Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Collègues, la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée.

Collègues, je vous félicite… vous rappeler qu'en séance de travail, le 14 mai 2013, on a adopté une motion pour avoir cette étude. Alors, après beaucoup de travail par tous les collègues de la commission dans les séances de travail, nous sommes ici aujourd'hui pour le commencement de nos études. Alors, je vous félicite, collègues.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Alors, ce matin, nous allons commencer avec les remarques préliminaires puis nous recevrons les agences de la santé et des services sociaux de Montréal, puis Saguenay—Lac-Saint-Jean, ainsi que l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec. Nous allons ajourner nos travaux aujourd'hui à 17 heures.

Remarques préliminaires

Alors, on commence maintenant avec les remarques préliminaires. Alors, j'invite maintenant Mme la députée de Sainte-Rose à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de six minutes. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Suzanne Proulx

Mme Proulx : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Ça me fait plaisir de saluer les membres de la commission, collègues membres de l'opposition, mes collègues du gouvernement. Je tiens également à saluer tout le personnel politique ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale, qui vont nous accompagner tout au long des travaux de cette commission.

Nous sommes donc aujourd'hui réunis afin d'étudier la question des conditions de vie des adultes en CHSLD. Nous le savons, le Québec, après le Japon, est l'endroit où l'on vieillit le plus rapidement. D'ici 2031, on estime que plus de 25 % de notre population aura 65 ans ou plus. Cette réalité nous oblige à revoir nos façons de faire dans le réseau de la santé afin de répondre aux besoins spécifiques d'une population vieillissante. Il nous faut offrir des réponses novatrices et efficaces à une des plus grandes prépondérances de maladies chroniques et de pertes d'autonomie.

En ce sens, mon collègue député de Saint-François, ministre de la Santé et des Services sociaux et ministre responsable des Aînés, a récemment déposé le projet de loi n° 67 sur la création d'une assurance autonomie afin de favoriser le maintien à domicile des personnes en perte d'autonomie. Ce projet est une avancée majeure afin de redonner aux personnes âgées le choix du milieu de vie où elles veulent vivre. C'est là un souhait que les aînés ont largement exprimé lors des consultations publiques qui se sont tenues en 2007.

Dans cette optique, les CHSLD ont leur place et constituent des partenaires incontournables de notre réseau et ils continueront de l'être dans le futur. En effet, en accueillant des personnes présentant des pertes d'autonomie sévères et requérant une intensité élevée de services, les CHSLD jouent un rôle essentiel, et ce, en complémentarité avec les autres ressources disponibles sur le terrain, comme par exemple les ressources intermédiaires.

Toutefois, le CHSLD se situe à la fin du continuum de services pour une personne en perte d'autonomie, parce que, bien sûr, certaines personnes continueront de présenter des pertes d'autonomie ne permettant pas leur maintien à domicile et pour lesquelles les CHSLD s'imposeront comme la meilleure option. Il faut savoir que 3 % de la population âgée de 65 ans et plus réside en centre d'hébergement au Québec et que, pour ces personnes, le CHSLD représente un chez-soi, un véritable milieu de vie.

La qualité de vie des personnes vivant en CHSLD, leur bien-être et leur sécurité doivent constituer pour nous et pour les professionnels du réseau une priorité. L'image des CHSLD a été ternie par des histoires malheureuses et inacceptables au cours des dernières années. De plus, le Vérificateur général a fait un rapport accablant au sujet de certains CHSLD. Il m'apparaît toutefois important, alors que débutent les consultations, de rappeler que cela ne représente pas la réalité de la grande majorité des CHSLD. Il importe aussi de souligner le travail exemplaire effectué au quotidien par les professionnels oeuvrant en CHSLD, dont on oublie trop souvent le professionnalisme et le dévouement dont ils font preuve à l'endroit des personnes les plus vulnérables de notre société.

J'espère que cette commission parlementaire pourra être le témoin de belles réalisations qui se font au quotidien dans nos établissements québécois. Les pratiques évoluent, la clientèle des CHSLD aussi, et, devant le changement, nous nous devons d'être proactifs. Cela, nous le faisons en écoutant nos partenaires, en répertoriant les meilleures pratiques, en analysant nos pratiques actuelles afin de voir si elles correspondent aux besoins exprimés sur le terrain. Je pense notamment à la formation des professionnels qui oeuvrent en CHSLD.

• (9 h 40) •

Être proactif, c'est aussi réfléchir à des solutions innovantes, novatrices, créatives pour améliorer ce milieu de vie tout particulier. Notre gouvernement a déjà posé plusieurs gestes et adopté plusieurs mesures afin d'améliorer le bien-être et la sécurité des aînés en établissement de soins de longue durée. Il a, entre autres, consenti plusieurs efforts afin de réaménager des installations d'hébergement et afin d'implanter des milieux de vie. D'importants investissements ont aussi été faits aux quatre coins du Québec afin de rénover, revitaliser et moderniser des CHSLD devenus vétustes, et ce, afin d'améliorer la sécurité des lieux et afin d'offrir un milieu de vie plus agréable aux résidents. Le processus des visites ministérielles d'évaluation en CHSLD a été revu. En effet, ces visites se sont nettement intensifiées, en plus d'être menées désormais avec la participation d'organismes travaillant à la défense des droits des aînés et des résidents en CHSLD.

La maltraitance constitue un phénomène complexe qui peut se produire dans différents milieux, y compris le milieu institutionnel. Toutefois, la maltraitance en milieu institutionnel est peu documentée pour l'instant. Afin de mieux cerner l'ampleur du phénomène, le ministre Hébert a annoncé, en novembre dernier, que la Chaire de recherche sur la maltraitance envers les personnes aînées se voyait confier un mandat qui permettra de réfléchir aux meilleurs moyens pour assurer la santé et le bien-être de nos aînés. Ce mandat permettra de mettre en lumière les diverses mesures en place ainsi que les mécanismes existant au Québec et ailleurs dans le monde.

L'amélioration de nos pratiques est un souci continu. Nous sommes heureux de pouvoir nous mettre à l'écoute de nos partenaires afin d'éclairer notre réflexion sur les conditions de vie des aînés en CHSLD. J'espère que ces consultations nous permettront de mettre en lumière les améliorations que nous devrions apporter au système actuel afin d'assurer le bien-être des résidents de ces établissements. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Merci, Mme la députée. Alors, maintenant, j'invite la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de six minutes. Mme la députée.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Merci, M. le Président. C'est un privilège pour notre formation politique de débuter cette commission parlementaire importante. Je tiens à saluer les députés de ma formation politique, les parlementaires des autres formations qui vont participer pleinement à cette commission, le personnel politique et celui de l'Assemblée nationale.

C'est le 14 mai 2013, par le biais de la députée de Gatineau, que le mandat d'initiative que j'avais déposé, soit celui d'examiner les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée, a été saisi par les membres de la commission. Le 17 septembre 2013, je suis devenue membre de la Commission de la santé et des services sociaux. Il nous apparaissait essentiel d'éclairer et d'examiner les conditions de vie de 37 424 personnes en perte d'autonomie de façon modérée ou sévère — données au 31 mars 2012 — qui vivent dans un CHSLD public et privé conventionné, surtout pour faire écho au projet de loi n° 67 sur l'assurance autonomie que nous allons prochainement étudier.

Il va sans dire que nous souhaitons tous demeurer à domicile le plus longtemps possible. C'était d'ailleurs l'une des conclusions de la consultation publique sur les conditions de vie des aînés qui s'est tenue en 2007. Mais il arrive que cela ne soit plus possible. C'est pourquoi les CHSLD demeurent indispensables. On ne peut pas faire de compromis quant à la sécurité et à la santé des adultes hébergés.

La grande majorité des personnes en CHSLD sont âgées de 75 ans et plus. Ce sont des résidents qui présentent de multiples conditions de santé. Il n'en demeure pas moins que 11 % des résidents, en 2012, étaient âgés de moins de 65 ans. Cette clientèle est hétérogène et mal connue. Certains parmi ces résidents sont jeunes et partagent leur quotidien avec des personnes très âgées. Les besoins au niveau de leur stimulation intellectuelle sont fort différents de ceux d'une personne âgée. Cet aspect doit être abordé, examiné afin de trouver des pistes de solutions à une question complexe. Le milieu de vie en CHSLD peut-il être amélioré et comment? C'est la question centrale de cette commission parlementaire.

Les médias brossent parfois un portrait sombre de situations vécues dans certains établissements, ce qui crée une perception négative dans la population pour l'ensemble des 202 établissements ayant une mission de CHSLD au Québec. Les médias ont raison de rapporter les faits lorsqu'il y a des abus, des cas de maltraitance, qui sont inadmissibles, une mauvaise gestion, une alimentation déficiente, un manque et des coupures de personnel, et le reste. Nous ne le dirons jamais assez, un cas malheureux est un cas de trop, mais il y a aussi de belles histoires à raconter, qui peuvent servir de modèles, d'exemples à développer, à appliquer, et du personnel compétent dans beaucoup de CHSLD.

Le but de cette commission parlementaire n'est pas de faire une enquête sur les CHSLD. Nous trouverons forcément des éléments négatifs, mais nous souhaitons surtout éclairer des réalités actuelles afin de cheminer et de dénicher des idées innovantes pour améliorer les conditions de vie des adultes qui y sont hébergés. Tout n'a pas été dit sur les CHSLD, loin de là. Nous avons donc le devoir de rassurer la population sur ces établissements, et le rôle du gouvernement sera de corriger le tir, s'il y a lieu, lorsque le rapport final sera déposé.

Le gouvernement précédent a mis en place des mesures pour améliorer certaines situations. Entre autres, nous avons resserré et amélioré le processus d'inspection des visites en CHSLD, ajouté des inspecteurs, aboli le préavis de 24 heures donné aux établissements avant les visites, l'obligation de prendre un repas avec les résidents. Le gouvernement actuel poursuit ces changements qui étaient nécessaires.

J'ai également déposé en octobre dernier le projet de loi n° 399, Loi visant à enrayer la maltraitance des personnes vulnérables hébergées dans le réseau de la santé et des services sociaux. De nombreux pas dans la bonne direction ont été faits, mais nous devons aller plus loin, et c'est ce que nous souhaitons faire en apportant un éclairage supplémentaire afin de mieux comprendre la réalité de tous les adultes hébergés en CHSLD.

Je terminerai en souhaitant que cette commission parlementaire poursuive ses travaux avec une approche non partisane. Nous sommes toutes et tous réunis dans le but de mieux servir les adultes hébergés en CHSLD. Je remercie tous celles et ceux qui ont préparé un mémoire. Je nous souhaite une excellente commission parlementaire particulière, des visites en CHSLD qui sauront nous mettre un peu plus au parfum de cette réalité et je vous invite tous à répondre au questionnaire sur le site de l'Assemblée nationale. Vos réponses sont importantes pour nous. Mmes et MM. les députés, M. le Président, merci.

Auditions

Le Président (M. Bergman) : Merci, Mme la députée. Alors, maintenant, je souhaite la bienvenue à nos invités. Nous recevons l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal.

Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, mais par la suite nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous. Mme McCann, bienvenue.

Agence de la santé et des services
sociaux de Montréal (ASSS-Montréal)

Mme McCann (Danielle) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, membres de la commission, mesdames et messieurs, bonjour. Alors, tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes de l'agence qui m'accompagnent aujourd'hui. Alors, il s'agit, à ma gauche, de M. Patrick Murphy-Lavallée, directeur des programmes-services; Mme Lydia Ingenito, à ma droite, qui est directrice adjointe du programme Soutien à l'autonomie des personnes âgées; et, derrière nous, Mme Maryse Beaumier-Robert, conseillère en communications.

• (9 h 50) •

Alors, avant de débuter, j'aimerais remercier la commission de nous permettre de présenter aujourd'hui les grandes lignes de notre mémoire et notre vision de l'hébergement de longue durée à Montréal. D'entrée de jeu, j'aimerais faire un portrait, un bref portrait de notre région. Montréal dispose d'un peu plus de 12 000 places d'hébergement permanent en centre de soins de longue durée, réparties dans 80 installations publiques et privées, privées financées, que je nommerai dorénavant CHSLD. Parmi ces places d'hébergement, environ 1 200 places proposent une offre de services adaptée aux différentes communautés culturelles. Et un peu plus de 500 places permanentes sont dédiées aux clientèles ayant des besoins spécifiques d'encadrement en raison d'une déficience intellectuelle ou de troubles graves de comportement. Notre offre comporte aussi des places d'hébergement temporaires. 86 places sont prévues pour donner du répit aux proches aidants et 25 sont dédiées aux urgences sociales lorsqu'un hébergement immédiat est nécessaire en raison d'une situation inattendue.

Les personnes de 65 ans et plus représentent 86 % de la clientèle hébergée en CHSLD. Plusieurs présentent d'importants déficits cognitifs associés à des troubles de comportement. Chaque année, à Montréal, environ 4 500 personnes sont accueillies en hébergement permanent. Le visage de la clientèle en centre d'hébergement a d'ailleurs grandement évolué au cours des dernières années. Comme l'organisation de notre service est axée sur la prestation des soins à domicile le plus longtemps possible, lorsque les personnes sont admises en CHSLD, elles ont déjà perdu beaucoup de leur autonomie.

L'alourdissement de la clientèle représente donc pour nous un défi important et nous oblige à adapter notre offre de services en CHSLD afin de répondre à des besoins de plus en plus complexes et diversifiés. Pour mieux répondre aux besoins de la clientèle, l'agence procède depuis quelques années à une importante transformation de son parc de ressources d'hébergement pour la longue durée. Cette transformation prévoit des sommes additionnelles pour adapter 1 500 places existantes en CHSLD aux besoins de personnes en lourde perte d'autonomie et la réduction du nombre de chambres à plusieurs lits au profit de chambres privées ou semi-privées. Cette transformation se fait dans la continuité de la mise en place de l'approche milieu de vie, déjà entamée depuis plusieurs années dans le réseau, notamment en ce qui a trait à l'organisation physique des lieux.

Au cours des trois dernières années, 123 projets visant spécifiquement l'amélioration de la qualité de vie ont été réalisés dans les CHSLD montréalais. Ces projets touchaient notamment la rénovation des salons communs, des salles polyvalentes, de la salle à manger, des locaux de services et de réadaptation. Ils pouvaient également toucher directement le milieu de vie intime du résident, comme sa chambre.

La transformation de notre parc de ressources d'hébergement nous donne également l'occasion de maximiser le potentiel d'accueil d'installations existantes qui, en raison de contraintes architecturales, ne peuvent accueillir une clientèle en lourde perte d'autonomie. Cette démarche permet d'ajuster l'offre de services d'hébergement pour accueillir des clientèles spécifiques, comme des personnes marginalisées aux prises avec des problèmes de toxicomanie, de santé mentale, atteintes de maladie d'Alzheimer ou encore des personnes présentant des déficits cognitifs avec troubles de comportement. À Montréal, sept CHSLD ont été invités à présenter un projet clinique en ce sens.

J'aimerais maintenant aborder la question des services et des soins. Plusieurs de nos CHSLD ajustent leur offre de services afin qu'elle soit adaptée aux besoins et aux attentes des résidents. Comme la clientèle hébergée arrive désormais plus tard en CHSLD et qu'elle y séjourne moins longtemps, l'équilibre entre milieu de vie et milieu de soins prend tout son sens. L'approche préventive appliquée autrefois n'a plus la même pertinence. Il faut donc concilier l'approche milieu de vie et milieu de soins et de fin de vie tout en s'adaptant aux multiples problématiques, parfois graves, des nouvelles clientèles hébergées en CHSLD. On peut penser à des personnes souffrant des troubles de santé mentale comme la schizophrénie ou la bipolarité. Ces clientèles posent, d'ailleurs, de nombreux défis supplémentaires, notamment au plan clinique.

Dans ce contexte, l'accès à des ressources spécialisées est essentiel. Les CHSLD doivent développer des liens avec d'autres partenaires afin d'accroître le développement de corridors de soutien entre la deuxième, la troisième ligne et la première ligne. Le CSSS de Bordeaux—Cartierville—Saint-Laurent en est un bel exemple. Les employés des CHSLD de ce CSSS peuvent compter sur des gérontopsychiatres de l'Hôpital du Sacré-Coeur de Montréal pour les soutenir et les conseiller lorsque les résidents présentent des problématiques de santé mentale.

Toujours en lien avec l'offre de soins et de services, nous ne pouvons passer sous silence la présence de nombreuses personnes issues des communautés culturelles dans nos CHSLD. Au-delà des résidents issus de l'immigration qui sont présents dans nos centres d'hébergement en général, sept CHSLD ont une offre de services spécialement adaptée aux différentes communautés culturelles, soit juives, chinoises, polonaises, italiennes, arabes. Il arrive souvent que ces personnes ne parlent pas la même langue que le personnel, qu'elles aient diverses croyances religieuses ou encore certaines habitudes alimentaires. Cette situation requiert des ajustements constants mais nécessaires de la part des intervenants dans les pratiques cliniques, mais également dans leur approche auprès des résidents et des familles. La formation et la sensibilisation du personnel sont alors essentielles pour répondre aux attentes de cette clientèle. Rappelons que le tiers de la population montréalaise provient d'une communauté culturelle.

Comme nous venons de le voir, la variété des besoins de la clientèle, en CHSLD, pose des défis énormes. Pour y faire face, les établissements sont également soucieux de développer les compétences de leurs employés. Le personnel en place a besoin de formation en continu. Il doit notamment acquérir des habiletés complexes afin de composer avec des résidents atteints sur le plan physique et psychique, parfois agressifs et aux réactions imprévisibles.

Parmi les initiatives porteuses en matière de formation, l'agence est fière de souligner la publication récente par le CSSS du Sud-Ouest—Verdun, du cahier Milieu de vie. Celui-ci propose plusieurs points de repère pour les employés des centres d'hébergement travaillant de près ou de loin avec les résidents. En plus de la formation, l'organisation du travail doit être revue pour faire face à certains enjeux cliniques. Ces changements peuvent se traduire par la mise en place d'équipes interdisciplinaires alors en mesure de répondre aux besoins particuliers des clientèles.

La présence des proches aidants en CHSLD a également une influence directe dans l'organisation du travail. Ces personnes ont souvent pris soin de leurs proches pendant de longues années, ils souhaitent demeurer impliqués, ce qui est une excellente nouvelle. Nous fondons d'ailleurs beaucoup d'espoir sur un projet pilote impliquant trois établissements d'hébergement où les résidents et les proches sont considérés comme des partenaires de soins. Ce projet vise notamment à développer et améliorer les pratiques organisationnelles en multipliant les possibilités d'expression des résidents et à favoriser une meilleure communication entre les professionnels et les proches aidants.

J'aborderai, maintenant, la question du suivi de la qualité des services et des soins dans nos ressources d'hébergement. Sachez que la qualité est, pour nous, une priorité. L'agence prend part aux visites ministérielles et assure le suivi des plans d'action qui en découlent. Elle assure également le suivi des recommandations du rapport du coroner et du Protecteur du citoyen. Depuis le 1er avril 2013, 25 CHSLD montréalais ont été visités, et, d'ici 2015, nous allons compléter la tournée de l'ensemble des installations de la région de Montréal. Évidemment, nous sommes soucieux que nos établissements partagent leurs bons coups. Sous peu, l'agence mettra donc en place un outil de compilation de données qui permettra de faire connaître les initiatives gagnantes afin d'instaurer des milieux de vie de qualité pour les résidents en CHSLD.

Avant de conclure, j'aimerais glisser quelques mots sur le soutien offert par nos CHSLD dans le maintien des personnes à domicile. Nous croyons que les CHSLD sont des partenaires incontournables pour concrétiser cette orientation. Plus précisément, selon nous, les services de répit et les centres de jour des CHSLD sont essentiels dans l'offre de services de nos CSSS pour permettre de prolonger la vie chez soi.

En conclusion, j'aimerais saluer l'ensemble du personnel du réseau montréalais. Il s'agit, entre autres, de milliers de personnes qui font un travail remarquable pour offrir à tous les résidents des CHSLD des soins et des services de qualité adaptés à leurs besoins spécifiques. Bien sûr, le réseau fait face à de grandes transformations, mais soyez assurés que nous sommes déjà à pied d'oeuvre pour relever le défi, adapter les mieux de vie que sont nos CHSLD à la hauteur des besoins actuels et à venir de chacun de nos usagers. Et je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann, merci pour votre présentation. Maintenant, l'échange avec le groupe ministériel, Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : M. le Président, avant de débuter l'échange, est-ce que je pourrais proposer que le temps soit scindé en deux périodes de 10 minutes, si nos collègues sont d'accord?

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je vais répondre à ça.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : On l'a déjà essayé, puis on trouve qu'il n'y a pas de continuité, puis ce n'est pas assez long. On est mieux de faire nos 20 minutes chacun, et puis c'est beaucoup plus facile en termes de continuité que de faire deux fois 10 minutes. On l'a déjà essayé dans une autre commission parlementaire, puis ça n'avait pas donné vraiment des bons résultats.

Le Président (M. Bergman) : Alors, on va laisser le temps dans un bloc. Alors, Mme la députée de Sainte-Rose.

• (10 heures) •

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors, Mme McCann, ça me fait plaisir de vous saluer, et vos collègues aussi. Je vous souhaite la bienvenue dans cette commission. Et je pense que vous avez soulevé une foule de thèmes qu'il nous fera plaisir, là, de discuter et d'aborder avec vous pendant nos échanges.

Mais, d'entrée de jeu, j'aimerais saluer cette initiative que je vous ai entendu mentionner, de compiler les initiatives gagnantes dans les différents CHSLD. Je pense que c'est exactement comme ça qu'on aborde les travaux de cette commission aussi.

Comme le mentionnait ma collègue, ce n'est pas une commission d'évaluation, d'inspection, c'est une commission pour comprendre comment ça fonctionne, mais aussi pour voir comment on peut améliorer les soins et la qualité de vie dans les CHSLD. Et c'est vraiment intéressant de voir qu'on peut apprendre des autres et qu'on peut… Ça sera une belle opportunité de faire rayonner les initiatives porteuses et les bons coups qui sont faits dans les différents établissements.

Vous avez mentionné dans votre présentation cette particularité que vous avez, à l'agence, d'être en transformation. J'aimerais ça que vous nous parliez un peu plus de cette transformation, si j'ai bien compris, de diminuer certaines ressources d'hébergement pour en augmenter d'autres en fonction du profil. Pouvez-vous nous expliquer un peu plus de quoi il s'agit?

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Certainement. Merci. Alors, à Montréal, nous avons un grand parc d'hébergement historique. Plusieurs de nos CHSLD ont été bâtis dans les années 30, 40, 50. Alors, contrairement à d'autres régions, nous avons, nous, un grand parc et nous devons le transformer. Donc, actuellement, nous avons l'équivalent de 13 000… environ 13 000 places… 14 000 places, pardon, en centre d'hébergement qui sont des centres d'hébergement publics ou des centres d'hébergement privés conventionnés ou privés financés. Et, dans ce parc-là, nous avons 9 000 places où est-ce que nous pouvons accueillir des personnes en très lourde perte d'autonomie. Il y a 3 000 places où est-ce que nous devons vraiment faire une transformation. Dans ces 3 000 places, nous avons à peu près 1 500 places où nous devrons rehausser, donc ajouter du personnel. Et c'est ce que nous allons faire dans les années à venir, le plus rapidement possible, pour qu'elles puissent accueillir des personnes en lourde perte d'autonomie.

Nous avons également quelques CHSLD, sept au total, où, à cause de barrières architecturales, il n'est pas possible pour ces CHSLD d'avoir des clientèles en plus lourde perte d'autonomie. Alors, nous allons en faire des ressources spécifiques pour des clientèles qui ont des problèmes de toxicomanie, santé mentale, troubles de comportement plus sévères. Alors, nous allons utiliser ces places-là pour les clientèles qui en ont beaucoup besoin. Nous allons également développer davantage nos ressources intermédiaires. Nous en avons 2 000 actuellement et nous allons en ajouter pour l'équivalent de 350.

Alors, cette transformation est très importante. J'ajoute à cela : probablement diminuer les chambres multiples. Nous avons encore l'équivalent de 400 à 500 places où on a des chambres multiples, des chambres à cinq, des chambres à quatre, des chambres à trois, et nous voulons éliminer, dans les deux à trois prochaines années, ces chambres multiples pour en faire des chambres, à tout le moins, semi-privées.

Alors, c'est une grande transformation que nous avons entamée. Mais un point ici très important dans cette transformation, c'est que nous intensifions le maintien à domicile. Et nous avons fait des démarches. Actuellement, par exemple, il y a des personnes qui arrivent à l'hôpital pour recevoir des soins, des personnes âgées, et nous avons donné des directives, nous avons travaillé beaucoup avec nos établissements. Et actuellement les personnes qui ont terminé leurs soins actifs à l'hôpital vont retourner à domicile davantage avec les services requis au lieu d'attendre à l'hôpital pour une période beaucoup plus longue ou d'aller dans une ressource d'évaluation. Nous allons ramener davantage les personnes à domicile parce que nous avons intensifié le maintien à domicile, nous avons ajouté des ressources.

Nous avons eu des développements évidemment qui nous ont été transmis par le gouvernement, par le ministère. Mais nous avons même, au niveau de la région de Montréal, ajouter des développements en maintien à domicile parce que nous pensons que vraiment c'est essentiel, comme on le disait tout à l'heure, que les personnes demeurent à domicile le plus longtemps possible. Et donc, dans ce sens-là, notre parc d'hébergement va servir davantage, comme il devrait le faire, à des clientèles en lourde perte d'autonomie.

Alors, c'est une grande transformation. J'ajouterais que notre offre de services en maintien à domicile va aussi s'intensifier pour les personnes qui sont en résidence pour personnes âgées. Nous avons 24 000 unités, à Montréal, de résidences pour personnes âgées et nous devons intensifier notre maintien à domicile dans ces résidences pour que les personnes restent chez elles. Et donc le parc d'hébergement que nous avons va servir davantage pour la lourde perte d'autonomie.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Avec ce que vous venez de souligner, est-ce que vous diriez qu'en 2014 l'offre d'hébergement de lits en CHSLD sera suffisante, compte tenu que, si j'ai bien entendu, vous prévoyez ouvrir plus de places en ressources intermédiaires et intensifier le maintien à domicile? Compte tenu de ça, de ce plan d'action que vous avez, est-ce que vous pensez que le nombre de places pour les personnes en lourde perte d'autonomie sera suffisant à l'agence de Montréal?

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Oui, M. le Président. Oui, nous pensons que le nombre de places est suffisant. Évidemment, avec l'intensification du maintien à domicile, dans les ressources privées aussi, à domicile, certainement, nous pensons que le nombre de places présentes actuellement à Montréal est suffisant.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci. Je vais laisser ma collègue de Masson…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Bonjour. Bonjour, Mme McCann, monsieur… madame, monsieur. Alors, écoutez, avec ce que je viens d'entendre, je pourrais vous poser la question : Est-ce que vous présumez, donc, que la mise en place de l'assurance autonomie, qui va favoriser le maintien à domicile, va vous aider à aller également dans ce sens-là? Donc, si je comprends bien, c'est des choses qui devraient vous aider dans les prochaines années aussi. Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Oui, M. le Président. Tout à fait, parce qu'évidemment les orientations que nous prenons à Montréal sont vraiment dans le sens... dans les orientations de l'assurance autonomie, du projet de loi, là, du gouvernement, du ministre Hébert. Alors, certainement, ce projet va nous aider à aller beaucoup plus loin au niveau, là, de garder les personnes chez elles avec les services requis, évidemment autour, là, de toutes les activités de vie quotidienne, les activités de vie domestique. Évidemment, l'organisation de services qui va se faire avec les entreprises d'économie sociale, avec les centres de santé et de services sociaux, ça va être extrêmement aidant, ce projet de loi, là, d'assurance autonomie, pour la transformation que nous voulons faire à Montréal, bien entendu.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci. Alors, vous nous avez parlé du plan de transformation, de ce que vous avez entrepris et où vous vous en allez. Mais, si on parlait, aujourd'hui, des services d'accessibilité de la clientèle, est-ce que la population actuellement attend longtemps avant d'avoir une place qui lui est nécessaire soit en CHSLD aujourd'hui ou au moment où on se parle, ou est-ce que c'est quand même dans des eaux quand même relativement acceptables, compte tenu de ce que vous avez entamé mais qui n'est pas encore complètement terminé? Est-ce que vous pouvez nous parler de ça?

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Oui, M. le Président. Effectivement, actuellement, nous avons une attente moyenne de sept mois pour entrer dans une ressource d'hébergement. Il faut dire d'entrée de jeu que toute situation d'urgence, par exemple, où une personne ne peut plus demeurer à domicile, nous y répondons très, très rapidement. Alors, là-dessus, il n'y a aucun problème de sécurité de la clientèle. Nous sommes en mesure de répondre immédiatement à toute situation d'urgence.

Donc, les personnes qui attendent actuellement sont en majeure partie à domicile, à cause effectivement qu'on a intensifié nos services à domicile, et elles ont les services requis. Donc, l'attente moyenne est de sept mois, mais, encore une fois, ces personnes ont tous les services dont elles ont besoin, que nous sommes en mesure de donner, là, avec l'offre de services que nous avons à Montréal, à domicile. Et les services sont sécuritaires, les personnes sont en sécurité à domicile.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Si je comprends bien, les gens sont quand même pris en charge, ils ne sont pas en... ils sont supportés durant cette période de temps là?

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Oui, M. le Président. Oui, tout à fait. Et j'ajouterais à ça que — ce que je vous disais tout à l'heure — il y avait quand même un nombre quand même important de personnes qui étaient à l'hôpital aussi, qui attendaient, et, avec les démarches que nous faisons à Montréal, nous sommes en mesure de vous dire aujourd'hui que ce nombre a diminué de façon importante.

Nous étions, pour vous donner un exemple, à 200 personnes qui attendaient, par exemple, pour des soins postaigus dans les hôpitaux de Montréal, maintenant qui retournent à domicile avec des services. On est à peut-être 40 personnes actuellement, là, qui sont en évaluation à l'hôpital, ce qui est vraiment quelque chose de fort intéressant, parce qu'on sait que les personnes préfèrent... Nous préférons tous être à domicile avec les services nécessaires.

Et l'attente pour l'hébergement a beaucoup diminué également. Nous avons une déclaration d'hébergement… un pourcentage de déclaration d'hébergement qui a baissé, à Montréal, de façon importante. On était à 7 % auparavant, on est à 5 % maintenant. Donc, c'est vraiment fort intéressant, ce qui se passe à Montréal dans ce sens-là. Et on est à même d'améliorer l'offre de services. Nos demandes d'hébergement ont diminué de façon importante, et les personnes se retrouvent davantage à domicile maintenant, avec des services qui offrent une sécurité à ces personnes-là.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Si je comprends bien aussi, de ce que j'ai compris, il y avait aussi des listes d'attente qui étaient importantes et qu'on a fait aussi un travail de clarification au niveau de ces listes d'attente là justement pour regarder si les services étaient encore requis, tout ça. Je pense qu'il y a eu un travail de fait dans ce sens-là, hein?

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Oui, et c'est un travail qui se poursuit, qui n'est pas terminé. À ce moment-ci, je vous dirais qu'il y a à peu près 1 500 personnes qui attendent à domicile, la moitié pour des ressources d'hébergement, de centre d'hébergement, puis la moitié pour des ressources intermédiaires. Mais nous continuons de faire une évaluation de cette liste d'attente, là, de gens à domicile toujours en sécurité. Et c'est un travail énorme qui a été fait à Montréal, vous avez absolument raison, dans ce sens-là et qui se poursuit également actuellement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée…

Mme McCann (Danielle) : Alors, nous pensons que, dans le futur, nous allons diminuer le temps d'attente pour aller en centre d'hébergement, qui ne sera plus de sept mois en moyenne, il va diminuer certainement avec les travaux que nous faisons.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Je suis curieuse de savoir. Est-ce que vous avez aussi pris des moyens pour que les gens qui sont en attente à l'hôpital ou qui attendent pour aller en centre d'hébergement, est-ce qu'il y a des moyens qui sont pris concrètement pour les stimuler, pour éviter qu'ils accentuent leur perte d'autonomie? Est-ce que vous avez mis des moyens en place aussi pour contrer ça? Parce qu'on sait que les gens qui sont hospitalisés, les aînés qui sont hospitalisés accentuent leur perte d'autonomie quand ces événements-là perdurent trop longtemps dans leur vie.

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Nous avons, oui, travaillé avec les établissements à Montréal, notamment les centres hospitaliers. Tous les centres hospitaliers doivent instaurer ce qu'on appelle l'approche adaptée à la personne âgée. Vous avez absolument raison de dire qu'aux premières 24, 48 heures, même à l'urgence, les personnes peuvent perdre une autonomie, là, lors d'une hospitalisation. Alors, il y a des actions qui se font dans ce sens-là, dans les centres hospitaliers, dans le cadre d'une approche adaptée pour stimuler, hein, avec l'aide, par exemple, de préposés aux bénéficiaires, que les personnes se mobilisent, effectivement, dès le début de leur séjour en hospitalisation lorsque c'est possible aussi. Alors, l'approche adaptée va évidemment jusque sur les unités de soins. Donc, en plus, on veut raccourcir ce séjour. Quand l'épisode de soins aigu est terminé, on veut que les personnes soient accompagnées à leur domicile le plus possible avec les services ou bien, évidemment, dans un autre type de ressource.

Quand les personnes sont à domicile, il y a également — j'en parlais dans mon allocution — l'importance des centres d'hébergement là-dessus. Il y a des centres de jour. Dans chacun des territoires des CLSC à Montréal, il y a des centres de jour qui sont là pour vraiment recevoir les personnes qui sont capables de s'y rendre — on a des moyens de transport aussi pour les personnes en perte d'autonomie — et recevoir évidemment le bénéfice d'activités de stimulation, d'activités de loisir, de contact social pour ces personnes. Et aussi de la réadaptation peut être faite pour ces personnes qui sont à domicile. Il y a des ergothérapeutes, des physiothérapeutes, des professionnels qui se rendent à domicile pour avoir des activités de réadaptation pour ces personnes. On a vraiment un ensemble important, une offre de services très importante à domicile pour vraiment faire une réadaptation et stimuler les personnes âgées à domicile.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : En terminant, j'ai une préoccupation par rapport à… Vous avez parlé, tout à l'heure, de différents centres qui vont se spécialiser pour différents types de clientèles en raison de l'organisation des lieux avec lesquels… vous avez des bâtiments avec lesquels vous devez composer. Ça nous amène à la problématique des adultes qui sont hébergés en centre de longue durée, qui sont plus jeunes et qui vivent des problématiques dues à un état de santé, mais qui ne sont pas nécessairement des aînés. Alors, est-ce que vous envisagez, dans le cadre de cette réorganisation-là, peut-être centraliser une offre de services justement pour cette clientèle-là adulte qui vit son quotidien de façon très différente? Est-ce que c'est une opportunité que vous envisagez? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Oui, M. le Président. Nous devons porter une attention particulière à cette clientèle qui n'a vraiment pas les mêmes besoins que les personnes âgées en très lourde perte d'autonomie. Et déjà, à ce moment-ci, je peux vous dire qu'il y a une forme de concentration, pas totale, là, mais il y a deux centres... deux ou trois centres d'hébergement, à Montréal, qui ont une plus grande concentration au niveau, là, de jeunes populations de moins de 65 ans.

Je parle, entre autres, du CSSS Jeanne-Mance, CHSLD Centre-Ville, qui va être entendu à la commission, également le Centre d'hébergement Notre-Dame-de-la-Merci, au CSSS Bordeaux-Cartierville. Et, au CSSS Sud-Ouest—Verdun, il y a le Centre d'hébergement des Seigneurs. Et ces centres d'hébergement... Mais il y a quand même des jeunes personnes de moins de 65 ans qui sont dans d'autres centres d'hébergement aussi, mais, si on parle de ces trois centres d'hébergement, pour vous donner une idée, il y a vraiment une offre de services particulière qui a été développée dans ces centres-là.

À titre d'exemple, il faut... Ces personnes sont beaucoup plus impliquées au niveau, là, des activités, des décisions qui sont prises. On leur donne accès à l'Internet; ça, c'est quand même assez fondamental de nos jours. Il y a la présence de personnels plus spécialisés, comme sexologues, psychologues, éducateurs spécialisés, qui sont formés vraiment pour répondre aux besoins particuliers de cette clientèle, mais qui doit avoir vraiment des opportunités davantage de s'exprimer et de participer vraiment au milieu de vie pour une clientèle qui a quand même des besoins particuliers.

On doit vous dire quand même qu'à Montréal on va aussi travailler dans le sens de créer des îlots, des petites unités pour des personnes, justement, qui ont des déficiences physiques. Et nous avons un projet, entre autres, avec le centre Lucie-Bruneau, et c'est une orientation qu'on va tenter, là, de développer davantage à Montréal pour une jeune clientèle qui a des besoins particuliers.

Mme Gadoury-Hamelin : Je vous remercie. Je laisserais la parole à...

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Ce que je ne rencontre pas dans mon comté des Îles-de-la-Madeleine, c'est des communautés culturelles, on n'en a pas beaucoup. Mais vous avez un défi à Montréal, évidemment, avec les communautés culturelles. Comme vous disiez, il y a un tiers de la population que vous desservez qui sont de communautés culturelles. J'aimerais savoir un peu le défi que ça représente et quelles solutions que vous avez apportées pour offrir les soins, les services adaptés à cette clientèle.

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Oui, bien, écoutez, je pense qu'on a, à Montréal, une longue expertise là-dessus, là. On a sept centres d'hébergement qui sont dévolus davantage, là, à des communautés culturelles. Et on parlait de communautés de pratique, hein? Alors, on a à mettre en commun des initiatives, des expertises qui existent dans ces centres d'hébergement et on a à développer davantage à travers tout notre parc de centres d'hébergement. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on a des pratiques qui évoluent et on doit adapter nos façons de faire.

Je vais vous donner un exemple. Quand une personne arrive en centre d'hébergement, il est important, au niveau de l'accueil, de prendre vraiment les informations sur son histoire de vie. Et ça se pose aussi pour des personnes, de toute évidence, qui viennent des communautés culturelles. Donc, à ce moment-là, il faut vraiment porter attention aux pratiques, que ce soient des pratiques religieuses, au niveau de l'alimentation ou autres, aux besoins de ces personnes. Et c'est au moment de l'accueil, avec l'histoire de vie souvent qu'on peut vraiment mieux comprendre les besoins de ces personnes. Donc, c'est toute une approche, là, interculturelle qu'on développe dans ces centres dont je vous ai parlé, mais à travers tout le parc à Montréal. Donc, ça, c'est appelé à évoluer dans les années à venir, mais par communauté de pratiques, bien entendu.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Bergman) : Maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Beaumier-Robert, M. Murphy, Mme McCann, merci beaucoup d'être là. L'Agence de santé et de services sociaux de Montréal est l'agence la plus importante. Vous desservez, finalement, 2 millions de personnes à travers le Grand Montréal, c'est quelque chose de fondamental.

On a beaucoup parlé des installations avec la partie ministérielle. J'aimerais ça, avec vous, si on était capables, de traverser l'opacité que représentent les CHSLD et la perception qu'on en a un peu dans les médias. Et dans les médias, mais, quand je parle des médias, je ne fais pas de blâme sur les médias, là, je fais… J'aimerais qu'on puisse comprendre c'est quoi, la stimulation qu'il y a à l'intérieur de ces établissements, à la fois pour les personnes plus âgées, et aussi vous desservez 14 % de la clientèle de 65 ans et moins, alors que, dans l'ensemble du Québec, c'est 11 %, c'est un peu plus, un peu plus élevé. Alors, tout cet aspect de stimulation intellectuelle et comment vous réussissez à créer de véritables milieux de vie. Parce qu'il faut que ce soient des milieux de vie, où l'alimentation est agréable, où la vie dans un CHSLD n'est pas qu'un unique corridor avec des chambres de chaque côté, mais finalement là où on peut faire aussi des activités de loisir, des activités culturelles, des sorties. Pouvez-vous nous faire visiter ça un peu?

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Oui, bien, écoutez, je vous remercie de la question parce que ça nous permet de vous parler de notre vision. Et je dois vous dire que nous pensons que les centres d'hébergement, ça fait partie d'un quartier, d'un quartier à Montréal. Et il y a de la vie dans un centre d'hébergement, et il y a de la vie de quartier. Et il y a déjà, dans beaucoup de centres d'hébergement, des activités, des gens qui viennent de l'extérieur, que ce soit du quartier ou plus large, qui viennent faire des activités.

Je vais vous donner un exemple. On a, depuis 2009, avec la Société des arts en milieux de santé, des concerts qui se donnent dans plusieurs CHSLD à Montréal. D'ailleurs, c'est aussi dans la région de la Capitale-Nationale. Il y a 99 centres qui ont été touchés, qui ont des concerts de la Société des arts dans le milieu de santé. C'est donc 2 200 concerts qui ont été donnés avec la participation de l'orchestre symphonique métropolitain. Et ça, c'est une initiative très importante. Moi, j'ai été témoin, d'ailleurs, personnellement de l'impact que ça peut avoir, comment ça a été apprécié, c'est apprécié par les résidents, non seulement par les résidents, par les familles, par les employés, par les proches, par les comités des usagers. Il faut en parler, des comités des usagers, comment c'est important dans un centre d'hébergement.

Alors, il faut, à notre avis, ouvrir davantage les centres d'hébergement. Moi, j'ai été témoin parce que j'ai travaillé dans un centre de santé et de services sociaux où il y avait des centres d'hébergement, et, à plusieurs endroits, quand le quartier, par ses bénévoles qui viennent au centre d'hébergement, par des activités organisées par le centre d'hébergement où les personnes peuvent venir, par exemple, à la salle à manger, participer à des activités, par des formations qui se donnent aux familles sur l'approche aux personnes qui ont des troubles cognitifs, ouvrir les centres d'hébergement sur la communauté davantage et que la communauté vienne participer à des activités, c'est une des clés que nous trouvons importante pour la suite des choses dans les centres d'hébergement. Nos résidents, ce sont des citoyens à part entière, et c'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut aller davantage dans le futur, faire la participation des résidents puis aussi de la population du quartier, plus large, dans les centres d'hébergement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Quels sont les plus grands défis que vous avez à relever avec les familles, les proches aidants? Vous avez mentionné, pendant votre présentation, que les proches aidants étaient essentiels pour le maintien de la qualité de vie des personnes qui sont en centre d'hébergement et de soins de longue durée.

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Les proches aidants sont des partenaires absolument essentiels. Quand on dit qu'il y a 80 % des personnes âgées en lourde perte d'autonomie qui ont des problèmes cognitifs, on voit l'importance, à ce titre-là — mais à bien d'autres titres — de la participation des proches aidants. Simplement à l'accueil, on a besoin des proches aidants pour comprendre, avec le résident, bien entendu, l'histoire de vie de la personne pour bien adapter notre approche selon les besoins de cette personne-là. On souhaite évidemment que les proches aidants participent même à des formations. Je pense qu'il faut les inclure dans les formations qu'on donne dans les centres d'hébergement.

On a trois projets extrêmement importants pour la région de Montréal qui se sont en mis en branle récemment avec l'équipe de Dre Paule Lebel et Vincent Dumez, partenaires de soins, et qui… On mise beaucoup sur ces projets, qui sont dans trois centres d'hébergement actuellement, où les proches aidants, les résidents vont pouvoir prendre davantage de place, s'exprimer davantage et on veut que ça s'étende à l'ensemble des centres d'hébergement. Comme vous voyez, c'est dans la même foulée que l'approche milieu de vie.

Alors, nos proches aidants sont essentiels vraiment. Pour qu'on donne les meilleurs soins, ils doivent faire partie complètement de l'équipe des centres d'hébergement, ils doivent être supportés par l'équipe des centres d'hébergement, par le comité des usagers, par les bénévoles également. C'est une équipe qui s'élargit autour du résident en centre d'hébergement.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bienvenue à notre commission. Si on comprend bien votre message, la perception que nous avons de Montréal, c'est une perception qui date de plusieurs années. Entre autres, on disait qu'il y avait 40 % des gens qui étaient dans des CHSLD, mais qui n'auraient pas dû être dans des CHSLD et qu'il n'y avait pas de soins à domicile. Ce que vous nous faites comme message aujourd'hui, c'est qu'il y a une grande transformation en cours à Montréal qui devrait donner des bons résultats et avoir le patient au bon endroit avec la bonne ressource.

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Oui. Et c'est majeur pour Montréal, majeur. Et toute l'équipe de l'agence y travaille vraiment de pied ferme avec les établissements. Mais on a vraiment des résultats actuellement. Si on voit juste la démarche qu'on a faite au niveau de ce qu'on appelle les personnes en fin de soins actifs, là, les personnes âgées, on a diminué de façon majeure le séjour à l'hôpital. Les personnes sont maintenant à domicile davantage. On a fermé, dans le passé, aussi près de 600 places d'hébergement en milieu hospitalier. L'hôpital, là, ce n'est pas un milieu de vie, c'est un milieu de soins essentiellement. Et on comprend que tout le monde est d'accord que c'est mieux pour la personne âgée, entre autres, là, quand elle a terminé ses soins actifs, d'aller à domicile ou dans d'autres ressources qui sont mieux adaptées à ses besoins.

Alors, l'intensification du maintien à domicile qu'on fait actuellement, on injecte des ressources même additionnelles, c'est par là qu'il faut passer pour vraiment transformer. Et on utilise notre parc d'hébergement. Vraiment, comme je vous le disais, il y a des installations qu'on va vraiment utiliser, même s'ils ne peuvent pas accueillir des personnes en chaise roulante parce qu'ils n'ont pas, là, l'espace architectural, là, on va accueillir d'autres personnes qui ont des besoins à Montréal. Et donc, dans ce sens-là, c'est une énorme transformation qui va s'étaler encore sur, je vous dirais, deux à trois ans.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. J'ai lu quelques mémoires, et puis il y en a, entre autres, qui remettent en question la création des CSSS. Mais quelle est votre perception de l'arrivée des CSSS, c'est-à-dire le regroupement à Montréal CHSLD, CLSC et parfois certains hôpitaux, sur l'amélioration des soins puis pour la continuité des soins? Et puis est-ce qu'on aurait pu continuer à faire la même chose si on avait gardé ça en entités séparées?

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

• (10 h 30) •

Mme McCann (Danielle) : Moi, je pense que les CSSS sont un atout majeur, là, dans la transformation qu'on fait, mais en général, de toute façon, pour la continuité des services et des soins aux personnes, mais aussi à cause de leurs responsabilités locales. Et, quand je parlais de vie de quartier, je pense, les CSSS sont vraiment en mesure de créer davantage cette vie de quartier avec nos centres d'hébergement. Mais aussi, quand on parle de transfert de connaissance, d'expertise, il y a un transfert d'expertise qui peut se faire entre les CLSC, les hôpitaux qui sont intégrés et les centres d'hébergement, à l'intérieur d'un CSSS. Alors, c'est une force, un centre de santé et de services sociaux, dans le contexte du réseau montréalais.

Et je parlais également, dans mon allocution — j'étends ça un petit peu plus large — comment c'est important d'avoir des gens, des établissements, des organisations qui travaillent au niveau de la deuxième, troisième ligne aussi pour supporter les centres d'hébergement. Et j'ai nommé l'Hôpital Sacré-Coeur, avec Bordeaux-Cartierville. Mais on ne peut pas passer sous silence le rôle important que joue l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal, qui a une offre de services absolument extraordinaire, de formation, dont les établissements de Montréal profitent de plus en plus.

Si on pense à la téléconsultation que fait l'Institut universitaire de gériatrie de Montréal, ça, ça va supporter beaucoup nos centres d'hébergement. Il y a également un guide de pratique médicale, là, qu'ils viennent d'élaborer. C'est extrêmement aidant pour nos centres d'hébergement. Alors, c'est vraiment de mettre à profit toutes ces ressources... toute cette expertise, là, et qu'on travaille ensemble évidemment pour améliorer les services. Mais je vous dirais que les CSSS, c'est la base vraiment de ce travail.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. La transformation qui se fait à Montréal actuellement... Il y avait quand même un fait, c'est-à-dire qu'il y avait plus de lits de CHSLD dans le secteur de Verdun qu'il y en avait dans l'est de Montréal. Et, à un moment donné, il y a des clientèles qui ne pouvaient pas demeurer près de chez elles, mais elles devaient déménager ailleurs. Est-ce que c'est une transformation qui est en train de se faire, c'est-à-dire de ramener les clientèles le plus près possible d'où elles demeurent? Et est-ce qu'il y a un plan de création aussi de nouvelles places à Montréal pour répondre à ce besoin-là, plutôt que de transférer des clientèles, on va essayer plutôt de développer des ressources à proximité de leur vie de quartier?

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Là-dessus, on a fait des travaux dans la dernière année parce qu'on voulait mieux comprendre justement la trajectoire des personnes, et ce qu'on a vu finalement, c'est que 70 % des personnes, là, qui demandent de l'hébergement se retrouvent à l'intérieur de leur pôle. On a divisé Montréal en six pôles. Montréal est très grand. Alors, à titre d'exemple, quelqu'un qui demande un hébergement dans le pôle est de Montréal, 70 % du temps, il va se retrouver dans le même pôle, le même secteur, si on divise géographiquement Montréal en six pôles. Donc, c'est quand même assez à proximité, là, de son lieu de résidence. Puis il y a probablement, à des moments donnés, aussi des personnes âgées qui préfèrent être plus près des enfants, alors vont se retrouver dans un autre secteur de Montréal pour être plus près de leurs enfants. Alors, c'est quand même une situation raisonnable, je vous dirais.

Mais c'est sûr que ce n'est pas étanche, hein? Par exemple, un CSSS comme Sud-Ouest—Verdun, qui avait un nombre quand même important, là, de places en hébergement, beaucoup de gens viennent des CSSS d'autour dans ces centres d'hébergement, là. Ce n'est pas simplement pour la population qui est desservie par le CSSS, donc ça peut s'élargir un peu plus vers le pôle voisin, par exemple.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui…

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann, je vais profiter pour vous demander une question. Sur la question d'accès à un CHSLD et la question d'évaluation, j'ai lu avec intérêt le système de mesure d'autonomie fonctionnelle et j'ai lu aussi que, de l'hôpital au lieu d'hébergement, le patient passe à un lit d'évaluation pendant quelques semaines, et dans un lit de transition, et finalement dans un lit permanent. Et on a eu beaucoup de commentaires sur ce système, des familles et des appels aux bureaux de comté, et je me demande si c'est possible d'avoir un autre système.

Je reconnais l'importance de l'évaluation, mais je me demande : Est-ce que l'évaluation peut être faite pendant que le patient est dans l'hôpital? Car on peut prévenir que le patient va aller à un CHSLD avec consultation avec la famille, les proches aidants, alors on sait des semaines en avance où le patient va aller. Est-ce que ce sera possible pour réduire ces changements, car, certainement pour les familles, mais je pense que la personne âgée même a de la difficulté pour vraiment quitter sa résidence, aller dans un hôpital, c'est traumatique, et après ça pour aller dans un lit d'évaluation, un lit de transition et place permanente. Et je me mets à la place d'une personne âgée, ça doit être extrêmement difficile.

On parle de l'importance d'une vie pour les patients, le milieu de vie. Alors, je me demande : Est-ce qu'on peut trouver une autre solution à ce problème? Et je reconnais l'importance de l'évaluation, je reconnais l'importance d'avoir quelque chose qui est efficace, mais il semble qu'il y ait quelque chose qui ne marche pas avec ce système pour les patients, pour les personnes les plus importantes, nos aînées. Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Oui. M. le Président, merci. C'est un objectif majeur pour nous de diminuer le phénomène dont vous parlez. Et, pour ce faire, là, on a vraiment, encore une fois, intensifié nos services de maintien à domicile. Donc, à ce moment-ci, là, il y a de moins en moins... il y a de plus en plus de personnes qu'on va vraiment acheminer, accompagner à domicile. Et c'est à domicile que l'évaluation va être faite. Si elle n'a pas été terminée à l'hôpital, elle va être terminée à domicile. Et les lits qu'on utilisait pour de l'évaluation vont être transformés davantage pour une offre de services posthospitaliers pour reconditionner la personne. Parce qu'il y a des personnes âgées qui ne peuvent pas retourner, même avec les services de maintien à domicile, à domicile, elles vont avoir besoin d'un séjour ailleurs qu'à l'hôpital pour avoir une forme de reconditionnement, de réadaptation. Et ça, c'est tout à fait dans notre offre de services futurs, et même qu'on fait évoluer actuellement, là, dans ce sens-là.

Donc, ce que je dis aujourd'hui, là, c'est que, de moins en moins, les personnes vont avoir ce déplacement vers un autre endroit pour être évaluées. On ramène maintenant les personnes à domicile, et c'est là qu'on complète l'évaluation. Et c'est beaucoup mieux parce que c'est dans leur milieu de vie naturel. Et, avec les services qu'on offre de maintien à domicile, elles pourraient même être plus aptes à rester à domicile plus longtemps. Donc, c'est le mouvement qu'on fait. Et j'insiste sur le fait que c'est un objectif majeur pour la région de Montréal actuellement.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Merci, M. le Président. On sait que, dans la province, lorsqu'on a discuté lors des auditions de l'assurance autonomie, c'est qu'on vise environ 2,5 lits de CHSLD par 100 personnes de 65 ans et plus, on vise environ entre 0,6 et 0,8 place de ressources intermédiaires. Montréal avait une difficulté dans ses CHSLD parce qu'une clientèle trop légère était dans les CHSLD parce qu'il manquait de ressources intermédiaires. Oui on non, vous êtes d'accord avec ce constat qu'il manquait des ressources intermédiaires?

Mme McCann (Danielle) : ...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Actuellement, quel est votre ratio par rapport aux lits de CHSLD? Et quel est le ratio que Montréal devrait avoir en tenant compte que peut-être Montréal a des particularités qui devraient être un peu en haut de 2,5? Pourquoi je pose la question? Parce que, si on n'a pas les ressources adéquates, un manque de ressources intermédiaires, ça veut dire qu'on va prendre des lits de CHSLD pour des clientèles qui ne devraient pas être là. Et également, si on fait de l'intensification des lits de soins à domicile pour les services à domicile, ça va maintenir des patients plus longtemps, on estime quand même qu'il va y avoir un grand besoin de lits de CHSLD en fonction du ratio que vous allez nous parler.

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : On a fait vraiment une évaluation, là, de la situation à Montréal là-dessus. C'est sûr qu'on a 2 000 places en ressources intermédiaires actuellement, il nous en maque à peu près 350. C'est ces ressources-là qu'il faut développer, là, le plus tôt possible. Et, avec le plan de transformation dont je vous ai parlé, on se retrouverait, jusqu'en 2018, avec un nombre suffisant de places en hébergement pour notre population. Alors, jusqu'en 2018, on a un nombre suffisant en autant qu'on fasse toute la transformation dont on se parle aujourd'hui.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Bienvenue, merci d'être ici avec nous. Bien, je vais continuer sur votre transformation. Parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a une clientèle qui était inquiète de l'annonce faite de la fermeture de 500 lits dans la région de Montréal, dans les deux prochaines années. Et on sait qu'actuellement... je ne sais pas, peut-être que vous avez précisé le nombre de patients qui sont dans les soins aigus actuellement dans les hôpitaux de Montréal, qui attendent une place en hébergement aussi. Alors, on ajoute à ça ces personnes-là. Moi, je suis tout à fait d'accord avec la vision de prolonger les gens à domicile, mais il reste qu'on a besoin de ressources, aussi. Alors, comment vous entendez faire cette réorganisation-là? Est-ce qu'avec la fermeture des 500 lits on récupère le personnel pour donner les soins, prodiguer les soins à domicile? Est-ce que ce nombre de personnels là va être suffisant? Puis est-ce que l'échéancier de deux ans est réaliste?

• (10 h 40) •

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Sur l'échéancier, je pense qu'on peut parler de deux à trois ans, peut-être même un petit peu plus. Je pense qu'il y a vraiment des travaux à faire importants. Mais notre volonté est très grande qu'on arrive à avoir des chambres semi-privées dans ces milieux-là.

Le personnel, on a besoin de tout le monde. Alors, ce personnel, on va en avoir besoin ou au soutien à domicile ou dans d'autres centres. Il est clair qu'on doit contrer toujours un potentiel de pénurie. Il faut absolument qu'on ait la contribution de tout le personnel. Donc, là-dessus, c'est le message qu'on donne : On a besoin de tout le monde.

Il faut penser qu'on a ajouté 2 000 places en ressources intermédiaires, hein, aussi, puis on va en ajouter 350 autres. Alors, ça, c'est vraiment un ajout franc à notre hébergement à Montréal, là, c'est quand même important. Et en plus l'ajout qu'on fait en maintien à domicile, c'est aussi très important, les gens qui ne se retrouvent pas en hébergement; et l'offre de services particulièrement aussi en résidence privée pour les personnes âgées, 24 000 unités, là, où on va ajouter du maintien à domicile, où on a à ajouter du maintien à domicile dans ces résidences. Donc, oui, je pense qu'on va être capables d'offrir ce dont les personnes ont besoin en hébergement dans les prochaines années, certainement jusqu'en 2018.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on annonce… Mais c'est connu, avec le vieillissement de la population, on risque d'ajouter à la demande. Alors, ma question, elle est claire : Est-ce que le personnel qu'on a actuellement est suffisant? Et, quand on parle de multiplier les soins à domicile, vous savez comme moi qu'on a besoin de plus de personnel que sur un étage où on a huit patients hospitalisés et un personnel pour ces huit patients-là. Si elles sont à domicile les huit mêmes personnes, les ressources vont être plus exigeantes, on va devoir avoir plus de ressources. Est-ce que vous avez figuré combien de ressources supplémentaires en termes de personnel vous aurez besoin?

Le Président (M. Bergman) : Mme McCann.

Mme McCann (Danielle) : Je vais vous répondre par peut-être un angle un petit peu différent. D'abord, on pense qu'on doit diversifier le personnel, là, qui intervient auprès des personnes. Par exemple, on a des infirmières, bien entendu, mais il faut davantage d'éducateurs spécialisés, de psychoéducateurs, de psychologues. Évidemment, on a aussi des ergothérapeutes, des physiothérapeutes, puis il est vrai qu'on en a besoin davantage.

Une des composantes, là, très importantes, c'est nos préposés aux bénéficiaires et nos auxiliaires familiales et sociales, et c'est là que notre réseau doit avoir une force d'attraction importante. Et on a mis sur pied des projets, entre autres, qui vont aider, je pense, dans ce sens-là. Par exemple, il y a des ententes actuellement avec certains CSSS à Montréal et des commissions scolaires pour former ensemble des préposés aux bénéficiaires et des auxiliaires familiales et sociales. Et ces projets-là sont très porteurs. Et c'est vraiment ces initiatives qu'il faut prendre parce qu'on va avoir besoin de beaucoup de préposés aux bénéficiaires et d'auxiliaires familiales et sociales dans le futur, et bien sûr ces initiatives vont devoir se multiplier.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Mme McCann et M. Murphy-Lavallée, Mme Ingenito, Mme Beaumier-Robert, merci pour votre présence, merci pour partager votre expertise avec nous.

Et on demande maintenant l'Agence de la santé et des services sociaux du Saguenay—Lac-Saint-Jean pour prendre leur place à la table.

Et je suspends pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10  h 47)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Agence de la santé et des services sociaux du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Bienvenue. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous répète, vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il va y avoir une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, Mme Couture, le micro, c'est à vous.

Agence de la santé et des services sociaux
du Saguenay—Lac-Saint-Jean
(ASSS—Saguenay—Lac-Saint-Jean)

Mme Couture (Martine) : Merci, M. le Président. Alors, Mmes et MM. les députés membres de la commission, il nous fait vraiment plaisir d'être ici pour discuter du mémoire que nous avons élaboré dans le cadre de la réflexion sur les conditions de vie des adultes hébergés en CHSLD.

Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : Mme Julie Labbé, directrice des ressources humaines et des services administratifs; Mme Johanne Bilodeau, ici, coordonnatrice des affaires corporatives et juridiques; M. Yvan Roy, directeur de la qualité et des services sociaux; M. Michel Martel, directeur des ressources réseau; M. Michel Côté, responsable des suivis des visites d'évaluation de la qualité dans les milieux de vie en centres d'hébergement et soins de longue durée; et M. Jean-François Saint-Gelais, coordonnateur des communications pour l'agence.

De façon à respecter le temps qui nous est imparti, nous exposerons les éléments essentiels de notre mémoire. Notre exposé se déroulera en trois temps. Nous présenterons d'abord les valeurs qui guident notre travail et dresserons le portrait général des aînés au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Dans un deuxième temps, nous expliquerons comment nous implantons l'approche milieu de vie dans nos centres d'hébergement et soins de longue durée. Enfin, nous vous présenterons quelques recommandations.

Pour accomplir sa mission, notre agence s'appuie sur des valeurs organisationnelles qui conditionnent ses actions et ses pratiques de gestion avec son personnel, les établissements de la santé et des services sociaux et avec nos partenaires intersectoriels. L'importance du travail d'équipe et du partenariat est au coeur de nos valeurs. Ceci guide nos actions de l'ensemble du personnel de l'agence et du réseau de la santé et des services sociaux.

Avec ses 130 employés, notre agence chapeaute les activités d'un réseau d'établissements regroupant quelque 10 000 employés et doté d'un budget de plus de 750 millions de dollars. En 2012-2013, 100 millions de dollars ont été investis dans le soutien à l'autonomie des personnes âgées, dont les deux tiers destinés aux centres d'hébergement et de soins de longue durée. Plus d'un millier de personnes travaillent en centre d'hébergement et de soins de longue durée comme infirmières, infirmières auxiliaires et préposés aux bénéficiaires.

• (10 h 50) •

Le Saguenay—Lac-Saint-Jean compte près de 270 000 habitants, dont 18 % sont âgés de 65 ans et plus. Six aînés sur 10 ont entre 65 et 74 ans; trois sur 10, entre 75 et 84 ans; un sur 10 est âgé de 85 ans et plus. Dans notre région, le nombre de personnes âgées de 65 ans et plus augmentera de 39 % d'ici 10 ans. Nous compterons alors 19 000 aînés de plus. Le quart des habitants de notre région sera alors âgé de 65 ans et plus. Dans un horizon de 20 ans, le rythme du vieillissement de la population s'accélérera rapidement au Saguenay—Lac-Saint-Jean plus qu'au Québec. En 2031, le tiers de la population de notre région sera âgé de 65 ans et plus contre le quart pour le Québec.

Notre agence a mené, en 2007 et en 2012, des vastes enquêtes de santé auprès de plus de 4 000 répondants de la région. Notre objectif est de documenter l'état de santé et de bien-être, ainsi que ses déterminants dans la population adulte au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ces enquêtes contiennent des informations spécifiques sur les aînés qui contribuent à une connaissance plus fine de leur réalité. On sait ainsi que les aînés de notre région vivent de plus en plus longtemps et qu'ils sont en bonne santé plus longtemps, que la proportion des aînés qui cumulent deux maladies chroniques ou plus est de 16 % chez les 65-74 ans et de 19 % chez les 75 ans et plus.

Notre agence a présenté à de nombreux partenaires les différentes informations tirées de ces enquêtes qui concernent spécifiquement les aînés. C'est dans ce contexte démographique et sociosanitaire que l'organisation des services et du milieu de vie des aînés en CHSLD doit être pensée. Notre région compte 18 installations de centres d'hébergement et soins de longue durée totalisant 1 286 places; au 31 mars 2013, 1 150 aînés y vivaient.

Nous mettons en oeuvre depuis 2005 un vaste plan d'action sur les services aux aînés en perte d'autonomie vivant en CHSLD, grâce à un investissement de quelque 43 millions de dollars. Notre action a comme objectif d'implanter l'approche milieu de vie. Cette approche a été implantée à travers la formation du personnel et la transformation d'espaces résidentiels dans plusieurs installations de CHSLD. De plus en plus, l'accent est mis, dès l'accueil d'un résident, sur le développement d'une relation de confiance entre le personnel, le résident et ses proches.

Notre réseau régional s'acquitte de son rôle dans l'instauration du concept milieu de vie de trois façons : par une vision d'ensemble des besoins des installations —pour ce faire, les échanges avec les établissements et des visites sur les lieux sont essentiels; par une planification quinquennale d'investissements immobiliers offrant les moyens financiers nécessaires pour faire la différence entre une mise à niveau des lieux physiques et l'introduction immobilière du concept milieu de vie; et par une démarche régionale axée sur le partage des expertises et une écoute respectueuse chez les intervenants.

Depuis l'instauration du plan d'action régional 2005‑2010 sur les services aux aînés en perte d'autonomie, notre agence et les établissements se sont approprié, donc, l'approche milieu de vie : d'abord, en répondant aux priorités d'interventions immobilières du ministère, c'est-à-dire l'élimination des lits de longue durée dans les centres hospitaliers, l'élimination des chambres multiples, c'est-à-dire les chambres à trois et quatre lits, les situations de contraintes d'accès liées aux caractéristiques architecturales et les projets soutenant l'implantation du concept milieu de vie; ensuite, en procédant à des interventions architecturales et des transformations d'espaces résidentiels originales qui répondent aux besoins des personnes hébergées et en les publicisant auprès des autres établissements de la région. Construits et pensés à l'origine comme des centres de soins, les centres d'hébergement deviennent des milieux de vie pour assurer aux aînés un quotidien encore mieux adapté à leurs besoins, à leurs goûts et à leurs valeurs. Ce nouveau cadre de vie respecte encore plus leur dignité et leur intimité, tout en leur assurant sécurité et confort.

À ce jour, huit centres d'hébergement de notre région ont bénéficié de transformations physiques pour améliorer le domicile des aînés qui y vivent, et le processus se poursuit. C'est ce genre de métamorphoses qui favorise une vie communautaire plus active. Ces actions concrètes contribuent au maintien et au renforcement des capacités individuelles de même qu'au développement personnel des aînés en perte d'autonomie. Nous devons poursuivre l'implantation de l'approche milieu de vie dans toutes les installations, compléter le travail, corriger les lacunes.

Nous croyons aussi que d'autres moyens existent pour améliorer la qualité des services et des soins dans les CHSLD. Nous vous en proposons trois : d'abord, valoriser le travail des employés des CHSLD dans le cadre d'une campagne sociétale nationale qui mettra en lumière le défi du vieillissement de la population, la qualité des milieux de vie, les réalisations émérites, et autres; ensuite, favoriser la concertation des gestionnaires de CHSLD pour implanter des pratiques gagnantes, développer des outils de travail plus performants et intégrés au système d'information; enfin, promouvoir et initier des activités régionales de formation et d'échange pour les volets médicaux, de loisirs notamment, et en organisant des ateliers, des colloques ou des forums.

Aborder la question de l'amélioration de la qualité de vie, des services et des soins dans les CHSLD commande de s'interroger sur l'organisation du travail. Nous sommes d'avis que la prestation des soins et services doit être axée d'abord sur les besoins des personnes et non sur les tâches à accomplir. Nos établissements ont à réviser continuellement leur organisation du travail pour implanter un véritable milieu de vie en CHSLD. Afin de s'assurer que le personnel a les compétences et les aptitudes requises en lien avec le profil des résidents, les établissements doivent s'assurer de la réalisation d'un plan d'intervention individuel dans les six semaines suivant la prise en charge de chaque résident. Les CHSLD de la région visent cette cible.

Au 31 mars 2013, nous constatons une répartition de 57 % d'heures travaillées préposés aux bénéficiaires, pour 43 % d'heures travaillées infirmières auxiliaires et infirmières. Nous n'avons pas recours à de la main-d'oeuvre indépendante en soins infirmiers dans notre région. Tous les CHSLD de la région assurent une présence infirmière sur tous les quarts de travail, jour, soir, nuit et fin de semaine. Toutefois, les taux d'absentéisme global en CHSLD pour les titres d'emploi infirmière, infirmière auxiliaire et préposé aux bénéficiaires sont élevés, variant de 14 % à 16 %. Notre région s'est dotée d'un plan d'action en santé et sécurité au travail pour atténuer, voire renverser la tendance lourde de l'augmentation des taux d'assurance salaire, et ce, en mettant l'accent sur des activités de prévention.

Nous développons et nous transformons les centres d'hébergement, mais nous évaluons aussi la qualité des services qui sont donnés aux aînés. Notre agence participe aux visites ministérielles d'évaluation de la qualité du milieu de vie. Les centres d'hébergement de la région ont tous été visités au moins une fois depuis 2005. Les directions ont dû élaborer et mettre en oeuvre un plan d'amélioration qui respectait les recommandations d'amélioration des services identifiées par les évaluateurs. Un professionnel de notre agence est spécifiquement dédié aux centres d'hébergement. Depuis 2012, il a réalisé des visites dans neuf installations de la région et assure le suivi des plans d'amélioration. Il complète parallèlement une tournée de rencontres avec les comités de résidents de tous les centres d'hébergement.

À la lumière de notre expérience et de nos réflexions, nous formulons six recommandations aux membres de la commission : premièrement, améliorer la circulation de l'information aux résidents et leurs proches; deuxièmement, mettre à niveau les différents systèmes d'information relatifs à la clientèle hébergée en CHSLD pour permettre un suivi clinique, organisationnel et de la qualité des services plus adéquat et basé sur des données probantes et validées.

Recommandation n° 3 : intégrer davantage des professionnels et les rattacher aux équipes de travail actuelles dans les CHSLD, les rendre accessibles aux résidents des CHSLD et à leurs proches; quatrième, s'assurer que l'ensemble des employés des CHSLD reçoivent les formations requises en lien avec les meilleures pratiques.

Recommandation n° 5 : prévoir et planifier une période de transition suffisante pour l'implantation de l'allocation de soutien à l'autonomie annoncée dans la Loi sur l'assurance autonomie; et enfin poursuivre la mobilisation des établissements à organiser les unités de vie dans les CHSLD selon les profils spécifiques, avec les effectifs appropriés et les équipements adaptés.

Les services d'hébergement en CHSLD se doivent d'être continuellement améliorés, évalués, appréciés, optimisés. Les personnes qui les donnent de même que l'environnement humain et physique de la prestation des services doivent aussi faire l'objet de constantes préoccupations. Ils constituent les principaux leviers qui permettront au réseau de la santé et des services sociaux du Saguenay—Lac-Saint-Jean de relever des défis de taille. Je vous remercie beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation, Mme Couture. Maintenant, pour le groupe ministériel, Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous, Mme Couture et tous les collègues qui vous accompagnent, merci beaucoup de votre présentation. À vous entendre, écoutez, je trouve que vous avez des initiatives extrêmement intéressantes et sur lesquelles j'ai quelques questions.

Vous avez mentionné, là, que vous avez vraiment centré votre organisation autour de milieu de vie, tout le concept de milieu de vie. Et moi, j'aimerais ça que vous nous parliez un peu plus de, concrètement, comment vous avez pu faire en sorte que ce qui est tout de même un milieu de soins, puisqu'il y a des critères pour l'hébergement en CHSLD, donc de nécessiter trois heures de soins par jour… alors, comment vous avez réussi cette transformation de faire en sorte que le milieu de soins se transforme en milieu de vie, tout en continuant à offrir les soins requis.

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture.

Mme Couture (Martine) : Oui, merci. Alors, pour aller rapidement au coeur, le choix a vraiment été fait de s'orienter sur l'approche milieu de vie, qui contient des critères très spécifiques. Entre autres critères, l'adaptation, en fait, de l'environnement est un des éléments importants. Dans notre mémoire, on axe beaucoup sur la transformation physique des lieux. On a axé beaucoup aussi sur la transformation des pratiques en lien avec les orientations du concept milieu de vie, donc la formation du personnel et aussi le changement des ratios en termes d'organisation des services entre préposé aux bénéficiaires, infirmière, infirmière auxiliaire. Alors, c'est vraiment les éléments sur lesquels on s'est basés pour travailler. Puis c'est une approche... c'est un exercice qui est à long terme, aussi, hein? Donc, on est dans l'approche milieu de vie depuis déjà pas loin d'une dizaine d'années, finalement. Alors, c'est constant. Comme on dit aussi, on est en amélioration constante à cet effet-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

• (11 heures) •

Mme Proulx : Merci. Et vous avez mentionné, toujours dans cet échange, là, sur l'approche milieu de vie… vous mentionnez l'importance des équipes, et tout ça, et vous nous avez dit tantôt… une de vos recommandations était la valorisation du travail des employés. Et vous avez parlé aussi de l'importance de la formation. Et moi, je suis convaincue que c'est un élément important de valoriser le travail des personnes, et habituellement on réussit ça quand on intègre dans les tâches à effectuer toute une notion d'éthique, c'est-à-dire de l'importance du travail effectué par les personnes et de l'impact que ce travail-là et la façon de faire le travail peut avoir sur une autre personne, notamment une personne vulnérable.

J'aimerais ça savoir, encore là, concrètement, comment vous en êtes arrivés à faire en sorte que votre organisation du travail mobilise suffisamment les personnes, votre personnel, pour faire en sorte que leur façon de travailler soit orientée vers la réponse aux besoins des personnes et non pas orientée vers les tâches à accomplir? Et c'est bien la différence que j'ai cru comprendre. Et comment, concrètement, on fait ça?

Mme Couture (Martine) : Si vous me permettez, en fait… Excusez-moi, je n'étais pas au bon endroit. Je vais permettre aux gens de mon équipe de répondre à cette question-là. Globalement, c'est un choix et c'est une orientation nationale et régionale qu'est l'approche milieu de vie. La formation est importante, la formation des préposés aux bénéficiaires est requise pour l'entrée en fonction, et l'adaptation du personnel en cours d'emploi, par des formations qui sont des formations continues. Alors, ça, c'est vraiment le volet de base pour le travail en CHSLD.

Et, bon, j'ai parlé aussi du volet immobilier, peut-être que, plus tard, vous aurez des questions à cet effet-là. Et je vais peut-être demander à M. Yvan Roy, qui est notre directeur de la qualité et des services sociaux, qui est responsable de ce secteur-là, d'aller de façon plus pointue sur les formations qui ont pu être offertes à l'intérieur de notre région à cet effet-là. M. Roy.

Le Président (M. Bergman) : M. Roy.

M. Roy (Yvan) : En fait, au niveau des formations, il y a eu la formation AGIR qui a été donnée de façon systématique à tous les préposés aux bénéficiaires dans nos CHSLD. Il y a aussi… lorsqu'on a parlé de l'approche milieu de vie, on parlait des personnes, on parlait des résidents, on parlait du personnel, mais on parlait aussi des proches, des proches des personnes, des résidents qui sont là. Et, à l'intérieur de ça, cette dynamique-là fait en sorte que l'ensemble des gens sont concertés.

Et la sélection du personnel a été aussi très, très importante. On aura peut-être l'occasion de vous le dire, mais on a fait une sélection très importante du personnel, particulièrement du personnel préposé aux bénéficiaires, de telle sorte que finalement, après une sélection où il y avait 10 personnes qui se présentaient en sélection, on en sélectionnait, grosso modo, trois, et, après la période de probation, compte tenu des exigences qu'on avait, il y avait une seule personne qui réussissait à aller jusqu'au bout. Donc, la personne qui était allée jusqu'au bout était vraiment très qualifiée par rapport à ça. Et on tient compte de la qualification des personnes qui rentrent, mais aussi des personnes qui sont à l'emploi. Donc, il y a une formation continue qui se donne.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : C'est extrêmement intéressant, ce que vous mentionnez, et on aura probablement l'occasion d'en reparler aussi. Et vous avez mentionné, en terminant sur cette question-là, la question du ratio entre personnel infirmier, préposés aux bénéficiaires, et comment on peut modifier ce ratio. Et ça a été quoi, votre expérience concrète de ce côté-là?

Mme Couture (Martine) : …

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture.

Mme Couture (Martine) : Oui. O.K. À ce moment-ci, c'est vraiment dans tout le secteur des volets de la réorganisation du travail. Dans notre région, dans tous les établissements, il y a des projets de réorganisation du travail qui sont en cours, basés sur les meilleures pratiques, basés sur les données probantes, ce qui fait justement faire la variation de ce ratio entre préposés aux bénéficiaires, infirmières, infirmières auxiliaires. C'est un mouvement qui doit se faire en continuité. Cependant, dans chacun de nos milieux, une infirmière est toujours présente sur chacun des quarts de travail, comme je le disais tout à l'heure. Puis, pour aller plus précisément sur le volet très spécifique des projets d'organisation du travail, à ce moment-ci, je demanderais à Mme Julie Labbé de compléter la réponse pour l'ensemble de la région.

Le Président (M. Bergman) : Mme Labbé.

Mme Labbé (Julie) : Oui. Alors, effectivement, il y a eu un arrimage, là, avec les soins infirmiers et les ressources humaines, là, pour faire sûr qu'il y ait un suivi important de fait auprès de nos ressources pour qu'on glisse… de préposés aux bénéficiaires, on tend à aller vers le 60 %, on est quand même à 57 %. Donc, c'est un défi quand même important de recrutement, de dotation, d'ajuster aussi nos méthodes de dotation au niveau des ressources humaines. Et on a créé, d'ailleurs, un comité régional pour les stages en soins infirmiers, où on optimise nos places de stage en CHSLD pour permettre à l'étudiant de pouvoir varier sa pratique, autant en CH, mais aussi de connaître rapidement les réalités du CHSLD et les défis qui s'imposent.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Je vais laisser la parole à la députée de Masson.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci. Alors, merci d'être là. Je trouve ça très intéressant de vous entendre. Vous avez de l'air des gens très dynamiques et vous avez aussi, de ce qu'on constate, entrepris ce virage-là, de milieu de vie, déjà presque depuis 10 ans. Et on est en mesure... en tout cas, ce que je pense, c'est qu'on est en mesure d'identifier les résultats que vous avez acquis avec cette transformation-là qui est amorcée depuis un bout de temps.

Ma question est de savoir… Vous avez, comme milieu, décidé que c'était un enjeu que vous mettiez vos priorités dessus, j'imagine, autour des années 2005, quand vous avez décidé, là, de prendre ce virage-là. Est-ce que je me trompe? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture.

Mme Couture (Martine) : Oui. Donc, oui, c'est le choix qui a été fait — c'était l'orientation ministérielle — d'aller vers l'introduction de l'approche milieu de vie. Alors, le choix et la décision allaient de soi. Ce qui est important, c'est la démarche. On ne peut pas faire des transformations comme celle-là, transformer un milieu de soins en milieu de vie, en claquant des doigts. Donc, c'est vraiment l'approche des petits pas qu'on a choisie, l'approche de la régularité, l'approche aussi de l'adaptation en fonction des conditions dans lesquelles on était. On a 18 installations présentement, il y en avait un peu plus antérieurement. C'étaient des installations, pour plusieurs d'entre elles, qui étaient milieux de soins. Alors, l'environnement physique favorisait également le milieu de soins, ce qui fait que la culture de soins était aussi en milieu de soins. Alors, ce virage-là a dû se faire sur les deux volets.

Donc, ce qui est important, je pense, c'est de voir le volet… une vision et des actions en lien avec cette vision-là au fil des années. Puis c'est vrai que, quand on regarde par en arrière, dans le fond, on peut voir les résultats, autant sur le plan clinique que vis-à-vis les évaluations qu'on reçoit au niveau des visites ministérielles qu'au niveau des milieux comme tels, architecturaux. Vous, vous n'avez pas eu la chance de les voir, mais on peut voir, pour nous, vraiment des transformations, c'est phénoménal, entre le milieu de soins puis le milieu de vie.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui. Tout à l'heure, vous avez abordé la question du volet immobilier. J'aimerais vous entendre sur ce sujet-là.

Mme Couture (Martine) : Bien, c'est ça. Donc...

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture.

Mme Couture (Martine) : Excusez. Je réponds trop vite. Donc, dans le plan d'action aux personnes âgées, sur le volet immobilier, on a investi pas loin de 45 millions de dollars entre 2005 et 2012 environ, pour l'amélioration des milieux. Donc, on n'a pas fait de constructions neuves avec... C'est une belle somme d'argent, mais on ne peut pas faire beaucoup de constructions neuves avec 43 millions de dollars. Alors, on a choisi des approches ciblées pour chacun de nos milieux, lesquels milieux étaient prioritaires. Et puis on y allait, donc, sur chacun des milieux en profitant de l'environnement dans lequel ce milieu-là était placé, les possibilités de restauration, de rénovation, d'amélioration, en faisant aussi participer le personnel sur place.

Donc, en général, les chargés de projets, pour chacun de ces projets-là, étaient des gens du milieu comme tel, souvent des gens qui étaient très proches des soins et qui travaillaient avec leur équipe de travail qui impliquait les résidents et surtout les comités de résidents pour arriver à des résultats. Donc, chacun des milieux qui ont été rénovés de cette façon-là — on a maintenant huit installations pour lesquelles il y a eu des interventions — on peut voir le résultat vraiment avant, après, là. Donc, on y est allés : cibler participation du milieu en fonction de l'environnement dans lequel ce milieu-là était placé, en utilisant au maximum les sommes qui nous étaient imparties.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : En faisant participer vos équipes énormément dessus ces propositions-là aussi. Alors, je voyais aussi, dans votre mémoire, vous avez une évaluation, là — je vais la retrouver — des coûts de places en CHSLD. Je pense que c'est autour de 57 000 quelques dollars, quand la moyenne québécoise est de 71, ou quelque chose comme ça, là. Je ne me souviens pas du chiffre exact. Mais ça m'a interpellé quand j'ai vu ce montant-là. Vous y arrivez comment?

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture.

Mme Couture (Martine) : Oui. Alors, cette différence-là, on a de la difficulté aujourd'hui, là, ce jour-ci, le 21 janvier, à décortiquer la différence entre les deux, on ne serait pas en mesure de fournir une réponse sur pourquoi c'est comme ça. Donc, la méthode de calcul entre ce qui a servi à composer le montant de 70 000 $ au niveau québécois, il faudrait aller la décortiquer pour la comparer avec la nôtre. Alors, on n'est pas en mesure aujourd'hui de vous dire quelle est l'explication d'une différence aussi grande. On y est allés, nous, sur une méthode d'attribution en fonction des budgets qu'on a, mais on n'est pas allés sur la connaissance de la méthode de calcul national. Alors, on n'est pas en mesure de vous répondre à ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

• (11 h 10) •

Mme Gadoury-Hamelin : Mais vous, vos places, c'est autour du montant que vous avez évalué, ça, vos places à vous, là.

Mme Couture (Martine) : Oui, en fonction des budgets qu'on a entre les mains.

Mme Gadoury-Hamelin : O.K.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci. Il y a des défis. Je pense qu'il y a des défis au niveau de la clientèle en CHSLD, l'alourdissement des problématiques des clientèles qui se retrouvent en CHSLD. Au niveau, je pense, cognitif, en tout cas, ce qu'on observe, les gens vivent plus vieux mais ont des problèmes cognitifs dans leur situation. Alors, comment arrivez-vous à composer avec cette problématique-là? Quelles sont les particularités que vous mettez en place pour faire face à ce défi-là?

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture.

Mme Couture (Martine) : Oui. Alors, la modification de la clientèle, c'est un phénomène qui est en constante évolution. L'adaptation des milieux, justement, chacun des milieux doit avoir une conception en lien avec les personnes qui ont des troubles cognitifs. Au niveau des exemples, j'irais peut-être demander aussi à M. Roy, d'aller sur des exemples plus pointus, plus précis parce que je pense que ça nous permettrait d'apporter un éclairage plus spécifique sur ce qui se passe dans notre région.

Le Président (M. Bergman) : M. Roy.

M. Roy (Yvan) : Comme vous l'avez bien souligné, madame, il y a effectivement une modification de la clientèle des personnes âgées. Les personnes âgées arrivent… sont d'abord… «Âgé» ne veut pas nécessairement dire «malade». Lorsqu'ils arrivent en CHSLD, ils sont probablement plus hypothéqués qu'il y a quelques années. Il y a des clientèles nouvelles qui arrivent en CHSLD, particulièrement les clientèles qui souffrent d'Alzheimer, de problèmes d'errance, de troubles cognitifs, et des clientèles qui ont des problématiques multiples, tu sais?

Il n'est pas rare de voir des personnes âgées, comme dans la population en général, des personnes âgées qui souffrent de problèmes de santé mentale. Alors, ce genre de clientèle là pose un défi très important au personnel et à l'ensemble du milieu. Et c'est par rapport à cette clientèle-là que les milieux s'interrogent et mettent en place des nouvelles approches. Mais on n'est pas les seuls là-dedans. On fait des réflexions, on s'alimente de réflexions. On a parlé, tout à l'heure, de pratiques, vraiment de pratiques gagnantes par rapport à ça. Et on est un milieu en évolution par rapport à ces clientèles-là qui sont aussi un reflet de l'évolution de la société québécoise.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Il y a un autre enjeu important aussi, les clientèles adultes qui se retrouvent en CHSLD, parce que c'est des gens qui ont des problématiques physiques ou de santé qui font qu'ils doivent vivre en CHSLD en raison de leur état de santé. Puis ils se retrouvent souvent avec des personnes aînées. Donc, ils ont deux réalités différentes. Comment arrivez-vous à composer avec ce défi-là?

Le Président (M. Bergman) : M. Roy. Mme Couture.

Mme Couture (Martine) : On est venus en équipe, hein? Donc, au niveau des clientèles âgées de moins de 65 ans, c'est un défi. Dans notre région, c'est un défi depuis longtemps. Souvent, le seul endroit possible pour une clientèle âgée de 65 ans ou moins avec une problématique physique ou autre était le CHSLD. Alors, on a des travaux qui ont été faits par rapport à cette clientèle-là pour arriver à soit faire des ailes particulières dans certains CHSLD pour les gens de moins de 65 ans, de faire une transition parfois aussi vers d'autres types de ressources, donc, pour s'assurer, en fait, que les gens qui ont moins de 65 ans puissent avoir soit un horaire adapté à leur condition, un environnement, quand on est en mesure…

À certains endroits justement, comme je vous dis, soit c'est le rez-de-chaussée soit c'est une aile particulière pour cette clientèle-là, pour au moins faire un milieu de vie qui correspond plus à leurs besoins, à leurs valeurs. Et c'est souvent des gens qui sont plus impliqués encore dans le comité des résidents, par exemple, qui apportent une contribution particulière. Alors, c'est ou bien dans l'environnement physique ou bien dans l'organisation même, à l'intérieur de l'établissement, qu'on peut trouver des moyens pour faire en sorte que ces gens-là puissent se sentir chez eux aussi. Voilà.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson, il vous reste quatre minutes.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci. Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée…

Mme Gadoury-Hamelin : Et je vous remercie, je vous remercie beaucoup. C'était très intéressant de vous entendre.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Bonjour. Bonjour, tout le monde. Comme vous le disiez d'entrée de jeu, vous avez un défi démographique assez important. La population va vieillir plus vite chez vous qu'ailleurs au Québec. Je pense que, comme chez nous, les gens veulent rester à domicile. J'aimerais voir, au niveau de l'organisation du maintien à domicile, les soins et tous les différents milieux de vie qu'on peut offrir aux personnes aînées, le travail qui est fait. Il nous reste peut-être trois minutes, ça fait que je vais vous écouter, ne pas faire ma question trop longue, mais essayer de voir comment l'organisation des soins à domicile s'organise.

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture.

Mme Couture (Martine) : Oui. Alors, cet aspect-là est important pour les années à venir, c'est vrai. Le choix qui a été fait chez nous, comme peut-être un peu partout, mais, disons, chez nous, le défi était d'avoir des ressources alternatives entre le domicile et le CHSLD. On a misé beaucoup, dans les dernières années, sur le développement des ressources intermédiaires. Alors, ça, c'est un des aspects.

L'autre aspect, c'est justement le service à domicile comme tel. On est en augmentation de services également dans le cadre du service à domicile aussi, là, le soutien à domicile à partir des CSSS. Donc, on est aussi en évolution pour faire la bascule, pour aller plus près, là, justement de notre pourcentage de services en soutien à domicile versus le volet hébergement. Notre défi était sur la ressource alternative ou intermédiaire entre le domicile et le CHSLD.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci. Pensez-vous, justement, qu'avec la vision du ministre de la Santé d'avoir l'assurance autonomie et de trouver de nouveaux moyens pour donner l'allocation aux patients et aux personnes en perte d'autonomie… va aider, justement, l'organisation des soins de maintien à domicile?

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture.

Mme Couture (Martine) : Oui. Le défi est grand. La certitude, c'est que le vieillissement de la population est présent. Le vieillissement de la population ne doit jamais être vu comme étant un problème, mais un défi. Comme on le disait, les gens arrivent à 65 ans et plus, dans nos cohortes, de plus en plus en santé, donc l'espérance de vie est augmentée également. Le défi est grand, on est prêts à le relever. Le choix du domicile, c'est le premier choix. Et on a fait aussi déjà, dans les dernières années, l'effort d'aller plus vers le domicile. Donc, on est prêts, on est prêts à relever le défi. On est prêts à relever le défi.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci beaucoup. …s'il nous reste du temps.

Le Président (M. Bergman) : Une minute.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oh! Bien, il y aurait peut-être une petite question. Vous avez parlé d'absentéisme au travail et d'activités de prévention. Peut-être nous résumer un peu les activités qui sont mises de l'avant, là, pour essayer de régler le problème de l'absentéisme au travail?

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture, dans une minute.

Mme Couture (Martine) : Une minute. Je vais diviser 30 secondes, 30 secondes. Premièrement, l'absentéisme est un absentéisme global. Il n'est pas dû uniquement à l'absentéisme pour maladie. Et effectivement, pour l'absentéisme en maladie, il y a des activités qui sont prévues. Et là je vais laisser Mme Labbé, en 30 secondes, vous dire quels types d'activités sont prévues pour aller contrer l'absentéisme.

Le Président (M. Bergman) : Mme Labbé.

Mme Labbé (Julie) : Merci. Depuis deux ans, nous supportons les établissements de la région à être dans une démarche d'amélioration au niveau de l'absentéisme au travail, mais plus axée sur une culture de prévention, donc regarder où sont blessés nos gens. Entre autres, pour les CHSLD spécifiquement, nous avons une formation régionale qui se donne pour les troubles musculosquelettiques. Et on a décidé de ne pas axer seulement sur la diminution de l'assurance salaire, mais d'y aller dans une perspective où toute la notion de prévention et cette culture-là soient dans un objectif de pérennité pour les années à venir.

Le Président (M. Bergman) : Merci. Maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Merci, M. le Président. Tout à fait d'accord avec l'équipe ministérielle, vous êtes tout à fait dynamiques. On est très, très contents de vous avoir, Mme Couture, votre équipe. Je sais que mon collègue médecin qui vient de votre région brûle de vous poser des questions, mais je ne vais pas me priver, quand même, de vous en poser quelques-unes. Deux.

Je veux vous entendre sur votre cure de rajeunissement que vous avez amorcée il y a trois ans au Centre d'hébergement des Chênes, qui fait en sorte que vous avez huit maisons, une ambiance colorée où les gens prennent moins de médicaments, et ça, je pense que c'est très, très important. Et je veux vous entendre aussi sur le milieu de vie. On parle de milieu de vie, là, d'un point de vue de bâtiment, mais moi, je veux savoir qu'est-ce qui se passe dans le milieu de vie, qu'est-ce que vous faites dans le milieu de vie. Et, entre autres, dans votre mémoire, à la page 28, vous parlez de l'approche alternative optimale relationnelle.

Et surtout je veux vous entendre parler de la distribution alimentaire en vrac et de la réorganisation de l'activité repas. On mange trois fois par jour. Je crois que, dans un milieu de vie, l'alimentation est quelque chose de fondamental. Ça fait plaisir. Il faut que ce soit bon, il faut que ce soit agréable, les odeurs. Je veux vous entendre là-dessus. La parole est à vous.

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture.

• (11 h 20) •

Mme Couture (Martine) : Merci. Merci. J'espère que je vais retenir vos trois questions, mais je vais aussi passer la parole aux gens de mon équipe également. Premièrement, sur le centre Des Chênes, le CHSLD Des Chênes, oui, c'est un changement majeur qui a été fait, dans lequel on a respecté le lieu lui-même. On n'a pas changé de place, on a agrandi, mais on a agrandi en se basant sur l'approche milieu de vie, en se basant aussi sur le dynamisme local. La chargée de projet est une personne de l'intérieur du pavillon Des Chênes qui a conçu ces maisons, donc, avec un volet relationnel, mais aussi un volet physique. Donc, il y a quatre maisons différentes à l'intérieur de ce grand établissement là, où l'ensemble de la vie se fait à l'intérieur de la maison comme telle. C'est très intéressant. Et, ce qui est intéressant dans ça, c'est l'implication du personnel, l'implication aussi des résidents, comité de résidents, et le choix de l'environnement comme tel qui a été choisi. Puis on a accompagné, en fait, le milieu dans cette rénovation-là.

Pour le questionnement que vous avez sur l'approche optimale relationnelle et puis la distribution alimentaire en vrac, je vais demander à mes collègues de la Direction des services sociaux, M. Roy et probablement M. Côté aussi, qui pourra ajouter à vos questions... J'espère que j'ai retenu vos trois questions. Voilà.

Le Président (M. Bergman) : Merci. M. Roy.

M. Roy (Yvan) : Alors, merci, Mme Blais, de votre question. Vous avez souligné le dynamisme des personnes que vous voyez devant vous. Je peux vous assurer que les personnes qui sont dans les CHSLD, chez nous, reflètent tout à fait ce dynamisme-là. Et vous parlez du centre Des Chênes. Effectivement, lorsqu'on parle de l'approche relationnelle, évidemment c'est le terme «relation», donc l'important, c'est la relation entre le personnel et les bénéficiaires, les usagers qui sont là, les résidents qui sont là, et surtout de travailler cette approche-là de façon fort importante. Et ça, ça repose essentiellement sur les personnes qui sont là. Le milieu de vie aide, l'architecture aide, l'organisation aide, et aide des fois grandement, mais il faut avoir des personnes, il faut qu'il y ait des personnes de qualité, des personnes de coeur, des personnes tout à fait convaincues de ce qu'elles font. Et, dans les CHSLD, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, je dirais que, ça, on retrouve ça à très forte dose, ce genre de personnes là très convaincues. Peut-être qu'en ce qui concerne l'approche optimale, je laisserais la parole à mon collègue M. Côté.

Le Président (M. Bergman) : M. Côté.

M. Côté (Michel) : Bonjour tout le monde. L'approche optimale, bien, vous avez tous peut-être déjà entendu parler de Gineste, Yves Gineste, Marescotti, O.K., un couple français, là, qui est venu parler, au Québec, à un moment donné — je pense que c'est au début des années 2000 — de l'humanitude. Et l'approche optimale relationnelle est le pendant québécois, O.K., de l'humanitude qui a été développée et, je dirais, là, déployée, là, dans l'ensemble de notre réseau. Ça a été l'objet, là, de la première grande formation, là, pour tout le personnel des CHSLD. Et a suivi ensuite le programme AGIR. Mais je rentrerais peut-être un peu dans le... Et puis cette approche-là, c'est plus axé justement sur comment travailler avec les personnes qui ont des problèmes cognitifs, O.K., pour comment interagir, le regard, comment le contact est important avec cette personne-là quand on veut faire une intervention correcte, O.K., avec eux.

Le milieu de vie, comme Mme Blais nous le demandait, le milieu de vie, c'est axé sur les besoins du résident. O.K.? Ce qu'on regarde, ce qu'on observe, là, dans le cadre de nos visites et de nos échanges avec les gestionnaires puis l'ensemble du personnel, c'est qu'il faut répondre d'abord aux besoins du résident. Et un exemple, c'est, par exemple, d'avoir un horaire adapté de repas, O.K., en fonction de leurs besoins. O.K.? Le déjeuner, par exemple, devrait s'étaler de 7 h 30 à 9 h 30. Tu sais, chacun se lève à son rythme, et est amené à la salle à manger pour le déjeuner, et retourne... Même s'il est en pyjama ou en robe de chambre, ce n'est pas grave, on vient déjeuner et on... Il y a de l'ambiance, O.K., au niveau du repas.

Maintenant, la plupart de nos CHSLD offrent… la plupart, mais il y en a encore qui sont en processus, là, qui s'en viennent vers ça, d'avoir la salle à manger pour l'ensemble des résidents et d'offrir un repas servi plat par plat, avec un choix. Et l'activité repas est l'activité souvent la plus importante de la journée, hein, à partir du déjeuner, la collation, le dîner, le souper, la collation. Donc, tout ça, on voit que les préposés, l'ensemble du personnel mettent beaucoup l'accent sur l'activité repas. Et c'est une façon, hein, d'interagir et de se sentir impliqué et partie prenante à leur milieu de vie.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bonjour. C'est un plaisir de vous recevoir. Puis, suite à votre témoignage, je suis très fier de notre région. Parce que, lorsque nous avons fait les consultations sur l'assurance autonomie, trois régions étaient souvent citées, celles du Saguenay—Lac-Saint-Jean, Sherbrooke et également Arthabaska-les Érables. Et une des caractéristiques de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est un très grand territoire avec une assez grande population, mais on retrouve également différents milieux, dont des plus grands milieux, Chicoutimi, Jonquière; des milieux moyens, on parle de Roberval, Dolbeau, Alma; et des plus petits milieux comme La Baie. Et on a su adapter chacun des modèles des milieux pour donner les meilleurs services aux patients.

Et j'aimerais vous entendre pour... C'est une transformation qui s'est faite sur 20 ans. On s'en souvient qu'en 1996 les patients de La Baie étaient à Métabetchouan et qu'on a fait toute une transformation — je vois Mme Couture, là, qui se souvient de cette époque — on a fait toute une transformation, dont, entre autres, de rapprocher les services et les installations près des usagers. Deuxièmement, on a sorti tous les patients de longue durée des hôpitaux pour les ramener dans des milieux de vie. Et après ça on a éliminé les chambres triples, quadruples, peut-être quelques chambres doubles qui restent, mais la majorité, c'est des chambres simples. C'est une transformation qui s'est faite avec une vision sur 20 ans. Êtes-vous d'accord?

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture.

Mme Couture (Martine) : Alors, bonjour. Vous me demandez si je suis d'accord. Oui, c'est une transformation qui s'est faite sur un grand nombre d'années. Vous m'avez même fait souvenir encore plus loin que depuis 10 ans. C'est un fait que, dans la région, je vous le disais tout à l'heure, on y est allé progressivement, à partir d'une vision et étape par étape, patience et longueur de temps, hein? Alors, c'est vraiment ce qu'on a choisi, en se disant qu'il valait mieux intervenir sur des plus petits environnements, à partir des ressources dont on disposait, mais en ayant une vision globale. Alors, c'est un peu pour ça que je dis : On doit continuer à évaluer, modifier, améliorer, optimiser. On est vraiment dans cette optique-là. Et effectivement, les transformations, on a vraiment rapproché les gens de leur milieu, c'est un fait, quand on retourne il y a 20 ans. C'est une progression sur une vingtaine d'années, effectivement.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Le point que je veux faire… Moi, j'ai vécu, en 1996, le déménagement des gens de Métabetchouan vers La Baie pour les rapprocher de leur milieu. Ce que je veux faire comme point, c'est qu'aujourd'hui vous vous consacrez vraiment directement aux soins aux usagers, mais avant il a fallu prendre beaucoup de temps pour régler tout ce que j'appelle l'infrastructure, l'organisation des soins, avec les grands principes que vous avez donnés.

Mais je veux vous faire un point, parce que, de l'autre bord, ils ont voulu faire un petit peu de politique, ils n'arrêtent… ils nous parlent de l'assurance autonomie. Le Saguenay—Lac-Saint-Jean, il a tout fait ce que l'assurance autonomie veut, mais voilà 20 ans. Et, en 20 ans, on a rendu aujourd'hui la transformation comme on veut dans l'assurance autonomie, comme, d'ailleurs, Montréal est venu nous expliquer tantôt qu'ils sont rendus probablement à l'étape qu'on était voilà 10 ans, où ils sont en train de réorganiser les services, fermer leurs chambres de quatre et ramener des soins dans la communauté. Mais il faut être conscient que c'est une belle trajectoire, et ça va prendre cinq à 10 ans, à Montréal, à se réaliser. Et c'est sûr que des milieux comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean, étant des milieux plus petits, peut-être que ça a été plus facile à faire. Puis il a fallu avoir quand même la vision il y a 20 ans.

Le message que je veux faire, on veut utiliser cette commission pour améliorer les soins des CHSLD, mais de faire la promotion d'un projet d'assurance autonomie alors qu'il y a plusieurs régions qui ont déjà fait cette transformation-là et que ce qu'on veut maintenant, c'est centraliser au lieu de décentraliser… Parce qu'un des succès de notre région a certainement été la décentralisation, c'est-à-dire l'approche par CSSS. Est-ce que vous pouvez nous expliquer qu'est-ce qui s'est passé avec l'approche CSSS plutôt que tout soit centralisé à l'agence ou à Québec?

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture.

• (11 h 30) •

Mme Couture (Martine) : O.K. Alors, votre question suppose de remonter dans le temps, en fait, ce qui s'est passé à partir du milieu des années 90. Dans le mémoire, cependant, vous avez, à la page 6, le découpage ou l'organisation de notre réseau au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Donc, pour répondre à votre question sur qu'est-ce qui s'est passé pour arriver aux CSSS à l'époque où on démarre le «il était une fois», donc : il était une fois 44 établissements différents dans une région à peine plus populeuse que maintenant, au fond, à peut-être 280 000 personnes à cette époque-là. Et il y a eu une décision qui a été prise, il y a une vingtaine d'années, de faire des regroupements plus par territoire. Alors, on a fait le découpage que vous avez à la page 6 en fonction soit des territoires de MRC ou en fonction, à l'époque, des territoires de CLSC, ce qui a donné six grands territoires qui, avec les changements de 2003‑2004, sont devenus les CSSS dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors, le Saguenay—Lac-Saint-Jean compte maintenant huit établissements publics, six CSSS, deux établissements régionaux — Centre jeunesse du Saguenay—Lac-Saint-Jean, CRDI, centre de réadaptation en déficience intellectuelle, trouble envahissant du développement — et un établissement privé conventionné CHSLD, ce qui nous fait un total de huit établissements privés, un établissement privé... un public et un établissement privé conventionné.

L'approche par CSSS a permis d'avoir sous une seule entité CH, CHSLD et CLSC. Donc, ces travaux-là sont débutés depuis... c'est une réalité maintenant, ce n'est même pas des travaux. Au fond, l'organisation de type CSSS ou centre de santé a débuté avant la fin des années 90 au Saguenay—Lac-Saint-Jean, et c'est ce qu'on a continué à faire au tournant des années 2000 jusqu'à maintenant. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, si ça éclaire les membres de la commission sur le cheminement, sur l'historique régional. Donc, on est passé de 44 établissements à huit, plus un établissement privé conventionné, puis vous avez aussi, sur la réserve de Mashteuiatsh, un établissement privé CHSLD.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Et puis l'autre élément qui est important dans la transformation, c'est l'importance qu'on a accordée au développement des ressources intermédiaires. Vous en avez glissé un mot dans votre mémoire. Et un des constats qu'on a faits au Québec, c'est que les endroits où est-ce qu'il n'y avait pas de ressources intermédiaires, les patients se retrouvaient en CHSLD. Mais c'est une clientèle qui était plus légère, donc occupait des places de CHSLD, ce qui faisait que les patients attendaient dans les hôpitaux en attente d'avoir une place en CHSLD.

J'aimerais ça que vous nous expliquiez cette transformation-là également qui a été faite, et vous avez certainement les chiffres, le nombre de places en CHSLD par 100 personnes de 65 ans et plus, le nombre de ressources intermédiaires par 100 personnes de 65 ans et plus et également, depuis plusieurs années, beaucoup avant même qu'on parle d'assurance autonomie, toute l'intensité qui avait été mise au niveau des soins à domicile, ce qui fait qu'aujourd'hui on a des ratios très bas. Et, pour vous montrer, on a probablement la meilleure qualité des soins, avec des patients au bon endroit, sans attente, puis, en plus de ça, on coûte le moins cher. C'est quand même un beau succès pour une petite région comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture.

Mme Couture (Martine) : Oui. Alors, je vais débuter la réponse, si vous le permettez, puis peut-être, en cours de route, je pourrai, sur les volets très spécifiques des chiffres, céder la parole, si besoin. Alors, oui, la transformation, ce dont on s'est rendu compte, c'est que, dans le volet personnes âgées, soutien à l'autonomie, on avait un besoin, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, d'une ressource ou de différentes ressources entre le milieu de vie naturel et l'hébergement en CHSLD.

C'est sûr, les ressources privées pour aînés se sont développées également dans notre région comme partout ailleurs, mais, sur le plan de notre secteur public, il fallait qu'on arrive à développer un peu plus de places en ressources intermédiaires. Alors, dans l'espace de deux ans, on a augmenté de pratiquement 50 % de plus le nombre de places en ressources intermédiaires, un.

Deux, on y est allés, encore là, par territoire, donc, par chacun des territoires de CSSS, on a effectivement les ratios en termes de nombre de places ciblées et le nombre de places actuelles. On y est allés aussi sur l'augmentation des services en soutien à domicile à partir, bon, bien, des budgets qui sont consentis à la région. Donc, ce développement-là ou ces changements-là se sont faits sur une base graduelle, mais disons qu'on a beaucoup intensifié, dans les trois dernières années, le développement des ressources intermédiaires pour se consacrer à l'accueil en CHSLD pour les profils qui sont prévus, les profils de neuf et plus — vous connaissez ce langage-là certainement. Donc, c'est ce qu'on a fait, là, dans la région. Est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, M. le Président. Mais j'aimerais ça que vous disiez c'est quoi, les ratios de 100 personnes de 65 ans et plus. Parce que je dois vous avouer que, quand j'étais ministre, nos travaux sur les ratios recommandés étaient basés sur ceux du Saguenay—Lac-Saint-Jean tout simplement parce que c'était un laboratoire où est-ce que c'est une population fermée, très peu de mobilité et qu'on est capables de voir évoluer dans le temps. Donc, pour 50 000 de population, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on était capables de déterminer les ressources nécessaires pour chacun des types de ressources pour les personnes âgées.

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture.

Mme Couture (Martine) : Je vais permettre à M. Roy de donner la réponse à partir des tableaux qu'on a entre les mains.

Le Président (M. Bergman) : Deux minutes.

M. Roy (Yvan) : Alors, au niveau des ratios, en ce qui concerne les ressources intermédiaires dédiées aux personnes âgées, le ratio, c'est 0,8 place par 100 personnes, c'est-à-dire huit places par 1 000 personnes. Pour les unités transitoires de récupération fonctionnelle, c'est-à-dire ce qu'on appelait auparavant les soins posthospitaliers, c'est une place par 1 000 personnes et, pour les CHSLD, c'est 2,8 places par 100 personnes. Alors, actuellement, c'est les cibles qu'on a. Et le développement se fait essentiellement au niveau des ressources intermédiaires parce que c'est là qu'on doit combler le plus. Et, comme Mme Couture vous l'a dit, on est en développement intensif par rapport à ça, on a augmenté de plus de 50 % et on a encore des places à développer par rapport ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il vous reste 1 min 30 s.

Mme Blais : Alors, j'aimerais rapidement vous entendre parler d'une population, les Premières Nations, parce qu'à Mashteuiatsh je pense que vous touchez les Premières Nations, là, en tout cas, une des Premières Nations. Alors, parlez-nous de cette population différente, peut-être des besoins différents.

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture.

Mme Couture (Martine) : Oui. Alors, sur notre territoire, on compte, sur le territoire du CSSS Domaine-du-Roy… Pour les gens qui sont familiers avec la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est le secteur Roberval—St-Félicien, là, le CSSS Domaine-du-Roy. Une réserve autochtone, Mashteuiatsh, y est située, et, dans le mémoire, vous voyez aussi… pour laquelle il y a un CHSLD, une ressource privée sur place.

Ce dont on parle dans le secteur public, à l'intérieur des différents CSSS ou les CHSLD de CSSS, il peut arriver d'y avoir de la clientèle autochtone qui se situe hors réserve. À ce moment-là, l'adaptation se fait en fonction des personnes qui sont sur place, dans le sens où le nombre, en comparaison avec le pourcentage, en fait, de personnes autochtones à l'intérieur de nos CHSLD, est quand même assez minime. Alors, on y va, à ce moment-là, avec une approche personnalisée en fonction… Alors, ça peut être une question de langue parfois ou en termes d'habitudes de vie. Donc, le personnel, tout comme pour tout le monde, en fait, on est en approche milieu de vie où le personnel s'adapte le plus possible au résident qui est sur place, c'est son domicile. On fait la même chose aussi pour les gens qui sont autochtones.

Le Président (M. Bergman) : Maintenant, pour le bloc du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.

12201 MmeDaneault : 12201 MmeDaneault :  Merci, M. le Président. Merci de votre présence. Et j'abonde dans le même sens, votre dynamisme est contagieux, et l'exemple de votre région en est un à suivre. Je vais pousser un petit peu plus votre réflexion. Parce que, bon, je suis tout à fait d'accord avec l'humanitude, entre autres. Et je pense que, de plus en plus, il y a des expériences à l'étranger qui ont été faites, qui démontrent que nos personnes aînées, âgées qui ont des déficits cognitifs, ne sont pas classées dans les personnes malades. Alors, ce qu'elles ont besoin, c'est d'être aimées, d'être supportées, d'être soulagées de leurs souffrances et de pouvoir vivre librement, comme elles le faisaient avant. Alors, de leur créer des milieux de vie, finalement les études ont démontré que non seulement ça aidait, mais ça diminuait l'anxiété, ça diminuait aussi la prise de médication et ça améliorait aussi la qualité de vie de l'ensemble du personnel et des patients qui sont présents.

Je pense qu'on a… il y a des unités prothétiques actuellement au Québec, mais peut-être pas suffisamment. Je ne sais pas si vous êtes au courant. Et moi, j'ai oeuvré en CHSLD et je vous dis… ça fait quelques années que je disais qu'on médicalisait trop nos patients qui ont des déficits cognitifs. On a démontré que ces gens-là, plus on les motive, plus on les laisse vivre librement, moins on utilise de médication. Alors, moi, j'ai oeuvré dans le temps où tout le monde se couchait à 10 heures, puis, si tu n'étais pas couché, on te donnait une petite injection pour que tu ne déranges pas personne. Puis l'errance, ce n'était pas toléré. Si quelqu'un se levait dans la nuit pour errer, bien il fallait le recoucher puis avec une médication. Il y avait même souvent des contentions. Le matin, tout le monde se levait à la même heure, on déjeunait tous en même temps. Alors, de vous entendre dire que, bon, on laisse librement les gens déjeuner en pyjama, et, de créer un milieu de vie, je pense que c'est la solution, et ça devrait être contagieux, surtout avec le vieillissement actuel de la population.

Il y a une expérience actuellement en Ontario — je ne sais pas si vous en avez entendu parler et j'abonde dans ce sens-là — où on a utilisé des infirmières praticiennes plutôt que des visites médicales répétitives. On sait actuellement la situation au Québec, où on a un manque d'effectif médical. Les infirmières praticiennes… Et c'est une expérience qui a été faite en Ontario et qui a des résultats probants, où on a des infirmières praticiennes qui oeuvrent dans les CHSLD, donc qui, elles-mêmes, peuvent prescrire au besoin, mais très peu, la médication, parce qu'on va plus, les gens qui sont anxieux, vers des méthodes… de les ramener dans le passé, de leur parler de leur passé, et l'anxiété s'en va sans qu'on ait besoin de médication. Alors, ces méthodes-là ont été utilisées beaucoup en Scandinavie. Dans le nord de l'Ontario, maintenant, ça se pratique. Alors, est-ce que le Lac-Saint-Jean est rendu à cette étape-là? Et je pense qu'il pourrait être un modèle pour l'ensemble du Québec.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bergman) : Mme Couture.

Mme Couture (Martine) : Oui. Alors, si je comprends bien votre question… Bonjour, madame. Si je comprends bien votre question, elle est autour de l'introduction des infirmières praticiennes spécialisées dans le volet gériatrique ou longue durée. C'est ça votre question, hein?

Mme Daneault : Oui.

Mme Couture (Martine) : O.K. Alors, pour ce qui est des infirmières praticiennes spécialisées, présentement elles se situent particulièrement en milieu hospitalier ou encore infirmières praticiennes spécialisées première ligne. Alors, l'expérience en CHSLD, qui peut convenir à ce que vous décrivez, se situerait beaucoup plus dans l'utilisation des approches, entre autres l'approche milieu de vie, pour l'adaptation des interventions auprès des résidents et le travail qui se fait aussi avec les équipes ambulatoires de psychogériatrie, par exemple, pour assister le personnel qui est soignant actuellement, tout simplement parce qu'actuellement l'infirmière praticienne spécialisée, ce type d'emploi là n'existe pas du côté des CHSLD présentement au Québec même. Alors...

Le Président (M. Bergman): 1419 Le Président (M. Bergman): Malheureusement, le temps s'est écoulé. Alors, Mme Couture, M. Martel, Mme Labbé, M. Roy, M. Côté, merci pour votre présentation, merci d'être ici avec nous aujourd'hui.

Et je demande à l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec de prendre place à la table.

Je suspends pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec.

Bienvenue. Pour fins d'enregistrement, on vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, il y aura une discussion avec les membres de la commission. Alors, bienvenue, le micro, c'est à vous.

Association des établissements de réadaptation
en déficience physique du Québec (AERDPQ)

M. Malo (Luc M.) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, distingués membres de la commission, mesdames et messieurs, l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec vous remercie de l'invitation que vous lui avez faite de présenter son mémoire en lien avec le mandat d'initiative sur les conditions de vie des adultes hébergés en CHSLD. Mon nom est Luc Malo, je préside le conseil d'administration de l'Institut Raymond-Dewar, c'est un centre de réadaptation pour personnes sourdes, malentendantes, avec des problèmes de langage et de communication, ainsi que celui de l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec.

Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent, qui siègent également au conseil d'administration de l'association : Mme Anne Lauzon, directrice générale de l'association; M. Pierre-Paul Milette, directeur général du Centre de réadaptation Lucie-Bruneau, c'est un centre de réadaptation en déficience motrice à Montréal.

L'association regroupe 21 établissements du réseau de la santé et des services sociaux répartis en 105 points de service sur l'ensemble du territoire québécois. Les centres de réadaptation en déficience physique, communément appelés CRDP, offrent des services spécialisés et surspécialisés d'adaptation, de réadaptation et d'intégration sociale aux personnes ayant une déficience physique. Quelque 6 800 professionnels y travaillent en équipes multidisciplinaires afin d'aider les personnes handicapées à retrouver une autonomie et une qualité de vie optimales. Quelque 77 000 personnes de tout âge ayant une incapacité significative et persistante attribuable à une déficience auditive, du langage, motrice ou visuelle y reçoivent des services annuellement.

D'entrée de jeu, l'association accueille avec beaucoup d'intérêt les auditions publiques liées au mandat d'initiative de la commission concernant les conditions de vie des adultes hébergés en CHSLD. Le présent mémoire expose les préoccupations et les recommandations de l'association afin de contribuer à la réflexion à laquelle nous sommes conviés aujourd'hui

Vous n'êtes pas sans savoir que les centres d'hébergements et de soins de longue durée accueillaient, en 2011‑2012, un peu plus de 3 600 adultes de moins de 65 ans. Nous savons que, sans en connaître le chiffre exact, une bonne proportion de ces adultes présente des incapacités sévères reliées à une déficience physique. L'association veut donc s'assurer que la réalité propre aux personnes présentant une déficience physique soit prise en compte.

Conséquemment, l'association fait huit recommandations concernant les adultes ayant une déficience physique et vivant en CHSLD. Ces recommandations sont en lien avec plusieurs enjeux identifiés dans le document de consultation de la commission, tels l'accessibilité, les soins et services, l'organisation du travail et la formation. Aux fins de la présente allocution, seulement quelques recommandations seront reprises. Le mémoire est cependant disponible dans son entièreté sur le site Web de l'association.

Pour mieux comprendre nos recommandations concernant les conditions de vie des adultes en CHSLD il importe toutefois d'aborder très brièvement les enjeux plus globaux associés au logement et aux services requis par les personnes ayant une déficience physique. En effet, malgré la politique de soutien à domicile, les personnes ayant une déficience physique ne reçoivent pas toujours à leur domicile une intensité de services répondant à leurs besoins. Cet écart entre les besoins et les services reçus amène notamment celles-ci à devoir opter pour un autre type d'habitation qui offre minimalement des services de soutien et d'assistance. On parle alors de ressources résidentielles non institutionnelles ou alternatives, qu'elles soient développées par le réseau, le milieu communautaire ou par le privé.

Malheureusement, l'accès à une ressource résidentielle alternative peut être très long pour de multiples raisons. Premièrement, le profil des incapacités est très varié en déficience physique. Le nombre de personnes ayant des profils similaires sur un territoire donné peut être petit et être insuffisant pour envisager le développement d'une ressource spécialisée répondant à leurs besoins. De plus, les démarches à entreprendre pour développer ce type de ressources sont longues et complexes. Il y a énormément de contraintes sur le plan financier, architectural, réglementaire ou autre.

Alors, lorsque ces ressources existent, il y a un faible taux de roulement puisque les personnes qui y habitent sont souvent jeunes et occupent leur logement ou leur chambre pendant de nombreuses années. Ainsi, les CHSLD sont parfois les seuls milieux résidentiels pouvant recevoir des adultes ayant une déficience physique lorsque la personne est lourdement handicapée, qu'elle nécessite des soins médicaux ou qu'aucune autre ressource alternative n'est disponible sur un territoire donné.

Cependant, l'association considère que, même pour ces clientèles, le CHSLD n'est pas nécessairement le choix optimal. En effet, les personnes ayant une déficience physique sont souvent aptes et ont un projet de vie. Cette clientèle est en quête d'autonomie et non en fin de vie. Lorsque l'offre de services des CHSLD n'est pas définie dans cette optique et le personnel n'a pas toujours toutes les connaissances requises pour offrir correctement des services à cette clientèle particulière — par exemple, les personnes ayant un trouble grave de comportement ont besoin d'un milieu ayant peu de stimuli — le ratio du personnel se doit d'être plus élevé, et le type de personnes devrait être différent de celui qu'on retrouve habituellement en CHSLD, comme des éducateurs spécialisés, par exemple. Quant au jeune adulte présentant des incapacités physiques motrices sévères, il peut avoir une vie sociale active, aller au camp de vacances ou à l'école, et le personnel devrait être en mesure de le soutenir dans ses activités.

• (11 h 50) •

Un des grands défis pour la personne et le réseau quand vient le temps d'orienter une personne vers une ressource résidentielle autre que le domicile est d'obtenir un portrait complet de ces ressources. De plus, l'accessibilité à une ressource peut dépendre du type de déficience, de l'âge, du modèle de ressource ou du secteur d'activité, privé ou public. Par exemple, la personne ayant une déficience physique ou l'intervenant qui l'accompagne devra faire des demandes à l'établissement gestionnaire — qui peut être un CSSS ou un CRDP, une ressource de type familial, une ressource intermédiaire — à un autre CSSS ou CRDP pour une ressource alternative administrée par un établissement particulier, à l'agence pour un CHSLD ou directement à une ressource communautaire ou privée.

Le cloisonnement de l'information entre les différents acteurs du milieu en lien avec les ressources disponibles diminue l'efficacité d'identifier la meilleure option résidentielle pour une personne. C'est pourquoi l'association recommande que chaque agence rende disponible une banque centralisée de données pour l'ensemble des ressources, tant du réseau que du milieu communautaire ou privé. Pour les personnes ayant une déficience physique, l'organisation physique du milieu et l'accès à l'ensemble des aides techniques qui lui sont nécessaires pour maintenir son autonomie sont des enjeux particuliers lorsqu'ils vivent en CHSLD.

L'aménagement… physique devrait être repensé afin que la personne puisse reconnaître son milieu de vie, que ce soit par des plus petites unités, la personnalisation de sa chambre ou l'accès à un lieu distinct pour manger et dormir. Comme il s'agit de son milieu de vie, la personne devrait avoir un certain contrôle sur son environnement et devrait, par exemple, pouvoir barrer sa porte, avoir accès à une salle de bains privée pour aider son intimité si elle le désire. Pour ce qui est des aides techniques requises pour compenser des incapacités motrices ou sensorielles, les personnes qui quittent leur domicile pour aller en CHSLD peuvent être pénalisées, car les règles d'admissibilité des programmes gouvernementaux varient selon le lieu de résidence et selon le type d'aide technique.

Par exemple, la personne qui présente une déficience visuelle continuera à avoir accès à des aides visuelles assurées par le programme administré par la Régie de l'assurance maladie du Québec même si elle déménage en CHSLD. Cependant, la personne qui présente une… auditive ou du langage n'est plus admissible aux programmes gouvernementaux pour les aides à la suppléance à l'audition ou à la communication. Lorsque la personne n'est plus admissible à un programme gouvernemental, le coût de l'aide technique doit être assumé par le CHSLD et l'usager. Toutefois, il est convenu que les personnes ayant une déficience physique présentent très souvent une situation financière précaire.

Dans ce contexte et afin de favoriser la plus grande autonomie possible des personnes ayant une déficience physique, l'association recommande que les aides techniques nécessaires au maintien de l'autonomie de la personne soient assurées par les programmes gouvernementaux, quel que soit le milieu de vie de la personne. Le coût de développement d'une ressource spécialisée et des services requis pour un adulte ayant une déficience physique est souvent plus élevé que pour d'autres clientèles, quel que soit le milieu résidentiel. En effet, l'infrastructure se doit d'être adaptée. On pense aux rampes d'accès, la douche accessible en fauteuil, aux équipements requis pour les transferts, etc. De plus, les services à lui rendre peuvent être plus variés et nombreux en plus de l'être pour l'ensemble de ses activités de la vie quotidienne et domestique. Elle peut aussi avoir besoin d'accompagnement pour accomplir sa vie sociale, personnelle et intime, même en CHSLD.

Il arrive néanmoins qu'une personne lourdement handicapée soit référée en CHSLD parce que ce milieu a été identifié comme étant la solution la moins coûteuse. Cependant, tous les services requis par la personne n'ont pas nécessairement été pris en compte, entre autres, ceux en lien avec ses besoins de participation sociale. Pour l'association, l'orientation résidentielle doit tenir compte de l'ensemble des besoins de la personne et de la meilleure façon d'y répondre. Le critère financier ne devrait jamais être la première raison pour définir la solution résidentielle pour ces personnes.

Selon l'association, l'organisation du travail pour rendre les services et les soins requis par les personnes ayant une déficience physique est un des plus grands enjeux auxquels font face les CHSLD. En effet, même lourdement handicapées, les personnes ayant une déficience physique veulent participer à la société dans laquelle elles vivent. Elles peuvent vouloir aller à l'école, sortir, recevoir en toute intimité leurs proches ou leur conjoint. Ces personnes sont en quête d'autonomie, et le CHSLD doit la favoriser. Cela peut impliquer d'accepter que le service à rendre prenne plus de temps ou que le service ne soit pas donné à la même heure tous les jours. Cela peut aussi vouloir dire de revoir les horaires de travail…

Le Président (M. Bergman) : Conclusion, s'il vous plaît.

M. Malo (Luc M.) : …du personnel pour permettre à la personne de sortir le soir et de ne faire son transfert au lit qu'à 1 heure du matin. Cela peut aussi impliquer que le personnel fasse certaines démarches afin que la personne puisse aller au camp de vacances ou avoir des activités de loisirs en dehors du CHSLD.

L'association est consciente des nombreux défis qu'un ajustement dans l'organisation du travail doit poser. Cependant, il importe que les CHSLD ajustent leur offre de services pour répondre aux besoins particuliers d'autonomie, d'intégration et de participation sociale des personnes ayant une déficience physique.

Enfin, la grande variabilité des déficiences physiques et des incapacités qui en découlent augmente de façon importante la quantité de connaissances requises par le personnel. De plus, les connaissances...

Le Président (M. Bergman) : ...s'il vous plaît.

M. Malo (Luc M.) : En conclusion, même si les personnes présentant une déficience physique sont somme toute peu nombreuses, les efforts doivent se poursuivre tant pour développer un réseau résidentiel alternatif partout au Québec qui répondra mieux à leurs besoins et pour améliorer la façon dont les services sont rendus lorsqu'elles vivent en CHSLD.

Les recommandations qui vous ont été présentées mettent en lumière les particularités de ces personnes autant par rapport à leurs besoins et leurs aspirations qu'en lien avec l'intensité et la qualité des services requis pour leur permettre de développer ou conserver leur autonomie et accomplir des rôles sociaux. On vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation. Maintenant, pour le groupe ministériel, Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Malo, bonjour madame, bonjour monsieur. Ça me fait plaisir de vous accueillir et d'échanger avec vous.

Écoutez, je vous entends, je vous écoute et je vous dirais que, fondamentalement, moi, il y a une question que je me pose : Est-ce que c'est normal, en 2014, de voir encore de jeunes adultes avec un handicap physique mais possédant toutes leurs facultés intellectuelles devoir partager leurs espaces de vie avec une majorité de personnes âgées qui bien souvent ont des pertes cognitives importantes et même peuvent avoir parfois des comportements perturbateurs? Je pense qu'on a à se poser cette question-là. Est-ce que c'est normal? Est-ce qu'on ne peut pas faire autrement?

On vient de tenir une commission, ici, sur l'assurance autonomie, où on parlait beaucoup de maintien à domicile. Avec la clientèle que vous connaissez, est-ce que le maintien à domicile serait la meilleure solution? Ou, si ça serait trop compliqué, à ce moment-là, quel serait le type d'hébergement alternatif? En fait, ma question : Qu'est-ce qui serait le mieux, de façon optimale, là, pour répondre aux besoins des personnes avec une déficience physique?

Le Président (M. Bergman) : M. Malo.

M. Malo (Luc M.) : À votre première question, est-ce que c'est normal, non. C'est aussi clair que ça. Je pense qu'on y travaille depuis longtemps à essayer d'améliorer la condition de vie des personnes handicapées physiques, mais on n'y arrive pas toujours, et il y a beaucoup de barrières qui nous en empêchent, que ce soit la question de l'habitation, que ce soient les soins requis au lever, au coucher, par exemple, qui demandent un investissement majeur. Il faut que nos politiques deviennent beaucoup plus personnalisées, je dirais, par rapport à chaque personne et il faut trouver des formules.

Il y en a qui existent, il y a beaucoup d'initiatives qui se prennent, actuellement dans le réseau par rapport à ça. On a des exemples qu'on pourrait citer en Abitibi, à Amqui, où on a développé des ressources intermédiaires pour personnes jeunes, personnes handicapées, donc de moins de 65 ans, mais même, je dirais, en bas de 40 ans, et qui permettent aux gens de vivre en communauté et de recevoir des soins et services par le CSSS de leur territoire adaptés à leurs besoins et aux heures qu'ils requièrent. Puis c'est fait conjointement avec les offices municipaux d'habitation, etc. Malheureusement, ce n'est pas répandu. Et malheureusement il y a encore des CSSS qui refusent de donner des services de cette nature. Il y a des coûts associés à ça. Bon. Et on a beaucoup, beaucoup de travail à faire. Mais je pense que M. Milette pourrait vous donner de nombreux exemples que Montréal a développés pour assurer une meilleure intégration sociale des personnes handicapées physiques. Pierre-Paul?

Le Président (M. Bergman) : M. Milette.

• (12 heures) •

M. Milette (Pierre Paul) : Merci. Alors, oui, à Montréal, entre autres au Centre de réadaptation Lucie-Bruneau, on a différents types de ressources pour les personnes avec déficience physique qui sont à domicile, dont, entre autres, des ressources intermédiaires, ressources de type familial, mais aussi des ressources assistance continue, selon le besoin de la personne. On a des personnes qui ont besoin de services 24 heures sur 24, sept jours-semaine, mais qui font aussi des activités à l'intérieur de la société.

Donc, exemple, on a des ressources où on a des personnes ventiloassistées qui sont impliquées dans des associations, qui ont une vie sociale, qui peuvent aller au cinéma, qui peuvent participer à des activités. On a des gens qui sont aussi avec des troubles graves du comportement, qui ne sont pas dans une institution, qui sont dans des logements avec une supervision constante, et ils participent aux activités de vie quotidienne, ils ont un projet de vie. Donc, c'est vraiment l'optique que l'on a.

Et, comme le disait M. Malo, il y a des types de ressources comme ça aussi qui ont été développées dans d'autres régions au Québec. À Montréal, actuellement, on a, donc, sept ressources assistance continue. On a actuellement 62 personnes qui sont dans des logements avec une supervision 24 heures sur 24, sept jours-semaine, et qui font des activités, et qui participent socialement. Entre autres, dans notre établissement, on a un messager qui est atteint de paralysie cérébrale, qui ne peut pas s'exprimer, mais qui travaille cinq jours-semaine et qui vit dans une de nos ressources sociorésidentielles avec assistance continue. Parce que ces personnes-là n'ont pas besoin juste de se lever, de se coucher, ils ont besoin d'assistance dans toutes leurs activités de la vie quotidienne.

Entre autres, au niveau des troubles graves du comportement, ces personnes-là, entre autres, dans certains cas, qui attendaient, à l'hôpital, d'avoir une ressource qui était adaptée depuis deux ou trois ans, des gens qui étaient en CHSLD avec troubles graves de comportement, pour lesquels on n'avait pas nécessairement les ressources autour pour pouvoir les supporter et pouvoir s'assurer, là, qu'ils puissent s'intégrer, depuis qu'ils sont rendus dans nos ressources, ils sont beaucoup plus calmes, ils participent aux activités de vie quotidienne à l'intérieur des logements, entre autres, ils participent à la préparation des repas, ils font des activités de vie quotidienne à l'intérieur et ont des activités sociales à l'extérieur.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. Merci beaucoup. Mais, en attendant de pouvoir multiplier les initiatives intéressantes que vous venez de nous citer, dans les milieux des CHSLD on avait avant vous une agence qui est venue témoigner du concept de milieu de vie. Est-ce que vous pensez que ce concept-là de regrouper en petits îlots de 10 ou 12 patients et qui éviterait peut-être une trop grande proximité, là, dans la mixité des clientèles, permettant de regrouper peut-être des gens plus jeunes et avec le même profil, disons, un peu plus similaire, est-ce que vous pensez que ça peut être une solution pour la clientèle des personnes avec une déficience physique?

Le Président (M. Bergman) : Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne) : Oui, bonjour. Bien, écoutez, je pense que, quand on est contraint de le faire, c'est une bonne idée, plutôt qu'on laisse une personne sur chaque unité qui est vraiment isolée. Mais, le problème, c'est un défi que les CSSS et les CHSLD ont à cause des masses critiques qui ne sont pas très grandes. Alors, si on les regroupe dans une unité ou dans un endroit, ça peut favoriser une programmation adaptée et des services adaptés, c'est une bonne chose. Toutefois, des fois, ça éloigne les gens de leur famille parce que, dans le fond, les distances, des fois, géographiques font en sorte que c'est plus compliqué.

Mais, si on a agi plus à la source, dans le fond — pour peut-être poursuivre sur votre première question — il devrait y avoir très peu de personnes qui ont une déficience physique qui se retrouvent en CHSLD. Et celles qui devraient s'y retrouver, c'est seulement celles qui ont des problèmes médicaux plus complexes, vraiment, où, là, il n'y a pas d'autre solution. Et, à ce moment-là, l'environnement des CHSLD devrait être adapté, mais le profil des besoins se rapprocherait des personnes qui sont aînées et qui sont hébergées.

Nous, ce qu'on pense, c'est plus qu'il faut qu'il y ait une diversité d'options résidentielles du domicile à l'hébergement, mais qu'entre les deux il y ait toutes sortes de façons d'assurer un milieu de vie aux personnes, mais le moins possible en institution et, là, dans des îlots ou dans des ressources… sans créer des ghettos, non plus. Mais, si on regroupe certaines personnes, il peut y avoir un partage de services, c'est plus facile pour le CSSS d'être performant, il y a moins de distance à parcourir.

Donc, c'est des solutions plus de ce type-là qu'on pense, où, là, la programmation, les services peuvent être adaptés aux besoins des personnes. Et, en ce sens-là, les CRDP se positionnent comme étant des partenaires, où l'expertise que les établissements ont, expertise, donc, spécialisée par rapport aux besoins spécifiques des personnes qui ont une déficience physique, bien on souhaite la mettre davantage au service des CHSLD bien sûr, mais aussi des réseaux communautaires et privés, qui peuvent aussi développer des ressources adaptées aux besoins.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. Et finalement est-ce qu'actuellement ce partenariat existe? Est-ce que vous êtes interpellés? Est-ce que vous participez avec les CHSLD à l'organisation du travail ou à l'organisation des milieux de vie?

Le Président (M. Bergman) : Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne) : Oui. Présentement, écoutez, c'est variable, je dirais, d'une région à l'autre. Mme Couture, tantôt, parlait d'un travail sur 10 ans. Bien, écoutez, je pense que tout le monde avance dans la bonne voie. C'est pour ça qu'une de nos recommandations est à l'effet que, dès qu'une personne qui a moins de 65 ans serait admise en CHSLD, le CRDP devrait être interpellé pour contribuer à l'évaluation des besoins au jour 1… bien, au jour 1, on s'entend, là, je veux dire, au départ et non deux ans plus tard ou trois ans plus tard, où il y a toutes sortes de capacités même qui sont perdues en raison des pratiques. Alors donc, on a une recommandation à cet effet-là. Nous autres, on souhaiterait être davantage impliqués. Ça dépend, comme je vous dis, de plusieurs facteurs, mais les CRDP sont prêts à mettre l'épaule à la roue à cet égard-là.

Je vais vous donner un exemple concret de différence que ça peut faire. Dans les CHSLD, souvent les pratiques font en sorte que, pour se lever, on prend le «lift». Ça fait que, comme ça, on diminue les accidents de travail, et tout, c'est plus facile. Par contre, une personne qui a une déficience physique, qui est capable de faire un transfert avec un préposé en faisant un pivot, bien, si on ne lui fait pas faire pendant six mois, bien, dans six mois, elle ne sera plus capable de le faire. Alors là, peut-être que ça va faire en sorte qu'elle ne pourra plus sortir de chez elle, prendre l'automobile avec quelqu'un puis... Ça fait que, là, on pénalise la personne. Donc, c'est pour ça que, dès l'entrée au CHSLD, si c'est la seule voie possible, bien il faudrait que déjà on puisse participer à l'évaluation des besoins et du plan d'intervention avec nos collègues des CHSLD.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose… Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Je n'ai pas de question pour le moment. Je ne sais pas si ma collègue…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci beaucoup. Oui, j'aimerais continuer dans cette voie-là. Et justement il y a des cas où on n'a pas le choix, il faut aller au CHSLD, puis il y aura quelques personnes ou une seule personne hébergée parce qu'on a des régions où ça ne se prête pas à avoir une ressource alternative. Puis on comprend que c'est vraiment la meilleure façon de faire. Et vous avez parlé justement de… il faut faire partie du plan d'intervention dès le début. Peut-être qu'on pourrait parler formation du personnel en conséquence. Peut-être que vous pouvez nous en parler un petit peu. Et aussi la première recommandation que vous nous apportez, c'est l'information pour les personnes qui vivent avec une incapacité ou une déficience physique. Il manque d'information, je pense. Peut-être ces deux points-là pourraient nous éclairer.

Le Président (M. Bergman) : M. Malo… Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne) : Oui. Je vais débuter puis, ensuite, je vais laisser M. Milette poursuivre avec des exemples concrets. En fait, par rapport à l'information disponible, effectivement c'est une problématique actuellement parce qu'une personne qui, par exemple, a une déficience physique, qui doit choisir un endroit adapté à ses besoins, bien elle peut être obligée de se mettre sur cinq, six listes d'attente parce qu'il n'y a pas un endroit centralisé où on peut voir, par exemple, tous les endroits qui sont accessibles au plan architectural ou au plan des communications. Ensuite, quelle sorte de services est-il disponible? Est-ce qu'il y a quelqu'un 24-7 ou pas? Est-ce qu'il y a des préposés ou pas? Est-ce qu'il y a des infirmières ou pas? Est-ce qu'il y a un service médical ou pas? Alors donc, c'est un dédale un peu obscur, pour les gens, pour se retrouver pour dire, dans le fond, ça serait quoi, la meilleure ressource, est-ce qu'elle existe.

L'autre élément qui milite en faveur d'avoir une information plus centralisée, c'est qu'on comprend que, si la personne a 25 ans — pour dire quelque chose — et qu'elle se trouve un endroit approprié qui n'est pas dans un CHSLD, bien peut-être qu'elle va vivre 50 ans dans la ressource, là, parce que ce n'est pas parce qu'on a une déficience physique qu'on a une moins grande espérance de vie nécessairement, ce qui fait que le taux de roulement n'est pas du tout le même que dans les CHSLD, d'où l'importance d'avoir un portrait clair de ce qui existe et des potentiels de places et, sinon, en développer d'autres parce que, sinon, les gens n'ont pas le choix, ils se retrouvent effectivement en CHSLD.

Au plan de la formation, effectivement, c'est une des expertises que les CRDP peuvent mettre au bénéfice d'une région ou de partenaires. Et peut-être que, là-dessus, Pierre-Paul… M. Milette, tu pourrais compléter, là, sur comment ça peut se passer dans les faits, là.

Le Président (M. Bergman) : M. Milette.

M. Milette (Pierre-Paul) : Alors, comment ça peut se passer dans les faits? On a, entre autres, des ententes avec des organismes communautaires qui ont des ressources résidentielles pour lesquelles on offre des services spécialisés aux niveaux orthophonistes, ergothérapeutes, physiothérapeutes qui vont intervenir au besoin dans le cadre du plan d'intervention auprès du client. On va aussi avoir des ententes avec les CSSS pour qu'eux qui supportent déjà, des fois, au niveau de la première ligne, auprès de ressources alternatives soutenues par des organismes communautaires... On a des ententes tripartites qui existent aussi pour offrir des services spécialisés auprès de ces clientèles-là pour les maintenir à domicile, dans des logements qui sont de type familial ou des logements qui appartiennent à des organismes communautaires.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Et vous avez une autre recommandation, la recommandation 7, où on dit justement : Il faut ajuster l'offre de services et l'organisation du travail, pour les clientèles adultes, en lien avec leurs besoins spécifiques. Peut-être qu'on pourrait élaborer davantage justement sur comment organiser les services en CHSLD pour répondre à leurs besoins.

Le Président (M. Bergman) : M. Malo.

M. Malo (Luc M.) : Pour bien répondre aux besoins des personnes, il faut d'abord qu'il y ait un plan de… plan de services, je dirais, personnalisé à partir des acquis et des acquis potentiels. C'est pour ça qu'il faut que, dès le point de départ, il y ait quelqu'un qui est spécialiste en réadaptation auquel on réfère le client, la personne qui rentre en CHSLD, si c'est la seule option qu'il reste… Parce qu'idéalement c'est d'avoir des ressources adaptées. Mais, si c'est la seule option qu'il reste, qu'il puisse y avoir référence tout de suite pour faire un plan de services adéquat à la personne.

Il faut également… puis là je vais être plus général, mais je reprends une expression qui a été prise tantôt, il faut démédicaliser aussi. Vous savez, quand on est une personne handicapée puis on a des douleurs constantes, la solution facile, c'est de prendre une pilule. La solution difficile, c'est de faire de la réadaptation, des exercices adaptés, de la physiothérapie, de l'ergothérapie, de façon à peut-être pas enlever totalement le mal, mais le diminuer d'une façon suffisante pour éviter la médicalisation. J'en sais quelque chose. O.K.? Et ça, ça m'apparaît fondamental.

Et, si on place la personne dans une place en CHSLD puis on n'offre pas des services de réadaptation, on risque que la personne se détériore beaucoup plus rapidement, physiquement d'abord, psychologiquement ensuite, et surtout au niveau de la participation sociale. Il faut toujours avoir l'optique que toute personne veut une vie sociale la plus adaptée possible, la plus adéquate possible, la plus valorisante possible. Et ça, il faut lui permettre de le faire. Il faut faciliter, même, l'accès à ces activités, je dirais, valorisantes qui existent. Ça, c'est fondamental. Veux-tu ajouter?

Le Président (M. Bergman) : Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne) : Oui. Bien, en fait, en complément. Quand on parle de l'organisation du travail et de changer les façons de faire, on peut penser au fait que, pour que les personnes soient plus actives, il y a peut-être une question de profil d'équipe. Donc, on a parlé tantôt de l'ajout peut-être d'éducateurs spécialisés qui font un travail différent et complémentaire aux infirmières et aux préposés, qui peuvent s'occuper davantage des volets activités et intégration sociale plutôt que juste rester dans le CHSLD. On parle peut-être, des fois, des horaires de travail, hein? On se disait, si la personne, elle a des amis, elle va au cinéma, mais elle revient à 11 h 30 le soir, mais là ce n'est pas prévu qu'il y ait le personnel sur place pour assurer l'accompagnement de la personne dans son coucher le soir, bien ça prend une souplesse. Et cette souplesse-là, elle n'est pas toujours possible. Il faut la prévoir, en fait.

Je vous dirais, un autre exemple peut être que certaines personnes ont beaucoup de spasticité, et une des façons d'aider la spasticité, c'est, par exemple, d'avoir des bains chauds trois fois par semaine, une demi-heure, pour dire quelque chose. Bien, ça, des fois, ce n'est pas prévu dans l'horaire parce que ce n'est pas un bain pour se laver, là, puis que tout le monde a la même chose, c'est plutôt un bain chaud thérapeutique. Alors là, ça, encore là, il faut le prévoir dans l'horaire parce que, dans l'horaire standard, ça ne rentre pas nécessairement.

Donc, c'est pour ça qu'il faut une approche personnalisée, comme M. Malo le disait, puis il faut une ouverture à de la souplesse aussi. Des fois, sur les horaires, si tu reviens de travailler plus tard que 4 h 30, où c'est l'heure de manger, bien là est-ce que tu passes en dessous de la table ou bien, plutôt, tu peux manger à une autre heure? Donc, il y a des initiatives, là. Et puis je pense que ce n'est pas du tout de la mauvaise volonté de personne. Je pense qu'il y a des très bons services dans les CHSLD. Mais les personnes qui ont une déficience physique représentent à peu près 10 % des personnes hébergées présentement. C'est sûr qu'on souhaite qu'il y en ait moins, là, mais il en restera toujours un peu. Alors, c'est un petit nombre qui nécessite une attention particulière parce qu'ils ont des besoins particuliers.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, il vous reste 1 min 30 s.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Merci beaucoup. Si je comprends bien, il y a place à amélioration. Il y a des choses qui se font déjà, je pense. Est-ce que vous avez des exemples de CHSLD ou des modèles, comme on a vu tantôt avec l'agence de Saguenay—Lac-Saint-Jean? Est-ce qu'il y a des modèles? Mais on sent qu'il y a évidemment place à amélioration, j'en suis consciente. Est-ce qu'il y a des endroits où vous pourriez dire, là : Ça, il faudrait prendre ça comme modèle?

Le Président (M. Bergman) : M. Malo.

M. Malo (Luc M.) : On n'a pas fait l'inventaire des CHSLD au Québec pour savoir…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Malo (Luc M.) : …mais, si on nous donnait le mandat, on pourrait contribuer certainement à faire le tour puis faire des adaptations. À ce titre-là, je vais vous donner un petit exemple qui m'est arrivé la semaine passée. J'étais dans un centre hospitalier, je suis entré dans une toilette, je n'étais plus capable de sortir parce que je n'étais pas capable de me tourner de bord avec mon fauteuil puis ça ne sortait pas. Alors là, tu es pogné pour essayer de pogner la porte puis de la tasser par en arrière, comme ça. Bien là, bien, à un moment donné, on cogne dans la porte jusqu'à temps que quelqu'un passe puis nous ouvre la porte, tu sais. Ça m'est arrivé.

Je ne veux pas le prendre en exemple, mais ça démontre qu'il y a des adaptations encore requises. Et pourtant c'est un centre hospitalier de haut calibre, mais pas adapté à une réalité comme celle d'une personne en fauteuil roulant qui n'est pas capable trop, trop de se lever debout, même si je peux un petit peu, là, mais… Et ça, c'est clair qu'il faudrait… C'est peut-être une des choses qu'il faudrait que les agences fassent : que tous les CRSSS passent avec des spécialistes de la réadaptation — je suis sûr que M. Milette collaborerait, à Montréal, à ça — pour dire : Qu'est-ce qu'il faudrait faire, là, minimalement, dans tel centre? Puis, après ça, qu'est-ce qu'on peut faire pour… le mieux?

Le Président (M. Bergman) : Alors, malheureusement, le temps s'est écoulé pour ce bloc du côté ministériel. Pour l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Merci, M. le Président. M. Milette, Mme Lauzon, M. Malo, vous le savez combien… Mme Lauzon sait que j'aime l'Institut Raymond-Dewar. Je vais avoir, tout à l'heure, beaucoup de questions à vous poser sur la surdité puis la surdicécité, c'est une grande préoccupation pour moi. Mais, étant donné que, dans cette magnifique commission parlementaire — je trouve que ça se déroule très bien — toute la question des personnes de 65 ans et moins a été amenée — moi, j'avais beaucoup la préoccupation aînés-CHSLD — par ma collègue la députée de Gatineau, et elle n'a pas pris la parole encore, puis vous parlez, depuis tout à l'heure, de la question des personnes qui vivent en CHSLD, ce n'est pas leur réalité, alors je voudrais qu'elle prenne vraiment le leadership avec vous.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Merci beaucoup de votre présentation. Je dois vous dire que tant votre mémoire que votre présentation sont hyperimportantes pour la suite de nos travaux.

Effectivement, j'ai cette sensibilité-là, d'une part, bon, comme porte-parole au niveau des services sociaux, mais aussi parce que, dans ma circonscription, j'ai été sensibilisée au cas d'une citoyenne qui est âgée de 35 ans, qui à le syndrome du scaphandre et qui vit au CHSLD Vallée-de-la-Gatineau, à Maniwaki, et que j'ai visitée à quelques reprises, qui a une pitchounette de quatre ans hyperactive puis supergéniale… cinq ans, pardon, maintenant. Et j'ai été touchée, malgré toute la bonne volonté de l'équipe, par les difficultés qu'elle vivait en CHSLD, que sa famille pouvait vivre, qu'elle pouvait vivre aussi lorsque Maïta lui rendait visite puis venait visiter maman. Vous soulevez ces difficultés-là d'une façon très claire dans votre mémoire, et je trouve ça intéressant parce qu'un des enjeux pour cette jeune femme et pour plein d'autres jeunes hébergés en CHSLD, c'est exactement ce que vous identifiez, c'est-à-dire : on va diriger ces gens-là en CHSLD en raison de leur handicap, alors que bien souvent ils voudraient rester à la maison, ils voudraient pouvoir avoir une vie de famille normale. Mais il y a des coûts associés à ça, et, vous l'avez mentionné, il y a certains services qui ne sont pas dispensés, en raison des coûts. J'aimerais vous entendre davantage. Parce que ce ne semble pas uniforme sur le territoire. Qu'est-ce qui serait la meilleure… Comment on pourrait prendre ça, comment on pourrait aborder cette question-là pour tenter d'améliorer la qualité de vie de ces gens-là?

Je comprends, bon, que le CHSLD peut s'avérer un milieu transitoire, vous le mentionnez dans votre mémoire. Et, dans ce cas bien particulier, c'était nécessaire parce qu'au début, lorsque parfois un handicap va survenir subitement, il faut aussi permettre à la famille et à la personne d'accepter et de se familiariser avec ses propres limitations. Mais, une fois cette période transitoire là qui peut s'échelonner sur un certain nombre d'années, on ne peut pas en vouloir à la personne de vouloir retourner chez elle. Alors, j'aimerais vous entendre sur les recommandations qui sont à votre mémoire, particulièrement la question, bon, du financement et du rôle que vous pourriez ou que vous pouvez jouer dans toute cette démarche.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bergman) : M. Malo.

M. Malo (Luc M.) : …commentaires. Je vous remercie de vos commentaires. Je vais demander à Mme Lauzon de répondre.

Le Président (M. Bergman) : Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne) : Oui. C'est une très bonne question. En fait, souvent, ça peut coûter la même chose d'adapter un logement ou de trouver une ressource alternative pour une personne qui a des besoins complexes qu'un hébergement en CHSLD. Par contre, ça fait toute la différence du monde sur la qualité de vie, sur la capacité de rester une mère, sur la capacité de vivre une vie de famille et, au fil du temps, justement, se réapproprier plusieurs activités de la vie courante puis être actif dans une société ou dans une communauté.

Ça fait que, nous, ce qu'on préconise, c'est que le facteur des sous, le facteur de ce que ça coûte ne devrait pas être le critère numéro un pour dire : Voici, vous allez être en CHSLD, mais plutôt : C'est quoi, la nature des besoins et quel type de ressources résidentielles, ou de maison, de milieu de vie qui serait le plus adapté aux besoins, qui permettrait à la personne de rester un citoyen à part entière? D'où l'importance de développer une variété de ressources résidentielles, ou de logements, ou de milieux de vie pour que, peu importent les caractéristiques ou les besoins d'une personne, bien on puisse trouver quelque chose qui soit adapté aux besoins en dehors de l'institutionnalisation, qui a des limites, veux veux pas, là. Alors donc, moi, je pense que ce que ça prend, c'est une analyse des besoins des personnes puis une concertation de plusieurs partenaires pour justement trouver ou développer la ressource appropriée, et après ça, comme je vous dis, ça peut être à budget égal, mais par contre ça fait toute la différence sur la vie de cette personne-là. Je ne sais pas si, Pierre-Paul, tu…

M. Milette (Pierre-Paul) : Oui. En fait, vous parlez de coûts. Effectivement, comme disait Mme Lauzon, les coûts peuvent être similaires à ce qu'on retrouve comme coûts en CHSLD, par ailleurs dans un environnement qui est beaucoup plus stimulant. Pour l'exemple concret que vous apportez, il y a, je pense, au Québec, des expériences intéressantes, entre autres en Abitibi, qui, sur le terrain du CRDP, ont bâti des logements. Et les gens, donc, demeurent dans ces logements-là, certains même avec leur famille. Et il y a les services du CSSS qui viennent supporter cette ressource-là puis il y a des services de base qui sont donnés par le CRDP. Alors, ça, c'est des exemples intéressants.

Je vous dirais que, pour prendre les exemples que je connais le mieux, à Montréal, auxquels on a différents types de ressources avec différents types de lourdeur de clientèle aussi… Quand je dis «lourdeur», là, ce n'est pas… Prenons, par exemple, une ressource sociorésidentielle dans laquelle on a des clients ventilo-assistés qui sont impliqués au niveau de la société, qui vont au cinéma, qui font des activités avec des amis à l'extérieur, qui peuvent arriver des fois le soir à 11 heures, à minuit, mais on est là pour les accueillir puis pour pouvoir les supporter, bien, une ressource comme ça peut coûter à peu près 282 $ par jour contrairement à 231 $ en CHSLD. Par ailleurs, c'est que vous comprenez tout ce que ça peut apporter de plus à la personne qui est impliquée au niveau de la société, qui apporte un plus à la société et qui contribue d'elle-même aussi à la société selon son implication.

On a d'autres ressources, c'est sûr, qui sont moins dispendieuses. On en a qui sont à 122 $ par jour. C'est des clients qui, même, dans certains cas, pour eux, vont aller travailler, mais ils ont besoin de support au lever, au coucher, pour sortir les fins de semaine, etc. Donc, c'est plus que ce que peut-être le CSSS pourrait leur donner. Mais il y a des possibilités d'organiser des services en partenariat avec l'ensemble des ressources qui sont sur le milieu. Et je pense qu'au niveau des CRDP il y a des expertises qui ont été développées avec le temps, surtout en réadaptation axée sur l'intégration sociale, et qui peuvent supporter, dans le cadre d'un plan d'intervention ou plan de services individualisés, les personnes pour faire en sorte qu'elles sont intégrées dans la société.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Vous avez soulevé également, dans votre mémoire, un autre aspect qui est important, c'est toute la question de l'aide technique et de l'aide technique qui est assumée ou non par un programme gouvernemental. Et ça aussi, ça peut faire toute la différence. Parce que, là, je comprends, lorsqu'elle demeure en CHSLD, parfois elle va devoir assumer de sa poche des coûts supplémentaires si l'aide technique n'est pas offerte. Est-ce que vous avez répertorié l'aide technique là où on aurait besoin d'apporter des bonifications dans le soutien gouvernemental?

Le Président (M. Bergman) : Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne) : Oui. Effectivement, on l'a fait, puis je vous dirais qu'on n'a pas attendu cette commission-ci pour le faire valoir au ministère de la Santé, autant à la RAMQ qu'au ministère. C'est des discussions qu'on a présentement pour essayer de voir comment on pourrait, dans le fond, améliorer la couverture des aides techniques parce que ça crée une certaine inéquité et puis on sait que, grâce aux aides techniques, les personnes sont plus autonomes et donc demandent moins de services. Donc, on s'aiderait, tout le monde, là, si c'était couvert de la même façon.

Puis, étant donné qu'on a une orientation de favoriser le milieu de vie et le domicile le plus possible ou les différentes options résidentielles dont je vous parlais tantôt, bien, effectivement, je pense qu'il ne faudrait pas que la personne soit pénalisée, comme c'est le cas présentement. Puis c'est historique en fait, hein, parce que le profil des personnes qui sont en CHSLD a beaucoup évolué aussi au cours des années, alors donc je pense que c'est un peu dû à ça.

Et il ne faut pas oublier non plus qu'avec le vieillissement de la population… on sait qu'avec le vieillissement on a de plus en plus de déficits, là, auditifs ou visuels, ça vient malheureusement avec l'âge, ce qui fait qu'on a 30 %, nous autres, des personnes qu'on dessert qui sont des personnes âgées parce qu'effectivement les incapacités souvent viennent avec le vieillissement. À partir du moment où ces personnes-là sont en CHSLD, il y aura de plus en plus de personnes qui vont avoir une déficience auditive ou visuelle, par exemple, qui auraient besoin des aides à la communication ou de suppléance à l'audition qui ne sont pas couvertes présentement. Alors, ce n'est pas juste pour les personnes qui ont une déficience physique quand ils sont jeunes et qu'ils vieillissent, mais toutes les personnes âgées qui ont aussi des déficits auditifs et visuels. Bien, il faudra améliorer cette offre de services là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Une dernière question avant de céder la parole à ma collègue. J'aimerais vous entendre. Vous avez mentionné que les soins palliatifs… Parce qu'on vient de terminer l'étude du projet de loi n° 52 la semaine dernière. Vous soulevez, dans votre mémoire, un élément extrêmement important : les personnes qui ont une déficience physique devraient avoir accès aux mêmes ressources de soins palliatifs que la population en général. Si je comprends de votre intervention, actuellement ce n'est pas le cas?

Le Président (M. Bergman) : M. Malo? Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne) : Oui. En fait, ça aussi, c'est une situation qui est un petit peu inégale d'une région à l'autre. Bien, il arrive souvent que les personnes handicapées qui sont… elles peuvent avoir un cancer, elles aussi, elles peuvent avoir toutes sortes d'autres maladies et ce qui fait qu'elles sont en fin de vie. Ils sont à domicile, et tout. Puis, plutôt que de les référer dans une unité de soins palliatifs, bien on les envoie au CHSLD parce que, dans le fond, là, on se dit : Ils vont avoir l'ensemble des soins. On dirait que, des fois, la méconnaissance des besoins particuliers fait en sorte qu'on se dit : Bon, bien, dans le CHSLD, il y a tout, là, ça va être sécuritaire. Mais, en fait, c'est une approche de fin de vie, de soins palliatifs qui est nécessaire, comme tout le monde, là. Parce qu'une personne, par exemple, en fauteuil roulant peut se casser un bras puis a besoin de soins de santé physiques, là, comme tout le monde. Ça ne devrait pas être catalogué : Parce que tu es une personne handicapée, woups! tu t'en vas là. Ça, c'est quelque chose à améliorer.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il vous reste sept minutes.

Mme Blais : Oui. Merci beaucoup. Je veux vous entendre parler de surdité et surdicécité, surtout que le prédécesseur de M. Malo, M. Talbot, était atteint du syndrome de Norrie, donc il était sourd, aveugle. Et on le sait que ça prend des aides techniques quand on devient sourd en vieillissant, mais il y a des personnes qui sont sourdes et qui vieillissent aussi, qui se retrouvent dans des milieux où la communication devient un enjeu extrêmement difficile. Il y a des sourds gestuels aussi qui se retrouvent… — à un moment donné, ils ne peuvent pas tous se retrouver à Bordeaux-Cartierville — qui se retrouvent ailleurs en région, dans des CHSLD, et qui ne sont pas capables de communiquer. Ça fait que je veux vous entendre parler sur cette réalité-là qui est un défi pour notre société. Et je dirais que la surdité, c'est un handicap invisible, c'est comme si on ne voulait pas voir ça.

Le Président (M. Bergman) : M. Malo.

• (12 h 30) •

M. Malo (Luc M.) : D'abord, je vais vous parler de M. Talbot, parce que M. Talbot est vice-président de l'Institut Raymond-Dewar. C'est une personne qui est née aveugle, qui est devenu sourd. Il a été implanté. Aujourd'hui, c'est le vice-président de l'IRD, c'est la personne qui arrive aux réunions du conseil d'administration le mieux préparé de tous. Comment on fait ça? On fait ça parce que, maintenant, on peut lui envoyer un document par ordinateur. Il est capable de le lire par le braille parce qu'il a un écran braille… c'est-à-dire un clavier braille au bas de son ordinateur et il est capable de l'entendre, donc une synthèse vocale qui lui permet d'entendre les documents, et donc il arrive très préparé. Comme quoi, avec les services techniques maintenant, on est capable de... La science a permis d'avancer au niveau des services. Aujourd'hui, la majorité, très grande majorité des enfants qui naissent sourds sont implantés. Mais il reste que leurs parents ne le sont pas nécessairement, et là il y a tout le problème de communication.

Si des personnes qui souffrent… bien, qui souffrent… non, qui ont une surdité doivent aller en centre d'hébergement et de soins prolongés, le minimum, minimum qu'il faut s'assurer dans chaque région du Québec, c'est qu'il y ait du personnel qui communique, qui sache communiquer avec la langue des signes, c'est le minimum, je ne dis pas dans tous les centres, mais au moins, au moins, dans chaque région pour éviter ce qu'on faisait autrefois, d'envoyer les personnes sourdes, les personnes aveugles à Montréal puis à Québec seulement. Ça, c'est le minimum, c'est que, dans chaque région du Québec, on ait des services. Je dirais, idéalement dans chaque centre, mais il ne faut pas non plus penser qu'on a des ressources requises pour aller dans chaque centre d'hébergement de chaque village du Québec, là où il y en a. Mais ça, c'est le minimum.

Je pense qu'il y a une sensibilité de nos centres de réadaptation à développer les services le plus possible, à utiliser les technologies le mieux possible, mais on a les barrières. Puis, comme je l'ai dit dans mon petit laïus introductif, les personnes aveugles peuvent continuer à recevoir des prothèses quand elles sont en centre d'accueil, mais les personnes sourdes ne peuvent pas recevoir gratuitement les mêmes services quand elles déménagent dans un centre de soins prolongés. Ça, je pense que c'est une anomalie grave qu'il faut corriger dès maintenant.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Je suis tout à fait d'accord avec vous, hein, pour les prothèses auditives, là. Alors, c'est une de mes préoccupations depuis longtemps.

M. Malo, on parlait de M. Talbot. M. Talbot est une personne instruite, est une personne qui a fait une maîtrise, c'est une personne qui sait lire, qui sait écrire. J'ai communiqué avec M. Talbot à maintes reprises par courriel, c'est fantastique. Mais ce ne sont pas toutes les personnes qui ont des capacités intellectuelles comme M. Talbot, et ces gens-là peuvent devenir extrêmement dépourvus. M. Talbot, il a le syndrome de Norrie, mais il a le syndrome d'Usher aussi. Et, au bout de la ligne, c'est des personnes qui sont sourdes qui deviennent aveugles ou aveugles qui deviennent sourdes, et leur vie est complexe, et leur vie est compliquée. Peut-être que ces gens-là aussi voudraient demeurer à la maison le plus longtemps possible, et pas nécessairement dans un établissement de soins de longue durée, si ces personnes n'ont pas d'autre maladie qui s'ajoute à... Donc, ça demande aussi un environnement.

Et vous avez dit quelque chose de fondamental — et je le sais qu'on va étudier prochainement le projet de loi sur l'assurance autonomie — tout le monde veut vivre à la maison le plus longtemps possible. Mais encore faut-il que les maisons soient adaptées parce que, s'il n'y a pas d'adaptation... Vous, vous parlez, entre autres, de l'adaptation pour des déficiences, mais, si les adaptations ne sont pas faites pour le vieillissement, je pense que c'est là où ça peut devenir extrêmement compliqué.

Le Président (M. Bergman) : M. Malo.

M. Malo (Luc M.) : C'est exact. Puis c'est des adaptations qui sont variées selon le type de handicap. Une adaptation pour les personnes handicapées motrices, comme mon collègue s'occupe, puis une adaptation pour les personnes sourdes, ce n'est pas la même chose du tout. Les personnes sourdes, il faut penser sécurité. Ça veut dire que les gens, si ça sonne à la porte, il faut qu'ils l'entendent. Comme ils ne peuvent pas l'entendre, il faut avoir des systèmes de lumières stroboscopiques, etc. À l'inverse, pour les personnes aveugles, elles ne peuvent pas voir, alors donc il faut avoir d'autres moyens de communication avec elles. C'est clair que ça demande une adaptation.

Puis chaque type... chaque aide technique est requise en fonction de la personne et non pas en fonction de l'institution. C'est pour ça qu'il faut aller, personne par personne, qu'est-ce qu'elle a besoin. Ça, nous, c'est fondamental, et c'est pour ça que, dans notre mémoire, on dit : Dès que la personne entre, si elle a un handicap moteur, sensoriel, il faut tout de suite qu'on soit avisés pour qu'on puisse conseiller l'établissement, qui n'a pas cette expertise-là, dans qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que la personne ait tous les soins, services et sécurité requise.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps de l'opposition officielle s'est écoulé. Pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence très intéressante. Et, bon, j'abonde dans le même sens, c'est-à-dire que, de procurer des milieux de vie aux gens qui ont des handicaps mais qui ont le droit de vivre et d'avoir... La notion de plaisir aussi. Souvent, on oublie que ces gens-là ont droit à la vie, mais ont droit aux plaisirs de la vie. Et on les considère souvent comme des gens malades, alors que, oui, ils ont un handicap, mais, oui, ils ont la possibilité… Et la notion de plaisir est aussi importante chez ces personnes-là que dans la société au grand complet.

Alors, dans votre liste de recommandations, j'aimerais reprendre la deuxième recommandation, où vous voudriez être impliqués, finalement, davantage lorsque quelqu'un de 65 ans et moins est admis dans un CHSLD. Moi, j'irais peut-être un petit peu plus loin. Est-ce qu'on ne devrait pas vous impliquer avant même l'admission en CHSLD? Est-ce qu'on ne devrait pas vous consulter avant pour vraiment valider : Est-ce que le CHSLD est l'endroit idéal pour cette personne-là? ou on ne devrait pas vous consulter avant puis vérifier s'il n'y a pas de disponible... Et là je rejoins aussi votre recommandation 1, d'être capable de travailler avec les CSSS, les agences, pour savoir les ressources qui sont disponibles dans le milieu. Alors, est-ce que c'est vraiment le CHSLD qui est la solution ou on ne devrait pas plutôt envisager d'autres établissements qui ont d'autres formes de services et qui pourraient être amplement suffisants, peut-être avec une certaine adaptation, mais à tout le moins pour le meilleur bénéfice de la personne en question?

Le Président (M. Bergman) : Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne) : Oui. Bien, vous avez tout à fait raison. Notre recommandation, elle s'inscrit dans la perspective où la personne est admise en CHSLD, donc, qu'on soit interpellés a priori. Maintenant, si on va en amont, dans les faits, il y a deux situations... bien, au moins deux situations possibles.

Soit que la personne termine un épisode de réadaptation suite, par exemple, à un traumatisme ou je ne sais trop et que, là, il faut choisir une orientation pour le milieu de vie. À ce moment-là, on est mis à contribution d'emblée parce que la personne, elle est desservie par un CRDP. Alors là, on peut justement, avec nos partenaires, regarder les options résidentielles puis dire : Bon, voici, celle-ci serait la meilleure; ou bien : Malheureusement, ce sera le CHSLD. Dans ce cas-là, on est d'emblée impliqués.

Toutefois, les personnes qui sont desservies en CRDP, la durée moyenne d'intervention, chez nous, est de neuf à 12 mois. Alors, la personne peut avoir de la réadaptation pendant neuf à 12 mois, retourner chez elle, et puis, quelques années plus tard, la condition se détériore. Là, nous, on ne le sait pas nécessairement, c'est le CSSS qui accompagne la personne et qui offre les services, par exemple, dont elle a besoin en termes de soutien à domicile ou d'accompagnement, et tout. Alors là, à ce moment-là, on n'est pas d'emblée mis à contribution présentement. Ça dépend de beaucoup de facteurs.

Alors, vous avez raison qu'il faudrait qu'on soit mis dans le coup dans tous les cas de figure, là, quand on arrive avec une personne qui a des besoins vraiment plus complexes et particuliers. Et, si on avait un mécanisme de repérage, d'identification de différentes options résidentielles, comme on le préconise dans la recommandation 1, bien, à tout le moins, peu importe si c'est le CSSS, ou nous, ou le communautaire, ou la personne elle-même, elle aurait déjà un portrait plus clair des différentes options. Et là il faut quand même quelqu'un du réseau pour accompagner, pour voir la personne, pour faire le bon choix, pour s'assurer que les services dont elle a besoin sont présents dans les différentes ressources. Alors, vous avez raison, la recommandation, elle est avant et une fois qu'on est rendu au CHSLD.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. M. Malo, Mme Lauzon, M. Millette, merci pour votre présentation. Merci d'être ici, avec nous, aujourd'hui.

Collègues, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures aujourd'hui. Vous pouvez laisser vos documents ici pendant l'heure du lunch.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des établissements privés conventionnés.

Bienvenue. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Et je répète que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission. Alors, le micro, c'est à vous.

Association des établissements privés
conventionnés—santé services sociaux (AEPC)

Mme Castonguay (Martine) : Bonjour à tous. Je suis Martine Castonguay, directrice générale de l'Association des établissements privés conventionnés. Au nom des membres de l'Association des établissements privés conventionnés, j'aimerais remercier la Commission de la santé et des services sociaux de nous recevoir aujourd'hui pour parler des conditions de vie des adultes hébergés en CHSLD.

L'AEPC a créé un mémoire collectif regroupant 19 recommandations, et, pour vous en parler, je serai accompagnée de M. Guy Joly, président de l'AEPC, M. Joly est vice-président pour le Groupe Poids-Santé qui regroupe deux établissements situés dans la région montréalaise; et M. Danny Macdonald, qui est trésorier de l'AEPC. M. Macdonald est directeur général de la résidence Saint-Vincent-Marie, à ville Saint-Laurent, qui fait partie du Groupe Âge3.

Le mémoire dont nous vous parlerons aujourd'hui est le fruit de notre travail collectif des membres de notre association. Vous aurez également l'occasion d'entendre la présentation d'un établissement privé conventionné, le 11 février prochain, par Mme Clémence Boucher du CHSLD Saint-Jean-Eudes, de Québec. Elle vous présentera un mémoire d'établissement. Nous saluons ces deux occasions d'intervenir dans la réflexion de la commission.

L'Association des établissements privés conventionnés en quelques mots. L'AEPC représente, quant à nous, du moins, la crème des établissements d'hébergement avec services. Elle est l'interlocutrice de choix pour toute question reliée à l'hébergement de la population en sévère perte d'autonomie puisque ses membres hébergent plus de 7 000 résidents de tout âge, soit environ 20 % de la clientèle hébergée dans l'ensemble du réseau de santé québécois. L'association regroupe 62 établissements, 58 CHSLD et quatre centres de réadaptation.

Qu'est-ce qu'on peut dire des établissements privés conventionnés? C'est plus de 50 ans d'expertise et d'excellence en matière d'hébergement avec services pour les personnes en sévère perte d'autonomie. Nous pouvons aussi noter — et je vous ai distribué des résultats dans ce sens — l'excellence des évaluations, autant au niveau des agréments que des visites ministérielles et des ordres professionnels. Ce qui distingue les établissements, c'est la culture familiale. Nos établissements sont majoritairement la propriété d'entreprises familiales, dans certains cas depuis trois générations, ainsi que de communautés religieuses. Certains des propriétaires et gestionnaires, dont M. Macdonald, participent au développement du milieu de vie depuis leur adolescence.

La culture familiale des établissements privés conventionnés, des EPC, permet réellement d'assurer une stabilité de l'éthique de gestion et de direction et de créer un milieu de vie chaleureux et fonctionnel pour les résidents, leurs proches, les employés, les bénévoles, une famille élargie, donc, qui soutient le résident et sa famille tout au long de l'hébergement. Les propriétaires gestionnaires comprennent les défis de l'hébergement avec services et les défis humains auxquels doivent faire face les résidents et leurs familles. Ils sont engagés à créer et à maintenir un milieu de vie stimulant, positif et agréable, nonobstant les défis budgétaires et les décisions difficiles. Ce sont aussi des employeurs expérimentés, ils emploient 12 721 salariés, dont 439 cadres.

Vous comprendrez qu'avec une telle feuille de route les EPC soient inquiets de certaines orientations avancées par le ministère. Oui, il y a un besoin de standardiser certaines procédures pour l'ensemble du réseau des CHSLD, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'un milieu de vie et que l'approche milieu de vie demande une certaine souplesse. Les normes doivent servir à nous assurer un service de qualité tout en conservant la souplesse propre à un milieu de vie.

Le mémoire que nous vous présentons reflète nos inquiétudes, car nos membres refusent d'être perçus comme des mouroirs. Nos recommandations visent à susciter la réflexion pour que les changements à venir soient viables à court, moyen et long terme. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, parmi nos recommandations, nous souhaitons faire partie des comités de travail. Je vais maintenant laisser la parole à M. Macdonald.

M. Macdonald (Danny) : M. le Président, bonjour. Mon aventure dans le réseau de la santé a commencé il y a deux générations, alors que ma grand-mère a commencé avec quatre patients dans sa maison. Alors, tout au long de ma vie, à date, j'ai évolué et je connais très bien le réseau de la santé, et c'est un beau réseau. Alors, je vous fais part de quelques soucis qu'on a identifiés dans le mémoire. Rapidement, je vais vous donner des mots clés, alors, en deux points.

Le premier point, c'est tout ce qui a trait à l'évaluation, si on peut dire, et les profils des résidents, donc une bonne évaluation pour une bonne orientation vers un bon établissement. Alors, dans cette notion, si on parle de l'évaluation des profils et éventuellement des unités d'évaluation, ce qu'on essaie d'expliquer, c'est que trop souvent, actuellement, dans le réseau, il y a des processus qui sont, si on peut dire, accélérés pour l'évaluation d'une personne qui est en perte d'autonomie. Alors, plus on accélère le processus d'évaluation, plus on stresse le processus et plus, en bout de ligne, on peut recevoir des résidents qui sont mal orientés. Il ne faut pas oublier que, pour ces résidents-là, souvent ils sont en détresse parce qu'ils viennent de casser maison, doivent faire face à toutes sortes d'émotions en plus de la famille. Alors, ce qu'on a indiqué dans le mémoire, un de nos soucis, c'est de trouver une façon de faire de meilleures orientations, prendre plus de temps pour le faire.

Je vous donne juste un petit exemple. Si on oriente une personne âgée de 75 ans qui est rentrée dans une urgence et qu'on fait son évaluation, si on peut dire, en quelques heures, ce n'est pas comme ça qu'on va déterminer le meilleur profil pour le meilleur établissement. Alors, ce qu'il faut faire, c'est prendre plus de temps, sur une plage de quelques jours et peut-être une semaine dans une unité, si on peut dire, d'évaluation — qui serait une de nos propositions — pour faire une meilleure orientation et puis ultimement que la personne ne vive pas trois ou quatre transits dans son année parce qu'encore là c'est des éléments de détresse pour une personne âgée.

Deuxième point, si on peut dire, l'arbitrage. À travers ce processus-là, ce qu'on veut évaluer… ce qu'on veut éviter surtout, c'est que, s'il n'y a pas de processus d'arbitrage pour, en quelque part, bien diriger des clientèles de façon, si on peut dire, égale pour tout le réseau, de façon équitable, bien on pourrait se retrouver avec certaines clientèles nécessitant des pathologies plus complexes, des soins plus compliqués, qui vont arriver dans des établissements qui ne sont pas nécessairement capables, qui n'ont pas les habiletés au niveau de leur personnel pour faire face à ça. Et, dans une optique où est-ce qu'on fait du milieu de vie, c'est toujours plus difficile quand ça fait des années que tu t'inscris dans la démarche de milieu de vie alors que tes résidents sont, si on peut dire… les pathologies sont relativement homogènes dans une unité. Si on fait juste rentrer un cas de comportement perturbateur, si on peut dire, sur une unité, ça prend juste ça, des fois, pour déranger tout le reste de l'environnement et créer des stress. Et, encore là, c'est le personnel qui doit les subir.

À travers ça, je vous identifie également l'intervenant pivot, ce qu'on n'a pas actuellement dans le réseau, qui serait une bonne idée, c'est-à-dire de prendre un intervenant qui va suivre toute l'évolution du dossier pendant tout le continuum à partir du moment que le résident doit quitter la maison et faire son évaluation, éventuellement peut-être arriver en transit, jusqu'à temps qu'il soit admis dans sa dernière résidence, donc dans le CHSLD, si, ultimement, c'est la bonne place, et jusqu'à temps qu'on ait fait son plan d'intervention, donc environ 25 à 30 jours après. L'intervenant pivot est là pour supporter la famille, pour informer la famille de ce qu'est le réseau. Trop souvent, dans le réseau de la santé, on a des familles qui font face à des frustrations parce que, le panier de services, les informations ont mal été données. Alors là, les familles sont en détresse également. On doit également s'occuper beaucoup des familles. Alors, un intervenant pivot, ce serait là pour, en quelque part, donner toute l'information nécessaire pendant tout le processus d'évaluation jusqu'à la finalité, au moment de l'hébergement, après que le plan d'intervention soit complété.

Alors, c'est des choses que je vous donne dans notre premier souci, qu'on a évaluées. En deuxième lieu, je parlerai strictement de l'hébergement comme spécialité. Alors, dans le réseau, actuellement, la notion de longue durée n'a pas nécessairement la meilleure cote de popularité. Et je pense que, sans qu'on puisse établir une corrélation entre le manque de personnel et la popularité et la capacité d'attraction, en quelque part, il va falloir, si on peut dire, redéfinir l'image de soins de longue durée, au Québec, pour faciliter l'attraction, éviter la main-d'oeuvre indépendante et des problèmes de rupture de services à cause d'une main-d'oeuvre qui est absente ou, du moins, à certains endroits où c'est plus difficile. Alors, je passe la parole à M. Joly, qui va vous parler de deux ou trois autres commentaires.

• (14 h 10) •

M. Joly (Guy) : Avec le temps qu'il reste, je vais essayer d'être très bref.

Une voix : ...

M. Joly (Guy) : Oui, il reste une minute? Oui, merci. Peut-être un seul message, à ce moment-là. Depuis 15 ans, on travaille à développer un milieu de vie au niveau de nos établissements, on essaie de développer de la qualité, puis je pense qu'on a réussi, jusqu'à un certain point. Par contre, l'investissement qu'on fait depuis les dernières années et les investissements qu'on va faire dans le futur au niveau du maintien à domicile, ce à quoi on est d'accord, pour que la personne reste le plus longtemps dans son milieu… et même aussi l'utilisation de ressources intermédiaires, on est d'accord avec ce principe-là, sans aucune difficulté.

Le problème, c'est que plus on va retarder l'hébergement en centre d'hébergement de longue durée, plus on va alourdir la clientèle parce que, quand ils vont arriver, ils vont être, effectivement, très lourds, ils vont exiger une intensité de soins très élevée. Et c'est notre inquiétude qui est là. Est-ce que tout ce qu'on fait actuellement pour soutenir le maintien à domicile... Est-ce que notre milieu de vie, qui va exiger une intensité de soins très élevée et de soins et de services même de fin de vie parce que la clientèle va être de plus en plus lourde... comment on va faire pour adapter, effectivement, nos ressources en termes de développement de compétences pour s'ajuster en fonction de cette nouvelle réalité-là et de ces réalités-là et aussi de s'adapter à ce niveau de soins là? Parce qu'effectivement ça va se modifier dans le temps. Il va falloir développer les compétences pour qu'on puisse effectivement s'adapter à cette nouvelle réalité-là. Mais ce n'est pas juste non plus en fonction des... Ça prend des ressources additionnelles pour, justement, investir dans ce développement des compétences là. Sans ça, on n'y arrivera pas et on risque, effectivement, que notre milieu de vie va se fragiliser de plus en plus.

Donc, comment on fait? Le défi qu'on a, c'est de maintenir ce milieu de vie là comme le plus proche possible de ce qui répond aux besoins de la clientèle, mais tout en étant conscients qu'il y a une intensité de soins qui va être requise et, donc, adapter nos ressources en fonction de vivre ça le mieux possible pour notre clientèle. C'est le seul message que je vais passer. Mais il y a d'autres choses donc qu'on aurait pu élaborer, mais on ira peut-être avec les questions, à ce moment-là. Merci.

Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation. Alors, maintenant, pour le bloc du côté ministériel, Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Castonguay, M. Joly, M. Macdonald, il me fait plaisir de vous accueillir et de pouvoir échanger avec vous. M. Joly, ce que vous venez de dire m'interpelle beaucoup, et je pense que vous m'ouvrez la porte, là, pour vous parler directement de quelque chose en lien avec ce que vous venez de dire, je pense. J'aimerais vous parler du financement des CHSLD. Parce qu'en fait ce que vous venez de dire, c'est que, compte tenu qu'il y a une évolution du profil de notre clientèle, on va devoir avoir les ressources et on va devoir avoir les moyens de maintenir la qualité des soins offerts à cette clientèle-là, avec son profil, là, avec les besoins qu'elle a.

Vous savez, le Vérificateur général, dans son rapport de 2012, a justement souligné des disparités importantes dans le financement des CHSLD, peu importe la lourdeur des clientèles accueillies. Et, en fait, ce que le vérificateur soulignait, c'est que le financement actuel ne semble pas tenir compte suffisamment des besoins de la clientèle et des services requis. Alors, qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que vous pensez qu'on devrait aussi revoir le financement, la façon de financer les CHSLD?

M. Joly (Guy) : Je vous dirais que je pense que les budgets des établissements, c'est des budgets historiques, donc, qui correspondaient à une certaine réalité à un certain moment donné dans le temps. Il y a eu quelques alourdissements qui se sont faits dans le temps, mais, encore là, pas de façon significative. Mais effectivement je pense qu'on avait un outil, avant, qui évaluait les besoins de façon un peu plus précise. Encore là, ce n'était pas toujours uniforme, mais il reste qu'il y avait une certaine équité.

Là, on a un excellent outil d'orientation de la clientèle, qui s'appelle ISO-SMAF, là, qui est un outil qui est utilisé pour orienter, mais ce n'est pas un outil d'allocation budgétaire, dans le sens que, quand on veut quantifier en termes d'heures-soins requises, je pense qu'il faut revoir ce... trouver le moyen, avec le processus d'orientation ou l'outil d'orientation, trouver une façon ou un outil qui nous permettrait de s'assurer que l'intensité des soins requis devrait effectivement être en jonction avec l'orientation préalable.

Je vous donne un exemple très simple. L'orientation dit : La personne a besoin d'accompagnement pour se lever, ses levers, bon, mobiliser... Mais ça prend-tu une personne, ça prend-tu deux personnes, ça te prend-tu le lève-personne? Le nombre de ressources... À l'orientation, on dit que ça prend quelqu'un pour l'accompagner, mais, quand tu arrives dans l'établissement puis on fait l'évaluation, c'est là que la lourdeur ou la difficulté fait en sorte que l'intensité des soins est requise de façon plus importante. On ne tient pas toujours compte de ça dans l'orientation. Donc, il faut revoir... pas revoir l'outil, l'orientation, mais comment on peut jumeler avec l'outil d'orientation une juste allocation des ressources qui traduit bien l'intensité des soins et des services qui sont requis.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. Merci. Et est-ce que vous pensez que c'est pertinent de revoir le… de réévaluer de façon périodique, soit annuellement, là, le profil des personnes?

Le Président (M. Bergman) : M. Joly.

M. Joly (Guy) : Je pense que… Dans d'autres provinces, je sais que c'est une pratique qui se fait à chaque année, on réévalue l'ensemble puis on ajuste même les budgets de cliniques, les budgets de soins infirmiers, l'intensité de soins en fonction de la lourdeur. Ça pourrait se faire, mais c'est… Bon, est-ce qu'il y a une grosse variation d'une année à l'autre? Est-ce que c'est une séquence de deux ans, de trois ans, de quatre ans ou de cinq ans qui pourrait être envisagée pour s'assurer qu'on maintient quand même un niveau de soins d'intensité globale qui est équivalent, qui nous permet… qu'on a les ressources, suffisamment de ressources pour pouvoir y répondre? Il s'agira de voir. Est-ce que c'est annuellement? Ça m'apparaît… Il n'y a peut-être pas une grande variation de l'intensité de soins d'une année à l'autre, mais, sur une période de trois ans, ou de quatre ans, ou de cinq ans, on pourrait effectivement repenser à ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. Bien, peut-être en lien avec le financement et les ressources dont on dispose, j'aimerais avoir votre point de vue sur les chambres doubles, les chambres… les salles, mêmes, de quatre ou six résidents. Parce qu'on parle depuis ce matin que les CHSLD ne sont pas uniquement un lieu de soins, un milieu de soins, mais qu'on veut en faire un milieu de vie. Mais là moi, je vais vous dire, un milieu de vie à six dans une salle, je ne suis pas certaine que ça répond, à tout le moins, à ma définition d'un milieu de vie. Quel est votre point de vue? Est-ce qu'il y a des efforts qui sont mis? Et est-ce que, dans vos établissements, on retrouve beaucoup encore de chambres communes?

Le Président (M. Bergman) : M. Joly.

M. Joly (Guy) : Il y a un certain nombre d'établissements qui sont effectivement moins fonctionnels et plus vétustes dans ce sens-là. Par contre, quand on veut les rénover de façon majeure ou les relocaliser, c'est, encore là, une question de ressources, et on doit être recommandés par l'agence régionale pour avoir un projet qui soit accepté, et on doit être autorisés par le ministère à faire ces transformations-là.

C'est sûr et certain que, dans le dernier 15 ans, depuis les orientations au niveau du milieu de vie, on a fait beaucoup de choses à l'interne, sur une base individuelle, et au niveau du propriétaire qui a assumé lui-même… La seule chose, c'est qu'au niveau des chambres nous, effectivement, vous avez raison de dire que, bon, des salles à trois, à quatre et à cinq, si on pouvait éliminer ça, on pourrait, mais il y a plusieurs établissements… Ceux qui sont les moins fonctionnels et les plus vétustes ont déjà… puis ce n'est pas la majorité, il y en a un certain nombre, ils ont déjà déposé des projets individuellement dans toutes les agences pour essayer d'avoir des projets de rénovations majeures ou de relocalisation. La seule chose, c'est que la contrainte budgétaire a fait en sorte que ces projets-là n'ont jamais été priorisés.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. Et il y a un autre thème que je voulais soulever avec vous, c'est au niveau de la maltraitance des aînés en institution. J'aimerais savoir, dans vos organisations… Bon, on sait qu'il existe des mécanismes, des mécanismes de plainte, et tout ça. Et j'aimerais avoir votre point de vue. Est-ce que, selon vous, les mécanismes existants répondent aux besoins et font bien ce qu'ils sont supposés faire, c'est-à-dire accompagner… éviter et faire de la prévention, mais accompagner aussi les personnes aux prises avec de la maltraitance? Est-ce que vos façons de faire actuelles vous permettent de dire que cette problématique-là, elle est bien encadrée, bien contrôlée?

Le Président (M. Bergman) : M. Macdonald.

M. Macdonald (Danny) : En ce qui a trait à la maltraitance dans les établissements, je dirais que pour, du moins,  nos membres, ceux qui font partie de l'AEPC, toutes les directions sont extrêmement proches du terrain, donc il y a une proximité entre le propriétaire dirigeant, l'équipe de soins, les résidents et les familles. Donc, s'il y a des informations, ou des doutes, ou des choses comme ça, ça remonte normalement très vite. Et, pour être membre de l'association depuis plusieurs années, avoir travaillé dans certains dossiers, je vous dirais qu'il y a absolument zéro tolérance au niveau de la maltraitance et que, plus souvent qu'autrement, ça atterrit à des mesures disciplinaires très sévères, voire des congédiements, dès l'apparition ou dès qu'il y a une déclaration.

Naturellement, pour inciter la déclaration, parce que plusieurs personnes âgées ont peur de déclarer, je pense, encore aujourd'hui, ce qu'on appelle la crainte de subir des représailles par une équipe de soins, bien, la présence du commissaire local aux plaintes et à la qualité, et surtout sa promotion des droits des résidents devient fondamentale. Alors, c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure, dans le processus d'accueil et d'intégration du résident, tout au long de son intégration, c'est très important de définir, en quelque part, justement, les droits fondamentaux des résidents en CHSLD, supportés par la présence du commissaire aux plaintes, avec la direction, qui travaillent ensemble, et avec même les syndicats qui peuvent atterrir à ces tables-là. Alors, un coup que c'est bien diffusé et qu'on explique aux familles qu'elles ont des droits et qu'on ne tolère aucune forme de violence dans l'établissement, bien ça devient plus facile pour faire des déclarations, du moins divulguer des situations, et après ça les directions les prennent en charge.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Est-ce que vous tenez une espèce de registre des plaintes? Est-ce que vous évaluez si les plaintes stagnent, si ça va en diminuant ou en augmentant? Quelle est votre façon de contrôler ça?

M. Joly (Guy) : On doit rendre compte à chaque…

Le Président (M. Bergman) : M. Joly.

M. Joly (Guy) : On doit rendre compte à chaque année, à chaque rapport annuel, de notre processus de plaintes, le nombre de plaintes qu'il y a eu, la nature des plaintes, le niveau de satisfaction, est-ce que ça a été résolu à 100 % ou partiellement, ou c'est en cours parce que la fin de l'année est arrivée. On doit effectivement faire… On fait ce rapport-là. La plupart des établissements font ce rapport-là. De toute façon, tous ceux qui ont un commissaire aux plaintes sont tenus de faire ce genre de rapport là. Donc, effectivement, on tient un registre assez étroit, là, sur l'ensemble des éléments qui sont là.

C'est sûr et certain que… est-ce que toutes les plaintes… C'est parce que souvent on a de la difficulté à définir ce qu'est une plainte, mais souvent c'est des insatisfactions. Mais toutes les plaintes, de toute façon, qui sont vraiment écrites, et verbales, et enregistrées — enregistrées, dans le sens que bien notées — elles vont faire l'objet d'une réponse et vont aller au commissaire aux plaintes, et on devra y répondre de façon satisfaisante pour la direction. On a un comité de vigilance qui revoit, dans chacun des établissements privés conventionnés, qui revoit ce processus-là, s'assurer que tous les niveaux de satisfaction ont été atteints pour les plaintes qui ont été déposées dans l'année et que les plaintes sont vraiment fermées. Puis c'est le commissaire aux plaintes qui s'assure, lui, que la satisfaction de la famille ou du résident est satisfaisante en ce qui le concerne.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci, M. le Président. Bonjour, madame, messieurs. Alors, contente de vous avoir ici pour pouvoir échanger avec vous. Alors, j'avais une question par rapport au défi de la clientèle des adultes qui sont hébergés en CHSLD, mais qui sont des gens plus jeunes et qui sont en situation d'hébergement, mais c'est principalement dû à leur état, mais pas à leur âge. Alors, ce sont des gens qui ont des difficultés. J'aimerais savoir comment vous répondez à ce défi-là du jumelage avec des gens plus âgés.

Le Président (M. Bergman) : M. Macdonald.

M. Macdonald (Danny) : Oui, je peux répondre à ça. C'est que, dans notre mémoire, on fait quelques recommandations, justement, de créer des formes d'îlots en regroupant certains types de pathologies. Il faut quand même s'assurer, là, que ça soit homogène, fonctionnel, parce que certaines autres… Si on prend des cas de sclérose en plaques, ce n'est pas nécessairement la meilleure chose de tous les mettre ensemble parce que ça exerce une pression incroyable sur le personnel. Alors, ce sont des cas relativement lourds, alors je ne pense pas que c'est une bonne idée nécessairement de les mettre ensemble. Mais, pour d'autres types de pathologies, des cas d'errance ou des plus jeunes, si on peut dire, là, atteints, peut-être… des comportements perturbateurs, oui, ça vaut la peine de le voir, peut-être de l'essayer en sites pilotes. Mais, oui, il faut ajouter des ressources parce que, quand on parle d'îlots fermés avec des clientèles spécifiques comme ça, on n'est plus sur les mêmes ratios de personnel soignant qu'avec des résidents de longue durée, là, comme on les connaît.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci. Est-ce que vous avez fait des tentatives, des expériences à ce niveau-là?

M. Joly (Guy) : On en a fait, oui. On appelle ça des unités adaptées. Nous, tous les gens qui faisaient de l'errance invasive, on a effectivement fait des regroupements semblables, dans la mesure où c'est un plus, parce qu'on peut avoir tenté aussi de regrouper… On avait une demande, à un moment donné, qu'il y avait tellement peu de gens qui étaient lucides, et en disant : On peut-u se mettre sur une même unité, tous les lucides ensemble? Bien, on a dit : Bien, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe. Parce qu'ils voulaient partager des activités ensemble puis, bon, essayer de socialiser de façon…

Parce que, quand ils sont répartis en établissement, c'est plus compliqué. Mais, quand il y a un plus à donner au niveau de la clientèle, que ça soient des problèmes de santé mentale, que ça soient des problèmes de déficit cognitif sévère ou autres, on est prêts à regarder ça. Il y en a qui se sont développés, mais on est prêts à en développer davantage. Ça, on est très ouverts à ça, sauf qu'encore là il y a des aménagements physiques qu'on est obligés de faire, puis, comme disait Danny Macdonald tantôt, c'est un encadrement de ressources qui est plus intense, qui est plus important encore.

Parce que, si, effectivement, je prends une unité adaptée au niveau de l'errance, ceux qui font de l'errance, bien, de les asseoir à une table, de les stimuler à manger, bien il faut que quelqu'un s'assoie avec eux autres puis qu'ils apprennent à faire de la vaisselle, des choses… il faut les stimuler dans ce sens-là. Donc, il faut avoir un encadrement de personnel qui fait en sorte qu'il va donner le plus à la clientèle et qui va effectivement profiter à l'ensemble de ces quelques résidents. C'est souvent des unités de 12 ou de 14 qu'on peut créer à l'intérieur d'un petit îlot, mais c'est souvent… En tout cas, c'est enrichissant de voir quand il y a une progression qui se fait puis qu'il y a un intérêt, même des familles qui voient ça de façon très positive.

Par contre, il y a des clientèles, comme disait Danny, là, il n'y a pas toujours de plus. Puis il y en a qui ne veulent pas nécessairement se regrouper, ils aiment autant être un petit peu comme ils sont dans la société, un peu répartis à droite et à gauche. Mais ça, ça dépend aussi de la taille de l'établissement. Si vous avez un 200 lits par rapport à un 96 lits, bien ça peut aussi exiger des… C'est peut-être plus facile, dans un 200 lits, de regrouper une partie de la clientèle en îlots, alors que, dans un 96 lits, il n'y a peut-être pas suffisamment le nombre. Donc, il y a peut-être des difficultés, là, qu'on peut avoir.

Mais, quand on n'a pas des îlots, ce qu'il faut faire, c'est de créer des corridors avec des partenaires au niveau des centres de réadaptation, soit en santé physique ou en santé mentale, pour pouvoir effectivement développer des activités, développer nos compétences, participer aux activités, nous donner des choses qui nous permettraient effectivement d'en donner plus à cette clientèle-là, mais de façon encadrée, dans un corridor de services bien établi avec les centres de réadaptation, quand on ne peut pas faire des îlots.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci. On a parlé tantôt des proches aidants, des gens qui sont autour des gens qui sont hébergés. Est-ce que vous avez des moyens particuliers de les impliquer puis de les mettre à contribution auprès des personnes, les stimuler, les informer. Y a-tu des méthodes que vous utilisez?

M. Joly (Guy) : Souvent, ils sont…

Le Président (M. Bergman) : M. Joly.

M. Joly (Guy) : Souvent, ils sont un peu… Quand ils arrivent, ils sont en état de choc parce que la famille — autant le proche aidant — a de la misère. Par contre, je vous dirais que c'est de moins en… Bien, en tout cas, de plus en plus, les gens, s'ils ont participé et ont été proches aidants au maintien à domicile ou qu'ils ont participé dans les ressources intermédiaires, quand ils arrivent chez nous, c'est peut-être plus de séparer les responsabilités. On veut les impliquer, mais c'est peut-être séparer certaines responsabilités.

Mais effectivement, souvent, il y en a qui arrivent de la maison directement. Quand le résident arrive directement de la maison, de son milieu de vie naturel directement, là, les familles, effectivement, on peut supporter… Le travailleur social va aider à intégrer, le conseiller en milieu de vie va aider, faire comprendre. On peut faire de la formation sur certaines pathologies, en expliquer un petit peu. Bon, mais il ne comprend pas. Quand je viens, il ne me parle pas, il ne me voit pas, il ne me répond pas.

Bon, qu'est-ce qu'on peut faire pour essayer de rentrer en communication? On va faire de la formation. Dans les établissements, on fait ça assez régulièrement. Sauf qu'à chaque fois qu'on fait de la formation de cette nature-là par notre personnel, il reste que, nous autres, en fonction de la budgétisation, on a une budgétisation au niveau des heures cliniques, donc tout ce qu'on donne aux services directs… ou en formation, c'est au détriment des services directs. Donc, encore là, quand je dis… Tantôt je mentionnais qu'on a besoin de ressources si on veut développer ce genre de chose là. Développer nos compétences, ce n'est pas juste avec les heures qu'on a, il faut aussi investir dans ce développement-là, donc au niveau des compétences, pour pouvoir avoir des gens qui nous permettent effectivement de rendre le service auquel…

Mais, bon an mal an, quand on voit qu'il y a une problématique, effectivement on peut faire de la formation à l'interne. Mais on le fait avec même souvent le comité des résidents qui va… On va parler d'expériences, on va essayer de mettre en relation les bénévoles qui ont vécu des expériences aussi, mais encadrés au niveau de quelqu'un qui a une certaine compétence, au niveau d'un travailleur social qui va encadrer cette démarche-là. Mais souvent on peut faire venir aussi des gens de l'extérieur qui viennent donner une formation sur le type de pathologie, l'incidence que ça peut avoir, comment on peut communiquer avec eux autres. Ça, effectivement, on est proches de ce genre de choses là.

Est-ce que tous les établissements le font? Je pense que ça dépend de ce qui ressort comme besoins à un certain moment donné. Des fois, l'intensité fait en sorte qu'on est obligés de faire des choix semblables par la force des choses. Mais, encore là, la formation, ce n'est pas juste… On en donne. On a une portion de nos budgets, des heures qui sont prévues pour la formation, mais on ne peut pas tout donner comme ça à même les heures parce qu'à un moment donné c'est au niveau des services directs qu'on peut en souffrir.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson, il vous reste 3 min 30 s.

Mme Gadoury-Hamelin : O.K. Alors, vous avez utilisé un mot qui m'intéresse, un mot clé : la formation. On a parlé, bon, de la formation envers les familles, les proches aidants, mais il y a aussi le personnel dans vos organisations. Compte tenu de l'évolution aussi et de certains cas de personnes aînées qui se détériorent ou qui évoluent, que leur état de santé évolue, on n'a plus les mêmes problèmes aujourd'hui qu'on avait il y a une dizaine d'années, j'imagine. C'est quand même en évolution. Alors, quel est le niveau de formation? Est-ce que votre personnel, dans vos centres, sont appelés à avoir des mises à jour sur ces nouvelles réalités là? Est-ce que vous consacrez du temps à ce niveau-là?

Le Président (M. Bergman) : M. Joly.

• (14 h 30) •

M. Joly (Guy) : …qu'en principe on le fait à l'intérieur des heures qu'on nous a attribuées. Mais on a aussi des programmes, qui sont de nature régionale ou même nationale, qui effectivement nous permettent de mieux répondre à ça et de s'adapter en fonction de ces réalités-là. Je pense que, dans le passé, on avait le programme Agir, il y avait le programme de mentorat au niveau des préposés aux bénéficiaires, et tout ça. C'est gens-là ont tous une formation de base. La seule chose, comme on dit souvent, c'est que peut-être la clientèle évolue tellement rapidement qu'il faut les adapter plus rapidement.

Donc, est-ce qu'on en a suffisamment? Je pense que… Quand je disais tantôt… Toute l'intensité qui va arriver avec les investissements qu'on fait dans le maintien à domicile et les ressources intermédiaires va faire en sorte que ça va s'intensifier davantage. Et je pense que, ce qu'on a actuellement comme formation ou disponibilité de ressources pour de la formation et le développement des compétences, il en manque et il va en manquer encore davantage. Puis ça, justement, s'il en manque, bien ça va être au détriment de la clientèle et de la qualité qu'on pourra offrir. Puis, si on dit : Bien, on va prendre à l'intérieur de nos soins puis... Bien, on se disait, à un moment donné : Bon, on va faire des petites cellules de formation sur les unités. Mais, quand on fait ça, on coupe au niveau des services directs. Donc, il y a une limite à faire ça. Et on est rendus au point qu'étant donné l'évolution de la clientèle et l'intensité requise ça va faire en sorte qu'on va avoir besoin de budgets additionnels pour pouvoir assumer ces réalités-là au niveau de la formation.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson, il vous reste une minute.

Mme Gadoury-Hamelin : Moi, ça va. Je pourrais passer la parole…

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil…

M. Richer : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : …il vous reste une minute.

M. Richer : Bon, une minute, je vais poser une petite question. Est-ce qu'il existe des comités de résidents dans vos établissements? Et leur rôle, c'est quoi, exactement?

Le Président (M. Bergman) : M. Joly.

M. Joly (Guy) : Ah! Bien, ça, ils accompagnent largement l'administration, et je pense qu'ils sont revendicateurs. Ils regardent un petit peu… Ils défendent les intérêts, la qualité des services, ils questionnent la qualité des services, eux autres aussi, là. Ils sont effectivement très présents dans nos organisations. Ils font des représentations auprès de l'administration si effectivement il y a des activités qui ne sont pas tout à fait appropriées ou non appropriées ou ils voudraient que des activités se développent. Ils sont la plupart assez significatifs au niveau de la direction des établissements, de ce côté-là. Danny, je ne sais pas si tu veux ajouter?

M. Macdonald (Danny) : Je peux ajouter quelque chose...

Le Président (M. Bergman) : M. Macdonald, pour une courte intervention.

M. Macdonald (Danny) : Une courte réponse. Les comités de résidents, comme je disais tout à l'heure, il y a une proximité avec la direction. Et la direction, du moins pour nos membres, a une grande transparence. Donc, le partage des résultats… Je vous donne un exemple. Les sondages de satisfaction de la clientèle normalement sont partagés avec les comités des résidents pour que les résidents puissent voir ça, partager l'information puis déterminer des pistes de solution, tout en partenariat avec la direction. Alors, oui, ils sont présents, les comités de résidents.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Et, pour le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Merci, M. le Président. Mme Castonguay, M. Joly, M. Macdonald, merci d'être ici aujourd'hui. Vous êtes une association, vous regroupez 30 propriétaires de 62 établissements, vous l'avez mentionné. Vous offrez sensiblement les mêmes services que dans un CHSLD, en tout cas, public, hein, pour la personne, pour le résident.

Je constate, à la page 24, que vous demandez une reconnaissance : «Reconnaître l'hébergement comme une spécialité où l'on retrouve des situations complexes [qui permettent] un apprentissage approprié afin de rendre la pratique dans ces milieux plus attractive.» Et vous demandez aussi la «possibilité d'embaucher des candidats à l'exercice de la profession d'infirmière», ce que vous n'avez pas. Puis moi, j'aimerais bien que vous puissiez nous parler de ça.

Le Président (M. Bergman) : M. Joly.

M. Joly (Guy) : Oui. On a déjà eu des CEPI, là, des gens qui sont à la pratique, là, qui sont effectivement à l'exercice de la profession. Jusqu'en 2010, je pense, ou 2009, on recevait des CEPI, là, les gens au niveau de la profession d'infirmière. Et il y a eu une loi... un article de loi qui a changé, à un moment donné, en disant qu'il fallait qu'il y ait une structure de soins infirmiers. Puis ça visait également tout ce qui concerne l'Ordre des infirmières. C'est-à-dire que les lois qui influencent la pratique, c'est l'Ordre des infirmières. Et l'Ordre des infirmières a fait en sorte qu'ils ont interprété ça que les établissements privés conventionnés n'étaient pas des établissements publics. Ils ne savaient pas s'il y avait des directions de soins ou pas. Mais chacun des nos établissements a des directions de soins et des responsables de soins. Et on a essayé, on est intervenu rapidement auprès de l'Ordre des infirmières pour faire corriger ça, mais ils ont dit : Bien, ça prend un changement de règlement pour pouvoir effectivement renverser cette situation-là.

Bon, la présidence de l'Ordre des infirmières a changé, on a refait des démarches encore pour essayer de se qualifier. Et on veut proposer un projet pilote pour s'assurer que la structure en place permet de faire les justes évaluations. Et, bon, il y avait ici, à Québec, Saint-Jean-Eudes, justement, qui avait des candidates à la profession, puis tout le monde passait, il y avait Vigie Santé à Montréal, la même chose, il y avait une excellente relation avec ces candidates-là, et ça a été coupé tout simplement parce que ça ne visait que les établissements publics. Effectivement, vous avez raison, publics et privés conventionnés, en termes de services, c'est du copier-coller, c'est juste les modalités de financement qui sont différentes. Mais on fait des démarches pour revenir à la charge.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Je vois, à la page 5, que vous avez beaucoup d'inquiétudes, vous soulevez des inquiétudes de financement, mais vous soulevez aussi des inquiétudes au niveau de la détresse émotionnelle, et je pense que cette détresse émotionnelle là — vous me corrigerez — c'est surtout sur le parcours de la personne qui est transférée d'un établissement à un autre. Quand, M. Macdonald, par exemple, il parlait de l'évaluation, prendre un peu plus de temps pour évaluer la personne, et peut-être d'avoir une unité d'évaluation pour lorsqu'on héberge la personne, qu'on l'héberge une fois et qu'on ne la déménage pas à multiples reprises, ça fait partie de cette détresse émotionnelle?

M. Joly (Guy) : Oui, exact.

Le Président (M. Bergman) : M. Macdonald.

M. Macdonald (Danny) : Oui. Alors, je peux répondre, oui. Bien, comme je disais, tu sais, c'est tout le processus d'évaluation d'un résident dans un cadre où est-ce que c'est urgent. Parce que souvent, dans le réseau actuellement, un résident… une personne âgée autonome est à la maison, chute, fracture de la hanche et puis là il faut faire une évaluation ultrarapide dans une situation d'urgence. On n'a pas le temps de couvrir tous les angles et puis là, bien, cette personne-là, plus souvent qu'autrement va se ramasser en CHSLD, alors qu'elle aurait peut-être pu aller ailleurs. Alors, des fois, c'est pour ça que je dis que c'est des cas qui sont mal orientés.

Puis une personne avec une fracture de la hanche, si c'est une personne âgée, c'est sûr que ça peut décompenser vite, mais des fois ça peut quand même fonctionner. Et puis là, bien, une personne qui subit un épisode de soins aigus comme ça, en ayant interprété qu'on l'envoie tout de suite en soins de longue durée, bien, quand elle revient tranquillement, puis que là on enlève les médicaments, puis que cette personne-là redevient, si on peut dire, semi-autonome, elle n'est plus dans le bon milieu, là, mais elle est partie de la maison, puis il n'y a plus de façon de reculer ça. Alors, ça, c'est des deuils qui se vivent dans des familles actuellement, dans le réseau, justement parce qu'on a escamoté certaines étapes dans l'évaluation d'une personne en perte d'autonomie.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : J'ai beaucoup de collègues qui veulent poser des questions, mais je vais en poser une dernière. Vous savez, ce n'est pas, ici, une commission pour faire une enquête sur les CHSLD privés conventionnés ou publics pour trouver nécessairement tout ce qui fonctionne mal, on veut aussi avoir des idées novatrices. Vous avez mentionné Saint-Jean-Eudes, où c'est vraiment un milieu de vie que je considère exceptionnel, que j'aime beaucoup. J'aimerais que vous me parliez de ces milieux de vie.

Vous avez parlé que les CHSLD, ce n'était pas populaire, dans le sens au niveau médiatique, la popularité. Souvent, on raconte les histoires sombres, le côté sombre, mais il y a de belles histoires à raconter. Et comment vous faites, dans vos établissements, pour véritablement créer des milieux de vie où l'alimentation est agréable, où les gens ont des loisirs, ont de la culture, où il y a peut-être de la zoothérapie, où les familles se retrouvent, se sentent à l'aise, ont envie de rester, de partager un repas? Parlez-nous de ça.

Le Président (M. Bergman) : M. Joly.

M. Joly (Guy) : Bien, je laisserais M. Macdonald, mais...

Mme Blais : Les trois veulent parler.

M. Joly (Guy) : Non, mais, c'est ça, en principe, je pense que le fait que le propriétaire s'investit dedans fait en sorte qu'il y a une proximité avec son personnel, il y a un engagement du personnel face à la clientèle. Il y a une vocation que ce personnel-là a et n'aurait pas autrement. Et je pense que ces engagements-là font en sorte que, si, à partir du moment où on subit les changements, où on passe à des changements comme l'orientation milieu de vie quand ça s'est passé… il s'agit de bien le vendre aux salariés, puis les salariés, ils vont suivre, ils vont se donner corps et âme pour y arriver puis ils vont s'ingénier. Et ça, c'est la proximité.

En institution, c'est peut-être différent. En tout cas, dans le public, je ne sais pas comment ça se passe, mais il reste que cette forme d'engagement là, la proximité du propriétaire… il n'est pas là. Donc, on arrive, je pense, à... Puis c'est deuxième génération, troisième génération. Et je pense qu'effectivement c'est tout à fait... c'est la conséquence de tout ça, l'engagement du personnel. On a du personnel qui est là, qui ont des 25 ans puis des 30 ans de service, là. C'est sûr qu'ils ont vu évoluer tout ça et sauf que... Puis ils sont inquiets, eux autres aussi, du futur, parce qu'ils disent : Je vas-tu être capable de donner le même service que je donnais puis la proximité que j'avais avec le résident? De moins en moins ils ont de l'espace pour parler, pour socialiser parce que, bon, l'intensité fait en sorte que. Donc, on est inquiets par rapport à ça, mais, bon, on les encourage, on essaie de voir qu'est-ce qu'on peut faire.

Mais ces milieux-là sont créés par les propriétaires et par la proximité et l'engagement de nos ressources, ce n'est pas... Je pense que c'est tout ça relié ensemble qui fait en sorte qu'on peut arriver à ça. Il y a une volonté de la direction et du propriétaire qui fait en sorte qu'elle se transmet à travers l'organisation, et je pense que tout le monde se met ensemble pour le faire. On travaille...

Bon. Puis des Saint-Jean-Eudes, on en a aussi un peu partout, là, mais il reste qu'effectivement on est fiers puis, bon, les visites ministérielles ou les… Le conseil d'agrément, il fait en sorte qu'on nous reconnaît. Bon, c'est correct, mais je pense qu'il faut aller au-delà de ça. Puis, quand on manifestait nos inquiétudes en disant : Comment on va préserver ce milieu-là et comment on va pouvoir continuer à donner ce qu'on essaie de donner et de toujours avoir en tête que le bien-être du résident et sa sécurité sont prédominants dans tout ce qu'on fait… Donc, je pense que c'est… Oui, je ne sais pas si la réponse est satisfaisante, mais elle est partielle…

• (14 h 40) •

Mme Castonguay (Martine) : Je voudrais peut-être…

Le Président (M. Bergman) : Mme Castonguay.

Mme Castonguay (Martine) : Merci. Je voudrais ajouter… Bon, vous remarquez que je ne parle pas trop, je ne donne pas trop mon opinion. C'est parce que ça fait seulement que trois mois que je suis en poste. Mais je voudrais vous dire que j'ai commencé à faire des visites au niveau des EPC, et franchement ça a été une découverte. J'étais dans le milieu de l'hébergement, mais je n'ai jamais trop entendu parler des établissements privés conventionnés, et là j'ai vraiment découvert un monde extraordinaire. Vraiment, je suis tombée en amour parce que, justement, ce sont des histoires de famille, hein, il y a une proximité, et tout ça. Tout ce qu'on a dit tout à l'heure, je l'ai vraiment vu. Et moi, en tant que directrice, ce que je veux, c'est mettre de l'avant ces histoires-là, ces belles réalisations parce que ça mérite d'être connu, même au niveau du Québec, au niveau de la population québécoise. Alors, c'est juste ce que je voulais ajouter.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Vous avez fait mention tantôt que vous êtes des CHSLD, sauf pour le financement. J'aimerais que vous expliquiez à nos auditeurs c'est quoi, la différence entre un CHSLD privé conventionné et un CHSLD public.

Le Président (M. Bergman) : M. Joly.

M. Joly (Guy) : O.K. D'abord, c'est identique sur le plan de son fonctionnement, sur le plan des admissions, sur le plan des conventions collectives. On est tous dans le réseau. Le financement comme tel, dans le réseau public ils ont un financement global. Un budget, à titre d'exemple, de 10 millions, ils ont 10 millions de budget puis ils peuvent faire, à l'intérieur de ça, ce qu'ils veulent, dans le sens en donner plus aux soins, d'en donner plus à l'alimentation, d'en donner plus à l'entretien ménager, d'en donner plus en réadaptation, peu importe.

Nous, notre financement, il est basé… il est séparé en deux. Il y a 55 % à 60 % du budget qui est consacré aux soins et aux services cliniques, donc qui est à but non lucratif. On ne peut pas faire une piastre avec la composante clinique, qu'on appelle, qui sont les heures consacrées aux services directs à la clientèle. Puis ce n'est pas de l'argent qu'on a, on nous attribue un budget d'heures, donc, qui se convertissent en argent, de toute façon, mais, si on dépasse le budget d'heures, ça fait en sorte que c'est nous autres qui va assumer le dépassement. Si on ne dépense pas toutes les heures, on décide de réduire les services à l'intérieur puis on fait moins d'heures, on le retourne au ministère. Donc, sur ce bout-là, quand, des fois, les journaux disent : Ils font du profit sur le dos des bénéficiaires; au niveau des soins, non.

La partie fonctionnement, ce qui est l'administration, ce qui est l'alimentation, l'entretien ménager, les installations matérielles, le loyer, l'immobilier, et tout ça, ça, il y a un per diem qui est attribué pour ça, donc ça fait en sorte… Puis c'est un per diem… Quand on refait le total du per diem entre les publics et les privés conventionnés, ça se ressemble, dans le sens que… On a la prétention d'être un peu moins chers, mais il reste que… disons que, même à coût égal, on a effectivement une assiette budgétaire sur laquelle on ne peut pas faire de profit. On ne peut pas dire : Ça va sauver deux préposés aux bénéficiaires, puis je vais faire de l'entretien ménager avec. Je ne peux pas faire ça. Si je sauve mes deux…

On a fait de la réorganisation clinique. Depuis cinq ans, là, on fait de la réorganisation clinique parce qu'il y a pénurie d'infirmières, pénurie d'infirmières auxiliaires. Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a essayé de changer les ratios au niveau de l'encadrement au niveau des infirmières. On a délégué tout ce qu'on pouvait déléguer au niveau de l'infirmière auxiliaire. Puis, quand on a économisé en termes d'argent, des sous, on a pu le traduire en heures puis on a dit : Est-ce qu'on peut… on a demandé aux agences si on pouvait convertir ces heures-là en ressources additionnelles au niveau PAB parce qu'on avait besoin de PAB compte tenu de la lourdeur. Donc, si l'agence avait dit : Non, vous sauvez l'argent, vous sauvez les heures, ça nous revient… Bon, dans certains cas, ils ont dit : Ça nous revient. Dans d'autres cas, ils ont accepté la conversion parce qu'il y avait un besoin imminent au niveau de l'alourdissement de clientèle, donc on a répondu à l'intensité. Donc, sur le volet soins infirmiers, là, ou soins et services cliniques, tous les services directs, là, c'est 55 % à 60 % du budget, dépendamment des établissements, sur lesquels c'est à but non lucratif. Est-ce que c'est… Je ne sais pas si monsieur va dire que c'est…

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est ce que je voulais entendre.

Le Président (M. Bergman) : Je vais prendre avantage pour demander une question moi-même. Vous soulevez, sur la page 9, une question que j'ai soulevée ce matin, le dernier paragraphe sur la page 9 de votre mémoire : «Les déménagements sont traumatisants pour des personnes déjà en deuil de leur milieu de vie et d'une plus grande autonomie. Un hébergement transitoire aux fins d'évaluation par exemple devrait être exceptionnel et non faire partie de la routine d'admission. Deux transitions à l'intérieur d'une même année devrait être totalement exclues.»

Vous avez quelles suggestions pour éviter ces déménagements? On a vu qu'il y a un déménagement pour évaluation, un déménagement transitoire, finalement un déménagement au lit qui a était déterminé, le lit final, disons. Et je sais que, pour l'évaluation, il y a le système de mesure de l'autonomie fonctionnelle. Comment est-ce qu'on peut éviter ces déménagements qui sont vraiment préoccupants pour nos aînés et pour leurs familles, pour les proches aidants? Comme j'ai dit ce matin, on a reçu tant d'appels aux bureaux de comté sur cette question, et il semble qu'il y ait une manière pour trouver une solution, une réponse à cette question. M. Joly.

M. Joly (Guy) : Bon, il y a des solutions qui existent. Si on prend — pour le nommer encore — Saint-Jean-Eudes, à Saint-Jean-Eudes, il y a des lits d'évaluation au niveau de la clientèle avant d'acheminer et d'aiguillonner le résident vers une ressource proprement dite. Ces lits d'évaluation là, je ne me souviens pas, en nombre, combien ils en ont, ils en ont un certain nombre. Mais effectivement, si, dans chacune des régions, on pouvait avoir un processus… Sauf que, dans la région de Montréal, bien ça en prendrait quelques-uns parce que ça peut venir de toutes parts et le volume, en importance, est assez volumineux. Donc, il faut juste se distinguer. Mais je pense que des unités d'évaluation de ce type-là, qui pourraient se faire à l'intérieur d'un établissement de longue durée… bon, c'est au détriment de… Bon, puis, encore là, ces unités d'évaluation là permettraient d'évaluer, au niveau de la réadaptation, au niveau ergo, physio, même activités de loisir, et tout ça, quelle est la capacité puis le niveau d'intensité de soins requis. Et ça, ça éviterait effectivement, si l'évaluation…

Puis, normalement, l'évaluation, ça peut aller jusqu'à 90 jours. Donc, on est en mesure de faire une juste évaluation des choses. Sauf que ça fait une rotation très importante au niveau de… Mais c'est une unité de 10, de 12, de 20, de 30, dépendamment du besoin de la région, où, dans une région, il devrait y avoir ce genre de tampon là pour éviter effectivement que la personne se promène en disant : Je n'ai pas de place en hébergement, il s'en va en transit. Là, j'ai une place en ressources intermédiaires, je l'envoie en ressources intermédiaires. Après ça, il y a sa place définitive en longue durée qui s'en vient après coup. Si on était capables, au point de départ, d'identifier la ressource qui est capable de répondre adéquatement et à très court terme… Bon, est-ce que la place sera toujours là? Mais ça donne 90 jours pour essayer de trouver une place au niveau de l'hébergement, si c'est de l'hébergement. Puis est-ce que c'est de l'hébergement de longue durée? C'est-u un hébergement en ressources intermédiaires un peu plus lourd? Il s'agira de voir. Mais c'est peut-être la façon qu'on pourrait utiliser pour éviter que la personne s'en aille en transit, puis, des fois, ils font un transit puis deux transits avant d'arriver à la destination finale.

Le Président (M. Bergman) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Vous avez fait mention, il y a quelques minutes, pour dire que la clientèle s'alourdissait et, pour vous, vous aviez l'air de dire que c'était un inconvénient, alors que ce qu'on vise, c'est justement de pouvoir garder les gens le plus longtemps à domicile. Ça a comme conséquence que votre clientèle va être plus lourde, mais théoriquement on devrait ajuster les ressources pour répondre aux besoins de ces clientèles.

Le Président (M. Bergman) : M. Joly.

M. Joly (Guy) : C'est-à-dire dire que ce qu'on dit, c'est qu'on est d'accord avec le principe de maintien à domicile, on est d'accord avec le principe de l'utilisation de ressources intermédiaires, parce que, plus longtemps il est dans son milieu… la seule chose, c'est qu'à partir du moment où, cette clientèle-là, ça va prendre de l'hébergement longue durée, il demeure que l'intensité requise au niveau des soins infirmiers devrait être plus lourde. Donc, c'est là qu'on dit : Est-ce que le cadre financier va permettre de répondre à moyen et à long terme? Plus on va investir dans le maintien à domicile, est-ce qu'on aura les ressources? Et le cadre financier va permettre de venir donner… ou alourdir les établissements qui subiront cet inconvénient-là en termes de ressources nécessaires pour pouvoir répondre aux besoins de la clientèle, là. Je ne sais pas si ça répond, là.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui…

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste 2 min 30 s.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Je comprends votre dilemme, mais je pense que tout financement qui doit être revu doit tenir compte de ça. Le problème, c'est que, si on arrive puis on met juste un pourcentage du financement, là ça peut être difficile parce que vous ne pourrez pas passer à travers.

M. Joly (Guy) : Non, d'accord. Il faut revoir dans son ensemble, ce n'est pas juste…

M. Bolduc (Jean-Talon) : Il faut revoir dans son ensemble. Mais ça, ça présuppose… Puis je vous amène sur ce point-là. Tu sais, on part avec le principe que les haussements vont déterminer la catégorie de clientèle, un profil 9, un profil 10. Et ce que vous avez dit clairement, c'est que le fait d'avoir un profil 10 n'établit pas nécessairement l'intensité de soins parce que, dans le profil 10, il peut y avoir une grande variété de clientèles qui peuvent nécessiter des soins différents qui pourraient être plus ou moins chers. C'est comme ça que vous l'avez mentionné.

M. Joly (Guy) : C'est exact. C'est exact. Bon, il y a deux façons : soit qu'on développe un autre outil ou soit qu'on prend les haussements puis on fait comme dans certaines provinces, il y a 44 profils, là. Donc, on pourrait mesurer, éclater tous les… de 10 à 14, puis de dire : Bien là, on va en faire un certain nombre, pour être sûrs que le niveau d'intensité va refléter à chaque niveau. Dans certaines provinces, ça fonctionne comme ça. Ici, bon, ça pourrait être quelque chose qui pourrait être développé aussi.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau, il vous reste une minute.

Mme Vallée : Bonjour! Ce matin, l'association des centres de réadaptation est venue plaider pour une meilleure participation à l'évaluation des clientèles en CHSLD et puis un travail un petit peu moins cloisonné de chacun. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée?

Le Président (M. Bergman) : M. Macdonald.

M. Macdonald (Danny) : Bien, d'abord, le partage de l'information, dans un premier temps, c'est de définir, s'il y a lieu, l'équipe d'évaluation. Parce que, là, actuellement, l'évaluation se fait par la travailleuse sociale qui prend un dossier, il y a une équipe multidisciplinaire qui travaille alentour de ça et puis on détermine en quelque part c'est quoi, le profil, puis où est-ce qu'on va aiguiller le résident. Des fois, ça se fait rapidement, comme je disais tout à l'heure, mais, des fois, ça se fait de façon plus concertée. Alors, je pense que c'est à l'intérieur des équipes multidisciplinaires, là, pendant le processus d'évaluation, qu'il devrait peut-être y avoir un meilleur partage.

Parce qu'une équipe multi, ce n'est pas juste des infirmières, c'est des PAB, c'est la réadapte aussi qui est dans ça. Nous, dans nos milieux, quand on parle d'une équipe multi qui fait le PI, ce qu'on appelle le plan d'intervention, et puis qui analyse tout ça, bien, ils se rencontrent puis, selon leur axe, selon leur angle, soit de réadaptation, physio, ergo, nutrition clinique, travailleur social, bien ils vont regarder qu'est-ce qu'ils peuvent apporter pour répondre aux besoins du résident. Donc, c'est sûr que ça prend une meilleure concertation pour qu'en bout de ligne on n'ait qu'une seule fois à déterminer le bon profil du résident. Donc, je suis tout à fait d'accord, une meilleure collaboration peut-être à travers l'équipe et un partage de l'information. Sur le partage de l'information...

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Macdonald (Danny) : En conclusion, sur le partage de l'information, peut-être que le support technologie de l'information éventuellement il va falloir que ça rentre dans le réseau. On parle du RSIPA, là, qui, en quelque part, devrait aider. Parce que, là, actuellement, on n'a pas tous une solution intégrée pour le partage de l'information, où est-ce qu'à distance certains intervenants pourraient voir le dossier, se concerter pour avoir un meilleur résultat.

Le Président (M. Bergman) : Maintenant, pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence. D'abord, je voudrais vous féliciter. Je pense qu'on a des beaux exemples de CHSLD dynamiques au Québec. Je voulais peut-être vous ramener à des expériences, entre autres en Scandinavie, où on a démédicalisé, finalement, les CHSLD, où on a transformé plutôt des CHSLD en milieu de vie parce qu'évidemment il y a de plus en plus de troubles cognitifs, il y a de plus en plus de gens qui ont des troubles cognitifs, mais qui ne sont pas malades outre mesure. Dans le fond, ce qu'ils ont besoin, c'est plus d'un milieu qui est sécuritaire. Et l'expérience, en Scandinavie, entre autres, a démontré que moins on médicalisait, plus on donnait un milieu qui était paisible, plus on aidait les gens au moment de crise d'anxiété, plutôt que de leur donner une médication, de les amener dans une pièce à part, de les ramener dans leur enfance, et là, subitement, on réglait la crise. Et, bon, il y a des expériences, il y en a de plus en plus et... Bon, on peut appeler ça des unités prothétiques, ça existe au Québec, il y en a un peu, mais peut-être pas suffisamment.

Et moi, je reviens à la déclaration du ministre de la Santé, qui nous avait dit qu'un CHSLD ça reste un couloir avec des chambres de chaque côté, ce n'est pas un milieu de vie. Sincèrement, moi, je pense qu'on peut améliorer nos CHSLD pour en faire effectivement des milieux de vie, pas nécessairement... les chambres, ça reste des chambres, mais je pense que de créer à l'intérieur un réseau où on intervient moins au niveau médication, mais beaucoup plus au niveau... Il y a des types de musique qui calment les patients. Il y a des méthodes qu'on utilise de plus en plus entre autres en Scandinavie. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est une pratique que vous avez... ou vous avez noté, effectivement, depuis les dernières années, si ça se pratique chez vous? Et est-ce qu'on s'en va vers ça de plus en plus?

Le Président (M. Bergman) : M. Macdonald.

M. Macdonald (Danny) : Là-dessus, je vous donne un exemple d'une… un exemple, une expérience qu'on a faite dans un de nos établissements, ce qu'on appelle la salle Snoezelen. C'est un concept, je pense, européen. Le Dr Bolduc est au courant. C'est que des résidents qui sont très agités, des fois ils sont en état de crise, il y a une surstimulation dans l'environnement, ils sont très agités, puis il y a un effet de contamination, si on peut dire, les autres résidents deviennent agités.

Dans le contexte où est-ce qu'on a de plus en plus de résidents avec des troubles cognitifs, on ne peut plus parler de faire des activités loisir de groupe parce qu'en quelque part ce n'est pas fonctionnel. Alors, de plus en plus, on va aller vers des activités individuelles où est-ce qu'un résident en crise, si on peut dire, ou en état de suragitation, on peut le prendre puis l'amener dans cette salle Snoezelen, qui est une salle qui va, en quelque part, stimuler tous les états sensoriels du résident, donc le toucher, le regard, des lumières tamisées.

Et puis j'ai vu moi-même ce que ça fait comme expérience en prenant un résident qui était agité puis, après qu'on a passé deux ou trois stations avec le résident, ne serait-ce que le toucher, le regard... Et puis, mettons, on avait une télévision avec l'aquarium, là, tu sais, le poisson qui se promène, et puis là, tout d'un coup, le résident, qu'on n'entend pas parler de la journée, dit : Regarde donc le beau poisson! Ça, ça fait ma journée, moi, parce qu'on vient de le ramener dans un état d'esprit où est-ce qu'il vient de se sortir de sa crise. Au bout de 15 à 20 minutes, dans cette salle Snoezelen là — et ça peut être d'autres expériences, aussi, sensorielles — bien, le résident, on le remonte sur l'étage et puis, tout d'un coup, là, il est zen et puis il est calme, sorti de sa crise. C'est des expériences qu'on peut faire, qui ne coûtent pas cher.

Ce qui coûte plus cher, par contre, c'est que, si on veut sortir de l'approche de loisirs de groupe pour commencer à faire de l'individuel, bien ça va prendre les ressources en quelque part. On a des bénévoles qui se présentent pour faire des choses comme ça, qui font de l'accompagnement. Parce qu'un milieu de vie, c'est impossible de le réaliser si on n'a pas une équipe de bénévoles. Bien, des bénévoles, ce n'est pas des employés, à un moment donné tu en manques peut-être. Alors, c'est ça, c'est... On peut aller très loin dans le réseau de la santé, mais ça va dépendre de nos limites, si on peut dire, au niveau des ressources.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. M. Joly, Mme Castonguay, M. Macdonald, merci pour votre présentation, merci d'être ici avec nous aujourd'hui.

Et je demande aux gens de la Fédération professionnelle des préposé-e-s aux bénéficiaires du Québec pour prendre place à la table.

Et je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 57)

(Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités, la Fédération professionnelle des préposé-e-s aux bénéficiaires du Québec.

Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé et par la suite des questions avec les membres de la commission. Alors, on souhaite la bienvenue à la Fédération professionnelle des préposé-e-s aux bénéficiaires du Québec. Bienvenue.

Fédération professionnelle des préposé-e-s
aux bénéficiaires du Québec (FPBQ)

M. Lemelin (Michel) : Merci, M. le Président. Michel Lemelin, président-directeur général de la Fédération professionnelle des préposé-e-s aux bénéficiaires du Québec.

M. Gagnon (Daniel) : Daniel Gagnon, conseiller gérontologie.

Le Président (M. Bergman) : Alors, si vous avez une présentation?

• (15 heures) •

M. Lemelin (Michel) : Merci. M. le Président, M. le ministre de la Santé, Mmes et MM. les députés, merci de nous recevoir aujourd'hui. C'est avec plaisir que la Fédération professionnelle des préposé-e-s aux bénéficiaires du Québec participe à la consultation sur le document Les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée, mandat d'initiative de la Commission de la santé et des services sociaux, en vous transmettant ses analyses, commentaires, réflexions et propositions.

Tel que mentionné dans les commentaires généraux de notre mémoire, le document de consultation présenté dresse un portrait qui nous semble tout à fait réaliste de la situation actuelle vécue dans une grande proportion des centres d'hébergement et de soins de longue durée, tant par les résidents, les intervenants que les proches. Il pose une série de questions pertinentes qui, selon ce que nous en avons compris, souhaitent dégager des pistes d'orientation et d'action en vue d'améliorer la qualité de vie et des services des résidents, tout en favorisant l'épanouissement du personnel.

Tout d'abord, il nous apparaît que les questions reflètent plusieurs préoccupations que toutes les personnes impliquées dans ce secteur de services se sont posées à un moment ou à un autre au fil des ans. On peut donc considérer ce portrait comme un cumul évolutif du vécu des CHSLD et représente, en quelque sorte, le cheminement qui les a amenés à la réalité actuelle, qui semble démontrer un réel niveau d'insatisfaction tant de la part des clientèles, de leurs proches, des intervenants et de la population en général.

Nous devons cependant être conscients que plusieurs organismes, chercheurs et personnes préoccupés par le secteur d'hébergement ont, au fil du temps, proposé diverses solutions afin d'éviter la situation vécue actuellement. Depuis plus de 20 ans, nous avons été à même de constater et même de prévoir la situation actuelle, et plusieurs en ont fait part aux divers gouvernements qui se sont succédé durant cette période.

Plusieurs ont également été à même de réaliser que tous ces gouvernements ont démontré peu de préoccupations et n'ont apporté que des solutions cosmétiques qui non seulement n'ont pas amélioré la situation, mais en ont même activé la détérioration. On n'a qu'à penser à l'alourdissement des clientèles dû en grande partie à l'augmentation des exigences d'admission des CHSLD, au glissement des mandats des CHSLD vers le secteur privé avec très peu de contrôle, la création des CSSS qui a détruit l'existence même de l'identité des CHSLD en en faisant une quantité négligeable dans le réseau de la santé et des services sociaux, pour ne nommer que ceux-là.

Notre analyse s'est donc faite à partir des questions exprimées. Notre vision et notre vécu ont guidé nos réflexions et les quelques suggestions qui en sont ressorties. Conséquemment, comme le document pose un grand nombre de questions et comme vous avez fort probablement pris connaissance de notre mémoire, notre présentation s'arrête ici afin de répondre au maximum de questions et de commentaires que celui-ci a pu provoquer chez certains d'entre vous. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation. Maintenant, pour le bloc du côté ministériel, Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, ça me fait plaisir de vous accueillir ici. Écoutez, moi, j'ai beaucoup de questions à vous poser par rapport aux préposés aux bénéficiaires. D'entrée de jeu, je vous dirais que, dans ma perception, là, les préposés aux bénéficiaires sont des piliers dans le travail effectué auprès des patients. Ils sont sur la première ligne, ce sont eux qui prennent soin concrètement, au quotidien, des patients dans les CHSLD. Bien sûr, là, je n'oublie pas le travail des infirmières et des médecins, mais on sait que les préposés sont les premiers appelés, là, auprès des patients. J'aimerais ça que… J'ai quelques questions en rafale, plutôt statistiques, là. Il y a combien de préposés aux bénéficiaires qui travaillent en CHSLD? Avez-vous une idée, un ordre de grandeur en termes de…

Le Président (M. Bergman) : M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel) : On sait que, du côté public, si on parle du réseau en entier, c'est 38 600. Du côté soins de longue durée, je ne pourrais pas vous le chiffrer exactement.

Mme Proulx : Mais vous, les gens que vous représentez ici aujourd'hui c'est combien à peu près?

M. Lemelin (Michel) : Excusez-moi?

Mme Proulx : Les préposés aux bénéficiaires...

M. Lemelin (Michel) : En soins de longue durée?

Mme Proulx : Oui, en soins de longue durée, en CHSLD, c'est 38 000? C'est ce que vous me dites?

M. Lemelin (Michel) : 38 600, ça, c'est tout le réseau…

Mme Proulx : O.K. Tout le réseau au complet.

M. Lemelin (Michel) : …qu'on parle des hôpitaux, qu'on parle des CHSLD publics.

Mme Proulx : O.K. O.K. Mais vous n'avez pas le chiffre, là, spécifiquement pour les CHSLD.

M. Lemelin (Michel) : Non.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : O.K. Parfait. J'aimerais ça qu'on parle de formation et de compétences requises et de critères d'embauche pour… et là spécifiquement pour les CHSLD, parce que c'est ce qui nous préoccupe, là, ici. Habituellement, un préposé aux bénéficiaires qui est embauché dans un CHSLD, et là je vais y aller plus soit public ou privé conventionné, c'est quoi, la formation? Est-ce qu'il y a un critère de base? Est-ce qu'il y a un D.E.P. qui est requis? Est-ce qu'il y a une formation de base requise ou… c'est quoi?

Le Président (M. Bergman) : M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel) : Actuellement, dans le réseau, il n'y a aucune norme qui est du côté des CHSLD. On peut avoir des préposés aux bénéficiaires qui sont engagés, on appelle ça «sur le tas», ce qui veut dire l'apprentissage vraiment à l'interne. On a des préposés aux bénéficiaires qui sont engagés à 400 heures de formation, et certaines catégories avec le diplôme d'études professionnelles, 750 heures.

Mme Proulx : Et quelqu'un…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui, pardon. Et quelqu'un qui serait embauché avec un diplôme d'études professionnelles dans le réseau serait embauché aux mêmes conditions que quelqu'un qui n'a pas du tout ce profil-là, et qui n'a même aucune heure de formation, et qui serait entraîné sur le tas à la tâche.

Le Président (M. Bergman) : M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel) : Effectivement. Effectivement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : O.K. Donc, il n'y a aucune norme. À partir du moment où quelqu'un est embauché, est-ce que vous savez s'il existe nécessairement une formule où, pendant quelques semaines ou quelques mois, la personne est en apprentissage ou en formation à l'interne, là?

Le Président (M. Bergman) : M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel) : Écoutez, la formation initiale, dès le début de l'embauche, il y a une disparité dans plusieurs établissements actuellement. J'ai des établissements qu'il n'y a aucune formation; la journée même ils sont engagés, la journée même, ils sont sur le terrain. Il y a d'autres établissements que c'est trois jours de formation en ligne, donc, à ce moment-là, il y a un suivi vigoureux, la connaissance des étages et etc. Mais, la plupart du temps, les gens sont embauchés en semaine et ils travaillent la fin de semaine, et il n'y a pas, en tant que tel, de personne qui prend en charge ces gens-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Et, si je vous demandais votre vision, votre perception de cette situation-là, vous, est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir une meilleure formation? Qu'est-ce que vous pensez de ça, les compétences des préposés aux bénéficiaires actuellement en CHSLD?

Le Président (M. Bergman) : M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel) : Actuellement, ce que j'en pense, c'est assez simple, ça prend une formation pointue, reconnue par le ministère de l'Éducation, c'est assuré. Vous savez, moi, j'ai connu les années 1990 à 2000, en soins de longue durée, on n'avait pas des patients, à ce moment-là, qui étaient avec des problèmes cognitifs, qui avaient des problèmes psychiatriques. Bien souvent, les soins de longue durée accueillaient des gens en légère perte d'autonomie. À partir de 2000 jusqu'à maintenant, bien, le tout a changé complètement; à cette heure, on a des psychiatrisés. Vous savez qu'un psychiatrisé qui arrive en soins de longue durée, on le considère comme un aîné dès qu'il atteint l'âge de 65 ans et on le transfère en soins de longue durée. Donc, à ce moment-là, les gens, bien souvent, quand ils ont une mauvaise formation, une mauvaise connaissance, quand cette clientèle-là arrive en établissement, malheureusement ils n'ont pas tous les outils pour être capables d'aller de l'avant.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Et qu'en est-il avec la situation que vous nous décrivez, de la mobilisation du personnel dans l'évolution, par exemple, vers des milieux de vie, à partir de milieux de soins vers des milieux de vie? Parce que les gens qui ont témoigné juste avant vous nous parlaient que c'est important, l'engagement du personnel dans ces nouvelles orientations. Est-ce que vous pensez que ce manque de formation a un impact sur la mobilisation et l'engagement du personnel actuellement des préposés, là, dans les CHSLD?

Le Président (M. Bergman) : M. Lemelin.

• (15 h 10) •

M. Lemelin (Michel) : Oui, effectivement. Vous savez, quand on a une clientèle très, très alourdie, les gens, à ce moment-là, ne veulent pas rester en soins de longue durée, ils veulent s'en aller en ressources intermédiaires parce que c'est moins lourd. On est en train de se rendre compte tranquillement pas vite que les gens commencent à faire des choix, des choix qu'on croirait payants parce qu'aller en soins de longue durée du côté public est beaucoup plus payant qu'aller en ressources intermédiaires comme travailleur, et les gens aiment mieux se faire sous-payer, à ce moment-là, pour avoir la chance de pouvoir travailler allégés, à ce moment-là.

Parce que les soins de longue durée, on peut le dire, c'est très, très, très lourd. Et, en ayant un manque de formation, je vous dirais qu'il y a beaucoup d'incidents et d'accidents qui se passent en soins de longue durée parce que les gens, bien souvent… J'entendais le monsieur tantôt qui parlait de gens qui font des crises. À ce moment-là, les gens, ayant une méconnaissance de la maladie, bien, se ramassent à avoir un problème de santé, à ce moment-là, soit physique ou psychologique, etc.

Le Président (M. Bergman) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel) : J'aimerais ça faire un petit peu un retour sur l'ensemble, jusqu'à date, de vos questions. Il y a quand même eu une augmentation des exigences par les établissements, par les installations, on va parler, pour l'embauche des préposés aux bénéficiaires. Ce n'est pas une obligation, le D.E.P., mais il y a quand même un pas qui est commencé et puis il faudrait juste maintenant l'officialiser, c'est-à-dire le rendre obligatoire.

L'autre élément, c'est qu'il n'y a pas seulement que la formation qui peut faire en sorte que les gens se désengagent, mais il y a le manque de reconnaissance. Vous savez, quand on travaille dans une installation avec ou sans formation puis que tout le monde est sur le même pied, il y a des gens qui se posent la question : Bien, pourquoi, moi, je me suis tapé 750 heures de formation puis l'autre, à côté de moi, il n'en a pas? Il a le même salaire, les mêmes conditions. Même, au niveau syndical, quand il y a un syndicat, il y en a un qui est plus haut que l'autre parce qu'il a plus de temps de fait. Donc, il n'y a pas seulement que la formation qui fait…

Puis ce n'est pas écrit dans leur front qu'ils ont fait le D.E.P. Donc, il n'y a pas seulement que la formation, mais il y a la reconnaissance. Et, de façon générale, dans un établissement, dans un CHSLD, la reconnaissance des préposés, qu'ils soient avec ou sans D.E.P., est très faible. Donc, quand les gens ne se sentent pas reconnus, estimés, bien ils essaient d'aller ailleurs où ils vont trouver cette reconnaissance-là. Puis souvent ça peut être vers les hôpitaux, ça peut être vers les ressources intermédiaires, comme on a dit, ou autres.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Et j'aimerais ça entendre des propositions. Qu'est-ce que vous pensez qui pourrait être fait pour valoriser le travail des préposés aux bénéficiaires? Est-ce que vous avez pensé à des idées, des recommandations qui pourraient aller dans ce sens-là et qui certainement pourraient aider la situation?

Le Président (M. Bergman) : M. Lemelin.

Mme Proulx : Comment on valorise le travail des préposés aux bénéficiaires, comment on valorise le métier?

Le Président (M. Bergman) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel) : Bien, premièrement, en ayant des obligations d'embauche, c'est un premier point. Ensuite de ça, dans notre document, dans notre mémoire, vous allez trouver une multitude de propositions qui feraient en sorte que la profession serait reconnue : entre autres, la création d'une corporation professionnelle des préposés — ou peu importe le nom qu'on y donnera, là, parce qu'il y a plusieurs avenues possibles — et avec ça la formation continue, l'évaluation des compétences.

Parce qu'actuellement il n'y a pas d'évaluation de compétences chez les préposés aux bénéficiaires comme on en retrouve chez les infirmières, ou les infirmières auxiliaires, ou les physiothérapeutes, ergothérapeutes. Leur ordre professionnel fait des évaluations des compétences et ils doivent répondre à certains critères pour avoir le droit de pratique. Actuellement, ce n'est pas le cas chez les préposés aux bénéficiaires. Quand les préposés vont avoir ce début de reconnaissance là par les autres membres du personnel et par les employeurs et les gestionnaires, ça va être un pas, je pense, qui va être assez important parce que ce ne sera plus n'importe qui qui va pouvoir pratiquer, mais ça va être des gens qui vont avoir eu une formation de base, une formation continue, une évaluation continue. Donc, c'est des gens à qui on va reconnaître la compétence, et ça, c'est bien important.

À l'heure actuelle, les gens ne sont pas réellement des intervenants, ils sont plutôt des exécutants. Il y a une grosse différence entre l'exécutant puis l'intervenant. L'exécutant, il fait ce qu'on lui demande, sans avoir, bien souvent, droit de regard puis droit de parole. Mais l'intervenant, selon la pratique, lui, il a le droit de réagir, il a le droit de proposer, il a le droit de s'impliquer, il a le droit de… il a des droits comme les autres, finalement. Mais là, actuellement, il n'a pas des droits comme les autres. Dans plusieurs installations, il n'a même pas le droit de participer aux équipes multi. Ça fait que c'est un exécutant qui est reconnu comme tel et, vu qu'il n'a pas besoin d'avoir une formation de base pour travailler là, c'est n'importe qui. Et pourtant, on le dit depuis des années, ils ont à intervenir auprès de la clientèle la plus fragilisée du réseau de la santé et des services sociaux. C'est drôle qu'on prenne des gens qui ont le moins de qualifications pour faire, comme vous l'avez dit tantôt, la majorité du travail auprès d'elles par des personnes qui ont le moins de formation dans l'ensemble du réseau de la santé et services sociaux. C'est un petit peu paradoxal.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Je vous avoue que je suis assez surprise d'entendre tout ça et surtout, je dirais même, estomaquée. Et je veux vous remercier, je trouve que votre témoignage est très éclairant, très, très éclairant. Et je ne peux pas m'empêcher de faire un parallèle avec… quand on a fait les auditions sur l'assurance autonomie, où il était question, là, des entreprises d'économie sociale pour le maintien à domicile et qu'on dénonçait vraiment à quel point ça prenait une formation et à quel point il fallait être spécifiquement exigeant. Et, dans le réseau, j'entends ça, là, et je vous avoue que je suis assez… Oui?

M. Gagnon (Daniel) : M. le Président…

Le Président (M. Bergman) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Daniel) : …est-ce que je pourrais me permettre de dire que ce que je vous dis là, comme on l'a dit tout à l'heure, ça fait 20 ans qu'on le dit? Ça fait 20 ans qu'on répète exactement les mêmes choses. Mais là la pression est beaucoup plus grande parce qu'il y a 20 ans les clientèles qui se retrouvaient en CHSLD étaient un peu moins lourdes, un peu moins… elles représentaient un peu moins d'incapacités très sévères, mais maintenant, avec la clientèle qu'on y héberge, c'est d'autant plus nécessaire que ce qu'on vous dit soit réellement entendu et qu'il y ait des mesures qui soient prises pour les corriger. Parce qu'après 20 ans, vous savez, on devient un petit peu fatigués de répéter la même chose.

Mme Proulx : Merci.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, merci d'être là, de nous apporter un autre type d'éclairage. Ça m'amène, par contre, à penser que, ce matin, on entendait une agence du Lac-Saint-Jean, entre autres, qui avait réussi... — en tout cas, de ce qu'ils ont réussi à nous témoigner, hein, je pense — c'est d'avoir mis l'ensemble de leur personnel à contribution. En tout cas, je pense que c'est ça qui semblait faire la différence, en tout cas, dans ce territoire-là, où est-ce que les gens avaient réussi à mettre l'ensemble des partenaires et des intervenants. Puis je pense qu'ils considéraient les préposés aux bénéficiaires autant que d'autres personnes, aussi importantes… qu'ils avaient réussi, en tout cas, à aller chercher l'engagement et puis peut-être de briser un peu, là, ce que vous venez de nous témoigner, là, de mettre ces gens-là à contribution et d'en faire des partenaires. En tout cas, c'est ce qui nous apparaissait très positif.

Parce qu'en lisant votre mémoire, quand vous nous parlez des services et des soins, ce qu'on remarque, c'est qu'il y a, des fois, des installations qui, selon vous, n'ont pas de plan de travail, puis très peu de suivi, de soutien, que le personnel est plus ou moins impliqué et devient des partenaires. En tout cas, moi, ce que j'ai semblé comprendre ce matin, c'est que c'est ça qui pouvait faire, dans certains cas, une grande différence. Et vous nous dites que vous, de votre côté, ce sont des choses qui sont plus ou moins présentes, l'implication du personnel, la contribution. Puis on sait que les préposés aux bénéficiaires sont des gens, là, qui travaillent au quotidien avec les gens, là, qui sont en grande perte d'autonomie et qu'il y a un alourdissement. Alors, pensez-vous que c'est possible? On a entendu des belles choses, ce matin, de ce côté-là. Vous, vous semblez nous dresser un portrait plus… plus négatif…

Une voix : Sombre.

Mme Gadoury-Hamelin : …plus sombre, oui, c'est ça. Alors, j'aimerais ça savoir si vous pensez qu'il y a des choses qui peuvent être faites. Y a-t-il de l'espoir?

Le Président (M. Bergman) : M. Gagnon.

• (15 h 20) •

M. Gagnon (Daniel) : Oui, M. le Président. Il ne faut pas penser, là, que les préposés ne donnent pas des bons services, malgré tout, là. O.K.? La plupart des préposés donnent le meilleur service qu'ils peuvent offrir selon leurs compétences et leurs connaissances. Je ne dis pas qu'elles ne pourraient pas être améliorées, par exemple, mais on pense qu'ils font de leur mieux. O.K.?

Cependant, j'ai remarqué, au fil des ans — puis les recherches sont… entre autres les recherches de Daphne Nahmiash — auprès de la perception qu'ont les gens, les gestionnaires : plus qu'ils sont loin du milieu, plus qu'ils ont une perception quasi idyllique de la réalité au quotidien. Donc, vous me dites… je ne mets pas en doute, là, l'agence du Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais, généralement, quand les gestionnaires vont vous répondre sur des questions, que les infirmières vont vous répondre sur des questions, que les préposés vont vous répondre sur les mêmes questions, que les résidents qui sont en mesure de répondre vont le faire et que les familles vont le faire, vous allez avoir cinq niveaux de réponses fort différents, un qui va peut-être être un petit peu plus idyllique que l'autre. Et je ne mets pas en doute leur volonté d'impliquer les joueurs, mais est-ce que ça rapporte, est-ce que l'implication est réellement bien pénétrée partout, est-ce que tout le monde participe, met l'épaule à la roue au même niveau et est-ce que c'est la réalité vécue au quotidien dans chacune des installations, dans chacune des unités, dans chacun des îlots? Peut-être. Peut-être pas.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson, il vous reste 4 min 30 s.

Mme Gadoury-Hamelin : Tantôt, vous nous avez parlé que ça pouvait passer par une meilleure formation, un meilleur… auprès des préposés. Est-ce qu'il y a autre chose qui pourrait être fait qui pourrait aussi solutionner ce que vous nous présentez comme portrait?

Le Président (M. Bergman) : M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel) : Effectivement, la formation, c'est un facteur, mais aussi les ressources terrain devraient être améliorées. Tantôt, je vous donnais l'exemple, entre 1990 et 2000, j'ai été préposé aux bénéficiaires en soins de longue durée, justement. Et, là-dessus, à l'époque, on avait cinq patients pour un préposé, ce qui veut dire trois cas lourds, deux cas légers qui étaient à notre charge à ce moment-là. Depuis 2000 jusqu'à maintenant, il y a eu une détérioration graduelle dans le réseau et on est en train de voir des sept, huit, 10 et 12 patients pour un seul préposé.

Ce qui est pathétique là-dedans, c'est qu'on diminue les soins et services à la base aux patients, mais, du côté de la direction générale, on augmente les effectifs. Et ça, c'est rapporté dans plusieurs CHSLD, qui nous disent : Écoutez, on se fait couper du personnel à la base, on attaque les préposés… Vous savez, les directions générales coupent un peu partout, que ça soit en buanderie, que ça soit au niveau du ménage, etc., et là ils sont rendus au niveau des préposés, et là on commence à parler des infirmières auxiliaires, là, et les infirmières, là, ça s'en vient. Donc, à ce moment-là, si des effectifs seraient ajoutés et il y aurait, comme on pourrait dire, un barème patients et préposé, je pense que ça améliorerait le contexte.

Moi, je me souviens, des collègues, quand ils terminaient leur journée de travail, ils avaient encore beaucoup d'énergie à offrir à leur famille, se couchaient à 9 heures le soir et se levaient, le lendemain matin, avec la hâte de rentrer travailler. Aujourd'hui, avec l'alourdissement, la quantité de clients qui sont à leur charge, bien souvent ils arrivent pour faire le souper le soir et, à 7 heures, sont déjà au lit parce qu'ils savent que la journée va être pénible le lendemain matin. Donc, c'est pour ça que je vous dis qu'au point de vue des effectifs il faudrait que la pyramide se renverserait, que la base soit consolidée. Ça serait très, très, très important.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson, il vous reste une minute.

Des voix :  …

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, une minute.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : On va laisser monsieur… Monsieur voulait…

Le Président (M. Bergman) : Dr Gagnon.

M. Gagnon (Daniel) : M. le Président, merci. Il faut dire qu'il y a quelqu'un qui a mentionné tantôt qu'il y avait très peu de planification à l'intérieur des installations d'hébergement, et c'est un fait. C'est ce qu'on nous dit. C'est qu'on marche selon un rythme qui est… Ça va tellement vite, il y a tellement de choses à faire qu'il n'y a à peu près pas de temps de planification, il n'y a à peu près pas de temps de réflexion. Les gestionnaires poussent, les préposés tirent. Il n'y a pas réellement une planification structurée, on ne sait pas où le bateau s'en va. Puis là on parle d'une façon générale. Il ne faut pas dire que, là... Parce que, là, s'il y avait des gens des CHSLD ici, il y en a qui diraient : Aïe! bien, chez nous, c'est comme ça, puis chez nous... Non, non. Il y en a que c'est mieux, mais il y en a beaucoup, beaucoup, pour ne pas dire une forte majorité, que c'est la situation. C'est ce qu'on nous rapporte. Il y a très peu de planification du travail dans les CHSLD, puis ça, ça amène des problèmes.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Pour le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Merci, M. le Président. M. Gagnon, M. Lemelin, je dois vous dire que mes questions se bousculent à la lumière de ce que vous venez de dire à la partie ministérielle. C'est assez bouleversant d'apprendre ça, même si on sait des choses. Mais, vous savez, quand j'ai demandé qu'on ait une commission pour examiner les conditions de vie des adultes hébergés en CHSLD — les adultes, parce qu'il y en a jusqu'à 11 % de 65 ans et moins — c'était pour traverser un peu l'opacité et la perception qu'on a aussi des établissements et comment on peut, dans le futur, améliorer les conditions. M. Gagnon sait pertinemment que tout le monde veut vivre à la maison, mais que les CHSLD sont indispensables et vient un moment donné où on est obligés d'aller vivre dans les CHSLD.

On parle de conditions de vie des résidents dans les CHSLD, mais les conditions de vie de ces personnes sont intimement liées aux conditions de vie des gens qui y travaillent. On veut que la culture organisationnelle tourne autour des besoins des personnes qui vivent, parce qu'on veut créer des milieux de vie, et que les employés s'adaptent au rythme de vie des gens qui vivent là-bas, mais il faut que les gens soient heureux. Et là vous êtes en train de dire... et M. Gagnon a dit : Oui, il y en a un peu, de formation, mais il faudrait que la formation soit égale pour tous, il faudrait qu'il y ait une valorisation. Comment le personnel peut être heureux s'il n'est pas valorisé?

Et, ce matin, on parlait aussi de maltraitance, entre guillemets. On ne dit pas que le personnel maltraite, mais il se peut qu'il y ait de la négligence à l'occasion parce qu'il y a une méconnaissance. Et moi, je veux vous entendre là-dessus parce que vous jetez aujourd'hui un regard... Puis M. Gagnon, il disait : C'est sûr, quand on vient, on porte un chapeau puis, des fois, on a une vision idyllique, tu sais, on exprime ce qu'on ressent. Mais vous, vous représentez des préposés aux bénéficiaires, est-ce qu'ils sont... Est-ce que vous avez été heureux, vous, M. Lemelin, quand vous avez fait pendant 10 ans ce travail-là? Est-ce que c'est possible de rendre les préposés heureux, au-delà du salaire et de la formation? Le futur? Et parlez-nous un peu de cette négligence qui peut s'installer s'il y a un manque de formation. Et vous avez parlé aussi d'un manque d'organisation du rythme de travail à l'intérieur des établissements.

Le Président (M. Bergman) : Dr Gagnon.

• (15 h 30) •

M. Gagnon (Daniel) : Vous savez, quand on a lu votre document puis quand on a commencé à travailler dessus, moi, ma première réaction a été : On a une heure pour échanger sur un sujet aussi important. Moi, ça m'aurait pris au moins quatre, cinq, six heures pour vous faire comprendre un tout petit peu la réalité vécue en CHSLD actuellement, avec le regard qui s'en vient, parce qu'on n'a pas... Même s'il y a eu des détériorations de situations, il y a eu aussi du travail qui a été fait pour essayer de l'améliorer, des fois par essais-erreurs, mais quand même. Et là on a une heure pour faire ça, puis on fait juste... on va juste encore effleurer le sujet, malheureusement. Si jamais vous voulez en discuter plus à fond, on est disponibles pour passer des heures... Je peux passer des semaines à vous en parler.

Oui, effectivement, on peut avoir une forme de négligence qui peut s'apparenter à de la maltraitance. Mais, dans la plupart des cas, j'appellerais ça une négligence par ignorance. C'est une négligence... Quand on ne connaît pas c'est quoi, la maladie d'Alzheimer, par exemple, les stades de la maladie d'Alzheimer, l'intervention auprès des personnes, l'intervention en état de crise, comment vous voulez… on ne comprend même pas. Tout ce qu'on fait, on va au plus vite puis on va au plus pressant. Puis, des fois, le plus pressant, bien, ça ressemble… ça ressemble, à de la maltraitance, mais ce n'est pas… C'est de l'urgence d'agir. On ne peut même pas…

Par contre, il y a des fois qu'il y a des accidents. Puis c'est pour ça que la fédération propose la corporation professionnelle, pour, et de un, avoir une formation de base obligatoire, une formation continue obligatoire. Cet aspect-là d'ignorance… Ce qu'on appelle, nous autres, le savoir est absolument nécessaire et est presque… En tout cas, chez ceux qui ont 750 heures, il y en a un peu. Mais, chez ceux qui n'ont pas de formation, il n'y en a pas pantoute. Après ça, il y a le savoir-faire. Le savoir-faire, lui, il est donné généralement un petit peu à l'école, mais beaucoup dans le milieu de travail. Et puis il y a le savoir-être. Parce que savoir se comporter avec une personne, par exemple, qui a un AVC, puis une personne qui a une maladie d'Alzheimer, puis une personne qui a de la sclérose en plaques, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Puis là, bien, je ne parle même pas… parce qu'il faudrait en parler pendant encore des heures, des personnes psychiatrisées admises actuellement dans les lits de CHSLD, qui causent des problèmes inimaginables. On les oblige… on oblige les installations à admettre des personnes qui ont un lourd passé psychiatrique en CHSLD pour deux raisons : il n'y a pas assez de lits de psychiatrie longue durée ou encore ils ont 65 ans maintenant, c'est des personnes âgées en perte d'autonomie. Ça fait que comment vous voulez que ces pauvres intervenants, qu'ils soient préposés, infirmières, ou infirmières auxiliaires, ou physio, ou ergo, ou peu importe, sachent comment agir quand on est dans un feu roulant d'action, avec des tâches qui augmentent continuellement, avec, des fois, peu de considération?

Parce qu'il n'y a pas juste au niveau des préposés qu'il y a un manque de considération. Vous savez, les infirmières, là, par rapport aux infirmières des milieux d'hébergement, là, les infirmières des hôpitaux, pour eux autres, c'est du second ordre. O.K.? Quand tu es une infirmière puis tu dis que tu travailles dans un CHSLD à une infirmière d'hôpital, puis surtout si elle travaille en salle d'opération ou aux urgences, c'est que tu es en fin de carrière, c'est que tu as eu des problèmes, c'est que… Vous savez, cette vision du réseau de la santé et services sociaux du milieu de l'hébergement est horrible. Ce qui est important aujourd'hui, c'est de sauver des vies, c'est de faire naître des enfants, c'est de soigner des cancers, mais s'occuper de personnes en fin de vie avec des problématiques incurables, ce n'est pas tellement valorisé.

Le Président (M. Bergman) : M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel) : Je voudrais ajouter à ce que M. Gagnon parle. J'ai eu une chirurgie avant les fêtes. La chambre à côté… l'hôpital que j'étais, il y avait une personne aînée, là. De ce que j'ai constaté, le personnel hospitalier ne savait pas quoi faire avec cette personne-là. Même qu'il y a du personnel que j'ai entendu de nuit qui disait à des gens : Le monsieur, là, il veut mourir; qu'il se branche, qu'il meure ou qu'il vive. Quand on entend une affaire comme ça, c'est un manque total de respect envers les aînés. Et le pire, quand j'ai entendu ça, j'ai intervenu et j'ai dit aux personnes concernées : Vous ne voyez pas que cet homme-là a besoin d'aide. Et les gens m'ont répondu : Écoutez, on est en soins de courte durée, on ne sait pas quoi faire avec cet individu-là.

Donc, quand on parle de CHSLD, c'est bien, mais, les hôpitaux, les gens devraient avoir des formations de gérontologie aussi afin d'être capables d'intervenir. J'ai des CHSLD, des infirmières qui m'en racontent, des choses, qui me disent : M. Lemelin, quand on transfère des patients à l'hôpital, c'est parce qu'on n'a pas les instruments, on n'a pas l'équipement afin de donner certains soins, c'est l'hôpital direct qui donne le soin grâce aux équipements. Et, bien souvent, quand on transfère un patient là-bas, qu'est-ce qui arrive? Il y a tout de suite un téléphone de l'hôpital puis qui dit : Mais qu'est-ce que vous faites avec ce cas-là? C'est épouvantable! Pourquoi vous m'avez envoyé ça ici? Mais là ils ont dit : Il a des examens, c'est important, et tout ça. Ah bien, là, on va vous le renvoyer au plus sacrant parce qu'on ne sait pas quoi faire avec. Et là c'est une méconnaissance. Tantôt on disait «ignorance»? Et méconnaissance.

Pour en ajouter à ce que M. Gagnon disait, effectivement, du côté des infirmières, on sent que c'est très boudé de la part des jeunes de venir travailler avec des vieux. C'est comme ça qu'on nous l'interprète, «des vieux»; pas «des aînés», pas «des personnes malades», «des vieux». Beaucoup de CHSLD ont des difficultés à recruter des infirmières. Et ça, ça arrive aussi du côté des préposés parce que, quand les préposés rentrent en soins de longue durée, voyant la tâche gigantesque qui les attend, la première option, c'est l'hôpital. Dès qu'il y a un poste d'ouvert, ils disent : Si je peux sacrer mon camp, ça va faire mon bonheur.

Donc, c'est pour ça que je vous le dis, il y a un très grand malaise, parce que l'alourdissement des clientèles fait en sorte que les gens veulent s'alléger. Et, comme je vous dis, on est en train présentement de constater un revirement. Avant, le privé, les gens du privé quittaient le privé pour aller vers les CHSLD publics parce qu'ils disaient qu'il y avait des meilleures conditions. Et aujourd'hui, c'est le contraire, les gens disent : J'aime mieux quitter le CHSLD pour m'en aller en ressource intermédiaire ou résidence pour personnes âgées parce que c'est moins alourdi et, en même temps, bien, on n'a pas de cas à problèmes, dans le sens qu'on disait tantôt, des cas psychiatrisés. Parce que de plus en plus de cas psychiatrisés se retrouvent en soins de longue durée, et je peux vous dire que ça amène un alourdissement considérable. Même les infirmières nous le disent, il y a des cas qui ne devraient pas être là. Il devrait y avoir un CHSLD spécialisé pour ces cas-là et du personnel formé en ce sens-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Moi, je vous la pose, la question, parce que vous représentez les préposés, et, vous le savez, ça revient tout le temps dans les médias puis ça revient dans les questions aussi des gens qui ont des responsabilités ministérielles : Comment ça se fait que les gens, au niveau de l'hygiène, ils ont seulement un bain par semaine? Et ça, ça revient souvent. Ça revient. C'est peut-être dans l'imaginaire collectif, mais on parle ici de traverser une opacité, on parle de parler de comment ça se passe à l'intérieur. J'aimerais qu'en tant que préposé vous me parliez de cette situation. Et est-ce la réalité ou non? Et, si c'est la réalité, qu'est-ce qu'on doit faire pour changer ça si ce n'est pas acceptable?

Le Président (M. Bergman) : M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel) : Effectivement, dans le réseau de la santé, comme vous parlez, bon, les médias nous rapportent bien des choses et ils rapportent bien des vérités. Quand j'étais préposé aux bénéficiaires, à l'époque, nous, on était capables, avec une organisation de travail impeccable, de donner à des patients trois bains par semaine. Vous savez, une affaire que je me suis toujours questionné, on recevait souvent des personnes âgées des hôpitaux généraux qui revenaient avec des plaies grosses comme des pamplemousses, des plaies fessières, et etc., qu'on voyait les articulations osseuses, ligaments, et etc., et que nous, les CHSLD, on les reprenait en charge, on les soignait, on leur donnait des bains — ça, c'est primordial, les bains, c'est ce qui est thérapeutique et, en même temps, c'est ce qui soigne — on les tournait aux deux heures et on les changeait très, très, très souvent. Dès que la culotte incontinente était pleine, on les changeait, et même beaucoup plus que ça. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Comme je le disais tantôt, on est rendu avec 10 patients. On fait les coins ronds, c'est sûr, on ne peut pas donner la même qualité. Et même que, bien souvent, le lavage, c'est en forme de croix, là, hein : visage, en dessous des bras et, go!, organes génitaux, point à la ligne. Les gens ne sont pas tournés non plus.

Vous savez, on a mis un milieu de vie. Bravo pour ce que le ministère a fait. Mais le problème du milieu de vie, c'est qu'on n'a pas été capables de le placer complètement avec tout ce qui va avec. J'ai même des directions générales que je me questionnais, puis ils utilisaient le milieu de vie pour couper du personnel, parce qu'ils disaient : Il faut respecter le patient, son rythme, et tout ça, et, au lieu d'arriver puis de donner des soins, bien, ils disaient, si le patient ne veut pas se faire changer, tu ne le changes pas; si le patient ne veut pas son bain, tu ne lui donnes pas; si le patient ne veut pas se lever, tu ne le lèves pas.

De nuit, là, on a coupé du personnel en prétextant tout simplement que le milieu de vie l'exigeait parce qu'on disait : Les gens veulent dormir. Rien que passer dans les couloirs, regarder avec votre flashlight puis regarder si tout va bien. Imaginez le lendemain matin, quand ceux de jour qui rentraient puis qui voyaient dégouliner les urines à terre, ça dégoulinait, et tout ça, et qui disaient : Bien, comment ça que vous ne les avez pas changés? Ah, le milieu de vie l'exige, parce qu'il faut laisser dormir les gens. J'ai travaillé de nuit, on n'avait pas le milieu de vie à l'époque, et les gens étaient changés. Et, bien souvent, je vous dirais qu'ils ne s'en apercevaient même pas qu'ils étaient changés. Et ces gens-là passaient une très bonne nuit et avaient des très bons soins. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas parce qu'on utilise le milieu de vie de n'importe quelle façon.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée…

M. Lemelin (Michel) : Donc…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne… M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Je vous écoute, là, puis ça a l'air déprimant, votre affaire, là. Je ne sais pas, mais moi, j'ai travaillé dans des CHSLD pendant quelques années, puis je travaillais justement dans la région que les gens parlaient ce matin, et puis moi, j'ai vu des beaux endroits, puis que les gens étaient contents, puis ils travaillaient bien, il y avait eu de la réorganisation du travail. C'est sûr qu'il y avait eu des contestations, mais ils travaillaient en équipe puis étaient contents d'aller soigner les patients. Puis moi, j'avais l'impression que les patients étaient soignés. Mais il y a 37 000 patients dans des CHSLD, je ne pense pas que, les 37 000 patients dans les CHSLD, c'est comme vous dites, là. Moi, en tout cas, ce n'est pas ce que j'ai vu. Puis, en passant, j'en ai visité, des CHSLD dans toutes les régions du Québec, j'en ai fait. Et, c'est sûr, je ne dis pas que c'est toujours parfait, mais la plupart des endroits, c'est quand même très satisfaisant.

On en a tous des gens dans nos familles qui sont dans des CHSLD. C'est des conditions difficiles, Puis c'est des gens qui sont, comme de fait, avec une grande perte d'autonomie. Mais la plupart des préposés, là, il me semble qu'ils sont assez satisfaits du travail qu'ils font. C'est juste parce que je vous mets en perspective, là. On peut-u… On est-u d'accord qu'à 37 000 patients, là, on lance le message aux Québécois, là : Il n'y a rien de bon, là, ce n'est pas vrai, là? C'est-u vrai, ce que je viens de dire là? À un moment donné.

Le Président (M. Bergman) : Dr Gagnon.

M. Gagnon (Daniel) : Oui, vous avez absolument raison, ce n'est pas noir, là, mur à mur. Par contre, ce qu'on peut constater, par contre, c'est qu'il y a une diminution des services, ça, c'est clair, une diminution qui est continue, graduelle, des services. Mais, non, ce n'est pas noir puis ce n'est pas tous les CHSLD. Puis, je l'ai dit tout à l'heure, il y a des CHSLD que ça va relativement bien, il y a des CHSLD qui ont plus de difficultés, puis il y en a d'autres qui ont pas mal de difficultés. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a une intensification de la détérioration de la qualité de vie dans les CHSLD.

Michel parlait tantôt de l'approche milieu de vie, et effectivement l'approche milieu de vie a été interprétée de mille et une façons. Pourquoi? Parce que, quand on a élaboré l'approche milieu de vie, il devait y avoir un comment, une implantation de l'approche milieu de vie qui n'a jamais eu lieu. C'est comme si on avait fabriqué une automobile avec une transmission automatique puis qu'on n'avait jamais expliqué au mécanicien comment on réparait une transmission automatique. Bien, c'est ça qui s'est passé un petit peu. Donc, tout le monde a dit à son… pour régler : Ah bien, c'est l'approche milieu de vie, puis maintenant… Mais ça, c'étaient des interprétations, parce que personne n'avait une idée réelle, sauf ce qui était écrit dans le papier. Puis vous savez qu'un texte peut être interprété de mille et une façons. C'est un petit peu ce qui s'est passé.

Et avec les… je ne dirais pas les coupures, parce que ce n'est pas nécessairement des coupures, parce que le budget des CHSLD a augmenté un peu, mais l'alourdissement a tellement augmenté qu'à un moment donné il y a eu des choix à faire, puis, dans ces choix-là, il y en a des moins pertinents, il y en a des mois bons que d'autres. Mais, non, c'est vrai qu'il ne faut pas mettre ça noir, là, d'un bout à l'autre. Mais, par contre, par contre, ce qu'on nous rapporte souvent, ce n'est pas non plus de la fiction puis de l'invention, là, ce qui se passe. Puis nous autres, on a ce que les gens aussi nous rapportent en milieu de travail, là. Puis ce qu'ils nous rapportent, là, je peux vous le dire, là, c'est une détérioration de la condition des services.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Moi, je ne dois pas être déconnecté, j'ai fait 26 ans de réseau de la santé, là. J'en ai géré, des CHSLD, j'ai travaillé dans les urgences puis j'ai fait des nuits puis des fins de semaine. Ça fait que, là, vous parlez à quelqu'un, là, qui fréquentait ce monde-là. Ce n'est pas vrai, ça, que c'est si pire que ça. Je pense qu'il y a des améliorations à apporter, ça, je suis… Puis je suis content que vous reconnaissiez qu'il y a quand même des belles choses.

L'autre affaire, c'est qu'on parle d'alourdissement des clientèles comme si c'était une catastrophe. C'est une bonne nouvelle. On avait des patients qui pouvaient demeurer à domicile, qu'on menait en CHSLD, puis ils vivaient là cinq ans puis sept ans. Ce qu'on fait comme transformation de réseau, puis on a toujours été d'accord, tant la partie gouvernementale que les oppositions, que ces gens-là, quand on peut les garder à domicile, on les garde à domicile. Mais ce qu'on veut, c'est que les gens, à la fin de leur vie, lorsqu'ils ne sont plus capables de demeurer à domicile, avec tous les efforts qu'on met, bien, qu'on puisse les ramener dans un milieu qui est un milieu sain, qui est un milieu de CHSLD.

L'alourdissement, je suis d'accord, il va y en avoir, puis il va y en avoir encore plus. Sauf qu'à un moment donné il y a une limite. Une fois qu'on a fait des évaluations, ça va être des patients très malades qui vont être remplacés par des patients très malades. Puis, quand vous regardez, c'est triste, mais c'est à peu près 35 % à 37 % des gens qui décèdent dans nos CHSLD par année tout simplement parce qu'ils sont en fin de vie. Puis on avait une donnée du Saguenay—Lac-Saint-Jean ce matin, là, que la durée moyenne de séjour dans un CHSLD, c'est environ entre 2 et 2,5 années.

Ce qu'on veut, puis je pense qu'on va se rejoindre sur ce point-là, c'est que, s'il y a un alourdissement de la clientèle, il y ait également une intensification des ressources pour s'occuper de ces gens-là. Mais il va falloir en accepter... Un principe très sain dans notre réseau de la santé, c'est que les gens qui arrivent en CHSLD, bien, ils sont des gens qui sont très malades et qui nécessitent beaucoup de soins. Et les CHSLD n'iront pas avec un peu... avec de l'allègement, ils vont aller avec un niveau d'intensité assez important.

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît... Malheureusement, le temps s'est écoulé. Maintenant, pour le bloc du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence. Merci de votre franchise aussi. Je pense qu'il y a des gens qui sont surpris de vos propos aujourd'hui, puis j'aimerais les clarifier un peu davantage. Ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est que l'approche milieu de vie, dans le fond, a été interprétée, dans différentes régions, de différentes façons. Il n'y a pas eu une directive, il n'y a pas eu de clarification quant à la définition, mais ce que ça allait... ce que ça allait être, un milieu de vie. Et, entre autres, on s'entend que les gens qui sont au quotidien avec nos aînés, dans les CHSLD, auraient dû être au moins informés et formés sur ce que c'était, une approche milieu de vie. Alors, ce que je comprends, c'est qu'on vous a dit : Dorénavant, il y aura une pratique qui va s'appeler milieu de vie, mais on ne vous a pas expliqué ce que ça impliquait puis on ne vous a pas... Du jour au lendemain, vous, qu'est-ce que ça a changé dans votre quotidien? J'espère que vous n'allez pas me dire que c'est juste des coupures parce que...

Le Président (M. Bergman) : M. Lemelin.

M. Lemelin (Michel) : J'en suis un cas typique. Au tout début de 2000, quand le milieu de vie, on nous l'a présenté, je vais vous dire, j'ai été le premier à être enthousiaste, de dire : Enfin, on va avoir du temps avec les patients, on va donner vraiment de la qualité avec les patients. Puis j'ai été un des premiers qui s'est impliqué dans le comité, avec les patrons et d'autres intervenants de la santé. Malheureusement, ce qui a été écrit sur le bout de papier et ce qu'après ça on nous a dit... on nous a dit : O.K., il y a des beaux principes, mais malheureusement on n'a pas les budgets pour faire suivre ça. Donc, résultat, le milieu de vie, on va essayer d'amener ça d'une façon le plus simple possible, donc le vouvoiement, certaines règles de comportement et aussi, bon, l'approche au point de vue relationnel.

Donc, c'est dommage parce que, quand on nous a amené le milieu de vie, normalement on aurait été supposés de l'intégrer et de pouvoir... d'aller de l'avant, et je vous dirais que ça a pris six ans avant qu'on revienne là-dessus, dans notre établissement. Parce qu'on posait la question : Bon, le milieu de vie avance, la prochaine réunion va être quand? Ah, ça va être reporté, on attend, on attend, on attend. Donc, résultat, on a eu un demi-milieu de vie, on peut le dire. Et je pense que le milieu de vie en tant que tel, c'est nous, les préposés, qui l'avons établi nous-mêmes au fil du temps, par le respect, par des soins de qualité, et etc.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

• (15 h 50) •

Mme Daneault : Vous n'avez pas eu de formation quant à des nouvelles approches, là, de type prothétique, où un patient agité, on le ramène, on l'isole un peu, on lui parle de son enfance, on calme l'anxiété? On ne vous a jamais formés à ce que c'était, une approche milieu de vie?

M. Lemelin (Michel) : Non.

Mme Daneault : Pouvez-vous m'expliquer pourquoi? Puis, quand vous dites un demi-milieu de vie, six ans plus tard, on a fait… Qu'est-ce qui s'est passé six ans plus tard?

Le Président (M. Bergman) : Dr Gagnon.

M. Gagnon (Daniel) : Écoutez, c'est un bel exemple de transmission de savoir. O.K.? Le document explique très bien c'est quoi, un milieu de vie, mais le savoir-faire et le savoir-être qui devaient être transmis — parce que c'était prévu comme ça — ne l'ont pas été. Et c'est pour ça qu'il y en a qui ont investi pour amener quelqu'un chez eux, pour leur montrer comment appliquer l'approche milieu de vie. Puis ce n'est pas toutes les installations qui ont pu se le payer, mais il y en a qui l'on fait.

J'entendais, tantôt, il y a des gens qui parlaient de Saint-Jean-Eudes. Moi, je vais vous parler de Saint Brigid's Home. Il y a une unité prothétique fermée. Allez faire un tour là puis vous allez voir c'est quoi, un milieu de vie qui ressemble à une maison. C'est aussi simple que ça puis ce n'est même pas plus compliqué que ça. Allez faire un tour, vous allez voir c'est quoi, un milieu de vie. C'est sûr que c'est une unité prothétique fermée, mais on l'a appliqué à 100 % avec des clientèles qui ont des déficits cognitifs sévères et puis qui avaient des problèmes de comportement. C'étaient les critères, là, pour être… ce sont encore les critères pour être admis à l'unité prothétique fermée. Mais, si on avait pu le faire à la grandeur du Québec, bien là on ne serait pas dans cette situation-là. Il y aurait eu moins d'interprétations.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx, il vous reste une minute.

Mme Daneault : Merci. Donc, ce qu'on comprend, c'est que c'est un beau principe, puis on est tous d'accord avec ça, puis je pense que c'est appliqué partout ailleurs, sauf qu'il n'y a pas eu de suivi pour voir si c'était appliqué dans les différents milieux. Chaque milieu faisait ce qu'il faisait… il faisait ce qu'il voulait ou il y avait un suivi de…

M. Gagnon (Daniel) : Il faut dire que…

Le Président (M. Bergman) : …

M. Gagnon (Daniel) : Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Dr Gagnon.

M. Gagnon (Daniel) : Il faut dire… Bien, ça, c'est le temps qu'on n'a pas beaucoup, hein? Il faut dire que les visites d'appréciation des visites en CHSLD… les visites d'appréciation en CHSLD sont basées sur l'approche milieu de vie. Donc, oui, il y a eu un suivi, mais ça, c'est un suivi évaluatif. Vous répondez, ou vous ne répondez pas, ou vous ne répondez pas assez, ou vous répondez moins. Il y a eu, d'ailleurs, des gens qui ont sorti des scandales de ça. Mais il n'y a pas eu le fait de dire : O.K., vous ne répondez pas tellement bien, et on va vous montrer comment bien répondre. Ça, ce bout-là, il manque.

Et puis ce n'est pas juste un principe, l'approche milieu de vie, par exemple, c'est un... Puis on le dit dans notre document, puis j'aimerais que vous lisiez le document de fond en comble plusieurs fois pour comprendre exactement dans les détails. C'est une obligation, l'approche milieu de vie. Puis ce n'est pas juste quelque chose d'architectural puis d'organisationnel, c'est un savoir-faire et un savoir-être profond.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. M. Lemelin, Dr Gagnon, merci d'être ici, avec nous aujourd'hui, de partager votre expertise avec nous.

Je demande aux gens de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec pour prendre leur place à la table.

Et je suspends pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on reçoit la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec.

Bienvenue. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission. Alors, Mme Laurent, bienvenue. C'est toujours un plaisir. Le micro, c'est à vous.

Fédération interprofessionnelle
de la santé du Québec (FIQ)

Mme Laurent (Régine) : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, Mmes, MM. les députés. On est en début d'année, alors on peut se souhaiter encore une très bonne année. Pour vous, ça a bien commencé.

Alors, m'accompagnent Julie Martin, conseillère syndicale au secteur Tâches et organisation du travail, Mme Michèle Boisclair, que vous connaissez, première vice-présidente à la fédération; à la gauche de Michèle, Brigitte Doyon, qui est conseillère syndicale au secteur sociopolitique. Alors, merci de nous entendre. Et, pour participer à cette consultation, on a pris soin de rencontrer… et c'est l'équipe de Mme Boisclair qui a fait cette consultation auprès de plusieurs de nos militantes et membres qui travaillent dans les CHSLD pour être vraiment d'actualité.

Alors, je vais commencer par l'accessibilité. C'est un constat qui est incontournable. L'offre actuelle de lits en CHSLD n'arrive pas à combler la demande. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. C'est une situation qui, pour nous, est inacceptable parce que ça nie à des citoyennes et à des citoyens en situation de vulnérabilité l'accès à des soins et des services de qualité. On est d'avis, à la fédération, qu'un CHSLD est et doit demeurer un milieu de soins mais un milieu de soins humain. En ce sens, il est indéniable que le réseau actuel de CHSLD, que ce soient les établissements publics, privés conventionnés, doit être maintenu, et on demande à ce que les coupures de lits, les fermetures de lits soient cessées immédiatement. Il y a toujours de nos concitoyens et concitoyennes qui auront besoin de soins aigus qui, dans certaines situations, ne peuvent être prodigués efficacement qu'en milieu institutionnel.

Parallèlement, la fédération estime que c'est dans la recherche de modèles audacieux et novateurs d'hébergement que réside une bonne partie de la solution. Notre organisation croit fermement en la nécessité de développer un réseau de maisons pour aînés dans le secteur privé à but non lucratif, par exemple, des maisons et des milieux d'hébergement à l'échelle humaine — on vous en a déjà parlé — où les personnes qui y demeurent pourront décider collectivement des services qu'elles veulent recevoir en fonction de leur réalité propre ou de leur état de santé. C'est également un lieu dans lequel les professionnels en soins pourront être davantage impliqués et jouir d'une autonomie qui leur permettra d'utiliser leurs capacités.

Quant au financement, le coût d'une place d'hébergement varie substantiellement selon qu'il s'agisse d'une place dans le secteur public, dans un établissement privé conventionné ou encore, ce qui est à la mode, les achats de places au secteur privé. Il a été démontré que le choix de la formule PPP est loin d'être avantageuse pour les contribuables et les finances publiques. D'ailleurs, une étude de la firme indépendante MCE Conseils révélait, en 2011, que le CHSLD Saint-Lambert sur le golf, réalisé en mode PPP, aurait coûté 60 millions au minimum de plus que s'il avait été réalisé dans le mode traditionnel. Alors, pour nous, à la fédération, c'est clair que le mode PPP, en aucun cas, ne peut encore être considéré comme une option, que ce soit dans les services publics en général, dans le secteur de la santé et, dans ce cas-ci en particulier, dans l'hébergement de nos personnes âgées.

• (16 heures) •

Selon nous, le mode de financement des CHSLD doit être l'impôt sur le revenu des particuliers et des entreprises, modulé de manière progressive, parce que c'est ça qui est garant des valeurs de justice sociale par sa fonction redistributive. La FIQ a la ferme conviction que les choix en matière de financement des services publics dépendent d'abord et avant tout des valeurs prônées par le gouvernement et de sa volonté politique à les mettre en oeuvre.

Quant à l'approche milieu de vie, les militantes consultées par la fédération sont unanimes sur le fait que les orientations ministérielles visant la mise en place d'une approche milieu de vie ne sont pas réellement appliquées dans les CHSLD. Pour nous, c'est un leurre dans beaucoup trop d'endroits. Pour elles, il est clair que les CHSLD constituent avant tout des milieux de soins qu'il importe d'humaniser. La charge de travail des professionnelles en soins fait en sorte qu'il est souvent irréaliste de jouer pleinement le rôle qui est exigé d'elles. Ça fait en sorte que, à cause des contraintes, elles sont concentrées davantage sur les soins physiques et obligées de relayer au second plan l'aspect psychologique de la relation thérapeutique ainsi que l'aspect social visant l'implication des proches aidants ou des familles.

Pour la fédération, il est nécessaire que les professionnelles en soins puissent bénéficier d'une certaine latitude professionnelle afin de leur permettre d'exercer les différentes facettes de leur pratique, ce qui va d'ailleurs dans le sens des modalités d'application identifiées par le ministère. Il est donc nécessaire pour nous d'adapter la charge de travail en conséquence et de se doter de ratios professionnel-patients adéquats.

Dans les faits, la mise en place de l'approche milieu de vie se limite principalement à la personnalisation des chambres, mais bien souvent leur vétusté ou leur caractère exigu limite considérablement les aménagements possibles. Certains établissements ont instauré une flexibilité dans les heures de lever et de coucher ainsi que l'heure ou le choix des repas. Par contre, les membres nous ont dit que trop souvent certaines personnes qui sont moins lucides ou qui n'ont pas de famille sont levées très tôt, couchées très tôt, à partir de 17 heures, parce qu'il y a un manque d'effectifs. Pour nous, on est bien loin d'un milieu de vie.

Aussi, la volonté du ministre exprimée à l'automne dernier à l'effet de remplacer les infirmières par des préposées aux bénéficiaires est difficile à comprendre dans un contexte où un nombre grandissant d'études viennent démontrer le lien direct entre la qualité des soins offerts et le nombre d'infirmières présentes dans les milieux. De plus, un grand nombre d'infirmières auxiliaires présentes pour soutenir les infirmières a pour effet direct une diminution des erreurs graves dans la prestation des soins. Ces études démontrent également une diminution des hospitalisations chez les personnes hébergées lorsqu'il y a un nombre suffisant de professionnelles en soins en place. Malheureusement, la substitution du personnel infirmier se met peu à peu en place dans les établissements. Il n'est maintenant plus rare de constater l'absence d'infirmières les soirs, les fins de semaine, ainsi que la présence grandissante de préposés aux bénéficiaires jouant un rôle dans la dispensation de soins.

Pour la fédération, la présence des professionnelles en soins en nombre suffisant est un élément primordial. De nombreux autres aspects de l'organisation du travail doivent également être pris en considération afin d'assurer une dispensation de soins et de services de qualité. Les professionnelles en soins doivent pouvoir exercer pleinement leur champ d'exercice professionnel et, en ce sens, il demeure aberrant pour la fédération que, dans certains milieux, des infirmières donnent encore des bains, que, dans certains milieux, des infirmières auxiliaires comptent des couches ou préparent les toasts. Ces professionnelles doivent être utilisées à leur plein potentiel.

La dispensation des services et de soins de qualité implique également une stabilité des équipes de soins ainsi qu'une planification adéquate de la main-d'oeuvre. Il s'agit là d'un levier qui est important et qui favoriserait l'attraction et la rétention du personnel dans les CHSLD, ce qui constitue un défi constant pour ces milieux. Malheureusement, on constate encore que la main-d'oeuvre indépendante est trop présente dans les CHSLD, situation qui a un effet direct sur la qualité des services, sur la relation thérapeutique qui se développe avec le patient ainsi que sur la charge de travail des professionnelles salariés de l'établissement. Pour nous, il est essentiel de valoriser davantage le travail des professionnelles en soins qui oeuvrent en CHSLD et ainsi de rendre ces milieux aussi plus attractifs.

Quant à la formation du personnel, la fédération considère que la principale problématique se situe au niveau de la variabilité de l'offre de formation en cours d'emploi présente dans les CHSLD du Québec. C'est un élément qui nous a été souligné à maintes reprises lors de la consultation avec nos membres. Certaines professionnelles bénéficient d'une vaste offre de formation, alors que d'autres doivent se contenter d'une formation minimale ou encore mal adaptée à leurs besoins.

Pour nous, il est essentiel que l'ensemble des membres de l'équipe de soins puissent avoir accès à une vaste offre de formation qui tienne compte des besoins, de la diversité de la clientèle et de la nécessité d'humaniser davantage les services en CHSLD.

En terminant, nous souhaitons qu'enfin un gouvernement passe de la parole aux actes, c'est-à-dire humaniser les soins aux personnes âgées, c'est-à-dire prendre soin des soignantes. Et nous suggérons bien humblement au ministère de la Santé et au gouvernement de sortir du catéchisme néolibéral au profit d'une laïcité reconnaissant l'apport inestimable des personnes âgées à la société québécoise. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation. Et maintenant, pour le côté ministériel, Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Laurent. Bonjour, mesdames qui l'accompagnez. Écoutez, Mme Laurent, j'ai plein de questions à vous poser, mais vous avez souligné quelque chose qui me… et que je voudrais clarifier avec vous en termes de… Vous avez mentionné, là, le nombre de lits insuffisant en CHSLD. Ce matin, on a reçu l'agence de santé de Montréal, justement, avec qui on a eu des échanges sur cet aspect-là et qui nous ont parlé de transformation, c'est-à-dire de moins de lits en CHSLD, plus de lits en ressources intermédiaires. Et on a, juste avant vous, les préposés aux bénéficiaires qui nous ont justement parlé de l'impact de ça, en fait, qui est l'alourdissement de la clientèle maintenant dans les CHSLD.

Et moi, j'ai un tableau sous les yeux qui démontre l'évolution du nombre de places en CHSLD et en ressources intermédiaires, là — c'est les deux données que j'ai — entre 2008 et 2013, et, en fait, on se retrouve au total avec moins de lits en CHSLD mais plus de lits en ressources intermédiaires, pour un total… un montant additionnel de ressources d'hébergement pour les personnes âgées. Alors, quand vous parlez du manque de lits, est-ce que vous comptabilisez l'augmentation du nombre de places en ressources intermédiaires dans votre calcul?

Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Merci. Effectivement, ce qu'il faut voir, c'est… Il manque, quant à nous, des lits en CHSLD. Il y a toujours une liste d'attente et il y aura toujours des gens qui auront besoin, à cause de leur état de santé, de lits en CHSLD. Et on voit un glissement et un alourdissement dans les ressources intermédiaires, ce qu'on ne souhaite pas parce que ce n'est pas la structure qui est correcte pour les accueillir et en prendre soin.

Il faut regarder aussi… Parce qu'on peut faire dire aux chiffres beaucoup de choses. Quand on a changé le nombre d'heures pour être admissible en CHSLD, il y a toute une logique comptable qui a été faite pour dire, par région, il manque tant de lits là ou bien il y en a trop à tel endroit. Cependant, ce que nous, on constate, et les chiffres le disent aussi, le nombre de personnes âgées en attente pour entrer dans un CHSLD, même à Montréal, même ce que dit l'agence, il y a du monde sur la liste d'attente, et ces gens-là ne pourront pas tous aller en ressources intermédiaires. La preuve, c'est qu'ils doivent, pour aller en CHSLD, avoir le profil ISO-SMAF en conséquence. Donc, pour nous, il manque toujours des lits, et ce qu'on dit : La population va continuer de vieillir, donc on ne peut pas continuer de fermer des lits en CHSLD en pensant que, par magie, tout ce monde-là pourront aller en ressources intermédiaires.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. J'entends ce que vous dites, mais, en même temps, on a le rapport du Vérificateur général qui nous dit qu'il y a un certain pourcentage de gens en CHSLD qui n'avaient pas nécessairement le profil pour se retrouver là et qui auraient pu se retrouver dans un autre type d'hébergement ou même maintenus à domicile avec les soins requis. Mais est-ce que vous ne pensez pas que… Et, mon collègue le soulevait tantôt, je pense que ça fait unanimité de dire qu'on doit tendre à maintenir les gens le plus longtemps possible chez eux ou alors en ressources intermédiaires et que c'est vraiment à la fin du continuum de soins, lorsque vraiment leur état ne peut pas être… on ne peut pas en prendre soin autrement qu'on arrive en CHSLD. Oui, ça peut vouloir… ça devra nécessairement aller de pair avec le fait qu'on a un alourdissement de la clientèle, mais, en même temps, en termes de nombre de lits, il me semble que, si on en garde plus et plus longtemps à la maison et s'ils se retrouvent moins rapidement en CHSLD, il y aura une répartition autre qui fera en sorte qu'on aura besoin de moins de lits ultimement en CHSLD.

Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.

• (16 h 10) •

Mme Laurent (Régine) : En partie, je suis d'accord avec vous. Et, nous-mêmes, comme organisation syndicale, on a proposé à plusieurs reprises et on a dit que nous travaillons effectivement sur un modèle de petites maisons pour les personnes âgées qui n'ont pas besoin d'aller en CHSLD. Et, pour nous, on allait plus loin, on disait : Ce n'est pas en termes d'heures-soins, on veut que les gens qui vont dans ces maisons-là aient une autonomie, décident beaucoup pour leur vie et que, s'ils veulent même aller jusqu'à mourir dans ces petites maisons, il faut s'organiser pour ne pas déplacer les personnes âgées deux puis trois fois. Donc, ça, je suis d'accord avec vous en partie.

C'est vrai que, tout le monde, idéalement on voudrait au maximum qu'ils soient à la maison, et ça, on a revendiqué à plusieurs reprises qu'il y ait beaucoup plus en termes budgétaires pour permettre de réels soins à domicile et de ne pas tout mettre sur le dos des aidantes naturelles. Ça, je suis d'accord avec vous, on voudrait bien, tout le monde, rester à la maison.

Maintenant, par rapport aux lits en CHSLD, il n'y en a pas de trop, quant à nous, parce que les établissements achètent même des lits de CHSLD privés. Alors, ce qu'on dit : D'accord, si on veut sortir les gens qui n'ont pas d'affaire en CHSLD et de les mettre dans une petite ressource où ils sont bien, ils sont comme chez eux, on est d'accord avec ça, mais ne fermez pas puisque les établissements achètent des lits beaucoup plus chers dans des endroits privés.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. Ma compréhension, c'est que ce n'est pas tellement une fermeture comme une transformation de ressources disponibles, des lits disponibles, en fonction des profils peut-être, avec une évaluation un peu plus serrée ou une évaluation du profil faite un peu plus souvent.

Juste avant vous, là, on a entendu les représentants des préposés aux bénéficiaires. Et là, moi, j'aimerais bien vous entendre sur un petit peu votre vision et votre perception de l'organisation du travail dans le milieu des CHSLD et de tout ce concept dont on nous a beaucoup parlé aujourd'hui, de milieu de vie. Alors, vous avez mentionné que les CHSLD sont, pour vous, un milieu de soins, mais qui doit être humain. Mais qu'est-ce que vous pensez de ce concept de milieu de vie?

Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Merci, M. le Président. Au départ, on était d'accord, on trouvait que c'était merveilleux, on trouvait que c'était plein de bon sens. On s'est même dit : Bien, pourquoi faire tout ça? Normalement, ça devrait être ça. Et on a été d'accord, on a dit : Parfait. C'est ça, la nouvelle affaire? On marche là-dedans. Parce qu'on se disait : Effectivement, c'est dans le respect des personnes âgées, dans le respect de leurs besoins, de leurs habitudes de vie, etc. Sauf qu'aujourd'hui, avec le recul, on est obligés de se dire que ça a été un leurre. Ça a été un leurre parce qu'il n'y a à peu près pas d'endroit vraiment où on applique le milieu de vie réellement.

Il y a des endroits où on nous dit «milieu de vie», mais c'est parce qu'il y a la photo de madame au bout de la porte. Ce n'est pas ça. On nous dit : C'est un milieu parce qu'elle peut amener, je ne sais pas, moi, une petite bibliothèque qu'elle avait chez elle. Ce n'est pas ça, un milieu de vie. Un milieu de vie, pour nous, ce n'est pas juste de dire : Elle a le choix de son repas parmi trois menus. Ce n'est pas ça, pour nous, un milieu de vie.

Et, en plus, c'est que, sous le couvert du milieu de vie — et c'est ça que nos militants nous ont réitéré encore — sous le couvert de milieu de vie, on a fait des coupures. Alors, ce n'est plus un milieu de soins, ce milieu de vie. Et là on dit : C'est un non-sens parce que, pour entrer dans ces milieux de CHSLD, ça prend au moins trois heures-soins. Trois heures-soins, c'est quelque chose. Et, une fois rentré, on nous dit : Non, non, non, c'est terminé, vous n'êtes plus dans un milieu de soins, c'est un milieu de vie. Mais ce n'est pas vrai parce qu'il y a de plus en plus de soins — et je parle de soins physiques — qui sont dispensés dans les CHSLD. Donc, il faut qu'on arrête de dire ça.

Disons qu'on va parler d'un milieu de vie quand on fera autre chose. Comme il y a des petites maisons à Montmagny-l'Islet, c'est un milieu de vie. Mais ce n'est pas le cas à la grandeur de la province, malheureusement. C'est un milieu de soins. Et moi, je vais plus loin, je dis qu'en ce moment dans les CHSLD, je compare ça, je dis que ce sont les soins critiques pour personnes âgées.

Le Président (M. Bergman) : Mme Boisclair.

Mme Boisclair (Michèle) : J'aimerais rajouter… Pour prendre un exemple qui a été cité tout à l'heure, des patients qui ont des problèmes de psychiatrie, de santé mentale sévères et qui sont en CHSLD, ces mêmes patients là seraient aujourd'hui dans un hôpital psychiatrique, il y aurait une infirmière pour cinq patients — vous parliez de l'organisation du travail — on les emmène en CHSLD, et, ce qu'on nous a dit, il y a une infirmière pour 50 patients. Alors, comment voulez-vous arriver à répondre à un besoin de milieu de vie quand on est avec des patients qui ont des demandes énormes, qui ont souvent des périodes d'agressivité et qu'on n'a pas le nombre de ratio patients-professionnel ou préposé nécessaire pour répondre à ces besoins-là?

On nous a dit aussi — quand Régine vous disait tout à l'heure : On couche des patients à 5 heures. Bien, le choix est fait en fonction de : Est-ce qu'ils sont capables d'avoir des gens de la famille présents, ou, si ces gens-là n'ont presque pas personne, donc je n'ai pas le choix, je vais commencer par ceux et celles qui ont un petit peu moins connaissance de la journée, je les lève de bonne heure, je les mets de bonne heure… quand, en réalité, un milieu de vie devrait répondre à leurs besoins. Et, un besoin, si elle était chez elle, peut-être qu'elle se lèverait rien qu'à 9 heures puis peut-être qu'elle mangerait son petit déjeuner rien qu'à 9 h 45 et non pas tout le monde… Parce qu'on nous a dit : On amène les chaudrons puis on leur dit : Dites-nous combien vous en voulez. Je regrette, ce n'est pas ça, un milieu de vie. C'est vraiment d'être en mesure de répondre aux besoins, mais, pour répondre aux besoins, on nous a dit : On n'est pas suffisamment, en nombre, de professionnels et de non-professionnels pour le faire.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Donc, si je comprends bien ce que vous dites, la problématique est liée en termes de nombre de ressources plus qu'en termes d'organisation du travail et d'organisation des ressources.

Mme Laurent (Régine) : Les deux.

Mme Proulx : Les deux?

Mme Boisclair (Michèle) : Les deux.

Mme Proulx : Et actuellement est-ce que vous sentez que vous avez la flexibilité… Notamment, il y a des conventions collectives. Est-ce qu'il y a la flexibilité qu'il faut pour aller vers cette orientation de milieu de vie mais selon votre compréhension de ce que devrait être un milieu de vie? Est-ce que c'est possible…

Le Président (M. Bergman) : Mme Boisclair…

Mme Proulx : …ou ce n'est pas possible, finalement?

Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : De notre côté, nous avons tous les outils pour le faire. Ça fait des années qu'on essaie de travailler… On a construit des outils. Entre autres, il y a des outils qui sont pris à travers le Canada, faits par la fédération, pour effectivement travailler sur l'organisation du travail. Malheureusement, on n'a pas beaucoup de vis-à-vis qui veulent travailler sur l'organisation du travail sérieusement. La réponse qui nous est faite souvent, c'est : On n'a pas de budget. Et ça, on l'avait un peu pressenti lors de la création des CSSS. La peur qu'on avait, c'était que l'hôpital draine tout le budget. Et malheureusement on constate… Puis là, aujourd'hui, on parle des CHSLD, mais on pourrait faire certains constats qui concernent les CLSC en termes de budgets aussi. Donc, on nous dit : Il n'y a pas de budget.

On nous dit aussi : Vous avez raison… Parce que, parfois, on essaie quand même de faire des suggestions aux chefs d'unité. On leur dit : Ça ne se peut pas que vous laissiez une infirmière pour faire trois étages, 132 patients. Ça ne tient pas debout. Et on nous dit : Vous avez raison, mais je n'ai pas de budget. Et on nous dit : Allez-y, au conseil d'administration, faire des représentations; ce que parfois on fait, mais ça ne vient pas faire en sorte qu'on a une table où les parties sont là pour regarder comment est-ce qu'on peut faire par rapport à l'organisation du travail. Ou on nous dit : On peut bien le regarder, mais, on vous le dit, ne nous demandez pas un sou.

Parfois, on a demandé… En bout de ligne, on a fait l'exercice quand même, de notre côté, tous seuls, et on a dit : C'est peut-être une réceptionniste qu'on aurait besoin à certains moments, c'est peut-être un préposé de plus… Parce que, je vous le disais, ce n'est pas normal que des infirmières donnent des bains. Je trouve que ce n'est pas utiliser vraiment leur plein potentiel. Donc, on a dit : Peut-être que ça prendrait un préposé de plus. On a dit : On n'a pas d'argent. Alors, ça, c'est un problème majeur.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Et vous, qu'est-ce que vous préconisez? Comment vous voyez la solution possible? Mais, compte tenu du fait qu'on doit considérer qu'il y a des ressources limitées quand même, que l'argent est limité, ça serait quoi, l'avenue, là, qu'on pourrait explorer? Qu'est-ce que vous préconisez?

Mme Laurent (Régine) : Alors, vous avez raison…

Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Merci. On vous a mis, à la dernière page, où on pourrait aller chercher de l'argent.

Des voix : …

Mme Laurent (Régine) : Alors, ce n'est pas la première fois qu'on en parle, mais, pour nous, c'est clair que c'est une solidarité sociale. Donc, il faut, par les impôts et par les impôts des entreprises aussi, aller chercher de l'argent. Ça, c'est une première chose. Et, quant à nous, on pourra bien tourner à l'intérieur du système de santé, si on ne va pas chercher de l'argent de plus, on ne pourra pas faire des miracles. Parce que ça fait des années et des années qu'on fait des petits miracles à tous les jours. À un moment donné, il n'y en a plus, de jus, là. On a étiré l'élastique comme on pouvait. Je veux bien en discuter encore et encore, mais, si je fais le constat qu'il me manque une infirmière, il me manque une infirmière. S'il me manque une infirmière auxiliaire la nuit, il m'en manque une. Je ne peux pas faire autrement. Donc, ça prend de l'argent à l'intérieur du réseau.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci. Je vais laisser mes collègues…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Proulx : …intervenir. Merci beaucoup, Mme Laurent.

Mme Gadoury-Hamelin : Bon. Bonjour, mesdames. Pour aller un peu plus loin dans le financement que vous dites qu'il solutionnerait la chose, pouvez-vous nous en parler de façon plus détaillée? Vous estimez que ce seraient des impôts qu'il faudrait imposer à des gens qui sont plus nantis de la société pour donner à des gens qui ont plus de difficultés. C'est ça que je comprends?

Mme Laurent (Régine) : C'est un peu le principe...

Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.

• (16 h 20) •

Mme Laurent (Régine) : Merci. C'est un peu le principe. Je sais que probablement la photocopie n'est pas géniale, mais ce qu'on vous dit, c'est de «réinstaurer la progressivité de l'impôt des particuliers», dans le premier carré. Et vous avez, à la partie B, de «rétablir un équilibre entre les impôts des particuliers et les impôts des entreprises». Alors, la dernière colonne, ça vous donne un peu ce que ça pourrait rapporter au gouvernement. Par exemple, «abolir le crédit d'impôt sur les gains en capital», c'est 556 millions. Ça nous ferait quelque chose dans le réseau de la santé. Si on va regarder «réduire les subventions aux entreprises», c'est 500 millions. Alors, ce sont des suggestions. C'est «lutter contre la fraude», on peut aller chercher de l'argent aussi. Et on a d'autres solutions fiscales, mais, comme on dit, «cesser de recourir aux PPP» dans la construction, on n'est pas capables de le chiffrer, mais on sait, et ça a été démontré, que Saint-Lambert sur le golf, ça nous coûte plus cher comme citoyens et ça a un impact plus grand dans les finances publiques. Donc, je pense que, dans le réseau de la santé, il y aurait moyen de faire certains choix au niveau des impôts pour être capables de dispenser des soins de qualité à nos aînés, entre autres.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci. On a un défi aussi. On a parlé préalablement des adultes qui sont hébergés en CHSLD, qui ne présentent pas les mêmes réalités, qui ont d'autres problématiques, d'autres réalités que les gens de 65 ans et plus ou les aînés. Et j'aimerais vous entendre sur des solutions. Parce que vous avez des gens qui y travaillent, donc ils ont sûrement envisagé des avenues ou des solutions pour aider ces gens-là à vivre des vies plus stimulantes que qu'est-ce qu'on entend, là, récemment. Alors, j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là, aussi.

Mme Laurent (Régine) : Oui, vous avez raison…

Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : …et Mme Boisclair veut poursuivre. Ce que je vous dirais, c'est que ce que nos membres nous disent, c'est qu'il y a moyen de regrouper les clientèles. Les besoins d'une personne de 85 ans ne sont pas les mêmes que quelqu'un qui est handicapé et qui a 42 ans. Et les deux clientèles, il faut les respecter. Et, pour respecter les besoins des deux clientèles, elles ne peuvent pas être mélangées. Il y a des jeunes qui sont atteints de sclérose en plaques, ils n'ont pas d'affaire dans un CHSLD comme on le connaît, là. Il pourrait y avoir des milieux pour eux. Je vais laisser Michèle continuer.

Le Président (M. Bergman) : Mme Boisclair.

Mme Boisclair (Michèle) : Nos militantes ont été très, très, très claires là-dessus. Et d'ailleurs une d'entre elles nous a dit clairement, pour être allée assister à l'agence de Montréal en soirée, qu'une maman était venue remercier d'avoir changé son fils qui est devenu quadraplégique suite à un accident de voiture… d'être changé de place parce qu'il pensait au suicide. Et les exemples qui nous ont été mentionnés, c'est que, dans un établissement, un CHSLD, on a établi un département pour les gens atteints de maladie mentale sévère, O.K., et, à ce moment-là, tous ceux qui étaient plus avec un volet physique — ils ont leur tête, mais ils ont des incapacités très grandes — se retrouver ensemble est beaucoup plus facile. Et ils ont même regroupé au niveau de l'intergénérationnel, mais tenté de mettre les gens qui avaient des affinités dans les activités, et ça, ça a été un exemple intéressant. Mais, pour la majorité des autres qui étaient là avec nous pour la consultation, ils ont dit : Nous autres, chez nous, on ne serait jamais capables de faire ça, physiquement, nos lieux ne nous le permettraient pas. Mais c'est vers ça qu'on devrait aller pour être…

Puis là ça revient à la réponse aux besoins. Alors, vous comprenez que, quand on a le personnel suffisant qui fait une évaluation adéquate de cette clientèle-là, de ces patients-là, on est en mesure de mieux répondre aux besoins. Et il faut aller au-delà d'un budget, il faut aller avec une certaine créativité. Et les modèles que la FIQ met sur la table dans des organisations sans but lucratif, qu'il faut absolument se détacher du privé à but lucratif, moi, je pense que c'est une solution d'avenir qui va répondre aux gens qui n'ont pas nécessairement les enfants pour s'occuper d'elles.

C'est bien beau, les proches aidantes, là, mais on va être majoritairement des parents qui vont avoir besoin d'aide, avec un minimum d'enfants qui vont pouvoir le faire. Tu sais, si on veut faire la démographie sur tous les plans, il faut la regarder au complet. Alors, si on veut répondre à ça, moi, je pense que le gouvernement a tout intérêt à s'asseoir, qu'on puisse présenter de façon intégrale les genres de modèles de soins qui pourraient répondre dans le futur à la population du Québec.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson, il vous reste trois minutes.

Mme Gadoury-Hamelin : Je trouve ça très intéressant. J'aimerais ça, d'ailleurs, que vous nous parliez un peu plus, d'ailleurs, de ces modèles-là que vous trouvez qu'ils pourraient être la solution. J'aimerais ça que vous nous en parliez plus concrètement. Vous avez parlé de petits milieux, mais, au-delà de ça, est-ce que vous avez des idées à nous faire part?

Mme Laurent (Régine) : Ça nous fait un grand plaisir…

Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : …madame, de vous en parler parce qu'on y travaille, l'équipe de chercheurs, à la fédération, depuis quelques années, et là on a commencé à élargir avec d'autres groupes. Pour nous, c'est que c'est de construire des petites maisons implantées dans la communauté, que ça vienne de la communauté, un partenariat, le financement pour ce qui est des soins publics. Mais, par exemple pour la bâtisse, ça peut être de la communauté, de la municipalité, de Desjardins, de tout, ça, on s'entend, et que les personnes qui sont là ont une autonomie sur les services qu'elles veulent avoir, ce qui fait que ça peut différer d'un quartier à l'autre, ces petites maisons là, d'une communauté à l'autre.

L'intérêt aussi, c'était que ça permettait d'ouvrir la porte aux autres personnes âgées de la communauté ou du quartier qui pourraient venir, le jour, dans ces petites maisons là, ce qui fait que les gens qui ont plus de problèmes à se déplacer, à être là… Et on y associait ce qu'on a appelé notre clinique nursing, ou notre dispensaire urbain, dans la communauté aussi pour prendre en charge les personnes âgées qui ont des multiples pathologies, qui sont à peu près stables et qui ont besoin d'un suivi mais pas forcément d'un suivi médical. Alors, c'est là-dessus qu'on travaille. Et on est contents d'avoir l'écoute. Et ça va nous faire plaisir de vous en parler plus longuement. Et on a ouvert vraiment parce qu'on parle des infirmières ou des professionnelles en soins en ce moment, mais on va ouvrir parce qu'on aura besoin d'autres professionnelles de la santé, physios, ergos, travailleuses sociales, pour vraiment finir par mettre ce projet-là sur pied.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Si je comprends bien, pour vous, c'est ça, un vrai milieu de vie?

Mme Laurent (Régine) : Un vrai milieu de vie, c'est ça, dans la communauté, avec l'autonomie des personnes qui vivent dans cette maison-là.

Mme Boisclair (Michèle) : Si vous me permettez?

Le Président (M. Bergman) : Mme Boisclair.

Mme Boisclair (Michèle) : Si vous me permettez, ce n'est pas des ressources intermédiaires à 200 qui sont un petit milieu de vie. Et c'est ça aussi. Et j'espère que l'agence, ce matin, vous a dit aussi qu'ils avaient passé 11 contrats de gré à gré pour des lits de soins de longue durée, et ça, c'est très questionnable parce que c'est passé de gré à gré avec le privé et, pour nous, ça nous questionne énormément sur la qualité qui va être donnée dans ces soins-là. Ça vient d'être fait, alors… Et c'est renouvelable. C'est pour un an et renouvelable. Alors, c'est vraiment préoccupant, l'orientation qui est prise pour être en mesure de sortir des gens qui sont dans les centres hospitaliers, ne pas payer l'amende de 985 $ et acheter des lits pour transférer ces gens-là, plutôt que de regarder à trouver une solution qui serait plus adéquate pour répondre aux besoins.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé pour le bloc ministériel. Pour le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Tous mes collègues veulent poser des questions, alors je vais essayer d'être brève. Mmes Laurent, Boisclair, Martin, Doyon, merci beaucoup. Ma mère a été infirmière en pédiatrie, alors je vous regarde et je pense beaucoup à elle. Et je crois qu'on ne peut pas se passer de votre savoir, de vos connaissances. Et j'approuve votre idée de petite maison. Je pense, entre autres, à un modèle, qui est Carpe Diem, pour les personnes atteintes de maladie d'Alzheimer, et comment cette maison-là… C'était un peu sorti du cadre, tu sais? Ça ne faisait pas partie des normes, alors on ne savait pas trop comment voir Carpe Diem, mais comment ces gens-là sont heureux. Alors, je crois beaucoup à ce genre de projet et je vais vous dire pourquoi.

Quand on a fait la consultation publique, en 2007, sur les conditions de vie des aînés — et j'ai fait avec le ministre Hébert — entre autres, il y a des gens qui avaient beaucoup de peine parce que les couples étaient séparés quand un des deux entrait en CHSLD. Donc, ces petits milieux, des projets plus novateurs, plus près de la communauté, permettent… — il y en a déjà, hein, ça existe, il y en a — permettent aux gens, aux couples de pouvoir continuer à vivre ensemble jusqu'à la fin. Et, quand ça fait 50 ans que tu vis avec quelqu'un, là, il me semble que c'est très, très, très difficile, ce genre de séparation.

Donc, tout ne peut pas être noir. Et je suis certaine que vous jouez un rôle, aussi, indispensable au niveau des CHSLD. Vous avez parlé — je veux revenir sur un terrain plus délicat — du fait qu'il y avait des coupures au niveau des infirmières. Mais est-ce que vous trouvez qu'il y a suffisamment de médecins aussi qui visitent les CHSLD?

Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.

• (16 h 30) •

Mme Laurent (Régine) : Merci. Sur les petites maisons, vous savez, on a fait un grand débat, comme organisation syndicale — en 2011, le congrès — pour arriver à dire : Bien, voici l'état de la situation, et, si on attend, les changements n'arriveront pas, donc prenons nous-mêmes le risque de proposer des changements. Et on s'est attaqué aux personnes âgées pour des raisons que je n'ai pas besoin de vous expliquer. Et on s'est dit : Il faut aussi être capables de vivre avec un niveau de risque quand on n'est pas dans un milieu institutionnel. Et nous, on fait le pari. Pour avoir parlé avec beaucoup de familles, les familles sont prêtes à vivre avec un certain niveau de risque en sachant que leurs parents sont heureux. Alors, c'est tout ça, le débat qu'on a fait.

Et on a fait aussi le débat en se disant : Comment est-ce qu'on peut mettre à profit le privé à but non lucratif, les OSBL, etc., pour être capables de construire… Parce qu'on s'est dit : Si on va demander quelques milliards pour faire quelque chose, au ministère de la Santé, on va nous dire : Retournez vous faire soigner. Donc, on a dit : Il faut être réaliste, et comment est-ce qu'on est capables de faire ça petit dans différents milieux?

Plusieurs nous ont dit effectivement qu'il y avait un manque de médecins dans certains CHSLD, mais je vous dirais qu'il y a des problèmes aussi de communication. En 2014, ce n'est pas normal que, dans un CHSLD, des infirmières me disent : Je pourrais, moi — parce qu'on a certains protocoles —je pourrais lui faxer puis demander de renouveler certaines choses, etc. — il y a quand même des choses qui sont établies — mais, elle me dit, je ne peux pas parce que, pour à peu près 200 personnes, il y a une ligne de téléphone. Que le propriétaire de la résidence — et c'est un établissement privé conventionné — qui dit : Bien, une ligne pour 200 personnes, mais attendez, là, puis, de toute façon, les personnes âgées, ça ne téléphone pas tant que ça. Alors là, je ne veux pas plaider pour les médecins, mais ils se sont découragés. S'il faut qu'ils attendent quatre heures pour le fameux renouvellement qui finisse par être faxé, il ne va pas rester longtemps à desservir ce CHSLD là. Donc, il y a quand même un minimum qu'il faut avoir.

Et on a aussi un outil dont on ne se sert pas suffisamment, et dans les CHSLD ce serait extraordinaire, il y a la loi n° 90, qui est là depuis... — combien d'années? 13 ans? — …

Une voix : Ah oui…

Mme Laurent (Régine) : …ça fait 13 ans que ça a été adopté, quand il y a eu toute la grande réforme des professions, qui pourrait permettre aux infirmières, par des ordonnances collectives, de faire le suivi en CHSLD, par exemple, de patients plus ou moins stables, multiples pathologies, ajuster la tension artérielle, ajuster tout ce qu'il y a… Donc, tout ça qui… moi, j'appelle ça, dans mon jargon de vieille infirmière, toutes les maladies de base d'une personne âgée, une infirmière pourrait faire le suivi pendant longtemps, jusqu'à ce qu'on ait besoin d'un médecin. Or, on ne peut pas le faire. Alors, quand je vous réponds… je fais un grand détour pour dire : Oui, il manque des médecins, mais, oui, on pourrait faire quelque chose, mais on ne le fait pas, avec un outil qui existe déjà.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Merci, M. le Président. Vous nous avez dit qu'il y avait eu des ententes de gré à gré à Montréal. Elles ont eu lieu quand, ces ententes-là?

Mme Boisclair (Michèle) : En janvier 2014, monsieur.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Donc, c'est sous le régime du Parti québécois. En quoi ça consiste, ces ententes-là?

Mme Boisclair (Michèle) : Il y en a eu dans d'autres aussi, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je le sais…

Le Président (M. Bergman) : Mme Boisclair.

Mme Boisclair (Michèle) : Ils n'ont pas inventé la mode. C'est trop facile.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, non, ce n'était pas négatif, là…

Des voix : …

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ce n'est pas négatif. Allez-y, expliquez-nous ça, voir, c'est quoi, ces ententes-là.

Mme Boisclair (Michèle) : C'est des ententes de gré à gré afin d'avoir des lits pour, nous, on suppose… Je vais vous dire ce qu'on… Parce que vous avez vu l'annonce, avant les fêtes, faite par l'agence, à l'effet qu'il y aurait des amendes, des pénalités qui seraient imposées aux établissements qui ont encore dans leurs lits des patients qui devraient être, entre guillemets, dans des lits de soins de longue durée ou en ressources intermédiaires. Et l'amende est de 985 $, tout près de 1 000 $.

Et, pour arriver… nous, on suppose que, pour arriver à atteindre leur objectif, bien, en achetant des lits dans des résidences privées, bien, à ce moment-là, on va être en mesure d'offrir ces lits-là, qui vont coûter 115 $ chacun, pour être en mesure de pouvoir aider les hôpitaux qui auraient ces lits-là occupés par des gens qui ne devraient pas être là et ne pas payer l'amende. C'est vraiment… On ne peut pas faire autrement, l'annonce de l'amende… l'amende, les 11 contrats de gré à gré qui ont été signés pour un an et renouvelables, écoutez, il faudrait être aveugle pour ne pas voir le lien, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ça coûte combien par jour, par patient, dans des…

Mme Boisclair (Michèle) : 115 $ que l'agence va payer. Alors, on se dit : Nous, normalement, un patient peut coûter jusqu'à 270 $ dans un CHSLD, et ils vont payer 115 $. La différence, qui va la payer?

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ce n'est pas moi qui vais répondre à cette question-là. Par contre, c'est pour éviter une pénalité d'environ 900 $ par jour.

Mme Blais : 934 $.

M. Bolduc (Jean-Talon) : 934 $. O.K.

Mme Boisclair (Michèle) : Oui. Mais c'est une pénalité qui est beaucoup plus élevée que…

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bon, on va laisser les gens tirer leurs propres conclusions. Juste pour… j'aimerais revenir sur les milieux de vie. Je ne sais pas si vous connaissez l'histoire des milieux de vie, mais, avant ça, nos CHSLD étaient pratiquement des hôpitaux dans lesquels le médecin passait à chaque jour, faisait la tournée et faisait des prescriptions. Et chaque patient était traité comme si c'était un malade, là, 365 jours par année. Moi, j'ai connu ce modèle-là, ça fait assez longtemps que je pratique. Mais c'est seulement  que pour dire, là, il y a une histoire en arrière de la question des milieux… Et tout le monde décriait ça, en disant : Bien, pourquoi est-ce que le médecin fait sa tournée à chaque jour? Puis, je peux vous dire, un patient, là, la tension artérielle était un peu basse, tu étais appelé. Il faisait un petit peu de température, tu étais appelé. Tu toussais deux fois, là, puis ça prenait un sirop.

C'est là qu'est arrivé dans la société des gens qui ont dit : Écoutez, c'est-u normal que des gens qui vont demeurer à un endroit… s'ils étaient à la maison puis ils toussaient deux fois, est-ce que le docteur passerait, l'après-midi, pour les voir, les ausculter puis leur passer des prises de sang? Moi, j'ai même connu des CHSLD, entre autres ceux qui étaient dans les hôpitaux, ce n'est pas compliqué, 92 ans avec des troubles cognitifs importants, tu toussais trois fois, tu avais ton rayon X, parce que le docteur, il disait : Bien, s'il tousse, il passe un rayon X.

C'est pour ça qu'à un moment donné on est partis avec la philosophie, en disant : Bien, les gens, là, ce n'est pas des milieux d'hospitalisation qu'on veut, ce sont des milieux de vie. Et, à partir de là, on a commencé cette transformation-là, où on a dit : Est-ce qu'on a besoin de prendre la tension artérielle trois fois par jour à quelqu'un qui a 88 ans juste pour savoir qu'il a une tension artérielle? La réponse, c'était non. Mais c'était ça dans nos établissements de santé. Et là ça prenait beaucoup d'infirmières, plusieurs infirmières pour faire ce travail-là. Et, vous l'avez dit vous-même, même les toasts étaient faites par les infirmières. Moi, j'ai connu ça dans mon établissement. Les toasts, le matin, là…

Mme Laurent (Régine) : …

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je sais. Bien, c'est pour ça aussi qu'ils ont fait la transformation du réseau de la santé. C'est juste pour expliquer aux gens qui nous écoutent qu'il y a une raison pour laquelle on a appelé ça «milieu de vie».

Je vous rejoins : quand on est très âgé, avec une grande perte d'autonomie, avec des maladies particulières qui arrivent en vieillissant, bien c'est sûr que ça prend des milieux de vie avec un niveau de soins probablement plus élevé. Et c'est la transformation du réseau de la santé au Québec que nous sommes en train de faire. Et ça, ça demande aussi de la réorganisation du travail, où, oui, ça prend des infirmières avec un certain ratio, mais ça prend surtout — c'est ce que les gens nous disent dans les établissements de santé —ça prend surtout des gens qui vont aider ces personnes-là à se mobiliser, les déplacer, leur faire faire des activités. Ce que je viens de vous expliquer comme modèle, c'est-u un modèle que vous adoptez? Et puis c'est quoi, la sauce de votre organisation pour dire que ça fonctionne encore mieux que ça?

Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.

• (16 h 40) •

Mme Laurent (Régine) : Merci. Je suis d'accord avec vous sur l'historique, qu'il fallait effectivement changer, ça n'avait pas de bon sens, là, puis les antibiotiques, et tout ça. Je vous disais à la blague : Je n'ai pas connu ça. Mais j'ai connu ça, là. C'étaient des antibiotiques intraveineux à n'en plus finir à la moindre affaire, on passait l'hiver là-dessus.

Entre ça et humaniser les soins… on était d'accord avec cette humanisation-là. Et, quand je dis «l'humanisation des soins», c'est : La personne est rendue là, de quoi elle a besoin, comment est-ce qu'on l'accompagne dans les jours ou les années qu'il lui reste à vivre à ce stade-ci de sa vie? C'est pour ça qu'on a été d'accord, au départ, avec le milieu de vie, le principe. Sauf que, sur le terrain, ça ne s'est pas traduit comme ça; c'est ça, le problème. Sur le terrain, ça s'est traduit que le milieu de vie était le prétexte pour tout, et pour rien, et pour n'importe quoi. C'est ça, le problème.

En ce moment, il y a un retour du balancier, dans les CHSLD. Alors, on a effectivement des gens maintenant en CHSLD avec des trachéos, avec des stomies, qu'il faut installer des solutés et des antibios, parce que c'est comme ce retour-là. Et tantôt quelqu'un disait, juste avant nous, qu'on les envoie automatiquement à l'hôpital dès qu'ils ont quelque chose. Mais il y a des CHSLD qui les gardent. Alors, très bien, ils les gardent, mais ils n'ont pas augmenté le nombre de professionnelles en soins pour en prendre soin. Et ce que disais, c'est que les professionnelles en soins, donc infirmières, infirmières auxiliaires et les inhalothérapeutes parce qu'il y a de plus en plus de maladies respiratoires, bien elles sont centrées uniquement sur les soins physiques. Et on ne veut pas... On ne peut pas me faire croire que des personnes âgées, un groupe de personnes âgées, c'est uniquement les soins physiques, ils ont besoin de beaucoup plus que ça, les soins psychologiques… Et les familles. Arriver en fin de vie, vous le savez comme moi, M. Bolduc, qu'est-ce que ça veut dire pour des familles : le niveau de stress, le niveau d'inquiétude. Et souvent beaucoup de problématiques non réglées sortent au moment où la personne rentre en CHSLD. Donc, on n'est pas capables de faire ce travail-là.

Je suis d'accord avec l'historique, mais il faut comprendre qu'aujourd'hui, dans la réorganisation du réseau, on a de plus en plus de personnes âgées qui ont besoin de soins physiques et qu'on dit que c'est normal que, la fin de semaine ou le soir... Parce que supposément les personnes âgées dorment le soir. S'il y a du monde qui ne dorment pas le soir puis la nuit, c'est bien les personnes âgées. Alors, ils dorment, ça fait qu'ils n'ont pas besoin de soins. Alors, les angoisses, je ne sais pas qui va les régler, et qu'on est obligés de bloquer les téléphones pour ne pas qu'ils appellent leur famille, puis qu'on dit à l'infirmière : C'est correct, tu es à 30 minutes, on t'appellera s'il y a un problème. Au pire, on dit : Bien, il y a une infirmière auxiliaire, elle va faire l'évaluation du patient. Elle va évaluer puis, si elle évalue qu'il faut qu'elle t'appelle, elle va t'appeler, mais c'est elle qui va faire la première évaluation. Je ne sais pas, mais il y a quelque chose qui s'appelle le code de déontologie des professions ou ça ne marche pas. Puis, quand on dit aux gestionnaires : Ça ne se peut pas, je ne peux pas prendre cette responsabilité-là, c'est contre mon code de déontologie, ils nous disent : Je n'ai pas de budget, ça va être ça.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Ce que vous dites là, possiblement qu'il y en a dans le réseau de la santé, mais est-ce que vous me dites que c'est partout comme ça ou c'est certains endroits que c'est comme ça? Puis là, comme j'ai fait la remarque tantôt, ça fait quand même 37 000 lits dans le réseau de la santé. Moi, en tout cas, j'ai travaillé dans un CHSLD, j'en ai géré et puis j'en ai fait beaucoup. Ce que vous me décrivez là, je ne vous dis pas que ça n'existe pas, mais je ne pense pas que c'est ça qui est dans la majorité de nos CHSLD au Québec.

Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Nous, ce qu'on a, le son de cloche de celles qui travaillent en CHSLD, c'est que majoritairement ça ressemble trop souvent à ça. Et j'ajouterais qu'elles nous disent que, quand ça ne ressemble pas à ça, c'est au détriment d'elles-mêmes. Ce n'est pas plus normal. C'est pour ça qu'on terminait en vous disant : Il faut aussi prendre soin des soignantes. Alors, quand des infirmières auxiliaires ou des inhalothérapeutes me disent : Écoute, moi, je ne suis pas capable de sortir parce que, si j'ai trois patients comme inhalo puis que ça me prend x nombre de temps puis qu'après ça ils me disent : Bien là, tu devrais être retournée à l'hôpital parce qu'on a besoin de toi, puis lâche le CHSLD parce que c'est un problème CSSS, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Là où on essaie de pallier… Mais ce que je vous dis comme message, c'est qu'il y a des limites à nous demander de pallier. Il y a des endroits, puis j'en ai cités, il y en a sur la Rive-Sud de Montréal qu'on est allés visiter, il y a Montmagny-L'Islet, il y a des petits milieux où effectivement c'est réellement des milieux de vie où et les personnes âgées et les soignantes sont capables de dispenser des soins corrects et sont valorisées là-dedans aussi.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon… Mme Boisclair.

Mme Boisclair (Michèle) : J'aimerais rajouter que, dans la consultation qu'on a faite avec les membres, elles venaient de partout dans la province. Ce qu'elles nous ont dit — parce qu'il y en avait qui étaient peut-être plus de mon âge, si on veut, avec près de 35, 40 ans d'expérience — c'est qu'au début, dans les CHSLD, les patients, c'est vrai qu'ils n'étaient pas du même niveau d'acuité qu'on a aujourd'hui, qu'elles étaient capables de soigner. Puis là je ne remonte pas, là, à quand le médecin passait à tous les jours, là. Cependant, depuis les 10 dernières années, c'est une détérioration flagrante qu'elles nous ont mentionnée, que c'est incroyable par rapport non seulement à la lourdeur des patients, mais aussi par rapport au fait qu'il n'y a pas de valorisation qui leur a été faite.

Et les lieux. Vous savez, on a eu, à un moment donné, des transformations d'écoles en CHSLD, et les gens ont réussi à s'adapter à ces lieux-là, qui ne répondaient pas aux besoins mais qui ont fait des choses tout de même extraordinaires. Mais, avec le temps, ces lieux-là étaient de plus en plus difficiles.

Et elles voient les professionnelles être retirées de leur milieu pour être remplacées par des non-professionnelles. Et Régine, tout à l'heure, faisait mention des infirmières auxiliaires qui se voyaient dans l'obligation de faire une évaluation. Mais moi, on m'a mentionné par téléphone qu'il y avait même des préposés aux bénéficiaires qui faisaient l'évaluation et qui disaient : Là, il faudrait faire ça. Et on parlait de soins, de médication. Alors, si c'est vers ça qu'on doit aller, c'est préoccupant. Et on est dans l'obligation de le mentionner ici parce que ce n'est pas l'orientation qui devrait être prise. Il y a des actes qui sont reliés aux professionnels et il y a des actes qui ne le sont pas. Alors, il faut faire attention à ça. Et c'est malheureusement ce qu'on nous a mentionné.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci. J'aimerais vous entendre un petit peu sur toute la question de la diversification de la clientèle que l'on retrouve, ce que ça a comme impact au sein de vos membres. Parce qu'on a parlé beaucoup, cet avant-midi, des adultes qui ont de gros handicaps parfois et qui sont hébergés dans des CHSLD, faute de résidences ou de milieux adaptés à leurs besoins. Alors, j'imagine que ça aussi, ça interpelle vos membres.

Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Merci. Effectivement, pour nous, on en a parlé rapidement dans ce qu'on vous a déposé, c'est important, ce regroupement de clientèles. Ça fait vraiment mal au coeur d'arriver dans un CHSLD et que vous voyez quelqu'un qui est plus jeune que moi là-dedans parce qu'elle est handicapée. Et, parce qu'il y a un manque de ressources, il n'y a pas de… j'allais dire «exercice», mais il n'y a rien qui est fait pour cette personne-là pour répondre à ses besoins. Est-ce que, par exemple, on peut adapter quelque chose pour de la lecture? Est-ce qu'on peut adapter pour certaines sorties? Mais ce n'est pas possible de le faire. Or, si la clientèle était regroupée, bien on pourrait en prendre deux, trois puis on s'organise pour les sortir. Là, on ne peut pas parce que sortir avec un, ça vaut dire que j'abandonne mon autre groupe de personnes âgées qui ont besoin de moi, qui ont besoin de surveillance ou qui ont besoin de soins. Donc, c'est ça, le problème. Et on se dit que ce serait beaucoup plus… ce n'est pas un mot que j'aime employer, mais ce serait plus «performant» et répondrait plus aux besoins s'il y avait ce regroupement de clientèles.

Et, dans l'organisation du travail, le stress que ça amène aux professionnelles en soins, c'est quand les familles questionnent — et les familles questionnent avec raison — puis qu'elles nous disent : Ça n'a pas de bon sens, moi, j'ai mon enfant de 42 ans qui est là, handicapé, puis vous ne faites rien avec, il passe la journée à regarder le plafond. Alors, comment… Qu'est-ce qu'on répond? Et c'est ça qui est dur. C'est pour ça qu'on parlait aussi de valorisation. Parce qu'à qui, à qui ils disent ça? C'est à nous autres. Et c'est à nous autres de gérer ce stress-là des familles, de gérer cette peine-là puis d'essayer de leur dire : Bien là, on va regarder puis peut-être que, si on a cinq minutes, on va faire ci… Mais ce n'est pas normal. Alors, le regroupement de clientèle, pour nous, c'est majeur dans ça, parce qu'on est convaincues qu'il y a des personnes, malheureusement, qui doivent être dans un milieu institutionnel. Mais il y a moyen d'humaniser ça, là. Mme Boisclair voulait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Bergman) : Mme Boisclair.

Mme Boisclair (Michèle) : On nous a aussi mentionné l'abolition de plusieurs postes, dans plusieurs CHSLD, pour les animateurs, justement pour des activités. Et, pour nos membres, c'était vraiment, mais vraiment préoccupant parce qu'elles disent : Ces gens-là, justement, peuvent partir avec un… Je vais prendre, entre autres, les gens qui ont une incapacité physique très grande et qu'on peut faire faire… même s'ils sont en fauteuil roulant, les amener visiter un musée ou quoi que ce soit. C'étaient les animateurs sociaux qui faisaient ça. Et ils se voient les postes coupés ou, quand ils s'en vont, s'ils prennent leur retraite, il n'est pas remplacé. On va mettre des préposés aux bénéficiaires qui n'ont pas nécessairement… qui n'ont pas du tout cette formation-là et qui réponderaient aux besoins. Ça, c'est une réalité. Et moi, je pense qu'on doit vraiment reconsidérer les besoins des gens. Vous avez entendu parler des parents d'enfants atteints de paralysie cérébrale rendus à l'âge adulte où on leur coupe le nombre d'heures ou le nombre de soins. C'est aussi très préoccupant.

Le Président (M. Bergman) : Maintenant, pour le bloc du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.

• (16 h 50) •

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence et de vos interventions qui sont très pertinentes. Je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous nous décrivez un milieu de vie comme étant un petit milieu où il y a une interaction très grande entre les bénéficiaires et les gens qui travaillent auprès de ces gens-là. Par contre, on l'a dit tout à l'heure, on va toujours avoir besoin de nos CHSLD. Et il y aura toujours des niveaux plus élevés où on va exiger plus de soins, plus de… et où on aura besoin, où il y aura besoin de soins 24 heures sur 24.

Je suis un peu préoccupée par le fait, effectivement, comme vous, des coupures de lits dans les CHSLD, alors qu'on sait que le vieillissement de la population va se poursuivre et que, là, on transfère des patients, pour l'instant, qui peut-être n'avaient pas besoin de lits de CHSLD, mais on sait qu'il y a encore, entre autres à Montréal, au moins 125 patients qui sont dans les lits de soins aigus, qui ne sont pas transférés dans les lits de CHSLD. Alors, déjà là, on fait certains calculs et on s'approche du 500 qu'on s'apprête à couper. Alors, ça, là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mais j'aimerais vous entendre sur l'expérience qui a été décrite — je ne sais pas si vous l'avez lu — il y a quelques jours, en Ontario, où on a... Et, tout à l'heure, ma collègue parlait du nombre de médecins disponibles dans les CHSLD. Et moi, je vous dirais que j'ai été un peu... et très, très... j'ai apprécié l'expérience ontarienne, où on a… On a eu un projet pilote, dans le Nord-Ouest de l'Ontario, où on a utilisé des infirmières praticiennes. Alors, on a utilisé une infirmière praticienne par 120 bénéficiaires, et les résultats sont très probants, de limitations, de complications, de prévention et d'hospitalisations. On a amélioré de beaucoup aussi la qualité de vie, la qualité des soins. Alors, je pense que c'est un modèle — j'aimerais avoir votre opinion là-dessus — qu'on devrait importer au Québec. On a des infirmières praticiennes actuellement qui ont de la difficulté à se trouver de l'emploi; c'est ce qu'on nous dit. Alors, pourquoi pas ne pas importer ce modèle-là au Québec? Et ça, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Merci, M. le Président. Effectivement, nous aussi, on regarde beaucoup du côté de l'Ontario. Et nos professionnelles en soins qui travaillent dans la région de l'Outaouais nous parlent beaucoup des expériences qui se font en Ontario, entre autres de celle-là. Nous, on dit effectivement que, mieux utiliser les professionnelles en soins, y compris les infirmières praticiennes et les praticiennes spécialisées, la population, elle est gagnante sur tous les plans, sur le suivi, sur l'enseignement, et ça coûte moins cher. Donc, c'est clair que...

Et on le disait, en plus, c'est encore plus important, chez les personnes âgées, qu'elles soient avec des professionnelles en soins. Et, écoutez une personne âgée, qu'est-ce qu'elle va vous dire? «Mon infirmière». Alors, la personne âgée, quand elle arrive, elle a besoin de savoir que Mme Boisclair la connaît depuis cinq ans, six ans, que Mme Boisclair connaît toute sa famille puis qu'elle a eu des petits-enfants, et tout ça, et que Mme Boiclair connaît toutes ses maladies. Ça fait que, là, elle arrive, elle dit : C'est mon infirmière. Ça compte, chez les personnes âgées, pour les sécuriser. Et on sait qu'il y a un problème avec les médicaments qui est désastreux chez les personnes âgées.

Donc, on pourrait effectivement implanter un modèle comme ça. On est d'accord avec ça. On avait salué quand il y avait eu les IPS. Ce qu'on dit : Ça en prend plus. Or, beaucoup d'établissements nous disent : Bien, on n'a pas les budgets pour les payer. En plus, en CHSLD, moi, je pense que c'est un milieu extrêmement intéressant. Mais, même si aujourd'hui on n'a pas suffisamment d'IPS encore, avec les outils dont j'ai parlé tout à l'heure, on pourrait déjà utiliser les infirmières qui sont là, qui travaillent dans les CHSLD, pour faire un certain nombre de suivis, et mieux utiliser les infirmières auxiliaires aussi pour faire un certain nombre de suivis. Donc, déjà, on a ces outils-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci. Mais pourquoi ça ne fonctionne pas, ce que vous disiez tout à l'heure, que, bon, ceux qui sont déjà en place ne sont pas en mesure de... alors que la loi est là? Pourquoi ça ne fonctionne pas? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : C'est une question purement de volonté et de leadership, que je dis depuis des années et des années, du ministère de la Santé et du gouvernement. Et le ministre Hébert, c'était le printemps dernier ou il y a deux... Un an et demi?

Une voix : …

Mme Laurent (Régine) : Le printemps dernier, le ministre Hébert a fait un pas de plus en disant : Nous, au ministère, on vous le dit, regardez la tension artérielle, les problèmes de glycémie, ta, ta, ta, dans les établissements — les quatre grandes maladies chroniques — regardez ça dans les établissements et vous pourriez émettre des ordonnances collectives.

Ce que ça veut dire, c'est que chaque établissement de santé, chaque CSSS doit reprendre ça à sa charge, et le Collège des médecins, dentistes et pharmaciens doit décider, dans ce CSSS, quelles sont les ordonnances collectives que nous devons délivrer aux infirmières en tenant compte de la clientèle. C'est ça qui n'est pas fait. Le petit bout qui manque, c'est que ce soit fait dans les établissements de santé, que ce soit adopté, fait par les CMDP, en collaboration.

Et, on l'a toujours dit, il y a, dans les établissements, l'instance des infirmières, l'instance infirmières auxiliaires qui pourrait travailler effectivement avec cette instance-là pour dire : En fonction de notre clientèle, en fonction de la main-d'oeuvre, voici les ordonnances collectives qu'on pourrait émettre, qui pourraient aider. Et, en plus, ça viendrait aider dans la communauté parce que les infirmières de CLSC seraient couvertes aussi par ça. Donc, je fais un grand détour pour vous dire que c'est une question de volonté politique carrément d'imposer ça aux établissements, parce que, quant à nous, ça fait 10 ans qu'on attend, si ce n'est pas imposé, ça ne le sera jamais fait.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Mme Laurent, Mme Boisclair, Mme Martin, Mme Doyon, merci pour votre présence ici et de partager votre expertise avec nous.

Collègues, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à demain, à 9 h 30. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 16 h 56)