Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare cette séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Habel (Sainte-Rose) remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est); Mme Montpetit (Crémazie), remplacée par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); M. Plante (Maskinongé), remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); Mme Hivon (Joliette), remplacée par M. Turcotte (Saint-Jean); M. Lisée (Rosemont), remplacé par Mme Maltais (Taschereau); Mme Richard (Duplessis), remplacée par M. Pagé (Labelle).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors, bien, bon matin à tous. Bon matin, chers collègues. Alors, bon débat, bonnes délibérations aujourd'hui.

Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous avions adopté l'article 8 tel qu'amendé. Tel que convenu, nous reprenons donc ce matin à l'étude de l'article 4 tel qu'amendé, et je crois que des copies nouvelles vous ont été remises. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Barrette : Oui. M. le Président, avant qu'on commence, tel que convenu, l'étude de l'article 4 dans la semaine du 15, qu'on a failli commencer hier, à la demande des oppositions, je dépose aujourd'hui la liste des articles qui ont une portée transitoire ainsi que ceux qui ne s'appliquent qu'une seule fois. Alors, je vous en donne une copie?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, merci. Vous le déposez.

M. Barrette : Bien, juste pour le bénéfice de nos collègues de l'opposition, ils verront, dans le texte, qu'il y a un thème qui s'appelle Adaptation, et tous les articles qui sont Adaptation sont évidemment transitoires, par définition, et ils sont dans la colonne Mesures transitoires.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre, deux options, un choix : on peut le distribuer aux collègues, il ne serait pas public; ou le déposer, et il sera donné aux collègues et public.

M. Barrette : ...le déposer. Il n'y a aucun problème, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Tanguay) : Déposé. Parfait. Alors, M. le secrétaire, je vous en prie.

M. Barrette : Et vous me permettrez, M. le Président, de réitérer ma demande aux oppositions. Dès qu'ils en auront, et je suis convaincu qu'ils en ont, qu'ils nous déposent en bloc leurs demandes d'amendement. On les attend toujours.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous avons devant nous ce matin l'objet du débat : l'article 4, tel qu'amendé, et qui avait été adopté, donc, tel qu'amendé, devant nous, et maintenant je suis prêt à entendre des collègues sur le débat qui est ouvert sur l'article 4. Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. J'aimerais déposer un sous-amendement, M. le Président, là. On en avait discuté lorsqu'on a débuté les discussions sur l'article 4. Donc, j'aimerais déposer un sous-amendement, M. le Président, là, sur une redéfinition, un redécoupage des CISSS. Alors, je ne sais pas si je vous le dépose, on le distribue?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, juste pour précision, cher collègue, donc c'est un amendement à l'article 4 ou à l'annexe I?

M. Caire : Non, non, non, c'est un amendement à l'article 4, M. le...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, juste pour les collègues, il y a deux sous-sujets : l'article 4 et son annexe I. Je vous propose que l'on fasse soit le débat sur l'article 4 ou, de consentement, que l'on passe à l'annexe I immédiatement. On peut commencer le débat avec l'amendement du collègue de La Peltrie sur l'article 4. Ça ne nous lie pas; de consentement, on peut tout faire. À un certain moment donné, on pourrait dire : Bon, bien là, on veut passer à l'annexe I. On suspend, de consentement, le débat sur l'article 4 et on va à l'annexe I. Mais, si on commence avec l'article 4, on commence avec l'article 4. Mon point, je me résume : on ne passera pas du 4 à l'annexe et de l'annexe au 4, là. On va y aller une étape à la fois.

Alors, pouvez-vous nous en faire la... Je vais suspendre. On va distribuer des copies de votre amendement.

(Suspension de la séance à 9 h 47)

(Reprise à 9 h 50)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour. Je vais céder la parole au collègue député de La Peltrie pour nous faire la lecture de son amendement à l'article 4, tel qu'amendé, peut-être juste en ajoutant une précision : il s'agit essentiellement — mais vous l'expliquerez mieux que moi — de l'ajout d'un troisième alinéa. Nous savions qu'il y avait déjà quatre alinéas, donc les deux derniers alinéas n'en forment qu'un, selon la rédaction que nous avions de l'article 4 tel qu'amendé.

Alors, juste pour fins de précision, les deux dernières phrases, commençant par «seul un centre» et «de même, seul un» ne forment qu'un seul et même alinéa dans la copie que vous avez.

Alors, collègue de La Peltrie, je vous cède la parole pour expliquer l'amendement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, préciser que nous ajoutons un alinéa qui va essentiellement avoir pour effet de définir des régions où nous souhaitons qu'il y ait ajout de centres intégrés. Et, au deuxième alinéa, nous demandons, au fond, que la Montérégie puisse compter sur trois centres intégrés. Les autres régions pour lesquelles nous demandons qu'il y ait ajout de CISSS sont les régions de Québec, des Laurentides, de Lanaudière, Mauricie—Centre-du-Québec, où nous demandons effectivement que ces régions-là soient scindées pour en augmenter le nombre de CISSS de un par région.

Le critère, M. le Président, sur lequel nous nous sommes basés, c'est qu'en fait le projet de loi n° 10, l'objectif du projet de loi n° 10, vise essentiellement deux choses. La première, c'est une intégration des services. Donc, par le projet de loi n° 10, le ministre souhaite permettre au réseau de la santé de mieux intégrer les services et donc d'avoir un continuum de services qui est plus fluide, ce avec quoi nous sommes totalement d'accord, bien évidemment. Le deuxième objectif du projet de loi n° 10, M. le Président, tel que nous le comprenons, c'est d'augmenter l'efficacité administrative du réseau de la santé par des regroupements administratifs qui vont faire en sorte qu'il va y avoir moins de cloisons, moins de bureaucratie, moins de ressources qui vont être accaparées par le volet bureaucratique, administratif du réseau de la santé, et donc permettre de dégager non seulement des marges de manoeuvre, mais contribuer à l'efficacité administrative en général.

Un des critères qui nous a été proposés par différents groupes, c'est le critère populationnel. Ce qu'on nous explique, dans les consultations auxquelles on a assisté, tous, c'est qu'une organisation de plus de 500 000 personnes perd de l'efficacité administrative. Donc, cet objectif d'efficacité administrative ne peut pas être atteint parce que l'organisation en question, si vous me passez l'expression, a atteint son principe de Peter.

Donc, sur cette base-là, donc, et en tenant compte, et je tiens à le préciser, M. le Président, parce que, pour certaines régions, je sais que c'est une grande préoccupation du ministre, en tenant compte non seulement de l'efficacité dans l'atteinte de l'intégration des services, et je suis convaincu que ce que nous proposons respecte cette volonté-là du ministre de s'assurer qu'il y a une intégration des services et qu'on respecte ça, je rajoute cette considération-là, qui est très importante, de l'efficacité administrative, parce qu'on ne peut pas lancer le réseau de la santé dans une réforme de cette nature, qui est administrative, et le ministre l'a dit à plusieurs reprises, et ne pas tenir compte de ce critère-là de façon prioritaire.

Donc, M. le Président, on demande, pour la région de Québec, qu'elle soit scindée en deux parce que c'est une population de 705 000 personnes. Et j'ai entendu, comme le ministre, là, les gens du CHU et de l'Institut de... cardiologie, pardon, se dire satisfaits des amendements. Nous le sommes aussi, mais il n'en demeure pas moins qu'administrativement on excède le critère de 500 000 et, pour aller chercher ces gains d'efficacité là, qui sont souhaités et souhaitables, on pense que deux CISSS, ce serait souhaitable.

Même chose pour les Laurentides et Lanaudière, où le critère de population, puis j'aurai certainement l'occasion d'en discuter avec le ministre, là, justifie cette demande-là. Non seulement le critère de population, mais le ministre a amené un argument que je trouve tout à fait légitime, c'est de tenir compte aussi du caractère particulier de certaines régions. Le ministre a dit : Il faut qu'on en tienne compte. Je suis d'accord avec lui. Et donc, pour cette raison-là, ces deux raisons-là, en fait, je pense qu'il est raisonnable de scinder ces deux régions-là de la façon dont on le demande.

Et finalement, Mauricie—Centre-du-Québec, je sais que, sur la question de l'efficacité, l'intégration des services, le ministre a des a priori, mais je peux lui garantir que, dans les derniers jours, j'ai fait mes devoirs et je suis d'accord avec lui, il est essentiel que le Centre-du-Québec et Mauricie continuent d'avoir cette intégration-là. C'est une volonté qu'ils partagent eux aussi. Et donc, du moment où on balaie l'argument de la non-intégration, ou de la volonté des uns d'aller peut-être vers d'autres territoires, ou on a l'argument que tout le monde souhaite travailler ensemble autant du côté de la Mauricie que du Centre-du-Québec, à ce moment-là, on ne peut pas ignorer le critère de l'efficacité administrative parce que c'est fondamentalement un des deux objectifs principaux de la réforme. Et donc je demande au ministre de reconsidérer cette demande-là que nous formulons, qui, comme l'a dit le député de Labelle, est très raisonnable.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Je vais faire un commentaire général, M. le Président, parce que, dans les... je dirais... j'aimerais pouvoir dire dans les prochains jours... dans les prochaines heures, mais je suis sûr que c'est dans les prochains jours, peut-être même dans les prochaines semaines, il va y avoir plusieurs débats et plusieurs demandes de séparation des CISSS proposés actuellement, donc de redécoupage qui nous amène vers une multiplication des CISSS. Je suis content d'entendre le commentaire du député de La Peltrie, qui me dit qu'il a fait son devoir, et je le sais qu'il le fait toujours, alors je ne suis pas surpris. Et je suis content qu'il ait constaté ce que moi aussi, j'ai constaté, qui est que la Mauricie et le Centre-du-Québec veulent travailler ensemble sur le plan clinique, et sur le plan organisationnel, et sur le plan aussi services sociaux, là, tout l'ensemble de l'oeuvre.

Et je lui soumets qu'il faut éviter de succomber à la tentation de diviser les CISSS et de les multiplier, pour une raison simple : il arrive, à un moment donné... Puis je prends le même argument que le député de La Peltrie, notre collègue, me sert tout à fait correctement, là, ce n'est pas négatif ce que je dis, là. À un moment donné, on peut trouver des scénarios qui vont faire en sorte que, oui, ça peut marcher pareil, mais il n'en reste pas moins qu'au bout de la ligne il y a plusieurs étages, il y a plusieurs éléments à prendre en considération pour ce qui est de l'efficacité administrative. Il y a aussi la capacité pour le ministère d'en assurer l'imputabilité, par exemple.

Pour le ministère, une des forces de ce modèle-là, celui qui est proposé, de ce découpage-là est de faire en sorte que la table du réseau de la santé, qui va s'asseoir devant le ministère, devant le ministre, moi ou un autre, bien, c'est une table qui est d'une grosseur raisonnable. Pour le ministère, c'est une table qui est plus simplement gérable sur le plan de l'administration et donc sur le plan de l'imputabilité. Il y a toutes sortes de conséquences qui font qu'à un moment donné, et localement et nationalement, on a intérêt à trouver un juste milieu qui fasse en sorte qu'on ait une force régionale bien intégrée, comme celle que j'ai défendue pendant toute la commission parlementaire depuis le début de ce projet de loi, je parle des consultations, et il y a aussi, de l'autre côté de la gouvernance, du côté du gouvernement, la nécessité d'avoir une table qui soit raisonnable.

Alors, tous les arguments que je vais entendre à partir de maintenant, évidemment, et qui vont avoir la même portée, c'est-à-dire de diviser les CISSS, bien, ils vont se buter à la nécessité pour nous, comme gouvernement, aussi d'avoir une interface qui soit gérable. C'est un peu le même principe à l'échelle gouvernementale du conseil d'administration qu'on applique pour le CISSS. On ne veut pas d'un CISSS à 42 personnes au conseil d'administration. C'est un colloque, ce n'est plus un conseil d'administration. Et on ne veut pas non plus, au gouvernement, quand il parle à son réseau, hein, quand c'est le temps de discuter des orientations ministérielles et de discuter de l'imputabilité et de gérer ça, d'avoir à grossir au gouvernement pour pouvoir avoir essentiellement une emprise fonctionnelle suffisamment fonctionnelle, justement, une emprise opérationnelle suffisamment fonctionnelle.

Alors, à un moment donné, cette multiplication-là vient avoir un effet contreproductif à l'esprit du projet de loi. Je comprends, par contre, la finalité ou les arguments que le député de La Peltrie utilise pour appuyer sa demande, mais, malheureusement, ça va être le même argument pour les propositions que fera la députée de Gouin et ce sera évidemment les mêmes arguments qui seront utilisés par la députation de l'opposition officielle.

Et j'en fais un commentaire général parce que ce sera ça, ma réponse, tout le temps. Alors, à un moment donné, on doit avoir un équilibre, et l'équilibre, s'il a à être changé, à mon avis, ne doit pas aller vers la multiplication des CISSS. Personnellement, je serais allé dans le sens contraire. Mais, à la suite de ce qui a été exposé devant nous, en commission, par les intervenants du milieu et les représentants de la population, on est allés dans une direction qui était pour nous un découpage qui nous apparaissait équilibré, et c'est la raison pour laquelle je ne pense pas qu'il faille aller dans la direction proposée.

Maintenant, je fais un dernier commentaire sur l'amendement de l'amendement, là, je ne sais comment dire à cette étape-ci...

• (10 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : C'est un amendement.

M. Barrette : C'est un amendement. Alors, je soumettrai quand même à nos collègues qu'à l'exception des mots «abolition», c'est essentiellement le même amendement qui avait été rejeté précédemment. Je comprends la demande aujourd'hui, mais, pour cette raison-là, je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire puisque je les ai déjà faits sur cet élément-là aussi, avec ou sans les mots «abolition».

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. M. le Président, pour mémoire, je signalerai au ministre que l'amendement que j'avais déposé n'a pas été battu, il a été retiré justement parce que je m'étais rangé aux arguments du ministre sur la question de l'abolition et que je ne voulais pas me retrouver dans une situation où j'avais à battre mon propre amendement. Mais, sur la discussion de fond, qui est le redécoupage des CISSS, je dois dire au ministre qu'on est loin, loin, loin d'avoir fait le débat entièrement.

Sur ce que le ministre dit, je suis d'accord avec lui sur le fond. Je pense qu'il faut rechercher l'efficacité, c'est très exactement ce que nous faisons. Et je vais signaler au ministre plusieurs incongruités. D'abord, il prend l'exemple des conseils d'administration en disant : On ne veut pas monter à 42, ce n'est plus un conseil d'administration, c'est un colloque. Entièrement d'accord. Mais c'est le même ministre qui vient d'ajouter quatre sièges au conseil d'administration parce qu'il s'est rendu compte que le conseil d'administration était en situation de sous-représentation. Alors, on peut faire des ajustements. Ça ne veut pas dire qu'il faut passer du tout au pantoute ou du pantoute à tout. Il y a un juste milieu, et c'est ce que je lui propose, le juste milieu.

Donc, ici, on est devant des CISSS dont la taille excède un critère que je n'ai pas inventé, là. Ce n'est pas moi, là, qui ai sorti ça de mon chapeau en disant : Bien, 500 000, au-delà de 500 000, ça ne marche plus. C'est des gens qui connaissent le domaine, qui sont venus nous parler puis qui ont dit : Quand on recherche l'efficacité administrative... Ce qui m'apparaissait — et là je suis en train de le conjuguer au passé, M. le Président, compte tenu de ce que j'entends du ministre — ce qui m'apparaissait être un objectif fondamental du projet de loi, c'était d'aller chercher une efficacité administrative. Et là, pour satisfaire à la représentation territoriale, il y a plusieurs options qui s'offrent à nous.

Oui, on peut, à l'article 14, modifier l'article 14 et aller dans le sens de ce que l'opposition officielle souhaitait, c'est-à-dire rajouter des critères pour dire que les membres du conseil d'administration devront être constitués à égalité d'hommes, de femmes, de telle région, de telle adresse, puis là on en rajoute, des critères, puis des critères, puis des critères, puis là ça devient ingérable. Mais, pour répondre à cette nécessité d'avoir une représentation territoriale, on peut aller dans cette direction-là. Le ministre a déjà fermé la porte à ça. Je suis d'accord avec lui. Je pense que l'article 14, avec l'amendement qu'il nous a dit vouloir présenter, serait de nature satisfaisante.

Mais la question de la représentation territoriale et de l'efficacité administrative n'a pas été adressée, là, n'a pas été adressée. Puis je comprends que le ministre me dit : Si c'était juste de moi, je ferais un seul CISSS. Mais il existe déjà, ça s'appelle le ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça fait que, si le ministre me dit : Demain matin, j'abolirais tout le reste, il y aurait un ministère puis des installations. Parfait! Grand bien lui fasse. Mais moi, je ne pense pas que ça va fonctionner correctement.

Et on sort d'une réforme où son chef a fait ces fusions-là avec une multiplication des organisations. Le résultat, ça a été quoi? Une augmentation de la bureaucratie, exactement le contraire de ce qui était visé par la réforme, exactement le contraire. Alors, le ministre, lui, il nous amène à l'autre bout du spectre, c'est-à-dire qu'on va créer des géants, puis là on va être capables d'atteindre notre objectif, alors que ça lui a été dit à de nombreuses reprises : Ça ne fonctionnera pas.

Alors, moi, je l'invite, là, à se ranger à nos arguments, parce que je pense que c'est raisonnable, je pense que son objectif de fusionner des organisations, d'aller chercher une certaine rationalisation, d'aller chercher une efficacité dans l'administration par cette rationalisation-là, je l'entends. M. le Président, ce qu'on demande, là, c'est six centres intégrés de plus. Ce n'est pas exactement ce que j'appelle une multiplication, là. Ce n'est pas exactement une multiplication, c'est six de plus. Pourquoi? Pour aller chercher des critères de représentation territoriale, des critères d'efficacité administrative, c'est-à-dire respecter nos populations, faire en sorte que nos administrateurs ont des organisations d'une taille gérable, qui vont aller chercher cette efficacité administrative, cette rationalisation-là qui est souhaitée par le ministre et non pas une multiplication de la bureaucratie comme on a assisté dans une précédente réforme.

Donc, ce que je demande, là, ça n'a rien de déraisonnable, ce n'est pas basé sur des critères, là, que j'ai inventés moi-même pour me donner bonne bouche. Je veux dire, on se l'est fait dire, et je ne vois pas en quoi ça viendrait saboter la réforme que de dire : Nous allons créer des centres intégrés d'une taille raisonnable qui vont permettre aux administrateurs de faire leur travail, qui vont permettre un interfaçage avec le ministère de la Santé qui va être très raisonnable. Six centres intégrés de plus, là, ce n'est pas la multiplication des CISSS, M. le Président, on est assez loin de ça.

Alors, sur la base de l'efficacité, moi, j'aimerais ça entendre le ministre, là. En quoi ce qu'il va faire va nous permettre d'atteindre l'efficacité qu'il recherche? Parce que, sur la base de l'intégration clinique, je pense qu'on a fait la démonstration qu'on était à cette enseigne-là aussi, qu'on le souhaitait et que l'ajout de CISSS qu'on demande ne vient pas hypothéquer cette intégration-là, pas du tout. Ça ne changera rien sur cette question-là, au contraire. Puis on ajoute une plus-value en disant : Au niveau de l'efficacité administrative, M. le Président, on va atteindre notre objectif. Donc, on atteint les deux cibles. Alors, je ne vois pas ce qu'il y a de déraisonnable là-dedans, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, écoutez, je vais encore faire un commentaire général pour ne pas avoir... parce que je vais me référer à ça constamment par la suite. Il y a deux, trois commentaires à faire. Le premier, là, contrairement à ce que le député de La Peltrie dit, M. le Président, et c'est important, je n'ai pas fait des ajustements à la composition des conseils d'administration parce que je me suis aperçu qu'il y avait une sous-représentation, j'ai répondu à vos commentaires. Alors, moi, là, je ne vais pas commencer à me faire critiquer par mon ouverture. On me critique parce que supposément que je n'ai pas d'ouverture, et j'en ai, et, quand j'ai de l'ouverture, là, c'est comme si c'était un aveu d'avoir mal ficelé la partie de composition des conseils initialement. Écoutez, mais on peut revenir très bien à ma proposition initiale si c'est une question de principe, ça va me faire plaisir, parce que je pense que la proposition initiale était bien correcte.

Alors, moi, j'ai montré de l'ouverture à vos commentaires et à vos suggestions, et c'est ce qu'on me demande, c'est ce que je fais. Qu'on ne vienne pas dire après qu'en montrant de l'ouverture, c'est un aveu d'une mauvaise conception du projet de loi. Ça, je ne l'accepte pas vraiment, là, et j'aimerais que ces commentaires-là ne se fassent pas trop souvent, là, ne serait-ce que par collégialité quand vous me demandez de présenter de la fameuse ouverture que j'ai montrée et que je montre encore ce matin.

Ceci dit, pour reprendre votre argument, M. le député, M. le Président, le député de La Peltrie nous dit qu'il y a des experts qui sont venus ici pour nous dire que le chiffre magique était de 500 000. Le CISSS de Mauricie‑Centre-du-Québec, par exemple, il est de 503 000. Il est dans le chiffre magique, et c'est celui-là. Alors, de venir proposer de le diminuer, bien là on s'éloigne de la magie.

Maintenant, il y a des CISSS qui n'ont pas ce chiffre magique là, et ces CISSS là ne l'ont pas parce que la région, le territoire ne l'a pas. On va prendre évidemment un cas extrême, là, mais c'est un cas extrême, on peut en prendre d'autres, si on prend le Nord-du-Québec, évidemment, il n'y a pas 500 000 personnes au Québec, dans le Nord. Alors, c'est sûr qu'ils ne l'ont pas. Mais, si on prend le Bas-Saint-Laurent, quand bien même le bas... ou la Gaspésie, la Gaspésie, c'est déjà une région en soi, on essaie de respecter les régions parce que ça aussi, on nous le demande. Alors, je respecte la région, je prends toute la région, il y a 80 000 personnes. Bon, là, je ne peux pas aller plus loin que ça.

• (10 h 10) •

Mais, par-dessus tout, et c'est ça qui est le plus important, M. le Président, les CISSS sont faits pour intégrer un continuum de soins à long terme, pas à court terme comme nous le propose le député de La Peltrie. Il a fait ses devoirs, et je l'en félicite et je l'en remercie. Il a constaté que les gens dans la région de Mauricie—Centre-du-Québec aujourd'hui, le 15 décembre 2014, étaient prêts à travailler ensemble. Le seront-ils le 15 décembre 2020? Ça, je ne le sais pas. Vont-ils être prêts à travailler ensemble dans un CISSS qui sera en place le 15 décembre 2020? La réponse va être définitivement oui. Le CISSS a comme finalité la plus importante de faire en sorte que, lorsque cela est possible, donc lorsqu'il y a ce type d'installation, qu'il y ait une intégration complète du continuum de soins complet. Et Mauricie—Centre-du-Québec, la seule façon pour que cette région-là ait une intégration complète, donc allant jusqu'à l'hôpital plus spécialisé, qui contient toutes les spécialités, c'est obligatoire qu'il y ait une intégration des deux, comme c'est le cas dans tous les CISSS qui ont ce type d'installation là.

À chaque fois que, dans un CISSS, il y a un centre de calibre universitaire, il y a évidemment la première ligne, il y en a partout au Québec, puis, entre les deux, il y a évidemment à peu près tout et, à peu près partout, il y a à peu près tout. Mais l'objectif, c'est l'intégration, M. le Président. Et je peux faire ce commentaire-là pas juste pour Mauricie et le Centre-du-Québec, je pourrais le faire, évidemment... et je le ferais si le député de Jonquière était là, je sais qu'aujourd'hui il ne peut pas être présent. Bien, il n'était pas cédulé. C'est le même argument. Je l'aurais eu hier si on avait pu se rendre à l'article 4, ce que l'on désirait ardemment nous autres aussi. Mais le Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est ça, c'est intégrer jusqu'à l'Hôpital de Chicoutimi, de Saguenay, les soins tertiaires. C'est la même chose pour les cinq CISSS de Montréal. C'est la même chose, idéalement, pour la Montérégie, quoique ce ne soit pas possible partout dans la Montérégie, est, ouest, quoiqu'on puisse s'y approcher, parce que la Montérégie a certaines particularités, et ainsi de suite.

Alors, de me demander de faire cette séparation-là alors qu'il y a la plus-value de l'intégration du continuum au complet dans cette région-là et qu'en plus l'argument populationnel évoqué par le député de La Peltrie est présent, bien, c'est comme me demander ou demander à ce découpage-là... ou à me demander de défaire l'esprit du projet de loi et sur des bases d'objectifs d'efficacité administrative que l'on aura, de toute façon, dans un contexte où lui-même admet que les gens sont déjà, déjà prêts à travailler ensemble aujourd'hui, en 2014. Le projet de loi, rappelons-le, c'est un projet de loi de long terme, ce n'est pas un projet de loi de court terme.

Et je termine là-dessus. Comme l'a rappelé avec justesse le député de La Peltrie, il y a eu une première réforme. C'est vrai qu'il n'y a pas eu le contrôle des effectifs; il l'aura là, là. On écoute les nouvelles, là, ce qui se passe aujourd'hui dans la société québécoise, là, le contrôle des effectifs, on va l'avoir. Mais tout le monde l'a dit, même l'opposition officielle l'a dit hier, hein? La première partie de la réforme, qui aura été celle des CSSS, non seulement ça a été bon, mais on veut la garder nous autres aussi, mais on veut continuer l'intégration jusqu'à la totalité du continuum sur un territoire donné. C'est la base du projet de loi n° 10 en termes de gouvernance, et de scinder les CISSS qui ont cette capacité-là d'une intégration complète serait pour moi contre nature, contre la nature du projet de loi.

Et, malgré tous les bons arguments de bonne foi qu'évoque le député de La Peltrie, et que je comprends, dans la base, ils viennent à quelque part être supplantés par cette espèce d'obligation conceptuelle là du projet de loi d'intégrer dans un territoire, pour une population de 500 000, si c'est possible, la totalité du continuum de soins. C'est l'essence du projet, et le projet... le découpage qui est proposé dans le projet de loi, quand il ne le fait pas, il fait ce qu'il y a de mieux possible, qui est l'intégration de ce qui existe, en ayant les corridors de services que le CISSS a la responsabilité de mettre en place avec les autres, dont les CHU. C'est ça qui est la base de la chose et c'est en ça que la division des CISSS devient contre nature et contre-productive.

Et ce sera ma réponse, M. le Président, à toutes les demandes de modification du découpage, sauf certaines. J'ai déjà dit et je le redis aujourd'hui : Je peux comprendre qu'il y ait un débat faisable en Montérégie. Il y a un débat faisable, là, on en débattra, mais j'ai encore des arguments de mon bord, mais là je trouve qu'il y a des arguments aussi de l'autre bord. Mais, dans la Mauricie—Centre-du-Québec, par exemple, je trouve qu'il n'y en a pas. Il y en a, mais, je veux dire, je trouve que l'intégration du continuum vient avoir préséance sur le reste, malgré la valeur des arguments.

Je termine sur un élément pour ce qui est des arguments de scinder des CISSS, là, parce qu'il y a des demandes de scission de CISSS qui seront faites pour des petits CISSS. Si vous écoutez bien, là, ce qui se passe au Québec aujourd'hui, là, il n'y a pas de petits dollars à économiser. Et, s'il y a des dollars à économiser dans un petit CISSS, l'économie sera recherchée, parce que c'est le futur du Québec. Je fais mon moment éditorial, comme vous l'avez fait beaucoup dans le passé, là, à date, là. Le Québec entre dans une ère où, si les services sont pour être maintenus publics tels qu'ils sont — quand je dis «services», là, je dis toutes catégories — il faudra qu'à partir de maintenant, au Québec, la culture soit une culture où les colonnes de revenus, celles qu'on n'a même pas, là, et les colonnes de dépenses s'égalisent. Et, en ce sens, il est nécessaire d'aller chercher toutes les économies, partout, possibles, nonobstant la grandeur du territoire. Merci, M. le Président, c'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de La Peltrie.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Je comprends qu'on approche du temps des fêtes, là, mais j'ai beaucoup de difficultés à penser que le ministre de la Santé a changé la composition des conseils d'administration par pure charité chrétienne, là.

M. Barrette : ...

M. Caire : Oui, charité parlementaire. Non, ça, ça... Si la première notion est floue, la deuxième est inexistante, M. le Président.

Alors, ceci étant dit, je pense que, comme moi, il a vu une plus-value dans les additions qui ont été faites au conseil d'administration. Et, si l'ancienne formule était correcte, la nouvelle est meilleure. Et c'est le principe même de la bonification d'un projet de loi, c'est de le rendre meilleur. Alors, M. le Président, dans ce... Puis, M. le Président, je suis convaincu d'une chose, puis le ministre nous en a donné aussi de beaux exemples, c'est que, si le ministre avait pensé que ce n'était pas bon, l'augmentation du nombre de membres du conseil d'administration, il aurait dit non, parce qu'il y a eu d'autres demandes subséquemment, puis il a dit parce qu'il pensait que ça ne servait pas l'intérêt de l'efficacité. Donc, je ne suis pas sûr qu'il y a juste, là, une volonté de témoigner d'une grande ouverture dans les amendements qui ont été faits, mais bien, peut-être, une volonté aussi de bonifier le projet de loi.

M. le Président, oui, j'en suis, sur l'intégration des services. Bien sûr que j'en suis, c'est un des objectifs du projet de loi, mais, dans le discours du ministre, j'ai l'impression que c'est devenu le seul objectif. Et ce que je lui dis, c'est que, dans la mesure où l'intégration des services n'est pas menacée par l'addition d'un CISSS, regardons l'autre objectif du projet de loi, qui est l'efficacité administrative. Et le ministre dit : J'ai fait mes devoirs sur l'intégration des services. C'est vrai, mais ce que je lui demande, c'est des choses qui sont demandées par les régions en question au nom de l'efficacité administrative.

On va potentiellement modifier le projet de loi sur la base d'une représentation territoriale où, puis le ministre est majoritaire, on sait que, s'il veut, ça passe, s'il ne veut pas, ça ne passe pas, mais où l'opposition officielle va souhaiter rajouter un certain nombre de critères sur la sélection des membres du conseil d'administration pour avoir une représentation territoriale, alors que le gros bon sens serait d'avoir la souplesse que le ministre réclame sur les conseils d'administration, mais en s'assurant que la composition des CISSS amène cette dimension-là, de représentation territoriale. Faisons des CISSS à dimension raisonnable. Et c'est ça que je lui demande, là. Puis, 500 000, ce n'est pas un critère magique. Je veux dire, l'ésotérisme expérimental, comme mode de gestion, ce n'est pas ma tasse de thé. Alors, ce n'est pas un critère magique, c'est simplement une conception d'une organisation administrative qui vise l'efficacité administrative.

Puis le ministre, il vient de nous faire un long plaidoyer sur la capacité du système à économiser des dollars. Bien, j'espère qu'il ne s'agit pas d'économie, je voudrais juste qu'on parle d'arrêter de gaspiller, parce que, quand il vient le temps de donner des services, surtout en santé, le mot «économie» était peut-être mal choisi. Mais viser l'efficacité administrative et arrêter d'entretenir une bureaucratie qui monopolise des ressources humaines et financières, j'en suis, je suis avec lui là-dessus, sauf que... Puis il dit : La réforme des CSSS a été tellement bonne que l'opposition officielle veut la garder, moi aussi. Bien, moi, je lui dis : Elle n'a pas été bonne, la réforme des CSSS. Le Commissaire à la santé a fait un magnifique rapport qui dit : Ça n'a pas été bon. Ça fait qu'on n'essaiera pas de faire un petit peu plus de ce qui n'a pas marché, parce que ça risque de ne pas fonctionner.

• (10 h 20) •

Et ce que je trouve intéressant dans le projet de loi qui nous est proposé, si tant est que le ministre a appris des erreurs du passé, c'est justement de ne pas tomber dans les pièges dans lesquels son patron est tombé. Et tout ce qu'on lui demande : six centres intégrés supplémentaires. Moi, je ne suis pas Jésus, là, on n'est pas en train de multiplier les pains puis le poisson, là. Six de plus, ce n'est pas déraisonnable. Pourquoi? Parce qu'on veut ramener ça à une taille dont on nous a dit qu'elle va favoriser l'efficacité administrative, dont je pense qui va favoriser la représentation territoriale qui est demandée par le milieu et qui ne menace pas l'intégration des services. Parce que cette intégration des services là... Prenons un exemple : Mauricie—Centre-du-Québec, M. le Président, cette intégration-là, elle a débuté, et le ministre a dit lui-même : Il fonctionne comme un quasi CISSS. Mais ça, ça s'est fait avec huit CSSS.

Ça fait que, si on a été capables de faire ça avec huit CSSS, huit conseils d'administration, huit P.D.G., huit organisations différentes, là, on va en avoir deux, puis ça ne marchera plus pantoute. Tout va tomber, ça va être... En plus, M. le Président, en plus, on a fait ça avec huit organisations différentes, mais dont les membres du conseil d'administration et le P.D.G. n'avaient pas... ou, enfin, à toutes fins utiles, n'avaient pas la même redevabilité — je ne sais pas si ça se dit, mais je viens de l'inventer, ce sera mon cadeau de Noël à la langue française — M. le Président, que les nouveaux conseils d'administration. Et ça va même plus loin que ça, parce que, pour la première mouture, le ministre nous demande la liberté totale de nommer l'ensemble des membres du conseil d'administration, le P.D.G. Donc, il aura un contrôle sur ceux qui vont présider aux destinées des CISSS. J'ai beaucoup de difficultés à penser que ces gens-là pourraient aller dans une direction contraire de ce que le ministre souhaite, parce qu'ils vont avoir la tête sur le billot, puis celui qui tient la hache, c'est le ministre de la Santé. C'est une forte motivation à écouter les consignes, ça.

Donc, M. le Président, je ne comprends pas le barrage systématique auquel on est confrontés. On souhaite être raisonnables. Là, il y a 95 CSSS au Québec, on en rajoute six de plus, on tombe à, quoi, 24? Il y en a 18? 24? Tu sais, on en a toujours bien éliminé 70, 71. Pas pire! Me semble que, comme job de rationalisation, globalement, c'est quand même pas mal, et on répond au désir du ministre, que je partage, sur l'intégration des services, et on répond au critère de l'efficacité administrative, et on répond aux demandes de représentation territoriale sans avoir à se casser la tête dans le futur — parce qu'il dit que c'est un projet de loi à long terme — sur comment va-t-on modifier la composition du conseil d'administration pour tenir compte de chacune des adresses de tout le monde qui pourrait se présenter dans un établissement de santé. Moi, je pense que c'est très raisonnable, c'est très réaliste, ça répond à plusieurs réalités et c'est en plein dans les objectifs du projet de loi à court, à moyen et à long terme.

Alors, je ne la comprends pas, là, l'objection du ministre. Sincèrement, je ne la comprends pas.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense qu'on ne s'entendra évidemment pas là-dessus. Je peux simplement dire au député de La Peltrie que, quand on regarde les intégrations qui ont fonctionné puis qui ont été bien contrôlées, il y a eu des économies. Et je rappellerai au député de La Peltrie qu'il a dû constater, dans ses devoirs, que, si je prends l'exemple de la Mauricie—Centre-du-Québec, eux-mêmes, administrativement, au moment où on se parle, ils voient une plus-value. Eux-mêmes ont déjà commencé à se réunir puis à faire leur planification pour une éventuelle adoption du projet de loi.

Il y en a une, plus-value, et là où les intégrations ont été faites, ça a donné ces résultats-là. Mais, en même temps, là, le député de La Peltrie qui nous dit que les CSSS n'ont pas été très, très, très bons, bien, quand on prend sa proposition de Lanaudière, bien, on retombe à deux CSSS. On retombe à la case départ. Et là, moi, c'est là, moi, que j'ai de la misère à le suivre, de penser qu'en revenant à la case départ on va avoir une plus-value pour le système. On retombe exactement au statu quo avec sa proposition pour Lanaudière. C'est «as is», il n'y a rien de plus. Et là, de dire que le statu quo est meilleur qu'une intégration dans cette région-là qui est, en plus, la quintessence des guerres de clochers au Québec, bien, moi, je ne le suis pas, là, je ne le suis absolument pas.

Moi, je dis simplement que, par rapport à ce que le député de La Peltrie nous dit, il y a une plus-value, il y a une value, une value supplémentaire, une valeur supplémentaire au statu quo qu'essentiellement il nous propose dans certains cas, ou, si ce n'est pas le statu quo qu'il nous propose, il nous propose une position intermédiaire, et là c'est moi qui ne le suis pas. Pourquoi arrêter au pas intermédiaire alors qu'on peut avoir plus de succès sur le côté administratif avec le pas de plus? Alors, moi, j'ai de la misère à penser qu'on va faire ça, surtout venant du député de La Peltrie, qui, en général, est très versé sur l'efficacité administrative. Alors, moi, manifestement, on ne se suit pas. Mais je terminerai là-dessus : à un moment donné, les deux éléments doivent être recherchés pas un en opposition avec l'autre, l'un avec l'autre, l'efficacité administrative et l'intégration complète dans une structure qui, à long terme, va le garantir. C'est tout des bouts de phrase qui ne peuvent pas se séparer, ça, là, là.

Alors là, de ramener le discours toujours sur l'efficacité administrative, je pense que c'est faire un peu, pas totalement, mais un peu fausse route. Et d'aller complètement sur la route et d'arriver à la destination, c'est de tout prendre en considération, le long terme, l'intégration, l'efficacité administrative, et je pense que, dans les régions qu'il a mentionnées à date, bien, ce sont des régions où on doit laisser le découpage tel qu'il est, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, alors, dans l'application du principe d'alternance, je vais céder la parole à la collègue de Taillon. Puis il vous reste 1 min 10 s, collègue. Je peux vous laisser le mot de la fin.

Mme Lamarre : Oui, je peux...

M. Caire : Oui, M. le Président, c'est mieux ça que rien du tout, hein?

Le Président (M. Tanguay) : Mais vous auriez pu le garder pour la fin, un mot final. Sinon, si vous voulez y aller tout de suite, je peux vous le laisser.

M. Caire : Non, je vais le prendre tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Caire : Bien, je veux juste dire au ministre qu'il a raison sur l'intention de l'intégration administrative de la Mauricie, mais le Centre-du-Québec, je pense qu'il y a eu des représentations récemment là-dessus, assez claires sur le fait que cette intégration administrative là n'était peut-être pas nécessairement souhaitée par tout le monde et on peut comprendre l'intérêt de la Mauricie à la souhaiter et l'intérêt du Centre-du-Québec à ne pas le faire.

Sur les guerres de clochers, M. le Président, juste dire au ministre, c'est très exactement cet argument-là qui nous a servi pour garder le CHUM non fusionné. C'est les guerres de clochers. Alors, il nous a dit, là : Ils ne sont pas du tout là-dedans, ils ne sont pas dans l'intégration du tout, ça fait qu'on va les laisser non intégrés. Ça fait que, pour un, c'est un argument puis, pour l'autre, ça ne le devient pas, mais moi, j'en ai un argument pour les Laurentides. C'est vrai que c'est le statu quo sur cette région-là, mais, globalement, je le répète, il y en a 70 de moins, mais, avec une augmentation de la population, bon an mal an, de 12 %, le critère de population va être excédé à très court terme, M. le Président.

Et on ne parle pas des Laurentides... on ne parle pas de Québec, mais les Laurentides, là, on est à 600 000 de population là aussi, puis il disait que, pour la Montérégie, ils ont des arguments. Mais c'est essentiellement un argument territorial que je défends, qui fait que la Montérégie pourrait effectivement avoir trois CISSS, les Laurentides, deux, Lanaudière, deux, Québec, deux puis Centre-du-Québec, deux. Alors, moi, M. le Président, là, je ne vois rien d'incompatible dans ce que j'amène comme argument.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...un commentaire. Les CHU sont dans leur situation, non fusionnés, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la guerre de clochers. Zéro, rien à voir.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, d'abord, je tiens à remercier le ministre pour le dépôt des documents... du tableau, en fait, avec les aspects transitoires du projet de loi, puis on va le regarder attentivement puis on aura l'occasion d'y revenir, mais je le remercie sincèrement pour le dépôt de ce document-là.

Je me dois quand même de dire, au crédit de mon collègue député du Saguenay, là, qu'on ne peut pas souligner l'absence d'un député, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Si vous voulez une lecture là-dessus, je pourrais vous en faire une, puisque vous ouvrez la porte. En vertu de notre article 35.6, effectivement, puis je ne veux pas rentrer dans la définition de l'actus reus et de la mens rea, mais il est possible de souligner l'absence d'un député, qui est l'acte condamnable, si on n'a pas l'intention coupable de le faire de façon désobligeante. Alors, en vertu d'une jurisprudence clairement établie, puis je pourrai vous donner la référence exacte, une décision du 10 juin 2004, on peut donc, et je résume, souligner l'absence d'un collègue si ce n'est pas dans une intention coupable, de façon désobligeante.

Alors, tel que l'avait fait le ministre, je ne le percevais pas comme ça, mais c'est bien pour vous de le souligner. Même chose, en passant, pour ceux qui nous écoutent à la maison, férus de jurisprudence, même chose sur les termes antiparlementaires. Dans un certain contexte, ce n'est pas l'utilisation d'un terme qui va faire en sorte que, de facto, on est coupable. Il faut avoir l'intention coupable, la mens rea. Merci beaucoup.

Mme Lamarre : On apprécie votre expertise et on se sent bien à l'abri...

Le Président (M. Tanguay) : Quand je peux parler.

Mme Lamarre : ...de vous savoir à la présidence.

Le Président (M. Tanguay) : Mais merci de me tendre la perche.

• (10 h 30) •

Mme Lamarre : Juste au cas, parce qu'on est nouveaux, le ministre et moi, donc on... juste pour être prudents.

Écoutez, moi, j'entends le député de La Peltrie, puis, bon, vous le savez, M. le ministre, on s'est rencontrés dans notre rencontre informelle et on va tous avoir, effectivement, certaines demandes. Je pense que ce qui nous aiderait... puis je vous entendais tantôt, vous avez parlé... Écoutez, quand je vais faire... puis concrètement, quand vous allez faire la rencontre avec les présidents, les P.D.G. des tables, hein, des CISSS en fait, vous voulez vous retrouver avec quelque chose... vous n'aurez pas 50 personnes devant vous. Et c'est un peu là, je pense, qu'on a besoin, peut-être pour se faire rassurer, de mieux comprendre quelle est la mission principale du ministre par rapport aux CISSS et quelle sera la mission des C.A. du CISSS par rapport à l'application. Parce qu'on voit, nos objectifs, là, nos objectifs, c'est vraiment d'améliorer la fluidité du système, d'améliorer l'accessibilité, d'améliorer l'efficience et l'efficacité. D'habitude, un C.A., quand ça prend une décision, c'est plus finalement pour donner des orientations.

Or, à plusieurs reprises, vous nous avez dit : Bien, le ministre va donner des orientations. Alors, est-ce qu'on doit comprendre que le C.A. des CISSS va être responsable d'organiser les services ou quel pouvoir il va avoir sur l'organisation des services? Je pense que, si vous nous faisiez un petit algorithme de façon générale, là, sans aller dans les détails, ou en prenant un exemple, on pourrait mieux comprendre en quoi les orientations données par le ministre vont être différentes des orientations données par les C.A. des CISSS et en quoi, sur le terrain, les gens vont retrouver l'endroit et la bonne porte pour acheminer leurs préoccupations qui sont plus de nature régionale, territoriale ou plus précise. Alors, peut-être juste nous présenter tout ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je vous remercie, M. le Président, tout à l'heure, d'avoir rectifié la situation parce qu'évidemment la députée de Taillon, fidèle à son habitude, essaie régulièrement de relever certains points. Alors, j'ai bien fait attention tout à l'heure de bien dire que le député de Jonquière n'était pas cédulé pour être ici aujourd'hui, là, justement pour ne pas le mettre dans l'embarras. Et j'ai même dit clairement, et elle l'a entendu, et ceux qui suivent ça à tous les jours l'ont entendu aussi... je leur rappelle qu'hier le député de Jonquière aurait aimé entendre les commentaires que j'ai faits aujourd'hui, et, pour des raisons qui sont hors de mon contrôle, on n'a pas pu parler de l'article 4. Alors, à un moment donné, là, toujours commencer ses interventions par chercher la bisbille, est-ce parlementaire? On laissera les gens décider de ça.

Ceci dit, pour ce qui est de la question que la députée de Taillon nous pose, à l'article 25, c'est très clair : «Le conseil d'administration — du CISSS, évidemment — organise les services de l'établissement dans le respect des orientations nationales.» Et, en commission parlementaire, je l'ai dit à plusieurs reprises, le gouvernement a la responsabilité d'établir, d'énoncer, d'afficher des orientations dites ministérielles, ici, auxquelles on fait référence dans les orientations nationales. Et les conseils d'administration ainsi que l'appareil administratif du CISSS, comme l'article 25 le dit, organisent les services de l'établissement dans le respect des orientations. C'est, et je me cite moi-même, la forme de régionalisation la plus poussée que le Québec aura eue, c'est-à-dire qu'on dit au conseil d'administration : Vous avez la responsabilité d'organiser les services de votre établissement, qui est le CISSS, en fonction des orientations, et vous allez en être imputables, pas le ministre, vous dans le CISSS.

C'est ça qui est l'objectif de l'affaire, et toute la structure du CISSS est faite d'une telle manière que, dans les deux sens, que ce soit du côté des usagers vers l'administration ou de l'administration vers l'usager, le débat se fasse là dans un cadre qui est celui des orientations ministérielles. À cet égard, je pense que l'article 25 est très clair.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon, je vous en prie.

Mme Lamarre : Oui. Alors, écoutez, je veux juste préciser au ministre que j'essaie simplement de demander des éclaircissements, et qu'à chaque fois ça semble l'irriter beaucoup, et que j'ai bien pris la peine de souligner, de remercier pour les bons coups qu'il avait faits et tout simplement de nous mettre en garde sur les écarts potentiels. Alors, ça ne va pas plus loin. Je pense qu'il y a vraiment des intentions qui me sont prêtées, qui ne sont pas les miennes.

Alors, je veux revenir maintenant à l'article 25. Je lis : «Le conseil d'administration organise les services...» Alors, si on organise, normalement, ça veut dire qu'on n'a pas droit de regard sur des orientations. Ce que j'entends, c'est que c'est le ministre qui va prendre des orientations, et le C.A., constitué de 17 ou 18 personnes, va organiser les services en fonction des orientations. Alors, si c'est ça, les préoccupations de mes collègues, de dire : Il faut avoir deux CISSS, comment les gens vont réussir à faire entendre? Donc, ce que je comprends, c'est que, si on veut influencer une orientation, il va falloir agir directement auprès du ministre parce que le C.A. du CISSS, lui, n'aura pas de contrôle ou d'influence sur les orientations. Ce seront les orientations du ministre, et le CISSS devra organiser les services en fonction des orientations du ministre. Et, s'il y a des besoins qui ressortent du territoire, la seule façon pour les gens du territoire de faire entendre ça, ça va être de remonter au ministre parce que le C.A. du CISSS n'aura pas autorité pour choisir ou prioriser certaines orientations qui relèvent d'un besoin sur le territoire.

Alors, cette option-là nous ramène vraiment à la proposition du député de La Peltrie, qui dit : Bien, écoutez, là, on va avoir besoin d'avoir un petit peu plus de CISSS, parce qu'on ne voit pas comment, sinon, les priorités du terrain vont être bien remontées, si ce n'est que tout le monde va devoir demander une rencontre personnelle avec le ministre pour faire entendre des nouvelles orientations qu'ils voudraient être entendues, parce que le C.A. du CISSS, ce que vous nous dites, il va exécuter, il va organiser les services en fonction des orientations que le ministre aura données. Moi, c'est ce que je déduis de 25 et de ce que vous me dites.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président...

Mme Lamarre : ...convainquez-moi du contraire.

M. Barrette : Bien, je vais commencer, à ce moment-là... si c'est comme ça, je vais commencer par vous poser la question : En quoi c'était une demande, le commentaire initial que vous avez fait dans votre première intervention? Il n'y avait pas demande là-dedans, c'était un commentaire.

Ceci dit, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : ...pour revenir, M. le ministre, puis tout le monde, là, ça va bien jusqu'à maintenant...

M. Barrette : Bien, ce n'est pas moi qui ai commencé...

Le Président (M. Tanguay) : Ça va bien. Non, on ne commencera pas le débat qui a commencé... Ça va bien, on a un bon débat, alors je vous en prie, chers collègues, continuons dans cet esprit-là, on l'a souligné, un esprit préfestif... des fêtes. Alors, en ce sens-là, M. le ministre, je vous cède la parole. La parole est à vous.

M. Barrette : M. le Président, alors, ici, là, le scénario quasi apocalyptique qu'encore une fois évoque la députée de Taillon ne tient pas la route. La gestion du système de santé dans une démocratie n'est pas une gestion en vase clos. Ce que la députée de Taillon nous dit, ce n'est pas compliqué, là : Le ministre va donner des... non seulement il va donner des ordres, là... des orientations, ça ne sera plus des orientations, ça va être des ordres, et ça va aller, là, jusqu'à chacun des services, et les CISSS, les administrations n'auront pas le loisir d'adapter quoi que ce soit.

Je soumettrai à la députée de Taillon que... Non, mais elle peut pointer le texte tant qu'elle voudra, il n'en reste pas moins que, dans une démocratie, la communication se fait dans les deux sens. Les conseils d'administration ne vont pas être muets, ne vont pas être empêchés de s'exprimer. Une orientation, c'est une orientation. Alors, si, par exemple, on donne comme orientation aux CISSS de s'assurer qu'il y ait une approche populationnelle pour la desserte de soins de première ligne, bien, libre à l'organisation de s'adapter en fonction de ses besoins. Une orientation, c'est un thème général, qui a un certain niveau de précision, mais qui ne va pas jusqu'à l'horaire de l'employé n° 782 dans un hôpital x. C'est ce à quoi elle fait référence. Alors, de penser qu'ici on est dans un vase clos dictatorial qui vient du ministre, c'est vraiment ne pas comprendre comment un système de santé fonctionne.

Et j'insiste là-dessus : le ministre, il répond à la population et il répond aussi à la population des territoires des CISSS, qui vont s'exprimer par diverses voix, dont les comités aviseurs, dont les conseils d'administration, et, à un moment donné, il y a un équilibre qui se fait. Mais, en quelque part, quelqu'un doit donner une orientation, et c'est le ministère. Sinon, qu'est-ce qui arrive? Et, je l'ai dit à plusieurs reprises, à ce moment-là, on a, mettons, 28 ministères de la Santé, on a 28 organisations autonomes. C'est ce à quoi elle fait référence, là.

Elle nous dit : Les CISSS devraient être autonomes, et c'est eux qui vont savoir quels sont les besoins de leurs gens et c'est eux qui vont décider de ce qu'ils vont faire. Parfait. Ça, ça a été essayé partout, M. le Président, partout. Ça s'appelle la capitation, ça s'appelle la régionalisation, et jamais ça n'a fonctionné, et partout il a fallu casser ce modèle-là parce qu'il fallait que le gouvernement intervienne en mettant en place des orientations, partout, même dans la sacro-sainte Suède, dans laquelle il y a ça, une forme de régionalisation plus poussée que la nôtre, mais avec des orientations ministérielles qui sont données. Alors, c'est ça, le modus operandi d'un système de santé qui est sain, et c'est ce que l'on propose.

Maintenant, si on est pour passer les deux prochains jours à chercher le cas de figure qui va faire en sorte que ça ne marchera pas, ou le ministre va avoir trop de pouvoirs, ou la région pas assez de pouvoirs, ou que tel service à telle adresse ne sera pas donné parce que, potentiellement, l'alignement administratif ne le permettra pas, bien, je suis sûr qu'on va en trouver, M. le Président, je suis convaincu. C'est sûr, on va trouver quelque chose, là, qui va être imparfait. Mais, sur la base de ce qui se fait sur la planète, c'est ce qui fonctionne et c'est ce qui est proposé ici.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. En fait, ce que je demande tout simplement au ministre, c'est de clarifier de quelle façon les conseils d'administration d'un CISSS vont en même temps pouvoir générer certaines orientations et organiser les services. Ça m'apparaît être... Habituellement, un conseil d'administration donne lui-même des orientations, et on crée des organismes, des gens qui ont du potentiel pour agir et pour faire des actions. Un C.A. n'est pas une organisation qui pose des actions. Il donne des orientations, il transmet les orientations du ministre.

Or, ce que je vois... Et ça va être important au niveau de la reddition de comptes, au niveau de l'imputabilité. Comment on va juger la performance d'un conseil d'administration d'un CISSS si, à la fois, il doit générer des orientations et s'assurer de l'organisation des services? Et, dans l'organisation des services, il y a beaucoup d'opérationnalisation, et là je pense qu'on ne veut pas que les C.A. des CISSS s'investissent dans l'opérationnalisation.

Donc, moi, ce que je demande simplement au ministre, c'est de clarifier de façon plus appropriée, pas dans la caricature... Et je ne vais pas dans la caricature et je trouve ça dommage que, quand vous me prêtez des expressions, vous ne comprenez pas notre volonté d'entendre, de votre part, des scénarios réalistes. Donnez-moi un exemple d'une orientation ministérielle, de comment un C.A. d'un CISSS la reprendrait, de comment il verrait à assurer l'imputabilité, le suivi des résultats ou des non-résultats et comment ça évoluerait, comment il vous remonterait l'information et comment, parallèlement à ça, un territoire qui aurait un besoin spécifique pourrait avoir une chance, en passant soit par le C.A. de son CISSS ou soit par le ministre, d'avoir une oreille attentive à ce nouveau besoin. Parce que, là, on fait quelque chose à un moment x, mais il y a des besoins qui vont changer, qui vont être en évolution. Donc, ça fait partie, dans notre saine gouvernance, d'anticiper l'avenir.

Donc, deux questions. Première question : Comment, à partir d'une orientation du ministre, tout ça va se déployer sur le terrain? Et, d'autre part, comment, à partir d'un besoin territorial, on va faire remonter tout ça pour que les budgets soient là et l'imputabilité soit là?

M. Caire : M. le Président, là, j'ai...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le... Question de directive ou de règlement?

M. Caire : Non, question de règlement, article 211. J'écoutais attentivement la question de ma collègue et, même en faisant une interprétation extrêmement large, je vois difficilement comment ça, ça peut être compatible avec l'amendement que j'ai déposé sur la création de nouveaux CISSS, le redécoupage de territoires. Je veux bien, M. le Président, qu'on ait une interprétation large, mais il y a large et large, là, puis, si on peut parler de tout et de n'importe quoi au nom de la largesse présidentielle, bien, je pense qu'on ne s'en va nulle part dans nos débats, là. Et moi, j'ai déposé un amendement puis je peux comprendre que ma collègue peut avoir des préambules ou avoir différents éléments qui... Mais là, vraiment, j'ai écouté attentivement la question puis je ne vois vraiment pas en quoi ça se rattache de près ou même de très, très loin à l'amendement qui a été déposé, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, sur un rappel au règlement, d'abord, peut-être requalifier... La largesse n'est pas présidentielle, elle est jurisprudentielle...

M. Caire : ...jurisprudence dans ce cas-là...

Le Président (M. Tanguay) : ...et qui, notamment en vertu d'une décision du 23 mai 1985, une assez large ouverture sur la pertinence, 23 mai 1985, de Réal Rancourt.

Ceci dit, effectivement — et je ne suis pas en train de dire que l'article 211 n'existe pas, pour avoir eu l'occasion de le souligner et de le soulever moi-même — j'invite les collègues, donc, évidemment, à revenir ou à se concentrer sur l'objet du débat, et je fais suite à votre appel, et de revenir sur l'essentiel de l'amendement, qui est un nouvel... troisième alinéa à l'article 4 tel qu'amendé. Alors, c'est l'occasion pour moi de faire ce rappel-là.

Je vais maintenant céder la parole au ministre. Essayons donc de maintenir le débat sur le sujet. Malgré le fait que la largesse est jurisprudentielle, revenons donc sur l'objet du débat.

M. Caire : ...question de règlement, si vous me permettez.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Caire : J'ai la décision du 23 mai 1985, et la décision est la suivante : «Le président permet une assez large ouverture sur la pertinence, mais il ne faut quand même pas exagérer à ce point qu'on puisse discuter de tout à la fois.» Alors, la jurisprudence est effectivement très claire, M. le Président, et que vous avez évoquée vous-même. Et je pense qu'on était dans le «tout à la fois», là, assez clairement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : D'où mon rappel, M. le député de La Peltrie. Dans un second temps, la largesse étant jurisprudentielle, je n'ai pas dit par la suite mon deuxième point, que tout pouvait être discuté à la fois, ce qui... Vous m'avez bien entendu dire : Revenons donc au troisième alinéa.

Et je vais céder maintenant la parole au ministre sur ce sujet, et ça aura été l'occasion pour tous de faire ce rappel au niveau de la pertinence qui, quoique très large, n'est pas tout à la fois. C'était, je crois, l'essence de mon intervention. Alors, monsieur...

M. Pagé : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Sur l'appel au règlement?

M. Pagé : Oui. Bien, effectivement, si on veut faire du temps sur ce qui est acceptable ou non, je pense qu'on pourrait citer en long et en large des choses que nous avons entendues ici et qui n'avaient absolument aucun lien. Et, si vous le souhaitez, on peut en sortir à satiété.

Alors, effectivement, je pense que ma collègue de Taillon est tout à fait dans le propos, dans le ton. On n'est pas du tout ici dans ce qu'on appelle un filibuster. Ici, on fait notre travail, on pose des questions qui sont fort légitimes. Alors, mon collègue de la CAQ peut peut-être s'impatienter, là, je ne sais pas, mais je pense que les questions qui sont posées sont en lien direct avec la proposition.

Et, si on veut véritablement voir ce que c'est, faire du temps de façon inutile, là, moi, j'ai assisté à des scènes vraiment longues et très désagréables... Mais je ne le ferai pas ce matin parce que je souhaite que l'on ait des travaux productifs.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Merci de souligner, M. le député de Labelle, que les débats longs et désagréables ne seront pas notre étalon de mesure. Alors, je mets fin au débat là-dessus, et, avec le rappel...

M. Caire : Question de règlement...

Le Président (M. Tanguay) : Question de règlement?

M. Caire : ...parce qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, puis mon collègue de Labelle me prête des intentions que je n'ai jamais eues. Je n'ai jamais dit que la députée de Taillon faisait du temps. J'ai dit que son commentaire n'était pas en lien avec l'amendement que j'ai déposé.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, c'est souligné.

M. Caire : C'est une très, très grosse nuance, là. Je n'ai pas dit qu'elle faisait du temps.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, chers collègues, ça vous va? On continue le débat sur l'amendement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Moi, je partage la position du député de La Peltrie, surtout les commentaires qu'il vient de faire, alors il est dans mon club. Alors, moi, j'attends des questions sur l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, ceci met fin à l'intervention du ministre. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Lamarre : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon, par la suite je reconnaîtrai Mme la députée de Gouin. Peut-être recentrer le débat sur ce qui fait l'objet du débat.

Mme Lamarre : Oui. Je veux juste bien, bien revenir, quand même parce que je vous dis que, ma question, elle est vraiment en lien avec l'amendement. Je suis très étonnée de la sortie du député de La Peltrie parce que... Je vais vous dire pourquoi. Moi, qu'on détermine la pertinence d'un CISSS sur un nombre de kilométrage ou sur un 500 000 habitants, je trouve ça très arbitraire. Ça va être notre unité de gouvernance, le CISSS, et, cette unité-là, on a besoin de comprendre qu'est-ce qu'elle va avoir comme mandat, comme mission, comme contenu. Et c'est là-dessus que je questionne, et je trouve que c'est ça qui va nous donner les bons arguments.

Je m'excuse, mais d'habitude mon collègue de La Peltrie a d'excellents arguments pour développer la pertinence de ses amendements. Et là on joue autour de 500 000 habitants, 490 000, 510 000. Voyons donc! Ce n'est pas ça qui fait la pertinence. La superficie, on l'a vu, ce n'est pas nécessairement ça non plus. Ce qui va déterminer la pertinence d'un CISSS, c'est la vraie mission qui va appartenir à son conseil d'administration et au territoire qu'il va représenter. Et c'est là-dessus que je questionne le ministre parce que, dans la période de commission parlementaire, on n'est jamais allés au coeur de ces informations-là, et c'est ça qui est déterminant sur la pertinence d'avoir deux ou trois CISSS à Longueuil, en Montérégie, ou à Montréal, ou à Lanaudière, ou dans différentes régions du Québec. C'est là qu'on va vraiment comprendre.

Alors, ma question demeure très pertinente. M. le Président, je ne voulais pas en prendre des heures, je voulais simplement qu'à partir de quelques illustrations concrètes on comprenne mieux en quoi... le C.A. d'un CISSS et le CISSS lui-même vont avoir comme responsabilité de rendement. Et j'ai même, dans ma question, parlé de résultats et je pense qu'on est vraiment dans l'efficience et l'efficacité, qui est l'article 1 de ce projet de loi là. Et mon exemple m'apparaît... ma question m'apparaît tout à fait pertinente pour aider la population, les gens dont les emplois sont tous en modification, en mutation et, dans certains cas, abolis par ce projet de loi là... Ils ont besoin de mieux comprendre en quoi les résultats vont être meilleurs avec cette façon-là et comment ils vont pouvoir interagir avec leur CISSS.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, l'article 4, là, c'est un article de découpage. Ce que la députée de Taillon aborde essentiellement, elle aborde les articles qui sont les articles de mandat du conseil d'administration. Là, c'est un article de découpage. Regardez, là, je peux le relire, là. Je peux pendre un moment pour relire le texte, là. C'est un article de découpage, ce n'est pas un article de mandat. Ce n'est pas un article de dissertation sur quelle va être la relation quotidienne du ministre avec les conseils d'administration. C'est un article de découpage.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je cède maintenant la parole à collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Moi aussi, je vais rester sur le sous-amendement. C'est bien ça?

Le Président (M. Tanguay) : L'amendement.

Mme David (Gouin) : L'amendement des collègues de la Coalition avenir Québec. Mais là je pense qu'en écoutant le ministre on est au coeur de la discussion, et ce que je trouve très malheureux, moi, ce matin, je ne trouve pas ça très festif personnellement, c'est que j'ai l'impression d'être devant un mur.

Il y a un ministre qui a décidé qu'il y aurait, si je ne me trompe pas, là, suite à ses dernières propositions ou amendements, enfin, bon, il y aurait autour de — je ne vais pas donner un chiffre exact pour ne pas me tromper, là — 21 CISSS. Avec les propositions du collègue de La Peltrie, des propositions qui, je pense, on le sait, viendraient de l'opposition officielle, et moi, j'en ai une, on monterait peut-être à 26 ou 27. Je soumets humblement qu'on n'est pas, là, dans la multiplication des pains, mais pas du tout. On est devant, je dirais, la recherche de quelque chose qui pourrait satisfaire la manière de penser du ministre, même si, par exemple, elle n'est pas la mienne, mais je conviens que c'est lui, le ministre.

Alors, je me dis : O.K., on va essayer de fonctionner avec sa logique, mais on va ensemble trouver... les mots qui me viennent, c'est «ajustements», hein, qui ne sont pas fondamentaux, non, qui ne remettent pas en question tout le projet de loi parce que, s'il s'agissait de ça, on serait en train de discuter bien autrement, là. Donc, on parle ici, là, d'ajustements, de recherche de compromis presque à la marge, et le ministre nous dit : Non, c'est fondamental, là. Moi, si vous touchez à ma carte des CISSS, là, c'est comme si on venait... Je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais, moi, ce que j'en comprends, là, c'est comme si on venait de détruire le projet de loi. Je nous invite tous à un petit peu de, je ne sais pas, moi, de tranquillité d'esprit, là, dans notre manière de discuter. Passer de 20 ou 21 CISSS à 26 ou 27, là, excusez-moi, là, mais on n'est absolument pas dans le déchiquetage. Ça, c'est la première chose que je veux dire.

La deuxième, c'est qu'on va se parler d'efficacité. Je vais aller sur le terrain auquel je suis habituée avec le collègue de La Peltrie. Je vais donc, dans l'esprit de ses amendements, dire que, si on veut parler d'efficacité réelle, là, ne faisons pas exprès pour avoir des CISSS qui vont soit couvrir des régions beaucoup trop étendues pour un seul lieu de décision soit, dans l'esprit de l'amendement du collègue de La Peltrie, couvrir des régions trop densément peuplées.

On veut s'en parler d'efficacité, on va s'en parler. Il y a des écoles de pensée, c'est clair, et ni le ministre ni moi n'avons la certitude que la nôtre est catégoriquement la meilleure. Moi, je suis capable d'admettre que le doute peut m'habiter parfois. J'aimerais ça que le ministre dise la même chose, que lui aussi, il peut, tu sais, douter, réfléchir. C'est normal, ça puis ça sert à ça une commission parlementaire, on tente de s'interinfluencer. Sinon, bien, ça sert à quoi? Pourquoi on en fait une?

Alors, moi, je dis : Dans mon école de pensée à moi, l'efficacité, c'est la réponse adéquate à des besoins exprimés par des populations. Ça, c'est efficace. Ce n'est pas un relent folklorique de c'est donc le fun d'être proche des gens, puis on va tous être amis ensemble au village, là, puis on va aller à la même épicerie. Ce n'est pas de ça qu'on parle ici. On parle de gestion, on parle d'efficacité, on parle de populations qui veulent pouvoir exprimer quels sont leurs besoins puis on parle d'un organisme, un conseil d'administration de CISSS qui doit répondre adéquatement à ces besoins. Pour ça, personnellement, dans mon école de pensée, il me semble qu'il y a des conditions et, parmi ces conditions, il y a de respecter les particularités géographiques et il y a de tenir compte de la densité de la population.

D'ailleurs, ce qui me frappe, moi, malgré tout ce que dit le ministre, c'est qu'il le sait. Parce que, si le ministre ne convenait pas que peut-être, à certains moments, à la marge de son projet de loi, il y a des ajustements à faire, pourquoi, lors de l'audition des groupes, aurait-il ouvert sur la présence de deux CISSS en Montérégie plutôt qu'un? Moi, j'ai trouvé ça très bien, j'ai trouvé que c'était une belle ouverture puis j'ai trouvé que c'était une façon de tenir compte non seulement de ce que les gens disaient, mais d'une réalité terrain. Ça fait partie de l'efficacité, ça, connaître notre terrain puis savoir comment répondre. Alors, j'ai trouvé que c'était bien.

Donc, le ministre lui-même embarque dans une logique d'efficacité qui tient compte des territoires. Il nous dit : Ah! moi, j'aurais peut-être aimé... je ne sais pas s'il l'a dit avec humour ou s'il l'a dit parce qu'il le pense sérieusement, je n'ai pas réussi à décoder ça encore, que, quant à lui, il y en aurait eu un à travers le Québec, mais que, finalement, il a convenu qu'il y en aurait un par région administrative. Bien, s'il convient de ça, c'est parce que non seulement les gens le demandent, mais j'espère que c'est parce qu'il pense qu'en bout de ligne c'est plus efficace. Donc, je ne comprends pas cette fermeture que je sens à peu près totale à discuter de l'ajout de quelques, quelques CISSS, qui, dans certains cas, tiennent compte de la démographie et, dans d'autres cas, tiennent compte de l'éloignement géographique.

Il nous dit : On ne peut pas faire ça parce qu'il y a une obligation — je l'ai noté, là, ça m'a frappée — conceptuelle. Là, on est vraiment dans la rhétorique, là. Le concept, moi, j'avais compris que c'était une gestion efficace, s'assurer que les orientations ministérielles sont transmises, ce qui est tout à fait normal, effectivement, et sont appliquées de façon, je l'espère, intelligente et tenant compte de la diversité des populations et des territoires dans les régions. Moi, j'avais compris que l'obligation conceptuelle, c'était celle-là. On veut que ça marche. Bien, à mon avis, l'obligation conceptuelle nous amène à devoir tenir compte de certaines particularités, devoir tenir compte d'une densité de population.

Et honnêtement, là-dessus, je n'ai pas beaucoup de doutes puisque le ministre lui-même le fait. Par exemple, aussi, j'ai parlé de la Montérégie. S'il y a cinq CISSS à Montréal, pourquoi... En fait, il aurait pu en faire juste un, à la limite, là. Tu sais, vouloir juste être dans la rhétorique, on en aurait fait juste un. Moi, je suis convaincue que le ministre en fait cinq avec raison, avec raison, parce qu'il y a des différences démographiques, il y a une densité démographique, il y a des différences socioculturelles, il y a des différences de besoins existants sur le terrain. Et là je pourrais lui en parler à l'infini, c'est une région que je connais bien, et donc il en tient compte. S'il en tient compte pour Montréal et la Montérégie, qu'il ne vienne pas nous dire que son modèle est mur à mur et doit être strictement identique partout parce que ce n'est déjà pas vrai. Et tant mieux, tant mieux, parce que le mur-à-mur, c'est très bon pour les feux de circulation, ça n'est pas toujours bon dans l'organisation d'un système aussi complexe que la santé et les services sociaux.

• (11 heures) •

La dernière chose que je veux dire, c'est que le ministre nous dit, et il nous l'avait dit dans la rencontre informelle que nous avons eue il y a quelques jours, qu'il y a aussi une obligation de réaliser des économies dans le système de santé et de services sociaux. D'abord, moi, je pense qu'on n'en réalisera à peu près pas parce que les coûts de transition seront élevés, mais, même si le ministre voulait réaliser des économies, comme tous les ministres actuels du gouvernement du Québec, je soumets qu'il y a d'autres façons de réaliser des économies que de se dire, par exemple, que, sur la Côte-Nord, ça va être dramatique d'avoir deux systèmes de paie au lieu d'un, là, et que quelques dizaines de milliers de dollars, ça, c'est une économie qu'il faut absolument faire. Franchement, nous allons, cet hiver, ma formation politique, rencontrer le ministre des Finances pour lui parler de Pharma-Québec. Nous autres, nous allons proposer 1 milliard d'économies avec une façon différente d'acheter les médicaments au Québec. Ce milliard-là, moi, je suis prête à l'offrir au ministre n'importe quand pour avoir un système de santé qui est géré comme du monde.

Je termine en disant qu'on aura des discussions là-dessus en d'autres lieux. Si on veut parler de la Suède, on en parlera, parce qu'il y a effectivement des orientations ministérielles, c'est tout à fait normal, il y a des gens qui sont élus pour appliquer des programmes, et moi, je reconnais au ministre de la Santé le droit et même l'obligation d'avoir des orientations en matière de services sociaux et de santé. Normal, normal que ça descende dans les régions, mais après ça j'aimerais juste dire, au cas où peut-être un certain nombre de collègues ne soit pas au courant, qu'il y a élection des gestionnaires régionaux qui vont s'occuper, entre autres, du système de santé. On est donc dans un système complètement différent. Alors, je nous invite à ne pas faire de comparaison qui, je pense, ne fonctionnerait pas avec ce que le ministre a appelé son obligation conceptuelle.

En somme, mon invitation... et je le fais, oui, avec une certaine fermeté, mais je le fais avec respect, parce que je le redis au ministre : Non, je n'ai absolument pas l'intention de charcuter l'ensemble de son projet de loi, la réalité étant ce qu'elle est, je n'essaierai même pas, mais je lui soumets quand même respectueusement que nous sommes en commission parlementaire pour essayer de travailler à l'améliorer, tout simplement, et que, si nous sommes capables d'avoir un dialogue fructueux à ce niveau-là, bien, tant mieux, parce que c'est la population qui va en être gagnante.

Donc, c'est mon seul souhait et que, de part et d'autre, on fasse des compromis qui nous amènent à des solutions qui soient le plus acceptable possible pour les employés du réseau, pour les établissements du réseau et pour la population.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Mme la députée, je suis content que vous approchiez la problématique d'une façon constructive. Maintenant, je vous rappellerai, je vous rappellerai que, des amendements, là, il y en a qui ont été acceptés à date, là. On est rendus à cinq articles, et il y a déjà eu plusieurs amendements qui ont été acceptés. Je ne suis pas un mur, au contraire, je vous écoute et j'accepte des propositions.

Pour ce qui est du découpage, j'ai déjà clairement montré de l'ouverture. On ne peut pas dire que je n'en ai pas montré, j'en ai montré. Et on ne peut pas dire que je ne suis pas ouvert au débat, nous débattons au moment où on se parle.

Ceci dit, Mme la députée, est-ce qu'à dire qu'à chaque fois qu'il y a une proposition je doive l'accepter? La réponse, c'est non. Bon. Arrivent évidemment des débats qui sont plus délicats et qui ont des conséquences. Je vous donne un exemple, là. On est sur un amendement, n'est-ce pas, qui propose six CISSS supplémentaires. Mardi dernier, dans notre réunion informelle, vous m'en avez proposé, de mémoire, deux, et je sais que, du côté de l'opposition, il y en a au moins deux, ça fait 10 de plus, là. Puis peut-être qu'il y en a d'autres que je ne sais pas, là. Et là je reviens à mon argument de départ aujourd'hui : à un moment donné, il faut que ça arrête pour des raisons qui m'apparaissent évidentes.

Nous, vous et moi, ne sommes pas de la même école. Vous considérez... faire des économies à petite échelle, vous trouvez que ça ne vaut pas la peine. Bon, là-dessus, moi, je ne suis pas d'accord. Mais ça, ce n'est pas grave. On n'a pas à débattre de ça aujourd'hui. On n'est pas à l'étude des crédits et on n'est pas en élection et en débat à la Chambre, au salon bleu. On n'a pas à faire ce débat-là. Moi, je pense qu'on doive faire ces économies-là, mais, le terrain, là, qu'est-ce qu'il nous dit?

Laissez-moi vous lire une lettre que j'ai reçue il y a quelques jours. Je vous la lis, elle est très rapide : «Le 8 décembre 2014 a eu lieu la première assemblée réunissant les représentants médicaux des CMDP des huit sites qui composeront le futur CISSS, soit ceux de...» Les huit auxquels faisait référence le député de La Peltrie. Alors, ce sont le CSSS de l'Énergie, Arthabaska-Érables, Drummond, Vallée-de-la-Batiscan, Haut-Saint-Maurice — ça, c'est La Tuque — Bécancour—Nicolet-Yamaska, Maskinongé, Trois-Rivières. Pas exactement le CHRTR, là. Ça, c'est la région au complet, ils sont tous là.

«Cette réunion nous a permis de mieux nous connaître en tant que futurs partenaires du CISSS de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Ce fut un moment privilégié pour échanger avec les partenaires des différents sites de notre territoire. Nous avons également partagé nos réflexions quant à l'élaboration et l'organisation d'un futur CISSS et nous avons dégagé une vision commune.» C'est la première réunion; ils en ont déjà dégagé une mission commune.

«Nous avons discuté notamment de la gouvernance médicale dans cette future structure. L'atmosphère de cette rencontre fut empreinte de respect et de collaboration. Notre groupe de représentants médicaux régionaux a vivement à coeur de participer activement au développement de l'organisation — ainsi de suite.»

Le terrain, là, nous dit qu'ils se rencontrent, et qu'ils collaborent, et qu'ils ont manifestement une attitude positive par rapport au futur. J'en ai, des lettres comme ça, d'ailleurs, j'en ai aussi d'administrateurs. Je comprends que vous ayez une expérience qui est la vôtre, et c'est louable, parce qu'on apporte ici nos expériences respectives. Vous avez souvent parlé de votre expérience en centre jeunesse. Le centre jeunesse, par exemple, dans une région que vous voulez scinder, est déjà intégré sur toute la ligne en Côte-Nord. Ils sont déjà intégrés malgré les kilomètres et les kilomètres carrés. Ils le sont déjà.

Je dis simplement, là, Mme la députée, et le plus respectueusement possible : Je comprends certaines finalités de vos interventions à tous et toutes, mais, en même temps, là, il y a des arguments aussi dans le sens contraire, et je me dois — et c'est l'essence de la chose — de mettre dans la balance à la fois les gains administratifs, aussi petits soient-ils, mais ils existent, et l'intégration du continuum de soins dans la mesure où ça, c'est possible dans la région en question. Et, quand je prends ces deux éléments-là dans chacune des scissions que vous proposez, je pense qu'à l'exception au moins d'une, là, c'est au détriment de la population. Et là, là-dessus, il est très possible qu'on ne s'entende jamais. On débat. Mais j'en ai, de l'ouverture, mais pas de l'ouverture nécessairement dans les régions que vous proposez.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, rapidement, M. le Président. D'abord, je voudrais dire que le collègue de la Coalition avenir Québec propose trois CISSS en Montérégie. Le ministre... enfin, de tout ce qu'on a compris jusqu'à présent, en acceptait déjà deux. Mathématiquement, ça veut dire un de plus. Il propose aussi deux CISSS Québec, Laurentides, Lanaudière, Mauricie‑Centre-du-Québec. Je rappelle que, pour ce qui est des Laurentides, son amendement est l'équivalent ou à peu près d'un amendement des collègues de l'opposition officielle. Donc, il n'y a pas de multiplication, là, parce qu'il y a des amendements qui, à un moment donné, sont les mêmes. Je rassure aussi le ministre, je proposerai finalement — je le dis clairement, là — un seul amendement qui touchera la Côte-Nord. Alors, on n'est pas dans la multiplication.

Après, c'est du cas par cas. Ça, j'en conviens. Il peut y avoir des régions où l'on débatte effectivement pour se dire : Dans cette région-là, on devrait le faire; dans telle autre, on ne devrait pas le faire pour telle raison. Moi, je trouve que, là, il y a là un débat tout à fait correct, là, à partir de la connaissance que nous avons tous du terrain. Mais je pense qu'on ne peut pas invoquer, dans ce débat-là, le fait que, là, si on se met à additionner, on va se retrouver avec un nombre de CISSS extraordinaire. Je soumets vraiment, là, je le fais, là, clairement et franchement : on n'en est pas là. On parle probablement, là, de maximum sept ou huit CISSS additionnels à ceux qui existent déjà, que le ministre a déjà soit prévus clairement dans le projet de loi ou annoncés. Donc, il me semble que la discussion ne devrait même plus porter là-dessus, sur ce danger de multiplication abusive, etc.

• (11 h 10) •

Et je veux aussi vraiment dire au ministre qu'on est tout aussi sensibles que lui aux questions d'efficacité, mais la notion même d'efficacité, c'est de s'assurer de bien comprendre les besoins d'une population et d'offrir des services sociaux et de santé... Je dis toujours «sociaux» parce qu'il faut toujours le rappeler. Je ne parle pas seulement des centres jeunesse, là, je parle aussi bien de maintien à domicile, je parle de services à des personnes en difficulté, handicapées, avec des problèmes de santé mentale. Je pense à tous les organismes communautaires, là, qui entourent le système de santé et de services sociaux, qui ont des liens avec ce système-là. C'est de tous ces gens-là qu'on parle, du maintien à domicile, etc. C'est de tout ça qu'on parle, là, quand on est en train de discuter. Donc, on ne parle pas seulement des services médicaux offerts à l'hôpital ou en cabinet, là. Ça, il va falloir se le répéter bien des fois. C'est tout un ensemble, tout un continuum, tout un éventail de services. Et là, oui, je comprends qu'il y a peut-être certains milieux, certains secteurs qui sont très contents du découpage territorial, mais je soumets qu'à peu près 95 % des organismes qui sont venus en commission parlementaire nous ont dit que ça ne faisait pas leur affaire du tout, là. C'est quand même pas mal de monde, ça; pas mal, pas mal de monde d'à peu près tous les secteurs.

Alors, il me semble qu'il faudrait essayer d'écouter ça aussi, puis donc d'arriver peut-être à des solutions qui vont être des compromis, nécessairement, aussi bien pour les oppositions que du côté ministériel, donc certains compromis qu'on va être capables de faire de part et d'autre. Mais qu'on en fasse, par exemple, sur ce qui est en ce moment le noeud de la question.

Le ministre a raison de me rappeler qu'il a accepté certains amendements. C'est vrai. Je soumets quand même que... enfin, je ne sais pas quel niveau de difficulté ça représentait pour lui, mais je pense qu'il ne s'agissait pas d'amendements qui... en tout cas, je ne sentais pas qu'il s'agissait d'amendements, là, qui venaient répondre à des besoins urgents, là, des besoins importants exprimés par le terrain. C'étaient des amendements tout à fait corrects, dont on avait besoin.

Là, on est ici au coeur de la question. Je pense qu'on en convient tous, d'ailleurs. L'article 4, comme avec quelques autres, là, c'est le coeur de la question, et c'est là-dessus que j'invite le ministre à continuer dans sa politique d'ouverture puis à faire preuve, oui, d'ouverture et de capacité à accueillir certains compromis, là, quand même, qui ne déferont pas l'architecture de tout son projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Mme la députée, je vous rappellerai une chose : les gens qui sont venus ici, là, il n'y a personne qui a dit qu'il n'en voulait pas de cette façon-là. Ils ont tous et toutes dit qu'ils avaient des inquiétudes. Et, à chaque fois, je leur ai toujours posé la même question : La finalité, êtes-vous d'accord? Ce qu'on met sur la table, là, est-ce qu'il y a une plus-value pour vous? La réponse a toujours été oui, mais ils ont toujours dit : On a des inquiétudes, qui sont parfaitement légitimes, parfaitement légitimes. Mais...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, oui, vous allez l'avoir. Alors, ce sont des inquiétudes qui sont tout à fait légitimes, Mme la députée, il n'y a pas de problème avec ça. Mais vous ne faites pas, vous non plus, la démonstration que le fait d'avoir le CISSS découpé tel qu'il est va, ipso facto, nuire à ces services-là. Vous ne faites pas cette démonstration-là, parce qu'elle n'est pas faisable, elle n'est pas faisable.

Et, quand je vous rétorque, je vous rétorque, que, par exemple, sur la Côte-Nord, des services du type de ceux auxquels vous faites référence sont déjà intégrés, malgré les kilomètres carrés, quel est l'argument pour dire que les services sociaux pourraient être mal gérés et se voir perturbés par une telle administration? Je postule, moi, que ce sera le contraire, et vous postulez que ce ne sera pas le cas. Mais il n'y a rien, là, qui démontre que ce ne sera pas le cas, là. Alors, il faudrait changer le modèle parce qu'on pense météorologiquement que ça va finir négativement. Il n'y en a pas, de raison de penser ça, là. Et il y a bien, bien, bien des raisons de penser le contraire : Le CISSS est un modèle d'intégration qui doit répondre à des obligations, et ces obligations-là incluent la coordination et la desserte de services.

Je vais vous donner un exemple, que vous connaissez, j'en suis convaincu. Vous savez comme moi qu'un des modèles les mieux, mieux, mieux développés en termes d'intégration de services, de l'hôpital jusqu'au domicile en passant par la réadaptation, et ainsi de suite, là, c'est Sud-Ouest—Verdun, CLSC Sud-Ouest—Verdun, où l'intégration entre l'hôpital et le terrain est meilleure qu'ailleurs. Je suis sûr que vous le connaissez. C'est dans le coin où vous faites souvent des références. Vous aimez ce coin-là. Mais ce modèle-là, là, est un modèle d'intégration quasi de CISSS, et qui est à reproduire ailleurs, et qui est une intégration qui a non seulement protégé, mais développé les services auxquels vous faites référence.

Alors, on ne peut pas dire qu'il est impossible, dans une administration intégrée, de livrer ce niveau-là de soins. Ces gens-là, je les rencontre. Et eux, quand on leur parle du projet de loi n° 10, là, ils en rêvent parce qu'ils se disent : Allez-vous tenter de reproduire ça ailleurs? Et la réponse, c'est oui. Alors, de penser, là, que le fait d'avoir un CISSS va aller dans le sens contraire de services intégrés comme on a, par exemple, au CLSC Sud-Ouest—Verdun... Bien là, je comprends, là, qu'on peut penser que, demain matin, ça va être ceci, ça va être cela. Mais de faire une équation automatique entre CISSS et ça n'arrivera pas, mais... ça ne marche pas, là, ça revient aux orientations ministérielles. Et le fait d'avoir une administration qui a comme mission de mettre en place des orientations comme celles-là, bien, c'est le chemin à faire.

Si je prends l'exemple que vous connaissez très bien, Sud-Ouest—Verdun, quelqu'un, spontanément, a décidé à un moment donné de mettre ça en place, et ça a donné les résultats que vous connaissez aujourd'hui. Pourquoi ça ne se referait pas ailleurs? Pourquoi il n'y aurait pas une orientation qui le ferait? Pourquoi toujours attendre la génération spontanée? Pourquoi une direction ne peut pas améliorer les choses? C'est à ces questions-là qu'on doit répondre. Et une des réponses à ces questions-là, c'est le projet de loi n° 10.

Mais vous, là, dans votre discours, c'est comme si le projet de loi n° 10 ne peut pas être un projet qui va améliorer la situation de la population, c'est impossible. Bien là, on ne se rencontrera jamais, c'est sûr. On peut débattre longtemps, mais on ne se rencontrera jamais, parce que votre prémisse, c'est que le projet de loi n° 10 est incapable de faire quelque chose de bien, c'est impossible. Le projet de loi n° 10, par définition, va défaire, nuire. Bien, moi, je ne suis pas dans votre école. Je pense que le projet de loi n° 10 peut bien faire les choses, dans la mesure — et je reviens toujours à ça — dans la mesure où les orientations sont les bonnes, dans la mesure où tout un chacun n'est pas laissé à lui-même. Parce que le tout un chacun laissé à lui-même, à date, ça n'a pas donné des résultats extraordinaires. Et ça, tout le monde qui est venu ici, dans cette salle, l'a dit.

Le tout un chacun actuel, là, ça a-tu donné des résultats? Non. Ça a-tu donné quelques résultats? Oui, partiellement. Est-ce que notre système de santé est louable, est-ce qu'il doit faire la fierté du Québec et en faire la publicité sur la planète? En partie peut-être dans certains cas, mais pas dans sa totalité. Est-ce qu'on peut faire mieux? Oui. Est-ce que le projet de loi n° 10, à mon avis, peut faire ça? Oui. Que vous soyez d'accord ou non... Je peux comprendre que vous ne soyez pas d'accord, mais c'est ce que j'exprime et c'est la direction dans laquelle je veux aller. Et je pense que l'outil pour arriver à destination est le bon et je pense, pour toutes ces raisons, que la multiplication des CISSS... quand bien même il y en a juste sept de plus, là, je pense que c'est un problème supplémentaire parce que ça enlève l'intégration nécessaire sur un territoire. Elle est utile, cette intégration-là, elle est utile, c'est mon opinion.

Et ce n'est pas du tout, du tout, du tout dans un objectif de dire non pour dire non, c'est parce que vous ne me faites pas la démonstration que ce que je vais faire par le projet de loi n° 10, dans le découpage actuel, est nuisible. Par contre, à l'inverse, je peux penser raisonnablement que ça va l'être. Mauricie—Centre-du-Québec est un exemple patent. Lanaudière est un exemple flagrant. Je comprends, là, que la plus-value sur la Côte-Nord, proportionnellement, peut être moins grande, je le comprends. Mais je suis à la recherche de toutes plus-values.

Le Président (M. Chevarie) : Merci, M. le ministre. À vous la parole, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Me diriez-vous, s'il vous plaît, combien de temps il me reste?

Le Président (M. Chevarie) : Ce ne sera pas long. Quatre minutes.

• (11 h 20) •

Mme David (Gouin) : Alors, le ministre m'excusera de tourner peut-être un peu les coins ronds, parce qu'en quatre minutes j'ai beaucoup de choses à lui dire. D'abord, M. le ministre, vous vous êtes adressé à moi, je vais m'adresser à vous. Ne partons pas ni l'un ni l'autre sur des fausses prémisses. Je n'ai jamais dit que... et je ne le dis pas aujourd'hui, que, forcément, le projet de loi n° 10 et, forcément, l'intégration des services, les CISSS, que vous aviez tout faux, qu'il ne fallait pas faire ça, que ce n'était pas bon, que ça ne marcherait pas. Ce n'est pas ça que je dis. L'intégration des services, évidemment, on est d'accord. Qui peut être contre l'intégration des services? Tout le monde qui est venu se faire entendre en commission a dit : On est d'accord avec l'intégration des services.

Vous me donnez l'exemple Sud-Ouest de Montréal, Verdun, etc. Oui, il s'agit d'un secteur géographique précis où, là, effectivement, les gens ont réalisé ensemble des belles choses. Donnez-moi des secteurs géographiques précis dans d'autres régions, les gens réaliseront des belles choses. Moi, je vous la ferai, la démonstration quand on réussira à y arriver, à un moment donné, que, sur la Côte-Nord, on peut avoir des services intégrés et un continuum de services avec deux CISSS. Je vais vous la faire concrètement, la démonstration. Puis ça n'enlèvera rien au centre jeunesse qui, lui, pour des raisons qui lui appartiennent — c'est un service de deuxième ligne, il ne faut jamais l'oublier — a réussi à intégrer l'ensemble des services sur l'ensemble du territoire.

Je ne vous propose pas, même si on peut avoir des désaccords philosophiques, je ne vous propose pas de changer de modèle, parce que je perdrais mon temps, et moi, je n'aime pas perdre mon temps. Ce que je vous propose, c'est d'entendre quand même les amendements qui viennent des oppositions, parce qu'il peut y avoir des cas où c'est parfaitement justifié, ces amendements-là, avec un objectif justement d'intégration de services qui tienne compte de particularités locales ou sous-régionales, qui tienne compte de la densité de la population, qui tienne compte de certaines régions, on le verra probablement cet après-midi ou demain, beaucoup plus larges géographiquement. Ce n'est pas le modèle de CISSS qui est remis en question, c'est une application. C'est de demander une application plus raisonnable et plus équilibrée, tenant compte d'un certain nombre de critères dont vous tenez déjà compte, M. le ministre, à Montréal et en Montérégie. Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas s'appliquer ailleurs.

Donc, ne nous prêtons pas d'intentions mutuelles, n'ayons pas non plus de mémoire sélective. Les gens qui sont venus en commission se sont tous dits d'accord avec les finalités inscrites à l'article 1, c'est vrai, mais beaucoup ont exprimé que le p.l. n° 10, dans sa facture actuelle, sans amendement, ne répondrait pas à cet objectif louable. Et, oui, beaucoup de gens sont venus vous dire : C'est trop gros, c'est trop grand, on s'éloigne des réalités terrain. Je n'ai pas rêvé, là. On pourrait sortir tous les mémoires où les gens sont venus sont dire ça puis que c'est important d'avoir des conseils d'administration qui appliquent les orientations ministérielles, mais qui tiennent compte aussi des particularités de leurs milieux, puis que, donc, pour ça, il ne faut pas qu'ils soient ni trop éloignés ni qu'ils couvrent trop de gens; ça devient moins efficace, qui est un mot qu'on aime beaucoup ici.

Alors, je pense qu'on devrait appuyer l'amendement proposé par le collègue de La Peltrie, et on passera sans doute éventuellement à d'autres amendements.

Le Président (M. Chevarie) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre, est-ce que vous voulez réagir?

M. Barrette : Mme la députée, j'espère que vous constatez que j'entends les propositions, là, c'est ce que je fais. Alors, je vais les entendre avec le plus grand des plaisirs. Je vous rappellerai aussi... Je n'ai pas la même lecture que vous, là. Les gens ont exprimé des inquiétudes, ils n'ont pas rejeté. Oui, c'est vrai, là, qu'il y a eu des inquiétudes, ils sont d'accord avec la finalité. Et je vous rappellerai aussi que la Protectrice du citoyen nous a dit que c'était correct, ce que l'on faisait, dans la mesure où la transition... La mise en garde de la protectrice, c'était la transition. La finalité, elle était d'accord. Elle était d'accord avec le principe du projet de loi, elle était d'accord avec... Elle nous a donné des balises de grosseur, que l'on respecte, d'ailleurs, ce n'était pas la seule à l'avoir dit, mais elle nous a mis en garde pour la transition. Mais on va aussi dans le sens de la Protectrice du citoyen, qui n'était pas une comparution, un témoignage qui était négatif. C'était un témoignage de mise en garde dans l'exercice de la chose, mais pas dans la finalité, pas dans la finalité.

Le Président (M. Chevarie) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin, vous avez encore 30 secondes.

Mme David (Gouin) : Oui. En 30 secondes, je vais répéter inlassablement au ministre que personne n'a remis en cause la finalité. Ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle de la manière d'y arriver. C'est tout.

M. Barrette : M. le Président?

Le Président (M. Chevarie) : Merci. Oui?

M. Barrette : C'est parce que, quand vous changez le découpage, vous changez en partie la finalité.

Mme David (Gouin) : C'est notre désaccord, M. le ministre.

M. Barrette : Voilà!

Le Président (M. Chevarie) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pour le député de la Chaudière, ça prendrait un consentement.

M. Picard : Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Chevarie) : Pour le... Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Il y a «chutes» dans la...

Le Président (M. Chevarie) : Excusez-moi. Ça prendrait un consentement pour permettre au député de Chutes-de-la-Chaudière de...

Une voix : ...

Le Président (M. Chevarie) : Oui? Vous allez le... Consentement.

Une voix : C'est comme vous voulez.

Une voix : J'hésite.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chevarie) : Allez-y. Merci.

M. Picard : Merci, M. le Président. Une brève intervention, là. J'essaie de suivre un peu le ministre dans son raisonnement lorsqu'il a dit que, si on rajoutait des CISSS, selon l'amendement déposé par le député de La Peltrie, ça changerait la finalité. Mais, à ma connaissance... Je ne suis pas un spécialiste du projet de loi n° 10, j'ai assisté à certaines commissions parlementaires, là, avec des témoins, mais, à ma connaissance, le ministre a rajouté des CISSS actuellement, donc il n'a pas changé sa finalité non plus. Je ne pense pas, en tout cas, à moins que je n'aie pas compris un bout.

Puis je vous dirais, moi, que ça fait une dizaine d'années que je suis député, puis je dis souvent aux citoyens, parce que les citoyens regardent la période de questions, puis je leur dis toujours : Vous devriez voir le travail qui se fait en commission parlementaire, un travail constructif, et il n'y a pas personne qui a le monopole des bonnes idées, là. Le Parlement, que ce soit le gouvernement ou l'opposition, on avance tous ensemble.

Puis je regarde ce matin, là, disons qu'en bon français, je suis «shaké», là, parce qu'il me semble... je sens que le ministre a fait... il dit qu'il a fait des ouvertures, mais je comprends que les ouvertures sont fermées, là. Si je décode bien, là, je ne veux pas mettre de mots dans la bouche du ministre, là, mais, en Montérégie, il y a 1,5 million de personnes. Au début, il y avait un CISSS; là, il y en a deux. Je comprends qu'il y a eu un amendement à un moment donné pour qu'il y en ait deux, c'est le ministre qui a déposé ça. Là, le député de La Peltrie, il dit : Bien, avec qu'est-ce qu'on a entendu, le Protecteur du citoyen, ça en prendrait trois. Le ministre nous dit non, mais on... Il dit : Non, parce que ça va changer la finalité. J'ai de la difficulté à suivre, là, tout simplement. Puis, pour nous, la coalition, le projet de loi n° 10, c'est un bon projet de loi, mais il faut le bonifier.

Donc, j'aimerais juste avoir quelques explications additionnelles du ministre pour que je puisse dormir en paix ce soir sur le parlementarisme québécois.

Le Président (M. Chevarie) : Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le ministre, vous voulez réagir?

M. Barrette : Oui, oui. Non, non, mais c'est parce que c'est très important pour moi que vous puissiez vous reposer ce soir confortablement. L'ouverture que j'ai, elle existe, elle a été exprimée à plusieurs reprises. Dans un futur assez rapproché, on va passer les régions une par une. Il se trouve actuellement que l'amendement qui est proposé par votre formation politique nous amène à discuter du découpage spécifiquement de quatre régions qui, pour moi, sont problématiques. Alors, j'ai exprimé clairement la raison pour laquelle il y avait des problèmes.

Parce que, là, actuellement, les régions qui sont visées sont Québec — et ça, on n'a pas parlé exactement de ce qui était demandé, on n'en a pas parlé du tout, alors je ne sais pas exactement ce que vous demandez — les Laurentides... bon, j'ai exprimé à plusieurs reprises quelles étaient mes inquiétudes là-dedans.

Pour vous éclairer pour Lanaudière, Lanaudière, là, si on séparait la région en deux tel que demandé, c'est le retour au statu quo dans une région qui est problématique dans son fonctionnement actuellement. Ça ne s'explique pas vraiment, peut-être, dans un projet de loi, il y a des choses que je peux dire publiquement sans mettre des gens en cause ici, comme celle que je viens de dire : Il y a, dans Lanaudière, une non-intégration absolue, une chicane, une compétition malsaine des institutions qui est elle-même entretenue par certains niveaux administratifs. Permettez-moi de ne pas aller plus loin. Hors d'onde, je vous en dirai d'autres, si vous voulez. Alors, Lanaudière, c'est un problème, et le CISSS va en quelque sorte, probablement, je l'espère, réussir à terminer ça pour toujours. C'est un problème, et la population en est mal servie.

Bon, Mauricie-Centre du Québec, je l'ai expliqué à plusieurs reprises aujourd'hui, c'est une question d'intégration dans le continuum de soins. Les CISSS qui ont la chance d'avoir un continuum de soins qui mène jusqu'au tertiaire, il faut le faire. Et la raison fondamentale pourquoi je préfère ne pas le séparer, c'est celle-là. Ce n'est pas à cause de l'invalidité des arguments qui ont été exprimés par votre collègue de La Peltrie, ce n'est pas à cause de ça, c'est parce qu'il y a une plus-value dans l'intégration à long terme.

On peut ne pas être d'accord avec cette vision-là, là, mais c'est le fondement de l'exercice, et c'est tout. Pour le reste il y a de l'ouverture, là, je peux... on va débattre éventuellement région par région. La Montérégie, je veux bien, là, mais, pour ce qui est proposé à date, pour moi, ça pose des problèmes fondamentaux, fondamentaux. Ça ne donne rien de revenir à la case départ comme, par exemple, dans Lanaudière. Ça ne donne rien. Ça ne donne rien.

• (11 h 30) •

Et je pourrais parler des chicanes de clocher des Laurentides aussi. Je pourrais parler des... Non, non, mais, je veux dire, on pourrait parler de Saint-Eustache, Saint-Jérôme, tu sais, peut-être, là. Bien, si vous n'êtes pas au courant — parce que je vois notre collègue le député de Labelle qui est surpris de ce commentaire-là — bien, moi, je peux vous dire que, dans le monde de la santé dans les Laurentides, les clochers qui sonnent le plus sont Saint-Eustache et Saint-Jérôme. Mais je ne dis pas ça négativement, je dis simplement qu'il y a des réalités qui ne sont pas nécessairement... On ne peut pas rentrer dans le détail ici, là, mais il n'en reste pas moins qu'elles existent et que, là, je vous en fait part en partie, et ça vise à régler un certain nombre de problèmes aussi à long terme, à long terme. Et je pourrais vous en donner dans bien des régions au Québec. Je me permettrai d'appeler ça des impondérables politiques. Il y a toujours des choses qu'on ne peut pas débattre sur la place publique ou exposer, là, pour toutes sortes de raisons légales, je dirais, là, mais elles existent.

Si vous voulez, en dehors des ondes, on parlera du détail de ça, là, mais ces affaires-là existent, et ça fait partie des raisons pour lesquelles — comment je dirais ça? — d'une façon peut-être surprenante, certains d'entre vous considèrent que je défends avec trop d'ardeur. Ne confondez pas ce que vous considérez comme étant de la fermeture avec un manque d'intérêt de l'intérêt des populations concernées. Ne confondez pas ça. Il y a d'autres intérêts qui ne s'expriment pas... qui ne sont pas nécessairement exprimables en commission parlementaire. J'espère que vous allez pouvoir, ce soir, dormir plus confortablement.

Le Président (M. Chevarie) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez d'autres interventions, M. le député de la Chaudière?

M. Picard : S'il vous plaît, oui. Oui, oui.

Le Président (M. Chevarie) : Allez-y.

M. Picard : Bien, c'est parce que le ministre — en tout cas, si j'ai bien décodé — dit : J'ai eu de l'ouverture, j'en ai encore, mais je ne peux pas vous le dire tout de suite parce qu'il y a d'autres choses qu'on va parler plus tard. Peut-être... Parce que moi, je regarde depuis tantôt, là, c'est un dialogue de sourds, là. Il me semble, pour faire avancer le... Je ne sais pas si vous pouvez ouvrir le jeu un peu plus. Je ne le sais pas, là, puis je ne suis pas en travail commandé, faites-vous-en pas, là.

Le Président (M. Chevarie) : M. le ministre.

M. Barrette : Non, je comprends très bien ça, là, je ne le prends pas comme ça du tout. C'est juste qu'actuellement on est sur un amendement. L'amendement, il est là. Ce que j'ai dit il y a quelques instants est simplement qu'après on va revenir région par région et on continuera ce débat-là. Mais je vais aussi dire ce que j'ai dit en réponse à la députée de Gouin : Ce n'est pas parce qu'il y a une demande qu'on doit dire oui à chaque fois, là. M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Chevarie) : Merci, M. le ministre.

M. Picard : ...un commentaire pour terminer. Sauf que, M. le Président, je dois dire au ministre que, lorsqu'il y a des propositions de faites par les députés de l'opposition, on doit démontrer la plus-value, puis, lorsque c'est le ministre, lui dit : C'est comme ça parce que je pense que c'est comme ça. Puis je comprends, il a gagné. C'est lui qui a gagné à la loterie, là, la loterie électorale, là. Ça, c'est correct, là. Mais, au niveau de... Nous, on doit démontrer... il faut convaincre le ministre que ça va être une plus-value. Mais, si le ministre, en partant, part puis il dit : Moi, qu'est-ce que je pense, c'est la meilleure chose, je pense qu'on n'avancera pas dans les débats, puis je trouve ça malheureux, tout simplement. Puis ce n'est pas une critique, là, c'est un simple commentaire, puis je termine là-dessus.

Le Président (M. Chevarie) : Merci, M. le député de la Chaudière. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réintervenir?

M. Barrette : Bien, peut-être un commentaire. Je pense que la démocratie, ce n'est pas une loterie, là.

Une voix : Ce n'est pas?

M. Barrette : Une loterie.

Le Président (M. Chevarie) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je pense que madame...

M. Barrette : ...parce que le député de Chutes-de-la-Chaudière a mentionné qu'on avait gagné à la loterie électorale. Je ne pense pas que les élections, c'est une loterie.

Le Président (M. Chevarie) : Je disais que... je demandais s'il y avait d'autres interventions. Je pense, Mme la députée de Taillon, il vous reste encore une dizaine de minutes. À vous.

Mme Lamarre : Oui, en fait, je vais juste reposer ma question parce qu'elle me semble... On n'arrive pas à comprendre... on entend, là, que le ministre a une ouverture sur peut-être ajouter certains nouveaux CISSS, mais pas ceux qui nous sont proposés là nécessairement. Et moi, je pense que c'est parce qu'à ce moment-là ce ne sont pas les critères populationnels ou les critères territoriaux qui sont déterminants.

Et je reviens avec ma question : Quels sont les autres paramètres qui peuvent déterminer la pertinence ou la non-pertinence d'avoir deux CISSS ou d'en avoir seulement un?

Et donc je reprends l'exemple d'une formule gagnante, là, Sud-Ouest—Verdun, dont le ministre nous a parlé, mais qui est quand même intégré avec d'autres centres qui vont avoir des vocations très différentes, là. Je vois l'Hôpital Sainte-Anne, je vois le Centre de soins prolongés Grace-Dart, le Centre de réadaptation de l'Ouest-de-Montréal, le Centre de santé et de services sociaux de Dorval-Lachine-LaSalle. Alors, il y a une vision à travers ça, et il y a d'autres paramètres qui sont des conditions, et même, M. le ministre, je vous ai déjà entendu me parler d'une espèce de continuité de soins à l'intérieur d'un CISSS, en termes de nature d'établissements.

Peut-être que, si on avait plus d'indications là-dessus, ça nous permettrait de dire : Ah! bien, on comprend mieux que, par exemple, Mauricie—Centre-du-Québec, la continuité est déjà garantie. On a un seul établissement de chacun, puis ça nous montre qu'on a le modèle, là, avec ça. Puis peut-être que, dans d'autres régions, comme la Côte-Nord ou la Montérégie, on dirait : Ah! bien là, on ne l'a peut-être pas, le modèle parfait et peut-être qu'on aurait intérêt à avoir un troisième CISSS en Montérégie ou un deuxième en Côte-Nord. C'est dans ce sens-là que ma question, elle nous aide à avoir un peu plus de contenu.

Le Président (M. Chevarie) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je pense qu'au fil des commissions parlementaires j'ai été assez clair sur la façon de voir les CISSS. Alors, je vais le redire : C'est une question d'intégration du continuum de soins et de services sociaux. Je l'ai dit, là. Alors, à partir du moment où on parle de continuum, on doit prendre en considération, évidemment, les masses critiques populationnelles, la géographie du continuum ainsi que les différentes parties qui le constituent.

Alors, si on prend l'exemple de Mauricie—Centre-du-Québec, Mauricie—Centre-du-Québec, si on le séparait en deux, obligatoirement on brise le continuum. Une des deux régions ne l'aurait pas, l'autre l'aurait, d'une part. D'autre part, la conséquence de séparer le continuum entraînerait que, si un des deux CISSS, pour des raisons qui lui seraient propres, par exemple, puisque le CISSS aurait une certaine autonomie, décidait de s'en aller... avoir des corridors de services avec un autre CISSS, bien, ça mettrait en péril, obligatoirement, l'existence même de la partie terminale du continuum, qui est actuellement à Trois-Rivières.

Actuellement, cette population-là détient une... c'est-à-dire, cette région-là détient la masse critique nécessaire au développement de ce continuum-là. Il faut quand même une masse critique, là. Si on est pour avoir une fin de ligne qui est constituée, par exemple, dans le cas présent, du CHRTR, bien, il faut quand même qu'il y ait une masse critique pour justifier cette fin de ligne là, et elle existe par la constitution de la région Mauricie—Centre-du-Québec. Il n'y aurait pas, dans cette région-là, ce qu'il y a à Trois-Rivières aujourd'hui s'il n'y avait pas eu la constitution de cette région-là. Trois-Rivières aurait continué à envoyer sa clientèle à Montréal pour les soins plus complexes, et Drummondville et Arthabaska auraient probablement envoyé leur clientèle à Sherbrooke, mais il n'y aurait pas de Trois-Rivières.

Alors, cette zone-là représente un bel exemple de ce qui est nécessaire pour avoir la masse critique nécessaire pour offrir le continuum. À partir du moment où on a la masse pour offrir le continuum, bien, on a l'intérêt. C'est comme un jumelage, là, ça profite, l'un fait vivre l'autre. La masse critique permet d'avoir le continuum et, si le continuum existe, bien, tout le reste en découle, de la première ligne à la réadaptation, aux soins autres qui sont considérés comme... Souvent, il y a des gens qui se considèrent comme plus marginaux, mais ils sont très importants. Tout ça vient s'intégrer et, pour s'intégrer, bien là il faut, idéalement, une administration qui en assure l'intégration. Elle est là, la logique. Elle est plus évidente et plus facile et plus justifiée d'être appliquée quand le continuum est là au complet. Quand il n'est pas au complet, bien, on fait le niveau d'en dessous, c'est-à-dire qu'on intègre ce qui est intégrable, sans pouvoir offrir le continuum au complet parce qu'il n'existe pas — je prends l'exemple de la Côte-Nord — et là le CISSS a la responsabilité de s'assurer, pour la région entière, d'avoir des ententes, des corridors avec le niveau au-dessus et ce CISSS là. La Côte-Nord, évidemment, très clairement, devra s'entendre avec le réseau de ce type-là le plus proche, qui est celui, évidemment, de Québec. S'ils veulent, ils peuvent bien aller à Montréal, mais je ne suis pas sûr que la population voudrait ça. Alors, c'est ça qui est la logique en arrière.

• (11 h 40) •

Alors, ce n'est pas une simple arithmétique, là. C'est une conjugaison d'appréciation à la fois objective, à la fois subjective pour faire en sorte qu'il y ait un corps, un corpus de soins qui soit logiquement, le plus possible, intégré et qu'il soit rendu fonctionnel. C'est ça qui est la raison. Et, quand on fait les découpages, on les fait comme ça.

Je peux prendre l'Estrie. L'Estrie, là, ils sont géographiquement identifiables, ils sont socialement et comportementalement identifiables. Ce n'est pas par hasard que le CSSS de La Pommeraie, eux-mêmes demandent d'être basculés du bord de l'Estrie, c'est pour des raisons historiques, culturelles que l'on connaît toutes et tous, qui viennent de la communauté plus anglophone historique, quoique ça change actuellement. Mais même les francophones de la région demandent ça, et on l'a fait. L'Estrie a son esprit de corps actuellement en termes d'organisation des soins et des services sociaux. Et ils ont fait déjà une intégration qui est déjà très avancée.

C'est la même dynamique au Saguenay—Lac-Saint-Jean — j'y ai pratiqué, moi, au Saguenay—Lac-Saint-Jean — et la fierté des gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est de ne pas traverser le parc. C'est ça, l'expression locale : On ne traverse pas le parc, on reste chez nous. Alors, ça s'adonne que l'Hôpital de Chicoutimi a la capacité, et l'a toujours eue, d'offrir ça, mais ça s'adonne aussi que les gens, actuellement, dans cette région-là, sont déjà dans cet esprit-là d'intégration, ils sont déjà là-dedans. Et ils sont là-dedans pour toutes sortes de raisons, la première étant qu'il y a des gains en termes économiques. Tout le monde fait face aux mêmes problèmes, tout le monde a la commande de faire de l'optimisation, et ainsi de suite, tout le monde a à coeur la survie du système et tout le monde réalise que la méthode ancienne d'avoir son petit hôpital séparé du reste, non intégré aux autres, avec des pratiques qui sont individualisées, donc multiplier les services, tout le monde réalise que ça, à long terme, pour le système, ça ne fonctionne pas. À la limite, les gens acceptent le fait que ça met en danger la survie du système.

Alors, quand je prends, par exemple — puis je l'ai pris à plusieurs reprises, je le prends encore aujourd'hui — la première région qui a intégré ses laboratoires mur à mur... mur à mur, on sait que c'est un péché, là, mais la première région qui l'a fait, c'est Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est eux, ils l'ont fait. Est-ce qu'on a entendu et est-ce qu'on a lu un seul article dans Le Quotidien — qui est le journal de la région — décriant ça et disant : La population n'est plus bien servie? Non. Est-ce qu'on entend les gens dire : C'est terminé, depuis qu'ils font ça, là, on n'a plus de chirurgie générale à Dolbeau? Non, pas du tout, ça fonctionne très bien. Est-ce qu'il y a des corridors? Oui. Est-ce qu'il y a eu des économies d'échelle? Oui. Est-ce qu'ils peuvent aller plus loin? Oui, et ils le veulent. Est-ce qu'il y a vraiment quelqu'un à part les observateurs qui ne sont pas dans le réseau, qui sont dans la rue... se battent contre ça? Non. Elle est là, la réponse. C'est non, la réponse. Ceux qui y ont goûté voient la valeur ajoutée et continuent de le faire.

Les critiques qui viennent, par exemple, de la Mauricie et du Centre-du-Québec, auxquelles a fait référence tout à l'heure le député de La Peltrie, avec justesse — il y en a, des critiques — elles viennent du monde, non de la santé, hein? Parce qu'il faut faire... Bien oui, elles viennent du municipal. Ils ne gèrent pas la santé, ils ont d'autres intérêts, que je comprends. Les critiques qui viennent de la santé, là, c'est des critiques légitimes : Oui, mais là, là, il ne faudrait quand même pas que ça, ça m'oblige à être sur une équipe volante qui va aller d'un hôpital à l'autre, à 50 kilomètres, 60, 70 kilomètres. Je comprends cette critique-là, puis je n'ai pas dit que c'est ça qui allait arriver, là, mais c'est les inquiétudes. Mais ceux qui sont dedans, là, et qui gèrent, et qui voient la valeur ajoutée de ça, ils la voient.

Je vous ai lu, là, tantôt une lettre des gens qui sont dedans, dans le terrain, et ils le voient, l'avantage. Moi, je peux vous dire que, dans la Mauricie—Centre-du-Québec, là, s'il n'y avait cette intégration-là, il y a un certain nombre de spécialistes... et, quand on dit «un spécialiste», ça veut dire toute la chaîne après, là. S'ils ne sont pas là, les spécialistes, là, les soins ne seront pas donnés, les patients vont ailleurs. La coordination après l'hospitalisation, avec le CLSC puis les soins à domicile, ne se fera pas parce qu'il va falloir qu'elle se fasse avec Montréal, ou avec Québec, ou avec Sherbrooke, parce qu'ils ne sont plus dans la région. L'intégration, là, elle doit se faire, et elle peut se faire dans ce modèle-là, et elle est justifiée. Nommez-moi une autre région dans toutes les régions où il y a le continuum jusqu'au bout, c'est ça qui va se passer.

Maintenant, dans les régions où il n'y a pas le continuum, oui, c'est vrai qu'il doit y avoir une entente. Mais, même dans les régions où il n'y a pas le continuum, il doit y avoir des intégrations, entre autres — et je prends l'exemple de Lanaudière — pour qu'arrête la chicane de l'orthopédie, pour qu'arrête la chicane de santé mentale, pour qu'arrête la chicane des laboratoires, pour qu'arrête la chicane... Voulez-vous que je continue? Parce que ce sont des chicanes qui génèrent des coûts et des dysfonctionnements organisationnels inutiles.

Vous allez me dire : La saveur locale — comme votre collègue de Labelle va dire, il a raison — bien, le CISSS va être imputable de préserver la saveur locale et, s'il ne le fait pas, bien, il va être imputable. Comme je dis souvent, peut-être qu'il y a des gens qui iront alors relever de nouveaux défis, mais ils vont être imputables de la saveur locale parce que ça fera partie de faire en sorte que les orientations sont respectées.

Comme j'ai reçu avec non seulement une ouverture, mais en disant : C'est une bonne idée — parce que je n'y ai pas pensé — d'avoir des comités aviseurs qui demeurent les conseils d'administration et qu'ils aient l'obligation d'être entendus par les conseils... C'est une bonne idée, ça, du député de Labelle, une excellente idée. C'est une excellente idée. Ça, c'est une plus-value. Scinder n'est pas une plus-value, à mon avis, dans les territoires que vous me proposez dans l'amendement actuel.

Mais ce que le député de Labelle a proposé, là, je lui ai dit hors d'ondes, je lui ai dit en ondes : Maudite bonne idée, maudite bonne idée. Quand on va arriver là, là, écrivez-le tout de suite, M. le député de Labelle, là, parce que... écrivez-la raide de même, pas de problème. Mais c'est que ça va dans le sens de l'esprit du CISSS. L'esprit du CISSS doit prendre en considération les saveurs locales, je suis d'accord, mais le CISSS doit intégrer et coordonner correctement les services sur son territoire, c'est tout ce qu'on dit. Ne pas défaire les CSSS, ne pas défaire les succès locaux, garantir la saveur locale, bien d'accord avec ça, mais terminer les chicanes de clochers, aller chercher des économies, et intégrer... Le Québec, sur le terrain, il est rendu là à divers niveaux dans la province de Québec.

Mais aujourd'hui ce dont on discute, c'est beaucoup plus des commentaires qui proviennent d'observateurs externes au réseau que de l'interne. Et là je ne fais pas abstraction, là, puis je ne veux pas du tout, du tout minimiser les inquiétudes des gens qui sont dans le réseau, le personnel, là. C'est normal, les inquiétudes qu'ils ont. Mais, à un moment donné aussi, il y a des inquiétudes qui ne se réaliseront pas, là. Tu sais, on ne peut pas tout, tout débattre, et tout décider, et tout défaire sur la base d'hypothèses qui sont des inquiétudes qui n'arriveront pas, là. Il ne faut pas mélanger les choses. À un moment donné, on mélange des choses. Restons dans le projet de loi n° 10. Et moi, je pense, encore une fois, avec tout ce que je viens de dire, qu'on est sur la bonne voie et je suis très ouvert à tous les commentaires, hein? Vous n'êtes pas étonnés, hein?

Une voix : Vous payez le cognac?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède la parole à la collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je remercie beaucoup le ministre pour ces informations-là parce qu'elles sont éclairantes. Je vous dis tout de suite que, la journée où voudrez mettre en priorité l'informatisation de notre système de santé avec un DSQ, qui devrait intégrer les tests de laboratoire et qui était prévu comme ça depuis déjà 10 ou 15 ans, vous trouverez certainement des appuis dans l'opposition parce que ça nous apparaît être la première priorité.

Et où on dit qu'on n'est pas tout à fait d'accord, c'est quand vous mettez le projet de loi n° 10 en priorité avant l'informatisation, parce que l'informatisation, elle se fait déjà et elle se fait déjà avec cinq ou six dossiers cliniques de médecins qui ne sont pas compatibles les uns avec les autres, qui ne sont pas compatibles avec les établissements de santé. Donc, il y a des priorisations que vous faites, et c'est votre liberté et votre privilège de pouvoir choisir les priorités, mais je trouve que l'informatisation de notre réseau de santé, en tout cas, le retard qu'on a et le fait qu'on ne puisse pas y travailler de façon urgente et prioritaire, ça va peut-être nuire à l'intégration que vous recherchez au niveau des différents CISSS. Ce que j'entends aussi, puis je trouve ça très favorable, c'est que vous avez quand même une certaine ouverture pour des corridors inter-CISSS, et ça, je pense que c'est rassurant aussi pour certaines régions, définitivement.

J'aurais peut-être voulu... Juste pour qu'on comprenne bien, quand vous dites, par exemple, dans la région de la Mauricie—Centre-du-Québec, si on séparait en deux, il y aurait une brisure du continuum dans une des deux parties, est-ce que c'est parce qu'il manquerait un hôpital de soins secondaires? Sans me donner le nom de l'hôpital ou... quel serait le morceau manquant dans le continuum quand vous dites qu'on séparerait les deux?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Au risque de soulever une critique qu'on s'éloigne de l'amendement, là, ce n'est pas moi va la faire, je vais quand même revenir en arrière sur votre commentaire. Je ne priorise pas le projet de loi n° 10 sur l'informatisation d'aucune manière. C'est juste qu'actuellement on n'est pas, au gouvernement, à mettre en place des projets de développement d'informatisation. Mais, à l'image du monde informatique, vous voyez ce que l'on fait, comme tout programme qui existe, lorsqu'on ouvre un ordinateur, il y a ce qui se passe en arrière dans le «background». Alors, dans le «background», actuellement, on est en train de s'adresser à l'élément, avec lequel je suis tout à fait d'accord avec vous, qui est d'avoir la partie qui existe actuellement de développer en informatique fonctionnelle. Actuellement, on a des éléments...

Il n'y a pas de ministre, hein, pas de ministre, récemment, là, dans les trois dernières années, qui a été aussi critique du DSQ que moi, il n'y en a pas. Mais il n'en reste pas moins qu'il y a des choses qui ont été développées, qui sont fonctionnelles en soi, mais qui sont dysfonctionnelles en application. Et actuellement nous sommes à travailler pour faire en sorte que cet élément-là soit corrigé.

Je ne peux pas refaire le DSQ, ça serait jeter de l'argent aux poubelles. Puis je pense que vous tous et toutes, là... je suis sûr que le député de La Peltrie ne voudrait pas que je jette de l'argent aux poubelles, surtout pas en informatique, et ça serait bien que ce que l'on a payé, pour qu'il marche, soit intégré d'une façon fonctionnelle, hein, ça serait bien. Et on travaille là-dessus derrière. Et en aucune façon on ne peut dire que l'informatisation n'est pas priorisée, elle l'est. C'est juste que ce n'est pas un projet formel puis ce n'est ni un projet de loi... C'est un travail de fond qui se fait avec l'existant et avec les dollars existants sans mettre de dollars supplémentaires parce qu'on en a mis pas mal. Alors, ça, je peux vous garantir que je suis d'accord avec vous sur le fait que c'est essentiel et sur le fait qu'on doive le mettre en place pour le bon fonctionnement des CISSS.

Pour ce qui est de l'exemple de Trois-Rivières, la question de la masse critique, elle est simple. Si vous voulez avoir un groupe d'oncologues qui s'installe dans un territoire, bien, il lui faut une masse critique. Pas de masse critique... Il n'y a pas un oncologue qui va aller s'installer à un endroit où il n'y a pas une masse critique d'oncologues, pour toutes sortes de raisons : l'expertise conjointe, l'émulation, les pairs, la garde; des choses très triviales. Alors, pour qu'un groupe d'oncologues s'installe, bien, il lui faut une masse critique populationnelle, le cancer étant une maladie qui peut s'adresser sur une base purement statistique, là : il y a tant de cancers par 100 000 personnes, là, vous le savez, et un oncologue qui va s'installer à Louiseville, il ne va pas voir beaucoup de patients. Il va en voir, mais pas beaucoup, puis il n'en fera pas une carrière.

Alors, pour que les... Les oncologues, évidemment, on le sait, professionnellement — c'est la même chose en pharmacie — pour garder une expertise et se maintenir au top niveau, il faut une masse critique, il faut un volume d'activité, et il faut un volume d'activité de niveau le plus élevé possible. Pour ça, il faut une masse critique de patients. Pour avoir une masse critique de patients, il faut une population minimale. L'oncologie, avec tous ses services connexes, hein, tous les services connexes qui sont la suite — l'ambulatoire pour la chimiothérapie, les soins à domicile, le suivi à domicile, et là je vais aller plus loin, là, jusqu'à la fin de vie, à la limite — bien, tout ça, ça se coordonne, là, et ça se coordonne quand on a le continuum. Alors, il y a un primum movens, là, qui est la masse critique populationnelle, pour justifier le continuum, qu'on ne peut pas faire sur la Côte-Nord ni dans la Gaspésie, là. On n'a pas la masse critique, il faut des corridors de services.

Alors, ce que je viens de dire, là, par exemple, là, si je sépare les deux régions, là, et qu'une des deux régions décide de s'en aller ailleurs... Parce que, là, il n'y a plus aucune garantie, là, vous aviez la liberté. Alors, il n'y a plus aucune garantie, alors que le CISSS la garantit à long terme. J'insiste puis je l'ai dit au début : le long terme est un élément qui est important là-dedans. On crée quelque chose pour le long et le très long terme, en fait. C'est ça qu'on fait. Alors, pour ça, bien, il faut garantir que les choses se construisent et ne se déferont pas instamment.

Je vais vous donner un autre exemple, O.K.? Précédemment, il y a un ministre de la Santé, qui n'était pas moi, précédemment — je ne le nommerai pas — qui a eu l'air un petit peu fou parce qu'il voulait défaire la fusion... l'intégration des laboratoires de Mauricie—Centre-du-Québec en amenant, dans son hôpital, la moitié de la région. Le premier drame que ça a fait, là, c'est les ressources professionnelles de tout acabit...

Le Président (M. Tanguay) : Un rappel au règlement? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. C'est juste l'allusion «dans son hôpital», là, que le ministre a fait une action...

M. Barrette : Bien... Mais c'était vrai.

Mme Lamarre : ...qu'il ramenait dans...

M. Barrette : Bien oui, mais...

Le Président (M. Tanguay) : La parole est à vous, Mme la députée de Taillon, je ne vous entends pas.

Mme Lamarre : Bien, je pense que le ministre n'a pas besoin de spécifier que c'était dans l'hôpital du ministre que les tests étaient rapportés. Ça donne... Ça laisse croire que, dans le fond, le ministre avantageait son établissement au détriment des autres, juste de la façon dont le ministre l'a dit. Dans un hôpital...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : O.K. Alors, je dirai que le hasard cosmique pointait vers ça. Et le premier problème que ça a fait, le premier problème, c'est, dans les faits, que les professionnels se voyaient obligés de partir, la masse critique n'était plus là, puis tous professionnels confondus, là. Et la première levée de boucliers qu'il y a eu est venue du milieu lui-même, et le premier argument qui a été utilisé, c'est la masse critique, la perte d'expertise et donc la perte de qualité des soins parce que les deux perdaient là-dedans, les deux perdaient. Et le scénario final qui était proposé, c'était : Ce n'est pas grave, on va venir de Montréal et de Sherbrooke vous couvrir dans les deux secteurs respectifs.

Il y a des dommages collatéraux si on n'a pas la masse critique et il y a une plus-value lorsqu'il y a le continuum et la masse critique, pas simplement à court terme, à long terme. Et ça, on retrouve ça, en termes de masse critique, là, lorsqu'il y a, là... Là, ça, c'est les trois quarts du Québec, grosso modo. Là, je donne un... j'arrondis, là. Il y a le quart du Québec où on ne l'a pas, mais on ne l'a pas pour des raisons de population.

Là, je pourrais... Par contre, vous pourriez me dire : Bien là, à ce moment-là, les plus petites régions, fusionnez-les avec les plus grandes régions. Oui, c'est une affaire qu'on pourrait faire, mais là on va soulever d'autres critiques, d'autres critiques. Les gens vont dire : Oui, mais là, là, on est bien que trop gros, puis là on est désincarnés, ce n'est plus notre région. Laissez-nous tout seuls, on va faire nos corridors de services à nous autres.

Savez-vous quelle région a invoqué ça — pour laquelle j'ai dit oui, hein? Les Îles-de-la-Madeleine. Les Îles-de-la-Madeleine ont dit, eux autres, là : Nous, on est en plein milieu du golfe Saint-Laurent, et, pour sortir du golfe Saint-Laurent, ce n'est comme pas évident. Ce n'est pas tout le monde qui sort en avion, il y en a qui attendent un traversier, puis on connaît tous les problèmes qui viennent avec ça. Ils ont dit : Laissez-nous tout seuls, là, puis on va faire notre corridor de services comme un vrai CISSS et puis on va mieux vivre comme ça. O.K. J'ai fait cette concession-là, elle est dans l'amendement. Mais il y avait des raisons extraordinaires, là. Tout le monde ne peut pas invoquer le milieu du golfe Saint-Laurent, là. Mais eux, eux n'ont pas le continuum, ils ont des désavantages, et, dans les désavantages, bien, on a fait un arbitrage qui a été celui-là. Mais là ça ne devient pas une justification pour tout le reste, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, moi, je suis vraiment contente d'entendre ce que j'entends parce que je pense que, pour la population qui écoute, il y a des explications à travers ça qui donnent vraiment des meilleures images du processus de soins et du service.

La seule dimension qui me revient et qui... et je pense que la députée de Gouin va être d'accord avec moi... Et je veux juste mettre en garde par rapport à la masse critique. La masse critique, par rapport à des services très médicaux et très curatifs, elle est bien intégrée par le ministre, et ça correspond à sa vision. Mais la masse critique des besoins que les gens ont en soins de santé et de services sociaux, elle n'est pas que ponctuelle par rapport à un épisode d'une chirurgie hospitalière, elle est... Dans la masse critique, les gens qui sont sur la Côte-Nord, ce dont ils ont besoin, là, c'est des services de première ligne, ils en ont besoin plusieurs, plusieurs fois par année pendant toutes les années de leur vie. Ils ont besoin de soutien à domicile, pendant des années, à domicile, ils ont besoin de soins palliatifs pendant plusieurs mois et ils veulent les avoir le plus possible à domicile.

Alors, la masse critique, elle s'applique aussi à des services qui sont moins curatifs et hospitaliers, de niveau secondaire ou tertiaire, très pointus. Et, quand on va demander des choses au niveau de certaines régions, il y a une masse critique de besoins qui sont des besoins pour des gens qui ont des déficiences physiques et intellectuelles, et ça, leur quotidien à eux, l'important, c'est de l'avoir proche de chez eux. Parce que, une opération, ils vont l'avoir une fois à l'hôpital et ils vont avoir besoin d'aller à l'hôpital peut-être pendant deux, trois mois, pendant quelques jours, mais la somme de tout ce qui va rester ensuite comme besoins en santé, elle, la masse critique de ces besoins-là et de ces services-là, elle doit être proche d'eux. C'est ça que les gens nous disent et c'est ça qu'ils nous demandent.

• (12 heures) •

Donc, dans notre évaluation de la performance d'un CISSS, je vous dirais, M. le ministre, si on n'a pas l'hôpital qui fait la chirurgie spécifique dans un continuum d'un CISSS, ça m'apparaît moins grave parce que les gens, pour quelques mois ou quelques semaines, pourront se rendre dans un hôpital de soins aigus. Mais ce qui est important, c'est que la masse critique dont on tienne compte — et l'offre de services — ce soit celle qui répond à des besoins que les gens qui ont... quelqu'un qui a la maladie d'Alzheimer, qui sont proches aidants de cette personne-là, bien, que la personne qui a la maladie d'Alzheimer, elle puisse, si elle habite sur la Côte-Nord, avoir accès à des services qui sont proches d'elle, avoir une écoute par rapport à ça, une réponse, une réaction, et, pour les proches aidants aussi, il y ait des services proches.

Donc, je vous invite juste, dans l'évaluation de la masse critique, à tenir compte de services qui sont peut-être moins aigus, mais qui sont tout aussi et même peut-être plus prenants pour les gens, en termes... et plus préoccupants pour les gens qui nous soutiennent. Et je vous dirais qu'il y a une dimension économique à ça : c'est que les patients qui ne sont pas bien soutenus au niveau de la maladie d'Alzheimer à domicile, ils vont demander une place en CHSLD et ça va nous coûter très, très cher. Et donc la même chose pour le soutien à domicile. Moi, j'ai vu, depuis que je suis nommée, beaucoup d'urgences d'hôpitaux qui demandent des agrandissements. On ne devrait pas viser des agrandissements d'urgences des hôpitaux. Si on a de l'argent à mettre, on devrait le mettre au soutien à domicile et on devrait le mettre dans la première ligne, parce que, si on avait une meilleure première ligne puis si on avait un meilleur soutien en ambulatoire... un meilleur soutien à domicile, on aurait moins besoin d'avoir des urgences... et un meilleur soutien également en santé mentale.

Donc, je pense qu'il y a trois pôles, et il y a une masse critique à assurer aussi à ce niveau-là, parce que c'est proche des gens, et c'est là que nos répartitions en deux CISSS, pour certaines régions, donneraient des garanties que cette masse critique de services de santé et de services sociaux va être garantie et proche des gens.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président — et là je m'adresse à la population qui nous écoute, là — faites attention à cet argument-là. Vous choisissez de dire que le projet de loi n° 10 oppose la première ligne aux soins de deuxième et troisième ligne, ce qui n'est pas le cas. Le projet de loi n° 10 est un projet de gouvernance — et je l'ai dit, encore aujourd'hui, à plusieurs reprises — qui doit intégrer le continuum, allant de la première ligne jusqu'aux soins de troisième ligne, en passant par tout ce qui est en chemin entre les deux : réadaptation, convalescence, CLSC, et ainsi de suite. Le projet de loi n° 10 exige l'intégration de tout ça. Et vous ne pouvez pas, d'aucune manière, opposer le projet de loi n° 10 aux soins de première ligne, surtout que les soins de première ligne, en plus, on s'y adresse par le projet de loi n° 20, et le projet de loi n° 20 vient tout faire pour garantir les soins et services en première ligne que le projet de loi n° 10 vient intégrer. Vous opposez des choses qui ne s'opposent pas.

Au contraire de ce que vous dites, si le projet de loi n° 10 allait dans la direction d'une scission comme vous le proposez, vous enlevez de l'intégration justement de la première ligne jusqu'à une deuxième, troisième ligne, et le retour, parce qu'il y aurait un bris dans la continuité. Scinder, dans votre raisonnement qui insiste sur l'importance de la première ligne, scinder vient nuire à la qualité de la première ligne. Parce que la première ligne, pour faire son travail, doit avoir le support de la deuxième et la troisième ligne, comme la deuxième et la troisième ligne doivent s'intégrer aux soins et services sociaux. Elles doivent s'intégrer au CLSC... ou, plutôt, l'inverse : le CLSC doit s'intégrer aux soins de deuxième et troisième ligne. Tout, dans notre système de santé, est critique. Rien ne peut s'opposer. Le principe du continuum de soins et de sa masse critique nécessaire est de faire en sorte, puisque tout le monde dépend de son voisin, en santé, en termes de qualité de soins et des services, bien, que ça s'intègre et que ce soit disponible. Alors, le projet de loi n° 10... et surtout une scission telle que vous la proposez viendrait nuire à ça parce qu'on doit être optimal, et dans la première, et dans la deuxième, et dans la réadaptation, et dans les soins à domicile, et dans les CLSC, et ainsi de suite. C'est un continuum.

Et le meilleur exemple de ça, vous le connaissez, vous êtes allée vous-même le voir et vous avez dit aux gens là-bas que c'était extraordinaire. Je ne sais pas si c'est le mot que vous avez utilisé, là, mais ce qu'on m'a rapporté était dans ces termes-là, et c'est Sud-Ouest—Verdun qui fait e-xac-te-ment ça. Il fait ça : il intègre les soins à domicile, il intègre l'hôpital, il intègre le maintien à domicile, le CHSLD, mourir à domicile. Ils font l'intégration de ça à partir d'une organisation intégrée sur un territoire, qui n'est pas un petit territoire — c'est grand, leur territoire, et c'est une grande population. Et on sait que ça fonctionne et que les bénéfices sont là, et vous l'avez vu vous-même.

Alors, d'opposer la première ligne au reste, c'est une erreur. La première ligne ne peut pas vivre sans la deuxième et la deuxième, sans la première, et ni l'une ni l'autre ne peuvent vivre sans les services sociaux. Mais tout le monde aujourd'hui vit dans un degré variable de dysfonction parce que personne ne les coordonne et les intègre. Et ça, c'est un fait d'aujourd'hui de notre système de santé, et le projet de loi n° 10 vient s'adresser à ça.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le ministre, je n'oppose pas la première ligne, je fais simplement rappeler que la première ligne, elle a énormément de besoins et que tous les groupes qui sont venus nous parler ont tout de suite reconnu, à travers le projet de loi n° 10, des éléments qui parlaient beaucoup de l'hospitalisation et du lien avec l'hospitalisation. Or, l'hospitalisation, de plus en plus, c'est un élément qui dure quelques jours dans un épisode de soins et dans un épisode de vie malade.

Donc, ce que je vous dis, c'est que, vous, quand vous nous parlez d'intégration, je vous invite juste à nous rassurer. Je vous invite sincèrement à nous rassurer, mais, dans chacun de vos exemples, l'intégration, elle est toujours entre la première, la deuxième et la troisième ligne. Moi, je vous dis : Les gens qui ont besoin de services de première ligne, eh bien, ils ont besoin d'avoir un 1.A, 1.B, 1.C, 1.D, qui sont tous de la première ligne, mais qui sont aussi intégrés. Et ça, c'est important. Donc, on a besoin d'avoir notre CLSC proche, notre centre de réadaptation qui se parlent, notre clinique médicale, notre GMF qui parle avec la pharmacie, qui parle avec le groupe d'infirmières. Et c'est ces dimensions-là aussi dont on a besoin d'avoir une intégration.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense m'être exprimé à plusieurs reprises à l'effet contraire, là. Alors, c'est peut-être une impression que vous avez, Mme la députée, là, mais il n'y a pas une intervention que je fais pour faire référence au reste. Alors, c'est une impression que vous avez, là. Je peux convenir que vous ayez cette impression-là, mais, écoutez, là, quand je suis rendu à faire référence aux soins de fin de vie à domicile, là, je suis pas mal loin de l'hôpital, là. Et il n'y a pas une intervention que j'ai faite aujourd'hui, là... je ne pense pas en avoir une où, quand on a parlé d'organisation de soins, je n'ai pas insisté sur l'importance des soins qui ne sont pas les soins curatifs. Mais je suis d'accord avec vous, là, on s'entend là-dessus manifestement, hein, on s'entend sur l'importance d'intégrer ça. On s'entend sur l'importance d'intégrer le continuum de soins et on s'entend sur le fait que le continuum de soins, ce n'est pas que des soins hospitaliers ou médicaux, on s'entend là-dessus. Ça inclut évidemment et obligatoirement la partie à propos de laquelle tout le monde qui est venu ici s'est plaint. Ça, c'est vrai, là, on ne peut pas nier ça, là. Combien de gens sont venus ici en nous disant : Quand je retourne à la maison, au CLSC, à domicile, les gens ne se parlent pas, ce n'est pas clair, il faut qu'ils se téléphonent, et ainsi de suite, là? Ça a été dit, dit, dit et redit. Combien de gens sont venus ici nous dire qu'effectivement, comme vous le dites, il y a autre chose que l'hôpital? C'est vrai, et on est tout à fait d'accord là-dessus, mais on est d'accord aussi sur l'importance de l'intégration, et je suis sûr que vous êtes d'accord sur le fait qu'il y a une masse critique à un moment donné, là, il y a un tout, là-dedans, qui doit être équilibré. Et les déséquilibres, dans notre système de santé, mènent aux dysfonctions, et ça, je pense qu'on s'entend là-dessus. Et c'est l'esprit du projet de loi n° 10 de garder cet équilibre-là ou de tendre vers l'équilibre parce que ce n'est pas toujours possible.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon, pour les...

Mme Lamarre : Il me reste 45...

Le Président (M. Tanguay) : ...40 secondes qu'il vous reste.

• (12 h 10) •

Mme Lamarre : 40 secondes. Bien, simplement dire que, pour beaucoup de citoyens, je pense que d'avoir à faire un peu plus de kilomètres pour se rendre à un hôpital, c'est moins problématique que d'avoir à faire beaucoup de kilomètres pour se rendre à son CLSC, pour se rendre à des services dont il a besoin de façon chronique, dont il a besoin de façon récurrente, un centre de réadaptation... Alors, c'est ces dimensions-là qui font qu'au niveau des unités administratives, M. le ministre, vous le savez, il y a des choix budgétaires qui vont devoir être faits, et c'est sûr que, si on a le choix entre reconnaître le remboursement d'un médicament en oncologie ou reconnaître le déploiement de services de réadaptation, il va y avoir des choix très difficiles à faire, très, très difficiles, parce qu'on est en mode efficience et efficacité. Et, quand on va parler d'argent, c'est sûr que les gens vont avoir besoin d'être très, très rassurés sur le fait que ces services-là dont ils ont aussi besoin et qui sont peut-être plus subtils... moins facile de voir la reddition de comptes à court terme... Vous savez, faire de l'accompagnement pour des patients qui ont une maladie d'Alzheimer puis les empêcher d'entrer dans un CHSLD, ce n'est pas aussi facile à démontrer. Alors, c'est juste à ce niveau-là que je pense que les gens veulent entendre, de votre part, ce genre d'information, mais aussi qui se traduise par des représentations au niveau budgétaire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme Lamarre : Et je pense que ça, ça expliquerait la séparation de deux CISSS dans certaines régions.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je rappellerai à la députée de Taillon, elle le sait, je pense, très bien, que, par exemple, le choix d'un médicament en oncologie, ce qui est au formulaire, c'est l'État qui décide, ce n'est pas le CISSS et ça ne sera pas le CISSS. Alors, il y a des situations, là, auxquelles elle fait référence, qui sont des exemples qui peuvent être inquiétants pour la population, alors qu'ils ne sont pas de l'ordre du CISSS.

Maintenant, je rappellerai aussi à la députée de Taillon et à la population que, dans notre projet de loi, il y a un article qui garantit et protège le financement de ce qui est services sociaux. Alors, il n'y a pas cette inquiétude à y avoir pour ce qui est de piger dans une caisse pour équilibrer l'autre parce qu'on a prévu ça, on l'a dit, on l'a écrit dans la loi. Par contre, je suis d'accord, M. le Président, avec la députée de Taillon qu'en santé comme ailleurs il y aura des choix difficiles et ils seront pris en connaissance de cause et de la façon la plus transparente possible.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Et y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Alors, à mon tour également de faire un mot sur l'amendement proposé par notre collègue député de La Peltrie. De façon plus large, peut-être en commençant, premièrement, je me permets de remercier le ministre de m'avoir félicité pour la proposition sur l'article 131, mais qui n'est pas encore adoptée, et que le diable est souvent dans les détails. Sur le principe, je pense que l'on s'entend effectivement que les comités consultatifs ne devraient pas être seulement au loisir ou à la bonne volonté des CISSS, mais devraient être une obligation. Mais quels seront les mandats? Rendus à ce moment-là, on aura le temps d'en discuter parce qu'effectivement c'est dans les mandats que ces comités consultatifs vont véritablement avoir une influence quelconque. Alors, je le remercie effectivement pour ses bons mots.

Je le remercie également de reprendre un bon ton. Effectivement, puis je le dis amicalement, parce que, ce matin, avec ma collègue la députée de Taillon, bon, ça a été parfois un petit peu difficile... et il a repris un bon ton. Je le remercie. Je n'irai pas plus loin parce que j'ai noté plusieurs exemples. Il m'a vu prendre des notes pendant qu'il a parlé...

M. Barrette : J'espère que je vais avoir du temps pour répondre à ça.

M. Pagé : Vous allez avoir du temps pour répondre. Alors, effectivement, j'ai pris note. J'aurais pu donner plein d'exemples de choses qui ont été dites, qui, à mon avis, étaient plutôt dans la catégorie de l'exagération et qui n'aidaient pas au débat, et je remarque qu'on a repris le bon ton et vous m'en voyez tout à fait ravi.

Quand le ministre dit : Je suis content que vous abordiez le sujet de façon constructive — il a dit ça un peu plus tôt — et qu'il dit qu'il fait preuve d'ouverture, je me permets, pour que les gens qui nous écoutent ou qui arriveraient, de citer quels sont ces deux amendements qui, finalement... Parce que, de tous les amendements qu'on a adoptés jusqu'à maintenant, il n'y en a que deux qui proviennent des oppositions. Je vous le fais remarquer. Il n'y a que deux, amendements qui proviennent des oppositions, et il y a un amendement qui ne fait qu'ajouter le mot «par le gouvernement, sur recommandation du ministre,» — donc, pour les nominations lors des conseils d'administration — et qui, pour lequel amendement, il a fallu débattre de longues minutes, je ne sais pas si...

Une voix : Des heures.

M. Pagé : ...ça se chiffre en heures, mais... alors que la nomination soit faite directement par le ministre, on a fini par faire accepter que la nomination serait faite par le gouvernement, sur recommandation du ministre. Alors, très belle ouverture, M. le ministre, je vous en remercie, mais on repassera sur le fond des choses, là. On est très, très loin du fond des choses, hein? C'est une preuve d'ouverture, mais on est loin du grand débat.

Et l'autre ouverture qu'il a fait preuve pour les deux oppositions... parce qu'il y a deux oppositions qui ont réussi à faire adopter un amendement, Québec solidaire et nous, bien, à moins que je me trompe, si je me trompe, vous me le direz, c'est de faire changer... de biffer le mot «régionale», remplacé par «territoriale» après le mot «intégration». Est-ce que ça venait de la CAQ ou ça venait...

Mme Lamarre : C'était Québec solidaire.

M. Pagé : ...de Québec solidaire. Alors, on a changé un mot «régionale» pour «territoriale». Alors, quand le ministre nous dit qu'il a fait preuve de beaucoup d'ouverture jusqu'à maintenant, on s'entend tous que nous ne sommes pas sur le fond des choses, et là, maintenant, nous arrivons dans le coeur des choses. Et, comme le député de Chaudière-Appalaches, effectivement, je pense, a fait une belle démonstration, je dirais que les commissions parlementaires — je reprends un peu ses mots — servent justement à bonifier un projet de loi. Le gouvernement est là pour écouter et trouver les compromis acceptables pour tous. Et force est de constater que cette ouverture est plutôt à la marge, elle n'est pas sur le fond des choses, parce que nous sommes ici, là, vraiment au coeur des débats qui créent beaucoup d'inquiétudes dans la population et qui sont, à mon avis, totalement justifiées.

Je me permettrai aussi, parce que j'ai pris beaucoup de notes sur les choses qui ont été dites depuis ce matin, le ministre... et là je ne serai pas hors propos parce que je reprends sous le même angle que le ministre, ce matin, quand il a dit : Je vais faire une petite partie éditoriale en disant : Je vous annonce que le Québec entre dans une ère de... et là je... qu'on pourrait appeler... certains qu'appelleraient peut-être austérité, ce n'est pas les mots qu'il a donnés, mais dans une ère peut-être de difficultés financières, ou quelque chose comme ça, qui va nous obliger à des choix difficiles. Et effectivement, dans cette catégorie éditoriale... Bien, je salue d'ailleurs la proposition de la députée de Gouin quand elle dit au niveau pharmaceutique : Si on réfléchissait à une façon différente de faire les choses, il y a peut-être une économie de l'ordre de... des fois, on parle de 600, 800, 1 milliard... 600 millions, 800 millions, 1 milliard — on hoche la tête — peut-être même 1 milliard. Effectivement, je pense que c'est des sujets sur lesquels il faudrait que l'on réfléchisse parce qu'il y a peut-être, là aussi, des propositions intéressantes.

Mais, quand la porte s'ouvre, je ne peux m'empêcher d'y entrer également. L'une des raisons principales pour laquelle le Québec se retrouve dans une situation aussi difficile, aussi précaire en termes de difficultés financières, c'est ce déséquilibre des responsabilités entre ce que Québec doit gérer et ce qu'Ottawa doit gérer. Et vous savez qu'à peu près 50 % de nos taxes et impôts se retrouvent au fédéral, hein? C'est une réalité, là...

M. Barrette : ...

M. Pagé : Non, non, mais...

Le Président (M. Tanguay) : Oui? Un rappel au règlement?

M. Barrette : Bien, est-ce qu'on... Là, on est rendus pas mal loin de l'amendement, là.

Le Président (M. Tanguay) : Là, je vous demanderais, M. le député, de...

M. Pagé : Bien, quand le ministre nous a dit : On entre dans une ère... il n'a pas dit le mot «austérité», mais dans une ère de difficultés financières et que tout ce que l'on fait maintenant, c'est dû à des difficultés financières essentiellement, puis, en même temps, on veut être plus efficaces, plus efficients. Alors, ce propos-là, je me permets...

Le Président (M. Tanguay) : Je vous permets de continuer, évidemment, mais je vous invite, M. le député de Labelle, peut-être de revenir sur l'amendement. Donc, je vous permets évidemment de continuer, évidemment, mais de peut-être recentrer le débat sur l'éventuelle création de six nouveaux CISSS.

M. Pagé : Bien, il a ouvert la porte là-dessus, ma collègue de Gouin a ouvert la porte également sur une proposition. Vous n'avez...

Le Président (M. Tanguay) : Bien, je vous invite...

M. Pagé : ...vous n'êtes pas intervenu à ce moment-là.

Le Président (M. Tanguay) : À vous la parole.

M. Pagé : Alors, je...

Le Président (M. Tanguay) : Bien...

M. Pagé : ...me permets...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Si vous me permettez, juste...

M. Pagé : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : ...deux secondes, que je prenne la parole, puis qu'on arrête de s'entrecouper.

M. Pagé : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Effectivement, c'est du cas par cas. Dans ce cas-ci, vous voyez les signaux que je vous envoie; je vous invite, s'il vous plaît, à revenir peut-être à l'éventuelle création de six nouveaux CISSS, là. C'est l'invitation que je vous fais. La parole est à vous.

• (12 h 20) •

M. Pagé : Oui. Bien, écoutez, c'est parce que... tu sais, quand le ministre campe le projet de loi en disant : Il y a des difficultés financières au Québec, alors il faut faire ce rappel-là aussi, là : si on nageait dans les surplus budgétaires, probablement qu'on serait ouverts à autre chose ou probablement qu'on parlerait d'autre chose, probablement. Mais force est de constater que la moitié de nos taxes et nos impôts ne sont pas ici.

Il y a des surplus ailleurs, alors je me... Je n'irais pas plus loin parce que je pourrais effectivement faire une assez longue présentation sur le sujet. Mais je vous rappelle que Bélanger-Campeau a dit, en 1991, qu'il y avait 3 milliards de dédoublements de ministères. Le chef de la CAQ, en 2005, a dit que c'était 5 milliards en dollars constants. Il y a 6 milliards de dédoublements de ministères. Donc, la grande réforme structurelle qu'il y a à faire, c'est des dédoublements de ministères entre Québec et Ottawa qui nous ferait économiser 6 milliards par année. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci pour votre collaboration.

M. Pagé : Bon. Ceci dit, notre collègue de la CAQ disait, un peu plus tôt : Le ministre nous amène au bout du spectre. Bien, il a tout à fait raison parce que, s'il y a une formation politique qui souhaite abolir des structures ou encore fusionner des structures, c'est bien la formation de la CAQ, à tort ou à raison. À tort ou à raison. Mais, quand les maîtres à penser des abolitions de structures nous disent : Bien là, vous allez trop loin, bien, permettez-moi d'être inquiet. Permettez-moi d'être inquiet et de réagir à ce que tous les gens sont venus nous dire en commission parlementaire et de partager leur inquiétude.

Le ministre est très versé vers l'efficacité et il nous dit qu'il faut absolument être plus efficace. À mon avis, de ne pas tenir compte suffisamment de la réalité territoriale... Bien sûr, il va me dire : Oui, mais, à l'article 131, ils vont pouvoir consulter. Mais on est très, très loin de l'efficacité qu'il pourrait y avoir, quand, directement au conseil d'administration, vous avez des gens issus du territoire qui vont pouvoir influencer les décisions.

Le ministre nous dit : Tous les groupes qui sont venus ici sont venus nous dire qu'ils sont d'accord avec la finalité du projet de loi. La finalité du projet de loi, là, se lit comme suit, dans les notes explicatives, au premier paragraphe : «Le projet de loi — ainsi de suite — [...] afin de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population, de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et [accroître] l'efficience et l'efficacité de ce réseau.» Mais il pourrait mettre ces phrases-là dans chacun de ses projets de loi en santé. Il aurait pu également mettre : pour que les gens vivent plus vieux, pour que les gens... soient malades... pour que les gens soient plus en santé, et il aurait demandé à chaque groupe : Êtes-vous d'accord avec la finalité? Tout le monde aurait dit oui. Mais c'est dans les moyens qu'il prend où les gens ne sont pas d'accord.

C'est trop facile, à mon avis, de faire dire aux gens qui sont venus ici ce qu'ils n'ont pas dit. Bien sûr, tout le monde est d'accord avec la tarte aux pommes. Bien sûr, tout le monde veut être riche et en santé. C'est sûr qu'on peut mettre ça dans tous les projets de loi.

Mais, quand même, être d'accord avec la finalité, ça ne veut surtout pas dire qu'on est d'accord avec les moyens que l'on veut prendre pour se rendre à cette finalité, et ça, ça a été clairement dit. Alors, je demande au ministre de ne pas dire à chaque fois que les gens... il laisse pratiquement entendre que, parce qu'ils sont d'accord avec la finalité, c'est quasiment comme si, finalement, on était d'accord avec le projet de loi.

On a fait la démonstration : Montréal, à peu près 1,8 million; cinq CISSS, 380 000, la population moyenne. On nous dit que le chiffre magique est autour de 500 000. C'est un critère populationnel qui se défend en bonne partie, j'ai entendu l'argumentaire, mais qui, dans certains cas, évidemment à cause de certaines réalités territoriales, est fort différent, fort différent. Entre autres, le plus bel exemple, l'exemple patent, c'est celui des Îles-de-la-Madeleine : 12 000 de population, cher collègue, à peu près?

Une voix : ...

M. Pagé : 13 000 — croissance. Alors, 13 000 de population; dans ce cas-ci, un CISSS. Et pourtant c'est vrai que l'accès est moins rapide que si on a une route différente, mais, en termes de... entre la côte et les îles, 150 kilomètres à peu près, ou quelque chose comme? Il y a des régions, c'est des centaines et des centaines de kilomètres par la route, parfois pas ouverte en hiver, dans des difficultés très, très différentes. Donc, le critère populationnel, à mon avis, ne doit pas être aussi important que le ministre veut le donner, parce que l'exemple des îles est l'exemple le plus patent qui démontre que, dans certains cas, le territoire est beaucoup plus important que la population.

Les Laurentides, d'ici à peu près une dizaine d'années — et là je cite le ministre : C'est un projet de loi de long terme. C'est ce qu'il nous a dit : C'est un projet de loi de long terme. Dans mon esprit, 10, 12 ans, ce n'est pas du long terme. Quand on change tout un système, toute une organisation, ce n'est pas du long terme, c'est 10, 12 ans. Pourtant, cette année, nous passons le cap du 600 000 de population dans la région des Laurentides. Nous serons, d'ici 10, 12 ans, tout près de 800 000, toutes proportions gardées. Comparativement avec Montréal, on va devenir, avec un seul CISSS, plus... plus de gens que s'il y avait deux CISSS dans la région des Laurentides. Alors, vous comprenez que, pour les régions où il y a la plus forte croissance à travers le Québec, Lanaudière fait partie, la Rive-Sud également en partie, mais la région des Laurentides, suivie de Lanaudière, ce sont les deux régions qui croissent le plus rapidement au Québec.

Alors, quand le ministre me dit... quand il dit à tout le monde : C'est un projet de loi pour du long terme et que sa base populationnelle est autour de 500 000 — pour Montréal, 380 000, 400 000 — et que, d'ici 10, 12 ans, nous allons avoir atteint à peu près 350 000, 400 000, 350 000 pour Lanaudière, 400 000 pour la région des Laurentides, pourquoi ne pas tout de suite faire preuve de cette ouverture sur le principe de la proposition de la CAQ? Parce que nous, on pense que ça pourrait être amendé, mais, sur le principe, je pense qu'il y a déjà une ouverture que le ministre doit démontrer. Et le député de Chutes-de-la-Chaudière l'a bien dit, c'est un peu particulier, c'est un peu hallucinant de venir ici et de se buter face à un mur où on nous dit : J'ai la vérité. J'ai décidé clairement et, voici, il n'y aura qu'un CISSS pour Lanaudière et pour la région des Laurentides. Alors, je vous avoue que ça m'attriste beaucoup et ça m'inquiète. Ça m'inquiète plus que ça m'attriste, parce que ce que je souhaiterais ou pas, ça, ce n'est pas tellement important. Ce qui est important, c'est l'efficacité du service aux citoyens, c'est ça qui compte. Mais, avec cette population qui croît plus vite qu'ailleurs au Québec, de grâce, M. le ministre, faites preuve de cette ouverture parce que justement vous voulez que votre projet de loi soit un projet de loi à long terme.

Le ministre évoque que, dans certains cas, il y a des guerres de clocher. Je vais parler de ma région, que je connais pas mal bien parce que j'en ai été responsable régional, j'ai rencontré tous ces gens pendant les 18 mois où j'en ai été responsable. Je vous dirais que moi, je n'ai pas senti de guerre de clocher, j'ai senti des gens qui voulaient se battre pour se sortir la tête de l'eau. J'ai vu des gens qui voulaient plaider fort pour leurs communautés locales, pour leurs milieux, pour leurs CSSS parce qu'ils ne réussissaient pas à offrir un service de qualité. J'ai vu des gens qui criaient à l'aide parce que le financement n'était pas au rendez-vous, parce que les temps d'attente se prolongeaient de façon infernale. Hein, Saint-Jérôme et Deux-Montagnes en particulier, ce sont des coins où les temps d'attente... Même si on nous avait promis, en 2003, qu'il n'y aurait plus de temps d'attente au bout de quelques mois, c'est encore 16, 17, 18 heures, des gens qui passent 24 heures et qui retournent à la maison, des gens de Saint-Jérôme qui arrivent et qui préfèrent faire 150 kilomètres pour monter à Rivière-Rouge parce que le temps d'attente moyen est de 2 h 30, et retourner, alors un temps total finalement de trois heures de route, 2 h 30 d'attente, alors vous êtes mieux de faire 150 kilomètres que d'aller sur place parce que... Alors, ce ne sont pas des gens... Il n'y a pas de guerre de clocher, mais c'est des gens qui...

Bon. Là, je comprends que mon temps... Vous me faites signe d'arrêter, mais je pourrai répondre tantôt. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup, chers collègues.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 18)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos débats. Nous avions suspendu nos travaux... Un peu plus tôt, nous étions toujours sur le débat sur l'amendement à l'article 4, tel qu'amendé, par le député de La Peltrie et, en ce sens. donc, je suis prêt à reconnaître des interventions.

M. Pagé : J'étais dans mon intervention.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Pardon, vous avez tout à fait raison. Alors, M. le député de Labelle, vous aviez la parole. Alors, désirez-vous continuer?

M. Pagé : Oui, absolument.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous en prie, la parole est à vous.

M. Pagé : Alors, ce n'est pas parce que je vous ai félicité hors micro, M. le Président, pour votre excellent travail que vous ne devez pas me...

Le Président (M. Tanguay) : Je ne portais plus à terre, là.

M. Pagé : ...que vous devez m'oublier.

Le Président (M. Tanguay) : Perdu le nord.

M. Pagé : Oui, le nord des Laurentides. Alors, oui, effectivement, je voulais faire encore un certain temps pour parler de cette réalité des régions, qui nous interpellent beaucoup, beaucoup et pour lesquelles, je rappelle, les députés de la CAQ font une intervention en ce sens qu'ils... même si, à notre avis, elle est imparfaite, mais elle va dans le sens que nous souhaiterions effectivement : qu'il y ait quelques CISSS de plus à travers le Québec, des centres intégrés de santé et de services sociaux, sur la base, je pense, d'une réflexion qui est fort pertinente, parce qu'on ne peut pas dire qu'il y aura une saine gestion de territoire strictement sur la base populationnelle. À notre avis, la réflexion territoriale, elle est importante, et elle est tellement importante que le ministre a convenu que les Îles-de-la-Madeleine, avec moins de 13 000 de population, aurait son propre CISSS; a convenu que la Gaspésie, avec à peu près 80 000 de population, aurait son propre CISSS.

• (14 h 20) •

Alors, sur cette base-là, quand le ministre nous dit : C'est un projet de loi à long terme... je reprends ses mots : C'est un projet de loi pour du long terme, je suis convaincu que, dans son esprit, du long terme, ce n'est pas 10 ou 12 ans. Et, quand je fais le calcul, dans 10 ou 12 ans la région des Laurentides sera à 800 000 de population, et 800 000 de population, ça sera exactement la même population que les cinq CISSS de Montréal. Alors, quand on nous dit que 500 000, c'est le fameux chiffre magique, je me dis qu'un projet de loi qui se veut pour du long terme devrait tenir compte de ce que l'on connaît déjà, et ce que l'on connaît déjà, c'est : les deux municipalités parmi les trois qui vont connaître le plus d'accroissement populationnel d'ici les 20 prochaines années, ce sont deux municipalités de la région des Laurentides. Mais on aura l'occasion d'en reparler un peu plus tard.

Ce que je voulais dire également... Oui, on a parlé de guerre de clocher tantôt, j'ai fait un mot là-dessus. À mon avis, que ce soit deux CISSS, un CISSS, sept CSSS, à mon avis, ce n'est pas la structure qui fait qu'il y aura plus ou moins de guerres de clocher, qu'il y aura plus ou moins d'entente. À mon avis, ce sont beaucoup plus les gens qui vont occuper les postes. Et, quand le ministre a fait la démonstration, entre autres, qu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean on a réussi une certaine intégration de services... Je ne me souviens pas précisément ce qu'il disait, il citait en exemple le Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui a réussi cette intégration sans fusion, sans abolir les CSSS, alors, si c'est possible de le faire sans abolition... donc, à partir du moment où on assoit autour de la table des gens consciencieux, des gens rigoureux, des gens ouverts d'esprit, des gens qui ne cherchent pas des guerres de clocher, c'est possible de réussir. Et, à mon avis, ce n'est pas parce qu'il n'y aurait qu'un seul CISSS qu'on abolirait toute forme de guerre de clocher, comme ce que le ministre nommait un peu plus tôt ce matin.

Quand il nous dit également qu'il ne souhaite pas qu'on se retrouve avec un conseil d'administration sous la forme d'un colloque parce qu'il y aurait 42 personnes autour de la table, tout à fait d'accord; il a raison. Il a raison parce qu'effectivement la saine gouvernance, on l'entend de plus en plus, c'est des conseils d'administration de moins de 20 personnes, pour être plus efficaces, pour être plus efficients. Mais ce n'est pas ce que l'on veut, on veut justement qu'il y ait, dans certaines régions, un CISSS de plus. Montérégie, je comprends que ça peut aller à trois. Alors, il y aura toujours, autour de la table, les 13... Bien, maintenant, on parle peut-être de 17 personnes, 15 ou 17 personnes. Alors, il y aura toujours le même nombre de personnes autour de la table si on crée des CISSS de plus, des centres intégrés de santé et services sociaux dans certaines régions, entre autres comme Lanaudière et la région des Laurentides.

J'invite le ministre à prendre en considération ce que les trois formations politiques en face de lui lui disent. Même s'il n'y a pas une opposition tout à fait commune, il y a une ouverture commune à ce qu'il y ait plus de centres intégrés de santé et services sociaux, et j'aurais de la misère à croire que tout le monde de ce côté-ci soit dans l'erreur. Bien sûr, le ministre a une expertise que je n'ai pas, mais, en même temps...

Une voix : ...

M. Pagé : 10... minutes?

Le Président (M. Tanguay) : 10 secondes.

M. Pagé : 10 secondes? Mais, en même temps, je pense que le ministre doit considérer ce que les oppositions lui disent parce que, globalement, ensemble, nous avons, je dirais, une majorité parlementaire sur le sens de voix qui nous ont permis de se rendre ici, à l'Assemblée nationale. Donc, je pense qu'il devrait faire preuve de cette ouverture, s'il vous plaît, M. le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre, voulez-vous prendre la parole?

M. Barrette : Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de commentaire? Y a-t-il d'autres collègues qui veulent s'exprimer? Oui. Le collègue député de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Vous voyez, j'étais absent ce matin, mais ça me manquait, je suis revenu rapidement, histoire de faire avancer les choses et peut-être d'infléchir la décision du ministre ou, pour le moins, de faire en sorte — et je plaiderai, vous l'aurez compris, en faveur de notre amendement — que sa vision des choses puisse changer, parce que, très honnêtement et après s'être penché beaucoup sur notre amendement, il me semble plus que raisonnable.

Au chapitre du nombre de CISSS réclamés, notamment, mon collègue, ce matin, de La Peltrie parlait de six CISSS supplémentaires. Ce n'est pas six, c'est cinq, en fait. Alors, voilà qu'on a déjà fait un pas dans la bonne direction, comprenant qu'en Montérégie déjà le ministre a prévu avoir deux établissements. Alors donc, ça ramène à cinq le nombre de CISSS réclamés par la Coalition avenir Québec, au nom de la population bien sûr, cette norme populationnelle, au nom de la norme territoriale également, on en a abondamment parlé, pour rassurer ceux et celles qui veulent être plus près des services qui seront offerts. La députée de Taillon en a également parlé aujourd'hui, ce matin aussi, parce les gens ont besoin de se sentir très près de ces structures qu'on leur propose.

Puis l'expérience terrain, elle est importante, c'est-à-dire, ce que les gens voient sur le terrain, c'est extrêmement important, on en a beaucoup parlé, c'est-à-dire, de faire en sorte qu'on ait des gens... D'ailleurs, le ministre est ouvert à ça, ceci dit, cette espèce de préoccupation territoriale dans la représentativité puisque, dans l'article 14, il a lui-même indiqué vouloir modifier cet article pour assurer une représentativité territoriale au sein des C.A. de chacun des établissements.

Tellement important, la perception du public, que je ferai une parenthèse. Parce qu'on n'est pas tous des spécialistes, parce que ceux qui nous regardent ne sont pas tous des médecins, parce que ceux qui nous regardent ne sont pas tous ni non plus des gestionnaires, ni non plus des administrateurs, mais des citoyens qui espèrent avoir réponse à leurs questions, être rassurés dans cette mégaréforme qui, manifestement, fait réfléchir.

J'ai eu à récompenser, il y a peu de temps, des pompiers de ma circonscription. Lors d'une intervention incendie, un combattant du feu, un pompier s'est retrouvé face à une personne qui présentait une problématique d'autisme. Le jeune homme, le jeune adulte autiste, grand gaillard de six pieds, me disait le pompier en question, était paniqué, totalement paniqué. Peur des uniformes, il ne comprenait pas l'intervention, est allé se cacher; il s'est mis en boule, alors qu'on devait manifestement lui prêter assistance. Le pompier aurait dû passer son chemin, aurait pu passer son chemin et dire : Bon, bien, c'est quelqu'un qui manifestement a une problématique que je ne comprends pas. Mais, non, il s'est dit : Il faut faire quelque chose avec ça. Et je me sers de cet exemple-là seulement pour faire comprendre au ministre l'importance de cette perception terrain à travers des structures comme celles dont on parle. Ce pompier, donc, dont je salue les efforts ce matin, qui a reçu un prix de l'Office des personnes handicapées du Québec, a décidé de créer un programme de formation pour les pompiers, histoire de faire en sorte qu'on puisse comprendre ce qu'est l'autisme, qui sont ceux qui présentent une problématique d'autisme ou une déficience intellectuelle, comment intervenir auprès d'eux, rassurer les parents, rassurer la population, rassurer celui qui ne comprend pas ce qui se passe. Ça, ça se passe terrain, c'est un pompier sur le terrain qui s'est rendu compte que quelque chose devait se faire. Il a porté ensuite son message et ça a donné des résultats.

À la même enseigne, la population souhaite avoir des structures qui se rapprochent de ses besoins, elle l'a dit à maintes reprises. Cinq CISSS pour mieux couvrir un territoire selon des notions populationnelles et territoriales, et là je prends l'exemple des Laurentides, encore une fois. Je rappelle ce que mon collègue nous a dit ce matin : 584 777 en population au-delà du chiffre magique du 500 000, avec un taux d'accroissement annuel moyen de 12,4 %. Deux CISSS, donc, pour une région qui compte sept CSSS, donc, manifestement, à un ou à deux, il y aura économies.

Dans le plan de gestion global puis l'économie globale, d'en avoir un ou deux, est-ce que ça menace vraiment les économies que souhaite faire le ministre lorsqu'on parle, depuis le début, de 220 millions de dollars avec l'abolition de 1 200 à 1 300 postes de cadres? Est-ce que ça change vraiment quelque chose? Puis j'irai plus loin que ça. Pour ceux qui sont ni gestionnaires ni médecins spécialistes, qui entendent parler de pratiques très pointues, de représentativité, de répondre aux besoins de la population, j'aimerais entendre le ministre... Puis qu'on le prenne à l'envers... qu'on prenne le dossier à l'envers.

Le ministre nous parle d'efficacité, d'intégration efficace. Je lui pose la question différemment : En quoi deux CISSS, dans une région comme les Laurentides, menacent l'intégration et la qualité des services qui seraient offerts? Puis, au surplus, je la poserai autrement. Pour ceux qui nous regardent et qui nous écoutent, qui sont des usagers et qui se disent : Deux CISSS sur un grand territoire comme celui-là, ça répond, me semble-t-il, à des préoccupations territoriales, populationnelles, socioculturelles, etc., bon, en quoi l'usager serait «dé-servi»? Prenons-le à l'envers : deux CISSS, en quoi ça fait que l'usager sera moins bien servi qu'avec un seul, dans la mesure où la double représentativité, le double C.A. va régler le problème de l'article 14? C'est-à-dire que, bien sûr que, sur le plan du territoire, les gens seront présentés, mais que les gens comprennent en quoi ça risque d'être problématique, en quoi ça mine les résultats de la proposition et de la réforme proposée par le ministre, qu'est-ce que l'usager va perdre? Est-ce que le ministre pourrait répondre aux usagers qui se questionnent, à dire : Bien, on perd quoi, d'y aller de deux CISSS? C'est cinq supplémentaires, ce n'est pas 25 supplémentaires. Les cibles du ministre sont-elles menacées? En quoi on va être moins bien servis avec cinq CISSS de plus que le programme original du ministre tel que proposé?

• (14 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je tiens à souligner la chance que le député de Lévis a parce que lui, il a pu, sans aucune critique, noter sa propre absence, ce qui est quand même extraordinaire.

M. Pagé : J'ai passé proche de le dire.

M. Barrette : Alors, vous ne le savez pas, M. le député, mais vous avez un privilège que d'autres n'ont pas.

Ceci dit, la réponse à votre question, elle est... D'abord, votre question est pertinente et il y a une réponse à celle-là. Ce n'est pas une question d'avoir des CISSS puis des CISSS pour des CISSS, là, c'est parce qu'on... Ce matin, je faisais la... j'essayais du moins de faire la démonstration de l'importance de voir la chose dans sa totalité, la totalité étant le gain économique, le continuum de soins et puis le long terme. Et, de ces trois-là, au départ, il y en a un qui doit avoir préséance sur les deux autres, même si les deux autres viennent avec, là, et c'est le continuum de soins.

Et là je vous soumets la chose suivante, et ça, c'est la réponse à votre question. Les Laurentides, ça a quelque chose de particulier — puis le député de Labelle va pouvoir le confirmer, là : les Laurentides, là, dans sa géographie, ce n'est pas parfait, là, ce que je vais dire, là, mais ça a quelque chose qui est vrai, fondamentalement. Les Laurentides ont la capacité... ont pas la capacité, je m'excuse, la caractéristique d'avoir, dans le continuum de soins, un centre qui est au centre géographique...

M. Pagé : ...

M. Barrette : Bien, je comprends, là... Non, je comprends, là, qu'évidemment je savais que j'allais avoir cette réaction-là, alors je vais la traiter comme telle. Évidemment, là, que, lorsqu'on est rendus à Rivière-Rouge, là, et avec tous les villages qui existent dans les Hautes-Laurentides, là, le centre géographique n'est pas Saint-Jérôme, mais, sur le plan fonctionnel, il est pas mal au centre, là. Alors, Saint-Jérôme, là, a la capacité et aura la capacité, et puis c'est ça qui est un peu sa mission dans le futur, et c'est là que les investissements vont aller, d'être au centre de sa région; il est au centre, Saint-Jérôme, de sa région. Je comprends, là, que ce n'est pas le centre parfait, là, et ce n'est pas excentrique comme dans d'autres régions. Sur le gain administratif, le continuum de soins et surtout le continuum de soins, le positionnement de Saint-Jérôme, elle est là, la raison. À un moment donné...

Vous savez, là... puis je vais vous donner un élément qui n'a pas été discuté ici puis ça n'a jamais été l'objet de ce projet de loi là, mais, dans la vision d'un système de santé québécois bien organisé, là, et ça, ce n'est pas l'objet, là, je ne vous dis pas que c'est l'objet, mais c'est un élément qui est à être pris en considération : idéalement, chaque région — et ça, je l'ai dit, par exemple — devrait avoir son centre régional de niveau supérieur. C'est ça, l'idéal. On a ça, au Québec. Par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, on a Rimouski, en... c'est-à-dire au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a Chicoutimi; dans l'Estrie, on a Sherbrooke; Mauricie et Centre-du-Québec, on a Trois-Rivières; les Laurentides devraient avoir un centre équivalent qui devrait être Saint-Jérôme. C'est ça qui devrait être sa mission. Et, dans la constitution d'un CISSS, c'est là où tout s'intègre parce que, géographiquement, je comprends que ce n'est pas le centre parfait, là, je comprends, là, mais il n'en reste pas moins que, dans la catégorie géographie, c'est pas mal au centre de 85 % de la population à peu près. Et, dans tous les autres exemples que j'ai donnés, c'est excentrique. Alors là, il y a un avantage qui est réel, dans l'organisation des soins pour la population.

Savez-vous quelle autre région il n'y en a pas? Puis je vais vous dire la raison, c'est historique, ceux qui sont dans le réseau de la santé le savent parce que ça fait partie des conversations de couloir, des anachronismes, des... c'est l'Abitibi. Et savez-vous pourquoi ils ne l'ont pas, l'Abitibi? Parce qu'en Abitibi-Témiscamingue on a décidé, un jour, que tout le monde devait faire... puis c'est vraiment comme ça que ça se dit là-bas, là, et les décisions, je vous assure qu'elles se prennent comme ça : en Abitibi, on a décidé, un jour, que tout le monde devait faire en moyenne une heure d'auto. Personne ne devait avoir l'avantage d'avoir, près de chez soi, toutes les ressources, un centre régional, et Abitibi a souffert historiquement du non-développement d'un centre régional parce qu'ils n'ont jamais réussi à avoir les masses critiques.

Alors, mettez là-dedans, là — puis là je vais faire plaisir à la députée de Taillon — mettez là-dedans la coordination des services sociaux, des services de proximité, et ainsi de suite, d'une façon concentrique, à partir d'un centre qui les génère. Mettez là-dessus la gestion de la première ligne, qui doit se gérer sur tout le territoire. Mettez là-dedans toute la coordination, vous avez la réponse à votre question. Même dans votre propre région, vous êtes excentriques. Je ne dis pas que c'est un péché mortel, là, je ne dis pas que c'est une condition qui fait en sorte qu'on ne fasse pas les CISSS. Mais, pour les Laurentides, là, un des avantages, c'est celui-là et ça lui permet plus facilement de vivre avec une population qui est un peu plus grande.

Maintenant, je vais faire un dernier commentaire. Moi, je n'ai pas, dans mes cahiers, nulle part, la projection qui est exprimée par le député de Labelle. Bien, le 12 % par année, là...

M. Pagé : Non, non, mais les chiffres ne sont pas bons.

M. Barrette : Bon, alors là, je comprends que les chiffres ne sont pas bons.

M. Pagé : Non. 800 000 dans 12 ans.

M. Barrette : Oui, bien... Dans combien?

M. Pagé : 12 ans.

M. Barrette : Oui. Mais ça, je doute fort de ça, mais... Parce que moi, j'ai deux... je n'ai pas ça dans six ans, là. C'est le double, là. Même en doublant, là, ce que j'ai, là, ça ne donne pas ça. En tout cas, ce n'est pas grave. La réponse à la question du député de Lévis est celle que je viens de donner.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : J'aimerais rajouter, M. le Président, pour le ministre, parce qu'on se questionne : Ces données-là nous proviennent de l'Institut de la statistique du Québec, édition 2014. On parle donc d'un taux d'accroissement annuel moyen, pour les Laurentides, de 12,4 %. Les chiffres sont là, on pourra vous les montrer si vous voulez, mais, physiquement, ça part de là, les chiffres partent de là.

Je comprends ce que le ministre me dit, il m'explique la position ou le positionnement d'un CISSS plus central, moins central. Je la repose encore, peut-être que j'ai mal compris. Mais remarquez que c'est le lot correct de faire répéter quelqu'un qui nous explique quelque chose auquel il tient. On le fait avec des médecins spécialistes. J'ai à faire répéter, à l'occasion, à des médecins spécialistes, lorsque j'ai à les rencontrer, des choses qui, ma foi, sont relativement simples, mais, pour que je puisse les assimiler, puis, souvent même, bien, je vais me faire accompagner pour être sûr de ne rien oublier. Alors, dans une réforme comme celle-là, il est correct de le faire.

Je repense à mon usager qui nous regarde. Vous avez parlé d'endroits, d'emplacements, Saint-Jérôme, idéalement, assez central, pas vraiment central, mais on comprendra le positionnement, puis de faire en sorte que ce soit le plus efficace possible. Dans toutes les demandes formulées par la Coalition avenir Québec, on parle de cinq, six supplémentaires. Vous les avez et vous les connaissez, bon : Laurentides—Lanaudière, Mauricie—Centre-du-Québec, Québec et la Montérégie. En quoi, dans un de ces territoires-là, un deuxième CISSS permettant aux gens de se sentir plus près de cette...

Ce n'est pas un hôpital, un CISSS, là. Puis souvent, dans les propos qui ont été tenus, on avait comme l'impression que le CISSS, c'était un hôpital. Ce n'est pas ça. Le ministre a déjà dit : Ce n'est pas un hôpital. Un CISSS, c'est une organisation dédiée à la santé, sur son territoire. Dans ma tête à moi, la santé dans son sens le plus large : le curatif et le préventif. Un CISSS, ça doit être ça. En quoi un usager, pour lequel on réclame une deuxième structure plus près de lui sur le plan populationnel et du territoire, va être pénalisé du fait qu'on en demande cinq de plus? Je n'ai pas compris, là. Je veux dire, y a-tu... On va avoir de moins bons services, on va se faire soigner moins rapidement? La personne qui vit une problématique de prévention va être répondue moins vite parce qu'il va y en avoir deux plutôt qu'un? J'aimerais seulement comprendre, au nom de l'usager, en quoi ça devient une demande qui est exagérée et non efficace.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ce matin, là, j'ai répondu longuement sur ces questions-là pour Mauricie—Centre-du-Québec, pour Lanaudière. J'en ai fait ce matin, je viens de le faire encore pour les Laurentides. Pour ce qui est de Québec, bien, les journaux parlent d'eux-mêmes, là : la région de Québec s'est exprimée comme étant satisfaite des amendements qu'on a proposés. Et je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres... M. le député de Lévis.

• (14 h 40) •

M. Paradis (Lévis) : Là, je compléterai : À ce chapitre-là, les gens comprendront puis ils se feront une idée. Et je maintiens que notre demande est raisonnable et ne met pas en danger les gains qu'espère le ministre. Je lui poserai l'autre question. À défaut de dire à l'usager s'il est perdant en ajoutant quelques CISSS... en ajoutant cinq CISSS au projet du ministre, est-ce que l'objectif en économie est menacé?

Est-ce que les perspectives et l'objectif du ministre de 220 millions d'économies sur un projet comme celui-là, à partir du scénario qu'il nous présente, et, si on devait amender et ajouter cinq CISSS à ce vaste programme... Est-ce qu'on vient de revoir, de fond en comble, les objectifs que le ministre s'est fixés en rentabilité?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai dit et je vais rapidement le redire, là, pour faire l'économie du temps : On ne peut pas prendre le problème seulement sous l'angle de l'économie ou de ceci, de cela; alors, c'est un ensemble de choses. Et, encore une fois, ça fait maintenant plusieurs heures que je réponds aux questions de tout le monde, puis ça me fait plaisir d'y répondre, mais, à un moment donné, un coup qu'on y a répondu, on y a répondu, là. J'ai répondu à ça en long, en large et en hauteur, ce matin, là.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Sur l'économie, oui, vous y avez répondu non. Est-ce qu'il y a eu des chiffres précis donnés? Est-ce qu'on sait ce que représente un CISSS dans votre grille d'analyse? Est-ce qu'un CISSS supplémentaire vient crever le budget, faire en sorte qu'on n'atteigne plus? Oui, vous avez dit, globalement, que c'était votre solution. Mais il n'y a pas de donnée précise, il n'a pas donné de chiffre précis sur la ventilation des économies proposées en fonction du nombre de CISSS proposé, M. le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Rien à ajouter.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je compléterai, M. le Président, en disant que, de fait...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Oui, mais, M. le ministre a dit... M. le Président, j'ai compris, le ministre a dit que... Vous n'aviez rien à répondre là-dessus?

Le Président (M. Tanguay) : Non. La parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : J'ai comme l'impression, en tout cas, et nous maintenons notre position : cinq CISSS, avec comme toile de fond, évidemment, les préoccupations territoriales et populationnelles, exprimées, depuis le tout début, nous semble tout à fait correct. J'ai comme l'impression, globalement, qu'au nom du trop on se dirige vers le pas assez.

Je vois mal comment les gens pourraient être menacés du fait qu'on puisse ajouter un établissement lorsqu'on prouve noir sur blanc que les chiffres de population ou que les territoires, en tout cas, de par ce que l'on voit, sont justifiés; on demande cinq CISSS supplémentaires dans des régions données, basés sur des considérations que le ministre lui-même soutient. Après, puis je le rappelle, dans l'article 14, on reverra la représentation territoriale. Il comprend bien cette problématique-là. Alors, d'ajouter des CISSS dans certaines régions du Québec nous semble tout à fait logique, et, en ce sens-là, eh bien, nous continuons à demander au ministre une ouverture, faire en sorte qu'on puisse revoir et repenser sa structure en fonction des territoires dont on parle, qui, à notre avis, réclament davantage qu'un seul CISSS pour chacune d'entre elles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, je suis prêt à reconnaître un autre collègue sur la proposition d'amendement du collègue député de La Peltrie à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'un autre collègue veut intervenir?

M. Deltell : Combien de temps, notre groupe parlementaire?

Le Président (M. Tanguay) : Vous avez chacun 20 minutes. Pour vous, collègue, j'aurais besoin d'un consentement pour vous accorder... Désirez-vous prendre la parole? Alors, nous avons la demande du collègue député de Chauveau à prendre la parole. Y a-t-il consentement pour lui permettre de prendre la parole?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, à vous la parole, le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole, concernant ce projet de loi là. On rappelle, M. le Président, que notre position à nous, on est d'accord avec le principe de vouloir réduire les structures concernant la santé; j'ai toujours eu plaisir à dire qu'il n'y a personne qui était soigné dans les agences de santé, mais bien dans les hôpitaux puis, bien, dans les centres de santé. Donc, sur l'objectif global de réduire ça, on est d'accord.

Mais on comprend que, là, sans nécessairement être dans le fin détail, on est peut-être dans l'application concrète et réelle de l'objectif qui est poursuivi, c'est-à-dire qu'on veut alléger la structure, mais il ne faut pas trop tellement vouloir l'alléger qu'on finit par la grossir et par l'alourdir avec le résultat qu'on n'est plus capables d'avancer. C'est un peu... en finances, comme on dit, plus vous taxez, vous risquez de réduire l'achat. Donc, de vouloir chercher plus de sous en taxant, vous allez réduire l'achat, donc vous allez réduire vos revenus. C'est à peu près la même chose qu'on voit dans le projet de loi actuel : à trop vouloir synthétiser les régions et de dire que, justement, pour une région comme, par exemple, la Montérégie, à 1,5 million de personnes, c'est... 1,5 million, c'est du monde, ça, là. De n'avoir qu'un seul CISSS, à notre point de vue, ça n'a pas de bon sens. On sait que le gouvernement a cheminé là-dessus, bravo! Mais on doit aussi respecter les caractéristiques locales et, en ce sens-là, que ce soit au Centre-du-Québec, région de Mauricie, on pense qu'il y a deux réalités qu'on doit respecter. Même chose pour les Laurentides, même chose pour la région des... bon, je l'ai dit tout à l'heure aussi, la Montérégie et Lanaudière, parce qu'il y a des caractéristiques dans notre territoire, M. le Président, qu'il faut prendre en compte. Et on comprend l'esprit qui anime le gouvernement de vouloir réduire au strict minimum le nombre de structures, mais il faut quand même respecter notre territoire et ses caractéristiques.

Mes collègues ont eu l'occasion de s'exprimer, le collègue de Labelle pour, justement, sa région. Nous avons parlé, un peu plus tôt aujourd'hui, de la question du Centre-du-Québec, mais, quand on voit que les gens locaux, que les gens dans leurs communautés sont capables de mettre de côté, je ne dirais pas des chicanes, mais enfin des différences qui ont marqué leurs relations pour que, justement, on puisse se mettre ensemble pour aller de l'avant, bien, il faut le remarquer puis il faut le souligner.

Alors, je prends un exemple au Centre-du-Québec, où, une triste mémoire, on se souviendra que les villes de Drummondville et Victoriaville se sont souvent fait compétition et avec, malheureusement, un cortège de problèmes qui fait en sorte que la région s'est affaiblie, parce que les deux villes se faisaient concurrence. Mais là on voit qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas et qu'aujourd'hui, tant pour le Centre-du-Québec, tant du côté... que de Drummondville, que de Victoriaville, on parle d'une même voix pour assurer une unité pour le Centre-du-Québec, qui n'est pas la même réalité que pour la Mauricie.

Donc, M. le Président, je ne veux surtout pas abuser du temps qui nous est imparti, on est tous là pour que l'on procède puis qu'on aille de l'avant, mais je pense qu'il est important de remarquer que, dans des régions, quand les gens parlent d'une même voix, il faut être à l'écoute de ces gens-là, et, dans le cas du Centre-du-Québec, vous avez deux maires qui se sont donné la main pour aller de l'avant, soit le maire Cusson et le maire Rayes, de Victoriaville, et M. Cusson, qui est de Drummondville, qui veulent aller plus loin que ça. On n'est plus à l'heure des guerres de clocher, avait dit le maire de Victoriaville. À l'heure de la mondialisation, se chicaner avec son voisin le plus proche n'est pas intelligent. Il faut s'assurer que la population aura des services.

Donc, c'est le message qu'on veut passer au ministre. Si on voit, si on constate que des gens, dans une région, sont capables de mettre de côté les chicanes passées pour pouvoir agir ensemble pour assurer le bien commun, pour assurer des services diligents, et qu'en respectant les réalités locales, on comprend que, dans le cas du Centre-du-Québec, il y a deux réalités locales, Mauricie et Centre-du-Québec, que, dans les Laurentides, il y a des réalités locales aussi qu'on doit prendre en compte, que dans la section et que dans la région de la Montérégie, il en va de même aussi, je pense, M. le Président, que la demande que nous formulons d'un amendement présenté par le député de La Peltrie est tout à fait juste, équitable, raisonnable et ne va pas à l'extrême, mais prend en compte les réalités locales, et j'invite le ministre à réfléchir là-dessus.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Je vais quand même faire deux courts commentaires. Le premier : dans votre amendement, vous demandez à avoir un CISSS de plus dans la région de Québec. Je cite ici le journal : Le projet de loi n° 10 amendé. La région de Québec remercie le ministre Barrette. Et là je ne lirai pas le texte, là, mais la région de Québec exprime sa satisfaction dans l'amendement qu'on a proposé, puis vous voulez aller plus loin que ce que la région demande, pour laquelle elle exprime déjà sa satisfaction. Déjà, là, il y a un problème de cohérence.

Maintenant, pour ce qui est de Mauricie—Centre-du-Québec, bon, vous parlez des maires. Je comprends, j'ai parlé aussi aux maires, là, et les maires sont un peu pris avec leur logique. Bon, d'abord, les maires, ce n'est pas dans leur territoire, la gestion de la santé, on s'entendra là-dessus. Je comprends aussi la politique locale puis on n'en fera pas état. Maintenant, je vous rappellerai que les maires auxquels vous faites référence se sont battus pour avoir exactement le même genre d'arrangement, le même en éducation. Ils se sont battus pour faire partie du réseau de l'Université du Québec à Trois-Rivières et ils ont gagné. Aujourd'hui, ils sont satisfaits d'une configuration birégionale qui fait en sorte qu'il y a une intégration à l'étage universitaire des services d'éducation, avec une faculté satellite affiliée à l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Et là, pour une raison obscure, qui n'est pas dans leur territoire, le même arrangement, qui existe actuellement et qui se préférait éventuellement en santé, bien là, ce ne serait pas bon. Il y a des éléments non dits là-dedans, là, qui... Mais une chose est certaine, à leur face même, il y a une incohérence. On se bat et on gagne et on veut une intégration régionale universitaire, et là, en santé, ça ne serait pas bon pour un secteur d'activité qui n'est pas dans le giron municipal.

Bon, laissez-moi simplement penser que peut-être il y a d'autres objectifs là-dedans. Alors, c'est les deux commentaires que j'ai à faire, M. le Président. Là, à un moment donné, là, on ne va pas... il ne s'agit pas de faire des débats pour simplement dire que ça serait mieux, des CISSS, là. À un moment donné, on doit prendre tous les enjeux, là, tous les éléments qui font que ce sont des enjeux, et, ce matin, pour la Mauricie—Centre-du-Québec, je me suis clairement exprimé sur ce qui était en jeu, et je fais simplement noter à mon collègue qu'il demande lui-même un CISSS de plus à Québec alors qu'à Québec il s'est dit satisfait de ce qui a été proposé aujourd'hui. Allez voir qui a raison, là.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le député de Chauveau.

M. Deltell : M. le Président, simplement parler de la question du Centre-du-Québec concernant les demandes pour les universités, il y a quand même une différence, là, M. le Président, parce que là on parle de services directs aux patients versus des études universitaires. Si Drummondville avait demandé une université, je pense qu'en effet on aurait peut-être trouvé ça un peu suspect. Et ce n'est pas le cas. Là, on parle de services directs aux élèves, et c'est pour ça que je rappelle que ce qu'avait dit le maire de Victoriaville... parce qu'il parle justement des particularités régionales, il dit : «"De tous les ministères, la santé est la seule compétence qui n'est pas gérée complètement par notre région..."» C'est le maire de Victoriaville. Il faut savoir que la région 17 a été créée en 1997. «"C'est le message qu'on a envoyé au gouvernement. Le maire de Drummondville et moi ne remettons pas en question la réorganisation des CSSS et des agences. Mais on demande du temps pour pouvoir présenter un projet qui soit encadré par les balises que Québec [...] pour faire en sorte qu'en santé, on ait notre propre CISSS..."» Donc, c'est une question d'efficacité, une question de regard local; et, nous, à notre point de vue, M. le Président, on est là.

On comprend aussi, M. le Président; le ministre fait référence à des propos concernant la ville de Québec. Oui, bien entendu qu'on est tout à fait conscients de ça, mais on a entendu aussi l'appel des gens. Je rappelle au ministre que nous avons plaidé, en Chambre, pour, à tout le moins, extraire du champ de compétence des CISSS les centres hospitaliers universitaires, également l'Institut de cardiologie. L'appel que nous avons lancé a été entendu par le ministre, on le salue. Donc, il est évident que, dans le cours d'une étude d'un projet de loi, on puisse assister à une évolution de la pensée. Il l'a fait, dans le cas de la région de Québec, pour extraire des CISSS le centre universitaire et également l'Institut de cardiologie. On l'en remercie. On l'invite à poursuivre sa réflexion pour, entre autres, la question du Centre-du-Québec.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Et j'invite aussi le député de Chauveau de parfaire la sienne et de continuer la sienne. Que le député de Chauveau ne vienne quand même pas dire que la faculté satellite de l'Université du Québec... ne sont pas des services donnés directement aux citoyens. Quand même! Et je me permettrai de relire, au bénéfice du député de Chauveau, la lettre de ce matin, de gens qui donnent des services; les gens, là, les représentants médicaux, les CMDP de huit sites composant le CISSS, ceux d'Énergie, Arthabaska-Érable, Drummond, Vallée-de-la-Batiscan, Haut‑Saint-Maurice, Bécancour‑Nicolet, Maskinongé et Trois-Rivières se sont réunis pour exprimer leur vision commune et essentiellement, là — et je cite la lettre au texte : «L'atmosphère de cette rencontre fut empreinte de respect et de collaboration. Nous avons discuté notamment de la gouvernance médicale de cette future structure. Notre groupe de représentants régionaux a vivement à coeur de participer activement au développement de l'organisation d'un éventuel CISSS.»

M. le député de Chauveau, ce sont les gens de ces deux régions-là... cette région-là qui veulent, activement, dans la collaboration, dans un excellent climat, participer à la construction de ce CISSS là. Alors, je ne vois pas comment on peut prendre un argument qui est bon pour le monde universitaire et, devant la même problématique et avec le même argument, il ne serait pas bon dans les CISSS. J'ai de la difficulté surtout, évidemment, à partir du moment où on comprend... Et on comprend la situation, là : la critique vient de gens de l'extérieur du réseau, pour des raisons qui leur sont propres. Mais, de l'intérieur, vous voyez, à la lecture même de cette lettre-là, comme à Québec, que les gens sont satisfaits de ça, et, comme vous, M. le député de Chauveau, je pense que ce qui est très important ici, c'est d'entendre les gens et de reconnaître l'opinion des gens qui donnent les services. Et, pour ce qui est de l'importance de l'intégration dans cette région-là, j'ai longuement élaboré là-dessus ce matin, M. le Président, je ne vais pas en rajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprendrai... Rapidement, en complétant, oui, on prend connaissance aussi de ce dont le ministre vient de parler, de la vision des gens de la région de Québec. Le ministre dit : Vous avez proposé, mais la vision des gens de Québec à la proposition est telle. On va en tenir compte. On peut jeter un oeil là-dessus, revoir ce que l'on propose, tenir compte de ça, réfléchir à nouveau. Mais je comprends aussi que le ministre fera la même chose, dans la mesure où on dit : Une région réagit à une proposition, qu'on en tienne compte, qu'on revienne, qu'on en discute, de cet effort-là, cette analyse-là que l'on fera. Bien, le ministre, probablement aussi, me dit, non verbalement, mais qu'il est ouvert aussi, comme nous le sommes, à revoir la composition et le nombre de CISSS sur les territoires et d'accepter, en tout cas, les propositions qui sont faites. À même enseigne, on prend en note également la réaction d'une région sur une proposition qui lui est faite.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Ce que je dis simplement, M. le Président, à M. le député de Lévis et M. le député de Chauveau : Il y a des principes essentiellement directeurs sur lesquels on s'est basés pour faire le découpage. J'ai répondu par des éléments factuels, là, qui peuvent varier d'une région à l'autre. Et ce n'est pas simplement ça qui doit nous diriger, là, dans la décision, là. Il y a des éléments qui sont ceux que j'ai évoqués ce matin. Le continuum, c'est hyperimportant. L'intégration, c'est hyperimportant. Le long terme, c'est hyperimportant. Et ces éléments-là, compte tenu de la profondeur de l'information qui circule, peuvent — dans la population, j'entends, dans les médias — ne pas être perçus à leur pleine valeur par la population, et c'est la raison pour laquelle on est ici à en débattre. Mais ce sont les éléments qui, à mon avis, doivent avoir préséance sur tout le reste, sans négliger évidemment les inquiétudes des gens, auxquelles, je pense, on a répondu, là. Les 100 quelques amendements qu'on a déposés en liasse, ce sont quand même des amendements qui viennent des commentaires des gens qui les ont exprimés. Mais, à un moment donné, on doit surnager, je dirais, et prendre des décisions basées sur des principes directeurs qui sont, en essence, ce qu'ils sont : directeurs.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Oui?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, c'est beau.

M. Deltell : M. le Président, merci. Alors, à la nomenclature des groupes du Centre-du-Québec et de la Mauricie qui sont en faveur de la proposition du ministre, j'aimerais quand même rajouter le fait que le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de Drummond est contre la proposition qui a été faite et que le CSSS de Drummond est contre et demeure contre la proposition qui est faite. Donc, on comprend que, oui, il y en a qui sont pour, oui, il y en a qui sont contre. Les leaders régionaux, les maires dûment élus par la population, qui, oui, je reconnais au ministre, n'ont pas les deux mains dans le ministère de la Santé, tout à fait raison, je le reconnais, bien entendu, mais ce sont quand même des leaders importants et à qui on doit respect, et surtout écoute, puisque ce sont des gens qui sont directement branchés sur le terrain et qui estiment, selon eux, qu'il faut mettre de côté les chicanes passées Drummondville-Victoriaville pour regarder vers l'avenir ensemble et pensent que ça serait mieux d'agir de la sorte.

Cela dit, je tiens quand même à rappeler au ministre que, oui, dans la région de Québec, on a remarqué que les gens étaient d'accord, qu'à l'exception de la question d'implanter deux CISSS dans la région de Québec les propositions qui ont été adoptées par le ministre étaient défendues par le député de La Peltrie et la Coalition avenir Québec. Donc, on est prêts à discuter. On est prêts à regarder ça. Et on invite le ministre aussi à ouvrir son jeu et à regarder si, pour certains secteurs, outre ceux pour lesquels il a déjà fait des avancées, il serait prêt, pour la région des Laurentides, pour la région de Lanaudière, pour la région de la Montérégie, du Centre-du-Québec, qu'il puisse avoir une ouverture à cet effet.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, vous me permettrez de faire ce commentaire : Ce n'est pas un jeu, là, pour moi, là. Ici, c'est des décisions qui doivent être prises dans l'intérêt de la population. Et je peux vous assurer d'une chose : Il n'y a pas de jeu ici, là, je n'ai pas de jeu à ouvrir. C'est des décisions qu'on essaie d'être les plus rationnelles possible et les plus apolitiques possible.

Maintenant, pour vous montrer, M. le député de Chauveau... pour vous démontrer à quel point c'est difficile de prendre en compte les opinions des observateurs extérieurs, moi, j'ai une lettre — je vous l'ai lue il y a quelques instants — où on me dit que les représentants des CMDP que vous avez nommés vous-même comme étant contre, là, ici, ils sont heureux. Ils sont malheureux chez vous puis ils sont heureux chez nous. Alors, à un moment donné, il y a, comme j'ai dit ce matin, malheureusement ou heureusement, des arbitrages à faire, il faut les faire sur des principes directeurs les plus clairs possible, puis je pense avoir certainement tenté, mais je pense avoir été pas mal clair dans mes prises de position, là.

M. Paradis (Lévis) : ...bonheur n'est pas facile à atteindre.

M. Barrette : Bien, ça dépend pour qui.

M. Paradis (Lévis) : Absolument!

M. Barrette : C'est comme le vin, ça, il y en a qui ont le vin heureux ou malheureux. Mais il y en a qui ont la politique heureuse ou malheureuse.

M. Paradis (Lévis) : Le verre à moitié plein ou le verre à moitié vide, M. le ministre.

M. Barrette : Mais, moi, là, le bonheur est toujours à la portée de ma main.

• (15 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention — et je prends le temps de regarder les collègues — je vais mettre aux voix l'amendement, à moins de constater ce que je ne constate pas, qu'il y ait d'autres interventions sur l'amendement du député de La Peltrie. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Contre.

Le Président (M. Tanguay) : Contre? Alors, l'amendement est rejeté. Alors, rejeté, l'amendement est rejeté.

Nous revenons donc sur l'article 4 tel qu'amendé, qui est devant vous, et je suis prêt à reconnaître un collègue. Oui, collègue députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je voudrais présenter un amendement à l'article 4, les photocopies sont prêtes, elles pourraient être distribuées si c'est possible.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait. Alors, je vais suspendre le temps de distribuer l'amendement. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 1)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons tous reçu copie de l'amendement proposé par la collègue députée de Gouin. Je vais lui permettre de nous en faire la lecture, des modifications, et de nous donner un contexte d'explication. À vous la parole, collègue de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. En fait, l'amendement, dans le fond, c'est de remplacer l'article 4 du projet de loi par le suivant : au premier paragraphe, le seul changement, c'est d'ajouter le quatrième alinéa, évidemment, puisque j'ajoute un quatrième alinéa, donc ça, c'est juste de la concordance, mais c'est cet alinéa qui est important. Donc, ça se lirait comme suit :

«Pour la région de la Côte-Nord, sont constitués deux centres intégrés de santé et de services sociaux, lesquels sont issus de la fusion de certains établissements publics et, le cas échéant, de l'agence de santé et des services sociaux de leur région, tel que prévu à cette annexe.»

Donc, ça, c'est l'amendement. J'ai demandé à distribuer une carte de la Côte-Nord. C'est strictement à des fins d'information, dans le fond, parce que ce n'est pas évident que tout un chacun ici, dans cette salle, nous connaissons précisément les délimitations des CSSS de la Côte-Nord et des différentes MRC. Donc, voilà, c'est fait. Maintenant, j'aimerais un peu plaider ma cause et... surtout pas la mienne, en fait du tout, mais celle de la Côte-Nord auprès du ministre.

• (15 h 10) •

Alors, quelques rappels factuels peut-être. J'ai eu l'occasion de dire au ministre que ma petite plaidoirie serait extrêmement concrète cet après-midi, c'est ce que je vais faire. La Côte-Nord, c'est 270 000 kilomètres carrés, 21 % du territoire québécois, 1 280 kilomètres de littoral — donc, c'est de loin la région la plus étendue du Québec, et je rappelle qu'une partie de cette région, la Basse-Côte-Nord, une partie de la Basse-Côte-Nord n'est pas reliée au continent par voie routière — 95 000 personnes, six municipalités régionales de comté, neuf réserves autochtones et — un élément important et qui, je crois, joue en faveur d'avoir deux centres intégrés de santé et de services sociaux — les résidents de la Côte-Nord pris dans leur ensemble sont majoritairement francophones, sauf en Basse-Côte-Nord, où 66 % de la population locale est anglophone.

On retrouve, dans cette immense région, deux grandes villes, deux villes principales, tout le monde le sait : Baie-Comeau et Sept-Îles. Baie-Comeau plus à l'ouest, où en ce moment on retrouve le Centre de santé et de services sociaux de la Haute-Côte-Nord—Manicouagan. Dans la mission de ce CSSS, actuellement, on a un hôpital. L'Hôpital Le-Royer offre des services généraux et spécialisés, mais on s'entend que ce n'est pas dans cet hôpital qu'on va effectuer une greffe des os, là. On n'est pas là dans un hôpital universitaire, on est dans un hôpital de fort bon calibre, régional, évidemment, soins infirmiers, services psychosociaux, etc. Bien sûr, on a tout le volet communautaire, des organismes qu'on connaît, qui offrent des services de première ligne. On a le volet hébergement et soins de longue durée qui existe aussi. Ce CSSS, celui qui est autour de Baie-Comeau, dessert déjà une population de 44 000 personnes. On a un service d'urgence accrédité en traumatologie de niveau primaire, des services ambulatoires et un réseau local de services, donc un fonctionnement qui va bien.

Plus à l'est, à Sept-Îles, on retrouve actuellement le Centre de santé et de services sociaux de Sept-Îles. Il y a là aussi un centre hospitalier, des services communautaires, des services d'hébergement et de longue durée, des services sociaux et de santé à la population. Ce qui est intéressant, ce qu'il faut savoir — puis c'est pour ça que la petite carte peut être utile — la population du territoire de Port-Cartier, de Caniapiscau, de la Minganie, et du territoire de la Basse-Côte-Nord, et du territoire naskapi reçoivent des services médicaux généraux et spécialisés offerts par le CSSS de Sept-Îles. La population couverte par ce CSSS, c'est 57 000 personnes, 5 000 admissions annuellement, 600 naissances, l'urgence reçoit 25 000 visiteurs.

Ce que je veux expliquer par là, c'est que nous avons déjà... Bon. Nous avons, sur la Côte-Nord, six CSSS. Je ne propose pas de les conserver tels quels. Je propose, à l'instar du CSSS de Sept-Îles, d'en conserver... enfin, de ne pas conserver de CSSS, mais d'avoir deux centres intégrés de santé et de services sociaux : l'un situé à Baie-Comeau, dont le siège social pourrait être à Baie-Comeau, et l'autre à Sept-Îles, puisque, déjà, les conditions sont réunies pour que ça fonctionne et que ça soit efficace.

Je voudrais rappeler un petit extrait du mémoire du CSSS de Sept-Îles, d'abord spécifier qu'il a un statut bilingue, ce qui, déjà, devrait plaider en faveur du maintien d'un centre intégré de santé et de services sociaux pour l'est de la Côte-Nord, c'est-à-dire Sept-Îles et la Basse-Côte-Nord. Le CSSS de Sept-Îles, dans son mémoire, nous a dit que mettre en place un seul établissement serait source de dysfonctionnement majeur. Il propose donc, je l'ai dit, d'en instaurer deux et il nous rappelle, bien entendu, que, pour ce qui est d'une autre région, c'est-à-dire la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, pour des raisons que le ministre a apportées ce matin, principalement de transport, d'éloignement, etc., les Îles-de-la-Madeleine vont pouvoir avoir quelque chose qui ressemble de très près à un CISSS. Je plaide que c'est à peu près le cas de la Basse-Côte-Nord.

Donc, ce que je veux dire pour le moment — je pourrai rajouter autre chose, parce que j'imagine que nous allons avoir un échange là-dessus — je pense que l'instauration de deux CISSS sur le territoire de la Côte-Nord répond aux objectifs dont le ministre nous parle depuis, mon Dieu, le début des auditions et de l'étude article par article du projet de loi. Des raisons d'efficacité, il n'y a pas de problème dans ce que je propose, on est dans l'efficacité, le continuum de services est respecté, dans chacun des territoires on a un ensemble, une panoplie de services allant jusqu'à l'hôpital, donc il me semble qu'il n'y a pas de problème de passage de la première à la deuxième ligne sachant que, pour des soins ultraspécialisés, de toute façon, les gens devront sortir de la région et aller probablement à Québec ou même à Montréal.

Donc, l'objectif de continuité, de continuum, là, dans le réseau de services est atteint, l'objectif d'efficacité est atteint. Ce qu'on nous souligne dans la région, c'est que l'objectif de proximité serait davantage atteint. On diviserait la région en deux, donc les décideurs, malgré les vastes distances géographiques qui continueraient tout de même d'exister, là, de Sept-Îles à Blanc-Sablon — il y a quelques kilomètres, malgré tout — on serait un peu plus près des lieux de décision, ce qui facilite deux choses : les réunions, qui ne peuvent quand même pas toujours se faire par vidéoconférence, là, où les gens ont besoin, de temps en temps, d'être en face à face et de pouvoir débattre de façon conviviale, et efficace, et intéressante, mais deuxièmement ça ferait en sorte que les décideurs seraient plus près des populations, auraient plus de facilité à bien comprendre et bien analyser leurs besoins et à trouver les bonnes réponses aux besoins de cette population.

Alors, il me semble, compte tenu des objectifs inscrits dès l'article 1 du projet de loi n° 10 — proximité, efficacité, réponse aux besoins de la population, etc. — qu'on est en plein là-dedans, et donc je soumets, fort respectueusement, que ma proposition respecte en tous points les objectifs du ministre, et je l'invite à l'accueillir favorablement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, chère collègue de Gouin.

Juste quelques directives de la présidence. Alors, nous avons votre amendement qui est déposé à l'article 4 tel qu'amendé. Nous sommes en train de vérifier, au secrétariat, et là c'est une question pas de logistique, mais de légistique, l'art de rédiger les... qui est un terme reconnu, rédiger les projets de loi. La carte que vous joignez et à laquelle vous référez, «tel que prévu à cette annexe», si je comprends bien, deux choses : la première, l'intention de l'amendement est de faire en sorte que la Côte-Nord ait deux CISSS, c'est l'objectif...

Mme David (Gouin) : Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Je pense que... et nous pourrons statuer ultérieurement, mais je veux que ce soit clair. C'est peut-être cosmétique, mais j'aime autant que ce soit clair dès le début. Je crois que votre amendement, si tant est qu'il terminait à «services sociaux de leur région», point, en retirant la référence «tel que prévu à cette annexe», je pense que votre intention serait bien traduite là.

Pourquoi nous vérifions? Parce qu'il est peu usuel, en amendement, d'ajouter l'élément carte quand, pour d'autres régions, il n'y a pas l'élément carte. Mais je ne pense pas que le document qui était joint en annexe est absolument nécessaire à l'intention, qui, pour vous, tel que vous l'avez exprimé... Côte-Nord ait deux CISSS. C'est réellement ce que vous avez exprimé.

Autrement dit, nous aurons l'occasion de statuer là-dessus, mais, comme on en discutait un peu plus tôt, ça nous amènerait, le cas échéant, à, évidemment, recevoir votre amendement, mais à vous demander de distribuer ou de déposer la carte à titre pédagogique ou informatif uniquement, sans la mettre formellement jointe au projet de loi.

M. Barrette : M. le Président, serait-il possible que l'annexe à laquelle fait référence Mme la députée soit l'annexe 1 plutôt qu'à la carte?

Le Président (M. Tanguay) : Ah! c'est l'annexe 1? O.K.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le ministre, c'est exactement ce que j'allais dire au président. Mais, si jamais ça pouvait porter à confusion, je n'ai pas de problème à enlever ce petit bout de phrase là.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème, on l'ajoutera, à ce moment-là. Il manquait l'information.

Mme David (Gouin) : Donc, peut-être «l'annexe 1».

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci pour ça, ça règle le cas.

Pour ce qui est de la carte, deux options, un choix : vous la distribuez aux collègues, elle n'est pas publique, ou vous la déposez, elle est distribuée et publique.

Mme David (Gouin) : Écoutez, ce sont des cartes complètement publiques, là, qu'on a trouvées dans des documents ministériels...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, vous allez la déposer?

Mme David (Gouin) : Bien, on peut bien la déposer, ça nous fait plaisir.

Document déposé

Le Président (M. Tanguay) : Elle sera publique, parfait. Je vous remercie beaucoup. Alors, voilà. M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Barrette : M. le Président, j'ai bien, bien, bien compris l'argumentaire de la députée de Gouin, là, qui est très clair puis bien étayé. Maintenant, je lui soumettrais les commentaires suivants : Bon, pour ce qui est des kilomètres carrés, évidemment, les deux cartes le disent très bien, évidemment, ce sont des kilomètres carrés... et là je ne veux pas, évidemment, diminuer l'importance de l'argument — bien, je veux le diminuer un peu, là, mais je ne veux pas caricaturer la situation — mais on parle ici... évidemment, c'est des surfaces, et là-dedans, là, il y a bien des forêts, on va dire, alors que, quand on prend en considération, évidemment, là où la population est, bien, il y a deux choses qu'on doit prendre en considération : la première, c'est que la population, évidemment, est le long du littoral, d'une part, et, d'autre part... peut-être que la députée de Gouin n'est pas au courant, mais le CLSC de Naskapi, là, qui est dans le Nord, bien, ça, ça fait partie d'une entente particulière, là, avec les peuples autochtones. Il y a une partie fédérale là-dedans, ce n'est pas... et il n'est pas inclus, là, dans le CISSS parce que c'est une situation qui relève d'abord, en partie, du fédéral.

Alors, maintenant, pour ce qui est... Là, on se retrouve, à ce moment-là, avec un territoire qui est longitudinal, on n'est plus en superficie. L'argument de la superficie perd un peu de son poids en ce sens que c'est vrai que c'est un grand territoire, là, je ne nie pas le fait, je ne nie pas l'importance du territoire, mais le fait de dire que c'est la plus grande région du Québec, alors que ce n'est pas le cas... La plus grande région du Québec, évidemment, c'est le Nunavik et ensuite c'est le Nord, là, qui est la partie des Cris. Et là-bas aussi c'est très, très grand, et ils sont tous intégrés, eux autres, c'est même une... c'est un CISSS. C'est l'agence, c'est l'institution comme telle, et ce sont les plus grands territoires du Québec, c'est les deux que je viens de nommer, et ils sont déjà intégrés, là, dans la forme d'un CISSS. Je comprends qu'il y a moins de monde, là, mais ils sont déjà ça.

Mais eux aussi, par contre, ils peuvent le faire parce qu'ils sont, territorialement, sur des rivières ou le long d'un littoral et ils ne sont pas partout, partout, partout sur le grand territoire qui est celui auquel on fait référence. Ça fait que, déjà là, il y a un argument qui est intéressant, mais qui n'a pas nécessairement le poids aussi spectaculaire... ou le poids que le côté spectaculaire que lui confère la superficie comme telle.

Donc, on est ici, pour moi, dans une problématique d'abord et avant tout de kilométrages longitudinaux. Les gens sont le long du littoral. Comme au Nunavik, ils sont sur le long du littoral dans notre Grand Nord, tout comme les Cris sont le long des rivières. Pour être allé voir dans ces réserves-là, c'est à peu près comme ça que ça se passe.

Ceci dit, pour ce qui est de l'argument qui est basé sur la proximité, bien, je tiens à informer... puis je... peut-être qu'elle le sait déjà, mais elle ne m'en a pas fait mention, mais peut-être qu'elle ne le sait pas, vous savez, là, dans la catégorie gestion à distance, les extrêmes de la Côte-Nord sont Baie-Comeau en bas et Blanc-Sablon en haut ou, si vous préférez, géographiquement, à l'ouest et à l'est, là. Ça dépend toujours comment, au Québec, on place nos points cardinaux sur nos cartes. Le nord, souvent, devient l'est, puis... et ainsi de suite. Alors, Blanc-Sablon est géré, depuis des années, par l'agence elle-même — c'est à peu près la seule place où l'agence gère quelque chose en termes de soins — par l'agence qui est à Baie-Comeau. Ça ne peut pas être plus loin, là. Il n'y a rien au Québec, là, à moins d'aller au Nunavik ou à la Baie-James, là, qu'il y a deux points aussi éloignés l'un de l'autre en termes de gestion, et la gestion se fait. Je ne vous dis pas que c'est parfait, à Blanc-Sablon, là. Ceux qui connaissent le moindrement la situation administrative et clinique de Blanc-Sablon savent que ce n'est pas exactement le paradis sur terre en termes de gestion, on va dire. Disons que ça fait travailler beaucoup d'avocats. Mais il n'en reste pas moins que la gestion se fait à des milliers de kilomètres. C'est loin, là, c'est loin, loin, loin. Puis, quand qu'on s'y rend, là, c'est comme dans l'annonce, on est allés loin, loin, loin, puis on est revenus, sauf que, là-bas, on ne sait pas quand on revient parce qu'on ne sait pas quand l'avion décolle.

Alors, ça se fait, là. Ça fait que l'argument de la distance et de la superficie sont des arguments qui doivent être, à mon avis, relativisés. Et, sur la base de cette relativité, bien là on revient à la problématique, ou la possibilité, ou la justification d'avoir deux CISSS ou un CISSS. À partir du moment où on évacue la problématique de la distance, qui n'est pas, à mon sens, un argument en soi, je trouve difficile d'invoquer ces éléments-là pour justifier la scission du CISSS proposé en deux CISSS. Je trouve difficile. Je concède, par contre, je concède — et la députée de Gouin l'a dit clairement, là — oui, il y a une intégration qui est possible de ce qui est intégrable, parce qu'il n'y a pas tout là-bas, puis c'est clair qu'il va y avoir des corridors de services.

Mais prenons l'argument des corridors de services. Tout le monde là-bas va devoir avoir un corridor de services. Et je vous soumettrais même que les deux CISSS vont devoir négocier des corridors de services avec la même place. Les deux CISSS, dans la catégorie corridors de services, vont dédoubler leurs missions et leurs problématiques et vont doubler les efforts et les rencontres, les demandes, les organisations avec le récepteur de la demande de services que sera Québec. Je ne vous dis pas que c'est la fin du monde, je ne dis pas ça du tout. Je ne dis pas que c'est impossible, je ne dis pas ça du tout. Je dis simplement qu'en termes de bénéfices... et on vient, là, tout de suite, juste dans cet aspect-là de la chose, diminuer la justification ou l'avantage d'avoir deux CISSS.

Or, d'un côté, la distance n'est pas nécessairement une raison comme telle, je l'ai bien, je pense, illustré par Blanc-Sablon, Baie-Comeau. Et, pour ce qui est des enjeux qui sont les enjeux d'un CISSS qui sera obligatoirement pour eux autres d'avoir des corridors, bien, on vient de doubler les structures, les fonctions, et ainsi de suite, ce qui va à l'encontre des économies, et ainsi de suite. Et je suis d'accord qu'il n'y a pas une tonne de choses à intégrer et je suis d'accord avec le fait que ce n'est pas là qu'on va aller économiser des milliards, on s'entend là-dessus, mais ça n'enlève pas le fait qu'il y a un gain réel potentiel qui vient de l'intégration ne serait-ce qu'en termes administratifs, au moins celui-là.

Et, moi — et là, là, on tombe évidemment dans ce que vous qualifieriez peut-être de subjectif — quand je parle aux gens sur le terrain, ils me disent que, oui, il y a un avantage à avoir cette intégration-là, même si, évidemment, on n'est pas dans la même ampleur qu'ailleurs. Puis c'est vrai, là, il y a moins de monde, et, quand on regarde où sont concentrés les gens, là, quand on enlève Sept-Îles et Baie-Comeau, là, il en reste pas mal moins, de monde, mais il n'en reste pas moins qu'il y a des gains, aussi petits soient-ils, à aller chercher.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je pense qu'on doit considérer ou prendre dans la balance les avantages et les désavantages comme le fait la députée de Gouin, mais moi, je pense qu'il y a plus d'avantages du côté... et il y a plus de poids du côté des avantages que des désavantages et que la scission du CISSS en deux va entraîner des désavantages qui viennent faire pencher la balance encore plus de l'autre bord. C'est mon opinion, mais on débat.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin, collègue.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Sincèrement, je suis obligée de dire au ministre que ses arguments sont tout sauf convaincants. Je suis obligée de le dire, là. Moi, j'écoute, j'écoute attentivement, et le seul et unique argument qu'il reste au ministre — je vais le dire en images, juste pour qu'on se comprenne bien — c'est d'avoir un service de la paye au lieu de deux parce que, sinon, ça n'est pas exact, à mon avis — je le dis respectueusement, on débat, comme dit le ministre — que les avantages d'avoir un seul CISSS l'emportent sur les inconvénients. Je cherche encore les autres avantages, les avantages, là, vraiment probants qui vont venir nous dire : Les services vont être mieux organisés, ça va être plus efficace, les gens vont avoir une meilleure réponse à leurs besoins. Je cherche encore.

De dire qu'en ce moment c'est l'agence qui est située à Baie-Comeau qui gère les services de santé à Blanc-Sablon, ça se fait, donc ça peut se faire, donc pourquoi pas, pour moi, n'est pas un argument. Ce n'est pas parce qu'en ce moment c'est la situation qu'on doit s'imaginer que tout le monde est heureux, que tout le monde est content, que ça va super bien. D'ailleurs, le ministre lui-même dit qu'il y a des chicanes de temps en temps, puis il faut qu'ils embauchent des avocats pour se comprendre. C'est ça, l'avantage?

Moi, il me semble que, quand un lieu de décision est plus proche d'une population donnée, qu'il la comprend mieux, qu'il peut la visiter un peu plus facilement et, inversement, que la visite peut venir un peu plus facilement, il me semble que ça favorise les échanges et que ça favorise une sorte d'efficacité dans la dispensation des services.

• (15 h 30) •

Il existe une chose qui s'appelle les réalités sous-régionales. J'ai soulevé, dans mon argumentation, le fait que le CSSS de Sept-Îles a un statut bilingue, que la majorité de la population de la Basse-Côte-Nord a pour langue maternelle l'anglais. Ne serait-ce que pour ça, il me semble que c'est intéressant d'avoir un CISSS à Sept-Îles qui répond à toutes ces personnes de langue maternelle anglaise et qui ont une culture particulière qui est celle de la Basse-Côte-Nord, de villages côtiers éloignés, etc. Il me semble que c'est intéressant d'avoir des décideurs plus proches d'eux. Je ne dis pas que le contraire serait source de catastrophe, là. Je ne suis pas du tout dans un discours catastrophiste et je pense que le ministre le sait, mais je cherche comment on peut améliorer les choses, ne pas se contenter d'un statu quo sur papier où, sur papier, on me dit : C'est formidable, avoir un seul CISSS sur la Côte-Nord, sans argument.

Et, quand le ministre me dit, et je veux bien l'accepter, que, même si la Côte-Nord, c'est 21 % du territoire québécois, c'est sûr qu'il y a beaucoup d'arbres puis beaucoup d'orignaux là-dedans, on s'entend. Mais, oui, il y a principalement les populations côtières, j'en conviens, mais il y a quand même des populations qui vivent aussi plus au nord, à l'intérieur des terres. Mais je conviens tout à fait que l'immense majorité des populations vivent sur le littoral, mais, enfin, on parle quand même de près de 1 300 kilomètres de littoral justement, là. Ce n'est pas le CSSS Coeur-de-l'Île qui va fusionner avec le CSSS de l'Est de Montréal, là. On n'est pas là-dedans du tout, du tout. On n'est pas dans les Laurentides, dans Lanaudière, on n'est pas en Estrie. On est vraiment, là, systématiquement dans une région qui s'étend très loin et qui s'étend jusqu'à des villages coupés du continent, coupés relativement par le fait qu'il n'y ait pas de route. L'hiver, c'est la motoneige et, le reste du temps, c'est le bateau.

Donc, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'améliorer les rapports par rapport à ce qui est proposé, là, un seul CISSS, d'améliorer les rapports entre les décideurs et les populations concernées en faisant deux CISSS? Je n'en demande pas cinq, six ou huit, j'en demande seulement deux. Il me semble que, là, on pourrait parler, toutes choses étant relatives sur la Côte-Nord, d'une meilleure proximité, d'une meilleure adéquation de la manière de prendre des décisions avec les besoins des gens et, je le répète, en tenant compte aussi des différences linguistiques qu'il y a entre les gens, ce à quoi, je pense, le ministre devrait être sensible. En fait, je suis certaine qu'il l'est.

Donc, je maintiens mon amendement. Je pense qu'il est recevable, qu'il est acceptable, qu'il rencontre les objectifs à 99 %, disons, parce que je concède qu'il y aura deux services de la paie. Mais, à 99 %, là, il me semble que mon amendement rencontre les objectifs du ministre, et moi, j'y vois beaucoup plus d'avantages que d'inconvénients. Et je souligne que, dans ce cas-ci, les gens de la région sont d'accord avec cette proposition.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, et je vais prendre, évidemment, la même approche que ma collègue la députée de Gouin, je n'entends pas, moi non plus, d'argument en faveur. J'entends évidemment qu'encore une fois — et je ne le dis pas péjorativement, là, je le dis en tout respect — le postulat est que le CISSS va aller à l'encontre de ce que la députée de Gouin vise en termes de proximité. C'est clair, là, l'argument fondamental, c'est celui de la proximité. Il n'y a pas d'autre argument possible. Alors, moi, je dis que cet argument-là n'est pas suffisant parce que, d'abord, je ne crois pas que c'est l'effet qui va être... l'effet que la députée de Gouin veut éviter va se réaliser. Je n'y crois pas, à ça. Alors là, c'est sûr qu'on ne s'entendra pas là-dessus.

Je n'ai pas entendu d'autres arguments qui justifient ça. Bon. Je comprends que la députée de Gouin, et elle l'a dit à plusieurs reprises, que les gains administratifs, donc de nature économique, ne soient pas très grands, le service de la paie étant une caricature, je le comprends. C'est correct, moi aussi, je fais ça, puis c'est bon d'ailleurs, ça illustre bien le propos général, puis c'est le cas ici. Mais il n'en reste pas moins que, et je l'ai dit ce matin, il n'y a pas de petit gain. On le sait en partant que les gains vont être... ce n'est pas des milliards. Mais, proportionnellement à l'organisation, ils seront réels parce que, comme j'ai déjà dit dans une séance précédente, dans la vie, c'est pour ça qu'on a inventé les pourcentages. 5 %, ça veut dire la même chose partout. Je comprends que 5 % de 100, c'est juste 5, puis 5 % d'un million, c'est plus. Mais c'est ça qu'on recherche. Sur le plan de la gestion, les économies que l'on recherche sont des économies qui sont sur tout le territoire, et il n'y a pas de raison de dire que ce n'est pas une bonne chose de le faire à un endroit parce que le quantum, le chiffre résultant, n'est pas à la hauteur qu'on voudrait. Bon.

Alors, à partir du moment où il y a un effort à faire pour tout le monde, bien, la Côte-Nord peut le faire comme les autres. Maintenant, l'argument qu'il reste, là, il reste quoi comme argument? La proximité. La proximité, si on prend cet argument-là, si on le prend, lui, a son mérite... et je ne dis pas qu'il n'est pas méritoire. Je dis que, si on le prend à son mérite pur, bien, abandonnons le projet de loi n° 10, là, parce qu'on va pouvoir prendre cet argument-là pour toutes les régions. Je vois déjà le chef de l'opposition officielle me servir l'argument du Saguenay versus le Lac-Saint-Jean. Je l'entends déjà, tout comme j'entends déjà avoir les trois, quatre, cinq CISSS, et là je caricature, potentiellement du député de Labelle. Je caricature. Et ainsi de suite, parce qu'à partir du moment où on prend votre argument, qui devient l'argument maître de votre discours, bien là, si j'accepte ça, il faut que je l'applique ailleurs, alors que mon argument est un amalgame, une conjugaison d'une multitude d'arguments qui donnent une résultante. Pensons vectoriellement. C'est une résultante qui vient du continuum du côté administratif de l'importance de l'intégration, et j'en passe.

La résultante de ça ne peut pas être inférieure, à mon avis, à, en termes de poids relatif, un argument partiel qui est celui de la proximité. Conséquemment, je pense que la somme des éléments qui vont vers l'intégration, même dans un seul CISSS, même sur la Côte-Nord, doit avoir préséance sur le seul argument sur lequel vous basez votre argumentaire, qui est celui de la proximité.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, est-ce que je peux savoir de combien de temps je dispose, s'il vous plaît?

Le Président (M. Tanguay) : 6 min 30 s.

Mme David (Gouin) : O.K. J'aimerais rappeler au ministre qu'au terme de très, très, très longs débats, l'article 1 du projet de loi a été adopté. J'aimerais rappeler que, dans cet article, on parle de services de santé et de services sociaux axés sur la proximité, donc ce n'est pas moi qui l'invente, et la continuité des services. Dans les deux cas, je plaide que mon amendement concourt à remplir un objectif sur lequel on s'est entendus, il faudrait quand même le dire, là. On parle de création d'établissements à missions élargies — je ne le conteste pas — et de l'implantation d'une gestion à deux niveaux hiérarchiques — je ne le conteste pas non plus. Et je voudrais dire aussi au ministre que, quand on parle de la Côte-Nord, le concept de proximité est, de toute façon, un peu relatif. J'espère qu'on s'entend au moins là-dessus, hein? C'est quand même relatif. Bon.

J'écoute le ministre, là, et honnêtement, là, il n'y en a pas d'autre argument pour le maintien d'un seul CISSS sur la Côte-Nord que l'argument économique. Et le ministre convient que les gains de nature financière ou budgétaire seront minces, maigres, peu. En tout cas, il a utilisé divers mots. C'est le seul. Moi, je plaide que, par contre, je veux bien convenir qu'il y aura peut-être quelques sous économisés. On verra après tous les gens qu'il faudra engager pour diriger les sous-régions, les sous-territoires, etc. Je ne suis pas certaine qu'au terme de tout ça on aura économisé tant que ça. Mais, même si ça devait être le cas, qu'on devait avoir économisé un peu, moi, je pense, je continue de penser que la somme des inconvénients est plus grande que ce maigre avantage.

• (15 h 40) •

Je relisais ce matin le mémoire présenté par l'Association des gestionnaires d'établissements en santé et services sociaux. C'est fort intéressant parce que ces gens-là qui gèrent nos services publics nous disent clairement que — une fois les orientations ministérielles, bien sûr, adoptées, là, mais sinon, sur le terrain — plus les décisions sont éloignées des gens à la base, qui reçoivent des services, et plus il y a des risques d'inefficacité, il y a des risques de ne pas pouvoir se revirer sur un dix cents quand se passe une situation difficile, problématique, dans un milieu ou un autre. Il y a des risques de privilégier toujours les grands centres au détriment de régions plus éloignées. Puis c'est ça que j'essaie d'éviter dans une région qui est quand même si vaste, là. Je pense que, ça, on peut en convenir, tout le monde ici connaît le Québec. Ce que j'essaie d'éviter, c'est qu'il y ait un seul lieu pour décréter, décider de ce qui va se passer dans cet immense territoire.

J'ai aussi ajouté un argument auquel le ministre n'a pas répondu. C'est que nous avons un CSSS à Sept-Îles dont le statut est bilingue et nous avons une population, sur la Basse-Côte-Nord, qui est majoritairement anglophone. Comment cette population va se sentir desservie? Comment va-t-elle penser qu'on répond adéquatement à ses besoins avec un seul CISSS, basé à Baie-Comeau? J'ai l'impression qu'il y a là aussi une perte de proximité, une perte de sentiment d'appartenance. Et, pour toutes ces raisons-là, moi, je pense qu'on doit accepter, comme on l'a fait pour la Gaspésie—Les Îles, comme on s'apprête à le faire pour la Montérégie et peut-être d'autres régions, on doit accepter, je pense, pour cette région-là, qu'il y ait deux CISSS.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, alors je vais répondre... C'est vrai que je n'ai pas répondu. C'est un oubli de ma part, j'en suis fort désolé. Alors, si vous regardez dans les amendements qui ont été déposés, les installations qui avaient un statut bilingue avant la création du CISSS vont garder leur statut bilingue. Alors, pour ce qui est de la population anglophone, ils vont garder leurs services en langue anglaise, garantis de la même manière qu'ils l'ont actuellement. C'est la même chose.

Ceci dit, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, là. Vous postulez, là, que ça ne fonctionnera pas. Moi, je dis, là, qu'au contraire dans... Bien oui, mais c'est un postulat pareil, Mme la députée. Moi, je vous dis...

Mme David (Gouin) : M. le Président.

M. Barrette : Bien là, c'est moi qui a la parole, là.

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement. Rappel au règlement, oui?

Mme David (Gouin) : Oui, s'il vous plaît. Je suis tout à fait prête, le ministre le sait, à débattre avec lui sans aucun problème et je suis heureuse de l'entendre. Mais je ne voudrais pas qu'il mette dans ma bouche des mots que je n'ai tellement pas dits. Ça, je trouve ça un peu embêtant, là. Je n'ai pas dit au ministre que j'étais certaine que rien ne fonctionnerait. Je lui propose quelque chose, à mon avis, pour améliorer. Ce n'est pas tout à fait la même orientation.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, ceci étant dit, M. le ministre.

M. Barrette : Très bien. Dans la catégorie intégration, là, sur la Côte-Nord, vous savez comme moi qu'il... Évidemment, je suis sûr que vous le savez parce que c'est un domaine dans lequel vous avez oeuvré. Dans la catégorie services sociaux, réadaptation, déficience intellectuelle, déficience physique, pour toutes sortes de raisons et, entre autres, à cause de la démographie, des différents types de sous-populations qu'il y a en Côte-Nord, il y a un certain nombre de problèmes qui sont géographiquement très étendus, qui nécessitent une intégration, à un point tel que ces gens-là aujourd'hui s'intègrent, sont intégrés. À la limite, est-ce qu'on va dire qu'on va faire deux CISSS puis garder tout le reste intégré, alors que ces gens-là ont besoin d'avoir des interfaces régulièrement avec la santé physique, la santé mentale, la dépendance? Moi, c'est ce que les gens du milieu me disent. Les gens du milieu me disent : Oui, il y a un avantage à coordonner tout ça.

Mais je comprends aussi les voix, là. Je les ai déjà entendues, moi aussi, les voix qui sonnent à vos oreilles et qui vous disent : On veut rester tels qu'on est, là. Je les entends, là, moi aussi, mais j'entends aussi les voix qui y voient un avantage. Et je sais qu'à la fin de ce débat-là, là, je ne crois pas qu'on va s'entendre. Et je maintiens que, même pour la Côte-Nord... et ce n'est pas vrai que les avantages sont uniquement économiques. J'ai dit qu'ils étaient faibles en quantum, mais qu'ils existaient pareil et qu'il y avait quand même des avantages organisationnels, en soins et services sociaux, qui sont, à mon avis, indéniables puisqu'il y a, dans les services sociaux, déjà, dans cette région-là, des formes étendues d'intégration sur le territoire. Allons-nous les défaire? La réponse, c'est non.

Alors, pourquoi intégrer ou faire deux intégrations pour une partie des services et avoir une grande intégration complète dans l'autre? Et ça, c'est sans compter les corridors de services, après, qu'il va falloir développer. Là, on s'en va, à ce moment-là, dans une multiplication, une stratification administrative qui, à mon avis, n'est pas utile. Elle n'est pas utile, et c'est sans compter le fait que vous évoquez la possibilité que la proximité ne soit pas là. Elle va être là, la proximité, là. Pourquoi elle ne serait pas là? Je comprends, là, qu'il y a des distances. Je comprends, encore une fois, les craintes. Mais pourquoi elle ne serait pas là, la proximité, ou elle disparaîtrait à partir du moment où il y a un seul CISSS? Et, inversement, pourquoi deux CISSS la garantiraient plus? Ça ne garantirait rien de plus, rien, rien, rien, à mon avis. Mais je comprends que vous puissiez avoir un avis contraire.

Le Président (M. Tanguay) : Je cède maintenant la parole à la collègue députée de Taillon. À vous la parole.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je regarde le tableau au niveau de la population puis je note qu'il y a seulement deux régions au Québec qui ont moins de 100 000 habitants : Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et Côte-Nord. Donc, déjà, là, on a comme quelque chose qui caractérise et qui standardise ces deux régions-là. Dans le cas de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, c'est vrai qu'il y a un traversier de huit heures, mais les gens de la Côte-Nord vous diraient : Il y a plusieurs heures de voiture à faire, des heures de motoneige à faire ou des heures de bateau à faire dans des conditions qui sont tout aussi difficiles que le relais entre la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

Donc, je pense qu'il y a quelque chose quand même au niveau dénominateur commun, là, qui caractérise de façon spécifique la Côte-Nord et je comprends la résistance du ministre à ne pas vouloir créer trop de précédents qui multiplieraient ensuite, sur la base de d'autres arguments, le nombre de CISSS. Mais je pense que définitivement, entre la Côte-Nord et Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, il y a des réalités qui sont similaires.

On a un modèle qu'on tend à rendre unique, mais, on s'en rend bien compte, pour des réalités très distinctes. Et, ce matin, M. le Président, le ministre a évoqué la masse critique, qui était un des déterminants de la constitution d'un CISSS et de son fonctionnement. On se rend bien compte que, comme en Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord n'atteindra pas, à court, moyen terme, la masse critique qui correspond au modèle d'un CISSS.

Donc, à partir du moment où on sait qu'on ne rencontre pas le critère de population du CISSS, bien, la masse critique est impossible à atteindre. Par contre, ce que les gens nous disent, c'est qu'il y a un gain à faire au niveau de la proximité. La proximité, elle s'est définie naturellement et administrativement entre deux pôles, pas 10 pôles, deux pôles, qui sont Baie-Comeau et Sept-Îles. Et Baie-Comeau et Sept-Îles, pour la Côte-Nord, il y a des gens... vous avez fait référence à la population sur le bord de l'eau, mais il y a des gens à Fermont, à Schefferville qui sont à l'intérieur des terres. Les gens ne disent pas : On veut quatre CISSS, incluant un à Fermont, un à Schefferville. Ils disent : On veut un à Baie-Comeau, un à Sept-Îles, parce que ça représente le fonctionnement, les déterminants de fonctionnement qui ont été générés depuis longtemps et qui sont performants, qui donnent une certaine forme de qualité de soins, dans un contexte qui est beaucoup plus difficile, on s'entend bien, que lorsqu'on travaille tous à 20 ou 30 kilomètres de distance. Donc, il y a ça.

Il y a un autre argument qui nous a été présenté dans d'autres contextes. C'est que, cette fois-ci, les gens ont parlé très clairement, se sont prononcés. Je sais que le ministre est sensible à ce qu'on entende aussi ce que les gens nous disent sur le territoire. Il y a eu peu de CSSS qui sont venus présenter en commission parlementaire, M. le Président. Il y en a qui nous ont fait des mémoires et très peu... Mais, dans ce contexte de cette région de la Côte-Nord, vraiment, là, on a une liste d'interventions qui fait consensus, et je liste tous les gens qui sont venus intervenir : le CSSS de Sept-Îles, qui a présenté un mémoire; le CSSS de Minganie, qui n'est pas la région de Sept-Îles, mais Minganie se rallie à la position de Sept-Îles; la Chambre de commerce de Sept-Îles; la ville de Sept-Îles; le développement économique de Sept-Îles; le comité des usagers et des résidents des CSSS de Sept-Îles. Le comité des usagers, je pense qu'on... Souvent, le ministre dit : Bien, ce n'est pas des gens du système de santé qui ont donné leur avis, c'est des gens qui sont hors du système de santé, mais là on a le comité des usagers et des résidents. Le centre action bénévole; La Croisée, qui a envoyé un mémoire au CSSS; Transit Sept-Îles. Transit Sept-Îles, M. le ministre, ça représente des... ça fait partie du regroupement Actions Pauvreté Sept-Îles; Table nord-côtière sur les réalités masculines; Réseau solidarité itinérance Québec; commission régionale sur l'habitation; table locale en santé mentale et la table régionale des organismes communautaires.

• (15 h 50) •

Donc, quand on dit : Il y a déjà, de peine et de misère, des structures qui se sont mises en commun et qui ont tenté de répondre adéquatement aux besoins d'intégration, l'intégration, elle ne peut pas être complète dans le cas d'une région comme la Côte-Nord, et déjà le ministre reconnaît lui-même qu'il va y avoir des corridors de services, c'est-à-dire qu'on n'aura jamais un hôpital qui va réaliser des greffes dans la région de la Côte-Nord. Alors, ce qu'on a, on a deux entités qui fonctionnent bien, qui collaborent bien et qui offrent des services de proximité.

Et, comme la députée de Gouin, moi, je reviens avec nos critères de performance qu'on a évalués pour nos conseils d'administration et pour nos CISSS, et c'est basé sur l'accès, l'amélioration de la qualité et de la sécurité, l'efficience et l'efficacité. Alors, si je prends le dernier élément, si on veut parler de gains, bien, on a un commentaire du ministre lui-même, le ministre Barrette, qui a dit qu'en Côte-Nord il n'y avait pas une cent d'économie à faire. Et là je vous cite, M. le ministre, là, j'ai la transcription : «...il y a un certain nombre d'économies à faire, mais je ne me cacherai pas non plus en vous disant que ce n'est pas chez vous qu'on va faire des milliards, là, en termes d'économies, là, compte tenu de toutes les contingences que vous avez [là]. Alors, c'est bien évident que, dans cette optique-là, il y a des endroits où il y a des économies à être faites qui sont plus grandes que d'autres, puis il y a des endroits où elles sont plus petites que d'autres, puis il y a des endroits où on n'en fera pas bien[...]. Et, compte tenu de vos contingences physiques et géographiques, bien évidemment que, chez vous, l'objectif, ce n'est pas ça.»

Alors, je pense que, si l'objectif, ce n'est pas les économies, et on le conçoit et on souhaite qu'il n'y ait pas de dépense supplémentaire... mais il n'y a pas d'économie à réaliser, notre autre objectif, c'est la proximité des services cliniques, c'est l'amélioration de l'accès, c'est la qualité et la sécurité. Et, quand on parle de grandes distances, la sécurité, là, elle implique que les réseaux qui se sont créés très proches restent actifs, et donc, les bénéfices, ils sont vraiment dans le maintien des structures qui se sont créées de façon très exigeante. On va bien se le dire, là, c'est difficile déjà pour les gens de créer des liens entre établissements, mais ils ont réussi à faire des choses en autant qu'on respecte la réalité de Baie-Comeau et la réalité de Sept-Îles.

Et ce que les gens nous disent clairement, puis là on les entend beaucoup, nous, parce qu'ils nous ont fait des représentations toujours très polies, toujours très structurées, mais toujours très convaincues et convaincantes, c'est que la réalité terrain, c'est ce qui se passe à l'est, c'est très différent de ce qui se passe à l'ouest, et Sept-Îles connaît ce qui se passe en Minganie, sur la Basse-Côte-Nord, puis Baie-Comeau a une autre très bonne compréhension et connaissance de ce qui se passe en Haute-Côte-Nord.

Alors, je pense qu'il y a une capacité d'efficience aussi qui vient de ne pas défaire ce qui fonctionne bien. Le ministre nous l'a dit, il y a certaines zones au Québec, certaines régions où il y a des choses qui fonctionnent bien. Bien, ce qu'on nous dit, c'est que, sur la Côte-Nord, il y a des réseaux qui se sont intégrés déjà, mais qui comportent deux têtes, qui comportent la tête de Baie-Comeau et la tête de Sept-Îles, et il veut qu'on respecte... ils nous demandent de respecter ces deux entités-là. Alors, moi, je crois que vraiment, en termes de proximité des gens, il faut comprendre que c'est déjà très exigeant pour eux d'avoir fait ces liens-là entre eux. Ils ont le grand mérite de les avoir réussis. Je pense qu'il faut qu'on reconnaisse tout ça et qu'il n'y a pas vraiment de risque de multiplication à l'infini en reconnaissant le caractère particulier de ces deux CISSS pour la région de la Basse-Côte-Nord.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne vois pas en quoi la formation d'un seul CISSS vient empêcher de faire réaliser tout ce à quoi fait référence la députée de Taillon. Je ne le vois pas.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. D'autres interventions? Oui. Alors, pour permettre, Mme la députée de Taillon, il y a le collègue de... Vous pouvez poursuivre, je vous cède la parole, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, oui, si c'était possible, en fait, juste de...

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange?

Mme Lamarre : C'est parce que le modèle, la valeur de continuum que le ministre évoque, on l'a compris ce matin. Il y a une dimension qui fait appel à des soins de première ligne, des soins hospitaliers de premier niveau, de niveau secondaire, des soins tertiaires. On ne l'aura pas, ça, dans cette région-là. Ce n'est pas possible.

Ce qu'on nous dit, c'est qu'on a réussi à faire deux grappes très, très, très proches des besoins de chacune des populations. Ces populations-là ont des réalités, des réalités linguistiques, des réalités de terrain, de territoire, des restrictions et des obstacles en termes d'échanges et de possibilités de créer une seule unité administrative, et là on veut tout simplement la reconnaissance de ces deux unités administratives là parce que, ce qu'on a aussi dit... le ministre a dit : Il n'y aura pas d'économie, mais il y a des dépenses, il y a des investissements à faire des fusions quand elles ne sont pas nécessaires et quand elles n'auront pas de valeur ajoutée. Ce que les gens nous disent, c'est qu'il n'y en aura pas, de valeur ajoutée, à faire une fusion à cet endroit-là, mais il va y avoir des coûts.

Donc, moi, ce que je prédis, c'est que... Et clairement, là, on l'a vu, au niveau de plusieurs aspects, la gestion du changement, juste baliser les... tout le territoire, il y a énormément de dépenses inutiles, et on n'est pas là-dedans. Ce qu'on veut, c'est de l'intégration, mais une intégration qui tienne compte de réalités très, très particulières et qui, encore une fois, ne se prêtera pas à une multiplication exagérée parce qu'il y a des caractéristiques qui sont propres à cette région.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, pour permettre la participation du collègue de Chicoutimi, j'aurais besoin d'un consentement. Y a-t-il consentement?

M. Barrette : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. À vous la parole, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Merci. Donc, très heureux d'être ici, de saluer le ministre, ceux et celles qui l'accompagnent, ainsi que mes collègues du gouvernement, de l'opposition et de la deuxième opposition, ainsi que les députés indépendants, la députée indépendante.

Non, je ne viens pas parler du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Mon collègue, d'ailleurs, de Jonquière l'a bien fait, je pense, cette semaine, avec un succès plutôt mitigé, il faut le dire. En tout cas, de ce que j'ai lu du Quotidien ce matin, je vous dirais que j'ai l'impression qu'il est revenu avec un goût amer.

Non, mon but, c'est... Des fois, il y a des réalités qui frappent. Il y a des termes qui sont employés, qui, pour le ministre, peuvent paraître normaux, corrects dans sa réalité à lui ou sa pratique, qui a été faite en grande partie dans un grand centre, principalement à Montréal, si je ne me trompe pas. Et il a même pratiqué à Chicoutimi, effectivement, mais pas très longtemps, pas très longtemps.

Et la réalité de la Côte-Nord, que je connais bien, une région, moi, que je parcours souvent pour différentes raisons, une région qui est très grande en termes territoriaux... Il suffit de s'y rendre, arrêter à Forestville puis dire : Maintenant, je m'en vais à Sept-Îles, pour constater qu'on n'est pas à Montréal, on n'est pas en banlieue non plus. On est dans un endroit où les distances ont son importance, et il y a un tissu organique qui s'est développé différemment à Sept-Îles et à Baie-Comeau. Même le tissu industriel est différent dans ces deux endroits. C'est des chefs-lieux.

Il y a une chose que je veux dire au ministre, c'est que des centres de décisions en région, il n'y en a pas un tas, hein? Mon collègue de Labelle pourrait en parler. Quand on est sur la Côte-Nord, des centres de décision, je peux vous dire qu'on court après. On a quelques fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles, on a un peu de fonctionnaires au niveau agricole, mais... Les principaux en éducation, on en a, mais principalement dans les écoles, commissions scolaires.

Alors, la présence la plus marquée de l'État dans un territoire comme la Côte-Nord, c'est la santé. C'est là où les gens se reconnaissent, se mobilisent, participent, font des fondations, mais, en même temps, se mobilisent lorsque vient le temps où il y a des pertes d'effectifs, des diminutions, des gens qui quittent, qui font en sorte qu'il peut... ça peut même occasionner des bris de service. Ce qui fait que, pour ces gens-là, cette réalité, elle est réelle et, quand ils entendent du ministre... S'ils étaient ici, les gens de la Côte-Nord, puis ils entendaient le terme — et les gens de chez nous aussi — par exemple, «masse critique», moi, je peux vous dire que leur poil leur dresserait un peu, là, sur les bras parce que, sous cette même raison de la masse critique, on empêcherait aux régions bien des choses. Moi, par exemple, je n'aurais pas eu de centre de recherche à Chicoutimi parce qu'à l'époque on nous disait, il y a 30 ans, 40 ans : Il n'y a pas de masse critique chez vous. Vous ne pouvez pas faire de recherche, vous n'êtes pas assez nombreux. Vous n'auriez pas eu non plus la route du parc, vous n'avez pas la masse critique, vous n'avez pas le chiffre identifié par le ministère, magique, qui fait en sorte qu'on doit investir chez vous.

Et la réalité, comme le disait le député de Labelle, c'est l'occupation dynamique de ce territoire-là. Et ça rentre mal dans des statistiques, mais c'est une réalité qui est bien concrète pour les gens de chez nous, pour les gens qui vivent en ruralité chez nous. Vivre à Chicoutimi puis vivre à Saint-Nazaire, ce n'est pas la même chose. Bien, vivre sur la Côte-Nord, vivre à Sept-Îles, vivre à Baie-Comeau, vivre à Forestville, vivre plus près du Grand Nord, ce n'est pas la même réalité, alors... Et c'est pour ça qu'on a des gens qui s'intéressent à ces questions-là, des gens qui habitent le territoire.

• (16 heures) •

Et, quand autant de gens viennent dire au ministre : Écoutez, on comprend votre logique, on n'est pas d'accord, mais on vous dit : Si vous êtes pour le faire, faites-le au moins d'une façon où, pour nous, il va y avoir moins d'impacts négatifs... C'est ça qu'ils demandent au ministre. Puis là le ministre, le problème, c'est qu'il prend des arguments circulaires. Il dit : Ça a peut-être de l'allure, vos affaires, mais moi, je ne le fais pas, parce que, si je le fais pour vous, je vais devoir le faire pour d'autres. Ça, encore là, c'est un argument qui frappe un gars ou une fille qui vit en région, le mur-à-mur, ce qu'on n'aime pas entendre, parce qu'en termes de nombre on ne pourra pas avoir toutes ces masses critiques, le nombre de personnes suffisant pour justifier telle et telle chose, mais, pour eux, la réalité, c'est qu'être à Sept-Îles, aux environs, puis Baie-Comeau, c'est deux choses. La Haute et la Basse-Côte-Nord, c'est deux choses différentes, deux corridors différents, qu'a même employés le ministre.

Donc, ce qu'on souhaite, c'est qu'il sorte de sa logique, on y va cas par cas. On ne lui demande pas de défaire sa loi. C'est sûr, moi, j'ai des très grandes réserves par rapport à ce qu'il propose sur la centralisation. Mais là on est ici, en commission, pour se dire : Le gouvernement souhaite aller de l'avant, ce sera son choix. On ne veut pas le bloquer. Ce qu'on veut, c'est qu'il tienne compte de ces réalités-là concrètes pour le monde. Ça fait que le ministre, il dit : Moi, je ne veux pas embarquer le bras dans le tordeur, parce que je risque de tout perdre. Mais je pense qu'au contraire ce serait un signe d'ouverture pour les gens de la Côte-Nord, de dire : Écoutez, je vous ai entendus, je comprends votre réalité. Votre réalité, elle ne cadre pas super bien dans le projet de loi, moi, que j'ai pensé, mais c'est votre réalité.

Et, si le ministre avait autant d'attention sur ce que disent ces gens-là, sur la mobilisation que ça crée, les craintes, bien peut-être qu'il aurait déjà changé d'idée à ce moment-ci. Peut-être que, par exemple, si on avait le temps, on partirait, on irait à Forestville... C'est un coin que j'aime bien, moi, j'y vais souvent, c'est le coin le plus près de ma région, et on monte la Côte-Nord, on la monte ensemble. Je vais vous dire, après Baie-Comeau, là, ce n'est plus pareil après Baie-Comeau. Là, te rendre à Port-Cartier, c'est déjà différent. Et là tu montes à Sept-Îles, le développement s'est fait de façon complètement différente qu'à Baie-Comeau. Donc, c'est vrai pour l'ensemble du territoire, mais c'est vrai qu'ils n'ont pas beaucoup de monde. Pourquoi? Parce que le tissu industriel a fait en sorte qu'il y a une augmentation de la population, mais qui n'est pas de la même importance que, par exemple, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, où on a finalement, nous, chez nous, atteint les masses critiques. Mais, s'il avait demandé à l'époque au ministère de la Santé : Est-ce que je dois avoir, à Chicoutimi, à peu près 95 % de l'ensemble des soins qui soient dispensés à partir de cet hôpital... Si je lui avais demandé ça à l'époque où mon centre a été créé, je peux vous dire, on n'aurait pas eu ça. Ce que ça s'est fait, c'est par une prise en main des gens, puis par fierté, puis, en même temps, par nécessité de se dire que c'est chez nous que les gens vont être soignés, on va attirer des médecins, des infirmières, des gens de qualité, puis c'est à partir de là qu'on va donner ces services-là.

Donc, on a réussi, nous, à créer cette masse critique intéressante où même on fait de la recherche. On ne fera pas de transplantation, on va laisser ça à nos amis à Québec et à Montréal, mais on donne des soins de qualité. Bien, ces gens-là, ils ont une ambition puis ils veulent que le système de santé représente leur réalité, tout simplement. Ce n'est pas beaucoup demander, ça, hein? Et le ministre, on peut lui permettre de réfléchir, c'est ce que nous permet le temps qu'on fait actuellement, mais je pense que ce serait une erreur pour lui, pour le gouvernement et assurément pour les gens de la Côte-Nord que de persister dans son refus d'ouvrir parce que ça crée des précédents.

Sur le terrain de l'économie, effectivement, je pense qu'on est dans l'anecdotique. Pour bien connaître les budgets en santé, je ne pense pas que le ministre va ordonner une ronde de compressions parce qu'il décide de faire un centre à Sept-Îles, un autre à Baie-Comeau. Je ne pense pas, honnêtement. Avec les marges de manoeuvre dont il dispose et l'ensemble de ses budgets, ça va devenir pour lui strictement une question politique et de bon sens.

Alors, on peut chercher tous les arguments contraires, de dire : Bien, écoutez, tout le monde fait un effort, faites-le. Ces gens-là, ils font des efforts à tous les jours. Des centres de décision, ils n'en ont pas puis ils ont l'impression, dans les faits souvent, d'être abandonnés par ce qui se passe ici, à Québec, puis qu'il faut toujours qu'ils crient pour se faire entendre, puis les médias nationaux ne sont pas là. Puis, même quand il y a des pertes, des grandes pertes d'emploi, ils se sentent oubliés.

Donc, notre préoccupation, nous autres, c'est d'avoir une réponse qui est mesurée par rapport à leur réalité puis de leur dire : On est préoccupés de ce que vous dites, de ce que vous nous représentez. Puis ce n'est pas une chicane de docteurs, des fois, comme on peut voir. Ça fait référence... Moi, j'en ai vécu à Chicoutimi... et d'autres corps médicaux chez nous. On est ailleurs. On est dans une région qui a décidé de se définir et qui dit maintenant au ministre : Bien, écoutez-nous, faites au moins deux centres qui ne vous coûteront pas plus cher, mais qui vont donner des services de meilleure qualité, on en est convaincus, puis on va se reconnaître dans ce que vous faites. Bien, moi, je pense, c'est une belle occasion donnée au ministre. Puis moi, je vous dis : Ce n'est pas ça qui va faire en sorte que je vais voter pour le projet de loi, mais je pense que, pour le ministre, c'est une occasion de lui donner, lui... pour faire en sorte que son projet de loi soit au moins mieux accepté, du moins moins imposé dans des régions comme la Côte-Nord.

Puis notre but, ce n'est pas de monter des autobus ici, ils se sont fait entendre. Ils ont envoyé des mémoires, ils ont dit : Ça, c'est assez. C'est sûr que, si c'étaient des gens... peut-être pas qui étaient à l'Institut de cardiologie, qui étaient ici, à Québec, dans des postes où ils ont accès au pouvoir à tous les jours, peut-être qu'on n'en serait pas là. Ces gens-là, ils n'ont pas accès au pouvoir quotidiennement, là. C'est des gens qui pensent sincèrement que, quand ils envoient des mémoires puis ils font des représentations, bien, ça va être tenu en compte dans leur réalité. Parce qu'ils sont convaincus — puis ça, je leur donne raison à 100 % — qu'il n'y a personne mieux qu'eux pour savoir ce qu'ils vivent, comment ils vivent puis qu'est-ce qui est mieux pour eux autres. Je le sais parce que je suis pareil aussi. Quand on me représente une réalité qui est différente de celle que je vis chez nous, dans ma région, puis on me dit : C'est comme ça, bien, c'est sûr que j'ai tendance à me rebiffer puis dire : Wo là! et à adopter un ton qui est moins sympathique.

Donc, où j'invite le ministre, c'est à réfléchir puis à sortir de sa logique qui est purement de protéger son projet de loi tel qu'il est. L'idée, c'est que, des exceptions sur le territoire, il y en aura toujours puis que, si on avait voulu vivre au Liechtenstein, ce serait peut-être moins compliqué, mais on aurait pas mal moins de réalités complexes à vivre. On est au Québec, le territoire, il est grand, puis on a une dynamique qui fait en sorte qu'à l'échelle européenne seulement, je regardais le territoire de la Côte-Nord, si on était en Europe, on pourrait traverser un, deux, trois, peut-être même quatre pays. Puis là on dirait aux gens de la Belgique : Bien, vous allez être gérés à partir de vos amis des Pays-Bas, c'est simple puis c'est normal. Bien, ils diraient : Ça n'a pas de logique dans notre réalité à nous autres. Là, c'est à l'échelle des pays, vous me diriez : On ne pourrait pas leur imposer ça.

Bien, ce qui touche le plus les gens, c'est la santé. Donc, ce qui est aberrant pour eux à Sept-Îles puis à Baie-Comeau, c'est de leur dire : Maintenant, on est une seule et même réalité, qu'ils disent. Non. Nous, tout s'est fait en fonction de ces deux centres-là. Et j'invite le ministre, pendant sa période des fêtes, peut-être qu'il aura l'occasion d'aller sur la Côte-Nord puis de se rendre en auto à Baie-Comeau, d'arrêter puis de voir c'est quoi, Baie-Comeau, c'est quoi, les alentours, puis après ça de continuer à monter, puis il va voir que cette réalité, elle est différente.

Donc, surprenamment, on rend service au ministre actuellement. S'il veut avoir une chance que ce qu'il propose ait un caractère acceptable pour ces gens-là qui peuvent s'opposer pour d'autres motifs par rapport, bon, aux fusions des autres missions... Mais, sur la création de ce seul centre, je pense qu'écouter les gens, nous écouter actuellement et ne pas aller de l'avant avec l'imposition d'une solution qui a été réfléchie à partir de Québec n'est pas la bonne voie, tout simplement. Et on va le plaider. On va souhaiter que le ministre écoute. Ce qu'il peut faire, il peut décider de suspendre l'article, de dire : Écoutez, les arguments... Je pense que j'ai raison quand même, parce que, dans la vie souvent, ceux qui s'entendent, ils sont convaincus de part et d'autre qu'ils ont eu raison, hein? Moi, j'ai souvent vu ça en négociation, hein, des gens qui avaient raison de part et d'autre, mais ils se sont dit : Bien, il y a peut-être là un chemin qui va faire en sorte qu'on va tous les deux avoir raison, mais il va y avoir un compromis.

Donc, les gens, si on leur demandait de définir quelle va être la façon dont va être donnée et administrée la santé sur la Côte-Nord, est-ce que je peux dire au ministre que ce ne serait pas comme il propose actuellement? Puis pas seulement l'idée des deux centres, là. Ça serait pas mal différent. Bien là, ils disent : Écoutez, faites un effort au moins, comprenez notre réalité, entendez-nous et ouvrez-vous à nos façons de faire, à notre... Puis là je parle vraiment de... Parce que je pourrais vous définir l'ensemble de la réalité industrielle puis la réalité humaine, on va parler de réalités organiques de ce territoire. Puis, à partir de là, il comprendrait que ce qu'ils représentent, c'est seulement vrai par rapport à ce qu'ils vivent. Est-ce que c'est vrai pour quelqu'un qui est au ministère, à Québec, puis qui voit un territoire avec des centres puis peu de monde... puis il dit : Bien non, ce n'est peut-être pas vrai pour la personne qui est à Québec. Et puis j'ai beaucoup de respect pour les hauts fonctionnaires, vous le savez, j'en ai fréquenté plus d'un, et je me faisais un devoir toujours de leur rappeler que ce n'est pas pareil quand tu vis à tous les jours sur un territoire, un grand territoire.

• (16 h 10) •

Puis moi, je me trouve chanceux. À Chicoutimi, dans les faits, et dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a des centres urbains forts. On a une population, des institutions qui sont très fortes. Sur la Côte-Nord, je tiens à rappeler au ministre, ils n'ont pas d'université à proprement dit comme bénéficient, par exemple, l'Abitibi puis le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ce qu'ils ont, c'est des satellites. Donc, c'est sûr qu'eux autres leur institution première, c'est la santé. C'est là où les cocktails, le jeudi et le vendredi, là, pour réunir des fonds pour les fondations pour venir en aide à telle ou telle personne... c'est autour de ça qu'ils se reconnaissent.

Alors, que le ministre réfléchisse, qu'il tienne en compte ces réalités-là, puis après ça on va voir pour chacun des territoires, il y a des réalités peut-être différentes. Mais il y a une chose qui est sûre : un aussi grand territoire réparti, là, sur le long de la côte avec des populations où tu as des points différents de concentration, mais, quand même, des petits villages qui se trouvent un peu partout... puis je pourrais vous en parler de plusieurs que j'ai l'occasion de visiter souvent dans mes... pas dans mes voyages, dans mes visites sur la Côte-Nord... bien, je pense qu'il comprendrait mieux cette réalité-là, puis il se dirait : Finalement, je n'ai peut-être pas tort, mais les gens qui sont devant moi n'ont pas tort non plus. Et ce qu'ils nous font savoir, ça doit être pris en compte dans le cadre de ma réflexion.

Donc, ce que je demande au ministre : Est-ce qu'il est prêt, lui, à ouvrir, à se laisser du temps sur la Côte-Nord pour mieux écouter, mieux comprendre la réalité qui lui a été représentée de façon tout à fait digne et respectueuse par ces gens-là? Parce qu'ils ne peuvent pas tous se tromper. Est-ce qu'il est prêt à faire ça? C'est ça, la question actuellement. S'il est prêt à le faire, à ce moment-là on peut regarder pour d'autres régions, mais, pour celle-là, moi, je suis convaincu que le ministre s'enfonce. Puis on n'ira pas solliciter d'autres avis, là. Il y a unanimité.

Là, il dit : Il y a d'autres voix, d'autres voix. Ces régions-là, elles parlent par des gens. Puis je ne pourrai pas faire venir ici chacun des directeurs ou des responsables de chacun des établissements ou des missions des établissements. De toute façon, je pense qu'ils n'auraient pas la latitude pour exprimer à quel point le projet de loi va à l'encontre de ce qu'ils pensent qui est le mieux pour la Côte-Nord. Cette région, elle a parlé à travers ceux qui sont venus — et le député, notre porte-parole, tantôt, le faisait très bien — à travers ceux qui habitent ce territoire et qui sont particulièrement préoccupés et sensibles à la réalité différente qui peut se vivre sur la Basse-Côte-Nord ou en Haute-Côte-Nord.

Donc, c'est sûr qu'on pourrait décider de faire une opposition systématique au projet de loi. On a décidé plutôt d'y aller de façon à convaincre le ministre que, quand il fait fausse route dans sa logique à lui... Parce qu'on veut rester dans sa logique. Si on n'est pas dans sa logique, on dirait : Votre projet de loi n'a pas de bon sens, on est contre toute centralisation. Puis je vous dirais que moi, personnellement, je n'aime pas la centralisation. On a décidé de ne pas aller là-dedans. On a plutôt été du côté de : on va tenter de convaincre le ministre, ses collaborateurs, les députés d'en face que... Je comprends qu'il n'y a pas de député libéral dans les deux, là, qui sont là, sur la Côte-Nord. Notre ami... dont les deux noms, je ne peux pas nommer, vous les connaissez bien, des députés d'expérience, bien ancrés dans leur milieu, qui connaissent cette réalité-là, appuyés de leurs décideurs locaux et régionaux, qui disent au ministre : Vous êtes en train de faire fausse route. Donc, les arguments qu'on peut échanger aujourd'hui, dans les faits, ils valent très peu de choses.

Les principaux concernés ne sont pas là, mais ils ont déjà parlé puis ils ont décidé d'adopter un ton qui est conciliant malgré le fait que je pense que la décision du ministre de... sa grande réorganisation va avoir des impacts négatifs pour eux. Je suis convaincu qu'ils perçoivent ça actuellement.

Donc, j'espère que le ministre va se rendre à nos arguments, va se donner le temps. Il y a le temps des fêtes qui s'en vient. Je ne pense pas que le projet de loi, à moins d'une surprise, soit adopté d'ici demain. Et, s'il a la chance de le parcourir en auto, tant mieux. S'il a la chance de faire quelques téléphones avec les représentants qui sont venus faire des mémoires puis qu'il leur demande ça, je pense que ça serait encore mieux, et ça permettrait de faire en sorte qu'ici on économiserait du temps, et on bénéficierait d'un projet de loi qui est amélioré au moins pour les gens de la Côte-Nord.

Puis ce n'est pas un cadeau qu'on demande au ministre, c'est simplement de donner suite à un consensus régional, tout simplement. Ils ne demandent pas des bonnes grâces, là, ils demandent simplement une écoute par rapport à leur réalité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ici on débat évidemment de l'amendement déposé et proposé par la députée de Gouin. Je n'ai pas entendu le député de Chicoutimi — c'est Chicoutimi, hein, c'est bel et bien ça? — je n'ai pas entendu le député de Chicoutimi nous parler de l'amendement comme tel autrement que par un biais politique, là. Je ne l'ai pas entendu parler des patients, je ne l'ai pas entendu parler... non, non, je ne l'ai pas entendu parler des soins, je n'ai pas... J'ai entendu parler de la route, de la distance, de la forêt, de l'industrie... toutes des choses qui sont réelles, là. C'est toutes des choses qui sont réelles de la population, là. J'ai entendu le point de vue qu'il véhicule. Mais là, sur l'argumentaire, sur l'argumentaire organisationnel, on me dit que je suis circulaire. Là, il est... C'est quoi, l'argument, là? Je veux bien débattre, mais sur un argument.

Alors, je comprends, là. Je suis d'accord avec le député de Chicoutimi sur les éléments qu'il soulève, la distance, le tissu social, et ainsi de suite, mais l'argument, là, sur l'organisation, sur le CISSS versus deux CISSS, je n'en entends pas.

M. Bédard : ...M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Deux centres de décision, qu'est-ce qui vous empêche de faire deux centres de décision?

M. Barrette : Qu'est-ce qui justifie d'en faire deux?

M. Bédard : Bien là, je pense que mon 20 minutes a été quand même assez clair là-dessus...

M. Barrette : Non.

M. Bédard : ...et le fait que... Regardez, le ministre, il s'enferme dans sa logique, il dit... et c'est ça qui, moi, je pense, n'est pas bon pour lui. Il dit : J'ai raison. Moi, je lui ai dit tout simplement : Je me fie aux gens de la place. Ces gens-là, je comprends qu'ils n'ont pas été médecins, mais ils en ont administré, des choses, puis ils ont une réalité territoriale qui est différente, puis ils ont besoin de centres de décision qui vont faire en sorte que je suis convaincu qu'à terme les soins vont être meilleurs. Pourquoi, tant qu'à ça?

La question, M. le Président... Si la logique, on la pousse, du ministre, on va dire : On va en faire un seul centre, bien, on va le faire ici, à Québec, puis le reste, ça va être des... on fera des dispensaires un peu partout, seconds, donc. Moi, je ne veux pas répéter les mémoires, il les a eues, les représentations. Donc, ce serait plutôt à lui de venir justifier auprès des gens de la Côte-Nord pourquoi il ne les écoute pas. Vous comprenez? Donc, moi, je ne veux pas tomber dans un dialogue de sourds. Les arguments, ils ont été donnés. Les gens, ils lui disent : Pourquoi on n'a pas été entendus? C'est tout simplement ça, en réalité, là. On aura beau débattre tous les deux de la Côte-Nord, on n'y vit pas tous les deux, ni le ministre ni moi, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes toujours sur l'amendement déposé par la collègue de Gouin. Y a-t-il d'autres interventions, s'il vous plaît, de collègues? Mme la députée Gouin, il vous restait deux minutes.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je suis vraiment surprise d'entendre le ministre dire : Il n'y a pas d'argument. J'ai quand même écouté le collègue de Chicoutimi, et on va en parler, d'efficacité. Je pense que, quand autant lui que d'autres que moi essaient d'expliquer au ministre que l'efficacité dans la dispensation des soins, des services sociaux, du maintien à domicile, dans l'organisation des services communautaires, des centres d'action bénévole, tout ce qui fait, là, le coeur des services sociaux et de santé... L'efficacité, c'est quoi? L'efficacité, c'est d'avoir des décideurs le plus près possible des gens, des territoires, des particularités, de l'expression des besoins pour pouvoir justement, de façon efficace et en toute bonne gestion, offrir une réponse adéquate à ces besoins-là.

Le ministre, l'autre jour, parlait... je ne me souviens plus si c'était une loi cardinale en parlant des conseils d'administration. Alors, moi, je veux simplement dire que ma loi cardinale à moi, c'est que plus les lieux de décision sont proches des gens, plus on comprend les réalités, plus les gens peuvent s'exprimer, peuvent expliquer quels sont leurs besoins, peuvent organiser des réseaux locaux de services qui peuvent avoir un certain pouvoir — certain pouvoir, là, je le qualifie — sur l'organisation de tout ça, alors que ce que le CSSS de Sept-Îles nous dit, ce que les gens de la Côte-Nord nous disent, c'est : Si les lieux de décision sont trop éloignés des territoires — et, oui, nous avons le territoire le plus large du Québec, le plus long, en tout cas, au moins — oui, ça peut poser des problèmes d'efficacité.

Et là il y a quelque chose que... 10 secondes? Il y a quelque chose que, vraiment, je ne m'explique pas et qui, à la limite, m'apparaît être de l'ordre d'une sorte d'obstination ou de fermeture à ne pas entendre les voix qui s'élèvent dans cette région-là et qui sont quand même relativement consensuelles. Merci, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, quand j'écoute le député de Chicoutimi et la députée de Gouin, je... On peut utiliser les mêmes qualificatifs dans l'autre sens. Et je vous soumettrai à tous les deux, là, c'est comme si les gens qui allaient diriger le CISSS étaient complètement désincarnés de leur région, ils allaient être complètement... être déconnectés des réalités de leur région. Et, encore une fois — parce que ça revient toujours à ça, il est très, très circulaire, vous autres aussi, votre argument, là — parce qu'ils sont à la tête d'un CISSS, ils vont, par définition, prendre des décisions désincarnées, inappropriées, pas correctes pour le monde dans leur région. Je peux comprendre, là, que, si demain matin, là, on devait mettre une cafétéria centrale, hein, une cuisine centrale à Baie-Comeau, là, que je ne suis pas sûr que ça arriverait dans un bon état à Blanc-Sablon, on s'entend là-dessus. Mais ce n'est pas de ça, là, qu'il est question, là. Il n'est pas question de défaire ce qui se fait en proximité, au contraire. C'est un projet de loi de gouvernance, de gouvernance qui vise une intégration, aussi grande soit-elle, dans une région qui peut intégrer ce qu'il y a à intégrer, c'est tout, sans défaire ce qui existe de proximité. Ça a été dit fois après fois après fois. Rien de ce qui existe ne va changer, mais ce qui est intégrable le sera. Je maintiens que l'argumentaire que vous tenez l'un et l'autre est un argumentaire qui est d'abord et avant tout basé sur le fait que les gens qui dirigeront le CISSS ne seront pas capables, ne seront pas capables de prendre en considération les réalités locales, et, par définition, intrinsèquement, un administrateur de CISSS va défaire ce qui existe. C'est votre position et c'est sûr que ce n'est pas la mienne. Mais je ne peux pas aller dans ce sens-là auquel je ne crois pas.

Encore une fois, votre décision est basée sur une inquiétude qui se matérialiserait. C'est un projet de gouvernance, et la gouvernance ne vise pas à défaire ce qui existe. Ça ne vise pas ça. Ça vise certainement à améliorer les choses. Et, je le répète, quand on prend l'exemple de la réadaptation, ça s'est fait nonobstant les distances. Et c'est comme si les gens de la Côte-Nord, quand ils ont décidé de s'intégrer dans le secteur jeunesse-réadaptation-physique-mental-et ainsi de suite, eux autres, là, ils ont été incapables, avec les gens localement, de prendre la bonne décision, mais ils l'ont prise pareil, puis ça fonctionne. Et, dans le reste, là, ça ne peut pas se faire. Ils l'ont fait, là, puis le reste, ce n'est pas possible.

Mais là c'est parce que vous me dites que j'ai des arguments circulaires. Bien, vous autres, votre argumentaire est basé sur une présomption, et je dirais de culpabilité du système. Le système est coupable à l'avance d'insuccès, même si la région a, dans certains secteurs, démontré qu'elle était capable d'arriver à la destination globale que l'on vise. Mais c'est sûr qu'on ne peut pas s'entendre. Moi, je vous dirais : Vous me demandez de vous écouter. Bien, moi, je vous demande de m'écouter moi aussi.

Qu'est-ce que vous avez à dire sur le fait que, dans cette région-là, des gens, malgré la distance, dans des secteurs donnés, ont réussi à faire une intégration régionale? Puis là on parle, là... Je vais le prendre, votre argument. Une immense région, ils se sont intégrés avec des problématiques qui sont multiculturelles, et linguistiques, et culturelles au sens large du terme. Ils l'ont fait. Est-ce que ce sont des mutants? Est-ce que ce sont des gens qui, un matin, là, ont vu une lumière divine qui leur a permis de trouver le chemin vers une intégration régionale et de franchir métaphysiquement les distances et arriver au bout de la ligne à une intégration? Et là, parce qu'on veut faire le pas suivant pour le reste, ça serait impossible avec les mêmes individus ou presque? Bien là, vous m'étonnez, vous m'étonnez beaucoup. C'est comme si vous ne faisiez pas confiance aux gens issus de cette région-là pour réussir cet objectif-là. C'est comme si vous disiez : Vous, de la Côte-Nord, qui avez réussi ça, par exemple, en réadaptation et en jeunesse, c'est une erreur statistique. Vous, dans votre région, là, pour ce qui est du reste, vous n'êtes pas capables, vous n'êtes pas capables, on le sait, nous autres. Nous, là, on vous écoute, là, puis on est d'accord avec vous, là, puis en fait on est tellement d'accord avec vous, là, que nous autres mêmes, on pense que vous ne serez pas capables. Vous ne serez pas capables. Puis on va aller en commission parlementaire défendre cette position-là parce qu'on pense que vous ne serez pas capables de faire, dans l'ensemble de l'oeuvre, ce que vous avez fait dans le sous-oeuvre.

Bien, moi, je fais confiance aux gens de la région là-bas, je fais confiance aux ressources locales qui, éventuellement, participeront à la gouvernance de cette région-là dans les CISSS. Je fais confiance à ces gens-là d'arriver à destination au bénéfice de leur population qu'à plusieurs reprises je suis allé visiter par la voie de la route, mais aussi par la voie... C'est très beau, en passant. Chicoutimi, Baie-Comeau, là, c'est magnifique. Les aurores boréales, là, c'est très beau dans les airs. En bas aussi, c'est beau. Ne dites pas non, là, M. le député de Chicoutimi, là, c'est joli, là.

Alors, je leur fais confiance, moi, à la population là-bas. Vous ne leur faites pas confiance? C'est votre droit. Vous dites que les gens qui ont réussi à faire quelque chose dans un secteur d'activités pour les mêmes raisons et qui ont réussi, ça ne se reproduira pas? C'est votre droit. Moi, je leur fais confiance et je suis sûr qu'ils vont réussir, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, c'est sûr qu'on peut assister, là, à un certain débat intellectuel, challenge. Moi, j'aimerais savoir à quel argument le ministre a été sensible pour reconnaître spontanément que Gaspé et Îles-de-la-Madeleine, ça méritait deux CISSS.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je l'ai dit, là, je l'ai dit précédemment, là, il y a un enjeu qui dépasse tous les enjeux, là, et il s'appelle la mer. Bon. Alors, ils ne sont pas sur la mer, là, ils sont sur un littoral. Alors, ce n'est pas la même chose. L'immense majorité de la population est en contact les uns avec les autres.

Maintenant, merci de me dire que, comme je le pressentais, là, vous allez vous servir d'un argument pour multiplier les choses. Je vais répéter ce que j'ai dit, là : Vous-même, là, vous-même, vous-même, Mme la députée, vous ne faites pas confiance à la population de la Côte-Nord pour réussir à faire, dans l'ensemble de la région, ce qui a été fait dans un secteur d'activité. Vous avez droit de ne pas leur faire confiance, mais moi, je choisis de...

Mme Lamarre : M. le Président, il y a des présomptions, là...

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je fais très confiance et moi, je suis de celles qui aient justement à coeur d'écouter les gens. Et ce qu'on a entendu, ce que les gens ont pris la peine d'écrire, c'est justement : Essayez donc d'entendre ce qu'on vous dit et qu'on veut traduire le plus respectueusement possible.

Donc, la confiance, moi, je la fais et j'ai exactement assez de lucidité pour comprendre que je ne connais pas assez bien toutes les régions du Québec pour définir correctement chaque besoin de chaque région. Mais, quand j'ai 10 organismes d'une région qui expriment clairement leur volonté d'avoir cette distinction-là, quand je trouve que ça fait du sens, et que c'est logique, et que c'est cohérent, quand on parle d'une région comme la Basse-Côte-Nord, qui est la seule région, au Québec, à avoir des points de service... Des points de service, ça s'apparente à des dispensaires. Il n'y en a pas beaucoup d'autres, régions, au Québec... à ma connaissance, c'est le seul endroit où il y a des dispensaires. Et moi, quand j'ai...

Le Président (M. Tanguay) : ...règlement ou on a changé de...

Mme Lamarre : Ah! bien, écoutez, moi, je peux laisser la fin du commentaire au ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, je pense que c'était ça, vous avez pris la parole sur un rappel au règlement...

Mme Lamarre : Sur, oui, un rappel au règlement de ne pas nous prêter de...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, juste faire attention. Le débat va bien jusqu'à maintenant, nous arrivons bientôt de la 30e heure fixée, alors j'invite tout le monde à poursuivre de façon constructive. Alors, M. le ministre, la parole était à vous.

M. Barrette : M. le Président, je pense avoir vidé la question, là. Là, les commentaires de la députée de Taillon, je pense qu'ils débordent largement de l'amendement, là, et là on est presque rendus personnels.

Le Président (M. Tanguay) : C'est un rappel au règlement, là.

M. Barrette : Oui. Alors, moi...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur le fond de l'amendement, ça va?

M. Barrette : J'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres collègues? Je suis prêt à reconnaître M. le député de Labelle.

• (16 h 30) •

M. Pagé : Oui. Merci, M. le Président. C'est difficile, hein? C'est difficile, c'est... S'il y a bien un endroit... Je vais certainement entendre les arguments du ministre éventuellement sur Lanaudière, sur les Laurentides, et je pourrai peut-être les comprendre un peu plus, mais, s'il y a un endroit... un peu comme les Îles-de-la-Madeleine, effectivement, bon, il y a une particularité propre. On est dans le golfe, nous sommes dans la mer, à une heure ou deux de bateau ou encore par avion... cinq heures de bateau. Bien, ça dépend quelle vitesse. Mais, la réalité territoriale, je ne comprends pas que le ministre ne veuille pas en tenir compte, parce que cette réalité territoriale, elle est directement branchée sur le service de proximité qui est au principe même du projet de loi. Le ministre dit, et je le cite : C'est comme si vous ne faisiez pas confiance aux gens de la région, parce qu'il nous dit : Il va y en avoir juste un, CISSS, et faites-leur confiance. C'est comme si vous ne faisiez pas confiance aux gens de la région. Mais je vous dirais, a contrario : C'est justement parce que nous faisons confiance aux gens de la région que nous souhaitons qu'il y ait deux CISSS. Pourquoi? Et je répète la liste de ma collègue députée de Taillon, l'énumération est fort éloquente, c'est unanime. Les gens de la région, parce qu'on leur fait confiance, ils sont venus nous dire unanimement qu'ils souhaitaient non pas le statu quo, parce que, bon, ils étaient ouverts au changement, il y a déjà eu de l'intégration sur le territoire, mais, unanimement, les gens sont venus nous dire : Nous souhaitons deux CISSS.

Alors, quand le ministre dit : C'est comme si vous ne faisiez pas confiance aux gens de la région, mais justement, si, unanimement, les gens étaient venus nous dire : Bravo pour votre projet de loi, vous avez trouvé la recette que nous cherchions depuis fort longtemps... Mais non! C'est exactement le contraire. Et, je le répète, le CSSS de Sept-Îles, le CSSS Minganie, la chambre de commerce, la ville de Sept-Îles, Développement économique de Sept-Îles, comité des usagers, comité des résidents, centre d'action bénévole — important dans une communauté comme celle-là — La Croisée, mémoire... CSSS de Sept-Îles, justice alternative, Transit Sept-Îles, CRE Côte-Nord... En tout cas, je pense que c'est à peu près les 10.

Alors, son argument, faites confiance aux gens de la région, c'est exactement ce que nous faisons, nous faisons confiance aux gens de la région. Si ces gens-là, là, étaient tous venus nous dire : On pense qu'on est capables de s'organiser, on pense qu'on va effectivement... grâce à l'article 131 que l'on va modifier, on fait quelques propositions d'aménagement. Mais non! Mais non! Ils nous ont dit unanimement que ce n'est pas ce qu'ils souhaitaient. Alors, quand je fais confiance aux gens de la région, je me fie aux gens qui vivent sur le territoire.

Je vais vous avouer ma... Je trouvais ça particulier que le ministre dise que le député de Chicoutimi, chef de l'opposition, est venu faire un 20 minutes politique. Ce n'était pas du tout un 20 minutes politique. Ce n'est pas parce que le ministre n'entend pas ce qu'il souhaiterait entendre que c'est un 20 minutes politique. Le député de Chicoutimi est venu faire, de façon fort éloquente — puis je pense que ça a été apprécié d'ailleurs par la députée de Gouin — est venu faire la démonstration de c'est quoi, vivre sur un grand territoire comme celui-là, où il y a près de 1 300 kilomètres de côtes. Ça doit être quelque chose comme à peu près New York jusqu'à Miami.

Alors, quand on a voté la loi n° 118 à l'unanimité à l'Assemblée nationale en 2005, pour moi, ça a été un des beaux moments. Parce que la loi n° 118, c'est quoi? C'est la Loi sur le développement durable. Et le ministre veut une loi qui va perdurer dans le temps, quelque chose comme ça. C'est à peu près ce qu'il a dit, là, ce matin, là, c'est une loi pour du long terme. Alors, s'il souhaite du long terme, s'il souhaite que ça fonctionne, il devrait se référer aux principes du développement durable. Et un principe dont on débat et que le collègue de Chicoutimi, la collègue de Gouin, ma collègue de Taillon essaient de faire comprendre, c'est un principe de subsidiarité. J'en fais la lecture, une... principe de subsidiarité, qui dit qu'«une répartition adéquate des lieux de décision doit être recherchée, en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des citoyens et des communautés concernés», les rapprocher le plus possible des citoyens et des communautés concernés. Il me semble que c'est exactement ce que mes collègues plaident depuis maintenant probablement un peu plus d'une heure et qui fait tellement de sens. Alors, j'ai beaucoup de difficultés.

En plus, si au moins le ministre nous arrivait... Bon, parce qu'on en a discuté un peu plus tôt, on dit que, parmi les choses qui sont recherchées, c'est plus d'efficacité, mais aussi des économies. Mais le ministre nous a même avoué, puis on l'a cité, qu'il n'y aura pas d'économie. Il l'a dit clairement. Mais, compte tenu de vos contingences physiques et géographiques, bien, évidemment, chez vous, l'objectif, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Tanguay) : Appel au règlement?

M. Barrette : Oui. Alors, je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait pas d'économie, jamais. J'ai même invoqué le principe du pourcentage. Est-ce que le député de Labelle pourrait arrêter de me mettre des mots dans la bouche?

M. Pagé : Bien, écoutez...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'appel au règlement?

M. Pagé : ...je lis, M. le Président, le verbatim, la transcription mot à mot, je peux le déposer. Si le ministre veut se relire, il pourra ensuite juger lui-même si c'est bien ce qu'il a dit.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, poursuivons nos débats dans ce... Ceci étant dit, poursuivons nos débats.

M. Pagé : Oui. Alors, le 22 octobre, c'est exactement ce que vous avez dit, M. le ministre. Je vous invite à vous relire. Alors...

Le Président (M. Tanguay) : La parole est à vous, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Peut-être qu'aujourd'hui c'est autre chose, mais, bon... Sauf que, même là, même là, s'il y avait une petite économie, mais ce n'est pas ce que vous m'avez dit, là, parce que c'est exactement la transcription mot pour mot, en termes d'efficacité, en termes d'efficacité, la connaissance intime du territoire, ça fait partie des composantes qui vont apporter de l'efficacité. Le ministre en fait fi, comme si ça n'existait pas. Avec cette façon de voir les choses, je ne comprends pas pourquoi il ne nous propose pas un CISSS pour tout le Québec. Pourquoi ne pas proposer un CISSS pour tout le Québec, tant qu'à y être?

M. Barrette : ...d'amendement.

M. Pagé : Pardon?

M. Barrette : Faites une demande d'amendement.

M. Pagé : Vous voulez que je fasse une demande d'amendement pour un CISSS pour tout le Québec?

Le Président (M. Tanguay) : Un collègue à la fois. M. le député de Labelle.

• (16 h 40) •

M. Pagé : Bien, c'est parce que c'est un peu décevant de voir qu'il y a un argumentaire là qui, du côté des oppositions, se tient, et le ministre, en disant : Bien, qu'il fasse un amendement pour proposer un CISSS pour tout le Québec, c'est comme si on apportait quelque chose de ridicule, là. Et pourtant notre argumentaire est basé sur des principes reconnus de développement durable, sur des principes reconnus de subsidiarité où les gens qui offrent des services, le pouvoir décisionnel doit être le plus près possible, le plus connecté possible, et il en fait fi comme si c'était quelque chose qui n'existait pas, comme si c'était quelque chose qui était interplanétaire, là. Il aime souvent prendre ces expressions.

Puis, vous savez, la composition des régions au Québec, là, 17 régions au Québec, 17 ou 18, dépendamment de qui on parle, parce qu'il arrive qu'on parle de 18 régions, parfois de 17, ça s'est construit aussi de façon parfois historique, parfois arbitraire, mais une région comme celle de la Côte-Nord pourrait très bien être deux régions; Laval, qui est une île, pourrait très bien être intégrée à la région des Laurentides. Certaines régions, c'est parfois parce qu'il y a eu une composante d'un ministre ou encore d'un député de telle formation politique qui a fini par convaincre... comme d'ailleurs les créations des MRC, certains députés qui ont eu plus de pouvoirs que d'autres puis qui ont amené des municipalités à... Alors, c'est quelque chose de très arbitraire, la région de la Côte-Nord. Pourquoi je dis ça? Parce qu'avec un tel territoire il pourrait très bien y avoir deux régions, trois régions, et, s'il y avait deux ou trois régions, là, je suis convaincu que le ministre nous dirait : Il y a deux CISSS, il y a trois CISSS. Mais non, on fait fi de la très grande réalité du territoire.

M. le Président, je suis encore plus inquiet que j'étais, parce que je pensais que, quand on arriverait à l'article 4, parce que le ministre nous dit depuis le début qu'il fait preuve d'ouverture, qu'il aurait une certaine ouverture sur certaines régions où les réalités sont plus probantes que d'autres. Force est de constater qu'il n'a aucune ouverture, finalement. En tout cas, je n'en vois absolument aucune. On peut parler aussi du principe d'acceptabilité sociale. Quand vous êtes 10 en 10, dans les mémoires, qui vous disent : M. le ministre, vous faites erreur, vous faites fausse route... Alors, le ministre, il me répond quoi? Faites confiance aux gens de la région. Bien, les gens de la région sont justement venus nous dire : Vous faites fausse route. Alors, moi, parce que je fais confiance aux gens de la région, justement, reprenant mot pour mot ce que le ministre nous a dit il y a quelques minutes, je dis : Qu'il écoute la région, et, quand tu arriveras dans une autre région, ça sera un autre débat. Mais, à tout le moins, écoutez les gens de cette région, parce qu'effectivement il y a d'autres régions où c'est plus partagé. Je le sais que c'est plus partagé dans certaines régions, mais, sur la Côte-Nord, c'est unanime, et faire fi de cette unanimité, ça va contre tous les principes d'efficacité, contre les principes du développement durable.

Je vais vous en faire une copie, d'ailleurs, pour que vous l'ayez, parce que ça m'apparaît comme intéressant que vous ayez en mémoire ce que c'est, le développement durable et respecter ses principes, une loi d'ailleurs déposée par votre formation politique et adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Juste sur cette base, on pourrait quasiment contester le projet de loi n° 10, parce qu'il ne respecte pas les principes du développement durable.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre.

M. Barrette : Je ferai simplement le commentaire que le député de Labelle est un artiste dans l'art de prendre les citations qui font son affaire ainsi que les concepts dont il fait des amalgames là où ils ne s'appliquent pas. Je ne pense pas qu'en termes de développement durable on puisse faire nécessairement cette association-là à 100 % avec la santé.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, à ce stade-ci, je vais prendre une pause.

Alors, nous suspendons quelques minutes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos débats.

Alors, à la suspension, nous étions toujours — objet de nos discussions — sur l'amendement proposé par la collègue députée de Gouin. Et, en ce sens, je reconnais le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, bien, écoutez, merci, M. le Président. Juste avant la suspension, nous avons eu un échange sur les grands principes de développement durable, qui sont des principes reconnus, je pense, dans tout bon conseil d'administration. Et le ministre a fait un commentaire laissant entendre — et, si ce n'est pas ça, il me reprendra, là — comme si ces principes faisaient... étaient... s'adressaient à quelque chose d'autre, ou si ça ne s'adresse qu'à l'environnement, ou je ne sais trop. Il pourra peut-être préciser sa pensée. Mais, pendant les 10, 15 minutes que nous avons eues, je suis allé lui imprimer la loi n° 118 sur le développement durable adoptée par son gouvernement en 2005. Alors, je pourrai lui en laisser une copie s'il le veut. Parce que, oui, il y a un caractère environnemental, mais ces grands principes ne font... doivent être respectés un petit peu partout.

Il n'y a pas tellement longtemps, deux organisations sont venues sur le territoire à Mont-Laurier, des organisations qui adoptaient leur plan stratégique, l'UQAT, entre autres, qui offre des cours universitaires à Mont-Laurier. Et, dans leurs consultations pour l'adoption de leur plan stratégique, ils étaient tout fiers de nous dire qu'ils avaient respecté les grands principes du développement durable. Le Centre collégial de Mont-Laurier, le cégep de Saint-Jérôme sont venus à Mont-Laurier et à Mont-Tremblant, et ils étaient tout fiers de nous dire que, dans leur saine gestion, ils respectaient les grands principes du développement durable.

Alors, ce que je plaide quand je plaide les principes d'acceptabilité sociale, les principes de subsidiarité, ce ne sont pas des principes qui n'appartiennent qu'à l'environnement, c'est des principes qui sont maintenant reconnus. Et, dans tous les cours de gestion maintenant on se réfère à ces grands principes pour s'assurer que les décisions que nous prenons, qu'elles puissent, ces décisions, être durables, ces organisations, qu'elles puissent être durables.

Et, juste pour en convaincre le ministre, l'article 1 du projet de loi n° 118, qui dit que «les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement[...], en [y] intégrant davantage [les recherches] d'un développement durable, à tous les niveaux et dans toutes les sphères d'intervention, dans les politiques, les programmes et les actions de l'administration»...

Et, un peu plus loin, on décrit ce que c'est que l'administration. L'administration, c'est «le gouver-nement — l'article 3 — [c'est] le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères, de même que les organismes du gouvernement et les entreprises du gouvernement visés par la Loi sur le vérificateur général».

Et là je reviens à l'article 2, et vous allez voir que ça se prête parfaitement à ce qu'on fait ici. L'article 2 dit : «Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend [comme] caractère indissociable [les] dimensions environnementale, sociale et économique des activités [du] développement.»

Alors, si on doit tenir compte de tous ces éléments dans le développement durable... Si M. le ministre veut une copie de la loi n° 118, ça me fera plaisir de lui en donner. Et je pense que ce que l'on plaide cet après-midi, c'est parfaitement en lien avec ce que les gens de la communauté locale de la Côte-Nord, des différentes communautés locales, sont venus plaider. Et j'espère qu'on trouvera un moyen, peut-être par une suspension, pour permettre aux gens de venir entendre, de venir convaincre le ministre. Peut-être voudra-t-il prendre un peu de temps, je lui souhaite et surtout je nous le souhaite parce que, dans le fond, ce n'est pas pour lui qu'on fait ça, ce n'est pas pour nous, c'est pour la population locale.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Barrette : M. le Président, je veux simplement faire un commentaire. Dans la vie, là, c'est comme les couleurs, il y en a qui sont pâles, il y en a qui sont moyennes, il y en a qui sont foncées. Alors, il prend le principe du développement durable en le poussant à la hauteur qui fait son affaire. Bien, moi, je vais lui dire que, tant qu'à faire, là, selon le principe du développement durable, toutes les décisions devraient se prendre quartier par quartier. Alors, jusqu'où doit aller la proximité, là?

Le projet de loi n° 10, il est très clair, il est très, très clair : les soins doivent être de proximité. La gestion, elle est dans une organisation qui n'est pas dans chaque quartier, mais qui est quand même de proximité, qui est dans une région. Et tout ne peut pas se faire, évidemment, sur la base d'une décision quartier par quartier, village par village, ville par...

M. Pagé : S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Appel au règlement?

M. Pagé : Oui. Non, non, là... Non, non. C'est parce que, là, le ministre me met dans la bouche des choses que je n'ai pas dites. Je n'ai jamais plaidé quartier par quartier, et nous plaidons ici pour deux CISSS.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Là, on va revenir, là, sur l'objet du débat.

M. Pagé : Ce n'est pas vrai que le ministre va commencer à extrapoler...

M. Barrette : Je dirais que le ministre, par exemple, va reprendre les arguments...

Le Président (M. Tanguay) : O.K., une personne.

M. Barrette : ...tels quels, M. le Président. Ce n'est pas moi qui ai fait référence à la loi n° 118 — c'est ça? — ce n'est pas moi, c'est lui. C'est lui qui l'a mise sur le tapis, et il se sert de cet argument-là pour dire que ce que l'on débat n'est pas fondé sur la base de la proximité telle qu'exprimée dans la loi n° 118. Moi, je dis que, la loi n° 118, il l'interprète à un degré qui fait son affaire à ce moment-ci. Je prends le même argument pour dire qu'il a tort. S'il ne veut pas qu'on prenne cet argument-là, qu'il ne le prenne pas, c'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Gouin, vous aviez épuisé votre temps, mais, je pense, pour des conditions spécifiques... et je vous cède la parole... Je me permets de vous céder la parole pour une demande spéciale, je crois.

Mme David (Gouin) : Oui. M. le Président, je demande la suspension de l'étude de mon amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, la demande est formellement formulée. Pour ce faire, nous avons besoin du consentement. Y a-t-il consentement pour suspendre l'étude de l'amendement de la députée de Gouin? Il y a consentement. Alors, l'amendement est suspendu. Le débat est suspendu.

Nous revenons donc à l'article 4 tel qu'amendé. Et, M. le ministre...

M. Barrette : M. le Président, je demanderais à l'opposition officielle de nous déposer de façon formelle, d'ici demain, la liste des amendements finaux que l'opposition va vouloir déposer quant au projet de loi. Et, si elle n'est pas capable de nous déposer les amendements de tout le projet de loi en liasse, qu'on nous dépose la liste finale des amendements que l'opposition a l'intention de déposer quant à l'article 4 et de l'annexe I.

Alors, dans la catégorie de la bonne foi, et de la transparence, et de l'ouverture, compte tenu du fait que nous avons à chaque fois obtempéré aux demandes de l'opposition, pourraient-ils aujourd'hui s'engager à nous déposer d'ici demain la liste finale des amendements que l'opposition a à déposer — et toutes les oppositions, en réalité — pour ce qui est au moins de l'article 4 et de ses annexes?

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur cette demande qui est formulée, évidemment, là, on n'est pas... je vais permettre à l'opposition officielle de répondre, mais on n'est pas sur l'amendement... l'article 4 tel qu'amendé, mais, sur la demande qui est formulée, voulez-vous prendre quelques secondes pour y répliquer, et je vous dirai, évidemment, le droit qui s'applique, là?

Mme Lamarre : Oui. Écoutez, j'entends la demande du ministre. Je ne pense pas avoir d'obligation dans ce sens-là. Mes collègues ont plus d'expérience que moi dans ça, mais je ne pense pas que nous soyons tenus de le faire. On a eu une rencontre de travail, lundi dernier, dans laquelle j'ai pu exprimer au ministre certaines demandes que nous ferions en lien avec l'article 4. J'entends m'y conformer, mais, pour l'instant, écoutez, c'est une question, aussi, de réceptivité. Et là, pour l'instant, on a une réceptivité qui est vraiment très... qui nous surprend, un manque de réceptivité qui nous surprend. Alors, dans ce contexte-là, j'ai un amendement à déposer à l'article 4.

Le Président (M. Tanguay) : O.K., parfait. Et, juste pour terminer le débat et pour...

Mme Lamarre : Je vais répondre en... je veux donner au ministre...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, pour clore...

Mme Lamarre : ...le plaisir d'entendre tout de suite un mes amendements de l'article 4.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, pour clore ce débat... Oui, M. le ministre, rapidement.

M. Barrette : M. le Président, si je comprends bien, l'opposition officielle, aujourd'hui, refuse de déposer la liste complète des amendements qu'elle entend déposer à propos de l'article 4. C'est ça que je comprends, là.

Le Président (M. Tanguay) : Bon, je pense que... O.K. Je pense que les collègues se sont exprimés. Là, je mets fin au débat, comme président, en vertu de l'article 162, jurisprudence du 5 décembre 2006. L'article 162 du règlement ne donne pas au président d'une commission qu'un pouvoir permissif quant au dépôt de documents. Il lui permet d'accepter ou de refuser le dépôt d'un document. Il ne peut pas l'exiger, ledit dépôt.

Alors, je mets fin à ce débat. Je pense que les collègues qui sont... évidemment, ont eu l'occasion de se prononcer là-dessus.

Et je reviens. Je peux recevoir des interventions sur l'article 4 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Vous aviez, Mme la députée de Taillon, vous aviez une...

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Oui, j'ai un amendement à l'article 4 qui est très bref, très court et qui se dit : Modifier l'alinéa deux de l'article 4 en remplaçant les mots suivants : «cinq et deux» par les mots suivants : «cinq et trois».

Et ça, ça fait référence aux cinq CISSS qui sont prévus pour la région de Montréal et aux deux CISSS qui sont prévus pour la région de Montérégie. Et donc le simple fait de remplacer le mot «deux» par «trois» nous donne la possibilité de discuter plus amplement de la perspective d'avoir un troisième CISSS en Montérégie. Et je le dépose.

Le Président (M. Tanguay) : Le temps de faire des copies, je suspends nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci. Nous sommes de retour. Alors, lors de la suspension, nous avons eu l'occasion de recevoir, chacun des parlementaires, copie de l'amendement proposé par la députée de Taillon, l'amendement à l'article 4 tel qu'amendé. Alors, je vous cède la parole, députée de... collègue de Taillon, pour en faire la présentation.

Mme Lamarre : Je vous remercie, M. le Président. En fait, puisque ça concerne la Montérégie et que j'ai la chance d'avoir mon collègue député de Saint-Jean qui s'est déplacé dans cette période, là, qui n'est pas, normalement, sa commission parlementaire, j'aimerais bien lui laisser le privilège d'utiliser toutes ses minutes, et donc de faire la présentation de cet amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je cède la parole au collègue député de Saint-Jean.

• (17 h 20) •

M. Turcotte : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Durant l'avant-midi, où la commission a siégé, j'ai eu le plaisir d'entendre la commission durant ma route. Je dis «entendre», parce que visionner aurait été illégal.

Donc, par les ondes du cellulaire, j'ai pu entendre toute la commission et j'ai beaucoup apprécié, j'ai beaucoup apprécié les propos du ministre sur la Montérégie parce qu'il a dit à plusieurs reprises qu'il avait beaucoup d'ouverture pour la Montérégie. C'est ce que j'ai entendu à plusieurs reprises. Bien, beaucoup... bon, une ouverture, hein, une ouverture. Mais, pour une fois que je complimente le ministre, il devrait le prendre.

Donc, ce que j'ai compris dans le projet de loi initial, la Montérégie, l'ensemble de la Montérégie... Donc, Montérégie, on parle de Sorel, on se rend jusqu'à Vaudreuil-Soulanges, on passe par Saint-Hyacinthe, par Granby, par Saint-Jean-sur-Richelieu, on suit la frontière des États-Unis. On se rend, au fond, de la frontière de l'Ontario jusqu'à Sorel, le fleuve, la frontière américaine et l'Estrie, Centre-du-Québec. Donc, je ne peux pas dire que c'est une immense région parce que ce serait manquer de respect pour mes collègues de la Côte-Nord, qui était le débat précédent, mais je peux certainement vous dire que c'est la deuxième région la plus populeuse au Québec. 1,5 million de Québécois habitent la Montérégie. La région de Montréal, qui est aussi une région importante, 2 millions, donc, c'est la deuxième région suivant Montréal. Montréal, cinq CISSS — quand on dit ça, c'est toujours... c'est comme si on n'était pas branchés, là, cinq C-I-S-S-S — et, en Montérégie, le ministre a déposé un amendement disant : On est prêts à avoir deux CISSS pour la Montérégie. Beaucoup de groupes, beaucoup d'organisations, beaucoup, aussi, de CSSS ont pris position et ont demandé au ministre d'avoir trois CISSS.

D'ailleurs, la région de la Montérégie a quelque chose d'assez particulier en soi. Sous un précédent gouvernement libéral, où on... Le gouvernement précédent de l'ancien premier ministre Jean Charest, où il avait mis en place les conférences régionales des élus, a décidé, à travers le Québec, que, pour chaque région administrative, il allait y avoir une conférence régionale des élus, sauf une exception, la Montérégie, où il y a trois conférences régionales des élus, trois conférences régionales des élus, en Montérégie.

Je pourrais vous dire toute la liste des CSSS qui sont regroupés dans le projet de loi pour la Montérégie, pour les deux. Je peux le faire, mais c'est quand même toujours un peu délicat de faire le découpage, c'est pour ça que je ne veux pas embarquer trop sur le découpage proprement dit.

Mais, dans un premier temps, j'aimerais entendre, de la part du ministre, où en est sa réflexion par rapport au nombre de CISSS pour la Montérégie et s'il voit d'un bon oeil l'amendement de ma collègue députée de Taillon, et par la suite je pourrai ajouter des arguments si besoin est. Parce qu'il m'a dit que nos arguments étaient très bons pour la Montérégie, il m'a dit qu'il y en avait encore quelques-uns de son côté, mais... peut-être que, sur l'heure du dîner, avec tous les travaux, peut-être qu'il a réfléchi et sa réflexion a avancé pour la Montérégie.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai jamais dit... ce n'est pas des termes que j'ai utilisés. Il y avait des... que mes arguments étaient très bons pour la Montérégie. J'ai dit qu'il y avait un débat qui était faisable au même titre qu'il y a un débat qui est faisable pour la Côte-Nord.

Maintenant, ma réflexion serait grandement, grandement aidée si je pouvais être dans un état d'esprit d'ouverture mutuelle et de collaboration mutuelle à ces débats-ci, particulièrement si l'opposition pouvait me faire le dépôt, comme je l'ai demandé tantôt, des amendements qu'ils entendent déposer pour l'article 4, là. L'article 4, ce n'est pas l'article 154, là, c'est maintenant. Alors, je suis très, très étonné de voir... Puis ça me rend suspicieux, M. le Président, là. Je vous le dis, là, je vous parle de mon coeur, ça me rend suspicieux devant une telle attitude. On est à l'article 4 et on n'est pas capables de me déposer la liste des amendements définitifs que l'opposition va déposer. Est-ce une manoeuvre? Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'il n'y en a pas? Moi, je trouve ça dommage.

Alors, moi, j'inviterais le député de Saint-Jean à discuter avec ses collègues pour peut-être les convaincre de montrer un signe d'ouverture et de collaboration avec le gouvernement et de déposer, séance tenante, même, la liste finale des amendements qu'ils entendent déposer à l'article 4.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions, M. le député de Saint-Jean? Oui? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui, bien, écoutez, M. le Président, moi, j'entends ça de la part de quelqu'un qui lit son BlackBerry en même temps qu'il me parle. En termes d'ouverture, j'ai déjà vu mieux, là. Écoutez, je ne peux pas comprendre, je ne peux pas comprendre, avec toute l'expérience, M. le Président, que vous avez, hein, que vous avez... Vous avez rendu tantôt, vous avez transmis la jurisprudence en termes des amendements qui doivent être déposés ou non déposés.

Je comprends que le ministre commence, c'est peut-être son premier projet de loi, deuxième, je ne le sais pas, projet de loi...

Une voix : ...

M. Turcotte : ... — c'est son premier? — mais il y a un principe qui dit : Le parlementarisme, qu'est-ce que ça... comment on fonctionne en commission parlementaire. M. le Président, je vais vous expliquer ça très rapidement : on étudie un projet de loi article par article, et, au fur et à mesure...

Une voix : ...

M. Turcotte : Pardon, est-ce que le ministre a un commentaire à faire?

Le Président (M. Tanguay) : Allez-y, allez-y. Une personne a la parole. Allez-y, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, on étudie article par article un projet de loi. Le ministre nous a demandé l'ensemble de nos amendements pour tout le projet de loi. C'est ça qu'il a demandé, puis là il va me dire que ce n'est pas ça qu'il a dit, là. Mais, moi, à un moment donné, là, on va-tu le lire, le verbatim, ou on ne le lira pas? C'est ça qu'il a dit tantôt. Il nous a demandé l'ensemble des amendements pour le projet de loi. C'est ça qu'il nous a demandé. Par la suite, il a dit : Si vous ne les avez pas, je vais me contenter de l'article 4. Bon, c'est ça qu'il a dit.

Moi, ce que je peux dire au ministre, puis je vais le dire par rapport... directement à vous pour que vous lui transmettiez, parce que je respecte le règlement, je m'adresse toujours à la présidence, parce que c'est vous qui avez la fonction de présider les travaux : M. le Président, je n'ai jamais vu ça. La semaine passée, ça a fait six ans que j'ai été député. J'en ai fait, des commissions parlementaires, à l'opposition, au gouvernement, et tout ministre, quel soit-il en termes d'importance dans le Conseil des ministres, a toujours voulu avoir un climat harmonieux en commission parlementaire, même dans les moments les plus difficiles. Pourquoi? Parce qu'on est ici pour collaborer, pour s'assurer que notre population ressorte d'ici avec le meilleur projet de loi. On ne sera peut-être pas d'accord, à la fin, pour le projet de loi. Le ministre ne sera peut-être pas d'accord avec tous nos amendements, mais il y a un principe de base qui dit qu'on doit se respecter, on doit s'écouter et on doit collaborer.

Le ministre va dire que, pour lui, l'opposition ne dépose pas... puis l'opposition officielle, la deuxième opposition, la députée de Gouin ne déposent pas ses amendements, c'est comme si on ne collaborait pas. Ce n'est pas ça. Quand on étudie un projet de loi, on pose des questions article par article, et souvent c'est à la lecture des articles, avec l'explication du ministre, c'est à ce moment-là, souvent, qu'on s'aperçoit : Oups! Il y a un oubli. Et même le ministre, même le ministre, qui a déposé un certain nombre d'amendements, peut-être, va avoir d'autres amendements à déposer au fur et à mesure parce qu'il s'apercevra lui-même que le projet de loi qu'il a déposé a peut-être une faille à quelque part. Et je l'ai entendu, ce matin, le dire, qu'il avait hâte que mon collègue le député de Labelle présente un amendement pour un ajout qu'il n'avait pas pensé.

Donc, si on dépose tous nos amendements maintenant, c'est comme : faisons-le pas, le travail en commission parlementaire, ça sert à quoi de faire ça? M. le Président, ce que je demande : Est-ce que le ministre est d'accord, oui ou non, avec l'amendement qui est discuté actuellement? Parce qu'on est à ce point-là en ce moment à l'ordre du jour.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je suis d'accord avec le député de Saint-Jean sur une question qu'il se pose : À quoi ça sert, les travaux qu'on fait? Des fois, je me pose la question, moi aussi. J'espère, M. le Président... Je ne sais pas si vous avez appris quelque chose du cours intensif qu'on vient de recevoir du député de Saint-Jean, mais je rappellerai au député de Saint-Jean, M. le Président, que... et je pense que les députés de la CAQ ont beaucoup d'expérience en Chambre, et je pense aussi que la députée de Gouin a beaucoup d'expérience en Chambre, et c'est drôle, quand on leur demande de nous déposer la liste des amendements... Bien, d'abord, la CAQ l'a déposée, ils sont là, leurs amendements, ils ont été déposés. La députée de Gouin, elle les a déposés puis elle m'a dit hors d'ondes, là, à plusieurs reprises, là, incluant dans la séance de travaux informels qu'on a eue la semaine dernière, que les amendements qu'elle aurait, ils ont été déposés.

Puis c'est drôle, là, quand c'est le temps de déposer un amendement ou de faire référence à un amendement qui ferait son affaire, puis je l'ai concédé d'ailleurs, le député de Labelle en parle puis il dit qu'il va être content, rendu à l'article 131, de le déposer, puis on s'entend là-dessus. Et là, par un problème incroyable, là, par un alignement des étoiles politiques incroyable, aujourd'hui, là, aujourd'hui, pour l'article 4, il n'est pas possible pour l'opposition officielle — le seul des trois groupes d'opposition — de déposer ses propositions d'amendements finaux pour l'article 4, alors que la CAQ et Québec solidaire, non seulement ils sont disposés à le faire, mais l'ont fait. Aidez-moi. Aidez-moi à stimuler ma réflexion, déposez... C'est juste une question d'ouverture mutuelle. Ça s'appelle, il me semble, du parlementarisme, ça, cette collaboration-là, mais pas dans votre livre à vous.

Mais je vais vous laisser le soin de donner un complément de votre enseignement au président, qui, je suis sûr, a hâte de l'avoir.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur l'amendement déposé par la collègue de Taillon? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, écoutez, M. le Président, moi, je reviens sur l'amendement de ma collègue députée de Taillon. Moi, je suis ici, comme député de Saint-Jean, pour représenter la population de Saint-Jean. Je représente la population de Saint-Jean, c'est pour ça que je suis venu ici. Je suis aussi président du caucus de la Montérégie, donc je représente aussi les gens de la Montérégie. Et mon travail, ma responsabilité, pourquoi les gens ont élu des députés, c'est pour faire le travail du projet de loi.

On est article par article, on étudie l'article 4. On a déposé un amendement sur l'article 4. Moi, ce que je veux savoir... Le ministre peut, par toutes les façons, tenter de savoir... Je comprends qu'il a hâte. Il se réveille la nuit pour savoir c'est quoi, nos amendements. Parce qu'il en mange, du projet de loi n° 10, c'est son bébé. Je comprends, je suis tout enthousiaste à sa place. C'est mon premier projet de loi, je serais bien content, moi aussi, là. Je suis tout d'accord, mais le problème, c'est qu'on est sur l'amendement à l'article 4.

Moi, quand je vais revenir, ce soir, dans ma circonscription, moi, les gens, là, du CSSS du Haut-Richelieu, qui ont émis un communiqué de presse, là, qui demandent d'avoir trois... Je l'ai ici, là, qui demandent trois CISSS, là, hein, trois CISSS en Montérégie, eux, là, ils attendent quoi, là, comme réponse du ministre, hein? Les gens du CAP-Montérégie, le ministre les a rencontrés. Bon, ils demandent aussi trois CAP Justice alternative, Pause, tous les organismes de la CDC du Haut-Richelieu—Rouville aussi demandent ça. Je peux lui en nommer d'autres s'il veut, mais ces gens-là, la, hein, qui... Moi, je vais leur transmettre, là, ce que le ministre nous a dit, là. Est-ce qu'il est d'accord ou il n'est pas d'accord? C'est ce que les gens veulent savoir, en Montérégie : Est-ce qu'il va y avoir trois CISSS ou il n'y en aura pas?

Le ministre peut, par toutes les façons, nous demander nos amendements, mais là on est sur l'amendement à l'article 4, qui concerne la Montérégie. Le ministre a dit, ce matin, l'a répété, qu'il avait une ouverture pour la Montérégie. Je veux savoir, à l'heure actuelle — il est pratiquement 5 h 30 — est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux est d'accord avec l'amendement de ma collègue députée de Taillon concernant avoir trois CISSS sur le territoire de la Montérégie? C'est ça, la question.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je peux vous l'assurer, à vous personnellement, et l'assurer à tout l'auditoire ici présent et sur les ondes, que je ne rêve jamais au député de Saint-Jean la nuit, ni le jour, et que je dors paisiblement, M. le Président.

Ceci dit, M. le Président, je lis ici l'amendement, qui n'est pas passé, mais qui a été proposé par la CAQ, qui proposait ceci : «Les régions de Québec, des Laurentides, de Lanaudière et de la Mauricie—Centre-du-Québec, sont chacune respectivement constitués de deux centres intégrés de santé et de services sociaux, lesquels sont issus de la fusion de certains établissements publics et, le cas échéant, de l'abolition de l'agence de [...] santé et [de] services sociaux de leur région respective, tel que prévu à cette annexe.»

C'est un amendement qui parle de quatre régions et qui sont les amendements complets déposés par la CAQ et qu'eux ont eu, pour des raisons, je pense, de bon parlementarisme — je répète, de bon parlementarisme —l'intérêt ou la politesse de déposer et, comme, d'ailleurs, la députée de Gouin a fait la même chose, et je suis très étonné que le parti qui, à chaque occasion, revendique de la transparence, de l'ouverture, critique le ton, fait des commentaires particuliers, que, sur ce sujet-là précis, refuse de nous faire part, aujourd'hui, au moment où on étudie l'article 4 en question, de nous faire part de la liste finale des amendements qu'ils entendent déposer au sujet de l'article 4. Je leur demande encore, dans un esprit de bonne foi. Il me semble que c'est de la bonne foi, ça, c'est de l'ouverture. Je ne sais pas ce que le député de Labelle, là, qui me regarde avec un sourire enjoué, pense de ça. Il me semble que c'est un échange de bons services. Il me semble que ça n'a pas vraiment de grand impact. L'impact de la transparence, pendant l'étude de l'article en question, est-il si grand qu'on doive le cacher, hein?

Alors, je comprends, là, que le député de Saint-Jean semble indisposé. Il vient... J'ai entendu qu'il avait d'autre chose à faire.

M. Turcotte : ...

M. Barrette : Ah! bon. Bien, c'est parce que des paroles voyagent dans l'atmosphère. Alors, pour le bien-être de l'atmosphère, justement, ne serait-il pas judicieux, intéressant, de déposer les amendements de l'article duquel on est en train de faire l'étude? M. le Président, c'est tout ce que j'ai à dire, là.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui. Merci, M. le Président. J'ai toujours beaucoup de... je pourrais dire «de plaisir», mais ce n'est pas vraiment le cas, d'entendre le ministre de la Santé, qui est aussi mon voisin de circonscription. Malgré tout, on a quand même un... Et, des fois, il ne faut pas trop se prendre au sérieux dans la vie. Mais moi, je veux revenir avec le principe de base.

On est sur un amendement. Pourquoi qu'on dépose cet amendement-là? Dans le mémoire du Centre de santé et de services sociaux de la Haute-Yamaska, on dit que la proposition reflète et repose sur les mêmes préoccupations soulignées dans le projet de loi. Donc, les mêmes préoccupations du ministre.

Moi, je reviens sur le contenu puis sur le fond, parce que c'est pour ça que je suis ici. Je suis ici pour défendre la population de la Montérégie. Puis le ministre peut tourner autour, là, de la question, mais moi, je suis ici, je veux savoir : Est-ce qu'il va y avoir trois CISSS en Montérégie ou il n'y en aura seulement que deux? Et c'est ça, ma question. Pourquoi que nous voulons avoir trois CISSS? C'est pour rejoindre les caractéristiques populationnelles, géographiques, culturelles, historiques similaires, la mission intégrée au sein d'un seul établissement, la planification centralisée des services facilitant le parcours des citoyens, le respect des corridors de services cliniques naturels et existants, l'habitude des consommations des soins et de services de la population que nous desservons et la poursuite de la responsabilité populationnelle ou l'ensemble des producteurs de services de santé qui collaborent sous le leadership du CISSS.

Le CISSS que... Les gens de la Haute-Yamaska proposent de regrouper quatre CSSS, c'est 11 000 employés, 900 médecins, 550 000 de population à desservir. Uniquement dans le CSSS du Haut-Richelieu, c'est 182 000 de population, 300 médecins, 4 000 employés, 350 bénévoles. C'est pour ces gens-là, M. le Président, que je suis ici. Est-ce que les gens de la Montérégie-Est vont pouvoir avoir leur CISSS, oui ou non? C'est ça, la question, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, moi, je le reconnais très bien, le travail de député que fait le député de Saint-Jean quant à la représentation qu'il a à exercer de ses commettants. C'est tout à fait normal, je pense qu'il fait un bon travail. Mais, ceci étant dit, M. le Président, on est à l'article 4.

Je dis simplement ceci, je le réitère, je vais le réitérer : Dans le but d'avoir un portrait global qui va éclairer nos débats sur l'article 4, pas simplement sur cet amendement-là, le Parti québécois, par la voix de ses trois représentants actuels ou par la voix d'un seul, peut-il nous déposer la liste d'amendements finaux de l'article 4 : les amendements de la Montérégie, les amendements de la Côte-Nord, les amendements de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent? Du Grand Nord s'il y en a? Est-ce que ça serait possible d'arriver et de dire : Pour le bénéfice du débat sur l'article 4, qu'on ait un tableau clair, un ciel clair, je dirais, à la limite, pour que l'on puisse continuer à débattre sereinement sur l'article 4 et pas simplement limiter notre débat à une région à la fois? Au moins, avec le dépôt qui a été fait par la CAQ et par Québec solidaire, on aurait un tableau clair pour tout le monde et ça nous aiderait dans notre réflexion. Et je pense que c'est là, ici, faire preuve d'un sain parlementarisme que d'échanger nos données sur l'article en question.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

• (17 h 40) •

M. Pagé : Oui. Juste une petite chose, M. le Président. C'est parce que déposer, dans un seul amendement, ce que nous souhaiterions pour chacune des régions nous amènera à débattre de plusieurs régions, en même temps, dans le même amendement. Alors, je ne vois pas ce que ça apporterait au débat de la Montérégie, si on incluait, par exemple, la région des Laurentides en même temps. Nous sommes ici sur l'amendement pour passer de deux à trois CISSS pour la région de la Montérégie. Qu'on inclue Lanaudière, le Centre-du-Québec ou les Laurentides en même temps, ça change quoi au débat de la Montérégie? Ça ne change absolument rien. Alors, je ne comprends pas la position du ministre. Je pense que ce que l'on fait... L'article 4, avec toutes les annexes, hein? Il y a autant d'annexes que de pages, dans le projet de loi. Pourquoi? Parce que, justement, dans chaque annexe, on décrit, région par région, comment ça fonctionne. Alors, c'est tellement au coeur du projet de loi que nous pensons qu'il est très correct qu'un collègue de la Montérégie vienne ici déposer l'amendement qui est en lien avec sa région, et, quand arrivera le temps de parler de la région des Laurentides, je déposerai un amendement pour la région des Laurentides.

Mais effectivement, si j'avais eu à voter sur la proposition de la CAQ, j'aurais été en difficulté. Pourquoi? Parce que la proposition portait sur plusieurs régions en même temps...

Mme Lamarre : Cinq.

M. Pagé : ...et, sur certaines régions — parce qu'on parlait, je pense, de cinq régions dans l'amendement proposé par la CAQ un peu plus tôt — il y en a avec lesquelles j'aurais été d'accord puis d'autres avec lesquelles j'aurais été en désaccord. Alors, je pense que c'est plus efficace de traiter région par région. Et, si le ministre finit par être d'accord, par exemple sur la Montérégie, pour moi, dans mon livre à moi, ça ne veut pas dire qu'il va être d'accord pour la région des Laurentides, là. S'il fait cette ouverture sur la Montérégie ou encore sur la Côte-Nord — parce que je comprends qu'il a suspendu — alors il a peut-être une certaine ouverture; on le verra. Mais jamais je ne voudrai laisser entendre, parce qu'il ouvrirait sur une région, que ça le forcerait à ouvrir sur d'autres régions. Alors, je ne comprends pas pourquoi, chaque fois que mon collègue parle de la région qui le concerne, dont il est président de caucus de la Montérégie, pourquoi le ministre, au lieu de vouloir parler Montérégie, il nous revient sur l'ensemble des amendements qu'il souhaite obtenir. Ça ne change rien au débat, là. Ça ne change absolument rien au débat.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, d'abord, en aucune façon le dépôt d'une liste d'amendements sur un article ne va engager cette commission à débattre la liste des amendements, en même temps, pêle-mêle. En aucune façon ça ne dit ça, d'aucune manière. Une liste, c'est une liste, et en aucune manière je ne reproche au député de Saint-Jean de débattre de l'amendement qu'il propose pour la Montérégie. Mais, pour le débat global de l'article 4, M. le Président, pour lequel, depuis le début — là, ça fait des dizaines d'heures qu'on est ici —on invoque la transparence, l'ouverture, et ainsi de suite, alors qu'on sait que, et je le conçois, du côté de l'opposition, on considère que l'article 4, c'est le coeur de la loi, bien, le coeur de la loi méritait, pour son débat, qu'on ait un tableau clair de ce qui est en jeu, et ce qui est en jeu est le découpage.

Alors, moi, je pense qu'à partir de maintenant, surtout en prenant les arguments qui sont, depuis le début, avancés par l'opposition, il serait sain, constructif et tout à fait de bon parlementarisme de déposer la liste finale des amendements, de façon à ce qu'on ait un tableau clair du débat qu'on a à avoir sur l'article 4. Et je comprends, là, actuellement, et je constate qu'on ne veut pas le faire pour un parti, alors que les deux autres l'ont fait.

Alors, il y a quelques minutes, M. le Président, le député de Saint-Jean vous faisait littéralement la leçon sur le parlementarisme. Bien, ça a bien l'air qu'il y a quelque chose que les deux autres oppositions n'ont pas compris, puis eux autres aussi sont là depuis longtemps, là. Quand je regarde la durée de vie, là, exercée au salon bleu et au salon rouge, je pense qu'il y a beaucoup d'expérience dans les deux autres oppositions, et, eux, pour les mêmes règles de parlementarisme, considèrent que c'était bien correct de déposer leurs amendements.

Le Président (M. Tanguay) : Appel au règlement ou...

M. Turcotte : Bien, premièrement, je ne vous ai pas fait la leçon, dans un premier temps. Si je l'avais fait, vous m'auriez ramené à l'ordre, ce que vous n'avez pas fait, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, ma collègue députée de Taillon a avisé le ministre, verbalement, lundi, de nos amendements par rapport à l'article 4, et ce que je me fie des propos du ministre, qui a tantôt mentionné que la députée de Gouin lui avait dit verbalement ses amendements, et que ça, ça lui a suffi, donc pourquoi que, pour nous, ça ne lui suffit pas qu'on lui transmette verbalement et que, pour la députée de Gouin, ça lui suffit?

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors là, la présidence va prendre la parole...

M. Turcotte : J'espère.

Le Président (M. Tanguay) : ...je vous invite, chers collègues... Le mandat qui nous est confié, à la Commission de la santé et des services sociaux, est d'étudier le projet de loi n° 10. Nous avons devant nous un amendement déposé par la collègue députée de Taillon, alors c'est l'objet du débat, et je vous invite à vous recentrer à cet objet-là. Alors, je suis prêt à reconnaître une intervention sur le débat. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, moi, je reviens sur le fond, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux, député de La Pinière en Montérégie, est d'accord pour avoir trois CISSS en Montérégie, oui on non?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on n'est pas à la période des questions, alors je n'ai pas de commentaire à faire de plus, à cette étape-ci.

M. Turcotte : Donc, M. le Président, je comprends...

Le Président (M. Tanguay) : Attendez! M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Donc, je comprends, M. le Président, que le ministre est contre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends que le député de Saint-Jean peut comprendre ce qu'il veut, là. Quand il va savoir si je suis contre, c'est quand on aura le vote sur son amendement. Ce qui ne veut pas dire que, si je suis contre l'amendement, je suis contre le fait d'avoir trois CISSS.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions?

M. Turcotte : Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, c'est parce que, si le ministre veut avoir son projet de loi, il faut qu'on avance. Puis, pour avancer, bien, il faut avoir des indications de la part du ministre. Parce que, s'il veut, on peut le reprendre, le gouvernement, là, puis on peut gérer, là. Donc, nous, ce qu'on veut... C'est lui, le ministre? Bon. Qu'il nous dise : Est-ce qu'il est d'accord ou pas? S'il n'est pas d'accord, on avisera en conséquence. Mais, s'il est d'accord, on va pouvoir passer à un autre article puis on pourra continuer le projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, si le député de Saint-Jean veut absolument qu'on avance, je pense qu'on avancerait très vite si on avait un dépôt d'une liste finale d'amendements au découpage, à l'article 4, qui est présumée à être mise sur la table par l'opposition officielle.

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : Ce n'est pas compliqué, ce qu'on demande, là, hein? Je vais prendre l'argument, là, du député de Saint-Jean, là. Lui, il prend l'argument qu'elle me l'a déposée verbalement. Est-ce que je peux avoir une liste finale, moi, aujourd'hui, là, finale, finale, finale, on s'entend là-dessus, là, de déposée? Qu'est-ce qu'il y a de si demandant là-dedans? Moi, ça m'étonne, une telle résistance.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle.

M. Turcotte : Qui qui est résistant, ici?

M. Pagé : M. le Président, on débat d'un amendement où on veut passer, dans la région de la «Morégie»...

M. Turcotte : De la Montérégie.

M. Pagé : ...de la Montérégie...

M. Turcotte : Bien, c'est pas mal l'hémorragie depuis qu'ils sont là.

M. Pagé : ...de deux à trois. Alors, je ne vois pas du tout pourquoi le ministre veut absolument qu'on dépose d'autres amendements simultanément. Les règles de l'art, M. le Président — vous me reprendrez si je me trompe — mais il me semble que, quand il y a un amendement qui est déposé, on doit en débattre et en disposer; et ensuite, s'il y en a d'autres, nous en débattrons. Et, le ministre, je pense qu'il sait déjà que nous souhaiterions, dans certaines autres régions, parce qu'on a déjà manifesté qu'on était d'accord avec les collègues sur certaines régions plus que d'autres... Il n'y en a pas beaucoup; je pense que le ministre peut facilement présumer. Mais qu'est-ce que ça va apporter au débat de la Montérégie? Et moi, je ne prends absolument pas pour acquis, et toute l'opposition officielle puis probablement les autres parlementaires non plus ne prennent absolument pas pour acquis que, si le ministre acceptait trois CISSS dans la région de Montérégie, il y en aurait deux dans le Centre-du-Québec, qu'il y en aurait deux dans Lanaudière, qu'il y en aurait deux dans la région des Laurentides. Pas du tout. Pas du tout. Alors, je ne comprends pas, là, cette logique. J'aimerais au moins qu'il me l'explique. Ou bien, au lieu que l'on perde du temps, parce qu'il veut aller rapidement... le plus rapidement possible, puis je le comprends, bien, qu'on dispose de l'amendement et qu'il nous dise s'il est d'accord ou non avec l'amendement qui est déposé par la collègue de Taillon ou le collègue de Saint-Jean, là, je ne sais plus.

Le Président (M. Tanguay) : Taillon. Taillon. Taillon.

M. Pagé : Alors, je ne vois vraiment pas ce que ça apporte au débat, là, de déposer... Alors, moi, je demande une question de directive, M. le Président. Je veux que vous me fassiez part de la façon de procéder quand il y a un amendement. Ça fonctionne comment, M. le Président? J'aimerais que vous m'expliquiez, pour le bénéfice de tout le monde ici, et le bénéfice des téléspectateurs. Normalement, quand il y a un amendement, on en débat et on en dispose. Est-ce que c'est la façon de faire?

Le Président (M. Tanguay) : Les téléspectateurs qui suivent nos débats savent que l'objet du débat, j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, est l'amendement déposé par la collègue députée de Taillon. Ceci dit, pour ce qui est de l'obligation que le président pourrait imposer, l'obligation de déposer des documents, je vous ai lu la jurisprudence en vertu de l'article 162. Le président peut permettre, mais ne peut pas imposer, ordonner le dépôt de documents.

Alors, en ce sens-là, je demande : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Et je vous invite, chers collègues, il reste encore 10 minutes à nos débats, aujourd'hui, sur l'amendement déposé par la députée de Taillon...

Ceci dit, vous le savez, j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner, chaque parlementaire est responsable de ses paroles, de ses actes. Les gens à la maison nous voient aller. Moi, tant que le respect est là et qu'il n'y a pas d'appel au règlement qui est fait, je donne la parole à l'un et à l'autre. Le temps qui est pris sur les débats actuels évidemment l'est sur le 20 minutes dont chaque collègue dispose sur l'amendement de la députée de Taillon. Alors, moi, comme président, je poursuis les débats en ce sens-là. Et je vous rappelle, évidemment, sur l'objet du débat, qui est l'amendement. Alors, je suis prêt à entendre une intervention. M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, évidemment, je n'ai pas demandé et je ne demande pas de surseoir aux règles parlementaires. Je ne demande pas de déposer des amendements et d'en débattre au dépôt. Je demande simplement de déposer une liste. Et je rappellerais au député de Labelle, M. le Président, qu'à date, là, nous avons étudié cinq articles — on est au sixième — et qu'il y a eu huit amendements de proposés. Et c'est pendant l'étude des amendements que l'opposition officielle, à plusieurs reprises, a demandé des informations, des documents, et ainsi de suite, et on a toujours, toujours collaboré, tout le temps. On a tout le temps collaboré. Encore ce matin, je déposais un document qui a été demandé par l'opposition officielle pendant une période de débat sur les amendements.

Alors, je ne vois pas en quoi je bafoue telle ou telle règle en demandant de déposer une liste, qui n'est qu'une liste — une liste — et qui va venir nous éclairer évidemment et nous aider à poursuivre nos débats en mettant les choses en perspective sur l'article 4. C'est tout ce que je demande, M. le Président : un dépôt de liste, en toute bonne foi et en toute collaboration. À moins que cette collaboration-là ne soit pas obtenable parce qu'il y a des choses que l'opposition officielle ne voit pas. Ou bien est-ce que je dois comprendre que la collaboration et l'ouverture doivent être unilatérales en cette chambre? Je pense que non, et je pense que les gens qui nous suivent voient bien que, des trois partis d'opposition, le seul qui ne veut pas aller dans cette direction-là, c'est l'opposition officielle. Pourquoi? J'aimerais bien que le député de Labelle ou un autre député de l'opposition nous explique pourquoi c'est si difficile, aussi dommageable pour le débat de déposer une liste finale d'amendements sur l'article qu'on est en train d'étudier actuellement.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Là, j'ai cédé la parole à la collègue de Gouin par application du principe d'alternance. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je n'invoquerai pas la procédure ou les règles parlementaires, mais je ne pense pas me tromper beaucoup en disant que, depuis 10 ou 15 minutes, nous assistons à ce que nous pouvons appeler un genre de dialogue de sourds. Là, n'importe qui qui nous écoute, à la maison ou ailleurs, aura pu le constater, ce n'est pas une grande révélation.

Je suis d'accord avec mon collègue le député de Saint-Jean lorsqu'il fait remarquer au ministre que le ministre a accepté de débattre d'un amendement que j'ai apporté, là, qui concernait la Côte-Nord, et je n'avais pas fait de dépôt écrit, au préalable, des amendements que je devais apporter, mais j'avais indiqué oralement, cependant, aussi bien lors de la rencontre qu'on peut appeler informelle que lors des débats en commission, que j'aurais ce seul et unique amendement.

Donc, je pense que le député de Saint-Jean a raison de dire : Est-ce qu'on pourrait discuter de mon amendement au mérite? Est-ce que la Montérégie mérite qu'on s'y attarde? Je dois dire cependant que je comprends tout de même un tout petit peu l'intérêt du ministre pour connaître, j'imagine, ne serait-ce que verbalement, la liste des... soyons clairs, on va appeler un chat un chat, là, la liste des CISSS qui sera demandée par l'un ou l'autre des partis d'opposition parce qu'il est vrai que ça donne un portrait global. Et mon impression... une impression, c'est que ça peut probablement inspirer le ministre dans sa réponse à des demandes, que ce soit pour la Montérégie, que ce soit pour la Côte-Nord ou pour toute autre région.

Donc, dans le fond, ce que je lance, c'est une sorte d'appel pour qu'ensemble, là, on trouve une solution à ce qui m'apparaît être, pour le moment, une sorte d'impasse, disons, on va appeler ça comme ça, quitte, M. le Président, peut-être, à suspendre la séance pour... Parfois, lors des suspensions, il y a des discussions qui peuvent permettre de faire débloquer des situations. Bien, j'ose peut-être le proposer. Je le propose, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Là, vous faites une motion d'ajournement, pas de suspension... Ça relève du président, la suspension. Il reste cinq minutes. Dans cinq minutes, je vais ajourner, alors... à moins que vous voulez formellement déposer, comme vous l'avez déjà fait par ailleurs, ce qui avait été suivi par un débat de 10 minutes. Chaque parlementaire, chaque entité, chaque parti dispose de 10 minutes, si vous voulez faire une demande, mais là il reste cinq minutes, alors, je...

Mme David (Gouin) : O.K. Chaque parti aurait 10 minutes pour discuter...

Le Président (M. Tanguay) : De l'ajournement.

Mme David (Gouin) : ...de savoir si on ajournerait cinq minutes avant l'ajournement.

Le Président (M. Tanguay) : Exact.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme David (Gouin) : Merci beaucoup, M. le Président. On va laisser faire.

Le Président (M. Tanguay) : Dans cinq minutes, je vais ajourner. Alors, y a-t-il d'autres... M. le ministre, par alternance...

M. Barrette : Bien, je vais faire un commentaire, puis je comprends que... je ne veux pas vous mettre des mots, évidemment, dans votre bouche, Mme la députée, mais ce que l'impasse... je comprends que vous comprenez peut-être, là, sans mettre... sans tirer trop de conclusions, là, que, si tout le monde s'engageait à mettre sa liste par écrit, ça réglerait bien des affaires.

Mme David (Gouin) : Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président.

M. Barrette : Non, mais on peut tirer... on peut faire cette extrapolation-là.

Mme David (Gouin) : Vous pouvez toujours tirer, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Barrette : Je le sais que ce n'est pas ça que vous avez dit, là.

Mme David (Gouin) : Ah! bon. Alors, on s'entend là-dessus.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions? Le collègue député de Labelle.

M. Pagé : Bien, regardez, il reste quelques minutes. Je vais demander au ministre puis... Nous sommes vraiment de bonne foi, là, vraiment de bonne foi.

M. Barrette : Déposez la liste.

M. Pagé : Parce qu'on pose des questions sur le fond de l'amendement, quand même, là, depuis quand même plusieurs minutes, on n'a absolument aucune réponse. Ce qu'on nous répond, c'est qu'on veut la liste avant de répondre à la question de l'amendement. Alors, si c'est si important pour le ministre que nous déposions cette liste, peut-il me dire pourquoi c'est si important, qu'est-ce que ça viendrait changer à la Montérégie? Alors, c'est... Si vraiment il a un argumentaire, là, qui est solide, on va l'entendre, on va le comprendre puis peut-être qu'on refera autrement, mais j'aimerais l'entendre. Moi, je voudrais qu'il me convainque de la pertinence de tout déposer en même temps. Ça changerait quoi?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, M. le Président, là, comme je l'ai dit, là, je ne demande plus... Je pense que ça serait une bonne chose si le Parti québécois nous déposait sa liste d'amendements pour l'ensemble de l'oeuvre, mais je comprends que, bon, c'est trop, selon vous. Moi, je ne trouve pas, mais, selon vous, c'est trop.

Mais par contre, pour ce qui est de la liste de l'article 4, il m'apparaît assez clair que ça éclairerait le débat de tout le monde. Et, encore une fois, j'insiste là-dessus, M. le Président : À plusieurs reprises depuis le début de ces travaux-là, là, ça fait même... c'est la deuxième semaine, on est rendus à combien, là? 30 quelques heures, là?

M. Pagé : En bonne compagnie, le temps passe vite.

M. Barrette : Il y en a eu, des demandes, là, et, constamment, l'opposition officielle invoque la transparence, la collaboration, l'ouverture... la collaboration, le parlementarisme, et ainsi de suite. Et là moi, je fais une demande, là, qui m'apparaît tout à fait légitime puis je pense même que... Bien là, je ne veux pas... Encore une fois, là, je vais me lancer, là, puis peut-être que je me trompe, Mme la députée de Gouin, mais je pense que c'est légitime, dans le débat de l'article 4, de tout avoir sur la table à la case départ. Je trouve que c'est un débat qui se fait mal quand on n'a pas le tableau complet, je trouve que ça induit toutes sortes de choses. Et, aujourd'hui, alors que j'invoque les mêmes arguments que vous invoquez régulièrement et auxquels je souscris... et là ça ne serait pas correct, là. Je vous demande quelque chose d'impossible, semble-t-il, et qui va nuire au débat.

Bien, pourquoi? Je le dis clairement, pourquoi : Parce que je pense que le débat de l'article 4 se ferait de façon plus constructive si on avait le tableau complet. Et le tableau complet, ce n'est pas compliqué, c'est simplement de déposer une liste d'éventuels amendements. En fait, c'est une liste de nombre de CISSS par région que vous visez. Alors, déposez-la, dites-nous : Voici, c'est la liste qu'on vise, c'est notre liste finale, et on va continuer les débats. Et, même une chose simple comme ça, ce n'est pas possible.

Une voix : M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : C'est-u un rappel au règlement? En vertu de quel article...

M. Turcotte : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : En vertu de quel article?

M. Turcotte : ...on l'a dit lundi, la liste, verbalement, au ministre. Il est au courant.

M. Barrette : Je l'ai oubliée.

Le Président (M. Tanguay) : Bon!

Une voix : Il l'a oubliée!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure...

M. Barrette : Non, c'est vrai!

Le Président (M. Tanguay) : ...la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 heures)