Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bergman) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : …

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Collègues, alors, on est en ondes. S'il vous plaît!

Des voix : …

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Reid (Orford) remplace Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bergman) : Collègues, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous discutions de l'amendement à l'article 26. Je vous rappelle que nous avons suspendu l'étude des articles 3, 8.1, 23 et 25. Mme la ministre, la parole est à vous sur l'article 26.

Mme Hivon : Oui. Je suggérerais, M. le Président, que nous revenions d'abord à l'article 23 que nous avions suspendu. Et nous avons...

Le Président (M. Bergman) : Alors, on va suspendre l'article 26 avec votre consentement.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Alors, l'article 26 est suspendu, et on retourne à l'article 23.

Mme Hivon : Oui. Alors, à l'article 23, on avait eu une question, à savoir qui informait le ministre, c'est-à-dire que… Comment se faisait l'information entre l'agence et le ministre quant à l'inspection? Et c'est quelque chose qui se fait, qui doit se faire, mais qui n'est pas prévu nommément. Alors, nous proposons, à la suite de la demande de l'opposition, de déposer un amendement, que je pourrais lire, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Alors, on a reçu l'amendement. Voulez-vous lire l'amendement, s'il vous plaît, Mme la ministre?

Mme Hivon : Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit :

Modifier l'article 23 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'agence informe le ministre de la désignation d'un inspecteur et du résultat de son inspection.»

Le Président (M. Bergman) : Voulez-vous nous donner une explication?

Mme Hivon : Je l'ai expliqué d'entrée de jeu, c'est à la suite d'une question de la députée de Gatineau, qui se demandait si l'agence était tenue d'informer le ministre. La réponse est oui, dans les faits, mais on vient le clarifier en le mettant noir sur blanc dans le projet de loi.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, je remercie la ministre d'avoir effectué les vérifications puis d'apporter cet amendement-là. C'était, oui, la question d'informer le ministre, mais aussi la forme de reddition de comptes, là, c'est-à-dire le résultat de l'inspection, qui nous apparaissait comme allant de soi, mais ça allait toujours mieux en l'indiquant. Donc, moi, ça répond à la préoccupation que nous avions exprimée par notre questionnement. Donc, j'imagine que la reddition se fait sous forme d'un état de situation ou d'un rapport.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Effectivement, selon les formes habituelles, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Donc, moi, ça me va. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions pour…

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, c'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté? Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 23 tel qu'amendé? Alors, est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté? Adopté.

Mme Hivon : Nous pourrions maintenant, M. le Président, retourner à l'article 25, que nous avions également suspendu.

Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues, l'article 25. Mme la ministre, l'article 25.

Mme Hivon : Puis il y a notre collègue…

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais déposer l'amendement suivant à l'article 25, un amendement qui dit : Modifier l'article 25 du projet de loi par l'insertion, dans le premier alinéa et après «pronostic», de «relatif à la maladie».

Alors le premier paragraphe se lirait ainsi :

«Avant d'exprimer son consentement à la sédation palliative continue, la personne en fin de vie ou, le cas échéant, la personne qui peut consentir aux soins pour elle doit entre autres être informée du pronostic relatif à la maladie — c'est ce qui est nouveau, "du pronostic relatif à la maladie" — du caractère irréversible de ce soin et de la durée prévisible de la sédation.»

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford, juste pour donner un sommaire, il y avait un amendement à l'article 25, qui était proposé par Mme la ministre, qui n'était pas adopté encore.

Des voix : …

Le Président (M. Bergman) : Alors, on a besoin… Voulez-vous ouvrir l'amendement qui a été adopté sur l'article 25?

Des voix : …

Le Président (M. Bergman) : Je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, l'amendement à l'article 25 a été adopté, mais l'article 25, tel qu'amendé, n'était pas adopté. Maintenant, vous faites un amendement à l'article 25 tel qu'amendé. Pouvez-vous déposer votre amendement, s'il vous plaît?

M. Reid : Oui. Il a été circulé, je pense, là. Oui. Et, M. le Président, en fait, ça… l'amendement résulte d'une discussion qu'on a eue hier, où, finalement, il semble qu'on ait trouvé la bonne formulation pour qualifier le pronostic, et ce serait «relatif à la maladie». Essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Bergman) : Alors, M. le député d'Orford, voulez-vous encore lire votre amendement et nous donner l'explication, s'il vous plaît, sur l'amendement?

M. Reid : O.K. Ça n'a pas été enregistré? Alors, merci, M. le Président. Alors, je lis l'amendement sur l'article 25 tel qu'amendé : Modifier l'article 25 du projet de loi par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «pronostic», des mots suivants : «relatif à la maladie».

Le projet de loi… c'est-à-dire, l'article 25 amendé se lirait maintenant, pour son premier paragraphe :

«Avant d'exprimer son consentement à la sédation palliative continue, la personne en fin de vie ou, le cas échéant, la personne qui peut consentir aux soins pour elle doit entre autres être informée du pronostic relatif à la maladie — c'est ce qui est nouveau — du caractère terminal et irréversible de ce soin et de la durée prévisible de la sédation.»

Les deux autres paragraphes ne sont pas modifiés.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Mme la ministre.

Mme Hivon : Alors, M. le Président, moi, je demeurerais favorable à «pronostic» tout court parce qu'après vérification ça semble être l'expression consacrée. Mais je suis ouverte, s'il y a unanimité à l'égard de l'amendement, du côté de l'opposition, à le considérer, si les gens estiment que ça peut être plus clair. Mais je voulais simplement dire qu'après vérification le terme «pronostic» semble être un terme consacré, qui dit ce qu'il a à dire, c'est-à-dire que c'est le jugement qui est porté, donc, par le médecin sur l'état d'évolution de la maladie et tout ce qu'on a vu hier. Et donc c'est pour ça que je pense qu'on aurait pu vivre avec le terme «pronostic» en lui-même, mais j'ai entendu hier les commentaires des membres de l'opposition, et je suis tout à fait ouverte à considérer l'amendement qui nous est déposé.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres… M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, je remercie la ministre de collaborer. Parce que souvent les lois sont interprétées, sont même fabriquées par des légistes qui, pour eux autres, ont leur propre vocabulaire. Mais moi, j'ai constaté souvent que, dans les lois de la santé, lorsqu'on arrive pour l'expliquer soit aux médecins, ou aux usagers, ou tout simplement au personnel du réseau, n'ayant pas de formation de juriste, eux ont de la misère à comprendre le pourquoi. C'est pour ça que je trouve intéressant que nous sommes des médecins, nous sommes quand même deux médecins autour de la table, et puis on représente notre peuple médical, et je pense que, quand nous, on ne comprend pas, c'est difficile pour les autres de comprendre.

Ça fait que c'est pour ça que j'apprécie que la ministre veuille bien apporter cette clarification, mais c'est pour ça également que, lorsqu'on discute entre nous, que, des fois, on voudrait avoir un peu plus de précisions, parce qu'on veut que le simple mortel, le simple docteur comme nous, soyons capables de comprendre les termes qui sont la loi, parce qu'à la fin ceux qui ont à vivre avec la loi, c'est souvent le personnel du réseau, les gestionnaires et beaucoup les usagers également. Ça fait que c'est juste pour clarifier pourquoi on aime beaucoup cette modification et on apprécie que la ministre ait apporté une aussi bonne collaboration.

Le Président (M. Bergman) : Merci. Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Bien, j'abonde dans le même sens. Je pense que ça n'enlève rien à l'article, mais ça donne plus de précisions, puis probablement, effectivement, que, bon, à d'autres endroits, on peut le retrouver, pronostic tout seul, mais je pense qu'en plus de ne rien enlever, ça… (panne de son) …clarifie davantage. Donc, moi, je serais favorable à la modification, bien évidemment.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 25 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 25 tel qu'adopté? Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bergman) : Adopté. Alors, l'article 26. Mme la ministre.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président. Je pense qu'on en était à des questions de l'opposition. Donc, je suis prête à entendre les commentaires ou les questions de l'opposition.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires…

Mme Hivon : On était sur l'amendement, hein? Oui.

Le Président (M. Bergman) : À l'amendement à l'article 26.

Une voix : …

Le Président (M. Bergman) : À l'amendement à l'article 26. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, c'est parce que je veux juste savoir où on va le positionner, M. le Président. Pour moi, c'est très important que, dans l'article 26… il y a six éléments pour avoir accès à l'aide à mourir, et on le retrouve dans quatre paragraphes. Mais il n'y a pas de relation, pour moi, entre être majeur, être apte à consentir aux soins et être une personne assurée au sens de la Loi sur l'assurance maladie, et je ne sais pas quand on peut le faire, mais il faudrait le faire au début, parce qu'après ça on peut étudier la loi comme il faut.

Moi, je verrais beaucoup mieux, puis je dois vous avouer, M. le Président, depuis hier… On s'est quittés hier à 22 h 30, j'ai dû passer 70 % du temps depuis hier à penser à ça. Quand je me suis réveillé ce matin, je me suis dis : C'est quoi, la solution pour qu'on puisse tous s'entendre ensemble? Et j'irais dans l'ordre suivant. C'est, d'abord, premièrement, est-ce qu'une personne est assurée ou pas au sens de la Loi sur l'assurance maladie? Deuxièmement, est-ce qu'elle est majeure? Troisièmement, est-ce qu'elle est apte à consentir? Et, après ça, je décalerais atteint d'une maladie grave, situation médicale qui se caractérise par un déclin avancé et irréversible de ses capacités, pour finir par la souffrance physique.

Pour moi, il y a une logique en mettant ça dans cet ordre-là. Un, c'est… je me suis même trouvé… j'ai dit : On a quatre paragraphes, on a six critères, ça fait que je me vois mal expliquer aux gens : Vous savez, quand vous allez allez voir dans la loi, là, c'est quatre paragraphes, six critères, alors que la vraie vie, c'est que c'est six critères complètement indépendants les uns des autres. Pourquoi je mets «personne assurée» en premier? Pourquoi je mets «personne assurée» en premier, M. le Président, pour amener à la réflexion du groupe? C'est qu'on a eu ça, cette représentation-là de plusieurs groupes, qui disaient : Vous savez, il faut être citoyen du Québec. Qui nous dit qu'il n'y a pas des gens de la Suisse, de l'Ontario, des États-Unis qui vont venir ici pour chercher de l'aide médicale à mourir, compte tenu que c'est légal, et tous, nous nous sommes entendus que le premier critère, il fallait d'abord avoir un numéro d'assurance maladie et être enregistré à la Régie de l'assurance maladie du Québec.

La deuxième chose, moi, je pense, les autres sont des découlants, c'est-à-dire on est capables de dire est-ce que tu es majeur ou pas parce que tu as 18 ans ou pas. Et la troisième, on commence dans l'évaluation.

En tout cas, je voulais juste dire, M. le Président : On peut discuter de l'amendement un peu plus directement, mais je pense que le premier élément, c'est d'abord de remettre de l'ordre pour que, quand on va faire l'étude, qu'on puisse les étudier un en arrière de l'autre de façon séquentielle. Et moi, j'insiste, là, pour vraiment qu'on soit de 1° à 6°. Et, comme je disais à la ministre hier également, c'est que, quand vous allez avoir votre formulaire à signer, probablement que les critères vont être sur le formulaire et c'est beaucoup plus facile d'expliquer ou de rechercher chacun des critères un en arrière de l'autre.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui. M. le Président, je pense que ces commentaires-là sont une bonne occasion d'expliquer un certain nombre de choses dans l'élaboration de la loi et dans notre manière de fonctionner, qui, je pense, est très conviviale, et c'est très bien que ce soit ainsi. Et puis je suis vraiment habitée d'une volonté de bien collaborer.

Je comprends qu'il y a des collègues qui se sont joints à différentes étapes dans toute cette réflexion quant aux soins de fin de vie, mais ça m'apparaît quand même important de dire que cette loi-là, elle est à 1 000 lieues d'avoir été improvisée, autant la loi en elle-même que le processus qui a précédé. Donc, autant dans son esprit, dans ses principes que dans sa rédaction comme telle, il y a eu un travail très, très poussé qui a été fait. Évidemment, de manière générale, il y a un travail très poussé qui se fait avant qu'une loi soit déposée, ça va de soi. Les légistes travaillent très fort avec le ministre, son équipe, tout ça. Dans ce cas-ci, je peux vous garantir que ça a été un travail excessivement sérieux. Puis je pense que ce qui lui donne beaucoup de force, autant dans ses principes que dans son contenu plus précis, c'est tout l'exercice qui l'a précédé. Et ce qui est prévu, donc, à 26, en termes de conditions, c'est vraiment un... ça découle parfaitement des recommandations du rapport, qui avait beaucoup de légitimité, compte tenu du sérieux du processus.

Si je veux dire ça, c'est que, si on a mis les éléments ensemble dans le premier alinéa, il y a une raison à ça, puis je l'ai expliquée. Je veux juste le réexpliquer. C'est que, quand on regarde le Code civil... Je dirais que la raison générale, c'est que c'est vraiment des éléments plus objectifs, reliés à la personne en elle-même plutôt qu'une évaluation spécifiquement médicale, qui vont être, là, les 2°, 3°, et 4°. Donc, c'était ça, vraiment, la logique. C'est ça, la logique du libellé.

L'autre élément, c'est que «majeure», «apte à consentir», dans le Code civil, c'est toujours ensemble. C'est-à-dire que tout le chapitre sur les soins est bâti d'une manière à dire : La personne mineure, la personne mineure de 14 ans et plus. Puis là, quand on tombe dans les majeurs, c'est la majeure apte à consentir, le majeur inapte à consentir. Donc, c'est toujours cette distinction-là, cette division-là. Donc, c'est pour ça que c'est présenté ensemble. Puis la question de la personne assurée, évidemment, ça, c'est quelque chose de relativement technique, relié au fait que la personne, donc, est assurée au sens de l'assurance maladie, donc qu'elle vit au Québec, qu'elle se qualifie. Donc, c'est vraiment ça, la logique.

Je le dis parce que moi, je l'aime beaucoup comme il est rédigé en ce moment. Et c'est sûr qu'on peut, de part et d'autre, se dire qui doit faire les concessions, qui doit être ouvert à l'autre et puis, en général, quand on arrive dans l'exercice, bien, on considère ce que les autres nous demandent. Quand on est au gouvernement, on regarde ce que l'opposition nous demande, on essaie de regarder tout ça avec la plus grande ouverture quand il y a un bon climat, et je pense qu'on a démontré cette ouverture-là. Moi, je veux simplement dire que je ne suis pas ici pour faire des batailles, mais je pense que ça doit aussi être l'attitude de tout le monde. Et moi, je pense qu'ici on n'est pas face à quelque chose qui mérite qu'on doive nécessairement mettre un alinéa pour chaque élément, pour la raison que j'ai exposée.

Il y a aussi une différence, puis je veux y revenir, entre une loi, ensuite des instruments qui peuvent découler de la loi, les communications relatives à une loi, parce que... Moi, je suis tenante des meilleures lois possible, les lois les plus claires possible, les lois les plus pédagogiques possible, mais, ceci dit, on comprend que les citoyens au quotidien, les médecins au quotidien, à travers tout le travail qu'ils ont à faire, ne se promènent pas à chaque jour avec le Code civil sous le bras, avec la LSSSS sous le bras et avec cette loi-là sous le bras, même si j'aimerais ça beaucoup. Je pense qu'ils ont d'autres chats à fouetter. Et, comme hier on parlait des formulaires puis on disait : Ils ne sont pas là pour chercher tout ça, bien, ils ne sont pas là non plus pour être tout le temps en train de fouiller dans la loi. Il y a des gens qui sont là, qui expliquent les choses, qui vulgarisent, comme on l'a expliqué souvent, qu'il va y avoir toute une campagne aussi relative à cette loi-là.

Donc, si je dis ça, c'est pour dire que je pense qu'il ne faudrait pas être tout le temps en train de dire : Il faut que la loi soit le reflet dans les moindres détails, comme, des fois, certains sont venus nous demander à mettre des choses dans la loi, mais qui ne vont pas dans une loi. Il faut être conscient qu'une loi, ça a quand même un cadre, ça a quand même un formalisme. Il y a des principes de rédaction, et il faut les suivre. Donc, on est quand même dans ce contexte-là, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : …si je peux m'exprimer comme président de la commission, avec tout le respect que j'ai pour tout l'ouvrage qui a été fait avant ce jour par la commission, par l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale nous a demandé pour étudier ce projet de loi article par article. Et, avec tout le respect que j'ai pour tous les côtés de la Chambre, c'est notre devoir pour le faire, certainement avec le respect pour le grand travail qui a été fait avant ce jour par la commission, par votre ministère, par le gouvernement, par l'opposition officielle, par le deuxième groupe d'opposition, mais nous avons une obligation de faire une étude pointue de ce projet de loi, comme on fait de tout autre projet de loi qui vient devant la commission parlementaire. C'est notre devoir de le faire et pas de le faire «rubber stamping». Et certainement je respecte tous les parlementaires, de tous les côtés de la Chambre, qui passent des heures et des heures pour étudier un projet de loi article par article.

Mme Hivon : M. le Président, si je peux ajouter, je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai été dans l'opposition aussi. C'est un travail qui est excessivement important, et je pense qu'on le fait très bien, avec toute l'importance qui est requise. Je pense qu'on est très, très, très loin d'une opération de «rubber stamp» en ce moment.

Et la seule raison pourquoi je dis ça, c'est qu'aussi... je ne sais pas, je considère, à chaque fois qu'on fait des commentaires, avec toute l'ouverture… puis je pense que c'est assez apparent parce qu'on a apporté un bon nombre d'amendements à la demande expresse de l'opposition. Mais je veux aussi qu'on soit conscients que ce n'est pas un jeu non plus. Puis ce n'est pas ça que je pense de l'opposition, mais on n'est pas ici non plus pour se dire : Bien, on va changer pour changer. Puis il y a eu quand même toute une réflexion qui a été faite quand on a amené ça, et on s'est posé des centaines et des centaines de questions.

Donc, moi, je veux juste... il y a des gens qui nous écoutent, il y a des gens qui suivent nos débats. Je pense que c'est important aussi de recadrer ça correctement pour qu'à un moment donné aussi il y ait un équilibre dans nos discussions puis dans les demandes d'amendement qui sont faites.

Le Président (M. Bergman) : Merci. Alors, M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, premièrement, je suis un citoyen du Québec, puis les lois sont d'abord faites pour les citoyens avant d'être faites pour les juristes. Quant à moi, là, je pense que c'est nous autres qui devons vivre avec ces lois-là.

Deuxièmement, je suis médecin, puis je vais avoir l'occasion pas mal plus souvent que la ministre de relire ça, puis d'en parler, et d'en jaser, et de vivre avec également.

Troisième élément, jusqu'à date on a démontré de façon, je pense, correcte qu'on ne joue pas avec ça. Quand on a apporté des modifications, c'est parce qu'il y avait des choses à clarifier.

Et, quatrièmement, j'ai été de l'autre côté pendant quatre ans et je peux vous dire que, quand l'opposition... ils me l'ont dit souvent : On est là pour bonifier le projet. Je pense que c'est un rôle important. Et, si ça avait été si bien fait que ça, il n'y aurait jamais une virgule ou une ligne qui serait changée dans un projet de loi, alors que c'est faux. Tous les projets de loi demandent des améliorations et des bonifications. Et le test final, il est ici, parce qu'après nous il n'y en aurait plus d'autres, il va être voté à l'Assemblée. Mais le test final de l'article par article, il va se faire ici.

Moi, je le dis, là, je suis complètement en désaccord de la façon dont cet article-là est rédigé. Et, je tiens à vous le dire, il n'y a aucune logique. Il y a une façon de faire les choses pour que ce soit plus facilement compréhensible. Peut-être que la ministre est juriste, mais moi, je suis docteur puis je suis citoyen. Et puis, je peux vous le dire, je ne laisserai pas trois critères dans le même alinéa. Et, si, pour la ministre… trouve que ça ne fait pas tant de différence que ça, bien, qu'on le mette 1°, 2°, 3°, 4°, 5° et 6°.

Et j'en ai fait, des lois, j'ai travaillé avec les gens du ministère, je les rencontrais pour les projets de loi. Il y a une façon de penser qui est logique, mais je ne vois pas du tout ce que le numéro de l'assurance maladie vient faire avec la question du majeur. Et, quand les gens vont regarder, il y a une façon très, très logique… la personne est en fin de vie, elle veut avoir l'aide médicale à mourir, la première chose à se poser, comme question : Est-ce qu'elle a un numéro d'assurance maladie? Parce que, si elle n'a pas de numéro d'assurance maladie, ça la disqualifie. Deuxième étape : Est-ce qu'elle est majeure? Est-ce qu'elle est 18 ans et plus? Troisième étape : Est-ce qu'elle est apte à consentir? Et 4°, 5° et 6°.

Moi, jusqu'à date, je pense que vous avez tous compris dans mon propos que je veux des bonnes lois, mais, je peux vous le dire, moi, pour moi, ça, ce n'est pas acceptable. Je le dis honnêtement. Puis ce n'est pas une question de compromis puis ce n'est pas une question de jeu, c'est mes convictions. Puis, je vous l'ai dit, c'est vrai, j'y ai pensé depuis hier, puis je pense que, pour moi, là, il faut vraiment qu'on y aille dans cet ordre-là, 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°. Il y a plein de fois qui sont faites… puis, en passant, la Loi de l'assurance maladie est bâtie comme ça, et même, des fois, on va jusqu'à 10 puis 15 critères. Ça fait que je ne vois pas pourquoi on ne serait pas capables de mettre six critères dans quelque chose d'aussi important. Là-dessus, M. le Président, moi, je parle en mon nom personnel, là, moi, je peux vous dire, il n'y a pas de logique à tout mettre les trois mêmes éléments, les trois mêmes critères dans le premier alinéa.

Puis, en passant, puis je le répète encore, il n'y a rien à voir avec l'assurance maladie puis la question du majeur, et c'est si facile de dire : 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, puis après ça on va pouvoir passer au contenu de la loi. Mais, pour moi, la forme est très importante.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : J'ai bien compris le point du député de Jean-Talon. Je pense, par ailleurs, que c'est important de ne pas passer des jugements sur le travail qui a été fait. Tout le monde travaille de bonne foi dans ça, donc de dire que c'est illogique, ou logique, ou pas bon, je pense qu'il faut quand même faire attention, parce que tout le monde travaille… Moi, j'estime que la logique actuelle est la meilleure logique, et, par ailleurs, ce n'est pas moi qui vais m'entêter ici. Je trouve que ce projet de loi là est beaucoup trop important, et donc je suis ouverte, malgré que je tenais à la manière dont il était rédigé, parce que c'est cohérent avec le Code civil, parce que c'est cohérent avec les recommandations du rapport. On aurait pu, peut-être, penser à deux catégories, mais, dans le rapport, on mettait «majeure» et «apte», donc, ensemble, comme dans le Code civil, ce qui, je pense, moi, selon moi, va ensemble.

Donc, on peut peut-être faire la discussion par rapport à ça aussi, mais je suis ouverte à le modifier si, pour le député de Jean-Talon, c'est quelque chose qui est incontournable, mais je veux quand même que ce soit dit que, pour moi, je trouvais qu'il était plus logique, dans mon appréciation des choses, que ça soit inscrit de cette manière-là. Et je dois dire qu'il n'y a absolument personne qui a soulevé ça dans l'ensemble des consultations qu'on a eues, donc autant médecins, groupes qu'avocats. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un bon point. Je ne porte pas de jugement, bien que j'aie une préférence pour le libellé actuel. Mais je veux dire que ça ne doit pas être quelque chose de si dramatique, de si problématique si personne ne l'a soulevé, y compris les gens qui ont scruté ça à la loupe.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui, M. le Président, je suis content de ce que la ministre vient de dire en termes d'ouverture parce que, quand on parle de logique et d'illogisme, ce n'est pas un jugement qu'on porte sur les gens, c'est une question de point de vue, et il faut accepter les points de vue de tout le monde. Et ce n'est pas parce que quelqu'un n'a pas vu un élément qu'un jour, quand on le voit… D'ailleurs, ce n'est pas arrivé juste une fois, hein? Depuis qu'on a commencé, on a vu des choses que personne n'avait vues. Puis, quand je dis «on», c'est tout le monde ici, ce n'est pas uniquement nous, de notre côté, parce que cent fois sur le métier remettons notre ouvrage, bon, bien, c'est un petit peu…

Et, dans ce sens-là, je pense qu'il est important de peut-être passer le moins de temps possible sur des éléments qui sont acceptables, même si ce n'est pas le premier choix, pour passer du temps sur ce qui est vraiment le noeud du projet de loi, et on est dedans, là. Mais la question de l'ordre… la séquence des éléments, ce n'est certainement pas là où est le noeud s'il y a des discussions à avoir. Puis je pense que l'adoption de cet article 26 est un élément crucial, est une étape très importante de notre étude. Et je pense qu'il vaut mieux rapidement passer sur des éléments — et j'arrête là — d'ordre… ou des choses qui sont importantes pour ne serait-ce qu'un membre crédible autour de la table — je pense qu'on est tous des députés — et d'y aller le plus rapidement possible sur le contenu.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je suis tout à fait d'accord avec le député d'Orford qu'il faut miser sur ce qui est vraiment essentiel, mais je veux juste dire que, si quelque chose est très important pour un député, ça peut être très important aussi pour un autre député ou pour une ministre. Donc, il y a aussi, là-dedans, une logique d'écoute mutuelle et de compromis, d'ouverture mutuelle, je pense que c'est très important aussi, mais je suis prête à faire preuve de cette ouverture pour satisfaire le député de Jean-Talon.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'entendre la ministre dire ça, puis je vais proposer peut-être qu'on… Moi, je trouve qu'on devrait commencer par mettre dans l'ordre, après ça on va faire les amendements. Ça va nous permettre de partir sur, quant à moi, une meilleure base, mais ça dépend du point de vue.

Ça fait que moi, je proposerais qu'on rédige notre amendement assez rapidement pour pouvoir le déposer. Et moi, je proposerais, là… je sais que, la ministre, c'est plus au niveau légal, mais moi, j'aime beaucoup le principe qu'il y a six éléments, qu'on mette les six éléments un en arrière de l'autre et puis qu'on passe à autre chose, au vrai contenu de l'article 26. On pourrait suspendre peut-être le temps de rédiger ça, l'adopter puis ensuite…

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je veux juste poser une question au député. Quand il dit qu'il y en a six, c'est parce qu'en fait… est-ce que c'est parce qu'il est prêt à garder «majeure» et «apte à consentir» ensemble, ce qui… Donc, on pourrait avoir une personne assurée, elle est majeure et apte à consentir, puis ensuite nos… En fait, vous avez raison qu'il y en a six.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Mais en fait je souhaitais intervenir parce qu'il y a une autre condition, à mon avis, qui est essentielle dans l'article 26, c'est la question de la fin de vie. Parce qu'on l'a mis, et ça, c'est l'amendement, là, qui est devant nous actuellement. Donc, ce que nous disons, c'est que seule une personne en fin de vie… puis on a eu des échanges là-dessus hier, il n'était pas question d'ouvrir l'aide médicale à mourir à quelqu'un qui n'est pas en fin de vie.

Là-dessus, j'avais aussi une série de questions parce que je me dis : On n'a pas défini la fin de vie, est-ce que la fin de vie doit être… puis je pense que ça devrait l'être, là… mais devra être attestée? Est-ce qu'il devra y avoir, au dossier médical, une évaluation au même titre qu'on retrouve… Parce qu'à 28 on a le médecin qui doit faire constat, qui doit dresser le constat des conditions, de l'existence de chacune des conditions de l'article 26, mais, dans l'article 28, on ne retrouve pas cette référence à l'état de la personne qui est en fin de vie ou au pronostic de son état de santé, ou de la maladie, ou je ne sais pas comment on pourrait l'exprimer. Mais la fin de vie, ce n'est pas subjectif à un point tel… Un médecin, je crois… et peut-être que les collègues médecins autour de la table pourront nous éclairer davantage, mais j'imagine que l'état de la personne en fin de vie peut être attesté dans le dossier médical, dans tout ce qui va suivre, tout le dossier écrit de… relatif à la demande d'aide médicale à mourir. Pour moi, c'est important. Je sais que ça va de soi, dans l'esprit de la ministre et de son équipe, que seule une personne en fin de vie a accès à… peut faire une demande d'aide médicale à mourir, mais je crois que, pour les soucis de bien encadrer la tout, cette condition d'être en fin de vie doit faire l'objet d'une reconnaissance officielle, une reconnaissance médicale. Là, maintenant…

Et donc on a les critères, mais le fait d'être en fin de vie n'est pas moins un critère, d'où… Hier, je disais : Bien, pourquoi on l'a mis, pourquoi on a décidé de l'inclure avant les conditions? C'est : «Seule une personne en fin de vie [peut]…» Bon, puis là on a nos conditions. Mais il ne faut pas oublier que le critère essentiel, c'est celui que la personne soit en fin de vie. On ne pourra pas faire une demande d'aide médicale à mourir si on n'en est pas rendus là. Donc, c'est un critère… c'est vraiment la base, puis c'est ce que je comprends de l'amendement qui a été présenté hier soir.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : En fait, quitte à répéter un petit peu, mais, en faisant l'amendement qui a été adopté hier, on a ajouté, dans la première phrase, une condition, puis c'est vraiment ça que ça veut dire. Parce qu'en disant «seule une personne en fin de vie», ça fait qu'on a ajouté une condition dans l'introduction, dans la phrase de l'introduction. Et donc, si on parle de conditions, il faut qu'on la traite. Si on la garde, cette phrase-là, il faut qu'on traite comme une condition. Est-ce qu'on la garde dans l'introduction, puis c'est quand même une condition? Mais, si c'est une condition, bien, qui décide? Parce qu'il me semble que c'est… on ne peut pas, disons, interpréter ça autrement qu'une condition, l'ajout qui a été fait. Je ne sais pas si on se rendait compte, en faisant l'ajout, qu'on mettait une condition, mais, au total, c'est vraiment ce que ça donne.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme Hivon : Je veux juste dire quelques… C'est parce que notre projet de loi, il est sur les personnes en fin de vie, ce n'est pas une condition spécifique qui arrive à 26. Notre projet de loi… Donc, on… moi, j'ai l'ouverture… j'ai toute l'ouverture, je vous le dis, là, mais j'ai l'ouverture de l'écrire noir sur blanc à 26, comme certains nous l'ont dit. Le premier article, il dit que l'objet de la loi, c'est de s'occuper des personnes en fin de vie. Donc, ce n'est pas plus une condition à 26 que partout ailleurs, dans le projet de loi, c'est comme un état de fait. C'est vrai qu'hier c'était un bon commentaire, c'est comme une barrière à l'entrée. Bien, c'est une barrière à l'entrée pour l'ensemble du projet de loi, O.K.? Donc, c'est pour ça que ça a été mis comme ça. Ça a été mis comme ça parce qu'il y a quelques endroits, dans le projet de loi, dont l'article 1, où on parle de personnes en fin de vie. Donc, à 26, on ne l'avait pas répété, les gens nous ont dit : Répétez-le. C'est pour ça que ça a été amené comme ça. Ce n'est pas une condition de 26. C'est, je dirais, là, sans jouer sur les mots, une condition totale. C'est une réalité de 26. C'est une réalité du projet de loi qu'on réitère à 26.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Je suis parfaitement d'accord avec vous. Et, tant qu'on n'a pas regardé, soit en faire une définition ou… en faire quelque part, on ne peut pas savoir qu'est-ce que ça veut dire, disons, en termes de barrière à l'entrée ou non. Et c'est là-dessus que, si... Ici, c'est plus risqué, même, qu'ailleurs, parce que quelqu'un peut dire : On me refuse l'aide à mourir parce qu'on me dit que je ne suis pas en fin de vie. Et moi, je pense que je suis en fin de vie, mon avocat aussi pense que je suis en fin de vie. Comprenez-vous ce que je veux dire? Autrement dit, est-ce que la loi va être assez précise pour être capable de dire : Tout ce qui a été fait était fait correctement? On a demandé à un médecin qui, en bonne et due forme, avait le droit de dire que vous étiez en fin... pas ou non en fin de vie, et c'est le jugement. Légalement parlant, il n'y a aucune prise.

Mais, pour l'instant, tel que c'est écrit, surtout qu'on n'a pas défini, là, qu'est-ce que ça voulait dire, «fin de vie», en tout cas, on n'a pas mis de balise, là, il y a comme une obligation de faire quelque chose.

Alors, on revient peut-être à ce dont on parlait, de mise en ordre. Si on considère qu'«en fin de vie», dans la première ligne, est quelque chose qui correspond à une définition qui touche à l'ensemble de la loi, je suis d'accord qu'on ne l'ait pas comme une condition dans le 26. Mais il ne faudra pas oublier de préciser ce que ça veut dire, par ailleurs, parce que, sinon, on laisse comme un vide. C'est dans ce sens-là que j'interviens. Sinon, à ce moment-là, prenons les critères puis classons-les dans un ordre donné. La question qui se posait, c'est : Est-ce qu'on ajoute «fin de vie» comme critère? Mais ce que je comprends de l'interprétation de la ministre, c'est que «fin de vie» est un critère de l'ensemble de l'application de la loi. Donc, on n'a pas besoin de le mettre dans le 26, à condition qu'on s'en occupe puis que ça soit bien une barrière à l'entrée qui soit définie légalement à quelque part.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien, il y a... On revient toujours à «fin de vie», puis il y a différents choix qui s'offrent, là. Il y a le choix d'essayer de le définir au début, dans les définitions, puis je pense que c'est excessivement difficile, mais on peut toujours continuer d'essayer. Il y a le choix de dire : On ne le définit pas, ce qui, moi, est mon option de base parce que je pense que «fin de vie», selon les différents contextes, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, ça s'interprète, ce n'est pas une notion parfaitement précise et pointue comme plusieurs notions dans notre droit. Il y a ça ou il y a de dire : On ne le définit pas, mais, à 26, on vient préciser d'une autre manière ce qu'on veut dire spécifiquement en lien avec aide médicale à mourir, ce qu'est la fin de vie. Ça serait un autre choix, je vous dirais, sans le définir pour l'ensemble de la loi parce que ça n'a jamais été soulevé... C'est-à-dire que, quand ça a été soulevé, c'était tout le temps en lien avec l'aide médicale à mourir. Parce que les gens disaient : Bien, vous ne le mettez même pas, que c'est une personne qui est en fin de vie. Là, je disais toujours : Ça va de soi, c'est l'ensemble du projet de loi qui concerne les personnes en fin de vie. Donc, je pense que ça, c'est un petit peu le cadre des options qu'on a.

Et je ne sais pas où vous vous situez. Moi, j'ai ma position de base, là, qui, après avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup réfléchi, est celle que je pense que «fin de vie» dit ce qu'elle a à dire et donne la flexibilité tout en refermant la porte aux cas de personnes qui sont handicapées, aux cas de personnes qui ne sont pas en fin de vie. Mais je vous dirais que j'ai quand même analysé les choix possibles et je pense que les choix possibles, c'est ça, c'est soit de dire : On se donne une définition de fin de vie, si on est capables, qui peut être excessivement large, mais qui va faire en sorte qu'on a quelque chose d'un petit peu plus précis que «fin de vie», si on le souhaite, sans tomber dans le phénomène des poupées russes qui, selon moi, nous guette beaucoup, beaucoup, genre : un proche avenir, qu'est-ce qu'un proche avenir? À plus ou moins long terme, qu'est-ce que «plus ou moins long terme»? Terminal, qu'est-ce que «terminal»? Inéluctable... Bon. Alors, pas besoin de recommencer. Donc, ça, c'est un gros défi. Sinon, on se dit : On ne le définit pas puis, à 26, on voit si on est capables de le préciser dans le cadre de 26.

Mais c'est sûr que, moi, d'entrée de jeu... On pourrait imaginer qu'on le met comme une condition, elle est en fin de vie. Le problème que je vois avec ça, c'est que c'est là pour tous les articles. C'est pour ça que j'aime mieux, moi, la formulation «seule une personne» en ajoutant «en fin de vie»; on campe notre affaire, après, on met nos conditions, et quitte à se demander : Est-ce qu'on essaie de mettre une définition au début ou est-ce qu'on essaie de mettre une précision ailleurs, à 26?

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui. Bien, j'aime bien l'analyse de la ministre, qui montre les choix possibles, et tout ça. Moi, je vais juste reculer pour prendre ça par l'autre bout de la lunette, le plus loin possible, là. Comme citoyen, je voudrais juste, là, peut-être que je ne comprends pas tout, mais la préoccupation que j'aurais, je voudrais juste que ce soit plutôt un médecin qui décide si je suis en fin de vie ou pas qu'un juge, hein? Non, mais, entre nous, là, je pense que c'est ça, la vraie préoccupation. Alors, est-ce qu'on peut augmenter les chances que ça soit un médecin qui décide et pas un juge? On ne pourra pas le faire de façon parfaite, là, c'est clair, parce que juste l'explication de la ministre... mais, à quelques reprises, on en a parlé, ça montre... mais je le sais parce que, dans la commission spéciale, on avait beaucoup cherché et on ne trouve pas facilement, mais les juristes sont peut-être mieux qualifiés que nous, finalement, même jusqu'à un certain point, pour essayer de trouver une façon de faire en sorte qu'on ait plus de chances que ça soit un médecin qui décide si je suis en fin de vie ou pas, comme citoyen, plutôt qu'un juge. Si je ne suis pas content, je prends un avocat d'un bord comme de l'autre, là, tu sais?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui, j'entends bien le... Moi, je pense que ça va de soi, parce que j'y pensais, moi aussi, hier soir. Ça nous habite.

Une voix : ...

Mme Hivon : On ne pensait pas à la même chose. Moi, ce n'était pas dans la liste sur... mais j'y pensais aussi puis je me disais : Mais qui d'autre? Je pensais à la députée du... à la députée, à la question du député d'Orford puis je me disais : C'est sûr que l'évaluation, c'est l'évaluation du médecin, ça va de soi. Donc, c'est toujours aussi le... si on vient le préciser à certains endroits, l'ensemble de ça, c'est l'évaluation du médecin. Puis, ensuite, on le voit quand on voit, ensuite, le processus qui en découle. Donc, vous n'allez pas décréter un jour : Voici, je suis en fin de vie, là. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Donc, c'est compte tenu de votre état, de votre évolution, et tout ça. Alors, pour moi, je suis tout à fait d'accord avec le député d'Orford, c'est le jugement du médecin.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Mais on est d'accord là-dessus. La question, c'est que... Moi, je suis d'accord aussi, là. La question, c'est : Qu'est-ce qu'on ferait pour être sûrs? Parce que, même si le médecin me dit que je ne suis pas en fin de vie, peut-être que moi, je peux penser que je le suis et peut-être que je peux convaincre un avocat que je le suis; puis l'avocat, en regardant la loi, il peut dire : Écoute, regarde, on va laisser un juge décider, parce que je pense qu'on a une cause. Moi, je voudrais que cette cause-là, ce soit le moins... il y ait le moins de chances possible, et il me semble que, là, on ne met rien pour empêcher ça d'arriver.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Oui, oui, j'entends, j'entends. Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Ça ne veut pas dire qu'on trouve la solution tout de suite, M. le...  Ça ne veut pas dire qu'on trouve la solution tout de suite, mais ça veut dire qu'au départ il y a des éléments intéressants. La ministre a mentionné deux, trois endroits où on pourrait peut-être essayer de faire quelque chose, soit dans le 26 soit ailleurs, et je ne suis pas en mesure de répondre à ça. Mais, si on était capables de trouver, à un endroit ou à un autre, quelque chose qui augmente le... et aussi pour le médecin de ne pas prendre le risque de se faire poursuivre, là, O.K.? Donc, on protège le médecin aussi en même temps si on augmente... ou si on indique en quelque part que c'est le jugement du médecin qui fait foi, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : J'aurais une question pour le député d'Orford. Est-ce que lui, il estime que, si, par exemple, on l'énumérait comme une condition… Admettons qu'on faisait un genre de pléonasme législatif dans le sens qu'on a «personne en fin de vie», ça va de soi, c'est partout dans le projet de loi, on vient mettre la ceinture, les bretelles en le mettant à 26 encore parce qu'on nous a dit : Il n'est pas là, puis on veut rassurer tout le monde que c'est sûr que la personne va être en fin de vie, est-ce que le député, lui, il souhaiterait qu'on le mette vraiment dans l'énumération des conditions, ce qui ferait en sorte que ça irait de soi parce qu'on a par ailleurs, à 28, le processus auquel doit s'astreindre le médecin de vérifier formellement l'atteinte de chacune des conditions, et donc il nous dit : Comme ça, on s'assurerait que le médecin vient porter un jugement sur la condition aussi de la fin de vie, malgré le fait… Là, il faudrait que je discute avec les légistes, à savoir si...

M. Reid : Ça pourrait peut-être...

• (12 h 20) •

Mme Hivon : ...on commet un crime de lèse-majesté législatif en faisait ce pléonasme-là, là, mais ça rassurerait, quant à cet élément-là, de savoir : Il va y avoir un jugement médical sur la question de la fin de vie. Mais là la question qui vient, c'est : Est-ce qu'on écrit «elle est en fin de vie», et donc le médecin vient évaluer ça comme moi, je le plaide, ou est-ce que c'est autre chose que vous voulez comme élément?

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Écoutez, moi, en ce qui me concerne, là, le but expliqué par la ministre, je ne suis pas en mesure de voir les moyens, puis peut-être, aussi, il y a des gens qui pourraient se prononcer, mais le but exprimé par la ministre, là, à savoir qu'on rend clair, dans la loi, que le médecin, c'est celui qui passe l'évaluation, et, si quelqu'un n'est pas d'accord qu'il est en fin de vie, soit il se trouve un autre médecin ou il fait une poursuite, ça, moi, je pense que ça, ça clarifie les choses. Alors, qu'on s'en serve dans une liste comme ça, ça, je suis moins en mesure de vous dire si c'est la bonne solution. Mais l'idée de faire en sorte qu'on donne au médecin, dans la loi, au moins quelque chose qui dit que c'est lui qui a le droit de porter ce jugement… et ce jugement-là, la loi l'appuie là-dedans, autrement dit, pour ne pas que quelqu'un dise : Écoute, moi, je pense que je suis en fin de vie, puis, le médecin, ce n'est pas de ses affaires, puis mon avocat est d'accord avec moi, ça fait qu'on va poursuivre, c'est un juge qui va décider, tu sais?

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Bien, en fait, là, je vous écoute puis, hier, j'ai déposé le sous-amendement à l'article 3 pour la définition de «fin de vie», mais peut-être qu'effectivement il serait mieux que la fin de vie soit, pour 26, mise comme une condition, je ne sais pas, tel que… Puis ça pourrait être une personne en fin de vie tel que consigné à son dossier médical, ou tel qu'attesté par son médecin traitant, ou peu importe, là, il y a sûrement une formulation qu'on pourrait utiliser. Et donc ça évite justement l'espèce de flou que nous… et le phénomène poupées russes qu'entraînerait une définition de «fin de vie». Puis je comprends la ministre puis je comprends à quel point ça peut être délicat, mais, en même temps, ce faisant, parce que la fin de vie sera différente selon la situation de chaque individu, mais on a un professionnel de la santé qui a toute la formation requise pour dire : Mon patient est en fin de vie. Compte tenu de tout ça, moi, je considère que le patient est en fin de vie. Donc, il y a cet élément-là qui est présent, et, après ça, le patient non seulement est-il en fin de vie, mais il doit respecter les conditions, les autres conditions de l'article 26. Et ça éviterait peut-être des interprétations aléatoires. Et puis là je reconnais que nos travaux nous amènent toujours un petit peu plus loin. Puis je pense que ce serait beaucoup plus précis, et surtout, médicalement, on aurait un avis objectif qui ne serait pas laissé à l'interprétation de qui que ce soit. Je pense, ça correspondrait davantage à la philosophie, en tout cas… Et à ce moment-là on pourrait faire peut-être… ajouter une condition à la suggestion de mon collègue, là, à l'amendement de mon collègue.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je trouve qu'on fait une belle réflexion collective, là, sans compter que peut-être qu'on ne sera pas précis au début, mais il va y avoir la commission aussi qui, à un moment donné, peut amener des éléments de jurisprudence. Puis il y a des choses que… quand les gens sont venus témoigner, il y en a qui nous disaient : Vous savez, un handicapé quadriplégique pourrait demander ça parce qu'il répondrait aux critères. On lui a tous dit non, là. On est tous d'accord avec ça. Mais ça, au moins, ça permettrait aussi de dire : On s'est entendus ici, ce ne sera pas ça. Le cas de santé mentale, la personne qui a une grande, grande souffrance psychologique, elle ne répond pas à ça non plus. Ça, on l'a dit également. Mais ça nous permettrait, au fil des années puis au fil de l'expérience également… parce qu'il va peut-être arriver des cas d'exception que la commission va le regarder puis elle va dire : Bien, ce cas-là, à l'avenir, devrait être traité comme ça, puis on se crée une jurisprudence qui, au lieu d'être via des juges, va se faire plus via la commission. Puis, à un moment donné, peut-être que le législateur va revenir pour préciser des choses, mais je pense qu'on s'approcherait plus du but recherché que de ne rien faire.

Puis je pense… En tout cas, c'est une réflexion qu'on fait entre nous, là. Puis là on est vraiment dans le côté éthique de notre discussion, là, qu'il faut… On partage, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Là, M. le Président, on est vraiment dans le coeur, dans le coeur de notre… Et là ça vaut la peine de prendre… pas que ça ne vaut pas la peine toujours, mais on est dans le coeur, puis c'est… On veut tous la même chose. On veut tous la même chose. On veut que ça soit clair qu'il faut que la personne soit en fin de vie. On peut estimer de différentes manières que c'était clair, que c'est plus clair, que ça peut être encore plus, plus clair. Donc, pour moi, ça allait de soi. Oui, la personne est en fin de vie, et, oui, c'est le jugement médical qui détermine tout ça, là.

Et là j'écoute, et on l'avait formulé comme on l'a fait pour éviter ce que je vous disais qui était comme un pléonasme puisque la fin de vie est considérée dans l'ensemble du projet de loi. Mais on pourra en discuter, puis probablement que ce n'est pas un... J'aime mieux ne pas m'avancer, parce que des fois, après, je dois être obligée de me dédire à la lumière des sages explications des légistes. Mais, si on est capables de le mettre comme ça, il faut que ça soit encore plus clair que c'est une condition, donc que c'est soumis versus 28, parce qu'après le médecin, lui, il doit consigner dans le dossier que toutes les conditions sont remplies, donc ça va de soi. Donc, il va devoir poser son jugement formellement sur le fait que la personne est en fin de vie, ce qui, pour moi, allait de soi dans ma compréhension et est un élément qui rassure grandement aussi. Mais là on le formaliserait davantage. Donc, si, simplement en le faisant de cette manière-là, on peut mieux y arriver, je suis tout à fait ouverte, on va le considérer, c'est certain. Mais... C'est ça.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Des fois, ça en prend un qui dise quelque chose qui est évident, là. On vient vraiment de faire une grande avancée à l'heure actuelle. La discussion qu'on vient de faire là, là, on est dans le coeur du projet de loi, dans l'élément, je pense... Tout est important, mais ça, c'est l'élément central puis c'est beaucoup également l'élément de nouveauté. Puis la réflexion de tous ceux qui sont autour de la table, je pense, conduit à une solution, parce qu'on avait dit qu'on ne serait pas capable de définir «fin de vie», mais on est peut-être capables de se rapprocher d'un concept intéressant. Je voulais juste dire, là, que c'est une très, très belle avancée. M. le Président, c'est mon petit côté, des fois, là, d'émerveillement, là, devant... quand on trouve des nouvelles idées.

M. Reid : M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Quant à être dans ce type de commentaires, je pourrais vous dire que je retrouve avec beaucoup de plaisir le genre de discussions qu'on a eues pendant 54 réunions à la commission spéciale.

Mme Hivon : Bon!

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Nous sommes la commission du bonheur, M. le Président. Et  le but, c'est de donner le plus de sérénité aux personnes en fin de vie. Donc, je pense qu'il ne faut pas l'oublier, c'est pour ça qu'on travaille très fort. Donc, on va l'analyser.

Il y a des petites choses que je veux juste porter à votre attention en termes de pléonasmes, mais je pense qu'il n'y a pas de problème. Mais, en tout cas, on va le regarder, là. De toute façon, on ne réglera pas tout ça aujourd'hui…

Une voix : …

Mme Hivon : Oui? O.K. Parce que, dans notre définition d'«aide médicale à mourir», on dit «personne en fin de vie», mais ça va qu'on le répète à...

Une voix : On met «souffrances» aussi, ça fait que…

Mme Hivon : C'est beau. O.K.

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce qu'on suspend cet article?

Mme Hivon : On va continuer. J'imagine qu'il y a d'autres éléments à discuter.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce que vous voulez procéder... continuer avec l'article?

Mme Hivon : On pourrait suspendre l'amendement, peut-être.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Là, c'est juste... On va le clarifier, parce qu'on avait rédigé un amendement. Si je comprends, la ministre va nous revenir avec une proposition dans laquelle il va y avoir la notion de «soins de fin de vie», puis après ça on va avoir les six autres critères qui vont suivre. Moi, je séparerais «majeure» et «apte», là, juste pour vous dire... Pour une fois qu'un docteur va gagner sur un avocat. Hein, tu en penses...

Des voix : ...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, non, non!

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Bien, sincèrement, moi, je mettrais «majeure» et «apte» dans la même ligne. Je suis un peu d'accord avec la ministre là-dessus. Le reste, à 6°, c'est correct.

Une voix : O.K. Mais...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Faites... Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Est-ce qu'on peut me faire...

Mme Daneault : Je suis dans le milieu.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Est-ce qu'on peut me faire plaisir une fois, là, une fois, là, me faire plaisir, là? Parce que ça va être... après ça, ça va...

Des voix : ...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Après ça, on va pouvoir continuer. Mais regardez, regardez...

Mme Hivon : Cette commission est un outil pour faire plaisir au député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Regardez, moi, ce que je vais vous proposer, là... Regardez, je vais faire un petit compromis, mais...

Mme Daneault : Oui, puis moi, je suis dans le compromis, là?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, mais... Oui. Non, mais... Non, mais, regardez, ce que je vais faire comme ouverture, là, rédigez les deux, puis on en discutera la semaine prochaine. Ça fait que...

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...c'est une belle ouverture, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : M. le Président, on n'est pas ici dans un processus, là, de négociation, puis tout ça, là. Je pense que c'est important aussi de le dire, dans le sens qu'on veut faire la meilleure loi, on le dit toujours, puis c'est un sujet assez sérieux qu'on veut s'en assurer. Mais moi, j'aimerais que... On va réfléchir de part et d'autre. Nous, de notre côté, on va réfléchir à quelque chose qui est très important, déjà, de séparer l'alinéa 1°, auquel je tenais, je le dis, je trouvais que c'étaient les conditions intrinsèques liées à la personne, là. Donc, on va l'évaluer, mais j'aimerais que, de son côté, le député de Jean-Talon évalue la possibilité, en toute cohérence avec le Code civil, de mettre «majeure» et «apte». Je suis même prête à considérer l'ordre qu'il nous suggère, de mettre «la personne assurée» en premier, même si je trouve que ce n'est pas la condition, entre vous et moi, la plus au coeur de notre définition et exaltante, pour reprendre les termes. Je suis prête à considérer ça. J'aimerais par ailleurs qu'il considère, puisqu'aujourd'hui notre session n'est pas très longue, le fait de mettre «majeure» et «apte» ensemble, et on va considérer le reste des commentaires pour voir comment on peut mieux introduire la question de la fin de vie dans l'article 26.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

• (12 h 30) •

Mme Daneault : Je suis un peu d'accord avec la ministre là-dessus. Il me semble que je mettrais «majeure et apte» en premier, puis en deuxième, après, «assurée». Mais il me semble que la logique veut… et c'est ce qu'on voit dans la majorité des lois, non?

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, M. le Président. Je vais faire la réflexion, puis je vais les laisser patienter un peu, puis, la semaine prochaine, on s'en reparlera.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres éléments à l'article 26 pour discussion? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 26? On peut suspendre l'amendement et entreprendre la discussion sur l'article 26. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Bien, sur le fond de l'article 26, là, si on met de côté l'aspect procédural et l'amendement, c'est certain qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questionnements parce que cet article-là, comme le disait si bien la ministre, c'est vraiment le coeur du projet de loi, c'est à partir de cet article-là puis du respect des conditions qui y sont énoncées que l'aide médicale à mourir sera disponible. Bon, la question des conditions énumérées au premier alinéa, tel que rédigé pour le moment, là, pour moi, ce sont des conditions objectives, donc c'est assez facile de constater leur existence, à savoir la majorité, l'aptitude — bien, l'aptitude, c'est peut-être un petit peu plus… c'est plus subjectif, ça demande une certaine évaluation — et le fait que la personne soit assurée.

L'aptitude à consentir aux soins, tout simplement vérifier, lorsque, par exemple, on dresse, bon, un acte notarié, le notaire a comme mission… Et je pense que c'était un élément dont il a été question lors de nos consultations. Lorsqu'un notaire dresse un acte notarié, le notaire a la mission d'attester de la capacité de la personne qui signe l'acte notarié devant lui ou devant elle. Et M. le Président saura sans doute nous rappeler la formulation précise que nous retrouvons dans une série d'actes notariés. Est-ce qu'il y a, au formulaire, une consécration, une formulation ou une attestation particulière qui sera énoncée quant au constat de l'aptitude de la personne? Je comprends qu'il s'agit là d'une condition du Code civil, mais on dressera le constat de quelle façon? Est-ce que c'est tout simplement : Nous constatons que cette personne-là ne fait l'objet d'aucune mesure de tutelle, aucune mesure de protection, et donc on prend pour acquis qu'elle est apte à consentir, ou est-ce que je considère que la personne, pour l'ensemble, elle est apte à consentir, elle n'est pas affectée d'aucune maladie et d'aucun effet qui pourrait nuire à l'expression de son consentement? Est-ce qu'il y aura une consécration particulière pour reconnaître l'aptitude à consentir de la personne qui formule la demande d'aide médicale à mourir?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : L'aptitude à consentir aux soins… Donc, c'est important, là, notamment avec les gens qui sont venus, les groupes de défense des personnes, soit mouvement des Personnes d'abord ou… Par exemple, vous pourriez avoir une tutelle aux biens, mais elle est tout à fait apte à prendre vos décisions en ce qui a trait à vos soins, là. Donc, c'est vraiment ça, le critère, je pense, c'est important de le redire. C'est le médecin qui, dans tous les cas, constate l'aptitude à consentir aux soins de quelqu'un et c'est une évaluation qui doit être faite par rapport à la nature de ce à quoi la personne consent. Donc, au même titre où une personne pourrait dire : Je refuse un traitement, ou aujourd'hui je veux arrêter ma dialyse — en sachant les effets que ça va comprendre — ou je veux être débranchée du respirateur, cette évaluation-là doit se faire. Donc, c'est vraiment le médecin qui juge de cette aptitude à consentir aux soins et il va le consigner spécifiquement ici, ce qui n'est pas… bien, je veux dire, ce qui n'est pas le cas… Il n'est pas obligé formellement, dans chaque acte médical, de le consigner. Il doit le constater. En général, on présume de l'aptitude à consentir aux soins de quelqu'un. Puis, quand il y a des cas, évidemment, plus complexes ou des circonstances qui font qu'on met en doute cette aptitude-là, il y a une évaluation beaucoup plus poussée qui se fait. Mais, dans ce cas-ci, évidemment, on va plus loin dans le sens que tout ça va devoir être évalué et consigné dans l'évaluation, là, formellement, qui est faite par le médecin.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Est-ce que nous avons… Et là je vais un petit peu plus loin, là, dans le libellé de l'article, mais c'est parce que le formulaire est une question aussi qui est importante. Est-ce que le formulaire est déjà élaboré? Est-ce qu'on a déjà élaboré un modèle de formulaire qui pourrait peut-être être mis en annexe au projet de loi, comme on voit dans d'autres projets de loi? Est-ce qu'il est déjà élaboré?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Il est en cours d'élaboration, M. le Président, et… voilà. Il va reprendre les éléments… Mais, le formulaire, il y a deux choses, hein? Là, vous me… Il y a le formulaire de demande de la personne, donc, je demande d'obtenir une aide médicale à mourir, mais il y a aussi ce qui va être consigné par le médecin qui va avoir administré l'aide médicale à mourir. Donc, ça, c'est deux choses différentes. Un s'adresse à la personne, l'autre s'adresse au médecin.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Est-ce qu'il n'y aurait pas… Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a choisi de ne pas annexer les formulaires auxquels on fait référence au projet de loi?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien, en fait, c'est certain qu'on ne peut pas présumer, tant que la loi n'est pas adoptée, de tout ce qui va être dans la loi. Donc, c'est un travail qui est en cours. Je veux juste, là… Ce n'est pas usuel. Ce n'est pas impossible, mais ce n'est… en tout cas, ce qu'on m'a dit, là, dans nos lois, mais je suis prête à entendre l'avis de la députée, que ce n'était pas usuel. Et on pourrait, par ailleurs… En tout cas, il faudrait voir, là.

Une voix : …

Mme Hivon : Oui, c'est ça. C'est ça. C'est parce qu'évidemment ces formulaires-là pourraient être… vont être amenés possiblement à évoluer avec les commentaires de la commission, avec, bon, la pratique, ce qui pourrait être simplifié, tout ça. Et aussi on pourra les rendre… L'idée aussi, c'est de les rendre disponibles publiquement, qu'ils soient très bien connus, ce qui, en soi, malgré tout le bien qu'on pense de toutes nos lois et de leur importance, peut être un gage de plus grande, je dirais, pénétration pour les gens qui ont besoin de le constater que de le mettre en annexe, là. Donc, voilà ce que j'aurais à dire à ce stade-ci.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

• (12 h 40) •

Mme Vallée : Mais en fait, pour la publication des formulaires, moi, j'ai posé la question parce que je me souviens, lorsque nous avons travaillé, il y a quelques années, sur la réforme de la Loi électorale, on a passé des heures et des heures à scruter et à bien faire les choses. Je sais que c'était le leader du gouvernement qui était, à l'époque, porte-parole. Et la Loi électorale, bien, lorsqu'on faisait référence à un formulaire, le formulaire était annexé au projet de loi. Et c'était justement… Puis je me souviens que ce qui souvent était soulevé, c'était qu'en l'annexant au projet de loi on y donnait une portée plus grande qui permettait une meilleure diffusion pour faire en sorte que les gens soient sensibilisés aux différents formulaires.

Et je sais aussi que, dans d'autres cas, puis je me demande si ce n'est pas sur la… Est-ce qu'il s'agit, dans la fixation des pensions alimentaires pour enfants… Est-ce que c'est au Code de procédure civile où on a en annexe le formulaire de fixation des pensions alimentaires qui est en annexe au Code de procédure? Je ne me souviens plus, mais, à tout événement, ce type de formulaire important là, souvent on les retrouve… Alors, c'est pour ça que je m'étais mis une petite note à savoir est-ce que le formulaire était en préparation. Je comprenais qu'au 14 juin peut-être que ce n'était pas… ça n'avait pas encore été tout préparé, mais j'étais sous l'impression peut-être que nous en aurions un exemplaire pour fins de discussion lors de l'étude article par article.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : C'est ça. En Santé, il y a beaucoup de formulaires. Il va y en avoir, d'ailleurs, un de plus que ce qu'on avait prévu à l'origine, pour la sédation. Donc, il y aurait celui-là aussi. Ce n'est pas une pratique. Mais nous avons un comité des formulaires, si ça peut rassurer ou décourager, c'est selon. Mais on a un comité des formulaires qui fait un très bon travail, M. le Président, et bien sûr ce type de formulaire là va faire l'objet d'une consultation auprès des établissements, du corps médical. Donc, ça va quand même prendre un petit processus de consultation. Donc, je ne pense pas que ce soit la manière de faire ni usuelle ni souhaitable dans le cas qui est ici.

Puis je veux juste dire : Des fois, le formulaire est tellement important. Comme la fixation des pensions alimentaires, c'est ça qui fait acte du montant que vous allez avoir comme pension alimentaire; c'est vraiment au coeur du projet de loi. Là, ici, je soumettrais qu'on n'est pas au coeur. L'aide médicale à mourir, c'est un élément très important, mais on est vraiment… il faut respecter toutes les conditions, ce n'est pas le formulaire qui va faire en sorte qu'on respecte les conditions. Le formulaire, il est là pour s'assurer d'une formalité qui est que la personne l'a demandé par écrit, et par ailleurs ça va venir attester que toutes les conditions sont remplies, mais ce n'est pas le formulaire qui fait foi du respect ou du processus qui doit être suivi. Donc, je pense que ça, c'est une différence importante.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Bien, écoutez, je le soulève. C'est certain que, si on pouvait avoir ce formulaire-là, ça serait intéressant, puis, pour nous, là, pour voir un peu quel sera le document en question, est-ce que le document correspond à ce que… à l'idée que nous nous en étions faite lors de nos travaux et… Parce que, la question aussi de l'aptitude, je comprends qu'il y a également le document, là, préparé par le médecin, mais ça aurait permis aussi de voir de quelle façon on prévoyait la reconnaissance très claire de l'aptitude à consentir aux soins.

Pour la question d'une personne assurée au sens de la Loi sur l'assurance maladie, je comprends que la personne doit être assurée, doit être en règle, c'est-à-dire que la carte ne doit pas être échue. Je pose la question parce que, parfois, une personne en fin de vie n'a pas toujours… n'aura pas nécessairement pris le temps de renouveler — et non pas par négligence, mais parce que c'est l'état de santé qui a fait en sorte qu'elle n'a pas pu se rendre prendre la photo — non seulement sa carte d'assurance maladie, mais le permis de conduire, et tout, et tout. Est-ce qu'on a pensé à la façon dont on était pour considérer cette situation-là qui peut se produire? Et, je le dis, là, encore là, ce n'est pas un piège, c'est une question qui m'est venue à la lecture du projet de loi. Qu'en est-il de la personne qui, dans les trois, quatre derniers mois, était dans un état physique qui l'empêchait de procéder au renouvellement de ses cartes d'identité?

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Pour rassurer la députée, M. le Président, il y a tout un règlement qui découle de la Loi sur l'assurance maladie, sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie de l'assurance maladie. Et, quand quelqu'un serait dans la situation qu'elle décrit, évidemment il n'y a pas, là, un couperet qui tombe et la personne n'a plus accès. Comme c'est le cas en ce moment, vous pouvez avoir une personne aînée très mal en point, qui n'a pas pu, pour toutes sortes de raisons, faire son renouvellement officiel, mais on va voir qu'elle est sur la liste des personnes assurées mais en attente de renouvellement, donc, généralement, ça, ça ne pose pas de problème. On s'assure juste que la formalité se fait pour que la personne puisse être en renouvellement.

L'idée derrière ça, c'est vraiment, évidemment, les résidents… les gens qui ne sont pas résidents du Québec, c'est vraiment le souci, et, eux, c'est clair, parce que ce sont des gens qui n'ont jamais eu de carte d'assurance maladie ou qui, par exemple, auraient eu une carte d'assurance maladie il y a cinq ans sans jamais avoir eu le souci... et où on voit que l'adresse n'est pas au Québec... Donc, c'est quand même relativement simple — comme ça se fait, je vous dirais, pour d'autres situations en ce moment, là — de l'évaluer.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, M. le Président. Je pense que, de toute façon, dans une situation comme ça, la Régie de l'assurance maladie du Québec va probablement prévoir une façon rapide de répondre à la demande, là, parce que... Nous autres, on vit ça, ici, M. le Président — juste pour donner l'exemple : parfois, dans les cabinets de médecin, il y a moyen de téléphoner à la régie, qui va donner temporairement un numéro. Et seulement si... Le seul problème qu'il y aurait, si c'était... Puis je vais donner l'hypothèse, ça serait un Québécois, une Québécoise qui a vécu à l'extérieur du pays puis qu'elle est arrivée dans une situation comme ça, exemple, elle était absente ou absent pendant 15 ans, décide de revenir, née au Québec, bien, il y a un délai de trois mois avant de pouvoir avoir un numéro d'assurance maladie.

Là, écoutez, là, c'est de l'exception de l'exception, là. On peut peut-être le prévoir, mais je dis : Si tu es né au Québec, tu es à l'extérieur 15 ans, tu es Québécois, Québécoise d'origine, on pourrait-tu faire une exception pour ces gens-là? Bien, en tout cas, ça, la ministre, elle pourrait faire la réflexion, mais on ne peut pas régler tous les cas d'exception, mais ça serait peut-être un cas que j'appellerais humanitaire. Humanitaire, donc, ça pourrait être quelqu'un qui est né au Québec qu'on pourrait avoir une réponse rapide. Ça fait que je voulais juste apporter cet élément à la réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien, le député a raison pour la question des attestations temporaires, on le voit, par exemple, pour des personnes en situation d'itinérance, donc des personnes en situation d'itinérance qui n'ont plus leur carte d'assurance maladie, qui sont en situation où elles doivent avoir des services, puis on leur donne une attestation temporaire. Donc, ça, c'est quelque chose qui peut arriver pour une personne qui, à la suite d'une incapacité physique ou mentale, n'aurait pas renouvelé sa carte.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Donc, évidemment, ça, ça ferme la porte à tout ce qui peut se vivre ailleurs, notamment en Suisse ou ailleurs dans le monde. C'est vraiment la façon d'éviter que quelqu'un décide de venir faire un tour au Québec pour un ultime voyage. Ça, c'est vraiment, là... on ferme la porte de façon très claire et on évite cette situation particulière.

Sur le deuxième alinéa, maintenant, «elle est atteinte d'une maladie grave et incurable». Alors, évidemment, des questions sur ce que nous entendons, dans le projet de loi, par «maladie grave et incurable».

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Alors, il s'agit d'une maladie qui est grave et incurable, donc, je pense que ça dit tout, M. le Président. En fait, encore une fois, c'est vraiment... Là, on rentre dans le domaine où nos amis médecins vont être heureux de dire que ce n'est pas le jugement des avocats ou des légistes qui prime, c'est vraiment le jugement médical qui va venir dire si effectivement c'est une maladie grave et incurable. C'est une expression qu'on retrouve beaucoup, l'expression «maladie grave et incurable». Ça veut dire, vous savez, vous pouvez avoir une maladie bénigne qui est incurable, là, mais qui n'est pas quelque chose qui fait en sorte que vous êtes dans un état de maladie très important. Incurable, ça veut dire, évidemment, qu'il n'y a pas de chance que vous guérissiez. Donc, il faut que les deux critères soient là, évidemment, et ils sont reliés, là. Je ne voudrais pas qu'on me dise : Elle est atteinte d'une maladie grave, elle est atteinte d'une maladie incurable, ça va ensemble, donc je suis... on va le mettre ensemble. Et puis c'est le jugement du médecin qui va venir déterminer si c'est une maladie qui a le caractère de grave et incurable.

C'est parce que… là, je cherche un exemple d'une maladie bénigne avec laquelle vous pouvez vivre toute votre vie. L'asthme, je ne le sais pas... Hein?

Une voix : ...

• (12 h 50) •

Mme Hivon : Ça va dépendre de l'intensité. Mais, mettons, l'asthme, ça dépend, il pourrait y avoir une forme sévère, mais je ne pense pas que c'est ce qu'on a en tête ici, là, on se comprend. Donc, votre asthme peut être incurable, mais est-ce que c'est une maladie grave et incurable au sens de la loi? Non. Donc, vous pourriez développer des conditions pulmonaires très, très difficiles liées à votre maladie grave et incurable, là, ça, c'est quelque chose, mais peut-être que l'asthme aussi pourrait être jugé grave, là, en tout cas. Mais je cherche un exemple de quelque chose qui est très… qui est plus bénin, mais qui va vous accompagner toute votre vie, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, c'est juste pour rassurer la ministre. Si elle les avait séparés, j'aurais demandé de les mettre ensemble. Ça fait que, c'est certain qu'ensemble, ça va très, très bien.

M. le Président, il nous reste 10 minutes. On avait écrit quelque chose, je n'en aurais pas fait un amendement, mais juste pour… on aurait pu le partager comme élément de réflexion pour la rédaction, en fin de semaine, là, d'une proposition. Parce que ça avait déjà été… on l'avait déjà fait, on l'a fait tantôt; en discutant, peut-être qu'on pourrait la partager avec les différents membres. Mais, encore là, c'est comme je vous dis, ce n'est pas un amendement qu'on dépose. C'est-u un amendement qu'on déposait, non?

Des voix : …

M. Bolduc (Jean-Talon) : Hein? Mais, moi, c'était pour fins de discussion, pour qu'on puisse avoir quelque chose, puis ça va leur permettre peut-être de voir où on s'en va. Puis je vais faire ma réflexion sur «majeure et apte à consentir aux soins». Ma collègue à ma droite, elle a l'air de se pencher vers les juristes puis ma collègue… ça fait qu'on va… probablement que je vais être obligé d'accepter, là, mais on verra ça la semaine prochaine, M. le Président. Est-ce qu'on peut partager?

Le Président (M. Bergman) : Certainement.

Mme Vallée : Tu ne veux pas le lire?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ah oui! Oui. Oui, je peux peut-être le lire avant.

Le Président (M. Bergman) : Alors, ce n'est pas déposé comme amendement, c'est juste pour partager parmi les membres de la commission.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je vais le partager verbalement.

Mme Hivon : C'est un document que vous nous partagez?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Qu'on partage, c'est ça.

Le Président (M. Bergman) : Certainement.

M. Bolduc (Jean-Talon) : À l'article 26…

Le Président (M. Bergman) : …faire des copies, Mme la secrétaire?

M. Bolduc (Jean-Talon) : On va faire des copies, puis ça va être plus facile.

Le Président (M. Bergman) : Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Jean-Talon, il nous reste à peu près cinq minutes. Alors, si vous voulez expliquer le document que vous avez fait distribuer pour réflexion pendant la fin de semaine, le micro, c'est à vous, M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Puis je tiens à dire : C'est une réflexion collective de notre petit groupe, en collaboration, suite à des échanges avec tous nos partenaires. Article 26… Là, ce n'est pas un amendement, c'est juste pour réflexion, O.K.? Remplacer l'article 26 par le suivant :

«26. Seule une personne qui satisfait aux conditions suivantes peut obtenir l'aide médicale à mourir :

«1° elle est une personne en fin de vie, tel que consigné à son dossier médical par son médecin traitant;

«2° elle est assurée au sens de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29);

«3° elle est majeure;

«4° elle est apte à consentir aux soins;

«5° elle est atteinte d'une maladie grave et incurable;

«6° sa situation médicale se caractérise par un déclin avancé et irréversible de ses capacités;

«7° elle éprouve des souffrances physiques ou psychiques constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions qu'elle juge tolérables.»

Ce qui a déjà été accepté, je vais quand même le lire :

«La personne doit, de manière libre et éclairée, formuler pour elle-même la demande d'aide médicale à mourir au moyen du formulaire prescrit par le ministre. Ce formulaire doit être daté et signé par cette personne.

«Le formulaire est signé en présence d'un professionnel de la santé ou des services sociaux qui le contresigne et qui, s'il n'est pas le médecin traitant de la personne, le remet à celui-ci.»

Donc, ça serait la réflexion de la fin de semaine, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce que vous avez des commentaires sur ce document de réflexion, M. le député? Il reste quelques minutes, et, peut-être, vos commentaires, ça va nous aider pour notre réflexion pendant la fin de semaine.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Suite à la discussion avec ma collègue de Gatineau, là, on va probablement… puis les interventions que vous avez faites, on va probablement fusionner «majeure» et «apte à consentir aux soins», c'est mon compromis, M. le Président. Mon esprit très cartésien, algorithmique, utilisez le mot que vous voulez, va devoir souffrir, mais je suis prêt à faire le compromis.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce que vous avez d'autres réflexions? Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur le document qui a été distribué?

Mme Hivon : Je voudrais juste… On va le regarder très sérieusement, on va analyser toute cette question-là dans les prochains jours. Simplement peut-être porter à la réflexion des collègues que nous pourrions, dans l'ordre, commencer par les conditions plus techniques et arriver — je vous soumets ça, là, c'est… réflexion préliminaire — après «majeure», «apte à consentir aux soins» avec «elle est en fin de vie», puis là… Ça serait comme notre liant entre ce qui est plus technique, objectif, si vous voulez, «est majeure»… Puis là on rentre, après, dans ce qui est plus médical, donc ce qui requiert un jugement. Je vous soumets ça pour réflexion.

Et l'autre élément, quant à ce qui concerne l'évaluation de si la personne est en fin de vie, juste dire qu'il va falloir faire… Là, ça dit «tel que consigné à son dossier». Je ne suis pas certaine que ce soit requis parce qu'on va voir que, dans ce qui s'en vient, l'évaluation de tous les éléments doit être faite et tout ça doit être consigné. Je pense que c'est l'article 30 ou 31 dans le dossier. Mais, sinon, on va regarder tout ça avec beaucoup d'intérêt en fin de semaine.

S'il y a d'autres questions, d'ailleurs, qui apparaissent très, je dirais, importantes pour l'opposition en lien avec cet article-là, qui est très important, qu'ils veulent nous soumettre avant que nous ajournions dans une minute, on pourrait aussi les évaluer, là, en fin de semaine.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il reste deux minutes.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, puis, pour moi, ce qui va être important, c'est, une fois qu'on va s'être entendus sur la forme, on va probablement revenir sur le contenu. Mais je vous dirais qu'on a déjà fait un bon bout de discussion.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Tout simplement, là, pour la réflexion du week-end, je me demandais… et je me suis questionnée : Est-ce qu'en indiquant que «la personne qui satisfait aux conditions suivantes», c'est suffisamment clair, ou «à chacune des conditions suivantes»? Parce que, dans le fond, ce n'est pas une ou l'autre, c'est un ensemble de conditions auxquelles on doit satisfaire. Donc, c'est pour ça que je me demandais si le terme «aux» était le terme approprié, ou si on ne devrait pas, peut-être, utiliser «à chacune». Mais je vous laisse ça puis je sais que…

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Juste dire que c'est un échange qu'on a déjà eu avec les légistes, parce que ça va de soi. Donc, je le dis : Toutes les conditions doivent être remplies. Quand on le rédige comme ça, ça va de soi. Mais on pourra en rediscuter pour savoir…

Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi le 2 décembre 2013, à 14 heures, afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 52. Et je vous souhaite tous une bonne réflexion pendant la fin de semaine, et de vous reposer un peu pendant la fin de semaine, et bon week-end.

(Fin de la séance à 13 heures)