Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Douze heures quatre minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Boucher (Ungava); Mme Hivon (Joliette), remplacée par M. Rochon (Richelieu).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, je vous rappelle que nous avions suspendu la partie I du projet de loi ainsi que l'article n° 8 hier. Nous sommes donc rendus à l'étude de l'article n° 9. À moins qu'il y ait des réponses pour l'article n° 8? Je ne sais pas. M. le ministre.

M. Barrette : Oui. Alors, comme l'article 8 et les articles suivants, M. le Président, traitent des amendes, et qu'hier il y a eu un questionnement intense sur la mécanique de détermination des amendes, et que ça concerne un bloc d'articles, nous avons vu s'il était possible d'avoir avec nous des gens qui viennent de la Justice pour donner des réponses aux questions qui ont été soulevées hier. Alors, moi, je propose de revenir à l'article 8 et, avec consentement, de permettre à Mme Amélie Couture-Roy, qui a travaillé spécifiquement sur la construction des barèmes d'amendes dans le projet de loi, et éventuellement, si nécessaire, Me Mathieu, sur le fonctionnement, à cet effet-là, au ministère de la Justice...

Le Président (M. Reid) : Alors, j'ai besoin d'un consentement, dans un premier temps, pour revenir à l'article 8. Est-ce que j'ai consentement? Et j'ai besoin d'un consentement pour donner la parole à maître?

M. Barrette : Bien, en fait, on peut commencer par madame...

Une voix : ...

M. Barrette : Par Me Mathieu? O.K., on va commencer par Me Mathieu.

Le Président (M. Reid) : Alors, Me Mathieu.

M. Barrette : Si ça vous va.

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, Me Mathieu, même si on connaît votre nom, je vous demande de vous présenter.

Mme Mathieu (Hélène) : Alors, Hélène Mathieu, procureure aux poursuites criminelles et pénales, du ministère de la Justice.

Le Président (M. Reid) : Et j'ai consentement. Alors, nous avons... M. le ministre, comment voulez-vous procéder? Est-ce que Mme Mathieu va répondre directement à des questions qui ont été posées?

M. Barrette : Bien, moi, je propose effectivement d'aller dans cette direction-là parce... Bien, il y a certainement des questions auxquelles je pourrais répondre, là, mais, pour ce qui est de la mécanique proprement dite de la construction du barème des amendes, qui était le point d'interrogation principal d'hier...

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions, du côté de l'opposition? Oui. M. le député... Donnez-moi la liste des...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : M. le député de Rosemont. Je m'excuse, je ne les sais pas tous par coeur.

M. Lisée : Bon. J'ai été cité pendant la période de questions...

M. Barrette : M. le Président, est-ce que je pourrais clarifier une chose?

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Barrette : Pour pouvoir libérer ces bonnes gens, et, comme la plupart des articles traitent du même sujet, est-ce qu'on peut considérer qu'on va poser les questions qui traitent des amendes d'un coup et qu'on pourra libérer les gens après?

M. Lisée : O.K.

Le Président (M. Reid) : Puis tout le monde est d'accord?

Une voix : Oui.

M. Barrette : Voilà.

Le Président (M. Reid) : Oui? Parfait. Alors, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, merci beaucoup, d'abord, au ministre d'avoir accédé à notre demande tout à fait légitime. Et merci, maître, d'être là avec nous aujourd'hui.

Évidemment, le projet et ses amendements introduisent une échelle d'amendes qui varient selon l'intensité de la faute, et il y a une augmentation par rapport à ce qui préexistait. Donc, on se demandait à partir de quels critères vous aviez élaboré cette échelle-là. Comment ça fonctionne lorsqu'on vous demande d'identifier des niveaux d'amendes?

Mme Mathieu (Hélène) : En fait, M. le ministre l'a précisé tout à l'heure, ce n'est pas moi spécifiquement qui ai travaillé sur l'élaboration des amendes du projet de loi n° 20. Moi, je travaille sur le concept un petit peu plus large de la fixation des amendes dans l'ensemble du corpus législatif québécois, ce qui fait que ce que je peux vous dire, c'est qu'on a recensé, au sein de l'ensemble des lois du Québec, tous les comportements à caractère pénal et on les a classés en cinq catégories. À ces catégories-là, on associe, dépendant le projet de loi qui est proposé, des amendes à partir d'une grille qu'on a confectionnée et qui a recensé, elle aussi, l'ensemble des amendes qu'on avait au corpus législatif.

Ce qu'on doit comprendre, c'est qu'au fil du temps des amendes peuvent devenir désuètes et des infractions peuvent devenir désuètes aussi. Alors, on travaille présentement avec des outils qui nous permettent de classifier les lois entre elles. Alors, à l'intérieur du corpus législatif qui est administré par M. le ministre, on est capables d'identifier les lois qui ont un caractère de sévérité plus important que d'autres. Et, à partir de là, on établit quelle serait la proportion ou la juste amende proportionnelle à l'infraction commise quand on regarde l'ensemble des dispositions pénales du corpus de la Santé.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Maintenant, chaque amende est déterminée en fonction... je veux dire, chaque amende est liée à un article où il y aurait une infraction qui serait commise ou observée. Une question de ma collègue de Taillon hier : Est-ce que, dans certains cas, vous évaluez le ratio coût-bénéfice de celui qui commet l'infraction? Par exemple que... Oui?

Mme Mathieu (Hélène) : Tout à fait.

M. Lisée : Alors, comment vous faites ça?

• (12 h 10) •

Mme Mathieu (Hélène) : On départage, en fait, l'identité des personnes qui peuvent commettre les infractions : Est-ce que c'est une personne physique, est-ce que c'est une personne morale, une société? Et on établit deux barèmes à partir de cette information-là, et on établit deux fourchettes d'amendes pour qu'elles s'appliquent soit aux particuliers — dans ce cas-ci, je comprends, là, que ce sont des médecins en particulier — et les autres pour les sociétés qui peuvent exercer en matière de procréation. Alors, quand on voit, dans une disposition pénale, qu'il y a deux fourchettes d'amendes, une s'applique à la personne physique, l'autre pouvant s'appliquer à la personne... dans tous les autres cas, incluant les sociétés et les personnes morales.

M. Lisée : Oui. Je comprends ça, mais est-ce que, par exemple, vous dites telle... on met une amende de 5 000 $, dans un cas, pour une procédure où le médecin peut faire un profit de 5 000 $ par procédure, et, puisque c'est son profit de 5 000 $... ou une rémunération, disons, de 5 000 $ par procédure, s'il fait 10 procédures, ça fait 50 000 $. S'il se fait prendre une fois, une amende de 5 000 $, ce n'est pas assez dissuasif ou ce n'est pas assez exemplaire. Est-ce que vous faites ce genre de calcul là?

Mme Mathieu (Hélène) : Il faut regarder l'ensemble des dispositions pénales du projet de loi parce que, comme je l'expliquais tantôt, les infractions sont partagées en cinq catégories, et c'est difficile de déroger du caractère de gravité d'une infraction. Une personne qui ne respecte pas les normes prescrites par la loi, bien, il y a une grille qui est associée à cette infraction-là, il y a une amende.

M. Lisée : ...

Mme Mathieu (Hélène) : Pardon?

M. Lisée : Il y a cinq catégories. Quelles sont-elles?

Mme Mathieu (Hélène) : En fait, c'est classé a, b, c, d, e, a étant une infraction de moindre importance, comme par exemple afficher un permis d'exercice à l'endroit où c'est indiqué par la loi. On se comprend que cette infraction-là est de moindre importance, de moindre gravité qu'une infraction de contrevenir à une ordonnance du ministre, ou de faire une entrave aux travaux d'inspecteur, par exemple. Alors, les infractions sont catégorisées et, partant de là, on applique une grille d'amendes.

Et la grille, encore une fois, elle a huit échelons. Le premier et le dernier sont utilisés dans des cas extrêmes, quand on parle de lois à caractère... et qui protègent l'ordre public ou le patrimoine commun. Je peux penser, entre autres, à la Loi sur les valeurs mobilières ou à la Loi sur la qualité de l'environnement; on vise à protéger les patrimoines communs. Alors, c'est sûr que la sévérité... des infractions les plus graves à ces lois-là, bien, vont être sanctionnées plus sévèrement.

M. Lisée : Qu'est-ce que ce serait, l'amende maximale, là, dans toute la grille?

Mme Mathieu (Hélène) : L'amende maximale qu'on a au corpus législatif, c'est 5 millions de dollars.

M. Lisée : 5 millions de dollars?

Mme Mathieu (Hélène) : Oui.

M. Lisée : O.K.

Mme Mathieu (Hélène) : Dans la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Lisée : Très bien. Donc, ce que vous me dites, c'est que...

M. Barrette : Monsieur...

M. Lisée : Oui?

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Barrette : Si le député de Taillon me permet de faire un petit commentaire, dans sa question, le député... Pas de Taillon, pardon, de Rosemont. Dans son introduction, le député met en relation, relativise l'amende en fonction de ce qu'il a qualifié d'un profit. Puis je tiens à lui signaler qu'un tarif de 5 000 $, par exemple, n'est pas un profit, c'est un frais d'opération en général, et ces évaluations-là ont été faites, et le 5 000 $ correspond, en très grande majorité, à des coûts d'opération et non à un revenu.

M. Lisée : Je comprends très bien.

M. Barrette : Et, comme il n'y a pas de profit là-dedans, évidemment, ce n'est pas un revenu.

M. Lisée : Je comprends. C'est pour ça que j'ai...

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Non, mais c'est important de relativiser les choses.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : D'accord. Ce que j'avais déjà fait en disant «une rémunération». Mais c'est sûr qu'il y a une partie de la tarification qui va en revenus. Et donc je comprends que cette équation-là, elle n'est pas faite. Elle n'est pas faite là... En tout cas, dans le corpus législatif du ministère de la Santé, pour déterminer les amendes, vous ne vous êtes pas demandé, bien, quel serait le chiffre d'affaires, quelle serait la proportion de rémunération qui va au médecin pour un tel type de pratique qui est sanctionné si les règles, les balises ne sont pas respectées. L'amende est déterminée en fonction de votre grille, qui dit : À ce niveau-là, c'est tel niveau de sévérité; à ce niveau-là, c'est tel autre niveau de sévérité.

Le Président (M. Reid) : Me Mathieu.

Mme Mathieu (Hélène) : Merci, M. le Président. En fait, pour la fixation des amendes au projet de loi, je céderais la parole à Amélie Couture-Roy pour ce cas précis là. Elle pourrait vous expliquer exactement quels sont les critères dont ils ont tenu compte pour arriver à ce montant d'amendes là.

M. Lisée : Donc, je comprends la technique. Vous, vous avez vos catégories. Votre grille, vous la soumettez, donc, aux légistes du ministère de la Santé qui écrivent l'article, et eux font des ajustements à partir de votre grille.

Mme Mathieu (Hélène) : En fait, je ne pense pas que c'est la façon dont ils procèdent. Je pense qu'on nous soumet les infractions et, à partir de là, on fait une proposition d'amende en fonction des dispositions qui sont visées par les sanctions pénales. Puis c'est en discutant avec les légistes qu'on arrive à une proposition finale qui est incorporée dans un projet de loi.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui. Merci, madame. Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Je peux donner un complément de réponse ici à la question qui est posée par le député de Rosemont. Comme je l'ai bien exprimé hier — et je pense avoir été assez précis dans ma réponse — on a demandé à la Justice de nous confectionner, de nous construire une grille d'amendes qui soit cohérente avec le corpus législatif, et c'est ce qui a été fait. Et non seulement ça a été fait, ça a été fait de la façon qui est prévue... C'est ce que j'ai constaté, là; elle n'était pas prévue par moi, mais bien par les gens de la Justice. Ça comprend évidemment l'étendue des amendes telles que décrites par Me Mathieu, mais ça comprend aussi des provisions dans la loi. Elles sont à 41.1, l'article 12, qui traite de 41.1 et 41.2, qui sont un peu plus loin dans le temps — on va y arriver à un moment donné — qui prévoient des circonstances aggravantes ou des circonstances qui permettent à un juge de statuer sur une amende en fonction de la situation qui est devant lui.

Alors, nous, comme législateurs, notre rôle est de prévoir des amendes appropriées, avec une cohérence qui est celle du corpus législatif en général, et de permettre à... donner à la personne qui aura à juger, un juge, en l'occurrence, d'avoir un guide législatif sur lequel se baser pour adapter une amende à une infraction, à une fourchette établie par Me Mathieu et son équipe.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre.

M. Barrette : Et ça, ça répond à la question que vient de poser le député de Rosemont. Ce n'est pas un exercice de «cherry picking», là —c'est un anglicisme, évidemment, on me le permettra — de demander à la Justice : Bien, donnez-nous quelque chose, puis nous, on va l'ajuster selon notre bon vouloir. Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Non, non, mais je trouve normal que la Justice fasse une proposition et que les auteurs du projet de loi discutent avec la Justice pour faire les ajustements à partir de leur connaissance du dossier. Je trouve ça tout à fait normal, là. C'est le contraire qui m'aurait inquiété.

M. Barrette : Je suis content de vous rassurer.

M. Lisée : Je voudrais demander un exemple, si vous pouvez entrer là-dedans. Dans la disposition, là, 36, alinéa un, où on a l'amende maximale qui est de 150 000 $ pour une société qui contrevient à un certain nombre d'articles, donc, qui sont considérés comme les pires infractions, de 15 000 $ à 150 000 $... Et je comprends bien que, dans l'article que le ministre vient de citer, il y a effectivement la disposition qui dit que la sévérité, dans la fourchette de 15 000 $ à 150 000 $, pourra être déterminée par le juge en fonction aussi de la volonté de la compagnie ou du médecin d'avoir maximisé son profit ou minimisé ses dépenses en faisant une infraction. Mais ce que je voudrais comprendre, c'est pourquoi cette fourchette-là... pourquoi est-ce que, dans ce cas-là, c'est 15 000 $ à 150 000 $ plutôt que 50 000 $ à 250 000 $, par exemple?

(Consultation)

M. Barrette : Pendant que maître...

Le Président (M. Reid) : Mathieu.

M. Barrette : ...Me Mathieu prend ses documents, je tiens à souligner au député de Rosemont qu'à 36 on fait référence à un certain nombre d'articles et donc on fait référence à des activités qui peuvent être sujettes à des infractions qui, par définition, sont relatives à des activités qui, elles, par définition, sont différentes les unes des autres. Il y en a des plus, entre guillemets, sérieuses que d'autres.

M. Lisée : C'est ça. Mais je constate que ces articles-là sont considérés comme les plus importants, les plus précieux, donc ceux qui ouvrent à l'amende la plus forte, alors que d'autres articles, plus loin, ouvrent la possibilité à des amendes moins fortes. Donc, il y a une sélection qui a été faite. Mais je voulais simplement demander, dans ce cas-ci, qui est en haut de l'échelle, pourquoi on dit 15 000 $ à 150 000 $ plutôt qu'une autre fourchette?

• (12 h 20) •

Mme Mathieu (Hélène) : En fait, on établit la fourchette d'amendes pour... Dans tous les autres cas, là, si je fais... Si je lis l'article 36, là, on parle d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ dans les cas d'une personne physique, si je comprends bien, et d'une amende de 15 000 $ à 150 000 $ dans les autres cas. Alors, le 5 000 $, ça se trouve à être la catégorie d'amende la plus sévère si on oublie les cas d'exception auxquels j'ai fait référence tout à l'heure. Alors, l'amende minimale pour cette fourchette d'amendes là, c'est 5 000 $. On a appliqué un multiplicateur de 10 dans le cas d'une personne physique et, quand on fixe l'amende dans les autres cas, on utilise toujours un multiplicateur de trois. Alors, c'est ce qui explique la distinction entre l'amende pour la personne physique et celle dans les autres cas : on passe de 5 000 $ à 15 000 $ pour l'amende minimale, et à 150 000 $ dans le cas de la fourchette... la grille supérieure de l'amende pour les autres cas.

Le Président (M. Reid) : Merci, Me Mathieu. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Mme Lamarre : Oui. En fait...

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Ce qu'on constate, c'est que, dans le cadre de cette modification législative ci, on a une loi qui avait été adoptée en 2010, et où on avait des amendes qui se situaient entre 2 000 $ et 30 000 $, et qui maintenant sont entre 5 000 $ et 50 000 $. Est-ce qu'en fonction du temps, des mises à jour que vous faites, ça correspond à une équivalence entre 2010 et 2015 ou si c'est une augmentation parce qu'on veut sanctionner de façon plus rigoureuse?

M. Barrette : Ça, si vous me le permettez, maître et M. le Président, je vais répondre à...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Barrette : Je vais vous donner l'information que je pense que vous cherchez. Les premières amendes ont été déterminées dans un contexte différent, qui était celui de l'adoption d'une loi qui se faisait dans un mode accéléré et dans un contexte de négociation avec les fédérations médicales.

Mme Lamarre : Ça arrive?

M. Barrette : Je connais bien la personne qui était de l'autre bord à ce moment-là. Alors, les amendes ont été l'objet d'une influence qui a porté sur la négociation. Parce que, quand une amende est proposée par le gouvernement, ça finit par être discuté avec les fédérations. Alors, il y a un débat là-dessus, et la partie gouvernementale peut décider d'ajuster ce qui serait approprié ou, selon les normes gouvernementales, peut décider d'ajuster à la baisse.

Moi, je peux vous dire une chose : Dans le cas présent, la commande qui a été... la demande qui a été faite à la Justice, c'est d'avoir une confection d'une grille d'amendes qui soit cohérente avec le corpus législatif, sans égard aux fédérations médicales. Je pense que ça vous indique que peut-être que les chiffres d'avant étaient plus bas, à cause du contexte, que les chiffres d'aujourd'hui. Je peux vous affirmer qu'il y a eu une influence de la négociation la dernière fois.

Le Président (M. Reid) : Merci.

Mme Lamarre : ...personne de référence.

M. Barrette : Bien informée.

Mme Lamarre : Bien informée.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je trouve ça intéressant, la précision du ministre, dans ce dossier-là. Et je demanderai à Me Mathieu également si c'est habituel. Vous nous dites que, dans le contexte des premières amendes, on était dans un processus de négociation et qu'il a fallu en tenir compte pour fixer les... Et là vous me corrigerez si je comprends mal, là, mais il y avait un processus de négociation. Je présume que ça ne doit pas être très, très fréquent qu'un processus de négociation permette ensuite de décider d'un montant x pour des amendes en fonction d'une activité y, là.

M. Barrette : Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Barrette : ...juste pour mettre les choses en contexte : le milieu de la santé, et particulièrement et spécifiquement le milieu de la médecine, c'est un milieu qui, par définition, est assez, pas mal, beaucoup étranger au monde des amendes, alors que d'autres secteurs d'activité dans la société, c'est un autre ordre. Alors, disons... je dirais que la question des amendes est regardée par les législateurs d'une façon beaucoup plus froide ailleurs qu'en santé où c'est très, très, très exceptionnel. Et ça explique peut-être que, dans le passé, tous les législateurs, et peu importe le gouvernement en place, quand il y a eu des discussions sur le sujet d'amendes éventuelles, là, pour la pratique médicale particulièrement, il y a toujours eu un brin de négociation là-dedans.

Ici, par contre, ça a été une demande formelle de ma part d'être tout aussi froid dans ce secteur-là qu'on peut l'être sur notre Code de la route, par exemple, donc d'où la cohérence avec le corpus législatif du Québec.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Vous comprendrez, et c'est bien, comme information, qu'on le sache, parce que c'est encore... c'est quand même assez surprenant. Moi, je suis un peu surpris de cette... Et c'est une façon de faire. Vous le dites, c'est une façon particulière, hein? Je veux dire, c'est à la limite, là — puis je prends une image qui n'est pas bonne, mais qui est imagée — de fixer une amende, par exemple, pour une infraction de la vitesse avec une motocycliste puis qu'on discute du montant avec la fédération des motocyclistes du Québec, là. Ça fait quand même... Je comprends, là, c'est boiteux comme image, mais je veux rien qu'on se fasse une... Vous savez, comprenez bien, mais...

M. Barrette : M. le Président, je pense que l'image n'est pas boiteuse du tout, c'est juste que c'est un univers qui est séparé. Puis, si on prend cet exemple-là, qui est, à mon avis, une excellente analogie, le législateur... Dans le cas des motocyclettes par exemple, je pense qu'on peut dire qu'historiquement il y a eu une tendance, pour toutes sortes de raisons, à avoir des amendes qui sont substantielles. Ne serait-ce qu'à cause des coûts il y a un effet dissuasif, mais il y a quand même des discussions qui se font. Je ne dis pas que c'est négocié, je dis qu'il y a quand même une influence. Parce qu'ici, là, je réponds à... je tente de mettre en contexte le questionnement qui existe depuis hier, qui est basé sur le fait que là il y a une marche d'escalier qui est très grande entre avant et maintenant. Ce que je tends à vous démontrer — en tout cas, c'est ma volonté de le faire — c'est que c'est avant qu'il était bas, ce n'est pas maintenant qu'il est haut. Et la raison pour laquelle avant il était bas, c'est qu'il y avait... il y a eu quand même des discussions qui ont influencé l'altitude de l'amende précédente.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre.

M. Paradis (Lévis) : Et je compléterai, M. le Président...

Le Président (M. Reid) : Oui, complétez.

M. Paradis (Lévis) : Histoire de bien comprendre, et le ministre l'a dit, cette méthode-là, cette façon de faire là n'est plus celle qui sied aujourd'hui, eu égard aux résultats puis à ce qui est inscrit maintenant. Je comprends qu'on a changé maintenant la façon de faire, et ça, c'est le reflet de ce que ça aurait peut-être dû être, nonobstant les échanges qu'on a eus précédemment. Est-ce que je comprends que, dans ce contexte-ci, on a quand même consulté les intervenants, c'est-à-dire le monde médical, pour juger de la pertinence d'avoir fait ce rattrapage-là sur les amendes qu'on nous présente aujourd'hui?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : La réponse, c'est non, dans le cas présent, il n'y a pas eu de consultation de quelque nature auprès des fédérations. C'est votre question, là. Maintenant, je vous soumets aussi que, dans la cohérence qui était recherchée, nous devions avoir une cohérence aussi avec les amendes qui sont prévues sur la loi qui est déposée pour le tabac.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, je voulais simplement préciser que ma question ne visait pas à laisser planer le doute à l'effet que je trouvais qu'elles étaient trop hautes, les...

M. Barrette : Non, non, mais c'était la marche qui...

Mme Lamarre : ...l'augmentation. Je veux juste essayer de voir si c'est approprié, si ça correspond à un rehaussement qui a été généralisé. Ce n'est peut-être pas encore assez haut, dépendant de la gravité de certains problèmes.

Moi, je note qu'il y a certaines activités qui sont particulières... Puis on en a peut-être regroupé certaines que je pourrai évoquer avec le ministre après. Ça m'apparaît un peu étonnant, par exemple, là, en 36.3.1°, on a effectivement un niveau d'amende qui est inférieur pour, par exemple, omettre le nom du directeur du centre de procréation, omettre de remettre l'agrément, omettre d'informer qu'on arrête les activités. Mais, un peu ce que j'ai évoqué hier, dans le 2° de ça, dans le 13, on a deux choses très différentes : l'omission de remettre un rapport annuel, qui m'apparaît davantage être de la catégorie 1 dont je viens de parler, par rapport au fait de ne pas avoir de procédures opératoires normalisées, qui m'apparaît être potentiellement plus préjudiciables directement aux patientes et aux patients, là, donc aux personnes qui sont visées par le projet de loi. Alors, ça, on pourra en reparler, après avec le ministre dans un autre contexte.

Est-ce que c'est fréquent que... Moi, je vous avoue que j'ai vraiment traversé, là, de façon très rigoureuse le projet de loi et, un peu comme y faisait référence tantôt le ministre en 41.1, 41.1, 4° et 5°, où on donne même des indications au juge pour dire : Écoutez, M. le juge, il y aura peut-être des facteurs aggravants, puis on vous indique ces facteurs aggravants là : par exemple, tenez compte des «coûts supportés par la collectivité pour réparer le préjudice ou les dommages causés»... On peut se rendre compte que, s'il y a un préjudice à une femme qu'on a exposée à la fécondation in vitro... puis qui comportait des risques, ou à un bébé à naître, ou à des enfants à naître... Et puis la même chose pour le fait que le contrevenant ait accru ses revenus, ou ait réduit ses dépenses, ou avait l'intention de le faire.

Moi, ça m'apparaît... J'ai traversé quand même plusieurs fois des processus législatifs, puis c'est très rare qu'on va inclure ça dans une loi parallèle à celle qui oblige les professionnels de la santé, par exemple, à... les processus législatifs qui sont déjà gérés par les ordres professionnels. Est-ce que, pour vous, c'est fréquent de voir autant de paramètres devoir être balisés de cette façon-là dans un projet de loi? C'est peut-être le caractère innovateur de la loi, c'est peut-être... Je ne sais pas, j'essaie de comprendre.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée. Me Mathieu.

Mme Mathieu (Hélène) : La présence de facteurs aggravants dans des projets de loi, ce n'est pas inhabituel. Quand on veut sanctionner plus sévèrement une personne qui en est même à une première infraction, quand on est en mesure de démontrer que les facteurs aggravants qui sont énumérés au projet de loi sont remplis ou la preuve en a été faite devant le tribunal, bien ça justifie le juge d'aller au-delà de l'amende minimale normale dans le cas d'une première infraction. Alors, c'est un concept qu'on retrouve dans plusieurs lois au Québec, pas seulement, là, dans le projet de loi qui vous est soumis pour étude aujourd'hui. Et les facteurs qui sont identifiés, évidemment, sont particuliers, dépendant du domaine législatif, là, qui est applicable.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Sur la question du nombre d'infractions, il n'y a rien... à moins que j'aie mal lu, que j'aie été moins rigoureux que ma collègue, mais je ne vois pas de disposition pour une augmentation à la seconde ou à la troisième infraction.

Le Président (M. Reid) : Me Mathieu.

Mme Mathieu (Hélène) : C'est possible. Je n'ai pas travaillé le projet de loi, comme je vous l'ai mentionné. Ça, c'est peut-être plus un choix législatif qui s'est fait.

M. Lisée : Dans la grille du ministère, est-ce que parfois on évoque cette possibilité-là, une augmentation?

M. Barrette : 41, d'après moi.

M. Lisée : 41?

M. Barrette : Alors, je vous la lis, là. Alors : «En cas de récidive, les minima et maxima des amendes prévues par la présente loi sont portés au double.» Alors, comme on...

M. Lisée : Parce que ce n'est pas une disposition qui est modifiée par...

M. Barrette : Elle n'est pas modifiée.

M. Lisée : Ah! c'est ça, c'est dans la loi d'origine. Très bien. Donc, ça double. Maintenant, ça doit être le cas partout ailleurs, parce que, bon, évidemment, on est dans un contexte de très faible inflation, mais donc il y a une obligation... Si on veut, dans trois ans ou dans cinq ans, modifier les amendes, il faut modifier la loi plutôt que le règlement. Ça, c'est un choix?

Une voix : En fait...

M. Barrette : Oui, allez-y, allez-y.

M. Lisée : Oui, mais dans le corpus législatif en général, de mettre les montants dans la loi plutôt que dans le règlement, c'est un principe, c'est...

Le Président (M. Reid) : Me Mathieu.

Mme Mathieu (Hélène) : On retrouve principalement les amendes dans les lois. On va retrouver, dans la réglementation, certaines amendes. Mais, la majeure partie du temps, c'est à la loi qu'on les retrouve. Avoir un processus de valorisation, si je peux appeler ainsi, là, de l'amende actuelle, c'est ce sur quoi le ministère de la Justice travaille présentement pour voir comment est-ce qu'on est capable de revaloriser l'ensemble des amendes du corpus québécois.

Le Président (M. Reid) : Merci, Me Mathieu. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, comment... Oui, allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Quand j'entends «revaloriser», c'est peut-être rehausser? C'est ce que vous voulez dire? Parce que c'est un peu...

M. Lisée : Indexer. Indexer.

Mme Lamarre : Ce qu'on constate, c'est que finalement, très souvent, le caractère dissuasif et exemplaire d'une loi de l'amende...

M. Barrette : La valeur dissuasive est augmentée.

Mme Lamarre : Pardon? Je m'excuse, je n'ai pas entendu.

M. Barrette : La valeur dissuasive est augmentée.

Mme Lamarre : La valeur dissuasive, oui, c'est ça. Je continuerai le débat, mais, souvent, pour des professionnels, le caractère dissuasif vient aussi beaucoup de la nomination publique de la sanction, ou de l'erreur qui a été faite, ou de l'infraction qui a été commise par le professionnel. Parce que, comme je vous dis, dans un dossier comme celui-là, même si je comprends... Tantôt, le ministre a quand même fait valoir le fait que ce n'était pas les profits qui étaient nécessairement de 5 000 $, mais il reste que, sur un grand volume, on peut penser qu'il y a des sommes importantes. Ce n'est pas la rémunération de 25 $ ou 30 $ par acte qui est posé, comme on retrouve probablement dans plusieurs interventions, à tout le moins des médecins de famille, là, qui est en cause. On a des honoraires beaucoup plus importants. Donc, cette façon de faire les choses fait en sorte qu'on se demande... Est-ce qu'on a dans... Et on pourra en reparler... Parce que toutes ces mesures-là, qu'on veut, elles ont vraiment comme objectif de s'assurer qu'il n'y ait pas d'écart. Dans le cas de la procréation médicalement assistée, là, je pense qu'on veut vraiment être sûrs. Et je ne suis pas sûre que simplement une amende financière ait la portée que je sens que le ministre voudrait que ces sanctions-là aient pour les contrevenants. Parce qu'on parle quand même d'embryons, on parle de mortalité infantile, mais aussi d'anomalies chez des bébés à naître, de risques pour la mère. Enfin, on pourra y revenir, je ne veux pas...

M. Barrette : On pourra revenir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : Mais, si la députée de Taillon veut s'en aller dans la direction ou sur le terrain de rendre obligatoire la publication d'une amende ou d'une condamnation en fonction de la loi, j'imagine que là on viendrait peut-être en collision avec tout le reste de nos lois en termes des droits des individus, et tout ça, là. Je ne suis pas sûr qu'on peut faire ça, là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Reid) : Me Mathieu.

Mme Mathieu (Hélène) : Bien, en fait, dès l'instant où est-ce qu'une accusation est déposée, ça a un caractère public. Les dossiers de cour sont des dossiers publics, à moins qu'il y ait une ordonnance du tribunal qui soit rendue pour protéger notamment le nom des victimes, quand il y a des enfants qui sont en cause, mais le processus pénal est un processus public.

Le Président (M. Reid) : Merci. Oui?

M. Barrette : Parce que là je comprends que vous voudriez aller plus vite. Là, vous avez une approche pilori, l'afficher, là, comme les résultats des comités de discipline...

Mme Lamarre : Non, c'est juste de s'assurer qu'on... J'aurai d'autres questions après, là.

M. Barrette : L'objectif était la dissuasion, là, mais on peut en discuter après, là, dans la mesure où ça respecte nos cadres juridiques, là.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, nous avons procédé à une période de questions, et nous allons reprendre maintenant l'étude du projet de loi. Nous étions à l'article 8.

M. Barrette : Est-ce que nous pouvons libérer les gens?

Le Président (M. Reid) : Alors, je pense que, si on est d'accord, on pourrait libérer les personnes qui sont venues pour répondre aux questions. Merci, Me Mathieu.

Alors, M. le ministre, je vous passe la parole pour que nous procédions ou que nous continuions l'étude de l'article 8.

M. Barrette : Alors, à l'article 8, j'en avais fait la lecture, ainsi que de l'amendement proposé, à la séance précédente. Alors, je n'ai pas, à cette étape-ci, de commentaire supplémentaire à apporter. On avait fait un bon bout de la discussion.

Le Président (M. Reid) : Peut-être juste relire l'amendement pour nous mettre...

M. Barrette : Vous voulez que je relise l'amendement?

Le Président (M. Reid) : Oui, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui, avec plaisir. Donc, l'article 8 a été lu, et il demeure tel quel, à l'exception de l'article 36.1, qui est amendé de la façon suivante : Remplacer l'article 36.1, proposé par l'article 8 du projet de loi, par le suivant :

«36.1. Le médecin qui contrevient au premier alinéa de l'article 10.2 ou à l'article 10.4 commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $.» L'objet de l'amendement venant du fait, évidemment, qu'on a retiré 10.5 et modifié 10.1 précédemment, ça devient une concordance interne.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que j'ai des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. En fait, mon intervention va être un peu plus large. Est-ce qu'il y a eu des contraventions à ces différents articles, à ces différents éléments là depuis 2010?

M. Barrette : Ça, je n'ai pas l'information, mais, à ma connaissance, non. Mais laissez-moi vérifier, là, si on a... Il semble que la réponse soit non.

Mme Lamarre : Est-ce qu'il y a eu des inspections qui ont été faites?

M. Barrette : La réponse, c'est oui. Il y a eu, et j'y ai fait référence hier... Mais nous n'avons pas eu, d'après les informations qu'on me donne, à sévir sur le plan des amendes dans la clinique qui a été inspectée.

Mme Lamarre : O.K. Donc, il y aurait eu une clinique inspectée?

M. Barrette : Oui.

Mme Lamarre : O.K.

M. Barrette : Il y a eu des...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui. On me fait remarquer qu'il y a eu des sanctions administratives mais pas pénales.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Lamarre : Et, les sanctions administratives, est-ce qu'elles étaient en lien avec les articles qui sont visés ici?

M. Barrette : De mémoire, non, mais il faudrait que je vérifie. Il faudrait que je vérifie. Sous réserve.

• (12 h 40) •

Mme Lamarre : Parce que ça peut nous donner une information sur où on... Je comprends que le projet de loi qu'on modifie actuellement, c'est un projet de loi nouveau, là. C'était la première fois qu'on le regardait, en 2010, et là on voit peut-être qu'il y a certains aspects qui sont plus difficiles à respecter que d'autres, volontairement ou involontairement, alors peut-être qu'il faut regarder ça.

Donc, si on avait juste la nature générale, dans quelle catégorie, lorsqu'il y a eu inspection, on a pu introduire... on a pu constater les infractions, je pense que ça nous aiderait. Moi, je vous avoue que je suis un peu étonnée, parce que la lecture du rapport du Commissaire à la santé et au bien-être, et même, je dirais, certains commentaires antérieurs du ministre, alors qu'il était président de la FMSQ...

M. Barrette : Disons qu'on était dans le rayon de 10.4.

Mme Lamarre : Dans le rayon de 10.4.

M. Barrette : Pas précisément, là, mais on va dire qu'on était dans cet environnement-là, transfert d'embryons.

Mme Lamarre : Le nombre de transferts d'embryons. O.K. Merci pour l'information. Alors, l'idée de...

Le Président (M. Reid) : C'est ça, oui?

Mme Lamarre : Bien, l'idée de ça, c'était justement qu'à plusieurs occasions, donc, dans le rapport du Commissaire à la santé et services... et bien-être, il nous indique qu'il y a eu des écarts qui ont été observés. C'est ce qui a conduit, en fait, à tout ce processus-là. Et même le ministre a déjà qualifié le programme de bar ouvert. Donc, il y a certainement quelque chose qui n'est pas bien balisé et qui comporte des risques potentiels pour la population.

Alors, je me dis : Qu'est-ce qu'il faut pour qu'on procède à des inspections plus ciblées? Est-ce qu'on ne doit pas demander qu'il y ait un processus d'inspection plus régulier, dans un contexte où il s'agit de nouvelles pratiques, de pratiques qui sont en évolution rapide, où les gens agissent peut-être de bonne foi, mais ne sont pas conscients de toutes les obligations auxquelles ils doivent être astreints quand ils s'engagent dans ce processus-là? Et je crois qu'on a des inquiétudes qui sont sûrement partagées parce que je sais que le ministre aussi a... Quand on parle du nombre de transferts d'embryons, ça a des conséquences chez la femme et également chez les enfants à naître.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je suggérerais à la députée de Taillon, étant donné que je comprends de ses propos qu'on est d'accord sur la finalité des articles qui sont là et que je perçois de ses interventions que ce qu'elle aimerait avoir, là, c'est un régime d'inspection gouvernemental, qui ne vient pas en contradiction avec ce qui est écrit dans les articles, là...

Je comprends des propos de la députée de Taillon que, dans le fond, là, elle est bien confortable avec les articles qui sont là, mais elle aimerait qu'apparaisse un régime d'inspection gouvernemental. Bien, qu'elle en fasse la proposition, qu'elle en fasse une proposition d'amendement et qu'on avance sur les articles sur lesquels je pense qu'à la base elle est fondamentalement d'accord. Ça accélérerait nos travaux, et ça simplifierait nos débats, et ça éviterait des répétitions, là. Parce que ça fait longtemps que les interventions reviennent toutes à un régime d'inspection gouvernemental. Alors, qu'elle en fasse une proposition, qu'on en débatte, et, entre-temps, bien, qu'on passe les articles avec lesquels, je suis convaincu, en fait, qu'elle est totalement d'accord.

Le Président (M. Reid) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, tout simplement, je n'ai pas accès aux mêmes informations que le ministre a dans ses fonctions. Je constate que l'exercice qu'on est en train de faire vise à corriger une situation qui a été décrite comme tellement anormale et tellement marginale qu'elle amène à retirer du panier de services un service qui est assuré, ce qui est exceptionnel dans notre système d'assurance médicale, alors je veux être sûre qu'on ait les bons correctifs. Alors, l'évaluation de la grille des sanctions fait partie de ces correctifs-là, mais d'autres mesures peuvent également être nécessaires, et, oui, on va apporter d'autres amendements en fonction de ces correctifs-là, par rapport à un service... un système d'inspection, je crois, qui devrait être plus standardisé et plus systématisé.

M. Barrette : Est-ce qu'à ce moment-là on peut revenir à 8?

Le Président (M. Reid) : Est-ce que, sur l'amendement, on... Je vous rappelle, on est en train d'étudier l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé à l'article 8? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté?

Une voix : L'amendement.

Le Président (M. Reid) : L'amendement, pardon, de l'article 8 est-il adopté?

Mme Lamarre : En fait, je reviendrais à mon 36.3, là, premièrement et deuxièmement, la différence entre le défaut de remettre un rapport annuel par rapport au défaut d'avoir des procédures opératoires normalisées. Je crois qu'on fait référence aux articles 13 et 14 de la loi actuelle. Alors, 13, c'est : «Le centre doit se doter de procédures [opérationnelles] normalisées dans les cas prévus par règlement et en transmettre une copie au ministre dans les meilleurs délais. Il en est de même de toute modification à ces procédures», alors que 14, c'est : «Le centre doit transmettre au ministre, au plus tard le 31 mars de chaque année, un rapport annuel de ses activités pour l'année civile qui précède. [Et] ce rapport doit être produit selon la forme déterminée...»

Alors, pour moi, il y a deux enjeux différents. Et je vous dirais que, probablement, le rapport annuel s'inscrit davantage dans l'alinéa un, alors que les procédures opérationnelles normalisées m'apparaissent être vraiment quelque chose qui... Si ce n'est pas fait, si ce n'est pas disponible, ça peut vraiment amener des pénalités plus... des risques plus grands pour la population. Et ça m'apparaît être plus de l'ordre de grandeur de... pourrait être plus pénalisé, finalement, que le deuxième niveau.

M. Barrette : Bon, alors, est-ce que vous proposez un autre amendement?

Mme Lamarre : Oui. Alors, je propose...

M. Barrette : Alors, est-ce qu'on peut disposer du premier amendement d'abord?

Le Président (M. Reid) : Bien, c'est-à-dire que, dans un premier temps, il y a un amendement qui est en discussion. Est-ce que c'est un sous-amendement ou c'est un amendement que vous proposez? Si c'est un amendement...

Mme Lamarre : C'est ça.

M. Barrette : Je pense que le premier amendement, M. le Président, est à 36.1.

Le Président (M. Reid) : Bon, alors, je repose ma question : Est-ce que l'amendement qui est proposé, sur lequel on a discuté, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Barrette : Adopté.

Mme Lamarre : Non...

Le Président (M. Reid) : Sur division.

Mme Lamarre : Sur division, parce que moi, je veux apporter un sous-amendement.

Le Président (M. Reid) : Un sous-amendement ou un amendement?

M. Barrette : Un deuxième amendement.

Mme Lamarre : Un deuxième amendement.

Le Président (M. Reid) : Oui, ce n'est pas la même chose.

Mme Lamarre : Excusez-moi.

Le Président (M. Reid) : Alors, l'amendement est adopté sur division. On se comprend bien. Alors, nous passons maintenant à un autre amendement. Et la députée de Taillon veut proposer un amendement sur l'article n° 8. Alors, à vous la parole.

Mme Lamarre : Alors, au niveau de l'article n° 8, on va le rédiger, si vous permettez. Mais donc on va demander un déplacement des articles... des sanctions en lien avec l'article 13 et l'article 14 de la loi.

M. Barrette : Alors, vous vouliez essentiellement que ça soit la même fourchette pour 13 et 14.

Mme Lamarre : Non. En fait...

Le Président (M. Reid) : Oui. Si vous voulez, pour les fins de la discussion, c'est que nous allons suspendre quelques instants pour que vous ayez la chance de rédiger. Nous allons devoir également photocopier pour tous les membres de la commission avant de procéder à la discussion. Alors, nous allons suspendre les travaux pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous revenons à l'étude de l'amendement de l'article 8 et nous avons un amendement de la part de la députée de Taillon. L'amendement est en train d'être distribué. Mme la députée, voulez-vous proposer votre amendement formellement?

Mme Lamarre : Absolument, M. le Président. Donc, il y a — juste expliquer un peu rapidement le contexte — différents niveaux de sanction, d'amende qui sont prévus selon différents types d'infraction. Et la proposition vise à faire en sorte que, par exemple, le défaut de remettre les procédures opératoires normalisées entre dans une catégorie d'infractions qui soient pénalisées par des amendes plus élevées, alors qu'elles étaient dans une catégorie d'amendes inférieure, donc, que cette infraction soit soumise à des amendes possibles de 2 500 $ à 25 000 $, alors que c'était dans l'alinéa deux, où on était dans la catégorie des amendes à 1 000 $ ou à 10 000 $. Et, quand on parle de... dans les autres cas qu'une personne physique, eh bien, ça va monter de 7 500 $ à 75 000 $, alors que c'était de 3 000 $ à 30 000 $ auparavant.

Donc, l'objet de l'amendement, c'est de faire passer finalement le fait de manquer à son obligation de déposer les procédures opératoires normalisées et de les transmettre au ministre à un niveau d'amendes plus élevé.

Le Président (M. Reid) : D'accord.

Mme Lamarre : Je peux faire la lecture maintenant. J'en ai une copie, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, bien, c'est ça. C'est ce que j'allais demander. Lisez votre amendement; nous allons ensuite procéder à l'étude.

Mme Lamarre : Alors, c'est un peu dénaturé, parce que c'est seulement des chiffres, mais ça reste... ça traduit l'esprit de ce que j'ai décrit.

Donc, amendement à l'article 8, article 36.3 : Modifier l'article 36.3 :

Au premier paragraphe, ajouter «13,» après «aux articles»; et

Au deuxième paragraphe, remplacer les mots «aux articles 13 ou» par «à l'article», puisqu'il reste un seul article qui est l'article 14.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? L'amendement est-il adopté?

M. Barrette : Juste un petit...

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Barrette : Il faudrait mettre «,» après 13. Ah! Oui, elle est là.

Le Président (M. Reid) : Elle est là. C'est juste parce que la députée ne l'a pas mentionnée, mais elle était là.

M. Barrette : Bravo, bravo, bravo!

Le Président (M. Reid) : Donc, tout le monde est d'accord.

Mme Lamarre : ...cité la virgule.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous allons passer... Nous allons revenir à l'étude de l'article 8 tel qu'amendé par les deux amendements. D'autres commentaires sur l'article 8 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous passons à l'article 9. M. le ministre, à vous, la parole, pour trois minutes.

M. Barrette : M. le Président, il n'y a pas d'amendement proposé. J'en fais donc la lecture. Article 9 :

L'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement de «est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $» par «commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 7 500 $ à 75 000 $ dans les autres cas».

Alors, je n'ai pas de commentaire vraiment à faire, puisqu'on est dans le même esprit que 8, et on est juste à une autre application.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Et y a-t-il des commentaires ou des interventions sur l'article 9? L'article 9 est-il adopté? Adopté. Ah! non. Pardon.

Mme Lamarre : Écoutez, il y a quand même une distinction, M. le ministre, puis je veux juste la comprendre. C'est qu'on fait en sorte qu'on abolit le 1 000 $ à 10 000 $, alors qu'il y en avait... La disposition actuelle, là, prévoyait, paragraphe 2° de l'article : «Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $», alors que là on met deux niveaux. Donc, dans ce cas-là, pour le 9...

M. Barrette : Les deux niveaux, c'est la personne...

Mme Lamarre : Mais il n'y avait qu'un seul niveau dans la loi actuelle.

M. Barrette : Bien, c'est ça, on corrige ça souvent. C'est parce qu'avant, initialement, la loi... il n'y en avait qu'un, parce que... C'était, à mon avis, une faiblesse de la stratification des amendes initiales, là.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? L'article 9 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 10. M. le ministre, il reste deux minutes.

M. Barrette : Alors : L'article 38 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des interventions sur l'article 10? L'article 10 est-il adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : J'ai un peu trop rapidement... Mme la députée de Taillon, vous voulez intervenir?

M. Lisée : Est-ce qu'elle apparaît ailleurs?

Mme Lamarre : Oui.

M. Lisée : Elle apparaît ailleurs.

Mme Lamarre : 36 à 36.3 et le nouvel article.

M. Barrette : De 36 à 36.3.

Mme Lamarre : Et 39.

M. Barrette : Mais surtout à 39.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Pas d'interventions? M. le ministre, non?

M. Barrette : Pas d'intervention.

Le Président (M. Reid) : Alors, l'article 10 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, je ne sais pas, je pense qu'on est vraiment... Étant donné l'heure, on ne peut étirer davantage, il reste 30 secondes.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 11. Et, en ce sens, je vais céder immédiatement la parole au ministre pour qu'il nous en fasse la lecture et la présentation. M. le ministre, l'article 11.

M. Barrette : Oui, merci, M. le Président. Alors donc, à l'article 11, nous n'avons pas d'amendement à proposer. Je fais donc la lecture de l'article. Donc, l'article 39 de cette loi est remplacé par le suivant :

«39. Quiconque entrave de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur, le trompe par des réticences ou de fausses déclarations ou refuse de lui fournir un document ou un renseignement qu'il peut exiger en vertu de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 15 000 $ à 150 000 $ dans les autres cas.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, y a-t-il... Aviez-vous complété, M. le ministre, la lecture, la présentation?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'article 11? Oui, madame la collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, j'ai déjà posé quelques questions au niveau des inspecteurs, mais je reviens parce que je pense sincèrement que ce n'est pas beaucoup, huit établissements, et qu'on a intérêt à maintenir des inspections, parce que le principal objet de ce qui nous réunit aujourd'hui pour faire les modifications profondes qui touchent les citoyens au niveau de la procréation médicalement assistée, c'est en lien avec des situations qui semblent reliées à du mauvais contrôle, mauvais contrôle de paramètres, de balises qui ont créé des dérives et qui ont augmenté les coûts. Et, malheureusement, actuellement, ce sont les patients qui vont payer les frais de ça, alors que ces balises-là, si on les avait clairement exprimées et surveillées au fur et à mesure, bien, on aurait évité les dérapages auxquels on est confrontés actuellement puis qui amènent à cette proposition que le ministre a faite au niveau du projet de loi.

Donc, je repose la question : Mais est-ce qu'il y a des inspecteurs dédiés à l'inspection de ça? Combien y en a-t-il? Et quel est le processus de suivi de ces plaintes-là? Est-ce qu'il y a une référence au syndic du Collège des médecins, par exemple?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Mme la Présidente... M. le Président, pardon. C'est l'heure. Je suis désolé. Il ne faut pas le prendre personnel. Je vais prendre un petit instant, là.

(Consultation)

Le Président (M. Tanguay) : On peut suspendre, M. le ministre, si vous voulez, une minute. On peut suspendre une minute.

M. Barrette : M. le Président, on peut suspendre un instant, effectivement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons un instant.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes revenus en ondes. Alors, l'objet de nos débats est l'article 11. Et je cède la parole au ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, il y a quelques instants, nous avons convenu hors d'ondes d'avoir... avec consentement de tout le monde, et que quelqu'un me reprennent si ce n'est pas le cas, de revenir à un éventuel 11.1 s'il advenait que ce soit nécessaire et, entre-temps, de revenir à 11, où nous étions avant la pause.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, si je vous comprends bien, il y aurait, le cas échéant, un amendement qui serait 11.1, le cas échéant, potentiel, et j'enregistre déjà le consentement de tous à ce que, le cas échéant, un 11.1, lorsque la demande éventuelle sera faite... bien, que le consentement est déjà enregistré, est déjà constaté. Alors, il y a consentement? Oui.

Mme Lamarre : ...M. le Président, si je peux me permettre, au fait qu'il y ait un inspecteur qui vienne nous expliquer le processus d'inspection, parce que c'est...

M. Barrette : Oui, oui, tout à fait, M. le Président, nous avons...

Mme Lamarre : Parce qu'on n'en a pas reparlé.

M. Barrette : Au moment où on se parle, quelqu'un de mon équipe essaie de contacter la personne responsable des inspections pour pouvoir venir informer cette auguste assemblée.

Mme Lamarre : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci pour l'«auguste». Alors, l'objet du débat est le 11, l'article 11. Y a-t-il des interventions sur l'article 11? Pas d'intervention sur l'article 11. Êtes-vous prêts à voter sur l'article 11? Alors, l'article 11 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'article 11 est adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 12. L'article 12, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à déposer, et je fais donc la lecture de l'article 12 :

12. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 41, de ce qui suit :

«41.1. Dans la détermination de la peine, le juge tient notamment compte des facteurs aggravants suivants :

«1° la gravité de l'atteinte ou le risque d'atteinte grave à la santé des personnes ayant eu recours aux activités de procréation assistée et des enfants qui en sont issus, le cas échéant;

«2° le fait que le contrevenant ait agi intentionnellement ou ait fait preuve de négligence ou d'insouciance;

«3° le caractère prévisible de l'infraction ou le défaut d'avoir donné suite aux recommandations ou aux avertissements visant à la prévenir;

«4° les coûts supportés par la collectivité pour réparer le préjudice ou les dommages causés;

«5° le fait que le contrevenant, en commettant l'infraction ou en omettant de prendre des mesures pour empêcher sa perpétration, ait accru ses revenus ou ait réduit ses dépenses ou avait l'intention de le faire.

«Le juge qui, en présence d'un facteur aggravant visé au premier alinéa, impose tout de même une amende minimale doit motiver sa décision.»

Alors, M. le Président, à titre... Non, c'est... Ah oui! C'est vrai, excusez-moi, M. le Président, je pensais que la suite était un deuxième article, mais c'est le même. Alors le 41.1 est suivi de 41.2, M. le Président, donc ça s'intitule ainsi :

«Chapitre VII.1. Mesure de recouvrement.

«41.2. Le gouvernement peut réclamer d'un centre de procréation assistée exploité par une personne ou une société visée à l'article 4 le coût des services de santé qui répondent à ces deux critères :

«1° les services ont été dispensés à une personne par un établissement public ou privé conventionné au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2);

«2° les services découlent directement d'une activité de procréation assistée non conforme à la présente loi, ou aux règlements pris pour son application, effectuée par ce centre de procréation assistée.

«Un établissement peut, de sa propre initiative ou sur demande du ministre et après en avoir informé l'usager ou son représentant, communiquer au ministre tout renseignement contenu au dossier de cet usager qui est nécessaire à la prise du recours prévu au premier alinéa.»

Et c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 12? Oui, allez-y.

M. Barrette : Je pourrais juste donner quelques explications, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Alors, comme vous le constatez, cet article-là amène des ajouts par rapport au projet de loi initial. Et, comme nous sommes dans une section, à toutes fins utiles, du projet de loi qui vise à, je dirais, donner... d'abord, clarifier et, deuxièmement, donner plus de dents, du moins en matière de dissuasion, aux praticiens ou aux organisations qui les représentent... pas les représentent, mais les hébergent face à la loi, on a prévu aussi de mettre des paramètres, à 40.1, qui permettraient au juge de moduler sa décision en termes d'application d'un jugement et évidemment donner au gouvernement la possibilité de réclamer à un centre de procréation assistée des sommes qui auraient été perçues dans des circonstances qui ne sont pas conformes à la loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Je vois le collègue de Rosemont. La parole... Oui.

M. Lisée : Oui. Bien, je veux savoir si... Dans le cas de 41.2, donc, on couvre le cas où une personne qui a été traitée de façon non conforme à la loi, et donc, on suppose, aux barèmes...

M. Barrette : Dans les deux critères qui sont là.

M. Lisée : ... — les deux critères — donc, est traitée ensuite ailleurs dans le système de santé; il y a des coûts qui sont générés, et là le ministère revient contre le centre de procréation. Est-ce que ce sont des choses qui sont arrivées dans le passé?

M. Barrette : Pas à ma connaissance. Mais, quand nous avons rédigé ces amendements-là, nous avons tenté de prévoir tous les cas de figure. Évidemment, nous sommes imparfaits, mais nous avons tenté de couvrir tous les cas de figure. Et on a tenté de couvrir, dans le cas de 40.2, des cas de figure où des sommes d'argent auraient été réclamées de patients, patientes dans des circonstances qui sont non conformes aux ententes et contrats, et ainsi de suite, là, convenus, prévus à la loi.

M. Lisée : Moi, je trouve que cette disposition est tout à fait opportune. Je voudrais savoir si ça existe ailleurs, dans le corpus législatif, pour des cliniques de chirurgie plastique ou d'autres cliniques privées qui font des interventions qui, si elles étaient non conformes, induisent des coûts pour le reste du système de santé.

M. Barrette : Bien, à la base de la réglementation de la Régie de l'assurance maladie du Québec... Ici, il y a quelque chose qui est un petit peu différent, puis je vous explique. Actuellement, dans le régime actuel, un médecin qui facturerait au patient, qui chargerait au patient des montants d'argent non prévus aux ententes, se verrait récupéré, coupé par la RAMQ, et ça, c'est existant au moment où on se parle. Le problème, c'est que ça demande ce que je qualifierais une forme de dénonciation. Il faut que la personne qui a payé se plaigne ou informe, sous la forme d'une plainte ou non, de cet état de fait là. Alors, ça se fait, oui. La réponse, c'est : Oui, ça existe, et la RAMQ agit.

M. Lisée : Mais ça, c'est un cas de facturation non conforme. Mais un cas où...

M. Barrette : Bien, c'est de ça qu'on parle ici, là, à 42, entre autres, là.

M. Lisée : O.K. Mais on parle aussi, à 41.2...

M. Barrette : Oui, à 41.2. C'est ce dont je parle, là.

M. Lisée : Oui, 41.2. Les services...

M. Barrette : À 41.2, là, par exemple, là, à la première condition, si un établissement est conventionné, il y a un contrat, par exemple, entre l'hôpital et la clinique, là, et c'est l'hôpital qui défraie les coûts, là — je te donne un cas de figure, là — la clinique ne peut pas être payée par le public via l'hôpital, par exemple, puis charger le patient en plus, là.

M. Lisée : Dans les notes explicatives, à la page suivante, là, le dernier paragraphe : «...dans l'optique de décourager les centres de procréation assistée qui seraient tentés de contrevenir à la loi, il est prévu à l'article 42.2 que le gouvernement puisse réclamer de ceux-ci le coût des services d'hospitalisation dispensés à une personne et qui découlent directement d'une activité de procréation assistée non conforme.» Bon, alors quelle est la phrase de 42.2 qui fait ça?

M. Barrette : Pouvez-vous me répéter la question, M. le député? Parce que, là, je n'ai pas suivi.

M. Lisée : Alors, à la page suivante de votre cahier, dans les commentaires, article 12.8, le troisième paragraphe : «De plus, dans l'optique de décourager[...], il est prévu [...] que le gouvernement puisse réclamer [des centres] le coût des services d'hospitalisation dispensés à une personne et qui découlent directement d'une activité de procréation assistée non conforme.»

M. Barrette : Oui, alors je vais vous donner un exemple trivial. Ce n'est pas arrivé, mais c'est déjà arrivé hors entente et hors loi, et vous allez pouvoir mesurer la dissuasion qu'il y a là-dedans. Un centre qui, pour toutes sortes de raisons qui leur sont propres, mais qui seraient impropres par rapport à la réglementation, qui déciderait d'implanter, par exemple, quatre embryons secrètement, bon, d'abord, il y aurait peut-être des triplés. Il serait facile de démontrer qu'il y a eu trois implantations, là, parce qu'il y a seulement dans la Bible qu'il y a une intercession du Saint-Esprit qui permet d'en arriver à des fécondations divines.

Alors, cette personne-là qui arriverait à l'hôpital avec des triplés, probablement qu'elle s'en irait aux soins intensifs, où ça coûte très cher. Alors, la pratique aura été non conforme : trois implantations, quatre implantations, là, puis ça a déjà été jusqu'à sept, huit, là... Je vous donne un cas de figure théorique, là. Ça a déjà existé avant la loi. C'est la raison pour laquelle il y a une loi. Bien là, dans ce contexte-là, les soins intensifs, qui coûtent très, très cher par enfant, seraient imputés à l'établissement, à la clinique.

• (15 h 30) •

M. Lisée : Je comprends. Mais ici on dit... Bon, c'est prévu à 42.2, mais on ne voit pas 42.2. C'est 42.1?

M. Barrette : 41... Ah! vous voulez dire à 12? Ah! à 12.

Des voix : ...

M. Lisée : 41.2? O.K.

M. Barrette : Non, non, ça, c'est une coquille. Ça, c'est vrai que des coquilles, c'est très grave, hein, parce que ça peut finir...

M. Lisée : Oui, ça peut finir par des...

M. Barrette : Non, les gens peuvent interpréter ça, puis de toutes sortes de façons.

M. Lisée : Par des ravisements. Un ravisement. O.K.

M. Barrette : Ce n'est pas l'intention ici, là.

M. Lisée : Très bien. Je voulais savoir, donc, dans un... Bon, là, on voit bien, avec l'exemple que vous donnez sur le nombre d'embryons implantés, mais ça peut aussi être...

M. Barrette : Et je vous dirais, M. le député... Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Je vous dirais, M. le député, que c'est spécifiquement ce cas de figure là que l'on vise parce que c'est à... Je rappelle, je réitère qu'à la base, là, c'est ça qui a voulu être contrôlé, là, au départ, la racine de cet exercice-là, là...

M. Lisée : Mais, plus largement, s'il y a donc une pratique qui est non conforme, et même dangereuse pour la santé, et qui provoque une hospitalisation...

M. Barrette : ...d'hospitalisation seraient imputables.

M. Lisée : Seraient imputables. Alors, ma question plus large, c'est : Est-ce qu'une disposition comme celle-là existe pour d'autres cliniques qui font d'autres interventions que la procréation assistée, qui, si elles sont non-conformes, pourraient conduire à des hospitalisations?

M. Barrette : Alors, 78.1 de la LSSSS pour les CMS, les centres médicaux spécialisés. Les CMS.

M. Lisée : O.K. Centres médicaux spécialisés qui couvrent aussi les chirurgies plastiques?

M. Barrette : Par exemple.

M. Lisée : Par exemple. O.K., intéressant. M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, bien, écoutez, moi, je suis tout à fait à l'aise avec le 41.1 et le 41.2. Je note que le 41.1 existait déjà, 41.2 est ajouté, en fait, même... En fait, 41.1 et 41.2 sont des ajouts dans le projet de loi, sont des ajouts dans le projet de loi. Il n'y avait rien actuellement, dans la loi sur la procréation médicalement assistée, qui prévoyait ça, et, clairement, la ligne d'explication, de commentaire qui nous est donnée, c'est : «L'article 12 du projet de loi introduit deux nouveaux articles afin de resserrer les mesures à caractère dissuasif.» Donc, il y a quelques minutes, le ministre me disait : La seule raison pour laquelle on fait le PMA, c'est parce qu'il y a une augmentation du nombre de cas de FIV, puis on veut les désassurer, on ne veut plus payer pour ça.

Mais là ce que je comprends, c'est que l'objectif du projet de loi, c'est aussi de resserrer les balises, ce avec quoi je suis d'accord. Ça rejoint exactement mon argumentaire, mais c'est faux de dire que la seule raison pour laquelle il y a eu un débordement de coûts, c'est seulement parce qu'il y a une croissance des cas de FIV. Je crois que, clairement, ce que les nouveaux articles témoignent, c'est qu'on veut resserrer les mesures de contrôle parce qu'il y a eu dérapage dans certains cas, et ça, le commissaire le dit clairement. Donc, que ce ne soit pas le motif pour lequel le ministre veut bien avouer qu'il le fait, c'est quelque chose, mais il reste qu'au niveau du projet de loi, au niveau des commentaires qui sont mis par la partie gouvernementale, cet enjeu-là, de mieux resserrer les mécanismes de contrôle, c'est clairement exprimé, et écrit, et rédigé par les commentaires dans un document qui vient du ministre et du ministère.

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être, juste avant de céder la parole au ministre, juste faire attention. Je pense qu'on a un bon ton, là. De porter des allégations de fausseté va, je le souligne amicalement, là, contre notre règlement, et de prêter des intentions cachées aussi. Alors, ça va bien, on a un bon ton. Vous voyez, je ne mets pas en application l'article qui vous oblige à vous adresser à moi, parce que ça va bien. Alors, continuons dans ce sens-là. Alors, le rappel est pour tout le monde. Je fais appel à votre collaboration. M. le ministre.

M. Barrette : Et merci, M. le Président, d'avoir fait cette intervention, j'allais commenter dans ce sens-là. Je vais quand même commenter un petit peu plus, parce que c'est vrai que, quand on utilise des termes «le ministre doit avouer», c'est comme si j'avais menti avant, et que là je viens faire un aveu, et c'était faux, donc ce n'était pas vrai. Si c'est faux, c'est que ce n'était pas vrai. Mais je ne veux pas continuer là-dedans, là. Je veux simplement, là, revenir sur un point. Votre construction argumentaire est basée exclusivement sur le fait que...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, mais, je veux dire...

Mme Lamarre : Bien là! Il s'apprête à nous prêter des intentions, là.

M. Barrette : Non, non, ce n'est pas une intention, je fais un constat, là. Laissez-moi finir mon argumentaire, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. La parole est au ministre. Continuez, vous êtes...

M. Barrette : C'est une construction qui est basée sur une hypothèse qui voudrait que la croissance des coûts serait exclusivement ou principalement liée à des abus et que, conséquemment, tous les articles qui sont proposés sont proposés en relation avec ça, le contrôle des coûts, et, conséquemment, il y a une relation de cause à effet : si on contrôlait les dérapages, on contrôlerait la croissance des coûts d'une telle façon qu'il n'y aurait pas de problème dans le contrôle de la croissance des coûts, et on n'a pas besoin de faire ce que l'on fait là. Ce n'est pas le cas, à notre avis, O.K.?

Et j'ai dit à plusieurs reprises qu'il y a plusieurs aspects à ce projet de loi là, comme l'a bien démontré le Commissaire à la santé et au bien-être. Il y a l'aspect des — entre guillemets, là, on va le mettre comme ça — dérapages; il y a l'aspect de l'augmentation du volume. Et l'augmentation du volume, ça vient de plusieurs sources : il y a l'intérêt de la clientèle; il y a l'épidémiologie des causes d'infertilité; il y a la disponibilité de la procédure à un plus grand nombre de citoyens selon leur situation personnelle, et je fais référence à l'orientation sexuelle. On se rappellera que ce débat-là a commencé par des couples hétérosexuels avec des problèmes médicaux, et ça a débordé ailleurs. Puis je ne le dis pas péjorativement, c'est un constat, tout simplement. Les sources de croissance de coût ne sont pas et sont sans aucun doute minimalement limitées aux, entre guillemets, dérapages.

Alors, une argumentation qui revient toujours à dire : Voici, si on fait des inspections, si on met des bonnes balises cliniques, on va limiter la croissance des coûts, la réponse est évidemment que ce n'est pas le cas.

Maintenant, quand bien même, quand bien même on avait un système parfait de régulation, reste la problématique globale du coût qui, là, devient la problématique gouvernementale de difficulté, de dilemme, de réflexion qui doit être faite pour déterminer ce qu'est le panier de services au Québec. Or, le chef de l'opposition actuelle, M. le Président, a déjà dit que lui-même, un jour, va s'adresser au panier de services. C'est ce que nous faisons aussi. Il y a quatre éléments.

Bon, ces quatre éléments-là étant dits, bien, pour chacun des éléments, il y a lieu légitimement d'apporter des articles, des articles qui sont d'une portée qui est liée à un des éléments. Alors, dans la catégorie sécurité, là, bien, c'est bien évident, là, que, peu importe le cas de figure que je viens de décrire, la sécurité doit être un enjeu. Elle n'a rien à voir avec les inspections, ça n'a rien à voir avec le type de personne qui vient solliciter la procédure en question, ça a à voir à des principes fondamentaux d'une responsabilité gouvernementale qui est celle de ne pas mettre les citoyens à risque, que ce soit la mère ou l'enfant à naître, face à une procédure qui est sous l'autorité, ultimement, du gouvernement. Point. Il n'y a rien d'autre à dire.

Alors, de constamment ramener tout le débat au contrôle du volume de l'accès au fameux dérapage, c'est extrêmement réducteur et, à mon avis, peu productif.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Alors, je pense que, clairement, le ministre nous a dit que, comme ministre, il avait le droit de faire des choix et qu'il avait choisi de...

M. Barrette : ...comme gouvernement.

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois, s'il vous plaît. Collègue de Taillon.

• (15 h 40) •

Mme Lamarre : ...qu'il avait choisi de diminuer le panier de services sur cet acte de la fécondation in vitro. Donc, c'est un choix, un choix du gouvernement probablement... en tout cas, que le ministre cautionne.

Dans les éléments qu'il dit être... D'abord, je veux dire que mes commentaires n'ont pas porté que sur l'inspection, mais on est dans une section où on a à peu près 10 articles, dans un projet de loi de 20, qui portent là-dessus, sur les inspections et sur les amendes. Alors, quand on parle des amendes, ce n'est pas correct, quand on parle de l'inspection, ce n'est pas correct, mais c'est la moitié des modifications du projet de loi actuel. Et, quand le ministre a dit : Il y a une partie dérapages et il y a une partie augmentation du volume, l'augmentation du volume, elle inclut une partie de paramètres qu'on vise à contrôler par les inspections et par les amendes également. Donc, moi, je pense que je peux très bien assumer mon choix politique qui est de dire que je suis en désaccord avec le choix politique du gouvernement actuel de priver les gens de l'accès à la fécondation in vitro en termes de service assuré par l'assurance médicale, et que le ministre en prenne ombrage, c'est bien triste pour lui, mais c'est quand même, dans un contexte de travaux en commission parlementaire, une expression tout à fait légitime qui ne vise pas personnellement ni le ministre... qui vise tout simplement le choix qui a été fait au niveau du gouvernement de priver la population, dans un panier de services où il y en a beaucoup... de choisir de ne pas assurer dorénavant la fécondation in vitro au détriment de d'autres choix qui sont faits.

Alors, moi, je crois que je comprends bien que le ministre n'aime pas ça. Malheureusement, les articles qu'il nous a déposés vont tous dans ce sens-là jusqu'à maintenant. On va arriver à d'autres articles, on va en parler, il va y avoir d'autres amendements, mais on ne peut pas nous reprocher, dans l'étude article par article, de parler de ces enjeux-là, parce que ce sont des enjeux qui ont volontairement été mis par l'équipe du ministre, si ce n'est pas lui-même, et qui, clairement, nous indiquent qu'on recherche à créer des mesures à caractère dissuasif parce qu'il y a un besoin, semble-t-il, c'est ce que les commentaires du document du gouvernement précisent. Puis c'est comme ça dans les autres pages où on a travaillé.

Donc, je comprends l'argument du ministre. Je suis désolée si ça l'incommode que je parle de ces enjeux-là, mais c'est sûr que c'est ma responsabilité de porte-parole de l'opposition en Santé dans un projet de loi qui est loin, loin de faire l'unanimité. Alors, c'est normal que je pose des questions et que j'essaie d'obtenir des réponses les plus précises possible. D'ailleurs, c'est très intéressant, parce que, jusqu'à maintenant, le ministre ne nous avait pas vraiment précisé les motifs pour lesquels il choisissait d'exclure la FIV; on a quelques indices de plus maintenant. Alors, je le remercie.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, je vais apporter quelques correctifs et inviter la députée de Taillon à vraiment faire ce qu'elle dit, assumer ses responsabilités politiques — ce sont ses mots — parce qu'ici on est en dehors du projet de loi n° 10, on est dans la politique, et c'est très bien comme ça. Ce sont des mots qui ont été dits, là, ce n'est pas moi qui les ai dits, là.

Alors, premièrement, premièrement, nous n'enlevons pas l'accès, hein? Ce n'est pas vrai que la population n'aura pas accès. C'est très clair, là. Nous mettons des paramètres d'accès et nous en assurons la sécurité.

Bon, maintenant, sur le plan de la responsabilité politique, assumer sa position politique — ce sont les mots de la députée, M. le Président — bien, j'invite, là, maintenant la députée de Taillon à nous dire, parce que ça a été dit par leur chef... il y a des gens qui nous écoutent qui se posent la question, là, qu'elle nous dise quels sont les services, dans le panier de services, qu'ils vont enlever. Ça a été dit par leur chef, et leur chef a clairement dit, M. le Président, que le programme a été construit avec la collaboration de la députée de Taillon. C'est une citation mot à mot dans les médias de la semaine dernière. Le Parti québécois, par la voix de son chef, a dit qu'il allait s'adresser à la question du panier de services. La différence entre elle et moi aujourd'hui, M. le Président, devant le public qui nous écoute, est que la personne qui s'assume, c'est moi. J'ai un projet de loi transparent, qui identifie clairement ce à quoi je m'adresse. Les gens savent où on s'en va. Ils peuvent ne pas être d'accord, mais ils n'ont pas d'inquiétude, par exemple, pour la population générale, sur l'objet du débat.

Du côté de la députée de Taillon, M. le Président, il y a un nuage, il y a une imprécision : on va s'adresser au panier de services. En français, ça veut dire qu'on va couper des services. À quelle hauteur? Lesquels? Comment? Quand? On ne le sait pas. Moi, là, la seule chose que j'ai sur la table, là, c'est un projet de loi qui s'adresse à un objet, la procréation médicalement assistée, qui demeure accessible à la population selon des balises qui sont claires, avec un financement qui est clair. C'est clair, je ne peux pas être plus clair que ça. Mais la députée de Taillon, qui dit vouloir s'assumer, bien, pourrait-elle s'assumer et faire preuve de transparence auprès des parlementaires et de la population qui nous écoute? Et, puisqu'elle est l'architecte du plan en santé du Parti québécois, nous...

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : Oui, du néant.

Mme Lamarre : ...je suis l'architecte du néant, je tiens à le citer, là, alors... Il faudrait arrêter, là.

M. Barrette : Du néant, tout à fait. Est-ce qu'elle pourrait...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois, s'il vous plaît! Un à la fois, un à la fois, s'il vous plaît!

M. Barrette : Est-ce qu'elle pourrait matérialiser, matérialiser ce qui est actuellement dans l'espace intergalactique, c'est-à-dire les services qui vont être atteints par une action du Parti québécois sous son inspiration? Quels sont les services qui seront coupés, parce que ça a été annoncé sous... Assumons-nous, là. Moi, je suis très assumé, ici, je suis content d'être ici, je suis content de débattre. Mais, moi, mon objet de discussion est clair.

Alors, j'invite la députée de Taillon à s'assumer, comme elle l'a dit, et à indiquer à la population et aux parlementaires, par souci de transparence et de responsabilité parlementaire, les services que le Parti québécois envisage couper dans les prochaines années.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Je vais me faire le porte-parole de l'opposition officielle...

M. Barrette : Ah!

M. Lisée : ...hein, en disant : Aucun, aucun. Et puis je vous réfère au programme du Parti québécois, qui indique au contraire sa volonté de maintenir et d'étendre le système public.

Mais, si vous me demandez de vous trouver les 70 millions de dollars dont nous aurions besoin pour couvrir le programme de procréation assistée sans en restreindre le volume par l'introduction d'un crédit d'impôt, j'ai une suggestion à vous faire, je vais l'emprunter au président du Conseil du trésor. Le président du Conseil du trésor, il dit : Ça va tellement mal qu'on devrait offrir 0 % d'augmentation à l'ensemble du secteur public cette année et 0 % l'an prochain. Alors, je soumets respectueusement au ministre que, si on appliquait équitablement ce 0 % aux médecins spécialistes, et autres, et qu'on leur appliquait l'offre gouvernementale pour les autres artisans du secteur public, on économiserait au moins 210 millions cette année, récurrents, ce qui serait amplement pour couvrir le régime de procréation assistée tel qu'il existe, sans les dérapages, puisqu'on travaille très bien sur ce projet de loi pour éviter les dérapages, mais sans réduire ça, puis on aurait encore de l'argent pour annuler un certain nombre de coupures dans la baisse du secteur public. S'il veut avoir une solution rapide, ce serait celle-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, vous comprendrez que j'exprime ma surprise quand, dans le débat que nous avions, le débat s'est poursuivi par la prise de parole du député de Rosemont. C'est étonnant. Mais c'est doublement étonnant que le député de Rosemont nous affirme qu'il n'y aura pas de service atteint par le Parti québécois éventuellement, alors que tout le monde peut raisonnablement douter que le député de Rosemont ait participé à l'élaboration du programme du chef actuel en santé alors que le chef a dit que c'était la députée de Taillon qui avait participé à la construction du programme qui est actuellement une hypothèse, puisque le programme n'était pas présent sur le site Internet de l'actuel chef, M. le Président. Et, comme on connaît les relations internes, du moins connues publiquement, entre les deux individus, je doute fort que le député de Rosemont ait participé audit programme.

Maintenant, M. le Président, parce que le député de Rosemont fait régulièrement référence aux ententes avec les fédérations médicales, combien d'argent aurions-nous économisé, là, dans les 18 mois où le Parti québécois avait été au pouvoir, s'ils avaient accepté les propositions d'étalement qui avaient été faites par les fédérations, mais refusées par le gouvernement du Parti québécois, nominativement par le président du Conseil du trésor d'alors, qui est le leader actuel? Combien d'argent aurait pu être économisé et investi ailleurs? Probablement les mêmes sommes, M. le Président.

Alors, dans un esprit d'assumer nos positions politiques, j'invite le député de Rosemont lui aussi à faire sa propre réflexion et, par souci de transparence, indiquer ce qu'il aurait fait et ce qu'il ferait aujourd'hui en termes de panier de services puisque, c'est malheureux, mais l'actuel chef a dit qu'il toucherait au panier de services.

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Barrette : Moi, je suis content de voir qu'il y a des contradictions dans le parti. C'est toujours agréable à voir.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Je constate que le ministre est... J'espère que le ministre, demain, ne dira pas aux journalistes qu'il n'était pas content du fait qu'on discute d'autre chose que des articles de la loi, puisque c'est lui qui a engagé ce débat.

M. Barrette : Ah! pas du tout, pas du tout.

• (15 h 50) •

M. Lisée : Alors, je veux bien l'avoir avec lui, mais c'est lui qui a engagé ce débat.

Simplement pour vous dire que le fait que les ministres membres du gouvernement libéral antérieur aient négocié avec des médecins qui sont membres du gouvernement actuel des hausses de salaire faramineuses pour les médecins spécialistes et les médecins omnipraticiens que, de toute évidence, la société québécoise ne peut pas se payer est la cause de ce problème. Et donc la cause de ce problème est également présente autour de cette table. Alors, que notre gouvernement, pendant 18 mois, ayons tenté de réparer le dégât et qu'à la fin nous n'avions pas d'entente parce que nous n'étions pas satisfaits du niveau de réparation du dégât causé par les ministres membres de l'ancien gouvernement libéral et ministres membres de ce gouvernement libéral montre bien l'ampleur du dégât qui a été provoqué. Et, contrairement à ce gouvernement, nous ne pensons pas qu'il faudrait offrir 0 %, donc appauvrir les artisans du secteur public et parapublic québécois. On pense que c'est inacceptable. Mais, puisqu'eux trouvent que c'est acceptable, il serait normal qu'ils l'appliquent à leurs amis médecins, et ainsi ça générerait immédiatement une économie considérable.

Maintenant, sur le programme du Parti québécois, il y en a un qui est disponible : pq.org, pq.org, Documents, il y a le programme du Parti québécois et il y en aura un autre qui sera discuté d'ici l'élection de 2018. Ma collègue de Taillon et l'ensemble de l'équipe que nous formons, nous allons en discuter, et je peux déjà prévoir, parce que c'est dans l'ADN...

Le Président (M. Tanguay) : Pardon, collègue de Rosemont. Un rappel au règlement, M. le député de Maskinongé?

M. Plante : Bien, M. le Président, question de pertinence, là. Je sais bien que le député de Rosemont veut parler de son programme électoral pour... Mais je trouve ça un peu dommage, ici, là, qu'on soit obligé de faire la propagande de son programme de 2018 non créé. Il faudrait se rappeler que son chef, qui vient d'être élu, n'avait pas de programme en santé. Donc, écoutez, on essaie de trouver des solutions pour les patients du Québec, je trouve ça un peu dommage cet après-midi, là.

Le Président (M. Tanguay) : Le débat... De toute façon, j'allais permettre au député de Rosemont de compléter son intervention sur le sujet que les collègues ont permis... un peu de s'éloigner, là, de l'article 12. Alors, je vous invite... J'allais le faire, mais j'attendais que le collègue de Rosemont, par équité, ait son droit de réplique, mais, après son droit de réplique, je vous aurais invité, là, à revenir à l'objet de l'article 12.

Mais, si vous voulez conclure... Sur le rappel au règlement, collègue de Mercier.

M. Khadir : Oui. En fait, moi, j'apprécie la manière dont vous menez la présidence, parce que, par souci d'équité, comme on s'est déjà éloignés, du côté ministériel, de l'objet de l'étude du projet de loi, bien vous avez permis, en équivalence, à mon collègue de répliquer. Mais je pense que ça peut finir là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, non, exactement. Alors, c'est l'invitation que je fais à tout le monde. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, simplement indiquer au collègue de LaFontaine, s'il n'a pas suivi...

Mme Lamarre : Ce n'est pas LaFontaine, c'est Maskinongé.

M. Lisée : ...de Maskinongé, pardon, s'il n'a pas suivi l'épisode immédiatement précédent, je répondais à une question posée par un membre, et non le moindre, de l'équipe ministérielle, qui me posait une question sur le programme du Parti québécois et mon rôle dans la confection du programme.

Alors donc, je termine mon intervention et je suis d'accord qu'on revienne à l'objet du débat en disant qu'il est évident que les électeurs québécois seront confrontés à un choix entre un parti politique, le Parti québécois qui va offrir un panier de services...

Des voix : ...

M. Lisée : Je termine.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, rapidement, rapidement...

M. Lisée : Est-ce qu'on peut terminer? Est-ce qu'on peut terminer?

M. Barrette : M. le Président...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Un instant! Un instant! Un instant! Mais aidez-moi, ne relancez pas le débat. Rapidement.

M. Lisée : Non, je conclus, je conclus. Alors, entre un Parti québécois qui va proposer un panier de services qui va inclure la procréation assistée et le Parti libéral qui propose de réduire l'accès. Voilà. Tout simplement,

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vous invite, tout le monde, à revenir à l'objet du débat, parce que, là, ça peut être Wimbledon, hein, on peut passer l'après-midi là-dessus. Là, c'est 15 partout. Alors, l'objet du débat est l'article 12. Qui veut prendre la parole sur l'article 12?

M. Barrette : Bien, moi, je veux bien, je suis prêt à prendre la parole, M. le Président. Je suis content de revenir à l'étude de l'article 12 parce que nous avons, nous, un comportement parlementaire beaucoup plus focusé sur les intérêts actuels de la population que d'autres.

Une voix : ...

M. Barrette : Que d'autres, que d'autres, M. le Président, je n'ai nommé personne. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Tanguay) : Et c'était votre façon de revenir sur l'article 12?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je salue cette façon de revenir. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12? Collègue, oui, de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je pense que, tant qu'à s'amuser, on va tous s'amuser, hein? Vous avez parlé de Wimbledon et de tennis. On est vraiment le Roland-Garros ces temps-ci, c'est sur terre battue, et on remarquera que c'est particulièrement glissant. Alors, intéressant de reparler de procréation assistée.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci. Sur l'article 12, y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Simplement pour dire que nous sommes pressés d'adopter cet article qui nous convient parfaitement.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! parfait! Alors, y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Barrette : Je tiens à souligner l'appui du Parti québécois au Parti libéral pour cet article.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? Sinon, je vais mettre aux voix ledit article 12. Alors, il n'y a pas d'autre intervention. L'article 12 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

M. Barrette : À l'unanimité. On n'en peut plus.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous en sommes maintenant à l'article 13 et... Oui, ma collègue de...

Mme Lamarre : J'aurais une proposition d'amendement en 12.1, puisque, pour rappeler à nos collègues qui avons tous participé aux travaux, nous avions convenu un peu plus tôt, hier, dans les travaux qu'on a faits, qu'après 41.1 on ajouterait un 44 pour parler du registre.

Le Président (M. Tanguay) : Et je sais que...

Mme Lamarre : Et c'était l'endroit où il fallait le placer puisqu'après ça on rentre dans les mesures de recouvrement et dans les modifications des autres lois. Donc, c'est l'endroit où il faudrait le placer. Donc, nous avons un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Juste... J'avais été... On m'avait également indiqué que, du côté de la deuxième opposition, il y avait un amendement également sur l'article 13.

Mme Lamarre : Non. Ça, c'est 12. 12.1

Le Président (M. Tanguay) : 12.1 Ah! pardon. Ah! O.K. d'accord. Alors, 12.1. Alors, oui, allez-y avec l'amendement déposé à 12.1.

Mme Lamarre : Et on a aussi clairement quelque chose sur 13, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, il y en aura deux à ce moment-là. O.K.

Mme Lamarre : D'accord. Alors, sur l'article 12, ce que je propose, et puis ça peut être ajusté, mais c'est vraiment pour essayer de faire la concordance avec les échanges que nous avons eus hier sur ce sujet.

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être... Ce qu'on va faire, on va suspendre une minute, on va remettre des copies à tous, parce qu'il est volumineux, et... bien, «volumineux», une dizaine de lignes, et nous revenons.

Donc, nous suspendons une minute.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous avons tous reçu copie de l'amendement que proposera notre collègue de Taillon dans quelques secondes, nouvel article 12.1. Je lui donne la parole. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, juste pour faire une brève remise en contexte, plusieurs groupes, vraiment plusieurs organisations, l'Association des obstétriciens et gynécologues, plusieurs organismes sont venus demander — le Collège des médecins — de mettre en action un registre pour les naissances, un registre pour les activités de procréation médicalement assistée. Et le ministre, fort judicieusement...

Le Président (M. Tanguay) : Excusez-moi de vous interrompre. Il faut réellement lire d'abord l'amendement et, après ça, je vous laisserai tout le temps nécessaire d'en expliquer la substance.

Mme Lamarre : Ah! d'accord. C'est juste pour expliquer là... D'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme Lamarre : Alors, je lis l'amendement, M. le Président, à l'article 12. Ajouter, après l'article 12, l'article suivant :

«12.1. L'article 44 de cette loi est remplacé par le suivant :

«44. À des fins de surveillance continue de l'état de santé des personnes ayant eu recours à des activités de procréation assistée ainsi que des enfants qui en sont issus, le ministre recueille des renseignements, personnels ou non, conformément à la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2), et les consigne dans un registre centralisé permettant le suivi longitudinal des activités de procréation assistée dans les six mois suivant la sanction du projet de loi.

«Parmi les renseignements recueillis, ceux qui permettent d'identifier une personne ayant eu recours à des activités de procréation assistée ou un enfant qui en est issu sont confidentiels et ne peuvent être communiqués, même avec le consentement de la personne concernée, qu'aux fins de la Loi sur la santé publique.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci. La parole est à vous.

Mme Lamarre : Alors, très spécifiquement, ce que nous reprenons, c'est l'article 44 actuel, dans lequel nous avons simplement intégré la recommandation du Commissaire à la santé, qui avait... s'était donné la peine de demander de façon urgente à ce que le registre soit activé. Et donc les mots qui sont en caractère gras, pour ceux qui sont ici, «et les consigne dans un registre centralisé permettant le suivi longitudinal des activités de procréation assistée dans les six mois suivant la sanction du projet de loi», viennent tout simplement confirmer l'activation de ce registre, qui faisait partie du projet de loi, mais qui n'avait pas été activé, et qui précise quand même le registre centralisé qui permet le suivi longitudinal des activités. Donc, le commissaire lui donne quand même une orientation, et c'est à cette orientation que nous nous référons.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais être assez bref, là, parce que je n'ai pas beaucoup de choses à dire là-dessus. D'entrée de jeu, moi-même, je suis tout à fait d'accord avec l'importance et... d'abord, l'utilité et, ensuite, l'importance de ce registre. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Je ne change pas d'idée.

Maintenant, je ne peux pas aller de l'avant, évidemment, avec un tel amendement pour deux raisons. La première, c'est que la seule chose qui change par rapport à l'article 44 de la loi actuelle, c'est la balise temporelle qui devient une imposition. Alors, je ne vois pas, évidemment, ce que ça rajoute. Je vois ce que ça rajoute, là, mais le point ici étant que ce qui est... la provision, là, le libellé de 44, est le même que précédemment, et ce qui est rajouté, c'est une obligation temporelle.

Alors, l'obligation temporelle, elle est problématique pour deux raisons. La première, c'est que le Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, il aurait pu lui-même mettre ça en place et il ne l'a pas fait pour toutes sortes de raisons qui leur sont propres, et je ne ferai pas de débat là-dessus, mais ils ne l'ont pas fait. Par contre, la députée de Taillon sait probablement... Et ici je dirais que ça reflète aussi la problématique des avis qui viennent de l'extérieur. Alors, comme je le disais hier, c'est sûr que le Commissaire à la santé, comme toute personne qui pilote des rapports, va vouloir mettre l'emphase sur certains éléments, et pas toujours en connaissance de cause. Et, quand je dis «connaissance de cause» ici, je parle de la cause technologique qui est derrière, et organisationnelle. Ça ne se fait peut-être pas en six mois, ça. Alors, je puis dire... Et je dirais même que ça ne se fait probablement pas en six mois, parce que les ramifications de ce registre-là sont telles que : un, il y a une construction informatique d'un registre; il y a des ramifications qui sont liées à l'application de la Loi sur la santé publique, qui est assez sévère dans sa complexité d'aller recueillir des informations nominatives et personnelles. Il y a une complexité là-dedans, là, qui fait en sorte qu'il m'apparaît... peut-être pas dangereux, là, mais hasardeux de mettre une balise temporelle aussi sévère là-dedans.

Je veux bien, moi, ici, au micro, m'engager à activer le plus rapidement possible le registre. Je veux bien faire ça, là. Je le fais, là, O.K.? Mais là c'est dans la mesure de mes moyens, là. Alors, je ne peux pas, moi, m'engager là-dessus pour les raisons que je viens de dire. Non pas par manque d'intérêt, mais parce que je ne peux pas, moi, prendre cet engagement-là, compte tenu de la complexité de l'affaire.

Alors, la meilleure démonstration, c'est que vous autres mêmes, pendant 18 mois, vous ne l'avez pas fait, pour toutes sortes de raisons, probablement aussi parce qu'il y avait une complexité organisationnelle. Vous avez choisi de ne pas le mettre. Moi, j'arrive, là, puis j'arrive avec un projet de loi, puis je sais ça aussi, mais je conviens au fait qu'il y a un intérêt à le faire, et je suis de ceux qui pensent qu'on doit le faire. Alors, je peux prendre l'engagement de le faire le plus rapidement possible. «Le plus rapidement possible», bien, c'est possible, et on y verra. Mais je ne peux pas aller de l'avant avec une consigne comme celle-là d'une part, et, d'autre part, de toute façon ça induirait, cet amendement-là, une redondance sémantique dans la rédaction de la loi. C'est déjà là, là, ça. Voilà. Je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Merci. Écoutez, je vais juste rappeler que la loi, elle a été mise... Elle a été adoptée en 2010, cette loi-là, par le gouvernement du Parti libéral, et c'était déjà inclus dans la loi qu'il y avait cette obligation de tenir un registre.

Une voix : ...

Mme Lamarre : 2010, M. le ministre.

M. Barrette : Bien oui et...

Mme Lamarre : Et en 2013, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, il a demandé le rapport du Commissaire à la santé pour voir où on en était dans le bilan de cette activité, qui était nouvelle, et c'était sage de faire ce bilan. Et le commissaire refait la recommandation. Dans ses recommandations prioritaires, il dit qu'il y a urgence à le faire. On a également de nombreux groupes... Maintenant, on peut bénéficier de la tribune qu'a donnée la commission parlementaire à l'initiative du dépôt du projet de loi par le ministre, et donc les gens nous redisent la pertinence, les milieux universitaires nous ont redit l'importance d'avoir ce registre.

Je ne doute pas de la bonne volonté du ministre d'activer l'article qui est là, mais la nature étant ce qu'elle est, et les budgets étant ce qu'ils sont, et les restrictions budgétaires étant ce qu'elles sont, il faut qu'à un moment donné ça devienne une priorité. Et je pense qu'une des façons pour aider, même, le ministre à en faire une priorité, c'est qu'il détermine une période de temps à l'intérieur de laquelle on s'engage tous, par l'adoption de ce règlement, à ce que ça soit en vigueur, ce registre activé.

Alors, il y a deux jours, on avait offert au ministre de nous préciser la balise. On avait demandé trois mois, il avait dit que ce n'était pas suffisant. On propose six mois, mais on est ouverts si le ministre veut se donner un an. Mais il est sûr que, de notre côté, puisqu'il y avait déjà, dans la loi de 2010, l'obligation légale d'avoir ce registre, et qu'il n'a pas été mis en vigueur, et qu'on constate que cette absence de ce registre a eu des impacts déterminants sur le manque de données importantes pour faire une analyse précise des facteurs qui sont responsables de certaines dérives à l'intérieur de ce programme, et qui conséquemment ont d'autres conséquences pour les gens, puisqu'on prive certains accès... Même si le ministre n'aime pas ça, c'est quand même le fait et la décision qu'il prend.

Donc, peut-être que, si on avait eu ce registre et qu'on avait vu les cas qui étaient responsables de ces principales dérives, on aurait pu apporter des correctifs sans avoir, malheureusement, à couper le panier de services au niveau de la fécondation in vitro. Donc, moi, j'ouvre... je tends la main au ministre en lui disant : S'il préfère marquer «12 mois», je pense qu'on serait ouverts à accepter 12 mois, mais je pense qu'il faut tous s'aider à faire en sorte que ça devienne une priorité. Et il en va aussi de la sécurité de ces pratiques, qui sont nouvelles et qui méritent, je pense, qu'on y porte un regard attentif.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, c'est assez étonnant de voir la députée de Taillon nous dire que, d'un côté, c'est une donnée qui est connue depuis 2010 et, après, s'appuyer sur le Commissaire à la santé et au bien-être pour dire que ce n'est qu'à ce moment-là que le Parti québécois s'est éveillé.

Je réitère et je répète : 4 septembre 2012, 4 avril 2014, et le Parti québécois n'a fait absolument rien sur cet aspect-là. Je réitère aussi mon intention de l'activer dans les délais que je pourrai rencontrer. Et c'est le plus loin que je peux aller ici aujourd'hui.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon ou autre collègue? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Donc, je comprends que, s'il devait s'écouler 18 mois, pour prendre un intervalle de temps, sans que le registre soit appliqué, le ministre considérerait que ce serait une lenteur inacceptable.

M. Barrette : C'est quoi? Ça serait?

M. Lisée : Que ce serait une lenteur inacceptable.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment que je ne fais pas de commentaire du calibre de l'évaluation de la perception du calendrier du député de Rosemont.

M. Lisée : Je dis ça simplement parce que le gouvernement du Parti québécois était là pendant 18 mois et que, donc, le ministre considère qu'il aurait dû agir dans ces 18 mois. Évidemment, je lui soumets que, si, d'ici 18 mois, il n'arrive pas à agir, il sera très mécontent de lui-même.

M. Barrette : Alors, si je comprends bien, M. le Président, le registre a été traité comme le déficit budgétaire du Québec par le Parti québécois : il a été très lent à s'en occuper. Je suis content qu'il admette qu'il a été très lent dans toutes ses actions. Ça ne veut pas dire que moi, je le serai, mais il pourrait y avoir des circonstances extrinsèques qui m'obligent à... Mais je ne ferai pas de prédiction ni de prévision.

M. Lisée : M. le Président, vous avez vu que le ministre m'a prêté des paroles que je n'ai pas tenues, de toute évidence.

M. Barrette : Vous avez fait une association, M. le député.

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois. Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Mais, simplement, je vais garder pour moi ce constat que, puisque le ministre considère que 18 mois auraient été suffisants pour qu'un gouvernement agisse, 18 mois seraient vraiment un maximum pour que le gouvernement actuel agisse.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, si le député de Rosemont considère que 18 mois en soi est une lenteur inacceptable, si c'est inacceptable pour moi, dans ses dires, ça devait l'être pour lui, puisque le seul élément qui est actuellement argumenté, c'est le 18 mois. Il ne peut pas faire jour pour moi et nuit pour le député de Rosemont au même moment.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont, après ça, collègue de Lévis.

M. Lisée : Je veux juste conclure : on essaie de conduire de différentes façons le ministre à appliquer la loi. On essaie d'induire, puisqu'il ne veut pas nous donner une limite de temps, une limite de temps. Et puis, lorsqu'un an sera passé à partir d'aujourd'hui, ou de la sanction de la loi, ou 18 mois, nous pourrons revenir et lui demander pourquoi ce n'est pas encore fait, tout simplement. Je lui donne un préavis de 18 mois, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, avant de passer au collègue de Lévis.

M. Barrette : M. le Président, ça va me faire plaisir de laisser la parole au député de Lévis.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je ne sais pas si le ministre sera content parce que je vais aller dans le même sens. Pas sûr. Mais, ceci dit, je pense que tous s'entendent, hein, je l'entends : d'un commun accord, le registre, c'est une notion fondamentale qui est exprimée par bon nombre de personnes qui sont venues le rencontrer en commission parlementaire, par le Commissaire à la santé et au bien-être.

Et là l'imbroglio, c'est sur sa mise en application. Et il est légitime de se questionner là-dessus, parce que, de fait, le registre n'existe pas. Et, depuis la mise en place du programme, les gens le réclament, et on n'en a toujours pas. Et l'ouverture étant faite, je veux dire, et moi étant partisan du fait que de se donner des cibles oblige un peu à l'action... Vous le savez, je ne m'en cache pas, de fait, et je vous l'ai demandé fréquemment dans d'autres domaines touchant toujours la santé.

Dans celui-ci, M. le Président, en ce qui concerne le registre, je comprends fort bien que le ministre dit : Écoutez, il peut arriver un paquet de choses, mais en même temps, je veux dire, il y a une notion d'application qui est importante, réclamée par tous. L'opposition officielle le constate, le ministre le constate également. C'est le compromis à trouver maintenant. Qu'est-ce qui est raisonnable et qu'est-ce qui ne l'est pas? Parce qu'à la limite bien sûr on peut dire : Bien, ça se fera quatre ans plus tard, puis on arrive au même constat, puis ça ne donne absolument rien. Mais je comprends en même temps que le ministre dit : Je ne peux pas non plus m'attacher les mains. Je veux bien comprendre. Mais est-ce que le ministre est en mesure de nous donner une cible raisonnable ou, en tout cas, de faire en sorte qu'on ait l'impression que ce qui n'existait pas et ce qui est réclamé par tous va arriver un jour?

Parce que, sinon, de dire qu'on le souhaite, il manque un bout. Bien beau de prévoir et de dire à fiston qu'on veut lui acheter un cadeau de fête, mais, à un moment donné, il faut que le cadeau soit donné. Et là ce n'est pas une question de cadeau de fête, c'est une question de nécessité. Est-ce que le ministre est capable de faire en sorte qu'il puisse nous fixer sa propre cible, histoire de rassurer aussi les gens qui nous écoutent et qui croient en cet outil-là, auquel croit également le Commissaire à la santé puis au bien-être?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je sais que ce n'est pas l'intention du député de Lévis, mais il me fait un peu de peine, parce que le député de Lévis sait bien que, si je dis une affaire, je vais la faire. Alors, j'ai... Et, contrairement à ce qu'il dit, là, même si ce n'est pas ça qu'il... il ne veut pas me prêter ce genre de propos là, là, mais je l'ai dit, là, que j'étais d'accord, là. Il veut une manifestation de l'intérêt. Je suis d'accord avec le registre, là; je pense que ça doit être fait. Je vous dis — et c'est enregistré, il y aura un verbatim écrit — qu'on doit le faire le plus tôt possible, le plus tôt possible étant dans la mesure des moyens que l'on a et des embûches que l'on a. C'est le plus loin où je peux aller. Je pense avoir répondu d'une façon très affirmative et très positive, tout en indiquant que la balise temporelle n'est pas, pour moi, carrossable.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Vous me permettrez, M. le Président, d'ajouter, histoire de bien comprendre, puis tout ça dans un but extrêmement positif aussi, d'éviter d'avoir à poser une question au salon bleu en demandant si c'est bientôt ou pas...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Non, non, mais écoutez... Ah, puis je le sais, le ministre aime ça, mais là, au-delà de ça, on peut l'éviter puis arriver ici à quelque chose qui est encore plus tangible. Mais je demanderai au ministre... Il me dit : Regarde, je ne peux pas aller plus loin. Je comprends, puis il n'y a pas besoin de frapper sur la table, je comprends fort bien ce qu'il vient de dire. Cependant, qu'est-ce qu'il fait... Alors, jouons à l'opposé. Pourquoi le ministre, parce qu'il nous dit que c'est extrêmement... ça peut être extrêmement compliqué... Est-ce qu'il a rencontré... Est-ce que sa volonté est de le mettre en place, mais qu'il aurait rencontré ou qu'il est au courant d'embûches organisationnelles faisant en sorte qu'il ne puisse pas s'avancer davantage?

Et ça se peut, ça se peut qu'il ait l'intention de le mettre, puis finalement il s'est dit : Ça ne marche pas, écoutez, on nous dit de l'autre bord que ça va prendre tant de temps, que ça va coûter tant, que ce n'est pas faisable, etc.? Au moins, qu'il nous explique les démarches entreprises jusqu'à maintenant pour que ce soit effectif le plus rapidement possible et ce qui l'empêche de se donner une cible.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'y ai fait référence, il y a quelques instants, je vais répéter. Mais que le député de Lévis, M. le Président, se rassure, s'il y a une chose que je ne veux pas, c'est de ne pas avoir de questions du député de Lévis à la période de questions. C'est toujours un plaisir pour moi, je ne veux surtout pas annihiler, annihiler les occasions où nous pouvons échanger au salon bleu, M. le Président.

Ceci dit, j'y ai fait référence tantôt, il faut l'écrire. Ce programme-là, il part de zéro, là. On comprend qu'effectivement il aurait pu être fait avant, il aurait pu être fait sous le règne du Parti québécois, qui a choisi de ne pas le faire, pour toutes sortes de raisons, qui sont peut-être les mêmes que nous, hein? Alors, il y a des contraintes budgétaires, il y a des contraintes de construction informatique, il y a des contraintes logistiques. On est à une époque où on est en train, par exemple...

Je vais vous donner un exemple. Le P.D.G. de la RAMQ est venu en commission parlementaire, ici, nous expliquer qu'actuellement ils étaient en train de réécrire, de réécrire toute la codification des programmes de la RAMQ. Il y a un programme actuellement qui est en cours, là, qui est tellement complexe, qui a commencé il y a environ deux ans et demi et qui est prévu pour finir à la fin 2017. Et, au travers de ça, là, il va falloir effectivement penser à mettre ça en place. Je suis d'accord à le mettre en place. Il y a des contraintes, puis il y a des contraintes auxquelles j'ai fait référence tantôt quant à la santé publique. Il y a plein de contraintes. Alors, m'engager, là, dans un six mois, je ne peux pas. Mais je peux m'engager à une chose, par exemple, puis avoir toujours le plaisir que j'ai à chaque fois de répondre à vos questions, M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Merci. M. le Président, permettez-moi de partager ce plaisir commun.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Paradis (Lévis) : Nous aurons l'occasion de nous amuser et de discourir, bien sûr. Mais, au-delà, le ministre vient de dire quelque chose qui peut être relativement inquiétant si on le prend au mot à mot. Le ministre dit : Actuellement, à la RAMQ, on est en train de travailler le dossier informatique, de modifier des codifications. Il y a des gens qui sont là-dessus, il y a de l'énergie mise là-dessus également, puis on en a jusqu'en 2017. O.K., là, je m'arrête au mot à mot, histoire de bien comprendre, et nous rassurer, c'est ça que vous voulez faire, rassurer également tout le monde. Est-ce qu'il faut que je comprenne, parce qu'on en a jusqu'en 2017 à travailler d'arrache-pied à modifier ce dont vous me parlez... pour me laisser comprendre qu'on va aller, après ça... puis qu'il est bien possible qu'on aille plus loin que ça également, parce que toutes les forces possibles sont mises en oeuvre pour changer les codifications sur lesquelles on travaille présentement?

M. Barrette : M. le Président, M. le député, je réitère mon intérêt, mon intention de le faire le plus vite possible. Le reste, c'est hypothétique, là, je ne peux pas vous en dire plus, et ce n'est pas par mauvaise volonté.

M. Paradis (Lévis) : Il y avait un lutteur, M. le Président, qui disait : Si Dieu le veut. Espérons qu'on y arrivera.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, collègue de Taillon.

• (16 h 20) •

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je comprends l'exercice d'art oratoire auquel on assiste, là, mais je reviens avec la recommandation du commissaire et des gens qui sont venus. Et le commissaire dit que c'est unanime. Tous les gens qu'il a consultés ont été unanimes sur l'importance et la pertinence... Alors, encore aujourd'hui, les acteurs sont unanimes pour dire qu'un suivi des résultats du programme est primordial. Le suivi à long terme se justifie par la nature du domaine — et je tiens à attirer l'attention sur l'ensemble de mes collègues députés — la nature du domaine de la procréation, qui implique la manipulation de matériel reproductif, et par les conséquences potentielles, tant physiques que psychologiques. Ces risques concernent principalement les femmes à court et à moyen terme, mais aussi les enfants, à long terme. Pour se donner les moyens d'effectuer un tel suivi, il faut une documentation détaillée des activités de procréation assistée, la capacité de combiner ces données aux données sur les issues cliniques des personnes touchées et la capacité d'analyse nécessaire.

Alors, je crois qu'il y a une priorité à donner et je comprends qu'il y a beaucoup de sollicitations, mais je crois que le maintien de ce programme dépend beaucoup du registre. Et la protection des gens et notre capacité à bien mesurer les impacts positifs et négatifs passent vraiment par l'activation de ce registre, qui a été prévu en 2010, je le rappelle, pour... dans la loi de 2010, 2010 qui a permis donc au gouvernement, pendant au moins trois ans...

Et je rappelle qu'un registre, pour qu'il soit éclairant, bien il faut avoir plus qu'un mois de données dedans pour qu'on puisse faire des comparaisons. Donc, plus on retarde, plus sa pertinence, et plus notre capacité de s'en servir, si on faisait un bilan de l'impact du projet de loi ou une réévaluation dans quelques années... Bien, si on a attendu un an et demi avant de pouvoir le mettre en action, on risque d'avoir encore un défaut d'informations importantes, qui fait peut-être qu'on ne répond pas actuellement aux besoins que les gens ont, à la sécurité des gens et à l'efficacité de notre système.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense qu'on devrait passer bientôt au vote parce que, là, la députée de Taillon, ce qu'elle fait, c'est qu'elle dit que son propre gouvernement, lorsqu'il était au pouvoir, aurait dû agir, n'a pas agi et a induit des torts à la population, parce qu'aujourd'hui nous aurions trois ans de données. Ils étaient là, dans la même situation, dans les mêmes conditions, sur le même sujet, avec la même loi, avec le même pouvoir, ils ne l'ont pas fait. Moi, je veux bien continuer comme ça, on va se lancer la balle. Alors, je veux bien jouer le jeu de la responsabilité du voisin, là, mais j'ai dit ce que j'avais à dire, puis c'est très clair, je suis d'accord avec ce qui est écrit dans le rapport du commissaire, puis je suis d'accord qu'il faille le faire. Ça se fera le plus rapidement possible avec les contraintes que j'ai décrites. Et là je pense qu'on a dit tout ce qu'on avait à dire et je propose de passer au vote.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions?

Mme Lamarre : Je demanderais un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je veux juste vérifier et m'assurer qu'il n'y a pas d'autres interventions, donc, sur l'amendement de notre collègue de Taillon, le nouvel article 12.1. Je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, nous allons maintenant mettre aux voix, par appel nominal, l'amendement 12.1. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Parfait, donc, Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Pour.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Le Président (M. Tanguay) : ...

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous en sommes maintenant revenus à l'objet du débat, qui est l'article 13, et nous aurons des amendements à l'article 13. Je vais d'abord en permettre la lecture par le ministre. Et, par la suite, nous verrons à ce que les collègues qui ont des amendements à déposer à l'article 13 le fassent. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous lire l'article 13.

M. Barrette : M. le Président, alors donc, je vais faire la lecture, donc, de l'article. L'article 3 de la loi sur...

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Barrette : Pardon, ce n'est pas 13?

Le Président (M. Tanguay) : L'article 13.

M. Barrette : Vous m'avez dit 13?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, article 13. Je vous ai entendu dire l'article 3.

M. Barrette : Ah! excusez-moi, j'ai fait un lapsus, j'ai oublié le un avant.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Pas de problème. La parole est à vous.

M. Barrette : Bon. Alors, article 13 — excusez-moi — Loi sur l'assurance maladie :

L'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié par le remplacement du paragraphe e du premier alinéa par les suivants :

«e) les services d'insémination artificielle qui sont rendus par un médecin;

«f) les services requis à des fins de préservation de la fertilité déterminés, par règlement, qui sont rendus par un médecin.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Voulez-vous en faire une présentation, M. le ministre?

M. Barrette : Une courte présentation, M. le Président. Alors, O.K., ce sont des modifications qui font en sorte que ça met fin à la couverture du coût des services requis à certains services de procréation assistée, mais ils sont couverts dans certains cas par la RAMQ — alors, particulièrement l'insémination artificielle et la préservation de fertilité — mais déterminés par règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède la parole maintenant au collègue de Lévis. Vous avez un amendement, je crois.

M. Paradis (Lévis) : Pour un amendement, M. le Président. J'en fais lecture, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, et à l'instant, pour les collègues...

M. Paradis (Lévis) : On le distribue, et j'en ferai lecture après.

Le Président (M. Tanguay) : Voilà. Mais vous pouvez tranquillement débuter votre lecture. Nous sommes en train, par notre page, de distribuer copie de votre amendement. Alors, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Alors, l'amendement se lit comme suit, bien sûr : Modifier l'article 13... En fait : Remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant :

L'article 3 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié par le remplacement du paragraphe e du premier alinéa par les suivants :

«e) les services de procréation assistée déterminés par règlement, en collaboration avec le Commissaire à la santé et au bien-être.

«Le gouvernement, sur recommandation du Commissaire à la santé et au bien-être, élaborent de nouveaux critères pour maintenir la couverture publique du programme de procréation assistée, notamment sur la base de l'infertilité comme conditions médicales;

«Il établit des lignes directrices sur la manière de prendre en compte les taux de succès et les facteurs de risque pour la santé de la mère et de l'enfant en tant que critères d'accès au programme.»

M. le Président, tel est l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Voulez-vous en faire une présentation un peu plus étayée, M. le député de Lévis? Voulez-vous en faire une...

M. Paradis (Lévis) : Oui, bien, écoutez, je... Tout joyeux. Le ministre, bon, pourrait adopter rapidement cet amendement. On peut faire ça en quelques secondes seulement.

Non. Je pense que là il y a vraiment quelque chose d'important, et je... Si on se questionne souvent, M. le Président, à savoir si les gens nous écoutent et nous regardent, je pense que, dans ce domaine-ci, oui, il y a des gens qui nous écoutent et nous regardent, parce que c'est un sujet extrêmement important. On parle là de projets de vie, de projets parentaux, et il y a des gens qui aujourd'hui, par la modification du programme tel que connu, se sentent lésés et voient leur avenir un peu plus sombre. Et ce que je dis là, bien, je le dis avec en main... Et je ne passerai pas au travers de ces nombreux envois, que nous avons reçus probablement tous — les collègues ont dû en recevoir également — de gens qui avaient des projets parentaux et qui se demandent si aujourd'hui, en fonction de cet article-là et de la modification, tel que souhaité par le gouvernement, ils auront encore le moyen, le moyen de se permettre un projet parental.

Et j'en ai... uniquement histoire de faire comprendre et que l'on saisisse l'importance du sujet que l'on aborde ici, les propos que Martine m'envoie. Et je dirai simplement ceci, parce qu'elle nous racontera, à travers plusieurs pages, de nombreuses pages, ce que c'est que de passer à travers un processus comme celui-ci. Elle nous racontera la difficulté psychologique, évidemment, médicale, bien sûr, humaine, psychologique et éventuellement financière, parce qu'à travers tout ça il y a des frais qu'ils ont dû assumer, comme couple, pour arriver à l'aboutissement de leur projet.

Et elle écrit : «Je crois que des modifications pourraient être apportées pour contribuer à l'exercice financier actuel...» Je comprends, je fais une pause là. Alors, il y a des gens qui comprennent qu'il y a un exercice actuellement qui oblige un resserrement. Alors, on y reviendra, d'ailleurs c'est dit dans l'amendement tel que proposé. Mais Martine ajoute : «...et ce, sans toucher le coeur du programme. Ce problème de santé, et c'est important, n'est pas dû à un mauvais mode de vie ou une autre raison à laquelle on pourrait s'attaquer pour la prévenir, c'est un état de fait, et personne n'est responsable de cela. Donc, ne plus donner accès à cette gratuité, pour nous et pour ces couples qui n'ont aucune autre alternative, est tout simplement — de l'avis de Martine — une situation d'injustice et de discrimination.»

• (16 h 30) •

Martine nous écrit, et j'en ai d'autres comme ça, et d'ailleurs la volonté des gens qui s'intéressent au sujet aujourd'hui et qui sont probablement à l'écoute, fort nombreux... On me dit ici, on m'écrit : «Les couples de la classe moyenne, dans la vingtaine et la trentaine, n'auront simplement plus les moyens d'avoir accès à des traitements de fécondation in vitro.» Un sondage, d'ailleurs, CROP, appuie ses propos. Chez les 18-34, 68 % — c'est ceux qui sont concernés — des gens souhaitent que le programme soit maintenu dans sa forme actuelle, de un, ce qui n'est pas le cas, et, de deux, davantage encore, 70 % seraient prêts à ce qu'on limite aux personnes dont l'infertilité a été reconnue comme condition médicale l'accès à la gratuité du programme.

Tout à l'heure, le ministre de la Santé disait... Parce qu'on a fait beaucoup état de toutes sortes de chiffres, on est allés dans toutes les directions, on a parlé d'amendes, on a parlé d'inspection, on a parlé de centres, on a parlé de circonstances aggravantes, et le reste, mais là, fondamentalement, on est dans l'essence même de ce qui va modifier la perception et les visions de bien des couples qui comptaient sur une intervention de ce genre-là pour effectivement fonder famille. Et le ministre disait, il y a deux instants, je crois, bien sûr... Et là, d'ailleurs, je le cite, et il dira que c'est peut-être hors contexte, mais je le reprends quand même, parce que j'ai l'impression, sans lui prêter des intentions... Mais il dit, tout à l'heure, et je l'ai pris en note : Je suis d'accord avec ce qu'a écrit le Commissaire à la santé et au bien-être, évidemment, dans toutes ses recommandations, mais notamment celle-ci... Et je vais y faire référence pour que les gens comprennent bien, parce qu'on y fait souvent référence, ce que le Commissaire à la santé et au bien-être précisait à travers son analyse et ses recommandations.

Jamais le Commissaire à la santé et au bien-être n'a dit : Il faut modifier le système, il faut modifier la façon de faire, il faut établir les crédits d'impôt. Je sais qu'on viendra plus loin à ça dans le projet de loi, mais le Commissaire à la santé, ce qu'il disait : «Le gouvernement devrait maintenir — et là c'est du mot à mot — l'existence du programme québécois de procréation assistée, tout en lui apportant des modifications importantes visant à clarifier ses finalités et à recadrer ses critères d'accès...»

On comprend bien, et je le répéterai pour que les gens écoutent, là, le Commissaire à la santé et au bien-être dit : Pas question de tout changer, le gouvernement devrait maintenir. Alors, on garde ce qui est là présentement; cependant, on apporte des modifications, on clarifie les finalités, on recadre les critères d'accès en plus de se donner les moyens d'évaluer l'atteinte de ces objectifs. Et là, on en a parlé il n'y a vraiment pas longtemps, il ajoutera : «Ce programme devrait être réévalué à la suite de la mise en oeuvre des mesures recommandées et réajusté en fonction des résultats pour en assurer la viabilité et l'acceptabilité sociale.»

Et, à travers ces 12 recommandations... Parce qu'on y fait référence souvent, souvent ensemble, autour de la table, et on a pu lire ces documents-là. On fait souvent référence au Commissaire à la santé et au bien-être et on parle souvent de 12 recommandations, mais les gens qui nous regardent n'ont pas eu probablement le loisir de pouvoir les voir noir sur blanc ni même de les entendre dans l'ensemble.

«Afin de mieux encadrer le programme, d'en améliorer les retombées [...] le commissaire formule 12 recommandations ayant les visées suivantes : établir des limites d'accès au programme et prioriser le recours aux techniques les moins invasives; favoriser un accès plus équitable en région; mieux contrôler les coûts du programme — nous en sommes, à travers l'amendement, bien sûr; évaluer les effets de la procréation assistée sur la santé des femmes et des enfants; consolider la gouvernance du programme; favoriser la pertinence et l'intégrité de la recherche en procréation assistée; améliorer l'organisation et la continuité des services; mieux accompagner les patients dans leur prise de décision; organiser l'évaluation psychosociale des parents d'intention; limiter le "magasinage" de services; reconnaître la légitimité de la quête des origines par le remboursement équitable des gamètes; et, en 12e — mettre le sort des embryons surnuméraires et la gestation pour autrui à l'ordre du jour.»

Et là il ajoutera, au terme de ces 12 là, et probablement que les gens les entendent pour la première fois, et là je vous le lis tel que c'est écrit dans le rapport, il ajoutera : «La mise en oeuvre de ces recommandations...» Et là je pense que c'est manifestement important, parce qu'on parle d'argent, bien sûr, on parle d'économies potentielles, on parle de services à des gens qui, je le rappelle, ils sont là, à l'écoute, présentent une condition médicale. Alors, pour eux, la procréation assistée, c'est la réponse à une condition médicale. On parle là d'un traitement puis on pourrait faire des analogies avec d'autres traitements en fonction d'autres conditions médicales, il restera celle-ci. Et le commissaire ajoutera : La mise en oeuvre de ces recommandations, notamment le resserrement des critères d'accès à la fécondation in vitro, permettrait une gestion plus rigoureuse de ce programme et entraînerait des économies potentielles de l'ordre de 30 %. Ce n'est quand même pas rien.

Alors, je sais que la volonté, dans le contexte actuel du gouvernement, est de faire attention aux sous de tout un chacun et de faire en sorte qu'on puisse assurément, probablement mieux dépenser à travers des politiques qui ne font probablement pas l'unanimité, mais dont il est bon de discuter. C'est ce qu'on fait maintenant. Et les gens se disent : S'il y a moyen, par le biais de balises, de resserrer et de faire en sorte qu'on puisse arriver à des résultats probants d'économie et d'efficacité, on atteint l'objectif.

Vous savez, le programme de procréation assistée existe depuis 2010 puis il avait des objectifs très précis. C'est remboursé, d'ailleurs, depuis 2010 par la Régie de l'assurance maladie du Québec. Les objectifs ont été atteints. On ne parle pas d'un programme boiteux, on ne parle pas d'un programme qui n'a pas donné de résultats, bien au contraire, et les groupes qui sont venus nous voir en commission parlementaire l'ont tous dit unanimement. Les gens ont dit : On a là un fleuron de ce qu'on a pu créer. Et, à travers tout ce que l'on se raconte depuis déjà plusieurs heures, arrive la notion de balises pour faire en sorte qu'on ne dérape pas. Prenons le mot que l'on voudra, mais d'établir des balises, d'établir des critères basés sur des données, notamment celles du Commissaire à la santé et au bien-être, permettrait d'atteindre, pensons-nous, des objectifs que l'on cherche.

Je prendrai deux secondes pour vous dire à quel point ce programme-là est un programme qui a fait ses preuves, à quel point ce programme-là nous permet de constater que nous avions... qu'en 2010, nonobstant le fait qu'à un certain moment donné on se questionne sur les coûts du programme... Mais là le ministre aura parlé tout à l'heure, et je le reprends, ce sont ses propos... a parlé d'une problématique de volume, mais mettons des balises, resserrons les critères, limitons à ceux qui présentent une condition médicale. Et ça, c'est un élément extrêmement important, et d'ailleurs les associations nous en parlent fréquemment, la condition médicale de l'infertilité. Pour ces gens-là, et je le rappelle à nouveau, le traitement passe par la procréation assistée.

Je vous ai parlé des recommandations du Commissaire à la santé et au bien-être, parlons du programme depuis qu'il existe, depuis 2010, pour que les gens comprennent bien qu'on ne remet pas en question et qu'on ne peut pas remettre en question un programme comme celui-ci qui a fait ses preuves. Alors, de modifier... Ils sont rendus de modifier sa façon de faire. Posons-nous la question. Risque-t-on de perdre les effets positifs qu'on a réussi à mettre en place depuis la mise en place du programme en question? Plus de 5 000 bébés depuis 2010. En 2012‑2013 seulement, 1 700 bébés sont nés du programme de procréation assistée, réduction d'environ 50 % du taux de grossesses multiples; ce n'est pas rien.

Et là, à travers ça, il faut que les gens comprennent qu'un programme comme celui-là permet aussi, dépassant le fait qu'on protège la santé de la mère et de l'enfant, et c'est primordial, au-delà du fait qu'on puisse permettre aux gens d'avoir un projet parental de créer famille, au-delà de ça, il y a une économie sociale sur la particularité des coûts de santé. On a réduit... 38 % en 2009‑2010 les taux de grossesses multiples, on est tombés à 6,8 % en 2012‑2013. C'est une progression phénoménale. Réduction des taux de prématurés, considérant et comprenant... et là les gens, au-delà de ceux qui souhaitent avoir accès au programme, les gens comprendront ce que ça veut dire aussi. Il y a des gens qui vivent la problématique notamment d'enfants prématurés. Il y a des coûts, il y a des frais, il y a des situations médicales, financières, psychologiques à ça aussi. 29,61 % en 2009‑2010; voilà qu'on est, en 2012‑2013, à 19,09 %. Réduction du taux de prématurés hospitalisés en soins intensifs, nous sommes passés collectivement de 18,83 % en 2009‑2010 à 11,85 % en 2012‑2013.

Ils espéraient, lors de la mise en place, nous dit-on, ils espéraient ainsi réduire le taux de grossesses multiples issues de la FIV à un taux allant de 5 % à 10 %. Ils estimaient d'ailleurs que les économies engendrées dans ce secteur, qu'ils établissaient à 100 millions de dollars, seraient suffisantes pour financer le programme proposé. Lorsqu'il a été mis en place, en 2010, et c'est le rapport que je vous fais, le ministre désirait, à ce moment-là... le ministre de la Santé de ce moment-là désirait donner un coup de pouce aux jeunes familles québécoises afin d'augmenter le nombre annuel de naissances. Il estimait que le programme permettrait 1 400 naissances supplémentaires par année. On a atteint cet objectif, on l'a dépassé. Faut-il se rappeler que l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique comptent parmi les provinces qui défraient en totalité ou en partie... de l'évaluation de base de la fertilité?

Bref, ce que l'on propose dans notre amendement au ministre, c'est de faire en sorte que ceux et celles qui, manifestement, dans le contexte actuel, se sentent brimés, lésés et voient leur demain être modifié, avoir recours à un programme de procréation assistée faisant en sorte qu'on tienne compte... Et là entrent en ligne de compte ces balises importantes, ce resserrement en fonction de critères à être établis. Et il écrit tel quel, noir sur blanc, des critères à être mis en place, faisant en sorte qu'on puisse resserrer le programme et arriver à des économies déjà mentionnées par le Commissaire à la santé et au bien-être.

• (16 h 40) •

À travers les gens que l'on a reçus, M. le Président, je me permets... Parce qu'ils se reconnaîtront. Je me rappellerai de ce jeune homme qui avait fait de longues heures de route pour venir nous rencontrer en commission parlementaire, un papa seul qui nous avait apporté la photo de son enfant et qui nous avait dit, parce qu'on lui avait posé la question... À défaut d'être la mienne ou celle de mes collègues de l'opposition, peut-être est-elle venue de la bouche du ministre lui-même. Lorsqu'on demandait aux gens : Est-ce que les crédits d'impôt, est-ce que le programme proposé actuellement vous aurait permis d'aller au bout de votre projet? Et unanimement... Et là on me contredira si je me trompe, mais je n'ai pas entendu un couple venu nous rencontrer, ou à travers les échanges que je reçois, ou les lettres que je reçois... je n'ai entendu personne me dire : Il n'y a absolument aucun problème, on sera en mesure d'assumer et de poursuivre notre projet également.

Et tous ces gens-là, tous ces couples-là sont venus aussi nous raconter le bienfait pour la société, pour le Québec, d'avoir davantage de naissances. Il y a un rapport naissance-économie important que les familles déjà ont mis en place et nous ont présenté. Alors, pour ces gens-là, les crédits d'impôt que l'on analysera plus tard... Mais, bien entendu, si le ministre décide de faire suite à notre amendement, peut-être pourrons-nous aller encore plus rapidement. Reste que ces crédits d'impôt ne suffisent pas pour ces familles-là. Et les gens sont venus nous dire verbalement, yeux dans les yeux : On n'y arrivera pas. Et ce que je reçois comme document actuellement, c'est la même chose, des gens qui nous disent... Et, je vous le répète, je crois que des modifications pourraient être apportées pour contribuer à l'exercice financier actuel. Ce sont des familles, ce sont des mamans puis des papas en devenir qui nous écrivent. Ils disent : On pourrait arriver à contribuer, à éviter l'explosion des coûts d'un programme comme celui-là sans cependant toucher le coeur du programme.

Je le rappelle, et c'est la base même de l'argumentation, ce problème de santé n'est pas dû à un mauvais mode de vie ou à une autre raison à laquelle on pourrait s'attaquer pour la prévenir. C'est un état de fait, et personne n'est responsable de cela, m'écrivent ces familles. Donc, ne plus donner accès à cette gratuité, pour nous et pour ces couples qui n'ont aucune autre alternative, est tout simplement une situation d'injustice et de discrimination.

M. le Président, je pense que les mots parlent d'eux-mêmes. Je pense que les lettres que nous recevons sont très significatives, que les échanges que nous avons eus le sont tout autant, et cette condition médicale, elle est au coeur même du programme. Nous demandons, à travers l'amendement, que soit maintenu ce programme et, comme je le disais il y a deux instants, en fonction de critères... et j'ai mon amendement tout près de moi :

«e) les services de procréation assistée déterminés par règlement, en collaboration avec le Commissaire à la santé et au bien-être.

«Le gouvernement, sur recommandation du Commissaire à la santé et au bien-être, élaborent de nouveaux critères pour maintenir la couverture publique du programme de procréation assistée, notamment sur la base de l'infertilité comme conditions médicales;

«Il établit des lignes directrices sur la manière de prendre en compte les taux de succès et les facteurs de risque pour la santé de la mère et de l'enfant en tant que critères d'accès au programme.»

Voilà notre amendement. Nous demandons donc de remplacer l'article 13 du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je me résumerai à dire deux choses. La première, elle est très simple, et je le dis de la façon la plus sentie possible, si je pouvais le garder tel quel, il y a des arguments pour le faire... La situation nous oblige parfois comme gouvernement à prendre des décisions qui sont les fameuses décisions qui sont difficiles. Ça fait partie de ces décisions-là. Bon.

Ceci dit, M. le Président, l'amendement proposé par le député de Lévis revient fondamentalement, dans son essence, à abroger tout le pan du projet de loi n° 20 concernant la PMA. Alors, c'est sûr que je ne referai pas le débat qui a été fait en commission parlementaire, et il est difficile d'aller dans cette direction-là, là. Ce que le député de Lévis nous demande, c'est de garder complètement public, tel quel, l'accès à la procréation médicalement assistée, ce qui est contraire, évidemment, à l'essence du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : M. le collègue, le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, en fait, on ne demande pas que le programme soit tel quel. Si on lit l'amendement, il y a des modifications, je pense qu'elles sont écrites noir sur blanc, il y a des critères dont on parle à travers cet amendement-là, de un. De deux, le gouvernement souhaite arriver à l'équilibre budgétaire, c'est un objectif qu'il se donne. On est en train de parler d'une loi qui modifie un programme qui a fait ses preuves. On parle de familles qui attendent une réponse positive. Si la volonté du gouvernement est d'arriver à un équilibre budgétaire, comprenons bien que l'effort d'austérité ou de rigueur demandé... On est en train de jouer quelque chose qui est là pour durer, là. On est en train de modifier un programme mis en place en 2010, qui est salué par tout le monde, au Québec et ailleurs également. On est en train de parler de familles qui souhaitent pouvoir avoir le droit, comme d'autres, pour une condition médicale reconnue à un traitement efficace, et c'est celui-là, dans le contexte. M. le Président, en terminant, je vous demanderai la possibilité, après la réponse du ministre, de donner la parole à mon collègue de La Peltrie.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je veux rapidement rectifier un petit peu les choses, là. Ce que le député de Lévis nous demande... D'abord, il est en contradiction avec tout ce qui s'est dit précédemment et il nous demande, dans son amendement, d'établir des lignes directrices, alors que sa position dans le passé a été très claire : les lignes directrices doivent être au collège. Alors, ça, c'est une proposition qui est contraire à ce qui a été dit à date, et adopté d'ailleurs.

Deuxièmement, il nous demande de maintenir un financement public sur la base de balises qui sont celles du Commissaire à la santé et au bien-être. Alors, le Commissaire à la santé et au bien-être, ce n'est pas compliqué, lui nous recommande de garder complètement public le programme de procréation assistée sur la base de critères, de lignes directrices du collège. Mais ça, c'est la situation à peu près qui est celle d'aujourd'hui, à l'exception de nouvelles balises. Alors, évidemment, ça ne peut pas aller dans le sens de l'essence du projet de loi n° 20, là. J'en suis fort désolé, là, mais la proposition qui est là est une proposition qui est une proposition de retour, de quasi-retour à la case départ, d'une part, et, d'autre part, qui est contradictoire à ce que l'on a adopté à date, notamment en ce qui a trait aux lignes directrices, que ce n'est pas à nous... on a convenu, là, que c'était au collège.

Maintenant, M. le Président, sur la question de laisser un droit de parole au député de La Peltrie, je pense que ça demanderait un consentement...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, mais on...

M. Barrette : Mais, si vous me le permettez, M. le Président, je peux vous dire tout de suite que j'accepterais, mais je préférerais, si tout le monde est d'accord, puisqu'on a fait venir la personne responsable au ministère des inspections, de pouvoir être entendue et de répondre aux questions, pour ensuite donner la parole au député de La Peltrie.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, vous... M. le ministre, est-ce que je me trompe ou la personne que nous entendrions viendrait nous éclairer ou éclairer nos travaux sur l'objet du débat, qui est l'amendement ou...on revient?

M. Barrette : Non, les inspections. On reviendrait à la question...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, ce que vous demandez, dans le fond...

M. Barrette : C'est une suspension.

Le Président (M. Tanguay) : ...c'est une suspension du débat, de l'objet du débat, qui est l'amendement du collègue à l'article 13, pour revenir à l'article... à un débat autre, qui aurait comme objet...

M. Barrette : Alors, il y a eu plusieurs articles précédemment qui traitaient des inspections. On a convenu que nous ferions venir la personne responsable pour qu'elle puisse répondre, essentiellement, aux questions de l'opposition officielle. Et, après ça, on pourrait revenir là où on en est aujourd'hui, si tout le monde est satisfait de cet échange d'information, là où nous sommes actuellement, sur le 13, et donner la parole au député de La Peltrie, pour libérer notre...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, juste pour mettre ça clair pour les collègues, parce que, jusqu'à maintenant, vous m'avez toujours entendu dire que ça prenait un objet de débat, on se transposerait si, d'aventure, nous avions un consentement pour suspendre le débat sur l'article 13 du collègue de Lévis... Nous aurions une discussion générale sur le sujet, qui est le projet de loi, sans qu'il y ait débat sur un article comme tel, mais c'est tout à fait faisable, on m'indique.

Alors, le collègue de Lévis, vous voulez intervenir avant la demande de consentement?

M. Paradis (Lévis) : Je constate, M. le Président, et je suis bien d'accord, là, le ministre a fait déplacer des gens qui doivent donner réponse à des questions qui ont été posées précédemment, histoire d'éclairer les membres de la commission. J'en suis et je n'ai rien contre ça, mais le député de La Peltrie, dans ce dossier-là, doit aussi... a des impératifs de temps, et je pense qu'on pourrait passer rapidement et compléter l'argumentaire du député de La Peltrie, ce ne serait probablement pas très long, compte tenu de la position du ministre et de ce qu'il m'a dit il y a quelques instants, histoire de permettre également de le libérer, et ensuite qu'on prenne le temps d'aller dans l'explication, parce qu'il y aura probablement de nombreuses questions de la part des oppositions, et de l'opposition officielle notamment.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, avec ce petit...

M. Barrette : Avec tous les égards, le député de La Peltrie sera-t-il plus ou moins long que le député de Lévis?

M. Paradis (Lévis) : Tout aussi bon, M. le ministre.

M. Barrette : Tout aussi bon, j'en suis convaincu.

M. Caire : Je ne dépasse pas 20 minutes.

M. Barrette : Tu ne dépasses pas...

Une voix : C'est ce qui est prévu au règlement.

M. Barrette : Je sais, ce n'est pas drôle. Non, non, sérieusement, parce qu'on a déplacé quelqu'un, là, alors que nous, c'est notre responsabilité d'être ici, M. le député, là. Cinq minutes?

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, d'abord et avant tout, l'objet du débat n'a pas changé. Avons-nous consentement à ce que notre collègue de La Peltrie puisse s'exprimer?

• (16 h 50) •

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, collègue de La Peltrie, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je commencerai d'entrée de jeu en disant que j'ai eu le privilège, en 2007... Lorsqu'une première mouture de projet de loi a été déposée par l'actuel premier ministre, j'étais le porte-parole officiel en matière de santé pour ma formation politique, et, dès le départ, on voyait une volonté du gouvernement d'intervenir sur la limitation des actes. C'était, à ce moment-là, un projet de loi qui visait essentiellement à limiter le nombre d'embryons pouvant être implantés et qui ne visait aucunement à soutenir les personnes souffrant d'infertilité. Et, quand je dis «souffrant d'infertilité», M. le Président, c'est à dessein que je le dis, là, ce n'est pas au hasard.

J'ai aussi eu l'occasion de participer au débat, en 2009, sur le projet de loi qui a amené deux choses fondamentales, M. le Président : oui, le remboursement des traitements de procréation médicalement assistée, mais un autre élément qui est fondamental, c'est celui de la reconnaissance de l'infertilité comme une condition médicale. En bon français, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que l'infertilité peut être la conséquence d'une maladie et c'est à cette problématique-là qu'on voulait s'attaquer au moment où le législateur a adopté le projet de loi qu'on connaît maintenant. La logique voulait que, si l'infertilité découle d'une maladie, le système de santé tel qu'on l'a conçu au Québec dans les dernières décennies devait s'adresser à ce problème-là, devait trouver un traitement. Les gens sont malades, on a mis en place une couverture universelle pour permettre à ces gens-là d'être soignés.

Alors, M. le Président, j'essaie de comprendre quels sont les impératifs qui imposent au ministre de la Santé de dire à des gens qui sont malades : À partir de maintenant, vous paierez les traitements requis par votre condition de santé de votre poche. Ça, je ne suis pas cette logique-là.

Le Président (M. Plante) : M. le ministre.

M. Barrette : Ah! on échange.

Le Président (M. Plante) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends la logique qui est appliquée par le député de La Peltrie sur ce sujet-là. Ceci dit, il y a un certain nombre de circonstances où le législateur choisit, pour toutes sortes de raisons qui ne sont pas nécessairement les mêmes, de couvrir ou de ne pas couvrir un service médical.

L'argumentaire du député de La Peltrie, évidemment, est basé aussi non seulement sur le principe du service médical, mais du médical requis sur la base de la présence d'un diagnostic. Je comprends son raisonnement, mais, même là, il y a des décisions qui sont à être prises par l'État. Et je soumettrai au député de La Peltrie que nous ne désassurons pas le service au sens absolu du terme. En fait, au sens absolu du terme, oui, mais pas au sens absolu de la non-participation du régime... pas du régime, mais du gouvernement au financement de ces activités-là. Nous avons choisi la voie de restreindre effectivement le financement qui vient de la part du gouvernement à un pourcentage dégressif du coût de la procédure pour la population en fonction des revenus du couple qui s'embarque dans cette procédure-là, dans cette voie-là.

C'est un choix, mais il n'est pas... Et c'est aussi le choix, et ça, c'est clair... C'est clair depuis le début de l'assurance maladie. C'est clair que le gouvernement a la responsabilité de décider ce pour quoi il paie. C'est le principe du panier de services. Nous avons choisi cette voie-là. Sur la base de l'argumentaire de tout problème médical qui devrait théoriquement être payé par le régime public, bien, ça, à ce moment-là, tout est payé, et il y a plein d'actes actuellement qui ne le sont pas et qui devraient l'être.

M. Caire : Mais, M. le Président, à l'inverse, il y a un paquet d'actes qui sont payés puis pour lequel il n'y a aucune remise en question de la part du ministre. Par exemple, la gent masculine peut s'offrir une vasectomie, être en parfaite santé — puis je m'adresse autant au ministre qu'au médecin — donc, être en parfaite condition physique, en parfaite santé, décider de façon libre et volontaire qu'on veut devenir infertile, avoir un traitement, une vasectomie, et, que je sache, la RAMQ va rembourser la totalité du traitement.

Donc, j'essaie de comprendre la logique de dire : Je vais couvrir des services pour des gens en santé, mais je fais le choix, comme gouvernement, de ne plus donner une couverture absolue pour des gens qui sont malades. Il m'apparaît là qu'il y a des critères arbitraires qui nous amènent, si le ministre me permet de conclure, dans des zones dangereuses, parce qu'à un moment donné c'est une première étape. Est-ce que c'est la dernière? Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'il y a d'autres traitements comme ça qu'on va dire : Bien, écoutez, ça, on va partiellement le couvrir ou...

Puis, en plus, ce que j'entends du ministre, qui n'est pas rassurant, c'est qu'il me dit : Il y a des raisons. Le gouvernement fait des choix. Mais quels sont les critères? Quels sont les critères? Sur quelle base ces choix-là se font, puisque là on vient de faire la démonstration qu'on peut être en parfaite santé et se faire rembourser un traitement dont l'objectif n'est pas d'améliorer la condition médicale et se faire refuser la couverture d'un traitement, alors que notre condition médicale le requiert?

M. Barrette : M. le Président, le sujet est un peu plus complexe que ça, mais j'inviterais à... et je ne dis pas ça de façon péjorative, là, mais j'inviterais le député de La Peltrie à aller au bout de sa propre logique. Alors, dans cette logique-là, ici même, à ce moment même, il devrait nous proposer de désassurer la vasectomie. Pourtant, il ne le fait pas.

Alors, pourquoi le député de La Peltrie n'a... Je n'ai pas entendu le député de La Peltrie nous proposer de désassurer la vasectomie. Alors, pourquoi aujourd'hui le député de La Peltrie ne vient-il pas nous faire une demande conjointe? Pourquoi ne nous demande-t-il pas d'assurer l'un et de désassurer l'autre?

M. Caire : M. le Président, je vais répondre volontiers à cette question-là. Je suis, au contraire, très en conformité avec la logique parce que moi, je ne propose pas de désassurer la vasectomie et moi, je vous demande de ne pas désassurer le traitement de procréation médicalement assistée. Alors, je dis : Allez au bout de votre logique. Si vous dites : Pour des gens qui sont malades, on va retirer ce service-là du panier, pourquoi, pour des gens qui ne le sont pas, vous maintenez les services? Alors, je suis tout à fait cohérent. Je ne vous demande pas de ne pas rembourser la vasectomie, je vous demande de continuer à rembourser les traitements de procréation médicalement assistée pour des gens qui souffrent d'infertilité.

M. Barrette : M. le Président, je suis désolé, mais il y a un problème de cohérence ici. Il y a, amicalement ou politiquement, mais je dirais amicalement, un reproche qui est fait au projet de loi de prendre une décision qui n'apparaît pas au député de La Peltrie comme étant justifiée sur la base d'un problème de santé qui devrait être couvert par l'assurance maladie. Or, cette logique-là, dans l'argumentaire du député de La Peltrie, doit mener à la désassurance de la vasectomie. Alors, pour des...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, parce que, si on prend l'argument de la non-justification de la couverture publique d'un geste sur la base de la présence d'un problème médicalement requis, si c'est un tort intellectuel de prendre cette décision-là sur cette base-là, c'est aussi un tort d'avoir une couverture publique d'un geste qui n'est pas médicalement requis. Alors, la cohérence exige que le député de La Peltrie nous propose d'assurer l'un et de désassurer l'autre. Est-ce que la cohérence va mener le député de La Peltrie à aller jusqu'au bout de sa logique?

M. Caire : Bien, M. le Président, je pense que là on peut donner au mot «cohérence» le sens qu'on souhaite lui donner dans l'objectif avoué de, je dirais, de justifier sa propre position dans le cas du ministre. Je veux dire, il me dit : Parce que vous dites que nous remboursons tel traitement et qu'on devrait peut-être rembourser tel autre traitement, vous devriez dire : On ne rembourse plus tel... Non, non, non. Je vous dis, là : Si vous continuez, et c'est ce que vous faites... Et le gouvernement n'a pas l'intention, je pense, de désassurer ces traitements-là. Et moi, je vous dis que je suis tout à fait d'accord avec le fait que vous ne les désassuriez pas. À plus forte raison, ne devriez-vous pas ne pas désassurer des traitements qui sont médicalement requis?

Ça, c'est parfaitement cohérent, puis on peut twister ça de la façon dont on veut, mais je dis : Des gens qui sont malades, est-ce que ce n'est pas la mission de notre système de santé de les soigner? C'est ça, le fond de la question. C'est ça, le fond de la question, et le ministre nous dit : Nous avons des critères, nous avons fait des choix. Quels sont-ils, ces critères? Sur quelle base dit-on aujourd'hui à des gens qui sont malades : Nous ne couvrirons plus les traitements que votre état de santé requiert?

• (17 heures) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, je terminerai là-dessus. Comme je viens de le dire, le député de La Peltrie peut être d'accord ou non avec ma position, mais, sur le plan de sa logique argumentaire, évidemment le député de La Peltrie n'en prend que la moitié. Il doit proposer la désassurance de la vasectomie, ce qu'il ne fera pas, mais là pas pour des raisons de logique médicale, mais plutôt par une position politique que je comprends et que je ne conteste pas, puis c'est correct.

Ceci dit, M. le Président, sur le plan de la justification, s'il veut absolument prendre cet angle-là, il sait très bien qu'un service de santé en soi demeure requis lorsqu'il y a une incidence sur la santé générale d'une personne. Et, ici, il y a eu de longs, longs, longs débats qui ont été faits, même par le Commissaire à la santé et au bien-être, qui s'y est adressé, là, sur la question de dire : Est-ce un droit? Est-ce que cette condition-là, médicalement démontrée, d'infertilité est un droit à avoir un traitement? Et là c'est un débat qui est en partie philosophique, en partie factuel, mais qui est un débat quand même. Ce débat-là devient encore plus complexe lorsque, dans le contexte de la procédure en question, on s'adresse à une clientèle qui, elle, n'a pas de problèmes médicaux. Et là, à partir du moment où on sort du domaine médical dans lequel le député de La Peltrie se limite pour faire son argumentaire, bien là on tombe dans une problématique beaucoup plus vaste qui, progressivement, tombe dans le domaine budgétaire. Ce n'est pas...

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être juste... On va aller voter, mais je voulais juste que le débat, parce que le collègue...

M. Barrette : Oui, je comprends.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, peut-être, collègue de La Peltrie, si vous voulez peut-être... Je veux vous permettre de clore le débat. Le cas échéant, vous pourrez revenir après, là.

M. Caire : Bien, juste dire au ministre que j'ai bien d'autres arguments pour soutenir ma position, mais j'ai donné ma parole que je ne dépasserais pas un certain temps et je respecterai cette parole-là, mais je trouve très, très, très dommage la décision du ministre, parce que je pense qu'on est en train d'abandonner des gens qui avaient juste besoin qu'on leur donne ce traitement-là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous allons suspendre pour aller voter au salon bleu. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 (Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci beaucoup. Oui, nous sommes de retour. L'objet du débat est l'amendement à l'article 13 déposé par notre collègue de Lévis. Je pense que le collègue de Lévis... Avant que je demande consentement pour suspendre ce débat pour entendre M. Lafleur, vous vouliez intervenir?

M. Paradis (Lévis) : Oui, c'est dans ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

M. Paradis (Lévis) : Je conviens que vous alliez le faire, mais c'était seulement pour s'assurer qu'on puisse, après avoir entendu les explications,11789 tel que demandé, revenir sur du questionnement concernant l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, parfait. Étant entendu que nous terminons nos travaux à 18 heures aujourd'hui, mais nous aurons l'occasion ultérieurement d'y revenir.

Alors, chers collègues, l'objet du débat est l'amendement à l'article 13 déposé par le collègue de Lévis. Y a-t-il consentement pour suspendre l'étude de cet amendement et également suspendre l'étude de l'article 13 afin d'entendre M. Pierre Lafleur? Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Discussion générale

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, nous sommes maintenant en discussion générale. Il n'y a pas de temps qui est imputé. Il y aura peut-être... Il y aura des questions qui seront posées à M. Lafleur, et je m'assurerai que nos débats soient évidemment sereins et efficaces.

Avant de céder la parole à M. Lafleur, bien, je vous demanderais peut-être de nous donner votre nom au complet, votre fonction. Et, si vous avez quelques remarques initiales à nous faire, nous vous entendrons.

M. Lafleur (Pierre) : Merci beaucoup, M. le Président. Pierre Lafleur. Je suis sous-ministre adjoint à la Coordination réseau et ministérielle.

Si vous me permettez, M. le Président, peut-être quelques remarques de départ concernant la Direction de l'inspection et des enquêtes au niveau du ministère de la Santé. Je suis accompagné de M. Jean-Francois Therrien, qui est le directeur au niveau de l'inspection et des enquêtes au niveau du ministère de la Santé.

Un mot pour vous dire que la Direction de l'inspection et des enquêtes, au niveau du ministère de la Santé, est constituée de 26 inspecteurs qui sont répartis à Montréal et à Québec. Donc, il y a deux bureaux, essentiellement, qui existent, au niveau du ministère de la Santé. Et cette équipe d'enquêtes là fait — d'inspection et d'enquêtes — fait un total de 12 000, environ, inspections, enquêtes, par année, sur différents sujets.

Les objets d'inspection qui sont au niveau du ministère de la Santé : dans un premier temps, il y a une grande partie des activités qui tournent autour de la Loi sur le tabac. C'est donc ces inspecteurs-là qui sont responsables de faire les inspections relatives à la Loi sur le tabac. Nous inspectons également les résidences privées pour personnes âgées. Alors, ça fait partie du mandat de la Direction de l'inspection. Nous avons également les salons de bronzage artificiel, qui sont un autre domaine sur lequel nous intervenons au niveau de la Direction de l'inspection. Et il y a d'autres domaines d'activité plus généraux, au niveau du ministère de la Santé, sur lesquels la Direction de l'inspection est appelée à intervenir. Et, de façon davantage ad hoc, c'est souvent sur une plainte, que ce soit d'un citoyen ou encore d'un professionnel ou encore d'un groupe intéressé.

Quelques domaines d'activité : les laboratoires d'orthèses-prothèses qui existent, pour lesquels le ministère délivre des permis de fonctionnement. On peut penser également à d'autres domaines comme les cliniques médicales spécialisées où, parfois... c'est beaucoup plus rarissime, mais parfois on est appelés à former ou à faire des enquêtes ou encore des inspections. Et il y a l'ensemble du domaine funéraire également, pour lesquels nous délivrons notamment des permis pour les directeurs de funérailles, également les thanatologues. Et le ministère de la Santé fait les inspections pour faire observer... ça peut paraître étrange un peu, mais pour faire observer certains paramètres en lien avec la salubrité qui y est reliée, qui pourrait être, peut-être, une menace à la santé publique. C'est un petit peu le domaine dans lequel on intervient au niveau du domaine funéraire. On n'est pas du tout dans le domaine des contrats entre les individus et les entreprises funéraires, mais bien au niveau de certains éléments de salubrité en lien avec la santé publique.

Lorsque l'on intervient dans certains domaines précis — je vous parlais tantôt des laboratoires, notamment l'orthèse-prothèse, ou encore les cliniques médicales spécialisées, ce qui est un petit peu plus rare à cet égard-là, bien que nous ayons un pouvoir d'inspection et de surveillance — on le fait évidemment en constituant, avec l'équipe d'inspection, une équipe où on a suffisamment d'expertise pour faire ce type d'inspection là. On comprend qu'il y a certains domaines qui appellent une expertise et, à ce moment-là, on constitue des équipes qui parfois sont des médecins, parfois il y a les infirmières, parfois il y a d'autres spécialistes du domaine qui nous accompagnent pour que l'on puisse faire une inspection sur l'ensemble des critères sur lesquels on doit normalement inspecter.

Donc, c'était un petit peu la mise... quelques éléments que je voulais vous souligner d'emblée, M. le Président, pour le profit des membres de la commission.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Il y a sûrement des questions des collègues. Collègue de Taillon?

Mme Lamarre : Oui. En fait, merci beaucoup, M. Lafleur. Merci beaucoup, M. Therrien aussi, de vous joindre à nos travaux. Effectivement, on est à l'étude du projet de loi n° 20 et, dans la portion procréation médicalement assistée, on constate que près de la moitié des articles, finalement, qui font l'objet de notre étude, concerne les mécanismes d'inspection et des sanctions en cas d'infraction. Donc, on se demandait... On nous a dit qu'il y avait huit établissements qui procédaient à de la procréation médicalement assistée. Est-ce que vous pouvez nous parler des inspections qui ont été faites dans ces centres-là depuis 2010?

• (17 h 30) •

M. Lafleur (Pierre) : Bien, écoutez, et je vais y aller... Parce que je ne suis pas vraiment un spécialiste, là. Comme je vous dis, c'est M. Therrien qui a la responsabilité de ces équipes-là. À ma connaissance, il y a une inspection qui a été faite depuis 2010, c'est sur une plainte. Et je vous parlais tantôt qu'il y avait certains domaines d'activité où on intervenait essentiellement sur des plaintes ou des espèces de signalement qui nous étaient faits à la fois par la population, par certains professionnels. Il y a une inspection dans une clinique de procréation médicalement assistée et enquête qui a été faite depuis 2010. Je vais m'empêcher un petit peu de vous donner des détails parce qu'il y a encore des recours judiciaires qui sont possibles dans ce dossier-là. Et, pour faire ce genre d'inspection là, à nouveau, on était accompagnés de spécialistes qui étaient en mesure d'apprécier certains éléments d'obligation qu'il y a... que ces cliniques-là doivent observer.

Ce qu'il faut comprendre en même temps, c'est que, pour certains secteurs d'activité et, bon, les cliniques médicales spécialisées, les cliniques de procréation médicalement assistée, en plus de l'inspection, il existe déjà plusieurs chiens de garde, à cet égard-là, qui peuvent intervenir au niveau de certains éléments qui pourraient faire défaut soit aux yeux du public, aux yeux des professionnels. Il faut se rappeler que ce sont des médecins qui travaillent généralement dans ces cliniques-là. Donc, le Collège des médecins a une juridiction à cet égard-là, il peut intervenir, l'ordre des infirmiers et des infirmières, parce qu'il y a là également des gens de l'ordre des infirmiers et des infirmières. Mais il faut se rappeler également que l'ensemble de ces cliniques médicales là, notamment procréation médicalement assistée, doivent avoir un agrément en bonne et due forme d'un organisme d'agrément qui est reconnu au Québec, donc Agrément Canada ou encore les gens d'agrément... du Conseil québécois d'agrément, et, dans certains cas, il y a des cliniques de procréation médicalement assistée qui se retrouvent dans des établissements publics, donc qui sont soumis également aux règlements que l'on retrouve généralement dans les institutions publiques et qui sont soumis également aux règles notamment du CMDP pour la qualité de l'acte.

Donc, je ne voudrais juste pas laisser l'impression que, même si on n'a fait qu'une seule inspection au cours des dernières années, il n'y a pas d'autre mécanisme qui puisse garantir la qualité des services qui sont offerts sur place. Et, comme je vous disais, dans certains secteurs d'activité, nous avons des pouvoirs de surveillance et d'inspection. Notamment, au niveau des CPA, on fait appel... des cliniques de procréation médicalement assistée, c'est l'article 25 de la loi actuelle, et qu'on intervient sur plainte, essentiellement.

Mme Lamarre : Non, je vous comprends tout à fait qu'il y a plusieurs organismes qui sont responsables des processus d'inspection, mais je suis justement surprise qu'on sente le besoin, en particulier dans ce projet de loi là sur la procréation médicalement assistée, de prévoir autant d'articles et autant de conditions particulières qui sont sous l'autorité du ministre et non pas du Collège des médecins, ou de l'Ordre des infirmières, ou du comité d'agrément. Puis on a même prévu plusieurs types d'amende, on en a parlé, plusieurs des fourchettes d'amende différentes, donc peut-être parce que c'est nouveau, ce processus-là, je ne sais pas pourquoi, mais on a jugé approprié de mettre beaucoup d'emphase sur les mécanismes d'inspection qui relèvent du ministère dans ce dossier-là. Et je crois comprendre qu'il y a quand même une dimension qui n'est pas habituelle dans les inspections que le Collège des médecins fait ou que l'Ordre des infirmières fait, par exemple au niveau de la conservation des embryons, au niveau de l'acquisition des embryons, de la distribution. Il y a quand même du matériel génétique plus spécifique, dans le cas des cliniques de procréation médicalement assistée, qui semble... On essaie de comprendre, là, pourquoi il y a tant de... une prépondérance, tant d'articles sur ça, et qu'en même temps on nous dise : Bien, ce n'est pas si important que ça qu'on prévoie des amendes, mais qu'on ne se donne pas les mécanismes, peut-être, pour vérifier les paramètres qui sont soumis à des sanctions.

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement, M. le ministre?

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais prendre cette réponse-là parce que la députée de Taillon vient de dire qu'il y avait des éléments qui n'avaient pas d'importance, là. Je vais rectifier le tir encore une fois. La loi... Nous avons prévu de mettre dans des articles de loi les critères, les éléments qui ont encore une plus grande force parce qu'ils sont dans la loi, pour permettre à des organisations dont c'est la responsabilité de faire des visites et des évaluations, de s'appuyer pour, un, faire des vérifications et, deux, appliquer des rappels à l'ordre ou des sanctions éventuellement. Un article qui prévoit un paramètre sur lequel on se base pour donner une amende, par exemple, ce n'est pas une inspection en soi, ça. C'est un paramètre sur lequel un inspecteur se base pour prendre une décision, c'est un gage de sécurité. C'est deux choses séparées. Nous avons conclu qu'il était essentiel, dans ce secteur-là particulier, aux conséquences potentiellement significatives pour les individus que sont les citoyennes, et les citoyens dans certains cas, d'avoir des balises claires sur lesquelles s'appuyer.

Maintenant, ceux qui s'appuient là-dessus sont des ordres professionnels, des organismes d'agrément, des inspecteurs, des juges. Alors, quand la députée de Taillon dit : Bien, comment ça se fait que le ministre — parce que tout est toujours ramené au ministre, là — ou le gouvernement a pensé qu'il était nécessaire de faire ça? Il doit y avoir anguille sous roche. Il n'y a pas une anguille sous la proverbiale roche, M. le Président, il y a un secteur d'activité pour lequel on donne à ceux et celles qui ont la responsabilité d'inspecter ou d'évaluer des leviers des paramètres pour se référer pour prendre une décision.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je reviens, M. le Président, à la page 70 des documents législatifs, là, de modification qui nous ont été déposés par le ministre, et, dans les commentaires du ministre, et je porte à l'attention de M. Lafleur, parce qu'il n'était pas présent lorsqu'on en a parlé un peu plus tôt, mais on a quand même prévu... ça dit : «L'article 12 du projet de loi introduit deux nouveaux articles — en plus de tous ceux qu'on avait déjà — afin de resserrer les mesures à caractère dissuasif», et on ajoute également des éléments au niveau d'un juge qui aurait à interpréter tout ça.

Alors, je comprends qu'on veut mettre des balises, mais ces balises-là, elles ont de la valeur dans la mesure où on sent qu'il y a quelqu'un qui va, circonstantiellement à tout le moins, évaluer et inspecter. Alors, moi, je pense que ce qu'il faut qu'on s'assure, c'est que, dans quatre ans, on ne se retrouve pas dans la situation actuelle où là on ferait le bilan que, dans le fond, même en couvrant seulement l'insémination artificielle ou même avec les crédits d'impôt que le ministre prévoit remettre, là encore, ça coûte tellement cher que, sans registre, sans document qui nous aide à comprendre les motifs de dépassement, sans être capables de vraiment avoir d'information sur la conformité des cliniques par rapport aux exigences qu'on leur a mises, on tire comme conclusion que, bien là il faut arrêter de rembourser l'insémination artificielle ou il faut arrêter de rembourser, de redonner les crédits d'impôt.

Alors, on se retrouve dans une situation actuellement où il y a une décision qui est prise, alors que tout le monde dit qu'il y a eu des dérives qui ont expliqué une partie des coûts qui sont des coûts de 70 millions. Ce n'est pas banal, mais en même temps, par rapport à d'autres coûts qu'on a dans notre système de santé, des coûts récurrents, on ne se pose pas les mêmes questions. Là, on décide, à la lumière de ces coûts-là, dans lesquels on peut présumer qu'il y a une partie qui est due à quelque chose qui a été mal coordonné, mal encadré, à tout le moins, si on se fie au rapport du commissaire et aux commentaires antérieurs du ministre, bien là on est dans les mesures pour les resserrer pour faire en sorte que les gens qui ont vraiment le droit, qui peuvent vraiment en bénéficier n'en soient pas privés dans quatre ans ou dans cinq ans parce qu'on punira tout le monde parce que certaines personnes, que ce soient des professionnels de la santé ou que ce soient des patients, ont utilisé le système sans... avec des dérives, finalement, avec des... en ne respectant pas les balises qui étaient prévues.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, si vous me permettez d'intervenir, M. Lafleur n'a pas la responsabilité de traiter ce dont parle la députée de Taillon, là. On ne va pas demander à la personne qui a la responsabilité d'exécuter les orientations ministérielles de commenter les orientations, là. Ce qu'elle aborde, c'est de mon ressort. M. Lafleur a été invité pour donner des informations sur comment ça se passe. Il y a des questions qui ont été posées, là — comment ça fonctionne, qui fait quoi, et ainsi de suite — on a invité M. Lafleur pour parler de l'environnement des inspections, la mécanique des inspections, et ainsi de suite. Ce n'est pas à M. Lafleur de commenter les orientations gouvernementales ou ministérielles, là. Je pense qu'on met M. Lafleur dans une position intenable, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

• (17 h 40) •

M. Lisée : Je vais poser une question directement. Donc, on est très soucieux, et le ministre aussi, des dispositions qui sont sous discussion, pour faire en sorte que l'encadrement soit strict, dissuasif même, pour empêcher des dérives. S'il n'y a pas de signalement, compte tenu des responsabilités des autres institutions, comment est-ce que viendraient à la connaissance du ministère des manquements aux obligations qui sont faites aux détenteurs de permis dans une clinique de procréation assistée?

M. Lafleur (Pierre) : Essentiellement, ce sont les mécanismes que je vous ai décrits tantôt. C'est essentiellement au niveau des plaintes qui sont logées par le public. Il y a également les professionnels entre eux. Parfois, on a des plaintes parce qu'il y a parfois des pratiques, et on l'a déjà vu par le passé, qui sont contestées à cet égard-là. Mais effectivement je pense que les principales sources d'assurance pour le grand public, bien, c'est le collège, c'est l'agrément, qui est quand même un processus qui est relativement lourd et relativement complet, au niveau de ces cliniques médicales là.

Dans certaines institutions, je vous disais tantôt, qui sont reliées à des établissements publics, il y a aussi le CMDP. Il y a tout le mécanisme de plainte qui est lié au niveau des établissements publics. Donc, il y a des plaintes qui peuvent venir de cette origine-là. Donc, il y a quand même différentes sources potentielles, là, pour le public et pour le ministère d'être avisé qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas au niveau d'une clinique.

M. Lisée : Moi, je ne connais pas ça, donc je vous le demande : Est-ce que, dans tous les cas, que ça soit le Collège des médecins, ou le CMDP, ou pour l'agrément, dans tous les cas, la vérification n'est déclenchée que sur plainte, plainte du public ou plainte d'un professionnel?

M. Lafleur (Pierre) : Écoutez, à ma connaissance, et je ne voudrais surtout pas induire, M. le Président, la commission en erreur, au niveau du processus d'agrément, c'est un processus qui est obligatoire. Il n'y a pas de plainte, là. C'est un processus qui est obligatoire pour l'obtention d'un permis. Donc, c'est une étape usuelle à travers laquelle doivent passer l'ensemble des responsables des cliniques de procréation médicalement assistée.

Au niveau du Collège des médecins, je connais un petit peu moins, là, ce secteur-là, je vais vous avouer, là, le mode d'intervention. Je sais qu'il y a un mode d'intervention sur plainte, et peut-être que M. le ministre pourrait compléter, là, mais il y a un mode d'intervention sur plainte, effectivement, puis, au niveau du CMDP, bien, il y a les règlements, mais il y a également des plaintes potentielles, également, du public à cet égard-là.

M. Barrette : Si M. le député veut que je complète.

M. Lisée : Bien sûr.

M. Barrette : Alors, au Collège des médecins, ils ont une approche que je dirais multiple, là, pour faire leurs inspections. Alors, pour certaines catégories de professionnels et/ou d'établissements, ils ont un cycle d'inspection basé sur un certain nombre de paramètres et ils ont une autre approche, qui est, je dirais, celle des sujets ou des circonstances un peu plus sensibles. Évidemment, la procréation assistée est quelque chose qui est sensible aujourd'hui, et il y a évidemment les inspections qui sont faites sur la base de signalements et/ou de plaintes. Un signalement n'est pas nécessairement une plainte.

M. Lisée : Puisque ça peut arriver, on n'a pas la certitude que ça arrive, donc, on pourrait imaginer qu'on donne, par la loi ou autrement, au service d'inspection du ministère un mandat particulier de faire une inspection des huit ou peut-être, demain, 10, 12 ou 15 centres de procréation assistée pendant les quatre premières années d'application de la loi. C'est quelque chose qui pourrait se faire?

M. Barrette : La réponse, c'est oui.

M. Lisée : D'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres questions? Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, j'ai une question très terre à terre, mais avez-vous déjà estimé combien coûtait une inspection dans une clinique de procréation assistée? Parce que ça doit être... À cause des experts, ça doit être quand même plus...

M. Lafleur (Pierre) : Écoutez, je viens de demander à M. Therrien, là. Non, on n'a jamais évalué ces coûts-là. Comme je vous dis, on a une équipe d'inspecteurs qui est permanente au sein du ministère. Donc, on se sert de l'expertise et des inspecteurs qui sont là de façon permanente et, à l'occasion, on va y ajouter des experts. Souvent, ces experts-là proviennent même du ministère. Il y a des médecins, au sein du ministère, qui oeuvrent et qui nous donnent généralement un coup de main lors de ces inspections-là, mais, non, pour répondre à votre question, on n'a pas évalué le coût d'une visite d'inspection dans une clinique de procréation médicalement assistée.

Mme Lamarre : Mais on comprend bien, là, qu'à 26 inspecteurs, avec toute la liste des établissements que vous avez à inspecter... On ne met pas en question l'intensité du travail que vous avez à faire, au contraire, mais c'est juste de s'assurer qu'on a bien les résultats et les mesures.

J'imagine, et là ma question va se porter au ministre, M. le Président... Les rapports d'agrément de ces centres sont transmis au ministre. Est-ce que le ministre a un mécanisme de communication, après, au niveau des inspecteurs? Parce que, s'il y a des... Au niveau de l'agrément, en général, il y a des recommandations, puis à ce moment-là on est en mesure d'aller vérifier certains paramètres lorsqu'il y a des choses qui sont soulevées par le comité d'agrément.

M. Barrette : Le résultat des inspections va être acheminé.

Mme Lamarre : C'est ça, tout comme au Collège des médecins actuellement, c'est ça. Est-ce qu'il y a un mécanisme qui vous permet de transmettre ces rapports-là si vous notez, par exemple, des anomalies par rapport aux articles qui sont prévus dans le projet de loi?

M. Barrette : Disons que je pense que c'est implicite que, si je reçois un rapport, je vais en prendre connaissance et agir si nécessaire, là. Ce n'est pas une question de mécanisme, ça fait partie de la fonction, je pense.

Mme Lamarre : Non, je parle du mécanisme de transmission aux inspecteurs.

M. Barrette : Je ne comprends pas. Je veux dire, l'information de l'inspection qui est faite par les inspecteurs m'est acheminée, et je prends action si nécessaire, dépendamment de la nature du rapport. Je ne vois pas le sens de la question. Peut-être que j'ai mal compris, là.

Mme Lamarre : Bien, si j'essaie de faire le parallèle avec un ordre, par exemple, normalement ces rapports-là sont transmis à l'inspection professionnelle, qui, elle, évalue et peut-être peut précipiter ou, en tout cas, favoriser certaines inspections particulières dans des cas où on noterait des éléments. Moi, j'essaie juste de voir comment ces éléments-là vont nous aider.

M. Barrette : Dans le cas présent, là, dans le cas présent, l'inspection est faite. Il y a eu un cas, l'inspection est faite. J'ai eu un rapport détaillé, là, c'est un rapport très, très, très détaillé et très fouillé, et j'ai eu à prendre action là-dessus. Alors, comme M. Lafleur dit, il y a des ramifications...

Mme Lamarre : C'est là que vous dites que vous avez eu à recommander une inspection.

M. Barrette : Par exemple, là, mais... dans tous les dossiers, là.

Mme Lamarre : Et, à date, vous n'en avez eu qu'un.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'il y a eu une situation documentée, qui a maintenant...

Mme Lamarre : Qui a justifié une inspection.

M. Barrette : C'est ça.

Mme Lamarre : Excellent.

M. Barrette : Ce qui est une bonne nouvelle pour la population.

Mme Lamarre : Oui. Et aussi qui confirme que les gens font les choses correctement, mais je pense que c'est bien de mettre des balises et des mécanismes de contrôle appropriés.

M. Barrette : M. le Président, peut-être pour éclairer les lanternes de tout le monde, là, quand il y a des situations comme celle-là, les interventions sont multiorganisationnelles, alors c'est, à mon avis, très rare, dans ce genre de situation là, où les ordres professionnels ne sont pas aussi impliqués. Alors, dans le cas qui nous occupe, par exemple, nous étions, je dirais même, très conjoints dans l'exercice.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres questions pour M. Lafleur? S'il n'y a pas d'autre question, nous allons... Pas d'autre question, je le constate, alors on va vous remercier, M. Lafleur, de vous être rendu disponible pour la commission. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Si jamais le coût d'une inspection, au cours de la prochaine semaine, était possible... Approximatif, là. Est-ce qu'on parle de 10 000 $, 50 000 $, 100 000 $?

M. Barrette : C'est-à-dire que c'est à l'intérieur des équipes, là, c'est de la réassignation. Ce n'est pas un coût additionnel, là. On n'engage pas du monde pour faire ça.

Mme Lamarre : Mais, quand il y a des experts, oui, quand il y a des experts qui contribuent.

M. Barrette : À moins que les experts, comme c'était le cas dans cette situation-là... Il était de l'interne. On a des gens qui ont l'expertise, là.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, parfait. Alors, nous revenons donc à l'objet de notre débat, qui est l'amendement à l'article 13 du collègue de Lévis. Y a-t-il d'autres interventions? Je crois qu'il y avait le collègue de Mercier, je dois dire, qui avait soulevé son désir de parler. Est-ce toujours le cas?

M. Khadir : Oui, absolument.

Le Président (M. Tanguay) : La parole est à vous.

M. Khadir : Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à remarquer que nous sommes... c'est-à-dire qu'un des motifs de ma participation à la commission touche exactement à l'amendement qui est soulevé par nos collègues de la CAQ quant à la couverture par le régime d'assurance maladie des services de procréation assistée. J'aurai l'occasion d'y revenir aussi dans ma propre intervention sur l'amendement que nous voulons proposer si d'office l'amendement de la CAQ se voit être refusé.

• (17 h 50) •

Mais, avant, je voudrais juste prendre quelques moments pour souligner la qualité de l'intervention que je vois sans cesse de la part de ma collègue du PQ, la critique de l'opposition officielle en matière de santé, ici, en commission, comme lors de la période de questions, toujours des interventions qui sont empreintes, d'abord, d'un souci bienveillant d'aller sur le fonds des choses plutôt que d'attaquer personnellement, contrairement à certains d'entre nous — y compris moi parfois — nos adversaires. Et on peut ne pas partager parfois l'angle, je peux bien reprocher... Et c'est vrai qu'il y a vraiment des reproches à faire à son parti lorsqu'il était au pouvoir. Bien des décisions malheureuses que veut prendre ce gouvernement auraient pu être évitées si le Parti québécois, lorsqu'au pouvoir, avait pris les bonnes décisions, mais ça, c'est un autre sujet. Ce que je voulais dire, c'est que les interventions de ma collègue sont toujours empreintes de respect à l'égard de nous.

Il y a un point sur lequel je peux ne pas être d'accord, par exemple, par les termes utilisés sur les avancées qu'a effectuées le ministre actuel, c'est des avancées de santé. D'abord, grâce à elle, et ses interventions, et sa fougue constante, bon, le ministre a dû travailler très fort, et on sait les résultats que ça a donnés en plusieurs aspects. Je ne parle pas juste de la question de la meilleure santé physique de chacun d'entre nous, mais surtout parce qu'il a avancé, il n'a pas reculé. On a parlé de recul, par exemple, pour ce qui est de l'autre partie du projet de loi, le PQ a parlé du recul du ministre de la Santé; moi, je trouve que c'est des avancées. Quand le ministre de la Santé entend les critiques venant de l'opposition, des intervenants de la société civile puis de son premier ministre qui dit : On n'a pas besoin des aspects punitifs contre les médecins et du régime des quotas individuels puis qu'il décide de conclure une entente avec les médecins qui reprend essentiellement nos propositions, ce qu'on avait dit lors de l'adoption du principe du projet de loi, c'est une avancée.

Maintenant, ceci étant dit, je voudrais que le ministre entende cette dimension de notre travail, le comprenne bien et montre la même, je dirais, collaboration pour avancer, comme par exemple sur la proposition que vient de faire la CAQ, c'est-à-dire l'amendement qui consiste à dire que les services de procréation assistée devraient finalement être couverts par le régime d'assurance maladie du Québec.

Les arguments invoqués par le ministre, je les comprends. Le ministre invoque le fait que c'est des choix du législateur, du gouvernement, en vertu de ses orientations, par exemple, en matière budgétaire ou de sa compréhension de ce que devrait être un panier de services couvert par le régime d'assurance maladie, puis c'est des choix qu'on fait. Mais il a, à plusieurs reprises, mentionné que ces choix-là, il les fait aujourd'hui en raison de contraintes budgétaires. Il l'a même dit en introduction en réponse à mon collègue de Lévis, lorsqu'il a dit : Moi, je voudrais bien maintenir la couverture universelle actuelle si je le pouvais. Donc, d'accéder à la demande de l'opposition puis maintenir la même couverture, ça serait généreux, ça serait bien, il l'a dit, sauf qu'il a dit : On est dans le périmètre actuel budgétaire, puis, bon, c'est des choix que nous avons décidé de faire.

Alors, je voudrais simplement rappeler que je ne peux pas... je pense que nos concitoyens, ceux qui nous écoutent, ne peuvent pas accepter ce choix et le ministre ne devrait pas accepter ce choix. Le ministre peut facilement se retourner en direction de son collègue du Conseil du trésor et de son cabinet et dire : Écoutez, au moment où notre gouvernement, par sa fiscalité, accorde 1 milliard d'abri fiscal — 1 milliard, j'ai fait le calcul, si vous voulez, je pourrais faire la démonstration — à 1 % des citoyens qui ont les plus hauts revenus... Ceux qui ont des revenus au-dessus de 250 000 $ bénéficient d'un congé fiscal de 1 milliard de dollars qu'autrement ils devraient payer si le revenu de dividendes et le revenu de capitaux étaient pleinement imposés, 1 milliard là. Si on a les moyens de payer 1 milliard de cadeaux à nos revenus les plus riches, à nos concitoyens les plus riches, pourquoi on ne peut pas couvrir ceux pour lesquels c'est un service médicalement requis? C'est-à-dire l'infertilité, c'est un problème médical, et le service de procréation assistée, c'est un service médicalement requis. Il ne nous viendrait pas à l'idée, pour des raisons budgétaires, de ne pas opérer quelqu'un qui a eu une fracture à la hanche parce qu'on est dans des contraintes budgétaires, n'est-ce pas?

Donc, si on a les moyens d'accorder ce cadeau-là à nos concitoyens les plus riches, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas payer les quelques dizaines de millions que coûte le service de procréation assistée médicalement requis. Il pourrait invoquer, si ce n'est pas suffisant, les 1,2 milliard de congé d'impôt reporté à Rio Tinto Alcan, qui s'appelle maintenant Rio Tinto, voilà une dizaine d'années et qui court toujours. Si on a les moyens d'offrir ce cadeau-là à une compagnie productrice... Le ministre pourrait utiliser l'opposition ici et nos propositions pour dire à ses collègues : Écoutez, moi je ne peux pas dire à la population, aux couples infertiles qu'on n'a pas les moyens, puis de l'autre côté, vous, vous continuez à accorder ce congé d'impôt à une multinationale qui parfois nous insulte par ses agissements, par ses coupures d'emplois, par son arrogance.

Ou, si ce n'est pas suffisant, on pourrait dire : Si on a les moyens de donner, depuis 2012, 800 millions de congé de taxe sur le capital aux banques et aux entreprises financières — c'est 800 millions, s'il veut, je peux lui sortir les chiffres et les références, hein, ça s'applique depuis 2012 — si on a ce moyen-là, moi, je pense que le ministre peut très bien dire à son cabinet : Messieurs, on n'est pas dans un régime où on peut se permettre, d'un côté, de priver des familles qui sont affectées par un problème médical et qui coûterait quelques dizaines de millions de dollars... On coupe ce programme-là, on le scrape puis, de l'autre côté, on donne un congé de taxes à des banques qui n'en ont pas besoin.

Je sais que ça met mal à l'aise certains de mes collègues de l'opposition, mais c'est la dure réalité. C'est le genre de déséquilibre profondément injuste qui existe entre des services qu'on pourrait très facilement couvrir si on arrêtait de donner des cadeaux à des gens qui n'en ont pas besoin.

Si ce n'est pas assez, je pourrais parler de la vente de... qui a été mentionnée par le Vérificateur général. Ce n'est peut-être pas ça... Mais il y a des centaines de millions de dollars, 900 millions de dollars, d'augmentation qu'on a accordés il y a quelques années — et le ministre sait de quoi je parle — aux médecins spécialistes. 900 millions d'augmentation du salaire des spécialistes. Moi, j'ai vu mon chèque de paie, pour les quelques semaines de garde que je fais, augmenter de 30 %, 40 % dernièrement. Si on est dans une situation où le ministère peut accorder ce cadeau-là à des médecins spécialistes, qui gagnent déjà beaucoup, je ne comprends pas comment est-ce que le ministre, que je sais très capable d'argumenter, ne peut pas dire à ses collègues : Non, non, non, on ne peut pas faire ça. On a donné ce cadeau-là à des spécialistes, 900 millions de dollars, puis là on couperait un programme qui coûte à peine quelques dizaines de millions? Ce n'est juste pas acceptable, ce n'est pas éthique, ce n'est pas équitable.

Ou si ce n'est pas assez, je lui rappellerai que l'État paie à peu près, en moyenne, 600 000 $ les radiologistes, qui gagnent, par ailleurs, 300 000 $ en provenance de revenus privés. C'est presque 1 million par radiologiste. Si l'État trouve les moyens et justifie qu'on paie pour ça, comment est-ce qu'on peut en toute, je dirais, décence dire qu'à cause du périmètre... Parce que je sais que lui, il aimerait mieux, notre ministre, continuer... Il l'a dit à mon député de Lévis, il a dit au député de Lévis : Si je le pouvais, je continuerais le régime d'assurance qui couvre toutes les personnes et les familles affectées. Alors, moi, je lui dis : Écoutez, voilà autant d'arguments, et il y en a d'autres. Mes autres collègues peuvent l'aider pour dire que l'argument budgétaire que lui assènent ses collègues ou peut-être le ministre du Conseil du trésor ne tiennent pas. C'est juste... il y a un trop grand déséquilibre. Il peut très facilement évoquer ceux-là pour dire : Soit qu'on coupe ailleurs... Non, il faut couper ailleurs, il faut couper ailleurs. Je fais moi-même le calcul, il y en a pour 3 milliards, à peu près, là-dedans, d'avantages qu'on donne à des gens, à des grandes compagnies qui n'en ont pas besoin, puis on scrape un service médicalement requis à des couples qui vivent des malheurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Mercier. M. le ministre.

M. Barrette : Il me reste une minute?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, à peu près, oui.

M. Barrette : M. le Président, savez-vous, je vais vous faire part d'un de mes grands rêves. Je profite de la tribune, même si c'est la fin, pour demander au député de Mercier, qui, régulièrement, fait un certain nombre d'allusions quant à sa rémunération qui a augmenté de façon substantielle, pour laquelle, manifestement, il n'a pas d'utilité : Est-ce qu'il pourrait nous montrer son rapport d'impôt pour qu'on puisse voir, le 40 % d'augmentation, à quel organisme caritatif il l'a donné? Parce qu'il l'a pris, le 40 %, et il a fait quelque chose avec. Est-ce qu'il pourrait nous montrer à quel organisme caritatif, lui, homme de gauche — et, pour certains, d'extrême gauche — il a donné son argent inutilement gagné, négocié par son ex-président de la fédération chéri?

Le Président (M. Tanguay) : Je peux laisser 10 secondes au collègue pour répliquer.

M. Khadir : Je pense que ce n'est pas très pertinent, puis, à ce jeu-là, je pense que certains d'entre nous en ressortiraient probablement ennoblis et d'autres y perdraient quelque chose. Ce n'est peut-être pas la peine de rentrer là-dedans.

Moi, je dis qu'on a accordé des avantages, et moi et vous, M. le ministre, on n'était pas prioritaires dans ces avantages. Les couples infertiles, je crois qu'ils sont plus prioritaires que nous, les médecins spécialistes.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Barrette : Voilà la gauche caviar en action, M. le Président!

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Merci beaucoup. Alors, à 18 heures... Il est 18 heures.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)