Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de notre commission ouverte et je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Étude détaillée (suite)

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) est remplacé par M. H. Plante (Maskinongé); M. Giguère (Saint-Maurice), remplacé par M. St-Denis (Argenteuil); M. Habel (Sainte-Rose), remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Hivon (Joliette), remplacée par M. Rochon (Richelieu); Mme Richard (Duplessis), remplacée par M. Pagé (Labelle).

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, lors de notre ajournement d'hier, nous étions rendus à l'amendement du ministre à l'article 12 intégré par l'article 1, et je cède la parole au ministre pour la poursuite de nos débats.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense qu'en ce qui me concerne j'avais pas mal vidé mon argumentaire hier. À cette étape-ci, je n'aurai donc pas de commentaire supplémentaire, comme je l'avais annoncé d'ailleurs hier.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : J'avais un sous-amendement à déposer, M. le Président, un sous-amendement à l'article 12 découlant de l'article 1. Il est court, mais...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre juste une minute pour en donner une copie, distribuer une copie. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Nous avons reçu copie du texte du sous-amendement que nous propose donc à l'instant notre collègue de Taillon. La parole est à vous.

Mme Lamarre : Alors, le sous-amendement se lit ainsi, M. le Président :

Modifier l'amendement à l'article 12, introduit par l'article 1 du projet de loi, en supprimant les paragraphes 2° et 3° de l'amendement.

Alors, pour apporter un peu de précision, donc, l'article 12, tel qu'il nous a été déposé dans le projet de loi initial, le ministre désire l'amender sur trois volets. Nous sommes d'accord avec le premier volet, qui est le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «est titulaire d'une nomination lui permettant d'exercer» par «exerce». Par contre, les deux autres éléments de l'amendement du ministre ont des liens avec l'accessibilité, et nous souhaitons pouvoir en parler plus longuement, mais surtout obtenir plus d'information.

Le premier, le remplacement dans le paragraphe 1°, le ministre, hier, nous a dit que, dans le projet de loi original, il avait, dans le fond, demandé, il exigeait... Parce qu'il y a très peu d'exigences qui sont formulées à l'intention des médecins spécialistes dans le projet de loi n° 20. Il n'y a que trois articles qui les concernent, et on voit que les amendements déposés par le ministre diminuent ces quelques exigences qui étaient demandées législativement aux spécialistes. Entre autres, une des demandes du projet de loi, c'était que tout médecin spécialiste qui travaille dans un centre hospitalier exploité par un établissement doit «assurer, au service d'urgence de ce centre, le suivi des demandes de consultation qu'il reçoit entre 7 h et 17 h à l'intérieur [d'un] délai déterminé par règlement du gouvernement». Et donc ce qui a été changé, c'est que le ministre dit : Ce ne sera plus entre 7 heures et 17 heures, ce sera entre 8 heures et 16 heures. Donc, on diminue de deux heures les disponibilités sur 10 heures. Ça fait une diminution de 20 %.

Hier, il a été évoqué que c'était en lien avec l'organisation des soins et les heures de consultation. Il me semble, et peut-être que je fais erreur, mais il me semble que, quand on a eu la présentation des gens du ministère sur l'accessibilité du côté des spécialistes... Les horaires des spécialistes ne sont pas stables et fixes comme les horaires, par exemple, des infirmières qui vont souvent être de 7 h 30 à 3 h 30, 3 h 30 à 11 h 30, 11 h 30 à 7 h 30. Bien que beaucoup de médecins soient également dans cet horaire-là, il semble y avoir des médecins spécialistes qui ont des présences sur huit heures ou 10 heures, parfois 12 heures. On nous parlait de journées, donc 24. Donc, l'argument de dire qu'on doit couper entre 8 heures et 16 heures parce que les systèmes sont organisés pour ça... De toute évidence, les systèmes dans les hôpitaux sont capables d'une souplesse et s'ajustent à des présences de spécialistes, à des horaires et sur des plages horaires qui sont différentes, qui ne sont pas des plages horaires entre 8 heures et 4 heures l'après-midi, mais qui sont des plages horaires qui peuvent tout aussi bien être 7 heures le matin, 5 heures l'après-midi, comme le ministre l'avait indiqué dans sa version originale du projet de loi n° 20. Alors, j'aimerais savoir sur la base de quel argument médical le 7 heures à 17 heures n'est plus possible.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question-là hier en détail, alors je vais raccourcir ma réponse parce que ça consommerait beaucoup trop de temps, puisque cet amendement m'invite à répéter inlassablement la même chose.

Alors, de façon... en rafale, les systèmes d'information à l'urgence, parce que la donnée vient de l'urgence, sont construits pour être de 8 heures à 16 heures. Il y a toujours un médecin qui est aux consultations à l'urgence de 8 heures à 16 heures. D'autres médecins font de la garde jusqu'à 24 heures par jour, et même parfois plus. Et c'est tout à fait justifié de s'adapter à l'horaire des systèmes d'information.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, les systèmes d'information, ils sont là pour être au service de la population et non pas pour restreindre l'accès de la population aux services et aux besoins. Déjà, qu'on soit obligés de mettre, dans un projet de loi, une obligation... On se rend compte, là, quelqu'un qui est à l'urgence, il a une demande de consultation pour un médecin qui est dans l'établissement, et on lui donne... Puis là on ne sait pas, on avait entendu parler, pendant les travaux de la commission, d'un délai de trois heures pour que le médecin se rende, mais là ce n'est même plus écrit, là, dans... ce n'est même pas écrit, ça va être déterminé par règlement du gouvernement, ce délai-là.

Mais on demande à un spécialiste de répondre à une demande de consultation à l'urgence dans un délai déterminé, mais qui ne l'est pas encore officiellement. Mais supposons que ce serait trois heures, c'était ce qui avait été évoqué, mais seulement entre 7 heures le matin et 17 heures le soir — c'est ce qu'on nous demandait au début, ce qui ne nous semblait déjà pas tant que ça, parce qu'on sait que, dans une urgence, on a des services et des besoins qui sont 24 heures sur 24 — mais là on raccourcit cette obligation-là entre 8 heures et 4 heures l'après-midi, est-ce que c'est pour aménager des horaires plus adéquats? Ça veut dire que, de 4 heures à l'après-midi à 8 heures le lendemain matin, on peut considérer normal qu'un patient qui aurait besoin d'une consultation par un spécialiste, il n'y ait pas d'obligation particulière du spécialiste de se rendre à l'urgence?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, manifestement et malheureusement, je doute que ce soit nécessaire, mais pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, qui ne sont pas familiers avec un hôpital, alors que je sais très bien que la députée de Taillon est très familière avec un hôpital, je vais lui rappeler ce qu'elle sait. Alors, les médecins spécialistes, ils ne sont pas à l'hôpital à 5 h 55 le matin, là. Ils arrivent travailler. Il y a la personne qui est de garde, qui est de garde jusqu'au lendemain matin, elle, elle est là, mais on ne s'adresse pas à cette personne-là dans le projet de loi, on s'adresse à la personne qui travaille le jour et qui est assignée aux consultations, qui vient de l'urgence.

Or, qu'en est-il? Ce médecin-là, M. le Président, il commence le matin. Grosso modo, il commence à l'urgence autour de 8 heures. Et, à 8 heures, les demandes de consultation vont lui être livrées en liasse et enregistrées dans le système d'information qui, lui, est construit pour donner des données de 8 heures à 16 heures. Évidemment que la liasse qui va être donnée au médecin, c'est les demandes de consultation qui vont inclure, par définition, les demandes de consultation faites à 7 heures, à 6 h 30, à 7 h 15. C'est évident. C'est une évidence. Et cette liasse de consultations-là va être colligée dans le système à partir de 8 heures, parce que le système est conçu comme ça.

Je comprends que la députée de Taillon soit dans un parti qui n'a aucun intérêt à l'équilibre budgétaire et qui dépense... veut dépenser librement les deniers de l'État, mais, non, ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas nécessaire de nous demander de dépenser de l'argent pour ajuster des systèmes d'information qui vont faire exactement ce dont on a besoin.

Alors, de penser que la consultation entre 7 et 8 va être mise de côté, comme l'a fait d'ailleurs hier la députée de Taillon, bien c'est vraiment ne pas comprendre comment fonctionne un hôpital. Maintenant, quand on arrive au moment de la garde, bien, c'est la garde. Alors, la garde, c'est une personne, et on ne peut pas demander à une personne de garde dans un hôpital de répondre en dedans de deux heures, par exemple, à toutes les consultations dans un hôpital, urgence ou ailleurs, et surtout pas seulement de l'urgence parce qu'il y en a aussi aux étages, il y en a aux soins intensifs, il y en a à la salle de réveil, il y en a partout ailleurs dans l'hôpital. Une garde, c'est une garde, et c'est une garde qui est faite pour donner des services en fonction de l'urgence de la situation, et tout ce qui est à l'urgence, évidemment, on le sait, n'est pas urgent au sens de l'urgence du terme.

Alors, c'est tout. C'est simple comme ça, et il n'y a pas de passe-passe, il n'y a pas d'allégement, il y a rien. Il y a juste une adaptation fonctionnelle à nos systèmes, tout simplement. J'ose espérer, M. le Président, que les informations auront permis de jeter un éclairage intelligible dans l'esprit de la députée de Taillon.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, je partage tout à fait la préoccupation du ministre au niveau de nous assurer qu'on ne dépense pas inutilement. Mais je pense que de faire en sorte que des patients qui doivent être vus en consultation lorsqu'ils sont à l'urgence... ça fait partie des gains d'efficience parce que, très souvent, on va intervenir avant que des complications se manifestent, on va également faire en sorte qu'un patient pourrait retourner chez lui. On sait que chaque jour où un patient reste à coucher à l'hôpital, c'est autour de 1 000 $. Alors, les enjeux d'optimisation des consultations à l'urgence ont des impacts, et de couper deux heures sur 10 heures, moi, je pense qu'il y a des coûts et non pas des économies qui sont engendrés par ce choix-là. Alors, je pense qu'il y a des façons de le voir qui sont différentes.

Moi, je veux juste... Je me questionne parce que le projet de loi n° 20, il a été déposé, comme le ministre nous le dit souvent, en novembre 2014. Nous avons eu des commissions parlementaires, nous avons entendu... et j'ai porté attention et j'ai été présente aux 46 groupes qui sont venus faire des représentations sur cet élément-là. Il y avait, parmi ces groupes-là, la FMOQ, la FMSQ, il y avait des gens de l'administration des établissements de santé, et aucun, aucun de ces groupes-là n'a parlé d'un problème quelconque avec le 7 heures et 17 heures qui était dans le projet de loi original du ministre.

Donc, moi, je n'ai pas entendu personne dire : C'est impossible, M. le ministre. Il faut que ce soit entre 8 heures et 16 heures parce que rien ne va marcher si on fait ça entre 7 heures et 17 heures. Aucun, aucun des groupes qui sont venus nous faire des représentations, et pourtant les gens avaient pris le temps de scruter attentivement le projet de loi n° 20 déposé par le ministre. Alors, comment on peut expliquer ça?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais rappeler à la mémoire de la députée de Taillon ce qui s'est passé en commission parlementaire, particulièrement en ce qui a trait aux fédérations médicales.

Les deux fédérations sont venues rejeter en bloc le projet de loi, en bloc. En bloc, ça veut dire : qu'on le prenne article par article ou en totalité, elles le rejettent. Alors, pas besoin de passer article par article, M. le Président, elles sont venues ici rejeter en bloc le projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Mais, quand même, leurs justifications... Ils avaient des justifications pour rejeter, et ils ont étayé leur argumentaire en donnant des exemples, mais aucune des organisations... Et, quand on parle... Là, je ne parle pas seulement de la FMSQ et de la FMOQ, mais je parle des gestionnaires puisque ce sont les systèmes d'information, les systèmes informatiques. Si vraiment ça avait été une hérésie de parler de 7 heures à 17 heures, certainement que les gestionnaires des établissements auraient dit : Écoutez, M. le ministre, au moins, changez ça pour 8 heures à 16 heures, et ce n'est pas ça qui s'est produit. Alors, comment expliquer, là, que ce se soit fait? À quel moment ça s'est...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, bien, hier... La députée de Taillon, hier, M. le Président, m'a reproché de ne pas être sur le fond, alors que je l'étais tout le temps. Et là, actuellement, elle n'est pas sur le fond, M. le Président. La députée de Taillon actuellement est en train de faire une séance de psychanalyse parlementaire : Qu'est-ce qui s'est passé dans sa tête pour qu'il prenne cette décision-là? Ça, ce n'est pas le fond, ça. Moi, je ne suis pas ici pour me faire psychanalyser par la députée de Taillon, là.

Alors, je veux bien, là, qu'elle continue dans cette ligne de questionnement là, mais je n'ai pas rien à rajouter. J'ai bien expliqué les raisons qui sous-tendaient notre décision, puis, pour ce qui est du divan parlementaire, bien, M. le Président, je suis assis sur une chaise actuellement et j'utiliserai mon temps à bon escient. Donc, je n'ai rien de plus à ajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, on ne peut que trouver bien dommage qu'on ne puisse pas déjà avoir des disponibilités, d'abord, plus grandes que ça. Moi, les gens... Me Ménard, entre autres, était particulièrement étonné, lui, qu'on soit obligés de mettre dans un projet de loi quelque chose qui était aussi évident que ça, c'est-à-dire que, quand il y a une demande de consultation à l'urgence — on ne parle pas, là, sur un département, on parle à l'urgence, il y a une demande de consultation — on soit obligé de préciser qu'entre telle heure et telle heure il faut y aller. S'il y a des services qui sont disponibles, d'après moi, également le soir, bien, on devrait aussi avoir la même exigence le soir. Donc, de circonscrire ça, d'une part, ça nous dit qu'il y a un problème, parce que, si on est obligés de l'écrire, c'est parce que c'est vrai que ce n'est pas possible et qu'il y a des délais importants.

Maintenant, le ministre a prévu, dans son amendement, «à l'intérieur du délai déterminé par règlement du gouvernement». Est-ce que le ministre peut nous donner des indications de quelle façon il va déterminer les délais déterminés par règlement? Parce que ce que je comprends, c'est : Combien d'heures? Combien d'heures dans quelles circonstances? Est-ce que c'est ça qu'on va retrouver dans le règlement?

M. Barrette : M. le Président, les systèmes d'information permettent d'inscrire dans la base de données la date, l'heure de la demande ainsi que la date et l'heure de l'exécution de la consultation.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oh non! Je n'en suis pas sur le mécanisme de contrôle, M. le Président, j'en suis sur comment on va déterminer le délai normal. Est-ce que ça va toujours être un délai de trois heures? Est-ce que ça va être un délai de... Parce que moi, je... c'est ce qui avait été évoqué.

M. Barrette : ...délai moyen de trois heures, par exemple. Ça doit être un délai qui doit être raisonnable, mais, à un moment donné, on ne peut pas mettre dans une loi une condition inatteignable, humainement parlant.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : O.K. Bien, ce qui semblait être humainement possible, c'était de 7 heures à 17 heures. Là, on fait de 8 heures à 16 heures et on dit trois heures de délai, mais là ça peut être aussi variable, ça peut être trois à quatre heures, à cinq heures. C'est que, quand on élargit ces délais-là, on permet, par exemple, à un médecin... S'il ne lui reste que deux heures de travail, de disponibilité, est-ce que le spécialiste, à ce moment-là, n'est plus tenu de répondre, parce qu'il ne peut pas répondre à l'intérieur de trois heures ou de quatre heures? Alors, chaque heure qu'on ajoute dans le délai et chaque heure qu'on diminue dans l'obligation, ça diminue beaucoup la portée d'un règlement que le ministre considérait important, là, puisqu'il l'a choisi, qu'il l'a mis dans un des trois seuls articles qui apportaient des exigences supplémentaires aux spécialistes.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas une obligation par consultation, c'est une moyenne.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Donc, c'est une moyenne. Alors, ça, c'est une information nouvelle qu'on n'avait pas.

M. Barrette : Non, ça a toujours été le cas. D'ailleurs, M. le Président...

Mme Lamarre : Bien non. C'est marqué délai...

M. Barrette : Bien oui, mais c'est un délai moyen. M. le Président, on a voté un amendement qui allait faire en sorte que, lorsque le projet de loi allait être adopté, le règlement serait étudié pendant une période de six heures. Je pense que cette discussion-là, elle devra se faire là.

Mme Lamarre : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Je suis contente que le ministre le propose, parce que ce n'est pas le même règlement, c'est le règlement qui concerne les omnipraticiens, les médecins de famille, et là on est dans la section des spécialistes. Mais, si le ministre a cette ouverture-là, moi, je suis prête à déposer un amendement, parce que je pense qu'effectivement ça nous aiderait à être plus rassurés. Moi, je dis au ministre : Je pourrais être beaucoup plus ouverte par rapport à cet amendement-là si j'avais accès au règlement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je peux bien montrer de l'ouverture, mais à la condition qu'elle retire son amendement.

Mme Lamarre : Bien, moi, je peux retirer cette portion-là, celle qui vise les heures. J'ai encore des choses à débattre sur le six mois.

M. Barrette : M. le Président, si elle veut avoir une ouverture, M. le Président, la députée de Taillon doit retirer son amendement au complet, parce que, là, ici, on est clairement, là, mais clairement dans un débat de règlement, et on est clairement dans un débat qui n'est pas sur le fond de l'article et on est dans une situation de consommation de temps.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : 35, M. le Président. Le ministre me prête des intentions et c'est sûr qu'à chaque fois que je vais poser une question, que je vais demander de préciser sa pensée, il peut considérer que c'est une perte de temps, mais je pense qu'au contraire on a démontré qu'on avait fait avancer beaucoup de choses en termes de...

M. Barrette : ...

• (12 heures) •

Mme Lamarre : Bien, écoutez, il a fallu mettre plusieurs heures, toutes les oppositions réunies, pour obtenir une ouverture sur les disponibilités des soirs et les fins de semaine. Là, je constate qu'on a appris hier... Je pense qu'on avance à un bon rythme et on est actuellement dans une situation où on change des choses, on change des choses qui avaient été mises par le ministre. Alors, on a le droit de questionner ces changements-là.

Ceci étant dit, ce que je constate, c'est qu'effectivement les deux alinéas, donc le deuxième et le troisième, sont soumis au règlement du gouvernement et, si le ministre s'engage à faire une étude de six heures de règlement et de déposer ce règlement-là, je suis ouverte à supprimer mon sous-amendement. On aura l'équivalent de ce qu'on a eu pour les médecins de famille, et je pense que ça, ce sera plus éclairant parce qu'effectivement on se rend compte que c'est beaucoup dans le règlement qu'on va voir s'il y a une portée ou non, avec ces changements que le ministre demande, à ce qu'il avait demandé dans le projet de loi n° 20 original.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président. J'ai fait mes commentaires et mes demandes, et c'est à la députée d'y acquiescer ou non.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, ma question reste entière. Donc, est-ce que le ministre est vraiment prêt à nous fournir une période de six heures d'études du règlement qui découlera pour la section des spécialistes? Donc, si on a le dépôt de ce règlements et une période de six heures d'étude, moi, je suis prête à retirer mon amendement parce que j'aurai des informations plus éclairantes que ce que j'ai actuellement, compte tenu que le ministre ne veut pas me donner beaucoup de détails sur les délais déterminés par règlement.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Après avoir fait une courte vérification, je constate que le règlement, là... l'amendement qu'on a voté pour avoir six heures de débats concerne l'entièreté du projet de loi. Alors, on aura le loisir amplement, suffisamment... le loisir suffisant pour... non, suffisamment de temps pour avoir le loisir de débattre ce sujet-là lorsqu'on discutera le règlement. Alors, je ne suis pas prêt, mais en aucune circonstance, à rajouter six heures de débats pour une affaire de même, qui est très simple. Alors, ça obligera la députée de Taillon ainsi que sa formation à arriver préparées et d'être succinctes dans les débats.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je demande une pause de deux minutes pour vérifier le libellé exact de l'amendement pour être sûre que ça couvrait bien la section des médecins de famille et la section des médecins spécialistes.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 7)

Le Président (M. Tanguay) : Alors là, on est de retour en ondes. Alors, je vais suspendre quelques instants. On n'est pas encore suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci beaucoup, chers collègues. Nous sommes de retour en ondes, et je cède la parole à la collègue de Taillon?

Mme Lamarre : Tout à fait. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Donc, pendant la pause, nous avons pu discuter de l'amendement, et j'aimerais y revenir un peu plus tard.

Juste avant j'aimerais... À plusieurs occasions, nous avons demandé... Depuis le début des travaux du projet de loi n° 20, on sait que l'entente qui a été signée entre le ministre et la FMOQ, entre autres, prévoit deux leviers principaux pour améliorer l'accès, le premier niveau étant la remise de suppléments pour les inscriptions. Lorsque les patients s'inscrivent, on donne un incitatif financier aux médecins, pris à même leur enveloppe, on en convient, mais on a quand même privilégié qu'il y avait de l'argent qu'on mettait à cet endroit-là. Et l'autre levier dont le ministre fait état régulièrement, c'est le taux d'assiduité. Taux d'assiduité, donc ça veut dire que 80 % des patients inscrits à un médecin vont voir ce médecin-là et vont le voir dans 80 % des cas. Alors, huit fois sur 10, s'ils ont besoin d'aller voir un médecin, ce sera leur médecin de famille qu'ils verront. C'est comme ça que ça se détermine, 80 %.

Or, depuis un certain nombre de mois maintenant, puisqu'on a commencé à le demander au mois d'août et en septembre, on a demandé quels étaient les ratios actuels de taux d'assiduité. Et ce qui nous a été remis finalement hier soir nous donne certains paramètres — et je remercie les gens du ministère qui ont fait ce travail pour nous — mais je constate que la partie la plus sensible, c'est la partie qui est entre 70 % et 80 % du taux d'assiduité. Parce que notre objectif, c'est de partir d'un constat qui dit qu'actuellement ce n'est pas assez facile d'aller voir un médecin, c'est même difficile et c'est même, plusieurs fois, tellement impossible que les gens doivent se réfugier à l'urgence des hôpitaux, et l'objectif du projet de loi n° 20, c'est d'améliorer l'accessibilité aux médecins de famille.

Donc, la marge entre le 70 % et le 80 % est déterminante. Actuellement, dans les chiffres qui nous ont été donnés, 54 % des GMF ont déjà un taux d'assiduité de 80 %. Ça veut dire que ces GMF là n'auront pas normalement à améliorer leur fonctionnement pour satisfaire aux critères de l'entente entre la FMOQ et le ministre, et les médecins touchent quand même des suppléments à l'inscription déjà. Mais l'autre chiffre qui nous est donné, entre 54 %... c'est 92 % des GMF qui ont un taux d'assiduité de plus de 70 %. Alors, on se rend compte qu'il y a un grand nombre de GMF qui se situent entre le 70 % et le 80 %. La question, c'est : Est-ce qu'ils sont très proches du 80 % ou s'ils sont très proches du 70 %? Parce que, s'ils sont très proches du 80 %, l'effort pour arriver au 80 % n'est pas très grand et, on s'en rend compte, ça prend un changement majeur, parce que, s'il y a juste un petit effort puis un petit changement, ça ne fonctionne pas. Actuellement, 60 % des gens qui sont à l'urgence sont des gens déjà inscrits à un médecin de famille. Donc, c'est très important qu'on ait de façon beaucoup plus détaillée la ventilation entre le nombre de GMF qui sont à 70 % de taux d'assiduité, ceux qui sont à 75 %, 76 %, 77 %, 78 %, 79 %.

Alors, ma demande est celle-ci : Est-ce qu'on peut avoir vraiment de façon plus précise le pourcentage de GMF ou le nombre absolu de GMF qui sont à 75 %, à 77 % et à 79 % du taux d'assiduité? Parce que ça, vraiment, ça nous donnera une idée de la différence que le projet de loi n° 20 va avoir ou non sur l'accès. Alors, ces informations-là sont importantes. Je rappelle que la moyenne du taux d'assiduité des GMF du Québec, elle est déjà de 80 %. Donc, les gens qui sont inscrits à un GMF, là, bien, déjà, vous pouvez savoir que le GMF, en moyenne... Il y en a beaucoup, là, ils sont déjà à 80 %. Est-ce que la moyenne des GMF donne l'accessibilité souhaitée par les Québécois? C'est une question qui mérite d'être posée. Alors, ma demande au ministre est d'avoir une ventilation plus détaillée par un travail des gens du ministère et, si c'était possible, de l'avoir d'ici le début de la semaine prochaine pour qu'on puisse prendre la mesure, dans l'étude de notre travail du projet de loi n° 20, des impacts possibles de l'application des règlements prévus.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je suis disposé évidemment à donner cette information-là à la députée de Taillon à certaines conditions dont on a discuté précédemment et que, si ça se renverse au micro, bien, évidemment, ça disparaîtra, là, cette disposition-là. Mais je vais faire quelques commentaires sur ce qu'elle vient de dire parce que, là, on voit tout de suite dans quoi on s'embarque, là, mais vraiment, là.

Mais, avant de faire mon commentaire, je vais quand même faire une remarque cocasse. Avant de... En revenant en ondes, on a entendu le député de Taillon, qui écoutait quelque chose sur sa tablette, ce qui est très bien, là, on était en pause...

Une voix : ...le député de Rosemont.

M. Barrette : ...de Rosemont, pardon, et il écoutait une vidéo ou une émission en anglais.

M. Lisée : Donald Trump.

• (12 h 20) •

M. Barrette : Il écoutait Donald Trump, alors comme quoi, personnellement, on peut avoir un intérêt pour l'anglais et, politiquement, moins. Mais ça, c'est juste une cocasserie, M. le Président, que...

Ceci dit, M. le Président, pour reprendre un peu la députée de Taillon, il n'y a pas d'incitatif à inscrire des gens autre que la loi n° 20, il n'y a pas d'incitatif monétaire. Il y a un remaniement tarifaire, et ce n'est pas un incitatif, et, lorsque la députée de Taillon nous indique qu'il y a un supplément, ce n'est pas un supplément, c'est la même masse qui a été remaniée dans les tarifs. Donc, qu'on corrige une fois pour toutes, mais la fois ne sera pas suffisante parce qu'on va y revenir parce que c'est une espèce de tendance qui existe, et je doute qu'elle s'étiole, à dire que c'est des primes. Ce n'est pas ça. C'est un tarif spécifique à l'intérieur de la masse, et il n'y a pas d'argent supplémentaire.

Ceci dit, M. le Président, là, la députée de Taillon montre qu'elle a une certaine incompréhension ou n'a pas retenu tout ce que j'ai dit précédemment. Ce n'est pas vrai, mais absolument pas, que la zone critique est entre 70 % et 80 %. Ce n'est pas là, là, qu'est... Ce n'est pas ça, là, qu'on cherche. On ne cherche pas à avoir aucun effet chez les gens qui sont en bas de la marge de 70 % et qu'on recherche un effet seulement sur ce qui est au-dessus de 70 %. Ce n'est pas ça du tout, là. Ce n'est pas critique du tout. Au contraire. On sait bien, là, M. le Président, qu'en volume de visites, mettons, annuelles, supplémentaires qui vont être données, le groupe de médecins qui est à 79 % vont en livrer moins; par contre, le groupe de médecins qui est à 60 % vont en livrer énormément, et c'est la sommation de l'impact sur chacun des sous-profils qui va avoir un impact.

Et là on voit déjà, M. le Président, la députée de Taillon construire un discours qui va être encore une fois biaisé en ne prenant qu'une fraction de l'effet que le projet de loi n° 20 va avoir. On le voit venir, là, et on va passer des heures, et des heures, et des heures.

Alors, pour économiser du temps aujourd'hui, je terminerai en disant, M. le Président, que ce n'est pas en présentant des données avec assurance et fermeté et en le répétant sans fin qu'on va créer une vérité. J'invite les gens à prendre ça en considération. Et c'est ce qui vient d'être fait, là : on vient de prendre une donnée en partie puis on vient de nous annoncer clairement qu'on va regarder l'effet qu'aura le projet de loi n° 20 sur ceux qui sont à 76 %, 77 %, 78 % de l'assiduité. Alors, évidemment que l'effet sommatif du projet de loi n° 20 sera celui sur tous les médecins — tous les médecins — incluant ceux qui sont en bas de 70 %. Et évidemment que ça, ça a été simulé et que, si tout le monde se rendait à 80 % — et je l'ai déjà dit, je vais le répéter — il n'y aurait pas assez de citoyens, citoyens au Québec, pour faire travailler les médecins correctement. Pas correctement, mais sans abus.

Alors, voilà, M. le Président. Il n'y a aucun problème. On va lui donner la donnée lorsqu'elle sera disponible. Je ne peux pas m'engager à donner ça pour la semaine prochaine parce que c'est très lourd. Et même, moi, quand je les demande, ça prend des jours, des fois plus qu'une semaine, plus que deux semaines. Et je ne vais quand même pas arrêter le fonctionnement de la RAMQ parce qu'il y a une demande qui est faite ici, en commission parlementaire.

Alors, oui, je vais les donner, M. le Président, tel qu'elle les veut. Elle demande des données stratifiées entre... Elle a demandé 76, 77, 78, 79...

Mme Lamarre : J'ai fait un saut de deux.

M. Barrette : Un saut de deux.

Mme Lamarre : 75, 77 et 79.

M. Barrette : Bon. Alors, on va le demander entre 75 % et 80 % avec plaisir et on le donnera avec plaisir dès qu'on les aura.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Merci aussi. J'apprécie que le ministre et le ministère fassent ce calcul-là. Par contre, j'aimerais beaucoup avoir la garantie qu'on va avoir les données avant qu'on ait fini l'étude du projet de loi n° 20. Et il me semble que d'être capable de donner un paramètre d'une semaine, compte tenu que, déjà depuis le mois d'août on avait demandé ça... Il y a des gens pour sortir les statistiques de base qu'on a eues qui ont dû déjà travailler avec ces fichiers-là, là, et qui devraient être capables... Si on a été capables de trouver le chiffre à 70 % puis à 80 %, on devrait pouvoir trouver celui à 75 %, 77 % et 79 %. Alors, est-ce qu'on peut quand même concevoir un délai d'une semaine, M. le ministre?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Non, M. le Président. Je ne peux pas concevoir rien pour la simple et bonne raison que ça demande de la programmation. Il faut qu'on mette des programmeurs pour le programmer comme ça. C'est simple comme bonjour. Moi-même, quand je fais ces demandes-là, là, les programmeurs me demandent : Pouvez-vous simplifier? Parce que plus le niveau de détails est grand, plus c'est compliqué à programmer. Ce n'est pas une donnée qui sort comme ça. Ce n'est pas une donnée, là, où on fait clic, ça sort. Alors, ça demande de la programmation. Ça ne demande pas de mettre un employé, ça demande de mettre des employés au travail et ça vient ralentir tout le reste du fonctionnement de la RAMQ.

Mais, pour répondre précisément à la question de la députée de Taillon, M. le Président, c'est assuré qu'on va donner la donnée avant la fin de l'étude détaillée du projet de loi n° 20, compte tenu de la vitesse à laquelle on avance. Ça, il n'y a aucune chance qu'on ne dépose pas la donnée avant la fin de l'étude détaillée, aucune. Aucune. Zéro. Pas de chance. Ça ne peut pas arriver. Et je m'engage à la donner, M. le Président, le plus vite, le plus rapidement possible. C'est juste que là, encore une fois, on n'aura pas arrêté le fonctionnement de l'appareil pour cette demande-là aujourd'hui. Je pense que ça va être assez rapide, là, mais je ne peux pas m'engager à la donner pour lundi prochain ni mardi prochain. Mais ça ne sera certainement pas, à mon avis, là, au mois d'octobre. À mon avis.

Maintenant, M. le Président, là, j'invite la députée de Taillon à continuer dans son attitude qu'elle a évoquée tantôt. Elle a salué mon ouverture, je l'en remercie. Maintenant, je l'invite à me faire confiance, comme je lui fais confiance.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, j'aimerais avoir un engagement du ministre qu'on aura les données d'ici deux semaines maximum. Et, avec cet engagement-là, je retirerais mon sous-amendement et j'accepterais qu'on fasse un amendement, sur lequel Me Lapointe est en train de travailler, qui garantirait qu'on aura des heures de travail pour étudier le règlement qui concerne les spécialistes et les omnipraticiens.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas ce qu'on a convenu hors d'ondes quand on a fait la pause. Je suis prêt à m'engager pour que, d'ici deux semaines et demie — ça va me laisser de la marge de manoeuvre — vous ayez la donnée, avec plaisir. Mais, hors d'ondes, on ne s'est pas du tout entendu sur garantir des heures sur ça. Ce sur quoi on s'est entendu, c'est de mettre, et je le dis formellement... c'est qu'il y ait un amendement qui fasse en sorte que ce que l'on a voté comme amendement précédemment, qui n'était lié qu'à l'article 3.1, inclue ça. Ça, ça veut dire qu'il n'y a pas d'heure supplémentaire, on a voté six heures, et ça inclura ça.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien non, mais c'est parce que là la députée de Taillon a dit qu'il y ait...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, des heures, elle a dit des heures dirigées vers.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : S'il vous plaît, un à la fois. Collègue de Rosemont.

M. Barrette : Je pense que le député de Rosemont peut comprendre la possible interprétation différente de l'énoncé pas totalement précis qui a été fait.

M. Lisée : ...d'accord.

M. Barrette : Maintenant que nous sommes tous d'accord, je comprends que, l'amendement, on va le déposer, même, je crois, maintenant, d'après ce que je peux comprendre. En tout cas, bientôt. Et on retirera donc... La députée de Taillon m'a dit qu'elle retirerait son amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, je suis prête à retirer mon amendement et j'aimerais bien entendre... avoir le dépôt de l'amendement du ministre.

M. Barrette : ...je ne veux pas vous interrompre, Mme la députée.

Mme Lamarre : Il me reste une minute, même pas, 30 secondes, M. le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, attendez, est-ce que vous demandez le consentement pour retirer votre amendement ou vous le faites conditionnel à autre chose?

Mme Lamarre : Je retire mon sous-amendement conditionnellement à ce que Me Lapointe, par l'intermédiaire du ministre, nous formule un amendement qui ferait en sorte que les six heures prévues à l'étude du règlement initial incluent bien — incluent bien — la partie aussi qui concerne les spécialistes.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Clarifions les choses, là, moi, je ne veux pas perdre de temps ici, en commission parlementaire. Je ne dis pas que la députée veut qu'on perde du temps, ce n'est pas ça que je dis du tout, là. Il est presque écrit, et je ne veux pas passer du temps à manquer de l'attention à vos propos. Alors, je m'engage à déposer le texte après qu'il me l'ait expliqué — parce que je ne peux pas faire deux choses en même temps — dès le retour. Alors, il va être fait, on va bien travailler sur l'heure du midi et on va le déposer. À quelle heure qu'on revient, là? À 15 heures, je pense.

Le Président (M. Tanguay) : À 15 heures. À 15 heures.

M. Barrette : Ce sera la première chose qu'on fera. Alors, retirons l'amendement et continuons nos travaux... Sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour le retrait du sous-amendement de la collègue de Taillon?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement? Consentement. Alors, l'objet, comme vous le savez maintenant, de notre débat redevient l'amendement du ministre à l'article 12. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais appeler le vote sur l'amendement du ministre à l'article 12, à l'amendement du ministre à l'article 12. Alors, y a-t-il... Je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention. Je vais appeler aux voix l'amendement du ministre à l'article 12. L'amendement est-il adopté?

Mme Lamarre : Je demande par voix nominale...

Le Président (M. Tanguay) : Par voix... Un appel par vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, donc, pour, contre ou abstention sur l'amendement. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Adopté. Pour, pardon, excusez-moi.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Pour.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Pour.

Le Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Contre.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Contre.

Le Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Contre.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est adopté, chers collègues. Donc, notre débat a pour objet l'article 12 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Barrette : Est-ce que c'est à moi, là? C'est correct? C'est vraiment à moi?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, c'est à vous, oui, oui, oui.

M. Barrette : Parfait. Alors, M. le Président, nous avons... nous entrons à cette étape-ci dans une nouvelle section du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : C'est-à-dire que nous sommes toujours sur l'article 12 tel qu'amendé.

M. Barrette : Ah! excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème.

M. Barrette : J'avais bien fait de poser ma question. En fait, ce n'était même pas ça, ma question, mais, manifestement, je me suis automélangé.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème, pas de problème. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 12 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, nous allons mettre aux voix ledit article. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, j'aurais un commentaire à faire. Évidemment, le ministre a demandé de supprimer, là, l'obligation qui était prévue dans le projet de loi n° 20 pour des personnes qui seraient inscrites auprès d'une demande d'un service spécialisé ou surspécialisé, à l'intérieur de six mois, sur la liste d'accès. Hier... et je sais que le ministre n'aime pas ça, mais hier en particulier, on a eu des informations sur les listes d'attente en chirurgie pour des gens qui ont le cancer. On ne parle pas des gens qui ont une verrue plantaire, on parle de gens qui ont un cancer. Le six mois qui était prévu m'apparaissait être très large, mais m'apparaissait quand même être une balise qui n'était pas négociable et qui était appréciable par les patients. Six mois. C'est six mois. Par exemple, dans les gens qui ont des douleurs chroniques actuellement, les délais sont parfois de trois ans. Alors, qu'est-ce qui nous permet d'avoir des garanties pour que le maximum ce soit six mois? Parce que c'est ça qui était l'idée. La raison pour laquelle il nous a demandé de supprimer ce paragraphe-là, c'est en disant : Je pense qu'avec mon mécanisme de priorisation des rendez-vous en spécialité, je vais réussir à faire moins de six mois, donc je ne voudrais pas laisser la possibilité que ça prenne six mois, que les médecins étendent ça à six mois s'ils peuvent ou ils doivent, selon le règlement que je ferai, le faire en trois mois, par exemple, dans d'autres situations ou en 30 jours si on parle du cancer. Donc, quelles sont les garanties que le ministre nous donne qu'on ne débordera pas de ce six mois-là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, la garantie, M. le Président, c'est la responsabilité gouvernementale, c'est le bon sens ministériel, c'est, à la limite, l'éthique gouvernementale. Alors là, ce que la députée de Taillon évoque, ça serait qu'un gouvernement, par modification du règlement, allongerait les listes d'attente. Je suis sûr que les oppositions seraient dans les rideaux, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, ce n'est pas que le règlement allongerait les listes d'attente...

M. Barrette : Bien oui.

Mme Lamarre : ...c'est qu'on ait une garantie que ça ne débordera pas le six mois qui était prévu.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai clairement expliqué qu'en laissant le six mois ça me mettait une frontière qui m'empêchait d'intervenir en bas de six mois. Bien là, si je remets la frontière, bien je retombe dans la situation que je décriais moi-même en faisant mon propre sous-amendement. Bien là... Là, c'est parce qu'on ne peut pas tout avoir dans la vie, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, l'abolition de la frontière de six mois dont le ministre parle fait en sorte qu'il peut aller à neuf mois ou à 12 mois.

M. Barrette : Bien là, à ce moment-là...

Mme Lamarre : Moi, je pense aux gens qui ont...

M. Barrette : Bien oui, bien là, ça veut dire que, là, je suis responsable...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois. Un à la fois, M. le ministre. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Donc, moi, je pense qu'on a vraiment des situations où il y a des délais qui sont très, très longs actuellement, par exemple, le traitement des douleurs chroniques, et c'est associé au fait que ce soit beaucoup plus difficile de contrôler ces douleurs-là quand les gens attendent très longtemps. Donc, le fait d'abolir, comme le ministre le fait actuellement, le six mois, ça fait en sorte qu'il n'y a plus de délai maximal. Il n'y en a plus. On s'en remet au règlement du ministre, et je veux avoir en ondes sa confirmation que, dans le règlement, il n'y aura pas de circonstances qui vont dépasser le six mois puisque l'argument pour lequel il nous a demandé de le supprimer, c'était que ce soit moins que six mois.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je suis prêt à dire, M. le Président, dans le micro que je n'ai aucune intention et que je m'engage à ne jamais permettre... à ne jamais avoir de règlement qui favorise plus de six mois.

Mme Lamarre : Excellent.

M. Barrette : Bon. Je ne peux pas aller plus loin que ça, là.

Mme Lamarre : M. le Président, ça me convient, ça me convient.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais mettre aux voix ledit article 12 tel qu'amendé.

Mme Lamarre : Un appel nominal.

Le Président (M. Tanguay) : M. le secrétaire, vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Oui. Donc, pour, contre ou abstention. Oui. Parfait. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Pour.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Pour.

Le Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Contre.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Contre.

Le Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Contre.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention. Alors, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté. Chers collègues, nous passons maintenant à l'article 13. Je crois comprendre, M. le ministre, qu'il y a un amendement. Alors, peut-être, comme d'habitude...

M. Barrette : Non, non. Bien, pas comme d'habitude, mais je vais vous dire pourquoi dans un instant.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Parce que ce n'est pas comme d'habitude. Alors là, c'est un cas particulier. C'est un cas particulier. C'est un cas particulier ici. Alors, je vais vous expliquer la particularité de la chose. Nous arrivons dans une nouvelle section du projet de loi. Alors, je vous invite à prendre acte du fait qu'on est dans une nouvelle section. On entre dans la section des... On va les appeler les sanctions, notamment la réduction de la rémunération. Et, si vous avez lu le projet de loi au complet, vous avez constaté qu'il y a, dans cette section-là, un certain nombre d'articles, les articles 13, 14, 15, 16, 17 et 18, qui ont un dénominateur commun : tous ces articles, d'une manière ou d'une autre, font référence... c'est-à-dire traitent de sanctions liées à des points de référence que sont d'autres articles. Je vais redire ma phrase, là, le texte que vous avez en 13, 14, 15, 16, 17, 18, c'est toujours un texte de sanctions, et évidemment il y a des sanctions qui sont appliquées en fonction de la non-observance de cibles, ou ainsi de suite. Donc, l'objet de la sanction n'est pas toujours le même article auquel on se réfère : des fois, c'est 3.1; des fois, c'est 9; des fois, c'est 10; des fois, c'est 6. Mais le corpus de l'article est toujours la sanction si on n'observe pas telle chose telle que décrite à l'article untel.

Si on prend l'article 13, vous constatez qu'à l'article 13 nous avons un amendement...

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

Une voix : Oui, c'est bon.

• (12 h 40) •

M. Barrette : Oui. Nous avons un amendement qui fait en sorte que... Si vous prenez connaissance de l'amendement, dans la dernière ligne du premier alinéa, on fait référence au premier alinéa de l'article 3 ou de l'article 9.1. Ça va? Ça va, ça? Alors, comme 9.1 n'est pas encore adopté, mais on sait ce qu'il va y avoir dedans, mais pas précisément, mais on sait de ce que ça traite... Ça traite de l'obligation d'afficher sur un site de rendez-vous national les grilles de rendez-vous des médecins et ça traite des heures d'ouverture, pour lesquelles on s'est engagés à déposer un amendement. Vous vous rappelez de ça? On est ici, en 13, 14, 15, 16, 17, dans les sanctions pour non-observance à des articles untels. Alors, il y aura des amendements où on va mettre 9.1 comme en 13 parce que, 9.1, on sait qu'on va adopter un 9.1. À votre satisfaction ou non, mais il va y avoir un 9.1 qui traite officiellement, ça me permet de le redire, de ce qui était déjà là plus les heures d'ouverture.

Je vous propose de débattre, comme on le ferait normalement si 9.1 avait été adopté, de 13, 14, 15, 16, 17, 18 parce que le corpus de ces articles-là, c'est : Voici la pénalité, ou la sanction, ou la conséquence en termes de rémunération s'il n'y a pas observance à a, b, c, d. Et on sait qu'il va y avoir 9.1. Et, en 13, là, vous constatez que l'amendement ne traite que d'une apparition du 9.1, essentiellement. Mais spécifiquement il y a 9.1. Parce que, si vous n'acceptez pas cette manière-là, on est obligés de ne pas étudier maintenant 13, 14, 15, 16, 17, 18 parce que 9.1 n'est pas encore adopté — et, 9.1, comme je vous l'ai expliqué, compte tenu de sa portée, ça doit revenir au Comité de législation, au Conseil des ministres, qu'on va faire le plus rapidement possible, le plus rapidement possible, vraiment — mais ça serait, à ce moment-là, reporter à plus tard une section que je suis sûr que vous avez envie de débattre. Alors, ici, on est vraiment dans la sémantique. Le 9.1, là... Pas la sémantique, mais sur la logistique, là. Techniquement, on ne peut pas traiter de 13, 14, 15, 16, 17, 18 parce que 9.1 n'est pas adopté, mais, comme on sait de part et d'autre ce qu'il va y avoir en thématique dans 9.1, on peut très bien débattre de chacun des articles parce qu'on sait que la sanction va s'appliquer à la thématique qu'on a convenue, même si on n'a pas le détail, mais ça va s'appliquer quand même à 9.1. J'ai-tu été assez clair? Si vous voulez, on peut faire une pause ou non.

Le Président (M. Tanguay) : Non. Je vous inviterais à le lire, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est parce que là je peux bien lire 13, mais c'est la même mécanique jusqu'à 18. Alors, si on ne s'entend pas sur ça... Je peux lire 13 pour donner une idée...

Le Président (M. Tanguay) : Mais techniquement, là, il n'y a pas de problème dans nos travaux.

M. Barrette : Non, ce n'est pas grave, c'est que moi, on m'indique que... Moi, je ne veux pas débattre, puis là suspendre, puis ne pas aboutir, là. On le sait, à quoi on fait référence, là. Quand bien même... on ne sait pas comment ça va finir, là, mais on sait que ça va être une sanction en fonction de ce qu'on a convenu qu'on allait mettre de plus, puis on a convenu ça. Il va y avoir quelque chose sur l'observance ou non des heures d'ouverture.

Alors, je vais lire 13 comme exercice. C'est un exercice. Je vais lire l'initial puis je vais lire l'amendement. Alors, 13 initial...

Le Président (M. Tanguay) : Vous pouvez, vu qu'il le remplace complètement, si vous le voulez, passer directement à 13 tel qu'amendé, c'est-à-dire l'amendement sur 13, sans lire le vieux 13.

M. Barrette : Oui, oui, je le veux, c'est parce que... Parfait. Ça va être plus simple. Je suis bien d'accord avec vous, mais je ne voulais surtout pas déroger aux directives que vous m'avez données précédemment.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous sais... Je vous remercie beaucoup.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Mon Dieu qu'on est dans une ambiance...

Le Président (M. Tanguay) : Sereine et...

M. Barrette : ...sereine et respectueuse, le mot à la mode depuis le début de cette législature.

Alors, 13 se lirait maintenant comme suit :

«Un médecin omnipraticien peut, dans les cas et aux conditions prévus par règlement du gouvernement, demander au département régional de médecine générale de la région où il exerce la majeure partie de sa pratique d'être exempté de tout ou partie des obligations qui lui incombent en vertu du premier alinéa de l'article 3 ou de l'article 9.1.»

Alors, on comprend ici, là, qu'on sait ce qu'il va y avoir dans 9.1. Alors, un médecin pourrait demander d'être exempté, de ne pas être assujetti aux heures d'ouverture. Et on comprendra, on en a parlé précédemment, qu'un médecin malade ne peut pas être exempté d'être ouvert quand il est malade. Bon. C'est juste ça que ça dit.

«Un médecin spécialiste peut, dans les cas et aux conditions prévus par règlement du gouvernement, demander au président-directeur général de l'établissement au sein duquel il exerce sa profession d'être exempté de tout ou partie des obligations qui lui incombent en vertu des articles 10 et 11.»

Bon, 10 et 11, on en a déjà débattu, ça a été adopté.

«De manière exceptionnelle, le département régional ou le président-directeur général, selon le cas, peut, dans un cas qui n'est pas prévu par règlement et pour un motif sérieux, notamment pour répondre à un besoin particulier des usagers desservis par l'établissement, exempter temporairement un médecin qui lui en fait la demande de tout ou partie des obligations visées aux premier et deuxième alinéas.»

Bien, là, ça répète, là, la problématique de 9.1, mais qui n'est pas vraiment une problématique si on convient d'aller de la façon dont j'ai proposé.

«Le département régional ou le président-directeur général répond à toute demande dans les 15 jours de sa réception.» Demande d'exemption, évidemment.

«Le règlement visé au premier alinéa doit prévoir les conditions d'exemption applicables à un médecin omnipraticien qui exerce tout ou partie de sa pratique au sein de l'un des établissements visés à l'annexe I ou du Conseil cri de la santé et services sociaux de la Baie James visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5). Un tel médecin doit présenter sa demande d'exemption au département régional de médecine générale que le [métis]...», ministre, que le métis! que le ministre, quel lapsus! «...que le ministre désigne.»

Alors, voilà. Alors, ici, on est dans un article d'exemptions et éventuellement de sanction parce que le 13 est dans la section «Exemptions». Puis, tantôt, je vous ai erronément amené un pas plus loin que j'aurais dû parce que c'est la section... La section dont je parlais... c'est à partir de 14, mais c'est la même chose pour les exemptions. Alors, 13, ce n'est que pour les exemptions, mais 13 fait référence, avec la même dynamique, là, à 9.1. Voilà.

Alors, comme vous voyez, là, pour chacun des articles, là, c'est l'application de la section. Dans 13, c'est la section, dans 14, 15, 16, 17, 18, c'est des sanctions en référence à des éléments spécifiques qui ont été adoptés précédemment, dont on connaît maintenant la teneur quand ils ont été adoptés formellement et dont on connaît la teneur thématique pour 9.1 parce qu'on en a convenu. Voilà.

Alors là, il nous reste à régler la question : Est-ce qu'on convient de traiter complètement de 13, 14, 15, 16, 17, 18 en acceptant qu'on introduise 9.1, qui n'a pas été adopté, mais dont on sait la teneur thématique?

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, j'apprécie la clarté, la transparence dont le ministre fait preuve. Je vous avoue que 9.1, en particulier ce qui concerne les heures d'ouverture, c'est quand même déterminant. Et, puisqu'on est dans la section Sanctions, dépendant de...

M. Barrette : «Exemptions.»

Mme Lamarre : ...et exemptions, il est certain que ce que le ministre va nous déposer au sujet des heures d'ouverture va nous donner plus ou moins de latitude sur la pertinence et la précision qu'on doit apporter au niveau... et la teneur de ce qu'on doit apporter au niveau des exemptions et des sanctions.

Je ferais plutôt la proposition qu'on passe tout de suite à 19 puis que le ministre nous ramène le plus vite possible la portion qu'il a accepté de faire sur les heures d'ouverture. À ce moment-là, on ira assez rapidement. Je vous avoue que moi, je pensais aller assez vite dans la section Exemptions et sanctions parce que le coeur du projet de loi n° 20, c'était l'article 3 et l'article 9.1. Et on a passé aussi la section des spécialistes, donc ça m'apparaît être des sections qu'on va pouvoir passer assez vite, mais on comprend que c'est conditionnel à ce qu'on sache bien qu'est-ce qu'il y a dans 9.1.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Mme Lamarre : On peut passer à la section suivante, là, ce n'est pas... si ce n'est pas 19.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, ça me déçoit un peu, M. le Président, parce que, peu importe ce qu'il y a dans 9.1, on sait les thèmes, et ça va être des exemptions. Et on sait que les oppositions veulent que ça soit le plus sévère possible, le 9.1. Alors, on sait déjà que... L'exemption, là, on sait, là, que, pour la donner, il va falloir que ça soit quelque chose de très sérieux. Et, a contrario, si 9.1 contient des éléments qui ne sont pas bien, bien, bien contraignants, bien, ça va être facile de donner des exemptions, là. Alors, ici, là, j'ai de la misère à suivre la députée de Taillon. Je comprends, là, mais... En fait, j'ai de la misère à la suivre parce que ce dont on va débattre, par exemple, pour 13... des exemptions, on va les débattre aujourd'hui en fonction de la contrainte la plus sévère qu'on va mettre dans 9.1. C'est comme ça qu'on va le débattre, là.

Le Président (M. Tanguay) : Juste pour...

M. Barrette : Exempter... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Discuter d'une exemption, par exemple d'exempter le médecin de ne pas observer des heures d'ouverture en 9.1, qui seraient exigées d'être de 8 heures à 9 heures le matin, pas bien dur; discuter d'exemptions, qui vont être celles qui vont être accordées pour des heures d'ouverture imposées, et de contraintes qu'on va convenir à 9.1, qui vont être les pires possible, parce que c'est ce qui est ici, à la table... bien là, c'est de ça qu'on va discuter, là. N'importe quoi qui est en dessous de 9.1 en termes de sévérité... Alors, moi, je vois difficilement, là — j'ai bien de la misère à suivre, là — qu'on ne puisse pas faire ça, ça m'apparaît assez simple, et ça nous permettrait d'avancer de façon cohérente dans l'étude de notre projet de loi, là.

Le Président (M. Tanguay) : La beauté de la chose, dans nos travaux, c'est que rien ne se perd, rien ne se crée. À votre commentaire, M. le ministre, quand vous dites que vous espéreriez que l'on continue à avancer, on avance déjà. L'objet du débat, chers collègues, c'est l'amendement du ministre à l'article 13 et, à défaut de consentement pour suspendre 13 et suivants ou d'aller ailleurs, le débat, c'est l'amendement du ministre à l'article 13, alors, débat qui est déjà engagé...

M. Barrette : Est-ce que vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Je préférerais vous en préciser la teneur. Et, pour être encore plus précis, qu'un article réfère à un prochain article, qu'il soit en avant ou qu'il soit en arrière, ça ne change rien, l'objet du débat, c'est l'amendement du ministre à l'article 13. nAlors, si je n'ai pas de consentement pour faire autre chose, la beauté de la chose, c'est que le débat est déjà engagé depuis déjà plusieurs minutes.

• (12 h 50) •

M. Barrette : Et je vais renchérir dans ce que vous dites, parce qu'évidemment, comme le président l'a dit, c'est l'article, là, c'est... Le corps de l'article, c'est, dans le cas de 13, l'exemption. Ce n'est pas la référence. Mais, en plus, et je vais renchérir, M. le Président, en disant que, de toute façon, les exemptions devront prendre en compte les exemptions prévues au règlement, et, le règlement, on va le débattre pendant six heures. Alors, le fait d'avoir comme déclencheur un... C'est-à-dire, le fait d'avoir un article qui prévoit un déclencheur, dans le cas présent, de donner une exemption, bien, c'est rien que ça qu'on débat, là. Est-ce qu'on est d'accord à ce que, dans le cas de l'article 13, il y ait une mécanique qui permette des exemptions selon ce qui est proposé dans 13, exemptions qui, évidemment, vont être en fonction de ce qui va être dans le règlement, qu'on ne débattra pas ici?

Moi, je vois difficilement pourquoi on ne ferait pas ça. Et la députée de Taillon, souvent, me demande de faire preuve d'ouverture. Bien, là, je vais faire la même chose. Je vais lui demander de faire preuve d'ouverture parce que, là, on parle ici d'une mécanique, tout simplement, et comme le Président vient de nous l'indiquer, ce n'est pas de nature à débattre de ce qu'il va y avoir dans l'article précédent ou non, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre veut souvent qu'on aille vite et qu'on ne gaspille pas de minutes, là. À ce moment-ci, il y a du temps qui se perd et c'est très facile à comprendre pour les gens qui nous écoutent : On est en train de décider quand est-ce qu'on va exempter puis quand est-ce qu'on va sanctionner. Alors, c'est la juste proportion qu'on doit trouver : Qu'est-ce qui est assez puis qu'est-ce qui n'est pas trop? Mais là on ne sait pas le quoi.

Alors, pour pouvoir dire est-ce que c'est assez ou si c'est trop, il faut avoir une idée précise de ce sur quoi on va appliquer le «assez» ou le «trop». Donc, très clairement moi, je signale au ministre que je suis tout à fait prête, quand on va arriver à travailler sur cette section-là à y aller assez rondement, mais je pense qu'il faut vraiment qu'on mette ça de côté. Tant qu'on n'a pas le «quoi» au niveau des heures d'ouverture, on ne peut pas préciser si c'est assez ou trop, les sanctions ou les exemptions qu'on est en train de prévoir dans le projet de loi, et donc je propose qu'on passe à une autre section où on va aller vraiment en profondeur. On va pouvoir la régler, et, comme vous avez très bien dit, M. le Président, il n'y a jamais rien qui est perdu. On avance sur autre chose pendant ce temps-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, M. le Président, là, pour... Parce que la députée de Taillon s'adresse beaucoup au public, alors je vais m'adresser, moi aussi, un petit peu au public ainsi qu'à nos collègues parlementaires. Ici, là, j'ai entre mes mains le projet de règlement qui vous a été déposé. Vous les avez, les exemptions, là-dedans. C'est sûr qu'on va avoir le loisir de débattre encore du règlement, mais il n'y a pas grand-chose à rajouter dans les exemptions. Vous l'avez déjà, là, vous l'avez déjà.

Alors, M. le Président, l'opposition ne peut pas invoquer le fait qu'on ne sait pas; ils le savent. Et je vais relire le premier paragraphe de l'amendement, M. le Président, pour montrer à quel point ça n'a aucun rapport avec ce que la députée vient de dire et montrer aussi le manque d'ouverture, puis ça me déçoit. Je vais le lire, M. le Président :

«Un médecin omnipraticien peut, dans les cas et aux conditions prévus par règlement — bon, ça, ça va se débattre dans le règlement, dans les six heures de règlement qu'on a acceptées — du gouvernement, demander au département régional de médecine générale de la région où il exerce la majeure partie de sa pratique d'être exempté de tout ou [en] partie des obligations qui lui incombent en vertu du premier alinéa de l'article 3 ou de l'article 9.1.»

Tout ce que ça dit, là, c'est que le médecin peut demander une exemption. C'est tout ce que ça dit. Il peut demander une exemption en vertu de ce qui est écrit à l'article 3, au premier alinéa, et l'article 9.1, et 9.1, c'est le règlement qui établit les circonstances où on peut donner une exemption, et ils les ont, et on sait ce qu'il va y avoir dans 9.1. C'est tout ce que ça fait, M. le Président, là, cet article-là. Il dit : Voici, le médecin peut demander une exemption si ça rencontre les obligations et les conditions qui sont au règlement. Bien là, moi, je demande une ouverture au bon sens et je constate que la députée de Taillon ne veut pas. Ça m'étonne beaucoup.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, on va quand même dire les choses clairement, là. On travaille effectivement à essayer d'améliorer le projet de loi n° 20. On a déposé plusieurs amendements. Ils ont à peu près tous été refusés par le ministre. Le seul où on a eu une ouverture, c'est celui sur les heures d'ouverture, sur la disponibilité. Non pas sur les heures d'ouverture, mais sur des disponibilités des GMF au niveau des heures dites «défavorables». Ça, on a réussi parce que les trois oppositions, on a fait front commun et on a vraiment présenté de nombreux arguments. Je pense même que les médias ont contribué indirectement parce qu'ils ont vraiment montré qu'il y avait des possibilités que ce soit optionnel pour un GMF d'offrir des heures les soirs et les fins de semaine, ce qui semblait être assez surprenant.

Alors, 9.1 dont le ministre nous parle et qui est intimement lié, là... Le point 13 dit «qui lui incombent», donc les obligations qui incombent au médecin en vertu du premier alinéa de l'article 3 ou de l'article 9.1. Et ce 9.1 là, actuellement, c'est un gros point d'interrogation, on n'en a jamais vu la couleur, on n'a pas vu d'ébauche.

Alors, on veut bien donner le temps au ministre de le rédiger, le 9.1, mais, en même temps, il faut qu'on ait ce 9.1 pour être capable d'arriver avec un choix éclairé, réfléchi sur l'exemption et les sanctions qui découleraient.

Mettons un point hypothétique que l'article 9.1 serait trop coercitif, bien on verra, on adoucira les sanctions. S'il est très, très exigeant, on donnera plus de latitude. Si, au contraire, il est très, très généreux et qu'il ne met à peu près pas de contraintes, bien, à ce moment-là, on aura peut-être moins de latitude au niveau des contraintes et des sanctions qui seront imposées.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Il nous reste peu de temps. Je pense que vous avez donné une explication très claire, très claire. On n'a pas besoin de savoir ce qu'il y a dans le règlement puis on n'a pas besoin de savoir ce niveau-là de détail pour étudier l'article 13, ni le 14, ni le 15, ni le 16, ni le 17, ni le 18.

J'ai montré plein d'ouverture, M. le Président, j'ai accepté un certain nombre d'amendements qui donnaient du temps supplémentaire en commission parlementaire. Je me suis engagé à amener des amendements sur les sujets les plus cruciaux que dépose l'opposition.

Là, je demande une ouverture purement pragmatique dans le cadre, M. le Président, de ce que vous avez dit. Vous avez dit vous-même que ce n'était pas nécessaire d'avoir ça pour faire l'étude de 13. Vous l'avez dit, là. Puis vous avez raison, parce que c'est évident que vous avez raison. Alors, ici, là, les articles 13, 14, 15, 16, 17, 18, là, ce n'est pas des articles qualitatifs, c'est des articles totalement mécaniques : on le fait, on ne le fait pas en fonction d'un règlement qu'on va débattre pendant des heures, tel que convenu, incluant à propos d'un article 9.1 qui n'est pas encore adopté. C'est un article de gâchette. Ça dit : Voici, on tire sur la gâchette dans telles circonstances. Ça ne dit pas : La balle qui est dans la chambre du revolver. Ça dit : Voici, c'est comme ça qu'on tire sur la gâchette. C'est tout.

Alors là, actuellement, là, clairement, on refuse l'ouverture. C'est correct. Je ne consens pas, M. le Président, à aller à 19, parce que c'est tellement, tellement évident que ce n'est pas nécessaire d'aller dans la direction que la députée de Taillon nous amène que je refuse donc... Je ne donne pas le consentement à aller à 19.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, je regarde certaines sections qui sont à venir, là, que... Peut-être que le ministre va nous déposer d'autres amendements. Mais, si je regarde les grands titres des sections, on se rend compte, là, que, dans la section où on est — on est à l'article 13... 14 maintenant — et que... Dans la version originale, en tout cas, du projet, on se rend jusqu'à 45.

Donc, il y a une section qui commence et qui s'appelle «Révision des décisions». Là, je rejoins tout à fait le ministre. «Révision des décisions», on est dans du technique, on est dans le processus qui va permettre de demander une révision de décision d'une partie ou d'une autre en cas de litige. Ensuite, la section «Reddition de comptes». Alors, là aussi, c'est quelque chose qui peut très bien être revu. Après, on a les dispositions modificatives pour différentes lois, donc qui sont exactement aussi très techniques, pour reprendre le terme du ministre. Mais, quand on est dans la section «Sanctions et exemptions», là on est vraiment... il faut savoir sur quoi on autorise les sanctions et les exemptions.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, pour les quelques secondes qu'il reste.

M. Barrette : M. le Président, je pense que, n'ayant pas donné le consentement, nous en sommes à l'étude de l'article 13.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, chers collègues! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'amendement déposé par le ministre à l'article 13 introduit par l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Oui, peut-être, M. le Président... Merci et bon après-midi. Alors, pour faire le lien avec ce dont on a discuté lors de la clôture de notre session ce matin, nous n'avons pas l'intention... En fait, nous ne donnons pas notre consentement à la demande qui a été formulée par la députée de Taillon. Par contre, sur un point, on s'est engagés et on le maintient. Alors, je comprends, M. le Président, que, si nous ne donnons pas le consentement, nous en sommes à débattre de l'article 13, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, à l'amendement, votre amendement, à l'article 13. C'est ça.

M. Barrette : Voilà.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement du ministre à l'article 13?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention à l'amendement du ministre à l'article 13, je vais mettre ledit amendement... Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Un mot, M. le Président, simplement redire notre déception. En fait, on est à un moment où on aurait pu tout simplement, tant qu'il y a un moment... Juste pour repréciser, là, il y a une partie de l'article 13 qui n'a pas été déposée par le ministre. Le ministre s'est engagé à le faire; on apprécie. Ça concerne les modalités au niveau des heures d'ouverture. Je vais en profiter aussi pour le dire puisque mes collègues de Québec solidaire et de la CAQ n'étaient pas là ce matin.

Donc, l'article 9.1 qui est inclus dans l'amendement 13 du ministre, comporte des informations qui sont à venir et qui, selon l'engagement du ministre, vont apporter des balises pour garantir des heures, des disponibilités de soir et de fin de semaine au niveau des médecins omnipraticiens. Or, ce volet-là, qui ne nous a pas été déposé encore... bien là, on va, dans le fond, parler des sanctions et des exemptions qui sont susceptibles de toucher le respect ou le non-respect de quelque chose qu'on n'a pas encore pu lire. Alors, c'est très difficile, le ministre nous demande de faire la réflexion un petit peu à l'envers, et donc nous, on proposait tout simplement de suspendre les articles 13 à 18, qui correspondent aux sanctions et exemptions, et de passer au reste, et, dès que le ministre nous aurait déposé l'article 9.1, eh bien, à ce moment-là, on aurait pu très rapidement et beaucoup plus... de façon plus éclairée, disposer des articles 13 à 19 qui sont en lien avec les sanctions, exemptions. Donc là, on va parler de sanctions, exemptions, mais on ne sait pas vraiment sur quoi concrètement elles risquent de s'appliquer.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, c'est le contraire, là, et, comme je l'ai expliqué ce matin, on sait très bien ce sur quoi... et c'est vrai qu'on ne sait pas à la virgule près, là, mais on sait très bien ce à quoi s'adresseront les alinéas qui seront dans l'article 9.1. On le sait, là, ça.

On sait aussi ce qui est à 10 et 11, ça a déjà été adopté, et ainsi qu'à 3. On le sait. Et, encore une fois, M. le Président, l'article 13, ce n'est pas un article qui traite de ce à quoi on est exemptés, c'est un article qui traite de la possibilité d'avoir une exemption. Alors, en soi, ça pourrait être une exemption d'avoir la possibilité de prendre des vacances dans le Sud. Ça ne change rien. Est-ce que la mécanique de la loi n° 20, si elle est appliquée, va permettre à un médecin, face à ses obligations, d'avoir des exemptions? C'est juste ça que ça dit, cet article-là, ça ne dit rien d'autre que ça. Alors, la réponse, pour moi, c'est oui, et le débat doit être fait, à mon avis, sur, d'abord, la possibilité d'avoir une exemption et, deuxièmement, la mécanique selon laquelle ça se fait. Et là c'est bien dit dans l'article, là : on doit demander, on peut contester... peut-être pas contester, là, mais on peut donner une contre-opinion, et ainsi de suite. La réponse doit arriver en dedans de 15 jours. C'est ça que ça dit, là. Ça peut être permanent, ça peut être temporaire, ce sont des conditions d'exemption à quelque chose. Bien, on le sait essentiellement, ce que va être le quelque chose et on sait que le quelque chose, même si l'article 9.1 n'est pas totalement... n'est pas écrit encore de façon définitive, on sait que toutes les parties vont vouloir le prendre le plus agressif possible, le plus contraignant possible. Alors, à partir de ça, c'est assez facile de faire le débat, là. La teneur de la contrainte n'a pas vraiment cet intérêt-là, d'une part, M. le Président, comme vous l'avez dit. Vous avez dit vous-mêmes que ce n'était pas nécessaire d'avoir la teneur de l'article précédent sur le plan purement juridique pour faire ce débat-là. Faisons-le.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres collègues, sur l'amendement du ministre à l'article 13, qui désirent prendre la parole? S'il n'y a pas... Collègue de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir : Bien, c'est sûr qu'il est assez rare que, sur certains aspects, je sois d'accord avec le ministre. Mais, de la manière dont l'article est rédigé, je comprends très bien son explication. Ce qui est juste, disons, un peu frustrant, peut-être, pour le travail des parlementaires et le travail sur le projet de loi, bien, c'est que, sur un sujet aussi essentiel, qui sont les contraintes, justement, pour s'assurer des heures d'ouverture puis des obligations, on en soit rendus là, c'est-à-dire qu'on ne les a pas encore, ces détails-là, pour bien les travailler. C'est juste ça. Mais c'est vrai qu'on peut procéder, et je suis d'accord là-dessus.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur... M. le ministre?

M. Barrette : M. le Président, je remercie le député de Mercier pour sa compréhension, mais...

M. Khadir : ...

M. Barrette : Pardon?

M. Khadir : Une fois n'est pas coutume.

M. Barrette : Non, je le sais. C'est la raison pour laquelle je me suis...

Le Président (M. Tanguay) : Versé un verre.

M. Barrette : ...versé un verre d'eau pour... Comme hier. C'est arrivé hier aussi, M. le député. C'est la deuxième fois en un an et demi que je bois à notre bonheur collectif. De l'eau. Maintenant...

Le Président (M. Tanguay) : Merci. C'était ça, votre... Non?

M. Barrette : Non, ce n'était pas le commentaire que je voulais faire.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Excusez-moi. Je pensais que ça se résumait à ça.

M. Barrette : Mais ce que j'allais dire, c'est que — juste un petit correctif, M. le Président — j'indiquerai au député de Mercier qu'il a quand même eu un document de travail sur les orientations réglementaires qui ont été pensées. Il est pas mal exhaustif pour ce qui est des exemptions, et, déjà là, je serais intéressé... bien, peut-être, non, pas tant là-dessus, là, mais, hors d'ondes, là, je serais même intéressé à ce que le député de Mercier me dise s'il voit d'autres choses, parce qu'il est pas mal exhaustif, là. Elles sont pas mal exhaustives, les circonstances qui permettraient d'avoir une exemption dans le projet de règlement. Et là, bien là, on va tous les deux dans le même sens. Compte tenu de cette donne-là, ça m'apparaît assez clair qu'on peut débattre de 13 jusqu'à 18, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, toujours sur l'amendement du ministre à l'article 13, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Collègue de Taillon?

Mme Lamarre : Je dirais que... Le ministre a dit que les oppositions voudraient que ce soit le plus contraignant possible. Ce n'est pas ça qui est ma préoccupation, c'est que ce soit le plus pertinent possible pour donner des garanties d'accès. Donc, si les pénalités, c'est d'exclure le médecin qui ne rencontre pas les objectifs, de l'exclure du système ou de lui interdire de pratiquer pendant un mois, ça n'améliorera pas l'accès. Alors, moi, je veux juste qu'on soit conscients de qu'est-ce qu'on demande et sur quoi on va l'appliquer. On aura peut-être la chance, dans les autres amendements que le ministre dépose, de mieux comprendre le genre de sanction qui est prévue.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres... M. le ministre?

• (15 h 30) •

M. Barrette : À cette étape-ci, j'indiquerais à la députée de Taillon, à la suite du commentaire qu'elle vient de faire, que 13, c'est les exemptions, ce ne sont pas les sanctions, d'une part, et que, d'autre part, on aura tout le loisir de débattre des sanctions ultérieurement, la mécanique et les conditions, en temps et lieu, notamment pour tout ce qu'il y a lieu à la question des règlements, qui va être débattue pendant six heures.

Peut-être, M. le Président, pour le bénéfice de tout le monde, que je pourrais énumérer ce qui a déjà été déposé comme exemptions potentielles, et ça jetterait peut-être un éclairage plus exhaustif sur la situation... et montrer à quel point, là, je pense, qu'on peut débattre de ça, là.

Alors, description des exemptions potentielles. Dans notre projet de règlement, on a dit «potentielles», mais regardez jusqu'où on va, là. Alors, toute personne qui a une raison touchant à sa vie familiale, personnelle ou à son état de santé, exemple — on donne même des exemples : maternité, adoption, maladie, invalidité, absence pour oeuvrer dans une organisation internationale non gouvernementale, par exemple. Exercice de charge ou fonction de nature politique, autres exemples : député, sénateur, sous-ministre, maire — oui, oui, il y a des gens qui sont maires parfois dans leur petit village — ou administrative, par exemple : Commissaire à la santé et au bien-être, président-directeur général du Collège des médecins. Il y a d'autres exemples potentiels.

Je continue à donner d'autres exemptions potentielles : exercice d'autres charges, ou fonctions administratives, ou conseil, par exemple : personne nommée à une fonction de l'Assemblée nationale ou au gouvernement; fonctions administratives ou de conseil au sein d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental, d'un tribunal administratif ou du Collège des médecins; maire d'une municipalité de moins de 100 000 habitants — vous voyez, on a été quand même pas mal précis parce qu'on a même considéré le fait qu'être à la mairie d'une petite localité, ça ne justifie pas une exemption d'obligation professionnelle — directeur des services professionnels d'un établissement de santé, chef de département clinique, président du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, directeur d'une unité de médecine familiale — et là on limite l'exemption à un certain nombre d'heures — chef de département ou directeur de programme — là aussi, c'est limité à un certain nombre d'heures. Même, on va loin, là : fonction administrative au sein... ou conseil au sein d'une entreprise privée autre qu'un cabinet de professionnel — un médecin qui serait impliqué dans sa région ou dans une entreprise, alors on lui donne une exemption d'un certain nombre d'heures.

Alors, ça, c'est le projet de règlement. Alors, on voit, là, qu'on a regardé très large et que ce document-là, là, je le répète, là, ou je le rappelle, plutôt, il a été déposé en mars 2015, alors il est dans un règlement qui va être débattu pendant des heures.

Et, l'article 13, lui, tout ce qu'il dit, là... Évidemment, il dit : Il peut y avoir des exemptions, exemptions aux obligations prévues aux articles 9.1, 10, 11, 3. C'est juste ça qu'il dit. Alors, c'est bien évident que l'article 13 peut très bien être débattu maintenant, sereinement et exhaustivement, sachant que la nature des exemptions, on est allés déjà pas mal loin puis on peut aller plus loin. On peut varier ça à l'infini dans les heures qu'on débattra du règlement, mais ça va rester mécanique d'avoir accès à une exemption, point.

Et, 9.1, on sait ce qu'il va y avoir dedans, c'est l'obligation de publier des grilles de rendez-vous, qui est essentielle pour la gestion de cette affaire-là, d'une part, et, d'autre part, l'obligation de... selon l'amendement qu'on proposera, le plus contraignant possible, parce que, contrairement à ce que la députée nous dit, là, c'est bien beau de parler de la finalité vertueuse de la chose, et elle l'est, c'est quand même une contrainte. C'est quand même une contrainte. Alors, on sait, là, que, dans 9.1, il y a deux contraintes. C'est des contraintes. Alors, on dit : Voici, pour avoir une exemption à ça, bien, c'est possible en vertu de l'article 13 et en vertu de ce qui est prévu au règlement.

Alors, comment peut-on argumenter d'une telle façon qu'on ne soit pas capables de débattre de ça aujourd'hui? Moi, là, ça dépasse mon entendement. Et manifestement ça semble dépasser l'entendement du député de Mercier aussi. Peut-être qu'on pourrait entendre le député de... Ce n'est pas son tour. Je m'excuse, M. le Président. Je m'approprie, je m'octroie des pouvoirs que je n'ai pas, qui est celui de donner la parole.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 13? Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, comme je vous dis, moi, je pense qu'on serait tout à fait capables de bien débattre parce que, l'article 3, on le connaît parfaitement et, les articles 10 et 11, on vient également de les adopter, même si on n'était pas d'accord avec.

Mais l'article 9.1... Je suis contente d'entendre le ministre qui vient nous donner une information qu'on n'avait pas eue jusqu'à maintenant, c'est-à-dire que la gestion des heures d'ouverture, vous nous aviez dit : On va trouver quelque chose, mais on ne sait pas encore quoi puis on ne peut pas en parler. Mais là vous avez ouvert. Vous avez dit : Obligation de publier des grilles de rendez-vous. Ça, à ma connaissance, on n'avait pas entendu ça. C'est un indice. Mais cette obligation de publier des grilles de... la modalité par laquelle vous vouliez exercer un contrôle sur les disponibilités soirs et fins de semaine, là, ça, dans 9.1, on ne l'avait pas. Comment vous allez...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est parce que là la députée de Taillon nous dit que c'est la première fois qu'elle entend ça. Pourtant, à 9.1, là, quand on l'a déposé, on a déposé ça, et elle a demandé des amendements là-dessus. J'imagine qu'elle n'a pas porté attention au texte qu'on a déposé, c'est possible, ou elle était fatiguée, ce qui est tout à fait normal parce qu'on avait fait beaucoup d'heures là-dessus.

Je relis 9.1 : «Tout médecin omnipraticien soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie doit, pour favoriser son accessibilité auprès de sa clientèle — "de sa clientèle" — utiliser le système de prise de rendez-vous visé au sixième alinéa de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec de la manière prévue par règlement du gouvernement. Un tel règlement détermine notamment les exigences relatives à l'utilisation du système et les renseignements qui doivent y être versés.»

Il me semble qu'en français, là, non juridique, ça veut dire que le docteur doit afficher ses rendez-vous sur le système prévu par règlement, qui est le système de la RAMQ. Ça ne dit pas qu'il y a des heures liées à 9.1; le bout de 9.1 qui traite des heures, c'est ce que vous voulez qu'on mette. Alors, M. le Président, respectueusement, j'indique à la députée de Taillon qu'elle n'a pas compris le texte qui a été dit. Ce qu'elle vient de dire, là, ce n'est pas ça, là.

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre me prête des intentions, puis je suis capable de répondre à ça. Alors, j'aimerais ça...

M. Barrette : Non, M. le Président, ce n'est pas une intention, ce que je dis là.

Le Président (M. Tanguay) : C'est peut-être plus blessant que de prêter des intentions.

Mme Lamarre : D'accord. Je ne pense pas que ce soit...

Le Président (M. Tanguay) : ...alors, de faire attention.

M. Barrette : Bien, je suis désolé, M. le Président, alors je vais changer le mot. Manifestement, la députée de Taillon n'a pas saisi la teneur du texte. C'est correct, ce n'est pas... Moi, je ne trouve pas ça blessant, là. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle je prends le temps de relire le texte et d'en expliquer le sens, que je pensais avoir été clair la fois d'avant, mais je ne fais aucun reproche à la députée de Taillon, M. le Président. Alors, je pense que là j'imagine que c'est plus clair. Ce texte-là a été déposé, a été débattu, on s'est engagé à mettre un amendement supplémentaire qui viendrait entraîner une contrainte sur les heures d'ouverture, mais 9.1, tel que déposé, traitait de l'obligation aux médecins d'utiliser un système de rendez-vous. Et, pour utiliser un système de rendez-vous, bien, évidemment, implicitement, il faut afficher des rendez-vous. Alors, il n'y a rien de nouveau sous le soleil ni sous les projecteurs.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je pense que, pour tous les gens qui suivent la commission parlementaire, et moi, je la suis de très près, 9.1 dit «utiliser le système de prise de rendez-vous», utiliser un système de prise de rendez-vous, ça veut dire utiliser une grille, un système. L'information nouvelle que le ministre nous a transmise il y a 10 minutes... Et je n'en ferais pas un plat s'il n'utilisait pas ça en me disant que je n'ai pas saisi, que je n'ai pas compris. L'information nouvelle, c'est que ce qu'il prévoit ajouter en 9.1, qui demeure toujours pour l'instant une forme de chose un peu énigmatique, c'est de publier les grilles de rendez-vous. Alors, publier les grilles de rendez-vous, là, moi, je vois un effet supplémentaire à utiliser un système.

Moi, je peux bien utiliser un système dans mon milieu de travail, mais, quand je le publie, là, c'est différent, et je vais vous donner un exemple : les pénuries de médicaments. Les pénuries de médicaments, les compagnies pharmaceutiques devaient informer le ministère ou devaient... et, à un moment donné, on leur a dit de publier sur un site Web. Ah! là, je publie, je rends ça public, et donc là, effectivement, il y a un effet qui est beaucoup plus dissuasif... ou un effet, en tout cas, qui permet à la population de bien comprendre un peu mieux l'impact de ça.

Alors, 9.1, je le lis, le relis, et ce que ça dit, c'est : «Utiliser le système de prise de rendez-vous.» Et l'information nouvelle que le ministre a ajoutée, c'est «publier ces grilles de rendez-vous là». Alors, je suis contente de l'apprendre parce qu'effectivement ça va peut-être nous permettre d'espérer quelque chose de positif de 9.1, mais je ne permettrai pas que le ministre prétende que je n'avais pas saisi 9.1, que je ne l'avais pas lu attentivement, que je n'avais pas compris son idée.

Pour moi, utiliser un système de prise de rendez-vous n'implique pas nécessairement de rendre publiques les grilles de rendez-vous. C'est une dimension nouvelle qui s'ajoute, et c'est pour ça que je m'insurgeais contre le fait que le ministre m'attribue des termes que vous avez qualifiés de blessants, et auxquels je suis d'accord, et que j'aimerais qu'il n'utilise plus, des formulations.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais faire une analogie qui va bien camper ma position. Si je dis à la députée de Taillon qu'elle va utiliser sa clé pour entrer chez elle ce soir en arrivant à la maison, je présume un certain nombre de choses. La première chose que je présume, c'est qu'elle en a besoin pour entrer dans la maison, je présume qu'il y a une serrure et je présume que la serrure est en position fermée. Je n'ai pas besoin de dire ça dans la phrase, j'ai juste besoin de dire que la députée de Taillon a besoin de sa clé pour rentrer chez elle ce soir, puis tout le monde a compris le reste.

Quand on dit dans un article qu'on demande aux médecins d'utiliser un système de rendez-vous, il est implicite que, pour l'utiliser, particulièrement pour le public, évidemment, ça doit être public. C'est implicite. Et c'est implicite aussi que le médecin doit y mettre, sur ce système-là, ses rendez-vous potentiels, ses grilles horaires. C'est implicite.

Moi, j'imagine mal, M. le Président — je fais référence au temps où j'administrais mon département dans mon hôpital à l'époque — la secrétaire aux rendez-vous, lui dire : Utilise le système, sans qu'elle ait implicitement l'assurance qu'il va y avoir des plages visibles sur son ordinateur pour donner des rendez-vous à des gens qui appellent, puis j'imagine mal le monde se demander qu'est-ce qu'ils vont faire, s'ils utilisent un système de rendez-vous, s'il n'y a pas de rendez-vous dessus. J'ai bien de la misère à imaginer ça, mais c'est correct, M. le Président, on ne va pas faire une dissertation là-dessus, là. Mais je suis convaincu, M. le Président, que, quand je dis que la députée de Taillon va rentrer chez elle en utilisant sa clef, les gens ont conclu qu'il y a une serrure.

Maintenant, M. le Président, là, actuellement, on est sur 13. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire. J'invite la députée de Taillon, si elle en a, à les faire, ainsi que les autres membres des oppositions, là.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 13? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, moi, je pense que, voyez-vous, il y a bien des façons de comprendre à quoi sert un système de prise de rendez-vous. Il a été beaucoup question de l'accès en temps opportun dans les échanges que nous avons eus. Les exercices, que je vois, qui sont actuellement disponibles sur le terrain : les médecins se réservent des plages pour des rendez-vous urgents, mais ne les rendent pas nécessairement publics à ce moment-ci. Je pense que ce serait souhaitable, je pense que le processus complet de l'accès en temps opportun, inclut cela, mais, pour l'instant, ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Donc, on peut très bien utiliser un système de prise de rendez-vous... Si le ministre a un document clair, net et précis qui nous dit qu'est-ce que ça comporte, le système de prise de rendez-vous, qui est quand même inclus actuellement dans le projet de loi... Donc, il doit avoir un document complet qui explique tout ce que ça comporte, incluant l'obligation de le rendre public. Alors, ce que je comprends, c'est que, dans le système qu'il prévoit, les patients vont pouvoir participer à les placer eux-mêmes, leurs plages, ce qui n'est pas toujours le cas de tout système de prise de rendez-vous. Et on peut très bien avoir un système de prise de rendez-vous qui comporte d'autres caractéristiques que celle de le rendre public.

Donc, écoutez, M. le Président, moi, je pense qu'on n'a pas à poursuivre les débats là-dessus. Je pense que, clairement, ce qui est intéressant, c'est d'apprendre qu'on va rendre publiques les grilles de rendez-vous des médecins. Et, à ce moment-là, ça sera plus facile, effectivement, d'évaluer s'il y a des disponibilités les soirs et les fins de semaine, comme ce que nous souhaitons tous. Et passons à l'article 13, que le ministre veut absolument faire adopter.

 Mais je suis contente parce qu'au moins ces échanges-là, à la miette, nous permettent d'obtenir quelques informations, quelques précisions. De toute évidence, il y a des choses que le ministre a dans sa tête et qu'on a beaucoup de mal à extraire, parce qu'il nous donne ça à la miette, quand on a questionné après de nombreuses minutes. Et je n'accepterai pas, par exemple, qu'il dise que c'est parce que je n'ai pas saisi les choses, c'est simplement parce que sa vision de son processus, elle est encore très importante de l'autre côté de la table et elle n'est pas facilement partagée avec nous, de ce côté-ci de la table, dans les détails. On l'a vu pour le taux d'assiduité, on le voit pour les systèmes de prise de rendez-vous, on le voit pour le mécanisme pour les médecins spécialistes dont on a parlés beaucoup hier. Alors, si on avait accès à tout ça puis qu'on avait un peu plus de matière, bien, peut-être qu'on aurait une vision plus commune.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle, chers collègues, que nous sommes toujours sur l'amendement du ministre à l'article 13. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Barrette : Oui, M. le Président, je vais quand même faire un certain nombre de commentaires. Je ferai remarquer à ceux qui nous écoutent et à toute l'Assemblée, ici, que la diatribe que vient de nous livrer la députée de Taillon était sur 9.1 et n'était pas sur 13. Alors, c'est sûr que les informations arrivent, pour elle, à la miette parce que les informations qu'elle demande sont toujours sur un sujet qui n'est pas celui qui est l'objet du débat. Bien oui, mais c'est ça.

Là, actuellement, c'est 13, le débat. On ne peut pas débattre de 9.1 avant qu'on arrive à 9.1, on n'est pas à 9.1, on est à 13. Non seulement on n'est pas à 9.1, on est à 13, mais l'intervention sur 13 que vient de faire la députée de Taillon s'est conclue par : Bien, maintenant, je suis prêt à discuter de l'article 13, ce qui vient confirmer qu'avant elle ne discutait pas de l'article 13. Mais, si on discutait de l'article tel quel, tel que présenté, là, présenté en sachant, comme je l'ai dit et lu, que ces documents-là qui sont ceux pertinents à l'article 13 sont en votre possession, en leur possession, M. le Président, depuis mars 2015, si on discutait sur 13 en connaissance de cause, alors qu'auparavant elle a dit à plusieurs reprises : Bien, on n'a pas l'information, alors qu'elle l'a, bien là, peut-être qu'effectivement ça irait plus vite, et les miettes se transformeraient en pains qu'on pourrait multiplier, et adopter le projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 13? Je n'en vois pas. Alors, nous allons voter sur l'article 13, l'amendement du ministre. L'amendement est-il adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

M. Barrette : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est adopté, chers collègues. Donc, l'objet de notre débat devient de facto l'article 13 tel qu'amendé. Y a-t-il de plus amples interventions? Alors, sur l'article 13 tel qu'amendé, je ne vois pas d'intervention. Je vais maintenant mettre aux voix l'article 13 tel qu'amendé.

Mme Lamarre : Appel nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Vote par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, article 13, pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Pour.

Le Secrétaire : Mme... (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Denis (d'Argenteuil)?

M. St-Denis : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Contre.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Contre.

Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté. Nous sommes rendus, chers collègues, dans la suite des choses, à l'article 14. Et, M. le ministre, je vous demanderais...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Et je pense qu'il y a peut-être une collision dans les documents.

(Consultation)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Tanguay) : Collègues, nous sommes de retour en ondes. Nous venons d'adopter l'article 13 tel qu'amendé. Pour la suite des choses, je cède la parole au ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je propose d'insérer un article 13.1 qui se lirait comme suit, M. le Président :

«13.1. Le médecin qui bénéficie d'une exemption doit aviser sans délai le département régional de médecine générale ou le président-directeur général de l'établissement qui la lui a accordée de tout changement dans sa situation susceptible de remettre en cause son droit à cette exemption.»

Alors, M. le Président, je pense que c'est assez clair que l'amendement proposé fait en sorte que le médecin a l'obligation de ne pas se cacher derrière un changement de situation pour profiter de son exemption.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement 13.1? Je ne vois pas d'intervention sur l'amendement 13.1. Alors, nous allons procéder au vote sur ledit amendement. L'amendement 13.1 est-il adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. M. le ministre, pour la suite de nos travaux.

M. Barrette : Juste un petit instant, M. le Président. Je vais prendre une note.

Voilà. Alors, M. le Président, ce matin, nous nous étions engagés, à notre retour, de déposer l'amendement ou les amendements nécessaires pour que les oppositions puissent avoir la garantie que ce dont on a parlé ce matin serait à l'étude du règlement. Alors, M. le Président, je commence... Là, je vois qu'il y a une discussion au secrétaire.

Une voix : ...

M. Barrette : Il faut les déposer. On peut en déposer deux en même temps ou un à la fois?

Le Président (M. Tanguay) : Qu'est-ce que vous voulez faire, M. le ministre?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire, précédemment, on avait adopté un amendement à l'article 3 qui faisait en sorte qu'on garantissait six heures d'étude du règlement. Nous devons modifier cet amendement-là qui a été adopté pour introduire à la suite un autre amendement, un autre article qui fait en sorte que l'étude du règlement ne soit pas limitée à ce qui est touché par voie réglementaire par l'article 3.

Le Président (M. Tanguay) :...plusieurs options, un choix, comme toujours.

M. Barrette : Il faut faire un avant l'autre, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Parlez-vous d'amender l'article 3 qui est déjà adopté?

M. Barrette : L'article 3 amendé et adopté.

Le Président (M. Tanguay) : O.K., vous vouliez déposer... Effectivement, ça prend le consentement si on veut débattre d'un amendement à l'article 3. Est-ce que vous en formulez le souhait?

M. Barrette : Oui, bien, pas d'en débattre, là, mais au moins...

Le Président (M. Tanguay) : D'avoir la permission, le consentement d'aller amender l'article 3, déjà...

M. Barrette : Tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement, chers collègues?

Mme Lamarre : M. le Président, juste pour éclairer peut-être mes collègues, le député de Lévis et le député de Mercier, qui n'étaient pas là ce matin, on se souvient qu'on avait, à l'intérieur de l'article 3, prévu que nous pourrions avoir une période de six heures pour étudier les orientations réglementaires, en fait, le règlement, la proposition de règlement en ce qui concernait les médecins de famille. Ce matin, nous avons disposé des articles qui traitaient des médecins spécialistes et nous avons convenu que, dans cette période de six heures, il y aurait également une portion de temps qui serait réservée pour parler des spécificités réglementaires qui concernent les spécialistes.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur la demande du ministre, nous avons déjà copie de ce qui serait un amendement à l'article 3. Pour y accéder, j'ai besoin de constater le consentement. Y a-t-il consentement, chers collègues, pour ouvrir ce débat?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, il y a consentement. Alors, nous allons distribuer à l'instant l'amendement à l'article 3, et, M. le ministre, dans quelques secondes, le temps que ledit amendement soit distribué, je vous demanderais peut-être de nous en faire, dans un premier temps, la lecture, et, par la suite, d'y aller de vos explications, et le débat sera engagé. La parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, donc, nous proposons de modifier l'article 3 tel qu'amendé, proposé par l'article 1 du projet de loi, par la suppression de l'alinéa suivant : «Le règlement initial pris en vertu du premier alinéa doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, pour une durée maximale de 6 heures.»

Alors, ici, M. le Président, la raison pour laquelle nous le supprimons, c'est parce qu'il est, dans l'esprit des débats de ce matin, restrictif à une partie de la loi quant à sa portée réglementaire, et, avec le prochain amendement, on va élargir la portée.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon

Mme Lamarre : Je pense que ce serait plus facile de dire «remplacer l'article 3 par un autre».

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ce que nous avons acquiescé ce matin comme gouvernement, là, dans notre côté de la table, la Chambre... On a acquiescé à la demande des oppositions qui voulaient avoir la possibilité de débattre de tous les sujets de nature réglementaire dans le projet de loi. Dans l'article 3 initial tel qu'amendé, ça se limitait à cet article-là, à toutes fins utiles, alors que, dans le nouvel amendement qu'on va déposer à la suite, on va faire un débat de six heures de tout ce qui est touché par un règlement, et tout ce qui est touché par un règlement est dans le chapitre II. Alors, on va dire... Puis je vais le lire, M. le Président, ça va peut-être aider la compréhension de tout le monde, là. Le prochain amendement qu'on va déposer, que je ne dépose pas maintenant, je ne fais qu'en faire la lecture prédictive. À 38.1, on va dire que «le règlement initial pris en vertu des dispositions du chapitre II doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de 6 heures».

Alors, c'est tout ce qui est réglementé dans le chapitre II et pas simplement ce qui est à l'article 3. Donc, l'article 3 — c'est les cigognes — est dans II, et ce qui n'a pas été abordé en termes réglementaires ou de débats à date va l'être automatiquement. Ça va être débattu. Comme par exemple, mettons par exemple... Là, je ne donnerai pas l'exemple, mais je pense que ça se comprend, là.

Mme Lamarre : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que le ministre pourrait nous déposer le prochain amendement juste pour qu'on puisse le lire puis être sûrs qu'on va en saisir la portée?

M. Barrette : Si ça se fait, M. le Président, je n'ai pas d'objection, là.

Le Président (M. Tanguay) : ...chose l'une : on pourrait le déposer...

M. Barrette : Le faire circuler.

Le Président (M. Tanguay) : C'est-à-dire, excusez-moi, le distribuer...

Mme Lamarre : Le distribuer.

Le Président (M. Tanguay) : ...donc le communiquer, ce qui nous éviterait d'aller chercher le consentement pour en faire le dépôt officiel pour se rendre à 38.1, par la suite revenir par un autre consentement. Alors, on pourrait juste le communiquer.

M. Barrette : Ça va me faire plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Et il ne sera pas déposé officiellement. Alors, c'est ce qui se fait présentement.

Mme Lamarre : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Encore une fois, ce n'est pas un dépôt officiel. C'est une communication préalable. Et l'objet du débat, je vous le rappelle, chers collègues, pendant que nous distribuons un avant-goût de ce qui viendra le cas échant, l'objet du débat est l'amendement du ministre à l'article 3. Mais j'entends que ce que l'on distribue vient éclairer et parfaire nos débats.

Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement du ministre à l'article 3? Si les collègues le veulent, je peux suspendre une minute ou deux.

Alors, on suspend nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours sur l'amendement du ministre à l'article 3, et je suis prêt à entendre un collègue. Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président, pour clairement le comprendre — question d'éclaircissement — dans l'article proposé par le ministre, est-ce qu'on parle du règlement initial pris en vertu... Bien, je prendrai le bon, là, parce qu'il y en a deux. En fait, je vais aller chercher le second, M. le... Un ou l'autre, de toute façon, on parle du «règlement initial pris en vertu des dispositions du chapitre II. Il doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de six heures.» C'est ce que je comprends. Je prends le deuxième qui a été déposé, là, qui devrait être... en tout cas, qu'on entend déposer ou insérer avant l'article 39. L'un dans l'autre, sinon que l'emplacement, c'est le même texte.

M. Barrette : C'est une suppression, là.

M. Paradis (Lévis) : Pardon?

M. Barrette : Le deuxième...

M. Paradis (Lévis) : Non, non, mais je suis au 38, là, c'est «insérer». C'est ce que je viens de vous lire, là. 38.1, c'est «insérer».

M. Barrette : Ah! O.K., O.K. l'autre, il n'est pas déposé, là. O.K.

M. Paradis (Lévis) : La question est la suivante : Est-ce que le règlement dont on parle, c'est un règlement, le règlement complet, pour l'ensemble du projet de loi? Les six heures en question dont on parle. Est-ce qu'il y a plus... Un seul règlement, on pourra aborder tous les thèmes dans ces six heures-là, c'est ce qu'entend... C'est ce dont on parle ou il y a des règlements différents qui ne pourront pas être abordés dans ce temps-là prévu pour le questionnement?

M. Barrette : Là, tel que, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bon, alors, tel que rédigé, si les deux amendements sont adoptés, ils vont nous permettre collectivement de ne traiter que ce qui est de nature réglementaire dans le chapitre II. Le chapitre II, là, ça va de l'article 3 à 22.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, j'aborde ici... En tout cas, j'expose ici immédiatement, histoire de faire en sorte que le ministre puisse aussi connaître nos intentions... On parle de jusqu'à l'article 22. Dans l'article 24, à partir de 24, on parlera d'un dossier important. On n'est pas rendus là, j'en conviens. Ce sont les frais accessoires. Je comprends que, dans l'étude de six heures, on n'abordera pas la question des frais accessoires parce que ça va jusqu'à 22, frais accessoires étant au 24. Ce que je demande et ce que je sais que... Probablement — vous me le confirmerez, M. le Président — probablement par consentement... Mais ce dossier-là étant à ce point important, faisant l'objet d'intenses discussions et de réflexions sur la place publique, nous souhaiterions pouvoir avoir la permission de convoquer des groupes pour parler de la notion des frais accessoires, c'est-à-dire d'initier une consultation qui n'a pas eu lieu sur ce dossier-là, compte tenu de son importance. Et je signale donc notre intention de demander que ce soit fait à ce moment-ci.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Lévis. Au niveau procédural, c'est l'article 244 qui aurait trouvé application, mais qui fait en sorte que, comme nous avons débuté l'étude article par article, une telle motion formelle qui aurait été débattue et, le cas échéant, sur laquelle nous aurions statué n'est pas recevable comme telle. Par contre, comme vous le savez aussi bien que moi, tout peut se faire de consentement. Alors, j'entends que c'est votre souhait exprimé. M. le ministre.

M. Barrette : C'est notre souhait de ne pas consentir à cette demande-là, point.

M. Paradis (Lévis) : Je n'ai pas... Je m'excuse. Pouvez-vous répéter?

Le Président (M. Tanguay) : Pouvez-vous, M. le ministre, sur la demande...

M. Barrette : Bien oui, je peux répéter, là. Je suis surpris que cette demande-là arrive à 13. Et cette demande-là, telle que formulée maintenant... Nous ne donnons pas notre consentement à la demande

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis, sur le même échange. Après ça, on ira avec le collègue de Mercier. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, souvent, le ministre, au cours de nos discussions, a dit : Ce serait le fun d'avoir vos intentions, de faire en sorte qu'on puisse avancer, qu'on sache aussi où vous souhaitez aller. Il y a des notions qui sont importantes; celle-là en est une. Bon. Il dit : À ce moment-ci, je ne peux consentir.

Je vais aller plus loin que ça. Je pense que c'est une question de bonne volonté dans le dossier, faisant en sorte que la normalisation des frais accessoires est lourde de conséquences, on le sait, pour l'avenir du réseau de la santé et les patients. On ne peut pas régler ça très rapidement. On doit, je pense... Il y a tellement d'opinions qui ont été émises qu'on doit permettre aux gens de s'exprimer et de pouvoir ensuite débattre et adopter, le cas échéant, en tout cas, les mesures relatives aux frais accessoires. Je pense que cette consultation est nécessaire, ce débat de société est nécessaire. Les consultations particulières ici, à l'Assemblée nationale, devant nous sont également nécessaires.

Ça rejoint d'ailleurs, cette position, celle de l'Association médicale du Québec, beaucoup de groupes auxquels je pense, hein : les représentants les patients — je pense que c'est important dans ce dossier-là — et les cliniques médicales, les médecins. Le ministre a déjà abordé ce thème-là, mais, manifestement, il y a des zones grises qui doivent être étudiées, dont on doit parler.

Donc, je demande au ministre, M. le Président, cette possibilité de faire en sorte que nos travaux puissent permettre de trouver les meilleures solutions possible. Et je réitère ma demande de faire en sorte qu'au moment opportun on puisse, dans ce dossier des frais accessoires qui ne fait pas partie du six heures, tel que présenté dans l'amendement à être inséré, prévoir, par consentement, donc, d'entendre des groupes et d'avoir un éclairage sur cette notion et ce dossier tellement importants des frais accessoires.          

On le sait, il y a trois avenues possibles, hein? Le ministre les connaît très bien, mais je les répéterai au bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, parce que ça concerne également les patients, ça concerne les médecins, ça concerne les cliniques.

Il y a : l'option d'interdire tous les frais accessoires sans compensation financière, avec les écueils que ça peut supposer; la possibilité de rembourser une partie de ces frais accessoires aux médecins — le ministre a déjà abordé des thèmes disant que ça risquerait de coûter relativement cher, il y a encore des questionnements et des positionnements à ce chapitre-là; encadrer les frais accessoires que les patients pourraient devoir payer. Je pense que toutes ces notions-là sont à ce point importantes qu'à ce moment-ci je demande au ministre de nous permettre déjà... en tout cas, pour le moins, de présenter nos intentions, mais de faire en sorte qu'on ait une ouverture à ce chapitre-là pour pouvoir avancer sur cette notion-là lorsque nous y serons. Et j'invite mes collègues à prendre la parole dans ce contexte-là, histoire d'ajouter à notre argumentation.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, toujours sur la question de procédure, je vais indiquer au député de Lévis que l'article 24 ne traite pas de frais accessoires, tout comme je vais lui indiquer qu'au moment où on se parle il n'y a aucun document déposé qui traite de frais accessoires. Et je comprends que le député de Lévis a déjà annoncé par divers médias qu'il voulait avoir des consultations particulières. Mais c'est parce qu'on ne peut faire une demande de cet ordre-là sur un document qui n'est pas officiellement déposé. Et il n'y a rien à 24, dans l'état actuel des choses, qui permet ça. Et actuellement on est à 13.

Et ce que je trouve malheureux, M. le Président, c'est qu'on me demande de faire preuve d'ouverture, ce que j'ai fait à plusieurs reprises, et là, actuellement, à un autre moment où je fais preuve d'une grande ouverture, on s'en va à côté du sujet. On m'a demandé de revenir ici, là, en début de séance, avec un amendement qui traitait de la possibilité et de la garantie de pouvoir discuter... pendant les six heures prévues à l'analyse d'un règlement, de pouvoir insérer la question qui est sur la table. Là, ça n'a rien à voir avec 24, là.

Moi, j'ai fait l'ouverture que vous m'avez demandée. Je me suis engagé à présenter les événements pour lesquels vous vouliez une ouverture, j'ai rempli mes obligations, et là vous me parlez de d'autres choses. Là, là, je pense que c'est un peu surprenant, on va dire, et c'est un petit peu hors d'ordre, là, à la limite, à la limite, là, évidemment, là. Et j'irais même plus loin, là : la députée de Taillon, quand elle a acquiescé à ma demande de déposer ça en après-midi, elle n'était tellement pas sûre qu'elle disait : Bien, bon, on est disposés à lui faire confiance, ce qui voulait quasiment dire que c'était déjà beaucoup. Mais là, à un moment donné, écoutez, là, je fais — et d'ailleurs c'est toujours le cas — toujours ce que je dis que je vais faire, là, c'est pour ça que ça ne devrait pas être une hésitation. Alors, est-ce qu'on peut rester sur ce qu'on m'a demandé, d'une part? D'autre part, encore une fois, M. le Président, depuis mars 2015, nos amendements sont déposés — potentiels, parce que ça ne veut pas dire qu'ils vont tous être déposés tels quels ou autrement — puis il n'y a pas, à 24, de référence dans le texte de loi à des frais accessoires. Alors, là, on est vraiment en dehors du sujet, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir : Oui. Je rappelle simplement que tout ce débat est survenu pour obtenir une précision pour savoir : Ces six heures de durée maximale étaient pour l'étude de quel article du projet de loi?

Ceci étant éclairci, je pense que c'est une bonne initiative de la part du député de Lévis, conformément à un souhait exprimé par le ministre dans un esprit de collaboration, d'annoncer à l'avance que nous serions intéressés — puis, là-dessus, il rejoint, je pense, la volonté commune de l'ensemble des oppositions — d'avoir une discussion plus large sur les frais accessoires. Et je rappelle aussi que la discussion sur les frais accessoires, on est rendus là, s'impose à nous à cause, disons, des sujets récents qui ont surgi en cours d'examen du projet de loi n° 20, qui ont surgi sur la réalité des frais accessoires et l'intervention du ministre qui a dit que, par amendement, il allait les régler aussi dans le projet de loi n° 20, ce qui nous emmène donc à nous dire qu'on a un travail supplémentaire à faire maintenant, qui s'ajoute à ce qui était déjà connu pour le projet de loi n° 20. Puis moi, j'entends le ministre et je l'interprète comme ça — il me corrigera si je me trompe — donc il dit : À ce moment-ci, comme ce qu'on est en train de discuter ne va que jusqu'à l'article 22, je ne donne pas mon consentement, mais ça ne veut pas dire que, si, après... lorsque la séance de travail en commission sera suspendue, on ne pourra pas faire des représentations communes pour le convaincre de la nécessité d'ouvrir un peu le débat sur les frais accessoires au moment opportun.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment que, lorsque nous aurons des conversations hors d'ondes, telles que le député de Mercier évoque, bien, je suis toujours disposé à discuter, ce qui ne veut pas dire que je vais dire oui. Mais évidemment, comme je suis une personne qui aime les conversations agréables, ça me fera plaisir de les avoir avec le député de Mercier et tous les autres parlementaires.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'objet du débat, chers collègues, qui est l'amendement du ministre à l'article 3, à la lumière duquel — le débat — nous avons reçu, donc, copie de l'article 38.1 qui n'a pas été déposé officiellement, mais qui, évidemment, s'ajoute, là, au débat? Alors, collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'il y a une réponse qui pourrait nous rassurer tous. Ce matin, j'ai demandé à Me Lapointe s'il n'y avait qu'un seul règlement initial pour l'ensemble du projet de loi n° 20. Si ça réponse est oui, je pense qu'à ce moment-là nous sommes tous rassurés et nous n'avons pas besoin d'écrire les dispositions du chapitre II. Le règlement initial portera sur l'ensemble des modalités des articles qui sont prévus dans le projet de loi n° 20. Donc, je pose la question : Est-ce que, le règlement initial, il n'y en aura qu'un seul pour l'ensemble du projet de loi n° 20?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Barrette : M. le Président, la réponse précise est qu'il y aura un seul règlement pour le chapitre II, et c'est ça qui est l'objet de la discussion actuellement. Et, comme vous le voyez, M. le Président, il est toujours possible dans nos débats de revenir sur un amendement qui a été adopté. Alors, pour ce qui est du débat qui a eu lieu à date, on nous a demandé... on m'a demandé une ouverture, je l'ai eue. Et là je ne veux pas faire un autre débat sur une autre demande et une extension de ceci et de cela, là. On m'a demandé une ouverture, elle est claire, elle est précise, elle est plus grande que ce qui a été demandé. Et là, là, je n'ai pas l'intention d'entrer dans un débat de deux heures sur : Plus encore. Parce que c'est un peu comme ça, là, que je ressens la conversation, c'est : Toujours plus. Bien là, je l'ai, l'ouverture, là, elle est là, elle est plus grande que ce que vous avez demandé initialement et elle est très précise. Alors, tout le chapitre II, tout ce qui est de nature réglementaire dans le chapitre II, sera ouvert à débat dans l'étude d'une durée maximale de six heures en commission parlementaire. C'est plus que ce qui a été demandé. Alors, moi, je pense qu'à un moment donné c'est presque du pain béni, et on sait ce qu'on ne doit pas faire avec ce pain béni.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, moi, ça répond bien. Je partage les préoccupations de mes deux collègues, le député de Mercier et le député de Lévis, en ce qui concerne la normalisation ou... En tout cas, je n'aime pas cette expression-là, parce que je pense que ce n'est pas du tout normalisé. C'est vraiment transformer potentiellement quelque chose qui, actuellement, est considéré comme illégal, et donc ça mérite effectivement un grand débat public. Mais, quand même, je constate que, par rapport aux engagements que le ministre a pris ce matin à l'endroit du règlement initial et de l'ouverture à nous donner accès aux règlements concernant les médecins de famille et les spécialistes, ce qui est proposé à l'article 38.1 me semble conforme à son engagement de ce matin, c'est-à-dire les dispositions du chapitre II. Donc, moi, je me considère satisfaite de ce dépôt-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Barrette : ...M. le Président. Je pense même qu'on pourrait passer au vote.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix. Collègue...

M. Paradis (Lévis) : ...effectivement, et je comprends bien l'essence du règlement, de cet amendement. Évidemment, je salue ça également, qu'on ait ce six heures, hein? Je veux dire, l'ouverture du ministre à ce chapitre-là, on la conçoit, on la constate. Cependant, la question était légitime dans la mesure où il fallait savoir si, dans cette réglementation-là dont on devait parler, aussi se retrouvait tout le dossier et la problématique des frais accessoires et de leur normalisation. On le sait, que ça s'en vient, le ministre l'a dit sur la place publique. En juin dernier, il a déposé des amendements à son projet pour encadrer les frais supplémentaires facturés aux patients. Donc, on sait que ça s'en vient. C'est à venir. Alors, c'est tout simplement pour préciser des intentions également. Le ministre aime ça quand on le fait. Alors, on le fait. On le fait de bonne foi en faisant en sorte qu'à ce moment-là on puisse également pouvoir bénéficier du support du ministre pour débattre d'un enjeu important dont il sera inévitablement question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 3. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. M. le ministre, je me tourne...

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. Tanguay) : Ah! l'article 3, oui, M. le secrétaire a tout à fait raison. Donc, nous avons un article 3 tel qu'amendé et nous devons clore ce débat-là également. L'article 3 tel qu'amendé, y a-t-il des interventions sur celui-ci? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, M. le ministre, nous avions adopté 13.1. Nous sommes, dans le temps, rendus là. Je me tourne...

M. Barrette : Parce qu'après avoir adopté l'amendement de l'article 3 tel qu'amendé il faut avoir le consentement pour aller à 38.1?

Le Président (M. Tanguay) : Donc, on dit la même chose.

M. Barrette : Ah bon!

Le Président (M. Tanguay) : Je me tourne vers vous, dans le fond, puis vous me dites ce que vous voulez faire.

M. Barrette : Ah! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mais que voulez-vous faire, là, techniquement?

M. Barrette : J'ai présumé que vous alliez me demander, là, ce que j'allais faire.

Le Président (M. Tanguay) : Techniquement, dans la suite des choses, si vous ne m'indiquez rien, on a fait 13.1, on tomberait à 14. Mais là, si vous voulez m'indiquer d'autre chose...

M. Barrette : Oui. Alors, je vous indique, M. le Président, que, compte tenu des discussions que l'on a eues en ondes et hors d'ondes, il est essentiel que nous ayons le consentement pour aller à l'article 38.1 pour proposer un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, alors, est-ce que c'est le texte de 38.1 qui a été distribué?

M. Barrette : Oui, c'est le texte qui a été distribué tantôt, qui est le complément du premier texte.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Parfait. Alors, chers collègues, nous sommes tous à la même page. Sur le texte 38.1, qui est une proposition du ministre, est-ce que nous avons le consentement pour en faire donc l'objet du débat? Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, consentement. Alors, chers collègues... M. le ministre, je vous demanderais peut-être de nous en faire la lecture et puis d'y aller de quelques explications.

M. Barrette : Oui. Alors, c'est donc le complément à l'amendement que l'on vient de poser, c'est-à-dire... donc qui vient actualiser dans la loi ce dont on vient de discuter. Donc, on propose d'insérer, avant l'article 39, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«38.1. Le règlement initial pris en vertu des dispositions du chapitre II doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de 6 heures.»

Alors, en quelques mots, ça vient confirmer que tout ce qui est réglementaire qui découle du chapitre II sera l'objet d'une étude maximale de six heures dans sa totalité.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement 38.1? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder aux voix. Nous allons voter sur l'amendement 38.1. Alors, je ne vois pas d'intervention. L'amendement du ministre, 38.1, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons donc où nous étions rendus. 13.1 est adopté. Que faisons-nous?

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous avons... voyons, nous déposons un article supplémentaire, l'article 13.2.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, nous sommes en...

M. Barrette : Je pense que vous avez le document?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Les collègues... Nous sommes en train de distribuer le texte de cet amendement 13.2, et je vous inviterais, M. le ministre, à nous en faire la lecture et à nous donner quelques explications.

M. Barrette : M. le Président, je vais d'abord en faire la lecture, et, vous allez voir, c'est très simple. Alors : «13.2. Lorsque le département régional ou le président-directeur général constate que le motif pour lequel il a accordé une exemption à un médecin cesse d'exister, il lui retire cette exemption. Avant de prendre une telle décision, il doit permettre au médecin de présenter ses observations.»

Alors, c'est l'article miroir du précédent. Le précédent empêchait... obligeait le médecin à déclarer qu'il est maintenant apte à revenir à sa pratique normale, donc de ne plus bénéficier d'une exemption, et celui-ci fait la même chose lorsque cette aptitude est constatée par l'autorité au-dessus du médecin, qui est le DRMG ou le P.D.G. Alors, de part et d'autre, le médecin, hiérarchiquement parlant... les deux dispositions, la précédente adoptée et celle-ci déposée, font en sorte qu'on a les moyens d'éviter que quelqu'un bénéficie d'une exemption de façon intempestive.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Seulement une précision, M. le Président, et le ministre saura certainement y répondre, sur savoir comment on procède, là, quand on dit que le médecin présentera ses observations. De quelle façon? Devant un comité? Seulement devant le... Par écrit? Bon, quelle est la forme de cette consultation pour éventuellement arriver à retirer l'exemption qui avait été donnée à un médecin?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on m'indique... on m'instruit, même, ce serait le bon mot, qu'en droit administratif c'est quelque chose d'implicite que, lorsqu'une autorité prend une décision envers qui que ce soit, la personne en question a la possibilité de déposer ses observations, de présenter ses observations, et je ne pense pas, à ma connaissance, qu'il soit spécifié dans le droit que ça doit se faire par écrit à telle date, à telle heure. Je ne pense pas, là.

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ouvert. Mais ça, c'est... Je comprends que, dans le droit administratif, c'est quelque chose de compris, jurisprudencé — ça ne se dit pas, je comprends ça — et que ça ne fait pas l'objet nécessairement d'un débat, là.

• (16 h 40) •

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, M. le Président, ce n'est pas toujours une question de débat. On peut aussi s'informer, s'instruire mutuellement. Le ministre vient de dire qu'il vient de s'instruire au chapitre du droit administratif, alors on peut apprendre aussi partout, tout le temps. Et c'est pour ça que je continue à m'instruire; on sortira plus savants.

Je vous posais la question : Ça se fait écrit, oral? Est-ce qu'il y a une certaine souplesse? Est-ce que la décision est immédiate? Est-ce qu'après avoir donné des observations l'exemption est maintenue, puis on décide de prendre, sur 15 jours, la finalité de la décision, faisant en sorte que l'exemption, selon les voeux du ministre, doit être retirée rapidement? Alors, c'est une question de mécanique, histoire de bien comprendre le processus.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je suis content que nous nous instruisions ensemble.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Je vais aller un peu dans le même sens. Je regardais l'article 13, dans lequel on dit : Lorsque le département régional ou le président-directeur général répond à une demande, une demande d'exemption ou d'exception, on lui demande de le faire dans les 15 jours de la réception de ce qui lui a été demandé. Est-ce qu'on n'aurait pas la possibilité de faire la même démarche en même temps au niveau du médecin? Donc, on lui donne la possibilité de présenter ses observations dans un délai de 15 jours. Donc, je comprends le droit acquis de pouvoir présenter des observations pour se défendre, mais, si on ne met pas de temps, ça peut prendre deux, trois ans avant que le médecin, il décide de présenter. Est-ce qu'il n'y a pas une autre façon de le formuler, là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui. M. le Président, à 13.3, on traite de cet élément-là.

Mme Lamarre : O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Lamarre : Est-ce que vous pouvez nous donner le... Parce que ça fait référence, 13.3, à un règlement de la Régie de l'assurance maladie. Peut-être que Me Lapointe peut nous donner en quoi ça se traduit concrètement pour...

M. Barrette : Bien : «Le département régional ou le président-directeur général notifie le plus tôt possible au médecin toute décision prise en application [de] 13 et 13.2.»

Mme Lamarre : Oui, mais la question qui est en train...

M. Barrette : Non. C'est parce que «le plus tôt possible», là, ce n'est pas deux mois, là.

Mme Lamarre : Oui. Mais, le 13.2, il concerne...

M. Barrette : C'est l'administration.

Mme Lamarre : Non, mais il concerne le délai que le médecin a pour présenter ses observations. Il ne concerne pas le délai du P.D.G. ou du D.R.M.G.

M. Barrette : C'est vrai. C'est bon.

Mme Lamarre : Il détermine le délai que le médecin a pour présenter ses observations.

(Consultation)

M. Barrette : M. le Président, je comprends que la députée considère qu'il y a un trou potentiel ici que le médecin fautif pourrait utiliser.

Mme Lamarre : Je m'excuse, je n'ai pas bien entendu.

M. Barrette : Je comprends que la députée de Taillon, M. le Président, considère que là il y a un trou.

Mme Lamarre : Bien, il y a quelque chose qui n'est pas balisé, là, parce qu'on se comprend qu'on est dans une situation litigieuse. Quand on arrive dans ça, on arrive vraiment dans la gestion de litiges et, d'un côté, on dit : Bien...

M. Barrette : Bien, M. le Président, là, si la députée de Taillon veut nous présenter un amendement qui balise ça en termes de temps, je n'ai aucun problème, je vais lui laisser le temps de l'écrire.

Mme Lamarre : D'accord.

M. Barrette : Comme par exemple, elle pourrait nous proposer de...

Mme Lamarre : J'ajouterais une phrase, je peux peut-être...

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : Spontanément, là, mais ça pourrait être reconfirmé, là, au niveau juridique, mais, si on dit : «...il doit permettre au médecin de présenter ses observations», alors : «Ce dernier devra le faire dans un délai maximal de 15 jours.»

M. Barrette : Un mois.

Mme Lamarre : Un mois. Je suis prête à donner le temps de...

M. Barrette : Juste pour éviter toutes sortes d'affaires, là...

Mme Lamarre : O.K. Mais, déjà, ça me semble...

M. Barrette : ...de courriers puis de patati, patata.

Mme Lamarre : On est peut-être mieux de le mettre en termes de jours, quand même, de 30 jours, parce que...

M. Barrette : Bien là, c'est parce que là ça fait un sous-amendement, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, exact. Alors, on peut suspendre, le temps de rédiger ledit sous-amendement et statuer, le cas échéant.

M. Barrette : On peut même... En tout cas, c'est comme vous voulez, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je suspends quelques instants.

M. Barrette : ...être : Le médecin concerné doit présenter ses observations au DRMG et au président-directeur général de l'institution à l'intérieur de...

Le Président (M. Tanguay) : On est suspendu. O.K. Alors, on est suspendu, chers collègues.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour en ondes. Et, pour la poursuite de nos travaux, M. le ministre, je vous cède la parole sur l'amendement 13.2 et la suite des choses.

M. Barrette : Oui, alors, monsieur...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est à moi?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, c'est à vous.

M. Barrette : M. le Président, alors donc, compte tenu des discussions que nous avons eues il y a quelques instants, incluant celles avant de quitter les ondes, je propose, s'il y a consentement, de retirer mon amendement et de déposer un nouvel amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement 13.2?

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, donc, je dépose l'amendement suivant : «13.2. Lorsque le département régional ou le président-directeur général constate que le motif pour lequel il a accordé une exemption à un médecin cesse d'exister, il lui retire cette exemption. Avant de prendre une telle décision, il doit permettre au médecin de présenter ses observations. Ce médecin doit présenter ses observations dans un délai maximal de 30 jours après avoir été informé de la décision.»

Le Président (M. Tanguay) : Alors, le texte, nous en avons déjà reçu copie. Y a-t-il des interventions ou des commentaires additionnels sur cet amendement 13.2? S'il n'y en a pas, je vais mettre aux voix ledit amendement. Alors, chers collègues, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamarre : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Alors, M. le ministre, pour la suite des choses, je vous cède la parole.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous avons maintenant un autre amendement qui vient évidemment compléter cette série-là, on le comprendra, qui est l'amendement 13.3, qui est, au moment où on se parle, en train d'être distribué. Est-ce que, M. le Président, j'en fais la lecture?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait. Alors, je vous demanderais d'en faire la lecture et, après ça, nous donner quelques explications.

M. Barrette : Alors : «13.3. Le département régional ou le président-directeur général notifie le plus tôt possible au médecin toute décision prise en application des articles 13 et 13.2.

«En outre, le département régional informe la Régie de l'assurance maladie du Québec de toute décision qui a pour effet d'affecter le nombre minimal de patients dont un médecin omnipraticien doit assurer le suivi en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 3 ou l'obligation qui incombe à ce médecin en vertu de l'article 9.1.»

Alors, ça, M. le Président, cet amendement-là est nécessaire pour un certain nombre de raisons. Pour la première partie, l'administration doit aviser le plus tôt possible, évidemment, le médecin de la décision qui a été prise en fonction de ce qu'on a discuté précédemment. Et, comme il y a des conséquences sur... L'exemption permettant au médecin de modifier, à toutes fins utiles, sa pratique et la modification de la pratique entraînant des modifications dans sa facturation à la RAMQ, alors la RAMQ ayant été avisée de certaines modifications dont, évidemment, la non-application de certaines règles dans le cas d'exemptions, elle doit être avisée maintenant du retour à la — entre guillemets — normale, suite au fait que l'exemption ait été à ce moment-là retirée. Donc, la RAMQ doit, à ce moment-là, être avisée qu'elle revient à l'application intégrale de ce qui a été prévu dans le projet de loi, tant au premier alinéa de l'article 3 que de l'article 9.1.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement 13.3? Collègue de Taillon.

• (17 heures) •

Mme Lamarre : C'est plus une précision. À ce moment-ci, on vise seulement les omnipraticiens, parce que le directeur régional de médecine générale... On ne touche pas du tout les spécialistes, là, par ces obligations-là?

M. Barrette : Alors, ça touche aussi les spécialistes.

Mme Lamarre : À cause du président-directeur général?

M. Barrette : Exactement.

Mme Lamarre : O.K. Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 13.3?

Mme Lamarre : Mais ce que je lis... C'est juste un souci de conformité, là. À la troisième ligne, on dit : «En outre, le département régional informe la Régie de l'assurance maladie...» Il faudrait aussi ajouter le P.D.G.?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. L'objet du débat est donc l'amendement 13.3 déposé par M. le ministre. Y a-t-il des interventions?

M. Barrette : Une intervention, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : ...qui va peut-être simplifier nos travaux, là. Alors, j'ai bien compris le sens de l'intervention de la députée de Taillon, qui a potentiellement soulevé un questionnement tout à fait valide. D'ailleurs, moi aussi, j'ai eu le même questionnement lorsqu'elle l'a posé. Là, j'ai bien compris ce qu'elle voulait. Je veux juste prendre quelques instants pour bien expliquer la situation, puis là je le dis mal, j'aime mieux le dire maintenant. La question ici est de savoir qu'est-ce qui déclenche le changement de statut par rapport aux paiements à la RAMQ. C'est ça qui est la question, le déclencheur.

Alors, quand on regarde l'article 13.3 et qu'on prend la première partie juste avant «en outre», «le département régional ou le président-directeur général notifie le plus tôt possible au médecin toute décision prise en application des articles 13 et 13.2», bon, ça, c'est une chose qui est simple. Et là, après, c'est vrai que ça peut porter à confusion parce qu'en fait il devrait y avoir un paragraphe là pour arriver à «en outre».

«...le département régional informe la Régie de l'assurance maladie [...] de toute décision qui a pour effet d'affecter le nombre minimal», et ainsi de suite. La raison — bien là, c'est là qu'on rentre dans la question du déclencheur — pour laquelle le département régional doit informer la RAMQ, c'est parce que la RAMQ, elle, dans les obligations du médecin, surveille le médecin en continu. Le nombre de patients, et ainsi de suite, là, ça, la RAMQ, c'est elle qui regarde ça, et ce n'est pas le DSP qui regarde ça. Il peut le regarder, il a accès à l'information, on va dire, là, mais la responsabilité, et le pouvoir, et donc le déclencheur, il est à la RAMQ.

Dans le cas du médecin spécialiste... Parce que l'intervention de la députée de Taillon, M. le Président, venait évidemment du fait, et je le comprends, qu'on faisait référence, dans la partie qui succède à «en outre», seulement aux médecins de famille. Alors, pour les médecins spécialistes, le déclencheur, c'est toujours le DSP, parce qu'il se retrouve dans un établissement la plupart du temps. Bien là, c'est tout un établissement, là, mais c'est le DSP, pour le spécialiste, qui déclenche. Alors, le DSP, lui, là, c'est lui qui décide d'aviser la personne qui est en autorité, le P.D.G., qu'il y a observance ou non-observance. Et c'est dans ce cas-là qu'il va y avoir une décision prise qui va avoir un impact à la RAMQ parce que, pour ces cas-là, là, pour le spécialiste... Le spécialiste n'est pas suivi en continu par la RAMQ parce qu'il n'y a pas de continu. Les obligations du spécialiste, c'est des obligations qui varient dans le temps, alors que pour le médecin de famille on veut une constance dans le temps.

Alors, prenons par exemple le trois heures à l'urgence, prenons par exemple l'hospitalisation, un médecin peut être formé d'hospitaliser... pas «formé», mais forcé d'être médecin traitant. Pendant une période x, il n'y a pas assez de médecins de famille, il y en a trois qui sont malades, et là on demande au médecin... on oblige le médecin spécialiste s'il refuse d'être médecin traitant. Ça, c'est une de ses obligations. Alors, on ne peut pas demander à la RAMQ de suivre en continu quelque chose qui est potentiellement aléatoire dans le temps.

Alors, le déclencheur retombe sur les épaules du DSP, qui, là, après ça, quand lui constate... et il a l'obligation de constater puis de noter, bien là ça déclenche 14, qui s'en vient, parce que, là, on tombe dans les sanctions. N'oublions pas que, dans 13, on est dans les exemptions. Et là, ici, là, ce à quoi ça fait référence, ça fait référence à ce qui se passe vis-à-vis la RAMQ quand l'exemption est levée, par exemple. Alors, quand l'exemption est levée, bien, comme le médecin de famille est suivi en continu à la RAMQ, bien là, il doit y avoir un avis, une notification de faite. Et, dans le cas du médecin spécialiste, bien là, on tombe dans les sanctions, et là c'est dans 14 que le médecin spécialiste est traité, et il est traité sur la base d'un déclenchement qui vient de la décision du DSP.

Voilà, c'est la raison pour laquelle il n'y a pas de référence au médecin spécialiste dans 13.3.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur 13.3? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : ...regarde 14 attentivement pour voir si on y retrouve bien ça.

M. Barrette : Bien, il va y avoir un amendement, là. Il va y avoir un amendement. Je peux le lire, là, mais...

Mme Lamarre : Oui. Est-ce que je peux prendre quelques minutes pour... Est-ce que vous allez changer 14?

M. Barrette : On peut le distribuer. Je ne sais pas si vous l'avez déjà, le 14.

Le Président (M. Tanguay) : 14? On peut le distribuer, on peut prendre...

M. Barrette : On va vous le distribuer.

Mme Lamarre : On a quelque chose, mais est-ce que ça a été modifié par rapport à ce qu'on avait?

Le Président (M. Tanguay) : Oui? Alors, on suspend.

M. Barrette : ...que ce qui est écrit là, là.

Le Président (M. Tanguay) : On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. L'objet du débat est l'amendement 13.3. Y a-t-il des interventions?

M. Barrette : Non, je pense qu'on a... Hors d'ondes, on a pas mal fait le tour de la question.

Le Président (M. Tanguay) : D'accord.

M. Barrette : À la satisfaction, peut-être, de la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui. Je pense qu'on a apporté toutes les clarifications nécessaires. Ça me convient.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, merci beaucoup. Je constate donc qu'il n'y a pas d'autre intervention. Oui, collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Légère, hein, ce n'est pas vraiment compliqué, M. le Président. Seulement pour comprendre encore une fois le processus et la mécanique. Je suis au 13.3. Concernant, là, le suivi des médecins omnipraticiens, dans le commentaire du ministre : L'obligation d'informer la RAMQ de toute exemption accordée à un médecin omnipraticien était déjà prévue, bon, etc. La RAMQ recevra donc la notification. En fait, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que ça suppose... On en avait déjà parlé, d'ailleurs. Est-ce qu'on va avoir besoin, à la RAMQ, de créer quelque chose de particulier pour assurer cette réception-là de notification, ce suivi-là, ou ça fait partie des banques de données ajustées, sans être obligé d'ouvrir un nouveau département de... Bon.

M. Barrette : Pas besoin d'ouvrir un nouveau département, M. le Président. Je donnais l'exemple, là, précédemment que, pour facturer un médecin, il doit recevoir un avis de conformité... pas de conformité, mais un avis, et ce formulaire-là, c'est un formulaire qui est rempli, il est envoyé à la RAMQ. Puis, à partir du moment où la RAMQ reçoit le formulaire, la personne peut facturer régulièrement, et, même si l'avis est envoyé, les médecins commençant à pratiquer en général le 1er juillet, ça peut être rétroactif. Bon. Ici, c'est juste une question d'un simple avis, parce que ce qui est important dans la question qui est posée, c'est : Est-ce qu'on a, dans le système actuellement, de construit intrinsèquement dans le système, la capacité de suivre les éléments qui sont là? La réponse est oui. Ça demande quelques ajustements, là, parce que, là, à partir du moment où on coupe automatiquement, bien, ça demande quelques ajustements, mais ça, ce n'est pas la fin du monde, là. Comme, par exemple, au moment où on se parle, un médecin qui facture erronément ou qui facture avec des modificateurs, en tout cas, peu... sans entrer dans le détail des paramètres de la facturation, l'ordinateur coupe automatiquement. Ça existe déjà, cette... On n'a pas des nouveaux logiciels à construire. On a à mettre de nouvelles conditions, au sens circonstanciel du terme, on n'a pas à construire des logiciels de A à Z pour faire ça.

M. Paradis (Lévis) : Ni non plus, je comprends, M. le Président, à travers... C'est très clair, ni non plus d'affecter du personnel particulier à une tâche qui, déjà, se fait.

M. Barrette : Exactement.

M. Paradis (Lévis) : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Khadir : Bon, je ne veux pas contredire le ministre sur ce que la RAMQ est supposée faire et ce que la RAMQ fait, dans la mesure de ses moyens, et ces moyens impliquent du personnel qui, au cours des dernières années, ont été coupés, pour différentes raisons qu'on sait. Et la réalité est que ce contrôle-là est quand même relativement laxe et peu intrusif pour l'ensemble des médecins, et ça, c'est... Bien que je comprenne qu'il y ait des mécanismes déjà automatisés par les logiciels de la RAMQ pour un certain nombre de choses relatives à la facturation, mais là il faut quand même un contrôle supplémentaire pour l'assiduité, pour, bon, une série d'éléments prévus à cet article. Moi, je vais poser la question : Est-ce que ça rentre dans le cadre des limitations d'embauche imposées par le ministère à ses différentes agences, le personnel que nécessairement on aura besoin pour faire rouler cette machine?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais peut-être reprendre ce que j'ai dit il y a quelques instants. Les éléments qui sont... Les éléments de base pour permettre ce suivi-là sont déjà des éléments colligés par la RAMQ. Il y a des ajustements à faire, ça, c'est vrai, qui ne sont pas de l'ordre de la construction de A à Z d'un nouveau système. C'est vrai qu'il y a des nouveaux ajustements à faire, mais la plupart des choses qui sont là sont en place.

L'assiduité, par exemple, à laquelle faisait référence le député de Mercier, M. le Président, là, ça, c'est hypersimple à faire, là. On le fait déjà, là. Ce n'est pas un problème, là, de faire ça. Le nombre de patients suivis, ça aussi, là — c'est un anglicisme, là — c'est «built-in», là. C'est dedans, là, ça. Les AMP, par exemple, le suivi des AMP, c'est déjà dans le logiciel, entre guillemets, là, de la RAMQ. C'est déjà imbriqué dans la manière de faire. Maintenant, on arrive avec de nouvelles conditions de coupure. Donc, ça, il y a des ajustements à faire, c'est clair. Mais ça ne demande pas d'engager 75 personnes, là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Je rappelle que la RAMQ va devoir s'occuper des obligations au paragraphe 9.1. Ça, c'est le système de prise de rendez-vous.

M. Barrette : Ça, c'est vrai.

M. Khadir : C'est énorme.

M. Barrette : Non, non. Non, ça, ce n'est pas nécessairement énorme. On en parlera lorsqu'on arrivera à 9.1. Je peux dire aujourd'hui que ça se fait. Tiens, on va dire ça comme ça. Et ce n'est pas aussi énorme. On n'est pas dans le DSQ, là.

M. Khadir : En tout cas, je vous rappelle simplement l'expérience malheureuse...

M. Barrette : Je le savais, qu'il allait dire ça.

M. Khadir : ...des patients orphelins. Aujourd'hui même, on en a un rapport. Là, je ne veux pas vous accabler, là. Ça ne relève pas uniquement du ministre actuel. C'est un système complexe. Mais, entre la volonté du ministre d'implanter quelque chose et sa réalisation, il y a un écart. Et, dans la logique de l'austérité que nous vivons depuis plusieurs années, souvent, c'est parce qu'il n'y a pas les mécanismes prévus pour engager du monde pour appliquer nos meilleures volontés. Puis là je me demande si on ne se dirige pas... En tout cas, je ne dis pas que c'est alentour de cette table qu'on peut régler ça, mais ça, il ne faut pas se leurrer, ça demande des ressources.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je suis d'accord avec le commentaire du député de Mercier. Ce n'est pas à cette table-ci qu'on va régler ces interrogations-là. Mais je suis convaincu que le député de Mercier nous suivra de près sur ça.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 13.3? S'il n'y a pas d'autre intervention... Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, moi, je voudrais quand même rappeler que le taux d'assiduité, ça me semble être quand même quelque chose qui se complexifie, parce que, quand je regarde le cadre de gestion, il y a quand même beaucoup, beaucoup d'exceptions dans le calcul du taux d'assiduité. Et ça m'apparaît... Ce matin, le ministre semblait dire, là, que c'était difficile juste de décliner, de ventiler le taux d'assiduité selon les GMF. Mais, quand je regarde le cadre de gestion, il y a beaucoup d'exceptions. Il va falloir qu'il y ait beaucoup de paramètres qui soient analysés, là. Je donne un exemple, mais les patients de catégorie P1, P3 vus à la salle d'urgence et les patients de catégorie P4, P5 vus à la salle d'urgence et qui ont été par la suite admis au suivi par un retour à l'urgence en établissement ne sont pas considérés pour les fins du calcul du taux d'assiduité. Ça, ça prend un suivi...

M. Barrette : M. le Président, c'est...

Mme Lamarre : Ce n'est pas impossible, là...

M. Barrette : Non, non, non, mais je...

Mme Lamarre : ...mais je veux juste dire qu'il faut suivre le patient, là. Moi, là, j'ai travaillé avec des banques de données quand j'étais à l'INESSS...

M. Barrette : Tout à fait. Alors, moi aussi...

Mme Lamarre : ...et suivre les patients dans ce contexte-là, là, ce n'est pas simple.

M. Barrette : Bien, M. le Président, permettez-moi d'illustrer la capacité de nos programmeurs de gérer des situations complexes. Alors, imaginez, M. le Président... Là, je vais vous décrire quelque chose qui existe au moment où on se parle et qui est totalement automatisé. Suivez-moi, parce que ce n'est pas simple. Alors, aujourd'hui, là, nos systèmes sont construits d'une telle manière pour que, dans ma spécialité par exemple, une tomodensitométrie — un «scan» — n'est pas payée si le même «scan» a été fait pour le même patient en dedans de 30 jours. Mais il est payable dans certaines institutions qui sont de niveau universitaire, même s'il a été fait en dedans de 30 jours ailleurs que dans l'institution universitaire.

Pire, M. le Président, on ne peut pas faire deux «scans» de la même région anatomique — mettons la tête — la même journée, sauf si on est dans des institutions désignées après entente. Et si, pour cette personne-là, on fait une biopsie, le «scan» est payé si le «scan» n'a pas été fait en dedans de 30 jours... au-delà de 30 jours. Vous imaginez-vous la complexité de la programmation de ça? Je peux le répéter. C'est assez amusant, parce que c'est impossible à suivre comme ça dans une conversation pour quelqu'un de non initié. Bien, les systèmes informatiques gèrent ça aujourd'hui de façon automatisée. Ils sont capables de voir où le «scan» précédent a été fait, en dedans de combien de temps, par qui — parce que je n'ai pas parlé de «par médecin», là — par médecin et quelle procédure a été faite. C'est des codes qui s'associent, ne s'associent pas, et ainsi de suite.

Cette complexité-là, M. le Président, qui est évidente avec l'exemple que je viens de donner, on la fait déjà. Je peux vous dire que ce qui est là-dedans, là, ce n'est pas bien, bien compliqué pour... Bien non, ce n'est pas vrai. Il y a une complexité, là, mais on l'a déjà fait, là. Ça fait qu'on va le faire encore. Et ça fonctionne depuis des années. Ce que je décris, là, ce n'est pas nouveau, là. J'ai négocié ça moi-même, là, dans les années 90, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. C'est tout le temps dont nous disposons, chers collègues.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)