est en refusant d'y participer, hein? Ce n'est pas en posant des questions qu'on fait obstruction aux travaux d'une commission, c'est en refusant de répondre aux questions qui sont posées qu'on y fait obstruction, aux travaux d'une commission. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 20? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, simplement préciser que la réponse que le ministre a donnée concerne l'article 21 sur lequel on va se pencher tantôt, parce que l'article 50 de la RAMQ réfère au processus de révision de la RAMQ, alors qu'actuellement on est au niveau de l'article 20. Et, l'article 20, j'ai formulé une question et j'aimerais avoir une réponse parce que c'est une réponse de contenu et je veux comprendre qu'est-ce que le ministre vise, souhaite en faisant la modification du processus de révision comme il le demande en 19.1, par rapport à ce qu'il avait dans l'article 20 original. Qu'il nous dise juste le fond de sa pensée, qu'il nous dise clairement, de façon transparente : Écoutez, le processus de révision par le P.D.G., ou bien ça prendrait trop de temps, ça occuperait trop le P.D.G., je ne veux pas lui mettre ce genre de responsabilité là, je ne veux pas... qu'il nous explique pourquoi il a transféré, dans le sens, le processus de révision entre le P.D.G., qui était au niveau du 20, et ce qu'il nous propose en 19.1.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais y répondre très simplement en une phrase : Ça n'a jamais été, ça ne devrait pas... ça ne sera pas la responsabilité du P.D.G., c'est la responsabilité de la RAMQ de réviser. Là, j'ai répondu à la question, M. le Président, là.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Collègue de Taillon.

M. Barrette : Elle peut bien s'obstiner tant qu'elle veut, là, mais là j'ai répondu à la question, là.

Mme Lamarre : Non, la question, c'est : Pourquoi vous avez changé ça, parce que le 20...

M. Barrette : Parce que je pense que ça doit...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois.

M. Barrette : Bien, voilà, M. le Président. Parce que ça devrait se faire ailleurs.

Mme Lamarre : Et pourquoi?

• (12 h 10) •

M. Barrette : Parce que ça devrait se faire ailleurs, c'est le rôle de la...

Mme Lamarre : Bien, c'est là. C'est vraiment là. Le public se rend compte, l'obstruction, d'où elle vient.

M. Barrette : Bien, c'est ça. Bien voilà. Alors, allez-y! 20, 20, 20. Allez-y!

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Un à la fois.

M. Barrette : Allez-y, là. Il est midi, là. On a jusqu'à une heure. Allez-y. Prenez 20 minutes chacun.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Un à la fois. Collègue de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, sérieusement, là, la réponse à la question «pourquoi?», ça ne peut pas être juste «parce que», là. Sa réponse, c'est «parce que» à la question «pourquoi?». Voyons!

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 20? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Moi, je considère que je n'ai pas eu la réponse à ma question, M. le Président, et c'est la décision du ministre. Mais il doit comprendre que, s'il écrit quelque chose dans un projet de loi... Quand on dépose un projet de loi, c'est un document officiel.

Alors, pour les collègues, le projet de loi n° 20 original, que j'ai ici, la page 10, l'article 20 : «L'agence ou le directeur général d'un établissement peut, sur demande d'un médecin, réviser toute décision rendue...» C'était ça. C'était ça qu'était l'idée première du ministre. Aujourd'hui, il arrive avec un amendement — hier, en fait — où il change ce processus de révision là et il le transfère à un autre niveau. Moi, je pense qu'on a le droit de savoir sur quelle motivation il fait ce changement-là.

Et c'est une motivation, parce que ça nous donne confiance ou non-confiance au changement qui est fait. Si on ne comprend pas les motifs, bien on a moins confiance dans le changement qui nous est proposé. On a besoin d'avoir cette information-là.   

Alors, le ministre refuse. C'est son choix. Et c'est malheureux parce que, vraiment, ça démontre qu'il y a des choses cachées, il y a des choses qu'il refuse de partager avec nous. Et ce n'est pas nous qui l'avons déposé, ce projet de loi n° 20 là, c'est lui. Et ce n'est pas nous qui avons déposé l'amendement, c'est lui. Alors, il devrait avoir la rigueur de nous expliquer le processus mental qui a conduit à la transition entre ce qu'on avait dans le premier projet et l'amendement qui nous est déposé aujourd'hui.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 20?

Mme Lamarre : Passons au vote.

Le Président (M. Tanguay) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons voter. Alors, l'amendement à l'article 20 est-il...

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : Vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Pour.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Pour.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Pour.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Contre.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Contre.

Le Secrétaire : M. Sylvain Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Contre.

Le Secrétaire : M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?

M. Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement à l'article 20 est adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'amendement qui, je crois, a été distribué hier à l'article 21. Pour la suite des choses, M. le ministre, je vous demanderais peut-être de nous en faire la lecture.

M. Barrette : Alors, comme nous avons été obligés de scinder la chose, hier nous avions présenté un amendement pour supprimer la section. On nous a demandé d'y aller article par article.

Alors, l'amendement est le suivant : Supprimer l'article 21 proposé par l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 21? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, on comprend que, cette fois-ci, il y a vraiment le processus de révision de la RAMQ. Le ministre nous a dit tantôt que ça référait à l'article 50 et qu'il décidait d'harmoniser. Ce qu'on comprend, c'est que normalement c'est déjà dans la loi et qu'on ne devrait pas avoir à faire un article, et c'est probablement pour ça que le ministre le refuse.

Mais ce que je comprends, par contre, de ça, c'est que ça nous amène de façon systématique au Tribunal administratif du Québec, et il y a des délais. Ça amène des délais.

Et, hier, pour ceux qui n'ont pas pu suivre l'information, le député de Lévis a fait référence à la section... sous-section, là, dans le Tribunal administratif du Québec, du soutien social, services sociaux, c'est ce qui serait la voie d'entrée pour les demandes de révision, et que ces délais-là étaient actuellement de deux ans avant même qu'on ait des médecins, là, qui seraient touchés par le projet de loi n° 20, qui s'en prévalent.

Alors, je pense que ce qu'on doit réaliser, c'est qu'on ajoute des délais, on ajoute des délais, et il y en a beaucoup dans le projet de loi n° 20. Et je sais que ce que ça donne comme impression, le projet de loi n° 20, c'est que ça va changer des choses rapidement, mais c'est une illusion. Et je vais vous l'expliquer, parce que, déjà au niveau de l'entente que le ministre a signée avec la FMOQ, l'entrée en vigueur, c'est janvier 2018, ce n'est pas janvier 2016 ni 2017, c'est janvier 2018. Donc, on demande à la population de mettre ses attentes sur pause. On propose des choses entre-temps qui n'ont pas été vraiment validées, en se disant : C'est l'inscription et c'est le taux d'assiduité qui vont être les seuls... les indicateurs pour que ça marche mieux, et on n'est vraiment pas sûrs que ça va changer l'accès directement. Mais le ministre se donne finalement un délai de deux ans et demi avant d'appliquer le projet de loi n° 20.

Un autre exemple de report où là aussi ça a l'air très attrayant, on travaille sur le projet de loi n° 20, il faut le faire rapidement, mais, à l'intérieur du projet de loi n° 20, le mécanisme qui va permettre d'accélérer les traitements par les spécialistes, c'est un mécanisme d'accès priorisé de rendez-vous, et ça, le ministre nous a clairement dit que ça irait en janvier 2017. Et là on regarde tout ce qu'on demande à mettre dans la cour de la RAMQ, là, et du ministère, il y en a beaucoup. Donc, là encore, ce n'est pas demain matin, ce n'est pas dans deux mois, dans trois mois que le mécanisme d'accès priorisé pour les médecins spécialistes va être en vigueur parce qu'il y a un autre mécanisme d'actions priorisées pour les médecins de famille qui doit aussi être conçu et mis en place avant le mécanisme d'accès priorisé pour les services spécialisés.

Le ministre peut peut-être nous dire que ça se travaille en parallèle, peut-être, mais il y a des limites. À ma connaissance, on n'a pas eu une augmentation des effectifs à la RAMQ, puis, s'il y en a, j'aimerais ça le savoir parce qu'il y a des budgets qui vont avec ça, puis ces budgets-là, bien, ils devraient être imputés aux coûts qui vont avec le projet de loi n° 20.

Et là, bien, ce qu'on se dit, c'est qu'un mécanisme de contestation qui est choisi en 20, qui permettait, donc, pour un médecin de contester auprès de son P.D.G., de demander une révision auprès de son P.D.G, là, on l'enlève, et le processus de révision qui va se faire avec la RAMQ, bien, le processus risque d'avoir un délai de deux ans. Alors, on est vraiment dans un processus où tout ce qui est... tout ce que sont les leviers qui pourraient faire changer tout ça, on a des délais de deux ans, deux ans et demi sur à peu près tout ce qui est prévu dans le projet de loi n° 20.

Alors, moi, je pense qu'il y a énormément de foi que le ministre nous demande d'avoir à l'intérieur de ce projet de loi n° 20 là, alors qu'il a été présenté à la population comme étant un projet de loi qui aurait un impact rapide, qui changerait les choses concrètement. Et l'objectif, là, je vous le dis, ça n'a pas de bon sens qu'au Québec on ait ces délais d'accès dans notre système de santé. Déjà, quand j'étais présidente de l'ordre, en 2009... de l'Ordre des pharmaciens, on trouvait ça un scandale. Je me souviens que le ministre Bolduc nous avait tous convoqués à faire un grand sommet, auquel, d'ailleurs, le ministre actuel participait, parce qu'il disait, là : C'est une priorité, il faut qu'on change. On trouvait ça anormal en 2009. On est en 2015, et ce que le ministre nous propose dans le projet de loi n° 20, bien, les grands impacts concrets, là, vraiment l'amélioration de l'accès, il y a toujours des délais de deux ans, deux ans et demi, trois ans sur ce qui va avoir un impact.

Alors, moi, je pense qu'il y a une dimension dans ça qui donne un sentiment, une illusion que tout va se faire rapidement, mais, dans les faits, je suis préoccupée parce que je me dis : La population n'est pas en mesure de saisir que beaucoup des aspects qui sont prévus dans ce mécanisme... dans le projet de loi n° 20 ne vont porter fruit ou vont avoir vraiment un impact concret que dans plusieurs années. Et donc le ministre nous demande à tous d'être excessivement patients pour avoir les résultats escomptés, et les voies qu'il trouve sont des voies qui sont certainement des voies qui lui donnent une bonne zone de confort parce qu'il n'est pas tracassé par les journalistes qui le questionnent entre-temps, mais ce sont des voies qui ont des portées et qui repoussent toujours les échéanciers à des délais de deux ans, deux ans et demi et trois ans.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous précise en quoi, si l'article 21 correspond à l'article 50, il fait une différence et pourquoi il ne l'a pas gardé.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Barrette : M. le Président, c'est la même question qu'à 20, c'est la même réponse. Il n'y a rien d'autre à dire. Là, on vient d'avoir une longue intervention encore une fois qui n'était pas sur l'argument, c'est un autre éditorial. C'est la même raison : on harmonise la loi. C'est un article, un amendement qui traite d'un amendement qui a déjà été accepté, qui traite de la mécanique de révision et de contestation. Ça n'appelle pas des éditoriaux, à moins qu'on veuille avoir un autre objectif dans l'intervention. Ça ne traite que de ça, c'est tout. Alors, on harmonise. Je l'ai dit, là, tantôt, là, on fait un article qui est cohérent avec le précédent, et la nécessité de cet article-là vient d'abord et avant tout du fait que c'est un nouveau champ d'activité légale, parce que le projet de loi n° 20, c'est un nouveau territoire en termes de loi, et on doit toujours, dans ces cas-là, habiliter le tribunal qui a cette fonction-là d'avoir juridiction dans ce territoire-là. C'est tout, il n'y a rien d'autre à dire, et ce sont des choses connues par les législateurs, et ceux qui sont en face de moi, qui invoquent régulièrement leur ancienneté parlementaire, devraient savoir ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, le ministre nous dit : J'ai adopté... On a adopté l'article 19. C'est vrai, il l'a placé avant l'article 20 et 21. Mais ça ne nous empêche pas, quand on arrive à 20 et à 21, d'avoir les raisons pour lesquelles il a décidé de transférer ça en 19, et moi, j'aurais juste voulu savoir pourquoi. Mais, si le ministre ne veut pas répondre...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois.

Mme Lamarre : ...à savoir pourquoi, on va demander le vote, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je l'ai dit clairement, c'est... À chaque fois, les amendements qui sont déposés, la plupart du temps, c'est pour la quasi-totalité, c'est de la clarté législative à la lecture. 20, 21, on les abolit parce qu'ils ont été regroupés dans 19.1. Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué à comprendre? Alors, je comprends que la députée de Taillon veut aller au vote. Je suis d'accord avec elle, allons-y. On en a... Je demande avec elle le vote.

Le Président (M. Tanguay) : Avant, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 21? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote.

Mme Lamarre : Sur appel nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Pour.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Pour.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Contre.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Contre.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Contre.

Le Secrétaire : M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?

M. Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Barrette : Là, juste une petite seconde. Est-ce que je dois y mettre un numéro?

Une voix : Non.

M. Barrette : M. le Président, je dépose... Est-ce que, techniquement, c'est un amendement?

Une voix : Oui.

M. Barrette : Alors, je dépose un amendement qui... — je ne sais pas si on doit lui donner un numéro, là — l'amendement suivant. «Titre de la section IV du chapitre II.» Je propose... Je dépose l'amendement qui propose de supprimer le titre de la section IV du chapitre II proposé par l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, tel que discuté hier, le titre de la section renfermait les articles 20 et 21, qui ont été mis de côté pour l'instant.

Une voix : Supprimés.

Le Président (M. Tanguay) : Supprimés, exact. Donc, demeure seul le titre. J'ai besoin du consentement... Nous avons besoin du consentement pour le faire maintenant. Sinon, dans la logique des choses législatives, nous le ferions à la fin. Alors, y a-t-il consentement pour que nous puissions disposer du titre, qui est orphelin?

Mme Lamarre : Compte tenu de la collaboration exemplaire du ministre, on va faire l'inverse, et nous, on va accepter de consentir à...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il y a consentement. Il y a consentement.

Mme Lamarre : ...ce que ça se fasse correctement, parce qu'on travaille pour le bon, pour les bonnes choses.

Le Président (M. Tanguay) : Nous allons prendre peut-être le temps de le distribuer.

Alors, je suspends une minute.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Alors, M. le ministre, je vous donnerais l'occasion de nous lire donc formellement l'amendement dont nous avons tous reçu copie.

M. Barrette : Alors, bien, M. le Président, l'amendement traite du titre de la section IV du chapitre II. Alors, nous proposons de supprimer le titre de la section IV du chapitre II proposé par l'article 1 du projet de loi — c'est l'amendement proposé — compte tenu du fait que la section ne contenait que deux articles qui viennent d'être supprimés eux-mêmes.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Non. Je n'en vois pas.

Mme Lamarre : Pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Pas d'intervention. Alors, nous allons mettre aux voix ledit amendement. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté? Alors, l'amendement est adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Barrette : Oui, M. le Président, un amendement à l'article 22, le suivant.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes en train de distribuer copie dudit amendement, M. le ministre, et je vous demanderais donc de peut-être nous le relire et de nous donner des explications.

M. Barrette : Que je vous relise l'initial?

Le Président (M. Tanguay) : C'est comme vous voulez. Je vous en dispense. D'habitude, j'y vais selon votre...

M. Barrette : Alors, je vais le lire, l'initial.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait.

M. Barrette : Je pense que ça va aider nos collègues.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous écoute.

M. Barrette : Alors, l'article initial, M. le Président, se lisait ainsi :    «Toute agence ou tout établissement doit, sur demande du ministre, lui fournir en la forme et dans le délai qu'il détermine, tout renseignement qu'il requiert sur les fonctions que l'agence ou l'établissement exerce en vertu de la présente loi. Les renseignements fournis ne doivent pas permettre d'identifier un médecin ou un patient.»

Nous proposons de remplacer cet article par le suivant :

«22. Tout établissement doit rendre compte de l'application de la présente loi dans une section particulière de son rapport annuel d'activités.

«Le ministre peut exiger de tout établissement, en la forme et dans le délai qu'il détermine, tout renseignement qu'il requiert sur les fonctions que le président-directeur général, le directeur des services professionnels ou le département régional de médecine générale exerce en vertu de la présente loi. Les renseignements fournis ne doivent pas permettre d'identifier un patient ou un médecin.»

Bon. Alors, je vais expliquer les changements.

Une voix : ...

M. Barrette : Comment?

Le Président (M. Tanguay) : Allez-y. Allez-y.

• (12 h 30) •

M. Barrette : Oui, oui, j'en suis convaincu. Puis vous allez dire oui aussi. Alors, dans l'article initial, il y avait une agence, parce que l'article initial a été écrit avant la loi n° 10, comme dans tous les amendements qu'on dépose depuis des mois, et des mois, et des mois, et là on fait une adaptation, un amendement pour s'adapter à la loi actuelle, qui est la loi n° 10, où il n'y a plus d'agence.

Ensuite, le premier article était fait dans un esprit de reddition de comptes, et nous avons réécrit l'article de façon à ce qu'on soit encore plus précis dans la reddition de comptes, en disant, dans la loi : Non seulement l'établissement, mais même le P.D.G., le directeur des services professionnels ou le département régional de médecine générale. On vient insister, dans la reddition de comptes globale qui est dans tout établissement, sur le fait qu'on peut demander même spécifiquement à des gens en position de pouvoir de faire une reddition de comptes, ce qui rend l'article plus agressif encore et plus déterminant légalement. Il me semble que c'est une bonne chose.

M. le Président, je terminerai en disant : Qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 22? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, je pense que tout le monde a bien compris tantôt la demande du député des Chutes-de-la-Chaudière : un appel au respect et au lien de confiance. Moi, je vois que le ministre nous répond par du sarcasme. C'est son choix. Et c'est en essayant de ridiculiser l'ensemble de nos débats qu'il réagit. Alors, c'est un petit peu enfantin, je vous avoue, c'est un petit peu enfantin.

M. Barrette : Évidemment, M. le Président, l'article 35.

Le Président (M. Tanguay) : Un rappel au règlement, collègue... M. le ministre.

M. Barrette : Article 35. On me prête l'intention de faire du sarcasme. Pour faire du sarcasme, il faut comme déformer des mots, faire des... utiliser des termes qui induisent un autre... Je n'ai pas fait ça, là, moi : j'ai simplement décrit, tel que demandé, la teneur et la justification de l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : O.K., alors je fais appel à votre collaboration. Je fais appel à votre collaboration. Chaque collègue sait ce qu'il a à faire, et voilà. Alors, la collègue de... Mais je fais appel à votre collaboration pour que nos travaux, évidemment, demeurent sereins, instructifs et constructifs de part et d'autre. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. En fait, j'apprécie beaucoup qu'il y ait une obligation pour tout établissement de rendre compte de l'application de la présente loi dans une section particulière de son rapport annuel d'activité. C'est une bonification par rapport à ce qu'on avait, qui était effectivement beaucoup moins nuancé, moins précis et qui nous donnait moins de chances d'avoir les bonnes informations.

Maintenant, rendre compte de l'application de la présente loi, j'imagine qu'il y aura des paramètres qui seront suggérés. Est-ce que c'est par voie réglementaire ou si c'est sur une base...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le texte est clair à cet égard-là : c'est le ministre qui détermine.

Mme Lamarre : Donc, pas nécessairement par règlement? Ça peut être des demandes annuelles?

M. Barrette : Le texte est clair, M. le Président : c'est selon ce que le ministre détermine.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien, écoutez, je peux continuer avec «le ministre peut exiger». Mais moi, j'étais au premier alinéa, M. le Président, et, dans le premier alinéa, le ministre n'est pas cité. C'est : «Tout établissement doit rendre compte de l'application de la présente loi dans son rapport annuel...» J'étais là.

M. Barrette : C'est parce que, M. le Président, il faut les lire ensemble, là. Ce n'est pas...

Mme Lamarre : Moi, je dirais, M. le Président, qu'un rapport annuel, normalement, il y a quelques chapitres qui sont déjà précisés. Dans l'ensemble des rapports annuels, il y a des têtes de chapitre qui existent. Et là ce qu'on demande, c'est qu'un établissement va devoir rendre compte de l'application. Est-ce que je dois conclure que le ministre considère que le «rendre compte de l'application», ça se fera exclusivement dans les renseignements qui sont définis dans le deuxième alinéa ou si ça peut être autre chose? Parce que moi, je m'attendais à voir autre chose dans le rapport d'activité, par exemple, les temps...

M. Barrette : Grosso modo, M. le Président, je vais répondre sommairement parce que ça ne demande pas une dissertation non plus, là. L'établissement doit rendre compte de l'application de la loi. Il y a des éléments, là, comme, par exemple, dans un rapport annuel, il va dire, l'établissement, que les AMP ont été définies, les médecins ont été informés, ils se sont assujettis à leurs obligations, bon, ils ont rempli leurs obligations, ou bien ils n'ont pas rempli leurs obligations, et des mesures ont été prises. Ça, c'est une reddition de comptes. Une reddition de comptes dans un rapport annuel, ce n'est pas ligne par ligne sur le travail qui a été fait dans l'hôpital par chacun des membres du personnel, c'est global, 32 000 pieds. C'est ça, un rapport annuel.

Maintenant, le ministre peut malgré tout aller dans le détail, creuser et exiger, de tout établissement, du détail, à sa demande et selon ce qu'il considère utile dans ses fonctions. Très clair, ça. Un rapport annuel, M. le Président, compte tenu de la complexité d'un hôpital, là, c'est très, très, très 32 000 pieds, et ça va être encore le cas, mais l'article prévoit que le ministre peut creuser, creuser aussi creux qu'il veut.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, ce qu'on comprend, c'est que le rapport annuel, il va être modifié parce qu'il y a quelque chose de spécifique qui est ajouté, là. Donc, tout établissement va rendre compte de l'application de la présente loi. L'application de la présente loi, ça inclut trois sections : la section sur les médecins de famille, la section sur les spécialistes et la section sur la fécondation in vitro. Et ça, actuellement, ce n'est pas nécessairement prévu dans les rapports annuels des hôpitaux qui sont... parce qu'on n'a même pas la même structure, là. On crée une nouvelle structure. Et, à ma connaissance, dans le projet de loi n° 10, je ne me rappelle pas qu'on soit allés aussi en détail que de dire qu'est-ce qu'on voulait dans le rapport annuel d'activité des nouveaux CISSS ou CIUSSS.

M. Barrette : M. le Président, là, je vais être obligé de dire que j'ai répondu à la question, là. C'est très clair, ça, c'est très, très, très clair que, là, on dit, dans cet article-là de ce projet de loi là, que l'établissement doit rendre... mettre ça, son appréciation de la loi, dans son rapport annuel. Il n'y a pas grand-chose de plus à dire.

Mme Lamarre : Et mettons que je suis un citoyen ou un employé d'un établissement et que je veux savoir à l'avance qu'est-ce qui devrait se retrouver dans le rapport annuel d'un CISSS ou d'un CIUSSS?

M. Barrette : Il n'a rien qu'à regarder la loi. Cet élément-là va... À partir du moment où la loi est adoptée, ça doit être là.

Mme Lamarre : Le contenu, là, les thèmes, les têtes de chapitre du rapport annuel, où on va les retrouver? Je veux l'information, là, utile.

M. Barrette : Bien oui, mais là on est en dehors de l'amendement, M. le Président.

Mme Lamarre : Non.

M. Barrette : Là, l'amendement, là, il dit ça : Le rapport annuel, là, le gouvernement, là... Je ne sais pas quel article que c'est, mais le rapport annuel, c'est dans les... au moins...

Une voix : ...

M. Barrette : 391 de laquelle? LSSSS?

Une voix : ...

M. Barrette : LSSSS.

Mme Lamarre : Parfait. Excellent. C'est ce que je veux savoir. Donc, si des gens vont à l'article 391 de la LSSS, ils vont retrouver les éléments qui sont obligatoires dans le rapport annuel des nouveaux établissements CISSS et CIUSSS. C'est bien ça?

M. Barrette : C'est à peu près ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : À peu près ça? Bien, écoutez, je vais revérifier. On va vérifier pendant qu'on se parle.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a aussi le collègue de Lévis, peut-être? Je vais lui céder la parole. Je vous laissais le soin, évidemment, de terminer l'échange. Alors, collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Question d'information, encore une fois, histoire de faire en sorte qu'on comprenne où on s'en va puis ce que ça va donner. Le ministre, bon... Je suis dans l'article 22 : «Tout établissement doit rendre compte de l'application de la présente loi dans une section particulière de son rapport annuel d'activités.» D'abord, il y a une différence entre ce qui existait, ce qui existe maintenant et ce qui existait avant, c'est-à-dire que... Et là le ministre, M. le Président, pourra me corriger si je me trompe, avant, il y avait à peu près, quoi, 128 établissements qui devaient remettre un rapport annuel. Maintenant, avec le projet de loi n° 10, on en a 34. Ce sont des CISSS...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : 33, qui devront remettre ce rapport annuel là. J'aimerais seulement...

Auparavant, chaque établissement aurait dû rendre compte de l'application de la loi dans son rapport d'activité. Maintenant, les 34, qui chapeautent plusieurs établissements, vont rendre ce même rapport. Comment va-t-on s'assurer... Quelle façon va-t-on utiliser pour faire en sorte que ces informations supplémentaires, provenant d'autres établissements... Autrement dit, le CISSS devra rendre compte de ce qui se passe dans chacun de ses établissements. Comment va se faire l'espèce de lien pour faire en sorte qu'on ne perde pas des informations essentielles, collées sur la pratique d'un établissement en particulier? Il y a une tâche, là, il va falloir colliger de l'information, il va falloir donner de l'information sur l'application de la loi. On diminue le nombre de rapports, j'en suis, hein, moins de paperasse, tant mieux, mais, en même temps, il faut que ça reflète le travail de chacun des établissements, c'est-à-dire ce qui se passe dans chacun des établissements. Comment colligera-t-on cette information pour faire en sorte qu'on puisse effectivement être le reflet du système de santé pour chacun des CISSS?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Barrette : La loi n° 10 n'est pas faite pour reproduire le passé. Les installations font partie maintenant d'un seul établissement. L'établissement doit rendre compte de la loi et faire un rapport annuel pour l'ensemble de son oeuvre, qui comprend toutes les installations, et c'est ça qui est demandé. Et il n'est pas demandé aujourd'hui, dans les rapports d'établissement, de faire un rapport... un sous-rapport par installation. Ce n'est pas ça qui est demandé. Ça ne l'est pas puis ça ne le sera pas non plus, parce qu'on a voulu, justement, simplifier la procédure administrative.

Par contre, le deuxième alinéa permet au ministre, pour n'importe quelle raison — ça pourrait être un député d'opposition qui informerait le ministre de peut-être un problème dans un établissement... pas un établissement, mais dans une installation — de demander des renseignements et de faire les vérifications. Le deuxième alinéa permet au ministre d'exiger ça à ce niveau de détail là, et plus. On a voulu simplifier la bureaucratie, là. Alors, on n'a pas voulu simplifier la bureaucratie en reproduisant le passé.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends ce que le ministre explique, d'ailleurs je parlais d'établissement. C'est sûr qu'à un moment donné ça devient plus confus, là, l'établissement... Je parle davantage, vous comprendrez là, que je m'interroge davantage au chapitre des hôpitaux, par exemple. Là, le ministre me répond, il me dit : Bien non...

Et je comprends qu'on diminue la bureaucratie, qu'on fasse en sorte que cette lourdeur administrative disparaisse, j'en suis. Mon questionnement était à savoir : Est-ce qu'on ne risque pas de perdre des données importantes que l'on demandait aux hôpitaux précédemment, maintenant le travail étant fait par un établissement qui gère l'ensemble, disons, des hôpitaux? Mais je comprends bien que le ministre me rassure en disant que ce n'est pas ça, le but de l'exercice, et que, de toute façon, il aura le pouvoir de demander, si besoin est, des informations supplémentaires, si, par exemple, une faute ou une pratique lui était rapportée.

Est-ce que c'est possible de savoir... Quand on dit «rendre compte de l'application de la présente loi dans une section particulière», est-ce qu'il faut que je comprenne qu'on va avoir, dans une section, des informations... Est-ce que ça va prendre la forme d'indicateurs d'efficacité, de performance en fonction de notions, de la loi dans le rapport très précisément? Quand on parle de «section particulière», est-ce que le ministre est capable de me dire comment ça s'articule? On retrouve quoi là-dedans? Est-ce qu'on crée des indicateurs? Est-ce qu'on aura des réponses précises à des questionnements sur des parties particulières de la loi? Comment ça s'articule, cette section particulière?

M. Barrette : Là, M. le Président, c'est parce qu'on me demande de traiter, à la limite, de la mise en page du rapport annuel des établissements, là.

M. Paradis (Lévis) : Oui, mais, écoutez, le ministre tout à l'heure, puis les collègues en ont été témoins, a donné un exemple, là, concernant les AMP, là, mais il n'y a pas rien que les AMP, là. Il y a d'autres notions, d'autres informations que le ministre souhaite recevoir pour se rendre compte du fait que sa loi permet d'atteindre l'objectif qu'il se fixe. J'aimerais en savoir davantage, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Juste une petite seconde, M. le Président, si vous me le permettez, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Tout à fait.

Alors, je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Toujours sur l'objet du débat, qui est l'amendement à l'article 22, y a-t-il d'autres interventions? Notre collègue de Duplessis, la parole est à vous.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Dans sa question, le collègue de Lévis m'emmène à poser une autre question. On a 33 CISSS, centres intégrés de santé et des services sociaux, c'est bien ça?

M. Barrette : Et établissements fusionnés... non fusionnés.

Mme Richard : Et établissements, d'accord. Dans les rapports d'activité, rapports annuels où on parle des activités, il y a des sections qui vont être identifiées, des chapitres. Ce que je comprends de la réponse du ministre à la question de mon collègue de Lévis, c'est que les établissements qui maintenant font partie du centre intégré de santé et des services sociaux... Je vais prendre ma région à moi, là. Tous mes petits établissements, maintenant, sont intégrés dans le nouveau CISSS. Donc, ils n'auront pas à produire de rapports annuels, c'est le centre intégré de santé et des services sociaux qui va produire le rapport annuel. Jusque-là, j'ai bien compris?

M. Barrette : Bien oui.

Mme Richard : Oui. Ça veut dire que ça va être moins précis, les informations que, souvent, on pouvait obtenir dans le rapport annuel. Je prends un exemple d'un établissement sur mon territoire. Et là le ministre dit : Oui, mais moi, je me donne le droit d'intervenir s'il y a un député... ou moi-même, personnellement, je décide d'aller creuser davantage dans cet établissement. C'est parce que, comme députée, moi, je... Souvent, là, et régulièrement, je lis les rapports annuels des différents organismes. Là, si je veux savoir, je ne sais pas, moi, en Minganie, en Basse-Côte... Ça va tout être intégré dans le CISSS, je n'aurai pas nécessairement le rapport annuel d'activité pour l'établissement de Blanc-Sablon. Les données sont moins précises... Oui ou non? Aussi simple que ça, là.

M. Barrette : C'est oui ou non, ça dépend comment...

Mme Richard : Bien, je n'aurai pas le...

M. Barrette : Oui, vous n'auriez pas, effectivement, ça. C'est pour ça qu'on a fait ça. On a fait ça pour intégrer la chose. C'est un établissement. M. le Président, là, je vois qu'on veut partir un débat sur la loi n° 10. Elle est adoptée, elle est en opération, la loi n° 10, là.

Mme Richard : C'est très difficile, parce qu'il n'y a pas d'arrière-pensée, M. le Président, dans cette question. Et, à chaque fois que je questionne, je me dis, il va revenir avec : On veut revenir, on perd du temps.

M. Barrette : ...

Mme Richard : Bon, je n'embarquerai dans ce débat-là, là, ce matin, là, parce que je vais me pomper puis ça ne me tente pas. Bon. Ça ne me tente vraiment pas, je trouve ça insultant, je trouve ça... Je suis déconcertée.

M. Barrette : Mais quelle retenue ce matin!

Une voix : ...

Mme Richard : Bien, de vos réponses, qui sont inexistantes. Puis, à chaque fois qu'on pose une question, c'est comme si on était... c'étaient toutes des questions insignifiantes.

M. le Président, je vais m'adresser à vous, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Richard : Je vais terminer là-dessus. Puis c'est ça que je dis qui est important dans notre travail de parlementaire, de législateur. Des questions, souvent, en amènent une autre de précision.

Une voix : ...

Mme Richard : Oui, on l'a passé, le projet de loi n° 10, on ne l'a pas terminé, il est allé sur le bâillon. Je ne vais pas revenir sur le projet n° 10 puis je ne referai pas son histoire, sauf que...

Une voix : ...

Mme Richard : Je sais très bien qu'on a tout intégré, je vais reprendre mon comté, les établissements dans un CISSS, mais je pensais, tout au moins, que, dans le rapport annuel, même si c'est un rapport du CISSS, j'y trouverais quand même des choses de mes établissements. La réponse, c'est non. Ça fait que prêtez-moi pas... là, à dire que je fais du temps ou que je suis... je ne comprends pas, là. Je comprends très, très bien que vous les avez intégrés, mais je me rends compte, en faisant cet article 22, que, sur le projet de loi n° 20, ça a quand même des incidences sur les CISSS. J'ai terminé là-dessus, je ne vous retiendrai pas plus longtemps. Ça me fâche au plus haut point.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 22?

Mme Richard : Aucune collaboration.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon...

Mme Richard : ...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je vois, dans le deuxième paragraphe : «Le ministre peut exiger de tout établissement, en la forme et dans le délai qu'il détermine», là, plus de précisions, entre autres sur les trois grands gestionnaires, président-directeur général, le directeur des services professionnels et le département régional de médecine générale. Moi, je me dis, c'est un très bon ajout, puis c'est nécessaire, puis c'est pertinent que le ministre puisse faire ça.

Maintenant, je me mets à la place du comité des usagers, par exemple, et je me dis, le comité des usagers, lui, il avait un rapport annuel de son établissement, de son petit établissement. Ça pouvait être un petit CHSLD en région. Là, on comprend que ça va être un gros rapport annuel. Est-ce qu'il y a possibilité que les informations qui sont demandées par le ministre soient déposées, par exemple, sur un site Web pour que le comité des usagers puisse y avoir accès puis dire : Bien, moi, je vais reconnaître certaines informations plus spécifiques?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, tout est possible dans la vie, là, mais on est hors du projet de loi n° 20.

Mme Lamarre : Pas du tout.

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois! Un à la fois! Un à la fois!

M. Barrette : Bien, je n'ai rien de plus à dire, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, moi, je pense que non. Je pense qu'une des mesures en plus qui nous réassure par rapport à ça, c'est que, dans l'article 22, on dit que les renseignements fournis ne doivent pas permettre d'identifier un patient ou un médecin. Donc, c'est vraiment une information publique, utile, qui peut servir au ministre, mais qui peut aussi servir aux citoyens, aux usagers, à des groupes de patients.

Et, à ce moment-là, je me dis, ça fait vraiment partie du projet de loi n° 20 parce que je suis en mesure de déposer un sous-amendement, et, par ce sous-amendement-là, je pourrais tout simplement dire :

«Le ministre rend public les renseignements exigés et obtenus dans un délai de 30 jours.»

Et donc moi, je pense qu'il y a un lien direct avec le projet de loi n° 20 et je pense que c'est dans un souci de transparence, compte tenu qu'on comprend que nos rapports annuels vont être beaucoup plus macroscopiques et que les usagers, entre autres, les citoyens, d'autres sous-groupes de patients, de professionnels, peuvent vouloir aller chercher une information un petit peu plus précise. Donc, je dépose le sous-amendement, M. le Président.

M. Barrette : Avant, peut-être, M. le Président... Non. Qu'elle y aille. Qu'elle y aille.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de déposer ledit amendement. Alors, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Je vais céder la parole à notre collègue de Taillon pour la présentation d'un sous-amendement.

Mme Lamarre : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, mon sous-amendement est un sous-amendement à l'article 22, qui est introduit par l'article 1 du projet de loi, par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots suivants :

«Le ministre rend public les renseignements exigés et obtenus dans un délai de 30 jours.»

Le Président (M. Tanguay) : ...d'explications additionnelles?

Mme Lamarre : J'aurais un petit s à ajouter à «public», si vous permettez de faire la correction.

Le Président (M. Tanguay) : On va le corriger. Oui, il n'y a pas de problème.

Mme Lamarre : Donc, oui, je pense que... Vous savez, quand on nous dépose un amendement, on a certains commentaires parfois. Parfois, ils nous aident à comprendre, parfois on a besoin quand même d'explications après. Dans ce cas-ci, parmi les commentaires du ministre, et je suis d'accord avec lui, il dit que ce rapport-là vise à bien faire ressortir qu'il s'agit de reddition de comptes et non simplement de cueillette d'information. Et je pense que, ça, on le souhaite tous. Mais, dans son rapport annuel d'activité, tout établissement public ou privé devra rendre compte de l'application faite de la Loi favorisant l'accès aux services.

Par contre, on comprend que le vrai... Il y a une partie du contenu qui va aussi se révéler dans les informations supplémentaires que le ministre va demander au P.D.G. du CISSS, au DSP ou au département régional de médecine générale. Par exemple, si on veut savoir combien de médecins ne se sont pas conformés aux obligations du projet de loi n° 20 pour améliorer l'accès, bien, d'après moi, ça va passer par le P.D.G., le DSP ou le DRMG. Ça ne sera pas dans le rapport annuel qu'on va retrouver ces informations-là. Et c'est crucial parce que l'objet du projet de loi n° 20, c'est l'amélioration de l'accès, et ça, c'en est un, des indicateurs de l'accès.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, M. le Président, là, la députée de Taillon prend un exemple intéressant, mais ce n'est pas ça qu'elle demande. La députée de Taillon demande que, pour toute... Si on met à la fin du deuxième alinéa les mots qu'elle nous propose de mettre, ça veut dire qu'à chaque fois qu'un ministre, moi ou un autre — moi ou un autre — demande des informations détaillées dans le réseau, il faudrait que je les rende publiques à chaque fois dans les 30 jours. Bien ça, ça s'appelle un curare politique, là. Ça vient paralyser le gouvernement pour toujours, là. Ça veut dire que je rends publiques toutes les informations que je demande, mettons, en vue d'un rapport plus détaillé. Bien là, écoutez, là, ça veut dire qu'à ce moment-là, là, toutes les conversations, tant qu'à faire, je devrais les rendre publiques. Ça rend un gouvernement dysfonctionnel, là. Alors, ça ne peut pas marcher.

Je comprends que c'est utile pour l'opposition de vouloir avoir accès à ce genre d'information là quand ils sont dans l'opposition pour en faire, évidemment, un drame dramatique à la période de questions, mais ce n'est pas comme ça qu'un gouvernement peut fonctionner. À chaque fois qu'on envoie une lettre dans le réseau, on ne va pas rendre publics les échanges, là. Ça n'a pas de sens, là. Alors, voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, moi, je veux juste rappeler au ministre, peut-être qu'il n'a pas été confronté à cette situation-là, mais, actuellement, tout citoyen qui fait une demande d'accès à l'information, la réponse qui lui est fournie par l'accès à l'information, eh bien, on est tenu au niveau du ministère de la mettre sur le site Web du ministère. Donc, il y a déjà un élément de transparence. Et là c'est une information que le ministre demande, c'est une information à caractère public, et on a la possibilité de le mettre sur un site Web. Ce n'est pas du temps, là. On met ça sur le site Web. On est en 2015, puis on a des outils technologiques maintenant qui permettent d'assurer la transparence. Alors, on passe ça dans le numériseur puis on met ça sur le site Web. Et on parle vraiment à ce moment-là d'une gestion transparente, saine.

Et je pense que, quelque part, pour un président-directeur général, pour un DSP, pour un DRMG, sans minimiser l'impact que l'autorité d'un ministre a... mais de faire en sorte que la population soit témoin de ces informations-là fait en sorte que, là aussi, il y a un caractère qui amène une reddition de comptes et qui fait en sorte que chacun de ces grands rôle là, de ces fonctions-là, là, le P.D.G. du CISSS, le DSP et le...

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Mme Lamarre : ...président-directeur régional de médecine générale...

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme Lamarre : ...va vraiment faire de son mieux pour répondre aux besoins du projet de loi n° 20.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci.

(Fin de la séance à 13 heures)