Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); Mme Hivon (Joliette), remplacée par M. Lebel (Rimouski); M. Lisée (Rosemont), remplacé par M. Pagé (Labelle); M. Caire (La Peltrie), remplacé par Mme Soucy (Saint-Hyacinthe).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement déposé par le député de Taillon... par la députée, pardon, de Taillon sur l'annexe I. Et, M. le ministre, vous aviez la parole. Aviez-vous complété hier sur...

M. Barrette : Oui, oui, j'avais complété, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Vous aviez complété. Et, en ce sens, je vois notre collègue députée de Gouin qui lève la main... Et je vais reconnaître, par contre, celui qui l'avait fait un peu avant, notre collègue député de Lévis. Par la suite, j'irai à vous, si ça vous va, collègue de Taillon. Alors, la parole au député de Lévis.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Gouin, pardon, députée de Gouin. Alors, M. le député de Lévis, à vous la parole.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, seulement... Bien, bonjour à tous. Bienvenue à cette autre journée. J'espère qu'elle sera productive, qu'elle donnera lieu à des échanges intéressants. Il y en a eu de bons hier, il y en a eu de bons.

Seulement une question, parce que je veux rien que me rassurer, M. le Président, histoire de voir comment les choses procèdent et s'il y a moyen de convenir d'un ordre d'intervention sur les dossiers. Dans le contexte de l'annexe, je sais que nous avons à compléter un amendement et ensuite de procéder au vote sur celui-ci, cependant je demanderais... C'est parce que, hier, on l'avait demandé, et le ministre nous avait dit, concernant la région 16, qu'il devait attendre de finaliser des choses pour être en mesure d'en discuter et d'ouvrir ce dossier-là. Je pense que les choses sont faites, en tout cas le ministre le confirmera. Je pense qu'il serait prêt à aller au 16. Je demanderais simplement s'il est possible, après qu'on ait voté l'amendement, qu'on en convienne, qu'on puisse aller tout de suite au 16, dans la Montérégie, parce qu'on l'avait demandé, il avait été convenu que ce soit ainsi. Et je veux seulement me rassurer pour faire en sorte qu'au terme de l'exercice on puisse y aller.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Moi, là-dessus, tout à fait, je souscris à votre désir. Moi, comme président de séance, ça me prend un objet de discussion. Et on va tous perdre, si on a différents... Chacun a sa région, 12, 16, 15, 11... Je ne peux pas... On ne peut pas forcer le débat sur une... Personne n'a le monopole pour forcer les autres parlementaires sur une région donnée, et on n'a pas besoin de consentement pour passer d'une région à l'autre.

Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec vous. Moi, mon travail, comme président de séance, en vertu de l'article 2 notamment, c'est de s'assurer du bon déroulement de nos travaux. On n'aura pas un bon déroulement de nos travaux si je n'ai pas, comme président, un objet de discussion. Je souscris tout à fait à votre désir. Maintenant, quelle sera la région? Vous pourrez en discuter, mais je fais appel à tous les parlementaires : Entendez-vous donc sur la prochaine région. Vous suggérez la 16. Une fois terminé le débat sur l'amendement de notre collègue de Taillon, je vous inviterai à m'indiquer, vous, d'entente... puis on pourra suspendre, si vous voulez. Entendez-vous, on pourra suspendre. Donnez-moi un objet de discussion par la suite, là.

M. Paradis (Lévis) : Est-ce que, monsieur... Oui, M. le Président?

M. Barrette : M. le Président, ce que je proposerais, en fait, que je vais proposer, c'est qu'on termine le débat sur 11, parce qu'on était dedans, terminer cette région-là, et, après, avec plaisir, je déposerai l'amendement qu'on devait déposer lorsqu'il allait être prêt... Il est prêt, il est prêt, les choses se sont terminées hier, là, avec les consultations des gens concernés. On se rappellera que ce n'est pas par caprice qu'on avait changé l'ordre, et on dit toujours qu'on pense qu'il faut suivre l'ordre, mais, lorsque suivre l'ordre exige une condition préalable, à un moment donné, il faut rencontrer la condition préalable, c'était un préalable... aujourd'hui. Ça s'est terminé hier.

Alors là, j'ai un amendement qui est à la satisfaction des communautés concernées. Je vous propose de le déposer après la conclusion de la région 11. Et, après, je m'étais engagé à aller à 16 et 06. Je n'ai aucun problème avec ça.

M. Paradis (Lévis) : ...Président.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Parfait.

M. Barrette : ...amendement, là, techniquement, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Voilà. Alors, le débat se poursuit. J'ai devant moi, évidemment, les temps de parole restants. Alors, sur l'amendement de notre collègue de Taillon, je cède la parole maintenant, oui, à notre collègue de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Effectivement, c'était sur l'amendement que je voulais faire une brève intervention. Je sais qu'on va voter bientôt.

Le questionnement que j'ai, en tout respect pour tout ce qu'a dit le ministre hier et les difficultés qu'il soulève à l'effet d'avoir un organigramme dans une loi... J'ai très bien compris. Je soumets cependant que, quel que soit le moyen, et ça peut être par voie de règlement, je crois qu'un organigramme reflétant la manière de fonctionner avec l'adoption du projet de loi n° 10 devrait être connu avant sa mise en application, que ce soit le 1er avril ou le 30 juin. Je sais que le ministre voulait le 1er avril; je commence à me demander si c'est vraiment réaliste.

Mais je veux juste souligner qu'à l'instar de d'autres collègues qui reçoivent toutes sortes de représentations d'acteurs, actrices impliqués sur le terrain, ça peut être du côté syndical, ça peut être du côté des gestionnaires, etc., j'ai, moi aussi, bien sûr, des représentations, je connais mon monde, j'ai une circonscription. Et, oui, des questions se posent, qui sont des questions non pas de quelle personne va aller où, surtout dans une région comme Montréal, avec cinq CISSS et des milliers, des milliers, des milliers de travailleuses, travailleurs, alors on n'est pas là-dedans, mais ce qui se pose comme question, et dont d'ailleurs j'aurai l'occasion de reparler au moment où on arrivera à la région 06, c'est, dans le cas, par exemple, où il y a plusieurs CISSS dans une région, comment va se faire la concertation? Dans l'organigramme, là, qui va être où? Si un des CISSS a des mandats à caractère régional, comment est-ce que ça va s'organiser avec les autres? Puis moi, je trouve que ce sont des questions franchement légitimes, là, d'organisation, de mise en place d'un nouveau système.

Et ce qu'on me dit, parce qu'évidemment tout le monde sait bien que, dans les régions en ce moment, il y a d'intenses discussions entre les acteurs et actrices du réseau concerné, là... Les gens ne restent pas les bras croisés en attendant que la loi soit adoptée, il y a déjà des comités qui se réunissent, des tables de concertation, du monde qui réfléchit ensemble. Et la crainte qu'on m'exprime à moi, c'est celle de ne pas suffisamment avancer dans la voie de décision importante à prendre sur une organisation concrète avant l'adoption de la loi. Les gens craignent... Et moi, je vous parle, entre autres, de gestionnaires chevronnés, des gens qui craignent qu'une fois la loi adoptée, si les mécanismes, si les emplacements... non pas des individus, là, je le répète, je veux être très claire, là, mais les emplacements des structures, la qualification de leurs responsabilités... Comment vont s'effectuer les lieux de concertation? Qui tranche en cas de mésentente dans les régions, où il y a plusieurs CISSS? Qui tranche en cas de mésentente? Ce sont des choses qui doivent être claires avant la mise en application de la loi parce qu'après le danger c'est que ce soit... je vais essayer d'employer un mot parlementaire, là, mais que ce soit un peu compliqué, mettons, un petit peu bordélique, on va dire ça comme ça.

Donc, quel que soit l'endroit où il y aurait un organigramme, mon souhait, en tout cas, c'est que cet organigramme, qui n'est rien d'autre que la représentation visuelle d'un fonctionnement induit par le projet de loi n° 10, il soit connu avant la mise en application de la loi par les moyens que le ministre choisira. Si c'est impossible, et c'est clair que, selon lui, ça l'est dans la loi, est-ce que ça peut être par voie de règlement autrement, mais que ce soit, en tout cas, avant la date fatidique de l'entrée en vigueur. C'est ce que je voulais dire sur l'amendement de l'opposition officielle.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

• (9 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, on ne peut pas ne pas être d'accord avec le fond de l'argumentaire qui est présenté par la députée de Gouin. Je souscris à ça, vous avez tout à fait raison. Mais l'amendement, ce n'est pas ça. L'amendement, là... Ce que la députée de Gouin recherche... Je l'ai dit hier puis je vais le redire aujourd'hui avec plaisir : Ce que la députée de Gouin recherche, c'est une visibilité, dans un premier temps, et un cadre qui devient un point de référence, un repère pour les gens qu'il y a dans le réseau. Tout à fait correct, ça, pas de problème avec ça. Au contraire, c'est nécessaire. L'objet, ici, de la discussion, ce n'est pas la finalité telle qu'exprimée par la députée de Gouin, qui, encore une fois, est tout à fait adéquate, et j'y souscris. Et j'irais même jusqu'à dire, M. le Président, que, dans n'importe quelle organisation, ce à quoi elle fait référence est nécessaire, et ça va exister là aussi.

Mais l'objet de la discussion actuellement, c'est l'amendement et, particulièrement, la pertinence de mettre un organigramme dans un projet de loi. J'ai déjà expliqué hier, documentation à l'appui, avec mes collègues de la Direction des affaires juridiques... Il n'y a pas de loi qui exige ou qui prévoit mettre un organigramme dans un texte de loi, pour une raison simple : ce serait un alourdissement sans précédent. Je reprends l'argument que je disais hier. Tous les députés qui sont ici, incluant nous-mêmes au pouvoir, on veut tous des projets de loi, mais on sait tous, incluant les gens qui suivent la politique, que, des projets de loi, là, il y en a plein qui se pensent ou qui sont... auxquels les gens réfléchissent. Les projets de loi n'arrivent pas tous au feuilleton et, quand ils arrivent au feuilleton, ils ne sont pas tous débattus, déposés, débattus et adoptés.

Alors, dans la catégorie Gestion de risques, on ferait quoi en mettant un organigramme dans un projet de loi? On mettrait à risque des organisations qui ne peuvent pas vivre avec ce risque d'être paralysées de façon indéfinie, à toutes fins utiles, à la limite, pour une législature complète, parce qu'on n'aurait pas le temps de passer un changement significatif dans un organigramme.

La députée de Taillon, hier, nous disait, avec une certaine légèreté, que...

Mme Lamarre : ...M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, rappel au règlement.

Mme Lamarre : Oui, je ne comprends pas que le ministre commente la manière dont j'ai parlé. Le mot «légèreté» n'a pas à être là. Il peut citer ce que j'ai dit sans le commenter, s'il vous plaît. Je pense qu'on a besoin, là, qu'on se... on clarifie ça rapidement, là. Moi, j'en ai assez d'être à la remorque. Je fais une intervention, alors que le ministre en a fait des dizaines où il passe des commentaires comme ceux-là, puis on est sanctionnés, les deux de la même façon. Moi, je pense qu'il faut arrêter — vous l'avez tous dit — de décrire. On répond à des questions. Le ministre veut citer ce que j'ai dit? Qu'il cite ce que j'ai dit, sans dire que c'était avec légèreté ou pas légèreté.

Le Président (M. Tanguay) : O.K., alors continuons les débats, là, de façon sereine. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je suis désolé qu'elle le prenne comme ça. Alors, je vais le reformuler. La députée de Taillon, hier, Mme la députée de Gouin, nous disait que c'était léger, là, tu sais, on pouvait facilement passer, à la limite, comme un papillon... Je pense que ça a été utilisé, le terme. Si ça n'a pas été utilisé, le terme, c'était... elle a pris l'exemple de la loi n° 28, où on met un paquet d'éléments. On pouvait changer ça, ce n'était pas un problème. Ce n'est pas vrai que ce n'est pas un problème, là. N'importe qui peut invoquer toutes sortes de complications découlant de la chose, bon.

D'ailleurs, on le voit ici : on dit un mot, on fait un commentaire et puis on voit la pause des débats qui se fait. Et puis est-ce que je ferai un commentaire? Pour ceux qui font des commentaires sur le fond, comme j'ai déjà dit précédemment... Et ce genre de commentaires là, il y en a zéro qui viennent de la deuxième opposition puis zéro qui viennent de la troisième opposition. Alors, on repassera, là, pour ce qui est des responsabilités du bon déroulement des travaux parlementaires.

Alors, ici, je reviens à l'essence de l'amendement : l'essence de l'amendement vient introduire une lourdeur. Maintenant, la finalité, on est d'accord. Alors, je réitère ce que j'ai dit hier pour le bénéfice de la députée de Gouin. Pour ce qui est de la visibilité, de la publication, de la façon de se reconnaître, la loi sur les renseignements personnels et la protection...

Une voix : ...la Loi sur l'accès.

M. Barrette : C'est l'inverse. La loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels prévoit clairement que, dans les organisations de ce type-là, il doit y avoir une publication desdits organigrammes. C'est prévu, là, à la loi. Maintenant, là...

Une voix : ...

M. Barrette : ...ou à la réglementation... Maintenant, pour ce qui est de la confection d'un tel organigramme, il va y en avoir un, là, à la case départ, et comme j'ai dit au député de Labelle, hier, bien on a notre idée, c'est clair que plus on va se rapprocher, et plus les choses vont être dites d'une façon très claire, mais je reviens sur un élément que j'ai évoqué hier : À cette étape-ci, sachant même qu'on va le faire, il n'y a pas lieu nécessairement de rentrer dans un certain détail qui ne fait que jeter de l'huile sur le feu, parce qu'organisationnellement, aujourd'hui, c'est bien sûr, là, que, si on se met à sortir des organigrammes, il y a des gens sur le terrain qui sont en fonction qui vont faire des adéquations qui pourraient être peu constructives pour le fonctionnement du réseau. Alors, revenons à l'essence de l'amendement, l'essence de l'amendement : Est-il pertinent ou non de mettre un organigramme dans une loi? La réponse est clairement non pour une raison pragmatique. La finalité de publier un organigramme existe-t-elle, la pertinence de cette finalité-là? La réponse, c'est oui. Alors, mettons les choses à la bonne case, au bon moment, et on va éviter des écueils qui ne sont pas nécessaires.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Taillon, est-ce que vous voulez ajouter?

Mme Lamarre : Bien, tout simplement rappeler que c'est un projet de loi de transition, que ce que je proposais était un organigramme davantage de structure et de lien hiérarchique et que, dans ce contexte-là, on ne demandait pas de nommer des postes ou de nommer des personnes, mais vraiment tout simplement de placer... Donc, je pense que ça aurait été tout à fait concordant. Ça aurait pu être sous forme de tableau, sous forme de... Et ça, il y en a dans d'autres projets de loi, des tableaux, des annexes qui vont dans ce sens-là. Il y a des cartes qui apparaissent dans des projets de loi. Donc, il y avait une possibilité de le faire.

Ce que j'entends du ministre, c'est qu'il est prêt à s'engager à publier un organigramme avant, sous forme de règlement ou d'autre façon, et pour moi, l'objectif va être atteint. Et je pense avoir à ce moment-ci contribué beaucoup à ce que la population et le réseau de la santé et services sociaux comprennent mieux les interrelations et l'organisation concrète du projet.

Le Président (M. Iracà) : ...parfait. Alors, écoutez, s'il y a... M. le ministre.

M. Barrette : Trois commentaires. Je n'ai pas besoin de m'engager à quoi que ce soit, là. Ce que j'ai dit, c'est existant. Alors, si la députée Taillon suggère que je doive m'engager à respecter la loi, bien, M. le Président, avec le plus grand des plaisirs, je m'engage à respecter la loi. Et je dirais que, là, on a eu une longue discussion qui se termine de façon un peu caduque, parce que ce sont toutes des choses qui existent.

Le Président (M. Iracà) : Alors, écoutez, s'il n'y a pas d'autre... Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder au vote sur l'amendement que j'ai ici, en face de moi, qui modifie l'annexe I. Alors, ça va? Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, pour être certain, je pense que je vais lire l'amendement, pour être sûr, sûr, sûr qu'on est tous sur la même page. Et ça se lit comme suit : Modifier l'annexe I du projet de loi dans toutes les régions sociosanitaires en ajoutant, après les mots : «L'établissement a pour objet d'exploiter» les mots suivants «, en fonction de l'organigramme prévu à l'annexe I».

Alors, je procède au vote. Ceux qui sont... Alors, pour ou contre?

Mme Lamarre : Vote nominal.

Le Président (M. Iracà) : Vote nominal.

Le Secrétaire : Donc, pour l'amendement, pour, contre ou abstention, Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Lebel (Rimouski)?

Une voix : ...

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré).

Mme Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

Le Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

Le Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Contre.

Le Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Des voix : ...

• (10 heures) •

Le Président (M. Iracà) : Alors, sans grande surprise, là, aux résultats, l'amendement est rejeté. Alors, nous allons passer ou nous allons revenir... On était rendus à la région 11. On se demandait s'il y avait d'autres interventions concernant la région 11. Si oui, on va les entendre, sinon, bien on va passer à une autre région. Alors, il va falloir statuer, à ce moment-là, sur quelle région on va discuter. Alors, pour la région n° 11, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lamarre : En ce qui nous concerne, la région 11 pourrait être... On pourrait passer à la région 06 comme il a été suggéré.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce que ça vous convient?

Des voix : 16.

Le Président (M. Iracà) : 16? Alors, il y a un débat entre la 06 et la 16.

Mme Lamarre : 16? Excusez-moi, 16. 16 en premier, Montérégie, tout à fait. Montérégie.

Le Président (M. Iracà) : Bon, bien, je suis prêt...

M. Barrette : Si on vote, là, sur la région 11... c'est-à-dire, si on termine la région 11, je vais demander évidemment le consentement pour passer...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, il faut le consentement pour revenir à l'annexe IV pour faire un amendement.

Une voix : À l'article 4.

M. Barrette : À l'article 4, pardon, pas l'annexe IV.

Le Président (M. Iracà) : C'est une question de procédure. Alors, pour revenir... On m'indique à l'oreille que, pour revenir à l'article 4, ça prend un consentement.

M. Barrette : Pour proposer un amendement, voilà. Oui.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut savoir pourquoi le ministre...

Le Président (M. Iracà) : Alors, c'est une question de procédure.

M. Barrette : Bon, 4.1, là, c'est...

Le Président (M. Iracà) : C'est une question de procédure, tout simplement. C'est ça.

Mme Lamarre : Non, non, non. Il y a une raison, là.

Une voix : On est dans l'annexe.

Le Président (M. Iracà) : Ah! Ah! O.K.

Mme Lamarre : Donc, on peut adopter 11, là. On peut passer... On peut fermer 11, mais, après ça, on continuera avec 16 puis...

M. Barrette : Il faut le consentement, si je comprends bien, là, pour déposer un amendement, qui est l'article 4.1 qu'on va déposer. Bien, tu sais, il faut un consentement après qu'on ait décidé d'arrêter... de terminer 11. C'est ça? Voilà.

Mme Lamarre : Ce que nous voulons savoir, c'est pourquoi le ministre veut revenir à l'article 4 qui a fait l'objet...

M. Barrette : 4.1, là. On ne revient pas à l'article 4. On dépose un amendement, là, qui est l'article 4.1.

Le Président (M. Iracà) : Un amendement. Mais ça... Par la suite, on pourra décider, de toute façon, quelle région on discute. Alors, je...

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Un instant.

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Bon, écoutez, si vous voulez, on va suspendre. On va suspendre quelques minutes. Alors, on va régler la question procédurale.

(Suspension de la séance à 10 h 2)

(Reprise à 10 h 4)

Le Président (M. Iracà) : ...les travaux. Bien, alors, je vais vous expliquer un petit peu, là, ce qu'on m'a glissé à l'oreille pour la procédure. Alors, pour suspendre la discussion concernant l'annexe, ça prend un consentement, un consentement. S'il y a consentement, M. le ministre, vous pourrez à ce moment-là déposer votre amendement concernant l'article 4.1. On pourra en discuter, en débattre de long et en large et, après, pour revenir à l'annexe, ça prend tout simplement un consentement. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Parfait. Alors donc, ce que je propose, pour que ça soit clair pour ceux qui nous suivent, c'est de terminer l'étude de la région 11 de l'annexe I, et, après avoir terminé l'étude de l'annexe... pas de l'annexe, mais de la région 11 de l'annexe I, de suspendre les travaux sur l'annexe I pour demander le consentement de faire un amendement à la loi, donc d'ajouter un article, l'article 4.1.

L'article 4.1, M. le Président, est un préalable nécessaire à l'étude de certaines régions parce que c'est un article, comme vous le verrez, qui fait des aménagements, prévoit des provisions spécifiques aux régions qui ont des installations, des institutions aujourd'hui qui sont régies ou qui contiennent actuellement, en termes de gestion, des corporations et certains éléments de ce type-là. Et les régions de l'annexe I qu'on a sautées sont des régions qui ont, dans leur région, elles-mêmes des institutions anglophones. Alors, l'article 4.1 qui, s'il y a eu consentement, sera déposé et débattu, est nécessaire pour revenir après, avec consentement, à l'étude de l'annexe I.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, est-ce que ça vous convient? Mme la députée de Taillon, est-ce que ça...

Mme Lamarre : Moi, je veux juste être certaine qu'après l'adoption de 4.1, le ministre nous l'a exprimé, mais juste qu'on va bien revenir à l'annexe, on n'ira pas ailleurs. On va revenir à l'annexe pour terminer les régions.

M. Barrette : M. le Président, la séquence, on termine 11, on suspend, on amende, on débat et amende. Et, comme je l'ai dit ce matin, on revient à 16, et 6, et les autres.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Je pense que c'est clair. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, je pense que c'est clair. Mais, pour que ça soit encore plus clair pour moi en tout cas, l'amendement donc que le ministre va déposer va toucher la communauté anglophone, mais forcément, ce faisant, va toucher sa place, ses liens, son fonctionnement avec les institutions, disons, globalement gérées par la communauté francophone. Là, je le dis du mieux que je peux, là. Donc, ma question est la suivante : Est-ce que le débat sur l'article 4.1 va devoir se faire et se terminer? Donc, sur votre amendement, là, est-ce qu'il va devoir se faire et se conclure avant qu'on discute des régions, par exemple, 6, 16, et autres où la question se pose, ou bien est-ce que l'amendement est déposé, parce que je comprends qu'il est nécessaire à la bonne compréhension des dynamiques qui vont se passer dans ces régions-là, mais qu'on va faire un seul débat qui va porter sur telle région, mettons la 16, et que, dans le contexte de la région 16, on va évidemment traiter de l'amendement? Je voudrais juste savoir... En fait, là, je vous l'ai comme expliquée, mais ma question finalement est fort simple, c'est : Est-ce qu'avant d'arriver à la région 16 il faut avoir traité et adopté l'amendement du ministre?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, là, cette question concernant la... La question, dans le fond, c'est : Est-ce que nous devons passer l'amendement pour discuter de la région n° 16, là, un exemple?

M. Barrette : Alors, elle me demandait donc mon appréciation de la chose, et, compte tenu de la teneur des propos de la députée de Gouin qui annonce un débat assez large, puis c'est tout à fait correct, je lui répondrai que, oui, il faut faire 4.1 et l'adopter parce que, si les débats vont dans des ramifications qui sont celles que la députée de Gouin suggère dans sa question, il est clair que le 4.1 doit être adopté, sinon, là, ça va devenir un capharnaüm. Alors, 4.1 doit être déposé, débattu, accepté, et, après ça, on va dans les régions, et là on va être vraiment dans un article, vous allez le voir, là, quand il va être distribué... C'est vrai qu'il a des ramifications qui sont multiples et qui méritent d'être débattues et conclues avant d'aller à la région comme telle parce que, là, si on ne fait pas ça, on va passer d'un à l'autre, là, sans arrêt ainsi qu'à une multitude d'articles, et on va se retrouver avec la même problématique qu'à mon avis on vit, là, jusqu'à date. Donc, la réponse à la question : Il faut fermer 4.1 avant de revenir.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, merci, M. le ministre. Question claire, réponse claire.

M. Barrette : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, pour la région 11, je reviens à la région 11, je veux m'assurer qu'il n'y a pas d'autre intervention. S'il n'y a pas d'autre intervention, alors, à ce moment-là, je vais vous demander le consentement pour que le ministre puisse déposer son amendement qui concerne l'article 4.1. Alors, est-ce que, pour la région 11, ça va? Alors, je conclus que oui. Alors...

• (10 h 10) •

M. Barrette : ...la suspension de l'étude de l'article... de l'annexe I, pardon.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a consentement? Ça va? Consentement? Alors, M. le ministre, vous pouvez le...

M. Barrette : Et je demande donc le consentement pour déposer un amendement, que je peux vous lire tout de suite, ou si vous voulez discuter du consentement avant?

Le Président (M. Iracà) : En tout cas, je pense qu'un va avec l'autre.

Une voix : Il n'a pas besoin de consentement pour déposer.

Le Président (M. Iracà) : Alors, il n'y a pas de consentement... Vous pouvez lire votre amendement.

M. Barrette : Parfait. Alors, vous sera distribué à l'instant l'amendement suivant, qui est un ajout au projet de loi, qui sera l'article 4.1. Je vais attendre que vous ayez tous la feuille. Ça va être plus facile à suivre, à mon avis, pour vous.

Le Président (M. Iracà) : Alors, allez.

M. Barrette : Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit : Article 4.1. Insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant :

«4.1 Pour les régions de la Capitale-Nationale, de l'Estrie, de Montréal, de Laval, des Laurentides et de la Montérégie, sont administrés par le conseil d'administration des centres intégrés de santé et de services sociaux identifiés à l'annexe I les établissements publics mentionnés à cette annexe en regard de chacun de ces centres intégrés. De tels établissements regroupés poursuivent leurs activités selon ce qui est prévu à leur permis.

«La structure organisationnelle de l'établissement regroupé est celle du centre intégré et le président-directeur général de même que l'ensemble du personnel d'encadrement du centre intégré exercent également leurs fonctions et responsabilités à l'égard de l'établissement regroupé. De plus, tous les conseils, instances et, sous réserve des dispositions de l'article 153.1, comités d'un tel centre intégré exercent également leurs fonctions et responsabilités à l'égard de l'établissement regroupé.

«Un budget unique est accordé à un centre intégré pour l'ensemble de ses activités et de celles des établissements regroupés qui sont administrés par son conseil d'administration. Le centre intégré produit des états financiers unifiés pour tous les établissements. Il produit également de façon unifiée tout acte de nature administrative, rapport ou autre document qui doit être produit par ceux-ci.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à la lecture de l'amendement par le ministre, est-ce qu'il y a des questions, interrogations, des interventions? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Bien, en fait, c'est assez simple, M. le Président, j'aimerais vraiment, vraiment, vraiment que le ministre nous explique l'amendement. Peut-être que je suis la seule à ne pas comprendre, mais je ne comprends pas. C'est-à-dire que ça me paraît tellement évident qu'on... Le CISSS est administré par un conseil d'administration, la structure organisationnelle, on la connaissait. Donc, il y a sûrement quelque chose que je ne saisis pas qui est sous-jacent à l'amendement, qui est supposé envoyer un message à quelqu'un quelque part, mais je... Je suis désolée, là, c'est peut-être moi, mais je ne le saisis juste pas.

Le Président (M. Iracà) : C'est bien, on est ici pour ça, justement, pour clarifier, là, ce qui est débat. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre juste pour une minute ou deux pour déterminer la façon documentaire avec laquelle on va travailler, là? On va...

Le Président (M. Iracà) : Moi, ça me va. Alors, ça va? On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

(Reprise à 10 h 23)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre les travaux de la commission et nous allons revenir sur l'amendement qui avait été déposé par le ministre concernant l'article 4.1 avec, j'imagine, un peu plus d'explications.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Alors, il semble y avoir un petit délai technique, là.

M. Barrette : M. le Président, on n'a juste pas fini de distribuer, je pense, tous les documents, et je suis sûr que mes collègues vont, avec avidité, sauter sur le document.

Le Président (M. Iracà) : On peut suspendre encore, si vous voulez vous préparer un petit peu.

M. Barrette : Non, ça ne sera pas long, c'est en train de se faire, là.

Le Président (M. Iracà) : Parfait.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais quand même suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 31)

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons reprendre les travaux pour une deuxième tentative. Je pense que tous, vous avez reçu les documents et le ministre va expliquer davantage le dépôt de son amendement, l'article 4.1.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Est-ce que je peux y aller pour tous mes collègues? Ça va? Parfait.

Alors, M. le Président, j'ai distribué à tous les collègues une liste de six amendements, mais qui ne sont pas déposés, parce qu'ils sont utiles pour la compréhension de l'article 4.1, mais, évidemment, ce sont des amendements de l'annexe I qui seront débattus lorsque la séquence le permettra, lorsque l'on reviendra au débat de l'annexe I. Mais je les ai distribués pour que mes collègues puissent visuellement — je pense que ça va être plus facile comme ça — comprendre la chose.

Alors, pour commencer, M. le Président, je vais inviter mes collègues, et vous aussi... J'imagine que vous avez les documents aussi. J'invite tout le monde à prendre le premier, la première région, donc, un amendement non déposé, mais, à titre explicatif, la région 03 et, d'entrée de jeu, là, je vous informe que, pour ce qui est de l'annexe I, chaque région est modifiée de la même manière et chaque région est modifiée d'une telle manière que, si vous prenez le document de la région 03, et vous prenez la deuxième page, vous constatez qu'il y a un alinéa d'ajouté. On...

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

Une voix : Une rubrique.

M. Barrette : Une rubrique, pardon, d'ajoutée. Alors, on se rappelle que, depuis le début, quand on discute des régions, il y a cinq rubriques, et là vous avez une rubrique supplémentaire qui est ajoutée, qui s'intitule «Établissement public administré par le conseil d'administration de l'établissement public issu de la fusion». Et là vous avez l'identification de l'établissement, qui est l'Hôpital Jeffery-Hale—Saint Brigid's.

À date, quand on a débattu, à l'annexe I, de chacune des régions, vous aviez la liste des établissements qui étaient fusionnés. Et là, quand vous prenez l'exemple que je viens de vous donner, d'une région qui avait été sautée volontairement — et là vous comprenez pourquoi, ce n'était pas une cachette, mais c'est parce qu'on n'avait pas fini l'annexe... l'article 4.1 — on se retrouve maintenant, pour certaines régions, avec deux groupes d'établissements, un groupe fusionné et un groupe... ou un seul — dans le cas de 03, c'est un seul établissement — regroupé dans la même région.

Alors, justement... Alors, je vois des interrogations dans le regard de mes collègues. Alors, je vais insister sur la terminologie, parce que c'est fondamental, c'est l'essence de l'article 4.1.

On comprend, depuis le début des débats, je pense qu'on n'a pas... Je le réexplique pour des fins de clarté, là. Les CISSS sont constitués pour fusionner des hôpitaux, à toutes fins utiles. Malheureusement, légalement, il y a des... Dans notre langage courant, ici, autour de la table, on utilise avec interchangeabilité «regroupement», «fusionnement», et ainsi de suite. Or, légalement, ça n'a pas la même signification. C'est ça qu'il faut retenir. Une fusion, en droit, n'est pas un regroupement, ce n'est pas la même affaire. Un CISSS met tout le monde ensemble, mais, un coup qu'on a dit : «Met tout le monde ensemble», là, ça, c'est des amateurs de droit, bonsoir. C'est un terme laïque, mais ça n'a pas de signification juridique. On les met tous ensemble, là, sous une seule administration. Après ça, il faut écrire un texte de loi qui respecte la nomenclature, la sémantique juridique. Une fusion, juridiquement parlant, ce n'est pas la même chose qu'un regroupement. Un regroupement, par exemple, pourrait impliquer que les institutions regroupées gardent leurs structures administratives indépendantes, et là on regroupe en dessous d'un parapluie. Une fusion fait tout disparaître; il y a le parapluie. Ça va jusqu'à date? Parfait.

Alors, si... Maintenant, ça, c'est... Vous avez le concept, vous avez la manière que c'est présenté. Les amendements de certaines régions dans l'annexe I vont soit rester tels quels soit, pour les CISSS que vous avez, être modifiés, parce que, dans la liste des gens mis ensemble, il y en a qui vont être mis ensemble par une fusion et il y en a qui vont être mis ensemble par un regroupement. Mais, à la fin, tout le monde va être en dessous du CISSS. Pourquoi? Alors là, c'est la question clé : Pourquoi? Et là j'y arrive.

Et là ça m'oblige à faire un petit peu d'histoire. Et probablement que plusieurs d'entre vous allez apprendre quelque chose, parce que moi-même, quand j'ai eu à débattre de ça, j'ai appris un certain nombre de choses, moi-même. Entre autres, la signification des quelques termes juridiques. Alors, j'ai appris un certain nombre de choses. Alors, il fut un temps... Ça pourrait commencer par «il était une fois».

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Il fut un temps où il n'y avait pas d'assurance maladie et même un temps où il n'y avait pas d'assurance hospitalisation parce que, pour ceux qui s'en rappellent, il y avait le marché libre, suivi de l'assurance hospitalisation, suivi de l'assurance maladie. Dans le temps, à ce moment-là, dans les années, en fait, c'est en 70, quand l'assurance maladie est arrivée... L'assurance hospitalisation, l'assurance maladie, mettons, de façon générique, là, on va parler d'assurance maladie pour simplifier la discussion et la présentation. Quand ça, c'est arrivé, l'État québécois a décidé de mettre en place un régime public qui, obligatoirement, mettait sous une autorité les établissements.

Or, certains établissements à l'époque étaient des corporations, corporations au sens qu'il y avait un droit de propriété. Je vais vous donner un exemple type spectaculaire. Dans la région 03, c'est le Jeffery-Hale. Dans la région 06, c'est l'Hôpital général juif. Des gens, dans leur communauté, historiquement, initialement, à l'image de la communauté francophone, ont développé leurs institutions. Nous, c'était les soeurs. C'est comme ça. Et il y a des corporations de soeurs. Ça existe. Ça existe encore. Les anglophones avaient leurs corporations. Alors, l'hôpital juif, à un moment donné, a fondé son hôpital, a mis de l'argent là-dedans. Ce n'était pas public, là. Il n'y en avait pas, de public. Le Jeffery-Hale, c'était la même affaire. Puis il y en a dans les francophones et il y en a dans les anglophones. Donc, dans l'histoire préhistorique de la RAMQ, il y a eu des institutions qui étaient sous un mode juridique de corporation. Ça va à date? Ces corporations-là ont des droits légaux sur leurs établissements. Ils ont des droits.

Je rajoute un degré de complexité à la présentation en amenant la Charte de la langue française. La Charte de la langue française désigne les établissements bilingues. Alors là, ici, je fais référence à partir de maintenant à deux articles pour simplifier la présentation. Une corporation, là, c'est régi dans la LSSSS par l'article 139. La désignation bilingue, c'est régi dans l'Office de la langue française par l'article 29.1. Ai-je besoin de vous dire que les communautés, particulièrement anglophones, qui sont sous le régime des corporations et sous le régime de la désignation 29.1 tiennent à leur statut? Ça, je pense que je n'ai pas besoin de faire de démonstration de ça.

• (10 h 40) •

Quand l'assurance maladie est arrivée, là, et que légalement tout le réseau a été mis dans le système public, les établissements qui étaient des corporations, il a été convenu à ce moment-là, en 70, 71, 72, là, que, juridiquement, un certain niveau de droits allaient être maintenus à ces corporations-là. Pas un droit de propriété total de l'ensemble de l'oeuvre, là. La corporation de Saint Brigid's, là, même si eux autres invoquent qu'ils sont propriétaires de l'ensemble des installations, il y a eu un jugement à un moment donné qui a dit non, ce n'est pas vrai. L'assurance maladie, quand elle est arrivée, là, vous a gardé des droits, mais ne vous a pas donné des droits de propriété entière. Et là je vous donne un exemple, là. Si c'était le cas, le CUSM, qui est une corporation, hein — ça va vous surprendre, moi, ça m'a surpris — s'ils avaient le droit entier, bien, on aurait fait un don de 2 milliards de dollars au CUSM parce qu'on a mis un édifice là qui est sous la corporation et on aurait fait un don à la corporation de 2 milliards de dollars. Évidemment, ça n'a aucun sens, là, et il y a eu un jugement qui a été fait, qui l'a confirmé, qui est allé en appel, même, et qui a été aussi confirmé.

La cour a dit que les établissements initiaux pré-RAMQ qui avaient des droits conservent des droits limités, qui sont des droits qui leur permettent de dire : Voici, il est possible d'avoir une influence sur certaines orientations de nature culturelle, et ainsi de suite, mais aussi un droit spécifique sur la finalité... C'est-u la finalité, le terme légal? C'est la destination, le terme légal, parce qu'imaginez-vous — juste pour l'amusement du droit — que des bâtiments ont une destination. Ils voyagent beaucoup! Mais, en droit, un bâtiment a une destination.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Mais la destination, essentiellement, c'est la mission de l'hôpital. Alors, les corporations, au Québec, là, ont un droit de veto basé sur la destination de l'installation physique. C'est-à-dire que, si, demain matin — je prends l'exemple du Jeffery-Hale, à Québec, de l'Hôpital général juif et de n'importe quelle corporation, là — le gouvernement débarquait puis il disait : Ah! je vais faire une tour à condos avec ça, ça ne sera plus un hôpital, là, puis ça va être une tour à condos, la corporation a un droit de veto, c'est non. On leur a laissé ce pouvoir-là de décision ou d'intervention sur la mission d'un hôpital au sens général du terme, là : c'est un hôpital, ça va rester un hôpital. Et, si, par exemple, le gouvernement devait arriver dans un hôpital puis dire : O.K., là, il est vieux, là, je le vends en condos, mais, sur le même terrain, je construis un autre hôpital à côté qui va s'appeler l'Hôpital général juif ou le Jeffery-Hale, bien là, là, s'il y avait un profit, le profit doit revenir dans l'organisation, pas dans des individus, là, dans l'organisation qui va donner des soins. Alors, c'est ce genre de droit là qui existe.

Alors, il fallait, dans le projet de loi n° 10, parce que c'est très sensible pour eux autres... Alors, chez eux, là, il y a la communauté juive, il y a la communauté catholique, il y a la communauté protestante, il y a tout le monde, là, et ça tourne autour du milieu anglophone essentiellement. Ça existe ailleurs aussi. Alors, il y avait lieu, parce que, pour eux autres, c'est... C'est aussi identitaire pour eux autres que le français pour les Québécois francophones de souche. Pour eux autres, c'était absolument irrecevable de leur enlever les droits que je vais qualifier d'ancestraux, même si on remonte juste à 1970, là, leur droit historique qu'ils ont depuis toujours. Alors, nous, on a donc fait des aménagements. Je m'étais personnellement engagé à faire en sorte que la loi n° 10 garantisse le droit des anglophones et leur statu quo, à toutes fins utiles.

Alors, quand vous regardez le projet de loi, il y a plein d'articles qui font référence à 29.1. Il y a plein d'articles qui leur donnent des garanties que, si quelqu'un veut changer ça, il va falloir passer par a, b, c, là, puis il y a tellement de a, b, c «heavy metal» que c'est impossible de leur enlever. Ils l'ont compris, et ça les satisfait. Il restait la question des corporations. Ça, c'est vital pour eux autres, vital comme dans vital, vraiment, là. Alors, il fallait donc trouver une formule qui permette de maintenir le statu quo administratif des droits et de l'existence de ces corporations-là dans ces cas particuliers là et en même temps d'arriver à la destination finale, qui est celle du projet de loi n° 10, de mettre tout le monde ensemble sous une seule administration.

Alors, qu'est-ce que ça fait quand vous lisez le texte? Lisez-le pas, là, je vais vous le dire dans mes mots, et puis vous allez voir que c'est à peu près identique au texte. Ce que ça fait, c'est que, dans une région où ça s'applique, dans une région...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, bien, six minutes, mais vous allez sûrement vouloir que je continue. C'est-u possible? Je vais finir en six minutes. Dans une région où ça s'applique, pour que ça s'applique, il faut qu'il y ait un hôpital 29.1 plus corporation, il faut qu'il soit 29.1, 139. Dans une région où ça s'applique, l'article 4.1 vient dire la chose suivante : On arrive à la même finalité de CISSS, mais, pour vous conserver vos droits, on les garde et on le dit dans la loi. Alors donc, on ne fusionne pas les 29.1 et les 139, on les regroupe, O.K.? Suivez-moi, là, parce que là, là, c'est le bout qui est important, là, c'était important avant aussi, mais là c'est le bout administratif. On crée deux sous-groupes seulement dans les régions où il y a des 29 puis des 139. Quand il y a ça, on fait le groupe des 29.1 et 139. Eux autres, on les réunit et on les met dans des regroupés. Les autres, qui sont les classiques, on les fusionne, comme les documents que vous avez vus à date. Mais on dit aux regroupés qui sont les 139 et les 29.1 : Normalement, si je ne vous touche pas, vous devriez garder vos administrations, mais je vous dis que... Je vous garde vos droits historiques, là, de droit de veto, de ci puis de ça, mais vous acceptez, dans la loi — puis ça, ils l'acceptent, parce que c'est pour ça que ça a pris du temps — vous acceptez que tous les pouvoirs qui étaient dévolus à vos administrations locales vont être exercés par l'administration du CISSS. C'est tout. C'est ça que ça dit. Ça dit : Vous gardez vos droits à 139, 29.1, mais, sur le plan de l'administration, vous ne pouvez plus invoquer 29 et 139 pour demander ceci, cela, ceci, cela. La gestion, l'administration, les états financiers, et ainsi de suite, ils sont exercés par le conseil d'administration et la direction du CISSS qui, ipso facto, devient votre conseil d'administration et votre direction. Mais, en même temps, je vous fais... je vous donne la satisfaction, je vous ai entendus, moi qui n'écoute pas, je vous ai entendus et j'ai fait un amendement qui vous donne ce que vous voulez. Alors, je leur donne ce qu'ils veulent en 29.1 et je leur donne ce qu'ils veulent en 139. Je relis l'article :

Alors, insérer, après l'article 4 — et là vous allez plus comprendre :

«Pour les régions de [...] Capitale-Nationale, [...]Estrie, [...]Montréal, [...]Laval, [...]Laurentides [...] Montérégie...» Ce sont les régions où il y a des 29.1 et...

Le Président (M. Iracà) : Je suis obligé de vous aviser qu'il vous reste une minute, mais je sais qu'il va y avoir des questions par la suite.

Une voix : Oui, mais on peut donner un consentement pour...

Le Président (M. Iracà) : Ah! tout à fait, tout à fait.

M. Barrette : Consentez-vous?

Le Président (M. Iracà) : Vous consentez à l'avance?

Mme Lamarre : Moi, je consens à donner au moins 10 minutes, puis on pourrait se. redonner des 10 minutes.

M. Barrette : Ah! ça ne devrait pas prendre 10 minutes.

Le Président (M. Iracà) : Vous avez le temps de prendre une gorgée de thé, si vous voulez, M. le ministre, là.

M. Barrette : Alors, on continue la lecture pour bien mettre ça en place dans nos esprits respectifs, parce que je suis d'accord avec vous que c'est aride.

Alors donc, pour les régions que je viens de mentionner, ce sont les régions où il y a des 29.1 et 139. Ces régions-là «sont administrées, — au pluriel — par le conseil d'administration [du] CISSS — donc, le CISSS devient l'administrateur — identifiés à l'annexe I les établissements publics mentionnés — les établissements publics mentionnés, c'est ceux qui vont être les 139, là — à cette annexe en regard de chacun [des] centres intégrés. De tels établissements regroupés poursuivent leurs activités selon ce qui est prévu à leur permis.»

Là, c'est l'affaire qu'on fait là : «À leur permis», là, c'est écrit dans le permis qu'ils sont dans 29.1 puis dans 139. Alors, ça, ils le gardent, mais l'administration, elle vient du CISSS, tel que voulu dans le projet de loi n° 10.

«La structure organisationnelle de l'établissement regroupé...» Attention! C'est pour ça que c'était important, la distinction entre «fusion» et «regroupé», là. Ce paragraphe-là fait référence au 29.1 et 139. Eux autres sont regroupés.

«La structure organisationnelle de l'établissement regroupé est celle du centre intégré — le CISSS — et le P.D.G. de même que l'ensemble du personnel d'encadrement du centre intégré exercent également leurs fonctions et responsabilités à l'égard de l'établissement regroupé.»

Alors, je redis donc ce que je disais tantôt : le CISSS arrive à sa finalité et les gens regroupés sous 29.1 et 139 gardent leur droit de veto, droit de regard sur les éléments qui sont prévus à la jurisprudence.

«De plus, tous les conseils, instances et, sous réserve des dispositions de l'article 153.1, comités d'un tel centre intégré exercent également leurs fonctions et responsabilités à l'égard de l'établissement regroupé.» Le CMDP, là, du CISSS, il est là aussi, le CMDP puis il n'y a personne qui peut le soustraire à des obligations et des règlements.

Et là, évidemment, quand on arrive à l'étape budgétaire :

«[Le] budget unique est accordé à un centre intégré pour l'ensemble de ses activités et de celles des établissements regroupés...» Donc, ils sont impactés budgétairement de la même manière que tout le monde est fusionné.

«...qui sont administrés par son conseil d'administration. Le centre intégré produit des états financiers unifiés — donc, qui incluent les regroupés — pour tous [les] établissements.» Donc : «Il produit également de façon unifiée tout acte de nature administrative, rapport ou autre document qui doit être produit par ceux-ci.»

Donc, cet article-là, ce qu'il dit essentiellement, c'est que, par rapport à ce que vous avez eu à date, c'est «as is», là, vous êtes tel quel. Le CISSS fait ce qu'on veut, là, chez vous comme ailleurs, mais ce qui est 29.1, parce que ça on le voit partout dans la loi, mais surtout 139, vous le gardez, et vous ne pouvez plus invoquer 139 ou «whatever», là, pour dire : Je suis soustrait à ceci ou à cela. C'est clair? Bien, en tout cas, c'est plus clair?

• (10 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Barrette : Merci, M. le Président, de m'avoir donné du temps, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que c'est suffisamment limpide ou, s'il y a des gens qui veulent intervenir? Mme la députée de Taillon, Mme la députée de Gouin?

Mme Lamarre : En fait, moi, je pense que j'aimerais convenir d'une façon de faire parce que, écoutez, c'est majeur, le ministre en convient, donc je ne sais pas comment, M. le Président, vous nous proposeriez de gérer le temps, mais moi, j'aurais des périodes de questions que je ne voudrais pas tout de suite imputer sur le 20 minutes, si on a juste 20 minutes chacun pour parler de tout ça, là, c'est... On a des questions de clarification.

M. Barrette : Là, là, on va respecter les règles, par exemple, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, c'est 20 minutes sur l'amendement chacun, donc allez-y avec vos questions. Si vous avez des questions, je vous invite à poser les questions, le ministre pourrait répondre. Vous disposez de cinq minutes.

Mme Lamarre : Donc, mais, je comprends qu'on a 20 minutes par amendement et on en a six, là, c'est ce que je comprends, mais, de toute façon, ces amendements-là ne sont pas déposés officiellement.

Le Président (M. Iracà) : Non, non, non. On discute...

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Non, non, non. C'est seulement sur l'amendement...

Mme Lamarre : C'est ça. On dispose juste de l'amendement qui est ici.

Le Président (M. Iracà) : Oui, 4.1.

Mme Lamarre : C'est ça, O.K.

Le Président (M. Iracà) : C'est juste 4.1.

Mme Lamarre : Mais là il y a des questions de précision, là, au niveau du ministre.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, allez-y. Alors, dans l'ordre, moi, j'ai la députée de Taillon, la députée de Gouin...

Mme Lamarre : Alors, bien, écoutez, je suis...

Le Président (M. Iracà) : Oui, un instant!

Mme David (Gouin) : M. le Président, c'est une question de procédure, effectivement, est-ce que je peux la poser?

Le Président (M. Iracà) : Oui.

Mme David (Gouin) : Avec l'accord de ma collègue.

Le Président (M. Iracà) : Question de procédure, allez-y.

Mme David (Gouin) : Merci. Ce n'est pas sur la question du temps, tellement que sur la question que c'est effectivement un objet assez majeur, dont on prend connaissance ce matin. En fait, je me demandais simplement si c'était si pertinent, et utile, et efficace surtout, d'en débattre maintenant dans le sens où je suppose que les oppositions... Le parti ministériel a eu beaucoup de temps pour y réfléchir et pour discuter avec les gens sur le terrain, je n'ai pas de problème avec ça, mais doit comprendre que, de notre côté... Je ne sais pas pour mes collègues, mais en tout cas, de notre côté, non seulement il y a des questions, effectivement, juste des questions, là, d'éclaircissement auxquelles on souhaite avoir des réponses, mais on a besoin de réfléchir un peu, et donc tout ça me paraît un petit peu précipité.

Donc, le sens de ma question, c'est : Est-ce qu'il est possible de se donner un temps de réflexion? Est-ce qu'il faut absolument traiter ça maintenant parce que, avec le temps qui nous est dévolu à chacun, ça veut dire une adoption aujourd'hui, là, si je calcule bien le nombre d'heures, mais je trouve que c'est vraiment rapide pour un sujet que je prends très au sérieux, croyez-le, et qui est très important.

Donc, je ne suis pas encore totalement familière des procédures, ça s'en vient, mais est-ce qu'il y a une manière de dire... Ce n'est pas du tout une fin de non-recevoir. Je ne voudrais pas que ça soit compris comme ça, absolument pas, c'est un sujet qui m'intéresse, par ailleurs, beaucoup, mais je ressens comme un besoin de compréhension et de réflexion, puis je ne voudrais pas que tout ça se fasse dans la précipitation. Alors, je ne sais pas si on peut m'aider.

Le Président (M. Iracà) : Oui, juste avant de céder la parole au ministre, juste pour bien s'entendre, là, ce qui a été déposé, c'est l'article 4.1 et c'est là-dessus, et non sur tous les autres documents, qu'on discute, là. C'est juste sur l'amendement 4.1. C'est en exemple, les autres documents, mais...

Mme David (Gouin) : Oui, mais c'est considérable.

Le Président (M. Iracà) : Là-dessus, je vais laisser la parole au ministre, parce que ça prend un consentement, parce qu'on avait convenu discuter de l'article 4.1.

M. Barrette : Évidemment, M. le Président, je pense que la députée de Gouin ne sera pas surprise si j'exprime à nouveau ma sensibilité procédurière, mais je comprends quand même son sentiment, et il y aurait un chemin, je pense, qui pourrait permettre de générer du temps de réflexion. Compte tenu de l'heure... D'ailleurs, je sens qu'il va y avoir quand même un certain temps de discussion sur cet élément-là qui va nous amener à la fin de cette première séance de la journée. On pourrait, tout en respectant l'esprit de la procédure, suspendre les travaux de 4.1, revenir à l'annexe, faire les régions qui ne sont pas concernées par 4.1, faire ces débats-là, et évidemment que, comme on est tous capables de faire deux choses en même temps, pendant qu'on débat des annexes non concernées par 4.1, nous allons pouvoir cogiter avec notre autre hémisphère, et il y aura l'heure de dîner, il y aura peut-être même demain, et là ça générerait le temps de réflexion requis ou réquisitionné par Mme la députée de Gouin.

Le Président (M. Iracà) : Alors, une formule est proposée par le ministre suite à la question de procédure de la députée de Gouin. Évidemment, ce que j'ai compris, c'est qu'il y a une proposition de consentement pour qu'on puisse revenir à l'annexe, suspendre l'article 4.1, qui est l'amendement. Alors, est-ce que vous... Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, moi, j'apprécie beaucoup l'ouverture du ministre par rapport à ça puis je suis tout à fait d'accord. Mais j'irais même un peu plus loin dans la façon de travailler. Dans le fond, même les régions pour lesquelles on a des modifications, mais qui ne sont pas concernées par l'amendement de 4.1, je pense qu'on pourrait les... on pourrait commencer... on pourrait travailler là-dessus, parce qu'il n'en reste plus beaucoup, des régions sans aucun... Alors, on avait convenu qu'on...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Oui, oui, ça va. Alors, c'est la proposition. C'est la proposition du ministre.

Mme Lamarre : Mais ce que je veux dire, c'est : À l'intérieur de régions où on aurait des modifications, mais qui ne seraient pas influencées par 4.1.

M. Barrette : Bien, c'est ça que je viens de proposer.

Mme Lamarre : Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y aurait d'autres modifications, mais pas celles de 4.1.

Le Président (M. Iracà) : Pas celles de 4.1.

Mme Lamarre : C'est ça. On peut travailler la Montérégie...

M. Barrette : L'Estrie.

Mme Lamarre : On avait convenu la Montérégie. Donc, juste par abstraction...

M. Barrette : Bien, moi, personnellement, personnellement... C'est parce que ça va se recouper à un moment donné. Vous êtes d'accord... Je pense que Mme la députée de Taillon est d'accord à ce qu'on aille faire au moins celles que... 4.1 ne s'adresse pas, là. C'est au moins ça, là.

Le Président (M. Iracà) : Exact. Donc, c'est de revenir à l'annexe. Alors, je pense que vous dites la même chose, là. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...viens de comprendre, ça veut dire que finalement on récupère chacune de vos idées. Moi, ce que je comprends, et vous confirmerez, c'est-à-dire que, dans... ce 4.1 là touche des régions qui ont été déposées, la 3, la 5, la 6, la 13, la 16 et... bon, etc., que, celles-là, on n'en discute pas maintenant, et qu'elles soient suspendues, et qu'on revienne aux — si je comprends ce que vous dites, là — régions qui ne sont pas touchées par ce 4.1 là. C'est ça que je comprends?

M. Barrette : Bien non.

Le Président (M. Iracà) : C'est ce que je...

Mme Lamarre : Il reste 12.

M. Barrette : Il y a 12 et 14.

M. Paradis (Lévis) : Il reste 12, c'est ça, il reste 12 et 14.

M. Barrette : Il y a 14.

Le Président (M. Iracà) : C'est ce que je comprends, c'est ce que je comprends.

M. Barrette : Il y a 14.

M. Paradis (Lévis) : C'est ça.

M. Barrette : Puis 12 et 14, ça me surprendrait bien gros que vous n'ayez pas des commentaires, là.

Mme Lamarre : O.K. Bien, on verra.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je pense que tout a été dit là-dessus. Moi, alors, ça va me prendre un consentement pour pouvoir suspendre l'article 4.1 et revenir à l'annexe pour étudier les régions qui ne concernent pas... qui ne sont pas en lien avec l'amendement qui est proposé, 4.1.

M. Barrette : Alors, juste que ça soit bien clair pour tout le monde, là, nous, si on fait ça, nous consentirions à aller étudier 12 et 14, et, après 12 et 14, on revient à 4.1.

Le Président (M. Iracà) : C'est ce que je comprends. Ça me prend un consentement, par contre. Ça me prend un consentement pour suspendre...

Mme Lamarre : Je vous demanderais une petite suspension pour qu'on puisse réfléchir ensemble, si c'est possible.

Le Président (M. Iracà) : Pas de problème. On suspend quelques minutes les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous sommes de retour à la reprise des travaux en commission. Et, pour clarifier la demande de suspension, je vais céder la parole au ministre.

M. Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, évidemment, je conçois très bien... Je ne suis pas surpris, parce que le contraire aurait été surprenant, compte tenu de l'aridité du sujet et du texte. Vous savez, le monde légal est un monde qui a sa complexité pour le laïc du droit. Alors, je me rends aux arguments et aux commentaires qui ont été faits, notamment par la députée de Gouin. Alors, pour aider la réflexion de nos collègues et leur permettre d'avoir un temps d'analyse significatif, je propose donc de... je propose, avec consentement, s'il est donné, de suspendre les travaux sur l'étude de l'article 4.1 pour revenir à l'étude de l'annexe I dans la séquence suivante et de la façon suivante : alors, je propose de terminer la journée d'aujourd'hui en étudiant successivement la région 12, la région 14, et d'aborder, pour n'importe quelle région, quelque sujet que ce soit qui n'a pas trait à l'article 4.1, dans la mesure où tout le monde s'engage à ce que, demain matin, à l'ouverture et pour le reste de la journée, et plus si nécessaire, nous commencions avec... nous revenions avec l'étude de l'article 4.1.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Merci, M. le ministre. Alors, pour être certain, je vais répéter vos propos pour demander la suspension pour que ça soit le plus clair possible. Alors, ce que le ministre demande, à la demande de la députée de Gouin, c'est une suspension de l'étude de l'article 4.1, l'amendement déposé, pour revenir à l'annexe I pour étudier les régions 12, 14 et les autres qui...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : ...dans cet ordre-là, alors, 12, 14 et les autres, qui ne sont pas en lien avec l'article 4.1, et de reprendre, terminées ou pas, les interventions à cet égard demain matin, à la reprise des travaux de la commission, sur l'amendement de l'article 4.1. Alors, j'ai besoin d'un consentement.

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Consentement? Alors, nous allons revenir à l'étude des annexes, en commençant, bien entendu, par la région 12.

M. Barrette : Alors, M. le Président, la région 12, de notre côté, nous n'avons pas d'amendement à déposer.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir sur la région 12, des députés? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...précision, en tout cas de compréhension, un questionnement, histoire d'éclaircir et d'avoir la réponse du ministre, si la chose est possible. Je reviens sur la situation, le site, le siège d'un établissement, simplement parce que j'ai demandé, j'ai déjà demandé au ministre : Qu'est-ce qui justifiait le fait que le siège de l'établissement soit situé à un endroit ou à un autre, et notamment — nous y reviendrons dans d'autres régions du Québec — en ce qui concerne Chaudière-Appalaches? Parce que le ministre me disait... et il le répétera probablement plus tard, mais que le siège de l'établissement, la priorité, c'est qu'il se trouve à la tête de pont, et il l'a répété à plusieurs reprises.

Seulement une clarification : Le siège de l'établissement, dans le dossier de la région Chaudière-Appalaches, situé à Sainte-Marie... Je comprends que l'agence était située là, mais, dans la logique de la tête de pont, je comprends aussi — le ministre me le confirmera peut-être — que l'Hôtel-Dieu de Lévis est la tête de pont de cette région-là? Est-ce que le ministre a songé à déplacer, pour se rapprocher de la tête de pont, le siège de l'établissement du côté de Lévis ou il n'en était pas question?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous avons essayé de ne pas avoir de parti pris lorsqu'on a établi les adresses ou le site physique du CISSS, et la mécanique que l'on a utilisée était de deux ordres, dépendamment de la situation. Alors, lorsque nous nous retrouvions dans une région où il y avait un seul CISSS, alors, dans ce cas-là, nous avons eu tendance manifestement, là, à mettre l'adresse du siège social au site de l'agence pour une raison simple, une raison d'économie : pour ne pas avoir à... c'est une question d'utilisation de locaux, là, tu sais, il n'y a pas de réflexion métaphysique, là, ou de stratégie là-dedans.

Maintenant, dans une région qui avait une agence dans laquelle on met plusieurs CISSS, on a choisi de se rapprocher, lorsque c'était possible, effectivement de la tête de pont. Alors, quand on prend la région 12, la raison est celle évidemment de l'agence parce qu'il y a un seul CISSS, pour des raisons, je dirais, économiques, on pourrait aller jusqu'à politiques aussi parce que, dans un sens ou dans l'autre, là... puis je sais qu'on y viendra plus tard, avec la formation que représente le député de Lévis, à des suggestions autres. C'est ouvert au débat, là. Moi, ce n'est pas une position dogmatique, c'est une position pragmatique, qui est ouverte au débat.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends donc... Je veux rien qu'on se comprenne bien. Je comprends, par les propos du ministre, M. le Président, que, dans les régions où il n'y a qu'un seul CISSS — et je ne fais que répéter les propos du ministre, et puis je confirme donc ce qu'il m'a dit — la tendance était de faire en sorte qu'on récupère, puis il l'a bien dit, là, le site de l'agence parce que, au chapitre de la commodité, c'était là et ça existait. Alors, pas de souci là-dessus. Il dit «tendance». Est-ce que je comprends que — soyons clairs, toujours — partout où il y a un CISSS, le ministre est allé de cette réflexion très pragmatique, faisant attention qu'on reste... Et là je sais que je pourrais aller voir les adresses, les différents documents pour confirmer le tout, mais évitons de passer à travers les paperasses. Je comprends donc que c'est plus que la tendance, c'est : où il y a un seul CISSS, on a privilégié le site de l'agence.

M. Barrette : Oui. Et je remercie le député... Bien, je peux répondre?

Le Président (M. Iracà) : ...

M. Barrette : M. le Président, je remercie le député de Lévis de bien choisir son terme, parce que c'est vraiment ça, on a «privilégié». Mais, comme je viens de le dire, puis je le réitère, c'est ouvert au débat, je suis tout à fait... Si vous voyez d'autres raisons géographiques, politiques, locales pour justifier un autre endroit, moi, je suis ouvert à tout ça, il n'y a pas de problème, mais j'aurais une réserve, une seule. La réserve que j'aurais, c'est le coût. Si vous aviez à faire un débat, je vous dis tout de suite que je vais quand même invoquer le fait qu'on ne va pas construire de nouveaux bâtiments pour se faire plaisir géographiquement ou répondre à des groupes de pression ou lobbys quelconques, là.

M. Paradis (Lévis) : Et je comprends fort bien, puis l'aspect économique est très important dans le contexte de la réforme puis pour le contribuable également dans tous ses aspects.

Je vais reposer une question, histoire de finaliser cette discussion-là. Le ministre, M. le Président, nous parle de coûts, hein, c'est l'essence même de ses décisions : Est-ce qu'on a fait l'analyse... Parce que, dans toutes les régions du Québec, bien sûr, et on le comprendra, il y a probablement des établissements, des locaux disponibles, puis etc., qui sont peut-être plus, moins dispendieux, etc. Mais est-ce que les scénarios ont été faits? Parce que l'avantage de la tête de pont pour l'établissement du siège du CISSS a sa valeur également, parce que, le ministre le dit, quand il y en a deux, on se rapproche des têtes de pont. Il doit y avoir... Ce n'est pas rien que parce qu'on est dans le stationnement de l'hôpital, tu sais, il y a des raisons à ça, là, il y a une raison d'efficacité, il y a une raison d'efficience, etc.

Est-ce que l'analyse a été faite, de fait? Est-ce qu'on épargne systématiquement? Puis est-ce que le bénéfice d'être collé sur la tête de pont, le centre hospitalier majeur, est significatif dans l'efficience et l'efficacité concernant un dossier comme celui-là?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je comprends la question, là, mais je ne suis pas sûr que je comprends la mécanique qui est suggérée, là, parce qu'en termes de coûts, là, peu importe où on le met, là, les coûts viennent des déplacements, alors qu'on le mette à... C'est le principe de l'Abitibi, où la région a toujours historiquement été gérée en postulant que tout le monde devait faire une heure d'auto en moyenne. On ne pouvait pas avoir tous les services à la même place, puis ça, c'est vraiment comme ça que ça se dit, là. Quand on est en contact avec les gens là-bas, c'est viscéral, puis eux le disent ouvertement, là : Nous, on ne veut pas d'un hôpital régional. Avoir un hôpital régional, c'est très positif en termes d'organisation de soins, mais l'Abitibi n'a pas d'hôpital régional, parce qu'il faut que tout le monde se déplace. Impossible d'avoir la totalité des services sur un site parce que c'est la philosophie de la population régionale, puis les gens le disent ouvertement. Alors, je ne fais pas de révélation, là, je n'accuse rien, c'est la position des gens sur le terrain.

Alors, ce que je veux dire par là, c'est que, peu importe où on est, il y a du monde qui se déplace. Alors là, il y a des coûts. Alors, moi, je pense que le coût qui peut être généré — ou l'économie, c'est selon — vient d'abord et avant tout de la possibilité ou non d'avoir des locaux excédentaires. Or, dans notre réseau de santé et de services sociaux, là, ça arrive mais ça n'arrive pas souvent. Alors, comme ça n'arrive pas souvent, puis on le sait, là, je vais répondre peut-être plus précisément à votre question, on ne l'a pas fait parce qu'on connaît notre réseau, là, et on n'en voit pas.

Mais, s'il advenait que vous pourriez nous faire une démonstration d'un élément que je ne connais pas, c'est possible, c'est tout à fait possible, moi, comme je vous dis, je suis ouvert à ça, il n'y a aucun problème, mais je dis juste qu'il faudrait quand même qu'on ne génère pas inutilement des coûts. «Inutilement», ce n'est pas péjoratif, là, c'est juste que l'adresse a une signification émotive, là, pour la région. Il y a beaucoup de gens qui voudraient la mettre en plein centre géographique, là, il y a des gens qui veulent l'avoir chez eux puis il y a des gens qui ne veulent pas l'avoir chez le voisin, pas nécessairement chez eux, mais ils ne veulent pas que le voisin l'ait. Il y a toutes sortes de cas de figure, là, qui existent, je peux vous dire que tous ces cas de figure là existent, mais là, là, spontanément, ce qu'on a fait, c'est ça.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, juste en complétant, et je comprends fort bien l'analyse et les propos du ministre, le scénario ne se pose probablement pas dans cette région, dans le 12, mais est-ce qu'il est possible que ça coûte... Si ça coûte plus cher — là, c'est une hypothèse — si, dans le scénario de non-dépense ou d'économie, ça revient plus cher dans une région où on se rapproche de la tête de pont puis qu'on a de nouveaux établissements plutôt que ceux de l'agence, si ça coûte plus cher d'être à la tête de pont qu'ailleurs, qu'est-ce qui arrive? Votre scénario, là, je veux dire, il y a des endroits où le problème va se poser, là, tu sais. On se rapproche de la tête de pont ou pas? On fait quoi, là, à ce moment-là? On favorise la tête de pont?

M. Barrette : Il y a une analyse qui va être faite, c'est bien évident, là, en ce sens que c'est clair qu'on va... Quand ce sera le moment, là, il y a une analyse qui va être faite. Bon. Je vous dis, et je répète ce que j'ai dit, je pense, à la première question, M. le Président, qui m'a été posée, j'ai dit que ce n'était pas une obligation, c'était un principe directeur, si vous voulez, mais ce n'était pas un dogme, ce n'était pas une règle absolue, là. Alors, oui...

M. Paradis (Lévis) : Je comprends que le principe est économique, là, je veux dire, bon, uniquement.

M. Barrette : Il est économique.

M. Paradis (Lévis) : Et je terminerai en disant, pour le bénéfice des gens qui disent : Il me semble que le siège de l'établissement collé — parce que c'était l'argument du ministre — sur la tête de pont dans d'autres endroits et dans d'autres régions du Québec, le centre hospitalier majeur...

Je demanderais au ministre : Est-ce que la proximité de la tête de pont, comme il l'appelle, ajoute quelque chose à l'efficacité, à l'efficience ou pas vraiment? C'est un emplacement puis la considération n'est qu'économique et, dans la mesure où on en a un à placer, aussi bien le mettre là, c'est ce que je comprends.

• (11 h 20) •

M. Barrette : La considération est d'abord économique. Et, à partir du moment où les conseils d'administration, l'étage administratif du CISSS doit être représentatif de la région — et on doit s'assurer que tout le monde ait sa voix — implicitement, il est clair que la tête de pont ne doit pas avoir une influence démesurée ou disproportionnée sur le conseil d'administration. Ce serait contre le principe, lui, fondamental du CISSS.

Alors, je dirais qu'en premier lieu l'adresse, c'est économique; en deuxième lieu, c'est définitivement émotif pour la région. Quand on regarde... Et vous la connaissez, je le sais, c'est votre région, là, mais, pour le bénéfice de tout le monde, j'ai ici la carte géographique de la région 12. Vous ne la voyez pas parce que c'est trop petit, là, mais c'est quasiment en plein centre de la région, là, Sainte-Marie, là où l'adresse est, là, elle est au centre. Et ça, évidemment, je peux vous nommer d'autres régions où les gens argumentent ça, là : On aimerait que le CISSS soit en plein centre. Là, ils l'ont. Ça adonne de même. Puis j'irais même jusqu'à dire que le site de l'agence historiquement a été mis là probablement pour cette raison-là.

La première raison, c'est économique, aujourd'hui, pour la loi n° 10, là, puis je dirais que la deuxième peut être de nature émotive. Et certainement que les propositions de changement d'adresse, auxquelles je suis ouvert, là, si vous voulez faire ces débats-là, ça, c'est de nature émotive. Mais je vais quand même garder ma réserve économique.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...c'est important. Dans la mesure où le ministre s'est dit ouvert à des considérations faisant en sorte que peut-être, éventuellement, l'adresse du siège d'établissement puisse être changée... C'est parce qu'ils apparaissent maintenant dans le projet de loi. Ils sont établis, on a l'endroit, etc. Est-ce que ça veut dire que, si on décidait, après analyse ou après réflexion, de changer un siège d'établissement dans les régions données... Parce que vous dites : Regarde, je suis ouvert à tout. Bon, on verra. Est-ce que ça suppose — et là instruisez-moi — qu'on modifie le projet de loi, et tout ça?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là... Probablement. Si la question est : Est-ce que ça suppose qu'après l'adoption du projet de loi, pour faire un changement, il faut...

M. Paradis (Lévis) : Il faut ouvrir le projet de loi et voir un nouveau projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Pour changer, là, le siège social.

M. Barrette : Pas pour changer le siège social, parce qu'il y a une provision qui... L'article 3 prévoit qu'on peut le changer. C'est déjà prévu dans la loi.

Maintenant, dans l'exercice dans lequel on est engagés aujourd'hui, bien là, évidemment, on peut changer ça, là.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? J'ai M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre.

M. Barrette : ...

M. Pagé : Oui, j'appréhendais déjà votre réaction. La question de mon collègue de Lévis m'interpelle particulièrement, parce qu'effectivement, à quelque part, là, on est au coeur justement de ce que vous appelez «émotif», des inquiétudes, d'une grande part, des gens qui auront à bouger. Et, quand on a adopté la loi n° 25, 2003‑2004, à peu près, là, où on créait les CSSS, l'agence et les CSSS...

Je prends par exemple le grand CSSS de la MRC d'Antoine-Labelle, du centre... CSSS d'Antoine-Labelle. L'adresse principale, c'est l'adresse de Mont-Laurier, celle de Mont-Laurier. Mais, par contre, compte tenu justement qu'il y avait énormément d'espaces de vacants à Rivière-Rouge, on a opté pour une organisation très décentralisée. L'adresse principale est à Mont-Laurier, mais il y a plusieurs services qui se font en utilisant les locaux de Rivière-Rouge. Alors, vous me voyez venir? Dans le nouveau CISSS, est-ce qu'on pourrait imaginer... Parce que je comprends, pour des raisons économiques, mais aussi pour des raisons que vous appelez peut-être émotives, mais qui parlent beaucoup aux gens du terrain qui souhaitent...

M. Barrette : ...

M. Pagé : Non, non. Puis je ne le dis pas de façon négative. Mais, pour des considérations pour des gens qui veulent rester dans leur milieu parce qu'ils sont établis, parce que leur famille est là et parce que, vous savez, à Rivière-Rouge, une perte de 10 emplois serait exactement 1 000 dans la grande région de Montréal. Alors, ça serait une immense catastrophe. Alors, vous imaginez ce que ça représente pour ces gens-là. Tandis que l'arrivée de 10 personnes, par contre, ça a un effet inverse extrêmement important. Et il y a des locaux... Il y a un demi-étage de complètement vide qu'on chauffe à l'année et qui n'est pas utilisé. Alors — vous me voyez venir — est-ce qu'on pourrait imaginer, parce que vous ne voulez pas qu'il y ait des coûts importants, une tête de pont à Saint-Jérôme, qui est tout à fait normal et légitime et que j'appuie bien sûr, mais que justement, dans une formule décentralisée, compte tenu des moyens technologiques que nous avons aujourd'hui, on puisse dire : Bien, tel service — je n'en nommerais pas — pourrait se faire à partir du nord de la région parce que c'est des services qui se décentralisent? On va utiliser les locaux qui sont disponibles, vacants, qu'on chauffe et qui sont vides. Alors, est-ce qu'on pourrait imaginer une formule comme celle-là?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Barrette : La réponse est définitivement oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Labelle.

M. Barrette : Il y avait... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le...

M. Barrette : J'avais fait une pause...

Le Président (M. Iracà) : Ah! O.K.

M. Barrette : Non, non, mais je veux dire, c'est...

Le Président (M. Iracà) : Vous voulez ajouter davantage.

M. Barrette : Vous aviez raison, mais je n'avais pas eu la présence d'esprit de continuer assez vite. La réponse est définitivement oui, mais on conviendra que ce n'est pas un élément à mettre dans le projet de loi. Mais la réponse est définitivement oui, comme il est très souhaitable, sans mettre ça dans le projet de loi, que certains membres et du conseil d'administration et de la haute direction oeuvrent, pas dans Saint-Jérôme au complet, là, par exemple. Je souscris à votre approche.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, comprenez que...

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, vous voulez compléter?

M. Barrette : Le CISSS a son autonomie de gestion. Nous avons la responsabilité de définir l'orientation. Alors, c'est dans l'intérêt d'un CISSS d'avoir ce que vous faites. La technologie d'aujourd'hui, là, comme vous l'avez évoquée, permet ça. Je ne suis pas... et contrairement à ce qui a été dit à plusieurs reprises, là, nous ne reproduisons pas les agences, là. Le modèle centralisé, c'est une agence avec tout le monde à la même place. C'est une administration qui doit être au-dessus de la mêlée puis prendre tout le monde en dessous de son aile, et ça peut aussi vouloir dire qu'on est différent : tu sais on peut être à l'aile gauche, à l'aile droite, puis on peut être... Je souscris à votre commentaire.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Effectivement, le ministre dit : Ça ne sera pas dans la loi, et je le comprends évidemment, mais vous comprenez que votre réponse, elle est très importante pour les régions du Québec parce que le fait que je viens... l'exemple que je viens d'évoquer, c'est un exemple qu'on peut voir un peu partout à travers le Québec parce qu'effectivement on ne souhaite surtout pas refaire de grandes constructions qui vont coûter... bon, pour lesquelles il y aurait un coût important, laisser des locaux vacants un peu partout sur le territoire. Donc, évidemment, je souscris très chaleureusement à votre vision des choses, et j'espère que, dans les directives qui seront données, ça sera clairement dit pour que les gens comprennent bien qu'on veut continuer à occuper le territoire.

Et je vous dis, là, ce qu'on est en train de discuter, là, ça fait partie... je dirais, c'est au coeur des grandes inquiétudes des gens dans les régions. Parce que, je le répète, ce qui semble peut-être banal vu des grandes capitales ou vu de Montréal, c'est fondamental pour les gens qui sont dans les régions. Cinq, 10 emplois à Rivière-Rouge, c'est 1 000 dans la grande région de Montréal, je le répète, alors, si on fait exactement le cheminement inverse, où on pourrait même amener des gens, je vais vous dire, dans les régions plus périphériques, dans les régions plus rurales, là, vous allez peut-être même avoir des gens qui vont applaudir et souhaiter ardemment le projet de loi n° 10.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Labelle. Alors, sur cette bonne entente, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant la région 12?

M. Barrette : ...permettrez peut-être un dernier commentaire...

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Barrette : ...qui va dans le sens de celui du député de Labelle. Ça s'est fait comme ça, en passant, par exemple, dans l'intégration qui s'est faite dans le CHU de Québec, qui historiquement étaient des hôpitaux qui étaient en compétition, on va dire, on va dire ça comme ça, et qui avaient leur château fort, puis leur fierté, ainsi de suite. Et, quand l'intégration s'est faite... C'est comme ça que ça fonctionne aujourd'hui. Il y a un conseil d'administration assez élargi, là, qui est à peu près d'une trentaine de personnes. C'est comme vous le dites : L'informatique est à une place et gère toute la gang; les finances sont à une autre place, hein? Il n'y a pas un... L'équipe de direction n'est pas... Le P.D.G. est à un endroit, elle fait le tour, mais, même les D.G.A., il n'y en a pas un des quatre qui sont dans le même pavillon. Alors, ils ont déjà, eux, compris qu'il était essentiel de garder une présence partout.

Alors, ça, ça ne coûte rien de plus, et, comme je l'ai dit tantôt, là, la technologie existe, là. On était peut-être, nous les plus vieux, inconfortables il y a 15 ans à faire une visioconférence, là, là aujourd'hui, là, moi, je peux vous dire une affaire, là, il y a du monde qui nous disent : Écoute bien, là, je ne vais pas me déplacer quand je peux faire une réunion en visioconférence, là. Il y a un moment, là, où ça doit se faire, se rencontrer face à face, c'est normal, mais, avec la technologie d'aujourd'hui, qui est présente partout au Québec, il n'y a pas de raison qu'on ne s'adapte pas comme ça.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Labelle... Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant la région 12?

Mme Lamarre : Bien, écoutez, moi, je vais juste continuer à demander certaines précisions qui, effectivement peuvent s'appliquer dans différentes régions, puis je suis très contente, là, des explications que le ministre nous donne. Mais effectivement je me souviens, quand on avait fait la rencontre de clarification avec les sous-ministres pour le projet de loi n° 10, on avait même parlé d'un CISSS virtuel. Poussé à l'extrême, là, on pourrait avoir des services dispersés à différents endroits sur le territoire. Et donc des choses comme la gestion de la paie ou le guichet centralisé pour les appels... On le sait, quand on réclame nos bagages, des fois, on appelle dans d'autres pays, même. Donc, on peut très bien envisager aussi ce genre de... C'est ce que je comprends de notre vision du CISSS actuellement. Donc, pour des aspects plus administratifs ou coordination des soins, ça pourrait aussi se trouver ailleurs.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Barrette : J'irais même jusqu'à dire, M. le Président, que les CISSS, ils auront leur autonomie de gestion, mais, un jour, il y aura une conférence initiale, puis c'est moi qui vais la donner, puis il va falloir qu'ils comprennent — puis ils vont le comprendre, ils vont être sélectionnés aussi en fonction de ça — ... Et là ils vont être sélectionnés, ils vont être sélectionnés entre autres, sur la base... pas juste là-dessus, là, mais aussi sur la base de l'acceptation du principe que tout le monde doit être dans le même bateau puis ramer dans la même direction et qu'il y a un intérêt à ce que tout le monde soit territorialement impliqué dans cette gestion-là.

Alors, certainement que, oui, on peut avoir... Je vais prendre Mauricie—Centre-du-Québec, là, on peut avoir la paie... Là, je vais dire des choses, là, de même, là. La paie peut être à Victoriaville, à Arthabaska, une centrale de rendez-vous peut être à Drummondville, puis la gestion du service d'oncologie à Trois-Rivières, là, parce qu'il va y avoir quand même des obligations là-dedans, mais c'est tout à fait possible, ce qui fait en sorte qu'au bout de la ligne, à un moment donné, l'idée là-dedans, là, sera toujours d'avoir des gens qui amènent, par leurs fonctions décentralisées, le pouls de l'endroit. C'est une façon non officielle d'amener la voix locale à l'administration considérée comme étant centrale.

Le Président (M. Iracà) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, moi, je suis très contente.

Le Président (M. Iracà) : Ça fait le tour, oui.

Mme Lamarre : Je pense que c'est une vision commune qu'on a par rapport à cette façon d'élaborer et de permettre à différents territoires, à différents sous-territoires à l'intérieur d'un grand territoire de CISSS, d'être capable d'aller chercher, de faire profiter des expertises locales et de générer des emplois, parce que, là, sinon, la vision était... est vraiment de tout déplacer. Je pense qu'au niveau de... et le ministre l'a dit, au niveau des conseils d'administration des CISSS, il faudra certainement qu'ils aient cette sensibilité-là. Puis on pourra voir si, dans notre projet de loi, on a besoin de préciser certaines choses à cet effet-là, mais je suis très rassurée, là, par la réponse du ministre à ce moment-ci.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Alors, je redonne la parole... Ah! M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas le choix de rectifier les propos de Mme la députée de Taillon. Le projet de loi n'a jamais eu la vision de tout centraliser. Mais je comprends que la députée de Taillon ait eu depuis le début la perception qu'on allait tout centraliser, même à Québec, mais ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Iracà) : C'est pour ça qu'on clarifie. Les commissions servent à ça. Alors, M. le député de Labelle, vous voulez reprendre la parole?

M. Pagé : Un dernier commentaire. Si nous avions eu ce débat en amont, probablement qu'hier on n'aurait pas fait la proposition sur l'organigramme, parce que ça va un peu dans le sens de ce que l'on souhaitait hier pour essayer de comprendre comment tout ça pouvait s'organiser. Et alors vous voyez, dans le fond, où est-ce qu'on voulait aller hier. Et aujourd'hui vous nous rassurez passablement, et on comprend beaucoup mieux jusqu'où ça peut aller. Évidemment, j'imagine que, dans vos cartons, il y a probablement déjà beaucoup de choses qui sont écrites, et je le souhaite, parce qu'évidemment c'est pour bientôt, hein?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, en réaction?

M. Barrette : Oui, M. le Président, avec humour, je constate que les principes de l'enseignement qui exigent la répétition puissent s'appliquer ici, parce qu'à force de répéter on finit par intégrer la notion. Mais ce que je viens de dire, je l'ai dit à plusieurs reprises depuis même les audiences, les comparutions du grand public.

Le Président (M. Iracà) : Alors, puis-je...

M. Pagé : ...de Lévis, nous sommes tous heureux d'avoir entendu, nous, en tout cas, pour la première fois, de façon aussi claire, cette formule décentralisée, parce que nous ne l'avions jamais entendu de façon aussi claire.

Le Président (M. Iracà) : Bon, bien, alors, avec ces grands sourires, mon Dieu que c'est plaisant présider ici!

Une voix : On vote.

Le Président (M. Iracà) : Alors, on n'a pas besoin de voter là-dessus. On va procéder. Alors, moi, je peux conclure que le débat — ou les discussions — concernant la région 12 est terminé. Alors, si vous êtes d'accord, nous irons immédiatement à la région, tel qu'il était convenu, à la région 14. Alors, est-ce qu'il y a des interventions, des questions, interrogations ou des explications de la part du ministre concernant la région 14?

M. Barrette : Bien, comme pour toutes les régions, M. le Président, je vais donc informer mes collègues que nous n'avons pas d'amendement supplémentaire à proposer. L'amendement tel que présenté est tel quel.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions concernant la région 14? On me fait signe de tête de non de la part de la CAQ. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je vous remercie, M. le Président. En fait, je veux revenir un peu sur... Le ministre, dans le cas de cette région-ci, nous a parlé de conflits historiques entre deux établissements de santé qu'il souhaitait voir se régler par un conseil d'administration unique au niveau d'un CISSS. J'aurais voulu avoir un petit peu plus de précisions pour être capable de... puis on ne les nommera pas, là, mais je veux juste avoir un peu plus de précisions : De quelle façon on peut gérer par un seul CISSS des situations qui sont conflictuelles actuellement sur le terrain pour cette région-là?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, comme je l'ai dit précédemment, je ne pense pas que ça soit approprié d'amener à cette table des situations conflictuelles, qui sont internes, qui causent des problèmes organisationnels. Heureusement, ça ne cause pas de problème en termes de qualité de soins. C'étaient des chicanes, hein? C'est de même qu'on pourrait utiliser un adage, là, bien connu dans le milieu, des chicanes de docteurs, mettons, O.K.? Mais, sur un plan plus général, bien ça peut poser des problèmes organisationnels. Bon. Puis je ne rentrerai pas là-dedans. Quand bien même on me posera la question, M. le Président, là, ça, c'est clair, clair qu'on est en dehors de l'annexe, là.

Mais, à titre informatif et de façon extrêmement générale, je vais prendre un exemple simple, sans nommer de spécialité. Il y a des spécialités dans lesquelles il a été essayé très laborieusement, avec peu de succès puis avec beaucoup de tensions d'avoir une garde régionale, un partage d'activités, et donc des responsabilités, et ça, ça a un impact, à un moment donné, sur l'organisation des soins, l'organisation générale des services. C'est le genre de choses qui, normalement, là, ne devraient pas exister, d'une part, et, d'autre part, normalement, se règlent par une intervention arbitrale. Et l'arbitre, normalement, c'est l'administration. L'administration, à un moment donné, le conseil d'administration disait : Regarde, là, la loi dit que vous avez des obligations, puis organisez-vous, et vous n'avez pas le choix. Maintenant, les gens, dans ces situations-là, souvent, vont se replier vers : Oui, mais ça, c'est mon hôpital, puis légalement c'est mon hôpital, puis l'autre, c'est son hôpital, puis là des gens qui devraient se parler dans un cadre d'optimisation décident de ne pas optimiser parce qu'il y a des conflits de personnalités puis des affaires de même.

Je ne veux pas rentrer dans le détail, mais, avec ce que je viens de dire, vous pouvez imaginer, là, à peu près tous les scénarios, puis j'irais jusqu'à dire qu'il y en a pas mal que vous allez viser juste, au hasard, puis qu'il y a vraiment une transposition dans la réalité. Ce n'est pas normal, et ça, c'est ça qu'on veut régler. Et souvent... Et là je vais faire une note plus personnelle, M. le Président. Moi, j'ai été 11 ans sur le CMDP de mon hôpital comme vice-président, parce que je ne pouvais pas être président de tout, là, alors...

• (11 h 40) •

Une voix : ...

M. Barrette : Non, mais on me demandait d'être... Ça marche par une séquence : tu commences secrétaire, tu... Mais là c'est parce que, là, à un moment donné, il faut en revenir, mais j'ai été là-dessus longtemps, longtemps, puis, comme vous le savez, c'est là que se retrouvent les situations problématiques qui touchent la pratique médicale, dentaire et pharmaceutique, et on a à régler des problèmes qui sont en général des problèmes peu édifiants, mais ça se règle, parce qu'il y a une autorité légale qui dit : Bang! c'est de même. À un moment donné, il faut écrire un papier, là, puis ça se règle comme ça. Parce que les individus, malgré la hauteur de leur quotient intellectuel, n'arrivent pas à régler un problème qui est simple.

Alors là, je n'entrerai dans le détail, puis, si on revient là-dessus, là, je le dis tout de suite, M. le Président, je ne répondrai pas parce que je n'amènerai pas sur la place publique des situations conflictuelles qui sont probablement, pour certaines, réglées aujourd'hui, peut-être pour d'autres non, mais qui permettent d'identifier le nom, qui va aller dans le journal, puis qui va ameuter la population, puis ça n'avance à rien, là, ce n'est pas ça, le projet de loi, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. Je veux rassurer le ministre, je ne veux pas avoir des informations précises, mais je pense que cette région-là, puisque ça a été évoqué plus tôt, peut nous servir de point de réflexion. Le ministre avec raison a parlé qu'à un moment donné ça prenait un arbitrage, puis on peut espérer que notre nouvelle organisation va améliorer ces processus-là. Alors, ma question, elle est vraiment... parce qu'on peut penser aussi que le conseil d'administration, malgré tous les éléments qu'on a prévus, risque de... Il risque d'y avoir des personnes au sein de ce nouveau conseil d'administration là qui vont quelque part représenter des contextes des établissements qui sont en conflit potentiel.

Donc, moi, je veux juste comprendre le processus qui est prévu par rapport à l'arbitrage dans des cas où, puis c'est cette région-là, mais ça peut en être une autre, il y a vraiment des difficultés au niveau du conseil d'administration. Qu'est-ce qui est prévu pour qu'on réfère à vous? Parce que ce que je comprends, c'est qu'ultimement c'est le ministre qui va pouvoir trancher. Mais de quelle façon un conseil d'administration va réaliser qu'il a atteint ses limites? Puis il ne faut pas non plus que tout remonte au ministre. Donc, qu'est-ce qui va faire en sorte que vous allez être alerté au bon moment ou que le conseil d'administration va bien assumer les responsabilités qui lui incombent puis les décisions difficiles qui risquent de surgir?

Et tout ça, moi, je l'attribue beaucoup à une dimension qu'on trouve très importante, c'est que, dans notre système actuel de santé, on a plusieurs mécanismes qui normalement auraient dû régler un certain nombre de problèmes comme des conflits de cette nature-là, comme des obligations de contribuer, de collaboration, d'intégration, mais on a de la difficulté avec l'imputabilité. On a de la difficulté après ça à dire : Bien, ça, c'est comme ça que c'était supposé se faire, et il faut que ça arrive. Et là je me dis : Bon, bien, c'est le temps, là, de se redire mutuellement qu'est-ce qu'on veut. Parce qu'on a beau recréer chaque structure, sa limite, c'est, dans le fond, de mettre des balises, mais qu'elle n'est pas capable de faire respecter après. Et donc, malgré tous les efforts qu'on va mettre pour essayer de constituer le meilleur conseil d'administration possible, malgré tout ce qu'on va travailler en 11 pour essayer de définir tous les profils de compétence requis, il reste que c'est l'imputabilité qui va être déterminante sur des changements réels d'actions, d'interventions sur les territoires, entre la performance et la non-performance, entre l'efficience, c'est-à-dire est-ce qu'on utilise bien les fonds publics pour la bonne chose ou bien si on fait preuve de laxisme puis on étire les choses puis, finalement, on ne prend pas les décisions qui sont les plus profitables pour la population... Parce que, on l'a vu, à travers tout ça, ce qu'on doit conclure, c'est que c'est la population, qui, elle, donne beaucoup d'argent dans son système de santé, qui doit recevoir beaucoup mieux que ce qu'elle reçoit actuellement, puis c'est l'objectif qu'on essaie tous de rejoindre par différents instruments, par différentes mesures. Le ministre privilégie certains projets de loi, et ce sont ses stratégies. Il pourrait y avoir d'autres mesures. Mais certainement, dans le modèle qu'on est en train de travailler actuellement, où on se dit : Il y aura des litiges de différentes natures, quelle est la part du conseil d'administration et quelle est la part... à quel moment le conseil d'administration va devoir référer au ministre?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bon. M. le Président, je ne sais pas si la députée de Taillon a pris acte de l'article 24 du projet de loi n° 10, parce que la question qu'elle me pose, la réponse est à l'article 24 pour ce qui est des responsabilités du conseil d'administration. Article 24. Et là je ferais remarquer, M. le Président, qu'on n'est pas dans l'annexe I, là, on en sort encore. C'est du coq-à-l'âne, là. Alors là, on me demande de... Ça va encore... Écoutez, c'est ça, le problème. Puis j'y reviens, j'insiste, on n'est pas dans l'annexe, là.

Alors, 24 : «Le conseil d'administration d'un établissement régional ou suprarégional en administre les affaires et en exerce tous les pouvoirs.» C'est clair, si on lit la mouture première ou amendée du projet de loi, que les conseils d'administration ont une autonomie. Mais, mais la LSSSS continue à s'appliquer, M. le Président. Et la ministre... pas la ministre, mais la députée de Taillon nous dit qu'elle a de la difficulté à voir où est l'imputabilité. Bien, l'imputabilité ne sera pas dans le projet de loi, l'imputabilité va être... Bien, d'abord, elle existe par définition. Il y a une autonomie de gestion, mais il n'y a pas une autonomie infinie, là. Et c'est comme ça dans les établissements au moment où on se parle. Et il y a des paramètres, en termes de reddition de comptes, qui existent, qui vont continuer à exister, et il y a un suivi qui est fait de la part du ministère. Et, s'il advenait que, soit à l'analyse sur la base de la reddition de comptes, il y ait des problèmes, ou encore que le milieu lui-même informait l'État... ou encore que les médias informaient de la situation problématique, dans la LSSSS actuelle, le ministre a toujours le pouvoir d'intervenir et d'aller jusqu'à la mise en tutelle, M. le Président. C'est existant. Et, je l'ai dit à plusieurs reprises, la LSSSS continue à s'appliquer. Alors, il y a des orientations qui vont être définies, l'imputabilité vient évidemment de la reddition de comptes, et la structure actuelle, légale, permet au ministre d'intervenir dans une institution.

Alors, la question de la députée, parce qu'elle est vaste, encore une fois, n'est pas précise. Si la question est : Comment l'arbitrage va venir? Bien, la première réponse, c'est : Les arbitrages se font localement. Est-ce que la question touche comment l'hôpital va faire son arbitrage ou comment le gouvernement va faire un arbitrage par rapport au conseil? Bien là, ça, c'est une autre affaire. Par rapport au conseil, bien, évidemment, c'est une question d'imputabilité, d'orientation, de reddition de comptes ou même d'interventions à tout moment. Bien, pour intervenir, il faut quand même avoir une justification. Et, dans l'établissement, dans le CISSS, bien là, c'est le CISSS qui va mettre ça en place, sa procédure d'arbitrage, lorsque requis.

Alors là, aujourd'hui, on déborde, encore une fois, là, mais on déborde. Là, on est rendus, là, dans le pain quotidien du CISSS et le pain quotidien de l'État. Et ça, ce pain quotidien là est déjà prévu dans les règles actuelles. Est-ce que l'article 211 — ou 41, le 11, 41? — ça autorise une telle largesse dans le débat?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Écoutez, dans le fond, ce qu'on traverse avec les régions, c'est que ça nous permet d'avoir un peu plus de précisions sur le fonctionnement. Alors, ma question, elle était très simple : En quoi ce projet de loi, avec sa nouvelle gouvernance, va changer par rapport à ce qu'on a aujourd'hui? Donc, c'est quoi, la différence, entre aujourd'hui — où on constate tous et toutes des défauts au niveau de l'imputabilité — et l'après-projet de loi n° 10? Alors, je n'irai pas plus loin, je n'ai pas eu la réponse, mais c'est correct, on va comprendre. Ça aurait été une belle occasion... parce qu'on est dans un processus de gouvernance. La gouvernance, elle vient clarifier des choses qui, actuellement, ne nous donnent pas nécessairement le rendement qu'on voudrait. Et on a une belle opportunité de préciser davantage. Mais je n'aurai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, la députée de Taillon se plaint de ne pas avoir de réponse satisfaisante pour elle. Ça ne veut pas dire que les gens qui nous écoutent ne sont pas satisfaits de la réponse. La réponse, je l'ai donnée à plusieurs reprises : L'imputabilité qui n'existe pas à la hauteur requise dans le réseau actuel va exister. Et la reddition de comptes, qui existe selon une forme très complexe aujourd'hui, va être simplifiée. Mais j'ai déjà fait référence à ça un grand nombre de fois, M. le Président. Encore une fois, la question est peut-être simple, mais elle n'est pas simple, parce qu'elle demande, pour que la députée de Taillon soit satisfaite, un niveau de détails qui excède largement... Écoutez, là, aujourd'hui, par exemple, M. le Président, là, la reddition de comptes qui est exigée des établissements, là, sur des feuilles 8½ X 14, là, c'est épais comme ça, là. Alors là, ce n'est pas un débat qui doit se faire dans l'annexe I. On me demande qu'est-ce qui va changer par rapport à avant. Bien, je peux dire une chose, là, par rapport à avant, c'est un projet de gouvernance et d'intégration de gestion. L'imputabilité, là, elle est au ministère. Bien, ce qui va changer, c'est qu'elle sera plus sévère, et ça, c'est dans le gouvernement, là, que ça se passe, là. Mais on s'en va dans un terrain qui est immense. Et le niveau que la députée de Taillon recherche, je pense qu'il excède notre finalité à cette table-ci, et conséquemment il est impossible de satisfaire les demandes de la députée de Taillon.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons poursuivre notre débat de l'annexe I. On m'a informé, en mon absence, des discussions qui ont eu lieu. Donc, il s'agissait d'étudier la 12, que vous avez fait, la 14, que vous venez de faire. Maintenant, quelle région voulez-vous prendre? La 15? La 16? La 16? On m'indique la 16, M. le ministre. Alors, faisons de la 16 l'objet du débat. Je vois que j'ai l'assentiment... Je n'ai pas à avoir le consentement, mais j'ai l'assentiment de tous. Et ce sera, dans le contexte de 211, la pertinence, l'objet du débat, notamment. Alors, je suis prêt à reconnaître un ou une première intervenante. Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, la région 16, c'est une région qui a été exposée à beaucoup de modifications, beaucoup de changements, et, dans ce sens-là, je pense que ce serait... On a un certain nombre de... On a des amendements qu'on va pouvoir déposer.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! voulez-vous les déposer tout de suite?

Mme Lamarre : Laissez-moi... Est-ce que je peux prendre une seconde, juste pour...

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème. Voulez-vous... Ce que je pourrais... Je pense que nos collègues de la CAQ pourraient... ont des choses à dire sur la 16. Voulez-vous qu'on leur cède la parole ou voulez-vous...

Mme Lamarre : ...non, mais j'aurais aimé déposer mon amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui? Vous aimeriez voir les amendements?

Mme Lamarre : En déposer un.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, voulez-vous qu'on suspende une minute? On peut suspendre une minute.

Mme Lamarre : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on suspend une minute. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Tanguay) : À l'ordre! Oui, alors je cède maintenant la parole au ministre concernant la région 16 de l'annexe I. Je crois que vous avez un amendement à déposer.

M. Barrette : Oui, M. le Président. J'ai donc, avec consentement, un amendement à déposer qui se lit de la façon suivante. Donc, c'est un amendement à la région 16 de l'annexe I du projet de loi. Alors, il se lit ainsi :

Annexe I. Région sociosanitaire : Montérégie (16).

Remplacer la partie de l'annexe I du projet de loi qui porte sur la région sociosanitaire de la Montérégie par la suivante :

«Région sociosanitaire : Montérégie (16)-Établissement 1

«Agence et établissements fusionnés :

«[Première :] Agence de la santé et des services sociaux de la Montérégie

«[Deuxième puce :] Centre de [la] santé et [des] services sociaux Champlain—Charles-Le Moyne

«[Troisième puce :] Centre de santé et de services sociaux Haut-Richelieu—Rouville

«Nom de l'établissement public issu de la fusion :

«Centre intégré de santé et de services sociaux de la Montérégie-Centre

«L'établissement a pour objet d'exploiter :

«[Première puce :] Un centre local de services communautaires

«[Deuxième puce :] Un centre hospitalier appartenant à la classe d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés

«[Troisième :] Un centre d'hébergement et de soins de longue durée

«Le siège social de l'établissement est situé à Longueuil, dans le district judiciaire de Longueuil.

«Territoire desservi :

«Réseau local de services de Samuel-de-Champlain et Saint-Hubert

«Réseau local de services de Champagnat de la Vallée des Forts et du Richelieu

«[Maintenant :] Région sociosanitaire : Montérégie (16)-Établissement 2

«Établissements publics fusionnés :

«Centre de santé et de services sociaux Pierre-Boucher

«Centre de santé et de services sociaux Pierre-De Saurel

«Centre de santé et de services sociaux Richelieu-Yamaska

«Centre jeunesse de la Montérégie

«Nom de l'établissement public issu de la fusion :

«Centre intégré de santé et de services sociaux de la Montérégie-Est

«L'établissement a pour but d'exploiter :

«Un centre local de services communautaires

«Un centre hospitalier appartenant à la classe d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés

«Un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse

«Un centre d'hébergement et de soins de longue durée

«Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation

«Le siège de l'établissement est situé à Longueuil, dans le district judiciaire de Longueuil.

«Territoire desservi :

«Réseau local de services des Mascoutins, de la MRC d'Acton et des Patriotes

«Réseau local de services de Simonne-Monet-Chartrand, Longueuil-Ouest et des Seigneuries

«Réseau local de services du Havre

«[Ensuite : Région sociosanitaire : Montérégie (16)-Établissement 3

«Établissements publics fusionnés :

«Centre de santé et de services sociaux de Vaudreuil-Soulanges

«Centre de santé et de services sociaux du Suroît

«Centre de santé et de services sociaux Jardins-Roussillon

«Centre de réadaptation en déficience intellectuelle [...] en troubles envahissants du développement de la Montérégie-Est

«[Centre] de réadaptation du Sud-Ouest et du Renfort

«Centre montérégien de réadaptation

«Centre de réadaptation en dépendance Le Virage

«Centre de réadaptation Foster

«Institut Nazareth et Louis-Braille

«Nom de l'établissement public issu de la fusion :

«Centre intégré de santé et de services sociaux de la Montérégie-Ouest

«L'établissement a pour but d'exploiter :

«Un centre local de services communautaires

«Un centre hospitalier appartenant à la classe d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés

«Un centre d'hébergement et de soins de longue durée

«Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant du développement

«Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique de types auditive, visuelle, motrice et du langage

«Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une dépendance

«Le siège de l'établissement est situé à Châteauguay, dans le district judiciaire de Beauharnois.

«Territoire desservi :

«Réseau local de services de Kateri, Châteauguay et Jardin du Québec

«Réseau local de services de Huntingdon

«Réseau local de services de la Seigneurie de Beauharnois

«Réseau local de services de la Presqu'île

«Établissement public administré par le conseil d'administration de l'établissement public issu de la fusion :

«Centre de santé et des services sociaux du Haut-Saint-Laurent.» C'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Si vous n'avez pas d'explication, je pense que c'est clair à sa face même, je suis prêt à reconnaître une intervention sur la région 16. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, M. le Président, j'aimerais présenter un sous-amendement par rapport à l'amendement déposé par le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, je vous en prie. Est-ce que copie a été distribuée? Je crois que oui.

Une voix : Non. Elle est en train de...

Mme Lamarre : On est en train de la finaliser.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, vous pouvez peut-être nous en faire lecture et, dès que possible, nous en ferons...

Mme Lamarre : Alors, il s'agit, M. le Président, d'un sous-amendement, une modification à l'annexe 1.

Modifier l'amendement proposé par le ministre, là, à l'annexe I du projet de loi dans la section portant sur la région sociosanitaire de la Montérégie — 16 — donc, en déplaçant les établissements suivants vers le CISSS de la Montérégie-Centre, soit l'établissement 1 : donc, le Centre de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement de la Montérégie-Est, le Centre montérégien de réadaptation, le centre de réadaptation en dépendance Le Virage, Institut Nazareth et Louis-Braille et le Centre jeunesse de la Montérégie.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, ce que l'on va faire, vous donnant le temps de compléter la rédaction, je vais suspendre une minute. Parce qu'il faut que les parlementaires aient — c'est assez complexe, là — le texte.

M. Pagé : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Alors, je posais la question hors micro, là, mais est-ce que le ministre aurait une carte de la région pour aider à la compréhension? Parce que je connais très bien certaines régions, là, mais...

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

M. Pagé : Ça serait plus clair. Ça serait plus facile pour la compréhension, là.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, je suspends quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous revenons en ondes. Nous avons donc tous reçu copie de l'amendement... du sous-amendement à l'amendement concernant la Montérégie, la région 16. Nous avions la collègue députée de Taillon qui en avait fait la lecture. Je vous laisserais quelques instants pour en faire une présentation un peu plus étoffée.

Mme Lamarre : Alors, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, tout simplement, d'entrée de jeu, dire : Trois CISSS, maintenant, en Montérégie, alors qu'on en avait un au départ. Et, dans ces CISSS, on va globalement dire, il y a : un CISSS de l'Ouest, qui couvre beaucoup la région de Vaudreuil-Soulanges, Suroît, Haut-Saint-Laurent, Jardins-Roussillon; le centre qui couvre davantage le Haut-Richelieu, Hérouxville, Champlain, donc l'hôpital Charles-LeMoyne; et la partie est, qui, elle, couvre l'hôpital Pierre-Boucher, Pierre-de-Sorel et Richelieu-Yamaska, donc la région de Saint-Hyacinthe. Alors, c'est en partant de ça qu'on se retrouve. On a, à travers cette région, une concentration de la population, bien sûr, qui est près du fleuve, qui est donc principalement dans Longueuil, et donc, il y a un volume d'activité qui est très intense. En même temps, on veut bien protéger les services qui se déploient partout en Montérégie, et ça, c'est très important aussi d'assurer une équité.

Mais là on est vraiment dans l'organisation d'une gouvernance, et, en particulier pour tout ce qui concerne la réadaptation, il y a des corridors de services qui sont bien installés et qui partent avec les organismes qui ont été déplacés. Donc, dans le projet de loi du ministre et son amendement, actuellement, on a associé les centres de réadaptation physique, intellectuelle, pour les gens qui ont une dépendance, les toxicomanes et l'Institut Nazareth—Louis-Braille, qui est un centre pour les non-voyants ou les malvoyants. On a déplacé, dans le fond, cette appartenance administrative qui, naturellement, était avec l'hôpital Charles-LeMoyne vers la région de l'Ouest, donc vers la région de Vaudreuil-Soulanges. Nous, on se questionne, mais sincèrement les gens aussi nous disent qu'il y a vraiment des raisons importantes de maintenir ça.

• (12 h 20) •

Et je vais donner un exemple très concret. Il y a le programme trauma, le programme trauma, en Montérégie, qui vraiment fait de l'hôpital Charles-LeMoyne... On le sait, il y a des accidentés sur le pont Jacques-Cartier... Les accidentés à différents endroits en Montérégie sont principalement dirigés vers l'hôpital Charles-LeMoyne, où on a concentré un centre de traumatologie qui fonctionne bien. Donc, les gens qui ont plusieurs fractures, qui ont des handicaps, des séquelles physiques, ont aussi besoin de réadaptation après ça, et donc il y a un corridor de services. Et là on... Donc, ça fonctionne bien. Donc, on a dit comme principe qu'on ne voulait pas défaire ce qui fonctionnait bien. Et on comprend que, oui, les deux entités peuvent continuer à fonctionner, mais le principe de la gouvernance qu'on voit dans le projet de loi n° 10, c'est que, si ça passe dans le même budget, on va avoir un incitatif, par exemple, pour les patients qui sont à l'hôpital Charles-LeMoyne de les garder juste le bon moment et que le centre de réadaptation les accueille au bon moment parce qu'on a un gain d'efficience pour tout le monde. On libère des lits d'hôpital et, par ailleurs, on offre des services de réadaptation les plus appropriés à l'état du patient. Donc, ce gain d'efficience là... Quand on sépare administrativement le centre de réadaptation, par exemple, de l'hôpital Charles-Le Moyne, on expose à une moins bonne cohésion, à plus de distorsion, à des délais, à des écarts, à des incompréhensions, alors que là, de les garder ensemble, ça améliore énormément l'intégration des soins, et ça l'est déjà, très bien intégré. Donc, je pense qu'à ce moment-ci je voudrais entendre le ministre pour voir un peu comment il réagit à cette proposition.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je suis content qu'on aborde ce sujet-là parce que c'est peut-être depuis très longtemps le premier nouveau sujet que l'on discute, où je n'ai pas à revenir sur ce que j'ai déjà dit dans le passé. Mais, par contre, ça me permet de revenir sur ce que tous les députés de l'opposition officielle, eux, ont dit dans le passé. Puis là je vais essayer... parce que là on est vraiment dans la perception et la persuasion et je vais commencer par les perceptions.

L'intervention que la députée de Taillon vient de faire est une intervention qui présuppose que les services qui sont donnés actuellement vont être défaits, que l'organisation des services qui existe actuellement dans la réadaptation spécifiquement... Parce qu'on comprend que le sous-amendement qui est proposé et déposé par la députée de Taillon est un déplacement, essentiellement, de la réadaptation. Il n'y a aucun centre, là-dedans, qui n'en ait pas dans une forme quelconque, là. Alors, ici, on s'attaque — «on s'attaque», ce n'est pas le bon mot, là, «on s'attaque» au sens conceptuel du terme — au sujet de la réadaptation, et on estime que le découpage administratif — parce que je rappelle que c'est un projet de loi d'abord et avant tout administratif, d'abord et avant tout, au début, mais aussi clinique, là — ça va tout défaire. Je ne vois pas pourquoi ça déferait tout. Bon. Ça, c'est la première chose. Puis uniquement sur le plan de la perception, je ne conteste pas la liberté de perception que la députée de Taillon peut avoir, et elle l'exprime avec force, puis c'est tout à fait correct, mais la Montérégie, c'est particulier à bien des égards. Et, nous, je rappellerai, puis c'est important, M. le Président, je rappellerai, là, qu'une des raisons premières pour ne mettre en place qu'un seul CISSS dans la Montérégie était justement l'intégration de choses qui pouvaient être disparates dans une seule administration. Et je rappellerai que c'est particulièrement la première opposition, l'opposition officielle, qui a fait de très nombreuses et très longues interventions sur la justification où un raisonnement a été développé pour scinder la Montérégie en deux et éventuellement en trois. Et j'ai dit... j'ai accepté, mais j'ai constamment manifesté ma position ou expliqué ma position selon laquelle il serait bien mieux d'en avoir un. Bon. Et j'ai accepté d'en mettre deux puis d'en mettre trois pour répondre aux critiques et commentaires qui ont été faits par principalement l'opposition officielle, mais aussi par la deuxième opposition. Bon.

Ceci dit, M. le Président, on comprend que... On rappelle que l'argument principal qui avait été évoqué par les opposions est la grosseur — alors, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, là — la grosseur. Nous, ce que l'on a fait lorsqu'on a divisé les institutions et la géographie... la répartition des institutions, pardon, à la suite d'une division géographique de la Montérégie, on s'est assurés d'un certain nombre d'éléments. Un des éléments duquel on s'est assurés, c'est d'avoir une certaine uniformité dans les services qui étaient donnés en termes de gestion et d'organisation des services, et on s'est assurés aussi qu'il n'y ait pas de disproportion significative entre l'ampleur, et ça... l'ampleur qui est reflétée par les budgets d'une région à l'autre, parce que les deux vont ensemble, là, à quelque part. L'un ne reflète pas à 100 % l'autre, mais les budgets reflètent un certain nombre de choses. Et aussi le fait de diviser géographiquement, comme on me l'a demandé et pour laquelle, initialement, je n'étais pas d'accord puis j'ai fait une concession, là, ici, là... Mais je maintiens qu'on aurait dû rester avec un seul CISSS, mais on est rendus là, puis je ne veux pas revenir en arrière. On a concédé ça, c'est fait. Il n'en reste pas moins qu'au bout de la ligne je dois m'assurer que cette région-là soit fonctionnelle.

Des voix : ...

M. Barrette : S'il vous plaît! Parce que, là, c'est un petit bout qui est important. Bon, manifestement, ça ne sera pas entendu, mais je vais le dire quand même. Pour que ça soit fonctionnel, M. le Président...

Une voix : ...

M. Barrette : Je vais attendre, M. le Président, parce que, là, on va passer des heures si elle n'entend pas l'argument. Est-ce que, Mme la députée, je peux avoir toute votre attention? Parce que j'arrive dans le coeur de l'affaire, là.

Une voix : M. le Président, il arrive souvent, pendant que madame parle, que le ministre parle avec les gens à côté, alors...

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Barrette : Non, non, non, je ne critique pas, là. M. le Président, je ne critique pas. Je n'ai pas critiqué. Je dis simplement que, là, j'arrive un peu dans le coeur de l'affaire, là.

Le Président (M. Tanguay) : Je pense que c'était respectueux. Tout le monde est respectueux, c'est ça.

M. Barrette : Voilà. Merci, Mme la députée. Alors, ici, on doit s'assurer, là, qu'on ne crée pas de déséquilibre dans la région ou de dysfonctionnement. Et, idéalement, on aurait dû laisser ça, tout ça ensemble, mais actuellement ce que propose la députée va créer des déséquilibres très importants, et je m'explique. Il a été dit à plusieurs reprises, M. le Président, que, dans le secteur de la déficience et de la réadaptation, c'était important d'avoir une expertise, une intégration, et ainsi de suite. C'était bien important, ça, puis on est d'accord. Et les gens de la réadaptation, quand ils sont venus nous voir, ils nous ont aussi dit, là, qu'eux autres, leur expertise, ils la développaient parce qu'il y avait un travail d'équipe, il y avait une mise en commun de pratiques puis de réflexions, et ainsi de suite. C'est important, bien important. Bien, en termes de gestion, c'est la même affaire. Pourquoi on les a mis dans Montérégie-Ouest? Ce n'est pas pour déplacer les services, ce n'est pas pour défaire les équipes, ce n'est pas pour briser des liens mais pour faire en sorte qu'en termes de gestion, justement, on puisse assurer à ce secteur-là une gestion la plus intégrée possible. À partir du moment où ils sont ensemble — on aurait pu les mettre dans l'est, là, ce n'est pas ça, le problème — ils se retrouvent dans une organisation où, jusqu'à la direction générale, au conseil d'administration, ils ont une force. Ils vont avoir une direction, là, obligatoirement. Ils vont avoir leur mot à dire et ils vont avoir leur communauté tant recherchée. On ne déplace pas les services, là. On ne défait pas les services.

Maintenant, dans cette région-là, M. le Président, dans cette région-là, ce qu'on a voulu faire aussi... parce que je maintiens encore une fois qu'on est mieux d'avoir une seule région, mais on a réglé ça, là. Bien, pour éviter que les budgets et les ressources soient concentrés de façon très majoritaire dans une seule des trois régions... sous-régions, un seul des trois CISSS, bien, on a fait aussi cette division-là pour ça. Or, qu'arrive-t-il si on va dans la direction de ce que propose la députée? On crée en ressources et en budget, M. le Président, un déséquilibre. En ressources et en budget, je le répète, dans Montérégie-Centre, on crée, là, ce qu'on veut éviter. Et c'est ce sur quoi tout le monde a été d'accord depuis le début. Tout le monde est d'accord là-dessus, là, on ne veut pas que le gros mange le petit. Mais là, quand on amène tout ça, là, on amène, là, pas loin de 400 millions de dollars de budget et de l'organisation dans Montérégie-Centre, qui a l'hôpital universitaire, et ainsi de suite. On déshabille et on laisse à côté une petite région qui va être petite longtemps.

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Barrette : Une minute? Parfait. Alors, ce faisant, M. le Président, on vient recréer ce qu'on a voulu défaire. On vient recréer... On va dans la direction de recréer ce qu'on a voulu défaire en créant trois CISSS. Je comprends les arguments qui sont évoqués, là, mais je soumets à la députée de Taillon qu'elle revient en arrière sans le savoir en remettant tout ça dans Montérégie-Centre, alors que ce qu'on propose, nous, force — et j'insiste, je termine là-dessus — force les trois CISSS à travailler ensemble, et ça, il faut le faire, alors que, là, l'amendement va donner tellement de poids et de pouvoirs à Montérégie-Centre qu'on va nuire aux deux autres.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 11)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude du sous-amendement déposé par la collègue députée de Taillon sur l'amendement au ministre pour la région 16 de l'annexe I. Et la parole était au ministre. Je l'invite donc à poursuivre son intervention.

M. Barrette : Alors, il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Barrette : O.K. c'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : Il vous reste au moins... au moins 12, 14 minutes.

M. Barrette : O.K. Donc, c'est en masse. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Tanguay) : 11 minutes.

M. Barrette : 11 minutes. Parfait. Alors, M. le Président, juste pour faire le lien avec la fin de la séance précédente, j'expliquais qu'on était partis d'une proposition d'un seul CISSS, on est allés à deux CISSS, on est à trois CISSS. Et je rappellerais que ce qui avait été invoqué par tout le monde pour ne pas être un seul CISSS était des questions de grandeur de territoire, de budget, de population, et ainsi de suite. Puis on avait argumenté un certain nombre de choses pour se rendre aujourd'hui à trois CISSS. J'avais montré l'ouverture pour faire ça, mais, même en faisant ça, M. le Président, j'ai essayé... bien, pas «j'ai», là, mais nous, de notre équipe, on a essayé d'en arriver à une proposition de trois CISSS et une distribution des ressources qui faisait en sorte qu'on ne créait pas des problématiques supplémentaires.

Alors, si on prend l'argument... Je reviens sur mes pas juste pour une phrase. Je maintiens, là, qu'un seul CISSS aurait été, à mon avis, meilleur, à la limite deux; trois, c'est plus compliqué. Mais une chose est certaine, la Montérégie, comme je l'ai dit ce matin, en fin de présentation, la Montérégie, c'est particulier, il y a des particularités qui ont été évoquées à maintes reprises.

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, je sais, je sais. Alors, il y a des particularités qui sont spécifiques là, comme il y en a des spécifiques à d'autres régions.

Maintenant, la distribution, le découpage qui a été fait et la distribution à l'intérieur de ces trois CISSS-là, il y a une logique qui est derrière ça, et j'y ai fait référence ce matin. Je le rappelle, il y a une logique populationnelle. Évidemment, ça a été l'argument premier de toutes les critiques qui ont été exprimées. Il y a aussi, pour nous, une logique budgétaire. Et, comme je le disais ce matin, en quelque part, il y a un lien entre le budget, les ressources et les services; ce n'est pas désincarné, là. Et, quand on fait trois CISSS, l'idée n'est pas simplement de diviser également en trois parts toutes ces ressources-là, il doit y avoir quand même une cohérence.

Or, qu'en est-il de la Montérégie? La Montérégie, c'est un endroit qui a une complexité géographique qui fait en sorte qu'il devient nécessaire de s'assurer qu'on n'isole pas des choses, ou des services, ou des organisations les unes des autres, parce que, pour beaucoup d'organisations, on dessert évidemment la région au complet. Je prends l'exemple simple, là, de Charles-Le Moyne, qui est un hôpital universitaire. Il va être la fin de la ligne de la hiérarchie des soins pour les trois CISSS, pas juste pour un CISSS. Mais, en même temps, quand on va un peu plus loin, quand on creuse l'argument aussi, bien, on constate que, quand on tombe dans la réadaptation, qui est le coeur de l'amendement ou qui est au... En fait, c'est le coeur, c'est au coeur et le coeur de l'amendement déposé par la députée de Taillon. Les établissements auxquels elle fait référence sont des établissements qui, par définition, ne sont pas liés exclusivement à un CISSS. Ce sont des établissements qui obligatoirement, aujourd'hui et pour toujours, devront avoir des liens avec leurs voisins. C'est obligatoire. La réadaptation, là, ne sera jamais offerte uniquement au CISSS de la Montérégie-Est, uniquement au CISSS de la Montérégie-Centre ou Ouest, jamais. C'est impossible, c'est impossible. Ces gens-là, par définition, doivent être au service de la Montérégie au complet.

C'est la même chose pour la jeunesse, le centre jeunesse, là, qui est dans l'Est. Lui, là, il ne va pas juste, jamais, donner des services uniquement à sa région de résidence, si vous me le permettez, mais ça sera à la Montérégie au complet. Alors, ce que l'on a fait, nous, dans le découpage de la région, qui est un découpage géographique, mais qui a des particularités dans les services, qui est très spécifique, on s'est assuré de faire en sorte qu'on impose par le découpage une interdépendance horizontale, transversale. On crée une situation qui, dit différemment, force les CISSS à se parler puis à marcher ensemble. Un CISSS — c'est dans le projet de loi, là, je ne veux pas faire de référence à d'autres articles, là — a le pouvoir et le devoir de déterminer le fonctionnement du corridor de services. Dans le cas de la Montérégie, qui, encore une fois, à mon avis, devrait être un — ce n'est pas grave, on est rendus à trois, là — là, là, je fais un découpage volontairement particulier à la lecture, qui exige, qui impose une obligation transversale régionale de travailler ensemble. C'est comme ça qu'il faut le voir. Et, quand on prend l'amendement, qui, lui, est bien intentionné dans la logique de première intention, bien, il vient défaire ça, parce que là on vient, sur le plan populationnel, et budgétaire, et organisationnel, recréer un centre énorme par rapport aux autres.

Et là, là, ce centre énorme là, c'est ça qu'on a voulu défaire. C'est pour ça que moi, j'étais en faveur d'une seul CISSS en Montérégie, pour éviter des déséquilibres. Là, en faisant cette division-là, j'ai une uniformité dans la gestion pour les gens gérés, les organisations gérées, mais j'ai une obligation de collaboration transversale dans la région, et on pourrait dire, comme je l'ai dit tantôt, là — le mot, je ne l'ai pas utilisé par hasard — une dépendance, ou une interdépendance plutôt, transversale dans la région. Et, si on va avec l'amendement, là, on va déséquilibrer ça, c'est garanti, garanti, garanti. Ça va être gros, là, on va transférer, là, jusqu'à 400 millions de dollars de budget des autres régions avoisinantes dans le centre. C'est énorme, là. Et là je termine là-dessus, M. le Président, rappelons-nous que c'est une intégration administrative; on ne touche pas aux services, là. Les centres de réadaptation vont continuer à travailler avec la région, comme ils le faisaient. Les corridors qui existaient, là, ils ne seront peut-être plus gérés par le même CISSS, mais ils vont être obligés de marcher ensemble. C'est ça, là, on ne peut pas prendre ça... balayer cet argument-là, là. On ne peut pas faire abstraction de cette réalité-là. Aller dans la direction qui est proposée là, là, c'est qu'on retourne en arrière et, si on retourne en arrière, bien, à ce moment-là, permettez-moi de revenir à un CISSS ou à deux CISSS, puis on séparera la Montérégie en deux, mais je pense que ce ne serait pas au bénéfice de la population et de l'organisation.

Et je disais que je terminais, ce n'est pas vrai, je vais terminer plutôt sur ce que je vais dire. Rappelons-nous, là, que la dépendance, puis je l'ai dit ce matin et je le répète, c'est des gens qui sont un univers particulier, là, puis j'inclus les centres jeunesse, parce qu'ils sont un peu interconnectés, eux autres, là. Le fait d'avoir une seule administration permet d'avoir une direction intégrée de ce secteur-là, mais qui devra être gérée dans l'interdépendance des CISSS, c'est un bénéfice pour eux autres, alors que, les fractionner, je pense que ce n'est pas nécessairement une bonne affaire.

Alors, pour toutes ces raisons-là, même si je comprends la première intention de la proposition de l'amendement, je pense qu'il ne faut pas aller là. Je pense qu'il faut faire ça, puis vous pourriez me dire, à la limite, là : On commence là, puis peut-être que, dans cinq ans, les gens vont vouloir... parce que, dans 10 ans, mettons, plutôt, il y aura eu un hôpital à Vaudreuil-Soulanges, puis peut-être que là il y aura lieu de redécouper, mais on fera ça à ce moment-là puis on reviendra ici. Ce ne sera pas moi, dans 10 ans, là, il y aura quelqu'un qui reviendra... Bien, je ne pense pas. Il y aura quelqu'un...

Une voix : ...

M. Barrette : J'ai dit que, quand même, là, compte tenu de mon âge vénérable qui est reflété par la couleur de mes cheveux, il y a des chances que, dans 10 ans, je ne sois pas dans cette salle-ci, là. Des chances, là, c'est des statistiques. Alors, il y aura...

Des voix : ...

M. Barrette : Bien là, je parle de moi, M. le député de Lévis, là, je ne parle pas de vous, là.

M. Paradis (Lévis) : ...

• (14 h 20) •

M. Barrette : Alors, il y aura à ce moment-là... On reviendra en Chambre puis on redécoupera, là, mais, à la case départ, là, pour garder ça, là, cette espèce d'interdépendance régionale, transversale qui existe aujourd'hui, on a essayé de la reproduire dans le découpage. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je cède maintenant la parole à un autre collègue. Qui veut intervenir sur l'amendement? Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Bien, en fait, je comprends l'argument du ministre par rapport à des choix budgétaires. En même temps, j'avoue que c'est, je pense, la première fois... parce que, dans d'autres CISSS, on n'a pas évoqué des variations budgétaires. On va parler, là... On a Lanaudière, qui est à côté de Laval, qui est à côté des Laurentides, puis on n'a pas fait référence, là, à ces variations budgétaires là qui peuvent se justifier par la présence d'un centre hospitalier plus pointu, avec des activités particulières.

Mais je ne veux pas insister trop là-dessus parce que l'argumentaire, c'est vraiment l'atteinte des objectifs pour la population et ce maintien. Même si le ministre dit : On va forcer, dans le fond, une collaboration horizontale ou transversale, il y a quand même des liens, puis vraiment l'exemple que je veux apporter, là, c'est l'exemple de... deux exemples, en fait. Je pourrais en apporter pour chacun des... Mais, mettons, ce matin, j'ai parlé du traumatisme, hein? Le traumatisme, on se rend compte que transférer un patient dans un centre de réadaptation physique... Et parfois ça prend physique et intellectuel, parce que, si c'est quelqu'un qui a fait un AVC, il y a des besoins à ces deux niveaux-là. Un accident vasculaire cérébral, là, il y a des besoins physiques, réapprendre à marcher, à parler, et puis il y a parfois aussi des atteintes cognitives. Alors, tout ça, ça a besoin d'être très lié. Et un des constats dans le dysfonctionnement, c'est que les hôpitaux reprochent souvent actuellement d'être obligés de garder des patients trop longtemps parce que les établissements qui assurent la réadaptation ne sont pas prêts à les accueillir pour toutes sortes de bonnes raisons, là. Mais il y a comme un jeu de cascade qui se fait, et ce jeu-là, il gagne en efficience quand, finalement, tout le monde dépend du même budget, hein? Quand tout le monde dépend de cette même organisation là, bien, chaque demi-journée sauvée dans l'établissement qui coûte plus cher est rentabilisée quand on transfère le patient au bon endroit, il est accueilli au bon endroit. Il peut sortir de cet endroit-là et être accompagné par le CLSC qui va finir la réadaptation. Donc, actuellement, il n'y en a pas tant que ça, des expertises en traumatologie, et on a ce lien, cette intégration-là, qui fonctionne très, très bien, mais qui a besoin pour ça aussi d'avoir le même conseil d'administration. Alors, c'est vraiment quelque chose qui est déterminant sur le gain d'efficience qu'on espère.

Il y a l'Institut Nazareth—Louis-Braille, parce qu'on n'a pas beaucoup de minutes, hein, on va être obligé de... L'Institut Nazareth—Louis-Braille, c'est un institut qui a une vocation régionale, on en a parlé, qui dessert aussi Montréal, qui dessert même Laval, et qui est situé vraiment tout près du métro Longueuil.     20 % de ses employés sont des gens qui sont des personnes avec un trouble de la vision important, donc des non-voyants ou des gens qui sont mal voyants, et moi, je pense qu'au niveau de l'accompagnement de gens qui ne voient pas, d'avoir le privilège d'avoir des gens qui eux-mêmes sont malvoyants, c'est un atout. Mais aussi on a créé de l'emploi, on a donné de l'emploi, on a organisé notre établissement, à ce moment-là, pour être sûr que ces gens-là soient en sécurité et puissent circuler facilement.

Logiquement, ces gens-là ont des liens, et toute l'administration, là, on... C'est sûr que le ministre va me dire : Oui, mais on ne change pas leur lieu de travail, c'est vrai, mais les instances participatives pour les usagers, pour les conseils professionnels, donc les réunions de professionnels, les réunions de... avec les usagers, les services administratifs, bien, ils vont tous se retrouver à Châteauguay. Châteauguay, ça ne se voyage par transport en commun, ou très difficilement, là, de Longueuil jusqu'à Châteauguay. Alors, des personnes qui ne peuvent pas conduire leur voiture, c'est très, très difficile, et on cause vraiment quelque chose, là... On dérange énormément l'équilibre, et la vie de ces gens-là. Alors, il semble qu'il n'y ait même pas de transport adapté, là, qui assure la liaison entre différentes municipalités avec Châteauguay. Donc, c'est sûr que, pour l'Institut Nazareth—Louis-Braille, c'est une nouvelle qui... Ce n'est pas juste parce qu'on... On ne cherche pas à faire peur, là, c'est leur constat, ils ont creusé la réalité très, très lucidement et ils arrivent à cette conclusion-là. Donc, les usagers, les usagers non voyants, vont être exclus des instances participatives. Ils ne pourront pas participer au conseil professionnel, hein? Ils ne pourront pas de déplacer pour se rendre finalement à l'endroit où on veut qu'ils participent. Dans notre nouvelle gouvernance, on veut que les usagers participent aux décisions du conseil d'administration.

Finalement, le dernier établissement dont je vais parler, c'est le centre Virage. On le sait, c'est un centre qui s'occupe des toxicomanes. Les toxicomanes, il faut que, lorsque... Il y a un moment très précis où on va pouvoir les mobiliser à passer à une cure de désintoxication. Or, actuellement, ces gens-là sont admis à Charles-LeMoyne... Pour l'instant, ce n'est pas Anna-Laberge, ce n'est pas l'hôpital de Sorel, là. C'est quand... Ils sont à Charles-LeMoyne, parce qu'il y a une proximité, parce qu'il y a une densité de population. Je vous dirais, pour connaître bien la Montérégie, que la toxicomanie, l'itinérance, on la retrouve beaucoup dans certains secteurs de Longueuil qui sont plus près physiquement de l'hôpital Charles-LeMoyne, et donc ils ont à ce point... Leur clientèle est à ce point en lien avec Charles-LeMoyne qu'ils ont établi quelque chose qui fonctionne bien, avec une infirmière qui vient repérer ces patients-là et qui tout de suite, le lendemain matin, après une nuit d'horreur — quand les toxicomanes ont un problème qui justifie leur hospitalisation — leur offre la possibilité tout de suite d'aller dans un centre de désintoxication, avec une performance qui fait l'unanimité au niveau de la Montérégie. Donc, pour ces gens-là il y a quelque chose qui a été vraiment bien réussi. Ce serait souhaitable qu'on le fasse avec bien d'autres, mais, en termes de densité de population, c'est sûr qu'il y a un corridor qui est aussi très performant pour les patients, pour la population.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est assez simple, là, comme réponse que j'ai à donner, là. Mme la députée annonce qu'on va démanteler les services et des façons de donner les services. Je ne sais pas comment le dire, mais je vais le dire encore une fois. Ça aussi, on le dit depuis des mois maintenant : Les points de service restent tels quels, et les services qui sont donnés restent tels quels, les missions restent telles quelles. Le point de service... Je pourrais prendre n'importe lequel des exemples que la députée de Taillon vient de prendre et je lui ferai remarquer, pour chacun des exemples qu'elle vient de prendre, parce qu'elle l'a dit en plus elle-même, là, que ce sont des services régionaux. Je l'ai dit, là, je le redis puis je redis ce que la députée de Taillon a dit : C'est déjà régional et ça va rester régional. Alors, c'est sûr que... Je prends un de ses exemples, la traumatologie. La traumatologie, c'est régional, ce n'est pas un service donné à un hôpital, c'est donné à toute la Montérégie, ça va continuer d'être donné à toute la Montérégie, et les corridors de services qui existent vont encore exister et vont exister d'autant plus que le CISSS, qui aura l'autorité pour gérer ça... pas l'autorité, mais plutôt la responsabilité, ça ne serait vraiment pas dans son intérêt de briser ça, d'une part.

Puis là je reviens à mon argument qui est que ce qui est présenté en plus vient forcer horizontalement une interdépendance. Ça, c'est comme... c'est une terminologie administrative qui est l'équivalent à la pression des pairs sur les professionnels. Alors, la pression va être là et la responsabilité administrative va être là. Donc, je ne vois pas comment il peut y avoir le type de problème que la députée de Taillon évoque parce que ce qu'elle évoque, c'est du démantèlement, ce n'est pas ça qui va arriver.

Je vais prendre le cas particulier de Louis-Braille—Nazareth et je vais ramener mon argument. Le fait d'avoir la réadaptation sous une seule administration — je comprends, c'est dans Montérégie-Ouest — il n'y a absolument rien, surtout pas après l'échange qu'on a eu ce matin pour ce qui est de la distribution de certains services administratifs, il n'y a absolument rien, là, qui indique, là, que cette administration-là va regarder des gens qui ont des déficits visuels, puis ils vont arriver, puis ils vont dire : On ne fera rien puis on va vous amener à Châteauguay puis, si vous n'êtes pas capable, on va mettre quelqu'un d'autre à votre place, là. Ça n'arrivera pas, là. On va les prendre par étape, là. Le comité des usagers, il ne se rend pas à Châteauguay, il est local comme dans tous les établissements.

• (14 h 30) •

L'administration, M. le Président, là, si tout est concentré — évidemment comme c'est le cas, dans notre proposition — dans un CISSS, fort à parier, là, qu'il va y avoir une direction réadaptation aux centres jeunesse. Et, cette direction-là, là, qu'est-ce qui l'empêche de faire ses réunions dans Longueuil? Qu'est-ce qui l'oblige, cette direction-là, de faire sa réunion à Châteauguay? Je pense qu'à un moment donné, quand le conseil d'administration, par exemple, devra rencontrer son équipe de direction, oui, c'est vrai que ça se peut que. Peut-être que là il y aura une politique de payer un transport, là, à la personne qui sera nommée directrice, mettons. Puis ce n'est pas sûr que la directrice va être une personne non voyante. Alors, cette vision-là et de démantèlement et d'embûches liées au déficit, au handicap de la personne, ce n'est pas ça qui va se vivre. Il n'y a pas de raison que ça se vive, et certainement pas parce que c'est un CISSS dans Montérégie-Ouest, certainement pas. Alors, moi, si j'étais administrateur du CISSS de Montérégie-Ouest, compte tenu de l'importance en budget, en volume, en clientèle desservie, du secteur réadaptation jeunesse, c'est sûr que je mets un directeur de ça, certain. Puis ce directeur-là, il va être décentralisé, là. On parlait ce matin, là, hein, de décentraliser certaines choses. Ça serait bien surprenant que ça ne soit pas décentralisé.

Puis je vais vous donner un exemple qui est Québec. Québec — je vous le donnais ce matin, l'exemple, là — ils ont le conseil, là, où ils sont 29 avec les directeurs. Puis tous les directeurs, là, ils sont tous dans des endroits appropriés pour leurs fonctions. Personne n'est dans le même établissement. Là, ici, on a un exemple patent de ce qui va se passer, là. Je ne peux pas l'imposer, mais c'est comme une évidence, là, que ça va se poser comme ça, là.

Alors, si on me dit que là il faut tout changer parce que le directeur... Admettons qu'il y en a un, là, faisons l'hypothèse de ça. Admettons qu'on me dit que là on va tout changer le découpage parce que potentiellement le directeur de la réadaptation et de la jeunesse dans la Montérégie-Ouest va être un non-voyant, O.K., je comprends, mais là je pense qu'on s'occupera de ce cas particulier là, budgétairement, avec le plus grand des plaisirs, là. Mais je pense que ça va se passer comme je suggère, même si ce n'est pas écrit dans la loi, là.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Toujours en traitant de la Montérégie, est-ce que je suis obligée de parler de... de continuer sur l'amendement ou on peut passer à un autre sujet qui à trait à la Montérégie?

Le Président (M. Tanguay) : Il faut rester... Bonne question. L'objet du débat est l'amendement. Alors, il faut rester... En vertu de notre règle de pertinence, aussi large et libérale soit-elle, il faut rester sur le sujet de l'amendement. Donc, voilà. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Soucy : Bien, je vais y aller.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, allez-y, je vous en prie.

Mme Soucy : Toujours dans le même sujet, je voulais savoir, le centre, le CMR, a un budget de 50 millions, et 50 % de son budget provient de la SAAQ. Le CMR utilise l'excédent. Quand je parle d'excédent, vous savez de quoi il s'agit, c'est les contrats qui sont donnés de la Société de l'assurance automobile du Québec pour donner d'autres services à ceux qui sont exclus des accidentés de la Société de l'assurance automobile. Alors, pourriez-vous rassurer les administrateurs de la santé en affirmant que le CMR pourra garder l'excédent de son budget dans le but de donner le service à la population?

Vous savez que la SAAQ fait tellement un bon travail que les accidents de la route ont diminué. Donc, par conséquent, le budget de la CMR a diminué.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Alors, c'est une question très pertinente. Les gens de ce secteur-là sont venus en commission parlementaire faire des représentations sur le maintien de leur budget et ils ont évoqué la problématique qui est bien relatée par la députée de Saint-Hyacinthe, à savoir qu'il y a un financement qui vient du ministère de la Santé et des Services sociaux puis il y a un financement aussi qui vient de la SAAQ. Et, la SAAQ faisant des campagnes de publicité de plus en plus fructueuses, on va dire, là, même si ce n'est pas parfait en termes d'effets, il y a moins d'accidents, ça fait qu'il y a moins de budgets qui rentrent. Alors là, ils entrevoyaient, eux, lors de leur représentation, une problématique de financement.

Nous, actuellement, à la case départ, on est dans une mécanique de financement par programme-service, là, et, oui, on a l'intention de s'assurer que la budgétisation nécessaire pour donner des services qui sont requis dans cette population-là soit maintenue, d'une part, et qu'ils soient adaptés, le cas échéant, si l'évolution à la baisse ou... à la hausse, ce serait le contraire, ce serait bien, mais si la partie financement à la baisse actuellement de la SAAQ continuait de façon significative.

Alors, oui, je tiens à rassurer les gens, là, c'est dans notre intention de faire les ajustements nécessaires. Par quelle mécanique? Bien là, ça, ce sera à déterminer ultérieurement.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Oui. J'aimerais revenir sur vos propos lors de vos palpitantes discussions avec la députée de Duplessis. Vous avez dit que les points de service ne seront pas touchés, vous l'avez encore mentionné tantôt, les services qu'on donne à la population. Je veux vous croire sur parole, mais, quand je regarde un avis de diffusion du service, comme il est remis aux employés du CMR, qui annonce l'abolition de deux points de service, dont celui de Saint-Hyacinthe et de Châteauguay — je pourrai vous remettre une copie, si vous n'étiez pas au courant — alors, la question que je me pose, c'est... Écoutez, vous dites, depuis le début, que les services à la population ne seront pas touchés, alors, ici, en date du 5 décembre, j'ai l'avis entre les mains, comme quoi que le service va prendre fin le 8 février prochain.

Le Président (M. Tanguay) : Monsieur...

Mme Soucy : Alors...

Le Président (M. Tanguay) : Avez-vous terminé? Excusez-moi. Allez-y.

Mme Soucy : Bien, écoutez, je veux juste revenir sur les services des aides techniques pour... Ça donne quand même à la population, les deux points de service, là, quand on parle de Châteauguay, de Saint-Hyacinthe, qui seront coupés... Donc, il reste Saint-Hubert. Donc, les services à la population sont touchés, et puis on parle ici, là, des gens qui sont en chaise roulante, qui ont besoin de faire réparer leur chaise roulante. En ce moment, il y a un service d'urgence. Ils peuvent se rendre sur les lieux. Il y a quelqu'un, 24 heures sur 24, qui est disponible ou qui peut même se déplacer au domicile. Donc, je veux bien vous croire, là, mais, quand j'ai, entre les mains, un avis qui dit le contraire, je voudrais vous entendre, M. le ministre, sur ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je tiens à souligner la chose suivante à la députée de Saint-Hyacinthe... en fait, les choses suivantes, il y en a deux, trois. Premièrement, il y a l'avis avant l'adoption du projet de loi et l'avis après. Là, actuellement, on est avant. Alors, le projet de loi est en marche... L'étude du projet de loi est en marche, mais il n'est pas encore passé, ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que ce n'est pas parce qu'il y a certaines démarches que les services ne sont pas donnés, ça, c'est important, ça ne veut pas dire que les services ne sont pas donnés.

Maintenant, M. le Président, je rappellerai, puis ça, c'est quand même de connaissance commune, qu'actuellement, dans le réseau, il y a des demandes d'optimisation substantielle qui sont demandées, en fait, dans les trois... Depuis qu'on a quitté le pouvoir en 2012, où on avait commencé cet exercice-là, on est en processus d'optimisation. On aura fait, sous notre gouvernement, les deux tiers de ce travail-là; sous le gouvernement du Parti québécois, il y aura eu un tiers de fait. Et «optimisation», ça veut dire qu'on tend, on essaie de s'assurer que les services sont donnés à un moindre coût, mais que les services soient donnés, d'où mon commentaire précédent. Ce n'est pas parce qu'il y a une adresse — dans le contexte actuel, là, je ne parle pas de la loi n° 10 — ... Ce n'est pas parce qu'il y a un remaniement dans les adresses que les services ne sont pas donnés.

Maintenant, cet élément-là, mais je laisse la chance au coureur ici, là, je l'apprends, je ne le savais pas. Alors, je vais demander à la députée de Saint-Hyacinthe de déposer... Ce n'est pas nécessaire? Alors, parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Allez-y, allez-y, allez-y, je vous en prie, continuez. Ça n'a pas d'incidence.

M. Barrette : En tout cas, de nous rendre disponible, si ce n'est pas le terme correct que j'ai utilisé...

Le Président (M. Tanguay) : Allez-y.

• (14 h 40) •

M. Barrette : ...le document en question pour que je puisse faire les vérifications. Les vérifications que je vais faire, M. le Président, sont des vérifications de service à la population. Alors, ici, évidemment, nous autres, quand on parle de points de service, il n'y en aura pas, là, après le projet de loi, là, mais les services vont être donnés, là. Ici — et là je termine là-dessus, je laisse la parole à la députée de Saint-Hyacinthe si elle veut la reprendre — on a renversé des décisions, nous autres, là, depuis qu'on a commencé cette démarche d'optimisation là. On va faire la vérification et on va voir exactement de quoi il en retourne, et ça va me faire plaisir de revenir là-dessus, peut-être dans d'autres forums, mais là, c'est un cas particulier, on comprendra, qui n'est pas dans le projet de loi, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Je vais vous déposer la lettre que j'ai entre les mains puis je vous rappelle que, quand même, c'est effectif à partir du 8 février prochain, donc c'est quand même une date qui s'en vient très bientôt.

Et, quand vous dites : Bien, le service va être assuré pareil à la population, il y a une différence entre : Le service va être assuré et le fait d'avoir un local qui est dans la ville, où est-ce que les gens peuvent se déplacer en fauteuil roulant puis faire réparer sur place...

M. Barrette : M. le Président, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

M. Barrette : Article... je ne m'en rappelle jamais, 211, 241, là, c'est 11...

Le Président (M. Tanguay) : Pertinence, oui, 11.

M. Barrette : Pertinence. C'est parce que là on est dans de l'opérationnel courant dans une agence, là. On n'est pas dans le projet de loi, là. On n'est même pas dans la théorie, on est dans un cas particulier. On n'est pas dans l'étude du projet de loi, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Peut-être... Vos propos se rattachent, j'imagine, à un des éléments de l'amendement. L'objet du débat est l'amendement. Est-ce qu'ils se rattachent à l'un des cinq centres ou instituts?

Mme Soucy : Bien oui, ils se rattachent, c'est le... On parle ici de services aux citoyens.

Une voix : Le centre Mauricie en réadaptation.

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être, dans l'esprit de... Je vais vous laisser compléter. Complétez votre intervention dans l'esprit du sous-amendement que nous avons sous les yeux. Je vous invite, peut-être, à compléter en ce sens-là. Mais allez-y, complétez votre intervention. Et j'aimerais vous poser la question : Le document, deux choses l'une : On le distribue aux parlementaires, il n'est pas public, ou on le dépose, et là il est dans le domaine public. C'est votre choix.

Une voix : Distribuons-le.

Le Président (M. Tanguay) : Juste distribuer? Parfait, excellent, alors il sera distribué. Mais, je vous en prie, complétez votre intervention en tenant compte, là, de l'appel au règlement, s'il vous plaît.

Mme Soucy : Bien, écoutez, c'est juste pour rappeler que, si, physiquement, le service n'est pas sur les lieux, on ne parle pas du même service à la population qu'on peut donner, en fait. C'était le point que j'avais à rajouter. Et je vais faire circuler les documents ici.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. M. le ministre, sur ce point-là.

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est juste qu'on... Il faut qu'on se comprenne, à un moment donné, là. Le projet de loi n° 10, ce n'est pas une paralysie, là. Là, je vais donner un exemple caricarutal volontairement, là : Sainte-Julie, Saint-Bruno, là, Sainte-Julie, c'est une banlieue qui n'arrête pas de grandir. Saint-Bruno, c'est plus vieux, ça s'expand moins. Si, à un moment donné, pour des raisons de disponibilité, là, il y avait un point de service qui était à telle rue, à tel numéro sur telle rue, puis là on décide de le déménager plus en plein centre de ces deux communautés-là parce que Sainte-Julie a tellement dépassé... s'est tellement développée vers l'est, bien là, le service est donné à la population, puis on a changé l'adresse.

Je ne sais pas de quoi il en retourne dans ce cas-là. Je ne veux pas... Je ne peux pas discuter de ce cas-là, mais, comme je le disais tantôt, là, il me semble que ce qui est important, c'est que le service soit donné dans les mêmes conditions. J'entendrais sans aucun doute potentiellement la députée de Duplessis faire référence à une région plus éloignée, je ne sais pas, moi, comme Natashquan, bon, mettons, par exemple, mais là, ce n'est pas la même affaire, là. Si j'enlève un service à Natashquan, puis que je l'enlève physiquement de là, et que là on doit faire cinq heures d'auto pour avoir le même service, ce n'est pas la même affaire, là. Alors, à un moment donné, il faut relativiser les choses, là.

Alors, quand je dis qu'il n'y aura pas de points de service qui vont changer puis que les missions ne changeront pas, ça ne veut pas dire qu'à un moment donné on ne va pas déménager l'autre bord de la rue parce qu'on a un bâtiment plus neuf...

Et je vous donnerai un exemple, un exemple de Montérégie, hein? En Montérégie, là, il y a un nouveau point de service qui vient d'apparaître, qui est un bâtiment qui a été construit par la fondation de l'hôpital, qui n'est pas sur le terrain de l'hôpital, mais de l'autre bord de la rue, dans lequel on va déménager des services hospitaliers. Bien là, on ne va quand même pas dire que là... On ne ferme pas de points de service. Je vous le dis, là : On ferme des services dans Anna-Laberge pour les déplacer l'autre bord de la rue parce qu'il manque d'espace. Bien là, il faut juste relativiser les choses.

Aujourd'hui, le concept que je dis, là, je pense que tout le monde le comprend. Et, pour ce qui est du cas particulier de la députée de Saint-Hyacinthe, on va le regarder, là, mais on excède, je pense, le débat, là.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Je vois trois collègues. Collègue député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, c'est quelques questions... Je rencontrais des groupes communautaires récemment... Je vais attendre que le ministre...

Des voix : ...

M. LeBel : C'est des renseignements. J'essaie de mieux comprendre. J'ai rencontré des groupes communautaires il y a quelques semaines dans la région de Saint-Jean-sur-Richelieu, et on parlait... Et vous connaissez les groupes communautaires, il y a beaucoup de concertation régionale et... Et je rencontrais des groupes de la région de Granby et j'essayais de comprendre comment va s'organiser... Là, ce que je comprends, dans la proposition, c'est que l'Estrie... Granby et La Pommeraie...

Une voix : ...

M. LeBel : C'est ça. Granby et La Pommeraie seraient, au niveau santé, avec Sherbrooke... avec l'Estrie. Mais, au niveau services sociaux ou je ne sais pas trop, c'est un genre de zone hybride que j'ai de la difficulté à comprendre. Puis les groupes avaient de la difficulté aussi à comprendre les enveloppes de soutien aux organismes communautaires, la concertation régionale des groupes communautaires. Ils semblaient comme assis entre deux... Il y a un bout Estrie puis encore un bout Montérégie. J'aimerais comprendre comment vous voyez l'organisation, là, entre autres au niveau des services sociaux, au niveau du partenariat avec les groupes communautaires. J'aimerais ça donner des réponses aux gens qui m'ont posé des questions en ce sens-là... fonctionnaient ces deux régions-là, La Pomerraie, Haute-Yamaska, qui sont en Montérégie et qui vont être desservies par l'Estrie en partie pour la santé et, pour le reste, c'est encore Montérégie pour...

M. Barrette : J'ai la réponse à votre question, mais elle est complexe. Celle-là, elle est complexe pour de vrai, là, parce que ce qu'on a proposé ou ce qu'on a décidé en fin de course entraîne, vous avez raison, une certaine complexité qui mérite un éclaircissement. Alors, santé physique, là, s'en va du bord Pommeraie, Haute-Yamaska... Non, ce n'est pas Haute-Yamaska, c'est... Oui, c'est Haute-Yamaska?

Une voix : ...

M. Barrette : Moi, là — juste un commentaire personnel — je m'ennuie des anciens noms, mais...

Des voix : ...

M. Barrette : C'est ça.

Une voix : Il y a deux Yamaska.

M. Barrette : Vous devriez nous proposer ça, de revenir aux anciens noms.

Une voix : Bien là vous venez de les changer.

M. Barrette : Merci.

Des voix : ...

M. Barrette : Alors, la santé physique va s'en aller de Pommeraie, Haute-Yamaska à Sherbrooke. C'est ça. C'est parce que Yamaska, c'est une émission de télévision, puis la rivière est là et puis la Richelieu... Bon, alors...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça. Alors donc, ils s'en vont du côté de l'Estrie. Maintenant, le communautaire, la réadaptation, et ainsi de suite, là, restent dans la Montérégie. Et, comme vous le savez sans doute, ça, le communautaire, et ainsi de suite, là, c'est de juridiction, aujourd'hui, de l'agence. Et il est convenu — et c'est écrit dans le projet de loi — que les responsabilités qui étaient actuellement dévolues à l'agence sont transférées au CISSS, où va être le siège social de l'agence, là, pour ce qui est du transfert. Pour des raisons juste juridiques, le... L'agence, elle ferme, mais il faut qu'elle soit transférée à quelque part, puis le «quelque part», ça va être le CISSS, puis c'est le CISSS qui va prendre la relève.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non. Bien, il y en a trois, là. Donc, ça va être, dans le cas présent... L'agence étant shippée, déménagée dans la Montérégie-Centre, alors c'est eux qui vont avoir la responsabilité de faire le communautaire — ça va? — pour ce qui est du communautaire.

Une voix : Pour ce qui est du reste...

M. Barrette : La réadaptation va aller dans l'autre.

Une voix : L'Estrie.

M. Barrette : Oui, oui.

Une voix : ...

M. Barrette : Pour la réadaptation, ça. Mais là ça, ça a toujours été... Attention! Ça, ça... Compte tenu du fait que les régions comme telles, les CSSS, tout ça, là... Alors, à la fin, c'est une entente de service qui va être développée, une entente de service pour la réadaptation. Les services sociaux...

Mme Lamarre : Actuellement...

M. Barrette : C'est vrai que c'est compliqué, hein? C'est vrai.

Mme Lamarre : Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je voulais juste... Mais je trouve que, sincèrement, pour la région de la Haute-Yamaska puis de La Pommeraie, déjà, on en fait des régions hybrides, là, en termes de... Et là, pour ce qui est en tout cas de la réadaptation... Moi, je voudrais revenir. L'amendement, il porte beaucoup, là, sur les centres de réadaptation. Vraiment, on fait une région écartelée, parce que, là, leurs liens, qui étaient jusqu'à maintenant au moins avec Charles-Le Moyne, on va les déplacer vers Châteauguay, leurs liens administratifs.

Une voix : ...

Mme Lamarre : Oui, parce qu'ils sont dans la réadaptation.

• (14 h 50) •

M. Barrette : Non, je comprends, là, mais, quand vous dites que le lien est avec Charles-Le Moyne, c'est le lien clinique, si on peut s'exprimer ainsi, là. Ça reste, là, ça ne change pas. Administratif, c'est la même affaire pour tout le monde, tout le monde se retrouve sous le même parapluie, incluant eux autres. Mais le mode de fonctionnement, là, les corridors de services, les relations quotidiennes, les références, les collaborations, ça reste tels quels, ça ne change pas.

Et, pour ce qui est de la réadaptation de la région de Haute-Yamaska — puis il y en a beaucoup moins dans La Pommeraie, là — c'est eux autres, là... Eux autres voulaient absolument rester dans cet environnement-là. On l'a fait. On a acquiescé à leur demande.

Alors, c'est sûr que, si vos inquiétudes, puis je comprends que vous en ayez, sont toutes basées sur l'opérationnalité de cette affaire-là, bien, c'est parce que... pour les raisons que j'ai dites depuis le début, opérationnellement, ça reste tel quel, il n'y a aucune... Je ne vois pas, moi, comment les gens peuvent arriver, là, dans cette réforme-là dans le monde de la réadaptation puis de la jeunesse, se tirer mutuellement dans les jambes, là. Je ne vois pas ça, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, c'est notre objectif... Votre objectif, en tout cas, dans le projet de loi n° 10, c'est certainement des gains d'efficience et de performance, hein? Alors, c'est sûr que, quand on parle d'efficience, on parle de budgets, et c'est vraiment dans ça qu'on va devoir reconnaître qu'il y a des décisions, on l'a déjà dit, qui vont être très difficiles à prendre au niveau d'un conseil d'administration d'un CISSS, mais qu'il y a des choses qui vont beaucoup plus d'elles-mêmes lorsqu'elles sont en continuité.

Là, ce qu'on entend, c'est que la région de Haute-Yamaska, par exemple, pour sa réadaptation, va devoir administrativement, là, aller justifier ses budgets, ses augmentations de sommes d'argent ou de lits de réadaptation auprès d'une entité qui ne la connaissait pas du tout, là, jusqu'à maintenant, alors qu'historiquement elle avait ces liens-là.

Mais je ne veux pas... Vous prendrez le temps de répondre. Moi, je vais avoir peut-être deux questions. D'une part, qui avez-vous consulté pour positionner toute la réadaptation dans l'établissement 3 plutôt qu'ailleurs?

Et deuxième question, c'est : Il y a des champs d'expertise au niveau des spécialistes, des médecins spécialistes, et là aussi il y a... et c'est des enjeux de budget. Et, quand vous dites : Ça ne change pas le corridor de services, ça change quand même d'où vont venir les sommes pour soutenir ces activités-là de ces médecins-là en réadaptation. Alors, les honoraires des médecins, on le sait, ce n'est pas avec ça, mais tout ce qu'ils génèrent, ces médecins-là, comme coûts autour d'eux, ça, ça va devenir automatiquement quelque chose...

Pour donner un exemple, quand un médicament... un médecin, un oncologue arrive dans un hôpital, ça a un impact direct sur le budget des médicaments en oncologie. Bien, quand on a un spécialiste en réadaptation... et c'est ça qu'ils ont, là, actuellement, ils ont des médecins spécialistes du Centre montérégien de réadaptation et de l'hôpital Charles-Le Moyne, et eux ils veulent créer une cellule de spécialités en déficience physique, développer de l'expertise de pointe, mais là, s'il y a une partie 2 qui travaille dans un territoire dirigé par un budget puis l'autre partie qui travaille dans un autre territoire avec un autre budget, ça rend parfois ce qu'on recherche tous, une meilleure intégration, d'autant plus qu'elle est réussie, cette intégration-là pour les gens actuellement... Bien, ça risque de compliquer beaucoup, beaucoup les choses parce que les gens vont devoir justifier les budgets qu'ils génèrent auprès d'organisations, de conseils d'administration d'un CISSS qui ne sera pas en lien direct avec tous les paramètres. Moi, je pense qu'un de vos objectifs dans la fabrication, la constitution des CISSS, c'est qu'il y ait une imputabilité de tout le monde et que tout le monde s'entraide à ce niveau-là.

Alors, plus on sépare les fonctions, plus on a une certaine difficulté à justifier et à maintenir la continuité. Je ne sais pas, moi, si un médecin est à Charles-Le Moyne, puis qu'il travaille trois jours semaine, puis qu'on veut qu'il travaille deux autres jours semaine ailleurs, puis que ça relève de deux budgets différents, ça risque d'être plus compliqué que si ça relève d'un seul budget d'opération unique.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre. Oui? Pardon!

Mme Lamarre : Alors, peut-être rectifier ce que j'ai dit, M. le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, il y a un problème de compréhension de l'allocation des budgets, manifestement. Alors, je rappelle que la situation ou le cas de figure qui est dépeint par la députée de Taillon est un cas de figure qui, progressivement, va devenir impossible, en ce sens qu'à partir... Comme je l'ai dit, le financement se dirigeant vers un financement à l'activité, les gens n'auront plus, peu importe le programme-service dans lequel ils sont, à aller défendre les budgets, parce que le financement à l'activité, par définition, c'est l'équivalent d'abolir le financement sur une base budgétaire que les gens vont défendre, pour employer l'expression qui a été utilisée par la députée de Taillon et qui reflète la situation actuelle. Ce que les gens vont aller défendre, c'est évidemment non pas des budgets, mais du développement de certaines activités, et là les conseils d'administration de CISSS devront, en collaboration avec les autres... parce qu'encore une fois la seule façon de ne pas avoir besoin d'une collaboration avec les autres pour des activités qui sont de nature régionale aurait été de laisser un seul CISSS. On a imposé un cas de figure qui est celui de diviser le CISSS de la Montérégie; il y a des conséquences à ça. Et nous, pour pallier à ces conséquences-là, on a décidé de faire un découpage qui forçait les gens à travailler ensemble. Alors, oui, c'est vrai, les CISSS, les administrations vont devoir travailler ensemble. Et, quand le groupe de médecins qui, en passant, M. le Président, n'a pas de budgets... Ils sont payés par la RAMQ, là, ils peuvent travailler dans 12 CISSS s'ils veulent, là. Ça ne change absolument rien, ça, aux CISSS. Le budget des médecins, c'est un budget qui n'a rien à voir avec celui des CISSS.

Maintenant, pour ce qui est du développement d'activités, bien, oui, ils vont être obligés de travailler ensemble, puis, si on veut éviter ça, c'est facile, on revient à un seul CISSS. Je ne fais pas ce débat-là. Alors, nous, on découpe pour faire ça comme ça, donc on s'en va vers ça. Dans la période de transition, O.K., il y a une période de transition, mais, dans la période de transition n'oublions pas que nous, on reproduit les budgets programmes clientèles qui existent aujourd'hui et on les protège. Et là, après, il y aura quelques débats qui se feront, c'est tout à fait normal, mais je ne vois rien de problématique ou conséquenciellement, potentiellement négatif dans la situation actuelle.

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être... Sur le même échange?

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. On va compléter l'échange puis, après ça, on fera l'alternance. Excusez-moi.

Mme Lamarre : ...pour arriver à cette répartition-là?

M. Barrette : Alors, nous avons consulté des gens du milieu, entre autres, M. le Président, les trois derniers P.D.G. de l'agence de Montérégie, incluant l'actuel, et le découpage... ou la distribution institutionnelle qui a été faite a été faite en grande partie à leur suggestion et sur la base des arguments que je vous exprime pour ce qui est de l'interdépendance. Ces gens-là, incluant ceux qui ne sont plus en poste, évidemment étaient en faveur du projet, mais ils étaient en faveur d'un seul CISSS. Mais, compte tenu de la division et des conséquences qui s'ensuivent, bien, ils ont voulu — et je reprends l'argumentaire peut-être une énième fois on va dire — faire en sorte que le découpage force, sur le plan comportemental, une collaboration entre les CISSS qui est nécessaire, compte tenu de la division que l'on fait.

Le Président (M. Tanguay) : Et, Mme la députée de Taillon, sur le même... Avez-vous terminé l'échange?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : J'invite maintenant notre collègue députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : ...M. le Président, M. le ministre parle justement du découpage, là. Initialement, là, le premier scénario que vous aviez fait, la Haute-Yamaska, La Pommeraie ainsi que Richelieu-Yamaska, c'était un scénario qui était envisagé et, contrairement à ce que vous dites, bien, il y avait un consensus, là, parmi les administrateurs en santé. Je pense qu'il y en a un qui était mécontent, et c'était le député de Brome-Missisquoi.

Juste pour voir, là, si j'ai bien saisi, là, la semaine dernière, vous avez exposé les plus-values pour les centres jeunesse qu'ils soient intégrés aux CISSS. Une des raisons que vous avez invoquées est le fait de faciliter la collaboration et le travail des responsables des centres jeunesse et les services hospitaliers. Alors, pour la protection de la jeunesse et la réadaptation, là, sachant que la DPJ, à moins que je me trompe, de l'Estrie va être responsable du traitement des signalements et puis de l'accès aux autres services pour les jeunes, alors, je me pose la question pour la première et la ...

Une voix : ...

• (15 heures) •

Mme Soucy : Pardon? O.K. De la première à la troisième ligne, il existera sûrement des cas limites, là. Si je prends, par exemple, un jeune de Saint-Paul-d'Abbotsford qui a besoin d'un soutien psychologique fréquent, donc il y a des ententes qui vont être conclues pour qu'il obtienne des services en Montérégie à plus courte distance.

Puis je vais vous mettre une mise en situation. J'imagine qu'un jeune de la DPJ, là, de Saint-Paul-d'Abbotsford fait un accident, donc il va être dirigé vers le service hospitalier de Sherbrooke. Quand il sort de l'hôpital, il doit faire sa réadaptation en Montérégie. Alors, serait-il possible qu'il y ait une entente de service puis qu'il reçoive sa réadaptation en Estrie? Est-ce que c'est des choses qui sont envisageables?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Comme je l'ai dit dans le passé, là, et j'ai été très clair là-dessus, le citoyen, lui, là, demeure libre. Dans la loi actuelle, le citoyen a le droit d'aller se faire traiter par qui il veut où il veut, et ça va rester ça, là, là. Souvent, les gens invoquent le fait, puis ça n'existe pas, là, ça, là... mais il y a des gens qui véhiculent, pas «invoquent», mais véhiculent une idée qui n'est pas un fait que là on va forcer les gens à aller se faire traiter à tel hôpital par tel médecin. Non. Ça, ça n'arrivera pas, c'est contraire à la loi actuelle. Il n'y a absolument rien dans la loi n° 10 qui prévoit ça. Et non seulement il n'y a rien qui prévoit ça, mais la loi prévoit le contraire puisque, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, la LSSSS demeure. La LSSSS, elle dit qu'on peut... on a la liberté de choix. La responsabilité du gouvernement, c'est idéalement de pouvoir offrir tous les services, ce qui n'est pas possible, là, je l'ai déjà expliqué, mais le maximum de services possible du maximum de catégories possible à proximité du citoyen. Bon. Hein, on pourrait très bien par exemple mettre la transplantation cardiaque dans un seul hôpital au Québec et là, bien, tout le monde voyagerait pour aller là.

Bon. Maintenant, le choix, là, pour ce qui est de cette question-là, là, la question : Est-ce que c'est possible pour un jeune qui est en centre jeunesse, qui a un accident d'auto, qui est transféré à Sherbrooke, d'être traité à Sherbrooke? La réponse, c'est oui. Et est-ce que c'est possible...

Mme Soucy : ...la question s'adressait à la réadaptation.

M. Barrette : Oui, oui, la réadaptation. Et est-ce que c'est possible que sa réadaptation se fasse en Montérégie? La réponse, c'est oui. Oui, oui, les deux sont possibles.

Mme Soucy : Je pensais qu'en Estrie il y avait une capacité qui était quand même assez restreinte puis qu'ils ne pouvaient pas assumer ces...

M. Barrette : Oui. Bien, c'est-à-dire que la réadaptation, c'est un univers qui est particulier. La réadaptation n'est jamais exclusivement locale. Ça n'existe à peu près pas. Pour que ça existe, là, il faut que la réadaptation soit dans une région qui est géographiquement circonscrite.

Mme Soucy : ...

M. Barrette : Bon. Mais, dans le cas de figure que la députée de Saint-Hyacinthe, M. le Président, décrit, le citoyen peut choisir, le citoyen peut accepter ce qu'on lui propose. Alors, je prends son exemple : je suis convaincu, convaincu que l'administration du CIUSSS de Sherbrooke va lui proposer une option, c'est-à-dire l'option de rester dans le giron de l'Estrie pour la réadaptation ou d'avoir une entente avec sa région natale, ou native, ou de résidence. Je suis convaincu que ça va se passer comme ça pour la simple raison que c'est comme ça que ça se passe maintenant. À Sherbrooke, là, c'est comme ça, là. Quand on va à Sherbrooke et qu'on vient de la zone limitrophe qui est Granby, là, on ne force pas l'individu à avoir sa convalescence à Sherbrooke. Alors, la nature des centres de réadaptation, elle est celle-là, particulièrement en Montérégie, là, parce que la Montérégie, c'est à cheval sur un paquet d'affaires.

Je vais aller plus loin, je vais prendre un exemple plus, à la limite, pointu, là, mais qui sort un petit peu, là : Nazareth. Nazareth, là, si vous pensez qu'actuellement Nazareth reçoit de la clientèle seulement de Longueil, là... Nazareth, là, c'est la grande région métropolitaine. On ne peut pas changer ça, c'est impossible.

Donc, quand on rentre dans la réadaptation, là, tous les cas de figure sont possibles, mais ce sera des corridors de services. Il faut que ce soient des ententes. Et c'est comme ça actuellement, puis ça ne sera pas défait.

Donc, je boucle la boucle. Dans ce cas de figure là particulier — je viens d'Abbostford, j'ai un accident d'auto, on m'envoie à Sherbrooke — est-ce que je peux être réadapté, hein, en Montérégie? La réponse est oui.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Ça complète? Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je vais reprendre un élément qu'on a évoqué tantôt en ce qui concerne les centres... centre Montérégie de réadaptation, là, centre montérégien. Il y a une bonne partie... parce que vous avez évoqué qu'une des raisons pour laquelle vous ne vouliez pas transférer... ou vous vouliez transférer ça dans la région 3 de Vaudreuil, la région ouest, c'était une question budgétaire. Or, ce centre de réadaptation, une grande partie de son budget vient de la CSST et de la Société de l'assurance automobile du Québec. Donc, c'est un budget, oui, mais ce n'est pas un budget qui vient du gouvernement. Alors, il me semble qu'il y a quelque chose là qui peut peut-être faire en sorte que l'impact sur le budget, même si, artificiellement, au niveau du gros montant, ça peut avoir l'air d'une certaine... Ça dépend comment le budget est fait, comment c'est présenté, mais ce 50 millions là, en tout cas, définitivement, il peut très bien être considéré comme n'étant ni transféré à une région ou à une autre parce qu'il origine non pas du gouvernement directement, mais de deux organismes, puisque les gens qui sont en réadaptation, c'est souvent à la suite d'un accident d'automobile ou un accident de travail.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais me permettre d'actualiser les informations que détient la députée de Taillon. Alors, le Centre montérégien de réadaptation, qui a un budget de l'ordre de 50 millions, bien, je l'informe que 39 de ces 50 millions là viennent du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lamarre : Et il y aurait seulement 11 millions qui viendraient de la CSST et de la SAAQ?

M. Barrette : Bien, ça, je pense qu'on fait le même calcul, là : 50 moins 39, ça fait 11, là.

Mme Lamarre : Parce que le budget global pourrait être plus que 39, là.

M. Barrette : Bien oui. D'ailleurs, vous le dites vous-même, là. Alors, lui, il vient de la SAAQ...

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : C'est parce que vous avez dit aussi qu'il venait de la CSST, là, mais il vient plutôt de la SAAQ en majorité. Alors, c'est un gros budget, le 39 millions, mais il vient de chez nous.

Mme Lamarre : Mais je vous dirais que c'est la première fois, M. le ministre, là, qu'on évoque une équité interrégionale au niveau budgétaire pour respecter un endroit ou un autre. Jusqu'à maintenant, on n'a pas utilisé cet argument-là. Vous l'utilisez, c'est tout à fait correct. Moi, je vais vous dire, je vois que notre objectif, c'est une meilleure intégration des soins. Or, on a des exemples frappants d'organisations qui, depuis 10 ans, là... Le programme trauma, il a été fondé en 2004; en 2015, il est intégré, il est réussi. Pour réussir un programme comme ça, il y a un équilibre de plusieurs ingrédients, de plusieurs éléments, et tout ça, ça a aussi des liens avec les allocations budgétaires, avec les sources de cet argent-là. Et, bien sûr, peut-être que ce n'est pas la rémunération des médecins, je l'avais déjà dit, mais c'est toutes sortes d'autres accessoires qui vont autour, des équipements pour traiter ces gens-là, des actualisations de ces équipements-là, et tout ça. Quand ça vient du même budget, on a plus de chances de garder cette efficience-là.

Pour l'Institut Nazareth—Louis-Braille, je vous avoue, vraiment, il me semble que le gros bon sens devrait nous conduire à reconnaître la spécificité de cette organisation-là dont on est tous très fiers. Je lève mon chapeau, moi, aux gens qui y travaillent et aux gens qui vivent ces difficultés et qui participent aux activités générées par l'institut.

Et je suis préoccupée. Je suis préoccupée parce que des budgets, c'est circonstanciel, et il y a toutes sortes d'autres priorités qui peuvent survenir. Vous évoquez, pour la région de l'ouest, un hôpital, un nouveau gros hôpital Vaudreuil. Peut-être qu'il y aura... juste dans 10 ans, mais il y aura des travaux pendant au moins cinq ans avant, et donc ça priorisera certains budgets, certaines enveloppes qui seront destinées dans certains dossiers au détriment de certains autres. La déficience physique, intellectuelle, nos patients qui sont malvoyants, tout ce qui est réadaptation me semblent mériter des considérations particulières. Et je pense qu'on a une formule gagnante en Montérégie. Je trouve ça très dommage de la perturber, puisqu'on a tellement d'autres dossiers sur lesquels on peut avoir à travailler.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, vous savez, je vais vous avouer que je me prends à mon propre... Je tombe dans le piège, dans une certaine mesure. Puis là je ne donne pas d'intention, là. C'est conceptuel, là, ce n'est pas méchant, là, ne vous stressez pas. Mais il y a comme un... C'est comme un piège parlementaire, M. le Président. Normalement, là, je devrais dire ici, à cette étape-ci : Je n'ai rien à dire, mais je me sens dans l'obligation de...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est vrai.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (15 h 10) •

M. Barrette : Je pourrais... ou plutôt vous faire la variante de «je n'ai rien à dire», qui est «je l'ai déjà dit». Mais ça m'inquiète, là. Moi, j'ai tellement à coeur que la population comprenne que, quand j'entends la démonstration qui est faite par la députée de Taillon, je me dis qu'encore une fois les gens, s'ils ont de la difficulté à suivre, ils peuvent rester avec une impression négative de ce qui se passe, là. Encore une fois, on fait référence à du démantèlement, de la perturbation. C'est le mot qui a été utilisé : Ça va être perturbé. Ce n'est pas ça. Et, gentiment, très gentiment, on me reproche de faire référence au budget. Puis dire que c'est la première fois qu'on en parle... C'est vrai, M. le Président, que c'est un peu la première fois qu'on en parle. C'est vrai, là, je l'ai admis, là. Je l'admets. Mais il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit ni me faire conclure que, voilà, c'est l'élément cardinal qui amène à cette décision-là. L'élément cardinal qui nous amène à cette décision-là, il a été créé, généré, mis en exergue — trouvez le terme que vous voulez — par la députée de Taillon elle-même qui, dès qu'on a parlé de l'article 4, nous a parlé de la Montérégie qui était une trop grande région qu'il fallait diviser. Il fallait ça, là.

Je ne voulais pas, moi, faire ça. J'ai concédé, j'ai fait une concession, dans ma grande écoute légendaire et ma collaboration parlementaire, j'ai concédé la division du CISSS en trois, mais diviser le CISSS en trois, M. le Président, ça génère des problèmes, des problèmes. Alors, quand je fais référence au budget, là, c'est pour éviter de... c'est pour illustrer, pardon, la problématique qui serait générée, elle, par le transfert des activités dans la Montérégie-Centre qui viendrait recréer, M. le Président, plus qu'un demi CISSS initial.

Et je rappelle que moi, j'aurais été bien content avec un seul, puis on aurait évité tous ces problèmes-là — je ne parle pas du débat, là, mais je parle des problématiques administratives qui sont soulevées, hein? On aurait évité ça, d'une part. Et, d'autre part, bien, là, la députée nous demande de recréer quelque chose qu'elle-même a voulu défaire. Il y a là une contradiction dans la pensée, je dirais. Puis ça, je ne peux pas faire autrement que de le dire. Si je ramène ces activités-là et ressources-là dans Montérégie-Centre, je crée un gros CISSS en Montérégie et deux petits CISSS : un petit et un très petit CISSS en Montérégie. Qu'est-ce qui va arriver?

La raison pour laquelle on a fait... Il y a eu tant de débats sur la séparation, la fragmentation de la Montérégie. C'était ça : trop gros, pas gérable, trop de population, trop gros budget, un va être plus gros, le trop gros va manger son voisin. C'est tout? Alors là, on voudrait aller dans l'autre sens. Bon, je répète ce que j'ai dit ce matin et cet après-midi : La députée de Taillon fait référence encore une fois à l'expertise. Bien, encore une fois, je rappelle que les gens de réadaptation nous ont demandé de rester ensemble. Eux autres, là, ils sont venus nous dire que, s'ils pouvaient garder l'Association des centres de réadaptation, l'association légale de ces centres-là, ils seraient heureux parce que, pour eux autres, c'est une condition sine qua non à garder leur expertise. Puis on leur a dit : On comprend que vous avez besoin d'un forum et on va vous appuyer éventuellement, après l'adoption du projet de loi, s'il est adopté, de garder un forum qui va le permettre, mais pas par un véhicule d'une association d'établissements. Mais eux, là, ces gens-là de ces centres-là, ils sont venus avec émotion, énergie, raison. Là, là, je vais le faire, je vais dire une chose que je n'ai pas dit une seule fois, là. C'étaient des scientifiques, des chercheurs qui sont venus, en plus des cliniciens, en plus des gens du terrain, nous dire : C'est bon, ce qu'on fait. Protégez-le, gardez-nous ensemble. Là, c'est ça qu'on fait, là, puis ce n'est pas bon. Puis non seulement ce n'est pas bon, mais ça va démanteler tout ce qui se fait. Et, quand on écoute la députée de Taillon puis qu'on est un laïc de la chose, on dit : Aïe! Quelle catastrophe qui s'en vient, alors que, dans les faits, on fait pour la Montérégie exactement ce qu'ils nous ont demandé, exactement.

Il y a plusieurs volets dans ce dossier-là, de Montérégie. Il y a le volet que je viens de dire, il y a le volet budgétaire, il y a le volet populationnel, il y a le volet ceci, il y a le volet cela. Et nous, on a fait une construction après consultation qui va faire en sorte que les gens devront maintenir la Montérégie aussi fonctionnelle qu'aujourd'hui en créant une interdépendance organisationnelle transversale qui va l'obliger.

On a travaillé pour la Montérégie, M. le Président. On a travaillé pour la population, on a travaillé pour les équipes, on a travaillé pour les établissements, on a travaillé pour les Montérégiens. Ils vont sortir gagnants dans un cadre dont la perception est telle qu'il en fallait trois. O.K., on a accepté. Mais, à la fin, là, notre décision, ça n'a pas été une décision basée sur un budget, c'est une décision qui a été basée sur l'intérêt des Montérégiens, avec des paramètres qui sont ceux que je viens d'exposer, M. le Président. Là, je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je reste encore sur le même dossier puis le Centre montérégien de réadaptation. Le ministre disait : J'aurais pu dire : Je n'ai rien à dire ou je l'ai déjà dit. Moi, probablement que je vais l'amener dans la catégorie : Je vais répéter à nouveau. Il y en a plusieurs, catégories. Puis là j'ai l'impression, puis je suis attentif à ce qu'on dit, que la concession du ministre, M. le Président, pour les trois CISSS en Montérégie, ça fait mal, tu sais, je veux dire. J'ai comme l'impression qu'il s'est autoflagellé, là, pour permettre... Ne montrez pas... Non, c'est correct, M. le ministre, M. le Président, on le croira sans vraiment... Il faut croire sans voir, hein, je veux dire, c'est ça, la foi, la vraie foi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Lévis) : D'ailleurs, c'est un petit peu à l'image du projet de loi, hein, je veux dire. C'est un peu ça, là. Il faut croire sans voir, là, tu sais. Acte de foi. O.K.

M. le Président, dans les établissements en réadaptation, puis on le sait, puis on l'a dit, puis à travers l'argumentaire... Puis le Centre montérégien de réadaptation s'inquiètent, là, je veux dire, on le sait, puis on le sait tous, puis on se l'est répété, puis d'ailleurs ils ont eux-mêmes établi un argumentaire, craignent de perdre — une notion extrêmement importante dont nous a parlé le ministre, M. le Président, fréquemment — le corridor de services existant avec Charles-LeMoyne. Et, la députée de Taillon en parlait, ça a été bâti au fil des années, c'est quelque chose de solide, qui fonctionne très bien. Puis je sais que, dans échanges précédents, bien, on tentait de préserver ce qui était acquis, ce qui fonctionnait bien.

Souvent, dans ses remarques et dans ses comparaisons, le ministre faisait état d'endroits où ça va bien. On a-tu vraiment besoin de changer quelque chose? On a parlé beaucoup du Saguenay—Lac-Saint-Jean, je veux dire, où des choses se font bien, où il y a déjà beaucoup d'intégration, où tout va bien. Alors, même chose.

Eux craignent donc de perdre ce corridor de services. Ça fait partie... Et là, là, le ministre, M. le Président, nous amène la notion du budget. C'est valable. C'est absolument valable. Et je comprends ce qu'il nous dit également pour ne pas déséquilibrer, déproportionner puis que ça n'ait pas de sens à travers un même territoire. Puis là il n'a pas arrêté de dire que, dans sa tête à lui, un CISSS en Montérégie, ça aurait été l'idéal. Dans ma tête à moi, deux CISSS dans la région 04, ça aurait été l'idéal aussi, et probablement comme dans les Laurentides également, me souffle le collègue député de Labelle, sauf que...

Mais, vous savez, M. le Président, dans l'argumentation du ministre concernant la 04 — et c'est par analogie, hein, comprenons, alors, je reste quand même dans la région qui nous occupe — le ministre me disait : Il faut protéger le corridor de services. C'est extrêmement important, le Centre-du-Québec et la Mauricie, il l'a dit souvent. Il a dit : C'est ça, la notion de base. Mais on n'a jamais parlé de budget, là, là. C'était ça, la notion de base, bien que les gens du Centre-du-Québec, ils disent : On va le protéger, on vous signera ce qu'on voudra, mais on va garder ce corridor de services là. L'argument est valable d'un côté comme de l'autre. Dans le cas de la Montérégie, le ministre semble davantage mettre l'emphase sur la vision budgétaire de l'affaire. Moi, j'ai comme l'impression que le corridor de services, ce n'est pas banal puis que le client, l'usager, bénéficie puis, en tout cas, gagne à garder ces corridors-là.

La vision des choses sur un territoire qui change... Seulement d'entendre le ministre, si ça lui tente, sinon ça n'aura été qu'un exposé. Mais, je veux dire, il y a tellement de temps qui a été occupé à nous prouver que ces corridors-là étaient essentiels. Dans le cas qui nous occupe, c'est le budget qui l'emporte sur le corridor, alors qu'il existe déjà... C'est l'impression que j'ai, M. le ministre et, M. le Président, malgré... Et là je vois le doigt qui pointe. Puis je suis sûr qu'il y aura une réponse. Mais ces corridors-là sont extrêmement importants. Et c'est l'argumentaire de base de ce centre-là, qui dit : Ne nous enlevez pas l'espèce de... ce que l'on a déjà créé. C'est la région qui suppose ça, c'est la concession du trois CISSS qui oblige ça, ou l'argument est peut-être moins bon qu'il ne l'était en Mauricie—Centre-du-Québec. J'aimerais que le ministre me donne des arguments là-dessus.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, la parole est au ministre.

• (15 h 20) •

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais encore une fois... Il faut que je rectifie ça. Je n'ai pas le choix. M. le Président, je l'ai dit tantôt, là, cette décision-là, ce n'est pas une décision sur une base budgétaire. J'ai pris le budget comme exemple. C'est un exemple d'un des éléments pour illustrer le fait que ce qu'on nous demande, c'est de revenir quasiment à la case initiale. C'est juste ça que j'ai dit, là, O.K.? J'ai juste dit ça, là. Alors, ne construisons pas un argumentaire basé là-dessus, là. Ce n'est pas ça.

Maintenant, pour ce qui est des corridors de services, M. le Président, les corridors de services vont toujours exister. Ils doivent exister. Est-ce que, demain matin, là, le corridor de services qui existe... Écoutez bien ça là, parce qu'il y en a, des corridors de services en Montérégie. Il y en a avec McGill puis il y en a avec Montréal dans le monde universitaire. Est-ce à dire qu'à partir de demain matin, parce qu'on a des CISSS en Montérégie, les corridors de services qui existent actuellement vont disparaître, vont être démantelés, vont devenir obsolètes? Est-ce qu'on s'inquiète de ça? Non, on ne s'inquiète pas de ça, personne n'évoque ça. Pourtant, c'est la même... Là, on met des CISSS, là. Les CISSS, là, vont être créés et vont détruire les corridors de services? Non. Pourquoi les corridors de services qui existent aujourd'hui seraient démantelés, seraient mis en danger. Pourquoi?

Alors, je répète ce que j'ai dit depuis ce matin, M. le Président, là : la jeunesse est dans l'est; il y a des activités de réadaptation dans le centre; la majorité, la grande majorité, se retrouve dans l'ouest. Tout ce beau monde là, là, est obligé aujourd'hui de travailler ensemble et tout ce beau monde là, actuellement, là, dessert la Montérégie au complet et plus, parce qu'il y a du monde là-dedans qui reçoivent la clientèle d'ailleurs. Pourquoi ça changerait?

Puis je vais aller plus loin, et là dans la catégorie : J'ai peur d'avoir peur. Alors, je vais aller plus loin. Regardez-les, la... Reregardez l'amendement, là, puis regardez le poids, dans la gestion de la Montérégie-Ouest, du secteur de réadaptation. Il est au moins aussi gros que les deux hôpitaux qu'il y a là. Il ne sera pas aussi gros quand Vaudreuil va exister, dans x années, pas demain matin, mais là, actuellement, là, sur le plan administratif, sur le poids de la gestion du conseil d'administration dans Montérégie-Ouest, là, c'est quasiment 50-50. Je vais vous dire une affaire, M. le député, là, demain matin, là, quand l'hôpital de Saint-Jean ou du Haut-Richelieu...

Des voix : Haute-Yamaska.

M. Barrette : ...Haute-Yamaska...

Des voix : ...

M. Barrette : Non, non, non. En tout cas, la... Eh! que c'est... Richelieu... Quand cet hôpital-là va se lever, aller au conseil d'administration puis arriver, dire : On va aller donc couper dans la réadaptation, aïe! il est mieux de se lever de bonne heure, là, le poids de la réadaptation dans Montérégie-Ouest est énorme. Et ces gens-là, qui, manifestement, là, implicitement, vont se retrouver avec une responsabilité, une force très grande dans le conseil d'administration, avec une responsabilité montérégienne et au-delà, vous pensez vraiment, là, vraiment, là, qu'il va y avoir une perturbation des corridors de services? On a fait ça entre autres pour leur donner une force... bien, disproportionnée au sens positif du terme à l'intérieur d'un CISSS, alors que, si on fait une petite division ou si on les transfère dans Montérégie-Centre, il arrive quoi avec Montérégie-Ouest et Est dans ces territoires-là, il arrive quoi? Il arrive quoi? Là, tout est au centre. Il arrive quoi à Saint-Hyacinthe? Il arrive quoi à Sorel? Il arrive quoi à Huntingdon quand tout est entre les mains, tout, là, est entre les mains de Montérégie-Centre?

Vous avez voulu... Vous m'avez reproché pendant des mois de centraliser, ce que je ne fais pas, vous m'avez reproché ça, là. Vous m'avez reproché pendant des mois d'avoir trop de pouvoir. Et là vous voudriez, là, donner le pouvoir, dans une région, d'à peu près tout à Montérégie-Centre pour une région de la grande Montérégie, qui est celle que vous connaissez. Bien là, à un moment donné, il faut être cohérent, là. Moi, je vous dis que vous reculez, et c'est une évidence que vous reculez. Rien que sur l'argument, là, dites-moi, quelqu'un dans les trois oppositions, que je n'ai pas raison, là. Vous avez débattu contre la centralisation, contre le pouvoir concentré, puis vous me demandez de tout concentrer dans Montérégie-Centre : toute la réadaptation, la jeunesse, l'universitaire, le gros hôpital, les services spécialisés qui viennent avec. Puis vous voulez qu'on laisse, essentiellement, les plus petits orphelins. Oui, oui, ils peuvent vivre, il n'y a aucun problème, là. Puis vous pensez qu'il n'y aura pas de problème d'allocation budgétaire? Voyons!

Alors là, je vous laisse vous exprimer, parce que ça m'intéresse d'entendre vos commentaires.

M. Paradis (Lévis) : Non, mais je comprends tous les termes employés par le ministre, «perturbations» puis «reproches», puis etc. Il reste que les gens... Je parle des gens de terrain, là, je parle des gens du Centre montérégien de réadaptation, qui, eux, s'inquiètent de cette perte-là. Ça ne vient pas... Ça vient aussi du terrain, M. le ministre. Les gens disent qu'eux craignent ça.

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Non, mais je comprends, mais, je veux dire, c'est quand même... Tu sais, on comprend, là, c'est l'argumentaire qu'ils servent en disant : Regardez, là, on a bâti quelque chose qui fonctionne, on a l'impression puis on craint de perdre ça. Le ministre dit : Non, vous ne le perdrez pas, sauf que les gens pensent comme ça. Alors, j'imagine que le ministre dira, bon, qu'ils doivent s'informer davantage et tente de les rassurer à travers ses propos, mais c'est manifestement parmi l'argumentaire principal des gens qui oeuvrent en réadaptation de craindre de perdre ce qu'ils ont déjà bâti depuis une dizaine d'années, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je reconnais le bien-fondé du commentaire que le député de Lévis vient de faire. Je reconnais ça. C'est vrai qu'il y a des gens qui ont des inquiétudes basées sur des perceptions, mais la perception, à mon avis, ne devrait pas mener, surtout avec les explications que je donne, à cet amendement-là. On a, nous, comme parlementaires, peu importe notre côté ou notre formation politique, la responsabilité quand même de regarder la chose telle qu'elle est puis de réassurer la population si on est satisfait de l'argumentaire, quant au constat qu'on fait là, là. On a cette responsabilité-là. Vous, M. le Président... le député de Lévis, comme tout le monde ici, lorsqu'on rencontre des gens de ces circonscriptions-là, peu importe la formation politique, bien, on a quand même un certain devoir de donner certaines explications qui devraient les rassurer. Alors moi, ce que je dis, puis ce que j'essaie d'expliquer, là, je ne conteste pas le fait qu'il y ait des gens qui soient inquiets et je donne les explications, de la façon la plus détaillée et la plus claire possible, qui justifient la décision qu'on a prise. En réadaptation, au contraire, ces gens-là sont, un, protégés par la proposition, et, deux, seront protégés par le pouvoir qu'ils ont dans l'exercice des fonctions administratives du CISSS.

M. Paradis (Lévis) : Et je dirais en complétant, M. le Président, qu'il est aussi de notre devoir de donner des explications pertinentes à ceux qui nous posent des questions, mais il est aussi de notre devoir de poser des questions ici pour faire en sorte que les gens qui écoutent, parce que, quand même, à défaut d'avoir les caméras, il y a quand même une diffusion radiophonique... Il y a des gens qui chercheront des réponses et tenteront de conforter des positions, et c'est aussi notre responsabilité de poser ces questions et, à la limite, de faire répéter le ministre pour que les choses soient plus claires.

M. Barrette : Je suis tout à fait d'accord, M. le Président. Je suis tellement d'accord qu'à chaque fois je répète avec le sourire.

M. Paradis (Lévis) : Bien oui, je vois.

M. Barrette : Je terminerai, peut-être, j'ajouterai un dernier commentaire, M. le Président, pour permettre au député de Lévis de pouvoir rassurer sa population. N'oublions pas, parce qu'on n'en parle pas souvent... On en parle régulièrement, puis je le redis souvent, mais souvent, dans nos argumentaires, on oublie le principe de l'imputabilité, là. Un CISSS ne peut pas s'amuser à défaire des corridors de services qui donnaient des résultats de même, là. L'imputabilité, ça, c'est la réponse de l'administration du CISSS à l'orientation du ministre. Alors, au total, là, il y a des garde-fous, il y en a, des garde-fous. Je ne vous dis pas que ce sont des... Là, vous allez me dire : Oui, mais ce n'est pas des garanties absolues inviolables. Ça n'existe pas dans la vie, mais il y a des garde-fous qui sont significatifs.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Le collègue député de Labelle.

M. Pagé : Je vous écoute très attentivement, M. le ministre, comme vous pouvez le remarquer, parce que c'est une région que je connais peu, alors j'essaie de tout saisir puis de voir comment ça fonctionne. Ce que j'ai bien compris, vous me direz... Vous me reprendrez si je n'ai pas bien compris, mais la raison pour laquelle vous vous objectez, c'est que vous souhaitez que les trois CISSS aient à peu près une population équivalente, un budget équivalent ou à peu près quelque chose comme ça. Parce que vous avez dit : Je ne veux pas un gros, gros CISSS avec un petit puis avec un autre encore plus petit à côté. Est-ce que c'est bien cela?

M. Barrette : Et j'irais même jusqu'à dire que je pense que vous ne voulez pas ça non plus.

M. Pagé : Donc, j'ai bien compris, là. C'est la raison pour laquelle vous voulez un certain équilibre en termes populationnel et de budget par rapport aux trois CISSS. C'est la raison pour laquelle vous souhaitez aller contre le sous-amendement. Est-ce que c'est bien ça?

• (15 h 30) •

M. Barrette : M. le Président, ça, ça appelle une réponse un peu plus longue, pas très longue, mais un petit peu plus longue. Parce que là je sens que le député de Labelle va construire un argumentaire étape par étape, et il va se servir à l'étape suivante de ma réponse à la première, puis c'est parfaitement correct, là, je ferais la même chose.

Alors, tout de suite, pour éviter des réponses plus longues à la fin, je vais rappeler au député de Labelle que c'est exactement ce que sa formation et lui-même a demandé. Quand je proposais un CISSS en Montérégie, on reprochait qu'il était trop populeux. C'est ça, là, puis ça a été dit à de multiples reprises. On rappelait qu'un expert était venu, pour lequel, comme vous le savez, j'ai la plus grande estime — c'est de l'ironie — dire que c'est 500 000... Bon. Alors, c'est sûr qu'il y avait une pression pour qu'il y ait une distribution, là, qui soit du type égalitaire, là, dans la... Mais c'est un critère qui a été pris en considération, mais qui n'était pas un absolu, d'une part, et surtout qui n'était certainement pas le seul critère à prendre en considération. Ne nous engageons pas dans un débat où on va prendre un élément du casse-tête pour justifier un nouveau tableau. Ça ne marche pas, là, ça, là. Ce sont des choses qui sont intriquées les unes aux autres. Oui, la population est un élément, mais, non, la population n'est pas un élément cardinal à côté duquel les autres éléments sont non significatifs ou secondaires.

Alors, je veux bien, là, répondre à la question, oui, ça a été un élément, mais ce n'est pas le seul, puis ce n'est pas nécessairement l'élément prioritaire. Puis pour, peut-être, donner les réponses à l'avance, M. le Président, oui, il y a une division qui a pris plusieurs critères, mais ça va toujours revenir à une chose, M. le Président, nous avons fait une distribution des fonctions, des ressources, et de la population, et des budgets, sur une base qui faisait en sorte que les gens devaient travailler ensemble parce que c'est une région qui n'est pas uniforme. La seule façon d'avoir quelque chose qui était intégré de façon uniforme aurait été d'avoir un seul CISSS et, avec tous les débats qui ont été faits, j'ai fait cette concession-là. Mais qu'on ne vienne pas bâtir un argument sur ah! la population, ah! le budget, là. C'est une oeuvre qui a un ensemble et c'est l'ensemble qu'il faut considérer. Essayez de défaire l'ensemble, mais n'essayez pas de défaire l'ensemble par une seule pièce à la fois. Mais je sens que nous allons avoir un échange intéressant.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : C'est parce que c'est ce que vous avez dit un petit peu plus tôt, M. le ministre, qu'une des raisons pour laquelle vous ne souhaitez pas accepter le sous-amendement, c'est essentiellement parce que, et là je l'avais noté : Je ne veux pas d'un très, très gros CISSS avec un petit puis un autre encore plus petit. Alors, ce que j'ai compris, c'est que vous ne souhaitez pas le sous-amendement pour garder un certain équilibre. C'est ce que j'ai compris, alors, et là j'entends autre chose.

M. Barrette : Vous n'entendez pas autre chose, je pense que vous interprétez d'une façon différente, avec respect, mais je ne dis pas autre chose, je dis la même chose, là. Moi, je dis que, initialement ma position, puis en rétrospective, je pense encore que c'est la meilleure... J'ai fait une concession. C'est ça, une concession, c'est un compromis. Un compromis, ça veut dire qu'on accepte de faire une chose qui est, par rapport à une position de départ, parfois moins bonne, parfois meilleure, mais à un moment donné il faut être convaincu, j'ai fait une concession, elle est là, bon. Maintenant, je ne dis pas que le point d'arrivée est mauvais, là, ce n'est pas ça que je dis du tout, là. Alors, mais oui, c'est vrai, je dis que faire tout basculer dans Montérégie-Centre, dans l'état actuel des choses, c'est-à-dire, là où on est rendu, trois CISSS et la distribution proposée, crée une région, Montérégie-Centre, qui devient grosse, pas territorialement, mais en pouvoir, en volume, en budget, en contrôle d'activités, et ainsi de suite.

M. Pagé : C'est ça. C'est ce que j'essaie de comprendre. Pourquoi, parce qu'il y en aurait une qui serait plus importante sur le plan populationnel, même sur le plan budgétaire, elle serait... Pourquoi que ça ne pourrait pas fonctionner?

M. Barrette : À ce moment-là, M. le Président, je vais répondre tout de suite à la question, si le député de Labelle me le permet.

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Pagé : Oui.

M. Barrette : Pourquoi avoir demandé de diviser en trois ou en deux le CISSS que je proposais initialement? Là, on recommence le débat, là, de la première seconde. Si c'est ça, la question, et c'est ça, la question : En quoi ça pose problème d'en avoir un qui est trop gros puis des petits?, bien, pourquoi on ne revient pas à la case départ? Moi, je suis disposé à revenir à la case départ. Allons-y, un CISSS.

Une voix : Non.

M. Pagé : On peut ouvrir sur la région des Laurentides aussi, si vous voulez.

M. Barrette : Bien là, c'est déjà un CISSS, ça va très bien.

M. Pagé : Non, non, on en veut deux. Non, mais c'est parce qu'il y a des régions comme la Côte-Nord, il y a 90 000 à peu près de population. Il va y avoir un CISSS; on en aurait voulu deux. Et là j'essaie de comprendre, là, l'argument qui fait en sorte que, parce qu'il y en a une qui est plus grosse que l'autre, on ne pourrait pas s'entendre, parce que vous avez dit : Il y a obligation entre les trois CISSS... Je ne sais pas comment ça va s'articuler, là, parce que... Est-ce qu'il va y avoir un conseil d'administration au-dessus des trois CISSS? Vous pourrez l'expliquer si vous voulez, là. Comment vont se faire ces ententes entre les trois CISSS? Je ne le sais pas. Mais j'essaie de comprendre la logique, pourquoi ce n'est pas possible, parce que, dans le fond, qu'il y en ait un qui a un plus gros budget, qui représente une plus grosse population, à mon avis, il n'est pas plus important que l'autre, comme celui de la Côte-Nord n'est pas plus important qu'une autre région parce que la population, elle est moindre. Alors, j'essaie juste de bien comprendre.

M. Barrette : M. le Président, je pense que M. le député de Labelle, qui est une personne qui comprend bien les choses et qui débat bien — moi, j'apprécie l'échange qu'on a — je pense qu'il comprend bien là, mais là j'ai l'impression de vivre Retour vers le futur à l'envers. Dans Retour vers le futur, la photo... les personnages sur la photo s'effaçaient tranquillement, pas vite. Là, je sens revenir un CISSS en Montérégie et je sens même revenir les agences... La réponse à la question... Tant qu'à faire, on va remettre les agences.

M. Pagé : Ce n'est pas du tout ce que je plaide, hein? Ce n'est pas du tout ce que je plaide, là. Ce n'est pas du tout, du tout ce que je plaide. Écoutez, je vais recommencer si je me suis mal fait entendre, mais je n'ai jamais plaidé pour un retour en arrière. Ça, il faut que ce soit clair. Mais je ne comprends pas... Je n'ai toujours pas entendu le véritable argument qui va nous convaincre qu'un CISSS qui serait un peu plus important en termes de budget et de population ne pourrait pas être fonctionnel avec ses deux CISSS partenaires à l'intérieur de la même région.

M. Barrette : M. le Président, la réponse à ça, je l'ai donnée, là. Puis il n'y a pas grand-chose d'autre à dire. Mes arguments, quand le député dit qu'il n'a pas encore entendu d'argument... Comment vous les avez qualifiés les arguments? Juste «argument»?

M. Pagé : Je n'ai pas encore entendu d'argument qui va me convaincre, qui va me convaincre.

M. Barrette : Alors, ça veut dire que je parle dans le vide depuis une demi-heure. C'est correct. Ça ne me dérange pas. Mais je pense que j'en ai donné, des arguments, là. Mais là on est dans une circularité, là, qui n'aboutira à rien, là, parce qu'on a scindé, on a... C'est extraordinaire, là, comme argumentaire, là. On a séparé le CISSS de la Montérégie, parce qu'il était trop gros, sur la base de la population, du budget, et ainsi de suite. Et là aujourd'hui, là, quand bien même j'explique qu'on va avoir un plus gros puis deux plus petits, là on ne voit pas que ça nous ramène à la case départ puis : Pourquoi ça ne marcherait pas? Bien là, on tourne un petit peu en rond, là, à ce moment-là. Pourquoi on ne revient pas à un seul CISSS? Pourquoi on ne revient pas avec deux CISSS? Bien, tant qu'à faire... Tant qu'à faire, pourquoi on ne revient pas avec les agences? Parce que le député de Labelle a fait référence à qui va faire la coordination de tout ça. Là, M. le Président, là, on revient vraiment, vraiment, vraiment à la case départ. Je peux le faire, on peut le faire, là. On peut... Je peux arrêter là ou je peux répondre aux questions, là, mais... Là, là, là, ça finit... On peut le faire, là, ça va me faire plaisir, là.

M. Pagé : ...l'impression d'avoir une réponse à ma question, ça, c'est clair.

M. Barrette : Bien là...

M. Pagé : Vraiment pas, pas cette fois-ci. Je vais laisser ma collègue...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, pour l'application du principe d'alternance, je vais y aller avec la collègue députée de Gouin, si vous me le permettez. Alors, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je vais juste poser une question par analogie, là, pour bien comprendre le point de vue du ministre. Ce que je comprends, c'est qu'il y a une demande d'un certain nombre d'acteurs du milieu, qui disent : Nous autres, on aimerait ça être dans tel CISSS, là. Dans ce cas-ci, ça s'appelle Montérégie-Centre. Puis j'ai très bien saisi l'argument du ministre, qui dit : Bien là, ça fait un CISSS qui est pas mal disproportionné par rapport à d'autres. Je n'ai pas compris que c'était uniquement budgétaire, c'est comme dans son rayonnement, dans son ampleur, etc. O.K.

Bien, moi, à ce moment-là, par analogie, je vais lui demander s'il ne trouve pas — puis on aura l'occasion d'en rediscuter — que le CISSS ou CIUSSS — parce que c'est universitaire — du Centre-Sud de l'île de Montréal, qui est aussi une région avec plusieurs CISSS dans... Il y en a deux, en fait, il y a Montérégie puis il y a Montréal. Est-ce que le CIUSSS, qui, lui aussi, va concentrer les instituts de réadaptation, le centre jeunesse, les résidus de l'agence de santé... Est-ce que l'argumentaire que le ministre vient de nous servir pour la Montérégie, s'il est exact, ne devrait pas s'appliquer aussi à Montréal? J'essaie de comprendre. C'est comme si, à mes yeux en tout cas, dans l'état actuel des choses, il y avait une sorte de contradiction apparente.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, M. le Président, c'est parce que je ne comprends pas que Mme la députée perçoive une contradiction, parce que c'est la même... Mme la députée... La députée de Gouin, M. le Président, vient de nous dire, à moins que j'aie mal compris, puis j'aimerais que... Vous pouvez m'interrompre, Mme la députée, si j'interprète erronément votre présentation, votre commentaire. La députée de Gouin nous dit que c'est la même dynamique, c'est la même construction dans les deux, vous faites un parallèle.

Mme David (Gouin) : Si je peux me permettre, M. le ministre...

M. Barrette : Oui, oui, ça va être plus simple pour l'échange, là.

• (15 h 40) •

Mme David (Gouin) : Là où je vois un parallèle... Il n'y a jamais de situation complètement identique, là, on s'entend, O.K? Je sais parfaitement que le CHUM de Montréal va continuer d'agir comme corporation autonome. Je ne sais pas si c'est comme ça qu'on le dit exactement, mais enfin je pense qu'on se comprend.

M. Barrette : Ce n'est pas une corporation.

Mme David (Gouin) : Il reste que, quand je regarde la composition du centre intégré universitaire de santé et de services sociaux du Centre-Sud de l'île de Montréal, dit plus communément le CIUSSS Centre-Sud, là, on retrouve beaucoup des caractéristiques qui ont été mentionnées par la députée de Taillon en ce qui a trait aux organismes qui, eux, semble-t-il, là, voudraient être dans le CISSS Montérégie-Centre — Centre, oui, c'est ça. Et la contradiction apparente que je vois, sachant que toute situation n'est pas totalement égale par ailleurs, c'est qu'il me semble qu'à Montréal on consent à ce qu'il y ait un CIUSSS concentrant sur son territoire d'énormes mandats à caractère social, y compris, je le disais, les résidus de l'agence, etc., et aussi les gens qui sont en santé publique, en passant. Je concède cependant qu'il n'y a pas d'hôpital universitaire dans ce CIUSSS, ça, je sais. Il y en a un qui est celui de Verdun, je crois.

Mais, oui, j'essaie de me demander s'il n'y a pas un parallèle entre les deux situations puis donc je voudrais que le ministre m'éclaire sur ce que moi, je vois comme une contradiction apparente, mais qui visiblement, à ses yeux, ne l'est pas.

M. Barrette : Non, c'est parce que ce n'est pas que ce n'est pas une contradiction à... C'est juste que je ne suis pas sûr que je comprends. Puis je veux m'assurer que la députée de Gouin, M. le Président, ait... qu'on ait la même lecture de la situation. Est-ce que je dois comprendre, M. le Président — puis je pose la question, si vous me la permettez, à la députée de Gouin — que ce que vous me dites, Mme la députée, c'est que... Le parallèle que vous faites, c'est que vous me dites qu'on concentre dans un CISSS la réadaptation sur la Rive-Sud et on concentre également la réadaptation dans le CIUSSS Centre-Sud?

Mme David (Gouin) : Non, M. le ministre. J'ai dû mal m'exprimer. Je vais recommencer. Ce que j'entends de votre argumentaire, c'est que vous ne souhaitez pas concentrer au CISSS de la Montérégie-Centre l'ensemble des organismes qui vous ont été proposés, là, par la députée de Taillon dans son sous-amendement. C'est quelque chose où vous dites non. Et j'ai compris que votre argumentaire principal, c'était de ne pas créer de disproportion entre les CISSS sous toutes sortes d'angles : ça peut être budgétaire, l'angle budgétaire, l'angle de l'ampleur de la disproportion des pouvoirs, des responsabilités. Moi, ça a été ma compréhension de votre argumentaire pour rejeter le sous-amendement. Jusque-là, on se comprend?

M. Barrette : ...

Mme David (Gouin) : Bon. Or, mon impression, puis je vous demande votre opinion ou votre compréhension des choses à vous, c'est que ce que vous refusez à la députée de Taillon, bien, quelque part, vous le faites à Montréal en donnant au CIUSSS Centre-Sud de l'île d'énormes responsabilités concentrées dans un seul CIUSSS du côté francophone — on en convient bien sûr, bien oui, je sais, mais quand même — et que moi, je pourrais, comme députée montréalaise, trouver un peu disproportionnées les responsabilités du CIUSSS Centre-Sud par rapport aux responsabilités des autres CIUSSS à Montréal. Et donc j'essaie de comprendre jusqu'où va votre argumentaire. Est-ce qu'il ne s'applique qu'à la Montérégie ou est-ce qu'il s'applique aussi à la partie francophone de Montréal?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends l'argumentaire, là, je le comprends bien, de ma collègue de Gouin, mais, juste pour mettre les choses en perspectives, parce que là, ici, on est dans la relativité, là, et, quand on est dans la relativité, il ne faut pas mettre en relation l'ampleur du CIUSSS du Centre-Sud avec Montérégie-Centre, Montérégie-Centre, son cadre de référence, il est la Montérégie; Montréal, c'est Montréal. Alors, là où je veux en venir, c'est qu'il n'y a pas de disproportion dans Montréal. Montréal n'est pas... Il n'y a pas de... Les CISSS de Montréal, ce sont des CISSS qui ont certaines particularités et qu'on ne peut pas comparer. Puis là je vais prendre un cas plus extrême, là, je vais vraiment aller aux extrêmes, là : on ne peut pas baser une critique ou un raisonnement sur de la relativité qui compare le CISSS... n'importe quel sur l'île de Montréal avec le CISSS des Îles-de-la-Madeleine, ou de la Gaspésie, ou de la Côte-Nord. Non, je sais que vous ne faites pas ça, là, je le sais, mais, dans le cas présent, vous faites, par exemple, une comparaison interrégionale.

Ce que moi, je vous réponds simplement, c'est que, dans la Montérégie, qui ne vit pas avec Montréal, là — la Montérégie vit en Montérégie — de créer une disproportion en Montérégie pour des gens qui ont l'obligation de travailler ensemble, l'obligation, j'irais même jusqu'à dire clinique, c'est malsain. Mais ne prenez pas... Vous ne pouvez pas prendre l'argument d'une disproportion entre la Montérégie-Centre... ou arriver puis dire : Bien, Montérégie-Centre ne sera pas plus gros que CIUSSS de Centre-Sud. Ce n'est pas ça, là, ici, qui est l'objet. Si vous faites de la relativité ou des comparaisons des proportions sur l'île de Montréal, elles doivent rester sur l'île de Montréal. Alors, est-ce que le CIUSSS de Centre-Sud est disproportionné dans un sens ou dans l'autre, par rapport aux autres CIUSSS de l'île de Montréal? Bien, la réponse, c'est non. Mais, dans le CIUSSS du Centre-Sud — bon, il y en a deux qui ont de la réadaptation, parce qu'il y a la fracture linguistique ou la différence linguistique — bien, c'est la même mécanique, là. On les a gardés le plus intégrés possible dans leur secteur dans ce CIUSSS-là.

Alors là, vous abordez... ou vous construisez votre critique sur des proportions, mais moi, je vous réponds que vous ne pouvez pas faire des proportions entre une région par rapport à l'autre. Les proportions doivent être intrarégionales et non interrégionales.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Je pensais qu'on se comprenait, mais je m'aperçois que c'est un peu difficile. Je ne suis pas en train de faire des comparaisons interrégionales entre une disproportion de Montérégie puis une disproportion de Montréal. Je ne comparerai pas Montérégie-Centre avec le Centre-Sud de Montréal, c'est bien évident. Je suis simplement en train de demander, ce n'est pas plus compliqué que ça, là, s'il est acceptable ou non pour le ministre d'avoir, dans les seules régions, en fait, où il y aura plus qu'un CISSS, c'est-à-dire la Montérégie et Montréal, donc, ça se pose à deux endroits seulement... Il y a un des deux endroits, la Montérégie, où le ministre nous dit... Moi, je n'ai pas encore dit qu'est-ce que j'en pensais, en passant, là, donc, je ne suis pas dans un mode critique, là, je suis dans un mode interrogateur. Je suis juste en train de dire : Si l'argumentaire du ministre sur la Montérégie était un argumentaire de disproportion, si c'est ça, essentiellement, là, l'argumentaire, il y en a peut-être d'autres, mais si c'est fondamentalement cet argumentaire-là, bien, au fond, ce que je lui dis, dans un sens, bien, c'est : Quand on arrivera à Montréal, je vais avoir des questions à lui poser sur ce que moi, je pense être une disproportion, on en discutera, entre le CIUSSS Centre-Sud et d'autres CIUSSS à Montréal.

Alors, on peut s'arrêter là, parce que je pense que là il y a un débat qu'on fera éventuellement sur Montréal. Je ne voulais pas le faire ici cet après-midi, je voulais rester sur la Montérégie, mais ma compréhension, à tort ou à raison, c'est que, dans certains cas, une disproportion peut être acceptable, puis, dans d'autre cas, non. Pour le moment, c'est l'impression que ça me donne, mais, évidemment, le ministre va me dire : Bien non, ce n'est pas ça, parce qu'il n'y en a pas à Montréal. Bien, on en discutera. Mais ce que je comprends, c'est que l'argument de la disproportion — là, je ne me trompe pas, je pense — est important pour le ministre, là. C'est un argument important pour la Montérégie en tout cas.

• (15 h 50) •

M. Barrette : C'est un argument qui a son importance. Oui, c'est un argument qui... Mais j'inviterais la députée de Gouin, M. le Président, d'aller au bout de son raisonnement. Allons au bout du raisonnement. Si l'argument de la disproportion ou des impacts d'une trop grande concentration... J'aimerais mieux qu'on parle des impacts d'une trop grande concentration. Ça serait beaucoup plus pertinent, pas parce que le commentaire que vous avez fait, Mme la députée, n'était pas pertinent, là, mais l'impact d'une trop grande concentration, ça, ça dit ce que ça a à dire. Ce n'est pas une question de... Parce que, quand on dit disproportion, c'est neutre, c'est juste des quantités, et les quantités ont toujours des qualités attachées, là. Des chiffres, c'est de chiffres, puis, comme je dis toujours, les chiffres, ça dit juste une chose, ça ne dit pas deux choses.

Maintenant, des chiffres, quand on les met... Tu sais, un, le chiffre un, là, c'est un. Bien, une pomme, ce n'est pas comme une orange, même si c'est le chiffre un avant. Alors, les chiffres disent ce qu'ils disent, alors, c'est pour ça que je vous dis que la disproportion, ce n'est pas là-dessus qu'il faut regarder, c'est la qualification. Une pomme, ce n'est pas la même chose qu'une orange, même si c'est le même chiffre. Je dis que la concentration — ça, c'est important, par exemple — qui vient de la disproportion, correct, la concentration dans une région comme la Montérégie, qui sera à ce moment-là une concentration de budget — ce n'est pas l'argument principal, mais vous avez tous et toutes invoqué la problématique du budget dans vos débats, tout le monde — la concentration du budget, du pouvoir — vous avez tous invoqué la question du pouvoir, l'éloigné versus le central — la centralisation — parce que là on est centralisés, là... Prenez une carte géographique, là, puis je vais vous la montrer, la carte, là. Si vous regardez ici, là, quelques petits points rouges, là... Il y a un petit amoncellement de petits points rouges, là, ils sont tous là, là. La Montérégie, c'est tout ça, là, puis ils sont tous là, ils sont en dedans de un kilomètre, peut-être deux kilomètres, max, toute la gang. Là, vous allez mettre tous les budgets : l'administration, les ressources, les dollars, tous là. Là — vous avez tous évoqué ça dans vos débats dans le passé, là, toute la gang, là — la concentration et ses conséquences, en termes de pouvoir et d'utiliser... d'exercice de pouvoir, sont telles que ça pose des problèmes. Pas la banale disproportion. Un, c'est un. Une pomme, c'est comme une orange. Mais vous voulez transformer la pomme ou l'orange en quelque chose d'autre qui est plus nauséabond, en ce qui me concerne. Et les arguments que vous avez utilisés dans le passé étaient des arguments pour éviter ça. Alors, ce n'est pas une question de proportion, c'est une question de qualification. Et je termine là-dessus pour la Montérégie : On a construit ça pour que justement les gens soient obligés, obligés de ne pas volontairement ou involontairement tomber dans de la concentration, dans de la chicane de clocher, et ainsi de suite. Il faut qu'ils travaillent ensemble.

Je vous l'accorde, là, je vous l'accorde, on va parler du même sujet à Montréal, on va parler de la même affaire. Mais je vous invite à réfléchir non pas en proportion purement mathématique, mais en conséquences administratives au sens large : le pouvoir, la gestion, l'influence, surtout le pouvoir, surtout le pouvoir.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin, sur le même échange.

Mme David (Gouin) : Alors, j'ai bien écouté. Donc, ça me fera vraiment plaisir, quand on sera arrivés à la région de Montréal, de parler de pommes avec le ministre...

Une voix : ...

Mme David (Gouin) : Je viens de dire que ça va me faire plaisir de parler de pommes avec vous, quand on sera rendus dans la région de Montréal, et ça va me faire encore plus plaisir de parler de concentration. Merci.

M. Barrette : Je suis très heureux que nous aurons une conversation végétale.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, la parole est à la collègue députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Je vais vous avouer, d'entrée de jeu, que ce n'est pas une région que je connais aussi bien. Je ne connais pas tellement cette région-là. Par contre, ce que j'ai compris des échanges qu'il y a eu entre le ministre et mes collègues et surtout par rapport à l'amendement que ma collègue députée de Taillon a déposé, c'est qu'au tout début... D'ailleurs, il l'avait dit, le ministre, il a dit : J'aurais pu implanter un CISSS pour tout le Québec. Bon. Moi, je ne pense pas que c'est la bonne façon.

Pour ce qui est de la Montérégie, au tout départ, le ministre avait l'intention d'implanter un CISSS, par la suite deux. Puis il a été accepté après, quand on a fait les débats en commission parlementaire, qu'il y ait trois centres intégrés de santé et de services sociaux en Montérégie.

Je vais prendre l'exemple du centre Nazareth. De par le passé, le centre Nazareth était attitré avec des liens, qu'ils soient administratifs, qu'ils soient d'ordre organisationnel, avec le CISSS 1 qu'ils vont avoir dans le nouveau découpage. C'est ça... Le CISSS 3, c'est-à-dire. Au tout début, il était avec le 1, il était à Longueuil. Le lien était plus étroit avec Longueuil, là il va s'en aller de l'autre côté, là, c'est du côté de Soulanges. C'est ça. Tout ça pour vous dire, M. le Président, que le ministre va dire : Oui, mais le service va être là pareil.

Dans toute organisation, dans toute entreprise, qu'elle soit publique ou privée... Vous savez, vous avez même des chefs d'entreprise qui le disent, ils vont essayer d'inclure un esprit d'équipe, un esprit familial, essayer de donner des conditions de travail pour avoir cet esprit de collaboration et d'être partie prenante des décisions, hein, pour créer un lien. Et je pense sincèrement... Bien, moi, d'ailleurs, je l'ai vu dans ma région, mais je pense sincèrement... Puis je vous le disais dès le départ, M. le ministre, je ne connais pas cette région-là, mais je me le suis bien fait expliqué de ce côté-ci. On a quand même des personnes avec lesquelles nous sommes en relation qui habitent sur ce territoire. Et j'ai écouté les échanges et je vous avoue, puis vous avez vu, je n'ai pas beaucoup intervenu... Quelque chose que je ne maîtrise pas, j'ai besoin de poser beaucoup de questions, et là j'ai demandé à ma collègue la députée de Taillon : Mais, j'ai-tu bien compris que ce qu'on discute depuis tantôt, là, le centre Nazareth de Longueuil qui faisait affaire avec, maintenant qu'il va être un CISSS, à Longueuil, là, on va créer un CISSS dans cette région-là, mais lui, là, il ne fera pas partie du CISSS de cette région-là, de Longueuil et des environs? On l'envoie un petit peu plus loin pour son administration puis son organisation. Bien là, je me suis dit : Ça n'a pas de maudit bon sens. Moi, j'ai mal compris certain. Elle m'a répété : Bien non, tu n'as pas mal compris, c'est bel et bien ça.

Là, je sais que le ministre va dire : Pour l'usager, ça ne change rien. On pourrait avoir un autre débat, le ministre et moi, sur la question que pour l'usager, ça ne change rien, ça, je ne suis pas sûre de ça. Mais, juste pour les affinités, on parle... Vous parlez souvent, M. le ministre, de corridor de services, mais juste les corridors en termes de relations humaines, en termes des gens que vous connaissez sur le terrain, de leurs besoins — vous aviez des liens déjà, sûrement, avec tout ce qui gravitait autour du centre Nazareth — le centre Nazareth n'aurait pas été plus efficace, faisant en sorte qu'il demeure dans le futur CISSS actuel, mais qu'il l'était auparavant, de ne pas changer de territoire? Ça n'aurait pas été plus efficace? Pourquoi, là? Pourquoi le changer? C'est un peu comme si je prenais, moi, je ne sais pas, si ça continuait un petit peu plus loin que Blanc-Sablon puis vous prendriez un dispensaire sur mon territoire puis que vous l'enverriez avec un autre territoire. Là, je me dirais : Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Et je l'ai fait vérifier plus d'une fois, M. le ministre, pour m'assurer que ma compréhension était la bonne. On m'a dit que, oui, ma compréhension était la bonne, qu'il était dans une région donnée, on donne un CISSS quand même à cette région-là, mais le centre Nazareth, on le prend puis il s'en va dans l'autre. J'aimerais que vous puissiez m'éclairer là-dessus parce que là je pensais vraiment que j'avais mal compris puis on me dit que non.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président... Mme la députée de Duplessis, vous avez parfaitement compris.

Mme Richard : ...

M. Barrette : Mais, mais, il y a un «mais», il y a toujours un «mais», alors l'institut Louis-Braille—Nazareth, ce n'est pas l'institut de Longueuil, puis je vous dirais que les gens qui reçoivent des services de ces gens-là, je peux vous garantir qu'ils ne considèrent pas que c'est l'institut de Longueuil. Si c'était l'institut de Longueuil, il y en aurait un de Boucherville, il y en aurait un de Laval, il y en aurait un de Montréal. Alors, c'est un cas particulier, cet institut. C'est un institut qui donne des services bien au-delà...

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! non, non. Même au-delà de la grande région de Montréal, là. Les services qui sont donnés là, ça va loin, là, il y a des gens qui viennent de très loin pour avoir des services là, et des organisations ou des institutions qui donnent ce type de service, il n'y en a pas cinq au Québec, là. Alors, ça vient de partout. Alors, c'est un établissement qui a du financement public, qui donne des services bien au-delà de la région. Ça fait que ce n'est pas le CISSS de Longueuil. Et la raison pour laquelle je veux dire ça, là, c'est que Nazareth, là, il serait à Laval, ça ne ferait aucune différence puis il serait à Montréal, ça ne ferait aucune différence, là. Et, contrairement à l'impression qui se dégage de votre commentaire, contrairement à l'impression qui se dégage, il ne déménage pas, là, c'est administratif. Et là je vais passer rapidement, leur vie, demain matin, continue comme avant, là... bien, «demain matin», au lendemain de l'adoption du projet de loi, là, mais il y a une intégration administrative qui est ce qu'elle est, et là on ne refera pas le débat qu'on a fait énormément, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Duplessis.

• (16 heures) •

Mme Richard : Soyez rassuré, M. le ministre, je ne connais pas assez cette région pour faire de débat avec vous. J'aimerais être capable de très, très bien connaître cette région. Je peux vous assurer que je ferais ce débat avec vous. Je vais terminer là-dessus. Écoutez, je n'ai pas fréquenté cet institut, je ne le connais pas, mais j'en ai entendu parler, hein, puis... Donc, on lui a quand même donné le nom de Louis Braille, hein, c'est un institut, ils font affaire avec Montréal puis peut-être même avec tout le monde. Moi, tout ce que je vous dis, je sais très bien que c'est toute cette région-là de la Montérégie, même à l'extérieur qui faisait affaire avec l'institut. Il y a quand même 200 employés, et moi, je trouve ça vraiment, écoutez... En tout cas je ne pensais pas que ça pouvait arriver qu'ils soient... Parce que ces liens, ces liens, même administratifs, M. le ministre, devaient être plus près auparavant dans l'organisation dans laquelle il était. C'est ça, au permis d'un établissement il était rattaché, c'est tout ce que je dis. Il va être rattaché à un autre CISSS.

M. Barrette : Allez-y, là, je ne veux pas vous interrompre, là.

Mme Richard : Bien, j'ai bien compris qu'il va être rattaché à un autre CISSS de ce qu'il aurait été auparavant dans le redécoupage.

Le Président (M. Tanguay) : Juste avant de céder pour la dernière fois la parole au ministre, après l'intervention du ministre, nous prendrons une pause santé, je vous l'annonce.

M. Barrette : ...essayer de la faire la plus courte possible. M. le Président. Pour le bénéfice de tout le monde, Mme la députée, permettez-moi, là, de mettre les choses en perspective. Vous avez la mauvaise perspective. Je vais vous dire pourquoi. Ce n'est pas une critique, là. C'est que c'est sûr que vous êtes alimentée par peut-être les gens du milieu, là, ou des gens qui ont des inquiétudes, comme ça a été dit à plusieurs reprises. C'est correct, là, ça. Mais la perspective qu'il faut avoir est la suivante : Nazareth, là, Louis-Braille—Nazareth, c'est un institut. Je vais vous rappeler des souvenirs. Ça, je suis sûr que je vais vous rappeler des souvenirs. Vous ne connaissez pas Louis-Braille—Nazareth, là, mais vous avez certainement connu, parce qu'on est d'une génération probablement proche, là, je ne veux pas vous...

Mme Richard : Oui, moi, c'est de la teinture.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : ...rappel au règlement.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Voulez-vous qu'on prenne la pause?

M. Barrette : Non, non, ça va.

Mme Richard : Je ne pensais pas le désarçonner.

M. Barrette : Non, non, vous ne me désarçonnez pas. C'est juste qu'on pourrait continuer, mais ce serait... J'allais vous rappeler des souvenirs, alors je vais continuer. Vous avez connu comme moi l'institut des sourds et muets, hein? Vous avez connu ça, là. On est d'une génération, là... Moi, je viens d'une région... J'en ai, moi, des sourds et muets dans ma famille, là, puis ils sont allés là puis ils partaient de leur région lointaine et ils finissaient à Montréal dans un institut, là. C'était un pensionnat, là. Bon, on a connu ça, là.

Là où je veux en venir, c'est que ce sont des instituts hyperspécialisés qui offrent des services de grande qualité à des gens qui ont des problématiques très pointues. Et la relation que Louis-Braille—Nazareth a avec l'univers de la santé n'a jamais été une relation qui était avec le centre hospitalier Le Gardeur, le Centre hospitalier Pierre-Boucher, le CLSC... peu importe, Samuel-De Champlain, et ainsi de suite. Ce n'est pas ça, sa relation.

Puis je faisais référence à ce qu'on a connu, l'un et l'autre. Je sais que vous avez connu ça parce que le Québec au complet envoyait ses sourds et muets à cet institut-là. Et c'est la même chose aujourd'hui, bien que là ce n'est pas un pensionnat, là. Mais Louis-Braille—Nazareth, eux autres, sa relation administrative historique, depuis que les agences existent, est avec l'agence. Que l'agence soit à Montréal, à Laval, sa relation est avec l'agence. C'est une relation budgétaire, c'est une relation de gestion. C'est comme ça que se passe, Louis-Braille—Nazareth, Mme la députée.

Alors, qu'il soit avec le CISSS du centre, de l'est, de l'ouest, de Montréal, d'un des cinq de Montréal — j'ai même pensé, à un moment donné, de le mettre avec Montréal, imaginez — ça n'a à peu près aucune conséquence pour eux. Ça ne change rien pour eux.

Mme Richard : ...

M. Barrette : Bien non, mais, je veux dire, c'est parce qu'il y en a une, conséquence, parce qu'en termes de gestion, au lieu de rendre des comptes à l'agence, ils vont rendre des comptes à un CISSS. Mais, que ce soit le CISSS du centre, qui est en dehors des murs de Louis-Braille—Nazareth, ou que ce soit avec le CISSS de Montérégie-Ouest, qui est en dehors des murs de Nazareth, ou avec Montréal, qui est en dehors des murs de Nazareth, ça ne change rien. Ce sont des entités...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, juste un instant. Ce sont des entités... Non, mais c'est parce qu'on prend un cas hyperparticulier. Ce sont des entités hyperautonomes, individuelles, qui ont des relations de gestion budgétaire avec une autorité régionale, qu'elle soit au centre de... bon, ça n'a pas bien, bien d'importance. Mais, dans le cadre — là, je reviens à ça — de l'intégration de ce secteur d'activité là, demandée par les gens du milieu, auxquels on répond par cette formule-là, là, ça a un impact, Ça en a un, un impact.

Mais ne pensez pas qu'il est possible de concevoir qu'on vienne perturber le fonctionnement, la mission, la manière de marcher de Louis-Braille—Nazareth parce qu'on les met avec leurs collègues, à leur demande, mais dans un CISSS qui est dans la Montérégie-Ouest. Ça, ça ne tient pas la route, parce que c'est déjà ça qu'ils vivent. Qu'ils vivent à deux kilomètres de distance ou à 15, ça ne change rien, pour la simple raison que ça ne peut rien changer. Il n'y a pas le type de lien que vous pensez qui va se briser dans le fonctionnement de Louis-Braille— Nazareth actuellement, avant et pas après non plus.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, tel qu'annoncé, nous allons prendre, chers collègues, une pause d'une dizaine de minutes. Merci.

On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, chers collègues! Lors de la pause... Juste avant la pause, nous complétions un échange entre le ministre et la députée de Duplessis, et j'invite peut-être la députée de Duplessis qui... Vous avez terminé? J'ai eu une demande, évidemment. On va céder immédiatement la parole à notre collègue députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Non, bien, en fait, c'était après le vote. Je ne sais pas si on passe au vote ou le temps de parole est fini puis on...

Le Président (M. Tanguay) : Ah! non, j'avais mal compris. Alors, y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement qui est l'objet du débat? Y a-t-il d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Vous n'avez plus le droit le parole

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Et voilà. Oui, le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est juste pour dire qu'on est écoutés, hein, des gens écoutent nos débats. C'est un peu particulier. C'est bon, je trouve. C'est une bonne affaire, hein? C'est très bon. Profitons-en, là. On va les saluer, on salue tout le monde. Donc, il y a quelqu'un... À ma question sur les groupes communautaires dans la région de Granby, là, Haute-Yamaska, des gens ont entendu et ont trouvé que la réponse n'était pas claire. Ça fait qu'on va retourner dans... Ils ont dit : Est-ce qu'on comprend que les groupes communautaires puis les services sociaux, quand on touche la Haute-Yamaska et l'autre... quoi, c'est La Pommeraie?

Une voix : La Pommeraie.

M. LeBel : Bon, ça, c'est plus du côté du CISSS Montérégie-Centre?

Des voix : ...

M. Barrette : Écoutez, là, Haute-Yamaska et La Pommeraie, pour les soins physiques, sont... Bien, il y a santé mentale, là. Pour les soins... Bien, les physiques sont dedans aussi, là... et santé mentale sont basculés du bord de l'Estrie. Pour tout le reste, il reste en Montérégie, et en Montérégie... Là, le problème qui va probablement... qui confond un peu tout le monde, là, c'est que vous m'avez posé une question qui faisait référence à deux éléments, un élément qui est sous la responsabilité du ministère de la Santé et un élément qui est sous la responsabilité des services sociaux — et là je m'en vais plus détaillé — et là-dedans, là, il y a un élément qui est financé complètement par nous autres et opéré par nous autres, santé et services sociaux au sens large du ministère, et un élément qui est financé par nous autres, mais qui est opéré par le communautaire.

Quand on parle du communautaire, là, c'est le PSOC, par exemple. Vous connaissez le PSOC, là, évidemment, là. On envoie de l'argent au PSOC. C'est le ministère parce que c'est le gouvernement qui envoie de l'argent au PSOC. C'est vrai que les besoins sont infinis et très grands, on est d'accord là-dessus, mais les organismes communautaires ont leur indépendance. Ils ont leur reddition de comptes, là, mais eux autres, là, on n'a pas de pouvoir sur eux autres, puis ils veulent... Bien, «on n'a pas de pouvoir», on a le pouvoir de la reddition de comptes, là, mais ce n'est pas à eux autres qu'on dit comment fonctionner à tous les jours, le matin, à huit heures, là, alors qu'un travailleur social, c'est un employé de l'État, puis là on tombe dans les services sociaux.

Alors, je récapitule. En haut de l'échelle de soins, soins physiques, santé mentale, ça bascule du côté de l'Estrie. Quand on tombe dans les services sociaux et communautaires... Puis, quand je dis services sociaux, il faut que j'ajoute réadaptation, par exemple, jeunesse. Quand on tombe dans les non-soins physiques et santé mentale... Voulez-vous que je recommence, M. le député?

M. LeBel : ...

M. Barrette : Non, non, mais juste pour de la clarté, là. Je vais recommencer juste pour être certain, parce que, comme vous avez dit tantôt, on est écoutés.

Alors, quand qu'on est en santé physique, santé mentale, on bascule en Estrie, puis en dessous de ça, pour tout le reste, on reste en Montérégie. Mais, en restant en Montérégie, il faut faire la stratification, là, réadaptation, services sociaux, et ainsi de suite, centres jeunesse. Ça, c'est financé par l'État et géré par l'État. Ça va? Mais le communautaire, lui, est financé par l'État mais administré par l'organisme. Et là j'arrive puis je vais au bout, là. Et là, quand on arrive au communautaire, le communautaire, bien, son interface, son vis-à-vis, jusqu'à maintenant était l'agence. Alors, comme c'était l'agence et que, dans la Montérégie, il y a trois Montérégie à la fin, mais l'agence et ses responsabilités... En fait, je vais le dire dans l'autre sens, plus précisément plutôt. L'agence est abolie, mais ses responsabilités sont transférées à un des trois CISSS pour la Montérégie au complet, et le CISSS qui reçoit la responsabilité de l'agence est le CISSS de Montérégie-Centre, et c'est la Montérégie-Centre qui va gérer le communautaire. C'est-u clair, ça?

M. LeBel : ...pour toute la Montérégie. Les groupes communautaires de l'ensemble de la Montérégie, ils vont être gérés par un CISSS.

M. Barrette : Pardon? Oui.

M. LeBel : Les groupes de l'ensemble de la Montérégie, ils vont avoir affaire avec un CISSS, dont les groupes communautaires de la région de Granby puis de La Pommeraie, qui va être inclus. Et, quand on dit transfert de la santé physique, santé mentale, on parle de... Santé physique, santé mentale, santé publique, c'est Sherbrooke.

M. Barrette : Non, santé publique, c'est Montérégie parce que c'est la région sociosanitaire. À moins que je me trompe, là. Non, je ne me trompe pas, ça a l'air.

M. LeBel : C'est bon. Ça fait que cette région-là, on convient que c'est un peu particulier, La Pommeraie puis la Haute-Yamaska.

M. Barrette : Je l'ai dit, là, je l'ai dit, que c'était particulier.

M. LeBel : Non, non, on en convient.

M. Barrette : Et là c'est particulier parce que les citoyens se sont exprimés en commission parlementaire dans ce sens-là. Alors, il y a des citoyens qui sont venus ici, entre autres de La Pommeraie, là, qui sont venus nous dire, surtout des anglophones, mais... Il y a une partie qui est pas mal anglophone dans ce coin-là. Ils ont dit : Nous autres, là, historiquement, on se fait soigner à Sherbrooke. Mais, en même temps, Montérégie, eux autres, ont fait les représentations à nos bureaux : Non, non, nous autres, on veut rester pour ça en Montérégie.

M. LeBel : Il y a des groupes communautaires qui étaient intervenus auprès de moi, qui sont réunis autour de la TROC, là, la Table régionale des organismes communautaires. Tout ça, cette concertation régionale là pourra continuer à se faire d'une façon montérégienne?

M. Barrette : Oui. S'il advenait, là, que ces gens-là décidaient de nous demander de basculer en Montérégie, on peut bien le faire, là, mais ...en Estrie, pardon, mais le pouls du milieu qu'on avait, il était de rester en Montérégie.

M. LeBel : Parfait. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement de la collègue députée de Taillon? Je n'en vois pas, alors le sous-amendement déposé par la collègue députée de Taillon à l'annexe I, région 16, est-il adopté? Voulez-vous un vote par appel nominal?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, on va faire, M. le secrétaire, un vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Donc, sur le sous-amendement...

Des voix : ...

M. Barrette : ...une routine, là. Je le sais, qu'après cette étape-là le président va poser la question fatidique.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention.

Mme Diane Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

Le Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) ?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Le sous-amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, le sous-amendement, on m'indique, est rejeté. L'objet de notre débat revient donc à l'amendement déposé par le ministre à la région 16, listé à l'annexe I, et j'avais une demande d'intervention lorsque nous serions à cette étape-ci, ce qui est le cas, de la part de la collègue députée de Saint-Hyacinthe, oui.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé semble déjà avoir décidé de l'emplacement du siège social du CISSS de la Montérégie-Est, mais j'aimerais discuter avec lui d'une autre avenue avant de peut-être déposer un amendement.

Le ministre a dit que la décision d'implanter deux des trois sièges sociaux des CISSS de la Montérégie à Longueuil est basée sur la présence d'hôpitaux de deuxième et de troisième ligne et ce que le ministre qualifie de tête de pont. C'est un argument qui est discutable, mais... À mon avis, il faut regarder l'ensemble des critères et non pas seulement la grosseur de l'hôpital puisqu'il s'agit, là, d'établir un siège social d'un CISSS qui est un bloc administratif.

M. le Président, j'aimerais discuter de trois critères en particulier. Il s'agit des coûts, de l'emplacement géographique et puis d'une certaine équité pour la Montérégie. Je veux savoir si le ministre a fait une étude comparative de coûts liés à l'implantation d'un siège social à Longueuil plutôt qu'à Saint-Hyacinthe. Je peux peut-être...

Le Président (M. Tanguay) : Point d'interrogation.

Mme Soucy : Point d'interrogation.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, la parole est à vous.

Mme Soucy : Avez-vous fait une étude comparative des coûts, M. le ministre?

• (16 h 50) •

M. Barrette : Non, évidemment, M. le Président. On n'a pas fait d'étude de coûts parce que, lorsqu'on avait la possibilité, à la case départ, de n'avoir aucun coût, on a fait le choix de n'avoir aucun coût et de ne pas générer des coûts pour faire des études de coûts. Alors, comme nous n'avions aucun coût au site actuel de l'agence où nous pouvions mettre à coût nul les deux sièges sociaux, nous avons choisi l'absence de coût, et c'est un bon coup.

Le Président (M. Tanguay) : C-o-u-p? Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Bien, écoutez, M. le ministre, vous...

Des voix : ...

Mme Soucy : Bien, c'est parce que vous avez marqué comme siège social Longueuil. Vous n'avez pas mis d'adresse civique. Alors, rien ne nous dit que c'était au même endroit. Mais j'aimerais que le ministre m'explique quel est le lien entre l'adresse d'un siège social d'un CISSS et la tête de pont. Personnellement, je ne vois aucune logique avec ce lien. Je ne vois pas non plus le gain pour que ça soit les administrateurs du réseau de la santé, les professionnels ou les usagers, encore moins, là... Si vous avez une adresse distincte de l'autre CISSS, donc du CISSS-Centre, alors je vois encore moins, là, le gain pour le portefeuille des contribuables.

M. Barrette : M. le Président, pour ce qui est du gain pour le portefeuille des contribuables, il provient évidemment d'abord et avant tout des coûts qui sont générés par une décision administrative. Et là j'ai expliqué tantôt la raison qui faisait en sorte qu'on n'avait pas d'études puis c'est la même raison... c'est la même explication que j'ai à donner aujourd'hui.

Maintenant, pour ce qui est de la tête de pont versus le siège social de l'agence existante, j'ai déjà répondu aujourd'hui... ou j'ai déjà commenté cet aspect-là du projet de loi n° 10 peut-être pas en long, en large et en hauteur, mais de façon, je pense, significative.

Il y a toutes sortes d'éléments, là, qui entrent en ligne de compte. Puis je réitère aujourd'hui, M. le Président, que, s'il y a un débat à faire puis qu'on trouve des arguments pour mettre une autre adresse, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là, ce n'est pas une position dogmatique. Mais il y a plusieurs éléments qu'on prend en compte, bon. Alors, hein, le coût, c'en était un, on en a parlé, M. le Président, je pense que mes explications étaient assez claires, et tout le monde va s'y rallier, je pense.

Mais, en même temps, il y a aussi des éléments pragmatiques, comme par exemple le lieu physique des autres installations qui sont fusionnées dans la région. Et, quand on prend la région de Montérégie-Est, par exemple, on constate que toutes les installations qui sont dans ce CISSS-là sont à proximité de l'adresse du siège social de Montérégie. C'est un critère. Il y en a un paquet, là, de critères. On pourrait dire, à l'inverse, que ça serait peut-être mieux de le mettre au centre géographique; comme ça, ça va être plus représentatif.

Je suis ouvert à cette discussion-là, mais qu'on me convainque, là. Il y a des raisons qui sont bonnes pour toutes les options. L'option qu'on a choisie là, bien, ça relève de ça. À la case départ, là, ça ne coûte rien. On a les locaux, tout le monde sait où est-ce que c'est. Le courrier, on a rien qu'à changer l'entête, l'adresse est la même. Il y a une proximité de la majorité des établissements qui sont autour, pas la totalité, mais la majorité. C'est un critère. Mais moi, je suis bien disposé à ouvrir le débat sur une autre adresse. Tout le monde aura évidemment son opinion à exprimer. Moi, je suis... Ce n'est pas un dogme, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la collègue députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, en fait, pour que tout le monde se rappelle bien du CISSS de la Montérégie-Est, en fait, qui est constitué de Pierre-Boucher à Longueuil, de Pierre-De Saurel à Sorel et de Richelieu-Yamaska à Saint-Hyacinthe, alors, si on parle...

M. Barrette : Et le centre jeunesse.

Mme Soucy : Le centre jeunesse. Alors, si on tient compte de la géographie, Saint-Hyacinthe est située sur le bord de l'autoroute 20, à 35 minutes de Longueuil, 40 minutes de Sorel-Tracy, Saint-Hyacinthe, je pense, est un bon compromis, elle est située à mi-chemin entre les deux villes. Pour les réunions publiques où les citoyens sont invités à participer quelques fois par année, ou du moins une fois par année, ou pour les réunions de comités des usagers, Saint-Hyacinthe est un emplacement à considérer. D'autant plus qu'un immeuble administratif du CSSS de Richelieu-Yamaska est en construction présentement. L'immeuble est accolé à côté du CLSC, à quelques pas de l'Hôpital Honoré-Mercier. Un minimum de 150 bureaux seront disponibles dès l'automne. Bien entendu, la construction... l'entente avait été prise avant qu'il y ait l'annonce de l'abolition des agences. Alors, c'est pour la position, là, géographique et puis pour la disponibilité, en fait, des locaux. Je viens de vous énumérer des points qui sont à considérer.

Pour l'argument de la tête de pont, en ce qui concerne... Cet argument-là est à discuter. J'aimerais rappeler au ministre de la Santé que Pierre-Boucher a 328 lits d'hospitalisation, 35 civières disponibles à l'urgence, aucune affiliation universitaire ni aucune unité de médecine familiale. Je sais que le ministre de la Santé aime beaucoup parler d'unités de médecine familiale, donc, à Saint-Hyacinthe, on en détient une.

Alors, Richelieu-Yamaska : 260 lits d'hospitalisation, 26 civières disponibles à l'urgence, bref, une différence, là, d'à peu près 60 lits et à peine neuf civières. Par contre, le CSSS de Richelieu-Yamaska est un établissement affilié à l'Université de Sherbrooke, avec une unité de médecine familiale très convoitée par les résidents qui viennent en formation. Nous avons aussi l'hémodynamise au CSSS Richelieu-Yamaska, qui a une grande capacité et qui n'est pas non plus à pleine capacité, puis M. le ministre est au fait qu'il s'agit d'un enjeu important.

Donc, je demande au ministre de la Santé s'il veut bien refaire l'exercice en tenant compte de tous les critères que je viens de lui mentionner, en ayant une attention particulière à Saint-Hyacinthe, compte tenu, évidemment, que là ils vont être prêts à l'automne, les 150 bureaux qui seront disponibles. Donc, je vais déposer un amendement aujourd'hui, qui se lit ainsi...

Le Président (M. Tanguay) : C'est ça. Ce serait un sous-amendement, autrement dit, à l'amendement.

Mme Soucy : Sous-amendement, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. On va laisser le ministre, peut-être, répondre. Oui.

M. Barrette : Alors, M. le Président, avec réserve, j'invite la députée de Saint-Hyacinthe de faire attention à sa vitesse de conduite parce que 45 minutes, à partir de Saint-Hyacinthe, pour Sorel, c'est vite.

Des voix : ...

M. Barrette : Non, non, non, mais c'est pour l'argumentaire. Mais je pense que peut-être qu'il y a... Je veux juste vérifier, là, je pense que la ministre... pas la ministre, mais la députée de... — peut-être un jour — je pense que la députée de Saint-Hyacinthe, si j'ai bien compris, là, fait référence à de l'hémodynamie à Saint-Hyacinthe. Je pense qu'il y a peut-être une confusion, là, hein? L'hémodynamie est à Pierre-Boucher, là. Bien, c'est à Pierre-Boucher. Mais ce n'est pas grave, vous vérifierez, là. Alors, Pierre-Boucher, dans la catégorie tête de pont, dans la hiérarchie des soins, est un cran au-dessus pour ce genre de raison là. Pierre-Boucher est un des deux endroits en Montérégie où il y a de l'hémodynamie, l'hémodynamie étant le cathétérisme cardiaque, là. Et l'hémodynamie est une activité qui est tertiaire, et les cardiologues de Pierre-Boucher ont une pratique qui est de calibre universitaire, et ils ont en plus de la chirurgie vasculaire, et ils ont en plus la radiologie vasculaire et interventionnelle, qui est une spécialité, évidemment, que je connais bien puisque c'est la mienne. Et, pour illustrer ce que ça représente, c'est à Pierre-Boucher qu'on dilate les artères coronaires, et les artères carotides, et les artères des membres inférieurs par les cardiologues et les radiologues. C'est à Pierre-Boucher qu'on fait de l'intervention pour une grande partie de la Montérégie. Et, pour simplement mettre ça dans une image, il n'y a pas de patients qui sont transférés de Pierre-Boucher à Saint-Hyacinthe, mais il y en a régulièrement qui sont transférés de Saint-Hyacinthe à Pierre-Boucher pour ces raisons-là. Alors, dans la catégorie tête de pont, bien évidemment, Pierre-Boucher, pour les trois institutions qui sont en cause ici, est définitivement une tête de pont. Ce n'est pas péjoratif, là. On parle ici de niveaux hiérarchiques de soins.

• (17 heures) •

Maintenant, je vois dans... et je comprends que, lorsque j'aurai terminé, la députée de Saint-Hyacinthe déposera un amendement, mais je dis tout de suite que l'amendement ne pourra malheureusement pas être conclu, M. le Président, pour la simple et bonne raison qu'il est basé sur des données que je n'ai pas. Moi, je n'ai pas de problème à regarder la faisabilité ou la pertinence d'avoir une autre adresse pour le siège social du CISSS, mais, si c'est le cas, il est clair qu'il faudra que ce soit basé sur des faits qui démontrent qu'il n'y a pas de coût. On me dit qu'il y a une construction en cours, qu'il va y avoir des locaux de libres, et ainsi de suite. Je pense que, pour le bien du débat éventuel qu'il y aura là-dessus, il va falloir que certaines vérifications soient faites et qu'après ces vérifications-là... donc qu'on prenne cet élément-là en délibéré et qu'on continue le débat après. Moi, je ne peux pas prendre cette décision-là d'aucune manière, même pas voter là-dessus, là. On peut bien débattre, là, mais on débat sur des hypothèses. Alors, il n'y a pas de document, là, qui démontre la chose.

Alors, moi, je n'ai aucun problème à ce qu'évidemment le sous-amendement soit déposé. Il peut être débattu, ça va me faire plaisir, et je pense que ça va faire plaisir à tous les collègues de débattre, mais je dis tout de suite que je vais demander la suspension des travaux, s'il y avait un vote aujourd'hui, jusqu'à ce que l'on ait une documentation appropriée qui appuie la justification, les arguments, l'argumentaire développé par la députée de Saint-Hyacinthe pour faire ce sous-amendement-là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, de façon à avoir un débat ordonné, je vais suspendre une minute, le temps de recueillir le texte de l'amendement que nous allons distribuer. Après, je vous prierai d'en faire la présentation. Alors, je suspends une minute.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vais maintenant céder la parole à notre collègue députée de Saint-Hyacinthe pour nous faire la lecture et expliquer son sous-amendement.

Mme Soucy : Juste avant de faire la lecture de mon amendement, M. le Président, juste revenir sur les propos du ministre de la Santé, qui dit que Pierre-Boucher n'a rien... Saint-Hyacinthe, en fait, n'a rien de ce que Pierre-Boucher n'a pas. Je suis obligée de lui dire que ce n'est pas vrai. On a la dialyse, on a l'unité de médecine familiale et puis la mission universitaire de notre centre. Donc, c'est pour rappeler ces trois éléments, qui peut-être ne sont pas importants aux yeux du ministre, mais, du moins, c'est des services que l'on offre et que Pierre-Boucher n'offre pas. Donc, pour faire...

Le Président (M. Tanguay) : On va laisser le ministre répondre là-dessus, parce qu'un commentaire peut en appeler un autre, en vertu de 245.

M. Barrette : Voilà. Alors, M. le Président, j'ai simplement informé la députée de Saint-Hyacinthe qu'elle se trompait pour ce qui est des services qui sont fournis par Saint-Hyacinthe par rapport à Haute-Yamaska, par rapport à Pierre-Boucher, bon, premièrement.

Puis, deuxièmement, je l'invite à ne pas suggérer dans ses propos que je considère certains services médicaux comme n'étant pas importants. Alors, je pense que, là, ce n'est pas approprié, d'une part.

• (17 h 10) •

D'autre part, M. le Président, je rappellerai à la députée de Saint-Hyacinthe que de la dialyse, il y en a aussi à Pierre-Boucher et que sur le plan de la hiérarchie des soins... Et là, ici, ce sur quoi il faut mettre l'emphase, M. le Président, c'est les soins. Alors, l'unité de médecine familiale, je comprends qu'on enseigne des soins, mais, dans la nomenclature des soins qui sont donnés, ce n'est pas un critère de différenciation. C'est un soin. Il y a une unité d'enseignement, c'est parfait. Alors, un stationnement, ce n'est pas un soin, une unité d'enseignement, ce n'est pas un soin. C'est de l'enseignement. Alors, quand on compare la hiérarchie des soins — et la hiérarchie n'est pas une qualification, c'est une appréciation de la complexité des soins — qui se donnent entre Pierre-De Saurel, Saint-Hyacinthe et Pierre-Boucher, l'hôpital où il se donne des soins les plus complexes est l'Hôpital Pierre-Boucher. Ce n'est pas une chose... un commentaire ou une réponse que je fais actuellement qui ne peut être qualifié de quelque autre manière qu'étant factuel, et certainement pas de la manière que la députée de Saint-Hyacinthe a voulu le laisser entendre il y a quelques instants.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

Mme Soucy : Alors, je vais lire mon amendement. Alors, pour la région sociosanitaire Montérégie, l'établissement 2, modifier «est situé à Longueuil, district judiciaire de Longueuil», par «est situé à Saint-Hyacinthe, dans le district judiciaire de Saint-Hyacinthe».

Alors, je dépose mon amendement et on va le suspendre jusqu'à tant que le ministre... Ça va prendre combien de temps à peu près, M. le ministre, pour me donner une réponse?

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Je veux juste... Vous avez déposé le... Ça me prend le consentement de tous pour suspendre le débat du sous-amendement. En faites-vous une présentation formelle?

M. Barrette : Pas tout de suite parce qu'avant de proposer la suspension et avant d'aller de l'avant, comme la députée de Saint-Hyacinthe a appuyé initialement son commentaire ou basé sa demande de sous-amendement sur des faits qui ne sont pas en notre possession et qu'elle a fait référence particulièrement en termes d'immobilisation à un certain nombre d'éléments dont je ne me souviens pas dans le détail, là, mais dont elle a la connaissance, serait-il possible, M. le Président, de demander à la députée de Saint-Hyacinthe de nous déposer une documentation sommaire, là — ça peut être quatre, cinq lignes, là — qui nous dit exactement ce sur quoi elle se base? Parce que moi, je vais demander une suspension sur la base de l'analyse de ce qu'elle nous dit. Alors, elle nous a dit qu'il y avait des immeubles en construction, qu'il y aurait des pieds carrés de libres, qu'ils seraient disponibles, que ça ne coûterait rien, et ainsi de suite. C'est-u possible d'avoir ça? Parce que, là, moi, il faut que je vérifie, mais je voudrais savoir ce que je vérifie. Je ne sais même pas où, je ne sais même pas à quelle adresse, je ne sais même pas...

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Tout à fait. Je vais vous fournir les informations.

M. Barrette : Maintenant, M. le Président, je remercie la députée de Saint-Hyacinthe et là je ne veux pas nécessairement d'emblée demander la suspension. Je vais laisser la possibilité aux autres, s'ils ont des commentaires à cette étape-ci à faire, de les faire. S'il n'y en a pas, bon, bien, je suis d'accord pour suspendre les travaux sur le sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il des commentaires quant au sous-amendement de la collègue de Saint-Hyacinthe? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. J'ajouterai simplement qu'évidemment il y aura analyse, dépôt de ce que demande le ministre, histoire de faire en sorte qu'il puisse prendre une décision éclairée sur les non-coûts et les modifications telles que demandées au sous-amendement. Je rappellerai simplement que ça tient la route dans la mesure où même ce matin on en parlait, hein, versus tête de pont et non-coût. On a élaboré puis on a discuté un peu de cette vision des choses lorsqu'on a parlé de Chaudière-Appalaches avec le siège social à Sainte-Marie par rapport à la tête de pont, qui est l'Hôtel-Dieu, à Lévis. Seulement pour rappeler, M. le Président, que le ministre a validé que l'un valait l'autre dans la mesure où ça ne coûtait rien aux contribuables. On se comprendra : la notion du non-coût, pas de coût, bon coup. Bref, je voulais simplement rappeler ça. Alors, de fait, M. le Président, on va déposer ce que le ministre souhaite avoir pour ensuite pouvoir disposer du sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres demandes d'intervention sur le sous-amendement. Oui Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que je peux comprendre qu'on aurait accès aussi aux documents qui seront déposés puis on pourra avoir l'occasion d'en débattre après avec chacun nos périodes de temps?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Je le prenais pour acquis. Tout à fait. Oui, tout à fait. Bon point. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur la base de ce que je viens d'entendre, je ne demanderai pas le vote, mais je vais demander : Y a-t-il consentement pour suspendre le débat sur le sous-amendement de la collègue de Saint-Hyacinthe? Y a-t-il consentement? Consentement?

M. Barrette : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, le débat du sous-amendement est suspendu.

Nous revenons donc à l'objet de notre débat, qui est l'amendement du ministre à la région 16, annexe I. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. J'aimerais déposer un sous-amendement qui concerne plus spécifiquement cette fois-ci... Puis je sais qu'on a déjà eu cette situation-là, mais, quand on va vers le plus petit et non pas vers le plus grand, je pense qu'il y a des arguments qui me permettraient de peut-être sensibiliser le ministre au caractère un peu plus exceptionnel de l'institut Nazareth—Louis-Braille.

Et donc mon sous-amendement serait de modifier l'amendement à l'annexe I du projet de loi dans la section portant sur la région sociosanitaire de la Montérégie, 16, en déplaçant l'établissement suivant vers le Centre intégré de santé et de services sociaux de la Montérégie-Centre : «Institut Nazareth et Louis-Braille».

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, je vais maintenant demander au secrétaire d'en faire des copies. Pendant ce temps-là, je vous demande peut-être, Mme la députée de Taillon, si vous le désirez, d'en faire une présentation peut-être un peu plus exhaustive.

Mme Lamarre : Oui, tout à fait, M. le Président. Alors, tantôt, j'ai compris, dans l'argument du ministre par rapport au déplacement de plusieurs entités, qu'il y avait une question de budget, qu'il y avait probablement d'autres motifs aussi. Mais je veux apporter certaines informations et certaines précisions au ministre par rapport à la vocation de l'institut Nazareth—Louis-Braille, à sa spécificité, et à différentes affiliations qu'il a aussi, et à sa mission transrégionale, qu'on pourrait presque appeler. Alors, j'aimerais pouvoir en débattre et pouvoir présenter ces éléments-là au ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre. Et, pendant ce temps-là, évidemment, copie du sous-amendement est distribué.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Alors, je comprends que la députée de Taillon a terminé son argumentaire, à cette étape-ci, sur la justification, là?

Mme Lamarre : Bien, je peux apporter d'autres éléments. Est-ce que vous voulez que je les apporte tout de suite, M. le ministre?

Le Président (M. Tanguay) : Là, c'est entre vous, là.

M. Barrette : Oui, oui, si vous n'avez pas d'objection, Mme la députée.

Mme Lamarre : D'accord. Certainement. Alors, dans un premier temps, il y a différents volets, mais certainement le premier, je pense, qui est très particulier à cet organisme-là, est au niveau de l'accessibilité. Alors donc, 20 % du personnel a une déficience visuelle, et il faut donc que l'établissement, en tout cas, qui soit choisi soit bien desservi par le transport en commun, idéalement près d'une station de métro, mais au moins avec des services d'autobus faciles à identifier. On sait que les services vont continuer à être offerts dans les mêmes locaux, tout à fait, mais les instances...

(Consultation)

Mme Lamarre : Je veux juste être sûre d'avoir l'attention du ministre.

(Consultation)

M. Barrette : M. le Président, est-ce qu'on peut... Parce que ça, c'est vraiment, vraiment technique, là.

Le Président (M. Tanguay) : Vous voulez une suspension?

M. Barrette : Oui. Nous allons prendre deux minutes max, là.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Nous avons donc sur la table un sous-amendement déposé par la collègue députée de Taillon, et je lui cède la parole à l'instant.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Par souci de concordance avec d'autres éléments qui sont dans l'annexe, j'aimerais retirer ce sous-amendement et en déposer un avec un deuxième volet qui favorisera une meilleure concordance. Avec consentement, bien sûr, des autres...

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, y a-t-il consentement pour le retrait du sous-amendement de la députée de Taillon?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Alors, Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Alors, j'aimerais déposer un sous-amendement à l'annexe I pour la région de la Montérégie 16, et cette fois-ci :

Modifier l'amendement à l'annexe I du projet de loi dans la section portant sur la région sociosanitaire de la Montérégie, 16, en déplaçant l'établissement et la mission suivants vers le Centre intégré de santé et de services sociaux de la Montérégie-Centre :

«Institut Nazareth et Louis-Braille».

Et par concordance, comme on avait dit, ajouter :

«L'établissement a pour objet d'exploiter : un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique de type visuelle.»

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Je pense que c'est... À moins que vous ayez des commentaires additionnels, je pense que c'est suffisamment clair en soi. M. le ministre, voulez-vous prendre la parole à ce stade-ci?

M. Barrette : Non. Bien, tout à l'heure, Mme la députée de Taillon était lancée sur son argumentaire. Je vais lui laisser la chance de continuer, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

• (17 h 30) •

Mme Lamarre : Alors, merci beaucoup, M. le ministre et M. le Président. Alors, effectivement, donc un premier volet, qui est l'accessibilité. Donc, cette clientèle de l'institut Nazareth—Louis-Braille provient effectivement de plusieurs régions, mais 20 % de son personnel, donc des gens qui y travaillent — c'est à la station de métro Longueuil — de son personnel, ont une déficience visuelle, donc on doit absolument trouver un endroit... Donc, l'établissement doit être desservi par le transport en commun, près d'une station de métro, mais on comprend qu'il n'y aura pas de changement des locaux. Puis là je veux rassurer les gens, il n'y aura pas de changement des locaux de l'institut Nazareth—Louis-Braille. Cependant, toutes les instances participatives pour les usagers — on sait que ces usagers-là sont des usagers très engagés pour les conseils professionnels, les services administratifs — vont se retrouver au siège social, et le transport avec Châteauguay est difficile pour des personnes qui ne peuvent pas conduire eux-mêmes leur véhicule, et il n'y a pas de transport adapté, comme je l'ai dit un peu plus tôt. Alors, ça signifie que les usagers vont être exclus des instances participatives, en tout cas en bonne partie. Ça signifie aussi qu'une partie du personnel de l'institut Nazareth—Louis-Braille ne pourra pas participer aux conseils professionnels et serait exclue, là, de toute mobilité interne.

Dans les autres arguments, l'institut Nazareth—Louis-Braille dessert Montréal, Laval, la Montérégie et maintenant une partie de l'Estrie, donc c'est sûr que Longueuil est plus central que l'ouest de la Montérégie en termes d'appartenance administrative. Alors, ça, c'est pour l'accessibilité.

Le deuxième volet, continuum et corridor de services, l'institut Nazareth — Louis-Braille fait partie du RUIS de l'Université de Montréal et il est affilié à cette université. Il y a même un point de service dans les locaux de l'École d'optométrie de l'Université de Montréal. Et donc l'Université de Montréal a fait valoir, là, la valeur de cette contribution, de cette collaboration. Si on essaie de faire des attachements, la plupart des établissements qui sont regroupés dans le CISSS de l'Ouest font partie du territoire du RUIS McGill et non pas du RUIS de Montréal. Alors, en fait, s'ils étaient maintenus dans le CISSS de l'Ouest, il serait le seul établissement avec une affiliation au RUIS Montréal, ce qui, selon les gens, pourrait fragiliser en tout cas leur lien avec l'Université de Montréal, qui est très important pour eux.

Il y a beaucoup de liens avec plusieurs établissements de santé, et ces liens-là, ils sont avec des établissement de santé, dont le Département d'ophtalmologie, qui est également avec le RUIS de l'Université de Montréal, mais d'autres établissements aussi comme le CHUM, Sainte-Justine, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, l'hôpital Charles-Le Moyne, l'hôpital Pierre-Boucher. Alors, c'est sûr que le rapprochement avec l'hôpital Charles-Le Moyne est plus naturel.

Enfin, sur la dimension du budget à laquelle le ministre a fait référence pour expliquer finalement qu'il ne voulait pas créer de différence au niveau du budget, la région n° 1 actuellement se retrouve, selon les chiffres qu'on a, qui sont peut-être imparfaits... vous avez peut-être des meilleurs chiffres que nous, mais se retrouve à être celle qui a le plus petit budget. L'institut Nazareth—Louis-Braille a un budget relativement modeste de 15,5 millions, si nos chiffres sont bons, mais c'est à peu près...

Une voix : ...

Mme Lamarre : Ils sont bons? C'est bon. Et de 220 équivalents temps complet. Alors, pour l'impact au niveau du budget, ça nous semble modeste et un impact beaucoup moins grand, dans le fond. Donc, je pense qu'il y a plusieurs, plusieurs raisons qui permettent de penser qu'il y aurait une justification raisonnable à ce qu'on maintienne le lien avec la région n° 1 pour l'institut Nazareth—Louis-Braille.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai bien compris et bien pris compte... pas «pris compte», là, mais j'ai bien compris et saisi les nuances et le fond de l'argumentaire de la députée de Taillon, M. le Président. J'ai pris quelques notes, ce que je ne fais d'habitude pas, là, évidemment, mais, là, c'est important pour moi de le faire pour m'assurer que tout le monde comprenne bien la situation, puis je vous dis pourquoi.

Une voix : ...

M. Barrette : C'est correct.

Une voix : ...

M. Barrette : C'est ça. Alors, M. le Président, quand j'écoute l'argumentaire de la députée de Taillon, là, je peux et je vais défaire chacun des arguments, sauf un, O.K.? Et c'est important pour moi de le faire pour une raison simple : parce que, si j'accédais à cette demande de sous-amendement sur la base des arguments que la députée de Taillon a développés, je m'auto-invaliderais, et ce n'est pas mon tempérament.

Alors, j'ai dit clairement et je le redis... Et je vais y aller ici séquentiellement pour ne pas en oublier et je les dis dans le même ordre que la députée de Taillon l'a fait, sauf un. L'accessibilité aux soins, M. le Président, ça n'a aucun, aucun rapport avec la constitution d'un CISSS. Oui, oui, l'institut Louis-Braille—Nazareth, Nazareth—Louis-Braille, là, dépendamment comment vous voulez le dire, là, reçoit une clientèle qui vient de partout, et l'accessibilité, là, pour la clientèle, les patients qui vont là, là, elle est garantie. Il n'y a rien qui va changer, elle est garantie. Il n'y a rien qui va changer, avec ou sans loi n° 10, avec ou sans attribution aux CISSS du Centre, de l'Est, de l'Ouest. Il n'y a rien qui va changer là-dedans. Ce n'est pas une raison. Encore une fois, le projet de loi n° 10 ne vient pas défaire ce qui existe, encore moins sur le plan physique, là. On parle d'accessibilité.

La députée de Taillon ensuite est allée sur la question de la participation administrative des gens qui sont dans le milieu. J'y ai fait référence tantôt, là, il n'y a absolument rien qui empêche, qui empêcherait les gens de l'institut de participer à l'administration, en sachant qu'il est très, très, très probable qu'une éventuelle direction du CISSS de la Montérégie-Ouest fasse ses réunions à cet endroit-là. Cet élément-là, à mon avis, ne tient pas la route.

Le territoire, M. le Président. Que le CISSS... je m'excuse, que l'institut soit dans quelque CISSS que ce soit — je l'ai bien dit, puis je pense que personne ne peut contredire ou contrecarrer cet argument-là — qu'on mette l'institut sur un CISSS qui est sur la lune, ça ne changera rien au territoire des services desservis par l'institut, qui est presque le Québec au complet.

Le RUIS, M. le Président, par définition, ça n'a aucun rapport. Je l'ai dit, je l'ai dit, dit, dit et redit, là, les corridors de services qui existent restent, et c'est la responsabilité d'un CISSS de soit maintenir, soit développer, soit maintenir et développer les corridors de services qui sont prévus aux opérations qui existent actuellement et qui existeraient dans le futur.

Le budget, M. le Président, ce n'est pas une goutte dans notre océan budgétaire, mais pas loin. Ce n'est pas un argument. Et j'ai dit à plusieurs reprises, M. le Président, que le guichet n'était pas un argument cardinal. Ce n'est pas à partir de cet argument-là qu'on prenait la décision de mettre un établissement dans un centre ou dans un autre.

Alors, si j'allais dans la direction de donner suite ou d'avaliser cet argumentaire-là, bien là, tout le monde ici et ceux qui nous écoutent seraient tout à fait justifiés de dire : Bien là, il a dit non tantôt; pourquoi qu'il dirait oui maintenant? Bon, alors, c'est une sacré bonne question, là. Alors, je ne peux pas, moi, prendre une décision ou recevoir favorablement l'argumentaire qui a été développé par la députée de Taillon sur la base des éléments que je viens de revoir.

• (17 h 40) •

Par contre, M. le Président, il y a un élément qui est correct, et il y a un commentaire introductif, qui avait été fait par la députée de Taillon, qui est vrai, et c'est la nature exceptionnelle, évidemment, de l'institut. C'est vrai, je suis d'accord avec ça. Et c'est vrai qu'il y a une problématique réelle pour ce qui est d'un certain nombre d'employés et potentiellement d'administrateurs — je ne peux pas aller dans ce détail-là parce que je ne le sais pas — qui ont évidemment des handicaps, des déficiences de nature, de teneur visuelle. C'est vrai qu'il y a cet impact-là. Je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, M. le Président, j'ai été longuement sollicité — et je l'en remercie ici, à ce micro et à cette commission — par ma collègue la ministre déléguée aux Services sociaux, qui a sous sa responsabilité la réadaptation, évidemment, comme tout le monde le sait, Mme Lucie Charlebois, qui est très étroitement en contact avec tous les gens du milieu de la réadaptation. Et je sais, et elle m'en a fait part, qu'elle a eu plusieurs représentations de l'institut, et elle aussi me fait part du caractère exceptionnel non pas de la mission simplement de l'institut, mais évidemment de ce qui en fait son âme et son corps, donc les gens qui y travaillent avec leurs déficiences et leur handicap dans certains cas, et ma collègue, elle aussi, m'a beaucoup sensibilisé à la chose et m'a fait des représentations en faveur de la chose.

Alors, sur la base, M. le Président, non pas de la quasi-totalité des arguments développés par la députée de Taillon, mais bien sur un nombre restreint d'éléments que sont le caractère exceptionnel à divers égards de l'institut Nazareth—Louis-Braille, pour lesquels ma collègue députée de... ma collègue ministre déléguée va dans le même sens et compte tenu du fait, évidemment, que l'impact de cet éventuel changement, qui ne pourra être qu'unique sur le plan budgétaire, même si ce n'est pas un élément cardinal... j'ai tendance, M. le Président, à recevoir favorablement la demande.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, nous sommes prêts à prendre le vote si on a quelque chose de favorable. Si mes collègues sont d'accord, je pense qu'on pourrait prendre le vote.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement de la collègue députée de Taillon?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention. Le sous-amendement de la collègue députée de Taillon est-il adopté?

M. Barrette : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, il est adopté. Nous revenons donc sur l'objet de notre débat, c'est-à-dire relativement à l'amendement déposé par M. le ministre. Concernant la région 16, annexe I, y a-t-il des interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous aurions le plaisir de faire une chose exceptionnelle, soit de faire de façon consécutive deux votes. Ah!

M. Barrette : ...de l'article 4.1. On doit à ce moment-là, à cette étape-ci, si je comprends bien la procédure, suspendre les travaux sur ça et là passer à une autre région, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Tanguay) : Vous avez très bien compris. Vous avez tout à fait raison de me rappeler à l'ordre.

M. Barrette : Oui, mais il faut faire un vote quand même sur... Ah non! On l'a fait.

Le Président (M. Tanguay) : Et, ceci dit, aussi, nous avons par ailleurs... Et c'est mon oubli aussi, nous avons déjà un sous-amendement à l'amendement qui est suspendu. Alors, on n'aurait pas pu procéder.

Mme Lamarre : Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Tanguay) : Voilà. Alors, on ne peut pas... Alors, l'objet du débat, chers collègues, est l'amendement qui est devant nous. Y a-t-il d'autres représentations? Sinon, s'il n'y en a pas d'autre, et, comme on ne peut pas voter, je vous demanderais de m'indiquer ce que vous voulez faire, à savoir...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Voulez-vous suspendre le débat et passer à un autre appel? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Si je comprends bien, on pourrait passer à une autre région.

M. Barrette : Non seulement nous pourrions, mais nous devrions.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, avant de ce faire... Pour ce faire... On va y aller par étape. Comme nous sommes dans un... pas une impasse, mais nous ne pouvons pas voter sur l'amendement, et je vois qu'il n'y a pas de représentation particulière, alors, sur l'amendement du ministre, avons-nous consentement pour en suspendre le débat?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, ce que j'aimerais... J'aurais encore quelques questions à poser au ministre sur la région 16 tout simplement à cause des caractéristiques qui ont été amenées au niveau de La Pommeraie et au niveau... Désolée pour ma collègue Gouin, mais peut-être qu'on est mieux de repartir à neuf demain matin aussi avec une nouvelle région. Ça ne sera pas très long. On a beaucoup de questions...

M. Barrette : Attention, M. le Président! Ce qui a été convenu, c'est que, demain matin, on ne commence pas avec une nouvelle région. Ce qui a été convenu, c'est que, demain matin, on recommence par 4.1. Et ça, je sais que c'est au grand désespoir de notre collègue de Gouin.

Mme David (Gouin) : ...très bien, et elle est capable d'attendre à lundi.

Le Président (M. Tanguay) : Bon. O.K. Alors, la parole est à la collègue députée de Taillon concernant l'amendement du ministre à la région 16.

Mme Lamarre : M. le Président, si ma collègue de Gouin, elle n'était pas là et qu'elle voulait, je pourrais attendre pour parler de mes volets sur 16. On ira après l'adoption de 4.1, mais ce sera encore le temps d'en parler aussi. Je ne veux pas priver...

M. Barrette : M. le Président, je soupçonne que la députée de Gouin, qui pourra confirmer si les soupçons sont bons, préférerait avoir du temps pour débattre de ces thèmes, alors que là il nous reste juste 15 minutes, là. Peut-être, là, qu'on pourrait finir 16 puis...

Mme David (Gouin) : M. le Président, je vais répondre moi-même ce que je pense. Donc, c'est très gentil à la collègue de Taillon de me faire cette offre, mais, franchement, tant qu'à être sur la région 16, finissons-en, et effectivement, là, le temps qu'on jase de tout ça, là, il reste à peu près 13 minutes, donc, oui, je souhaiterais pouvoir aborder la région de Montréal avec une période plus favorable, là, plus longue.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, la parole est à la collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je reviens simplement à la région La Pommeraie et La Haute-Yamaska, qui ont été — et je conçois que c'était dans plusieurs cas, là — transférées en Estrie pour le domaine de la santé et des services sociaux. Je reste avec certaines préoccupations par rapport à... parce qu'on en fait vraiment des régions hybrides, là. On fait vraiment une région qui, au niveau santé et services sociaux, va avoir une appartenance avec l'Estrie, qui, au niveau de tous les autres services... Puis on sait que, quand on pense à des déficiences, bien, très souvent, on a besoin aussi du réseau communautaire. On a besoin du réseau parfois scolaire quand on pense à des déficiences intellectuelles. Est-ce qu'on peut s'assurer qu'il va y avoir des arrimages? Est-ce qu'on peut, par exemple, faire en sorte qu'il y ait un mécanisme de lien particulier entre l'Estrie, la tête de pont qui sera choisie en Estrie, et les autres services de la Montérégie qui vont devoir être desservis? Moi, j'ai un peu... je veux m'assurer en tout cas que ces deux territoires-là ne subiront pas de contrecoup par des décisions administratives qui n'auraient pas de cohérence, de cohésion. Alors, si on pense à des déficiences intellectuelles, c'est sûr qu'il y a des services santé et services sociaux. Ce qu'on comprend, c'est que ça va être donc plus le CISSS de l'Estrie qui va s'adresser à ces problèmes-là. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...je m'excuse.

Mme Lamarre : Si je pense aux besoins santé reliés à la déficience intellectuelle, par exemple, ce serait plus...

M. Barrette : ...dans la réadaptation, c'est en Montérégie, là.

Mme Lamarre : Parce que réadaptation reste? Parce que réadaptation est dans santé et services sociaux. Je veux juste bien comprendre, là.

M. Barrette : Je vais essayer de répondre. C'est vrai que c'est hybride, là, puis c'est vrai que ça entraîne une complexité, là. C'est d'ailleurs une... C'est une des raisons pour laquelle il faudrait... On peut revenir à un seul CISSS, hein, je le mentionne encore, là, si vous voulez. Mais c'est la santé physique, là, qui s'en va en Montérégie. Mais pour ce qui est de la coordination entre les deux, là, bien que ce ne soit pas dans la loi, je peux vous dire que j'ai consulté quand même les gens qui sont dans ces secteurs-là. Et, quand on parle aux gens de Sherbrooke, et particulièrement dans le secteur de la réadaptation comme telle, là, ces gens-là travaillent déjà, selon les informations que j'ai, assez étroitement avec les gens de la Montérégie, et l'Estrie ne peut pas faire un «takeover», là, de cette partie-là de la Montérégie, là, mais ils doivent se coordonner, et j'ai les assurances du terrain que ça va continuer. C'est des gens qui sont près les uns des autres. Mais — et là je vous dirai la chose suivante — réalisons que l'Estrie, là, en termes de volume, n'a pas la capacité de... Elle n'a pas une énorme capacité. Elle doit collaborer avec la Montérégie, là, ça, c'est clair.

Alors, pour ce qui est de l'assurance que vous recherchez, que ces gens-là vont se parler, là, spontanément, avant même que je leur demande... Moi, je leur demande leur opinion, puis eux-mêmes me répondent dans les termes que vous prenez pour me parler de ça. Alors, eux autres même dans leur milieu... Puis, comme vous le savez, ça a été très clair, quand les gens de la réadaptation sont venus, dans tous les secteurs, ces gens-là par définition travaillent ensemble, ils sont déjà... Ils transcendent, dans leur comportement, les barrières administratives et ils savent bien... ils ont bien... Ils se sont clairement exprimés sur la nécessité de faire ce que vous demandez. Mais là je ne peux pas...

• (17 h 50) •

Mme Lamarre : Oui. Non, en fait, c'est juste qu'on réfléchisse ensemble pour voir... Parce que santé et services sociaux, je pense que ça va, mais, si je pense à quelqu'un qui a une déficience intellectuelle et qui a besoin, mettons, de soutien au niveau scolaire, au niveau académique, j'imagine que cette confirmation de ces besoins-là, elle est fournie par la Montérégie, par le budget de la Montérégie, mais elle va devoir être confirmée par l'Estrie, parce que l'Estrie va confirmer le diagnostic ou les besoins... va confirmer le diagnostic médical qui va justifier le budget scolaire, finalement.

M. Barrette : Ah! O.K. Je comprends votre question, là. Oui, oui, il doit y avoir une coordination, là, c'est dans le cadre d'ententes de services qui vont se faire à trois, là. C'est vrai.

Mme Lamarre : Oui. Donc, ça...

M. Barrette : Oui, oui, c'est vrai. Je comprends la question, là. Oui, oui, il y a un niveau de complexité.

Mme Lamarre : ...complexité, là, particulière qui est juste...

M. Barrette : Oui, oui. Tout à fait. Mais là on sera d'accord sûrement sur le fait que le seul élément, là, qui est un point d'interrogation, c'est la facilité de transférer une information simple, qui est le diagnostic. Après ça, c'est un domino, là, c'est une cascade qui fait son oeuvre, là.

Mme Lamarre : Bien, il peut y avoir besoin d'une coordination de soins en déficience intellectuelle.

M. Barrette : Oui, oui, oui. Non, non, ça, je comprends, je comprends. Mais, si je prends l'exemple que vous me donnez, à partir du moment où le diagnostic est posé en santé mentale, le diagnostic est posé, à partir du moment où il est posé, là, on bascule dans les services sociaux, réadaptation, et ainsi de suite, qui eux, dans la totalité, seront tous dans la juridiction montérégienne, et, dans le cas présent, dans Montérégie-Centre parce que c'est eux qui le gèrent.

Mme Lamarre : Alors là, j'ai vraiment services sociaux et...

M. Barrette : Il y a juste la santé physique, santé... qui basculent.

Mme Lamarre : Il y a juste santé physique, santé...

M. Barrette : Le reste, il reste... «Le reste, il reste»!

Mme Lamarre : Santé physique et santé mentale, ou santé physique seulement?

M. Barrette : Santé physique et santé mentale. Mais je veux juste faire la vérification parce que, même moi, là... C'est ça, hein?

Une voix : Oui.

M. Barrette : Oui, oui, c'est ça.

Mme Lamarre : Parce que santé physique et santé mentale, là...

M. Barrette : Non, c'est parce que santé mentale... Mais je vais le dire différemment. Puis je comprends votre question puis la confusion que ça peut générer, là. Le transfert vers une activité hospitalière va être en Estrie. Alors, en santé physique et en santé mentale, on a besoin d'avoir ce service-là. Après, les services connexes, ils vont être en Montérégie.

Mme Lamarre : Donc, il y a un volet quand même santé qui va rester en Montérégie.

M. Barrette : En Montérégie. Bien, c'est-à-dire que le CSSS existe, là. Parce que, là, on complexifie, là. Puis c'est correct, là, c'est bien correct pour la compréhension des gens. Le diagnostic, là, il ne va pas aller se faire à Sherbrooke. Le diagnostic... le psychiatre, mettons, il va être à Haute-Yamaska ou à La Pommeraie, il ne va pas changer de place. Le diagnostic étant fait... et là la prescription, là, au sens large du terme, là, de demande de services qui est faite aux travailleurs sociaux, à la réadaptation, ça, ça va s'en aller chez les gens qui donnent ça en Montérégie sous l'autorité de la Montérégie-Ouest... Centre qui, elle, avait cette responsabilité-là, là, avant.

Mme Lamarre : Donc, j'essaie juste de voir au niveau des budgets, là. Ça veut dire que le conseil d'administration du CISSS de la Montérégie-Centre va devoir conserver certains budgets pour pouvoir offrir certains services et soins de santé pour les gens de La Pommeraie et de la Haute-Yamaska.

M. Barrette : M. le Président, je vais vous demander une suspension d'une minute ou deux, là, juste pour ordonnancer l'affaire.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous sommes suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)