Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Lebel (Rimouski); M. Lisée (Rosemont) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Pagé (Labelle).

Organisation des travaux

Le Président (M. Tanguay) : Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous avions adopté l'article 3 tel qu'amendé. Nous en sommes donc rendus à l'étude de l'article 4, premier alinéa. Et, en ce sens, je cède la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux.

• (11 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, pour des raisons que j'ai évoquées lors de mon point de presse, cette semaine, quant au dépôt des amendements, il y avait quelques articles, pas beaucoup, dont la rédaction n'était pas complètement terminée pour des raisons purement techniques, là. Et hier nous avons eu des conversations avec l'opposition officielle quant à la possibilité de reporter l'étude... pas de reporter, mais de suspendre l'étude des articles 4, 5 et 6 et d'aller directement à l'article 7. Pour ces raisons, hier, nous avons eu un accord avec l'opposition officielle, et je propose donc de simplement suspendre l'étude des articles 4, 5 et 6 jusqu'à la semaine du 15 où nous sommes convoqués pour revenir.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur la demande de passer du 4 au 7, je reconnaîtrais maintenant Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, je comprends que le ministre nous demande de suspendre l'article 4. Cet article-là est quand même le coeur de notre projet de loi. C'est celui qui préoccupe l'ensemble des citoyens du Québec puis qui les concerne parce que ça indique, dorénavant, leur appartenance à un CISSS ou à un autre, et on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de demandes autour des établissements qui vont appartenir à chaque CISSS de chaque sous-région et même de la composition et du nombre de CISSS par région. Donc, moi, je comprends que, peut-être, certains éléments de l'annexe ne sont pas prêts, mais est-ce qu'on aurait la possibilité de commencer l'étude par au moins une des sous-régions, au choix du ministre? Mais de suspendre l'article 4 pour l'instant, je ne vois pas la possibilité de le faire, là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, bon, malheureusement, pour reprendre l'argument que la députée de Taillon vient d'utiliser, il y a une multitude d'articles qui sont des articles de concordance auxquels on peut aller directement pour sauver du temps, mais c'est... Évidemment, on a tous cet objectif-là dans les dépôts que l'on a faits. Maintenant, l'article 4, obligatoirement, touche des éléments dont la rédaction n'est pas terminée. Alors, je pense qu'on va perdre beaucoup de temps. Et ce n'est pas une mesure dilatoire, là, d'aucune manière, là, c'est juste qu'on va perdre beaucoup de temps parce qu'à chaque alinéa on ne pourra pas conclure, parce que ça fait toujours référence obligatoirement, puisque, par exemple, le premier alinéa touche l'ensemble des établissements.

À l'opposé, si on va à l'article 7 et subséquents, il y a une multitude, encore une fois, d'articles qui sont autoporteurs et qui sont très limités à eux-mêmes en termes d'implications et sur lesquels on peut débattre et avancer dans l'étude article par article. Et, encore une fois, M. le Président, on s'engage, là, à — parce qu'il reste quelques vérifications législatives à faire... pas législatives, mais légales — revenir au retour, dans la semaine du 15, pour faire complètement 4, 5, 6.

Le Président (M. Tanguay) : J'ai une demande de... Je reconnais Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, le ministre vient peut-être de répondre à la question que je me posais. Je peux comprendre, quoique je m'interroge un peu, que, peut-être, tout n'est pas prêt pour débattre de l'article 4. Je partage l'opinion de ma collègue de l'opposition officielle que c'est quand même un article absolument majeur et je ne voudrais vraiment pas que l'on procède à l'étude de toutes sortes d'articles et qu'à un moment donné, pour toutes sortes de raisons, il devienne difficile de discuter de l'article 4.

Donc, ce que je comprends de ce que le ministre vient de dire, c'est qu'il y a là une sorte d'engagement ferme à ce que, durant la semaine prévue pour la commission, qui, je crois, commence le 13 janvier, on revienne vraiment, quoi qu'il arrive par ailleurs, avec l'article 4? Est-ce que c'est une bonne compréhension de ce que vient de dire le ministre?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, Mme la députée, oui et non, en ce sens que nous sommes convoqués, comme vous le savez peut-être, pour revenir le... C'est en discussion. Techniquement, nous devrions revenir potentiellement le lundi 15. Moi, j'avais compris que c'était déjà conclu.

Le Président (M. Tanguay) : Ça regarde bien.

M. Barrette : Ça regarde bien. Alors, même moi, je m'étais mal compris moi-même, manifestement. Alors, oui, je m'engage formellement, dès le retour ici, à traiter ça en premier.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien que je n'aie pas, techniquement, d'opposition à suspendre l'étude des articles; il y a deux éléments qui me viennent à l'esprit.

Premièrement, je voudrais entendre du ministre : Le fait qu'on soit en train de faire des vérifications, est-ce que c'est en lien avec des modifications qui pourraient être apportées à la carte ou au découpage des CISSS? Et, si oui, le ministre sait que nous avons des revendications en ce sens. Donc, est-ce qu'il est disponible pendant cette période-là pour qu'on puisse discuter de nos préoccupations, puisque nous ne le ferons pas officiellement à travers l'étude de l'article 4?

Et l'autre élément, je voudrais être sûr que, dans l'étude des articles futurs que nous ferons et qui nous amèneront éventuellement à revenir à l'article 4, 5, 6, il y ait une compréhension mutuelle que ce n'est en rien une acceptation de la proposition qui est faite quant au découpage des CISSS présents ou futurs, à moins, évidemment, qu'il y ait eu entente préalable.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, pour répondre à la question de M. le député de La Peltrie, il n'y a pas de changement dans le découpage des CISSS tels qu'ils ont été annoncés dans les amendements qui ont été déposés. Il y a des changements de dénomination pour des raisons purement juridiques, particulièrement en ce qui a trait à certains hôpitaux qui sont sous une corporation, et c'est la rédaction de ceci qui fait en sorte qu'il doit y avoir des changements dans l'annexe et dans la nomenclature. Mais, pour ce qui est de la finalité qui a été exprimée dans les amendements, et dans le projet de loi, et dans le découpage, il n'y a rien qui change. Ici, ce qui est en cause est exclusivement une question rédactionnelle.

Le Président (M. Tanguay) : Juste... Oui, avant de reconnaître la députée de Gouin, pour que nous soyons tous sur la même page, il n'y a pas de temps qui est pris sur l'article 4, alinéa un, dans la discussion que nous avons ici, qui est d'organisation de nos travaux. Alors, sachez que c'est du temps extra que nous prenons pour cette discussion. Et, à la fin de la discussion — je vais laisser tous les parlementaires s'exprimer — nous aurons besoin d'un consentement pour passer du 4 au 7. S'il n'y a pas consentement, on devra et nous irons vers l'alinéa premier, article 4. Alors, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. Une question très brève. D'abord, là, je pense qu'on s'est compris sur les mois de l'année. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on discuterait, si c'est accepté, de l'article 4 à partir du 15 décembre. Cette semaine, les amendements au projet de loi nous ont été déposés vraiment très peu de temps avant qu'on entame la discussion. Est-ce que, dans ce cas-ci, le ministre pourrait s'engager à nous déposer les nouveaux libellés, ou les amendements, ou, enfin, ce sur quoi il est en train de travailler, là, ce sur quoi il nous dit qu'il y a de la rédaction à faire... Est-ce que ce serait possible qu'on l'ait quelques jours avant?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, il n'y a aucun problème. On est tout à fait disposés à déposer les amendements rédigés de façon finale dès qu'on les aura, et ce sera aux parlementaires de décider du moment où ils voudront en débattre ou les étudier ici. Nous, on s'engage à ce que ce soit faisable dès le retour en Chambre.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

• (12 heures) •

Mme Lamarre : M. le Président, écoutez, je salue le bon ton du ministre depuis quelques heures, les dernières heures que nous avons eues, mais je dois quand même rappeler qu'il y a eu plusieurs autres façons que le ministre a utilisées pour aborder ce projet de loi. Il a évoqué la menace d'un bâillon et il s'est fait rappeler à l'ordre. Normalement, un bâillon, c'est quand on manque de bonne foi, alors qu'on n'avait même pas commencé à travailler encore sur les éléments, sur les articles. Je vous avoue que demander une étude détaillée article par article et être à l'article 4 sans avoir finalisé le travail préliminaire... Ça fait quand même quelques semaines qu'on a eu l'occasion de parler et de conclure nos travaux. Pendant ce temps-là, il y avait du temps. J'entends qu'il y a beaucoup de demandes. Il y a des demandes et beaucoup de préoccupations de beaucoup de gens pour savoir dans quelle région ils vont se retrouver. Je donne l'exemple de La Pommeraie, Richelieu-Yamaska, où il y a des gens qui semblent enthousiastes à l'idée d'aller vers l'Estrie, mais d'autres qui semblent être beaucoup résignés à y aller. J'avais déjà évoqué au ministre, par exemple, que, dans l'approche pour surveiller les jeunes, les centres jeunesse, le fait que l'aspect santé soit dissocié des autres volets au niveau régional, ça avait un impact. Parce que, quand on a des problèmes au niveau de la protection de la jeunesse, ce n'est pas seulement le système de santé qui est mobilisé, il faut avoir des liens avec le juridique, avec la police, avec les écoles, et là on sort. Alors, il y a quand même beaucoup de discussions à avoir à ce niveau-là, et on est vraiment, je vous dirais, dans une grande ambiguïté, actuellement, par rapport à la répartition.

Donc, moi, j'aurais préféré qu'on fasse vraiment une étude d'une région où le ministre nous dit : Ça, c'est fixé, c'est fermé, on est sûrs qu'il n'y en aura pas. Puis on reviendra sur les approches... les régions qui restent ambiguës. Donc, moi, il me semble que ce serait plus prudent et plus logique de procéder comme ça. Je vois qu'il y a différents autres... d'autres articles qui vont avoir certains liens en termes de perspective globale de ce qu'on va retrouver dans l'article 4, qui est un article... C'est l'article qui est le plus important, je vous dirais, avec la composition des conseils d'administration. Mais, certainement, pour la population et pour tout le personnel du réseau de la santé et des services sociaux, c'est cet article-là qui est le plus puissant dans le projet de loi et c'est celui qui a le plus d'impact. Donc, moi, je pense que... Je propose d'aller une région à la fois puis sauter les régions qui ne sont pas prêtes.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je pense qu'on ne peut pas faire ce genre de chose là, là. Encore une fois, je le répète, il y a une multitude d'articles qui sont indépendants les uns des autres et qui ne sont pas liés spécifiquement à l'article 4. Si vous voulez, M. le Président, on peut faire le tour de tous les articles où on a changé «suprarégionaux», là, et les accepter un par un, là. Et on va passer amplement de temps... On a amplement de temps pour faire ça.

Moi, je dis simplement ici, là, que, pour des raisons de clarté, ne serait-ce aussi que pour la population qui nous écoute, il serait beaucoup plus constructif de faire en sorte qu'on ait les documents complets, sur lesquels il n'y aura pas constamment des questions qui vont être levées — parce qu'obligatoirement à partir du moment où il y a un élément qui n'est pas encore clarifié, il y aura des questions — et qu'on passe à l'article 7. Et ce n'est pas un piège, là, ce n'est pas une manoeuvre. C'est une question purement cléricale, à la limite, que j'avais annoncée à la case départ. Puis pour ce qui est... Non, je ne ferai pas ce commentaire-là, parce que je le ferai à un autre moment.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, juste rappeler, hier, on avait demandé une suspension pour recevoir un tableau, et on nous a refusé la suspension parce qu'il fallait procéder. C'est correct. On a été de bonne foi, on a dit : C'est correct. On a voté le... C'est l'article 1, je pense, puis on a dit : O.K. c'est correct, le ministre nous remettra les tableaux sur les mesures transitoires plus tard.

Dans l'article 4, ce que j'ai compris hier, c'est qu'il y avait des éléments qui n'étaient pas complètement attachés. Bien, on pouvait comprendre ça. La collègue, ce qu'elle propose, c'est qu'en étudiant l'article 4 puis en discutant des choses qui ne sont pas complètement attachées, qu'on ne peut pas aller... Est-ce qu'il y a des éléments, dans l'article 4, qu'on peut déjà avancer, qu'on peut déjà bouger, qu'on peut déjà en discuter? Parce qu'on peut commencer le travail, puis ça va permettre d'attacher des morceaux qui ne sont pas encore attachés pendant ce temps-là. C'est un peu ça qu'on propose. On peut comprendre qu'il y a des choses qui ne sont pas, comme elle l'explique, complètement attachées, mais ce n'est sûrement pas l'ensemble de l'article 4. Ça fait que est-ce qu'on peut travailler sur ce qui est travaillable puis vous laisser le temps d'attacher les morceaux qui ne sont pas attachés? C'est ce que la collègue propose.

Le Président (M. Tanguay) : J'aimerais, à ce stade-ci, juste donner des directives aux parlementaires. En vertu de la jurisprudence sous 244, évidemment, nous devons analyser article par article, et on ne peut pas, à défaut de consentement... Passé l'article 4, on sait tous, là, il y a l'annexe I qui est très volumineuse et substantielle. On ne peut pas, à moins de consentement, débattre de l'annexe I. C'est l'article 4 avec ses alinéas, l'article 5, et à la fin, après le 165e, là, on débat de l'annexe I et de l'annexe II. Encore une fois, s'il y a consentement, on peut ouvrir le débat sur l'annexe I, mais ça ne se fera pas avant d'avoir épuisé les 165 articles, à défaut de consentement.

Mme Lamarre : ...information importante, M. le Président, parce que l'annexe I, elle fait partie de l'article 4.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : Donc, ma compréhension, c'était qu'on devait l'étudier au même moment qu'on étudiait l'article 4. On ne pourra pas approuver l'article 4 si on n'a pas le contenu de l'annexe.

Le Président (M. Tanguay) : Trois choses. La première, dans le corpus d'une loi, les articles établissent les principes, et les annexes en étayent les détails d'application. Donc, de cette logique, en vertu de, deuxième chose, la jurisprudence sous 244, ce sont d'abord les articles. Et, à la fin des articles, nous débattons des annexes. C'est la règle. Troisième chose, comme l'a bien dit le député de Verchères, de consentement, ici, on peut tout faire. Mais, je vous le rappelle, comme ça prend, pour le ministre, le consentement de passer de 4 à 7, ça prendrait le consentement pour passer de 4 et inclure l'annexe I également. Sinon, s'il n'y a pas de consentement dans les deux cas d'espèce, je vais recevoir des... je vais commencer à ouvrir le débat sur l'alinéa un de l'article 4. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : ...plaît. M. le Président, je pense que je comprends très bien ce que vous dites, là, en termes de procédures habituelles, puis ce que vous dites aussi, c'est que, par consentement, on peut tout faire. Je partage la préoccupation des représentants de l'opposition officielle, c'est-à-dire que discuter de l'article 4 sur la base des grands principes et ne pas aller dans le vif du sujet, qui est très concret, qui est très terre à terre et qui est : il y aura combien de CISSS par région?, me paraît absolument impensable. Mais, si vous dites que, par consentement, c'est possible de le faire, personnellement, je vais me sentir beaucoup plus à l'aise, bon, en tout cas, au moins, au plan du principe, de me prononcer pour la suspension jusqu'au 15 décembre, donc des discussions autour de l'article 4, si le ministre, de la même façon qu'il nous a dit : Oui, oui, c'est sûr, le 15 décembre, ne vous en faites pas, on revient avec l'article 4, nous dit : Article 4, ça va inclure la discussion sur les annexes. Je pense que, là, on va se sentir bien à l'aise. En tout cas, personnellement, je vais me sentir très à l'aise.

Le Président (M. Tanguay) : Vous soulignez bien là, effectivement, qu'il y a deux demandes de consentement devant nous. Alors, ça appartient aux parlementaires. Quelqu'un veut ajouter quelque chose? M. le ministre.

M. Barrette : J'aimerais ça rajouter quelque chose, et là je vais revenir sur les commentaires, sur le ton que la députée de Taillon fait constamment. Alors, je vais simplement vous dire à tout le monde dans l'opposition, pas à la CAQ, parce que ça ne vous concerne pas vraiment, je vais vous dire quelque chose de très clair, très simple, très, très simple : Je suis disposé à recevoir tous les amendements et à accepter tout ce qui est raisonnable dans la mesure où les débats se font sur la base de la raison et non d'éditoriaux. Alors, jusqu'à maintenant, ce que j'ai reçu essentiellement, ce sont des éditoriaux, et «le ton s'est amélioré»... il n'a pas changé, le ton. On s'est accélérés à partir du moment où il y a eu des débats de fond sur des faits.

Alors, si, ici, on est dans un exercice qui vise à peaufiner et à améliorer le projet de loi, qu'on parle du projet de loi et qu'on arrête de faire des éditoriaux. Ici, ce que je vous dis, c'est exactement ça. Vous voulez que ça avance, ça va me faire plaisir. Je vous dis simplement la chose suivante : Actuellement, 4, 5, 6, il faut que l'annexe I soit complétée, et, pour répondre plus spécifiquement à Mme la députée de Gouin, qui, je pense, comprend ce que je veux dire, dans la semaine du 15, il me fera plaisir de consentir à l'analyse des articles avec l'annexe I de façon à ce qu'on ait une conversation intelligente, et constructive, et non éditoriale. Ça, ça s'appelle la bonne foi de notre part, M. le Président. J'invite l'opposition officielle à faire preuve de la même chose et d'accepter de suspendre les travaux sur les articles 4, 5, 6 sur la base de la raison que je suis convaincu que la deuxième opposition et la députée de Gouin comprennent.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? M. le député de Verchères.

• (12 h 10) •

M. Bergeron : Bon, M. le Président, d'entrée de jeu, je dirais que le ministre peut bien, dans sa compréhension des choses, prétendre, affirmer comprendre les interventions de mes collègues et les miennes comme étant purement et simplement des éditoriaux, ça lui appartient, mais, bien qu'il puisse les qualifier ou, du moins, dans sa tête, les interpréter comme il l'entend, il n'a aucun pouvoir de nous empêcher de faire les interventions qu'on a le goût de faire, M. le Président.

Alors, je ne sais pas ce que vient ajouter ce commentaire encore une fois désobligeant de la part du ministre ce matin. Je croyais — puis je reviens sur le commentaire de ma collègue de Taillon — que nous étions, depuis hier, engagés sur une lancée constructive, et là, tout à coup, le naturel revient au galop, le ministre ne peut pas s'empêcher d'être désobligeant puis de recommencer à donner des leçons du haut de sa grandeur.

Alors, je me dis : Peut-être qu'on pourrait simplement essayer de travailler de façon constructive. Je pense qu'on a fait la démonstration, hier, que nous étions disposés à le faire. Dans la mesure où le ministre a commencé à démontrer le début du commencement de quelque chose qui s'apparente à de l'ouverture, nous, on est disposés à travailler et à faire en sorte d'adopter les articles. On a commencé à bouger hier, alors j'imagine que, si on s'inscrit dans cette perspective-là, ça devrait pouvoir bien aller.

Alors, le ministre peut bien penser que nos interventions, ce matin, n'ont qu'une portée éditoriale, le fait est que nous nous interrogeons, M. le Président, sur l'empressement qu'a manifesté le ministre jusqu'à présent à bousculer les choses, à faire en sorte qu'on accélère, alors que l'essentiel, le coeur du projet de loi, qui se situe justement au niveau des articles 4, 5 et 6, ça, il faudrait le suspendre jusqu'au 15 décembre, peut-être, peut-être même plus tard. On nous parlait même d'un bâillon avant la fin de la session parlementaire, puis là on réalise qu'on n'est même pas prêts à procéder à l'adoption en étude détaillée aujourd'hui. Alors, je ne sais pas trop, là, ce qui justifiait qu'on aille si vite, alors qu'on n'est pas prêt. C'est clair que, du côté du gouvernement, on n'est pas prêt.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que ces articles-là, ils sont fondamentaux pour l'étude du reste. Alors, on se demande pourquoi il faudrait le suspendre alors que tout le reste en découle, d'une certaine façon. Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas prêts à procéder, ça veut dire qu'on cherche à comprendre. Alors, le ministre peut bien prétendre que c'est un commentaire éditorial, mais ça se peut qu'avec une telle attitude on ait le goût... Si on n'a pas de réponse mais juste ce genre de commentaire désobligeant, ça se peut qu'on ait le goût de continuer à poser des questions, parce qu'on n'aura pas eu de réponse.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Évidemment, comme président, vous êtes assurés de ma pleine neutralité. On a deux demandes de consentement devant nous. Alors, ma préoccupation, c'est l'organisation de nos travaux, que tous les parlementaires y trouvent son compte. Il y a deux demandes de consentement. Sinon, s'il n'y a pas de consentement à l'une et à l'autre ou à l'une ou à l'autre, moi, je vais appeler le débat sur l'alinéa un de l'article 4, mais il y a des voies de passage, et je n'irai pas plus loin comme président. Alors, ça vous appartient, chers parlementaires.

M. Bergeron : M. le Président, est-ce que je peux recommander une suspension de quelques minutes?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, je vous l'accorde. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 49)

Le Président (M. Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Nous revenons donc à l'étude, évidemment, du projet de loi n° 10. Il y avait des discussions qui participaient de l'organisation de nos travaux et, en ce sens-là, il y avait une demande de consentement qui était formulée par le ministre. M. le ministre, qu'en est-il de cette demande de consentement qui était à l'effet de suspendre l'analyse des articles 4, 5 et 6 et de passer à l'article 7? Qu'en est-il de votre demande de consentement?

• (12 h 50) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, je me rends aux arguments, pour faciliter le travail, de la députée de Taillon qui juge, pour elle, extrêmement important de débattre de l'article 4 aujourd'hui. Et, comme ceci est très important pour elle et dans l'esprit de pouvoir accélérer nos travaux, je retire donc ma demande de suspension de l'étude des articles 4, 5, 6 et je propose d'aller maintenant, immédiatement à l'étude de l'article 4, comme prévu avant ma demande de suspension.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on va maintenant poursuivre nos travaux où nous en étions rendus au début, et j'ouvre maintenant les discussions sur l'article... Oui, M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Peut-être simplement un commentaire sur le commentaire que vient de formuler le ministre. Nous avons suspendu, quoi, une vingtaine de minutes, peut-être une trentaine de minutes pour essayer de trouver un terrain d'entente, et je croyais que nous étions parvenus à un terrain d'entente. Les indications qui étaient données au micro avant que nous suspendions étaient à l'effet que nous étions sur le point de parvenir à un terrain d'entente, à savoir que nous allions étudier les articles 4 et 5, 6 et annexes à partir du 15.

Ce que nous avions demandé, c'est simplement la possibilité de pouvoir travailler informellement d'ici le 15, de telle sorte qu'on ne se retrouve pas à devoir délier des trucs qui auraient été attachés entre-temps, que nous puissions manifester nos attentes, nos préoccupations, de telle sorte que le ministère puisse en tenir compte dans la préparation de ce qui s'en vient d'ici le 15 décembre. Or, il semble que cette ouverture et cette manifestation de volonté de collaboration de notre part n'aient pas trouvé écho de l'autre côté, donc nous allons procéder à l'alinéa un de l'article 4, tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Très rapidement, M. le député de Maskinongé. Très rapidement parce qu'on va continuer nos travaux.

M. Plante : Non, c'est correct. Tout va bien, M. le Président. Je vois la bonne collaboration du député de Verchères.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, on continue nos travaux, chers collègues, et j'ouvre la discussion sur l'alinéa premier de l'article 4. M. le ministre, je vous demande — je crois que ça n'a pas été fait — d'en faire la lecture et la présentation.

M. Barrette : Et je vais en profiter, M. le Président... Peut-être que je me trompe, mais je pensais qu'en retirant ma demande de suspension on revenait dans le décours normal des choses et que, dans le décours normal des choses, on allait me redemander la séance de travail en question, à laquelle j'avais déjà consenti. Je le consens encore. J'invite l'opposition officielle à contacter mon bureau pour voir mes disponibilités la semaine prochaine, et on trouvera, j'espère, une plage horaire qui satisfera tous les partis.

Ceci dit, M. le Président, je reviens donc à l'étude de l'article 4, dont je fais la lecture. Alors, article 4 :

«Est constitué, pour chacune des régions sociosanitaires mentionnées à l'annexe I, un établissement régional, issu de la fusion des établissements publics de la région et de l'agence de la santé et des services sociaux, tel que prévu à cette annexe.

«Toutefois, pour la région de Montréal, sont constitués cinq établissements régionaux, lesquels sont issus de la fusion de certains établissements publics et, le cas échéant, de l'agence de la santé et des services sociaux de cette région, tel que prévu à cette annexe.

«Seul un établissement régional peut utiliser, dans son nom, les mots "centre intégré de santé et [...] services sociaux".»

Alors, M. le Président, il va de soi que cet élément... cet article est un article qui est important puisqu'il introduit la notion de découpage et des dénominations à la fois des centres qui sont fusionnés et évidemment, par le fait même, par ricochet, ceux qui ne le seront pas.

Alors, maintenant, M. le Président, je ne sais pas si c'est à cette étape-ci que je propose l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, si vous voulez y allez.

M. Barrette : Alors donc, nous avons un amendement qui a déjà été déposé, et dont les gens, dans cette Chambre, ont pris connaissance, et dont je fais la lecture. Donc, amendement visant à remplacer l'article 4 du projet de loi par le suivant, et j'en fais la lecture :

«4. Sous réserve des deuxième et troisième alinéas, est constitué, pour chacune des régions sociosanitaires mentionnées à l'annexe I, un centre intégré de santé et de services sociaux, issu de la fusion des établissements publics de la région et de l'agence de la santé et des services sociaux, tel que prévu à cette annexe.

«Pour les régions de Montréal et de la Montérégie, sont respectivement constitués cinq et deux centres intégrés de santé et de services sociaux, lesquels sont issus de la fusion de certains établissements publics et, le cas échéant, de l'agence de la santé et des services sociaux de leur région respective, tel que prévu à cette annexe.

«Pour la région de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, est constitué un centre intégré de santé et de services sociaux, lequel est issu de la fusion de certains établissements publics et de l'agence de la santé et des services sociaux de cette région, tel que prévu à cette annexe. De plus, devient un centre intégré de santé et de services sociaux l'établissement mentionné à cette annexe sous le nom qui y est prévu.

«Seul un centre intégré de santé et de services sociaux visé par la présente loi peut utiliser, dans son nom, les mots "centre intégré de santé et de services sociaux". De même, seul un tel centre qui se trouve dans une région sociosanitaire où est situé le siège d'une université ayant une faculté de médecine peut utiliser dans son nom les mots "centre intégré universitaire de santé et de services sociaux".»

Alors, on comprendra, M. le Président, que l'amendement vient apporter des précisions au découpage des hôpitaux fusionnés puisque certains alinéas se retrouvent tels quels dans l'amendement, mais deux alinéas sont rajoutés pour préciser le découpage dans deux régions spécifiques... trois régions spécifiques que sont Montréal, Montérégie et Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je vais maintenant demander aux collègues de statuer par consentement ou pas. Techniquement, je ne veux pas être trop procédural... procédurier, mais, en vertu de l'article 245, toute demande d'amendement doit faire l'objet d'un débat de 20 minutes.

On a ici un amendement qui remplace entièrement l'article 4. Alors, on a deux options, un choix. Nous pouvons décider... vous pouvez décider de faire 20 minutes sur l'amendement, et on respecte l'article 245, ce qui se fait sans consentement. Et, par la suite, considérant que nous avons décidé d'y aller alinéa par alinéa, il y aurait un 20 minutes pour chacun des alinéas de l'article 4. Ou vous pouvez dire : Non, de consentement, on met de côté l'article 245, qui dit que, pour chaque amendement, c'est 20 minutes, et l'on plonge immédiatement dans l'amendement, en accordant, pour chacun des alinéas, 20 minutes. Autrement dit, cinq fois 20 minutes, 20 sur l'amendement et, après ça, alinéa par alinéa, le nouvel article 4, ou quatre fois 20 minutes, à savoir on met de côté, de consentement, l'article 245, on ne prend pas le 20 minutes sur l'amendement, mais on plonge immédiatement sur l'amendement avec les quatre alinéas, quatre fois 20 minutes. Ça me prendrait le consentement. Si je n'ai pas le consentement, je répète, ce sera 20 minutes sur ce qui est déposé devant nous, et, après ça, une fois que ce sera adopté, ça paraît étrange, mais c'est la façon dont on doit fonctionner, ce serait un 20 minutes par alinéa du nouvel article 4. C'est comme vous préférez.

Je suis prêt à entendre des collègues sur cette façon de fonctionner.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : 245? Alors, nous allons faire... Il n'y a pas de consentement, alors j'applique l'article 245. On fait 20 minutes sur l'amendement et, après ça, on revient alinéa par alinéa.

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Écoutez, on l'a déjà mentionné, mais l'article 4 est l'article probablement le plus crucial, celui qui va inciter le plus de personnes à regarder, parce que les gens veulent savoir comment ils vont être répartis et à quelle organisation, à quel nouveau centre intégré de santé et de services sociaux ils vont être associés. On comprend que ce sera vu dans l'annexe, mais il reste que, dans l'article 4, il y a déjà des indications pour un certain nombre de régions. En fait, il y en a pour quatre régions, mais pas pour l'ensemble des régions qui sont visées.

Quand on écrit un projet de loi, ce qu'on m'a toujours dit, c'est que le projet de loi est très difficile à modifier, alors que les règlements, eux, sont quelque chose qu'on peut modifier beaucoup plus facilement. Alors, quand on positionne de façon aussi intrinsèque la répartition de centres intégrés ou le choix qu'on fait de dire : Deux ou cinq centres intégrés pour des sous-régions, je pense qu'on rend toute modulation beaucoup plus difficile parce qu'elle impliquerait un changement législatif ultérieurement, quand on voudrait faire les petites modifications au niveau des régions.

Donc, moi, d'emblée, je vois qu'il y a d'autres régions qui semblent vouloir avoir également un deuxième centre intégré de santé et de services sociaux et je pense que c'est un peu l'objet de notre travail dont on a parlé, de nos groupes de travail, pour essayer de faire en sorte qu'on trouve le mieux possible un terrain d'entente et qu'on réfléchisse ensemble aux arguments des gens.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Tanguay) : ...s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'amendement à l'article 4 du ministre, et la parole était à la députée de Taillon. Et, en ce sens, je lui reconnais la parole.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous étions, donc, à une proposition générale d'amendement pour l'article 4, et je concevais très bien qu'on avait effectivement besoin de cet amendement-là. À titre d'exemple, je pense qu'on va avoir à faire des propositions, à travailler ensemble sur différents scénarios par rapport à la constitution des CISSS et à leur localisation. Alors, je pense que c'est tout à fait positif qu'on puisse faire ces amendements-là. Je vais probablement avoir à faire un sous-amendement à l'alinéa un simplement pour... je peux déjà en glisser un mot, à la deuxième ligne, et je pense que c'est juste par conformité. En fait :

«4. Sous réserve des deuxième et troisième alinéas, est constitué, pour chacune des régions sociosanitaires mentionnées à l'annexe I, un ou plusieurs centres intégrés de santé et de services sociaux, issus de la fusion des établissements publics de la région et de l'agence[...], tel que prévu à cette annexe.»

Le Président (M. Tanguay) : Avez-vous... Donc, je pense que vous avez une copie dudit amendement?

Mme Lamarre : Oui. Et, si vous me permettez...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Lamarre : ...pour ne pas en refaire un deuxième, pour qu'on gagne un peu de temps, on aurait, à ce moment-là dans le même alinéa, à ajouter, après les mots «de la région et», donc, «issus de la fusion des établissements publics de la région et», «, dans un cas, de l'agence». Donc, dans un premier cas, on comprend qu'il y a une fusion avec l'agence, puis, par la suite, on n'en aura plus besoin, mais, dans ce cas-ci, la première fois inclut l'agence. Alors, je vais...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, vous avez... Et c'est...

Mme Lamarre : On l'a rédigé, et je le dépose.

Le Président (M. Tanguay) : Vous l'avez rédigé? Alors, on va le distribuer immédiatement. Et les deux aspects de votre sous-amendement, corrigez-moi si j'ai tort, mais traitent de l'alinéa premier de cet amendement-là.

Mme Lamarre : L'alinéa premier.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Mme Lamarre : J'en aurai peut-être d'autres par la suite, mais... Et, si je peux prendre un peu de temps pour les expliquer...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui, certainement.

Mme Lamarre : Alors donc, on se rend compte qu'en quelques semaines, avec les consultations, est apparue la pertinence... Il y avait déjà eu un travail qui avait été fait, qui avait évalué le nombre de cinq centres intégrés pour Montréal. Et, pour la Montérégie, on voit, là, qu'on est prêts à en proposer déjà deux du côté du ministère et du ministre. Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine... En fait, mon propos, c'est qu'on se rend bien compte qu'on pourrait avoir besoin de plus ou de moins de centres intégrés et qu'au niveau du projet de loi je pense que c'est important de déjà préciser qu'il y a une place pour un et/ou plusieurs. De cette façon-là, je pense qu'on va s'ouvrir les portes pour un avenir prochain.

Je rappelle comment c'est plus difficile de faire des changements législatifs que des changements réglementaires. Donc, il y aura peut-être des choses qu'on pourra préciser par voie de règlement. Mais, à tout le moins, je pense que c'est important d'écrire «un ou plusieurs centres intégrés de santé et de services sociaux, issus de la fusion des établissements publics». Donc, il n'y a rien de changé dans le sens de l'alinéa, mais c'est une précision qui donne la latitude, si on se rencontre que... J'entends que peut-être d'autres collègues ont des demandes pour que d'autres centres intégrés de santé et de services sociaux... que certaines régions sociosanitaires contiennent plus qu'un centre intégré de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Et je vais prendre quelques secondes, l'amendement est en train de...

Mme Lamarre : ...circuler.

Le Président (M. Tanguay) : ...se faire distribuer. Après le ministre, j'aurai la collègue de Gouin. M. le ministre, voulez-vous, donc, commenter?

M. Barrette : Oui, je vais commenter, M. le Président. Mme la députée, je vous soumets que ça serait présomptueux, dans le sens de la présomption, de mettre ça, parce que ça impliquerait qu'on va avoir, à la fin, une conclusion différente de ce qui est actuellement proposé dans le projet de loi.

Alors, actuellement, le premier alinéa fait référence au fait... Ce qui est opérateur ici, pour votre sujet, c'est «sous réserve». Alors : «Sous réserve des deuxième et troisième alinéas, est constitué», et ainsi de suite.» Et là vous voudriez tout de suite dire qu'il y aura un ou plusieurs centres intégrés. Le «sous réserve» fait référence, effectivement, aux deuxième et troisième alinéas où il y a plus qu'un CISSS. Alors, s'il advenait qu'après les débats que l'on aura eus sur l'annexe I il deviendrait nécessaire de rajouter ceci, il y aura un alinéa supplémentaire qui sera mis à l'article 4, tout simplement, s'il y a des régions qui auront plus qu'un CISSS.

Alors, actuellement, le texte, il est concordant avec les deux alinéas. Et, pour votre finalité, que je comprends être qu'il y ait plus qu'une région où il y en ait plus qu'un, bien, il faudra faire les débats avant, puis, après avoir fait les débats, on ajustera.

Mme Lamarre : Mais la proposition inclurait également, M. le... Ah! bien...

Le Président (M. Tanguay) : Non, allez-y, allez-y, on va...

Mme Lamarre : ...inclurait également, M. le ministre, l'abolition de l'alinéa deux et trois. Je ne veux juste pas qu'on se...

M. Barrette : C'est parce que, là, on...

Mme Lamarre : ...précise plus. C'est que, si on le faisait dans l'alinéa un, si on mettait une façon plus générale, un ou plusieurs, bien, à ce moment-là, c'est par les annexes qu'on définira de quelle façon on se... et ça permettra de plus facilement changer les choses.

M. Barrette : Bien là, vous comprendrez que je ne peux pas, moi, arriver ici et dire... d'accepter et de m'auto-impliquer déjà dans l'abolition des alinéas deux et trois ainsi que de potentiellement d'autres alinéas. Là, le texte, tel qu'il est là, il est cohérent avec tout le reste de l'article, mais il ne présume pas de ce qui va résulter des débats que l'on va avoir.

Le Président (M. Tanguay) : La collègue députée de Gouin a demandé la parole ou vous voulez poursuivre sur cet échange-là? Je pense que c'est bon que vous vidiez votre échange. Après ça, j'irai à la collègue.

Une voix : O.K.

Mme Lamarre : Je pense qu'on dit sensiblement des choses similaires, c'est juste que, là, on cible deux exceptions. On comprend qu'il pourrait y en avoir trois, il pourrait y avoir des réaménagements différents de la région de Montréal éventuellement. Et de positionner ça de façon formelle dans le projet de loi peut peut-être poser plus de difficultés, nous enlève un peu de souplesse éventuellement. Mais je vais laisser mes autres collègues intervenir sur le sujet.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, à moins que vous ayez des commentaires, M. le ministre, la collègue députée de Gouin a demandé la parole.

M. Barrette : Allez-y, Mme la députée.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci. O.K. Moi, j'avais, effectivement au même alinéa, deux amendements qui, à peu de choses près, étaient semblables à ceux de la collègue députée de Taillon, donc je ne les ramènerai pas. Par contre, j'en avais un troisième, mais qui va exactement dans la même ligne et qui — et tout ça, je l'ai écrit — parlait de la fusion de certains établissements publics, ne voulant pas préjuger que l'ensemble des établissements publics, dans la quasi-totalité des régions du Québec, forment désormais un seul CISSS.

Maintenant, bon, donc, je ne sais pas, dans l'ordre, si je peux déposer tout de suite cet amendement ou si M. le Président préfère qu'on liquide les deux autres amendements avant le mien. Le mien est complètement concordant avec les deux autres. Il y a une certaine logique dans tout ça, mais c'est comme vous voulez.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Vidons d'abord le débat, si ça vous va, sur le sous-amendement. On me confirme qu'on ne peut pas sous-amender un sous-amendement. Vidons la question sur le sous-amendement, toujours, lors de vos interventions, en ayant en tête que... comme vous l'avez bien dit, sans que ce soit formellement déposé. Vidons le débat, vous pourrez y ajouter la perspective de ce qui pourrait s'en venir, le cas échéant.

Mme David (Gouin) : Parfait. Alors, si je peux continuer mon intervention...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, je vous en prie, oui.

Mme David (Gouin) : ...donc, moi, mon seul sous-amendement, effectivement, c'était le mot «certains établissements publics», donc c'est dans la même logique. Mais là ce que je comprends, en fait, là, allons plus au fond des choses, c'est qu'on est un petit peu mal pris. Le ministre n'a absolument pas tort de dire : Si j'accepte vos amendements, c'est donc que je consens déjà, en quelque sorte, à faire en sorte qu'au-delà des deuxième et troisième alinéas il y ait peut-être d'autres régions où il y aurait plusieurs CISSS. Le ministre n'a absolument pas tort de dire ça, et, de la même façon, je dirais, ceux et celles parmi nous qui, justement, voulons que, dans quelques régions, il y ait plus qu'un CISSS, trouvent important que, dès le début de l'article 4, cette possibilité existe. Il faut donc résoudre ce petit noeud.

S'il n'y a aucun amendement accepté au premier alinéa, qu'on passe tout de suite au deuxième, au troisième, éventuellement au quatrième, qu'on n'a toujours pas regardé les annexes, qu'on n'en a toujours pas débattu, donc on ne peut pas dire vraiment est-ce que, oui ou non, on est tous d'accord pour qu'il y ait seulement trois régions, dans le fond... deux régions qui aient plus qu'un CISSS, et, région Gaspésie—Les Îles, si j'ai bien compris, il y en a un aux Îles et un en Gaspésie. Comment on fait pour résoudre ça, là? Si le ministre dit non aux amendements, est-ce qu'il faut en conclure que, bien, le débat est terminé? Ou bien ce que je comprenais tout à l'heure, c'est que le ministre disait : Laissons les choses en l'état, discutons des annexes, et là on pourra toujours revoir le premier alinéa. Oui, mais, pour ça, il faut en discuter, des annexes.

Le Président (M. Tanguay) : C'était un peu l'objet du débat que nous avons eu...

Mme David (Gouin) : Je m'en souviens.

Le Président (M. Tanguay) : ...même beaucoup l'objet du débat qu'on a eu un peu plus tôt, à savoir de devancer le débat quant à l'annexe I. On connaît la fin de cette discussion. Là, effectivement, nous sommes dans la logique d'y aller alinéa par alinéa de l'article 4, mais là nous avons un amendement général sur l'article 4. Alors, le temps dévolu pour l'amendement est 20 minutes, après ça, nous aurons un autre 20 minutes pour chacun des alinéas. C'est la matière qui est devant nous à défaut, encore une fois, à défaut de consentement, qui est la seule voie de passage. C'est la façon dont nous procéderons. M. le ministre.

M. Barrette : Droit de réplique? La réponse, elle est très simple, Mme la députée, elle est extrêmement simple, et c'est la raison pour laquelle, évidemment, j'avais demandé de suspendre l'étude ici. Ce que vous voulez écrire, hein, ça devrait s'écrire après l'étude de l'annexe et de l'article au complet. C'est la raison pour laquelle je voulais suspendre, entre autres. Alors, aujourd'hui, pour résoudre votre dilemme, c'est très, très simple : puisqu'il n'y aura sans doute aucune autre demande d'amendement pour le premier alinéa de l'article 4, suspendons les travaux de l'alinéa et attendons d'avoir fait les travaux sur l'annexe et le reste de l'article 4 qui viendra dans deux semaines, et on fera les aménagements nécessaires à la suite.

Le Président (M. Tanguay) : Je vais reconnaître d'autres interventions. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, je croyais, au moment où nous avons ajourné ce matin, que c'est ce à quoi on en était arrivés comme conclusion, c'est-à-dire qu'on allait suspendre l'étude des articles 4, 5, 6, que nous allions joindre l'étude de l'annexe I lorsque nous reprendrions l'étude des articles 4, 5, 6 le 15 décembre, et je croyais que là où ça achoppait, c'était sur l'idée d'une rencontre informelle. Or, très généreusement, le ministre, et je l'en remercie — d'ailleurs, c'est maintenant confirmé — a dit qu'il était disposé à avoir cette rencontre de travail informelle.

M. Barrette : Ça me fait plaisir.

M. Bergeron : Donc, conséquemment, si le souhait du ministre, c'est que nous suspendions l'étude des articles 4, 5, 6 pour que nous revenions ultérieurement à l'étude des articles 4, 5, 6 après la séance de travail informelle que nous aurons eue en début de semaine prochaine, nous, on est tout à fait disposés à suspendre l'étude des articles 4, 5, 6 et de l'annexe, évidemment, qui sera étudiée en même temps puis sur laquelle on aura eu l'occasion de travailler informellement d'ici là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je pense qu'il serait tout à fait de bon aloi et de bonne foi de la part des oppositions et de... Malheureusement, la députée de Gouin a dû...

Le Président (M. Tanguay) : On ne peut...

M. Barrette : On ne peut pas le dire. Je demanderais aux oppositions de nous déposer dans les plus brefs délais la série d'amendements qu'ils pensent nous demander pour l'article 4 et l'annexe.

M. Bergeron : Bien, je dirais simplement, M. le Président, qu'il n'y aura peut-être pas nécessité d'y avoir des amendements, tout dépendant de la nature ou des conclusions de la discussion qu'on aura la semaine prochaine. Probablement, il est possible qu'on n'ait pas d'amendements à apporter. On ne peut pas présumer d'emblée quels seront les amendements avant même qu'on ait discuté. Je sens que le ministre souhaite que nous suspendions l'étude des articles 4, 5, 6, comme on l'avait convenu ce matin. Alors, je propose à nouveau que nous suspendions l'étude des articles 4, 5 et 6 et de l'annexe qui sera étudiée en même temps, à compter du 15 décembre, et que nous nous rencontrions la semaine prochaine, et que nous passions conséquemment à l'étude de l'article 7, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : À votre demande... Là, on a devant nous, chers parlementaires, donc, une demande qui vient d'être exprimée, qui a deux volets : la suspension des articles 4, 5 et 6, et, lors de la reprise — je ne fais que reverbaliser l'analyse — en même temps, de l'annexe I. Ça peut uniquement se faire par consentement, alors je demande s'il y a le consentement.

M. Barrette : Non. Pour la suspension de 4, 5 et 6, non.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on est toujours sur l'alinéa... sur l'amendement à l'article 4...

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Le sous-amendement, pardon, le sous-amendement.

M. Barrette : Pour le bénéfice de tout le monde, je vais simplement répéter qu'il serait utile que les oppositions déposent en liasse leurs demandes d'amendement quant à l'article 4. Et, très respectueusement, M. le Président, je répondrais au député de Verchères que l'amendement qui est proposé par la députée de Taillon et sa formation est à l'effet qu'il y aurait implicitement, de la part de l'opposition, des amendements qui viendraient dans l'annexe au-delà des deux alinéas, puisqu'elle a proposé de mettre «et des centres intégrés». Là, je ne me rappelle pas, là, exactement le mot, là, mais ça faisait référence... C'est : «un ou plusieurs centres intégrés». Donc, par définition, on nous annonce des amendements, on ne nous annonce pas qu'ils vont être acceptés, mais on nous annonce des amendements. Sinon, il n'y a aucune raison de proposer cet amendement-là. Alors, si on propose l'amendement, c'est qu'on s'attend à gagner des amendements. Donc, il serait tout à fait de bonne foi, comme on l'a fait nous aussi pour les oppositions, de nous déposer, pour tout le monde, la liste des amendements proposés essentiellement à l'article 4 et, conséquemment, à l'annexe I.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, je veux juste préciser que le fait d'inscrire «un ou plusieurs», ça n'oblige pas le fait qu'il y en ait plusieurs, mais ça permet des échanges qui pourraient conduire... Mais le fait d'ajouter «plusieurs» n'exclut pas le «un», c'est un ou plusieurs. Donc, s'il s'avère... Et je vous dirais même que, déjà dans le deuxième alinéa, on a un exemple d'une région où il y en aura plusieurs, et il y en a même deux, la Montérégie, et Montréal en a déjà deux. Donc, je pense que c'est tout simplement une façon de dire les choses qui va être plus complète, plus exacte, et le «un» qui reste permet de le garder.

Maintenant, ce que j'entends du ministre, c'est son souhait qu'on dépose certains amendements. Moi, je vous avoue qu'on est... je pense que la session de travail qu'on voulait faire nous permettrait de discuter là-dessus et de voir... On a peut-être des positions tout à fait similaires, et je pense qu'après cette séance-là ce serait beaucoup plus facile pour nous de déposer des propositions d'amendement, mais, pour l'instant, on aimerait mieux avoir cette rencontre informelle qui nous permettrait d'entendre aussi les arguments des autres partis par rapport à la pertinence ou non d'avoir des centres intégrés où il y aurait plus... des régions sociosanitaires, pardon, où il y aurait plus qu'un centre intégré.

Et, encore une fois, c'est sûr que, si on avait une proposition ferme devant nous, avec les annexes décrites, ça serait plus facile de dire : On est d'accord ou on n'est pas d'accord. Là, on est vraiment dans une situation où ce n'est pas confirmé, alors c'est pour ça aussi qu'on a cette situation un petit peu plus ambiguë.

Mais je rappelle au ministre que le fait d'ajouter «un ou plusieurs», ça n'oblige pas qu'il y en a plusieurs, ça donne juste la latitude qu'il puisse y en avoir plusieurs, ce qui est déjà le cas pour la région de Montréal et de la Montérégie.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, les mots ont un sens, évidemment, dans un texte de loi. Et, si on fait cet amendement-là, le seul et unique sens que ça peut avoir, c'est qu'il y aura... parce que le texte est clair : Sous réserve des deux alinéas subséquents, c'est un centre par région. Donc, logiquement — parce qu'ici on est dans la logique pure — il n'y en a pas ailleurs.

Alors, à partir du moment où, toujours dans la même logique, on met «un ou plusieurs centres de CISSS», c'est qu'implicitement il y en aura d'autres que les deux régions qui sont aux deuxième et troisième alinéas qui en auront. Donc, implicitement, la députée de Taillon, avec tout le plus grand respect que je dois lui porter, implique qu'il y aura des amendements qui seront potentiellement adoptés. Il est clair qu'il y aura des amendements, et je pense qu'elle vient d'y faire référence elle-même.

Alors, moi, ce que je dis, simplement — et d'ailleurs, dans un esprit de collaboration, M. le Président, puisqu'on a accepté d'avoir une séance de travail la semaine prochaine, là, dans un horaire qui nous conviendra — bien, que ça aiderait, je pense, tout le monde, à travailler d'une façon productive lors de cette rencontre si les oppositions, et particulièrement la députée de Taillon pour sa formation, nous déposent les amendements qu'elles entrevoient, parce que je ne vois pas comment elle n'aura pas d'amendement, compte tenu des discours qui ont été tenus précédemment. Alors, je demande simplement, M. le Président, que les oppositions nous déposent en liasses les amendements qui seront proposés à l'article 4.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Sincèrement, là, je ne sais pas pourquoi ça coince tout à coup. La députée de Taillon et moi-même avons expliqué au ministre il y a quelques instants qu'on n'a pas d'amendement à lui déposer pour le moment parce qu'il y a, justement, une séance de travail. Et, au terme de cette séance de travail, il pourrait arriver que nous n'ayons pas d'amendement à formuler. Alors, ça m'apparaît relativement simple. Alors, nous sommes tellement dans un esprit de collaboration qu'il se peut fort bien qu'au terme de la séance de travail... parce qu'on aura eu l'occasion de s'expliquer.

On peut le faire ici, là. Moi, par exemple, je vais avoir des questions à lui poser tout à l'heure à savoir pourquoi est-ce qu'à Montréal on en prévoit cinq puis pourquoi est-ce que, pour la Montérégie, on en prévoit deux. Alors, si on veut faire ces discussions-là ici, on peut les faire ici, mais moi, je pensais, depuis le début, qu'il serait peut-être plus profitable que nous ayons ces discussions-là, je dirais, dans une séance de travail, de telle sorte que, lorsqu'on revient, on puisse procéder plus rapidement sur les articles.

Alors, si le ministre veut qu'on continue l'étude de l'article 4, bien, on va avoir de longs débats. Puis, s'il préfère qu'on ait ces débats-là lors de la séance de travail, bien, on en revient à la proposition initiale, qui est de suspendre l'étude de 4, 5 et 6 et de l'annexe I, qu'on ait la séance de travail, que, le 15, on revienne pour étudier 4, 5, 6 et l'annexe I et qu'entre-temps on passe à l'étude de l'article 7, M. le Président, pour nous permettre d'avancer.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions, M. le ministre?

M. Barrette : Bien, M. le Président, vous me voyez très étonné du raisonnement que tient le député de Verchères. Je pense que la demande que je fais est d'une grande légitimité et d'une grande simplicité et va dans le sens de ce qu'il invoque. Je pense qu'il serait très utile pour tout le monde d'avoir à l'avance, autant de notre côté, et on l'a déjà fait, les amendements proposés et les amendements que vous avez dans votre esprit. Parce que vous en avez, ça ne se peut pas que vous n'en ayez pas. Je sais que le député de La Peltrie en a et je suis convaincu que la députée de Gouin en a. Je présume peut-être, hein, je présume. Alors, je pense qu'il est raisonnable, puisqu'on acquiesce, là, du côté des oppositions qu'il y en aura, de présumer que vous allez en avoir, vous autres aussi. Et je pense que, pour simplifier les travaux, ça serait tout à fait correct de les déposer. Comme ça, on pourrait passer à l'article 2, là, en suspendant les travaux du premier alinéa.

Encore une fois, il n'est pas nécessaire de donner des suites à l'amendement proposé, puisque l'amendement proposé va résulter de la conclusion des travaux qu'on fera sur la suite de l'article 4. Et on aura le loisir tout à fait adéquat de modifier ou d'amender ce texte-là dans ce sens-là, si jamais on conclut autrement que la façon dont le projet de loi est écrit actuellement.

Alors, encore une fois, M. le Président, je pose la question, elle est simple, là : Pourquoi vous ne voulez pas vous engager à déposer les amendements avant la séance de travail?

M. Bergeron : Pour la simple et unique raison, M. le Président, que nous n'aurons peut-être pas d'amendement à formuler. Je ne peux pas lui inventer des amendements qui ne viendront peut-être pas. Moi, je présume de la bonne foi de tout le monde dans cette séance de travail, M. le Président, et je présume que nous pourrions en arriver à des terrains d'entente. Mais je ne sais pas comment être plus clair : Il n'y aura pas d'amendement qui pourrait ne pas exister, et je ne peux pas lui déposer des amendements si, au terme de la séance de travail, on s'entend, puis il n'y a pas lieu d'amender quoi que ce soit. C'est clair, non?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, ce qui n'est pas clair, c'est qu'on demande de mettre en place un amendement qui indique qu'il y aura des changements, et là il me dit qu'il n'y en aura peut-être pas. C'est étonnant, là.

M. Bergeron : ...ce que j'ai proposé, si tu me permets...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. M. le député de Verchères, un à la fois.

M. Bergeron : Ce que j'ai proposé au ministre, c'est de suspendre l'étude de l'article 4. Donc, on suspend aussi l'étude de quelque amendement que ce soit.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, on a commencé les travaux ce matin en refusant de suspendre les travaux de l'article 4, et là le député de Verchères, qui a été très clair dans ses commentaires ce matin, bien là revient un peu sur... un peu pas mal sur sa position en proposant maintenant de...

M. Bergeron : ...regrette, M. le Président...

M. Barrette : Bien là, je n'ai pas fini, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Juste un à la fois...

M. Barrette : ...en proposant de suspendre les travaux de l'article 4, en réaction à la demande que je fais de déposer les amendements qui, je suis convaincu, vont arriver. Alors là, c'est vraiment dur à suivre, là, comme raisonnement, là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Bien, je pense que le ministre se complique inutilement le raisonnement du génie, là, parce que, je veux dire, à quelque part, là, c'était très clair. Je réitère ce que j'ai dit il y a à peu près 10 minutes, hein? On recommence pour le bénéfice du ministre : Lorsque nous avons mis un terme à notre séance de travail, lorsque nous avons suspendu les travaux ce matin, ma compréhension des choses, O.K., c'est que nous en étions arrivés à une entente quant au fait que nous allions suspendre 4, 5, 6, pour peu qu'on étudie l'annexe I en même temps à compter du 15 décembre. Jusque-là, ça allait.

Ma compréhension était à l'effet que là où ça achoppait, c'était sur l'idée d'une séance de travail. Or, je constate, à mon grand plaisir, et j'en remercie le ministre encore une fois, qu'il est d'accord avec une séance de travail. Il y a même un moment qui a été fixé avec ma collègue de Taillon. Donc, il n'y a pas rien, pas plus de notre côté que du sien, qui devrait faire achopper que nous puissions suspendre l'étude des articles 4, 5, 6 et de l'annexe I à compter du 15 décembre.

Alors, le ministre peut bien s'inventer des oppositions de notre part, là, ou des objections de notre part, on n'a jamais émis la moindre objection quant à l'opportunité de suspendre 4, 5, 6, pour peu qu'on y joigne l'étude de l'annexe I à compter du 15 décembre et pour peu qu'on ait une séance de travail. On a une séance de travail, il n'y a donc rien qui empêche que nous puissions suspendre. Alors, nous ne revenons pas sur notre parole, puis je ne sais pas pourquoi le ministre pense que nous revenons sur notre parole. C'était clair ce matin. J'ai même été surpris de voir que le gouvernement refusait ce qu'il avait lui-même proposé, alors que je pensais que ce qui achoppait, c'était la séance de travail, puis elle est là. Donc, il n'y en a pas, de problème. On devrait normalement s'entendre puis se mettre à travailler pour vrai, là. On fait juste tourner en rond pour rien, M. le Président, à mon sens.

Le Président (M. Tanguay) : Juste pour la bonne conduite de nos travaux, je confirme aux parlementaires, aux collègues que nous sommes toujours, évidemment, vous le savez, sur le sous-amendement, et que le temps qui est pris, évidemment, c'est pris dans le cadre du débat du sous-amendement, pour que ce soit très clair pour tout le monde, là, là-dessus. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, encore une fois, là, c'est difficile à suivre, là. Ce matin, M. le Président, le député de Verchères s'est exprimé assez longuement sur le fait qu'il voulait débattre de l'article 4. Maintenant, puisqu'il a refusé la suspension des travaux sur l'article 4 et, si...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, il n'y a pas eu de consentement, là, M. le Président, là. Alors...

M. Bergeron : Bien, c'est vous qui l'avez refusé.

M. Barrette : Bien oui, mais il n'y a pas eu de consentement, quand même.

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois. Allez-y, M. le ministre.

M. Bergeron : Mais c'est vous qui l'avez refusé.

M. Barrette : Bien, je pensais que c'était moi, là...

Le Président (M. Tanguay) : Allez-y. Allez-y.

M. Barrette : J'imagine qu'on connaît, les deux, les mêmes règles parlementaires, alors...

Le Président (M. Tanguay) : Allez-y, la parole est à vous.

M. Barrette : C'est à moi? O.K. Très bien. Alors donc, M. le Président, je postule et...

M. Bergeron : ...tu veux collaborer...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, la parole est à vous. Un à la fois, s'il vous plaît.

• (15 h 40) •

M. Barrette : Je postule, M. le Président, que, si l'opposition officielle voulait travailler immédiatement, aujourd'hui, là-dessus en refusant le consentement de la suspension des travaux sur les articles 4, 5, 6 et qu'ils étaient prêts, et, s'ils...

Des voix : ...

M. Barrette : Bien là, c'est une évidence, là.

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois, M. le député, un à la fois.

M. Barrette : Et, s'ils étaient prêts, M. le Président, sans aucun doute qu'ils sont prêts aussi pour leurs amendements. Et il y a des amendements qui sont implicitement annoncés, puisqu'on propose un sous-amendement qui inclut clairement... On rajoute «[et] plusieurs centres intégrés de santé» parce qu'il y en aura plus que dans les alinéas deux et trois, c'est pour ça qu'on fait ça.

Alors moi, je reviens avec ma demande — et je ne comprends pas pourquoi ça pose un si grand problème, puisque ça va nous aider à faire nos réflexions préalables aux travaux qu'on aura, informels, la semaine prochaine — de simplement déposer leurs amendements. Les travaux informels, M. le Président, c'est pour se clairer nos idées respectives, on va dire. Et je sais que la députée de Gouin, je suis sûr que, si on lui demande, elle va nous les donner. Je suis sûr que le député de La Peltrie, si on lui demande, il va nous les donner. Et je comprends mal pourquoi la députée de Taillon et le député de Verchères insistent à ce point pour éviter le sujet, à moins qu'ils s'engagent aujourd'hui à nous dire : Bien non, on n'aura pas d'amendement, puis non seulement on n'a pas d'amendement, on propose le sous-amendement au cas où les deux autres oppositions en aient. C'est possible, ça aussi. Mais qu'ils nous disent tout de suite... Il n'y aura pas d'amendement, mais, s'ils en ont déjà, puis je pense qu'ils en ont, bien qu'ils fassent comme les deux autres partis d'opposition, qu'ils nous les donnent, tout simplement. Moi, je trouve que ça va faciliter les travaux informels, puisqu'on va arriver là en pleine connaissance de cause, et on pourra informellement échanger. Moi, j'appelle ça de la vraie collaboration de bonne foi.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je vais essayer de changer d'angle un petit peu, parce qu'on a un amendement, j'aimerais ça discuter un peu du concept et des motifs de l'amendement. Cet amendement-là, il est basé... En fait, on n'a pas eu l'occasion, dans la commission parlementaire, d'entendre le ministre pour nous dire sur quels critères, quelles sont les modalités qui lui font choisir un centre intégré de santé et de services sociaux. Donc, quels sont les paramètres qui sont des paramètres... puis ça, ça va peut-être nous aider, justement, dans nos éventuelles recommandations, mais j'aimerais ça entendre le ministre sur quels sont les critères qui font qu'il a déterminé le nombre de centres intégrés. On voit que ce n'est pas juste la région sociosanitaire, qu'il y a différents autres paramètres. Ça peut être des paramètres de population, de distance, d'organisation. Donc, j'aimerais que le ministre nous donne ses critères, je pense que ça va être éclairant.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment ce sont des questions qui débordent largement du sous-amendement proposé, mais auxquelles, évidemment, j'aurai à répondre, mais qui feront l'objet des débats qu'on aura dans l'étude article par article. Là, actuellement, on est dans un sous-amendement, alors réglons ça en premier, là.

Mme Lamarre : C'est ça. C'est ça, mais le...

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : J'essaie de donner le moyen au ministre de m'expliquer pourquoi un seul centre, parce qu'il semble vouloir refuser le «un ou plusieurs». Si on refuse le «ou plusieurs», bien qu'on nous dise sur quels critères on se base pour dire «un centre». Ces paramètres-là devraient conditionner la justification d'un centre intégré de santé et de services sociaux. Je pense que ça peut être vraiment éclairant, et je le dis, là, avec toute sincérité. Je pense qu'on ne le sait pas exactement. Il y a des fusions qui semblent plus géographiques, mais il y a certainement aussi, derrière ça, des caractéristiques qui sont propres au ministre. Moi, je l'ai entendu dire : Il faut absolument qu'il y ait un centre hospitalier de telle nature dans chaque CISSS. Alors, moi... On n'a pas eu l'occasion, sincèrement, là, M. le ministre, de discuter de ça, et c'est déterminant, là, pour qu'on puisse faire avancer l'amendement. Moi, je pense que ça fait vraiment partie de nos travaux, là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est parce que, là, on dévie du sujet, là. Ce matin, là, quand on a demandé un consentement, l'opposition officielle a passé près d'une heure à exprimer des raisons pour lesquelles ils ne donnaient pas leur consentement au report. Et, quand on passe une heure à expliquer en détail pourquoi on ne veut pas consentir au report, c'est qu'on est prêt. Alors, si on est prêt, c'est que nos amendements sont aussi prêts. Et là, nous, ce que l'on demande, c'est un acte de bonne foi, simplement, particulièrement pour faciliter les travaux, et ici, en Chambre, et dans la séance informelle. On les connaît, les amendements de la CAQ, on les sait presque complètement. Je soupçonne ceux qui seront demandés par la députée de Gouin. Alors, je suis très étonné que la députée de Taillon invoque ce genre de choses là pour ne pas s'engager à déposer ses amendements, d'autant plus que le projet de loi, M. le Président, a quand même été déposé le 25 septembre, et, depuis ce temps-là... 25 octobre, pardon, et, depuis ce temps-là, ils ont eu une réflexion à faire, là, et elle est faite, j'en suis convaincu.

Encore une fois, pour la bonne foi des travaux, mais... On me demande d'être de bonne foi, j'essaie de l'être. J'ai proposé des amendements, j'en ai accepté, on en a accepté de notre côté, M. le Président. On accepte d'avoir des séances de travail, on a déposé nos amendements. Vous allez me dire : Réglementairement, on n'a pas le choix. Et là on demande un geste de bonne foi, simplement de déposer les amendements à tous les partis. Deux des trois partis sont prêts à le faire, et l'opposition n'est pas prête. Je suis étonné, M. le Président, très étonné.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je sais que vous nous gérez très, très bien, M. le Président, mais je pense qu'on est dans le sous-amendement actuellement. Donc, le sous-amendement...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, on est dans le... et le temps est computé dans le débat du sous-amendement.

Mme Lamarre : Je pense que la question du ministre se rapporte plus à son amendement, mais pas au sous-amendement. Mais je crois très sincèrement... et je trouve dommage, là, cette... Parce que c'est au ministre de nous dire quels sont les critères qu'il veut mettre dans un centre intégré, c'est son projet de loi, donc, lui, quand il les a créés, quand il a fait ces choix, quels sont les critères sur lesquels il s'est fondé pour déterminer ça? Et ça, ces critères-là vont nous aider. Moi, je pense que ça va effectivement nous aider dans le groupe du travail, et ça va nous aider... Je vous dirais que, oui, hypothétiquement, on a peut-être des propositions ou des régions où on pourrait envisager deux... où vous parlez de deux en Montérégie, on a évoqué 500 000 comme habitants, mais c'est peut-être totalement arbitraire. Le 500 000, peut-être que, dans votre façon de le voir, il y a d'autres paramètres que ceux-là qui déterminent la pertinence d'un CISSS ou de ne pas en avoir un. Donc, moi, je pense que c'est vraiment la mission du ministre, et de son projet, et de son équipe de nous éclairer sur les critères qui ont été déterminants pour la constitution d'un CISSS, et ça, ça nous dira de façon... ça nous éclairera plus sur le «un ou plusieurs CISSS».

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je remercie la députée de Taillon de m'alimenter dans l'argumentaire. Parce que ce qu'elle nous demande, c'est de faire un débat ou un exposé sur...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, laissez-moi juste répondre avant de dire non. Je comprends que «non», c'est comme le référendum, là, ça arrive souvent, le Non, là.

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, M. le ministre, je vous demande juste de ne pas vous interpeller. La parole est à vous, faites votre point.

M. Barrette : M. le Président, alors, ici, la députée de Taillon m'alimente — et je m'explique — et je la remercie : ici, elle me demande de faire un exposé sur les raisons qui justifient le découpage actuel. Si elle me demande d'exposer les raisons qui ont justifié le découpage actuel qui est dans le projet de loi — tantôt, j'ai fait une erreur, ce n'est pas le 25 octobre, mais bien le 25 septembre, hein? — si elle me demande les raisons, c'est parce qu'elle veut débattre sur le découpage et utiliser ce genre d'argument là pour changer le découpage. C'est correct, c'est tout à fait normal, c'est ça qui va être le débat, puis je le comprends très bien. Implicitement, si elle veut que je fasse un exposé sur les raisons qui ont justifié un découpage, c'est donc pour justifier que le découpage ne soit pas à sa satisfaction et donc de demander des amendements qui vont amener un nouveau découpage, et ce qui explique le sous-amendement qui, lui, annonce clairement des amendements qui seront proposés pour viser un découpage qui sera modifié, hein, et c'est le fruit d'une réflexion qui a commencé le 25 septembre.

Et je termine en disant que, ce matin, je comprends très bien, à la lumière de la demande actuelle de la députée de Taillon, pourquoi on a passé une heure ce matin à débattre du consentement, qui n'a pas été donné jusqu'à ce que je retire mon consentement, et il est donc clair que l'opposition officielle a fait une réflexion, a tiré des conclusions et a des amendements à proposer qui seront justifiés dans son raisonnement par l'opposition de leur vision et des justifications que j'aurai données éventuellement sur le découpage. Alors, M. le Président, je repose ma question : Pourquoi, de bonne foi, aujourd'hui, l'opposition officielle refuse-t-elle de déposer les amendements qu'elle proposera dans le débat sur l'article 4?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

• (15 h 50) •

Mme Lamarre : Oui, écoutez, M. le ministre, je vais vous le dire très franchement, ces amendements ne sont pas faits parce qu'on est en train d'étudier article par article le projet de loi et parce que ça fait partie de la mission de cette étape législative dans laquelle on est que le ministre nous alimente, nous fournisse, les parlementaires, des informations pour éclairer les choix qu'il a faits et nous amener à ce qu'on les comprenne mieux.

Et je reviens, là, si on reparle de ce matin, parce que, là, on va vraiment la fermer, la parenthèse, mais, clairement, lorsque nous avons pris la pause, nous étions tous d'accord pour suspendre l'article 4, 5 et 6 à condition qu'il y ait... et avec l'annexe pour qu'on la revoie le 15 décembre. Si la démarche qui a été faite lorsque vous avez demandé d'aller vérifier des choses ne portait pas sur ça, alors il y a eu un réel malentendu parce que nous sommes tous, ici, sûrs que c'est ce que nous avions demandé. Nous étions d'accord pour suspendre l'article 4, 5 et 6, à condition que, le 15 décembre, nous les travaillions ensemble avec l'annexe I. C'était l'entente que nous avions, et nous croyions que nous étions sur le point... Vous étiez d'accord, et là vous avez demandé un temps d'arrêt et vous êtes revenu en disant que vous n'étiez plus d'accord. Et, comme mon collègue l'a dit, on croyait que c'était la période de travail qui portait ombrage à ça. La période de travail a été convenue — ce qui est extraordinaire — donc il ne reste plus d'obstacle à ce que 4, 5, 6 et les annexes soient traités le 15 décembre. Et je vous dirais que c'est vraiment important, ça nous semble être beaucoup plus logique de travailler comme ça.

Et nos amendements, on les a préparés, mais en fonction du projet de loi n° 10 actuel, mais, avant d'en discuter en séance de travail, on veut le faire, donc on a une partie qui est faite, mais on veut en parler avec vous en fonction... dans le travail. Et ils ne sont pas finalisés parce que moi, je veux comprendre les critères, puis je suis certaine que vous êtes capable d'avoir des critères. Pourquoi on a certains centres, par exemple, certains territoires où on a moins d'habitants, mais on a un CISSS? Et je pense qu'il y a des besoins qui sont tout à fait justifiés, puis on est là pour les comprendre. Mais, plus vous allez nous les expliquer ces critères-là, plus on va être capables de se dire : Est-ce que c'est trois ou deux en Montérégie, par exemple? Moi, je me pose la question.

Le critère que j'ai entendu le plus clairement dans nos échanges, il venait de la Protectrice du citoyen, et je pense qu'il a été repris par un autre expert, et c'était de dire : Un bassin d'autour de 500 000 habitants. C'est le seul critère objectif que j'ai entendu être présenté. Je pense qu'il y en a d'autres et je pense que ce serait très éclairant de les obtenir du ministre. Vous pouvez nous dire : Il y a deux, trois autres critères. Développez-les pour qu'on puisse les entendre et qu'on puisse vraiment, à ce moment-là, arriver en session de travail avec les bons arguments, mais également avec, vraiment, une capacité de bien comprendre votre argumentaire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, écoutez, moi, j'essaie. On parle d'argumentaire ici, puis on parle d'hier, bien, on va mettre de l'ordre un peu dans les choses. Je rappellerais à la députée de Taillon, M. le Président, qu'hier soir, hier soir, hors d'ondes, nous avions une entente, une entente qui était claire avec l'opposition officielle à l'effet que, ce matin, lorsque nous allions recommencer les travaux — et je pense que vous avez été témoin de cette entente-là — nous allions... Nous avions une entente à l'effet que l'opposition officielle allait consentir à la suspension de l'étude des articles 4, 5 et 6.

À notre grande surprise — je constate que la députée de Taillon omet de raconter ça dans son énoncé — ce matin, on a constaté que la parole qui avait été donnée la veille ne valait plus ce matin. J'ai été très surpris de ça. Il y avait une entente hors d'ondes.

Aujourd'hui, lorsqu'on a commencé les travaux, non seulement la parole n'a pas été tenue, mais on a assisté à un échange, une présentation, un exposé de presque une heure sur l'importance de commencer les travaux sur les articles 4, 5 et 6 aujourd'hui, à un point tel que j'ai retiré ma demande et proposé d'aller à l'article 4. Dans ses commentaires d'aujourd'hui, M. le Président, la députée de Taillon...

M. LeBel : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, rappel au règlement, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Il me semble qu'on est en train de discuter d'un sous-amendement.

M. Barrette : C'est ça. C'est ce que je fais.

M. LeBel : Mais là vous êtes partout ailleurs que sur le sous-amendement.

M. Barrette : C'est ce que je fais. Si vous me laissez continuer, je vais...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Je vous demande, M. le ministre, de peut-être revenir sur le sous-amendement rapidement.

M. Barrette : J'y arrive.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, je vous invite à le faire.

M. Barrette : Alors, aujourd'hui, on apprend, sur le sous-amendement, toujours sur le sous-amendement, qu'on n'a pas d'amendement et on débat sur le fait : Est-ce que l'opposition officielle est prête ou pas prête? Elle a la documentation, sur laquelle elle réfléchit depuis le 25 septembre, et on demande de déposer les amendements parce que le sous-amendement qui est proposé implique qu'il y aura des changements qui ne peuvent provenir que d'amendements. Et là, dans le débat, on apprend, il y a quelques secondes, qu'il y a des amendements. Il y en a, là, la députée de Taillon, M. le Président, vient de le dire, il y a des amendements, il y en a.

Et on nous demande d'avoir des travaux informels, hors d'ondes, la semaine prochaine, pour faciliter la réflexion et les travaux de tout le monde. Et là nous, on dit oui, ce que je pense être un signe de collaboration, on dit oui. On n'est pas obligés de dire oui à ça, mais on dit oui pour faciliter les travaux, et les accélérer, et permettre à l'opposition officielle de pouvoir préciser sa réflexion. Et non seulement on dit oui, mais les deux autres oppositions, M. le Président, pensent la même chose et sont prêts à les déposer, leurs demandes d'amendements potentiels ou qui sont écrites à date, puis ça n'exclut pas qu'il y en ait d'autres dans le futur. Et l'opposition officielle, au lieu d'acquiescer à cette demande, qui est tout à fait raisonnable en ce qui me concerne, bien là s'en va sur un autre sujet que celui du sous-amendement; on s'en va sur les raisons et la logique qui a mené au découpage.

Est-ce qu'on peut régler la problématique du sous-amendement, qui se règle d'une façon très simple, qui est de faire en sorte qu'on le retire à cette étape-ci, puisque, lorsqu'on aura fini l'étude de l'article et de l'annexe, après les travaux informels qu'on aura à faire à la demande de l'opposition, que l'on a acceptée, on pourra très facilement revenir en arrière, dans l'article 4, et rajouter les alinéas qui seront nécessaires, s'il y a des amendements?

Alors, dans le souci de faciliter les travaux, on demande simplement à l'opposition de nous déposer — aux oppositions — les amendements qui sont actuellement sur leur table pour qu'on puisse arriver la semaine prochaine avec toutes les parties, toutes les demandes d'amendements, de quelque nature que ce soit, traitant de l'article 4. Et je pense que c'est «fair and square», si on peut utiliser un anglicisme, là, de demander ça, d'autant plus que deux des trois oppositions, je pense, sont en faveur de ça. Et là je mets des mots dans la bouche de la députée de Gouin, mais je pense qu'elle est disposée à le faire et je ne comprends toujours pas pourquoi l'opposition officielle hésite à ce point à nous donner ces amendements-là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous avons devant nous un sous-amendement déposé par la collègue députée de Taillon. Tout le temps — et chaque député est responsable de ses paroles — que nous prenons, évidemment, je vous réitère, est imputé dans le cadre du débat du sous-amendement qui est devant nous. Alors, je suis prêt à reconnaître une autre intervention sur le sous-amendement, qui est l'objet du débat. Mme la députée de Taillon.

• (16 heures) •

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, je ne veux pas présumer du niveau de préparation aux amendements de mes deux collègues. Je ne suis pas sûre, contrairement au ministre, que les deux autres partis ont leurs amendements de finalisés, et, pour nous, ils ne sont pas finalisés parce qu'il nous manque certaines informations, et je veux juste... Il y a quelque chose, on dirait, au niveau de l'adoption article par article, qui me semble légitime et dans lequel je sens qu'on a de la difficulté à entrer, mais on est rendus, dans l'adoption article par article, à se donner des exemples, entre nous, de comment un article va... qu'est-ce qu'il va avoir l'air dans la vraie vie.

Je vous le dis, M. le ministre, j'ai assisté au projet de loi n° 3, là, et les travaux auxquels... je n'ai pas assisté des heures, mais j'ai assisté, oui, j'ai assisté quelques heures, là, et mes collègues de différents partis demandaient au ministre : Mais qu'est-ce que ça va donner pour les régimes de retraite? Qu'est-ce que ça va vouloir dire pour un travailleur qu'il se passe telle chose?

Là, on est dans des... quelque chose encore... des éléments encore beaucoup plus larges que ça. Je demande juste au ministre : Un centre intégré, qu'est-ce que ça devrait avoir comme caractéristiques? Je pense que c'est une question qui est nécessaire pour qu'on comprenne quels sont les déterminants d'un centre intégré en santé et je vais reposer la même question pour comprendre quelle est la même caractéristique pour un établissement non fusionné, parce que je pense que c'est important dans notre mission, dans le cadre de ce projet de loi là, qu'on précise bien les termes pour qu'on puisse savoir dans l'avenir puis qu'on puisse évaluer qu'est-ce qui est vraiment un CISSS. Puis, si on a des demandes pour qu'il y ait un CISSS supplémentaire ou une fusion supplémentaire de CISSS, on a besoin d'avoir certaines caractéristiques sur lesquelles on se fonde pour déterminer qu'est-ce qui est un CISSS et qu'est-ce qui sera également un établissement non fusionné.

Et ces questions-là m'apparaissent être nécessaires et de base, là, parce qu'on se rend bien compte que, dans la réforme de la gouvernance, le pilier, c'est le CISSS. Alors, qu'on puisse avoir quelques informations sur la base de quoi on s'appuie pour déterminer un CISSS, ça m'apparaît être tout à fait correct.

Maintenant, on peut... Et moi, je reviens avec ma question, M. le ministre. S'il vous plaît, expliquez-nous quels sont certains paramètres qui vous indiquent que ça constitue un CISSS. Et je sais que vous en avez et qu'ils sont pertinents, j'aimerais vous entendre les présenter, mais tous ensemble.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ici, on est dans le débat qui traite du sous-amendement, et ce à quoi fait référence et me questionne... ce pour quoi me questionne la députée de Taillon, c'est autre chose que le sous-amendement, qui a son importance et qu'on va débattre en temps et lieu.

Le principe de l'étude article par article est de faire les choses dans une séquence qui est spécifique. Alors, quand on est rendus au sous-amendement, on est sous-amendement. Le sous-amendement, je le relis, on veut remplacer «un centre intégré de santé et des services sociaux» par «un ou plusieurs centres». Si on veut faire ça, compte tenu de l'article 4 qui, s'il est adopté avec l'amendement proposé... pour que ça ait une valeur, c'est parce qu'implicitement on s'attend à ce qu'il y ait un redécoupage dans certaines régions où il y a, selon ce texte, un seul CISSS, qu'il y en ait plus qu'un, et c'est la raison pour laquelle la députée de Taillon me pose ces questions. Alors, puisqu'elle a des amendements, tout simplement, on lui demande, pour la fluidité des travaux, comme les deux autres oppositions, de nous les déposer, tout simplement, et après on pourra débattre du reste.

Elle me dit, M. le Président, qu'elle veut comprendre la logique sur laquelle on s'est basés pour créer des CISSS. Bien, moi, je lui propose de me donner la logique, le résultat de sa logique à elle qui justifie d'implicitement statuer, dans le premier alinéa, qu'il va y avoir un nouveau redécoupage. Encore une fois, M. le Président, on a acquiescé à leur demande de faire des travaux informels et d'échanger le maximum d'information — et c'est ce qui est ironique — d'échanger le maximum d'information, et là on refuse de nous donner des informations. Sous quelle base? La base qu'on les a, mais on n'est pas prêts? Puis on n'est pas prêts parce qu'on étudie depuis le 25 septembre, alors que les deux autres oppositions le sont? Écoutez, M. le Président, ça dépasse l'entendement.

Moi, je suis d'accord de discuter des éléments que la députée de Taillon soulève, mais, encore une fois, pourquoi refuse-t-elle de nous déposer les demandes d'amendements à cette étape-ci, ce qui va faciliter ma tâche à moi aussi? Je vais voir où elle veut aller. Ça va me permettre d'adapter mes explications à ce qu'elle voit. Ça va aider à nos échanges, ça va aider la fluidité, à moins qu'à quelque part on veuille avoir des informations avant le fait pour construire autre chose, je ne le sais pas. Mais ça aiderait les deux parties si on savait où est-ce qu'on s'en allait l'un l'autre. Nous, on le sait, on l'a déposé. Alors, ça serait le fun, là, pour moi, pour donner des explications, si je savais, elle, où elle va, pour que je puisse avoir des échanges plus rapides et plus fructueux.

Là, je pense que c'est tout à fait raisonnable de demander le dépôt des amendements qui sont déjà préparés à l'opposition officielle, comme ils le sont d'ailleurs... Le député de La Peltrie nous les a dits sommairement, verbalement. On les sait. Je suis sûr que la députée de Gouin, elle ne serait pas indisposée à nous les fournir maintenant, et là on pourrait continuer à faire l'étude article par article, et répondre aux questions, et débattre sereinement, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Comme le ministre, en quelque sorte, m'inclut dans ce débat, qui, je l'avoue, devient de plus en plus surréaliste, si je me mets à la place d'une personne qui est à la maison et qui a encore la patience de nous écouter, moi, je vais être très franche. M. le... Non, c'est vrai, je dois vous parler à vous. M. le Président, je veux, par votre entremise, dire au ministre que moi, là, en ce moment, à cette heure-ci, je ne suis pas prête à déposer un ensemble complet d'amendements en ce qui a trait aux CISSS. Moi, je vous le dis, là, franchement, personnellement, je serais prête pour un certain nombre, parce que, bon, nous n'avons pas des équipes aussi, disons, volumineuses que celles d'autres formations politiques. Donc, non, moi je ne suis pas prête, ici maintenant, à cette heure-ci, à déposer l'ensemble de l'oeuvre. Par contre, je suis tout à fait prête à vous dire que, par exemple, au deuxième alinéa de l'article 4, si l'on parle de la Montérégie, au minimum — et peut-être que d'autres collègues auront autre chose à dire — moi, je pense, et ma formation pense qu'il doit y avoir trois CISSS au minimum. Et peut-être que d'autres formations iront plus loin, je ne le sais pas. Alors ça, c'est une chose que je suis capable de dire.

Puis il y a certaines régions... Je sais, par exemple, que les collègues de la deuxième opposition veulent que, dans Lanaudière, il y ait plus d'un CISSS. Moi, je vais être d'accord avec ça. Autrement dit, je pense qu'il y a déjà un certain nombre de jalons qui sont posés, mais on n'a peut-être pas l'ensemble de l'oeuvre. D'ailleurs, je suis contente, on va se voir lundi avec le ministre. Là, je serai prête. Je vais être capable de lui dire : M. le ministre, voilà, dans l'ensemble des régions, ce que moi, je suggère. Bon. Je ne vous dis pas tout ça juste pour vous parler de moi. Je vous dis tout ça parce qu'il me semble qu'il y aurait une façon élégante, à cette heure-ci, d'en sortir. En tout respect de la procédure, M. le Président, vous allez me dire si ce que je suggère à du sens ou non. Là, on est, je ne sais pas si c'est un mot parlementaire, mais enfargés un petit peu dans l'alinéa un. La députée de Taillon a des amendements, j'en avais moi aussi. Le ministre dit : Bien non, je ne peux pas les recevoir, parce que c'est comme de présumer de la suite. Et les deux logiques se tiennent. Est-ce que ça se ferait, ça, de suspendre les discussions sur le premier alinéa et passer au deuxième par consentement? Est-ce que ça se ferait, à cette étape-ci, ou non?

Le Président (M. Tanguay) : Un peu plus tôt, une question similaire s'est posée. Vous vous rappelez, j'avais demandé à la députée de... J'avais demandé à tout le monde s'il y avait consentement pour mettre de côté l'article 245 à l'effet qu'un amendement, qui est celui devant nous, qui est le nouvel article 4, l'amendement du ministre, et qui contient quatre alinéas, doit avoir un débat, doit faire l'objet d'un débat de 20 minutes. C'est l'article 245. Il n'y a pas eu de consentement pour déroger à cet article-là. Donc, pour la... Nous discutons de l'ensemble de l'oeuvre de l'amendement, article 4, qui contient quatre alinéas. Alors, on n'a pas, techniquement, à suspendre le dialogue sur le premier alinéa. C'est tout le 4 que l'on discute. Par la suite, c'est un peu redondant, mais par la suite, une fois l'amendement reçu, nous devons y aller, comme on l'a dit dès le début, alinéa par alinéa. Alors, nous reprendrions l'article 4, tel qu'amendé, alinéa par alinéa. Donc, on n'a pas à mettre de côté, ou à ajourner, ou à surseoir au débat sur l'alinéa un de l'amendement. Il se débat en son entièreté. Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Si je peux me permettre, M. le Président, juste pour être sûre de bien comprendre. Alors, vous dites : On n'a pas besoin de rien suspendre.

Le Président (M. Tanguay) : Sinon, il s'agirait à ce moment-là de suspendre, vous l'avez compris, l'amendement comme tel, le débat sur l'amendement de l'article 4. Mais ça, on n'en est pas là, là.

Mme David (Gouin) : Là, vous parlez de l'amendement déposé par le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme David (Gouin) : O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Parce qu'on en débat de façon globale.

Mme David (Gouin) : Est-ce qu'à ce moment-là, si je suis votre raisonnement, plutôt que de continuer à débattre du premier alinéa, étant donné qu'il s'agit du même amendement de l'article 4, est-ce qu'on peut discuter du deuxième alinéa? Votre réponse, c'est oui?

Le Président (M. Tanguay) : Je vous dis que chaque député... Dans ce contexte-là, vous savez, je n'ai pas à limiter l'intervention de chaque député et dire : Alors, vous plaidez sur le un, vous ne pouvez pas plaider sur le un, vous plaidez juste sur l'alinéa deux. Alors, je ne peux pas limiter le droit de parole des collègues en ce sens-là. Encore une fois, on débat 20 minutes chaque sur l'amendement, qui est le nouvel article 4 qui contient quatre alinéas.

Mme David (Gouin) : Alors, est-ce que, M. le Président, je vous repose la question, à ce stade-ci, je peux déposer un amendement dans le deuxième alinéa? Est-ce que c'est dans l'ordre ou non?

Le Président (M. Tanguay) : Je vais vous indiquer. Alors, merci pour votre question. Ce qui est devant nous, donc, je le répète, je pense que ça fait plusieurs fois que je le répète, nous avons le sous-amendement à l'amendement de l'article 4, sous-amendement qui est lié à l'alinéa un. Alors, c'est ce qui est devant nous. Pour mettre de côté le débat sur le sous-amendement, ça prend un consentement des collègues pour passer à autre chose.

Une voix : ...

• (16 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : S'il y a consentement des collègues. Alors, la question est posée. Y a-t-il consentement, sur demande de la collègue députée de Gouin, pour que nous suspendions le débat sur le sous-amendement à l'alinéa un de l'amendement de l'article 4, qui a été déposé par la collègue de Taillon? Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Lamarre : Il y a consentement, M. le Président.

M. Barrette : Il n'y a pas de consentement de notre côté...

Le Président (M. Tanguay) : Alors donc, il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de consentement là-dessus.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Il n'y a pas de consentement là-dessus. Alors, Mme la députée de Gouin, je voyais le collègue de La Peltrie qui demandait un peu la justification de le faire. Je suis prêt à reconnaître un autre collègue, à vous reconnaître, vous, peut-être, dans ce contexte-là.

Mme David (Gouin) : Ma justification, M. le Président, était fort simple, c'est qu'on peut bien continuer de discuter du sous-amendement au premier alinéa et faire en sorte que le temps s'écoule lentement, on va se redire les mêmes choses de part et d'autre pour aboutir à quelque chose, finalement. Ma suggestion... et c'est correct s'il y a des gens qui ne sont pas d'accord, c'est la démocratie, mais ma suggestion était à l'effet, dans le fond, de suspendre, si j'ai bien compris — j'essaie d'utiliser vos mots, M. le Président — le débat sur ce sous-amendement pour passer au deuxième alinéa — c'est évident qu'il y aura des sous-amendements au deuxième alinéa, en tout cas, moi, j'en ai un — et donc, là, avoir un débat où on discute de quelque chose de réel et de concret, à savoir, par exemple : Est-ce qu'en Montérégie il y aura deux ou trois CISSS? Ça, c'est concret, là. Ça, ça peut intéresser les gens qui nous écoutent, parce que, pour le moment, honnêtement, là, si on se place un peu, comme parlementaires, devant nos responsabilités publiques, je me permets de dire que le citoyen à la maison doit y avoir déjà perdu sa chatte et tous ses petits, là. Mais, cela dit, si le parti du gouvernement refuse le consentement, je le respecte.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce que vous... Donc, vous reformulez — vous pouvez le faire — reformulez la même demande, la même demande de consentement?

Mme David (Gouin) : Alors, je reformule la même demande, j'essaie de le dire le plus simplement possible, qui est de suspendre les discussions sur le sous-amendement au premier alinéa pour entendre un sous-amendement au deuxième alinéa et entreprendre la discussion sur ce sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Sur cette demande, je vais reconnaître le collègue député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, M. le Président, on peut bien, là, suspendre le sous-amendement, le premier alinéa, le ci, le ça. Vous savez, moi, je ne veux pas m'immiscer dans les stratégies des uns et des autres, là, mais, de toute façon, ce que je comprends, c'est que, quelle que soit la proposition d'amendement, les discussions auxquelles on assiste depuis lundi auront lieu. Je pense que les amendements sont trop souvent un prétexte à avoir ces discussions-là. Et jusqu'à date, M. le Président, j'ai voulu respecter les discussions, les échanges, ne pas m'immiscer dans un débat qui ne nous concernait pas au sens où nous avons, pour le projet de loi, d'autres visées, d'autres ambitions, j'oserais dire, mais je souhaite que nous complétions, je vais le dire comme ça, la discussion sur le sous-amendement qui a été déposé par l'opposition officielle, suite à quoi ma formation politique a des amendements. Puis moi, je le dis, là, on ne fera pas un grand débat de deux heures. On en a, des amendements, puis, oui, on veut travailler sur le redécoupage des CISSS, parce que, oui, on n'est pas tout à fait d'accord avec ce que le ministre propose. Puis, quand on sera rendus à cette étape-là, d'avoir ce genre de discussion là, plutôt que de discuter des agendas des uns et des autres, là, bien, M. le Président, vous me reconnaîtrez un droit de parole, je vais faire connaître les amendements que nous connaissons déjà parce que nous les avons annoncés publiquement, nous les concrétiserons dans un sous-amendement, puis on fera le débat là-dessus.

Donc, je ne donnerai pas mon consentement, parce que, de toute façon, quel que soit l'amendement, ou le sous-amendement, ou l'autre amendement, je sens, là, qu'il y a comme une volonté de faire dévier le débat sur d'autres choses. Donc, finissons-en avec ce sous-amendement-là, puis après ça je vous demanderai un droit de parole, je ferai une proposition d'amendement avec mon collègue de Lévis, puis, au moins pour cette période-là, on discutera du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je constate donc qu'il n'y a pas de consentement à la demande. Je reviens, je réitère, je suis prêt à reconnaître un collègue dans le cadre du débat concernant le sous-amendement déposé par la collègue députée de Taillon. Y a-t-il des interventions?

Mme Lamarre : ...quelques minutes. Je veux juste replacer le contexte global. On a un premier alinéa dans lequel on a une considération plus générale, et on a ensuite deux alinéas — pour les gens qui nous écoutent, c'est comme des paragraphes — et dans lesquels on précise que la région de Montréal va avoir cinq CISSS, la région de Montérégie, deux CISSS, la région de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine va avoir deux CISSS. On entend que le député de La Peltrie a clairement des modifications, des amendements à faire, donc ça veut dire qu'il va falloir ajouter un quatrième paragraphe, un cinquième paragraphe, dépendant du nombre d'alinéas qu'on va avoir.

Alors, ma proposition, qui était vraiment une proposition toute simple, c'était de simplement dire : À partir du moment où on sait qu'il y aura des régions sociosanitaires qui vont avoir plus qu'un CISSS, est-ce que, dans le premier paragraphe, on peut dire : Au lieu de marquer spécifiquement «un centre», que ça peut être «un ou plusieurs centres intégrés»? Alors, sincèrement, c'était l'objectif, et, ultimement, je pense que ça aurait été préférable qu'on puisse, dans un projet de loi, ne pas décrire spécifiquement ces activités-là, plus les mettre dans des annexes qui sont des choses qui peuvent changer plus facilement.

Alors, ce que je comprends, c'est qu'actuellement on va préférer ajouter un troisième, quatrième, cinquième paragraphe selon les propositions du député de La Peltrie, si le ministre y consent, bien sûr, parce qu'il a toujours la possibilité de dire non à chacune de nos propositions. Mais je l'invite encore à faire preuve d'ouverture et, je dirais, à nous aider à nous familiariser, les gens qui nous écoutent et nous-mêmes, avec qu'est-ce que c'est, un CISSS. C'est sa nouvelle entité, c'est lui qui l'a créée, qui l'a définie, c'est son projet de loi, et c'est dans son intérêt, il me semble, de nous en parler, puis de nous le décrire, puis nous dire pourquoi... les éléments complémentaires qu'il y a à l'intérieur d'un CISSS, et je l'attends vraiment de bonne foi, j'attends ces commentaires-là de bonne foi. Alors, voilà. Je pense que mon sous-amendement est fait vraiment dans cet esprit-là. On le voit, là, il risque d'y en avoir d'autres. Ou bien on les adoptera un à un, région par région, sous-région par sous-région, et puis, sinon, bien, écoutez, ça ne sera pas plus grave que ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Rapidement, M. le Président. Je pense que les gens qui nous écoutent, pour employer la même approche que la députée de Taillon, comprennent qu'actuellement la députée de Taillon a des amendements et qu'elle ne veut pas les déposer, on comprend ça tout le monde, là, et ça aurait amélioré la fluidité du débat. Maintenant, M. le Président, je vais arrêter de débattre là-dessus. Je comprends que le député de La Peltrie, tout à fait dans l'optique de favoriser les travaux et les échanges, est prêt à déposer ses amendements. Je le remercie, je le félicite. D'abord, je le félicite d'avoir manifestement fait une réflexion depuis le 25 septembre et d'arriver ici préparé, parce qu'encore une fois, M. le Président, la députée de Gouin nous a dit qu'elle n'était pas prête, mais qu'elle serait prête par contre la semaine prochaine. Mais ce qui est étonnant, c'est que le projet de loi a été déposé le 25 septembre, alors je comprends que la députée de Gouin va pouvoir être prête dans la prochaine semaine, mais pas dans les derniers trois mois, et je comprends que le Parti québécois, qui refusait le consentement ce matin, à la suspension, on pouvait implicitement comprendre qu'il était prêt, mais là on comprend qu'ou bien ils ne sont pas prêts ou bien ils ne veulent pas. C'est un des deux, et je laisse les gens qui nous écoutent juger. Alors, passons à autre chose.

Je remercie la deuxième opposition de nous faire part de ses amendements. Je pense que ça va aider à la réflexion de tout le monde, pas juste la nôtre, celle des autres aussi, puisque, j'en suis convaincu, l'opposition officielle aura des amendements similaires à proposer. Ils doivent être prêts, elle l'a dit elle-même, là, la députée de Taillon, qu'elle en avait, mais elle préfère ne pas nous laisser le bénéfice de les avoir pour pouvoir réfléchir collectivement. C'est un choix, et les gens, je pense, comprennent ce qui se passe ici aujourd'hui.

Alors, je n'ai rien d'autre à dire, M. le Président, et je n'aurai pas, sur cet élément-là, autre chose à dire jusqu'au vote.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, toujours sur le sous-amendement présenté par la collègue de Taillon, y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Gouin, après ça j'irais avec le député de Verchères.

Mme David (Gouin) : Je voudrais simplement rappeler au ministre que j'étais prête à en déposer, des amendements. J'ai dit que je n'étais pas prête à en déposer pour l'ensemble des régions du Québec, mais que, oui, j'étais prête à déposer certains amendements.

Je veux rappeler aussi au ministre qu'on attendait les siens, et que, pour finaliser notre préparation, on avait besoin de savoir qu'est-ce que lui apporterait. Est-ce que lui avait cheminé en écoutant l'ensemble des groupes qui sont venus dire : Attention, c'est trop gros, ce que vous êtes en train de faire? Un CISSS par région, ce n'est pas possible. Alors, on voit que, pour ce qui est de la Montérégie, il a bougé, il n'a bougé nulle part ailleurs. Alors, je n'allais quand même pas faire le travail ou le faire faire pour le ministre.

Là, le ministre, finalement, il nous arrive avec une proposition qui, au fond, est sensiblement la même qu'au début, ce qui nous oblige effectivement à nous revirer de bord très vite, et le ministre sait de quels moyens, dans ma formation politique, nous disposons. C'est assez extraordinaire qu'on puisse lui assurer que lundi prochain, à 11 heures, on va être fin prêts. Ça prouve quand même qu'on est vaillants, qu'on a du coeur au ventre et qu'on sait travailler. Alors, sur ce, restons sur le fond des choses, et je pense que là on va bientôt pouvoir disposer de ce sous-amendement.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M. le ministre, après ça, monsieur...

M. Barrette : Respectueusement, Mme la députée de Gouin, vous ne pouvez pas... Je comprends que vous avez moins de moyens, là, puis c'est vrai, là, puis vous avez évoqué ça à plusieurs reprises dans le passé, puis on le comprend tous, là, et toutes, mais vous ne pouvez pas dire que je n'ai pas entendu les commentaires qui ont été faits ici, là. Il y a des changements, par rapport au dépôt du projet de loi, dans le découpage, des changements qui sont faits à la demande spécifique des gens qui sont venus ici. C'est pour ça qu'on fait des amendements. Les commissions parlementaires servent à améliorer, répondre, modifier par les amendements, tout comme on aspire à la collaboration maximale. Je suis sûr que c'est ce que vous voulez faire, et on en discutera ultérieurement. Mais, non, ce n'est pas vrai de dire qu'on n'a pas entendu puis qu'on n'a pas fait de modification.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, je suis d'accord avec ma collègue de Gouin, là, l'exercice auquel on assiste, il est totalement surréaliste. Je veux dire, j'ai rarement vu ça, dans mon expérience parlementaire qui compte quand même quelques années, de voir un gouvernement s'autofilibuster comme ils le font présentement. C'est assez fascinant, là. Moi, je dois dire que c'est pour moi... C'est assez extraordinaire, parce qu'on est disposés à avancer, mais là c'est le gouvernement qui ne veut plus avancer, là. Là, il a les deux pieds sur le frein. Je veux joindre ma voix à celle de ma collègue de Gouin pour dire que, lorsqu'on a réclamé à cor et à cri, depuis les consultations, que le gouvernement dépose ses amendements, il nous aura fallu attendre une heure avant le début de l'étude détaillée pour que le gouvernement daigne enfin déposer ses amendements. Alors, je vous soumets respectueusement, M. le Président, qu'il est bien malvenu de donner quelque leçon que ce soit à qui que ce soit autour de cette table quant à la bonne volonté dont on doit faire preuve lorsqu'il est question de déposer des amendements.

Deuxièmement, je réitère, parce que c'est un message qui ne semble pas percoler, là, je réitère pour la énième fois qu'il n'y a pas d'amendement de notre côté pour la simple et unique raison que nous sommes disposés à discuter et que, conséquemment, il pourrait arriver, il pourrait advenir que nous n'ayons pas d'amendement à présenter. Je ne sais pas en quelle langue il faut que je le dise, là. C'est clair, M. le Président, il se peut qu'il n'y ait pas d'amendement de notre part. Alors on ne peut pas s'inventer des amendements parce que le ministre nous les réclame illico.

Maintenant, je reviens à l'argument selon lequel nous ne serions pas prêts. Je vous soumets encore une fois respectueusement, M. le Président, qu'hier le ministre, qui nous disait qu'il voulait passer par bâillon, là, qui était pressé, pressé, pressé d'adopter son projet de loi, nous a dit : Bien, écoute, je ne suis pas prêt pour l'annexe, là, ça va aller au 15 décembre. Je ne sais pas qui est-ce qui n'est pas prêt autour de cette table, mais ce n'est certainement pas nous autres, hein? Nous, on était prêts, mais le gouvernement, lui, n'est pas prêt. C'est lui qui nous a demandé de suspendre jusqu'au 15 décembre. Et je réitère, M. le Président, puisque le ministre dit le contraire depuis tout à l'heure, en dépit des faits, et les faits sont têtus, M. le Président, nous étions disposés à donner notre consentement à ce qu'on suspendre les articles 4, 5, et 6 pour peu qu'on joigne ça à l'étude de l'annexe, ce qui semblait convenu. Nous croyions que là où ça coinçait, là où ça achoppait, c'était sur la possibilité qu'il y ait une séance de travail. Or, et j'en remercie encore une fois le ministre de façon très sincère, il y aura séance de travail. Donc, dans notre esprit, il n'y a plus de raison pour qu'on ne suspende pas le tout puis qu'on y revienne à compter du 15 décembre. Pour une raison qui m'échappe complètement, le ministre décide qu'il ne veut plus suspendre. Fort bien, on va aller de l'avant, pas de trouble.

Maintenant, il nous dit : On n'est pas prêts. Mais ça s'adonne qu'on n'est plus en train de discuter de l'article 4 original, on est en train de discuter de l'article 4 amendé selon ce qu'on nous a donné il y a de ça quelques heures seulement, hein? Alors, il faut quand même s'adapter à ces situations-là qui font en sorte qu'on doit réagir. Et la réaction légitime de ma collègue de Taillon, M. le Président, c'est de dire : Écoutez, plutôt que de mettre dans l'article 4 la nomenclature de quels seront les CISSS sur le territoire du Québec, on va simplement adopter une mesure d'ordre général dans le premier alinéa, et le détail sera dans l'annexe. Quel sera le détail? Bien, ça, on le verra quand l'annexe sera disponible à compter du 15 décembre, au terme de notre discussion de lundi. Le ministre nous dit : Non, j'y tiens, il faut que ça soit là. Fort bien. Alors, on va devoir procéder au vote sur l'amendement, et l'issu ne fait plus aucun doute, compte tenu des discussions qu'il y a eu autour de la table. Mais, sincèrement, M. le Président, je crois que nous aurions fort bien pu, au lieu d'ergoter comme nous le faisons depuis plus d'une heure, nous aurions fort bien pu être en train d'adopter les articles 7, 8, 9 et suivants. Or, nous n'avons pas bougé d'un poil depuis plus d'une heure parce que le gouvernement a décidé, pour des motifs qui m'échappent complètement, de s'autofilibuster. C'est quand même assez fascinant.

Alors, conséquemment, M. le Président, je crois que, pour ma part, je n'ai rien à ajouter quant à l'amendement fort pertinent qui a été présenté par ma collègue, et il ne faudrait pas lui prêter des intentions machiavéliques, là, telles que, si elle arrive avec ça, c'est parce qu'elle a déjà des amendements préparées puis parce qu'elle a déjà un point de vue bien arrêté sur ça. Pantoute! On veut, on veut débattre. Puis là le ministre veut qu'on le fasse dans le cadre de l'étude du deuxième, troisième alinéa. On le fera. Moi, je vais avoir des questions à poser au ministre dans les deuxième, troisième alinéas et j'ose espérer qu'on aura des réponses puis qu'on n'aura pas besoin de tourner en rond comme on le fait depuis plus d'une heure.

Mais là, M. le Président, ma collègue, ce qu'elle souhaitait, c'est qu'on ait une disposition d'ordre général dans le premier alinéa, que le détail se retrouve dans l'annexe. C'était tout ce à quoi se résumait l'amendement présenté par ma collègue de Taillon. Puis ça ne sert à rien d'essayer de lui prêter des intentions machiavéliques, des affaires cachées ou je ne sais trop quoi puis des intentions de présenter des amendements, ce n'est pas le cas. On veut... Puis nous étions sincères lorsque nous avons demandé une séance de travail, nous le sommes tout autant. Et il se pourrait qu'au terme de la séance de travail, parce qu'on se sera compris mutuellement, il n'y ait pas d'amendement. Ça fait qu'on ne peut pas s'en inventer simplement parce que le ministre les demande illico; il n'y en a pas. Et ce n'est pas parce qu'on n'est pas prêts, c'est parce qu'on est prêts à discuter, tout simplement, parce qu'on est ouverts à la discussion, parce qu'on est ouverts à collaborer. Et, si on est ouverts à collaborer, ce n'est pas parce qu'on cherche à modifier les choses telles que les a prévues le ministre.

À partir du moment où on aura compris la logique qui amène le ministre à dire : À Montréal, c'est cinq, en Montérégie, c'est deux, puis Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, ce sera un, bien, peut-être qu'on va trouver que ça a bien du bon sens, puis peut-être qu'il n'y aura pas nécessité d'avoir un amendement. Donc, on ne peut pas présumer d'emblée... Puis ce n'est pas parce qu'on n'est pas prêts, je le réitère encore une fois, ce n'est pas parce qu'on n'est pas prêts, c'est parce qu'on est prêts à discuter. On offre notre collaboration au ministre, encore faut-il qu'il veuille saisir la main secourable qu'on lui tend. Or, manifestement, il la repousse depuis plus d'une heure, M. le Président, ce que je ne m'explique pas. Je ne me l'explique pas. Mais là, puisqu'il semble qu'on veuille absolument défaire la motion de sous-amendement de ma collègue, bien, procédons puis allons-y, à l'étude des deuxième, troisième alinéas, puis on posera nos questions là. Je croyais que ça, on aurait pu faire ça lundi puis qu'on aurait pu revenir ultérieurement là-dessus. Mais, puisque tel, semble-t-il, est le désir du ministre puis puisqu'il jouit d'une majorité parlementaire avec le soutien de nos amis de la deuxième opposition, bien, procédons, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre, après ça j'irai avec le collègue de Lévis.

M. Barrette : Rapidement. Évidemment, tout le monde sait que je n'ai jamais dit qu'il y aurait un bâillon. Par contre, la députée de Taillon a dit qu'elle s'opposerait au projet de loi. Vous avez...

Une voix : ...

M. Barrette : M. le député de Verchères, vous avez dit que j'ai dit qu'il y aurait un bâillon. Vous avez dit ça.

Deuxièmement, vous savez très bien par votre longue expérience qu'aucune règle n'exige un dépôt à quelque date que ce soit avant l'étude article par article des amendements, d'une part. D'autre part, vous savez aussi, par la même expérience, que les amendements pourraient arriver article par article, et nous avons donné les documents en liasses. Finalement, M. le Président et M. le député de Verchères, je vous rappelle que vous venez de dire qu'il n'y avait pas d'amendement, alors que la députée de Taillon, il y a quelques instants — vous regarderez la vidéo — a dit qu'il y avait des amendements de préparés, elle les a même pointés de sa main gauche. Alors, voilà. Je n'ai rien d'autre à dire, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Alors, si je comprends bien, à peu près tout le monde est de bonne foi à la lumière des propos tenus d'un côté comme de l'autre, et tous s'entendent pour dire que ça ne mènera absolument nulle part, ce qu'on fait là. D'ailleurs, ça mène à pas grand-chose depuis un bon bout de temps. Est-ce qu'à ce moment-ci je comprends que la bonne volonté de chacun fait en sorte qu'on puisse voter sur le sous-amendement, et on pourra, notre formation, présenter un amendement sur lequel on pourra discuter et faire du chemin? Et ça servira probablement aussi, cette rencontre informelle, qui permettra aussi d'avancer, la semaine prochaine. Alors, je demande le vote sur le sous-amendement, si tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, effectivement, vous faites bien de dire : Si tout le monde est d'accord. Lorsque la commission est saisie d'un amendement ou d'un sous-amendement, on ne peut pas exiger, imposer le vote, si ce n'est que de consentement.

Alors, si c'est le consentement de tous, on peut procéder au vote sur le sous-amendement. Je vois qu'il n'y a pas d'autres collègues qui veulent intervenir. Alors, en ce sens, le sous-amendement qui est devant nous, déposé par la collègue députée de Taillon, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : On demande, M. le secrétaire, un vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Oui. Donc, pour, ou contre, ou abstention, le sous-amendement déposé par Mme Lamarre (Taillon). Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

Le Secrétaire : M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron : Pour.

Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)? Elle n'est pas là.

M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

Le Secrétaire : Le sous-amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement déposé par le ministre. Et je suis prêt — nous avions déjà débuté sur le débat — à reconnaître un collègue, le collègue député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. À ce moment-ci, vous me permettrez de déposer un amendement qui vient changer, je dirais, l'ensemble de l'amendement qui a été proposé par le ministre par certaines modifications. Donc, je ne sais pas si vous souhaitez que je lise l'ensemble de l'amendement, parce qu'essentiellement on reprend le texte de l'amendement, mais on ajoute un paragraphe et on modifie certains éléments.

Le Président (M. Tanguay) : C'est un sous-amendement...

M. Caire : C'est un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, O.K. Donc, si c'est un sous-amendement, je... Suspendons une minute. On va distribuer les copies. Je pense qu'on sera plus efficaces de cette façon-là, si vous en avez. Alors, je suspends quelques instants.

M. Caire : À votre convenance, monsieur...

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons tous reçu copie de la demande de sous-amendement du collègue de La Peltrie. Après discussion avec le secrétariat, dans la mesure où ledit sous-amendement ajoute un alinéa — donc, un sous-amendement ne peut pas ajouter... — c'est davantage de la nature d'un amendement, que nous ne mettons pas aux oubliettes. Nous le mettons juste de côté, si ça vous va, M. le député de La Peltrie...

M. Caire : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : ...dans la mesure où on ne peut avoir qu'un seul amendement, dans la mesure où il n'y a pas de sous-amendement et que ça, ça participe d'un amendement.

Alors, nous revenons donc au débat sur l'amendement du ministre. Encore une fois, l'amendement à l'article 4, qui est un nouvel article 4, je réitère ce qu'on s'était dit ce matin, c'est que, sur ça, chaque collègue, — sur l'amendement du ministre — dispose d'un temps de 20 minutes. Il y a déjà du temps de parole qui a été pris par des collègues. L'on poursuit. Une fois que l'on a terminé le débat sur cet amendement du ministre, ce sera, force sera de le constater, si d'aventure il est adopté, le nouvel article 4, et là nous irons alinéa par alinéa, 20 minutes pour chacun des alinéas. Et il y aura lieu, à ce moment-là, d'avoir des amendements. Et j'inviterai, à ce moment-là, si c'est son désir, le collègue de La Peltrie à reproposer à la commission des amendements.

Alors, je suis prêt maintenant à poursuivre le débat sur l'amendement du ministre et à reconnaître un collègue à ce niveau-là. S'il n'y a pas d'intervention, je... Et je prends le temps de dire les choses, je ne veux pas surprendre la bonne foi de personne. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, sur l'amendement du ministre, je constate qu'il accepte... il choisit, il propose d'avoir deux centres intégrés pour la Montérégie. J'aimerais qu'il me donne les motifs qui l'amènent à proposer ces deux centres.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, bien qu'il aurait été possible de n'avoir qu'un seul centre, des représentations ont été faites clairement à l'effet que les gens auraient préféré en avoir deux. Nous avons acquiescé aux représentations qui ont été faites ici.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions?

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut savoir pourquoi pas trois?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je rappellerai à la députée de Taillon que nous avons fait deux CISSS, mais nous avons aussi fait basculer une troisième partie dans l'Estrie à la demande, d'ailleurs, de la population locale qui s'est exprimée ici et par la voie des médias.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Écoutez, ma question, elle est vraiment... c'est une question ouverte. Sur la base de quoi on détermine cinq CISSS à Montréal, deux CISSS en Montérégie? C'est une question qui, je pense, mérite d'être connue, et les gens qui nous écoutent ont besoin d'avoir cette information-là. Est-ce que le ministre peut me dire, au-delà, là, du fait qu'on choisisse deux, sur quels aspects... quels sont les éléments qui favorisent un deuxième CISSS en Montérégie?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que les choses ont été dites à plusieurs reprises sur la place publique et en commission parlementaire, je les résume. Alors, il y a des gains d'efficience qui doivent être recherchés. Évidemment, on vise le continuum de soins le plus complet possible lorsque ça existe dans le CISSS. Évidemment, ce continuum-là vient conditionner le type d'organisation finale qui est mise en place. L'intégration doit être à la fois verticale et horizontale pour ce qui est des services de santé et de services sociaux qui doivent être offerts à la population. Et évidemment, il faut prendre en considération la complexité ou le tissu socioculturel de la région.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : On avait entendu, dans les présentations, un souhait à l'effet que ce soit autour de 500 000 personnes qui soient probablement, dans le modèle de gouvernance qui a été choisi, le nombre de citoyens, bien que ce ne soit pas seulement le nombre, je fais référence aussi à la superficie des territoires, puis vous en avez tenu compte : pour la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, il y a des notions d'accès qui ont été prises en compte. Si on se ramène à cet élément-là de gouvernance pour dire que ce modèle-là serait bien avec un modèle de 500 000, on aurait un troisième CISSS en Montérégie. Est-ce que le ministre peut nous expliquer s'il a pensé à un troisième et pourquoi il n'a pas retenu l'option d'un troisième CISSS en Montérégie?

M. Barrette : Personne ne l'a souhaité, et, encore une fois, M. le Président, il aurait été possible de faire un seul établissement au Québec, ça existe ailleurs, des établissements de cette envergure-là. Des gens sont venus commenter à l'effet que, selon leur appréciation, 500 000 devrait être un chiffre, entre guillemets, standard lorsque ceci est possible, et ceci n'est pas toujours possible. Ceci dit, M. le Président, j'informe la députée de Taillon qu'avec les remaniements que l'on a faits tous les CISSS du Québec sont dans la fourchette de 500 000 approximativement. Et, en Montérégie, avec la bascule qui est faite, on se retrouve, dans la Montérégie-Ouest, à 600 000, dans la Montérigie-Est, à 721 000, et les autres sont essentiellement autour de 500 000 ou moins. Alors, nous avons donc déjà entendu les gens faire ce commentaire et nous avons déjà répondu à ça.

Mme Lamarre : En tout cas, moi, j'apprécie l'effort qui a été fait, là, d'en mettre au moins deux en Montérégie, mais je constate quand même que c'est une densité de population importante, mais surtout une surface, une superficie très, très grande, on l'a dit, entre Vaudreuil et Contrecoeur. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu place à un troisième CISSS?

M. Barrette : Je pense que non, M. le Président, surtout en prenant en considération qu'un jour prochain, je l'espère, il y aura un hôpital à Vaudreuil, et ça fera un CISSS qui aura son continuum de soins. Alors, maintenant, Vaudreuil, jusqu'à l'autoroute 10, là, ce n'est pas un territoire qui est astronomique, d'une part, surtout comparativement aux autres territoires.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Je voudrais juste bien comprendre. Donc, l'option d'un troisième CISSS pour la Montérégie ne serait pas exclue après la construction de l'hôpital de Vaudreuil.

M. Barrette : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Alors, je répète ce que j'ai dit, il y a deux réponses : il y a deux CISSS et il y a la bascule d'une partie du territoire de la Montérégie en Estrie, et le CISSS de l'Est est un CISSS... de l'Ouest, pardon, est un CISSS qui, un jour, sera complété par un nouvel hôpital et qui offrira, à ce moment-là, le continuum complet de soins dans la région en question. Maintenant, la question d'avoir un troisième CISSS est quelque chose qu'on a évalué; on l'a considérée non pertinente principalement pour la raison que chaque CISSS devrait idéalement offrir le continuum de soins quand c'est possible. Évidemment, ce n'est pas toujours possible, puis je prendrai comme exemple les Îles-de-la-Madeleine.

Mme Lamarre : Je veux vraiment comprendre puis, sincèrement, je veux comprendre, M. le ministre. Il y a l'hôpital Anna-Laberge, là, dans la nouvelle section de la Montérégie. En quoi l'hôpital de Vaudreuil va être différent d'Anna-Laberge pour l'esprit du CISSS que vous souhaitez?

M. Barrette : L'hôpital de Vaudreuil...

Mme Lamarre : Sincèrement, là, je vous le dis.

M. Barrette : Oui, oui. Je ne doute pas de votre bonne foi, Mme la députée. Alors, l'hôpital de Vaudreuil va être probablement le plus gros des hôpitaux de cette région-là et offrira probablement plus de secteurs d'activité. Évidemment, je ne peux aller plus loin dans mes affirmations puisque ce projet-là n'est pas encore en cours.

Mme Lamarre : O.K. Mais ce que je comprends, c'est que, dans la vision que vous avez d'un CISSS, on... Par exemple, l'hôpital Anna-Laberge offre quand même un certain nombre de services, mais vous voulez un hôpital... Je vais vous poser la question différemment parce que je connais bien la Montérégie, c'est ma région...

M. Barrette : Oui, mais je peux répondre plus clairement, si vous me permettez. L'objectif d'un CISSS, c'est d'intégrer le continuum de soins. Idéalement, un CISSS devrait contenir le continuum allant de la première ligne jusqu'à un hôpital de calibre universitaire. Évidemment, il n'y a pas de CHU dans toutes les régions, mais il y a parfois des hôpitaux soit affiliés soit de calibre d'hôpitaux affiliés, et il faut viser évidemment cette intégration la plus complète possible et la plus fréquente possible, tout en sachant qu'il y a des endroits où c'est impossible. Il n'y aura pas de CHU aux Îles-de-la-Madeleine ni en Gaspésie, on s'entend, mais, encore une fois, là où c'est possible, c'est ce que l'on essaie de faire.

Mme Lamarre : O.K. Et, si je pense à la Montérégie, la partie Est, dans le fond, il y a Charles-Le Moyne qui est un hôpital universitaire, mais Pierre-Boucher qui n'en est pas un.

M. Barrette : Qui n'en est pas un, mais c'est un hôpital que je qualifierais, pour utiliser des termes usuels, de «communautaire plus». Ça, ce n'est pas usuel. Rappelons-nous que l'Hôpital Pierre-Boucher est un hôpital qui a une envergure plus grande, par exemple, que l'hôpital de Valleyfield. Il y a de l'hémodynamie, par exemple, il y a de l'intervention non... il y a de la radiologie non évasive, de la chirurgie non évasive, il y a des choses qui se font là qui ne se font pas ailleurs. Alors, c'est un hôpital qui s'approche d'un hôpital universitaire affilié, même s'il n'en a pas le statut.

Mme Lamarre : O.K. Dans le cas de la Montérégie-Ouest, pour les gens qui vont avoir besoin de services tertiaires, par exemple, est-ce qu'il y a des corridors qui vont être prévus au niveau budgétaire? Comment les gens vont pouvoir s'assurer...

M. Barrette : On ne prévoit pas les corridors en fonction du budget, puisque l'argent va suivre le patient. Les corridors sont établis en fonction des décisions qui seront prises par les CISSS, qui auront la responsabilité d'établir les corridors de services avec leurs voisins.

Mme Lamarre : Mais, par exemple, quelqu'un qui a besoin d'une intervention de niveau tertiaire, qui habite dans la Montérégie-Ouest, va pouvoir aller, par exemple, à Charles-Le Moyne pour aller chercher cette intervention-là ou dans un hôpital de Montréal.

M. Barrette : Contrairement à ce que vous avez dit dans vos interventions depuis le début de ces travaux, l'exercice actuel n'en est pas un de centralisation, mais de régionalisation, et, dans cet esprit, les CISSS ont la responsabilité — et je l'ai dit à tous les groupes qui sont venus ici, et, manifestement, ça n'a pas été retenu — d'établir leur corridor de services eux-mêmes et non par la décision du ministre.

Mme Lamarre : O.K. Mais vous comprendrez que, si on était un prochain président-directeur général d'un CISSS, on voudrait savoir comment le budget va être géré. Vous avez beau dire, il reste qu'il y a du déplacement de budget. Donc, comment, à court terme, là, à partir du 1er avril 2015, on va pouvoir suivre ces indicateurs-là?

M. Barrette : Alors, bien, ce n'est pas des indicateurs, d'abord.

Mme Lamarre : Ce n'est pas des indicateurs, mais avoir des indicateurs...

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que...

Mme Lamarre : ...parce que je pense que vous avez souhaité avoir des indicateurs de performance aussi.

M. Barrette : Tout à fait. Tout le monde veut avoir des indicateurs, et on s'entend là-dessus, et je suis tout à fait d'accord avec ça. Évidemment, au début, comme le financement à l'activité n'est pas encore établi, le financement — et ça a été dit d'ailleurs, c'est même écrit, je pense, dans le projet de loi — demeure par programme-service.

Mme Lamarre : O.K. Donc, pour les nouveaux gestionnaires, leur budget va être prévu en conséquence.

M. Barrette : Effectivement.

Mme Lamarre : O.K. Pour moi, ça va. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont d'autres questions?

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre... M. le député de Labelle.

M. Pagé : En fait... Parce que, quand je lis l'amendement de la CAQ, je ne sais pas si je dois poser les questions au ministre ou à la CAQ, parce que la région de Québec, des Laurentides, Lanaudière...

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Labelle, on est sur l'amendement du ministre et non pas sur l'amendement de la CAQ. Juste pour que ce soit clair.

M. Pagé : O.K. Mais je pensais que l'amendement avait été déposé. Non?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Donc, nous sommes revenus, M. le député, sur l'amendement du ministre.

M. Pagé : O.K. O.K.

• (17 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Et si, d'aventure, il était adopté, nous reviendrions sur le nouvel, donc, article 4, alinéa par alinéa.

Alors, sur l'amendement du ministre, y a-t-il d'autres interventions?

M. Bergeron : Je comprends, M. le Président, que le deuxième groupe d'opposition n'a pas encore officiellement déposé son...

Le Président (M. Tanguay) : Non. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, ce qui était présenté comme un sous-amendement à l'amendement du ministre n'en est pas un dans la mesure où, techniquement, il ajoute des éléments, ce que ne peut pas faire un sous-amendement.

Donc, c'est un amendement, que nous mettons de côté. Nous avons poursuivi le débat sur l'amendement... sous l'amendement du ministre. Lorsque le temps de parole de tout un chacun... ou lorsque le vote sera demandé et accordé, nous en disposerons et, par la suite, nous reviendrons alinéa par alinéa, et le collègue de La Peltrie avait compris qu'il aura loisir, à ce moment-là, d'y aller avec son amendement.

M. Bergeron : Je comprends que, si nous disposons positivement de l'amendement du ministre, il sera quand même possible de revenir avec l'amendement?

Le Président (M. Tanguay) : La réponse est oui, et ce, en application de l'article 245. Autrement dit, je répète ce qu'on disait hier : L'article 245 fait en sorte qu'un amendement est pris dans sa globalité, et chaque député dispose de 20 minutes pour en débattre. Nous avons, vous vous en rappelez, au début de nos travaux, décidé d'y aller sur chaque article alinéa par alinéa. C'est un amendement qui, oui, dans les faits — c'est un peu bizarre, la situation — remplace ni plus ni moins que l'article 4, qui est dans le projet de loi, mais, néanmoins, nous ne ferons pas l'économie du débat alinéa par alinéa par la suite.

Mme Lamarre : Juste pour ma compréhension, si jamais nous avions un sous-amendement supplémentaire après celui du député de La Peltrie, on pourrait le faire?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. À ce moment-là, une fois que l'amendement sera accepté, toute demande, ce ne sera pas des sous-amendements, ce sera des amendements qui... Vous pourrez amender le texte de l'amendement qui est devant vous, si d'aventure il est adopté. Et là nous ferons... Ce sera l'article 4, tel qu'amendé, et nous ferons un débat alinéa par alinéa, et vous pourrez, à ce moment-là, déposer, comme je le présume peut-être le député de La Peltrie le fera, un amendement à ce moment-là.

Alors, je suis prêt à reconnaître, sur l'amendement du ministre à l'article 4, d'autres interventions, sinon... Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : J'aimerais simplement poser une question qui, je l'espère, sera simple, qui est un peu en ricochet de la question qui a été posée par ma collègue. Moi, je suis un peu néophyte dans le domaine, là, puis, quand vous me parlez de continuité de services, puis tout ça, là, vous allez peut-être devoir être plus explicite me concernant puis pour le bénéfice, évidemment, des gens qui nous suivent.

Vous nous dites que, normalement, c'est à peu près une tranche de 500 000 habitants par CISSS. C'est ce qui vous amène, en Montérégie, à en créer deux puisqu'une partie de la population du secteur sud-ouest aura été transférée en Estrie, ce qui nous amène à un peu plus de 500 000 dans un cas puis autour de 500 000 dans l'autre. Donc, il n'y aurait pas lieu d'ajouter un troisième CISSS pour la Montérégie, malgré le fait que c'est une région qui a des particularités extrêmement diversifiées, au point que le gouvernement libéral précédent avait décidé de créer trois conférences régionales des élus et pour la seule région de la Montérégie.

Mais vous décidez de créer trois CISSS pour Montréal. Je comprends que la logique des 500 000 habitants, dans le cas de Montréal, ne tient pas. Qu'est-ce qui peut expliquer, pour le profane que je suis, que, dans le cas de Montréal, on a décidé d'y aller avec cinq CISSS plutôt que deux, peut-être même qu'un seul? Est-ce que c'est possible, pour cette fois-là, mon édification personnelle, de m'expliquer en quoi, dans le cas de Montréal, on y va avec cinq et, dans le cas de la Montérégie, qui est presque plus populeuse, on y va seulement avec deux?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, d'abord, je n'ai pas dit que l'idéal était de 500 000. Je vais me citer moi-même, j'ai été très clair, il aurait pu y avoir un CISSS de 8 millions de personnes au Québec, comme ça existe dans certains États américains, par exemple. Alors, ne me faites pas dire, s'il vous plaît, ce que je n'ai pas dit. Alors, le 500 000 vient de recommandations qui ont été faites ici... en Chambre.

Pour ce qui est maintenant des CISSS de la Montérégie, je vous rappelle ce que j'ai dit il y a quelques instants. Il y a eu une division qui a été faite et une bascule d'une partie de la population en Estrie, ce qui revient à des CISSS en moyenne aux alentours de 600 000, 500 000 à 600 000. Et, quand vous prenez l'île de Montréal, il y a plus de 2 millions de personnes sur l'île de Montréal, ce qui fait des CISSS qui sont d'une grosseur un peu inférieure, mais qui font référence à des complexités qui n'existent pas nécessairement en Montérégie évidemment puisque Montréal fait l'objet d'une distribution socioéconomique et culturelle qui est différente et qui a, disons, certaines variabilités qui sont beaucoup plus grandes que l'on retrouve dans d'autres régions, ce qui justifie d'avoir un nombre un peu inférieur par CISSS.

Alors, il fallait prendre ces éléments en considération comme je l'ai dit en réponse à la question de la députée de Taillon. Alors, il y a une raison qui est très fondamentale, évidemment, à Montréal, qui est essentiellement ce que je viens de dire. C'est un peu le principe de dire que, dans une banlieue où tout le monde a en moyenne 35 ans, on a moins besoin de médecins que dans une banlieue où on a une population qui est socioéconomiquement défavorisée et qui implicitement, selon les statistiques, a un pourcentage ou une prévalence de maladies de tous types beaucoup plus grande qu'ailleurs. Alors, il y a une logique, évidemment, à ça.

Et, pour ce qui est des hôpitaux qui sont non fusionnés, comme je l'ai dit à plusieurs reprises — encore une fois, ce sont des choses qui ont été dites précédemment — les hôpitaux non fusionnés l'ont été parce que, dans le cas des hôpitaux universitaires, ils sont actuellement en construction de façon majeure et en transition sur le plan du réaménagement de leur propre territoire, notamment pour le CHU de McGill, le CHU de Montréal et le CHU Sainte-Justine. Pinel, on comprendra évidemment très bien que c'est un hôpital particulier puisque c'est un hôpital qui est à la fois dans le monde carcéral et dans le monde clinique. Et l'Institut de cardiologie, c'est une question de mission particulière aussi, tout simplement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Bien, je ne sais pas. Je vais laisser les collègues parce que je suis encore en train d'assimiler les informations qui m'ont été expédiées à toute vapeur par le ministre, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Au quatrième alinéa de l'amendement, je vois, là, dans la dernière phrase : «De même, seul un tel centre qui se trouve dans une région sociosanitaire où est situé le siège d'une université ayant une faculté de médecine peut utiliser dans son nom les mots "centre intégré universitaire de santé et de services sociaux".»

Je me rappelle très bien que les représentants de l'Université du Québec étaient venus dire qu'ils avaient, dans leurs programmes, plusieurs formations qui permettaient d'offrir des sciences de la santé, mais pas nécessairement une faculté de médecine et qu'ils voulaient être pris en considération, dans cette perspective-là, parce qu'ils contribuaient à la formation avec d'autres, peut-être, types de professionnels qui n'étaient pas nécessairement des médecins, mais qui étaient quand même des professionnels de la santé.

Et je me rappelle, là, qu'il y avait une de leurs recommandations — on essaie de la ressortir à ce moment-ci — dans laquelle... que les établissements du réseau de l'Université du Québec participent à cette démarche et que ce ne soit pas restreint à la médecine académique; que la composition des C.A. des CISSS et des CHU, oui, qui tienne compte de... Donc, eux, c'était plus au niveau de la composition des conseils d'administration, dans le fond, alors on pourra revenir aux conseils d'administration. C'était plus au niveau conseil d'administration qu'ils avaient leur demande d'être considérés, même si ce n'étaient pas des facultés qui offraient le programme de médecine, mais qu'elles offraient des programmes de soins infirmiers, par exemple, et de plusieurs autres formations. Alors, c'est bon, ça... dans le contexte des CISSS, on comprend que c'est une faculté de médecine.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. L'amendement est-il adopté?

Une voix : Un vote par appel nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Un vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Donc, sur l'amendement du ministre. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Une voix : Elle n'est pas là.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Pour.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Pour.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Pour.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Pour.

Le Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

Le Secrétaire : M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron : Pour.

Le Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

Le Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

• (17 h 10) •

Le Secrétaire : L'amendement est adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est adopté. Alors, nous avons devant nous un article 4 tel qu'amendé. Nous avons un article, tel qu'amendé, qui contient quatre alinéas. Nous allons étudier chacun des alinéas, et j'ouvre maintenant le débat sur l'alinéa premier de cet article 4 qui est devant nous. M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.

M. Caire : Alors, cette fois, M. le Président, j'ai compris de ce que vous m'avez dit que l'amendement qu'on voulait déposer, ça pouvait se faire à ce moment-ci. J'ai bien compris?

Le Président (M. Tanguay) : Tout à fait. Merci.

M. Caire : Alors donc, je dépose l'amendement en question, M. le Président. Est-ce que je...

Le Président (M. Tanguay) : On va suspendre une minute, le temps de distribuer le texte, parce que c'est un nouveau texte, n'est-ce pas?

M. Caire : Parfait, M. le Président. Oui, quelques modifications, mais rien de majeur.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, chers collègues. Nous avons donc reçu copie du texte de l'amendement proposé par le collègue de La Peltrie. Je lui demande donc de nous en faire la lecture et l'explication. Et nous allons aborder le débat de cet amendement à l'article 4 dans sa globalité, disposant, chaque collègue, d'un 20 minutes maximum de temps de parole sur cet amendement du collègue de La Peltrie à l'article 4. Alors, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc l'amendement se lirait comme suit :

«Sous réserve des deuxième, troisième et quatrième alinéas, est constitué, pour chacune des régions sociosanitaires mentionnées à l'annexe 1, un centre intégré de santé et de services sociaux, issu de la fusion des établissements publics de la région et de l'abolition de l'agence de la santé et des services sociaux, tel que prévu à cette annexe.

«Pour les régions de Montréal et de la Montérégie, sont respectivement constitués cinq et trois centres intégrés de santé et de services sociaux, lesquels sont issus de la fusion de certains établissements publics et, le cas échéant, de l'abolition de l'agence de la santé et des services sociaux de leur région respective, tel que prévu à cette annexe.»

Il y a l'ajout d'un troisième alinéa, M. le Président.

«Les régions de Québec, des Laurentides, de Lanaudière et de la Mauricie—Centre-du-Québec, sont chacune respectivement constituées de deux centres intégrés de santé et de services sociaux, lesquels sont issus de la fusion de certains établissements publics et, le cas échéant, de l'abolition de l'agence de la santé et des services sociaux de leur région respective, tel que prévu à cette annexe.

«Pour la région de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, est constitué un centre intégré de santé et de services sociaux, lequel est issu de la fusion de certains établissements publics et de l'abolition de l'agence de la santé et des services sociaux de cette région, tel que prévu à cette annexe. De plus, devient un centre intégré de santé et de services sociaux l'établissement mentionné à cette annexe, sous le nom qui y est prévu.

«Seul un centre intégré de santé et de services sociaux visé par la présente loi peut utiliser, dans son nom, les mots "centre intégré de santé et de services sociaux". De même, seul un tel centre qui se trouve dans une région sociosanitaire où est situé le siège d'une université ayant une faculté de médecine peut utiliser dans son nom les mots "centre intégré universitaire de santé et de services sociaux".»

Alors, M. le Président, différents éléments dans cet amendement. D'abord, nous sommes en train d'étudier un projet de loi qui dit : Loi modifiant l'organisation de la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences. Donc, M. le Président, il m'apparaissait cohérent de parler de l'abolition des agences de santé et non de la fusion. Et ce n'est pas de la sémantique, M. le Président, parce que c'est un processus très différent que d'abolir une organisation ou de la fusionner. Au niveau de l'intégration des ressources, ce n'est pas exactement la même réalité, et, comme on sait que cette abolition-là vise une réduction de la bureaucratie, vise l'abolition aussi de paliers décisionnels, de paliers administratifs, je pense que le mot «abolition» ici... Comme le dit souvent le ministre, les mots ont un sens, et ce mot-là a un sens qui est encore plus fort. Et moi, je vois dans le mot «fusion» une espèce de poignée, là, pour dire : Bon, bien, on va faire du réaménagement de personnel, alors qu'il y a une vraie révision qui est à faire de l'administration et de la bureaucratie. Et, comme j'ai dit quand on a discuté des articles 1, je pense que la loi doit aussi amener certains objectifs, doit amener aussi des obligations de résultat, et il est important pour nous qu'on parle bel et bien d'abolition des agences et non de leur fusion.

Sur la répartition des CISSS, M. le Président, on a entendu, dans les consultations, différentes choses qui ont attiré notre attention. La première, c'est évidemment le critère démographique, le critère démographique qui fait en sorte que la Protectrice du citoyen, notamment, est venue nous dire qu'une organisation atteint son principe de Peter, si vous me passez l'expression, à partir de 500 000 et plus. Les gains d'efficacité deviennent à peu près impossibles, et là on assiste à un phénomène auquel nous ne souhaitons pas assister, c'est-à-dire une recrudescence de la bureaucratie, parce que, si l'organisation devient à ce point large, il devient difficile d'en contrôler tous les aspects, et là, bon, bien, la tentation de retomber dans nos travers bureaucratiques pourrait être forte.

Donc, on a souhaité tenir compte de ce critère démographique, et, comme le ministre le disait aussi tout à l'heure, puis je suis assez d'accord avec l'argument qu'il a amené, je pense que les critères socioculturels doivent être pris en compte. C'est vrai pour Montréal, mais c'est vrai pour ailleurs au Québec aussi, là. Les critères socioculturels, bien qu'ils soient peut-être plus évidents à Montréal, ne se limitent pas à l'île de Montréal. Il y a d'autres régions où il y a des critères socioculturels qui devraient être appliqués dans la création des CISSS.

Et donc, M. le Président, c'est pour cette raison qu'on pense... Bon, notamment, on pense tout de suite à Mauricie—Centre-du-Québec, où on a deux régions administratives distinctes qui se retrouvent fusionnées, bien qu'elles étaient auparavant sous le chapeau d'une même agence. Pour moi, ce n'est pas un critère, parce que, de toute façon, on a toujours dit que les agences étaient inutiles. Ça fait que, tu sais, dire qu'on va reproduire ce qui a été inutile, ça ne m'apparaît pas optimal. Et il y a aussi, je pense, une volonté de ces deux régions-là, là, de garder une certaine empreinte, là. Donc, je pense que c'est important. Pour la région de Québec, bon, on a un CISSS de 705 000 personnes. Ça devient compliqué, gérer tout ça. Donc là, je n'embarquerai pas région par région, M. le Président. De toute façon, on aura certainement l'occasion d'échanger avec le ministre, là. Mais on a essayé de tenir compte de ces éléments-là dans les requêtes qu'on fait au ministre, et c'est la raison pour laquelle, je pense, nous devrions adopter cet amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne sais pas si on peut le faire. Dans l'amendement qui est proposé par le député de La Peltrie, il y a trois éléments qui n'ont pas de lien les uns avec les autres : il y a l'élément de l'abolition, il y a l'élément du nombre de CISSS en Montérégie et il y a les autres régions qui sont... En fait, c'est deux éléments.

Est-ce que ce serait possible, M. le Président, de traiter d'abord de l'élément de l'abolition avant celui du nombre de CISSS, si le député de La Peltrie n'a pas d'objection? Puis ça serait, à mon avis, rapide.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Nous avons devant nous, donc, un amendement, et un 20 minutes est alloué à chaque collègue pour en débattre. Si vous avez des sous-amendements, libre à vous d'en déposer un.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas tant d'avoir un sous-amendement, c'est simplement de dire, dans un premier temps, au député de La Peltrie que la problématique d'inscrire l'abolition ici entraîne des coûts à la société, et je pense que le député de La Peltrie ne veut pas ça. Si on passe par l'abolition de l'agence, on se retrouve dans une situation où on doit, pour des raisons de contrats qu'on doit honorer et de sécurité d'emploi, garder en place les établissements et les postes, quand bien même on les abolit, pendant la durée qui est prévue aux contrats, ce qui entraîne des coûts, alors que la procédure que l'on a mise en place dans notre amendement fait en sorte que, oui, on fait basculer les postes dans le réseau. Les postes sont donc abolis à l'agence, et, dans le réseau, après, on peut faire l'épuration que le député de La Peltrie recherche et, en même temps, on peut disposer des bâtiments. Alors, sur le plan administratif, ce qu'il propose génère une stabilité d'emploi qu'on doit honorer d'une part, une addition d'emplois par rapport à la situation actuelle et des coûts, pour les établissements, supplémentaires. Alors, je ne pense pas que ce soit ça que le député de La Peltrie vise.

Maintenant, M. le Président, pour ce qui est du nombre de CISSS — je prends son alinéa supplémentaire — c'est très, très problématique parce qu'en s'adressant de cette façon-là on reviendrait au statu quo. Comme je l'ai dit d'une façon claire, nette et précise, on vise à intégrer le continuum de soins d'une part, mais aussi à avoir une masse critique nécessaire pour développer le CISSS. Et, si on prend l'exemple du Centre-du-Québec avec la région de la Mauricie, actuellement, M. le Président, l'intégration clinique est faite et exercée depuis des années. Ce n'est pas une question d'agence, c'est une question d'intégration clinique entre le centre hospitalier CHRTR, le Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, et la région de Mauricie—Centre-du-Québec, à un point tel, M. le Président, que les médecins, tous les médecins, toutes les spécialités couvrent physiquement et régulièrement, en permanence, les hôpitaux qui sont dans le Centre-du-Québec. Non seulement c'est le cas, M. le Président, mais les gouvernements précédents, incluant celui du Parti québécois, ont investi des sommes considérables pour développer l'hôpital de Trois-Rivières pour le faire atteindre le statut d'un hôpital universitaire affilié, et c'est la raison pour laquelle on retrouve, par exemple dans ce centre-là, de la neurochirurgie et de la chirurgie... et de la cardiologie tertiaire. Alors, c'est une entité qui est déjà rendue à la maturité d'un CISSS, et de scinder ça serait contre-productif, tant en termes de pertes d'investissement que de fonctionnalité, et c'est la même chose pour les autres.

Je prends, par exemple, Lanaudière, M. le Président. Si on faisait la scission que propose le député de La Peltrie, on se retrouverait exactement au point d'aujourd'hui. On n'aurait fait aucun gain. Il y a tellement peu d'installations dans ce coin-là que c'est un peu comme la Gaspésie, là, on se retrouverait avec les deux hôpitaux. Il n'y aurait aucune économie de quelque nature que ce soit, alors qu'un des problèmes que veut régler le CISSS est la non-intégration des installations, des établissements qui n'existent pas au moment où on se parle, et je dirais, en français, les chicanes de clocher.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas aller de l'avant pour la question des abolitions, pour des raisons qui sont tout à fait en concordance avec la vision qu'a mon collègue de La Peltrie de la gestion du système de santé en termes de contrôle de coûts. Et, pour les raisons que je viens d'expliquer, pour le troisième alinéa, on ne peut pas le faire. Par contre, c'est vrai qu'il serait faisable d'avoir trois CISSS dans la Montérégie. C'est une chose qui serait tout à fait faisable. J'inviterais le député de La Peltrie à me faire une suggestion de configuration de CISSS, s'il le désire, pour qu'on puisse y réfléchir et en débattre aujourd'hui.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, sur la première question des abolitions, M. le Président, je vais avoir besoin de plus d'explications que ça parce qu'il n'en demeure pas moins, M. le Président, que cette commission est saisie d'un projet de loi dont le titre est Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences.

Donc, on peut légalement titrer un projet de loi comme ça, mais on ne peut pas légalement mettre ça dans les articles. Alors, peut-être que l'avocate du ministère pourra m'éclairer là-dessus. Puis, de toute façon, à terme, j'ai compris que c'était ce qu'on souhaitait faire. C'était qu'à terme on souhaitait que les agences de santé et de services sociaux disparaissent de la carte, là. Je vais le dire comme ça, puis je pense qu'on comprend ce que je veux dire. Donc, je suis tout à fait conscient, là, qu'il faut disposer des contrats, je suis tout à fait conscient qu'il faut disposer de la propriété des établissements, mais qu'un projet de loi exprime une volonté tout en respectant une procédure légale qui va nous amener à cet élément-là, je... Puis, écoutez, là, je vais laisser les juristes nous expliquer la subtile nuance entre le mettre dans le titre puis ne pas le mettre dans les articles de loi, mais ça va nécessiter des explications.

M. Barrette : ...explications maintenant, monsieur... ou juste là-dessus?

M. Caire : ...après ça, on reviendra sur...

M. Barrette : Alors, je vais donner la parole à... Bien, je ne sais pas si ça va être nécessaire, mais, sur le plan de la finalité, c'est la même chose. À la fin, il n'y a plus légalement, ni fonctionnellement, ni juridiquement, d'agence. La fusion permet d'éviter des coûts qui seraient inévitables si on la maintenait sous le terme de l'abolition. Si on l'abolit, on est obligés de garder les gens là le temps de la durée de leurs contrats, ce qui fait qu'on ne peut pas sauver les sommes d'argent qui sont recherchées dans l'exercice.

La fusion, légalement, fait en sorte que l'agence — et c'est écrit dans le texte de loi, les CISSS reprennent toutes les fonctions de l'agence — l'agence n'existe plus, ni légalement ni fonctionnellement. Elle est fusionnée, mais ça nous permet d'éviter les coûts de maintien du personnel et des bâtiments. La fusion nous permet de faire et les économies et la disparition de l'agence. C'est uniquement ça, et je pense que ça, ça va dans le sens que vous voulez.

M. Caire : ...reste une préoccupation là-dessus, puis je voudrais entendre le ministre parce que je comprends ce qu'il me dit, sauf que le Code du travail prévoit quand même des dispositions dans le cas où deux établissements publics fusionnent. Et je pense... puis je me trompe peut-être, là, mais je pense qu'il est prévu par le Code du travail que ces établissements publics là doivent conserver leur patrimoine. Donc, l'attrition, à toutes fins utiles, est impossible légalement.

Alors, c'est sur ces questions-là que je voudrais entendre le ministre. Si le Code du travail lui met des bâtons dans les roues, peut-être qu'il va pouvoir faire... d'un côté, sa loi va lui demander de faire quelque chose que le Code du travail pourrait éventuellement lui interdire de faire, là. C'est sur cette nuance-là que je veux entendre le ministre, là.

M. Barrette : ...la mécanique, c'est une mécanique légale, là. On est ici dans une cession-fusion. Alors, ayant une cession, les gens se retrouvent dans un autre endroit, et tout est cédé en arrière. Et, comme je l'ai dit précédemment, le fait d'avoir le personnel et toute la chose qui bascule de l'autre côté, ça nous permet de faire le contrôle de coûts par la suite. Encore une fois, si on reste en arrière — puis je pense que vous l'avez compris — dans le mode de l'abolition, bien là on garde un coût supplémentaire.

M. Caire : ...vous me confirmez que le fait d'utiliser la fusion, vous n'entrez pas en contradiction avec les dispositions du Code du travail. Moi, dans le fond, c'est ça, ma préoccupation.

M. Barrette : La réponse, c'est... On confirme, évidemment, là. C'est la loi sur les unités de négociation. Techniquement, bien, les gens repartent en maraudage, puis ils se retrouvent dans un nouveau milieu, et ainsi de suite.

M. Caire : En bon français, vous ne serez pas pris pour garder tout le monde parce que le Code du travail...

M. Barrette : C'est exactement ça, M. le député. En bon français, si on fait l'abolition telle que vous l'écrivez, on est obligés de les garder. On est obligés de les garder, les payer, pour la sécurité d'emploi, le nombre d'années prévues à leurs contrats. Alors, la raison pour laquelle on l'a fait comme ça, c'est précisément pour éviter ça.

M. Caire : Sur les regroupements, M. le Président, moi, j'entends ce que le ministre me dit, mais tu sais, en même temps, d'abord, quand on regarde ça sur l'île de Montréal, il aurait été techniquement possible d'en faire un seul, CISSS, là, si on avait voulu l'intégration. Puis, de plus, les CHU de Montréal vont être des établissements non fusionnés. Donc, dans le continuum de services, de toute façon, on va avoir à trouver une façon de faire travailler ensemble des CISSS et des établissements non fusionnés, puis ça, ça ne cause pas d'hypothèque sur le continuum de services. Mais, parallèlement à ça, on ne peut pas faire la même chose dans d'autres régions.

C'est là où je veux avoir l'explication du ministre. Puis lui-même disait de toute façon que les CISSS vont avoir cette responsabilité-là de s'entendre inter-CISSS pour avoir un continuum de services. Et la dimension que j'amène, c'est une dimension qui est administrative. Donc, sur le plan médical, je l'entends puis je pense qu'on est capables de passer, là... de trouver des solutions à ces problèmes-là, mais, sur la question administrative, il y a quand même une hypothèque potentielle contre laquelle on a été mis en garde par différents groupes qui n'étaient pas hostiles à son projet de loi, là, comme nous, on ne l'est pas... mais qui a été mis en garde, de dire : Une organisation qui est trop grosse, par sa nature même, amène des difficultés administratives qu'on pourrait s'éviter en respectant certains critères. Puis c'est là-dessus que je l'invite à revoir le découpage, là. Je pense qu'on aurait un gain d'efficacité au niveau administratif, puis, au niveau de l'intégration des services, on serait quand même capables d'aller de l'avant, là.

• (17 h 40) •

M. Barrette : Si vous me le permettez, M. le Président, là, donc, ici, la problématique que vous soulevez, c'est vrai qu'il faut qu'il y ait... Il y a une masse critique dans les deux sens. Il y a une masse critique, évidemment, dans le sens du volume, pour ce qui est du gain administratif, et vous-même, vous avez fait référence au critère qui a été évoqué, de 500 000. C'est ce que l'on fait.

Par contre, comme je vous l'ai dit tantôt, lorsqu'on regarde votre troisième alinéa, on se retrouve avec des mini-CISSS qui sont essentiellement la structure actuelle. Bien, c'est-à-dire que Lanaudière, là, par exemple, là... Il y a essentiellement deux hôpitaux dans Lanaudière. Il y a quelques ressources de longue durée, il y a Joliette et Le Gardeur. Ça fait que, si je les sépare en deux, comme votre chef, cher collègue, a exprimé dans un journal local, c'est le statu quo. Là, il n'y a pas de gain, là, parce qu'il y a toujours un gain; en intégrant, évidemment, deux institutions, on fait des gains d'échelle. On ne fait pas des gains dans le continuum de soins, on n'a pas amélioré quoi que ce soit pour la population vraiment, mais, quand on revient... Oui?

M. Caire : J'entends ce que vous me dites, là, mais, quand vous me dites : Il n'y a pas de gain parce qu'on fait des mini-CISSS, je comprends, là, mais vous allez faire un CISSS sur la Côte-Nord, de 93 000 personnes, puis, sur la Gaspésie, de 94 000. Puis là je comprends qu'il y a une dimension territoriale qui doit être tenue en compte puis je respecte ça hautement, mais ce que je veux dire, c'est que, si on parle de CISSS, là, qui tourneraient aux alentours de 250 000, ce qui est à peu près la grosseur du CISSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean, du Bas-Saint-Laurent, à toutes fins utiles, puis pas tellement loin du CISSS de l'Estrie, donc, en termes de masse critique, on reste quand même dans des dimensions qui vont dépasser ou égaler plusieurs autres CISSS où là on a un gain d'efficacité. Ça fait que, quand vous me dites : Il n'y a pas de gain d'efficacité, vous parlez au niveau administratif ou au niveau clinique?

M. Barrette : Niveau clinique. Alors, ce que j'ai dit, puis je ne l'ai probablement pas dit assez clairement, ce que je dis, en fait, c'est qu'on ne peut pas prendre comme base de raisonnement pour l'argument... le fait qu'on ne soit pas capable d'avoir un continuum de soins plus grand dans une région qui n'a pas cette capacité-là pour justifier de ne pas le faire dans un endroit où il y a cette capacité-là. Alors, de dire qu'ailleurs au Québec c'est des plus petits volumes puis c'est des plus petites populations, donc faisons ça à la grandeur du Québec, bien là, on revient au statu quo. Et je vous dis...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, non, laissez-moi juste finir.

Une voix : ...

M. Barrette : Je sais. Non, c'est ça que vous dites, dans une certaine mesure. Et, si vous me permettez de terminer, alors là, actuellement, si on faisait, par exemple, la séparation en... pas en Montérégie, mais dans Lanaudière en deux, simplement, comme ce qui a été proposé par votre chef, on revient à la situation actuelle. Il n'y a pas de gain administratif, il n'y a pas de gain clinique. Si on fait la même chose, on sépare le Centre-du-Québec avec la Mauricie, on a déjà une intégration et un développement qui ont été faits d'une façon élaborée et il y a les investissements auxquels j'ai fait référence tantôt, il n'y a pas de gain. On perd un gain potentiel qui viendrait avec le CISSS, et actuellement le gain potentiel du concept du CISSS est déjà obtenu dans cette région-là. Donc, on déferait quelque chose dans cette région-là. On nuirait particulièrement à Trois-Rivières. Trois-Rivières, ça veut dire qu'au bout de la ligne on aurait fait des investissements inutiles et on déferait les équipes médicales, on déferait des corridors de services qui sont déjà existants.

Et, quand on amène le concept du CISSS en place, on amène un concept qui est reconnu dans le monde. Ce n'est pas quelque chose qui ne se fait pas, ça se fait ailleurs. Et non seulement ça se fait, il y a bien des gens qui sont venus ici, vous les avez entendus, qui l'ont reconnu, et non seulement ils l'ont reconnu, ils sont venus nous expliquer, et même à ma surprise dans certains cas, qu'ils avaient fait ça et même plus que ce que je pensais, notamment Sherbrooke; Trois-Rivières, je le savais. Alors, cette séparation-là que vous proposez m'apparaît poser... aller dans le sens contraire des objectifs du CISSS et de ses avantages. Par contre, évidemment, comme je l'ai dit tantôt, si vous visez trois CISSS dans la Montérégie, je serais intéressé à avoir votre suggestion.

M. Caire : Bon, M. le Président, je comprends que, sur la Montérégie, on va pouvoir s'entendre. Donc, laissons cette région-là pour l'instant.

Là où je ne suis pas d'accord avec le ministre, c'est quand il me dit : Vous me ramenez à la situation actuelle. D'abord, c'est inexact parce que le ministre vient de me confirmer qu'il y aurait abolition des agences. Donc, en partant, on est d'accord, on abolit l'agence.

Une voix : ...

M. Caire : Non, mais, je veux dire, ce n'est pas non significatif, là. Ce n'est pas non significatif, d'une part. D'autre part, bon, bien, écoutez, là, il y a quand même un regroupement administratif qui existe encore dans les Laurentides, dans Lanaudière, de CSSS, là. On ne recrée pas l'ensemble des CSSS de ces régions-là. Ce que je dis au ministre, c'est que le gain administratif, il va se faire du fait que son organisation va garder une taille qui, administrativement, va être plus facile à opérer.

Sur la question de la Mauricie et du Centre-du-Québec, il me dit : Écoutez, là... puis je l'entends, puis c'est vrai, ce qu'il me dit, là, quand il dit : On a fait des investissements, on a donné une envergure majeure à l'hôpital de Trois-Rivières, mais il a dit lui-même tout à l'heure que les ententes de service entre... les CISSS vont être responsables de gérer les ententes de services entre CISSS.

Alors, il n'y a absolument rien qui va être un obstacle à faire que le CISSS du Centre-du-Québec puisse s'entendre avec le CISSS de la Mauricie sur le continuum de services. Donc là, pour moi, non seulement on ne va pas en sens inverse de ce qui est souhaité, mais on rencontre parfaitement ce qui est souhaité, parce qu'on garde des CISSS qui, administrativement vont être plus efficace à gérer, de mon point de vue, puis on permet quand même à ces établissements-là d'avoir une intégration de leurs services, comme on va le faire, par exemple, avec le CHU de Montréal ou les CHU, je devrais dire, qui vont être des établissements non fusionnés, mais qui, jusqu'à preuve du contraire, vont s'intégrer au continuum de services à Montréal puis même ailleurs en province.

Puis ça va être la même chose à Québec. De ce que je comprends, c'est que le CHU de Québec va être un établissement non fusionné. On parle des cinq établissements du CHU de Québec, mais est-ce que ça veut dire qu'à partir de là le continuum de services du CISSS de Québec est brisé? Non, parce que je suis convaincu que le ministre, comme moi, sait que ces deux établissements-là vont s'entendre, intégrer leurs services puis assurer une continuité des services.

Donc, du point de vue administratif, on a un gain parce qu'on a des entités qui sont d'une dimension qui respecte ce qu'on est venu nous dire en commission parlementaire sur l'efficacité administrative puis sur l'intégration des services. Bien là, on n'a pas 150 établissements qui ont à s'entendre ensemble. On a, dans ces cas-là, deux établissements qui vont avoir à se parler puis à intégrer leurs services. Moi, je pense que c'est faisable.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je veux juste donner un... aller moins vite, là. Je vais vous illustrer, M. le député, la chose, O.K.? Je comprends que vous le regardiez purement du côté administratif. C'est tout à fait normal, moi aussi, je le regarde aussi administrativement, et on s'entend, l'un et l'autre, qu'il y a un volume critique à partir duquel on a un maximum de gain. Moi, je pense qu'il peut être plus grand, mais, pour des raisons de réponse aux consultations qu'on a faites, on essaie de tourner aux alentours de 500 000 en ajustant le nombre en fonction de différents critères, dont des critères socioéconomiques.

Maintenant, prenons l'exemple de Trois-Rivières. Là, le bout peut-être pour lequel vous n'êtes pas informé, alors je vous l'explique. La question n'est pas une question de corridors de services. Un corridor de services, ça signifie qu'une entité, que son groupe, son organisation a une garantie de corridor de services pour déplacer un patient dans un autre endroit pour y recevoir des soins très spécialisés, mettons la neurochirurgie. Il n'y a pas de neurochirurgie à l'hôpital de Drummondville, puis il n'y en a pas à l'hôpital d'Arthabaska, puis il n'y en a pas à l'hôpital de La Tuque. Alors, le corridor de services sert à transférer un patient pour des soins ultraspécialisés, lorsque ça s'applique, évidemment. Dans le CISSS des Îles-de-la-Madeleine, ça va se faire avec Québec, pas avec la Gaspésie, parce qu'en Gaspésie il n'y a pas vraiment de services beaucoup plus complexes que ce qui se donne à... il y a quand même une différence, là, mais pas à ce point-là.

Maintenant, là où la plus-value est dans le CISSS, c'est l'unité de corps du personnel, particulièrement médical, qui donne les soins dans la région. Aujourd'hui, et dans tous les CISSS dans le futur ou presque, aujourd'hui, par exemple, les oncologues de Trois-Rivières vont physiquement suivre leurs patients à Arthabaska puis Drummondville. Ce n'est pas un corridor de services, ça. Ça, ce sont des gens qui sont organisés dans une entité, qui est un quasi-CISSS aujourd'hui — parce que je l'ai dit tantôt, il y en a qui sont rendus à destination — c'est un quasi-CISSS sans le nom, et ces médecins-là sont déjà organisés en quasi-CMDP unifié, et les médecins font, entre guillemets, leurs déplacements pour aller servir la population locale. Alors, l'oncologue qui est à Trois-Rivières va à Arthabaska, va à Drummondville suivre les patients, ramène ses patients pour les... en général, pour le diagnostic, l'investigation et le début du traitement surtout, et fait la suite dans ces endroits-là.

Le microbiologiste qui est à Trois-Rivières — «les», plutôt, ici, pas« le» — fait exactement la même chose et va faire le contrôle des infections dans chacun des hôpitaux. C'est une culture d'entreprise qui est déjà en place, qui est dans une entité, qui est un quasi-CISSS, et c'est la même chose dans d'autres secteurs. Si on sépare les deux, là on tombe, à ce moment-là, dans du dysfonctionnel, c'est-à-dire que le CISSS du Centre-du-Québec devra, lui, avoir des corridors de services pour amener ses patients, mettons, en oncologie à Trois-Rivières. L'oncologue, il n'ira pas là, parce que ce qui va arriver à Trois-Rivières, ce n'est pas compliqué : la masse critique n'étant plus là, ils vont s'étioler, c'est simple de même, parce que la clientèle... parce que le CISSS va peut-être choisir d'envoyer ses patients d'Arthabaska à Sherbrooke puis ses patients de Drummondville à Trois-Rivières. À un moment donné, il faut développer une culture d'entreprise qui fait en sorte qu'on atteint la performance pour une région donnée. Alors, de faire cette dissociation-là amène obligatoirement une perte du gain que l'on recherche avec le CISSS, particulièrement dans une région où c'est déjà fait.

Alors, ici, évidemment, il y a toutes sortes de pressions qui se font localement. Les maires, les élus municipaux, toutes sortes de monde, là, qui sont à l'extérieur...

Une voix : ...

• (17 h 50) •

M. Barrette : Non, mais c'est parce qu'on en entend, vous et moi, là. Évidemment, je dis simplement ça comme ça, mais, à un moment donné, là, quand on doit prendre cette décision-là de découpage, on doit la prendre en fonction de la clinique, et de l'organisation des soins, et de la desserte de soins, et dans le sens du continuum, le continuum allant de la première ligne, qui se fait localement, jusqu'à la troisième ligne et plus, qui se fait dans un centre régional. Et, dans le cas qui nous occupe actuellement, dans mon exposé, la Mauricie—Centre-du-Québec, c'est Trois-Rivières, et ça a réussi.

Au moment où on se parle, la neurochirurgie, là, moi, je peux vous le dire, là... J'étais dans un hôpital, moi, en pratique, qui recevait Trois-Rivières. O.K. Trois-Rivières, je recevais, là, la chirurgie vasculaire, la neurochirurgie, l'oncologie et la cardiologie tertiaire, les dilatations, et ainsi de suite. Avant, là, c'était l'Institut de cardio et nous autres qui faisions la cardiologie. Aujourd'hui, dans mon hôpital, nous ne recevons aucun cas de Trois-Rivières parce qu'ils ont réussi à développer une masse critique qui permet... une masse critique pas simplement de médecins, mais une masse critique aussi populationnelle, organisée pour la population, qui leur permet de développer ce niveau d'expertise là, et c'est là qu'est l'efficacité.

Alors, quand vous arrivez avec les propositions du troisième alinéa, respectueusement, je comprends ce que vous demandez, mais vous défaites des choses qui fonctionnent, dans un cas, et vous essayez de faire des choses qui vont à l'encontre de ce que l'on peut faire si on fait les CISSS proposés, et c'est pour ça que je vous dis ce commentaire-là pour le troisième alinéa et c'est pour ça aussi que je vous dis que c'est certainement discutable, débattable pour la Montérégie, parce que, là, on a la même dynamique, mais dans le bon sens.

Alors, moi, là, comme je vous ai dit, puis je reviens à mon commentaire du départ, on pourrait faire un CISSS du Québec, ça ferait la même job. Mais, suite aux consultations, on ne le fera pas. Mais vous comprenez qu'il y a un sens, là, à chaque fois, là. Avec la proposition qu'on fait, parfois vous nous proposez de défaire quelque chose qu'on devrait faire et, dans un autre cas, vous nous proposez de faire quelque chose qu'on n'a pas fait, qu'il n'est pas nécessaire de faire, mais que je pense qui pourrait être raisonnable.

M. Caire : M. le Président, en fait, le ministre, dans son exposé, donne des arguments pour soutenir ma prétention parce que...

Une voix : ...

M. Caire : Juste me laisser terminer, M. le ministre. Je comprends ce que vous me dites puis je pense qu'on partage, vous et moi, le même objectif, mais il y a deux éléments qui sont fondamentaux. Premièrement, il y a l'aspect administratif. Je l'ai, je pense, suffisamment bien étayé et je pense que ce serait une grave erreur que de l'occulter. Cet élément-là, il m'apparaît extrêmement important parce que moi, j'ai compris que cette réforme-là visait, oui, effectivement, une meilleure intégration des services, et j'en suis, mais elle visait aussi d'aller chercher une beaucoup plus grande efficacité de l'administration du réseau, et ça, ce n'est pas un objectif moins important. Et, dans cette perspective-là, on a reçu toutes sortes d'avis, puis je pense que, quand on fait une espèce d'amalgame de tout ça, on en arrive à un consensus raisonnable de dire qu'à 500 000 une organisation atteint son principe de Peter, et il faut viser à avoir moins que ça, d'une part. Donc, dans ce sens-là, ma proposition ou la proposition de la coalition n'est pas du tout à contresens de la réforme, au contraire.

Maintenant, le ministre dit : On ne peut pas défaire ce qui a été fait. Mais, M. le Président, ce n'est pas un argument parce que, à ce que je sache, les CISSS n'existent pas. Et donc la situation qui est décrite par le ministre, elle s'est développée à l'intérieur de l'existence des différents CSSS. Alors, c'est comme si cette situation-là pouvait évoluer, pouvait se mettre en place avec de nombreux CSSS, mais là, quand on va créer deux entités, ça ne marchera plus pantoute. M. le Président, à sa face même, ça ne tient pas la route. Combien y a-t-il de CSSS dans la région de la Mauricie? Combien y a-t-il de CSSS dans la région des Bois-Francs? Alors, M. le Président, ce qu'on dit, c'est qu'au lieu de tous les fusionner dans une grosse entité, alors que le ministre lui-même vient de me dire, là, que toute cette intégration-là des services, elle s'est faite naturellement entre la région de la Mauricie et la région du Centre-du-Québec, elle s'est faite malgré le nombre de... «Nonobstant», je devrais dire, pas «malgré», ce n'est pas très sympathique comme utilisation de mot, mais nonobstant le grand nombre de CSSS... Et là, parce qu'on va créer moins de CSSS, parce qu'on va réduire ça à deux CISSS, là, ça ne marchera plus pantoute, on ne sera plus capable d'intégrer les services?

Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Ça ne fonctionne pas. À sa face même, il n'y a pas de raison que cette intégration-là cesse parce qu'on met moins d'organisations... Au final, là, il y aura quand même moins d'organisations sur le terrain. Donc, au niveau administratif, on a intérêt à garder des dimensions moins élevées et d'aller chercher une plus grande efficacité, puis sur l'intégration des services, moi, je suis désolé, mais, l'argument du ministre, je ne peux pas l'acheter parce que ça s'est fait avec un plus grand nombre d'organisations. Puis, parce qu'on va en avoir moins, ça ne marchera plus pantoute? Je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense avoir été pas mal clair, puis on va dans le même sens, là, c'est juste qu'on ne s'entend pas sur la conclusion. Quand je prends Lanaudière, il y a deux CSSS et il y a un, deux... deux centres de réadaptation et puis un centre jeunesse. Il y a deux CSSS. Si on est pour faire un gain d'efficacité administrative, bien, ce n'est pas en revenant à deux CSSS qu'on va aller faire un gain. Il y en a deux, ils sont déjà intégrés dans leurs petits...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, mais je vais juste finir. Ils sont déjà deux, alors ces deux-là, là... Ce qui est proposé, c'est de revenir à deux. Il n'y a pas de gain, d'une part. D'autre part, on sait que les deux CSSS vivent une vie désintégrée sur le plan clinique. Je ne veux pas rentrer dans le détail, là, parce que je ne veux pas me faire accuser de quoi que ce soit, là, en révélant des choses que je pense qu'on ne doit pas mettre sur la place publique, mais le gain, là, clinique, là, qui est ici la perte de la dysfonctionnalité, qui vient du fait que l'intégration n'existe pas, bien là, on le perd.

Alors, un, si on acquiesce à cette demande-là, M. le Président, on perd le gain administratif cher au député de La Peltrie et cher à moi et on perd le gain clinique qui est très cher à moi. C'est un des fondements des CISSS. C'est juste ça, M. le Président, il n'y a rien d'autre à dire. Il y a des propositions, là, qui sont faites ici, dans l'amendement, qui sont intéressantes, mais il y en a, je pense, qui vont dans le sens contraire des objectifs du CISSS.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : À ce moment-là, allons-y étape par étape. Je comprends que, pour la Montérégie, le ministre est ouvert. Je comprends qu'on vient d'avoir un dialogue, lui et moi, assez long sur Mauricie—Centre-du-Québec, puis là, quand je lui ai demandé qu'est-ce qui empêcherait cette intégration-là du fait de réduire le nombre d'établissements, on est passé à Lanaudière.

Donc, est-ce qu'on peut s'entendre? Est-ce qu'on peut s'entendre que, sur Mauricie—Centre-du-Québec, le gain administratif à réduire la taille de l'entité... On ne va pas à contresens, là, c'est ce que les gens sont venus nous dire, d'une part, et, d'autre part, le ministre a dit lui-même que l'intégration s'était faite malgré un plus grand nombre d'organisations. Et, parce qu'on va réduire ce nombre d'organisations là à seulement deux, l'intégration ne peut plus se faire. Ça fait que là ce n'est pas logique. Ce n'est pas logique. Donc, on peut-u s'entendre que, pour Mauricie et Centre-du-Québec, cette demande-là, elle est légitime puis elle est faisable?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, j'ai été très clair, là. J'ai été vraiment très, très clair, là. Il y a actuellement des gains d'efficience administrative qui ont été faits.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, mais là vous voulez les défaire. Prenons un exemple. Prenons l'exemple de la paie. Ils l'ont déjà faite, la paie de toute la région Mauricie—Centre-du... Là, on va faire quoi, là? On va faire deux paies. On va avoir deux CISSS, on va avoir deux conseils, on va avoir deux CMDP, on va avoir deux tout.

M. Caire : Ils l'ont fait. Ils l'ont fait malgré le grand nombre...

M. Barrette : Bien oui. Mais ce que vous me proposez...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...parce qu'on réduit le nombre... Qu'est-ce qui...

M. Barrette : M. le député, vous me proposez de...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois.

M. Caire : Non. Je vous propose de réduire le nombre, mais de ramener ça à une taille qui n'empêchera pas que ce qui a été fait peut demeurer, mais en gardant une dimension qui respecte ce qu'on est venu nous dire sur la bonne gouvernance. C'est juste ça. Qu'est-ce qui va empêcher ces deux CISSS là de continuer à avoir cette intégration-là? Rien. La réponse, c'est : Rien. Il n'y a rien qui les empêche de garder leurs acquis. Par contre, on est venus nous...

M. Barrette : ...spécifiquement, M. le député. La raison fondamentale pourquoi il y a des gens qui vous font des représentations... Puis je ne dis pas ça péjorativement, là, c'est tout à fait normal. Moi-même aussi, il y a des gens qui me font des représentations, là. Il n'y a pas de problème là-dedans, là. Mais la raison fondamentale pour laquelle ça va défaire ce qui est en place, c'est que les gens qui veulent avoir un CISSS dans le Centre-du-Québec veulent aller dans une autre région faire leur corridor de services.

M. Caire : Bien, M. le Président, je ne ferai pas les procès d'intention des uns et des autres, là.

M. Barrette : ...de prendre en considération les informations réelles sur le terrain.

M. Caire : Mais c'est... Soit.

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois.

M. Caire : Soit, mais mon argument à moi, M. le Président, là, il est d'ordre administratif. Je lui dis : Administrativement, on va dans le sens de ce qu'il souhaite. Puis, je veux dire, ce n'est pas moi qui vais faire la promotion de la bureaucratie.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 18 heures)