Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Neuf heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose), remplacé par M. Matte (Portneuf); Mme Montpetit (Crémazie), remplacée par M. Huot (Vanier-Les Rivières); Mme Hivon (Joliette), remplacée par Mme Maltais (Taschereau); M. Lisée (Rosemont), remplacé par M. Dufour (René-Lévesque); M. Caire (La Peltrie), remplacé par Mme Soucy (Saint-Hyacinthe).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, afin de reprendre nos travaux, rappelons-nous que, lors de la dernière séance, nous avions entamé l'étude et le débat relatifs à l'annexe I, qui est liée à l'article 4.

Alors, ce matin, je constate que, suite aux discussions et aux ententes entre les partis, nous allons, ce matin, suspendre notre débat concernant l'annexe I. Nous revenons à l'article 4 et, de façon plus spécifique, à l'amendement de notre collègue députée de Gouin qui visait, je crois, la Côte-Nord et la création de deux CISSS, je crois, là, je ne veux pas m'avancer trop dans le contenu, mais c'était l'essence de son amendement.

J'ai devant moi les temps de parole restants et je vais vous en faire la lecture. Je pense que ce serait utile pour nos débats. Alors donc, l'objet du débat, à l'heure où on se parle, est l'amendement de la collègue députée de Gouin à l'article 4. Les temps de parole restants pour les oppositions : pour Mme la députée de Duplessis, il ne reste pas de temps; Mme la députée de Taillon, 1 min 20 s; M. le député de René-Lévesque, 15 min 15 s; et Mme la députée de Taschereau, neuf minutes.

Évidemment, ces temps sont une transposition des temps entamés et utilisés par les collègues qui siégeaient et que ces mêmes collègues ce matin remplacent. Pour ce qui est de la proposante, la collègue députée de Gouin, il ne reste malheureusement plus de temps, et, pour nos collègues de Lévis et Saint-Hyacinthe de la Coalition avenir Québec, 20 minutes chaque.

Une demande m'a été faite, et je pense que c'est tout à fait normal, par application du principe d'alternance, je céderais donc la parole à l'un des deux représentants de la Coalition avenir Québec, s'ils désirent parler. Et, par la suite, j'irai en alternance. Alors, je crois que notre collègue de Lévis voudrait prendre la parole. La parole est à vous.

• (9 h 20) •

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. C'est important aujourd'hui, hein, M. le Président, parce qu'on est encore une fois... et le ministre l'a dit à plusieurs reprises, les collègues également, on est au coeur du projet de loi n° 10, c'est-à-dire l'article 4, la composition, la configuration, ça va ressembler à quoi, tout ça.

Je veux dire d'entrée de jeu que je suis réjoui parce qu'on parle évidemment de cette proposition concernant la Côte-Nord et d'un deuxième CISSS sur le territoire. Je suis réjoui et je suis surpris un peu de l'ouverture du ministre dans ce dossier-là, qui est attentif à la reconnaissance possible d'un deuxième CISSS pour la Côte-Nord. Je suis réjoui parce que l'article 1 du projet de loi... Et j'y reviens souvent parce que, dans ma tête à moi, l'objectif premier de cette réforme-là, c'est le patient, c'est l'usager, c'est le client, c'est le résident, c'est le contribuable. Dans l'article 1, on stipule que la loi doit «favoriser et [...] simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître l'efficience et l'efficacité de ce réseau». Alors, je me réjouis qu'on soit attentifs à des demandes comme celles-ci. Je me réjouis parce que, lorsqu'une demande comme celle de la Côte-Nord est débattue ici, c'est parce que le milieu le réclame. Puis, le milieu le réclame, bien, le milieu, ce ne sont pas seulement des intervenants politiques, c'est la population, c'est des professionnels de la santé qui, dans ma tête à moi, sont là d'abord et avant tout pour satisfaire leurs usagers. Alors, ça me réjouit. Moi, nous sommes convaincus de la justesse de la vision des gens du terrain et des gens du milieu.

Je me réjouis, mais je me surprends, parce que, dans une séance précédente, on s'en rappellera, le ministre, pendant un bon bout de temps, a évoqué à peu près tous les arguments possibles puis imaginables pour dire que ça ne tenait pas la route, un deuxième CISSS sur la Côte-Nord, que ça n'avait pas d'allure, que ce n'était pas efficace, que ça ne faisait pas partie des plans, qu'une telle demande était injustifiée. Tous les arguments y sont passés. Et soudainement, bien, la lumière, une lumière qui se fait, le soleil qui brille, puis le ministre de la Santé, M. le Président, qui dit : Bon, bien là... Et pourquoi pas, des fois que j'aurais oublié quelque chose, des fois qu'il y a une zone d'ombre, à un moment donné, qui pourrait me permettre de changer ma vision des choses. Alors, ça, ça me réjouit.

Alors, on est à débattre et on verra. Je ne peux pas présumer du résultat de ce qui va se passer là, je ne peux que dire qu'on parle ici de quelque chose qui manifestement est important pour ceux et celles qui composent et habitent un territoire, une région importante, et, dans ce cas-ci, on a évidemment parlé notamment de cette gigantesque région et de toutes ses notions territoriales, socioculturelles, et le reste. L'explication du milieu, sur la base de l'étendue du territoire, de ses diversités socioculturelles, de ses besoins, bien, ça tient la route, ça semble avoir touché le ministre. Ça semblait, disons-le comme ça, ça semblait avoir touché le ministre, pour le moins attentif.

En même temps, je suis déçu, M. le Président, je suis extrêmement déçu parce que le ministre est disposé à écouter et à entendre, ce qu'il n'a pas fait pour d'autres demandes légitimes. Je suis réjoui pour la Côte-Nord, je suis surpris de son ouverture, puis je suis déçu pas pour la Côte-Nord, mais pour d'autres régions, comme par exemple la Mauricie—Centre-du-Québec, la région des Laurentides, la région de Lanaudière. Faut-il vous rappeler que, dans ces trois dossiers-là, nous avons présenté des amendements, d'abord en bloc, rejetés rapidement, ensuite séparément, rejetés tout autant. Les arguments présentés dans le dossier de la Côte-Nord, les arguments présentés pour les autres régions du Québec sont extrêmement importants.

Je pense à la Mauricie—Centre-du-Québec : 503 000 personnes. Argument populationnel, démographique appuyé par des études scientifiques présentées par la Protectrice du citoyen, qui dit que, dans le meilleur des mondes, un CISSS, centre intégré de santé et de services sociaux — les gens à la maison disent «un CISSS, ça veut dire quoi, un CISSS?», c'est ça, centre intégré de santé et de services sociaux — ne devrait pas desservir plus de 500 000 personnes, et là on parle d'efficacité. Je vous ramène à l'article 1 du projet de loi. L'article 1, d'abord et avant tout : efficacité, accessibilité, axé sur la population. Côte-Nord : 93 095. On dit : Là, le territoire joue un jeu, le ministre est ouvert, on en parle, on continue à en discuter. Je vous rappellerai que Mauricie—Centre-du-Québec, 503 000, Laurentides, 584 000, Lanaudière... on colle le 500 000 dans ces trois dossiers-là. On devrait logiquement, à la lumière des études présentées, décider d'établir, sans même vraiment discuter, un deuxième CISSS au nom du meilleur service à la population. Nos amendements ont été rejetés.

Les gens de la Côte-Nord espèrent, mais il y a aussi d'autres personnes qui continuent à espérer. Les représentants des régions dont je vous parle continuent à espérer. Ce matin, le maire de Victoriaville et le maire de Drummondville, ils sont ici, sont venus s'adresser au ministre de la Santé en point de presse, ont demandé une rencontre avec le premier ministre Philippe Couillard, tiennent à un deuxième CISSS au Centre-du-Québec. Ils sont ici, dans la salle. Ils ont porté le discours, non pas un discours de chicane de clocher, non pas un discours de position politique, un discours au nom de leur population, au nom des professionnels de la santé, qui se sont aussi mouillés dans le dossier pour démontrer... ils sont ici pour démontrer qu'ils ne baissent pas les bras, déçus donc qu'ils n'aient pas été entendus par le ministre, en tout cas, pas encore, pas entendus encore.

Moi, j'essaie d'être optimiste; de nature, je le suis, mais je suis fondamentalement réaliste, bien sûr. Mais je sais que le ministre a le pouvoir de changer les choses, bien que des amendements aient été présentés et rejetés par la Coalition avenir Québec. Quand on l'a fait, ça a toujours été de manière extrêmement constructive, et le ministre, M. le Président, en conviendra. On a toujours voulu travailler pour bonifier ce projet de loi, qui est majeur, un projet de loi sur la gouvernance, un projet de loi administratif, un projet de loi de gestion, mais, encore une fois, qui, en son centre, doit toucher l'usager, le patient. On travaille, d'abord et avant tout, pour ceux et celles qui confrontent et qui sont confrontés au système et qui s'en servent. J'essaie d'être optimiste, mais je suis réaliste.

Il peut changer sa position, soudainement, peut aussi avoir une espèce de lumière qui pourrait lui faire dire : Coudon, ça tient la route, votre argumentation. C'est vrai que, dans mon for intérieur, je veux mieux saisir la population. C'est vrai que, dans l'acceptation finale, ça va être intéressant d'avoir satisfait ceux et celles qui côtoient le système de santé et qui s'en servent. Alors, il pourrait dire oui à un CISSS supplémentaire pour chacune des trois régions. On a présenté, on a fait de l'argument.

M. le Président, le ministre a mentionné toutes sortes d'arguments pour dire non à nos amendements, le milieu a continué à se mobiliser. Il n'y a pas seulement les maires qui sont ici, ce matin, qui ont exprimé le pourquoi du comment, facile à comprendre, très collé sur la population. Le président du Conseil des médecins et dentistes et pharmaciens de Drummondville, le Dr Viens, aussi a pris position. Dr Viens, qui est allé plus loin, faisant référence à une rencontre avec le ministre au milieu du mois de décembre, parle d'une manoeuvre de mauvaise foi du ministre dans l'interprétation des résultats de cette fameuse rencontre là. D'ailleurs, dans cette même commission parlementaire, nous avions présenté au ministre la lettre issue de cette fameuse rencontre. Et le ministre disait : Bien oui, mais ça a bien été, tous s'entendent, il y a une volonté commune. Dr Viens dit «manoeuvre de mauvaise foi» du ministre pour cette rencontre tenue en décembre avec les représentants médicaux des huit CSSS du territoire, entre autres choses. Et là, regarde, ce n'est pas moi qui le dis, je n'invente rien, hein : Une lettre douteuse brandie par le ministre. On écrit dans L'Express :Loi 10, le C.A. du CSSS Drummond appuie les médecins. Encore une fois...

M. Huot : Côte-Nord, Côte-Nord, l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Un rappel au règlement. Excusez-moi, M. le député.

M. Huot : Question de règlement, M. le Président. À ma connaissance, c'est un amendement qui était sur la Côte-Nord. Depuis tantôt, on est dans le Centre-du-Québec, juste... je ne sais pas, vous voulez invoquer peut-être la pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Sur la pertinence, en vertu de l'article 211, évidemment, le débat ici touche la région de la Côte-Nord. Évidemment, le collègue pourrait plaider qu'il utilise un argument par analogie, mais je l'invite, ceci étant dit, et je suis persuadé que c'est l'argument qu'il pourrait nous servir, donc, par analogie, peut-être revenir dans l'essentiel sur la Côte-Nord à un certain moment donné. Je vous remercie beaucoup de votre coopération.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président, mais j'ajouterai cependant que l'argumentation ici ne fait qu'ajouter à la discussion de base sur la Côte-Nord, que les exemples que je donne reflètent la position qu'aura peut-être le ministre tout à l'heure. Je ne fais rien que tenter de faire un petit peu de lumière également, comme celle qu'il a reçue juste avant l'ajournement de la commission que l'on reprend aujourd'hui. Puis je pense qu'à travers tout ce qui s'est dit ici depuis le début, alors qu'on étudiait des articles particuliers, qu'on se ramassait à parler du 125, du 135, alors qu'on était dans le 5, le 6, le 7, ou nommez-les, il n'y a pas beaucoup de dérapage à ce moment-ci. Et qu'à ce chapitre-là je rappellerai au gouvernement en place, au gouvernement libéral, au ministre et à ses collègues que, du côté de la Coalition avenir Québec, depuis les tout débuts, nous avons travaillé à faire en sorte que le public soit bien représenté, que les débats soient constructifs, et qu'on puisse bonifier un projet de loi aussi important que la réforme.

Alors, je demanderai évidemment que, dans l'interprétation et la façon de faire, et j'ai pris quelques secondes pour ça, qu'on puisse continuer à parler. Bien sûr qu'on se rappelle des choses, bien sûr que je m'en servirai, comme le fait fréquemment le ministre lorsqu'il dit qu'il est obligé de répéter des éléments. Alors, je me permets de continuer, vous m'arrêterez, si vous voulez, je continue sur le même dossier.

Et je complète sur ce que disais concernant nos régions parce qu'ils sont ici, puis, parce qu'ils sont ici, on leur doit aussi le respect, ils se sont déplacés parce qu'ils y croient. S'ajoutent au président du Conseil des médecins les C.A. des deux plus importantes chambres de commerce de la région Centre-du-Québec. Même son de cloche pour la région des Laurentides, alors que la table des chefs des départements du CSSS du Lac-des-Deux-Montagnes réclame aussi deux CISSS pour leur région. J'ai aussi, si le ministre ne l'a pas, cet amendement proposé au projet de loi n° 10 par la table des chefs des départements.

• (9 h 30) •

Et là je ferai référence à la Côte-Nord, je présume que la Côte-Nord également, dans ses appuis et dans ses revendications, peut se targuer, par le biais de ses porte-parole, d'avoir aussi des documents comme ceux que je présente. Voilà le lien. Alors, on comprendra quelque part qu'on va satisfaire les gens s'il faut parler de la Côte-Nord, parce qu'on parle de la Côte-Nord, et c'est très bien.

Je vous le dis, je me réjouis de cette discussion, mais je vous parle aussi de ce qu'on a par rapport à ce qui sera présenté. On est collés dessus. Il n'y a pas de dérapage là, on est en plein contrôle. Il faudra voir si on dérape plus tard sur la finalité des discussions. J'ose espérer que le ministre, M. le Président, gardera le contrôle de la voiture et pourra dire : Oui, ça a du bon sens, ce que vous dites et, oui, je vais m'y pencher et, oui, je vais réfléchir. Et il a le pouvoir de le faire, notamment.

Je vous dirais : Même son de cloche du côté de la région des Laurentides, même son de cloche, alors qu'on réclame un CISSS pour le bassin Sud, l'autre pour le bassin Nord. Tiens, c'est la même chose. Pour faire plaisir au député, c'est la même chose sur la base de la Côte-Nord avec les différences territoriales : Baie-Comeau, Sept-Îles, je reviens, Mauricie, Centre-du-Québec, Drummondville, La Tuque. Ce n'est pas bien, bien difficile à comprendre. Drummondville, La Tuque, on était dans la Côte-Nord avec Baie-Comeau, Sept-Îles, des distances, une population différente, des besoins différents, des prises de décisions collées sur le milieu, une reconnaissance d'une région comme le Centre-du-Québec, qui souhaiterait être reconnue comme région sociosanitaire, ce qu'elle n'est pas encore. Ce sont des arguments qui font avancer le dossier à chaque fois qu'on vous parle de besoins de la population.

Un médecin, par définition, doit être davantage axé sur la santé, la qualité de vie de ses patients. J'ai l'impression, lorsque la députée du parti d'opposition nous parle des médecins de la Côte-Nord qui militent en faveur d'un deuxième CISSS là-bas, je présume, avec justesse, que ces médecins-là prennent la parole pas pour leur bien personnel, mais pour le bien de la population qu'ils desservent. Et je ferai le lien : même chose en ce qui concerne les trois régions sur lesquelles nous avons présenté des amendements et qui ont été rejetées. On parle de démographie, on parle de portrait socioéconomique, on parle d'expansion et de vieillissement de la population, on parle d'accès aux services de santé de base, on parle de répondre aux besoins de proximité de la population, même son de cloche partout.

Ce qu'on demande, M. le Président, au ministre, ce n'est pas de modifier sa réforme au grand complet et de revenir à ce qu'est le portrait actuel du système de santé. Nous en avons convenu : le statu quo, dans notre tête à nous, ça ne se joue pas, ça ne se négocie pas. La dernière réforme à travers les mémoires et les gens qui sont venus se présenter ici, au salon rouge, nous prouve qu'elle n'a pas donné les résultats escomptés. Dans celle-ci, il faut faire différent. Le ministre décide de rationaliser, de faire tomber la bureaucratie, de faire en sorte de mieux gérer l'administration, la gestion, la gouvernance. Mais il ne faut pas se décrocher du milieu. Il y a des positions, il y a des décisions.

Et là je me rappelle, ça m'arrive en mémoire, je le dirai avant que ça me quitte, mais, dans le dossier, notamment, de la Mauricie—Centre-du-Québec, où on a évoqué beaucoup, beaucoup, beaucoup la problématique de la masse critique... Les gens du Centre-du-Québec disent : Pas de problème, on va la protéger, la masse critique. On signera, on prendra entente, on protégera les corridors de services si le ministre craint. Il n'y a pas un centre hospitalier qui va perdre son expertise. «Expertise», mot tellement important dans tous les dossiers, dans tous les articles dont on a parlé jusqu'à maintenant. Il y a des compromis. Le milieu est prêt à ça, à s'ouvrir davantage, à trouver des compromis pour faire en sorte que la population soit mieux desservie, à la même enseigne, pour la Côte-Nord, qui est notre propos.

Il n'y a pas une demande, de la part de la Coalition avenir Québec, qui réclame, encore une fois, un CISSS supplémentaire dans les Laurentides, dans Lanaudière et dans Mauricie—Centre-du-Québec. Il n'y a rien là ni, non plus, chez nos collègues, chez notre collègue de Québec solidaire, qui propose un deuxième CISSS sur la Côte-Nord, il n'y a rien qui remet en question la viabilité du projet de loi.

J'ai souvent demandé au ministre : Vous argumentez et vous nous dites : Ça ne tient pas la route, on n'en a pas besoin, et, si on en avait un second, ça changerait quoi? Est-ce que ça vient de faire tomber vos perspectives d'économies? Je n'ai pas eu de réponse. Et, si on avait un deuxième CISSS, dans différentes régions du Québec, sur des arguments comme ceux qui ont été présentés, est-ce que la population serait moins bien servie? Est-ce que le ministre peut nous dire et nous convaincre du fait que, s'il y a un deuxième CISSS sur la Côte-Nord, un deuxième CISSS dans Laurentides, un deuxième CISSS en Mauricie—Centre-du-Québec puis un deuxième CISSS dans la région de Lanaudière, ça y est, la population sera moins bien servie? Non, c'est parce qu'il y a des arguments de base...

Moi, je veux bien comprendre, j'en suis. Si je propose quelque chose qui n'a pas d'allure, qu'on me dit : Bien, écoute, si je le fais, tu vas perdre des services, tu vas être moins bien vu, tu vas être moins suivi, les décisions vont être prises, ça ne te regardera plus... Donnez-moi ces arguments-là, je ne les ai pas, il n'y a pas de problématique. Le ministre n'a jamais fait la démonstration qu'économiquement sa cible de 220 millions, par l'ajout de trois, quatre, maximum toutes nos demandes, toutes nos demandes à la Coalition avenir Québec, c'était un maximum de cinq, six sur l'ensemble du tableau... Est-ce qu'on mettrait en péril la survie puis la réussite de la réforme et du projet de loi n° 10, ne serait-ce qu'au chapitre économique? Pas du tout, pas du tout. On faisait seulement rapprocher le décisionnel de sa population, le décisionnel de son terrain.

Là, M. le Président, en fin de semaine, puis encore hier, je rencontre des retraités qui s'inquiètent de ce qui se passe dans le dossier de la santé, qui ne sont pas des gestionnaires, qui ne sont pas des administrateurs, qui, pour plusieurs d'entre eux, avaient peine à comprendre la dynamique des conseils d'administration. Il y a une chose importante, cependant, ils se demandaient : Est-ce que les décisions qui seront prises nous ressembleront? Et ça, c'est possible dans la mesure où les gens qui décident sont près du milieu qu'ils desservent, tant sur la base du territoire que de la démographie. On ne peut pas gérer...

Je le sais, le ministre l'a déjà dit : Ah! si on voulait, on pourrait faire un CISSS pour 8 millions de personnes. Allô pour le 7 999 999e qui va avoir une décision qu'il ne comprendra pas parce que c'est trop loin de lui. On demande rien qu'une proximité. Les grosses structures, selon le Protecteur du citoyen, et ça compte, des grosses structures mises en place pour rien, ce n'est pas payant. Des grosses structures coûtent plus cher. De diviser des CISSS dans une région donnée va alléger, va donner de l'efficacité, va donner une représentativité... On en reparlera plus tard également dans le projet de loi sur la représentativité...

On n'a pas fini, hein? On parle de la Côte-Nord, mais ça ne laisse que supposer d'autres amendements, parce qu'on sera vigilants à l'endroit de ce projet-là, puis à l'endroit du ministre également. On reviendra plus tard sur des comités de vigilance, on reviendra, par exemple, plus tard, sur des objectifs, on reviendra sur des indicateurs de performance, qu'on réclamera au ministre, M. le Président. C'est loin d'être fini. On est au septième, huitième article sur une possibilité de 165, ce n'est pas cet après-midi que ça se termine. Bref, rien ne remet en question la qualité et l'accessibilité des services pour les patients lorsque des demandes comme celles-ci sont faites, la nôtre, celles des maires ici présents, celles pour chacune de nos régions.

Donc, je vous dirai que je me réjouis. Il me reste deux minutes, puis, regarde, je vais être tout sourire en me réjouissant de l'ouverture manifestée par le ministre pour la Côte-Nord, parce que c'est l'article dont on parle. Je suis extrêmement content.

Je vous rappellerai cependant... je suis obligé de le dire : C'est assez particulier, cependant, qu'alors que le ministre nous sert tous les arguments possibles et imaginables pour contrer un amendement qui, à nos yeux, est le reflet de ce que souhaitent la population, et les professionnels de la santé, et les décideurs du milieu, le ministre, qui s'évertue, pendant deux heures durant, à détruire chacun de ces arguments-là en disant : Il n'en est pas question, ça ne donne absolument rien, que, soudainement, dans ce dossier-ci, dans cet amendement-là, ah bien, là, on est prêts, puis, bien, peut-être qu'il y a quelque chose à faire. Puis, oui, ça fait du sens, ça fait peut-être sens. Alors, je me réjouis de l'ouverture du ministre.

J'espère qu'à la lumière de la présence des maires qui sont ici aujourd'hui, qui portent les décisions sur leurs épaules, qui ont consulté des professionnels de la santé, qui sont le reflet de leur population, que le ministre pourra servir et faire la même chose, c'est-à-dire être attentif à ces propos-là, ne pas fermer la porte : Ça n'a pas de bon sang, ça ne tient pas la route, vous ne l'aurez pas, ça ne marche pas de même. On est ici pour discuter. Nous continuerons à réclamer... Et je le rappelle à ceux qui nous écoutent... l'impression que, parce qu'on a présenté des amendements qui ont été battus, tout est fini. Et je parle aux gens de la Côte-Nord, je parle aux gens de Lanaudière, je parle aux gens des Laurentides, je parle aux gens de la Mauricie, je parle aux gens du Centre-du-Québec, particulièrement du Centre-du-Québec : Non, ce n'est pas fini. Sachez que le ministre a la possibilité de changer la donne jusqu'à l'adoption du projet. Que les gens le sachent.

Bien là, il y a des gens qui vont dire : Ah bon! Mais ils ont été rejetés, pourquoi ils se battent encore? C'est fini, on tourne la page, on passe à autre chose. Ce n'est pas le cas. Alors, je réitère mes demandes d'un deuxième CISSS Centre-du-Québec, dans la région des Laurentides et dans Lanaudière. Et je demande au ministre, alors qu'on continuera à discuter sur la Côte-Nord, qu'il présente une ouverture à travers ces discussions-là qui mèneront peut-être à l'adoption d'un projet de loi qui va changer la donne pour bien des professionnels et la population. Merci, M. le Président.

• (9 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne ferai qu'un commentaire et j'informerai la population par ce commentaire, un peu de comment ça se passe, la politique, et ils comprendront la réponse que je ferai.

Alors, la semaine dernière, nous avons eu des discussions hors d'onde très catégoriques, très claires, très définitives avec les gens de l'opposition, dont la formation que représente le député de Lévis. Et on nous a affirmé, de façon tout à fait claire, nette et précise, que l'article 4 était pour eux un article clos et qu'il n'y aurait pas de nouvelle demande d'amendement.

Et là, aujourd'hui, clairement, je fais face à un discours qui va dans cette direction-là, j'ai une demande formelle de passer ça. Regardez, alors, je comprends qu'il y a un jeu politique et je me suis déjà exprimé clairement mais d'une façon étendue, élaborée et détaillée sur les raisons de ne pas aller de l'avant avec une telle demande. Et on avait dit non, ce que l'on va faire encore aujourd'hui évidemment. Je n'ai pas d'autre commentaire puisque tous les éléments, sans exception, qui ont été abordés par le député de Lévis, je m'y suis adressé et j'ai répondu en détail et de façon étendue pendant de longues minutes et à plusieurs reprises. Sans plus, aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il un collègue qui veut prendre la parole? La collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, je vous remercie, M. le Président. Il reste 1 min 20 s. Simplement, je pense, avant de terminer et de passer à l'adoption de cet article 4 pour lequel on a travaillé énormément, dire que le point de départ de notre réseau actuel, qui est à 182 établissements, le projet de départ du ministre, qui était à 19 CISSS, et ce qu'on demande actuellement avec deux CISSS en Côte-Nord, ça permettrait d'augmenter de 22 à 23. Donc, on part de 182 à 23. Je pense qu'on respecte bien la volonté d'épurer, la volonté de faire un ménage, de diminuer certains aspects de la hiérarchie au niveau administratif, mais il reste qu'il y a des réalités très territoriales et que la Côte-Nord possède ses caractéristiques dues à son isolement, à la grande surface, aux caractéristiques aussi polarisées des services, c'est-à-dire qu'on pourrait avoir une grande région qui aurait 200 petits points de services, mais il y a quand même deux grands pôles, qui sont Sept-Îles et Baie-Comeau. Et ce qu'on demande, tout simplement, c'est qu'il y ait cette reconnaissance de ces deux grands pôles pour assurer des soins de qualité, des soins de proximité avec l'ensemble de la population de Côte-Nord.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps dont vous disposiez. Je suis même prêt à reconnaître un collègue, le collègue député de René-Lévesque.

M. Dufour : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est ma première intervention en 2015, alors je tiens à vous saluer, saluer les membres de la commission, autant ministériels, de notre côté, de la coalition, de Québec solidaire, de ceux et celles qui accompagnent les ministres, une bonne année.

Simplement apporter ma voix à ce débat-là, ce matin, puis peut-être être capable de remettre des choses dans son contexte. Moi, je me rappelle, quand le projet de loi, il a été déposé, puis il y avait des consultations, qu'on a appelées particulières ou très particulières, puis qu'on négociait le fait qu'il y ait des mémoires qui soient déposés à cette commission, j'ai réussi à faire entendre un groupe sur la Côte-Nord, la conférence régionale des élus.

Parce qu'à un moment donné il y en a 150 qui veulent se faire entendre, puis le gouvernement, il a le droit de décider qu'il y en a juste 75 qui vont venir. Ce que je veux dire, c'est qu'au-delà de la conférence régionale des élus il y en a peut-être d'autres qui voulaient venir déposer des mémoires ou qui les ont déposés puis qu'on va les voir juste à la fin de la commission parlementaire.

Ce que je veux dire au ministre, c'est qu'au-delà des porte-voix qui sont les députés qui sont ici présents aujourd'hui la conférence régionale des élus avait déposé un mémoire qui était assez éloquent sur le fait qu'il y a des spécificités qui sont propres à la Côte-Nord. Mais moi, je me rappelle, quand le projet de loi, il a été déposé, j'ai émis un communiqué de presse en disant non pas le fait de perpétuer les chicanes entre Sept-Îles et Baie-Comeau, mais sur le fait qu'il y avait la proximité des services qui était mise en péril.

Il faut savoir que la Côte-Nord, là, si j'inclus le Nord-du-Québec, là, c'est 72 % du territoire du Québec pour 1 % de la population. La Côte-Nord est régie de Tadoussac à Blanc-Sablon, incluant les villes de Fermont et Anticosti sur 1 352 kilomètres de long par 50 pieds de large, incluant l'île d'Anticosti et Fermont. Alors, on a à vivre avec ça, nous autres, la Côte-Nord. Et, dans le libellé même du projet de loi, quand je lis le titre du projet de loi, la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales... c'est que, déjà là, le titre du projet de loi, il est trompeur, parce qu'on n'abolit pas les agences, on met au monde une agence intégrée de santé et des services sociaux, on rajoute un i. Par contre, on fait sauter la proximité des gens, c'est-à-dire les CSSS. On en avait sept sur la Côte-Nord. Par contre, on était rendu à six parce qu'il y avait eu une fusion Baie-Comeau—Haute-Côte-Nord.

Ce que je veux dire au ministre, puis je pense qu'il prend bien soin de m'écouter d'ailleurs, c'est que le monde, soit annuellement ou biannuellement, ils étaient capables d'aller cogner à la porte des conseils d'administration pour être capables donner leurs doléances, de donner leurs restrictions, d'être capables de faire entendre leur voix. Je suis sûr que le ministre, il a dû regarder ça, parce que depuis avant les fêtes qu'il y a eu un débat sur table. Il a eu le temps de penser, il a eu le temps de regarder ça avec son ministère, regarder ça avec ses alentours. Ça veut dire quoi, une Côte-Nord avec un CISSS? Ça veut dire quoi, pour le monde de Blanc-Sablon ou La Tabatière, le monde de Fermont qui vont avoir à se faire desservir par un conseil d'administration qui va être le CISSS de Baie-Comeau? Je pourrais-tu savoir du ministre, au-delà de la réponse qu'il a dite tout à l'heure... Puis je prends la balle au bond sur le fait que, «off the record», la porte est fermée, mais «off the record», là, ce n'est pas vrai que la Côte-Nord non plus va donner le projet de loi si on avait deux CISSS, là. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, en commission parlementaire, puis ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, le parlementarisme.

Je voudrais savoir, moi, du ministre, comment ça va fonctionner sur la Côte-Nord avec un centre intégré de la santé et des services sociaux sur une étendue de territoire comme le nôtre. Comment on va faire pour se faire entendre? On sait très bien qu'à partir du 1er avril vous allez venir chercher 90 % du budget, probablement 90 % du monde qui siège à la présente agence de la santé et des services sociaux. Comment est-ce que le monde vont se faire évaluer? Comment est-ce que le monde vont se faire entendre sur la Côte-Nord avec une pareille immensité de territoire? Moi, j'aimerais ça que le ministre, au-delà de dire : La réponse, c'est non, puis ça va être ça... Est-ce qu'il a parlé aux gens de l'agence sur la Côte-Nord? On le sait, notre président du conseil d'administration, notre P.D.G., c'est Yvo Di Piazza, il veut avoir une relation avec le ministre, au moment où on se parle. Est-ce qu'on pourrait savoir de la part du ministre ça dérangerait quoi s'il y aurait un deuxième CISSS sur la Côte-Nord pour que le monde soit capable de se faire entendre? J'aimerais ça avoir une réponse du ministre dans ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est vrai que c'est la première intervention du député dans cette commission, mais ce n'est pas la première fois que ces arguments-là sont mis sur la table, et j'ai déjà répondu de façon extensive. C'est la même réponse évidemment que l'on fait à chacun des CISSS et à chacune des interventions qui sont les premières à être faites, mais avec les mêmes arguments. Je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour : Ça veut dire que logiquement, là, si vous n'avez pas de réponse à me donner, c'est parce que vous ne le savez pas.

M. Barrette : Logiquement, M. le Président, c'est parce que j'ai déjà répondu à cette question-là, M. le Président.

M. Dufour : Mais moi, je dois vous dire que je la suis, la commission parlementaire, là, puis je n'ai jamais entendu de réponse comment ça va fonctionner sur la Côte-Nord avec un centre intégré des services sociaux avec un siège social à Baie-Comeau quand on fait sauter sept CSSS, parce que, je le répète, M. le Président, dans le libellé même du projet de loi, il est trompeur. On n'abolit pas les agences, on rajoute un i à l'agence de santé et des services sociaux puis on abolit les sept CSSS sur la Côte-Nord. Ça veut dire que le monde qui allait se faire entendre dans leur établissement, le monde qui allait se faire entendre dans leur MRC, dans leur région, ils vont se faire entendre par qui? Ça dérangerait quoi au ministre qu'il y ait un deuxième CISSS sur la Côte-Nord? C'est-u une question d'argent? Le ministre ne fait pas ça pour rien, là. Il doit être capable de me répondre que, oui, c'est une question d'argent, c'est une question pécuniaire. Mais, quand on dit qu'il y a des services de proximité qui sont mis en péril, là, c'est ça que ça veut dire, chez nous, là. Comment ça va fonctionner? Est-ce que le ministre peut me dire comment ça va fonctionner pour un territoire aussi étendu que le nôtre?

Moi, je l'ai desservi, dans mon ancienne vie, ce territoire-là. De Tadoussac à Blanc-Sablon, là, c'est plus loin que partir de Sept-Îles puis aller à New York, là. C'est grand, la Côte-Nord. Je veux juste savoir du ministre comment ça va fonctionner terrain, terrain, sur le territoire, le service de proximité aux concitoyens. Dans son projet de loi, on retrouve le nom du ministre 105 fois, on ne retrouve pas le nom du patient, pas une fois. Alors, je pourrais-tu savoir comment ça va fonctionner sur la Côte-Nord avec un CISSS, terrain, comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (9 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, dans la loi de la santé et des services sociaux, qui contient des centaines d'articles et des centaines de pages, on retrouve le mot «patient» une fois. Le nombre d'apparitions du mot «patient» dans un projet de loi ne dépeint pas et n'invalide pas un projet de loi. À cet égard-là, le député vient nous dire que l'actuelle loi sur les services de santé et services sociaux est une mauvaise loi parce que le mot «patient» apparaît juste une fois. Je suis étonné.

Mais, ça aussi, je l'ai dit précédemment : comme le député fait référence aux interventions passées que j'ai faites et qu'il nous a dit qu'il a suivi avec attention les dernières délibérations depuis le début, je vais lui rappeler des souvenirs. Alors, voici la réponse à la question le plus rapidement possible. La réponse est simple : pour se faire entendre, les structures qui sont prévues au projet de loi maintiennent les structures de proximité qu'il y avait avant, ne serait-ce que par les comités aviseurs, les comités des usagers et sur le plan administratif. Même que, par exemple, pour les usagers, il y en aura plus qu'avant puisque non seulement les comités d'usagers vont être maintenus en place ainsi que leur financement, mais il y aura un comité de CISSS — pas six personnes mais de C-I-S-S-S. Et évidemment, pour ce qui est de l'administration, bien, on vise une intégration, et cette intégration-là va se faire, comme elle se fait... comme elle ne se fait pas nécessairement complètement aujourd'hui, mais comme elle se fait actuellement dans cette région-là, notamment en réadaptation. J'ai dit à la députée de Duplessis que, sur son grand territoire, déjà, cette intégration-là se faisait, et ça fonctionnait. L'intégration sera simplement plus complète et ainsi de suite.

J'ose espérer, M. le Président, que ça rappelle suffisamment de souvenirs au député pour un peu... de réaligner son questionnement sur ce que l'on va faire dans la région parce que ce qu'on y fera est la même chose qu'on va faire partout ailleurs au Québec. Et une chose est certaine, M. le Président, et ça a été dit depuis le début, contrairement aux insinuations du député : il n'y aura pas de perte de services de proximité, au contraire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour : Simplement vous dire, M. le Président, que je n'insinue rien, mais je suis inquiet pour les services de proximité. Puis on a le droit, la députée de Duplessis et le député de René-Lévesque, d'être inquiets des services de proximité qui vont être donnés parce que ce gouvernement-là, il est en train d'enlever tous les outils puis tous les coffres d'outils aux régions. C'est ça qu'ils sont en train de faire. Alors, vous pensez que moi, là, je vais prendre un chèque en blanc en écoutant le ministre me répondre ça quand on sait qu'on a une étendue de territoire comme la nôtre? Bien voyons donc!

Si tout va rester comme avant, pourquoi vous brassez les cartes comme ça? Vous ne devez pas brasser pour rien, sans qu'il n'y ait pas une piste d'atterrissage à l'autre bout, là. Vous ne me ferez pas accroire, moi, là, là, qu'avec presque le 90 % de l'agence actuelle qui va être en mise à pied ou qui va s'en aller sur la sécurité d'emploi le monde va avoir les mêmes services qu'avant. C'est impossible, c'est impossible.

Alors, ça serait quoi, d'avoir deux CISSS sur la Côte-Nord, au niveau monétaire, juste au niveau monétaire? Le ministre est-u capable de me répondre là-dessus? Au niveau monétaire, ça voudrait dire quoi?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le député vient de nous affirmer que c'est impossible de maintenir les services. Qu'il m'explique ça, qu'il m'explique ça. Oui, oui, il a dit ça. Il n'y a pas de non, là, il a dit que c'était impossible, selon lui, là, de maintenir les services. Bien, qu'est-ce...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Une personne à la fois. Peut-être le député de René-Lévesque?

M. Dufour : Regardez, j'ai des interrogations. Je lui ai dit qu'à brasser des cartes comme il les brasse là puis à faire en sorte qu'il nous enlève des conseils d'administration de CSSS puis qu'il nous laisse une structure en place avec à peu près 90 % du monde de moins je vais avoir, pour les citoyens de toute la Côte-Nord, les mêmes services de proximité?

Moi, je pense que le ministre devrait venir faire un petit tour sur la Côte-Nord puis venir voyager ça, un petit peu, là, venir prendre l'avion pour venir en Haute-Côte-Nord, aller à Baie-Comeau, aller à Sept-Îles, prendre l'avion à Sept-Îles puis aller à Fermont. Est-ce qu'il a déjà été à Blanc-Sablon? Est-ce qu'il sait que le monde de Blanc-Sablon, elles n'accouchent même pas à Blanc-Sablon, qu'elles vont accoucher à Sept-Îles par rapport qu'ils n'ont pas les services, là-bas? Est-ce que le ministre est conscient de tout ce qui se passe sur la Côte-Nord au niveau des services de santé? Je pense que Mme Anctil, là, qui était la présidente de la conférence régionale des élus, qui était une ancienne directrice du CSSS de la Haute-Côte-Nord, elle est venue faire une belle nomenclature en commission parlementaire. Il devrait aller relire le mémoire de la conférence régionale des élus sur les spécificités qui sont propres à la Côte-Nord. C'est grand, la Côte-Nord. Le monde de Lourdes-de-Blanc-Sablon, ils vont voyager jusqu'à Baie-Comeau pour aller porter des plaintes, pour aller se faire entendre au niveau du conseil d'administration de la nouvelle... centre intégré de la santé et des services sociaux? Comment ça va coûter en avion, tout ça? Quelle est l'économie de bouts de chandelles qu'on est en train de faire? C'est ça que j'essaie de faire comprendre au ministre. C'est grand. On n'est pas à Montréal, là. C'est grand. Il y a des traitements, il y a des services qui se donnent dans des régions qui ne se donnent pas ailleurs dans d'autres régions.

Ce que je suis en train de dire au ministre, c'est qu'il ne faut pas que ce soit du mur-à-mur partout. Il y a des spécificités qui sont propres à la Côte-Nord par rapport à l'étendue du territoire. C'est ça qu'on essaie de faire comprendre au ministre. Pas nuire à un, puis pas changer quatre trente-sous pour un dollar. On essaie de lui faire comprendre que ça prend des services de proximité pour que le monde soit capable de se faire entendre. C'est ça que j'essaie de faire comprendre au ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? J'avais la collègue députée de Taschereau qui voulait intervenir.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je suis très heureuse d'être avec vous ce matin. C'est non seulement ma première présence en commission parlementaire en 2015, c'est aussi la première fois que je suis en commission sur ce projet de loi là. Je veux saluer le ministre, saluer les collègues de tous les partis politiques.

Et je voudrais expliquer quelque chose tout de suite, M. le Président. Le ministre faisait un petit signe de la main, parce qu'on se connaît bien, il me disait : Allez-y donc, vous, sur la Côte-Nord. C'est parce qu'il lui manque quelques informations : je suis une enfant de la Côte-Nord, je suis née sur la Côte-Nord, j'y ai vécu...

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a un rappel au règlement, M. le ministre?

M. Barrette : Oui, parce que là elle tire des conclusions qui sont totalement erronées.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Là, on va respecter le temps de parole de chaque collègue.

Mme Maltais : ...leaders, en général, quand on fait des rappels au règlement, on essaie d'en faire des bons. Celui-là était moins efficace. Mais je comprends qu'il a... ce n'est pas ce qu'il voulait dire.

Le Président (M. Tanguay) : O.K., mais sans...

Mme Maltais : C'est bien ce que ça sous-entendait, je voulais juste replacer ça. Puis ça va être bien, pour les gens, qu'ils comprennent bien. Je suis une enfant de la Côte-Nord. Ma famille...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Juste pour revenir sur l'appel du règlement, Mme la députée de Taschereau, effectivement, je pense que chaque collègue est responsable de ses paroles, de ses actes. Il y a des choses qui peuvent être dites, et je pense que ça va bien jusqu'à maintenant, alors j'invite les deux côtés, là, les deux bords à poursuivre sur cette lancée. À vous la parole.

Mme Maltais : C'est ce que j'ai voulu faire. Je suis une enfant de la Côte-Nord. Ma famille y est encore et la connaît profondément. Je sais ce qui se passe là-bas, j'y ai passé une grande partie de ma vie, ma famille y est encore, et chacun des gestes qui sont posés ici, moi, j'en entends parler encore. La qualité des soins des services en santé et services sociaux, dans toute la littérature, c'est qu'on doit la rapprocher des citoyens, et que plus les décisions qui sont prises sont prises par des gens qui sont proches de l'impact de la décision, plus ces décisions peuvent être justes.

Il y a eu du mouvement dans ce projet de loi là jusqu'ici. Puis, ça, je veux saluer, quand même, il y a déjà eu de l'ouverture du ministre. Il y a des moments où, par exemple, il a bien compris que, malgré que son premier projet de loi ne voulait qu'un seul CISSS en Montérégie, il y en a aujourd'hui trois, je pense, ou, en tout cas, la discussion est là-dessus. On parle aussi, dans la Capitale-Nationale... il y a eu du mouvement, et on nous dit que finalement il n'y a pas tout à fait le modèle établi mur à mur du début. Cela s'est fait parce qu'il y a des arguments raisonnés, raisonnables qui sont arrivés, soit dans la population soit autour de la table, entre autres par les leaders, qui sont venus dire : Vous pouvez changer les choses, mais pas de cette façon-là. Alors, ensemble, on a cherché la meilleure façon de changer les choses.

Aujourd'hui, sur la Côte-Nord, vous avez des gens qui vous disent des arguments, qui, eux, sont des faits : 1 350 kilomètres de long. Le ministre a déjà dit, puis je l'ai bien entendu, autour de cette table, qu'il n'y avait pas vraiment d'économie dans le fait de regrouper tous ces sept CISSS en un seul. Donc, on ne cherche pas d'économie. Mais quels seront les coûts en matière de déplacements — et coûts, pas pour le système de santé, là, pour le citoyen, pour la citoyenne, pour le patient, la patiente — et quels sont les coûts humains? Parce que, quand tu as roulé sur les routes de la Côte-Nord en hiver, quand tu as vu la longueur des distances, quand tu as vu le temps que ça prend circuler d'une localité à une autre, tu sais ce que veut dire le coût d'un déplacement et le coût parfois humain d'un déplacement.

Alors là, ici, moi, je trouve que tout autant le ministre s'est parfois rangé à des arguments valables et a modifié son projet de loi pour justement ne pas faire de mur-à-mur, tout autant, aujourd'hui, il devrait entendre mes collègues. Il devrait entendre les collègues qui lui parlent. Ah, bien, j'aurais peut-être commencé par : les écouter, là. C'est autre chose, là. Mais il devrait écouter les collègues qui lui parlent. Parce que ça n'a pas l'air d'être tellement, tellement, tellement : Ah! bonjour, M. le ministre. Heureuse de vous voir là. Oui. Alors, vous devriez écouter. Vous avez réagi positivement à des arguments raisonnés, raisonnables. Là, il y a des arguments solides, raisonnés, raisonnables, qui viennent de partout. Je ne comprends pas pourquoi ailleurs vous avez écouté, puis là, tout à coup, il semble y avoir un blocage.

• (10 heures) •

Il y a un argument, par ma collègue de Taillon, tout à l'heure, qui est important pour moi. Elle a dit : Écoutez, vous voulez faire des changements de structure sur les raisons pour lesquelles... Je n'irai pas longtemps sur vos motivations de changements de structure, là, elles ne sont pas claires. Je rappelle que le nouveau premier ministre était anciennement ministre de la Santé puis, à son arrivée, a fait un beau gros de changement de structures, zéro gain en services. On est habitués à vous voir aller, au Parti libéral : les changements de structure, c'est parfois des shows de boucane. Bien, en tout cas, gros changements de structures, zéro gain en services.

Là, maintenant, vous faites un changement de structures, vous dites — vous êtes de bonne foi, j'en suis sûre : Je vais avoir des gains. Mais, là, passer de 182 CSSS à 22 ou 182 à 23, comme le disait ma collègue de Taillon, ça ne vous met pas vraiment, vraiment, vraiment dans une grosse modification ou dans le trouble. De 182 à 22 ou à 23, là, ce n'est pas une grosse modification, ce n'est même pas un recul, là, c'est une meilleure compréhension fine de ce que c'est qu'une région et un territoire sociosanitaire.

Je vous ferai remarquer qu'à Baie-Comeau, pour le CSSS de Duplessis, il n'y a pas de desserte aérienne. C'est pour ça qu'on parle de route, on parle de coûts humains de déplacement : il n'y a pas de desserte aérienne. Alors, vous voyez dans quoi vous placez la région? Je suis sûre que vous pouvez entendre ça. J'en suis convaincue, vous l'avez entendu pour d'autres régions.

Vous avez beaucoup dit : On va le faire partout. Ce sont vos mots, tout à l'heure, que j'ai entendus, là : On va le faire partout. Mais ce n'est pas vrai, dans le sens que vous avez déjà modifié des choses ailleurs parce que vous avez compris. Est-ce que vous pourriez comprendre aussi que la Côte-Nord a une réalité toute simple : c'est un immense territoire. Et c'est de respecter, je pense, la population et les gens qui donnent des services que de comprendre qu'il faut peut-être un aménagement et passer non pas de 182 CSSS à 22, mais de 182 CSSS à 23.

Êtes-vous d'accord avec moi, M. le ministre, que de 182 à 22 et 182 à 23, ça ne fait pas une grosse différence pour vous, mais ça fait une grosse différence pour le citoyen? Êtes-vous d'accord pour entendre cet argument-là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, par définition, dans ce territoire-là, qui est un grand territoire, par la nature même du grand territoire, il y a une problématique qui fait en sorte qu'évidemment même aujourd'hui, et, même si j'acceptais cet amendement-là, même si j'allais dans cette direction-là, il y aura une problématique de territoire. Il est impossible, dans la région, même en allant dans la direction de ce qui est proposé, d'enlever la problématique de la distance, qui existera toujours, parce que rien n'est proche. La seule façon d'avoir quelque chose de proche, c'est le statu quo actuel. Or, le statu quo actuel, à mon avis, sur le plan administratif, n'est pas idéal.

Et, encore une fois, je renvoie la balle à l'opposition officielle : les gens, là, quand ils se sont regroupés en réadaptation, tous les secteurs — jeunesse et les droits... dépendance, réadaptation intellectuelle et physique — quand les gens se sont regroupés, ils étaient sur la même distance, le même territoire, avec les mêmes problèmes et... Puis personne ne leur a demandé, là, ce n'est pas quelque chose qui a été imposé par ni notre gouvernement d'avant ni leur gouvernement lorsqu'ils étaient au pouvoir. Pourtant, sur le même grand, immense, terrible territoire, argument qu'on utilise aujourd'hui pour faire deux CISSS, qui n'amèneraient, évidemment, qu'à multiplier des structures bureaucratiques, là ça serait un problème, alors que les autres, là-bas, spontanément, dans leur domaine d'activité, ils ont vu un avantage. C'est ça, la réponse. C'est ça, la réponse. Eux autres, ils y ont vu un avantage que, là, il n'existerait pas subitement parce qu'on est en commission parlementaire. C'est dur à suivre, là, comme argument, quand on argumente basé sur des faits, comme on me dit.

Bien, les faits, là, il y en a un, fait : les gens, régionalement, sur un immense territoire, à un moment donné, ont vu un avantage réel, réel, à se regrouper, et ça fonctionne. Qu'on m'explique pourquoi ils ont fait ça. Ça devait sûrement être une lubie, ils ont sûrement fait une erreur puisqu'aujourd'hui ce n'est pas une bonne chose. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, le ministre confond gouvernance et coordination de services.

Une voix : ...

Mme Maltais : Exactement. Il peut rire, mais c'est ça. Alors, il va falloir qu'il réétudie comme il faut le modèle de la Côte-Nord, parce que c'est ça, là, la chose.

L'autre chose, et là, là, en littérature, dans le monde de la santé et des services sociaux, plus tu te rapproches du patient dans la prise de décision, plus ta décision risque d'être la meilleure. Ça s'appelle de la représentation efficace, ça s'appelle de la compréhension fine. Pourquoi est-ce que le ministre tient tant à éloigner des centres des décisions les gens sur le territoire de la Côte-Nord? Et, quand on dit «éloigner», on dit bien, là, ça a un sens précis, particulier. On ne parle pas de la Montérégie, on ne parle pas de... On parle, là, en ce moment, aujourd'hui... l'amendement, il est sur la Côte-Nord.

Quand on dit : Éloigner les gens des centres de décision, ça a un vrai impact dans la vie des gens. Ça a un véritable impact. Éloigner des gens des centres de décision, c'est des milliers de kilomètres dont on parle. C'est de la non-desserte aérienne, c'est des routes en hiver, c'est un paquet d'impacts. Ce sont des heures de temps perdus. Parce que là il faut passer, là, mettons, de La Tabatière à... non plus à Sept-Îles, mais jusqu'à Baie-Comeau. Ce sont des heures perdues pour une moins bonne compréhension fine du territoire, pour une moins bonne application, parce qu'on a une moins bonne compréhension fine. La représentation efficace, ça existe.

Or, jusqu'ici, toute la dévolution allait vers une dévolution vers le bas. Et je vais reprendre les mots du collègue de René-Lévesque : ce n'est pas l'abolition des agences, c'est l'abolition des CSSS. Et c'est là où le bât blesse. Dans ce cas-ci, le ministre est en train de recréer une grande agence à Baie-Comeau puis il éloigne les gens de la décision des CSSS. Et c'est là, le bât... C'est pour ça que je l'invite à écouter... Ce n'est quand même pas... On passe de sept à deux. On passe de 182 à 23. Je trouve ça raisonnable. Et le coût humain et le coût financier de ce qu'il propose devraient à tout le moins l'alerter.

Puis c'est vraiment... Vous entendez des propos très, très mesurés, là. Et je le répète : Je suis une enfant de la Côte-Nord. Je vois l'impact. À chaque fois qu'on a bougé les choses, qu'on a éloigné les gens des décisions sur la Côte-Nord, je l'ai vu. Puis mes collègues sont des plaideurs assez importants, de la Côte-Nord, très bons. C'est mesuré, c'est raisonné et c'est raisonnable, ce qu'on vous demande, M. le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Je peux maintenant reconnaître le collègue de René-Lévesque pour... Il vous reste une enveloppe de 5 min 35 s.

M. Dufour : Bien, tout simplement, M. le Président, réitérer, effectivement, puis pousser davantage sur le fait qu'il y a une particularité sur la Côte-Nord qui est le territoire, il y a le rajout de la desserte aérienne. Ce que je veux dire, c'est que, déjà, chez nous, sur la Côte-Nord, là... Puis je ne m'en prends pas aux soins, là... Moi, je peux vous dire que j'ai mon père qui est actuellement en soins hospitaliers, puis il vient d'être transféré à Rimouski pour des soins de radiothérapie. Ça, vous voyez déjà là que, n'ayant pas tous les services, on est quand même bien desservis. Je ne demande pas des soins de radiothérapie à Baie-Comeau, là. Ce que je suis en train de dire, c'est que, déjà, la Côte-Nord, on est, somme toute, pénalisés à parcourir le Québec pour avoir les soins appropriés, ce qui est correct en soi, là, O.K., on s'entend là-dessus. Mais on a à parcourir à l'intérieur du territoire pour d'autres soins qui sont donnés sur notre territoire.

Puis je reprends toujours l'étendue du territoire, M. le Président, puis j'aimerais que le ministre prenne bien soin de regarder encore une fois le mémoire que la conférence régionale des élus a déposé, qui reprend systématiquement, là, l'étendue du territoire et ses spécificités : de Tadoussac à Blanc-Sablon, 1 300 kilomètres; Fermont, dont la ville est reliée par la 389, qui sort à Baie-Comeau, par la voie au niveau d'un train routier, par voie aérienne aussi. C'est grand, la Côte-Nord. Ce que le monde veulent, puis la députée... la collègue de Taschereau l'a dit tout à l'heure, c'est vrai que c'est une de mes concitoyennes de mon comté, qui vient de la Haute-Côte-Nord, c'est que le monde, ils veulent être desservis par des services de proximité. Ils ne veulent pas parcourir... comme je vous l'ai dit tantôt, là, partir de Saint-Augustin puis venir rencontrer l'agence intégrée des services sociaux à Baie-Comeau pour se faire entendre, là, au niveau de plaintes ou de n'importe quoi, là, tu sais?

• (10 h 10) •

Le ministre nous dit tout à l'heure : Bien, il ne veut pas que ce soit du mur-à-mur. Nous, on ne veut pas que ce soit du mur-à-mur dans son projet de loi, on lui demande d'avoir un deuxième CISSS pour que le monde soit capable de se faire entendre, pour qu'il y ait un service de proximité. Puis je répète la question que je lui ai posée tout à l'heure : Réavoir un deuxième centre intégré de la santé et des services sociaux pour les services de proximité, est-ce que son ministère a évalué les coûts que ça pourrait occasionner? Est-ce que c'est les coûts que ça occasionne qui fait en sorte qu'il ne veut pas en rajouter un deuxième ou c'est sur le fait qu'il pense qu'on va être bien desservis juste par un?

Moi, mon avis, je vous l'ai dit tantôt, là, déjà, avec sept CSSS, là, avec des conseils d'administration, avec du monde qui savait où aller intervenir quand il y avait des restrictions ou qui avait des choses à dire, là ils vont faire quoi? C'est ça, l'importance, là. Je réitère au ministre, qui est au courant qu'il y a eu une fusion Baie-Comeau—Haute-Côte-Nord... ça a pris du temps à l'intégrer, mais il a fallu qu'on l'intègre en fourchette, c'est-à-dire avec une équité sur le conseil d'administration pour ne pas qu'il y ait un débalancement parce que le monde avait l'impression qu'il se faisait englober sur la Haute-Côte-Nord. Bien là, on est en train de tout fusionner la Côte-Nord au complet. Je peux-tu vous dire une affaire, que c'est dur à avaler, M. le Président? C'est très dur à avaler, tout ça, là, tu sais. Puis, si on nous dit que, bon, bien, écoute, on sait bien que ça va brasser, là, mais qu'on pense qu'on va avoir des résultats dans cinq ans... Bien, on va ramasser à la petite cuiller dans cinq ans. Ça ne peut pas fonctionner sur la Côte-Nord. C'est ça que j'essaie de faire comprendre au ministre. Par rapport à l'étendue du territoire, ça ne peut pas fonctionner.

Alors, je réitère ma demande au ministre : Est-ce que sa position ferme reste fermée par rapport à un deuxième CISSS et est-ce que, de par son ministère, l'évaluation qu'il a faite, c'est une évaluation qui est pécuniaire ou une évaluation dans le sens que : Bien non, le monde, ils vont être bien desservis, il n'y a aucun problème avec ça? Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Rapidement, M. le Président. Encore une fois, ça a déjà été dit. Donc, je vais le dire brièvement. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'économie, contrairement à ce que l'opposition officielle dit, j'ai dit que les économies dans l'ensemble du Québec étaient évidemment moins grandes, on ne peut pas aller chercher des milliards en Côte-Nord, il y a une économie, mais il n'y a pas de petites économies. Les économies, c'est de l'ordre de 5 à 6 millions de dollars, il n'y a pas de petites économies. C'est comme : il n'y a pas de petites dépenses. Mais ça, je comprends que... j'entends évidemment... et je vois des hochements négatifs de la tête, là, je comprends que votre vision, la vision de l'opposition n'est pas la même que nous pour ce qui est de la rigueur budgétaire, mais ça, c'est des choix politiques. Alors, il y a des économies à aller chercher à cette hauteur-là d'une part.

D'autre part, pour ce qui est du deuxième volet de la question, je pense et je considère encore aujourd'hui qu'il y a une plus value à l'organisation des soins d'avoir un seul CISSS. Et je rappellerai au député de René-Lévesque que Blanc-Sablon — et nous n'entrerons pas dans le détail ici, j'y ai fait référence, dans le passé, à plusieurs reprises et je me suis retenu de traiter sur la place publique de ces éléments-là — les problématiques et particularités de Blanc-Sablon sont intrinsèques et ne sont pas de l'ordre de la commission parlementaire et ce n'est pas de l'ordre non plus... ça ne constitue pas en soi non plus un argument pour ou contre. Bien, en ce qui me concerne, c'est pour, mais certainement pas contre un CISSS. Si on prenait la situation de Blanc-Sablon pour ce qui se vit localement, il faudrait en faire un CISSS. En fait, Blanc-Sablon, là, il faudrait quasiment en faire une province séparée du Québec. D'ailleurs, eux autres mêmes, à un moment donné, ont évoqué le déménagement au Labrador. Ça fait que Blanc-Sablon, c'est un cas particulier, mais on n'embarquera pas là-dedans ici. Alors, la réponse, elle est précise : Il y a une économie et il y a une plus value en termes d'organisation des soins.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de René-Lévesque, il vous reste 1 min 30 s.

M. Dufour : Oui, mais je ne veux tout simplement pas embarquer dans ce qui n'a pas à se dire, en commission parlementaire, pour Blanc-Sablon. La seule chose que je dirais, c'est que, par rapport à l'étendue du territoire, c'est que c'est de Tadoussac à Blanc-Sablon. Alors, on ne peut pas les ignorer, ils ne font pas partie du Labrador, ils font partie du Québec, même si effectivement ils ont fait une demande pour être au Labrador.

Alors, sur les chiffres que le ministre nous a dits publiquement au micro, est-ce que ce serait possible, M. le Président, par votre entremise, qu'il les dépose, les chiffres d'économie pour la Côte-Nord? C'était ma dernière intervention.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ces chiffres-là sont essentiellement inclus dans notre objectif de 200 millions que l'on recherche.

Le Président (M. Tanguay) : Il n'y a pas d'autres interventions? De toute façon, le temps des collègues présents, sous réserve du temps du collègue de René-Lévesque, est écoulé. Alors, ceci donc nous amène à la mise aux voix de l'amendement déposé par la collègue députée de Gouin. L'amendement est-il adopté? On nous demande un vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre, ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Huot (Vanier-Les Rivières)?

M. Huot : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

Le Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Abstention.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. Ceci, chers collègues, nous amène donc à nos... nous retourne à notre débat sur l'article 4 tel qu'amendé. Sur cet article, y a-t-il des interventions avant sa mise aux voix? Sur l'article 4 tel qu'amendé, M. le député de Lévis, vous demandez la parole?

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Un questionnement, une question au ministre, je passe par vous, bien sûr. Nous avons convenu qu'il n'y aurait pas de nouveaux amendements concernant l'article 4 suite à des discussions informelles hors séance à notre dernière rencontre. On ne présente pas de nouveaux amendements, la discussion avait été prise et informellement avait été décidée. Je demande quand même au ministre parce que je le vois en mode écoute et réflexion : Est-ce que, sur la base de ce que l'on a présenté, consentirait-il à ce qu'on représente non pas des nouveaux, mais les mêmes amendements déjà présentés concernant les trois régions dont j'ai parlé : Laurentides, Lanaudière et Mauricie‑Centre-du-Québec, pour poursuivre le débat avant d'y aller avec le vote final sur l'article 4? Est-ce qu'il consentirait à la représentation de ces anciens amendements?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je dois souligner quand même que, lorsqu'on y était, la formation que représente le député de Lévis avait participé, à mon avis, très positivement au débat, mais, comme le débat a été clos par un vote, je vois difficilement comment je pourrais consentir à le réouvrir.

M. Paradis (Lévis) : La réponse est non.

M. Barrette : La réponse est non.

M. Paradis (Lévis) : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Et je cède maintenant la parole à notre collègue députée de Duplessis

Mme Richard : Merci, M. le Président. Je pense qu'à ce moment-ci... je dispose de 20 minutes?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Oui, et, vous me permettez de le préciser, tout le monde a 20 minutes sur l'article 4 tel quel, tel qu'amendé.

• (10 h 20) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. Depuis le début des travaux parlementaires de cette commission, je regardais ça de loin. Moi, je suis arrivée la semaine dernière comme parlementaire pour siéger à la CSSS. Ce que je regardais de loin, je voyais que le ministre, il n'avait pas beaucoup d'ouverture. J'ai pu m'en rendre compte. La semaine dernière, nous avons débattu d'un amendement déposé par la collègue députée de Gouin à l'effet de demander deux CISSS sur la Côte-Nord, soit un dans le comté de René-Lévesque, situé à Baie-Comeau, soit un dans le comté de Duplessis, situé à Sept-Îles. Le comté de Duplessis, M. le Président, c'est le deuxième plus grand comté au Québec, ça inclut l'île d'Anticosti, Schefferville, Fermont au nord et toute la Basse-Côte plus à l'est. On a pu se rendre compte vendredi dernier, de... je vous dirais, du — je vais faire attention à mes mots — de la... qu'en fait le ministre n'avait aucunement l'intention de même regarder la possibilité d'implanter deux CISSS sur la Côte-Nord.

Mes collègues de l'opposition officielle avec la députée de Gouin ont plaidé, ont plaidé beaucoup, je veux les en remercier, de nos spécificités et de la grandeur du territoire. Ce que j'ai pu constater, M. le Président, c'est que le ministre ne veut pas regarder la possibilité. Ça ne lui a même pas effleuré l'esprit, M. le Président, d'implanter deux CISSS sur la Côte-Nord. Pourquoi, M. le Président? Après avoir développé, de notre côté, tout un argumentaire, pas juste sur la grandeur du territoire, sur nos spécificités, on est allés vraiment chercher de l'argumentaire qui tenait la route. C'est tous les gens du comté de Duplessis, M. le Président, qui demandaient d'avoir un CISSS dans le comté. On l'a dit, c'est une question, oui, de gouvernance, d'orientation et de pouvoir.

Le ministre l'avait admis par le passé quand il a été questionné : il n'y a aucune économie à faire en voulant tout centraliser à Baie-Comeau, il n'y a pas de gain d'efficacité non plus. Le CSSS de Sept-Îles a fait un travail remarquable, parce qu'il faisait face à des difficultés financières importantes, pour redresser la situation. Vous savez, M. le Président, chez nous, dans Duplessis, on le disait, puis on le dit encore maintenant, on dit : L'hôpital régional de Sept-Îles. Pourquoi, M. le Président? Parce que les gens de Fermont, de l'île d'Anticosti, de la Basse-Côte-Nord, de la Minganie, de Port-Cartier font affaire avec le CSSS de Sept-Îles.

Tous les arguments, toutes les lettres, toutes les résolutions, M. le Président, le ministre les a balayés du revers de la main. Il essaie de nous faire croire — j'espère qu'il y a juste lui et les gens qui l'entourent, puis j'en suis convaincue, qui croient à ça — qu'un seul centre intégré de santé et des services sociaux situé à Baie-Comeau va donner une meilleure gouvernance, va faire en sorte de mieux fonctionner. Il y a juste lui qui croit à ça. Et, je l'ai dit, j'espère qu'il n'a pas d'autre ambition que de devenir un jour premier ministre du Québec, parce qu'on va tout fermer les régions du Québec. Parce qu'il avait de l'ambition, le ministre : l'ambition, c'était le pouvoir. C'est une personne qui aime le pouvoir, qui n'aime pas beaucoup écouter les autres, et, quand sa décision est prise, vous savez, il n'aime pas beaucoup reculer ou reconsidérer, s'il n'aime pas le mot «reculer», reconsidérer une décision qui va à l'encontre, à l'encontre de ce que demande une région comme la région de Duplessis. Le maire de Sept-Îles, avec lequel j'ai discuté hier au téléphone, m'a dit : Est-ce que tu peux faire le message suivant au ministre de la Santé? Dis-lui qu'il reconsidère sa décision. Dis-lui qu'il ne sait pas les impacts qu'une telle décision va avoir sur la région. La région de la Côte-Nord, c'est deux comtés, M. le Président, on l'a dit et redit. Il y a un entêtement, M. le Président, de la part du ministre.

Quand on arrive à questionner le ministre, vous savez, il renvoie souvent la balle : Expliquez-moi pourquoi. Pourquoi je devrais changer ça? Pourquoi je devrais faire ceci? Ce n'est pas nous, M. le Président, qui avons déposé le projet de loi n° 10, c'est le ministre. C'est à lui de nous convaincre qu'un centre intégré de santé et des services sociaux va être efficace pour la Côte-Nord s'il est basé à Baie-Comeau. Est-ce qu'il a répondu à nos questions? La réponse, c'est non. Est-ce qu'il a des arguments? Quand il dit : J'ai évalué à peu près à 5 millions... Il y a peu de temps, le ministre, qu'est-ce qu'il disait? Il l'a admis, on a le verbatim : Il n'y a pas d'économie à faire chez vous. Pourquoi il ne veut pas reculer? Pourquoi il ne veut pas reconsidérer sa décision? Parce que ce serait avouer, avouer qu'en quelque part il a peut-être voulu procéder trop vite. Parce que lui, là, est habitué à dire... Je reconsidère ma décision parce que j'ai écouté les gens : il n'est pas habitué à ça, ça ne fait pas partie de son vocabulaire, ce n'est pas dans sa personnalité. C'est quelqu'un, dans sa vie passée... était quelqu'un de pouvoir qui était habitué à négocier avec des médecins spécialistes, là. Ce n'est pas des omnis, hein, les médecins spécialistes. Donc, il partait de la tour d'ivoire.

C'est vrai que, demain matin, je vais pouvoir encore avoir une échographie à Sept-Îles, une prise de sang, tout ça. C'est vrai. C'est vrai aussi, M. le Président, qu'au niveau du comté de Duplessis nous avons perdu notre pouvoir d'organiser nos services de santé comme on l'aurait voulu. C'est vrai que nous perdons la gouvernance. Savez-vous quoi, M. le Président? Le ministre, il en rit à gorge déployée, il s'en fout complètement. Quand il a accepté l'amendement de la députée de Gouin, M. le Président, il n'avait aucunement l'intention de bouger. Il n'avait pas plus l'intention de bouger ce matin...

M. Huot : Question de règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, question de règlement.

M. Huot : ...beaucoup d'intentions au ministre depuis tantôt, on interprète beaucoup ses paroles pour...

Mme Richard : Il n'y a pas de...

M. Huot : ...lui prêter beaucoup d'intentions...

Le Président (M. Tanguay) : Juste une personne a la parole.

M. Huot : Peut-être, peut-être de rappeler à la prudence la députée, là. On a étiré l'élastique beaucoup, là, depuis plusieurs minutes. Il faut faire attention à prêter des intentions au ministre, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors...

Mme Maltais : M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, sur la question de règlement.

Mme Maltais : Bien sûr, puisqu'on... d'habitude, quand il y a une question de règlement, ça permet à l'autre partie d'expliquer ce qui se passe. Or, qu'est-ce qui se passe ici? On émet des opinions, on émet des opinions et on les émet...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Une personne à la fois.

Mme Maltais : S'il vous plaît, je vais faire ma question de règlement, cher collègue. Je vous ai laissé parler tranquille, vous allez prendre le temps de m'écoute, comme c'est la règle. Je vous remercie. On est habitués à travailler ensemble de toute façon.

Écoutez, ce qu'il est important de savoir, c'est que, ce que ma collègue dit, elle le fait à partir des réflexions qu'elle entend en commission parlementaire et de l'attitude qu'elle voit et concernant l'attitude du ministre, sur le fait que, de ce côté-là, il n'a pas l'intention de bouger. Moi, je suis témoin depuis ce matin, là, elle a tout à fait raison.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur le rappel au règlement, j'invite la collègue et tous les collègues, mais sur l'appel au règlement, la collègue, à faire preuve peut-être d'un peu de prudence, à ne pas prêter de motifs ou user de propos blessants. Donc, vous savez, quand on commente ou on qualifie le comportement d'un collègue, on entre dans une zone grise. Alors, je vous invite peut-être à revenir sur le fond des choses, qui est un débat très serein, et je vous remercie de votre collaboration.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Vous savez, je ne prêtais pas d'intention, je constatais la fermeture du ministre face à une demande tout à fait légitime de la part d'une population. Parce qu'en passant Duplessis, ce n'est pas seulement que des sapins et des épinettes. Sur 1 200 kilomètres de côte, du littoral, c'est des villes, c'est aussi des villages, pas populeux. On n'a pas de centre universitaire, nous autres. On ne fait pas de chirurgie cardiaque, encore bien moins de la neurochirurgie. Oui, on se déplace pour des services, puis on est conscients de ça, puis on vit avec. Mais une gouvernance locale, une gouvernance régionale, on en avait besoin.

Et je ne retirerai aucun de mes propos que j'ai dits et ce que je pense du ministre, M. le Président, je le pense sincèrement. Et, quand j'ai dit, la semaine dernière, que le ministre, l'ancien ministre de la Santé, M. Yves Bolduc, et M. Réjean Hébert avaient reconsidéré leur position quant à une fusion de tous les CSSS dans le comté de Duplessis, le ministre de la Santé actuel a dit : Ne me comparez pas à Réjean Hébert. Loin de moi l'idée de comparer le ministre actuel à Réjean Hébert. Parce que Réjean Hébert, savez-vous quoi, M. le Président, c'étaient ses fonctionnaires et sous-ministres qui lui avaient dit, comme ils l'avaient fait avec Yves Bolduc : Fusionne tout ça, moins de problèmes, on met un D.G. puis tout est réglé. Et, quand il est venu puis quand il a écouté les gens, il s'est dit : Mais Lorraine, tu sais-tu, t'as raison! Je lui emmené une autre dimension, d'autres gens aussi... l'importance de la gouvernance. Loin de moi l'idée de le comparer au ministre actuel, parce que le ministre actuel n'arrive pas à la cheville de Réjean Hébert en termes d'écoute, M. le Président. Et ce n'est pas juste moi qui le dis.

Moi, je plaide pour la Côte-Nord en ce moment, on va voir beaucoup d'articles, on vient de commencer l'étude du projet de loi. Je regarde, vous avez une attitude de... le non verbal, ça en dit beaucoup, hein, le verbal aussi quand on répond aux questions en Chambre. Ça fait 13 ans que je suis ici, M. le Président, j'ai eu beaucoup... au niveau de la santé, je vous le dis, il faut souvent, nous, s'expatrier pour avoir des services. Même avec le premier ministre actuel, moi, j'ai réglé des cas chez nous, j'ai obtenu des discrétionnaires. J'espère sincèrement, M. le Président, ne pas avoir de cas à traiter avec le ministre actuel. Quand vous pensez, avec tout ce qu'on lui a donné comme argumentaire... C'est 182 CSSS, on passe à 23. Ça n'a aucun bon sens. Et à chaque fois, quand on arrive avec un argumentaire, il nous sort autre chose : pas d'économie, pas de gain d'efficacité.

Tout ce qu'on a pu mettre en commun, M. le Président, sur la Côte-Nord, on l'a fait, puis on le fait dans différents domaines parce qu'on ne peut pas se fier sur les autres. On est une région qui a besoin, entre elles, de développer le maximum au niveau de la technologie, d'Internet à haute vitesse... En passant, il n'y en a pas en Basse-Côte. Je le sais, moi, que les patients, en Basse-Côte, ils vont continuer d'avoir un médecin. Puis, quand le ministre fait référence à la situation particulière de la Basse-Côte, je la connais, je ne dirai peut-être pas plus que lui, parce qu'il est très bien alimenté, mais peut-être autant que lui. Par contre, ce qu'il a dit, c'était erroné, là, pas mal, là, en disant que la Basse-Côte était gérée à partir de Baie-Comeau. C'est complètement faux. La Basse-Côte, au quotidien, est gérée à partir de Sept-Îles. Nous avons des liens très étroits, la Minganie avec Sept-Îles, Fermont avec Sept-Îles, l'île Anticosti. Les gens vont continuer d'avoir des services. Mais, quand on va vouloir bonifier certains services, quand on va vouloir, par rapport à des besoins spécifiques, s'occuper de notre santé, comme on s'occupe de notre éducation, ce sera Baie-Comeau où la gouvernance sera installée.

• (10 h 30) •

Et je vais terminer, M. le Président, en vous disant ceci : J'ai dit que j'espérais un jour... Parce qu'on le sait, c'est une personne qui aime le pouvoir puis qui n'aime pas venir... hein, quand il a décidé quelque chose, même s'il frappe un mur, des fois, lui, il va se tasser du mur, mais nous autres, on va le frapper, le mur, quand on va être intégrés, par exemple, on va le frapper. Mais lui... on s'en fout, les dommages collatéraux, ce n'est pas lui qui va les avoir. C'était quelqu'un de pouvoir. J'espère, j'espère sincèrement qu'il n'influence pas ses autres collègues, parce que sinon on ferme les régions. Parce que la gouvernance en région, ce n'est pas important. Le territoire, ce n'est pas important. Les distances, ce n'est pas important. Comment vous pensez que les gens se sentent dans un ministre... Ce n'est pas un junior, là. C'est un sénior qui est arrivé. Parce que la santé, c'est quand même important au Conseil des ministres. Puis, parallèlement à ça, vous avez le premier ministre qui veut vendre le Nord.

Il nous reste encore quelques années avec ce gouvernement. Ça me fait énormément de peine, M. le Président, énormément de peine. Et je vais laisser le dernier message au ministre. Le maire de Sept-Îles vous a demandé, moi je vous l'ai demandé, les chambres de commerce, Coasters, association de la Basse-Côte, l'île Anticosti vous l'a demandé, tout le monde, tous les intervenants socioéconomiques vous l'ont demandé. Vous ne voulez pas revenir, vous ne voulez pas regarder à nouveau. Vous n'aviez pas l'intention de le faire, même au départ des gens de la commission pour les vacances des fêtes. Votre idée était déjà faite. Parce que c'est beaucoup plus simple pour vous. Parce que, M. le président, il est habitué de gérer d'en haut avec des centres universitaires. Et un territoire qui est parsemé de villes et villages avec des CSSS, là, ça ne fait pas de chirurgies, ça ne fait rien. Ça, c'est pouf! on place tout ça ensemble à Baie-Comeau puis on a la sainte paix. Puis après, ses sous-ministres puis ses fonctionnaires, ils vont faire affaire avec une personne à Baie-Comeau. Puis ce qu'il se passera, on s'en fout complètement. Ce n'est pas une région importante pour le gouvernement du Québec. Ce n'est pas une région importante pour le gouvernement libéral. Puis c'est encore bien moins une région importante, le comté de Duplessis, pour le ministre de la Santé.

M. le Président, et je peux vous dire une chose en terminant, et je suis sûre qu'ils vont se soulever : Je trouve que le ministre est très, très arrogant. Quand nous parlons, c'est toujours avec... La caméra n'est pas sur lui. C'est le gros sourire puis c'est comme si moi puis certains collègues, quand je plaide pour ma région, on ne savait à peu près pas ce qu'on disait puis qu'on était un petit peu, là, mélangés, là. Puis il y a juste lui qui a raison. Je trouve ça vraiment dommage. Puis, quand, M. le Président, vous n'avez pas l'intention de virer de bord, bien, dites-le au début. Ne faites pas accroire aux gens, là, que vous êtes sensible puis que vous êtes à l'écoute. Il ne l'a jamais été, à l'écoute, il ne le sera jamais. Bien, moi, je vais être à l'écoute parce que je vais le suivre. Puis vous pouvez être sûr, M. le Président, que, quand il va avoir quelque chose qui ne marchera pas, je vais aller le voir. Ou j'irai voir son premier ministre quand il va venir se promener sur la Côte-Nord pour vendre le Nord. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. J'avais la collègue députée. Ah! M. le ministre, voulez-vous répondre?

M. Barrette : Bon, écoutez, M. le Président, je suis surpris que personne qui soit intervenu, mais les derniers propos de la députée de Duplessis m'apparaissent extraordinairement déplacés, extraordinairement déplacés. Et je ne lui demanderai pas évidemment de retirer ses paroles, elle a dit qu'elle ne les retirerait pas. Je pense qu'elle a bien exprimé tout son fiel. C'est sa façon de faire. Je pense que ceux qui suivent...

Une voix : Appel au règlement...

M. Barrette : Non, non, non.

Le Président (M. Tanguay) : Attendez.

M. Barrette : Je pense, M. le Président, là...

Le Président (M. Tanguay) : Appel au règlement. Mais là je vais faire... Attendez! Avant le rappel au règlement, de part et d'autre, là, j'invite les collègues. Ça va bien jusqu'à maintenant. C'est un débat qui n'est pas facile. Tout le monde reconnaît, le ministre en premier, que c'est une réforme qui est majeure.

Je dois souligner sur le premier appel au règlement qu'«arrogant» est au lexique antiparlementaire. Alors, vous le saviez en ayant dit : Je suis sûre que mes collègues le soulèveront. Alors, je vous demande de faire attention. M. le ministre, je ne sais pas si vous voulez absolument faire votre appel au règlement, mais ça s'applique à tout le monde. Faites attention, chaque collègue est responsable de ses paroles et ses actes. Il faut le faire dans l'ordre et dans la bienséance parlementaire. Alors, M. le ministre, en...

Une voix : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Un appel au règlement?

Mme Maltais : Bien sûr. Vous avez dit qu'effectivement, vous avez raison, le mot «arrogant», c'est non parlementaire. Ma collègue, peut-être emportée par son plaidoyer dans la défense de ses citoyens, l'a utilisé. Mais ce qu'a dit le ministre, là, il a dit des mots qui, à mon avis, sont tout à fait aussi insultants que la collègue quant au lieu de... Quand il a catégorisé son plaidoyer, je ne veux pas redire le dernier mot, là, mais, ça aussi, je m'attends à un peu de respect des collègues. Il a caractérisé son plaidoyer par un mot qui est, d'après moi, tout aussi... très insultant et inadmissible.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Maltais : Je pense que, pour la sérénité des propos, ce serait le fun que tout le monde revienne à...

Le Président (M. Tanguay) : Tout le monde. Voilà! Tout le monde.

Mme Maltais : Et je pense beaucoup au ministre aussi.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Ça s'applique à tout le monde, ce que je disais. Et, encore une fois, je vous le répète : Quand on qualifie les commentaires et les propos d'un collègue, déjà là, on s'en va dans une zone très glissante. Alors, j'invite tout le monde, tous les collègues, là, membres de la commission, à faire attention. Le ministre avait la parole. Je vous demande de poursuivre.

M. Barrette : Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce qui est très intéressant, évidemment, dans la joute politique et les règles parlementaires, est qu'on peut émettre des choses, mais y répondre, ce n'est pas toujours accepté. Mais c'est la vie parlementaire.

Alors, ceci dit, M. le Président, je n'ai pas grand-chose à rajouter et je renchérirai sur le fait que la députée de Duplessis, dans son intervention, a fait des affirmations qui sont, à mon avis, inappropriées. Elle a redit, alors que j'ai répondu il y a quelques instants que j'avais dit qu'il n'y avait pas d'économie, ce n'est pas ça que j'ai dit. Il y en a, j'ai répondu au député de René-Lévesque précisément à sa question, la hauteur des économies escomptées dans la région et j'ai aussi dit qu'il n'y avait pas de petites économies. Et, pour ce qui est du reste de l'argumentaire, c'est un argumentaire qui est l'argumentaire qui est celui que je considère qui ne justifie pas de faire un CISSS supplémentaire. Maintenant, pour ce qui est des autres interventions qui sont faites et qui seront certainement faites, bien, écoutez, moi, je pense que ce sera la même chose que j'aurai à répondre.

Ceci dit, je terminerai là-dessus, on me prête allègrement des intentions. N'en déplaise à la députée de Taschereau et leader parlementaire, les CISSS, ce n'est pas fait pour nuire aux patients. Les CISSS, c'est fait pour les patients, et les CISSS, ce n'est pas fait pour enlever les soins de proximité, c'est fait pour les améliorer et améliorer l'ensemble de l'expérience patient, et c'est ce qui va arriver. Et, comme j'ai dit à plusieurs reprises lors des interventions de la députée de Duplessis, si l'adresse du siège social pose un si grand problème, que l'opposition nous propose éventuellement un changement d'adresse, parce que ça revient toujours à, évidemment, une problématique qui n'est pas censée en être une, mais qui, manifestement, revient dans tous les arguments, qui est Sept-Îles—Baie-Comeau. Bien, qu'on me propose un changement d'adresse et on verra à ce moment-là. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Il y avait la collègue députée de Gouin qui avait demandé la parole et après ça, on...

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. C'était mon amendement, il a été battu par l'équipe ministérielle. Je ne ferai pas de procès d'intention, mais je vais rappeler des faits, par exemple, parce qu'à l'instar de la députée de Duplessis je veux, moi aussi, exprimer ma déception et ma colère. C'est assez rare que je sois en colère, vraiment, mais là c'est le cas. Je vais quand même avoir des propos parlementaires.

Je voudrais rappeler que, quand j'ai déposé cet amendement, avant les fêtes, le ministre a accepté de suspendre l'étude de l'amendement pour réflexion. N'importe qui dans cette salle ou parmi les gens qui nous écoutent pouvait alors comprendre que le ministre ferait une véritable réflexion, parce que sinon, c'était tellement simple pour lui de juste dire non et d'amener toute son équipe à voter non. Alors, j'en ai conclu, visiblement à tort, que le ministre entamait une réflexion et que les arguments que j'avais apportés, ainsi que les collègues de l'opposition officielle, pouvaient être des arguments effectivement raisonnables, réalistes, tenant compte des réalités terrain, des arguments documentés. On n'a pas dit n'importe quoi ici, on a vraiment parlé des réalités locales, sous-régionales, régionales et on pouvait donc vraiment penser que la pensée du ministre évoluerait.

Quelle ne fut pas ma surprise, vendredi dernier, lorsque, de consentement, j'ai pu réintervenir et apporter de nouveaux arguments, d'entendre immédiatement le ministre dire : Je n'ai pas de commentaire additionnel, pour, heureusement quand même, ensuite, accepter de débattre avec les collègues de l'opposition officielle, y compris la ministre de Duplessis, qui a fort bien plaidé la cause de ses commettants. J'ai trouvé, je suis obligée de le dire, vendredi matin, si je me rappelle bien, cette attitude un peu étrange puisque le ministre lui-même avait accepté cette suspension et avait indiqué qu'on reviendrait à la question de la Côte-Nord après les fêtes. Je pouvais donc quand même m'attendre, en toute bonne foi, à ce qu'il y ait débat. Il n'y en a pas eu avec moi; il y en a eu quand même, finalement, avec les députés de l'opposition officielle.

• (10 h 40) •

On connaît la conclusion : c'est non. Le sentiment que j'ai, c'est que là, on assiste à quelque chose d'assez symbolique, finalement. C'est-à-dire que les oppositions, enfin, plusieurs d'entre elles, apportent, sur un sujet précis, des arguments documentés, des arguments qui tiennent compte d'une connaissance terrain — ça n'est pas n'importe quoi — y compris l'argument que, malgré la fusion des centres jeunesse et de réadaptation, tout, non, ne va pas dans le meilleur des mondes et que les gens de la Basse-Côte-Nord se plaignent d'avoir moins de services. Ça, c'est factuel. On n'est pas dans l'interprétation, on est dans la réalité. Et malgré tout c'est non.

Alors, c'est sûr que c'est difficile, dans ce contexte-là, d'être assuré d'une bonne écoute du ministre des réalités locales, que ça soit celles des régions ou que ça soit celles des grands centres. Mais je dirais que je comprends nos amis des régions d'être particulièrement inquiets. On a beau apporter des arguments solides, où les gens de la région eux-mêmes sont venus nous dire quelle était leur réalité, il n'y a rien à faire. Et devant ça, moi, je suis obligée de dire que, du côté ministériel, les arguments me semblent si faibles intellectuellement, là. On parle d'économies, mais d'économies de bouts de chandelles. Et, oui, moi, je suis pour ça, la lutte au gaspillage, mais franchement, quand on met dans la balance le sort de toute une région et les quelques économies de bouts de chandelles qu'on va réaliser... D'abord, j'ai bien hâte de voir si elles se réaliseront, les périodes de transition, tout ce qu'il faudra mettre en place, disons que j'ai des doutes, on verra. Mais ça ne peut pas être un argument pour un changement en profondeur de toute une organisation sociale et de santé non désiré par toute une population. Franchement. Et, quand on vient nous dire : Le CISSS intégré, le seul qu'il y aura sur la Côte-Nord, oui, assurera une meilleure qualité des services, bien là il n'y en a pas, de démonstration, alors que, du côté de l'opposition officielle et de mon côté, on a fait des démonstrations.

Je voudrais aussi ramener — puisque le ministre l'a fait lui-même, je vais donc le faire moi aussi — un élément d'information pour le public qui nous écoute : oui, vendredi après-midi, il y a eu tentative de rapprochement des idées, disons, de rapprochement des perspectives. Encore une fois, il y a eu suspension de l'étude de l'amendement sur la Côte-Nord. Encore une fois, je pense que la députée de Duplessis et moi, nous nous sommes dit : Il y a probablement une réflexion qui se poursuit. Mais hors ondes, et je me permets de le dire puisque le ministre y a fait référence tout à l'heure en s'adressant au collègue de la deuxième opposition, moi, j'ai senti qu'en fait ce qui était moins recherché, ça... en fait, ce qui était recherché, c'était moins tenter vraiment de donner satisfaction à la population de la Côte-Nord et à ses députés qui réclament deux CISSS que d'essayer d'obtenir en contrepartie des concessions assez extraordinaires. Et là mon sentiment, c'est qu'on est loin, on est vraiment loin d'une écoute de ce que les gens nous disent.

Est-ce que je peux rappeler — ça aussi, c'est factuel — que, lors de la commission parlementaire, on doit en être à 90 % des intervenants et intervenantes qui sont venus nous dire ou bien leur immense scepticisme, ou bien leurs craintes, ou bien leur désaveu complet du projet de loi n° 10. Ça, c'est comme si ça ne comptait pas. Probablement que tous ces gens-là se trompent et que le ministre a raison. C'est une chose que j'ai rarement vue en politique et même avant que je sois élue députée; j'étais quand même une observatrice assez aguerrie de la vie politique, j'ai rarement vu ça.

J'en suis à au moins ma cinquième commission parlementaire depuis que j'ai été élue, M. le Président; honnêtement, c'est la première fois que je constate que nous avons tant de difficultés à débattre. J'ai vécu des commissions pas très faciles dans certains cas, mais où je sentais que, de part et d'autre, on cherchait des rapprochements. L'un disait a, l'autre disait b, on finissait par s'entendre sur c, ce qui est, à mon avis, le but des commissions parlementaires. Je comprends très bien qu'un ministre ne veut pas dénaturer son projet de loi, c'est normal, mais enfin à quoi sert d'avoir une commission parlementaire si c'est pour se faire dire quasiment tout le temps non? Franchement, ce n'est pas très, à mon avis, respectueux pour l'ensemble des intervenants qui sont venus nous voir et ça n'est pas très constructif. Je ne sens pas d'appétit... je ne la sens pas, je me trompe peut-être, là, mais je ne sens pas d'appétit pour une discussion qui nous permettrait d'avancer et de créer peut-être des avenues, peut-être des horizons un tout petit peu plus consensuels. Et pourtant, je trouve que nous devons prendre extrêmement au sérieux le projet de loi n° 10. Je pense que c'est ce que nous tentons de faire tous et toutes autour de la table. Moi, je le fais, en tout cas, et les autres aussi.

Le projet de loi n° 10, ça n'est pas une pinotte — on me pardonnera ce mot très familier. Ce n'est pas rien. C'est un projet de loi qui transforme en profondeur, comme je ne l'ai jamais vu, un système énorme, qui est celui de la santé et des services sociaux au Québec, incluant toute la partie communautaire. C'est énorme et c'est complexe. Et le sentiment que j'ai parfois, c'est qu'on veut réduire ça à quelque chose de très simple. Ce n'est pas compliqué, on fusionne tout, on crée un CISSS par région, sauf quelques rares exceptions, puis voilà, tout va bien aller. La vie est quelque chose de beaucoup plus complexe que ça.

Les travailleuses, les travailleurs, beaucoup de gens dans la population, les gestionnaires, les cadres, les directions de la santé et des services sociaux sont terriblement inquiets, nous le savons. Si on fait un peu de terrain, là, si, comme députés, on parle avec les gens... On le sait, qu'ils sont terriblement inquiets, et ils sont extrêmement inquiets encore, aussi, de la vitesse à laquelle tout ça avance, de la vitesse avec laquelle le ministre veut implanter une réforme absolument considérable, qui, à mon avis, va avoir des effets dévastateurs. Mais, là-dessus, je sais que nous ne serons pas d'accord. Je pense qu'on en a pour cinq à 10 ans de périodes de transition difficiles, de démissions, de changements de chaise, de brassages de chaise musicale, de réorganisation de services. Et je suis tellement convaincue que ça n'est pas de ça que le Québec a besoin.

Le Québec a besoin que les gens dans la population qui ont des besoins de services pour leurs enfants, pour leurs aînés, pour des personnes handicapées, pour des personnes malades, en perte d'autonomie... Ça, c'est la vraie question. Après ça, qu'on veuille améliorer la fluidité des services, l'intégration d'un certain nombre de services, pas de désaccord avec ça, évidemment. Mais la vitesse à laquelle ça va, les changements considérables auxquels on est conviés et sans qu'on puisse vraiment avoir des discussions constructives, ça, ça m'inquiète terriblement.

Finalement, je terminerai en disant que c'est sûr que, ce matin, pour un certain nombre d'entre nous, c'est la déception qui domine, c'est très clair. On va l'exprimer, cette déception, on va l'exprimer, cette colère, dans les lieux appropriés. Mais je suggère que, de toute façon, ultimement, c'est la population, à qui on va devoir tous et toutes rendre des comptes. C'est elle. Et «elle», ça inclut l'ensemble des travailleuses et des travailleurs du réseau, ça inclut les gestionnaires, ça inclut les cadres, les directions, ça inclut les élus, ceux qui seront et celles qui seront les futurs élus de tout ce système. Il y aura des comptes à rendre. J'espère que tout va bien aller, je suis extrêmement loin d'en être convaincue.

J'appelle vraiment le ministre, d'ici la fin de la commission, à faire preuve de davantage d'ouverture, davantage, je dirais, de... comment je dirais... d'ouverture, certainement, et d'acceptation fondamentale de la discussion. C'est pour ça qu'on est là. On n'est pas là seulement comme faire-valoir. On n'est pas là seulement pour faire du temps, pour faire de la parure. Ce n'est pas ça qu'on veut faire, les partis d'opposition. Même si, pour plusieurs d'entre nous, nous avons des désaccords fondamentaux avec le projet de loi n° 10, nous cherchons à le bonifier, nous cherchons à en rapprocher les structures des gens. Comment est-ce qu'on pourrait nous le reprocher? J'invite donc très sérieusement le ministre à faire preuve de plus d'ouverture. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Huot) : Merci. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau.

• (10 h 50) •

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Quel raisonnement justifie de ne pas amender l'article 4, en particulier pour la Côte-Nord, dont on vient de débattre? Quel raisonnement justifie de ne pas l'amender? Aucun. Il n'y en a pas. Je n'ai rien entendu jusqu'ici de logique, de cohérent, de fondé sur des données sociosanitaires ou même des données financières. Rien. Aucun document, aucune compréhension fine du terrain. Rien. Est-ce qu'on a une littérature qui nous dit que, par exemple, en fusionnant des établissements comme ça, des CSSS, on arriverait à donner de meilleurs services, un meilleur accès, tiens? Un meilleur accès, ça, ça intéresse la population québécoise. Mais non. Puis, en plus, c'est même le ministre de la Santé lui-même qui a dit : Ce projet de loi là n'ajoute rien à l'accès. Il l'a dit en conférence de presse : Ce projet de loi là n'ajoutera rien à l'accès. À peu près pas d'économie. En tout cas, on n'a toujours aucun document qui nous prouve même qu'il y en a une, mais mettons qu'on va dire à peu près pas d'économie. Perte de sens, perte d'appropriation de son système sociosanitaire, perte de compréhension fine des dossiers, coûts de déplacement, coûts humains. C'est complètement, complètement illogique et irraisonné comme article.

Pourquoi cet entêtement, alors qu'il y a des régions où il y a eu une compréhension puis il y a eu modifications? Il y en a eu, il y en a eu. Là, c'est une fermeture totale. Moi, je suis déçue, parce que je pensais tout à l'heure qu'on arriverait à faire comprendre au ministre, qui avait démontré effectivement, comme le disait tout à l'heure une collègue, qu'il pouvait y avoir ouverture... Il nous a démontré qu'il n'en avait pas. Bon.

Quel raisonnement justifie de ne pas amender l'article 4, qui permet de passer de 182 CSSS à 22? Nous autres, on proposait 23. De 182 à 22, on voulait passer de 182 à 23. L'article 4, finalement, n'est pas amendé, puis on va rester à 22. Est-ce que maintenant on a une littérature qui nous dit que, de passer de 182 à 22, on va mieux servir les Québécois et Québécoises? Non, il n'y en a pas. Il n'y en a pas, M. le Président.

Est-ce que j'ai déjà entendu des discours qui me disaient ici, par des ministres du Parti libéral, des ministres de la Santé et des Services sociaux, qu'une réforme, c'était bon, c'était important pour la population, puis qu'il y aurait des gains? Oui, c'est le troisième qui vient devant moi. J'ai devant moi le troisième ministre de la Santé et des Services sociaux du Parti libéral qui fait des réformes de structure. Ils aiment ça, au Parti libéral, faire des réformes de structure. Bien important. Éloigner la population de ses services, ça les intéresse. Éloigner la population des rôles, des prises de décision sur le territoire, ça, ça mérite du temps en commission parlementaire, ça, ça mérite de la législation, ça, on embarque les fonctionnaires là-dedans. Un sous-ministre à temps plein, «let's go», on s'en vient ici pour ça. Faire de la structurite aiguë continuellement. C'est quoi, le gain? Quel est le gain de toute la réforme? Pour les citoyens du Québec, là, quel est le gain de toute la réforme qui a été amenée par le premier ministre qui était son deuxième collègue avant, le ministre de la Santé et des Services sociaux? Zé-ro. Est-ce que les urgences débordent? Oui. Après des années de pouvoir libéral, est-ce les urgences débordent? Oui.

D'ailleurs, si on va fouiller dans 2012, là, dans la campagne électorale, on va trouver, d'ailleurs, avec plaisir, beaucoup de citations de l'actuel ministre libéral, qui explique à quel point le Parti libéral n'est pas bon dans le monde de la santé. C'était son leitmotiv, en campagne électorale, en 2012, son leitmotiv : Le Parti libéral n'est pas bon, il ne fait que de la réforme de structure en santé. Il disait ça, là, à pleines pages de journaux. Bien, on est d'accord avec lui. On est d'accord avec lui. Et ce qu'il fait est en droite ligne avec ce qu'ont fait ses prédécesseurs. On maquille les choses en changeant... O.K., je retire «maquille». J'aurais d'autres mots, mais... On transforme le réseau, on fait des engagements et des promesses et on ne les remplit pas.

On nous disait qu'on allait abolir les agences de la santé. Pourquoi, normalement, tu veux abolir les agences de la santé? Bien sûr, tu dis : Je veux moins d'administration, mais tu dis : Je vais rapprocher les services du citoyen. La littérature dit qu'il faut rapprocher les services des citoyens. On éloigne les citoyens de la prise de décision par ce projet de loi là, on les éloigne. On dit qu'on abolit les agences de la santé et des services sociaux, mais ce qu'on fait, c'est qu'on abolit les CSSS et on recrée de grandes agences. Et l'exemple de la Côte-Nord est tout à fait pertinent. L'exemple de la Côte-Nord parle, là, et exprime exactement ce qui est en train de se passer.

Ce qui est intéressant, aussi, M. le Président, puis je pense que vous allez me suivre là-dessus, c'est que ça suit une série de décisions de ce gouvernement libéral qui ont toutes le même effet, toutes le même effet : éloigner les gens de la prise de décision et de la gouverne de leur territoire. Toute la structure de gouvernance moderne, si on lit un peu, là, toute la structure de gouvernance moderne nous dit que tu dois faire que tes citoyens prennent en charge leur développement. Ça a donné les centres locaux de développement : efficaces, pertinents, qui s'occupent de développement économique.

Que fait le gouvernement libéral? Il défait les centres locaux de développement et éloigne, éloigne les citoyens, les citoyennes de la prise de décision quant au développement économique. Mais c'est la même chose qui va se passer avec les services de santé. Dans les centres locaux de développement, c'est des gens d'affaires qui étaient autour de la table avec les municipalités. Puis c'est des gens d'affaires bénévoles qui, bénévolement, connaissant leur territoire, connaissant les enjeux, connaissant le monde se mettaient à aider à prioriser des projets. Ça, c'est moderne. C'est comme ça que ça marche, une société évoluée démocratiquement. C'est comme ça que ça marche, un gouvernement qui se préoccupe de l'appropriation du territoire et du développement — qu'il soit économique, qu'il soit culturel, qu'il soit sociosanitaire — par les citoyens de la région.

La gouvernance, ça se fait par du monde, mais du monde, ça apprend à gouverner, aussi. C'est pour ça qu'il y a des conseils d'administration avec des bénévoles dessus. Les conférences régionales des élus, on va sortir les conférences régionales des élus du développement territorial. C'était... regroupement des maires, mais, avec les maires sur les conférences régionales des élus, il y avait ce qu'on appelle la société civile. Il y avait des organismes de développement. Il y avait des endroits où on pouvait... Il y avait des gens qui étaient là, qui n'étaient pas des maires, pas des municipalités, mais qui venaient bénévolement donner du temps à leurs organisations.

Là, maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec les CSSS? On enlève les CSSS. Qu'est-ce qu'il y avait autour de la table aux CSSS? Bien, il y avait des conseils d'administration avec des bénévoles. Des citoyens, citoyennes qui venaient transmettre des préoccupations des citoyens de leurs territoires pour expliquer, pour comprendre et puis pour prendre des décisions qui correspondent à ce qui se passe sur le territoire. Là, on va les éliminer. On va faire des gros CSSS où le conseil d'administration va être nommé par le ministre. Quand il y avait des agences de la santé, quand il y avait des agences de la santé, il y avait des assemblées mensuelles, où les citoyens pouvaient venir et étaient entendus non seulement par des médecins et des P.D.G., mais étaient entendus par des citoyens. J'en parle en tout état de cause, puis j'espère que votre sous-ministre lève l'oreille, parce qu'il était là en même temps que moi quand j'étais présidente d'une régie et d'une agence. Il le sait. Ça avait des impacts, la façon dont on entend les gens quand on est quelqu'un du territoire. J'en ai, des exemples. Ça a un impact. C'est la gouvernance moderne. Et toute la littérature scientifique de gouvernance et particulièrement dans le monde de la santé et services sociaux — le ministre sera d'accord avec ça — nous amène à faire que le territoire, le territoire, peut être pris en charge et doit être pris en charge par leur monde.

Là, qu'est-ce qu'on est en train de faire? On éloigne le citoyen ordinaire, la citoyenne, les gens intéressés, les bénévoles, de la prise de décisions. Quand ça s'applique en plus sur des territoires comme la Côte-Nord, moi, une fille de Sault-au-Mouton, je peux vous dire que je trouve que ça n'a pas d'allure. Ça n'a vraiment pas d'allure. Ce territoire-là, je le connais. J'appuie mes collègues. Je suis venue ici ce matin appuyer mes collègues et dire au ministre que, là, il a échappé une belle occasion. Il pourra toujours revenir s'il le veut. Mais il a véritablement échappé une belle occasion de montrer qu'il était sensible aux réalités des citoyens. Pourquoi il n'a pas dit oui? Incompréhensible.

• (11 heures) •

Il dit : J'ai quelques petites économies. Remarquez, il a déjà dit : «...il y a des économies à être faites qui sont plus grandes que d'autres, puis il y a des endroits où elles sont plus petites que d'autres, puis il y a des endroits où on n'en fera pas bien, bien. [Mais], compte tenu de vos contingences physiques et géographiques, bien évidemment que, chez vous, l'objectif, ce n'est pas ça.» 22 octobre. Donc, sur la Côte-Nord, ce n'était pas un objectif économique. Ça, c'est les galées. Ça s'appelle les galées, là, c'est l'enregistrement des propos du ministre de la Santé et des Services sociaux actuel : «...évidemment que, chez vous, l'objectif, ce n'est pas ça.» Tantôt, j'ai entendu parler de 5, 6 millions. C'est parce que le même ministre, le 22 octobre, il disait que l'objectif, ce n'était pas ça. Ça fait que là, comprenez-vous que, l'objectif financier, on a un petit problème, on a un petit problème, là. On a un petit problème d'incohérence, on ne sait plus. C'est le ministre du 22 octobre ou c'est le ministre de ce matin qu'il faut que je croie? C'est pour ça qu'on demande des documents. Est-ce qu'on a des documents pour nous prouver qu'il y a 5, 6 millions à obtenir? Non. Donc, je vais croire le ministre du 22 octobre.

Évidemment que, chez vous, l'objectif, ce n'est pas ça. Mais c'est quoi, l'objectif, d'abord? C'est de conserver des grands... c'est d'avoir les plus grands ensembles possible pour que, du haut du ministère, ça se gouverne plus facilement? Est-ce que c'est ça? Ce n'est pas que le citoyen comprenne et réagisse et bouge selon sa région, c'est que le ministre, lui, puisse envoyer ses calls, ses messages au P.D.G., qu'il aura lui-même nommé, et qu'il n'y ait pas trop de monde qui vienne interférer, les gens qui connaissent leur réalité, qui pourraient avoir ces choses à dire, qui pourraient dire que ce n'est pas ça parce qu'on a un tel problème, parce qu'on a telle réalité. Ça, ça ne marche pas. Moi, je suis à Québec. Dans ce cas-là, quand il s'agit d'application des services, je ne veux pas que le pouvoir soit à Québec, je veux que le pouvoir soit sur le territoire parce que c'est ce que toute la littérature scientifique nous dit. Je ne comprends pas pourquoi le ministère est embarqué où il y a des gens compétents, intéressants, intelligents... soit embarqué dans une discussion comme ça. Ils ont été obligés de réagir au ministre. Mais ça n'a pas de sens! Cette façon sociosanitaire en matière de gouvernance, en matière de compréhension fine des enjeux, l'article 4, tel qu'il n'a pas été amendé, n'a pas de sens.

J'ai une longue habitude, moi aussi, parlementaire. J'ai une longue habitude parlementaire aussi. Je suis habituée à voir des vrais arguments atterrir sur la table, pas des diktats, des arguments solides. Le seul argument qu'il nous reste, il est financier, puis l'argument financier, il est démoli par le ministre lui-même. Qu'est-ce qu'on est en train de faire ce matin? Pourquoi il faudrait avaliser une réforme... encore une fois, je vais la qualifier, réforme structurite générale libérale, comme d'habitude, puis qu'on sait qu'il n'y a pas de gain d'accès? Sur la Côte-Nord, il n'y a même pas de gain économique. Il y a des gains éventuels dont on entendra parler. Il n'y a pas de gain d'accès, il n'y a pas de gain de services, il n'y a rien. Mais qu'est-ce qu'on est en train de faire, à part éloigner le citoyen ou la citoyenne de la prise de décision et de la compréhension fine de son territoire? C'est de même dans les centres locaux de développement, c'est de même dans les CRE, conférences régionales des élus, bien, c'est la même chose avec cette réforme en santé. Pourquoi le Parti libéral, le ministre au premier chef, dans cette commission parlementaire, tient-il autant à éloigner les gens de la prise de décision sur leurs territoires? Pourquoi est-ce qu'on tient autant à éliminer les assemblées publiques? Moi, le CSSS de la Capitale-Nationale, il y avait une assemblée publique tous les mois, tous les mois. Là, ça va être un immense CSSS. Alors, est-ce que la personne qui vit dans Charlevoix va débarquer puis va s'en venir à Québec à l'assemblée de son CSSS s'il y a encore des assemblées publiques? Est-ce qu'il y a encore des assemblées publiques mensuelles? Hein? Bonne question. Je pense que non. Je pense que non. Une par année.

Donc, encore une fois, qu'est-ce que tu fais? T'éloignes... Je regarde la députée de Charlevoix, qui écoute avec attention, je pense qu'elle vient de réaliser, là : son monde, là, il n'aura plus une assemblée mensuelle pour aller jaser, proche. Il va falloir qu'il se déplace carrément de bout en bout du territoire une fois par année seulement. Ils perdent un lieu de discussion et d'échange sur la dotation des services dans leur territoire.

Le ministre dit : Il n'y a pas de changement dans l'accès. Il y a un sacré changement dans l'accès à la démocratie, dans l'accès à la prise de décision, dans l'accès à ce qu'on veut faire de nos territoires. C'est de même dans les centres locaux de développement, c'est de même dans les conférences régionales des élus et c'est de même dans nos CSSS. C'est une perte de pouvoir du citoyen et des citoyennes, qui se retrouve dans les mains... ce pouvoir va se retrouver dans les mains des ministres. C'est non seulement une perte de pouvoir, c'est une perte d'écoute. Tu n'en as plus, d'assemblée à tous les mois, sur un petit territoire en plus. Si au moins il y avait des assemblées mensuelles au CSSS, c'est une chose, mais en plus c'est... il y avait un CSSS local qui régissait ses affaires puis qui allait en discussion avec son monde.

Ça, là, quand tu essaies de comprendre tes enjeux d'une société, tu dois entendre ça. Tu dois entendre ça. On est en train, ici, à la demande du ministre de la Santé et des Services sociaux et du gouvernement libéral, parce que je le dis, c'est dans la même ligne, on est en train de faire une réforme qui va à l'encontre de tout ce qu'on devrait faire en matière de gouvernance. Absolument tout. C'est comme ça dans trois grands dossiers.

C'est important, ce qui se passe au Québec, actuellement. Quand on parle de démantèlement de la nation... Moi, j'utilise ce mot-là quand je qualifie ce que fait actuellement le Parti libéral, c'est le démantèlement de la nation, c'est de ça aussi. La nation, ce n'est pas l'État, là; la nation, c'est un ensemble de gens qui vivent, qui habitent un territoire et qui travaillent dessus et qui posent des gestes pour leur développement puis qui ont une vision commune, ils ont des ensembles. Est-ce qu'on développe la nation en ce moment? Non, on la fait reculer, on la fait reculer parce qu'on fait reculer l'appropriation par les citoyens, au niveau local, de leur territoire, le développement de leur territoire.

Représentation efficace et compréhension fine ne va pas avec éloignement du citoyen de la prise de décision; représentation efficace et compréhension fine vont vers le rapprochement du citoyen de la prise de décision. Jamais le ministre ne nous a expliqué en quoi, en quoi, le fait d'éloigner le citoyen de la prise de décision était un atout, un ajout. Bien, voyons donc! Il n'en parlera pas. Il n'en parlera pas parce qu'il serait non crédible, non crédible.

Tout le monde comprend ce que je suis en train de dire. Tout le monde comprend ce que je suis en train de dire. Il n'y en aura plus, d'assemblée publique. Il n'y en aura plus, d'endroit où vous allez pouvoir vous occuper de votre monde. Il n'y en aura plus, de siège, là, où vous allez pouvoir aller à tous les mois, ça va être annoncé au coin de la rue, ça va être annoncé sur le site du CSSS. C'est fini.

Moi, les citoyens, dans mon bureau de comté, que j'ai dirigés vers le CSSS, vers l'assemblée générale, en disant : Écoutez... Puis, après ça, j'allais parler au CSSS puis je leur disais : Écoutez, ils vont venir vous poser une question, allez à l'écoute, puis on essaie d'arrondir les choses, parce que je trouvais importante, cette question-là, parce qu'elle était plus large. Compréhension du territoire t'amène parfois une meilleure compréhension des enjeux. Puis on faisait ça. Bien, c'est fini. C'est fini. Il va y avoir une assemblée générale.

Ça fait que c'est ça, l'article 4. C'est pour ça qu'on a des problèmes avec. Il n'y a pas, dans l'article 4, de bonification de la gouvernance, ce n'est pas vrai. Parce que, si la gouvernance, c'est tout mettre entre les mains du ministre, ça, ce n'est pas notre opinion. Lui, c'est son opinion. Ce n'est pas la nôtre. La gouvernance, c'est mettre entre... de rapprocher le citoyen, le niveau local de la prise de décision. La bonne gouvernance, c'est ça. La gouvernance moderne, c'est ça. Une nation qui veut éduquer ses gens, qui veut les habituer à prendre ses décisions, à l'appropriation, c'est ça.

Là, c'est le démantèlement de cette haute vision que j'ai de la démocratie et de la nation. Alors, l'article 4, il n'est pas intéressant, à l'heure actuelle, parce qu'à chaque fois qu'on amène des moments, des cas, et je ramène la Côte-Nord sur la table, Côte-Nord que j'aime, que je connais profondément... Quand je vois qu'on n'est même pas capables d'aller à l'écoute de ce problème-là, je me dis que l'article 4 n'est pas un très bon article pour le citoyen, pour la citoyenne, n'amène rien. Il y a vraiment un sérieux problème.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Huot) : Merci, merci, Mme la députée. À ce moment-ci, je proposerais — c'était convenu avec le président — peut-être une pause d'une dizaine de minutes, s'il y a consentement de tout le monde, une pause... Il est 11 h 8, donc on reprendrait pour 11 h 20 précise, s'il vous plaît, je vous demanderais d'être à l'heure. À 11 h 20, on va reprendre.

Je suspends les travaux quelques instants... quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant poursuivre nos débats sur l'article 4 tel qu'amendé. Et, à cet effet, je cède la parole à la collègue députée de Duplessis pour une période de 6 min 35 s.

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, vous le savez, je suis extrêmement déçue de ne pas avoir réussi, avec tous les arguments que nous avions, à faire changer d'idée le ministre à l'effet d'avoir deux centres intégrés de santé et services sociaux, soit un à Sept-Îles et un à Baie-Comeau. De par sa prise de position, le ministre fait en sorte d'éloigner, d'éloigner la population de Duplessis des prises de décision. Donc, une région éloignée comme la mienne fait en sorte qu'elle le sera davantage.

Le ministre s'attaque aux structures avec le projet de loi n° 10. On n'améliore pas les services, M. le Président, à la population. Ça ne fera pas en sorte que les gens vont avoir une bonification des services de santé dans le comté de Duplessis. Et c'est vrai, M. le Président, c'est vrai qu'on n'abolit pas les agences de santé. Dans Duplessis, on abolit les CSSS et on fait en sorte de tout centraliser à Baie-Comeau.

Le ministre m'a ramené souvent l'exemple du CPRCN sur la Côte-Nord. Je veux juste rappeler au ministre, M. le Président, que le CPRCN, là, ce n'est pas une décision qui leur a été imposée, c'était une décision qui venait du milieu, des acteurs du milieu afin de rendre des services le mieux possible adaptés aux besoins de la population. Avec le projet de loi n° 10, en nous imposant à la population du Duplessis que la gouvernance soit à Baie-Comeau plutôt qu'à Sept-Îles, le ministre vient à l'encontre des voeux de la population de Duplessis. Et même, même que les acteurs, entre eux, ont décidé, pour le CPRCN, de se concerter, il y a quand même des ratés. Donc, imaginez-vous, M. le Président, d'une volonté imposée qu'une population ne veut pas, quels en seront les ratés?

Le ministre a essayé à plusieurs reprises de me mettre en porte-à-faux avec mon collègue de René-Lévesque en me disant : Bien, vous savez, Sept-Îles, je suis étonné que la députée de Duplessis n'ait pas demandé un seul centre intégré de santé et des services sociaux à Sept-Îles. Je lui ai dit en privé, je le redis ici et je vais le redire : La réponse, c'est non. Et, si Sept-Îles avait été le seul centre intégré de santé et de services sociaux sur la Côte-Nord, j'aurais fait la même bataille, M. le Président, pour en avoir deux, parce que je connais la région. Je ne connais pas, M. le Président, le milieu des centres hospitaliers universitaires, mais je connais le milieu des petits CSSS et je sais que souvent, souvent, M. le Président, les décisions qui sont prises en haut lieu ne s'appliquent pas sur le terrain. Je sais également, M. le Président, que le centre de santé de la Basse-Côte est géré au quotidien par Sept-Îles. Ceux-ci ont demandé au ministre de faire en sorte que le centre intégré de santé et de services sociaux soit à Sept-Îles et non à Baie-Comeau. C'est beaucoup plus simple, pour le ministre, de faire un seul centre intégré de santé et de services sociaux. Et s'il aurait pu, M. le Président, je suis convaincue que tout se déciderait à partir de Québec. Dans le fond, c'est presque tout à 99,9 % qui se décide à Québec.

Le peu de voix que la population de Duplessis avait, on l'a évacué dans le projet de loi n° 10. On parle de démocratie, on parlait d'élections scolaires, comment intéresser la population à la démocratie, aux élections. Nous n'aurons plus notre mot à dire, M. le Président, chez nous. Ce n'est pas le conseil d'administration nommé par le ministre qui va faire en sorte qu'on va avoir notre mot à dire sur les services de santé qu'on veut, sur un territoire aussi complexe que celui de Duplessis.

Ce qui me désole particulièrement, M. le Président — eh oui, je suis fâchée, je le suis encore — c'est que le ministre a voulu faire semblant d'être à l'écoute. Quand la députée de Gouin, la collègue, a amené son amendement, il a créé de faux espoirs à toute une population. C'est se moquer des gens du comté de Duplessis, M. le Président, sans égard, sans égard pour ces gens-là. Et, vous le savez, il y a fait référence par le passé, à mon comté, en disant : Ah! on ne peut pas s'attaquer à la superficie, on ne va pas s'attarder à la superficie. Vous savez, le long du littoral, c'est beaucoup de sapins, puis d'épinettes, puis de la forêt. Je lui ai rappelé que c'étaient des hommes et des femmes qui ont bâti ce coin de pays. La santé dans un territoire comme le mien, M. le Président, c'est important. Une desserte aérienne pour servir la Basse-Côte-Nord, M. le Président ...

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, un rappel au règlement? Excusez-moi, Mme la députée de Duplessis. Un rappel au règlement, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas mentionné que, le long de la Côte-Nord, le long de la côte, ce n'était qu'une étendue d'épinettes. C'est une expression qui a été largement utilisée par la députée de Duplessis, et je n'ai pas utilisé cette sémantique-là, qui m'apparaît, dans la bouche de la députée, comme étant relativement dérogatoire.

Le Président (M. Tanguay) : Veuillez poursuivre, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je poursuis, M. le Président. Le ministre, je vous l'ai dit, il n'est pas habitué dans des petits milieux, parce que, s'il était habitué dans des petits milieux, il aurait été à l'écoute puis il n'aurait pas fait semblant, il n'aurait pas fait semblant de vouloir regarder la possibilité d'implanter deux centres intégrés de santé et de services sociaux.

M. Barrette : ...rappel au règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement.

M. Barrette : On me prête des intentions. Je n'ai pas fait semblant. On m'a demandé à plusieurs reprises des pauses, des discussions, des séances de travail que j'ai accepté de faire de bonne foi. Alors, je n'ai pas fait semblant.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, peut-être juste faire attention, Mme la députée de Duplessis. Je vous en prie, poursuivez.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi, j'ai vu, avant les fêtes, que le ministre avait dit qu'il regarderait la possibilité. Je suis arrivée ici la semaine dernière, on a vu que ce n'était pas possible. Et on a vu, ce matin, il répondait à peine à mon collègue le député de René-Lévesque en disant : J'ai déjà répondu par le passé. Et la semaine dernière, c'était à peu près la même chose avec moi. Quand vous avez une réelle intention d'écouter une population puis vraiment regarder la possibilité peut-être de réajuster le tir, vous le faites de bonne foi.

Ceci étant dit...

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, on me prête des intentions.

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement.

M. Barrette : On insinue que je n'ai pas été de bonne foi. Ce n'est pas parce qu'on demande une chose sur la base d'un argumentaire qui ne convainc pas qu'on doit dire oui. Alors, si c'est ça, le parlementarisme, qu'elle me l'indique, dans sa grande expérience de 13 ans. Alors, j'ai été de bonne foi. Elle insinue que je ne l'ai pas été.

Le Président (M. Tanguay) : Faisons attention, chers collègues. Ça s'adresse à tout le monde. Alors, continuons nos débats pour le temps qu'il reste aujourd'hui. Alors, je vous en prie.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Oui, je le dis et le redis : Les gens de chez nous avaient quand même de l'espoir, M. le Président, que le ministre puisse revenir sur sa décision. Ceci étant, il ne l'a pas fait.

Oui, j'ai l'expérience de 13 ans comme parlementaire. Oui, c'est la première fois que je vois un ministre si peu être à l'écoute d'une population dispersée sur un si grand territoire qui voulait garder son autonomie au niveau de la santé, et je ne regrette aucune de mes paroles, M. le Président. Je trouve ça extrêmement dommage de n'avoir pas été capable d'avoir fait changer le ministre d'idée. Nous avions de bons arguments et je suis sûre que la Côte-Nord, aujourd'hui, n'en sortira pas gagnante. On pourra avoir le sourire qu'on voudra...

M. Barrette : ...encore une fois...

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement. Rapidement, M. le ministre.

M. Barrette : ...en insistant sur le retour sur ses propres paroles en disant qu'elle ne regrette pas ses paroles, c'est comme de redire ce qu'elle a déjà dit. Je comprends que c'est sa façon de faire du parlementarisme, je pense que les gens s'en rendent compte, mais pourrait-elle justement être neutre et factuelle dans ses commentaires?

Le Président (M. Tanguay) : Alors, j'invite tout le monde à la prudence. Mme la députée de Duplessis, veuillez compléter.

Mme Lamarre : M. le Président, je ne pense pas que les dernières interventions du ministre soient des rappels au règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Moi, je pense que ça en est un, en vertu de l'article 35, 5° et 6°, et j'ai statué là-dessus. Je vous remercie beaucoup. Alors, je vous invite, Mme la collègue de Duplessis, de conclure. Il vous reste 20 secondes.

• (11 h 30) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. Écoutez, en conclusion, je dis ceci : La Côte-Nord... et je vais participer avec eux à se souvenir de cette journée où le ministre n'a pas été à l'écoute de ma population et je pense que, pour la suite des choses, ça augure très mal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il un droit de réplique, M. le ministre? Non. Sur l'article 4 tel qu'amendé, y a-t-il d'autres interventions? La collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais commencer par une information précise. On a eu des échanges la semaine dernière dans lesquels le ministre nous demandait de ne pas ajouter d'amendement à l'article 4 pour favoriser son adoption plus rapide. J'ai exprimé à ce moment-là mon ouverture par rapport à cette demande-là et je pense que, dès le départ, nous avions demandé un troisième CISSS pour la Montérégie, deux CISSS pour la région de la Côte-Nord et deux CISSS pour la région des Laurentides. Rapidement, le ministre a dit non pour les Laurentides, le troisième CISSS sur la Montérégie a été accepté, on espérait beaucoup des deux CISSS de la Côte-Nord. Mais je suis une femme de parole et je me suis engagée à ne pas déposer d'autres amendements. Or, après nos échanges, vendredi dernier, en particulier avec les centres de la protection de la jeunesse, le Centre de protection et de réadaptation de la Côte-Nord a exprimé son désir d'être retiré au niveau de l'article 4. Et je vais reprendre l'engagement que le ministre nous a dit, qu'on aurait la possibilité de revenir sur les centres de protection et de réadaptation, et de les repositionner quelque part par rapport à la reconnaissance de leur expertise ailleurs dans le projet de loi. On en a parlé longuement vendredi, et j'ai entendu cet engagement.

Sur la base de cet engagement-là, je ne déposerai pas d'amendement supplémentaire aujourd'hui à l'article 4 visant à, par exemple, exclure le CPRCN de l'article 4. Et donc j'aimerais que ce soit reçu comme un respect de mon engagement, un respect de ma parole, mais également comme une ouverture à ce qu'on ait des débats plus constructifs, plus informatifs pour la population qui nous écoute. Alors, je me réserve la possibilité de revenir sur la défense de l'expertise des centres de protection de la jeunesse, incluant celui de la Côte-Nord, mais, à ce moment-ci, je fais l'effort de respecter mon engagement malgré la demande qui m'est faite en fonction de la population.

Je veux quand même reprendre quelque chose au niveau de l'article 4 qui est vraiment le coeur de ce projet de loi n° 10 là. Je n'ai pas manqué une seule minute des travaux de la commission parlementaire, que ce soit avec les groupes qui sont venus présenter ou avec les échanges que nous avons eus. Lorsque les 64 groupes sont venus présenter, 48 étaient contre. À plusieurs occasions, le ministre a dit qu'il écoutait, qu'il prenait en considération, qu'il réfléchirait, qu'il était prêt à faire des changements réels pour rassurer les citoyens et qu'il était prêt à écouter et à prendre en considération. Ça fait déjà plusieurs semaines que nous sommes en travaux au niveau du projet de loi n° 10, et le ministre ne bouge pas, ne modifie pas, n'écoute pas. C'est très inquiétant sur l'avenir parce qu'il nous a donné cette garantie qu'il écouterait.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, appel au règlement.

M. Barrette : ...toujours la question de règlement. La députée de Taillon affirme que je n'écoute pas. Là, je ne le sais pas qu'est-ce qu'il faut pour faire la démonstration que j'écoute, là. Ça veut dire quoi, là? Ça m'apparaît très péjoratif, et j'écoute, M. le Président. Je ne suis pas d'accord avec certains argumentaires, mais, s'il y a une chose que je fais, c'est écouter, particulièrement ce matin.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, Mme la députée de Taillon, peut-être faire attention de ne pas prêter des intentions. Quand, encore une fois, on qualifie le comportement d'un collègue, on est dans une zone dangereuse. Alors, je vous invite à votre prudence habituelle, d'ailleurs. Je vous en remercie.

Mme Lamarre : D'accord, d'accord. C'est parce qu'habituellement j'aime bien avoir aussi un certain contact visuel avec les gens et je constate qu'il y a plusieurs moments où c'est très, très difficile d'avoir... je ne dis pas que le ministre n'a pas d'autres activités...

M. Barrette : Encore une fois, ici, ce sont des insinuations, M. le Président...

Mme Lamarre : M. le Président, j'aimerais ça intervenir.

M. Barrette : ...et je peux dire que, de l'autre côté, lorsque je parle, eux autres aussi se consultent, et ce que j'ai le droit de faire, M. le Président. Encore une fois, on prend du temps de commission parlementaire pour commenter de façon négative et induire les gens qui nous écoutent dans une certaine erreur.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on va arrêter ça là. Je vous invite, tout le monde, là, à ne pas commencer un débat sur le regard de tout un chacun. Allons-y sur le fond des choses, et j'invite tout le monde à la prudence. Ne nous prêtons pas, s'il vous plaît, de grâce... parce que les gens, les électeurs, électrices nous écoutent à la maison, je m'adresse à tous les collègues ici, des deux côtés, ne nous prêtons pas d'intentions. Merci beaucoup.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Ce que je veux dire, c'est que, dans le cas du deuxième CISSS de la Côte-Nord, il y a eu énormément d'interventions. On le rappelle, il y a eu 23 groupes qui ont pris la peine d'intervenir, et ça m'apparaît être une situation où c'était assez évident qu'il y avait un consensus au niveau de la population, qu'il y avait un consensus au niveau des décideurs, au niveau des gestionnaires, au niveau des professionnels. Donc, on n'aura peut-être pas autant de consensus dans d'autres enjeux sur lesquels on va être amenés à se pencher, d'autres amendements sur lesquels on va être amenés à se pencher dans le cadre du projet de loi n° 10. 23 organismes, donc une demande aussi évidente, aussi unanime, c'est très rare qu'on a ça, mais là on l'a.

On a pris du temps, on avait deux partis d'opposition qui étaient vraiment en... qui représentaient cette opinion-là. Le troisième, qui jugé bon de s'abstenir, mais qui ne s'est pas opposé à ce projet-là, à ces deux CISSS dans la Côte-Nord...

Ce que j'essaie de démontrer, là, c'est qu'on a vraiment eu un dossier où il y avait une forme de consensus. Et je ne sais pas trop comment le dire, mais de toute évidence le ministre ne répond pas à cette demande, à ce consensus, à cette expression très claire des caractéristiques, des besoins d'un territoire donné. Donc, le message a été envoyé, il a été envoyé on ne peut plus clairement, on ne peut plus unanimement, et, malgré tout, le ministre refuse. C'est sa prérogative, c'est son droit, il a un gouvernement majoritaire et il pourra faire ça à tous les projets d'amendement et les dépôts d'amendement que nous déposerons dans nos travaux ultérieurs. C'est son privilège; donc, le projet de loi, il peut être adopté intégralement comme le ministre le veut aujourd'hui, et on n'aura plus besoin de se réunir. C'est exactement ça qu'il a le pouvoir de faire.

On est ici pour représenter ce que des citoyens ressentent, ce que des citoyens veulent entendre. Et, si le ministre ne veut pas changer d'opinion, il a en tout cas la mission, dans cette commission parlementaire là, d'apporter des nouveaux arguments, de clarifier sa vision parce que de toute évidence elle n'était pas très claire lorsque les gens sont venus présenter. Et ce qu'on entend malheureusement dans les travaux actuellement, en particulier pour le CISSS de la Côte-Nord, mais pour plusieurs autres informations, ce sont les mêmes arguments : vagues, non précis, qui ne permettent pas actuellement aux gens qui vont subir les conséquences de ce projet de loi là de mieux comprendre ce qui les attend. Et ça, je pense que c'est vraiment la responsabilité du ministre de clarifier son projet de loi, et c'est l'objectif d'une adoption article par article de donner la latitude, mais de donner également la responsabilité parlementaire de clarifier le message et de clarifier le scénario qui touche tous les professionnels de la santé de la province de Québec, qui touche tous les citoyens du Québec, qui touche les gestionnaires, et qui touche en principe l'amélioration de l'accès.

• (11 h 40) •

Or, pour qu'une gouvernance fonctionne, il faut absolument être précis dans les objectifs et avoir des résultats concrets. Alors, actuellement, tout ce qui était ambigu dans le projet de loi n° 10 reste ambigu. Tout ce qui était ambigu dans le projet de loi n° 10 reste ambigu. Les gens qui assistent viennent nous dire qu'ils ne comprennent toujours pas plus, qu'ils sont toujours dans l'insécurité et ils demandent au ministre par ses réponses de clarifier des choses, de préciser des scénarios, de faire ne serait-ce qu'une fois l'exercice de comment un CISSS va intervenir, pas seulement de façon globale, très, très... mais de donner un scénario clair et précis, quand un citoyen va avoir besoin d'un service, de quelle façon il va avoir à se déplacer, de quelle façon il va avoir à permettre d'avoir un meilleur accès à l'information et d'avoir accès à des services et d'avoir un lien avec son système de santé.

Donc, on n'a aucune précision, on reste dans la répétition des mêmes phrases et des mêmes scénarios qui sont non satisfaisants et que les gens sont venus nous dire clairement qu'ils n'étaient pas d'accord avec ça. Donc, pas d'accord, mais, en plus, au moins, si on a vraiment quelque chose de plus précis, on peut finir par se rallier en disant : Bien, au moins, on sait qu'il y a un scénario clair, il y a des objectifs précis. Mais ce n'est pas juste un objectif, on dit : Ah! on veut améliorer l'accès. On en a eu plein, de gens qui nous ont dit qu'ils voulaient améliorer l'accès. Mais là on veut du contenu, on veut la différence et on veut comprendre cette différence-là.

Donc les citoyens sont venus dire leurs craintes mais aussi leur incapacité à saisir concrètement ce qu'il y avait dans ce projet de loi n° 10 là et conséquemment à saisir concrètement leur avenir puis la façon dont ça va se dérouler.

Le ministre leur a promis des précisions. Il leur a promis des explications plus claires. Je vous le dis, M. le Président, actuellement, les gens considèrent que ce qu'ils entendent, c'est la même chose que ce qu'ils ont entendu quand ils sont venus présenter. On est ici pour une adoption article par article, il faut accepter d'aller un petit peu plus dans le contenu de l'article par article pour qu'on puisse comprendre et passer à autre chose.

Moi, ma mission, c'est de demander ces précisions-là, c'est de demander à ce que la population soit rassurée et qu'elle ait une image plus claire. Alors, je vous dis que je vais persévérer parce que les gens qui nous écoutent actuellement ne se sentent pas rassurés, ne se sentent pas respectés, ne se sentent pas entendus et je sais que beaucoup de députés ont dû accueillir des gens dans leur bureau qui leur ont transmis ce message-là.

La date butoir, c'est le 1er avril 2015. C'est rapide. Et le Protecteur du citoyen a demandé au ministre un plan de transition. On n'en a pas. On n'a pas de plan de transition, mais on n'a même pas une amélioration de notre compréhension de ce vers quoi on s'en va avec le projet de loi n° 10. Alors, ce n'est pas clair, ce n'est pas rassurant.

Moi, je vous dis qu'à ce moment-ci je veux faire preuve d'ouverture et je veux montrer ma bonne foi, mais il faut qu'il y ait une réciprocité dans cette bonne foi là. Alors, c'est très inquiétant actuellement sur l'avenir. Je pense que la population est en droit d'avoir plus de précisions et je pense que c'est une grande marque de respect que le ministre leur témoignerait de faire l'exercice d'avoir un peu plus de détails, d'avoir un peu plus de précisions sur des situations très claires comme celle des centres pour la protection de la jeunesse dont on a parlé dans l'article 4, comme celles des réalités qui vont toucher la Côte-Nord, comme celles des réalités qui vont toucher la région de Montréal. Je le dis tout de suite au ministre : La région de Montréal on va avoir besoin d'avoir des explications sur la façon dont les cinq CISSS vont être organisés sur un territoire comme celui-là, de la même façon que sur les trois CISSS de la Montérégie.

Alors, je redis au ministre notre volonté de faire en sorte que les travaux avancent bien, qu'on veut vraiment que ça fonctionne, mais qu'il a aussi la responsabilité d'être plus clair, plus précis et d'apporter vraiment plus de contenu dans cette adoption article par article.

Je vais vous donner un exemple : lorsque j'ai évoqué la distinction entre la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, qui avait deux CISSS, et pourquoi la Côte-Nord, qui est également une région éloignée, n'en avait pas, la réponse que j'ai obtenue du ministre, c'est une réponse très simple, il m'a dit : C'est la mer, Mme la députée, c'est la mer.

Alors, c'est ça, un argument fondé, clair, développé et précis qui apporte la sécurité aux gens, qui apporte aux gens de la Côte-Nord une compréhension de pourquoi leur situation n'est pas prise en considération de la même façon que celle de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Moi, je dis : Ce n'est pas une réponse adéquate. Et je suis sûre que le ministre, avec son intelligence, n'accepterait pas ce genre de réponse là non plus, et qu'il la contesterait haut et fort, et qu'il demanderait plus de détails, et qu'il ajouterait certains éléments de son cru, qu'on lui connaît. Alors, moi, je dis que, dans cet article 4, on n'a pas eu les informations nécessaires à faire en sorte qu'on puisse avancer rapidement et qu'on puisse avancer positivement, et on a besoin de ça. Et j'invite vraiment le ministre et son équipe à nous apporter ces informations-là, à nous les préciser. Parce que là il y a un travail de fond qui doit être fait et il y a un travail au niveau de la conception de la loi et de son application qu'on doit retrouver, et que les citoyens qui nous écoutent, qui sont personnellement visés par ce projet de loi là, doivent entendre.

Alors, je redis donc que je respecte mon engagement de ne pas déposer d'autres amendements pour l'article 4 pour qu'on puisse procéder à son adoption aujourd'hui. Il va être adopté, c'est sûr, puisque de toute façon le gouvernement est majoritaire et qu'il peut toujours adopter tout ce qui... Mais je dis qu'on doit également avoir, dans un contexte comme celui dans lequel on travaille et dans le contexte dans lequel les gens vont devoir évoluer, un lien de confiance. Et ce lien de confiance, il passe par un message plus complet, par des informations plus précises, par vraiment une opérationnalisation conceptuable pour les gens qui nous écoutent. Ça va se passer comment sur mon territoire? Qu'est-ce qui va arriver quand je vais avoir certains types de demandes? On n'a pas besoin d'imaginer tous les scénarios, mais on peut en imaginer quelques-uns, que ce soit pour la déficience physique, la déficience intellectuelle, les centres jeunesse, des services d'urgence, des services de première ligne. Déjà, si on avait ça, ça nous aiderait énormément de voir en quoi la nouvelle structure, le projet de loi, avec le CISSS, va être différent, ça va rassurer, les gens vont mieux comprendre par rapport à ce qu'on a actuellement. Quand on parle d'un projet de loi qui touche la santé et les services sociaux, on parle vraiment de la protection de la population, puis je pense que les Québécois actuellement ont besoin d'être plus rassurés.

Donc, je pense que ce que le ministre a dit et a répété, lorsqu'on a accueilli les groupes, c'est qu'il les entendait. Une fois qu'on les a entendus, le ministre peut ne pas être d'accord, mais il doit nous donner les raisons pour lesquelles il n'est pas d'accord et de façon plus détaillée que ce qu'on a eu jusqu'à maintenant.

Donc, je pense que, à ce moment-ci, je veux exprimer au ministre mon ouverture, j'espère qu'il va la voir également, je lui tends la main en lui disant : On va adopter l'article 4, je n'irai pas plus loin pour le CPRCM. S'il voulait me rassurer, j'aimerais qu'il me confirme... ce que j'ai essayé d'obtenir, vendredi après-midi, au niveau d'une confirmation qu'on retrouverait dans le projet de loi, une reconnaissance de l'expertise. On pourra travailler ensemble, les équipes, à trouver la formulation appropriée, et c'est dans cet esprit-là et ce climat-là, je pense, que nous aimerions travailler pour l'avenir du projet de loi n° 4. Je vous remercie.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Taillon. Y a-t-il d'autres collègues qui veulent... M. le ministre, voulez-vous répliquer? Oui.

M. Barrette : ...commentaire pour ce qui est de... D'abord, en introduction, je suis... Vous savez, on n'est pas faits dans le même moule, là, et, moi, ça ne me demande pas d'effort, contrairement à la députée de Taillon, pour respecter ma parole, mais je suis content qu'elle fasse cet effort-là, comme elle le dit, pour le faire.

Pour ce qui est de l'élément auquel elle fait référence, je pense qu'à l'article 144 ce serait un moment tout à fait approprié pour discuter de ce sujet-là.

Et finalement, M. le Président, je comprends que les réponses que je donne aux questions qu'on me pose ne satisfassent pas l'opposition, mais il n'en reste pas moins que je les donne, les réponses, M. le Président, et j'en ai donné à répétition puisque les questions ont été posées à répétition. Maintenant, je peux comprendre que ça ne la satisfasse pas, ça ne la satisfera jamais probablement parce qu'on ne s'entend pas sur le projet de loi, puis ça, ça arrive, là, ce n'est pas la fin du monde. Mais qu'on n'insinue pas que je ne réponds pas aux questions, là. Je réponds aux questions.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur... Oui, Mme la députée de Taillon.

• (11 h 50) •

Mme Lamarre : Je veux rappeler que je respecte ma parole, mais je respecte également la volonté des citoyens parce que c'est eux que je représente ici. Donc, les citoyens à ce moment-ci ont des préoccupations, ils espéraient qu'il y ait une ouverture sur les centres de la protection de la jeunesse, il n'y en a pas eu, et ils avaient tout à fait le droit de demander autre chose. Et moi, je vais toujours rendre des comptes d'abord aux citoyens et aux personnes par qui j'ai été élue et que je représente ici, au sein de ces travaux parlementaires là. Donc, je n'accepte pas qu'on dise que j'ai de la difficulté à respecter ma parole, c'est quelque chose auquel je tiens énormément, et je la respecte, ma parole. Mais, les citoyens, quand ils nous demandent quelque chose...

M. Barrette : ...je n'ai pas dit ça. J'ai fait référence simplement au fait que la députée de Taillon, et je cite : Je fais l'effort de respecter ma parole. J'ai simplement faire remarquer à la députée de Taillon que c'est le genre de chose qui ne demande pas d'effort.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, mais on va lui laisser la parole. À vous, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, je redis que je représente les citoyens et que j'en suis très fière, et que je le fais avec énormément de persévérance, et, ceux qui nous suivent me le disent régulièrement, de rigueur, et également dans une atmosphère, je dirais, d'une opposition assez rare de la part du gouvernement. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions, commentaires? Oui?

M. Barrette : ...commentaires, M. le Président. Je soulignerais à la députée de Taillon que nous sommes tous, ici, des représentants de la population. Et le jugement de la population se fait maintenant, selon la loi, aux quatre ans, et il se fera, le cas échéant, dans ce cas-là aussi.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vous demande, donc, chers collègues, l'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Lamarre : Adopté sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Alors, l'article 4 est adopté.

Ceci étant, chers collègues, nous avions déjà débuté, vous le savez, l'analyse ou le débat relativement à l'annexe I auquel l'article 4 réfère. Nous avons suspendu ce matin l'analyse et le débat sur l'annexe I. Dois-je comprendre que les collègues, de consentement, veulent reprendre et poursuivre le débat de l'annexe I ou aller à l'article 5?

M. Barrette : M. le Président, juste une question de procédure, si c'est la bonne expression, là. On a eu des discussions avec le secrétaire; est-ce qu'on doit comprendre qu'on peut ou doit... devons adopter les annexes, les régions une par une, là?

Le Président (M. Tanguay) : Non. Vous parlez des régions dans l'annexe I?

M. Barrette : Ce qu'on a déposé la semaine dernière, là.

Le Président (M. Tanguay) : Non. Alors, là, de deux choses, l'une, la première : si, d'aventure, nous rouvrions le débat sur l'annexe I, comme je l'ai déjà expliqué, il y a, je crois, 16 régions, l'annexe se vote une fois. Dans son ensemble, le débat se fait région par région à l'intérieur de l'annexe. Mais, ceci dit, l'adoption finale de l'annexe, le cas échéant, tel qu'amendée, requiert qu'il y ait eu un débat sur des amendements par région, qui, eux, seront votés. Alors, je résume...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Un par un. Alors, je résume. L'annexe, en bout de piste, sera — ça ne sera pas long — adopté dans son ensemble. Si, d'aventure, des amendements sont déposés, et je sais qu'il y en aura, vous l'avez déjà annoncé, sur certaines régions, il y aura un débat par amendement à l'intérieur de l'annexe, par région, et il y aura un vote individuel sur chacun des amendements. Et, à la fin, nous devrons voter l'annexe.

Et je termine là-dessus avant de céder la parole à la collègue députée de Taillon. L'objet du débat, maintenant, reste à déterminer, et c'est à vous, parlementaires, de le faire. Nous avons eu le consentement pour suspendre, ce matin, le débat sur l'annexe I, ça nous prendrait un consentement pour le reprendre. Sinon, comme président, moi, je passe à l'article suivant, qui serait l'article 5. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, j'apprécie, parce que vous avez essayé de clarifier, là, le processus des amendements de l'annexe. Mais est-ce que ça serait possible de l'avoir par écrit?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : Parce que je constate que, de part et d'autre, là, on a besoin... Est-ce qu'on suspend quand on passe à un autre? Est-ce qu'on suspend une région? En fait, on a fait ressortir le verbatim, là, puis, si vous aviez un document écrit, ça serait bien pour qu'on puisse être sûrs qu'on fait les choses... On va arriver dans des régions, là, qui vont faire moins consensus, puis je pense qu'on a intérêt à bien clarifier ça au départ. Et ça va être... on va tous se conformer à votre vision des choses.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, encore une fois, il y a d'abord une décision à prendre de consentement. Si, d'aventure, nous allons sur l'annexe I... vous avez tout à fait raison, ce qui a avait été également l'objet d'une demande du secrétariat à laquelle ont répondu les personnes qui travaillent avec le ministre, il y aura dépôt, au fur et à mesure de nos débats, sur une région donnée, par exemple, j'y vais, la région 04, je crois, il y aura un amendement, alors ledit amendement sera déposé et il sera identifié quant à ce qui est changé, quant à la région. Alors, oui, il y aura un écrit clair qui va l'exprimer.

Mme Lamarre : Non, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Quelle est votre question? Je l'ai mal comprise.

Mme Lamarre : En fait, c'est vraiment la procédure.

Le Président (M. Tanguay) : Oui?

Mme Lamarre : C'est-à-dire, ce qu'on voit ici, dans le verbatim, là, c'est que, dans certains cas, est-ce qu'on suspend... Il y a une terminologie à utiliser, là. Par exemple, sur une région donnée, est-ce qu'on la suspend? Si on suspend son adoption, si on n'est pas prêts ou bien si on fait juste passer à... En fait, je vous laisse déterminer qu'est-ce qui est, mais j'aimerais ça l'avoir par écrit. Parce qu'on a... dans le verbatim, là, on a certains éléments qui sont un peu différents, puis moi, j'ai besoin que ça soit très, très clair, parce qu'on ne veut pas d'ambiguïté.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. En vertu de la jurisprudence, on ne peut pas imposer, ou demander au président, ou ordonner au président de remettre une décision par écrit.

Mme Lamarre : Excusez-moi, je ne voulais pas vous manquer de respect.

Le Président (M. Tanguay) : Par contre, le verbatim fera foi de l'écrit en ce que... Et, si je comprends bien, puis corrigez-moi si j'ai tort, vous n'êtes jamais, et ça, je l'ai déjà dit, forclos de revenir sur une région. Si nous, par exemple, nous parlions de la... vous débattiez de la région 01, il y a, il n'y a pas d'amendement, un amendement est adopté ou pas, nous passons à la région 02, vous pouvez toujours revenir à la région 01 par la suite et redéposer un amendement. Est-ce que je vous comprends bien? Non.

Mme Lamarre : Non, c'est ça, c'est...

Une voix : ...

Mme Lamarre : C'est ça. Vous avez lu une décision, lors de... une directive, le vendredi 16 janvier, vous nous avez lu une directive sur l'étude précise de l'annexe...

Le Président (M. Tanguay) : Ah! une... Oui.

Mme Lamarre : Et c'est cette...

Le Président (M. Tanguay) : Et c'est cette décision-là que vous vouliez?

Mme Lamarre : Oui, oui, c'est ça qu'on aurait aimé.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! O.K. Ah! il n'y a pas de problème. Oui, oui.

Mme Lamarre : C'est ça qu'on aurait aimé.

Le Président (M. Tanguay) : De 1986.

Mme Lamarre : D'aucunement je voudrais vous donner des... mais juste avoir par écrit...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, le fameux projet de loi déposé par Gérard D. Levesque, qui comportait trois articles et qui visait à faire en sorte de rendre conforme les dépenses encourues au 31 mars 1986. C'est ça? Alors, on a le projet de loi, c'est la décision du 23 mars 1987. Je vous réfère à la jurisprudence, Recueil de décisions concernant la procédure parlementaire, la décision n° 245/1, et — c'est bien ça, M. le secrétaire? — et nous pourrons fournir, le cas échéant, une copie du projet de loi qui faisait l'objet de la décision.

O.K. Maintenant, vous avez besoin de directives quant au temps de parole?

Mme Lamarre : Bien, en fait, toute la procédure, l'étude de l'annexe. Oui.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, je vais vous le redire : L'annexe... Alors, prenons... Encore une fois, si d'aventure nous allons à l'annexe I, ça... j'aurai besoin du consentement, sinon, j'appellerai l'article 5.

Alors, ce que je vous disais... Là, je pense qu'au niveau des temps, là, là, nous sommes à la même page, vous et moi. En vertu de cette jurisprudence-là que je viens de vous nommer, puis je vous ai donné la référence du projet de loi, les annexes, les... C'est le temps de parole que vous voulez, c'est ça?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, on va suspendre, on va se parler et on revient dans quelques minutes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 7)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes revenus. Alors, après discussion, évidemment, il y avait lieu, et je remercie la collègue de Taillon pour ses demandes d'éclaircissements, de préciser. Nous avons précisé la façon de fonctionner au niveau de l'étude des annexes. Ici, nous parlions de l'annexe I. Alors, de façon à résumer efficacement les règles qui seront applicables à nos débats, quant à l'annexe I, je vais les lister de la façon suivante.

L'annexe I se vote comme un tout; à la fin du débat qui concerne l'annexe I, il y aura un vote quant à son adoption. L'annexe I pourra faire l'objet d'amendements. Chaque amendement évidemment pourra être déposé tantôt par le ministre, tantôt par un collègue parlementaire, fera de façon indépendante l'objet d'un débat de 20 minutes par amendement. Nous allons procéder de la façon la plus systématique possible, mais nous ne serons pas obligés de ne pas revenir en arrière si nous le désirons. Nous allons il y aller région par région : la région 01, et après ça la région 02, et ainsi de suite. Et chaque collègue disposera, en vertu de la jurisprudence qui avait été citée, d'une enveloppe de 100 minutes par région, considérant que la jurisprudence nous oblige — parce que l'annexe est substantielle, et c'est ça, le terme important — à en faire un débat de façon beaucoup plus précise. Et chaque région est constituée par cinq titres en gras, et chaque titre, évidemment, requiert un débat de 20 minutes, ce qui veut dire que chaque région, cinq titres fois 20 minutes, donne un temps de parole à chaque collègue de 100 minutes par région. Une fois que le débat semblerait être clos quant à la région 01, par exemple, et que nous allons de l'avant, un collègue ne serait pas forclos de revenir à la région 01, soit — deux choses l'une — pour finir son 100 minutes ou déposer un amendement qui, lui, ouvrirait un autre 20 minutes.

Au niveau des consentements, pas consentement, il n'y a pas besoin... contrairement à ce qui avait été indiqué, nous n'avons pas besoin de demander le consentement pour que le débat porte, par exemple, sur une région... Nous débutons par la 01, et le ministre décide ou propose d'y aller sur la région 04, nous allons suivre la demande du ministre, mais évidemment chaque collègue dispose toujours de son temps de parole par région. Alors, voilà, il n'y aura pas besoin de consentement pour passer d'une région à l'autre. Mais, vous le savez, très chers collègues, nous allons essayer d'avoir les débats le plus systématiques et efficaces possible.

Alors, je pense que ça fait le tour. Maintenant, nous avons devant nous une décision à prendre, chers collègues. Y a-t-il consentement pour poursuivre le débat sur l'annexe I? Y a-t-il consentement?

• (12 h 10) •

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Parfait. Alors, le débat est réouvert quant à l'annexe I. Nous avions déjà débuté une certaine analyse. Et maintenant je cède la parole au ministre. Vous vous rappeliez, nous avions débuté par la région 01, nous nous étions rendus à la région 09 et nous avions cessé notre débat à la région 09, Côte-Nord. Il y a certaines régions qui avaient été mises de côté, et le ministre avait déjà annoncé certains amendements à certaines régions. Alors, je demande au ministre, au niveau de l'annexe I et des régions : Comment voulez-vous fonctionner? Et essayons d'être les plus systématiques possible si vous avez un amendement à proposer ou si vous voulez, donc, revenir sur la région 01 et ainsi de suite. Je vous laisse le soin de nous guider en ce sens.

M. Barrette : Alors, peut-être pour se remettre dans l'ordre que vous avez clairement expliqué il y a quelques instants, peut-être qu'on pourrait se «retimer», là, si vous me passez l'expression. Alors, on se rappelle que les régions 01 et 02, il n'y avait pas d'amendement; 03 avait été sauté; 04 avait un amendement. Alors, peut-être qu'on pourrait faire les débats sur les amendements pour se remettre, se recoordonner, là, se resynchroniser avec la séquence des régions. Il n'y en a pas beaucoup, là, je pense qu'il y a seulement trois amendements, là, qui avaient été déposés par écrit à la fin de la dernière séance. Et un de ceux-là était à la région numéro 04, et je pense que tous les parlementaires ont eu une copie la dernière fois.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, puisque l'on reprend, M. le ministre, je vous demanderais de le lire, et on m'indique que des copies seront immédiatement distribuées aux collègues. Alors, allons-y région... Vous avez déjà tous l'amendement?

M. Barrette : Ils l'ont déjà. C'est ça, on l'avait distribué en fin de rencontre la dernière fois, à la dernière minute de jeu.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le secrétaire, quitte à refaire des photocopies à tous, on... Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour présenter l'amendement à la région 04, et des copies circulent à l'instant.

M. Barrette : Parfait, alors donc : La région sociosanitaire Mauricie-et-Centre-du-Québec, région 04, remplacer ce qui suit :

«Nom de l'établissement public issu de la fusion [qui était initialement] :

«Centre intégré de santé et de services sociaux de la Mauricie-et-du-Centre-du-Québec» par :

«Nom de l'établissement public issu [des fusions] :

«Centre intégré universitaire de santé — centre intégré universitaire, c'est "universitaire" qui est nouveau, là — et de services sociaux de la Mauricie-et-du-Centre-du-Québec».

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, le texte de l'amendement est en train de se faire redistribuer. Il y a un débat qui est ouvert sur cet amendement-là. Chaque collègue dispose donc de 20 minutes. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention — puis, je ne vous presse pas, là, je sais qu'il y a des copies qui circulent — s'il n'y a pas, juste à titre indicatif, là, je ne demanderai pas le vote, là, mais, s'il n'y a pas d'intervention sur cet amendement, nous allons évidemment... Par la suite, je vais demander le vote. Mais prenons le temps de recevoir copie. Et peut-être, M. le ministre, pourriez-vous nous expliquer brièvement l'objectif.

M. Barrette : Alors, le «universitaire» vient, évidemment... Comme vous l'avez remarqué, M. le Président, certaines doléances sont exprimées, et, comme je suis à l'écoute de ces doléances-là, des oppositions... Il y avait des représentations qui ont été faites pour qu'il y ait une reconnaissance de certains secteurs d'activité, notamment la réadaptation, par la députée de Taillon, est ce que j'ai reconnu. Et, pour ce faire, comme on aura connu un centre de formation dans la région de Trois-Rivières, qui était de nature universitaire, ça vient, par le fait même, changer la nomination... la dénomination, pardon, du CISSS, et c'est la raison pour laquelle «universitaire» apparaît aujourd'hui.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, sur l'amendement, y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, l'amendement est-il adopté? Adopté? L'amendement est adopté. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, toujours dans le même esprit, je rappelle que les... à la suite de la région 04, 05 et 06, j'avais demandé qu'on passe par-dessus pour des raisons d'écriture de certains éléments pour les comités anglophones, alors on était allés à la région 07. Et, à la région 07, un amendement avait été proposé, qui est l'amendement suivant, donc :

Région sociosanitaire : Outaouais, 07, remplacer ce qui suit :

«Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique de types auditive, visuelle et motrice» par ce qui suit :

«Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique de types auditive, visuelle, motrice et du langage». C'est un oubli de notre part, il manquait «et du langage».

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, y a-t-il des interventions? Et je le sais que cet amendement à la région 07 est en distribution. Je pense que tous les collègues en ont reçu copie. Y a-t-il des demandes d'intervention? S'il n'y a pas de demande d'intervention, je vais mettre aux voix la proposition d'amendement. L'amendement est-il adopté? Adopté? Adopté. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, toujours dans le même esprit, la région 08 n'avait pas d'amendement, et on était rendus à la région 09. Et là, à 09, on n'avait pas d'amendement. Bien, à moins qu'il y avait d'autres...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, au niveau de la région 09... Nous sommes à la région 09. Y a-t-il des interventions quant à la région 09?

Mme Richard : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : M. le Président, quand on arrive à la région 09, on dit : «L'établissement a pour objet d'exploiter...» Puis on parle d'un centre local de services communautaires, etc. Et moi, j'aimerais savoir du ministre : Quand le centre intégré de santé et des services sociaux va être en vigueur, est-ce qu'à ce moment-là le centre local de services communautaires, les décisions vont se prendre, exemple, pour la Côte-Nord, à Baie-Comeau? Comment tout ça va se déployer par rapport au volet communautaire dans les différents CSSS qui, à ce moment-là, n'existeront plus, mais... Comment tout ça va se déployer?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, bien là j'aimerais... J'ai envie de demander... Juste pour des questions de précision, là, vous faites référence spécifiquement à quoi? Parce que le communautaire, par définition, ce n'est pas dans l'État, là.

Mme Richard : ...

M. Barrette : Bien non, mais c'est parce qu'à partir du moment où, évidemment, ce n'est pas dans l'État, ça ne peut pas être intégré dans la loi. Mais les relations qui existent entre le milieu communautaire et le milieu de la santé et des services sociaux doivent être préservées et doivent continuer à exister, là, ça va de soi. Et évidemment il incombera à l'administration du CISSS de maintenir ces liens-là et de les développer, le cas échéant.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Comment, M. le ministre, le nouveau centre intégré de santé et des services sociaux, parce que c'est lui qui va donner certaines orientations, c'est lui qui... À partir de Baie-Comeau, on va donner les orientations, on va faire la gouvernance. Si je prends au niveau communautaire... Parce qu'on a des gens qui travaillent dans les différents CSSS au niveau... Tout le volet communautaire est présent dans tous les différents CSSS. Est-ce que le ministre peut m'assurer que ces personnes-là vont continuer à travailler sur le terrain au niveau du communautaire et que les décisions qui auront cet aspect communautaire vont pouvoir provenir du milieu ou vont provenir directement du CISSS?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je rappellerai à la députée de Duplessis qu'au moment où on se parle les orientations, pour reprendre le terme qui est sollicité par... évoqué par la députée, sont déjà données par les agences. Et, en plus, comme elle considère que les CISSS sont une reproduction d'agence, alors ça ne devrait pas poser de problème dans la perception et le concept dans sa région, puisqu'elle considère elle-même — puis ce n'est pas mon cas, là — que les CISSS sont des agences. Ce ne sont pas des agences, mais ce sont des organisations régionales actuellement qui donnent les orientations et font la coordination avec le milieu communautaire, et évidemment le CISSS aura à continuer cet arrimage-là et c'est lui évidemment... à lui qu'incombera cette responsabilité.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Le milieu communautaire qu'on a développé au cours des années n'a pas, des fois, nécessairement les mêmes objectifs d'un CISSS à l'autre... d'un CSSS, c'est-à-dire, à l'autre. Oui, il y a des grandes orientations qui se donnent au niveau du volet communautaire, mais tout dépendant du personnel qui oeuvre dans certains CSSS, etc. Et souvent on veut développer tel programme en lien avec la santé communautaire, on n'a pas nécessairement les effectifs.

Moi, ce que je veux savoir de la part du ministre : Comme les orientations, comme les décisions, comme l'ensemble du budget, probablement, va partir de Baie-Comeau puis après sera réparti dans les différents CSSS — je vais encore les nommer comme ça, parce que là ils existent encore aujourd'hui, malgré qu'ils n'existeront plus dans peu de temps — si on voulait développer quelque chose au niveau du volet communautaire, est-ce que le CSSS... Bon, je vais prendre l'exemple de la Minganie. Le CSSS de la Minganie veut développer tel volet au niveau communautaire. Est-ce que...

Une voix : ...

Mme Richard : Bon...

• (12 h 20) •

M. Barrette : ...très bien, M. le Président, ce à quoi fait référence la députée de Duplessis, c'est très clair, mais rien ne change par rapport à aujourd'hui, sauf que l'interlocuteur ne sera plus l'agence. Je rappelle à la députée de Duplessis qu'au moment où on se parle ce sont les agences qui octroient les budgets. Mais l'idée, ou le concept, ou les propositions viennent du milieu. Et les propositions qui viennent du milieu varient évidemment d'un CSSS à l'autre. S'il y a un domaine d'activité où il y a une variation ou une adaptation au milieu local près du citoyen, c'est bien dans le communautaire.

Et d'ailleurs je rappellerai à la députée de Duplessis que les gens du communautaire sont venus ici, en commission parlementaire, et ils ont tenu à nous dire d'une façon très, très, très claire qu'ils ne voulaient pas qu'ils soient, eux, intégrés dans le système de santé. Et ils voulaient garder leur autonomie. Leur autonomie pas simplement budgétaire, ils ne peuvent pas l'avoir parce que les budgets viennent d'ailleurs, mais certainement dans les missions qu'ils se donnent eux-mêmes. Alors, eux voient leur milieu, sont en contact avec leur milieu dans une sous-catégorie de la société — hein, le communautaire, ça ne s'adresse pas au 1 %, tiens, pour prendre cette image-là qui est véhiculée dans les réseaux aujourd'hui — et ces gens-là font des propositions qui sont acheminées aujourd'hui à l'agence, qui, elle, a des orientations et attribue des budgets. Rien de ça ne va changer. Les projets vont évidemment jaillir des gens du communautaire, vont arriver au CISSS. Le CISSS, dans les orientations ministérielles, évidemment, aura comme consigne d'avoir une attention au moins très particulière au communautaire dans la mesure, évidemment, de nos disponibilités budgétaires.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Le milieu communautaire, c'est sûr que la principale source de financement, présentement, ils le reçoivent de l'agence de santé et des services sociaux. Chez nous, sur la Côte-Nord, elle est située à Baie-Comeau. Ce que je comprends, ça ne sera plus l'agence de santé, mais ça va quand même être le centre intégré qui va être situé à Baie-Comeau qui va continuer à l'ordre de 80 % ou 70 % d'envoyer aux différents groupes communautaires qui oeuvrent sur le territoire de la Côte-Nord. C'est ce que j'ai bien compris?

M. Barrette : Oui. Alors là, je comprends, dans les intonations de la députée de Duplessis, que ce qui semble poser problème, c'est Baie-Comeau. Mais, aujourd'hui, M. le Président, effectivement, à Baie-Comeau, on octroie des budgets pour des projets qui viennent du milieu communautaire à Blanc-Sablon, qui, lui, reçoit du financement à la fois de l'agence, l'agence étant l'État, et le milieu comme tel par des donations. Alors, ça existe comme ça et c'est comme ça partout. Et, évidemment, là, on est dans la proximité absolue. Et la proximité absolue, ça signifie le communautaire développe ses projets, l'État et des donateurs assurent un financement le plus idéal possible, bien que l'idéal dans ce cas-là demeure parfois non atteint.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Je veux juste rappeler au ministre que, oui, il y a des projets au niveau communautaire. Sur un si grand territoire, avec un sous-financement que nos organismes communautaires ont, ils arrivent, des fois, à faire des petits miracles. Sauf qu'eux... vous comprenez comme moi que, dans la région, je vais prendre Sept-Îles, où on a beaucoup d'organismes communautaires qui oeuvrent au quotidien... Je sais que le ministre va me répondre que les liens ne cesseront pas après le 1er avril quand le projet de loi sera adopté ou sera passé sous bâillon, ça va continuer d'exister, sauf qu'ils auront plus, tout dépendant de certaines orientations qui proviendront de Baie-Comeau.

Une autre question, parce que je le sais d'entrée de jeu que le ministre... Je vais lui annoncer, je vais lui annoncer tout de suite que je vais prendre mon temps, particulièrement... Puis je vais prendre l'exemple de la Côte-Nord. Je ne prendrai pas l'exemple de la Mauricie ou de la Montérégie, je ne connais pas ces régions-là. L'exemple de la Côte-Nord, je les connais. Je sais où ils sont implantés, qu'est-ce qu'ils ont comme services. Donc, pour me servir un petit peu, pour continuer pour la suite des choses... Parce qu'on n'a pas fait beaucoup d'articles, ça fait que c'est sûr que, moi aussi, dans différents articles, je vais continuer à prendre mon droit de parole. Parce que souvent, là, quand on a vu le projet de loi, c'était abolir les agences de santé. Plus on entre au coeur du projet de loi... on l'a vu avec l'article 4, c'est un petit peu plus que ça, et vous comprenez que, si je ne peux pas avoir la gouvernance à Sept-Îles, si je ne peux pas avoir tout ça, bien, je vais m'assurer tout au moins de voir ce que j'y retrouve.

On dit aussi dans le projet de loi, on dit, bien : «L'établissement a pour objet d'exploiter [...] un centre hospitalier appartenant à la classe d'un centre hospitalier de soins généraux et [de spécialité]...» Je vais demander au ministre : Est-ce que, si je... On dit que, bon, ça s'est produit. Le CISSS en question, on en a un seul sur la Côte-Nord. Est-ce que c'est le centre intégré de santé et des services sociaux, exemple, qui va décider d'une liste des spécialistes qui va être répartie sur le territoire? Exemple, je prends un ophtalmologiste qui viendrait à Sept-Îles. Mais là on avait un petit peu plus de difficultés au niveau du recrutement pour toute la Côte-Nord. Vous savez, ils ne veulent pas tous venir pratiquer même en faisant de l'itinérance sur la Côte-Nord, hein? C'est difficile d'obtenir des spécialistes. Et on sait comment c'est important sur un territoire comme le nôtre parce que le ministère de la Santé ne défraie pas les coûts, à part que si vous êtes hospitalisé et que si vraiment le service n'est pas donné dans votre région. Moi, j'ai déjà plaidé, par le passé, pour que le CSSS, exemple, de la Minganie, qui envoyait des patients se faire opérer pour des cataractes à Sept-Îles, à plus de 250 kilomètres, on puisse donner un certain per diem à ces gens-là. Parce que souvent c'est des personnes âgées, ils couchent à Sept-Îles, donc deux jours, deux jours... Il faut qu'ils mangent, ces gens-là, et tout ça. Donc, ça a été... On avait quand même fait une bonne bataille, à ce moment-là, pour qu'on puisse par la suite donner une petite allocation à ces gens-là.

Moi, ça m'interpelle beaucoup parce que je veux savoir si, dans le nouveau centre intégré de santé et de services sociaux, on en aura juste un sur la Côte-Nord. Est-ce que celui-là va prendre toute la place au niveau du recrutement de certains spécialistes? Parce que je vais vous donner l'exemple de Sept-Îles : Sept-Îles a fait beaucoup de missions, Sept-Îles a mis beaucoup, beaucoup d'efforts pour avoir le plus de médecins spécialistes qui viennent sur une base régulière. Exemple, à Sept-Îles, est-ce qu'en n'ayant pas de centre intégré de santé et de services sociaux à Sept-Îles on pourrait se retrouver... Et là ça gère à partir d'une liste unique parce que c'est quand même des coûts, c'est quand même des dépenses. Et on pourrait dire : Bien, écoutez, il y aura un ophtalmologiste qui va faire des opérations de la cataracte, mais il va juste y en avoir un pour la Côte-Nord, ou on va laisser l'autonomie... Je ne sais pas comment on l'appellera; moi, je vais encore l'appeler l'hôpital régional de Sept-Îles. Est-ce que l'hôpital régional de Sept-Îles pourra, sans directeur général, sans conseil d'administration, avoir cette autonomie pour être capable justement de recruter des spécialistes qui viennent, je le rappelle au ministre, pour toute une partie de l'Est qui doit être desservie?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, la question est extrêmement vaste et malgré l'apparence de précision. Alors, j'ai déjà répondu à cette question-là, mais je vais faire un rappel : un hôpital — et j'ai donné des exemples que je ne redonnerai pas parce que je les ai déjà donnés, et la députée de Duplessis nous a bien dit qu'elle suivait la commission parlementaire à la télévision — un hôpital ne peut pas être libre de développer n'importe quoi. Maintenant, lorsqu'on parle des spécialités de base, chaque hôpital, pour des raisons de desserte de soins de proximité, doit avoir la capacité d'offrir ces services-là pour certaines spécialités dites de base.

Ceci dit, évidemment, comme l'a bien, bien dit à plusieurs reprises... et, encore une fois, ce matin, à plusieurs reprises, on doit avoir une gouvernance près des citoyens. Le CISSS doit avoir la capacité de prendre ses décisions, hein? C'est eux autres. Maintenant, ils ne peuvent pas décider de faire n'importe quoi. Le ministre a le devoir de s'assurer qu'on ne s'en aille pas dans une direction qui soit exagérée pour la région, ou au détriment de la population, ou s'il advenait qu'il y ait un conseil d'administration qui ne prenne pas en considération, comme la loi l'exige, toutes les contingences de ladite population.

Et je rappellerais à la députée de Duplessis que le conseil d'administration doit refléter la région. Alors, qu'il soit à Baie-Comeau, à Sept-Îles, ou à Blanc-Sablon, ou à Forestville, le conseil d'administration doit, dans sa fonction, être au-dessus de la mêlée et traiter tout le monde égal. Il n'y a pas de réponse précise, à la spécialité près, à la question de la députée de Duplessis aujourd'hui autrement que de dire que, et on comprend que c'est une caricature : Si le CISSS veut développer de la chirurgie cardiaque à Sept-Îles, ça n'arrivera pas. Maintenant, pour les autres spécialités, c'est une autre affaire à être débattue localement, avec un arbitrage fait par le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Duplessis.

• (12 h 30) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. J'espère que les gens qui nous écoutent sont attentifs, eux aussi, hein, parce que, vous savez, quand le ministre a dit à plusieurs reprises : Il n'y aura pas de changement pour le service aux citoyens et aux citoyennes, ça ne les touchera pas, là, il...

Là, si j'ai bien compris, M. le Président, il est en train de nous dire que chaque hôpital ne pourra pas développer sa spécialité. De un, on ne fera pas de chirurgie cardiaque à Sept-Îles, ni en neuro. Mais ce qu'on pratique au CSSS de Sept-Îles, je le rappelle au ministre, qui dessert tout l'Est, où on a mis des efforts, au cours des dernières années, parce qu'on ne peut pas avoir de CHUM, là, chez nous, là, on l'a bien compris, puis les gens se déplacent à l'extérieur puis ça coûte très, très cher quand on est malades chez nous... Donc, le peu de services que nous avons, vous comprenez qu'il est de mon devoir de m'assurer que les efforts qu'on a mis pour faire du recrutement à Sept-Îles au niveau de certaines spécialités, on ne puisse pas les perdre. Puis le ministre m'a dit : Le projet de loi n° 10 ne touchera pas à vos services. Tracassez-vous pas, c'est juste la gouvernance. Puis là, si j'ai bien compris, il me dit : Chaque hôpital ne pourra pas développer sa spécialité. Puis, s'il devait y avoir un litige...

M. Barrette : Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le Président.

Mme Richard : S'il devrait y avoir un litige...

Le Président (M. Tanguay) : Ce n'est pas un rappel au règlement. Vous pourrez répliquer après.

Mme Richard : Il va avoir l'occasion de me répondre, M. le Président. J'y arrive, tracassez-vous pas, là. Puis je suis assez claire, d'habitude. Si ma question n'est pas claire, je vais faire en sorte qu'il la comprenne très bien. Moi, je veux bien comprendre, c'est extrêmement important. Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que le centre hospitalier de Sept-Îles, qui n'existera plus, à même son comité, à même toutes les personnes qui travaillaient à faire du recrutement pour certains spécialistes, ça n'existera plus? Est-ce que, s'ils ont un litige... de ce que je comprends, c'est que le ministre pourrait intervenir? Pas sortis de l'auberge, là. Je veux juste bien comprendre, M. le Président.

Et je lui donne l'exemple. En ophtalmologie, on fait d'autres chirurgies, on fait entre autres les chirurgies de la cataracte à Sept-Îles. C'est extrêmement difficile, souvent, d'avoir des spécialités. Et, entre autres, un ophtalmologiste, à Sept-Îles, on en a une qui est de façon permanente à Sept-Îles, mais elle ne fait pas, là, 24 heures par jour, et des fois c'est des ophtalmologistes qui viennent sur une base itinérante. Donc, je veux m'assurer qu'on puisse conserver ça à Sept-Îles. Même chose, écoutez, M. le Président : un neurologue.

Le Président (M. Tanguay) : Pardon?

Mme Richard : Un neurologue.

Le Président (M. Tanguay) : Mais vous m'avez dit : Vous m'écoutez, M. le Président?

Mme Richard : Oui... Non, je voulais dire... Non, non, je savais que vous m'écoutiez...

Le Président (M. Tanguay) : Je vous écoute.

Mme Richard : Je ne peux pas m'adresser au ministre, ça fait que je m'adresse à vous.

Le Président (M. Tanguay) : Mais je vous rassure, je vous écoute.

Mme Richard : Ah! ça, je n'en doute même pas, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme Richard : Je vous remercie, d'ailleurs. Neurologue...

M. Barrette : M. le Président, question de règlement. La députée insinue que je ne l'écoute pas. Je l'écoute.

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, je ne pense pas, là. Je pense qu'on...

Mme Richard : M. le ministre... M. le député... M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, la parole est à vous, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. M. le Président, quand ça a été le temps, comme l'a dit le ministre ce matin, de lui dire ce que j'avais à dire, je l'ai fait, O.K.? Je l'ai fait. Là, j'ai des questions à lui poser. Ce matin, ça ne me donnait rien, on n'était pas dans un échange comme ça. Là, j'ai des questions, puis on n'y échappera pas. Je peux vous le dire, j'ai du temps, ça fait qu'on n'y échappera pas.

Moi, j'ai donné l'exemple aussi d'un neurologue qui vient à Sept-Îles, parce qu'il faut qu'il vienne à Sept-Îles parce que sinon les gens de Blanc-Sablon, de l'île d'Anticosti, de Fermont et de tous les petits villages, Rivière-au-Tonnerre, Rivière-Saint-Jean, Long Point, de Mingan, Havre-Saint-Pierre, Baie-Johan-Beetz, Aguanish, Natashquan et Kegaska, et j'en passe, là, je ne vous les nommerai pas tous... C'est plus facile pour eux d'aller voir un neurologue à Sept-Îles, qui, en passant, M. le Président, ne vient pas à toutes les semaines.

Je veux m'assurer que la bâtisse qui va rester — parce que comment elle va s'appeler, je ne le sais pas, on va dire l'hôpital de Sept-Îles — aura toujours le loisir de faire des démarches pour vendre la ville de Sept-Îles, ses restaurants, ses hôtels, sa qualité de vie pour faire en sorte que, même s'ils viennent juste une journée, il vont être bien. S'il faut avoir d'autres spécialités, comme un chirurgien, qu'on soit capables de les avoir, et que non, ça ne soit pas quelqu'un d'autre du comté de Duplessis qui décide pour nous.

Et je veux absolument, M. le Président, que le ministre, si c'est possible, puisse me rassurer, parce que ça, c'est un enjeu extrêmement important, M. le Président, et ce n'est pas juste moi qui le dit, là. Je vous le dis : Il y a une crainte dans la population d'avoir une perte d'expertise avec une centralisation à l'Ouest. Et les gens de ma région, de ma communauté me disent : Écoute, moi, là, si on ne devait pas avoir des spécialistes qui viennent à Sept-Îles, est-ce qu'avec un CISSS à Baie-Comeau je vais devoir me déplacer à Baie-Comeau? Et c'est ça, la question. Elle est très simple, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je l'ai dit, et là je vais essayer une fois pour toutes... parce que la députée de Duplessis nous a bien dit qu'elle allait utiliser son temps, je vais essayer une fois pour toutes de clarifier cet élément-là.

Dans un hôpital comme Sept-Îles, lorsqu'il sera une installation du CISSS, la responsabilité de l'administration du CISSS est de faire en sorte que les soins appropriés soient donnés le plus près possible de la population, et ceci vaut pour les spécialités dites de base. Et, quand la députée de Duplessis fait référence aux efforts qui sont faits par l'administration actuelle de l'hôpital de Sept-Îles pour recruter des spécialistes, on parle de spécialités de base et de quelques spécialités qui n'en sont pas, mais qui demandent... et qui ont la possibilité, par contre, d'aller donner des services là-bas. L'hôpital de Sept-Îles, comme le CISSS, aura toujours l'obligation d'avoir des chirurgiens généraux, ça fait partie des spécialités qui doivent être présentes dans un hôpital en tout temps. C'est comme ça. Alors, de dire que l'hôpital va pouvoir continuer à faire des efforts pour recruter les chirurgiens généraux, c'est une lapalissade, et il n'y a pas de CISSS qui peut se soustraire à une telle obligation.

Maintenant, quand des spécialités non de base, comme l'ophtalmo, qui sont aujourd'hui des spécialités qui sont quand même... qui donnent des services que l'on peut qualifier de proximité, sont nécessaires, mais pour lesquels il n'est pas possible pour un ophtalmologue de s'installer dans une région parce que le volume de clientèle pourrait ne pas le justifier, on se retrouve avec des spécialistes qui sont itinérants, qui viennent de d'autres régions. Et il va de soi que la responsabilité du CISSS sera de faire en sorte que l'ophtalmo, par exemple, devra donner des services d'itinérance, comme c'est le cas actuellement, à la fois à Baie-Comeau, mais aussi à Sept-Îles. Et il y en a 36, spécialités. En réalité, il y en a 66, actuellement, spécialités, et toutes les spécialités ne peuvent pas se déplacer. Ce n'est pas toujours justifié.

Alors, ce dont elle parle, ce sont des choses qui doivent se faire, dans certains cas, par obligation. Il y a sept spécialités de base dans un hôpital. Il y en a d'autres où ce n'est pas obligatoire, mais c'est préférable et faisable, les deux ensemble, parce que des fois c'est préférable mais pas faisable; préférables et faisables, l'ophtalmo en est une. Il y a des spécialités où c'est impossible. J'ai donné un exemple caricatural que je pensais être clair, mais ne l'a pas été.

Alors, je tiens donc à la rassurer parce que, dans les orientations ministérielles, qui ne devraient pas être nécessaires dans ce cas-là, ça va être là, mais ça ne devrait pas être nécessaire parce qu'une gestion saine d'un CISSS exige de prendre cette décision-là. Je ne peux pas, je pense, être plus clair que ça compte tenu de l'étendue du sujet. Alors, après l'ophtalmo, là, qu'elle ne me demande pas si la neurochirurgie va venir, et là qu'on liste les 66 spécialités pour voir si elles vont venir. La réponse, c'est : un, il y en a qui sont obligatoires, il y en a sept, et il y en a qui sont souhaitables, sur la base d'une itinérance, pour les raisons que je viens de dire, ça doit être fait parce que c'est souhaitable, et il y en a que c'est impossible. Et l'administration du CISSS aura la responsabilité de fournir ces services-là.

Alors, je m'adresse à la population de la Côte-Nord et de la Basse-Côte-Nord : Oui, vous aurez vos services tels que vous les aviez aujourd'hui pour ce qui est de la chirurgie, et nous essaierons de parfaire la situation le plus possible, surtout que, évidemment, on l'a vu hier, dans les journaux, les cohortes de médecins n'arrêtent pas d'augmenter, alors je pense que cet élément-là s'améliorera dans les prochaines années, constamment.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Duplessis.

• (12 h 40) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'étais infirmière auxiliaire dans ma vie antérieure. Maintenant je suis députée depuis 13 ans. Je ne prétends pas, M. le Président, connaître le milieu médical et toutes ses spécialités comme le ministre. Je pense qu'à ce moment-ci... et je n'aime pas ça, des fois, quand on est démagogue ou... quand on me prête des intentions qui sont réelles, soit. Qu'on veuille mettre en lumière ma méconnaissance de certaines spécialités, soit. Je ne suis pas spécialiste.

Ce que je sais, M. le Président, par contre, le ministre, il vient de nous dire qu'au niveau de la chirurgie, il ne semble pas y avoir de problème. Ça, j'ai très bien compris ça, pas besoin d'avoir un bac pour comprendre ça puis encore moins d'être médecin spécialiste.

Deuxième chose : il a été plus vague sur le reste des spécialités qu'il appelle des spécialités de base. Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Dans tout ce qui s'est passé de reconfiguration puis de structurite du réseau puis...

Il va redevenir impatient de m'entendre, le ministre, je vous l'ai dit. Quand je dis que je vais utiliser mon temps, M. le ministre, je vais l'utiliser, puis ce n'est pas pour faire du temps, c'est pour bien comprendre. Parce qu'après je ne dirai pas : Cette question-là, je ne l'ai pas posée. Moi, M. le Président, quand les travaux de la Commission de la santé et des services sociaux ont débuté, j'étais sur le projet de loi qui va créer la Société du Plan Nord. Donc, j'étais avec les minières, j'étais sur les sièges sociaux, je n'étais pas ici. Est-ce que c'est un projet de loi qui m'interpelle? Au plus haut point. Est-ce que, comme parlementaire, je n'utiliserai pas mon temps pour ne pas déplaire au ministre? La réponse, c'est non. Si le ministre est à l'écoute, qu'il soit indulgent, lui aussi, puis qu'il se montre aussi à l'écoute de la députée de Duplessis, qui, ce matin, essaie d'être la voix de tous les gens qui ont des questionnements, mais qui ne peuvent pas s'adresser au ministre. J'ai ce privilège. C'est ça, la démocratie, M. le Président, puis personne ne va me l'enlever. S'il est impatient, qu'il dise juste : Je ne réponds pas à la question, et on va s'arrêter là.

Je ne suis pas dans le même mode que ce matin puis je ne veux pas revenir dans le même mode que ce matin. J'ai des questions, et, oui, j'en ai beaucoup. Et je vais vous donner l'exemple, M. le Président, d'un CSSS que je connais assez bien pour y avoir travaillé 25 ans, même si c'était à temps partiel, c'est le CSSS de la Minganie, où quand moi, j'ai débuté, M. le Président, il y avait des accouchements, il y avait de la chirurgie, on recevait des spécialistes. Aujourd'hui, on ne fait plus d'accouchement, on a fermé la salle d'opération puis il n'y a à peu près plus de spécialistes qui viennent pour des considérations x, y, z. On ne peut pas revenir en arrière et tout ça. C'est ce que le ministre va dire, qu'il y a une capacité de l'État à payer, puis il faut centraliser. Je veux bien, mais le peu de spécialistes qui viennent... Et là je ne sais pas s'il considère, parce que je vous l'ai dit, je ne connais pas ça, si un otorhinolaryngologiste, si c'est un spécialiste de base ou un spécialiste en haut de l'échelle, je ne le sais pas, je ne connais pas cette liste-là. Mais par contre moi, je sais, M. le Président, que l'ORL, il vient régulièrement en Minganie, et je peux-tu vous dire que sa liste, elle est complète, de patients, quand il vient. Parce que malheureusement, chez nous, sur la Côte-Nord, toutes proportions gardées, je pense qu'on a le taux de cancer le plus élevé du Québec. Il y a, entre autres, des gens qui ont des cancers de la gorge, cancers du larynx, puis on se fait suivre par l'ORL, puis on a hâte qu'il vienne, l'ORL, puis on ne veut pas manquer notre rendez-vous. Est-ce qu'il va à Baie-Comeau? Je ne le sais pas. Je ne connais pas les spécialités qu'ils ont sur le territoire. Ça coûte des sous, quand il vient, ça coûte des sous, mais il vient puis il rend service à la population.

Moi, je veux que le ministre me rassure, c'est ça que je lui demande, tout simplement, M. le Président. Que le ministre qui m'a dit d'entrée de jeu : C'est si je montais aux barricades pour rien, que je lançais mon fiel un petit peu partout, puis que j'exagérais, puis qu'il ne se passerait rien chez nous au niveau des services, bien, qu'il me rassure puis qu'il me dise qu'en Minganie l'ORL, il va continuer de faire ses visites, pas que, dans un mois ou deux, ou un an, on va s'apercevoir... puis il ne viendra plus. Parce que c'est encore souvent, M. le Président, des personnes âgées, des personnes vulnérables.

Le ministre... moi, j'en fais, du bureau de comté. Je ne dis pas qu'il n'en fait pas, là. Je vais l'arrêter tout de suite avant qu'il m'interpelle puis qu'il dise que je lui prête encore des propos. Moi, j'ai des gens, M. le Président, qui viennent régulièrement dans mon bureau. Savez-vous pourquoi? J'en avais encore un, lundi, qui est venu à mon bureau, un monsieur, puis il me dit : Mme Richard, vous savez, ma conjointe, elle est atteinte du cancer. On s'en va cinq semaines à Québec puis on n'a pas les moyens. Vous savez, ce que l'hôpital de Sept-Îles me donne, c'est presque rien. C'est ça, là, que j'ai, dans mon bureau de comté, moi, assez régulièrement. Ça fait que vous comprenez que, quand il y a un spécialiste qui peut se déplacer, on est bien contents.

Donc, je veux m'assurer que le changement de structure pour lequel le ministre a dit qu'il n'y aurait aucun impact, ce n'est pas moi qui l'a dit, là, c'est lui. Qu'il me rassure puis qu'il dise, par votre voix : La députée de Duplessis, M. le Président, je tiens à la rassurer, ce matin, c'est sûr que les spécialistes, l'ORL, puis là, il dit que c'est des spécialistes de base, un ophtalmologiste, vont continuer de desservir leur territoire, puis, nous, comme gouvernement libéral, on va tout mettre en oeuvre pour que vous continuez à avoir des services.

Quand c'est le temps de la neurochirurgie, on n'en a pas, on sait qu'on n'en aura pas, on est conscients de ça. On n'est pas fous à temps plein, là, pas fous à temps plein, sur la Côte-Nord, hein? Ça fait que vous comprenez. Puis des chirurgies cardiaques, on sait qu'on vient à Québec, M. le Président, quand c'est pour des pontages ou autres. On sait que la radiothérapie, nous ne l'avons pas sur la Côte-Nord. Même moi, je voulais commencer des démarches pour être capable d'avoir à Sept-Îles... Pas sûre, dans ce contexte-là, qu'on sera capables. On a réussi à avoir l'hémodialyse. C'est toujours bien ça, hein? Une madame, là, qui a 70 ans puis que sa famille, là, elle dit : Elle s'ennuie, là, parce qu'elle de l'autre côté du fleuve. Mme Richard, pouvez-vous nous aider pour qu'on puisse avoir l'hémodialyse chez nous? Oui, on l'a fait, avec l'aide d'une famille, avec l'aide de tous les acteurs. C'est ça que je veux m'assurer, M. le Président. Moi, si le ministre, il me rassure puis qu'il me dit que je vais conserver tous mes services, mais, vraiment, de façon très précise, pas en me disant : Juste la chirurgie, là, à Sept-Îles, elle va continuer. Il n'a pas le choix, on va perdre des patients. Ils ne pourront même pas être opérés pour une appendicite, voyons donc. Rassurez-moi, M. le ministre, c'est tout ce que je demande, puis je vais vous...

J'en ai plusieurs autres, questions. Malheureusement, si ça ne vous convient pas, j'en suis désolée, désolée, mais je vais poser des questions. Parce que ce n'est pas vrai, il ne serait pas si épais que ça, là, puis on n'aurait pas autant d'articles si c'était juste tout ramener une gouvernance dans un endroit x, puis que c'était juste comme ça, là. Je ne pense pas. Puis il n'y aurait pas eu autant de groupes qui seraient venus en commission parlementaire, M. le ministre.

Donc, rassurez-moi, tout au moins, que la population du comté de Duplessis n'y perdra pas au change avec ça sur les spécialistes.

Le Président (M. Tanguay) : Juste avant de céder la parole au ministre, avec consultation avec le secrétariat, ce que l'on fera, c'est, après chaque bloc de 20 minutes, on permettra peut-être à un autre collègue d'entamer un bloc pour ne pas...

Mme Richard : Ah! pas de problème, d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, là, ça fait, on m'indique, à peu près 40 minutes. Donc, si, d'aventure, d'autres collègues ne veulent pas parler, bien, je redonnerai, évidemment, la parole à la collègue de Duplessis. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Je l'ai dit à plusieurs reprises depuis le début de... depuis le dépôt du projet de loi, le projet de loi exige la continuité des services par rapport à l'actuel... Et je suis très heureux des questions qu'on me pose, M. le Président. Mais je constate que les réponses que je donne, qui vont dans le sens de la députée, ne la satisfont manifestement pas. Je ne peux pas dire plus que le projet de loi vise à ce que les services qui sont donnés soient maintenus, je l'ai dit à plusieurs reprises. Ça sera le cas. Mais on ne va quand même pas, ici, en commission parlementaire, y aller cas par cas, médecin par médecin.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il... S'il n'y a pas d'autre intervention, je cède la parole, donc, à la collègue de Duplessis.

Mme Richard : Je vais plutôt en rire, M. le Président. Est-ce que j'ai demandé au ministre, là, sincèrement, de décrire toutes les spécialités que j'aurais dans le comté de Duplessis? Je lui ai donné quelques exemples, quelques exemples que j'ai donnés également à vous, où je sais que vous comprenez très bien quelle peut être la réalité de ces gens-là, qui sont souvent dépourvus de services au niveau de certaines spécialités dont on a besoin quand on est malade. Ça fait que je n'ai pas demandé à ce qu'il y ait la liste.

Tout ce que j'ai demandé, M. le Président, au ministre, c'était de me rassurer à l'effet que, en créant un centre intégré de santé et de services sociaux, dont on va être absolument absent du comté de Duplessis en termes de gouvernance, en termes d'orientation, puis en termes d'argent... Vous savez, souvent, l'argent, M. le Président, c'est le nerf de la guerre. Bon. Et il va être centralisé, et les budgets vont être centralisés dans le centre intégré de santé et de services sociaux. Si je fais erreur, que le ministre me dise que je fais erreur. À ce moment-ci, je ne pense pas que je fais erreur. Et, donc, c'est le centre intégré de santé et des services sociaux qui, après, à même son enveloppe globale, va distribuer les sommes d'argent dans les différents... je vais appeler ça les différents encore CSSS, ça va changer de nom. Ça fait que je voulais juste qu'il me rassure, moi, que, pour juste une question de financement, pour une question d'efficacité, puis en disant : On va essayer d'en avoir un, puis on va lui faire faire toute la Côte-Nord, mais moins longtemps, moins souvent, c'est juste ça. Il ne m'a pas rassuré, soit.

On parle du centre d'hébergement et de soins de longue durée. Pourquoi on a placé ça ici, là? Puis je vais être bien honnête avec vous, M. le Président : quand j'ai vu ça, j'ai demandé à la recherchiste, j'ai dit : ça veut dire quoi, ça? Un centre d'hébergement et de soins de longue durée. Je comprends que les centres d'hébergement que nous avons maintenant ne vont pas tomber en ruines demain matin. Ce que je comprends, par contre, M. le Président... Je vais vous donner l'exemple. En Minganie, il y a un centre d'hébergement et de soins de longue durée. Il y en a un... c'est-à-dire, il y en a deux, si je peux... un sur une liste, mais à deux endroits différents. On a des personnes en soins de longue durée qui sont hébergées dans le CSSS, puis on en a d'autres, personnes, dans un premier étage, ce qu'on appelait auparavant le Foyer de Havre-Saint-Pierre. Quand vous avez des parents âgés, qui sont souvent malades ou qui demandent... Vous savez, c'est tout un processus. C'est votre médecin traitant; après, avec les différents intervenants du milieu qui jugent de vos conditions... Puis il y a une norme. Avant, je pense que c'était 4,5 heures que ça prenait pour être admis en soins de longue durée. Avec la norme Désy, ça a changé, tout ça. Ça fait trop longtemps que je ne suis plus dans ça, je ne peux pas vous dire à combien c'est rendu, mais ce que je sais, c'est que ça prend plusieurs heures de soins pour être admissible en soins de longue durée.

Comment tout ça, concrètement, va fonctionner? Si on l'a placé ici, là, si ça n'a pas d'impact, M. le Président, sur les admissions en soins de longue durée, sur le nombre de lits en soins de longue durée... On ne l'aurait peut-être pas placé là, on ne l'aurait peut-être pas placé là. Moi, j'ai vu des choses par le passé qu'on a faites, dans la santé, hein, puis c'était une phrase. J'en ai fait sortir, moi, des fois, des documents au niveau de la santé, là, qui dataient d'il y a 10 ans, 15 ans. Oupelaïe! On s'est fait avoir en mautadit. On ne pensait pas que ça, ça allait donner ça sur le terrain. Mais c'est ça que ça a donné.

On a changé les normes, c'est de plus en plus difficile d'admettre des personnes en soins de longue durée, moins de lits, conversion des lits de courte durée en longue durée. Donc on n'en rajoute pas, là, on fait juste prendre, hein, quatre trente-sous pour une piastre parce qu'on change de lit, on les convertit autrement.

Dans une population comme Duplessis, qui dessert tout l'Est, Sept-Îles, qui dessert tout l'Est de la Côte-Nord, où il n'y a pas, M. le Président, d'hébergement pour les personnes âgées au privé, à part qu'à Sept-Îles... Vous comprenez toute l'importance d'avoir suffisamment de lits pour cette clientèle.

Donc, moi, je veux savoir pourquoi le ministre a placé un centre d'hébergement et de soins de longue durée dans le projet de loi. Qu'est-ce que ça a comme impact? S'il n'y en a pas, bien, qu'il me le dise, mais je ne sais pas pourquoi il est placé là.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas un centre au sens d'un établissement, c'est un centre au sens de la mission. Ça inclut toute l'activité de longue durée.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée.

Mme Richard : Peut-il m'en dire davantage, M. le Président, en termes de la mission? Si je comprends bien, la... Là, parce que, là, avec le projet de loi n° 10, on parle du centre intégré de santé et des services sociaux, donc toute la mission des centres d'hébergement qui a ses différents... Bien, il y en a un à Harrington-Harbour, un en Minganie, un à Sept-Îles puis à Blanc-Sablon. En tout cas, pour Duplessis. Ça veut dire que, là, c'est le centre intégré de santé et de services sociaux qui va quoi, gérer la liste?

M. Barrette : C'est ça.

Mme Richard : Ça fait que, quand on va avoir... Aïe! C'est un peu comme dans les garderies, là, ça va être une liste unique. Oupelaïe! Je n'avais pas vu ça. Je vous avoue que ça, ça m'effraie beaucoup. Je ne pensais pas... puis sincèrement, là, je l'ai demandé à quelques personnes parce que souvent, M. le Président, on a vu des familles être obligées d'aller faire des plaidoyers, des plaidoyers aux membres du conseil d'administration, aux médecins puis aux infirmières pour dire : Ma maman, là, elle ne peut plus demeurer à la maison, elle ne peut plus.

Je vais vous donner l'exemple de Baie-Johan-Beetz, petit village, à peu près 80 personnes. À un moment donné, une personne, elle voulait rester à domicile, puis nous, on était pour ça, hein, injecter davantage dans les soins à domicile. Ils lui ont dit : Bon, on va lui offrir des soins à domicile. Il n'y avait pas personne à Baie-Johan-Beetz qui pouvait s'occuper de la madame. Elle est toute seule dans sa maison. Elle demandait quatre heures de soins. Il fallait la ramener au CSSS de Havre-Saint-Pierre. Il n'y a pas de place. En tout cas, à force de faire des pressions puis de sensibiliser le milieu, bien, là, il y a une personne qui a décidé de faire un aménagement dans le salon. On a pris des personnes en courte durée avec une longue durée puis on a mis... On lui a fait une place. Puis ça arrive, ça, M. le Président.

Pensez-vous que, quand ils vont être... 400 kilomètres de distance, avant de parler à quelqu'un dans le CISSS... Ho! Ho! Ho! Et c'est ça, c'est ça qu'elle va amener, cette centralisation. C'est ça qu'elle ça amener. Elle va amener qu'on n'aura plus notre voix, et surtout, surtout, M. le Président, en ce qui a trait aux soins en longue durée. Ce qui se fait à Baie-Comeau, là, ne peut pas se faire à Harrington, là. Et je peux vous dire, pour avoir parlé avec des personnes qui sont assez proches du ministre — je ne les nommerai pas, là — ils ont dit : Quand on va avoir ça, là, tu sais, un foyer, un centre de soins de longue durée en Minganie, un à Harrington, comment on va gérer ça? Passez-lui les messages, hein!

Ça veut dire que le ministre... Il dit qu'il essaie de me rassurer, qu'il me donne des réponses, puis il dit qu'elles ne font pas mon affaire. Comment voulez-vous que les réponses qu'il me donne font mon affaire s'il est en train de me dire qu'on va centraliser une liste de soins de longue durée des personnes âgées à Baie-Comeau? Hey! Oupelaïe!

Puis après, on va vouloir adopter des mesures qui ne vont pas s'adapter au milieu, parce qu'ils vont aller une fois, là, puis ça va leur prendre quatre jours à se rendre de Harrigton à Harbour. Ça, c'est s'il fait beau. J'ai bien compris, M. le ministre, que la liste des soins de longue durée va être centralisée, oui ou non? Si je n'ai pas compris...

Le Président (M. Tanguay) : Monsieur...

Mme Richard : Puis n'essayez pas, M. le ministre... M. le Président, que le ministre n'essaie pas de me faire paraître pour une ignorante, là, complètement déconnectée de la réalité, là. Je pose des questions.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. M. le ministre.

Mme Richard : Je vous demande, vous aussi, M. le ministre, quand c'est le temps qu'on ne soit pas d'accord... si vous, vous allez implanter les CISSS, ça va. Quand je vous pose des questions, parce que je ne suis pas spécialiste puis je ne suis pas médecin, je demande juste un peu de respect.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, est-ce qu'on est dans la catégorie des intentions prêtées, là?

Mme Richard : Vous étiez là : Hi, hi, hi! tu sais...

Le Président (M. Tanguay) : Faisons...

Mme Richard : Comme : Ses questions sont innocentes.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Gardons... Il reste quatre minutes à nos débats. Alors, poursuivons de façon ordonnée. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : M. le Président, à la question initiale qui a été posée, j'avais compris peut-être erronément du propos de la députée qu'elle s'interrogeait sur le terme «des soins de longue durée». Les soins de longue durée, c'est une mission au sens où les établissements sont tous là, tous les établissements qui ont un permis, qui vont devenir des installations, sont dans cette catégorie-là. Maintenant, le CISSS, dans sa... Parce que, là, encore une fois, c'est une question qui est très vaste. La gestion de la problématique des personnes âgées, M. le Président, va du domicile jusqu'au CHSLD... bien, là, jusqu'à l'hôpital, le cas échéant, dans certains cas, évidemment. Mais disons qu'on prend la séquence maison jusqu'au CHSLD, de temps en temps, il y a un intermédiaire et, parfois plus, là, à l'hôpital.

La mécanique qui permet de faire la gestion de ça est une mécanique d'évaluation, c'est les ISO-SMAF, là, ce sont des choses que, j'en suis convaincu, la députée connaît. Et, normalement, là, une organisation saine est capable sur le terrain de faire des évaluations qui soient pertinentes sur tout son territoire. Et non seulement elle est capable de faire les évaluations pertinentes, mais ces évaluations-là, quand elles sont bien faites avec un bon suivi, ce qui n'est pas toujours le cas, malheureusement, quand c'est bien fait, on peut même, à la limite, quasiment prédire le moment où la personne aura besoin de quitter sa maison pour une ressource intermédiaire ou une ressource de type CHSLD. Et même, à l'inverse, quand une personne malheureusement doit passer par l'hôpital, ces évaluations-là permettent de voir s'il est nécessaire de passer par une ressource intermédiaire, et là il y a un jeu, là, de combinaisons qui sont possibles.

Alors, c'est bien évident qu'une organisation qui est fonctionnelle et qui a la capacité de le faire va être capable, pour employer le terme qui est utilisé par la députée de Duplessis, de «lister» — c'est son terme, ce n'est pas le mien — les gens en fonction de leurs besoins, comme ça va être la responsabilité du CISSS de s'assurer, dans la mesure du possible, que les ressources d'hébergement à l'extérieur de leur propre maison soient disponibles le plus près du domicile des familles, et ainsi de suite. C'est une mécanique qui est vaste, mais qui tombe sur le parapluie des soins de longue durée, là, ce qui est dans le projet de loi.

Honnêtement, là, quand la députée de Duplessis fait ses interventions, c'est dur à suivre parce qu'on part d'un concept général à un cas particulier et on pose une question, qui est à la fois générale et particulière, et, si la réponse n'est pas bonne, je ne réassure pas. Mais là j'essaie de donner une réponse qui est intégrée, là, qui dit l'ensemble de la chose et qui dit ce qui va se faire, à la population de juger si ce que je donne comme explication est suffisamment clair. Et je suis sûr que ça ne sera pas assez, là. Mais c'est ça, la réponse.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Écoutez, je sais très bien... rassurez le ministre, là, je sais très bien qu'il y a une évaluation qui se fait de la maison au CHSLD. Ce que je comprends, M. le Président, c'est que nous aurons une liste unique en CHSLD pour les personnes qui sont en attente de place en soins de longue durée, que ce sera centralisé, que les budgets seront centralisés également au seul CISSS qu'il y aura sur la Côte-Nord, c'est-à-dire à Baie-Comeau.

Et je veux juste dire aussi au ministre qu'il y a une complexité sur notre territoire parce qu'on a très peu de centres de soins de longue durée. Nous n'avons pas de ressource intermédiaire ou presque, à deux endroits. Nous n'avons pas de centre privé d'hébergement, et je ne pense pas qu'en centralisant une liste et en centralisant tout ce qui va avec les budgets va faire en sorte d'améliorer, d'améliorer le nombre de places en soins de longue durée pour la population âgée du comté de Duplessis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme Richard : J'ai très, très bien compris les propos du ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au vendredi 23 janvier, à 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 13 heures)