Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Habel (Sainte-Rose), remplacé par M. Auger (Maskinongé); Mme Hivon (Joliette), remplacée par M. Rochon (Richelieu).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux le 21 août dernier, nous étions à l'étude de l'amendement proposé par notre collègue députée de Saint-Hyacinthe, à l'article 3 intégré par l'article 1, et la parole est au ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, je vais être bref, là, parce que, lorsque notre séance a été ajournée précédemment, j'allais répondre à un commentaire du député de Mercier, et je vais être bref, parce que je ne reprendrai pas, évidemment, la longue intervention que le député de Mercier avait faite. Mais le député de Mercier, essentiellement, avait pris un chemin qui était relativement contourné pour arriver à la même destination que j'avais critiquée comme étant... commentée comme étant impossible précédemment.

Alors, je fais simplement un retour en disant que, qu'on le fasse directement ou indirectement, je ne pense pas que ça soit l'objet de la loi de gérer les heures d'ouverture des cliniques médicales, et des GMF en particulier, et je ne pense pas non plus que nous ayons ce pouvoir-là comme tel, mais ce n'est certainement pas l'objet de la loi de le faire. Alors, pour cette raison-là, je réitère le fait que cette ligne utilisée dans les amendements ne nous permet pas, à mon avis, d'arriver là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, merci. Nous allons retirer notre amendement, mais j'ouvre la porte à d'autres dépôts subséquents pour tenter d'obtenir satisfaction sur ce qui a déjà été présenté. Alors, nous retirons le dernier amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Je dois constater le consentement. Y a-t-il consentement pour retirer ledit amendement? Y a-t-il consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement ?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien, je me souviens que nous avions déposé déjà, il y a quelques mois, dans le cadre de nos travaux, en juin 2015, un sous-amendement qui visait essentiellement les informations qui étaient demandées, à savoir l'assurance que des médecins, en collaboration avec d'autres médecins, assurent des heures d'activités médicales cinq soirs par semaine et les fins de semaine. C'était très succinctement écrit, mais très clairement écrit, et cet amendement-là nous avait été refusé et par la CAQ et par le gouvernement, et là je voyais, je dirais, favorablement la semaine dernière la députée de la CAQ nous représenter quelque chose.

Je me disais que peut-être que les gens se sont ralliés à notre volonté et à cet indispensable incontournable, parce que l'accès... Il faut se rappeler que l'accès, c'est le coeur de ce projet de loi là, et je ne serai pas d'accord avec le ministre quand il dit que ça ne fait pas partie de l'objet de la loi, les heures d'ouverture. Tout ce qui peut améliorer l'accès fait partie de la loi, et une des choses qui est déterminante dans l'accès, c'est les heures d'ouverture. Si on est ouverts deux heures par semaine, c'est sûr qu'on n'améliorera pas l'accès. Donc, le lien que le ministre ne fait pas, je pense que la population, elle, elle le fait très clairement, et les heures d'ouverture sont directement en lien avec l'amélioration de l'accès.

Alors, maintenant, je voudrais savoir pourquoi la CAQ s'apprête à retirer cet amendement qui m'apparaissait être dans l'esprit de ce que nous avions proposé aussi.

Le Président (M. Tanguay) : La parole, M. le ministre, la parole est à vous et, après ça, il y aura le collègue de Lévis. Évidemment, il va sans dire, nous poursuivons donc, ce faisant, le débat sur ledit amendement. Les temps sont computés. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, en général, évidemment, les questions sont dirigées vers le gouvernement. Là, je constate que s'engage un débat entre les oppositions. Je vais les laisser débattre entre eux.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je vais rassurer la collègue de l'opposition. En fait, si je retire cet amendement, si nous retirons cet amendement, c'est pour en présenter d'autres. Et, très honnêtement, nous tenons tellement à cet aspect, parce que j'en conviens et j'abonde dans le même sens, on est dans un projet de loi qui, manifestement... C'est au coeur du projet de loi, c'est l'accessibilité. À partir du moment où on parle d'accessibilité, il faut manifestement parler de disponibilité. Et je retire l'amendement... Puis je suis content de vous entendre, parce que j'aurai besoin de cette collaboration-là, parce que nous y tenons vraiment, et on va y aller... puis on va aussi demander la collaboration du ministre.

Vous savez, la Coalition avenir Québec, depuis le mois de juin dernier, et la députée de Taillon l'a bien mentionné puis elle l'a fait également d'ailleurs, et je le mentionnerai aussi, depuis le mois de juin dernier que nous tentons d'ajouter cet amendement dans le projet de loi n° 20 pour faire apparaître noir sur blanc la possibilité que les groupes de médecine de famille soient ouverts le jour, le soir, les fins de semaine. Et là on est ouverts à toute discussion permettant de faire en sorte que la population sache que, dans la loi, cette possibilité-là n'est pas seulement évoquée, elle est écrite, elle existe.

Le jour, le soir et les fins de semaine. Je comprends, à travers nos discussions du mois de juin dernier... Bien, depuis le mois de juin dernier, que c'est sur le plan, et le ministre nous l'a signalé à quelques reprises... Je comprends que ça puisse être difficile à appliquer, que ça demande une justesse dans les propos, j'en suis également. Alors, je ne fais que retirer cet amendement pour en présenter un qui, à notre avis, devrait permettre de faire en sorte qu'ensemble on puisse viser l'objectif final de faire en sorte que le projet de loi n° 20, dans ce contexte-là et à ce moment-ci, parle d'accessibilité pour les citoyens du Québec. Parce que, dans ma tête à moi, c'est l'objectif de ce projet de loi là.

On ne va pas demander que tous les GMF soient ouverts le soir, les jours, les fins de semaine de 6 heures à 22 heures; ce n'est pas un dépanneur. Alors, dans notre tête à nous, il y a probablement moyen de faire des compromis, des ajustements. Probablement que ce n'est pas le cas de tous les GMF non plus, on en convient également. On laisse une liberté au ministre de collaborer et de discuter sur les propositions que nous lui ferons, mais il y a des endroits où il y a des masses critiques qui le justifieront assurément.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je comprends que le député de Lévis va nous présenter un amendement, alors je l'invite à le déposer.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vous rappelle, chers collègues, que l'objet du débat est toujours l'amendement de la collègue de Saint-Hyacinthe à l'article 3 tel qu'amendé, et la parole est à la collègue de Taillon.

Des voix : ...

M. Paradis (Lévis) : On a retiré l'amendement de...

Le Président (M. Tanguay) : Bien non. Ça prend le consentement pour le retrait. Je n'ai pas eu le consentement de tous. Alors, le débat se poursuit. Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Alors, moi, je veux juste repréciser que, le 4 juin 2015, notre amendement qui a été déposé allait vraiment dans l'esprit et la latitude dont le député de Lévis parle aujourd'hui, c'est-à-dire : assurer avec d'autres médecins — donc pas exclusivement dans les GMF, puisqu'on comprend bien que le projet de loi, sa portée est auprès des médecins en général — des heures d'activités médicales — des heures d'activités médicales — cinq soirs par semaine et les fins de semaine. Or, la CAQ a voté contre cet amendement-là. Alors, vous comprenez qu'on est un peu surpris de voir que là on a une tentative d'amendement. Il y a eu quatre propositions qui ont été tentées lors de la dernière période, et là on nous demande de le retirer. Moi, je voudrais, avant d'autoriser ce retrait-là, être sûre que la CAQ s'apprête à le déposer immédiatement, parce qu'on est à l'article 1, article 3, et c'est là que ça doit se placer, cet amendement-là, si on veut qu'il ait la portée attendue.

Alors, ma question, M. le Président, s'adresse au député de Lévis ou à celle de Mercier, la députée de Mercier, qui avait déposé l'amendement la semaine dernière...

Des voix : Saint-Hyacinthe.

Mme Lamarre : ... — ha! Saint-Hyacinthe, pardon, excuse-moi, Mercier, c'est M. Khadir, donc, Saint-Hyacinthe — à savoir : Est-ce qu'il y a un amendement prêt immédiatement pour remplacer celui qui a été déposé?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, j'imagine que vous laissez la parole au collègue de Lévis?

• (9 h 50) •

M. Barrette : Bien, M. le Président, évidemment, j'assiste à un débat parental, à savoir qui aura intercédé, qui sera le Saint-Esprit qui aura fait l'intercession qui amènera au dépôt de l'amendement. Alors, je vais laisser la fécondation se faire, là.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, à la députée de Taillon, en juin dernier, effectivement, l'opposition officielle a déposé un amendement qui demandait l'ouverture des GMF, et il n'est peut-être pas mot à mot, là, Mme la députée, mais des GMF cinq soirs par semaine et les fins de semaine. À ce moment-là, lorsqu'on en a parlé, nous le jugions, de notre côté, contraignant, pensant que tous les GMF n'étaient peut-être pas obligés d'ouvrir cinq jours semaine... cinq soirs semaine et fins de semaine.

Oui, nous avons des amendements qui bonifient celui que nous avons déjà présenté. Nous n'en avons pas seulement qu'un, nous en avons plusieurs pour trouver collectivement la formulation parfaite faisant en sorte que, dans le projet de loi, ça soit manifestement inscrit et que l'accessibilité pour les GMF où la demande le justifie, ce soit le jour, le soir et les fins de semaine. Alors, oui, nous avons d'autres amendements.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Merci beaucoup. Vous avez toujours un droit de réplique, M. le ministre, mais...

M. Barrette : Ah! Bien, M. le Président, je pense que je vais surseoir.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. M. le Président, j'en ai perdu un petit bout, parce que je m'occupais du tabac, entre autres, avec vous d'ailleurs, mais je suis un peu confus, ce qui m'arrive très souvent.

Des voix : ...

M. Lisée : Non, mais j'avais l'impression que le projet de loi n° 20, son objectif, c'était de faire en sorte que tous les Québécois aient accès à un médecin de famille et que, même, c'était une guillotine créée dans le but de forcer les médecins à être beaucoup plus disponibles, à inscrire davantage, à donner plus d'heures, parce que le ministre considérait qu'ils ne consacraient pas suffisamment d'heures, et puis, évidemment, le but n'était pas en soi que tous les Québécois soient inscrits à un médecin de famille, parce que ça, on peut le faire, mais qu'ils aient un accès rapide, facile et essentiellement constant, et que donc les heures auxquelles ils ont accès aux médecins de famille, c'est la clé, hein, parce que, comme le disait ma collègue de Taillon, si le GMF est ouvert deux heures par semaine puis que tout le monde est inscrit, bien, tout le monde est inscrit, mais on n'a rien réglé.

Et que donc le ministre nous dise tout à l'heure que tout ce débat, que ce soit notre amendement ou l'amendement de la CAQ sur... dans nos tentatives de faire en sorte que les GMF soient ouverts le soir et les fins de semaine, ce n'est pas l'objet du projet de loi, c'est ce qui me rend confus, parce que je pensais que l'objet du projet de loi, c'était de donner accès à un médecin de famille à tous les Québécois aux heures où ils sont malades, hein, aux heures où ils sont malades, aux heures où ils peuvent voir un médecin, puis ce n'est pas toujours le jour. Des fois, on est malade le soir, des fois, on est malade la fin de semaine.

Et j'avais compris aussi qu'on faisait ça pourquoi? Bien, pour que tout le monde ne soit pas aux urgences et que le soir puis les fins de semaine, si les GMF ne sont pas ouverts, on va aller aux urgences. Alors donc, j'aimerais que le ministre me sorte de ma confusion puis m'explique en quoi refuser l'obligation d'ouverture des GMF le soir et les fins de semaine soulage les urgences et augmente l'accès à un médecin.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Brièvement, M. le Président, ça doit être parce que la confusion dont fait état le député de Rosemont est contagieuse que nos collègues de la CAQ se mettent si loin au bout de la table, et moi, je suis d'autant plus confus, parce que je suis proche, parce que là, je vois que le député de Rosemont passe de l'opposition au projet de loi n° 20, qui a été décrié par lui et sa collègue en Chambre dans la dernière session parlementaire, à maintenant un appui de la loi. Bien, tant mieux, c'est parfait.

Mais, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, ce n'est pas une question de critiquer ou de débattre sur la finalité, on en convient, évidemment, mais c'est juste que ce n'est pas l'objet de la loi, c'est une chose qui, techniquement, à mon avis... Et je me rappellerai, M. le Président, que vous avez demandé votre avis juridique, mais vous nous avez dit que vous ne pouviez pas faire la chose, alors ne le referez pas, mais c'est uniquement ça, là.

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange. Après, on ira au collègue de Lévis, mais, sur le même échange, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Écoutez, notre appui au projet de loi n° 20... Là, c'est vraiment le ministre qui est confus. J'essaie de comprendre la logique interne d'un projet qui nous semble fautif à plusieurs égards, mais d'autant plus que le projet de loi n° 20 a été déposé... Comme l'essentiel des groupes qu'on a entendus, on considérait que c'était une mauvaise idée. On essaie de comprendre le mécanisme de la mauvaise idée puis on essaie de donner le bénéfice du doute au ministre, hein? On essaie de donner le bénéfice du doute en disant : Dans cette mauvaise idée, sa volonté, c'est quand même que les patients puissent voir leurs médecins plutôt que d'aller à l'urgence. Donc, les heures sont au centre de ça. Mais on sait aussi qu'il s'est servi de cette menace du projet de loi n° 20, qui faisait très peur aux médecins, pour négocier avec les médecins un cadre de gestion où il est question des heures. Il est question des heures dans le cadre de gestion. Et là il dit : Bon, je peux discuter des heures avec les médecins dans ma négociation du cadre de gestion, mais on ne devrait pas en discuter ici puis, je veux dire... Alors, c'est pour ça qu'on a l'impression... On a l'impression. Sûrement que le ministre va nous détromper...

M. Barrette : Bien sûr.

M. Lisée : ...mais on a l'impression que, là, il a fait une entente avec les médecins, puis les médecins ont dit : Bien, on est prêts à faire une partie du chemin que vous vouliez nous imposer, mais ne mettez nulle part qu'on est obligés d'ouvrir le soir et les fins de semaine parce que ça, on ne peut pas prendre ça. Puis le ministre a dit : Oui, oui, inquiétez-vous pas, là, on sait que les oppositions vont bien s'exciter là-dessus, mais je vais rester ferme puis je vais refuser tous les amendements qui obligeraient les médecins à être présents le soir et les fins de semaine.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, M. le Président, vous savez, un des signes cliniques de la confusion est évidemment la perte de mémoire. Alors, je vais rappeler au député de Rosemont qui, dans la dernière session parlementaire, nous a rappelé qu'il était le conseiller spécial de M. Lucien Bouchard à l'époque, du premier ministre à l'époque, dans la réforme des soins de santé qui a été faite, dont on se rappelle les effets délétères dans la société québécoise... Bien, je vais rappeler au député de Rosemont qu'il n'était peut-être pas là comme élu, mais il était un conseiller lorsque son gouvernement a mis en place les GMF et qu'à ce moment-là son gouvernement n'a pas mis dans la loi les heures d'ouverture des GMF, et son gouvernement a prévu que le cadre de gestion des GMF allait être négocié. Et, quand le député de Rosemont aujourd'hui vient dire que le projet de loi n° 20 a été mis en place pour faire peur aux médecins et mettre en place un cadre de gestion, bien, je le lui rappelle, que, le cadre de gestion en question, il est là depuis maintenant 13 ans, hein? C'est eux autres qui, il y a 13 ans, ont mis en place les GMF sous l'égide du ministre de la Santé d'alors, qui est maintenant le chef de la CAQ, et que personne à ce moment-là, dans sa sagesse, n'a jugé faisable ou utile, puis je dirais probablement faisable, de mettre ça dans la loi. Alors, je dis ça simplement pour permettre au député de Rosemont de revenir dans notre fuseau horaire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, je vois que nous partageons le même diagnostic parce que la confusion... Si la perte de mémoire est un des éléments de la confusion et que le ministre ne se souvient pas qu'il a créé le projet de loi n° 20 comme une guillotine pour faire peur aux médecins et les amener à négocier, bien, je lui rappellerais qu'il a dit à cette commission, je cite : C'est la chose la plus machiavélique que j'ai faite. Fin de citation. Alors donc, là, maintenant, il s'en souvient. Bon.

Maintenant, je le détrompe, ce n'était pas mon gouvernement, je n'étais pas premier ministre à l'époque, je ne le suis pas en ce moment, puis je ne le serais pas en 2018. Ça, ça fait partie des invariants de la politique québécoise. Mais je n'étais pas non plus conseiller au moment où M. Legault a eu la très bonne idée — puis je pense que c'est Mme Marois d'ailleurs — de créer les GMF. Mais effectivement nous sommes tous d'accord que les GMF n'ont pas rendu leurs promesses, et donc c'est pourquoi nous sommes en train d'essayer de faire mieux, et je pense qu'on est tous d'accord qu'on peut faire mieux. Maintenant, faire mieux... Et là j'ai vu que, dans sa réponse, le ministre a complètement esquivé ma question précédente. Donc, j'y reviens parce que ma perte de mémoire n'est pas totale, hein? Écoutez, je suis comme disait le grand libéral Alfonso Gagliano : «La mémoire est une faculté affaiblie», hein? Il a dit ça à la commission Gomery, qui était fréquentée par beaucoup, beaucoup, beaucoup de libéraux, dont un ancien ministre de la Santé, Marc-Yvan Côté, du gouvernement libéral. Bon. Mais on ne veut pas trop faire de digressions, même si ça divertit le ministre.

Donc, oui, j'ai assez de mémoire pour me souvenir que le but de l'exercice ici, c'est d'assurer l'accès, et accès égale heures d'accès. Et assurer l'accès à la première ligne, c'est assurer l'accès dans les GMF. Et j'ajouterais que ce système de guillotine... Nous discutons d'un projet de loi qui ne s'appliquerait qu'en 2018, si le ministre est insatisfait des résultats découlant de l'entente qu'il a faite avec les médecins sous la menace du projet de loi n° 20. Et donc raison de plus, dans sa logique à lui, d'être plus exigeant dans le projet de loi n° 20 que dans son entente pour inciter les médecins à livrer la marchandise, parce que ce serait pire si le projet de loi s'appliquait. N'en convient-il pas?

• (10 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre. Et, après ça, j'irai auprès du collègue de Lévis.

M. Barrette : Oui, c'est toujours, toujours, toujours très intéressant de voir un ardent indépendantiste s'intéresser avec autant de ferveur à la scène fédérale, hein? D'ailleurs, on le voit, j'imagine que la confusion du député de Rosemont vient du fait qu'il a trop participé à des élections fédérales pendant l'été, mais ça, c'est correct, c'est son droit.

Maintenant, M. le Président, je rappelle simplement, là, simplement que le député de Rosemont... D'ailleurs, je peux lui rappeler ses propos dans le passé, lorsqu'il était un conseiller politique bénévole dans l'actualité, alors qu'il disait qu'il fallait provoquer le fédéral pour amener les gens vers l'indépendance. Mais ça, on déborde évidemment du projet de loi n° 20, comme on le fait actuellement en s'attaquant à une problématique à propos de laquelle, juridiquement, on ne peut pas s'attaquer via le projet de loi n° 20, tout simplement.

Bon, évidemment, M. le Président, le député de Rosemont pose un geste, ici, politique. Il a une conversation théorique avec nous, et, pendant des heures, on ne s'entendra pas, et il faudrait qu'un juriste vienne ici faire état de la situation. Mais il n'en reste pas moins, M. le Président, que la situation est simple. Il y a une relation contractuelle de gestion des GMF, qui s'appelle le cadre de gestion, qui a été mis en place par le gouvernement du PQ initialement, et c'est encore la situation actuellement. Et nous ne croyons pas, selon nos conversations et appréciations de nature purement juridique, et non politique, que nous pouvons faire ça. Maintenant, nous allons continuer le débat, manifestement, et je laisse la parole à mes collègues, aux collègues que vous choisirez, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : J'avais annoncé le collègue de Lévis sur le même débat.

M. Paradis (Lévis) : Oui, bien, j'insisterai, M. le Président. Je rappelle qu'on a des amendements à proposer, et il y en a plusieurs. Il y a peut-être moyen qu'en discutant on puisse arriver à une position commune, parce que je considère aussi que le projet de loi n° 20, c'est d'abord et avant tout pour la population une question d'accessibilité également.

Et pourquoi on veut cet amendement... Puis je le dirai, d'ailleurs, le ministre lui-même, le ministre lui-même a évoqué à plusieurs reprises le fait que cette accessibilité jours, soirs, fins de semaine était essentielle. Faut-il lui rappeler qu'en décembre 2011 — il était président de la FMSQ — il a affirmé que les soins de première ligne vont mal parce que les médecins ne travaillent pas sept jours sur sept, de même qu'en soirée et les week-ends? Là, j'ouvre les guillemets, puis il dit, en décembre 2011 : Pourquoi les patients n'ont pas accès à un médecin de première ligne, particulièrement le soir et les fins de semaine? Point d'interrogation. Il posait la question. Alors donc, il a déjà été au fait de ce questionnement-là.

Le 11 juin dernier, je questionnais le ministre sur le cadre de gestion des GMF, en mettant en lumière une possibilité mathématique faisant en sorte que, le soir, des patients pourraient être privés de service. Je disais, sur le plan mathématique, si on prend une calculatrice, à 68 heures à faire pour un GMF de catégorie 6, avec 21 000 inscriptions, sept jours par semaine, ça lui permettrait de faire du 9,8 heures par jour, donc, à la limite, du 8-18, sans offrir à la population sur place des soins de soir. Et la réponse du ministre — ouvrez les guillemets : C'est vrai, ce que le député de Lévis dit : il y a des possibilités mathématiques.

Et c'est pour éviter des échappatoires, pour faire en sorte que les citoyens soient bien servis, qu'on revient avec cet amendement et qu'on souhaite voir noir sur blanc, dans le projet de loi n° 20, cette possibilité. Puis là on ne peut pas être plus ouverts que ça, de faire en sorte de trouver les mots justes permettant que la population ait ce service-là, parce qu'ensemble, le ministre a compris, on a constaté qu'il y avait une problématique. L'hypothèse permet de penser que des GMF pourraient ne pas ouvrir le soir, alors que des besoins sont constatés, d'où l'importance des amendements que nous souhaitons proposer.

Vous savez, quand on pense... Et je pense que le projet de loi n° 20... d'autant plus que le projet de loi n° 20... Parce qu'actuellement, on le sait bien, l'action se passe... Déjà, il y a des choses d'établies, il y a une entente avec les médecins omnipraticiens au Québec, et, déjà, des modifications se font. On est en mouvement. C'est une bonne chose. Le projet de loi n° 20, ça se veut l'élément qui servira si les objectifs de cette entente échouent. Le ministre le confirmera. Alors, il faut, à ce moment-là, avoir tous les éléments permettant que, si jamais on a besoin de ce projet de loi là, il n'y en ait pas, de possibilité, puis que l'accessibilité soit garantie pour les citoyens en tout temps. Parce qu'on se l'est répété mille fois, puis je n'ai pas besoin de faire beaucoup de temps là-dessus : la maladie ne choisit pas son heure.

Le ministre va nous répondre que le taux d'assiduité est de 80 %, parce qu'il l'a déjà fait à un moment donné. Parce que cette discussion-là n'est pas nouvelle, hein? Pour les gens qui nous écoutent, ce n'est pas nouveau, là. On a commencé ça en juin, on en avait déjà parlé. On s'est déjà questionnés à micro fermé également pour tenter de trouver une piste de solution. Puis je pense qu'on en a trouvé. Je pense qu'on a trouvé des formulations qui permettraient au ministre, au-delà de ce qu'il vient de nous dire, de faire en sorte que juridiquement il puisse écrire noir sur blanc dans le projet de loi, sans être trop contraignant, cette notion-là extrêmement importante d'accessibilité. Je pense que la notion de s'adapter aux besoins des patients, on l'a aussi exprimée souvent. S'adapter aux patients. Ce n'est pas aux patients à s'adapter aux médecins, puis je pense que le ministre aussi, là, en convient.

Alors, il nous dira peut-être que le taux d'assiduité de 80 % va contraindre, sous peine de sanction financière, les médecins à changer leurs habitudes de travail, y compris les heures d'ouverture. Peut-être. Mais il y a des exemples, encore une fois, qui, mathématiquement, pourraient nous prouver le contraire. Puis, à la limite, si un groupe de médecins décidaient que la sanction, ça ne dérange pas, la qualité de vie fait en sorte qu'on décide que, malgré tout, on n'ouvrira pas le soir, même si on justifiait l'ouverture, bien il y a là une autre échappatoire. Des échappatoires comme celles-là, je veux dire, ça existe. On en a vécu une il y a quelques jours à peine. Puis le ministre était au centre de ces événements-là avec le projet sur mourir dans la dignité. Qui se serait attendu à ce qui s'est passé cette semaine? Il y a là une possibilité qu'on aurait peut-être dû prévoir et sur laquelle le ministre est intervenu. Alors, c'est la même chose. C'est un projet de loi qui, s'il est appliqué, devrait faire en sorte qu'il n'y en ait pas, de zone grise, puis c'est ce qu'on recherche. Puis moi, je pense qu'effectivement, à l'instar de nos collègues, la population, le projet de loi n° 20, dans son essence, c'est une notion d'accessibilité également. C'est ce qu'il y a de bien important et de plus important.

Et j'imagine... Et je vais donner un exemple. Il est hypothétique, puis je sais qu'il y a probablement des trucs boiteux là-dedans, puis le ministre dira : Ah! ça ne se peut peut-être pas... Hypothèse. Un méga GMF, 8 heures à 18, du lundi au samedi, qui reçoit la visite de 50 000 patients par année. 80 % des visites sont effectuées dans le GMF, 40 000 visites, taux d'assiduité respecté. Ça peut vouloir dire que 10 000 visites de patients inscrits à un médecin du GMF ont été effectuées ailleurs que dans le GMF, dans les urgences par exemple. Puis, si on multiplie le 10 000 à la grandeur du Québec, ça fait beaucoup de patients. On sait qu'à moyen terme il devrait y avoir à peu près 300 GMF au Québec, nous laissait savoir le ministre. C'est une hypothèse, elle est là. Elle n'est pas appliquée, elle ne s'applique pas là, elle n'est pas réalité là, mais elle se peut mathématiquement.

Or, si on dit, dans un amendement, et je le déposerai lorsque les collègues auront complété la discussion... Mais je suis prêt à déposer amendement faisant en sorte que, sans trop contraindre le ministre sur le plan juridique, on puisse noir sur blanc faire en sorte que les patients du Québec puissent avoir l'assurance que là où la masse le justifie, là où le nombre de visites le justifie, là où le taux d'assiduité le justifie, bon, peu importe... Qu'on puisse être ouverts jours, soirs, fins de semaine, je pense que c'est un élément extrêmement important, majeur à ce moment-ci puis pour la suite des choses, de notre démarche collective.

Puis là ce n'est pas de piéger qui que ce soit, mais c'est de faire en sorte qu'ensemble, en collaboration et collectivement, on puisse arriver à quelque chose qui puisse être là pour faire le travail qui nous est demandé, c'est-à-dire de permettre à la population d'avoir une accessibilité, de faire en sorte qu'on puisse... de ne plus craindre de ne pas être vus, de désengorger justement et de faire en sorte, puis c'est le but de l'exercice que le ministre a fait, c'est le but de l'exercice à travers ses négociations, à travers ce projet de loi là, qu'on puisse modifier la donne puis qu'on améliore notre réseau de santé en faisant en sorte qu'on se rende davantage dans ces GMF, un jour, dans les supercliniques plutôt que de se rendre à l'urgence où, manifestement, les temps d'attente sont toujours et ont toujours été ce qu'ils sont actuellement.

Alors, si vous êtes prêts, moi, je peux déposer le nouvel amendement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (10 h 10) •

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, je constate ce matin qu'il semble y avoir un cheminement de la part des deux oppositions. Et je trouve ça très bien, en ce sens que, clairement, là... Et là, ce matin, là, on a entendu les deux oppositions s'exprimer par plusieurs représentants, et c'est très clair qu'on est passés manifestement d'une opposition acharnée contre le projet de loi lors de son dépôt à un appui du projet de loi dans des sessions d'étude détaillée auxquelles on participe aujourd'hui, à un point tel qu'on veut que le projet de loi aille encore plus loin. Alors, moi, j'invite mes collègues, nos collègues de toutes les oppositions, M. le Président, à tout faire pour l'adopter le plus rapidement possible, ce projet de loi là, puisque, clairement, dans les principes, dans la finalité, ils sont d'accord et ils veulent y arriver.

Maintenant, j'invite également les oppositions à considérer que, dans leur volonté de vouloir le faire plus pointu, plus agressif à certains égards, mais toujours dans la même finalité... de prendre en considération, pour simplifier les débats, les problèmes juridiques que ça met en cause. Ce que les oppositions mettent sur la table, M. le Président... Deux choses. Je vais essayer de faire ça simple pour que tout le monde comprenne, surtout les gens évidemment qui nous écoutent. Le projet de loi, là, il n'est pas à propos des GMF, il est à propos des médecins. Là, un moment donné, là, je ne peux pas, moi, faire un projet de loi sur le port de casque à vélo quand je m'adresse à la circulation sur une autoroute. Il n'y a pas de vélo permis sur l'autoroute, puis, quand bien même on pense que c'est une bonne idée, un casque pour les vélos, ça ne s'adresse pas à la circulation sur les autoroutes. C'est tout, là, en partant.

Mais admettons qu'ils ont le droit, les vélos, à aller sur l'autoroute, pour l'allégorie de la chose, là, le problème, M. le Président, c'est qu'on va s'embarquer... on va s'adresser à une mécanique qui touche littéralement les droits constitutionnels des individus, là. On n'a pas le pouvoir de dire à tout le monde : Voici, vous allez travailler de telle heure à telle heure. C'est là que ça nous amène, et c'est la raison fondamentale pour laquelle les législateurs de l'époque, qui étaient ceux de l'opposition officielle, ont sans doute conclu qu'on devait s'adresser à ça dans un mode conventionné, contractuel — parce qu'une convention, c'est un contrat — mais conventionné, donc après une négociation entre les parties qui amène à la conclusion d'une entente contractuelle. C'est là où ça va.

Alors, je constate que les oppositions veulent aller plus loin que ce qu'on a mis dans le dépôt du projet de loi. Discutons-en, je suis content de voir l'appui des oppositions, les deux, les deux, au projet de loi. C'est quand même un cheminement extraordinaire, le projet de loi n° 20 maintenant est quelque chose qui est voulu. Bien, faisons en sorte qu'on l'améliore et qu'on l'adopte rapidement, et, pour le faire, bien, il ne faut pas se perdre dans des dédales constitutionnels mais simplement prendre acte des possibilités et des impossibilités et faire des propositions pour améliorer le projet de loi qui prennent ça en compte, de façon à ce que ça aille plus vite et qu'on l'adopte pour le bénéfice de la population.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à notre collègue de Taillon, et par la suite je reconnaîtrai, le cas échéant, notre collègue de Saint-Hyacinthe, qui a demandé la parole par la suite. Alors, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, ce que je constate, c'est que, dans le projet de loi, le ministre est capable d'aller dans de très, très précis détails dans certaines gestions d'horaire de médecins. On va le voir avec les spécialistes où il précise des heures de disponibilité. Au départ, ça devait être entre 7 heures et 17 heures, et puis là il réduit entre 17 heures et 18 heures, et là il réduit à 8 heures, il coupe ces obligations-là. Donc, on voit qu'il y a quand même une possibilité d'influencer non pas un horaire précis, mais une disponibilité des médecins, et c'est ce que la population veut entendre. Et, si le projet de loi n° 20 ne répond pas à ça, je vous dirais que c'est le coeur de ce que la population demande. Si on veut améliorer l'accès, il faut être capables, il faut avoir le courage d'aller dans ces orientations-là, parce qu'il est là, le problème.

Et là on parle d'accessibilité, mais on peut aussi parler de coûts, parce que le ministre aime bien parler d'économies. Bien, il y a des économies... Quand on envoie systématiquement des patients à l'urgence pour des situations qui ne le méritent pas, ça coûte cher. Et, sur cet angle-là, il me semble que le ministre est capable, dans bien d'autres dossiers, de faire preuve de pas mal plus de coercition, de pas mal plus d'autorité et que, là, on dirait qu'il y a une petite peur, là, il y a un petit quelque chose, là, où il n'est pas à l'aise.

Alors, moi, je rappelle que, le 4 juin 2015, nous avons déposé un amendement qui donnait la souplesse, qui demandait la responsabilisation des médecins. On n'impose pas, on demande aux médecins de se responsabiliser entre eux, GMF et non GMF. Ça peut inclure les gens à l'hôpital, ça peut inclure les gens en cabinet privé : «Assurer, avec d'autre médecins — ça peut inclure les gens en CLSC — des heures d'activités médicales 5 soirs par semaine et les fins de semaine.»

Donc, je refais l'historique, ce sous-amendement qui était simple, clair, précis, qui n'était pas une interférence dans les droits des médecins, mais qui leur donnait clairement le message d'offrir des heures de disponibilité, a été rejeté par le ministre, a été rejeté par le gouvernement, les députés du gouvernement et également par la CAQ.

Le 21 juin, la députée de Saint-Hyacinthe a présenté un amendement, deuxième, troisième, quatrième version. Le ministre semblait avoir une ouverture. Les gens du ministère ont même collaboré à la rédaction de ce libellé. Alors, on se dit : Peut-être qu'autour du sous-amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Hyacinthe il y a une ouverture à laquelle le ministre serait prêt à souscrire cette fois-ci. Alors, la CAQ a rejeté notre amendement de la dernière fois. On va faire preuve de bonne volonté aujourd'hui : on a préparé des sous-amendements, un sous-amendement à la dernière version qui nous avait été déposée par la CAQ la dernière fois, et ce sous-amendement utilise ce que la CAQ a déposé, qui nous semble être très en lien avec ce que nous, on avait clairement déposé et demandé, et, comme le ministre, la dernière fois qu'on s'est vu, le 21 août, semblait avoir une ouverture sur la proposition de la CAQ, plus que sur celle du Parti québécois — on ne comprend pas pourquoi — bien on se dit : Peut-être qu'il aura une ouverture sur les amendements qu'on propose puisqu'on part du texte déposé par la députée de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Taillon, si je comprends bien, vous voulez déposer un sous-amendement à l'amendement de la collègue de Saint-Hyacinthe?

Mme Lamarre : Exactement.

Le Président (M. Tanguay) : Vous en avez évidemment le texte?

Mme Lamarre : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Je vais suspendre une minute, le temps que nous distribuions les copies. Après ça, vous en ferez lecture. Ça deviendra l'objet de notre débat. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 23)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos travaux. Avant de céder la parole à la collègue de Taillon, juste une petite correction : au début, lors des remplacements, il est pertinent de préciser que notre collègue de Champlain remplace aujourd'hui notre collègue de Sainte-Rose. Alors, il y avait une petite erreur au niveau des noms de comté, mais c'est bel et bien notre collègue de Champlain qui est présent aujourd'hui.

Collègue de Taillon, si vous pouvez... Nous avons reçu copie de votre sous-amendement. Je vous demanderais de bien vouloir, s'il vous plaît, nous le lire et nous en faire une courte présentation.

Mme Lamarre : Si vous me permettez, M. le Président, peut-être pour plus de clarté, je lirais la version de base du sous-amendement, parce que, sinon, ça va avoir l'air... ça va être très décousu. Le sous-amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Hyacinthe le 21 août se lisait ainsi : «Assurer d'être accessible, individuellement ou avec d'autres médecins au sein d'une clinique médicale, à leurs patients inscrits le jour, le soir ou les fins de semaine là où le nombre de le justifie.» Là, il y avait une petite coquille.

Alors, notre amendement, notre sous-amendement, article 1 (article 3) :

Modifier l'amendement à l'article 3 : en supprimant les mots «au sein d'une clinique médicale»; en ajoutant une virgule après le mot «inscrits»; en remplaçant le deuxième «ou» par un «et» — donc «le jour, le soir et les fins de semaine»; et en supprimant la coquille, là, qui était le petit «de» du document, là, de la proposition qui nous avait été déposée.

Alors, je pense que ces modifications viennent exclure «au sein d'une clinique médicale» qui semblait poser problème au ministre. Elles permettent quand même la latitude de l'évaluer, «où le nombre le justifie», donc il y a une ouverture pour des endroits en région où les médecins seraient moins disponibles, le nombre de médecins serait moins disponible, mais c'est «le jour, le soir et les fins de semaine», parce que, vraiment, c'est ce qui fait défaut dans l'accessibilité de la population et ce qui engendre des recours inutiles aux urgences et des coûts inutiles également.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, encore une fois — je vais le répéter à chaque fois maintenant — je suis content qu'on accepte la pertinence, la valeur, l'intelligence même du projet de loi n° 20. J'en remercie les oppositions. Mais, dans les propositions qui sont faites, on met en place des problèmes juridiques. Et alors, justement, je vais en exposer un en posant une question à notre collègue de Taillon. C'est qui, les «autres médecins», dans son esprit, lorsqu'elle fait cet amendement-là? Elle fait référence à qui exactement?

Mme Lamarre : Il existe des organisations de soins sur les terrains, les DRMG, par exemple, qui ont la responsabilité de répartir les effectifs et de s'assurer qu'il y a des disponibilités. Je suis sûre que, dans son immense imagination et créativité — je n'appellerais pas ça nécessairement intelligence, mais on verra — le ministre saurait trouver des aménagements qui permettraient de faire en sorte que l'objectif ultime, qui est de vraiment faire en sorte qu'il y ait des médecins disponibles... C'est ça qu'on veut, il faut qu'il y ait des médecins disponibles.

Alors, le DRMG a l'autorité pour faire des réaménagements. Il y a des activités qui sont priorisées dans le projet de loi n° 20, dans les ententes. Vous avez été capable de prioriser des choses, donc, moi, je suis certaine que vous êtes capable de l'appliquer. Est-ce que la volonté politique y est? C'est peut-être là qu'est la vraie question, mais je ne crois pas que d'évoquer exclusivement le juridique est la bonne chose et je ne pense même pas que le juridique, dans ce cas-là, puisse être évoqué, parce qu'on a beaucoup de souplesse, quand même. Dans ce libellé-là, il y a de la souplesse, mais il y a une certaine autorité, mais, surtout, il y a une orientation patient et non pas une orientation médecin. L'orientation patient, c'est de dire : Les Québécois devraient être capables, dans leur environnement, dans leur région, dans leur territoire, d'avoir accès à des soins ailleurs que dans l'urgence d'un hôpital le soir, les fins de semaine et, en Colombie-Britannique, ils ont réussi. Alors, je ne vois pas pourquoi au Québec, on ne serait pas capables de réussir.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense que tous ceux et celles qui nous écoutent aujourd'hui, là, ont été, à l'instant, sciés, «déflaboxés».

La députée de Taillon vient de nous dire qu'alors qu'on est en train de débattre et d'étudier article par article un texte de loi, il n'y a pas lieu ici d'invoquer le juridique. Bien là, M. le Président, là, si, quand on étudie le texte d'une loi, on ne peut pas prendre un argument juridique, là, là, ça, je pense que tout le monde qui nous écoute, là, ça doit dépasser leur entendement, parce que ça dépasse, je peux vous garantir, le mien.

Maintenant, M. le Président, là, je vais inviter la députée de Taillon à nous expliquer. Je comprends qu'elle ne veut pas évoquer des concepts juridiques au moment de débattre d'une loi. Ça, O.K., on comprend ça, mais jouons le jeu, là, même si ça dépasse tout entendement possible, là. Est-ce qu'elle peut nous expliquer comment elle va mesurer et sanctionner ou appliquer, une loi? Une loi, là, ça dit une chose, et la chose en question doit être mesurable, et il y a une décision qui s'applique pour ou contre devant un juge, parce que c'est pour ça qu'on fait les lois, là. Une loi, ça... Il y a une mécanique dans la vie législative. Le texte de loi, quand il arrive dans la société, ça veut dire que quelqu'un l'invoque, et quelqu'un doit porter un jugement. Et le jugement doit être porté, évidemment, sur quelque chose de substantiel. Il doit y avoir une substance.

Alors, ici, il faudrait que la députée de Taillon nous explique comment elle va mesurer ça, parce que, le texte, là, je vais le relire, le texte tel qu'amendé. Ça va se lire de la façon suivante : «Assurer d'être accessible, individuellement ou avec d'autres médecins, à leurs patients inscrits, le jour, le soir et les fins de semaine là où le nombre le justifie.» Alors, en droit, ce que ça signifie, là, ça signifie... Des fois, le droit, ça ne veut pas dire la même chose qu'en français courant, là, mais là, dans ce cas-là, ça veut vraiment dire, là, la même chose que dans le français courant.

• (10 h 30) •

Là, le médecin doit s'organiser individuellement, lui-même, là — et là on parle de tous les médecins du Québec — d'être disponible, lui-même ou avec d'autres... Mais là on ne sait pas comment avec d'autres, parce qu'il va falloir qu'elle nous explique ça, comment avec d'autres. Là, elle nous a dit il y a un instant : Il y a des organisations. Oui, mais elles ne sont pas écrites, les organisations, là. Ça veut-u dire que le médecin va dire : Bien, gouvernement, c'est toi, l'organisation qui chapeaute la santé, puis organise-toi, toi. Puis là ça va être le gouvernement qu'on va poursuivre? Mais ça, c'est juste... Je comprends qu'il ne faut pas parler de juridique, hein? Il ne faut surtout pas. Mais il va falloir qu'elle nous explique c'est quoi, la précision de sa pensée, si elle existe.

Alors : «...patients inscrits, le jour, le soir et les fins de semaine...» Ça, en français, là, ça veut dire : 16 heures par jour pendant les jours ouvrables et 24 heures par jour pendant la fin de semaine. C'est ça que ça veut dire, M. le Président, parce que, «et les fins de semaine», là, ce n'est pas le jour, le soir, c'est 24 heures par jour. Ça fait que, là, là, imaginons qu'un médecin est tout seul dans son bureau — parce que là il n'y a plus de clinique, elle l'a enlevée, la clinique — ça veut dire que le médecin, là, qui fait une pratique solo dans son bureau, là, lui, dans la loi — parce que la loi, on sait qu'il n'y a pas de problème, là, il ne faut pas parler de juridique — là, ça va être écrit qu'il doit être disponible pour ses patients inscrits 16 heures par jour du lundi au vendredi et 24 heures par jour la fin de semaine, 365 jours par année, incluant les jours fériés.

Là, bien, c'est parce qu'il y a peut-être un petit problème, ici, juridique, là, même si on ne veut pas s'adresser à ça. Alors, j'inviterais la députée de Taillon à nous expliquer comment elle va appliquer ça en commençant par nous dire : Un, un médecin tout seul puis, deux, là, «avec d'autres médecins», là, c'est qui? Puis quel est le pouvoir? Puis comment qu'on va mesurer ça? On fait ça comment, là, exactement, là?

Et «le nombre le justifie». «Le nombre le justifie», là, c'est quoi, la justification? «Justifie», par définition, là, ça veut dire un nombre de référence, hein? «Justifie», pour tous les gens qui nous écoutent qui sont habitués au traitement de texte... Mettons n'importe qui, quand on clique «justifie», là, l'ordinateur, là, il met le texte proportionnellement entre un point a puis un point b sur la feuille. C'est ça que ça veut dire, «justifier», il y a une référence. Elle est où, là, sa référence? Alors là, je comprends que là il ne faut pas parler de juridique puis il ne faut pas invoquer ça parce que ce qui compte, c'est ce que la population a besoin, puis on est bien d'accord avec ça, en passant, mais là, quand on écrit un texte de loi, on peut-u le faire de façon responsable, étudiée, rationnelle au sens juridique du terme?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Absolument. Je rappellerais que c'est notre amendement qui était le plus simple, le plus clair et le plus large.

M. Barrette : Là, on parle de tout ça, là.

Mme Lamarre : Maintenant, on essaie d'améliorer quelque chose sur laquelle vous et votre équipe avez travaillé vendredi, au mois d'août dernier. Alors, je pense que... Avant de s'insurger, je pense qu'il faut revenir, là. Le 21 août, c'est vous et vos équipes qui avez travaillé avec la CAQ à arriver à cette formulation, je le concède, un peu étonnante, un peu étonnante. Maintenant, sur les enjeux juridiques, je sais très bien, il y a des difficultés. Le mot «juridique», il est tout à fait utilisable, mais la loi, elle vise à exprimer clairement la volonté du législateur. La volonté du législateur, et c'est nous qui sommes les législateurs, c'est que l'accès soit amélioré par, entre autres, des disponibilités le jour, le soir, les fins de semaine.

Je reconnais la magnifique capacité d'exagération et d'amplification du ministre qui veut bien lire «individuellement», alors que c'est écrit «individuellement ou avec d'autres médecins», donc «individuellement ou avec d'autres médecins». Ensuite, il prétend qu'on dit dans ça que ça doit être ouvert 24 heures par jour, sept jours par semaine, c'est tout à fait... Je m'excuse, mais c'est démagogique dans ce contexte-là. Ce que ça dit, c'est qu'il faut qu'il y ait des disponibilités le jour, le soir et les fins de semaine. On n'a pas parlé de 24 heures par jour, sept jours par semaine, on a parlé de sept jours par semaine, oui, parce que les fins de semaine, ça prend des heures, et je rappelle que, dans le cadre initial, c'est ça qui était prévu. Il y avait des disponibilités, les deux jours de la fin de semaine, qui étaient insuffisantes. Les patients le disent : Les heures qui étaient disponibles, c'est de huit heures à midi le samedi et le dimanche. Il y avait deux fois quatre heures, et, à partir de midi le samedi, bien, si on avait un problème de santé mineur, on était obligé de se rendre à l'urgence d'un hôpital. C'est ça qu'on veut corriger, entre autres, avec le projet de loi n° 20. C'est ça qui est la base.

M. Barrette : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Question de règlement, M. le ministre.

M. Barrette : Si je ne m'abuse, le mot «démagogique» est à l'index.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Le mot «démagogique» est à l'index. J'attendais que la collègue de Taillon ait terminé pour faire un rappel en ce sens-là.

Je sens que, depuis... Et on le sent tous, là, puis probablement ceux qui nous écoutent aussi, que le ton monte depuis quelques minutes, alors je fais un appel à tous : Faites attention, de un, de ne pas utiliser des mots qui sont à l'index... Alors je vous demande, collègue de Taillon, de faire attention, et le rappel est bon pour tout le monde. Dans un Parlement, on peut débattre de façon vigoureuse, tout peut se dire, mais il faut bien choisir les mots et le ton, et tentons de ne pas être blessants l'un envers l'autre. Et ça, ça s'applique à tout le monde. Alors, collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Je fais juste remarquer que le premier qui a élevé le ton était du côté du ministre, M. le Président.

M. Barrette : M. le Président, M. le Président, je n'ai pas levé le ton, là. Je n'ai pas levé le ton. M. le Président.

Mme Lamarre : Je vous remercie, je prends en considération et je n'utiliserai pas le mot...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai fait aucune remarque dérogatoire envers qui que ce soit dans cette chambre aujourd'hui et je n'ai pas levé le ton.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

M. Barrette : Je comprends que peut-être qu'il y a une sensibilité auditive chez ma collègue de Taillon, je peux le comprendre, mais je n'ai pas levé le ton.

Une voix : ...

M. Barrette : Non, mais ça, c'est une appréciation...

Le Président (M. Tanguay) : O.K., alors, collègues, collègues, collègues!

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je constate que nous nous entendons tous sur le fait qu'on n'a pas élevé le ton et qu'on n'a pas l'intention de lever le ton, alors poursuivons sur cette belle harmonie. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, j'ai déposé le sous-amendement. Je suis prête à entendre les commentaires des gens. Je pense que j'ai essayé d'optimiser la proposition qui avait été faite, de la CAQ, et à laquelle, je le rappelle, les gens du ministère et le ministre lui-même ont collaboré vendredi le 21 août. Donc, il me semble que ça devrait être quelque chose de potentiellement acceptable et juridiquement acceptable aussi. Alors, moi, ce que je comprends, c'est que la CAQ regrette d'avoir voté contre notre amendement, mais là on a une opportunité et on tend la main pour que tout le monde, on réussisse à trouver quelque chose qui rejoigne ce qui est la priorité numéro un des gens, actuellement. Quand on demande aux Québécois qu'est-ce qu'ils veulent : ils veulent être capables de consulter un médecin à proximité de chez eux, ailleurs qu'à l'urgence, pour des conditions mineures qui le justifient, mais qui sont des situations d'urgence mineures. Alors, j'aimerais mieux entendre mes collègues, à ce moment-ci, sur l'amendement... le sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne lève pas le ton, mais je souris.

Le Président (M. Tanguay) : On l'entend dans votre voix.

M. Barrette : Oui, que la députée de Taillon aimerait ne pas m'entendre et entendre d'autres collègues, mais c'est correct, je le prends avec humour. La volonté du législateur, M. le Président, elle est clairement exprimée dans le titre de la loi et dans l'article 1 : «La présente loi vise à optimiser l'utilisation des ressources médicales et financières du système de santé dans le but d'améliorer l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée.»

L'intention, elle est claire. Ce que je dis, M. le Président, puis je l'ai dit à plusieurs reprises puis je vais encore le répéter : on est contents que l'opposition officielle, toutes les oppositions appuient le projet de loi n° 20 et veulent l'améliorer, c'est ça qui se passe, là. Tout ce qu'on dit, nous, là, c'est que, et c'est notre rôle comme législateurs... On dit : La voie juridique que vous prenez ne peut pas être suivie. On ne peut pas la prendre, ce n'est pas l'objet de la loi, et la finalité qui est proposée dans l'amendement, elle n'est pas faisable, c'est uniquement ça. Et, je le répète, là, le texte, tel qu'il est écrit, ne nous le permet pas, et la façon pour moi de le démontrer, je l'ai fait tantôt, je ne le referai pas, mais je vais faire le commentaire suivant : Comme législateurs, on doit évidemment... on ne doit pas, mais c'est dans notre rôle de déposer des projets de loi. Peut-être que tous les projets de loi sont parfaits puis on n'en a pas besoin d'autres, mais, de temps en temps, il y a une nécessité, et c'est la société qui l'exige, on fait ça aujourd'hui.

La loi, là, et je le dis pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, la loi, c'est un instrument qu'on donne aux officiers qui l'appliquent et qui la consultent. La loi, c'est un outil qui est donné à la société. Le citoyen voit un problème, pense qu'il y a une solution, consulte soi-même la loi ou un professionnel et dit : Voici, est-ce que, selon les lois, je suis correct, je ne suis pas correct, j'ai droit à ceci, j'ai droit à cela? De l'autre côté, il y a un juge qui, lui, dit : Bien, il y a une loi, voici les règles, voici les instruments que l'État nous donne pour régir les relations des individus dans la société, entre eux, vis-à-vis des professionnels, vis-à-vis des organisations, et ainsi de suite.

• (10 h 40) •

Cet instrument-là, qui est la loi, lorsqu'il est livré à la société pour être exercé par des professionnels en fonction et en autorité, bien, il exige que les règles d'application soient claires et sans équivoque. Et là, je l'ai bien démontré tantôt, je ne le referai pas, c'est équivoque, d'une part, ce n'est pas clair, puis on ne questionne pas la finalité, là, c'est juste la clarté de l'outil, l'instrument. C'est un instrument qui ne fait pas son travail. C'est un instrument obscur, et on ne peut pas légiférer là-dessus de cette façon-là.

Alors, tout ce je dis, là, c'est que ce que les deux oppositions veulent atteindre, je veux bien, là, mais le véhicule proposé, il n'est pas possible, c'est tout. Ce n'est pas un jugement, ce n'est pas lever le ton, ça n'a rien à voir avec ça. Que ce soit avec le médecin lui-même, le groupe de médecins, comment ça se passe et quel est le nombre qui le justifie, voilà des éléments qui sont essentiels pour que la loi s'applique. Et là, comme législateurs, on ferait un texte de loi flou. Ça n'existe pas. C'est comme une limite de vitesse, M. le Président : c'est à 101 kilomètres qu'on est illégal, pas à 99; c'est 100, la limite. C'est de même. Et là on n'est pas de même.

Là, actuellement, là, on est dans une situation floue et, comme législateurs responsables, on ne peut pas livrer à la société ce texte-là, même si la finalité, c'est correct, là. On comprend tout ça. Puis on est d'accord qu'on veut améliorer l'accès. Le véhicule n'est pas utilisable. C'est tout. Maintenant, on peut passer, et je suis convaincu qu'on va passer le temps qui nous reste ce matin à débattre d'impossibilités — bien, j'espère qu'on ne le fera pas, là, mais je pense que c'est ça qui va arriver quand même — mais j'invite les oppositions à prendre le chemin de ce qui est faisable pour qu'ensemble on arrive à la même destination qui est celle d'un meilleur accès pour le public aux soins de médecine de famille et spécialisée.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Il y avait notre collègue de Richelieu qui a demandé la parole, mais la collègue de Saint-Hyacinthe avait levé la main depuis plusieurs minutes. Alors, la parole est à vous. Après ça, on reviendra à vous collègue de Richelieu, en application du principe d'alternance. Collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur un aspect que la députée de Taillon a mentionné. Elle a déposé un amendement il y a deux semaines qui se lisait comme suit : «Assurer, avec d'autre médecins, des heures d'activités médicales 5 soirs par semaine et les fins de semaine.» Je n'ai pas vraiment apprécié le fait que la députée de Taillon sous-entende que la Coalition a voté contre parce qu'on ne veut pas...

On a voté contre pour la raison suivante... Puis je vais vous expliquer pour que vous compreniez bien. Je vais vous donner un exemple clair. Dans votre amendement, ça supposait que, n'importe où dans le Québec, quel que soit le nombre de population, les GMF soient ouverts les soirs, cinq-soirs semaine et les week-ends, alors que, si on a une ville où est-ce qu'il y a 1 500 personnes, on ne peut pas exiger que le GMF soit ouvert tous les soirs et le week-end, pour ne pas... Évidemment, on ne veut pas que le GMF soit vide, alors, c'est pour cette raison-là. C'est important pour moi de revenir là-dessus pour être sûre, là, qu'elle comprenne bien pourquoi qu'on a voté contre.

Alors, pour revenir, l'objectif de la loi, hein, bon, on se le rappelle, c'est d'avoir accès à un médecin de famille de première ligne dans un délai médicalement... dans un délai raisonnable. M. le ministre disait : Les oppositions ne comprennent pas que ça va être réglé, il n'y en aura pas, de problème, on a un taux d'assiduité, mais je voudrais lui rappeler que, dans le mémoire qui a été déposé par Me Jean-Pierre Ménard, qui se lisait comme ça... «Rien dans le projet de loi n° 20 tel que déposé ne concerne la problématique de l'accessibilité quant aux heures d'accessibilité aux médecins en dehors des heures ouvrables, [soit] les soirs, les fins de semaine et les jours fériés. Pourtant, afin d'éviter que les usagers ne se rendent à la salle d'urgence, il serait primordial d'aborder de front cette problématique qui constitue un aspect fondamental de l'accessibilité aux soins. Il faudrait, par exemple, que l'accès adapté obligatoire [prévoie] des plages horaires d'accessibilité en dehors des heures ouvrables.»

Alors, c'est ce qu'on demande au ministre de faire, d'inclure. Le ministre dit : Oui, mais ce n'est pas le bon véhicule qu'il utilise. Mais, M. le ministre, je vous ferai remarquer que vous avez fait la loi, vous avez lu les mémoires, vous avez fait une entente-cadre qui ne le prévoyait pas, puis, malgré le taux d'assiduité qui est inscrit dans votre entente-cadre, on vous a fait la démonstration que, malgré ça, il y avait cette possibilité-là, que les GMF ne soient pas ouverts les soirs et les week-ends. Vous avez vous-même laissé une porte ouverte dans votre entente-cadre pour justement que ça arrive. Dans l'entente-cadre, c'est inscrit que les GMF peuvent faire une entente avec les urgences ou avec une autre clinique. À ce moment-là, vous avez vous-même ouvert la porte à ce que ça arrive, qu'ils ne soient pas nécessairement ouverts les heures où est-ce que les patients en ont besoin.

Alors, nous, ce qu'on voudrait, c'est apporter un sous-amendement à l'amendement qui a été déposé par la députée de Taillon, qui se lirait comme suit...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Saint-Hyacinthe, on ne peut pas aller amender un sous-amendement, alors...

Mme Soucy : Bien, en fait, oui, juste... Je vais le lire, puis on ne le déposera pas. Mais je veux voir si la formulation...

Le Président (M. Tanguay) : Ça participe de votre droit de parole, alors, mais on ne pourra pas déposer un amendement au sous-amendement. Alors, je vous en prie, poursuivez.

Mme Soucy : Alors, supposons : «Assurer d'être accessible, individuellement ou avec d'autres médecins au sein d'un groupe de médecine de famille, à leurs patients inscrits, le jour, le soir et les fins de semaine, là où le nombre le justifie, et ce, en fonction de critères déterminés par règlement par le ministre de la Santé et des Services sociaux.»

De cette façon-là, ça laisse flexible pour bien établir les critères. Donc, on donne, dans le fond, le pouvoir au ministre de le déterminer par règlement. De cette façon-là, je pense que ça réglerait le problème qu'on a actuellement qui se retrouve dans le projet de loi n° 20. Alors, je ne sais pas si l'outil... Vous savez, M. le Président, M. le ministre dit, bon, il n'a pas le bon outil. Il a la chance, hein, il a le pouvoir, en tant que ministre, avec tous les avocats pour le conseiller, de trouver la bonne formulation, qui va lui plaire. Ce qu'on veut, c'est d'arriver à l'objectif que ce soit ouvert les jours, les soirs et les fins de semaine. Alors, utilisez le véhicule que vous voulez, pourvu que ça se retrouve soit dans... que ça se retrouve dans la loi, en fait.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on continue à aborder la finalité recherchée par tous et toutes sous l'angle d'un véhicule juridiquement pas possible. Et la question ici n'est pas de me plaire, ça n'a aucun rapport, là. La question ici est d'avoir un texte qui tienne la route juridiquement. C'est juste ça qui est l'enjeu, là. Et je soumettrais, M. le Président, respectueusement à tous nos collègues que le dépôt de ce projet de loi là s'est fait le 28 novembre 2014, ça va faire bientôt un an. Et il me semble qu'il aurait peut-être été opportun que vous vous soyez tous préparés avant et consulté peut-être des instances compétentes, juridiquement parlant, pour venir faire des propositions qui tiennent la route, là.

Parce que le problème qu'on a ici devant nous, là, ce n'est pas un problème de concept. Les deux oppositions appuient la finalité du projet de loi et elles veulent le rendre plus dur. C'est important, là, ça, là. On a l'appui, là, non seulement total, mais on veut aller plus loin que le projet de loi tel qu'il a été déposé. Bon, O.K., mais arrivez avec des textes qui tiennent juridiquement la route. C'est juste ça, le problème, là : on ne peut même pas débattre de la finalité parce qu'on est pris depuis des heures — pas juste aujourd'hui, là — des heures, des heures sur une faisabilité juridique qui vient du fait que les textes qui sont proposés, à leur face même, pour un laïc comme moi, ne tiennent pas juridiquement la route.

Et, quand bien même je pose des questions, comme je l'ai fait tantôt, là... Oui, mais comment vous allez l'appliquer, cette ligne-là, là? Tu sais, la plus simple de toutes, là, c'est : «où le nombre le justifie». Là, je le remets en évidence. Le juge, il regarde ça. Le docteur qui n'est pas content, il est devant le juge puis il dit : Bien oui, mais moi, ça ne le justifie pas pour moi. Bien, le juge, il va dire : Bien oui, mais la loi dit «là où le nombre le justifie». Bien là, l'avocat de la défense, il va dire : Bien, c'est quoi, la justification? Bien, le juge va dire aussi, à un moment donné : C'est quoi, la justification, là? Et le juge va probablement conclure en disant : Bien, on ne peut pas rien faire parce que le législateur n'a pas été assez clair.

Alors, c'est comme ça que ça va se passer, là. N'importe qui comprend ça, là, ce n'est pas subtil, là. Alors, ça aurait été bien que, dans les derniers neuf mois, dans les réflexions sans doute importantes et intensives que vous avez faites sur le projet de loi, vous ayez consulté des juristes pour arriver avec des amendements qui tiennent juridiquement la route dans une instance qui a la responsabilité d'écrire des textes juridiques.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Il y a la collègue de Saint-Hyacinthe. Sur le même échange? Sinon, j'ai le collègue de Richelieu qui avait demandé la parole. Collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : En fait, M. le ministre n'a même pas répondu à notre proposition. Il était déjà en mode de dire non. Alors, si le ministre est de bonne foi et puis qu'il veut arriver à l'objectif qu'il s'est fixé, alors il a toute la latitude possible, puis on est de bonne foi, on lui donne toute la latitude possible de dire : On va — on peut le régler même à micro fermé — dire : Vous pouvez même le déterminer par règlement. Vous avez les outils nécessaires, vous avez les conseillers juridiques qui sont présents avec vous, qui peuvent, à micro fermé, nous aider à rédiger un amendement qui pourrait régler la problématique qui se retrouve dans le projet de loi, et que vous connaissez, et on vous a fait la démonstration que ça ne tenait pas la route, seulement le taux d'assiduité. Mais vous êtes... Si vous étiez de bonne foi...

M. Plante : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Plante : M. le Président, la première fois, la première fois, notre collègue de Saint-Hyacinthe, on l'a laissée passer, on a dit : C'est une erreur, sûrement. Mais vous savez très bien que, selon le règlement, la députée de Saint-Hyacinthe ne peut pas juger de la bonne foi du ministre ou ne peut pas imputer que le ministre n'est pas de bonne foi. Et je pense qu'au contraire ça fait de nombreuses heures, ici, qu'on est ici en train d'essayer de formuler, de reformuler, rerereformuler un sous-amendement. Je pense qu'on est tous en mode collaboration pour le bien des patients du Québec, et je pense que ce serait important que la députée de Saint-Hyacinthe veuille bien collaborer et change ses propos, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, faites attention, peut-être, collègue de Saint-Hyacinthe. On présume toujours de la bonne foi des collègues. Merci.

Mme Soucy : Oui, oui. Bien, en fait, je suppose que nous pourrions régler cette problématique-là à micro fermé, trouver une entente puis passer à autre chose parce qu'on est encore à l'article 1. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense qu'on est assujettis ici à des règles de procédure, là. La députée de Saint-Hyacinthe veut débattre d'un éventuel sous-amendement, et je pense que nos règles exigent qu'on dispose du sous-amendement qui est actuellement sur la table avant d'aller là. Et disposons donc du sous-amendement qui est actuellement l'objet du débat, puis, quand on arrivera au sien, on en débattra.

Le Président (M. Tanguay) : Je cède maintenant la parole à notre collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, quand je regarde l'article 1, l'article 3 à l'intérieur de l'article 1, il y a des obligations qui sont prévues, que le ministre a écrites dans la loi, donc conformément aux obligations juridiques, qui viennent quand même s'immiscer beaucoup dans la nature des activités qu'un médecin peut prendre. C'est beaucoup plus que son horaire, là, c'est le choix, la nature de l'exercice professionnel.

Alors, il y a, à l'intérieur de ce projet de loi là... Par exemple, on est capable d'imposer aux médecins d'exercer un nombre minimal d'heures d'activités médicales par des activités médicales spécifiques prévues. On l'a vu, là, dans l'histoire des quotas, on est capable, on a le pouvoir législatif d'imposer à des médecins de faire un certain nombre d'heures en soins palliatifs, un certain nombre d'heures à l'urgence, un certain nombre d'accouchements, un certain nombre d'interruptions volontaires de grossesse. Ça, ça m'apparaît être pas mal plus s'immiscer dans la nature professionnelle et dans l'exercice professionnel que de demander à des groupes de médecins de s'autodiscipliner pour garantir des heures de disponibilité et d'accès.

Alors, quand on parle d'interférence juridique, moi, je pense qu'on va beaucoup plus loin... Moi, comme individu, me faire dire ce que j'ai le droit de faire, le nombre de patients que j'ai le droit d'avoir dans telle catégorie, telle catégorie, que ma rémunération soit en lien avec ce nombre de patients là, que si je dépasse, le même patient, il me paie moins que si je le prends avant, je trouve que c'est pas mal plus de l'ingérence dans ma pratique, dans mon autonomie que de simplement dire à un groupe de médecins sur un territoire : Organisez-vous donc pour qu'il y ait au moins une clinique médicale sur les 15 qui sont disponibles qui soit toujours ouverte.

Il se fait des choses, en France, on le voit, des petites affiches dans une porte qui disent : On n'est pas là ce soir, mais demain soir on pourra être là, et, ce soir, c'est telle clinique à telle adresse qui est ouverte puis qui est disponible. Quand, dans notre amendement, on proposait «assurer, avec d'autre médecins, des heures d'activités médicales 5 soirs par semaine et les fins de semaine», c'est tout à fait possible. Il y a des IPS qui ont du pouvoir pour faire certaines activités sous la supervision d'un médecin. On peut avoir un médecin avec cinq ou six IPS sur un territoire qui vont avoir la possibilité de faire des activités.

Alors, il y en a, des mesures concrètes, vraiment réelles, qui vont faire un impact sur l'amélioration de l'accès des médecins. Ce qu'on conclut de ça, c'est que le ministre, il ne veut pas. Il ne veut pas imposer, il n'a pas le courage. Dans sa négociation, il n'a pas été capable d'obtenir ça. Il a concédé ça et il cherche des façons de justifier cette approche-là, mais il avait tous les leviers pour pouvoir le demander et il n'a juste pas le courage, et il a fait cette entente-là pour accommoder davantage et en premier lieu les médecins, mais pas en premier lieu les patients. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je suis très heureux que la députée de Taillon parle de la France, et je vais lui apporter quelques petites précisions. En France, en 2003, pour une problématique similaire à la nôtre, il y a eu un comité sénatorial qui a proposé de mettre en place un projet de loi qui était similaire au projet de loi n° 20, pas exactement la même chose, mais du même ordre, et la démarche qui a été faite à ce moment-là, que certainement le député de Rosemont va apprécier, la démarche a été un peu la même : Ou bien vous vous gouvernez en fonction des besoins de la population ou bien on fait une loi. Simple comme bonjour. Et la communauté médicale s'est gouvernée, et c'est la raison pour laquelle il y a de petites affiches sur les portes des médecins qui disent : Oui, dans le quartier, il y en a une, clinique, à tour de rôle, qui est ouverte. Ils se sont gouvernés.

Il se trouve ici que, malgré, dans la même période, des ententes avec des incitatifs, et ainsi de suite, on n'a pas le résultat, d'où le projet de loi n° 20. Alors, le parallèle à faire, le bon parallèle, c'est ça. Ce n'est pas une question de courage. Ça n'a rien à voir. C'est une question de poser le bon geste qui donnera le bon effet recherché pour satisfaire les besoins de la population. La France a pris un chemin similaire pour arriver à un résultat similaire. Il n'y a même pas de différence parce qu'aujourd'hui on est dans la même démarche. On a dit, le projet de loi n° 20, il est là, il est suspendu en application jusqu'au 1er janvier 2018 si vous livrez la marchandise. Même chose que les Français, et les Français ont livré la marchandise. Est-ce qu'au Québec la marchandise sera livrée? On verra, comme dirait un chef de parti célèbre, mais il n'en reste pas moins, M. le Président, que la France a fait le même exercice et ils ont eu... Peut-être qu'on aura le même résultat qu'eux, mais, le courage, là, bien, je l'ai eu, là. Il est là, là, puis c'est la même démarche. Et, quand la députée de Taillon évoque la France, peut-être qu'elle devrait s'informer pour évoquer la chose plus précisément.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on poursuit avec le collègue de Lévis. Collègue de Lévis?

• (11 heures) •

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le ministre vient juste de dire que le projet de loi n° 20, là, ça va être l'outil dont on aura besoin si ce qu'on tente de faire jusqu'en décembre 2017, janvier 2018 ne fonctionne pas. D'autant plus important de tout prévoir. Le jour où... Si on a besoin d'appliquer le p.l. n° 20, il faudra qu'au moment de son application les ratés qui auront mené au fait qu'on doive utiliser le projet de loi n° 20, qui actuellement, même s'il est voté, sera en suspens... devra corriger tout ce qui aura mené à son application. Par définition, là, c'est comme l'outil ultime, c'est le récipient qui ne doit rien laisser passer.

Et c'est ça, le but de l'exercice. La volonté qu'on a ensemble collectivement, ce n'est pas de faire en sorte que ça n'avance pas, pas dans ma tête à moi en tout cas, puis je ne pense pas que ce soit dans la tête de l'opposition, à travers les discours qu'on a là, mais moi, je vous assure que je veux avancer, puis je vous assure que je veux être efficace, puis je vous assure également que je continue à penser à ce que l'on se dit maintenant au nom des citoyens qui demandent davantage, qui veulent être rassurés. Puis on sait qu'on a du chemin à faire puis on a tous convenu qu'on a du chemin à faire. La dernière entente avec les fédérations de médecins le prouve. Je veux dire, le but de l'exercice, c'est de faire en sorte que le citoyen soit satisfait. C'est pour ça qu'on en train de jaser aujourd'hui. Puis, oui, il y a de l'accessibilité, puis, oui, il y a un danger, puis le ministre l'a convenu. Mathématiquement, il y a une problématique dans son cadre de gestion tel que négocié. Il y a un danger potentiel.

Ça, ça veut dire que, si on prend la route, pour revenir à l'autoroute du ministre dont il parlait un peu plus tôt, il y a toujours danger qu'on ait un accident. Ça ne veut pas dire qu'on va en avoir un, mais il faut avoir en tête, il faut penser, il faut se donner les outils pour qu'effectivement l'accident ne se produise pas. C'est ça qu'on fait, on est en train de bâtir, de bonifier un outil que l'on ne souhaite pas utiliser, mais qui doit tout prévoir, et mathématiquement il y a une faille, puis collectivement les gens veulent avoir accès le jour, le soir, les fins de semaine... Et la souplesse est telle qu'on est prêts à le rendre le moins contraignant possible et applicable.

Je rappellerai au ministre qu'il n'y a pas bien, bien longtemps... Puis ce n'est pas d'hier qu'on en parle, le ministre a raison, ça ne fait pas une demi-heure, là. Au mois de juin, à travers nos échanges, le ministre, on s'est arrêtés, à micro fermé, pour faire en sorte d'essayer de trouver une formulation adéquate. On est passés à pas grand-chose. Puis, récemment, ma collègue a fait la même chose, proposé, puis on s'est arrêtés, puis on est allés voir, et je sentais... et j'ai senti, à travers ce qu'il s'est passé, une ouverture pour dire : Ouais. J'imagine que le ministre considère que... Puis le ministre l'a dit, M. le Président, il a dit : Je suis content de voir que l'opposition veut aller plus loin. Les oppositions veulent aller offrir davantage. Oui, j'offre au nom des citoyens, je demande au nom des citoyens. Le ministre n'est pas fermé à ça. Alors, je ne pense pas qu'il soit fermé au principe. C'est un aspect juridique, nous dit-il, puis il a plein de conseillers, le ministre. Je considère, j'imagine qu'il s'est questionné puis il a posé la question.

O.K., ouvrons davantage. Sachant pertinemment et collectivement qu'on considère que, oui, il y a peut-être une faille, que, dans le cadre de gestion, il pourrait arriver ce qu'on évoque — ça ne veut pas dire que ça va se produire — que la volonté populaire est de faire en sorte que l'accessibilité soit, oui, à son maximum, d'où le «jours, soirs, fins de semaine», que juridiquement il y a des termes qui ne permettent pas d'écrire ce que l'on souhaiterait voir écrit, admettons, trouvons une autre façon. Est-ce que le ministre n'est pas capable de déterminer des critères par règlement... Puis, à la limite, par règlement, parce qu'il suppose une intention auprès des médecins, faire en sorte qu'il y ait consultation avec les acteurs concernés pour trouver une solution pour colmater cette brèche potentielle... Là, sérieusement, on est ouverts à à peu près tout, là, et j'offre...

Mais la base... Et le principe, il est important, puis on va essayer de trouver, puis ça ne me tente pas de faire de l'essai, erreur. Puis c'est probablement vrai, le ministre a dit, M. le Président, qu'il y a de fortes chances qu'on se rende à la fin des auditions de ce matin, ou de la consultation, ou de l'échange de ce matin sur ce même aspect là. Ça serait le fun qu'on n'y revienne pas à la prochaine rencontre également. Que le ministre réfléchisse avec son équipe, elle est importante, pour colmater une brèche dont on parle et qu'il a lui-même constatée qu'elle existait, et il l'a...

Bien, je vais le rappeler encore une fois, mathématiquement, sur l'ouverture des soirs, je l'ai dit au ministre, je vous l'ai dit mot à mot, ouvrez les guillemets... Puis le ministre dit : C'est vrai, il y a une possibilité mathématique. Oui, elle existe. Colmatons ça. Il y a une possibilité. Coupons les brèches, faisons en sorte qu'on puisse arriver à satisfaire ce que les citoyens demandent dans sa formulation, dans son application. Et, en ce sens-là, bien oui, j'écoute la députée de Taillon, puis je vais continuer à l'écouter, puis on va continuer à faire du chemin, puis ensuite qu'elle aura complété, si ce n'est pas correct, bien, je vais tenter par essai et erreur une autre formulation, puis on va s'amuser de même longtemps.

Alors, que le ministre ouvre son livre, voie ses spécialistes, puis dise : Bien, il y a peut-être quelque chose à proposer qui va faire en sorte que collectivement on soit d'accord. Je pense qu'au nom, là, ce n'est pas... Et, M. le Président, que le ministre constate que ce que je demande là, ce n'est pas pour moi, là, ce n'est pas pour la députée de Taillon, ce n'est pas pour le député de Rosemont, là, puis ce n'est pas pour lui non plus, ce n'est pas pour le ministre, c'est pour les citoyens, c'est pour faire en sorte qu'ils sachent que la volonté qu'on a collectivement, c'est de faire en sorte que, si ça ne fonctionne pas, en janvier 2018, on ait quelque chose qu'on ne souhaite pas voir appliquer, mais, s'il fallait le faire, que ça permette aux gens de continuer à avoir confiance dans le système de santé et surtout d'avoir un système de santé efficace, puis ça, ça passe par l'accessibilité puis ça passe par ce dont on est en train de discuter, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, je suis bien désolé, là, mais de faire un amical rappel à l'ordre, mais on ne peut pas arriver en commission parlementaire et me demander de faire le travail des oppositions parce que c'est ça que vous me demandez.

M. Paradis (Lévis) : Non. On vous demande... Mais, M. le ministre...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois, un à la fois.

M. Paradis (Lévis) : Mais, monsieur, monsieur...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois, collègues.

M. Barrette : M. le Président, on dit : Voici, j'ai une idée, là, puis réfléchissez, vous autres, vous avez des avocats, et puis écrivez des textes. Bien là, c'est parce que normalement on arrive avec des propositions.

Là, ici, là, pour l'amendement... le sous-amendement qui est sur table, qui est l'objet de nos débats, la pensée n'est même pas claire. Alors, on ne peut pas me demander, là, de me mettre dans l'esprit des personnes qui sont en face de moi, là, puis de sortir des textes, là. Je pense que c'est le rôle des oppositions, avec leurs équipes — parce que les oppositions ont des équipes en masse, compétentes, je pense, je n'ai pas de doute là-dessus — d'arriver avec des textes qui sont précis. «Le nombre le justifie», là, c'est-u assez simple, ça, comme concept? Je ne sais même pas quelle est la fourchette à laquelle il fait référence. Je ne peux même pas penser à m'approcher à ce que je pense que la députée de Taillon pense comme étant un nombre qui justifie... Et là le député de Lévis, pour l'objet qui est sur la table, l'amendement, me demande, moi, avec ça : Bien écrivez donc des textes, vous avez des avocats.

Bien là, c'est parce que là, à un moment donné, ce n'est pas ça, nos rôles respectifs, là. Puis là je vais caricaturer, là, puis on me le rapproche souvent. En droit, souvent, hein, on sait que c'est un monde où on débat de virgules. Mais là, si le concept qui est exprimé n'est pas clair, là, avant d'aller débattre sur la virgule, je peux-u m'attendre à ce qu'on me dépose quelque chose qui a une certaine précision. Puis là ce n'est pas ça.

Puis en plus, en plus, et je reviens là-dessus, en plus, ce qui est demandé par ce véhicule-là, n'est à notre avis juridiquement pas praticable. Ce n'est pas, encore une fois, l'essence de la loi n° 20. On est tous d'accord que c'est une bonne loi. Et je remercie les oppositions d'accepter que c'est une bonne loi qu'elles veulent encore une fois améliorer, même l'endurcir. Mais faites des propositions qui soient claires, sur lesquelles on puisse débattre, mais ne me demandez pas de faire... Ce n'est pas un tarot parlementaire, là, ici, là. Ce n'est pas un texte, là... Bon, qu'est-ce qu'ils veulent dire exactement, là, puis je vais faire un texte de loi moi-même.

Le Président (M. Tanguay) : ...je présume, sur le même échange. Collègue de Lévis, après ça, on ira voir le collègue de Rosemont. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...quelques secondes, hein? Ou bien je ne comprends pas ce qu'on est en train de faire. J'imagine que, même à ce stade-ci, là, on est en mesure... puis on essaie collectivement de bonifier un projet de loi. Moi, c'est ce que je comprends. Non, non, mais je suis là pour ça. Moi, je suis là pour bonifier un projet de loi, proposer, puis de répondre aux attentes, faire en sorte... et je l'ai dit 1 000 fois. Puis je ne sais pas... Il y a peut-être des mots qui ne se comprennent pas, là, je les changerai peut-être, j'en trouverai d'autres pour faire en sorte qu'on puisse atteindre un objectif. Je pense que l'objectif est commun puis il est collectif, puis on pense la même affaire. Le ministre me dit : Bien là, vous ne commencerez pas à me faire travailler avec mon équipe pour... Je m'excuse, dans ma tête à moi, oui, c'est son travail aussi, au ministre. Le ministre n'est pas ici rien que pour dire oui puis non, là, je veux dire, je vais proposer des trucs, il va dire oui puis non. On va en proposer pour trois semaines... Puis là je vois le ministre ébahi parce qu'il n'y a pas de caméra. C'est dommage. Là, le ministre, qui n'en revient pas de ce que je viens de dire probablement, puis je pense que c'est un travail de collaboration à une demande faite, si elle est justifiée et justifiable puis si... Je pense qu'il comprend le phénomène. Je demande rien que d'avoir sa science, puis son expérience, puis sa vision des choses, puis qu'il me propose, pour que je comprenne que, dans le fond, il n'y a absolument pas moyen, de quelque façon que ce soit... Bien, je m'excuse, puis je le répète, là, je pense que le ministre et son équipe ne sont pas seulement ici pour dire oui et non, mais sont ici pour faire en sorte que collectivement on puisse bonifier un projet de loi qui pourrait être extrêmement important et dont on aura peut-être un jour à se servir. Merci.

• (11 h 10) •

M. Barrette : M. le Président, là. Là, là, je n'apprécie pas le commentaire que le député de Lévis vient de faire. Je ne suis pas ébahi, là, hein? Et il me reproche de ne pas faire sa job. Est-ce que je peux, moi, m'attendre à ce que les oppositions fassent la leur et se présentent ici avec des textes réfléchis, précis, qu'on débattra avec le plus grand plaisir avec nos équipes? Ce que les deux oppositions font depuis des heures, c'est proposer des voies juridiques impraticables, illégales, à la limite, illégales et certainement inconstitutionnelles. Et ça fait des heures que l'on fait ça. On a un amendement qui est sur la... un sous-amendement qui est sur la table. Le député de Lévis parle d'un sous-amendement de son groupe parlementaire qui n'est même pas l'objet du débat actuel. Alors, le chemin que les deux oppositions prennent aujourd'hui, là, il est clair. Et je l'ai dit : C'est non défendable juridiquement, c'est impraticable. À la limite, c'est illégal et inconstitutionnel.

Il y a un mot, M. le Président, un seul mot qui décrit ça, c'est de l'obstruction. Et le député de Lévis l'a clairement dit, là : J'en ai pour des heures à revenir avec ça. Je vais revenir pendant des heures, hein? Dans une autre séance, la députée de Saint-Hyacinthe nous a dit : J'en ai sept, amendements, puis, après ça, je vais en avoir d'autres. Et la députée de Taillon aujourd'hui nous dit : Elle revient au mois de juin, j'ai été battue, là, mais regardez, c'est la même affaire, puis je vais revenir. C'est ça qui est dit, là. Sur la base d'un argument juridiquement impraticable, sans aucun doute illégal et inconstitutionnel, à une table où on débat de lois, il y a juste un mot, M. le Président, c'est de l'obstruction. Si les oppositions ne sont pas capables de faire leur travail correctement et si le jeu est simplement de s'obstruer, tout le monde l'aura compris, bien, qu'ils le disent, c'est là où on est rendus.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Je ne suis pas sûr qu'«obstruer» est un mot en soi, on va vérifier.

M. Barrette : ...

M. Lisée : Obstruction est un mot, obstruer dans le sens d'obstruction, je ne suis pas certain. Mais nous, on ne veut pas obstruer la commission, et je sais que le ministre se plaint que c'est trop long. Il se plaint que c'est trop long. Alors, nous, on a un objectif commun, c'est de faire en sorte que les médecins soient disponibles pour les Québécois le soir puis les fins de semaine. C'est ça, notre objectif. On essaie d'amener le ministre, de toutes sortes de façons, à prendre cet engagement-là, à l'inscrire dans la loi.

Et, pour ceux qui auraient manqué les épisodes précédents, là, quand le ministre dit qu'on est tous d'accord que c'est une bonne loi, c'est faux, on pense que c'est une mauvaise loi, on essaie de limiter les dégâts puis on essaie de sauver les meubles. Puis le meuble qu'on essaie de sauver dans cette mauvaise loi, c'est qu'au moins, en 2018, si les médecins n'ont pas livré la marchandise que le ministre pense leur avoir soutirée, si la loi s'applique — ce qui n'est pas son premier choix — alors, si cette loi guillotine s'applique, au moins, le meuble qu'on veut sauver, qu'on ait accès à des médecins de famille le soir puis les fins de semaine, ça soit là.

Alors, il nous dit : Ce n'est pas à moi de vous aider à vous rendre là puis à naviguer les écueils juridiques. Bien, moi, je suis d'accord avec le collègue de Lévis, oui, c'est à lui. Si c'est vrai que c'est son objectif, ce serait à lui de nous dire : Bon, bien, écoutez, vous vous y prenez mal, mais, comme nous avons le même objectif, on va suspendre, puis je vais vous dire comment on peut se rendre là. Mais, de toute évidence, il ne veut pas se rendre là. La personne qui obstrue, ce n'est pas les oppositions.

Il y a une raison qu'il ne veut pas se rendre là, alors il utilise l'argument juridique. Il dit : C'est inconstitutionnel. Ça me surprendrait.

Alors, c'est illégal parce que le gouvernement a signé un contrat, puis on ne peut pas, dans la loi, aller contre le contrat. Mais c'est le contraire — je regarde la juriste — c'est le contrat qui ne peut pas aller contre la loi. On ne peut pas signer un contrat qui est illégal. Alors, il a déjà signé son contrat avec les médecins, c'est ça, son problème, O.K.? Mais là on parle d'une loi qui s'appliquerait après la fin du contrat qu'il a signé avec les médecins, hein, parce que le cadre de gestion, il se termine le 1er janvier 2018, et nous pouvons collectivement indiquer au gouvernement quel est le cadre dans lequel il doit signer le prochain contrat. On peut dire ça. On peut décider, nous, en tant que législateurs qui sommes sur le juridique et qui écrivons des lois qui s'appliquent au contrat... O.K.? J'ai fait mon droit, alors il me reste quelques notions comme celle-là, qu'un contrat ne peut pas contredire une loi. On peut dire, dans ses négociations avec les médecins, le gouvernement aura comme objectif...

Une voix : ...

M. Lisée : Pas du tout. Le gouvernement fera en sorte qu'il y ait un accès aux médecins de famille le soir et les fins de semaine sur tout le territoire du Québec. On peut tout à fait dire ça, et donc l'État sera contraint par la loi n° 20 de faire en sorte que ce soit dans les contrats qu'il signera par la suite. Et le contrat ne sera légal que s'il respecte la loi que les législateurs auront écrite.

Alors, ça, c'est faisable, mais je pense qu'il ne veut pas le faire. Il ne veut pas le faire parce que ce n'est pas ce qu'il a dit aux médecins qu'il voulait faire. Et la raison pour laquelle on tourne en rond, pour utiliser une autre des expressions favorites du chef de la CAQ, bien, c'est parce que c'est ça, c'est parce que le ministre a pris un engagement envers les médecins qu'en aucun cas il n'allait les obliger.

Puis je reviens à l'argument de la députée de Saint-Hyacinthe tout à l'heure sur l'excellent amendement de la députée de Taillon de juin. Quand on dit «tous les soirs» et «toutes les fins de semaine», on sait que les GMF ont le droit de faire des ententes entre eux, avec les groupements régionaux et avec les urgences pour arriver à cet objectif. Alors, l'hypothèse que le ministre soulevait tout à l'heure, qu'on allait obliger le pauvre médecin de famille dans un village de travailler 24 heures par jour, sept jours par semaine, ça n'existe pas, ça ne peut pas arriver. Ils ont le droit, dans leur cadre de gestion, de se déléguer ces responsabilités-là.

Alors, il serait tout à fait conforme à l'objectif social que nous avons d'avoir la disponibilité de notre médecin de famille les soirs puis les fins de semaine de le mettre dans la loi, de dire que l'État doit viser cet objectif dans ses négociations avec les médecins et qu'aucun contrat avec la fédération des médecins ne peut déroger à ce critère, à cet objectif, à ce cadre. Mais la raison pour laquelle le ministre ne va pas dire : Aïe! C'est une maudite bonne idée, on va suspendre 10 minutes, je vais travailler avec mon équipe puis on va écrire un amendement qui va nous rendre là puis qui va être légal et constitutionnel, etc., c'est qu'il s'est engagé avec les médecins de ne pas se rendre là.

Et ça irait beaucoup plus vite... Nous, on va continuer, là. Son engagement avec les médecins, là, ce n'est pas notre objectif. Nous, là, on ne travaille pas pour les médecins, on travaille pour les patients, alors on va continuer à essayer de faire ça très longtemps. Mais, s'il travaille pour les patients, le ministre, il va dire : Bon, O.K., j'ai compris ce que vous voulez, on va suspendre, puis on va travailler ensemble, puis on va écrire un article qui va faire ça. Il ne le fera pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Je vais, M. le ministre, vous laisser le droit de réplique, mais on a dépassé la mi-session. Je voulais faire une pause depuis belle lurette...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Mais après, après votre réplique, on fera une pause, chers collègues.

M. Barrette : M. le Président, je suis tellement content que maintenant le député de Rosemont s'éveille, parce que ça fait des heures et des dizaines de fois que je dis que son parti appuie le projet de loi n° 20. Là, il n'aime pas ça et là il nous dit pour la première fois que c'est une mauvaise loi parce qu'évidemment il est pris. Et je constate aujourd'hui, M. le Président, je ne le savais pas, alors j'apprends que le député de Rosemont a fait son droit...

M. Lisée : Oui.

M. Barrette : Et qu'il lui reste quelques petites notions. Moi, je pensais qu'il avait fait un doctorat en sophisme. Et, ici...

M. Lisée : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Soyons respectueux, gardons...

M. Lisée : Une maîtrise.

M. Barrette : En sophisme? Je suis d'accord.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, je vous en prie.

M. Barrette : M. le Président, je suis content que le député de Rosemont nous indique qu'il maîtrise le sophisme, comme on l'a bien constaté dans sa dernière intervention. Mais, puisqu'il lui reste quelques petites notions de droit, il devrait savoir, donc, que le véhicule proposé par le sous-amendement n'est pas praticable. Il peut penser, lui, que c'est praticable, mais il devrait savoir que ça ne l'est pas.

Et ça le met en lumière encore plus que, depuis le 28 novembre 2014, au moins, dans l'équipe de l'opposition officielle à la commission parlementaire, il y a quelqu'un qui avait des notions de droit et on aurait pu s'attendre à des textes plus précis et plus clairs. Il y a quelqu'un, là, il y en a un, il le dit, là, il a des notions de droit. Alors, à partir du moment où, moi, je constate qu'il y a des gens qui ont une compétence minimale en droit, arrivent aujourd'hui et, de façon répétée, et annoncent que ça va se continuer : On en a d'autres, on en a d'autres puis on en a d'autres, avec des textes qui, juridiquement, ne tiennent pas la route, ne serait-ce que par le fait que c'est un projet de loi qui ne s'adresse pas aux GMF, ça s'adresse aux médecins... Rien que là, là — notre collègue estimé et pour lequel j'ai une certaine estime pour ses minimales connaissances en droit, elles sont supérieures aux miennes — bien là, à un moment donné, il y a un problème. Bien, le problème, il n'y en a pas quand on fait une lecture de la situation par le constat que j'ai évoqué tantôt, c'est de l'obstruction.

Puisque vous avez les compétences, vous les avez, alors, j'en appelle à la compétence juridique du député de Rosemont. Comment il voit ça, lui, «le nombre le justifie»? Si la députée de Taillon n'a pas de point de référence, lui, là, qui a participé à ça, c'est quoi, «le nombre qui le justifie»? Et comment un médecin dans sa campagne, hein, où il est le seul, va s'organiser, au sens de la loi à... pour que d'autres ou d'autres médecins soient disponibles, non pas — ça, c'est un sophisme — non pas 24 heures par jour, je l'ai bien dit, 16 heures par jour les jours ouvrables et 24 heures la fin de semaine? À moins que le député de Rosemont nous dise, dans sa compréhension juridique, que le texte qui est écrit là ne veut pas dire ça. Bien, qu'il nous explique ça, ça va être intéressant. Et les gens se demanderont, après ça, si c'est de l'obstruction ou non.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, tel qu'annoncé, je suspends nos débats quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle, chers collègues, que l'objet du débat est le sous-amendement déposé par notre collègue de Taillon à l'amendement déposé par la collègue de Saint-Hyacinthe à l'article 3 intégré par l'article 1. Alors, objet du débat : sous-amendement de notre collègue de Taillon.

Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Oui, avant la pause, on avait commencé un échange intéressant avec le ministre où on discutait sophisme et juridisme. Et je suis très surpris de... Je remercie, d'abord, le ministre de faire confiance à ce qui me reste de notions juridiques et je suis prêt à partager avec lui, parce que je suis pour le partage de l'information. Il dit : «Le nombre le justifie», là, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Puis les juges, là, ils vont dire : Bien, «le nombre le justifie», d'où ça vient? Qu'est-ce que ça fait là?

Bien, d'où ça vient, il y a deux origines. Il y a l'origine globale, depuis 1982, dans la Constitution du Canada, que ni son parti ni le mien n'ont jamais entérinée par un vote dans cette Assemblée, c'est quand même écrit qu'on a droit à l'école dans une langue minoritaire, français ou anglais, là où le nombre le justifie. Donc, les juges connaissent très, très, très bien ce concept. Ils n'arrêtent pas de l'interpréter. Il y a une jurisprudence haute comme le ministre sur comment l'interpréter, comment l'appliquer, et d'ailleurs elle est évolutive parce que le nombre de francophones justifiant la présence d'écoles françaises dans l'Île-du-Prince-Édouard n'arrête de baisser, et le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard retourne constamment devant les juges, puis ils disent : Bien là, le nombre ne le justifie pas. Et le juge dit : Un instant! On va modifier la façon dont le nombre le justifie pour s'adapter à une réalité nouvelle, celle de la réduction du nombre. Alors, ça, c'est l'existence du concept juridique bien connu par tous les juges qu'on rencontrerait dans l'application de cette disposition.

• (11 h 50) •

Deuxièmement, j'étais absent, mais je me suis fait renseigner par mes collègues de l'origine de l'expression «le nombre le justifie» dans l'amendement de la CAQ, et on m'explique que c'est un jour où le ministre tentait de trouver un accommodement raisonnable avec l'amendement de la CAQ. Il y a eu suspension de séance, et, à sa suggestion, le terme «le nombre le justifie» a été ajouté à l'amendement. Donc, on parlait de ces pertes de mémoire tout à l'heure, bien là, il est contre un concept qu'il a lui-même introduit dans l'amendement qu'on discute aujourd'hui. Donc, je le rassure, il a bien fait de l'introduire parce que c'est un terme juridique bien connu, que les juges connaissent bien. Et, savez-vous quoi? Il y a les lois et il y a les règlements, et le ministre pourrait décider par règlement de donner les balises dans lesquelles on doit appliquer «le nombre le justifie» ici ou là.

Cela dit, nous, on n'y tient pas parce que, dans notre amendement qui était bien meilleur, on n'avait pas à dire «où le nombre le justifie» parce que — et encore là je suis content de partager ce fait avec le ministre — au Canada, on a droit à une école française là où le nombre le justifie, mais, au Québec, on a droit à une école anglaise partout. La Loi québécoise sur l'instruction publique permet à un élève anglophone où que ce soit sur le territoire d'avoir accès à une école anglaise parce qu'on est beaucoup plus généreux envers notre minorité anglophone que le Canada l'est avec sa minorité francophone.

Et, de la même façon, moi, je ne voudrais pas qu'au Québec on ait accès à son médecin de famille seulement là où le nombre le justifie. On doit avoir accès à notre médecin de famille partout au Québec parce qu'il doit y avoir des soins de santé partout au Québec. Évidemment, si on dit : Les médecins, seuls ou avec d'autres, sous-entendu dans les GMF... Le ministre nous dit : Ah! ce n'est pas une loi sur les GMF. Mais c'est une loi sur l'accès aux médecins, et les médecins se réunissent en GMF. On dit : «Seul ou avec d'autres», ça veut dire peu importe le type d'organisations dans lesquelles ils s'insèrent, et nous savons que ce type d'organisations, ce sont les GMF. «...doivent s'assurer que les soirs, les fins de semaine, ils aient accès à un médecin de famille.» Ça peut être dans une clinique, ça peut être dans certains cas — il nous l'a expliqué puis on a écouté parce qu'on écoute à chaque fois qu'il nous donne des informations pertinentes, et ça arrive assez régulièrement, et je le salue pour ça — que bon, bien, il y a quand même des villages où, finalement, l'urgence n'est pas loin, elle est sous-utilisée puis il n'y a pas huit heures d'attente, puis on va dire, bon, que, le dimanche après-midi, les médecins locaux vont dire : Bien, écoutez, là, c'est à l'urgence. On accepte ça.

Mais n'empêche que ce terme-là, il est applicable. Il peut être balisé par un règlement, et rien ne nous empêche, dans ce projet de loi, de dire : Si, en 2018, le ministre est mécontent de la façon dont la pression qu'il a exercée sur les médecins a permis d'augmenter l'accès à un médecin, il va y avoir cette guillotine législative qui va tomber, et, dans cette guillotine législative, nous nous assurons que, partout sur le territoire, il y aura un accès à la première ligne dans des conditions que je vais définir par règlement, et je ne pourrai pas, moi, en tant que ministre, signer une nouvelle entente contractuelle avec les médecins qui dérogerait à ce que le législateur aura décidé.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est vrai. Je ne dirais pas que, depuis quelques instants, on a un débat intéressant, on a toujours un débat intéressant, puisque ce débat-là dure depuis des heures et, je dirais, des jours et qu'on n'avance pas évidemment puisqu'on est encore rendus à l'article 3. Mais ça, c'est une autre chose et c'est une réalité. Mais, quand je parle d'obstruction, bien, évidemment, l'obstruction s'observe lorsqu'il y a du temps de consacré de façon excessive à un sujet sur la base d'un angle d'attaque qui ne soit pas nécessairement justifié.

Mais, puisque le député de Rosemont insiste pour faire une corrélation entre l'éducation, l'accès aux écoles françaises et anglaises au Canada, et la santé, alors je vais lui soumettre très respectueusement que cette comparaison-là ne s'applique évidemment pas. Parce qu'on a bien vu... Et là je suis très heureux, quand même. J'apprécie évidemment l'approche très juridique du député de Rosemont, qui, là, sort, s'exprime très clairement. Ces capacités qu'il pensait avoir oubliées manifestement sont revenues à la surface avec beaucoup d'ardeur, et on le voit bien.

Mais là, à un moment donné, là, ici, on n'est pas dans le même ordre d'idées. Premièrement, pour ce qui est des écoles, on sait que c'est une question discrétionnaire de la part du ministre de l'Éducation. C'est vrai qu'il y a le terme «là où le nombre le justifie» qui existe, mais il ne reste pas moins qu'en droit, aux dernières nouvelles, là, le député de Rosemont viendra me contredire puis j'accepterai la contradiction, si jamais je me trompe, mais, dans la société, dans notre régime de droit, le justiciable qui a des droits est en droit de savoir ce pourquoi il pourrait être sanctionné. Et, normalement, ces choses-là pour l'individu, et non une collectivité, pour l'individu, c'est une chose qui est dans les fondements de notre régime juridique. Peut-être que je me trompe. Et c'est aussi un peu en ça que le chemin qui est proposé par les deux oppositions devient illégal, entre autres; il n'y a pas juste ça, mais entre autres. Le justiciable, là, lui, là, il va être «justicié» sur la base de quoi? Et là ce n'est pas clair. Qu'on le veuille ou non, ce n'est pas clair. Alors là, on tombe dans le subjectif. Et, en plus, à qui ça s'applique? Ce n'est pas clair non plus. Et là on ne se rend pas à la Constitution, là, on ne se rend pas en 1867, là, pantoute, du tout, là. Mais, à un moment donné, là, il faut bien que ces choses-là apparaissent dans la loi, et elles n'apparaissent pas. Et ce n'est pas à nous, compte tenu du fait qu'on dit que ça ne s'applique pas... C'est une démonstration qui doit être faite de votre part, là.

Alors, du côté des GMF, c'est clair, là, je ne vois pas comment on peut penser que le GMF est l'objet de la loi. L'objet de la loi, c'est le médecin, et, du côté du médecin, bien là, on tombe dans des individus qui ont des droits, puis on pourrait aller aussi loin que de dire c'est quoi, le droit des autres médecins, c'est quoi, leur obligation. Eux autres, là, sont-ils sanctionnables? Alors, encore une fois, je peux comprendre ce vers quoi on voudrait aller. Et je remonte un petit peu dans le temps, parce que, depuis le début, là... Et vous me l'avez... D'ailleurs, M. le Président, les oppositions me l'ont reproché même à plusieurs reprises, d'utiliser cet argument-là, qui n'était pas un argument pour moi, là. Bien, en fait, c'en était un, mais j'évoquais le fait que la démarche que les oppositions prenaient visait à amener les médecins dans un régime différent non avoué — et ça, on me l'a reprochée, par ce terme-là, cette approche-là — de mettre les médecins dans un environnement de salariat. C'est sûr que, dans un environnement de salariat, ce genre de chose là serait applicable et appliqué. C'est bien évident. Mais là on n'est pas dans ce régime-là, on est dans un régime où ils sont encore, les médecins, dans un régime où ils sont des travailleurs autonomes avec des droits, et ainsi de suite. Je comprends qu'au Parti québécois ça soit facile de faire ce genre de contorsions intellectuelles dures à comprendre pour les non-initiés, mais compréhensibles pour ceux qui sont initiés, mais sans être nécessairement de cette compétence-là, mais c'est normal venant d'un parti qui a utilisé exactement la même tactique lorsque le député de Marie-Victorin a fait sa charte des valeurs. C'est facile d'enlever des droits lorsqu'on est en haut, mais, quand tu arrives sur le terrain, c'est une autre affaire. Alors, on est ici pour faire en sorte que ça, ça se passe comme ça.

Alors, nous, M. le Président, là — je termine là-dessus — on ne vise pas, hein, et que ce soit bien clair, on ne vise pas à faire en sorte que les files d'attente devant les bureaux de médecin se transforment en files d'attente devant les tribunaux, ce vers quoi semble vouloir nous diriger le député de Rosemont. C'est vers ça qu'il nous emmène, là, parce que ce texte-là n'est tellement pas clair, n'a tellement pas d'assises juridiques que, si on l'appliquait, bien, on aurait ça : au lieu d'avoir des files de patients, on aurait des files de médecins puis des files de patients en arrière de la file de médecins devant les tribunaux pour avoir accès à un droit et à des sanctions.

Le Président (M. Auger) : Merci. Sur le même échange, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui, M. le Président, brièvement.

Le Président (M. Auger) : Par la suite, j'irais avec Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

• (12 heures) •

M. Lisée : Brièvement, M. le Président, simplement dire que la capacité d'agir du législateur, elle est grande; les façons de le faire sont nombreuses. Il y a la loi, qui peut être vague, qui peut donner des indications générales. Ensuite, il y a les règlements, les ententes et le cadre de gestion.

Alors, le ministre nous dit : Oui, vous voulez le salariat, parce que vous voulez forcer un certain nombre d'heures. Bien, je m'excuse, il a négocié, lui, un cadre de gestion où il force un certain nombre d'heures, donc, on est dans le même principe, on est dans le principe de forcer un certain nombre d'heures, et nous, on veut plus d'heures. Alors, il dit : Oui, mais est-ce qu'on peut faire ça par la loi? Parce que, si je fais ça par contrat... Moi, l'ancien syndicaliste médical, je rencontre des syndicalistes médicaux puis je négocie avec eux un certain nombre d'heures; ça, c'est correct, mais le législateur ne devrait pas le faire. O.K.

Et je comprends qu'il dit que la loi, c'est sur les médecins individuellement et pas dans des cliniques ou dans des groupes. On est d'accord, très bien. Et comment est-ce que le médecin sera sanctionné? Bien, nous, on le sait, comment le médecin sera sanctionné parce qu'il nous l'a dit dans son cadre de gestion. Il dit : Il ne sera pas sanctionné individuellement, il va être sanctionné collectivement, parce que, si le groupe de médecine familiale ne satisfait pas aux exigences du cadre de gestion, bien, il va perdre des sous puis il va perdre toutes sortes de choses. Il est très inventif, le ministre, quand il fait la sanction.

C'est vrai que la sanction, elle est le médecin avec d'autres. Et c'est pourquoi, à chaque fois qu'on a écrit ces amendements sur une loi qui parle des médecins individuellement... Peut-être qu'elle n'est pas écrite correctement, bien, en tout cas, on travaille avec le matériau qui nous a été donné. Donc, on reste là-dessus puis on dit : Le médecin individuellement ou avec d'autres... On peut dire «avec d'autres», s'il veut. On peut dire «avec d'autres» pour être sûr que ce ne soit jamais individuel. Et donc ça indiquera au juge s'il doit intervenir, mais surtout aux médecins, parce qu'ils ne veulent pas aller en cour non plus, que, si le cadre de gestion ne fonctionne pas, puis que le 1er janvier 2018, ils adoptent la loi, bien, la sanction, elle va être là. Puis ce qu'ils veulent, les législateurs, c'est qu'on soit ouverts ou qu'on fasse en sorte qu'il y ait des services le soir puis les fins de semaine. Et je sais c'est quoi, la sanction. La sanction, ça va être celle qui est déjà dans le cadre de gestion, parce qu'on va être obligé d'en signer un autre, mais, dans l'autre qu'on va signer, le ministre va être obligé de respecter ce que législateur lui a dit de mettre dans le contrat. Alors, légalement, là, ça tient la route si le ministre veut que ça tienne la route.

Mais je reviens à mon argument précédent — et je devrai vous quitter parce que j'ai un engagement — je pense que la raison pour laquelle on n'arrivera pas à faire ça, ce qui est parfaitement faisable, c'est parce que le ministre a pris des engagements envers les médecins. C'est mon hypothèse.

M. Barrette : M. le Président, M. le Président.

M. Lisée : C'est l'hypothèse que je soulève.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant!

M. Barrette : Question de règlement.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! M. le ministre.

M. Barrette : On me porte des intentions, là, c'est évident, ça ne peut pas être plus évident que ça.

Le Président (M. Auger) : Je vous inviterais effectivement à faire attention. Est-ce que vous aviez terminé votre remarque, monsieur?

M. Lisée : J'ai terminé. Je pose cette hypothèse et, jusqu'à mieux informé, dans mon for intérieur, M. le Président, c'est la conviction que je vais continuer à apporter.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui. Oui, M. le ministre.

M. Barrette : J'invite le député à rester juste pour entendre ma réponse.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Barrette : Je pense, M. le Président, que tout le monde aura compris la faiblesse de l'argumentaire par la confusion de l'argumentaire que le député de Rosemont vient d'exprimer, hein? On est dans le flou, puis je vais donner des exemples. C'est un peu ça, un sophisme. Je disais tantôt qu'il était un docteur là-dedans, lui, il a dit une maîtrise, il prendra le diplôme qu'il voudra.

Nous avons négocié un cadre de gestion qui force... qui ne force pas, un cadre de gestion, c'est une convention acceptée par les deux parties volontairement, qui entraîne des conséquences si l'une ou l'autre partie ne respecte pas ses engagements, alors que ce que le député de Rosemont propose, c'est une loi qui oblige. Ça, ça force, il n'y a rien de volontaire là-dedans, c'est une imposition d'une sanction si. Une négociation, c'est ça.

Et je rappellerai au député de Rosemont qu'eux, lorsqu'ils ont mis ça en place, ils ne sont pas allés assez loin. Et, lorsqu'ils ont été au pouvoir récemment, ils n'ont pas levé le petit doigt pour adapter le cadre de gestion à la réalité d'aujourd'hui, et c'est nous qui l'avons fait. Ils n'ont pas levé le petit doigt, comme ils n'ont pas levé le petit doigt pour que les choses soient vraiment observées. Alors, nous n'avons pas de leçons à recevoir de l'opposition puisqu'eux ont brillé historiquement par leur inaction.

Alors, encore une fois, le député de Rosemont mélange des concepts, mélange des concepts et insinue un certain nombre de choses, on s'y est adressé il y a quelques instants, mais là c'est parce qu'à un moment donné, là... Et je vais reprendre ses mots, il dit : Si la loi n'est pas écrite correctement... Et il termine en disant : Bien, c'est le matériau qu'on nous a donné. Bien, écrivez donc vos amendements correctement pour qu'ils soient clairement compréhensibles et applicables parce que, manifestement, vous en avez la capacité, vous en avez fait une démonstration oratoire éloquente.

Alors, si vous avez la capacité clairement exprimée par votre exposé bien construit pour confondre un peu la population, vous avez donc la capacité de produire des textes clairs juridiquement. Et, si ce n'est pas le cas, bien, c'est parce que vous voulez faire de l'obstruction.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Bien, j'avais déjà reconnu d'avance Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Principe de l'alternance. Je vais revenir avec vous, Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. J'ai proposé, sans déposer, un outil au ministre pour déterminer comment... déterminer par règlement, avec concertation des acteurs concernés... On parle des médecins ici. Qu'est-ce que le ministre dit de ça, parce qu'on ne l'a pas entendu sur le règlement?

M. Barrette : Je m'excuse, je n'ai pas saisi la question. Est-ce que la députée aurait la gentillesse de me répéter sa question, là?

Mme Soucy : J'ai proposé tantôt, hein, sans déposer un amendement... mais j'ai proposé un outil au ministre qui était le règlement. Alors, je ne vous ai pas entendu sur ça. Qu'est-ce que vous en pensez? On vous donne toute la latitude possible. On vous dit : Par règlement, vous allez déterminer comment ça va se passer, tu sais, les critères que vous pourriez mettre dans le règlement, mais on ne vous a pas entendu sur ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, bon, c'est sûr que... et je vais décevoir la députée de Saint-Hyacinthe qui aimerait m'entendre sur ce sujet-là, mais elle ne m'entendra pas à ce moment-ci parce que je pense qu'on doit respecter les règles de la procédure qui font en sorte qu'actuellement ce qui est sur la table ayant à être débattu, c'est le sous-amendement de la députée de Taillon. Et là on est trop de pas en avance, et il me semble que c'est moins fonctionnel.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe toujours sur cet échange.

Mme Soucy : Bien, écoutez. «Là où le nombre le justifie», on... Excusez-moi. Au lieu d'inscrire «là où le nombre le justifie», on propose, en fait, de le déterminer par règlement. Alors, on le propose, je ne sais pas, si M. le ministre...

Le Président (M. Tanguay) : Bien, j'ai entendu la réponse précédente. Est-ce que vous voulez rajouter autre chose par rapport à la question?

M. Barrette : Bien, c'est la même chose. Et je vais renchérir, M. le Président. On me demande de m'exprimer sur un premier d'éventuels sept autres amendements, et peut-être neuf, peut-être 10, peut-être 12, là. Et là, évidemment, je refais la réponse que j'ai faite tantôt, parce que, si je faisais ça, c'est comme si je participais à un exercice de nature obstructive. Je ne veux évidemment pas prêter des intentions, mais un observateur éveillé pourrait penser qu'actuellement on est dans un exercice de ralentissement.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, sur le même échange, là. On a entendu deux réponses du ministre.

Mme Soucy : Bien, on y reviendra. Nous étions de bonne foi, mais on reviendra.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de...

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Je tiens à insister. Je suis convaincu que la députée de Saint-Hyacinthe est toujours de bonne foi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, il y a plusieurs choses qui ont été dites. Je pense que le ministre se plaît à répéter que les deux oppositions font de l'obstruction. Je rappelle que même la troisième opposition était venue pour également évoquer le fait que c'est une situation... Quand on demande des garanties au niveau d'une disponibilité, des heures d'activités médicales les soirs de semaine et les fins de semaine, on traduit, les trois oppositions en même temps, la volonté première de la population.

Et l'obstruction et le temps perdu originent très souvent du côté du ministre qui ne veut pas collaborer à trouver une solution et qui s'obstine à faire des jeux de mots. Je pense que la population n'est pas dupe. Tantôt, j'ai donné des exemples où on est capable, on est capable dans la loi d'imposer des types de pratiques à des patients... à des médecins, de leur dire qu'on va les obliger à faire certains types d'activités, travailler plus à l'urgence, travailler plus auprès de tel type de patient. Dans le cadre réglementaire qui nous a été déposé, on est capable, même, d'imposer à des médecins la valeur d'une femme enceinte par rapport à un patient ordinaire, d'un patient vulnérable par rapport à un autre. Donc, on est capable de beaucoup quand on le veut, et ce qu'on doit comprendre, c'est que le ministre ne veut pas et, de façon très habile, il essaie de retourner les intentions du côté de l'opposition, alors que c'est lui qui fait obstruction. Il ne veut pas, il a clairement... Il s'est engagé, il a fait des ententes avec les médecins avec lesquelles il est coincé et il devrait avoir la transparence tout simplement de dire : Écoutez, je l'ai fait...

M. Plante : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, monsieur... Juste un instant! Question de règlement, M. le député de Maskinongé.

• (12 h 10) •

M. Plante : M. le Président, vous savez, la députée de Taillon sait très bien que, dans ses propos, elle ne peut pas estimer que le ministre ne fait pas preuve de transparence, puis il faut faire attention parce que, si... même une entente... L'entente a été déposée, donc ce n'est pas une obstruction du tout.

Tu sais, il faut faire attention. Je pense que le ministre a été collaboratif, il veut juste que le projet de loi avance, que l'amendement avance, et donc il faut faire attention des deux côtés.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, j'inviterais encore une fois à une certaine prudence de la part de vous tous. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je pense que, lorsqu'on parle de volonté de trouver des solutions, dans d'autres commissions parlementaires, on travaille autrement que dans celle-ci et on a effectivement un ministre ou des ministres qui donnent des consignes claires aux gens du ministère qui l'entourent, à ses conseillers, pour qu'on trouve des portes de sortie lorsque clairement apparaissent aux yeux de l'opposition des lacunes à l'intérieur d'un projet de loi qui ne garantissent pas ce que l'objet même du projet de loi prévoit, c'est-à-dire favoriser l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée. C'est l'objet, là, on n'est pas dans le détail, là, on est dans le coeur de ce projet-là. Et, de multiples façons, en commission parlementaire, les groupes qui sont venus, à l'opposition, maintenant qu'on est rendus à étudier article par article, on dit, on précise et on présente différentes modifications.

Moi, je redis que le sous-amendement déposé le 4 juin 2015 était tout à fait conforme et potentiellement tout à fait ajustable, redéfini par des règlements, redéfini par des ententes, redéfini par des cadres de gestion, et je pense même que je donnais au ministre, avec ça, des balises. Parce qu'on se rappelle que ce sur quoi on travaille actuellement dans le projet de loi n° 20, ce n'est même pas ce qui va entrer en vigueur après son adoption; ce projet de loi n'arrivera qu'en 2018 si on n'a pas donné à la population du Québec l'accès aux services de santé.

Et je rappelle qu'il n'y a qu'au Québec qu'on a 25 % des Québécois qui n'ont pas accès à un médecin de famille. Ce n'est pas le cas... Même dans les pays en développement, il y a beaucoup d'endroits où on a un meilleur ratio que ça. Alors, c'est une priorité sanitaire, c'est une priorité. Si on est préoccupés de la santé et des services sociaux au Québec, il faut mettre ça en priorité.

Et là on se rend compte qu'un des leviers les plus puissants pour garantir cet accès-là, le ministre refuse de s'y intéresser et nous dit qu'il n'y a pas de façon de gérer ça. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas possible qu'on ne soit pas capables, tous ensemble, de trouver une façon de le faire.

Alors, je redis encore ce que j'avais déposé : «Assurer, avec d'autre médecins, des heures d'activités médicales 5 soirs par semaine et les fins de semaine.» On a, de bonne foi, travaillé sur la proposition de sous-amendement de la CAQ, et elle m'apparaît être encore recevable, probablement bonifiable, et, dans certains cas, on a vu, la dernière séance, l'équipe du ministre bonifier notre proposition de regarder les règlements et de prendre une période de six heures pour le regarder. On a travaillé en collégialité comme on est capable de le faire. Mais, dans ce dossier-là, on sent vraiment qu'il y a une résistance et qu'il y a une non-volonté du ministre de trouver une façon de garantir cet élément crucial qui garantirait l'accès. Merci.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, Mme la députée de Taillon. M. le député de Maskinongé, question de règlement.

M. Plante : Encore une fois, question de règlement. «Non-volonté», «non-vouloir», c'est toujours prêter des intentions au ministre quand il n'y a eu aucun refus de la part du ministre pour le moment. Et ce qu'on veut, nous, c'est un meilleur accès aux soins de santé. Donc, M. le Président, merci de faire respecter le règlement.

Le Président (M. Auger) : Oui, merci, M. le député de Maskinongé. Effectivement, Mme la députée de Taillon, je vous inviterais à faire preuve de prudence. Je vous remercie.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant avant de vous céder la parole, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je vous rappellerais... Je veux juste rappeler, là, à tout le monde, M. le Président, puis je vous entends bien, puis je respecte votre mise en garde, mais le premier qui a utilisé un terme qui prête des intentions à d'autres, c'est le ministre en parlant d'obstruction. Et dire ce mot-là, c'est prêter des intentions aux autres. Alors, c'est le premier qui l'a utilisé. S'il est prêt à ne plus l'utiliser, moi, je pense qu'on peut tous trouver des terrains d'entente.

Le Président (M. Auger) : Je vous entends très bien, Mme la députée de Taillon, mais je l'ai mentionné tout à l'heure. Je vous invite tous à la prudence, mais, dans le dernier appel au règlement du député de Maskinongé, ça concernait la députée de Taillon. Donc, c'est dans ce sens que je fais ma remarque.

Est-ce que, M. le ministre, vous voulez continuer sur cet échange? Et je rappellerais à la population qui nous écoute, qui ne nous voit pas aujourd'hui, mais qui nous écoute, que nous sommes au sous-amendement à l'article 3 de l'article 1. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, dans le dernier échange qu'on vient d'avoir, dans le temps assez prolongé que la députée de Taillon a pris pour faire un argumentaire, ceux qui viennent de l'écouter ont constaté qu'elle n'a pas parlé de son amendement, sauf à la fin. Elle a parlé d'intentions que j'avais, je n'écoutais pas, ceci, cela. Moi, je vais répondre en parlant de son sous-amendement, je vais parler de ça, puis j'invite les gens — je n'irai pas trop vite — à me suivre pour montrer à quel point il y a un manque de préparation ici, à quel point, quand on a un document, un texte de loi, entre nos mains, depuis le 28 novembre 2014, il n'y a pas eu de travail qui a été fait pour en faire des propositions qui soient justifiées légalement.

Le sous-amendement, M. le Président, se lit comme suit : «Assurer d'être accessible, individuellement ou avec d'autres médecins, à leurs patients inscrits, le jour, le soir et les fins de semaine, là où le nombre le justifie.» Ça dit quoi, ça? Ça dit que le médecin qui a des patients inscrits, lui, parce que c'est une loi pour ce médecin-là, ce médecin-là doit s'organiser tout seul ou avec d'autres pour que les patients qui sont inscrits aient une accessibilité à ce médecin-là ou à d'autres — c'est ça que ça dit, là — le jour, le soir et la fin de semaine. Et là, à plusieurs reprises, j'ai posé des questions : Oui, mais qu'est-ce que vous voulez dire, Mme la députée, par la mécanique? Quelle est la mécanique pour... si le médecin ne peut pas, les autres médecins, et ainsi de suite?

Bon. Le premier sous-amendement, M. le Président, faisait référence à tous ces médecins-là au sein d'une clinique médicale, et là la députée de Taillon est arrivée puis elle a dit : O.K., on enlève la clinique médicale. O.K. On enlève la clinique médicale, c'est l'objet du débat. En enlevant la clinique médicale, le sous-amendement maintenant s'adresse à la totalité des médecins du Québec. Wo! Ce n'est pas banal, là, ça. Là, on fait un sous-amendement qui impose des responsabilités individuelles à 100 % des médecins le jour, le soir et les fins de semaine, 24 heures par jour, 100 % des médecins. Et ce que ça dit, là, ça dit à ces médecins-là, tout le monde, 100 % : Si vous êtes inscrit, si vous avez des patients inscrits, vous devez vous organiser pour être disponibles vous-mêmes, puis, si vous ne l'êtes pas, quelqu'un d'autre.

Imaginons un instant, là, que toute la population est inscrite, ce qui est certainement un souhait de l'opposition, le député de Rosemont y a fait référence tantôt clairement. O.K. Bien, si un médecin ou des médecins doivent être disponibles à la population québécoise en tout temps, à toutes fins utiles, bien, M. le Président, ça s'appelle l'état de la situation aujourd'hui, ça s'appelle le réseau d'aujourd'hui.

La députée de Taillon vient de décrire dans la loi la situation qui existe actuellement, parce qu'actuellement, M. le Président, on vit dans quelle situation dans la société du Québec? Un médecin ou des médecins, par rapport à leurs patients qui sont inscrits chez lui ou chez elle, individuellement ou collectivement, sont accessibles, sont accessibles parce qu'il y a des cliniques, et il y a une urgence dans les hôpitaux, il y a des CLSC ouverts. Il n'y a pas, à toutes fins utiles, d'endroits, M. le Président... Il y en a, là, bon, si on va dans le Grand Nord, là, il y en a, O.K., mais, de façon générale, là, au Québec, sur tout le territoire du sud, les soignants du Québec, qui sont ou non inscrits à des patients, ont accès à des services de santé sur tout le territoire en tout temps, même plus de temps qui est prévu dans l'amendement.

• (12 h 20) •

Alors, ça montre à quel point, là, il y a un manque de préparation. L'amendement décrit la situation actuelle. Actuellement, là, pour tous les patients inscrits à un médecin, puis même pas inscrits, les médecins, individuellement ou par d'autres médecins... C'est écrit, là, c'est le texte de l'amendement de la députée, là. Je le relis : «Assurer d'être accessible, individuellement ou avec d'autres médecins...» Bien, ça, c'est le système du Québec. Les «autres médecins», là, on ne sait pas comment qu'elle pense ça, la députée de Taillon, mais ce qu'elle décrit, c'est le Québec d'aujourd'hui. C'est ça qu'elle décrit. Elle décrit au Québec... Elle décrit une situation dans un amendement, la situation existante, parce qu'au Québec, là, aujourd'hui, tous les patients inscrits ont soit accès à un médecin individuellement, soit à un médecin... d'autres médecins tel qu'elle l'a écrit dans son amendement. Je répète : «Assurer d'être accessible, individuellement ou avec d'autres médecins...» Bien, voilà! La députée de Taillon décrit la situation actuellement.

Alors, j'imagine, moi, un médecin, là... J'imagine la députée de Taillon, là, qui dit à un citoyen de son comté : Aïe, aïe, aïe! la clinique n'était pas ouverte, là, puis va-t'en en cour, là, parce que le médecin, il faut le sanctionner. Bien là, je vois très bien le médecin arriver devant le juge puis dire : Bien oui, mais, M. le juge, là, c'est parce qu'on me dit dans la loi que je dois être accessible individuellement avec d'autres médecins, là. À côté, il y a une urgence, il y a un hôpital de quartier, là, puis l'urgence est accessible. Clairement, j'ai rempli les obligations de la loi. La loi ne me dit pas que je dois être accessible avec... individuellement ou avec d'autres médecins qui est à deux coins de rue de chez moi, là. L'amendement dit qu'individuellement ou avec d'autres médecins... Ils sont où? Ce sont lesquels exactement, là? Bien, la situation actuelle remplit exactement les conditions qui sont exprimées dans l'amendement de la députée de Taillon.

La députée de Taillon vient de nous faire passer trois heures à discuter d'un amendement qui est la situation actuelle. Est-ce qu'on a besoin d'une loi pour dire qu'actuellement le réseau, il fonctionne comme il fonctionne actuellement ou bien si on fait une loi pour dire : Le réseau, il va fonctionner comme aujourd'hui ad vitam aeternam? C'est une loi... C'est un amendement qui, manifestement, n'a pas été l'objet, la conséquence d'une réflexion juridique très approfondie. Je le répète, là : Ce qui a été écrit là, là, c'est ce qui existe aujourd'hui. Et n'importe quel citoyen, et surtout médecin, qui irait devant un juge, là, se ferait dire par le juge : Bien, c'est vrai, dans le sens de la loi, là, «individuellement ou avec d'autres médecins», comme c'est très flou, vague et imprécis, ça décrit exactement la situation actuelle. Tous les citoyens du Québec, au moment où on se parle, ont accès à un médecin 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année, soit dans le bureau du médecin où on est inscrit ou à un endroit où il y a un autre médecin, comme c'est écrit dans l'amendement. Ça s'appelle l'urgence. C'est de même.

Alors là, là, la députée de Taillon va probablement prendre la parole et dire : Ah! le ministre est très habile, il nous retourne ça, il fait des jeux de mots. Là, je ne joue pas avec les mots, là; je décris les mots qui sont dans l'amendement. L'amendement, là, décrit la situation actuelle, à la seconde près, à la personne près, peu importe son âge, son lieu, sa condition. Ça, c'est aujourd'hui. Et là, nous, là, on prend du temps en commission parlementaire pour débattre d'un amendement qui va, à la fin, obliger la réalité d'aujourd'hui. Aïe! Les gens nous ont écoutés, puis c'est à eux de juger.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Alors, écoutez, je pense que je vais donner un exemple très, très clair, une image très simple. Dans la dernière intervention du ministre, il n'a pas insisté sur une partie de cet amendement qui dit : «Assurer d'être accessible, individuellement ou avec d'autres médecins, à leurs patients inscrits...» «À leurs patients inscrits», ça fait partie de l'amendement. Or, actuellement, le Commissaire à la santé nous a vraiment dit qu'il y avait plein de patients inscrits qui se retrouvaient à l'urgence et qui n'étaient pas vus par leurs patients inscrits. Alors, on a un scénario, un scénario simple, là : on a 10 médecins dans un GMF, puis on a quatre médecins en bureau privé sur un territoire donné. Ils sont inscrits. Les patients ont été inscrits. On a 2 500 patients qui sont inscrits pour ces médecins-là, par exemple. Alors, ce qu'on dit, c'est : Est-ce que ces 10 médecins plus ces quatre médecins ne seraient pas capables de garantir des disponibilités cinq soirs semaine, fins de semaine pour les 2 500 patients qui se sont inscrits auprès d'eux?

Et, si le ministre veut bien, moi, j'aimerais avoir une réponse précise à une question précise. Parce qu'on se souvient que le ministre s'est offusqué contre les primes qui étaient données aux médecins, mais qu'il a quand même renégocié des suppléments à l'inscription, et ces suppléments peuvent aller jusqu'à un montant de 200 $. Alors, quelles sont les obligations qui sont liées en retour du 200 $ versé à des médecins quand ils font l'inscription d'un patient? À quoi ça les engage? À quoi ils s'engagent à être disponibles et à donner comme services? On donne 200 $ en plus des consultations, là. Les médecins vont recevoir des honoraires pour chacune des consultations. Mais, pour la simple inscription, à quelle garantie ça donne... ça correspond, 200 $ pour dire : J'ai inscrit un patient dans ma clientèle? Quand on est inscrit à quelque chose, d'habitude, c'est parce qu'on est disponible. Et cette disponibilité-là, on ne l'exige pas individuellement, mais on la demande collectivement à une équipe de médecins sur un territoire donné, et ça se justifie tout à fait. Je suis sûre que les gens qui nous écoutent, ils disent : Ça a bien du bon sens, puis c'est ça qu'on voudrait qu'il arrive, puis c'est ça qu'on pense qu'on devrait être en mesure de demander et d'obtenir dans une organisation de soins qui est orientée vers l'accès aux patients.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, la députée de Taillon, encore une fois, utilise la tactique de la diversion pour...

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre commente mes commentaires.

M. Barrette : Bien oui!

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je lui demanderais de répondre à mes questions...

M. Barrette : Non, non, non!

Le Président (M. Tanguay) : O.K., un à la fois.

Mme Lamarre : ...sans qualifier la nature de mes interventions.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Oui, effectivement. Alors, ne qualifions pas le comportement, allons-y au fond des choses.

M. Barrette : Très bien. On va aller au fond des choses, parce que le fond des choses, ce n'est pas une question, parce qu'une question, c'est une question. Le fond des choses, c'est l'amendement, c'est de ça qu'on parle. Et la députée de Taillon, manifestement, ne comprend pas le texte qu'elle a déposé, parce que le texte dit ceci — je vais le répéter : «Tout médecin — parce qu'il faut commencer au début de l'article — [...] doit [s'assurer] d'être accessible, individuellement ou avec d'autres médecins à leurs patients...» «Leurs patients», là, c'est les patients du médecin. Le médecin doit être accessible soit par lui-même soit par quelqu'un d'autre pour ses patients, et on sait qu'un patient ne peut pas être inscrit à deux médecins.

Alors, le médecin, là, dans cet amendement-là, a l'obligation de trouver un moyen pour que les patients qui sont inscrits chez lui, hein... et qu'il se rende accessible soit par lui-même ou par un arrangement avec quelqu'un d'autre dans les horaires qu'elle a prévus, la députée de Taillon, dans son amendement, c'est-à-dire le jour, le soir la semaine et les fins de semaine. Les patients ne peuvent pas être inscrits à deux médecins. Alors, ça, c'est un amendement qui décrit et qui oblige la réalité d'aujourd'hui, c'est ça que l'amendement dit.

Je comprends que la députée n'ait pas vu la subtilité de son propre texte. Mais le texte, il dit ça. L'exemple que la députée de Taillon a pris ne tient pas la route de son amendement. Ce n'est pas un amendement qui dit : Voici, pour les médecins sur un territoire et leurs patients inscrits à eux, ils doivent s'organiser pour être accessibles le jour, le soir et la fin de semaine, l'article... C'est un amendement à propos d'un médecin qui a des patients inscrits à son nom, qui doit être disponible le jour, le soir et les fins de semaine soit par lui-même soit avec d'autres médecins. C'est ça qui est écrit dans l'amendement, et ça, c'est l'état actuel des choses, parce que les autres médecins, bien, c'est les réseaux, c'est l'urgence, et ainsi de suite.

Alors, la députée, clairement, n'a pas compris son propre texte ou n'a pas traduit dans son texte ce qu'elle voulait. Et ce qu'elle voulait, je lui ai posé souvent la question et je n'ai jamais eu de réponse, parce qu'elle n'est pas capable de me donner la réponse claire, parce que l'amendement n'est pas clair, et, s'il n'est pas clair, il n'est pas juridiquement défendable. Alors, j'invite la députée de Taillon à prendre les trois prochains jours — on a une longue fin de semaine — et à profiter de la longue fin de semaine pour peut-être nous revenir avec des textes qui soient juridiquement clairs et défendables.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 8 septembre, 9 h 30, où elle poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 20. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 30)