(Douze heures huit minutes)
La
Présidente (Mme Proulx) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte. Je demande à toutes
les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et auditions publiques
sur le livre blanc sur la création d'une assurance autonomie intitulé L'autonomie
pour tous.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Daneault (Groulx) est remplacée par Mme Roy (Arthabaska).
Auditions (suite)
La Présidente (Mme Proulx) :
Merci. Ce matin, nous entendrons l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes
handicapées et l'organisme L'Appui. Nous ajournerons les travaux
ultérieurement, vers 17 heures.
Je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les
fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez
d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La
parole est à vous.
Alliance québécoise des
regroupements
régionaux pour l'intégration des
personnes handicapées (AQRIPH)
Mme
Tremblay (Isabelle) : Alors,
bonjour. Je me présente, je suis la directrice
générale de l'AQRIPH, Isabelle Tremblay. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Thérèse Colin, du regroupement régional de Montréal en déficience intellectuelle, et de M. Yves Gascon,
du regroupement régional de la région de l'Estrie. Alors, vous
dire que l'AQRIPH est un organisme
national de concertation des régions. On est rassemblés par 15 regroupements régionaux qui, eux, rassemblent environ 350 organismes de
personnes handicapées et de parents partout au Québec.
• (12 h 10) •
D'abord,
on voudrait remercier le ministre Réjean Hébert concernant le processus
pour l'adoption de l'assurance autonomie
au Québec. D'abord, vous avez déposé un livre blanc au mois de mai dernier et vous nous avez rencontrés à quelques
reprises pour nous faire des
présentations de votre livre blanc puis échanger avec des commentaires,
répondre à nos questions, nos
interrogations. Alors, on apprécie que vous sollicitiez nos commentaires pour
le livre blanc. Aujourd'hui, dans le cadre de la présentation de notre mémoire, on va vous faire
part de certaines inquiétudes parce
qu'à la lecture du livre blanc, et malgré les rencontres qu'on a eues avec
vous, il y a plusieurs inquiétudes qui demeurent, mais on
va viser le même objectif : d'atteindre l'objectif ultime du livre blanc, qui est de permettre aux personnes
handicapées d'exercer leurs choix et de recevoir les services qui vont leur
permettre l'autonomie. Alors,
l'AQRIPH, on représente des personnes handicapées qui sont des personnes
en quête d'autonomie et non en perte d'autonomie.
Alors, de la
manière qu'on a structuré notre mémoire, c'est qu'on a ciblé. Est-ce qu'il y a des enjeux qui sont très,
très
importants qu'on voudrait faire part à la commission aujourd'hui? Et effectivement on est revenus à des revendications historiques de l'AQRIPH. Nous, on a fait, en 2006,
un cahier des revendications parce
qu'on s'est aperçus qu'il fallait qu'on
répète souvent nos revendications. C'est des dossiers qui durent plusieurs
années à l'AQRIPH. Donc, en 2006, on a adopté un cahier de
revendications et pour le soutien à domicile nous avions trois grandes
revendications qui étaient d'obtenir des services universels gratuits, de
qualité et équitables dans toutes les régions du Québec; pour l'accès à différentes modalités de prestation de services de
soutien à domicile, telles l'autogestion, la gestion collective et la gestion par les CSSS; et pour le libre choix des personnes concernant la
prestation des services dispensés aux personnes
handicapées. C'est encore très actuel, aujourd'hui, nos revendications de notre cahier. La seule chose, dans le fond, qui touche des enjeux importants pour nous là-dedans, c'est de
vous répéter aujourd'hui que la gratuité — le premier paragraphe de nos revendications — le libre choix pour l'accès aux services et
l'autogestion des personnes, c'est vraiment des enjeux qu'on trouve primordiaux et sur lesquels on voulait vous entretenir en premier
dans notre mémoire. Alors, on a transmis à la commission hier après-midi
notre mémoire.
L'AQRIPH, c'est des régions qui sont
représentées. Donc, depuis que le projet de livre blanc est sorti, on a un comité de travail, à l'AQRIPH, qui s'est
prononcé, qui a analysé, du mieux qu'on pouvait, les tenants et les
aboutissants. Puis aujourd'hui l'objectif, c'est vraiment de vous faire
part de nos angoisses, qu'on a, à l'adoption d'une assurance autonomie au Québec, et les deux
principales sont le respect des principes de la gratuité et du libre choix.
Alors, cet été, M.
le ministre, vous nous aviez offert de
vous faire part de nos commentaires, nos premiers commentaires sur le livre
blanc. On vous l'a fait, mais on
avait suivi la structure de votre livre blanc. Mais, aujourd'hui, on voulait vraiment insister sur ces deux grands principes. Donc, c'est la manière qu'on a construit
notre mémoire : on vous parle en
premier lieu de ces principes
pour ensuite revenir sur les modalités.
Alors, dans le livre
blanc, à la page 24, vous faites référence au principe de la compensation
des limitations fonctionnelles, et, tout de suite dans le même paragraphe — c'est dommage, il y a une petite phrase qui,
nous, nous inquiète beaucoup,
là — c'est
inscrit : «Ces spécifications sont prises en compte dans la réflexion sur
une possible contribution financière.»
Nos inquiétudes sont dans cette phrase-là. Donc, si elle n'avait pas été là,
peut-être qu'on n'aurait pas les mêmes inquiétudes aujourd'hui, mais il
faut vivre avec le texte du livre blanc.
On
va vous parler, l'AQRIPH, aujourd'hui, du contexte historique de l'adoption du
principe de la compensation. On ne
veut pas juste vous dire : Il y a eu une décision du Conseil des ministres
en 1988, parce qu'il y a plusieurs personnes, plusieurs groupes qui sont
passés aujourd'hui en... qui sont passés depuis les auditions. Vous allez
l'entendre encore. Mais on s'est dit : C'est important que la commission
sache dans quel contexte ce principe-là a été adopté.
Alors,
c'est au tournant des années 70 que les travaux de la Commission d'enquête de
la santé et bien-être social ont
réellement mis en lumière les conditions de vie difficiles des personnes ayant
des incapacités et la nécessité de tenir compte de la philosophie de la normalisation dans l'application de la désinstitutionalisation et de l'intégration
sociale. Alors, ça, c'était la
fameuse commission Castonguay. En 1978, il
y a eu l'adoption de la première Loi
assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. C'était en fait la première loi, qui a été
modifiée en 2009 par la loi assurant l'exercice... en 2005, plutôt… 2004, la seconde Loi assurant
l'exercice des droits des personnes
handicapées. Mais a suivi en 1985
la politique d'ensemble À part... égale qui a été adoptée
par l'Assemblée nationale, où l'on reprenait vraiment tout ce qui devait
toucher une réelle politique d'intégration sociale des personnes handicapées.
En 1988, c'est là
qu'a été adopté le fameux principe de la compensation des limitations. C'est
arrivé au Conseil des ministres, cet échange-là, suite à la mise sur pied, par le Conseil des ministres, d'un groupe de
travail qui devait, entre autres,
examiner les possibilités d'appliquer le principe de la prise en compte des
revenus de la famille et le principe de
la compensation des conséquences financières dans l'établissement du montant
d'aide matérielle qui devait être accordé. À l'époque, les programmes
étaient gérés par l'Office des personnes handicapées.
Déjà,
en septembre 1987, ce groupe de travail là a déposé un rapport sur les normes
d'attribution de l'aide matérielle accordée par l'office. Il y a eu
plusieurs échanges. Et eux, dans leur rapport, ils recommandaient qu'on ne tienne pas compte du revenu de la personne
handicapée et de sa famille dans la compensation des limitations. Le
groupe de travail a fait certaines recommandations, mais il s'est quand même
buté à certaines réalités qui étaient amenées par
le Secrétariat du Conseil du trésor. Entre autres, le Conseil du trésor amenait
cinq arguments au Conseil des ministres et deux qui touchaient de considérer le revenu des personnes
handicapées, que c'était que les ressources étaient limitées, et le plafonnement de l'aide constitue une mesure
efficace pour contrôler la hausse des coûts. De leur côté, le groupe de travail, ils ont basé leurs arguments sur
16 principes qu'ils ont présentés au Conseil des ministres. Entre autres,
ça touche beaucoup tout ce qui touche l'intégration sociale des
personnes handicapées, que les programmes visant à pallier les déficiences et les limitations ne sont pas des
mesures d'assistance sociale ni des mesures de redistribution des
revenus, que le rôle de l'État ne se limite
pas à assister les personnes économiquement faibles, que l'aide matérielle et
les dépenses additionnelles que n'ont pas à encourir les personnes
handicapées et les autres familles… les personnes handicapées assument elles-mêmes beaucoup de frais reliés à
leurs déficiences ou limitations fonctionnelles, les familles
contribuent déjà de leur temps et de leurs
ressources financières à l'intégration d'une personne handicapée, il est
important d'accorder aux personnes
handicapées vivant dans la société des soutiens équivalents à ceux offerts aux
personnes vivant en institution. Alors,
il y a eu après un échange au Conseil des ministres. Et, quand on a entendu
tous les arguments, à la fois du Conseil du trésor et du ministre des... le ministre des Finances s'est prononcé
que lui, il ne serait pas d'accord avec la gratuité des services.
Mais
finalement, en 1988, après tous ces échanges-là, il y a eu une décision à
l'effet de référer la décision au Conseil des ministres. Et c'est une bataille qui a été gagnée durement,
difficilement. Même vous, au Conseil des ministres, à l'époque ça n'a pas été facile parce que vous aviez des
visions diamétralement opposées. Mais c'est un principe de compensation qui est lié beaucoup à la participation des
personnes handicapées. Et nous, on ne veut pas du tout que ce soit remis en
cause puis on a quand même certaines
interrogations par rapport à l'affirmation qu'il y a dans le livre blanc. Il
faut regarder le principe de la compensation
dans le cadre d'une solidarité sociale que le Québec a décidé de faire à
l'endroit des personnes handicapées. Et le principe de la compensation
rencontre deux objectifs, c'est de favoriser la participation sociale et d'assurer l'autonomie des personnes handicapées.
Donc, nous, on prétend que ça s'inscrit très bien dans le cadre d'une
création d'une assurance autonomie et qu'il ne faut pas toucher au principe de
la compensation.
En
avril dernier, lors d'une commission parlementaire sur la sécurité du revenu,
l'Office des personnes handicapées a
déposé un mémoire — et les
statistiques sont encore très désolantes — concernant les revenus des personnes
handicapées. Alors, la moitié des
personnes, qui ont des incapacités, de 15 ans et plus ont déclaré un revenu
personnel inférieur à 15 000 $ pour l'année 2005, 22 % des personnes avec incapacité sont membres
d'un ménage qui vit sous le seuil de faibles revenus, et 42 % des
personnes avec incapacité n'ont pas de diplôme d'études secondaires.
Donc, on a affaire à
une clientèle quand même qui est très pauvre, peu scolarisée.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme Tremblay, je vais vous demander de conclure.
Mme Tremblay
(Isabelle) : Ah, mon Dieu! Ça fait déjà 10 minutes?
La Présidente (Mme Proulx) :
Ça passe vite.
Mme
Tremblay (Isabelle) : Oui, ça passe très vite. Alors, pour nous, c'est
un… le principe, en fait, qu'on ne veut vraiment pas qu'il soit touché
avec l'assurance autonomie... de même que celui du libre choix.
Pour ce qui est des autres arguments qu'on a
soulevés dans notre mémoire concernant les modalités, bien on pourra échanger
avec vous aujourd'hui, mais c'est des choses qu'on vous avait déjà dites dans
notre mémoire. Mais on tenait aujourd'hui,
par notre présence, vraiment à vous indiquer que les deux grands principes de
libre choix et de gratuité ne doivent pas être remis en question parce
que c'est une atteinte à l'intégration sociale des personnes handicapées.
La Présidente (Mme Proulx) :
Merci beaucoup, Mme Tremblay, pour votre présentation. Alors, nous allons maintenant débuter la période d'échange avec le
groupe formant le gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.
• (12 h 20) •
M.
Hébert :
Merci beaucoup. Merci, Mme Tremblay. M. Gascon, Mme Colin. Bienvenue, c'est toujours un plaisir de
vous revoir. Et je reçois avec beaucoup d'ouverture le mémoire que vous nous présentez.
Et j'aimerais
revenir sur cette notion que vous soulevez et vous demander :
Actuellement, là, est-ce que les services à domicile qui sont donnés par le réseau de la santé et des services
sociaux comblent les besoins des personnes handicapées?
La Présidente (Mme Proulx) :
Mme Tremblay.
Mme
Tremblay (Isabelle) : Non, absolument pas, donc d'où l'idée de ne pas
perdre le minimum qu'on a dans la reconnaissance du Conseil des
ministres du principe de la compensation.
Et là-dessus, M. le ministre, vous savez qu'on a
une très, très belle politique au Québec qui est la politique Chez soi : le premier choix, qui avait quand
même des visées semblables à l'assurance autonomie pour maintenir le
plus possible les personnes handicapées à
domicile. Mais, en mars 2012, il y a eu une enquête qui a été faite par le
Protecteur du citoyen sur les services à
domicile au Québec, et, malgré la belle politique de 2003, le rapport du
Protecteur du citoyen est accablant.
Votre ministère a reçu évidemment ce rapport-là avec... Dans ce rapport-là, il
y a beaucoup de recommandations pour améliorer la situation. Mais, dans
le fond, la politique n'est pas respectée.
Dans les régions, il y a plusieurs personnes
handicapées et familles qui n'ont pas réponse à leurs besoins.
Donc, nous,
on a plusieurs inquiétudes parce qu'on se dit : Si, avec la politique de
2003, en mars 2012, le Protecteur du
citoyen en arrive avec un rapport aussi accablant sur les services à domicile
au Québec, qu'est-ce qui fait qu'à l'automne
2013, tout à coup, par la création d'une assurance autonomie, il y aurait comme
une pensée magique à l'effet que, les
services à domicile, tout va se régler au Québec? Le rapport du Protecteur du
citoyen est quand même jeune, là, il date de mars 2012. Donc, pour nous, on a des inquiétudes de se dire : Il ne
faudrait pas transférer comme c'est présentement dans l'assurance
autonomie, parce qu'on va avoir un rapport du Protecteur du citoyen en mars
2015.
La Présidente (Mme Proulx) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Donc, vous êtes d'accord qu'une grande partie des soins à domicile est
actuellement… soit faite en nature ou
en espèces par les proches aidants qui doivent soit fournir le service ou payer
de leurs poches pour avoir des services.
La Présidente (Mme Proulx) :
Mme Tremblay.
Mme Tremblay (Isabelle) :
Exactement. Oui, exactement.
M.
Hébert :
Alors, la gratuité, là, elle n'existe pas actuellement, là. Il y a la gratuité
pour les services qu'on reçoit, mais on sait que ça comble une certaine
partie.
L'objectif de
l'assurance autonomie, c'est de changer la façon de gérer ce financement et, au
lieu de donner les fonds à
l'établissement, de les remettre à la personne sous forme d'une allocation de
façon à ce qu'elle puisse avoir des services.
Et c'est ça, le changement majeur par rapport aux politiques antérieures. C'est
ce changement-là qui va permettre aux
personnes handicapées de pouvoir obtenir plus de services parce qu'il y a une
allocation qui va être attribuée et qui va être la même, peu importent les régions du Québec. Et ce n'est pas la
volonté du CSSS ou ses politiques de gestion qui vont déterminer la hauteur du service qui va être donné aux
personnes handicapées. Et, comme vous le soulignez très bien, s'il y avait une modulation de cette
allocation pour faire en sorte que les moins bien nantis aient plus
d'allocations, bien les personnes
handicapées y gagnent parce que, comme vous le soulignez très bien, leurs
revenus sont très faibles. Alors, ils y gagnent encore plus.
Donc, si je peux me permettre de vous rassurer,
il y a là un changement majeur dans la façon de confier à la personne l'allocation qui lui est attribuée et non
plus à l'établissement. Le libre choix, il répond là, là. Et c'est pour ça
que c'est un changement important qui va non
seulement faire en sorte que les sommes supplémentaires qu'on consacre au soutien à domicile vont venir bonifier l'offre,
mais aussi faire en sorte que la personne retrouve une autonomie, une
autonomie dans la façon de recevoir les services.
La Présidente (Mme Proulx) :
Mme Tremblay.
Mme
Tremblay (Isabelle) : Vous avez raison quand vous dites que, malgré le
principe de la compensation, tout ce qui touche la prestation de
services des personnes handicapées n'est pas gratuit actuellement au Québec.
Si l'assurance autonomie,
vous me dites aujourd'hui, va garantir encore plus le respect du principe de la
compensation, bien nous, on ne va pouvoir
qu'être heureux puis saluer la création de l'assurance autonomie. Parce que,
vous savez, depuis 1988, l'adoption du
principe de la compensation, si vous saviez le nombre de travaux qui a été fait
sur le sujet pour régler cette problématique-là puis que les personnes
handicapées puissent avoir une compensation adéquate
des déficiences… Il y a eu un colloque, il y a eu des rapports faits par des
chercheurs, il y a eu beaucoup d'écrits, l'office fait d'importants travaux, c'est inscrit dans la politique À
part entière, mais effectivement la réalité sur le terrain fait en sorte que des personnes handicapées
doivent payer pour recevoir des services. C'est ce qu'on a à partir de la
page 9 de notre mémoire.
Et nous, on
dit que, pour qu'on ait l'égalité sociale, les personnes handicapées ne doivent
pas payer pour recevoir ces services-là pour partir au même niveau que
les autres personnes.
La Présidente (Mme Proulx) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Non seulement il y a un principe, mais il y a un nouveau droit, un droit
d'avoir une allocation, et ça, c'est
un pas très important pour l'autonomie des personnes handicapées et des
personnes âgées, d'avoir un droit à une allocation. Et ce n'est plus juste un privilège de recevoir des services
du CSSS, c'est un droit à recevoir une allocation. Et c'est ça, le changement majeur. Et je pense que, lorsque
vous réalisez l'ampleur de ce changement-là… je pense qu'il va en
droite ligne avec votre principe de la compensation et votre principe du libre
choix aussi.
Vous
soulignez des craintes par rapport au transfert dans les EESAD. Ce qu'on veut
faire, c'est de donner un choix aux
personnes, c'est-à-dire d'utiliser soit des services du CSSS, des services des
entreprises d'économie sociale ou d'utiliser le chèque emploi-services. Et plusieurs groupes de handicapés sont venus
nous dire que le chèque emploi-services, c'est une modalité importante pour des personnes handicapées qui veulent
garder l'autonomie financière. Alors, on veut garder ce choix-là du chèque emploi-services mais
l'encadrer pour que le personnel qui est engagé puisse satisfaire aussi
des normes de qualité en termes de formation puis en termes de suivi de qualité
de leurs actions.
Alors, est-ce que ce libre choix là vous agrée?
La Présidente (Mme Proulx) :
Mme Tremblay.
Mme
Tremblay (Isabelle) : Nous, on analysait le livre blanc. Et ce qui
nous dérange dans le texte concernant le
libre choix, c'est que vous avez fait comme pour le texte sur la compensation,
il y a toujours une petite phrase de trop. C'est dommage, là.
Moi, j'enlèverais, là, «ces spécifications sont
prises en compte dans la réflexion d'une possible contribution financière», pour le principe de la compensation.
Puis, dans le libre choix, là, j'enlèverais la petite phrase, là, à la page
25 : «L'assurance autonomie
donne la possibilité du libre choix du prestataire de services.» On ne veut pas
que ça soit une possibilité, parce
que savez-vous ce qui va arriver si on met ça comme une possibilité? Ça aurait
été le fun si vous nous aviez
consultés quand vous l'avez écrit, là, on vous aurait dit : Ne mettez pas
cette petite phrase là parce que c'est des petites phrases comme ça qui viennent mettre un doute important puis qui
nous font dire que des grands principes pour les personnes handicapées, entre autres de libre choix, viennent
atténuer, parce que, là, on se faire dire par les CSSS : Bien, ce
n'est pas possible. Et puis vous avez dit en réponse à une question — et je
suis contente de pouvoir vous entendre là-dessus,
c'est que vous avez dit : Les personnes qui vont avoir les moyens vont
pouvoir se payer des services. Moi, je ne
voudrais pas que ça devienne — le poids des mots est très important — que les personnes qui vont avoir les moyens
vont devoir se payer des services. Alors,
c'est des craintes comme ça, avec le poids des mots et des phrases qui font que
nous, on ne veut pas que... Présentement,
là, il y a des régions, là, où les personnes sont carrément orientées vers le
chèque emploi-services, carrément. Le
CSSS ne donne pas le service, et c'est tout le monde directement au chèque
emploi-services. Alors, quand on lit
ce que vous dites à propos des EESAD dans le livre blanc, on se dit :
Bien, ça va être facile pour les CSSS dans d'autres régions aussi de dire :
Bien là, chez nous, ça va être dans les EESAD. Dans une autre région, ça va
être le chèque emploi-services.
Donc, le
libre choix n'existera plus pour la personne. Il ne faut pas que ça soit une
possibilité, le libre choix, il faut que ça soit une réalité.
La Présidente (Mme Proulx) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Quand on prend pour acquis que les établissements vont être financés sur la
base des usagers qu'ils servent, laissez-moi vous dire que les CSSS seront au
rendez-vous parce qu'ils voudront avoir les budgets nécessaires pour
pouvoir donner les services à domicile. Alors, il y a aussi un pouvoir, un
levier extrêmement importants de cette allocation
dans le financement des établissements publics comme dans le financement des
établissements des entreprises d'économie
sociale ou même des établissements privés dans certains secteurs qui sont moins
touchés par votre action, les résidences privées pour personnes âgées,
par exemple.
Alors, je
vous rassure là-dessus, je pense que ce libre choix là, qui est fondamental
dans l'assurance autonomie, va être garant justement de l'accès à des
services et l'accès à une équité de services également.
Je voudrais,
parce que le temps nous est un peu limité ce matin, vous poser des questions
sur les moins de 18 ans. Dans
votre mémoire, vous suggérez, là, d'inclure également les personnes de moins de
18 ans. Certains groupes nous ont demandé
de la souplesse pour l'âge de 18 ans, là, pour intégrer des gens de 16 ou 17 ans
dans des circonstances particulières. On
ne voulait pas inclure les moins de 18 ans parce que la situation de
l'encadrement familial est tout à fait différente. Par contre, vous soulevez des craintes sur :
Est-ce que les budgets vont être encore là? Oui, les budgets vont être encore
là. Ce n'est pas tout qui va aller
dans l'assurance autonomie, là : soins palliatifs, il va y avoir encore
des budgets réservés; les moins de 18
ans, il va encore y avoir des budgets réservés; les centres de réadaptation vont
encore avoir leurs budgets.
Ce qu'on met
dans l'assurance autonomie, c'est les services en soutien à l'autonomie et non
pas l'ensemble des services de réadaptation ou d'aide aux enfants avec
des troubles d'attention.
La Présidente (Mme Proulx) :
Mme Tremblay? Mme Colin.
• (12 h 30) •
Mme Colin
(Thérèse) : C'est moi qui
vais répondre à cette question. En fait, une des choses quand même qui nous inquiète, c'est justement de savoir qu'est-ce
qui va rester comme services pour les enfants, parce que les enfants ont aussi besoin de services à domicile. Et
l'expérience qu'on a actuellement, c'est qu'effectivement, souvent, les enfants
sont desservis au travers des autres services des CSSS pour les enfants, et on
ne répond déjà pas à leurs spécificités. Et
là nous, en fait, on a proposé que les enfants rentrent dans l'assurance
autonomie, tout simplement parce
qu'ils avaient des gros besoins. Et,
en particulier, vous avez, dans ceux qui ont des gros besoins, des enfants
polyhandicapés, qui n'attendent pas d'avoir 18 ans pour avoir des
besoins; les enfants autistes, qui ont souvent des très gros besoins; les enfants qui ont une déficience intellectuelle.
Tout ça, c'est avant que ça se passe. Et c'est important de soutenir les
familles dès le départ et pas juste à
partir de 18 ans. Nous, notre souci, c'est : Qu'est-ce qui va rester,
dans les CSSS, comme services pour
eux quand on aura fait passer la majeure partie de ce qui est des services à
domicile dans l'assurance autonomie? Eux,
il va rester quoi? Il n'y aura plus d'intervenants, il n'y aura plus de
ressources reliées à ça? Il n'y aura pas d'expertise si toute
l'expertise s'en va dans l'assurance autonomie.
Ça fait que, nous, ça nous inquiétait, parce
que, si on ne démarre pas avec les enfants dès le départ, on perd entièrement le soutien des familles. Puis vous
savez que c'est grave, toutes les études le disent, hein, si on ne soutient pas
les familles dès le départ, on met un poids
énorme sur les familles, mais on vient à quelque part sabrer dans la
participation sociale. C'est au début
qu'il faut faire ça. Ça fait que, nous, c'est plus une inquiétude et puis c'est
de mettre les choses à la bonne place. Laisser les enfants tout seuls
dans les CSSS, ça nous paraît risqué.
M.
Hébert : Je
comprends.
La Présidente (Mme Proulx) :
M. le ministre, il vous reste environ deux minutes.
M.
Hébert :
Je comprends votre inquiétude et je l'accueille. Mais la solution n'est pas
nécessairement de les intégrer dans
l'assurance autonomie, mais plutôt de s'assurer que les services sont là pour
être capables de répondre à leurs besoins dans le réseau. Parce que vous
comprenez que les enfants, c'est une situation un peu particulière, avec
l'encadrement familial, et tout, et il est difficile d'appliquer la même
stratégie que pour le reste de la population adulte.
Alors, il y a
des enjeux là qui sont importants, quoiqu'une souplesse sur l'âge de début est
tout à fait envisageable. Mais je
comprends votre inquiétude, là. Mais la solution que vous nous proposez
d'inclure les enfants dans l'assurance autonomie, elle m'apparaît poser
plus de problèmes que d'apporter des solutions à votre inquiétude.
Mme Tremblay (Isabelle) : Nous, on
ne proposait pas...
La Présidente (Mme Proulx) :
Mme Tremblay, pour une période d'environ une minute.
Mme
Tremblay (Isabelle) : Oui. On ne proposait pas d'inclure les jeunes de
moins de 18 ans dans l'assurance autonomie, ce qu'on voulait, c'est
que vous vous assuriez que les services soient rendus aux personnes.
La Présidente (Mme Proulx) :
M. le ministre.
M.
Hébert :
Je retiens, dans les 30 secondes qui restent, vos suggestions sur la
bonification de l'Outil d'évaluation multiclientèle,
pour la participation sociale, pour l'évaluation des proches aidants. D'autres
groupes ont fait ces mêmes demandes avant vous.
Et je vous remercie encore une fois de votre
participation continuelle à ce grand projet de société.
La
Présidente (Mme Proulx) : Merci, M. le ministre. Alors,
j'invite maintenant le groupe formant l'opposition officielle, pour
débuter la période d'échange. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
la parole est à vous.
Mme
Blais : Merci, Mme la
Présidente. Mmes Tremblay, Colin, M. Gaston, merci beaucoup… Gascon. C'est
bien ça. Merci d'être ici.
Tout d'abord,
j'avais une question, mais en préambule le ministre a mentionné qu'il y avait
des budgets qui étaient réservés,
donc protégés, pour les soins palliatifs, pour les enfants. Moi, ça me pose une
question : Pourquoi une caisse autonomie
s'il y a des budgets qui sont protégés? Je suis inquiète, là. Parce que, pour
moi, les budgets devraient être protégés de toute façon pour les soins à domicile, pour les personnes en
situation de handicap, comme pour les personnes aînées, et à ce moment-là on
est aussi bien de faire une caisse aussi qui va comprendre les soins palliatifs
puis les soins pour enfants, puis
tout mettre là-dedans, là. Parce que, si c'est protégé puis que des fois ce
n'est pas protégé, parce que c'est ça qui arrive dans les
établissements, j'ai eu comme une forme d'inquiétude par rapport à ce qu'il
vient de dire.
Est-ce
que vous avez cette inquiétude-là… quand vous avez mentionné que les enfants
devraient être couverts ou certains jeunes devraient être couverts?
La Présidente (Mme Proulx) :
Mme Colin.
Mme Colin
(Thérèse) : Bien, je dois
dire que oui, on a une inquiétude parce qu'en fait, vous savez, la politique
qu'on avait jusqu'à maintenant, elle aurait
très bien pu être appliquée et donner de très bons résultats. Et en général les
problèmes sont dans l'application.
Actuellement, bon, je pense que c'est les CSSS
qui sont la clé de voûte de ça, mais ils sont faits de plusieurs programmes.
Alors, nous, notre problème pour l'instant, dans notre compréhension de
l'assurance autonomie, c'est : Qu'est-ce
qui va rester des programmes des CSSS dans le CSSS versus qu'est-ce qui va être
versé à l'assurance autonomie? Et
comment les services vont être donnés à ce niveau-là? Et je dois dire que c'est
loin d'être évident puis je pense qu'on sait tous qu'à l'intérieur des CSSS, pour l'instant, les financements
des programmes peuvent passer d'un programme à l'autre. En tout cas, on
peut faire toutes sortes d'arrangements financiers.
Donc, c'est
ça, notre problème, c'est de savoir qu'est-ce qui reste d'un bord, qu'est-ce
qui reste de l'autre, où vont aller
les financements. Et, si les services doivent rester, certains, dans les CSSS,
est-ce qu'il y aura le financement, et les ressources pour ça, et l'expertise? Parce que, quand on envoie la moitié d'un problème dans une caisse,
ce n'est pas sûr qu'il reste les gens qui ont l'expertise de l'autre
bord.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : Vous avez dit que la politique
Chez soi : le premier choix était une bonne politique, mais j'imagine
que ce qui n'a pas fonctionné, c'est le
manque de ressources et le manque de services pour être en mesure de
faire en sorte que les services soient donnés.
La Présidente (Mme Proulx) :
Mme Tremblay.
Mme
Tremblay (Isabelle) : Exactement,
c'est ce que le Protecteur du citoyen disait dans son rapport de 2012, que les
services ne répondaient pas aux besoins des personnes.
Et, pour
compléter peut-être sur votre question, Mme Blais, dans le
livre blanc sur l'assurance
autonomie, quand on a fait les
premières lectures, on trouvait que c'était beaucoup, beaucoup orienté vers les
personnes âgées. Bon. Les personnes
handicapées, nous, qu'on représente… avant d'être une personne âgée, il y a
quand même eu 60 ans de vie de personne handicapée, parce que la plupart
des personnes qu'on représente sont des personnes qui sont handicapées depuis leur naissance ou qui le deviennent dans
des accidents puis qui ne sont pas couvertes par des régimes assurantiels
tels la CSST ou la SAAQ. Donc, il faut quand
même qu'on s'assure qu'il y ait réponse aux besoins de ces personnes-là pour leurs 40 ans de vie active et leurs 20 ans
d'enfance avant d'arriver à être une personne âgée comme les autres personnes.
Donc, c'est
ça qui fait qu'on a beaucoup, beaucoup d'inquiétudes, parce que tout n'est pas
arrêté. Quand on parle du soutien aux
proches aidants, qui tient dans une seule ligne, donc, nous, ça nous inquiète
un peu, puis je pense que ça a besoin
d'énormément de précisions pour ce qui touche les services et les besoins des
personnes handicapées, le livre blanc.
La Présidente (Mme Proulx) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : Je vais vous parler
d'une de mes préoccupations. Quand le ministre mentionne que la personne aura
une allocation puis qu'elle pourra se
prévaloir des services selon son choix, encore faut-il que les services soient
disponibles.
Un jour, nous
étions ensemble, le ministre et moi, aux Îles-de-la-Madeleine, et, à un moment
donné, les gens ont mentionné qu'ils
avaient le chèque emploi-services. Sauf que, quand on arrive durant la période
de l'hiver, il y a beaucoup moins de
personnes pour être en mesure d'offrir la prestation de soins parce que les
Îles-de-la-Madeleine se vident beaucoup. Et ça, c'était la difficulté. Tu peux avoir ton allocation, mais, si tu
n'es pas capable d'avoir les personnes pour être en mesure de te donner
les services, il peut y avoir une difficulté.
Est-ce que vous voyez ça, vous, sur le terrain,
à la grandeur du Québec, ou…
La Présidente (Mme Proulx) :
Mme Tremblay.
Mme Blais : …isolé.
Mme
Tremblay (Isabelle) : Non, ce n'est pas du tout un cas isolé. On sait
que le chèque emploi-services a quand même
plusieurs problématiques au niveau de la formation des travailleurs, au niveau
de la disponibilité des personnes. Écoutez,
quand on travaille... L'AQRIPH, c'est des régions, plusieurs régions. J'ai des
personnes, moi, qui m'ont déjà dit : Quand la moitié de la ville a
vu tes fesses, ça commence à être un petit peu ordinaire. Parce qu'il y a un
roulement de personnel. Les gens, les
travailleurs ne sont pas formés ou, des fois, il y a des actes qui sont quand
même très importants, là, et très dangereux, là, qui sont donnés par des
personnes qui ne sont pas formées. Il y a des déplacements dans des régions où il y a des territoires qui sont très
grands à couvrir, où les personnes qui doivent donner les services ne sont pas
payées pour faire ces déplacements-là, alors
ils refusent. Donc, il y a un mouvement de personnel, là, quand même très,
très important.
Tout n'est pas réglé dans le chèque
emploi-services, et ça ne fonctionne pas équitablement dans toutes les régions,
d'où, pour nous, l'importance
vraiment de revoir toutes les modalités de services et en plus de donner le
libre choix. Si, dans une région, il
y a des banques d'auxiliaires, et que ces banques-là sont pleines, et qu'il y a
plein de personnel disponible pour
rendre les services aux personnes handicapées pour les maintenir à domicile,
bien tant mieux, à ce moment-là, on les
utilisera. Mais, dans une autre région, ça peut être uniquement le CSSS qui
soit la solution pour les personnes handicapées.
On
ne peut pas penser qu'on va tout régler avec une seule mesure, d'où
l'importance du libre choix. Mais le chèque emploi-services a beaucoup
de problématiques partout au Québec. Vous n'avez pas vu un cas isolé, Mme
Blais.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme Colin.
Mme Colin (Thérèse) : Et le problème se trouve aussi pour tout ce qui est les mesures de
soutien des familles, parce que, là,
on passe aussi avec des ressources, et non seulement... Bon, dans l'assurance
autonomie, là, ce n'est pas très,
très clair, ce qui va se passer avec les ressources auprès des aidants, des
proches aidants, des familles. Mais, entre autres, actuellement, déjà,
il y a un manque de ressources.
En fait, l'idée,
aussi, c'est de savoir : Actuellement, les problèmes qu'on a, puis il y en
a de toutes sortes, ne pourront pas nécessairement être réglés aussi facilement
que ça en a l'air avec l'assurance autonomie. Puis je voulais revenir un petit peu aussi sur la question. Une
des façons, pour l'instant, de régler le problème, c'est de, entre
guillemets, truquer un peu l'évaluation. Ça
permet de résoudre les problèmes financiers qu'on a. Là, peut-être qu'avec
l'assurance autonomie vous parlez d'un
droit, vous parlez de l'évaluation qui va donner un droit aux gens. Mais, dans
cette situation-là, il va falloir
faire pleuvoir énormément d'argent pour renflouer la caisse, et de un; et,
deux, il va falloir avoir les ressources. Mais c'est sûr que nous, on aimerait bien que ce soit un droit puis on
aimerait bien que les évaluations soient faites de telle façon
qu'effectivement on réponde aux besoins des gens.
Alors, je peux vous
dire aussi qu'en soutien aux familles on est vraiment loin, loin, loin.
La
Présidente (Mme Proulx) : Merci, Mme Colin. Alors, je suis désolée, M. Gascon, nous devons suspendre les travaux quelques instants.
Une voix :
…
La
Présidente (Mme Proulx) : Non, nous devons suspendre. Nous
allons reprendre nos travaux ultérieurement.
(Suspension de la séance à 12
h 40)
(Reprise à 12 h 54)
La Présidente (Mme
Proulx) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va
reprendre ses travaux.
Alors,
la parole était à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Il vous reste cinq minutes… ou la parole est au député de
Jean-Talon pour une période de cinq minutes.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente.
Bonjour, bienvenue à notre commission. Vous avez touché deux points, pour vous, qui étaient très, très
importants, j'aimerais y revenir, dont, entre autres, celui de la gratuité.
Mais je pense que le ministre, là, a
émis l'opinion… Puis, la réalité, devant plusieurs groupes avec des handicaps,
les gens nous ont dit clairement
qu'ils voulaient la gratuité. Par contre, le ministre a dit qu'il y aurait
quand même une contribution de l'usager selon les
revenus, mais il faut tenir compte que la majorité des gens ont probablement peu ou pas de revenus. Mais le principe de la contribution, ou
l'allocation en fonction du revenu, va être le même pour tout le monde.
Ça,
c'est ce qu'on nous a dit, puis je pense que c'est ce qu'il y a également dans
le projet du livre blanc. C'est ce
que vous voyez aussi?
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme Colin.
Mme Colin (Thérèse) : Oui, c'est ce qu'on voit pour l'instant. Puis, pour nous, ce n'est
peut-être pas tout à fait de cette façon-là qu'on l'attend.
On
s'attend à un principe de compensation, une... Parce qu'en fait les personnes
handicapées vivent une situation qu'aucun
autre citoyen ne vit de cette façon-là. Et, finalement, ce qu'on veut, c'est
qu'ils puissent participer et qu'ils aient une égalité de chances, comme les autres citoyens, et que donc on ne
leur demande pas de payer pour la difficulté qu'ils ont, finalement. Donc, c'est ça, le principe de base.
Alors, nous, on aime mieux que ça se discute de cette façon-là plutôt qu'en
rapport avec leurs revenus, même si on sait
que beaucoup n'ont pas des revenus élevés. Parce que la plupart des personnes
handicapées disent : On ne devrait pas
payer pour ce qui nous différencie des autres. Puis c'est très important d'être
des citoyens à part entière parce que
c'est de cette façon-là que les personnes handicapées ne se sentent pas des
vraies personnes, puis je pense que c'est important de le respecter.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Non.
La
Présidente (Mme Proulx) : M. Gascon.
M. Gascon (Yves) : Regardez, par exemple, une vignette de stationnement, ça ne coûte pas
cher, mais on est obligé de la payer. Si on a une personne handicapée…
Une personne qui n'est pas handicapée n'a pas à payer ça pour son intégration sociale, là, ce n'est pas une dépense
supplémentaire. Et puis c'est ce principe-là qui est remis en question avec
la contribution pour une personne handicapée, selon le sens de la Loi assurant
l'exercice des droits des personnes.
Et
puis, là, si on ouvre la porte ici à l'assurance autonomie, ça va être quoi,
là, quand on va être rendu dans le programme
d'adaptation de véhicules ou quand on va être rendu dans d'autres programmes
qui s'adressent à tout le monde? Mais,
le principe de compensation lié à une déficience, bien là on l'évince, avec
cette notion-là, dans l'assurance autonomie.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Merci, M. le Président. Et
vous avez fait une remarque également. Vous savez, il y a toujours cette petite phrase à la fin qui
pose un doute, là. Puis, vous regarderez dans le livre blanc, généralement, le
cadre, il y a toujours «selon les ressources disponibles». C'est-à-dire, on
peut avoir des belles intentions, dire : Oui, ça va venir, il n'y aura pas de problème, mais, si
l'argent n'est pas au rendez-vous, c'est une ressource, ce qui veut dire
que, si la ressource n'est pas là, on ne se donne pas l'obligation non plus de
donner le service.
Le
deuxième item que vous avez mentionné, c'est le libre choix. Le libre choix, on
y croit. Je veux dire, la personne devrait avoir le droit de demeurer où
elle veut, tout en tenant compte de sa condition. C'est-à-dire, si quelqu'un
est quelqu'un avec une classification CHSLD
très, très avancée, il ne pourra pas rester à domicile. Le libre choix
également est de décider c'est qui,
la personne, ou qui, le groupe qui va pouvoir donner le service. Et ça,
là-dessus, on est d'accord avec le
principe de garder les chèques emploi-services, peut-être avoir un meilleur
contrôle puis s'assurer de la qualité. Ça, dans tous les prestataires de services, c'est clair, il va y avoir une
évaluation au niveau de la qualité. Ça, je pense que c'est très bien. Mais on va demeurer avec le choix. Puis
le ministre nous a bien expliqué que le choix pouvait venir, oui, du
public, oui, également des entreprises d'économie sociale, mais ça pouvait
également venir du privé.
Et ça, le chèque qui est disponible pourrait être
utilisé pour avoir des ressources privées, en autant que la qualité soit
là. Ça, si j'ai compris, vous avez comme des doutes par rapport à ça.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme Tremblay.
• (13 heures) •
Mme Tremblay
(Isabelle) : Nous, on a très hâte de lire le projet de loi qui va
sortir pour créer l'assurance autonomie au
Québec puis on espère que les juristes ne mettront pas des petites phrases puis
qu'ils vont continuer à écrire des beaux textes de loi comme on a au
Québec.
Si
on prend le plus bel article concernant la santé et les services sociaux, c'est
l'article 3 de la loi sur la santé et les services sociaux, qui nous dit au paragraphe 3° : «L'usager doit,
dans toute intervention, être traité avec courtoisie, équité et compréhension, dans le respect de sa dignité,
de son autonomie, de ses besoins et de sa sécurité.» Une réponse à ses besoins, avec l'article 3, sans qu'il y ait une
petite phrase, «selon les ressources disponibles», sinon on vient tout atténuer
la portée d'un si bel article, qui
est le plus beau, au Québec, qu'on a pu écrire dans l'histoire de la santé et
des services sociaux.
Concernant
le libre choix, l'article 6, «toute personne a le droit de choisir le
professionnel ou l'établissement duquel elle désire recevoir [les] services de santé ou [de] services sociaux»,
et là non plus on n'a pas de petite phrase qui vient comme démolir, dans le fond, l'affirmation qu'on
vient de faire. Donc, nous, on fonde beaucoup d'espoir sur le texte du projet de loi qui va sortir. Puis, s'il y a des juristes qui sont à l'écoute, on espère qu'ils
vont s'inspirer des textes qu'on a dans
la loi sur la santé et les services
sociaux puis qu'il n'y aura pas des petites phrases comme ça. Parce que, quand on vient ajouter «selon les ressources disponibles»,
ça vient tout démolir les beaux principes qu'on se donne, au Québec. Il y en a
eu, un débat, un débat très, très long, très,
très… quand même avec des positions
diamétralement opposées, qui a eu
lieu en 1988, concernant la compensation des déficiences. Puis ce n'est pas un
privilège qu'on donne aux personnes handicapées, c'est de les mettre au
même niveau que tous les citoyens.
C'est un choix de société
qu'on a fait, d'être équitables pour tous. Donc, en compensant les limitations
des personnes, tout le monde se retrouve au même niveau, puis c'est l'égalité des chances pour tous
les citoyens du Québec.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, également,
vos interventions, on est tous d'accord
pour le principe du maintien à
domicile, le libre choix. Vous avez
la question de la gratuité. Par contre, quand on va arriver dans l'application, on voit qu'il n'y a pas de cadre financier. Et tantôt vous avez fait une mention en disant :
Ça va prendre beaucoup d'argent, parce
que, si on donne un droit, théoriquement, c'est un peu comme si vous alliez vous chercher un médicament, on ne pose pas la question : Il reste
combien d'argent dans la caisse?, on dit : Si vous avez
besoin du médicament, l'assurance ou le régime public va vous le payer
Et, si je comprends
bien, je ne sais pas si vous en avez fait l'évaluation, mais, en termes de
cadre financier, ça va certainement coûter plus cher que maintenant.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme Tremblay, il vous reste une période d'environ une
minute.
Mme
Tremblay (Isabelle) : Donc,
ce sont nos craintes face à l'assurance autonomie, parce que,
dans le fond, dans
la politique Chez soi : le premier choix, on était censés
avoir une réponse aux besoins. Et, quand le Protecteur du citoyen a sorti son rapport,
c'est exactement ce qu'il a dit, c'est que, faute de moyen, les
instances locales ont inventé des mesures
pour pouvoir donner le plus de services possible à plus de monde, mais ça a
occasionné énormément de coupures. Donc, il ne faudrait pas qu'avec l'assurance autonomie on se ramasse
avec un rapport du Protecteur du
citoyen, en 2015, qui va dire exactement la même chose. On a juste changé le nom. Ce n'est plus la politique Chez soi : le premier choix,
ça s'appelle l'assurance autonomie, mais on a exactement les mêmes problèmes.
Donc, oui, la
réussite d'une assurance autonomie au Québec doit passer par un financement
adéquat pour répondre aux besoins des personnes.
Et moi, je
voudrais vous dire, en terminant, qu'on a une heure à peu près pour venir en
commission parlementaire, mais j'ai
un 26 minutes supplémentaire qu'on s'est accordé ici, à l'AQRIPH, pour le
témoignage de parents qui viennent expliquer aux professionnels de la
santé qu'est-ce que c'est de vivre avec un enfant handicapé mineur ou majeur à
la maison, et c'est le témoignage d'un
groupe qui fait partie du milieu associatif du parent, un outil de
sensibilisation, qu'on aimerait que vous écoutiez ce soir ensemble.
Mme Colin
(Thérèse) : Et vous posez la
question : Si l'assurance autonomie est capable de répondre à tout ça?
La Présidente (Mme Proulx) :
Alors, merci beaucoup, pour votre présentation.
Je vais suspendre les travaux quelques instants
et j'invite le prochain groupe à prendre place.
(Suspension de la séance à 13 h 3)
(Reprise à 13 h 5)
La
Présidente (Mme Proulx) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, je souhaite la
bienvenue à nos invités.
Pour les fins d'enregistrement, je vous demande
de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la
suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
La parole est à vous.
L'Appui
M. Boivin
(Michel) : Merci beaucoup, madame, M. le ministre, Mme Blais. Mon nom est Michel Boivin, je suis
directeur général de L'Appui, ou la Société de gestion pour le soutien aux
proches aidants, et je suis accompagné de Mme
Dominique Masse, qui est directrice
générale d'une section régionale, et
de Mme Renée Laplace, qui est directrice, aussi, régionale d'un appui
régional. Je n'ai pas à vous convaincre aujourd'hui, j'espère, de la place des
proches aidants dans la société. C'est une entité pour laquelle on désirerait
que la caisse d'autonomie prenne en considération de façon plus
importante.
Notre réseau,
mis en place depuis presque trois ans, a comme grande philosophie de mettre le
proche aidant au centre de ses
actions. Je n'ai qu'à vous mentionner que, puisque 200 000 proches aidants
au Québec exercent avec bonté, avec
amour plus que cinq à neuf heures de soins à leurs personnes qui désirent
rester à la maison, à leurs personnes aînées, le proche aidant est au centre de nos préoccupations et le proche aidant
est au centre de la dyade. Le proche aidant d'un aîné a besoin… L'aîné a besoin d'avoir un proche aidant à côté de lui
pour l'aider à réaliser son souhait, et son souhait, c'est de rester à
la maison. Et c'est très clairement établi, selon la recherche, que plus un
proche aidant peut offrir des services de
qualité à son aîné, plus l'aîné va rester à la maison. Donc, c'est une
excellente façon de contribuer à la caisse d'économie en disant qu'un proche aidant en bonne santé va pouvoir
offrir un environnement souhaité et souhaitable à l'aîné pour qu'il demeure à la maison. Le réseau
des appuis offre actuellement, dans plus que 160 projets, d'une somme investie actuellement de plus que 15 millions
dans 17 régions du Québec, des services qui sont personnalisés. Et je vais
y revenir, M. le ministre, sur le service
personnalisé, et c'est un enjeu principal de notre représentation aujourd'hui,
des services qui sont personnalisés,
et surtout les services sont de proximité, tout proches de chez eux. Tout ça a
pour grand but d'aider le proche
aidant à réaliser son but. Le proche aidant a besoin de services. Et on a
procédé, à travers le Québec, à une évaluation des besoins de proches
aidants. Les proches aidants nous l'ont dit, qu'est-ce qu'ils voulaient avoir. Plus de 1 000 proches aidants ont répondu.
Ils veulent avoir des services qui sont précoces, personnalisés, accrus et qui
répondent à leurs besoins. Les proches aidants nous ont dit que les services
qu'ils ont besoin... ont besoin d'avoir des services
de répit, d'information, de formation et de support psychologique, et le réseau
des appuis est prêt à offrir l'ensemble de ces services-là.
Le réseau des
appuis a été mis en place depuis environ trois ans grâce à une consultation
publique faite par vous, M. le ministre, et par Mme Blais, en 2007, qui
a mis ensemble le tableau, les éléments nécessaires pour créer cette mobilisation et cette concertation au niveau
régional. La mobilisation et la concertation régionale permettent de regrouper
les acteurs de tous les secteurs de la
santé, du milieu associatif et du milieu communautaire pour travailler
ensemble, pour mobiliser une région, pour offrir des services répondant
à leurs besoins au niveau régional.
Ce réseau-là s'est basé sur une évaluation des
besoins des proches aidants de leurs régions. Ils ont établi leurs priorités et
actuellement ils offrent des services pour répondre aux priorités régionales.
Le point
important aussi, c'est qu'est-ce qu'on peut remarquer, le proche aidant nous le
dit, on a besoin des services qui sont coordonnés, on a besoin de
services qui sont complémentaires, on a besoin de services qui sont efficients
et efficaces, on a
besoin de travailler ensemble. Et, M. le ministre, un des problèmes qu'on a
actuellement pour les proches aidants,
ils nous disent régulièrement que les services sont fragmentés, les services
sont en silo. Nous devons absolument adresser ce phénomène de silo pour
arriver à un phénomène de concertation et de mobilisation régionales.
• (13 h 10) •
Il
y a eu des initiatives dans le passé qui ont eu un certain succès, le réseau intégré des soins et des services de santé à domicile, qui a réussi
à donner certaines preuves. Et, lorsqu'on évalue cette façon d'agir et d'être,
on voit l'impact qui est nettement important au niveau de la personne
aidante ou de la personne qui reçoit le service.
On est une petite organisation
qui est déployée à travers le Québec, donc, comme je vous mentionnais tantôt, 17 appuis régionaux qui se sont déployés et qui
sont tous motivés pour offrir les meilleurs services au niveau
des proches aidants. Cette façon
d'agir et d'être nous permet aussi d'être dans l'évaluation. Chacune de nos
actions est évaluée, et l'avantage qu'on a, une évaluation, c'est une évaluation
qui est évolutive. Ça nous permet de s'ajuster rapidement, et simplement, et efficacement aux besoins des
proches aidants, selon leur satisfaction. Le but du réseau des appuis et du
support au niveau des proches aidants,
c'est d'offrir des services de qualité qui vont avoir un impact sur la qualité
de vie. On a mis en place aussi des
actions pour favoriser cette concertation-là. Une table de concertation
nationale des aidants, qui
initialement regroupait différents ministères, a été mise en place. Cette année, on a inclus
d'autres associations, d'autres organismes communautaires, d'autres sociétés qui vont permettre qu'on se
parle, qu'on se comprenne, qu'on agisse en complémentarité, toujours au
bénéfice du proche aidant.
De
plus, pour établir des mécanismes qui nous permettent d'avoir une formation de
meilleure qualité pour offrir des
services aux proches aidants, nous avons réuni le milieu universitaire, le
milieu associatif, le milieu communautaire, des proches aidants, qui ensemble ont déterminé les meilleures pratiques
qu'on doit adopter pour offrir des services de qualité au niveau des proches aidants, des guides pour la formation et
pour le répit en donnant des critères standardisés qui vont nous
permettre d'offrir des services de grande qualité.
En
terminant, premier message que j'ai à vous dire, n'oublions pas l'aidant, et
j'espère que l'aidant va être une priorité
et bien identifié au niveau de votre politique. Deuxièmement, l'aidant va
supporter la cause. Le but visé, c'est d'aider
l'aîné de rester à domicile le plus longtemps possible, et l'aidant est au
centre de cette action-là. Le réseau des appuis, qui développe, actuellement, qui offre des services, offre un
mécanisme de concertation et de mobilisation et offre des services de
proximité à travers les acteurs locaux et régionaux.
Le
quatrième point : ensemble, le réseau des appuis est un maillon, est un
maillon important pour s'assurer que l'ensemble des services au niveau
des proches aidants va avoir un impact important. Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup pour votre
présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec
le groupe formant le gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Hébert : Merci beaucoup, Dr Boivin, Mme Masse, Mme Laplace,
et j'en profite pour souligner également vos collègues de la
Capitale-Nationale qui sont assis avec vous, derrière et que j'ai rencontrés à
quelques reprises.
Vous
n'avez pas à me convaincre de l'importance des proches aidants… des proches
aidantes, devrions-nous dire. Comme
vous le disiez, ils sont au coeur de l'intervention pour les personnes en perte
d'autonomie, et je dirais même qu'ils sont bien souvent trop au coeur, parce
qu'on les considère bien souvent comme des ressources plutôt que comme des partenaires, et vous connaissez tous les
problèmes d'épuisement qui sont vécus par les proches aidants. Je pense qu'on
devrait plutôt les considérer comme des
partenaires et faire en sorte qu'on puisse, et vous le soulevez très bien,
offrir à l'aidé des services
précoces, personnalisés, accrus et adaptés. Et c'est ça, le but fondamental de
l'assurance autonomie et de la priorisation du soutien à domicile.
Mais
vous nous parlez également des services aux proches aidants elles-mêmes… ou
eux-mêmes, et j'aimerais que vous élaboriez sur la nécessité et le type
de services qu'il faudrait apporter aux proches aidants.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. Boivin.
M. Boivin (Michel) : Je vais laisser la parole, je vous dirais, à du monde qui offrent les
services, qui vont pouvoir vous répondre de façon beaucoup plus adéquate
que moi. Mme Laplace.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme Laplace.
Mme Laplace (Renée) : Bonjour. En fait, les proches aidants, ils ont des services très précis
et très particuliers, c'est-à-dire,
oui, ils offrent des services à la maison, de support, etc., mais, quand arrive
le temps de se retrouver, même s'ils reçoivent du répit, ils ont quand
même des besoins en termes de formation. Ils veulent connaître c'est quoi, les maladies. Ils ont des besoins en termes de
formation, d'information, de soutien psychosocial. On parle beaucoup de répit,
mais le répit tout seul, sans soutien psychosocial, souvent ça n'a pas le même
effet que quand on tient compte de tout l'ensemble des services dont le proche
aidant a besoin.
Donc,
il a besoin de services bien adaptés à ses propres besoins, pour le proche
aidant, directement. Alors, c'est dans
ces termes-là. Puis ils l'ont dit aussi lors des différentes consultations,
qu'ils ont des besoins propres. Et on le voit, on offre des services présentement, et ils sont
contents. Ça répond à un certain besoin qu'ils ont puis... Donc, c'est dans ce
sens-là.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M.
Hébert :
Certains groupes nous ont demandé d'inclure, dans l'évaluation, dans l'Outil
d'évaluation multiclientèle, des outils spécifiques pour les besoins des
proches aidants. Est-ce que vous êtes d'accord avec une telle demande?
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme Laplace.
Mme Laplace
(Renée) : Une étude d'évaluation des services en tant que tels?
M.
Hébert :
Des besoins des proches aidants, oui.
Mme Laplace (Renée) : Ah, des besoins. On n'a pas le choix d'évaluer les besoins si on veut
offrir des services qui sont vraiment ciblés et qui répondent davantage
aux proches aidants.
Alors, même nous,
dans le réseau des appuis, les services qu'on offre, on les évalue après un
certain temps parce qu'on veut s'assurer
qu'ils vont répondre à tous les besoins des proches aidants. Il y en a qui ont
des besoins atypiques de services,
que ce soient les fins de semaine, les soirs, ou il y a différents types de
services. Alors, il ne faut pas rester dans
nos pantoufles et offrir toujours le même type, il faut vraiment répondre à
leurs besoins spécifiques, selon… Ça peut être selon le groupe d'âge, hein? Quand vous êtes un professionnel, vous
avez un certain type de besoins. Quand vous êtes à la maison, vous avez
un autre type de besoins.
Donc, oui, il faut
intégrer l'évaluation des services et des besoins.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. Boivin.
M. Boivin
(Michel) : M. Hébert, c'est essentiel. Il y a des outils qui ont été
faits pour évaluer les besoins des proches aidants, antérieurement, qui ont été
publiés, qui ont été validés.
Actuellement,
nous allons procéder, avec des chercheurs universitaires, à une simplification
pour être adaptés au milieu
communautaire, pour s'assurer que les proches aidants sont évalués de façon
correcte, mais pas d'une façon trop compliquée.
Le proche aidant a des besoins. On peut l'évaluer par un questionnaire qui est
simple, adapté selon des outils bien
validés, et, à ce moment-là, permettre d'offrir au proche aidant, tout le long
de sa trajectoire, des services dont il a besoin. Et les services qu'on a besoin, souvent, doivent être multiples
pour avoir un impact. La littérature nous a très bien dit que, pour avoir un impact sur la qualité de
vie des proches aidants, il faut que les services soient au bon endroit,
au bon moment, et de bonne qualité, et d'un certain nombre, aussi, accru.
Donc,
on a besoin d'avoir un service qui répond bien à la clientèle. Et je vous
dirais, M. le ministre, pour mon expérience
personnelle, c'est que le système de santé, actuellement, et le gouvernement, a
une opportunité unique, je vous dirais,
unique de démontrer que, si on adresse principalement les besoins de la
clientèle, qu'on l'appelle un aîné ou un aidant, on va pouvoir faire la différence, d'aller vers le client, de
centrer nos interventions sur les besoins du monde, du vrai monde, je
vous dirais. Comme professionnel de la santé, je vous dirais que ce n'est pas
toujours le cas.
On
fait un grand effort, mais je pense qu'actuellement on a une opportunité de
voir que, cette population-là qui est vulnérable, on peut vraiment
répondre à leurs besoins.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M.
Hébert : Merci beaucoup, et on concourt à ce que vous
souhaitez. Une dernière question sur l'intégration des appuis dans l'offre de services. On a eu des
groupes qui nous ont soulevé l'importance d'arrimer les actions et les
services qui sont fournis par les appuis avec l'ensemble des services et de
l'arrimer avec l'assurance autonomie.
Alors, je voudrais
savoir si vous avez fait une réflexion là-dessus et quelle est votre ouverture
à un certain arrimage, voire une intégration de vos services.
M. Boivin (Michel) : Bien, je vais laisser parler Mme Masse, qui vit très bien dans sa
région l'intégration et la concertation.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme Masse.
Mme Masse
(Dominique) : Merci. En fait, je vous dirais que l'intégration des
services qui sont déjà offerts avec ce qui
arrive en complémentarité qui est offert par les appuis, c'est quelque chose
qu'on valorise, c'est quelque chose qu'on
met de l'avant. Je vous dirais même que c'est une des forces de notre réseau
dans le sens où, autour de nos conseils d'administration, c'est l'ensemble de nos partenaires qui siègent et qui
nous guident dans la réalisation de nos mandats.
Donc,
évidemment que les services qu'on déploie, les projets qu'on accepte et qu'on
finance, ils sont intégrés avec ce
qui se réalise actuellement. Ils sont complémentaires. Donc, ce qu'on souhaite,
c'est de travailler ensemble avec ce
qui existe déjà pour donner plus de services aux proches aidants de personnes
aînées sur chacun de nos territoires, là, au Québec.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre, il vous reste une période de 1
min 30 s.
• (13 h 20) •
M.
Hébert : Donc, si je comprends bien, si, dans le plan de services
individualisés, il y a des services qui concernent les proches aidants et qui pourraient être donnés
par L'Appui, vous êtes prêts à contribuer à la réalisation de ce plan de
services individualisés.
Mme Masse
(Dominique) : En fait...
La Présidente (Mme Proulx) :
Mme Masse.
Mme Masse
(Dominique) : Oui. Merci. En
fait, le réseau des appuis est prêt à travailler en collaboration pour la réalisation de l'assurance autonomie. Ceci dit, ce sont les organismes avec
lesquels on travaille qui offrent des services. L'Appui finance des
services, mais bien sûr qu'on est ouverts à collaborer.
La Présidente (Mme Proulx) :
M. le ministre, il vous reste une période d'une minute.
M.
Hébert : Bien, non.
Bien, ça va pour moi. Mes collègues, est-ce que vous avez une question
brûlante?
La Présidente (Mme Proulx) : Mme
la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin : …brûlante. Écoutez, je sais que les services des appuis sont là depuis un an
environ… un an et demi environ.
Donc, ce que vous nous dites, c'est que
l'intégration se fait bien avec les… Puis, ce qu'on a entendu dans les derniers jours, on a entendu que les services
étaient à géométrie variable d'une région à l'autre, là, par rapport aux
services de soutien à domicile ou ce genre de situation là. Vous, est-ce
que vous pensez que, dans le rôle que vous jouez… Êtes-vous capables de contribuer à ce que ça se fasse de façon... de
favoriser la concertation et l'échange et que tous ces services-là
soient maximisés pour la personne qui est à la maison?
La
Présidente (Mme Proulx) : Alors, Mme Masse, il vous reste à
peine quelques secondes pour une très courte réponse.
Mme Masse
(Dominique) : Bien, je vous
dirai, assurément, on est capables, on a cette force-là de concertation de nos milieux. Évidemment que les services sont à
géométrie variable, le Québec est constitué de régions toutes différentes,
et je pense que ça fait partie de la force
du réseau des appuis de pouvoir répondre localement aux besoins qui nous sont
exprimés par nos aidants.
Donc, je vous dirais que, oui, on est capables
de concerter et de faire en sorte qu'il y ait plus de services.
La
Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup. Alors, j'invite
maintenant le groupe formant l'opposition officielle, pour une période
d'échange. La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : Merci, Mme la
Présidente. Mme Laplace, Mme Masse, Dr Boivin, merci, merci, merci. Je dis
aussi «les proches aidants», parce que celui
qui a injecté 50 millions de dollars au départ, avec le gouvernement,
150 millions, 200 pour le fonds, c'est un homme, parce qu'il était un
proche aidant, c'est M. André Chagnon, qui s'occupait de sa femme. Et ça, je pense qu'il faut le dire, oui,
c'est majoritairement des femmes, mais il y a aussi des hommes, il ne faut
pas les oublier.
Ce que j'aime
beaucoup de ce que vous êtes en train de réaliser, même si j'ai souvent dit que
j'étais à l'époque une ministre
pressée puis que je voulais voir immédiatement les poires dans l'arbre, c'est
que vous avez pris le temps de cette
concertation régionale. Un peu comme l'ethnologie, il fallait que ça vienne du
sol et il fallait que les gens se concertent partout, et là je vois que les appuis sont en train vraiment de se
déployer partout. Et il n'y a pas de duplicata, et je le sais, entre le financement que vous faites à des groupes
pour les proches aidants et les sommes d'argent qui sont financées par le
ministère de la Santé et des Services
sociaux pour d'autres proches aidants, parce qu'il y a des budgets qui sont
alloués, entre autres, pour Baluchon Alzheimer. Il y a un
10 millions annuellement pour des groupes de proches aidants. Et vous êtes
déjà, là, en concertation avec les différentes agences de santé et services
sociaux. Je ne me trompe pas?
Mme Masse (Dominique) : Non. Est-ce
que…
La Présidente (Mme Proulx) :
Mme Masse.
Mme
Masse (Dominique) : Oui, en
fait, je… Non, vous ne vous trompez pas. Non seulement on est en concertation,
mais, dans chacune de nos régions, on a des
comités d'analyse qui se penchent sur les projets qui nous sont déposés. Et,
entre autres, je parlerai pour ma région,
chez nous, et l'agence et les deux CSSS siègent sur ce comité d'analyse là
justement pour s'assurer qu'on est bien complémentaires avec ce qui
existe déjà sur le terrain.
Donc, oui, on est en concertation avec ces
gens-là aussi.
La Présidente (Mme Proulx) :
Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : Alors, on le voit
déjà, que ce sera facile de faire en sorte que L'Appui et l'assurance
autonomie, si ça voit le jour… qu'il
y ait un travail complémentaire pour faire en sorte… du moins pour les aînés,
parce qu'il n'y a pas d'appui pour
les personnes en situation de handicap, handicap physique ou intellectuel. Et
moi, je pense qu'il serait temps de compléter ce réseau-là si on veut
être égalitaires pour tous les groupes, puisque l'assurance autonomie va
couvrir à la fois… Je
ne veux pas vous dire que c'est vous qui allez prendre ça, là, mais il faudrait
être égalitaires pour tous les groupes,
que ce soit pour les trois groupes, là, aînés, déficiences physiques,
intellectuelles, pour être en mesure d'offrir un service similaire.
Est-ce que vous pensez que ça pourrait se faire?
Est-ce que vous pensez que vous pourriez transférer votre modèle, vos
connaissances et qu'on puisse mettre des appuis pour ces autres groupes?
La Présidente (Mme Proulx) :
M. Boivin.
M. Boivin (Michel) : Mme Blais, on a
une opportunité de démontrer une efficience, une efficacité.
Je pense
qu'on a démontré actuellement une progression ordonnée du déploiement des
services. Par l'évaluation continue
qu'on fait actuellement, on va pouvoir démontrer, je l'espère, et j'en suis convaincu même, que le modèle mis
en place va pouvoir être un modèle porteur
pour d'autres clientèles. Un modèle initial pour les aînés nous permet d'être
plus focussés, d'avoir un impact mesurable
et de voir aussi à ce moment-là qu'est-ce
que ça va pouvoir donner pour la
qualité de vie des aînés et des aidants.
Donc, une
fois que ce modèle-là est bien rodé, bien évalué, ça va nous donner tous les
outils nécessaires pour assurer une pérennité et d'élargir à
ce moment le mandat.
La Présidente (Mme Proulx) :
…
M. Boivin (Michel) : Je veux…
La Présidente (Mme Proulx) :
Oui. Pardon.
M. Boivin (Michel) : Je veux juste
mentionner aussi l'importance, que vous mentionniez, Mme Blais, de la complémentarité avec le système
de santé et services sociaux. C'est essentiel. Et je salue actuellement l'implication des agences, des CSSS. Au niveau de cette
concertation régionale là, ce sont des acteurs incontournables.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : Vous avez parlé de l'importance de la dyade entre
le proche aidant, aidante et la personne aînée et que, s'il y avait cette dyade et qu'elle était
soutenue, la personne pouvait rester à la maison le plus longtemps
possible, et c'est son souhait. 75 % du fonds, c'est pour les personnes
atteintes de maladie d'Alzheimer. Est-ce que vous pouvez déjà voir, juger, analyser que les personnes
atteintes de maladie d'Alzheimer qui sont soutenues par des projets financés
par les appuis peuvent rester à la maison plus longtemps que d'être
institutionnalisées?
La Présidente (Mme Proulx) :
Mme Laplace.
Mme
Laplace (Renée) : En tout
cas, une chose est certaine, c'est que présentement, dans les services qui ont
fait déjà le tour d'une année, si on
peut dire ainsi, on est une région pilote, donc on a pu voir ce qui s'est
donné, on a quand même rejoint 76 % des gens qui étaient atteints
d'une maladie d'Alzheimer ou d'une maladie apparentée.
Donc, à ce niveau-là, sans avoir forcé ce
choix-là, ça s'est fait naturellement. Et, oui, les services de répit, les services de soutien ont permis certainement de
garder les gens à domicile. Il y a du répit extérieur aussi dans certaines
maisons, où les gens vont reconduire les
aidants. Il y a plusieurs modèles de services présentement, puis c'est sûr que
ça a un impact positif aussi.
La Présidente (Mme Proulx) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Michel) : Et, pour préciser
la réponse, actuellement, Mme Blais, on pourrait vous donner une évaluation,
qui est plus qualitative, d'histoires.
On a des belles histoires à vous raconter, qu'on
retrouve sur le portail Web, d'ailleurs. On vous invite tout le monde à aller au portail Web, lappui.org, et de
nous appeler à la ligne Info-aidant aussi, qui est en marche, qui répond
aux besoins personnalisés des proches
aidants. Dites-vous que, oui, on a des belles histoires qualitatives, mais, Mme
Blais, nous allons avoir une évaluation quantitative dès l'année
prochaine pour mesurer l'impact réel au niveau des proches aidants et, s'il n'y
a peut-être pas un impact optimal, nous allons nous adapter.
La
Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup. Alors, le temps pour
ce deuxième bloc d'échange étant écoulé, j'invite maintenant la députée
d'Arthabaska pour le bloc d'échange avec la deuxième opposition.
Mme Roy
(Arthabaska) : Merci d'être venus. Iriez-vous jusqu'à dire
qu'il faudrait… Bon, vous l'avez dit, il faut évaluer aussi la personne qui est l'aidante ou aidant, surtout aidante.
Iriez-vous jusqu'à dire qu'il faudrait lui attribuer après ça des services, la même chose qu'on peut
attribuer à la personne qui est aidée, en termes d'heures ou certains…
après ça, pour qu'elle puisse s'en prévaloir auprès de l'organisme
communautaire, ou autre, de son choix?
La Présidente (Mme Proulx) :
M. Boivin.
M.
Boivin (Michel) : L'aidant,
dans sa dyade aidant-aîné, a des besoins propres, a des besoins propres, pour
l'aidant.
Je pense que c'est important. Il y a des
services qui sont donnés à l'aîné, qui vont l'aider à rendre sa vie plus adéquate et répondre à ses besoins. Souvent, on
mélange les besoins de l'aidant et de l'aîné. Donc, le but, actuellement,
c'est de s'assurer que l'aidant aussi, qui a
des besoins propres, qui peut être juste dire : Donnez-moi quatre, cinq
heures par semaine ou par deux jours
pour que je puisse avoir ma vie aussi et me ressourcer pour revenir en pleine
forme, pour redonner des services…
Donc, le message, c'est : Oui, l'aidant a besoin des services qui sont
propres, et l'aidant doit aussi choisir
ses services, permettre de se dire : C'est les services dont j'ai besoin.
Donc, oui, d'avoir une formule qui va pouvoir permettre d'offrir que ses services soient personnalisés. La façon
financière, je vous dirais, actuellement, par les organismes
communautaires, par le milieu associatif, ça permet d'offrir des services de
qualité.
Donc, on a
actuellement un système en place, et on espère qu'avec la caisse d'économie ça
va nous permettre à ce moment-là de
concrétiser cette dyade-là et de mettre l'importance de l'aidant dans la
réception d'une offre de services de qualité.
La Présidente (Mme Proulx) :
Mme la députée d'Arthabaska, pour une période d'environ une minute.
• (13 h 30) •
Mme Roy
(Arthabaska) : Ce que je comprends, c'est qu'il y a des
services d'aide domestique, admettons, qui permettent, lorsqu'ils
restent ensemble, d'alléger la tâche de l'aidant. Mais il y a des services qui
lui appartiennent, comme le répit puis le
soutien psychosocial. Il faut qu'il puisse choisir le thérapeute de son goût,
il me semble, si on veut quelque
chose d'efficace, parce que ça prend une relation de confiance pour le soutien
psychosocial, puis ça prend aussi une relation de confiance pour le répit.
Cette personne-là va nécessairement entrer dans
la bulle de l'aidant et de l'aidé.
La Présidente (Mme Proulx) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Michel) : Et vous avez tout
à fait raison. C'est pour ça qu'actuellement on a mis en place, comme j'en ai parlé tantôt, le Guide des pratiques
prometteuses, pour s'assurer que les personnes qui offrent le service soient
bien formées, bien formées à une
situation particulière qui est la personne atteinte d'une maladie cognitive. Et
c'est essentiel parce que l'aidé et
l'aidant vont se sentir en sécurité s'il y a des services de qualité. Je vous
fais un exemple assez simple : les CPE. Quand ma fille va porter sa
petite fille au CPE le matin, elle se sent en grande sécurité parce qu'il y a
un encadrement… ou dans les garderies familiales, que le service est de
qualité.
J'aimerais,
comme souhait, que, peut-être dans quelques années, on ait le même système de
qualité, une valeur sociale, pour offrir des services de qualité pour
supporter les aidants et les aînés aussi.
La
Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup. Le temps étant
maintenant écoulé, je remercie nos invités.
Et, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux de la commission jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 13 h 32)
(Reprise à 15 h 1)
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires.
Nous allons
poursuivre, sans plus tarder, les consultations
particulières et auditions publiques sur le livre blanc sur la création d'une assurance autonomie intitulé
L'autonomie pour tous. Alors, je souhaite la bienvenue à nos
invités. Pour les fins de l'enregistrement,
je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre
exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres
de la commission.
Donc, madame, messieurs, la parole est à vous.
AREQ (CSQ), Association
des retraitées
et retraités de l'éducation et des autres
services publics du Québec
M. Côté (Pierre-Paul) : Alors,
bonjour. Merci à la commission de nous permettre de présenter les positions de
notre association, l'AREQ, concernant le projet de société qui est l'assurance
autonomie. Je suis Pierre-Paul Côté, président
de l'AREQ. Je suis accompagné de Mme Ginette Plamondon, conseillère à
l'AREQ, et de M. Michel Gagnon, deuxième vice-président de l'AREQ.
Alors, vous
présenter un petit peu l'association. L'Association des retraités de
l'éducation et des autres services publics,
ce n'est pas uniquement de l'enseignement ou de l'éducation, on regroupe aussi
des personnes qui proviennent des
milieux de la santé, du loisir, du communautaire et des communications. C'est
une association de 56 000 membres. On ne se qualifie pas nécessairement, on représente nos membres puis on
essaie d'aider pour les personnes aînées de la société également. La moyenne d'âge est de 68 ans. Les deux tiers,
ce sont des femmes. Ça a été fondé en 1961, donc ça fait
50 quelques années. Nous avons une mission qui est à l'effet de promouvoir
et défendre les intérêts, les droits culturels, sociaux et économiques de ses
membres et des personnes aînées puis de contribuer à la réalisation d'une société égalitaire, démocratique, solidaire et pacifiste. De
plus, on intègre à notre mission le principe de l'égalité de droits entre les hommes et les femmes. Nous sommes
répartis dans l'ensemble du Québec. Nous avons 10 régions. Nous avons une structure politique qui est
décentralisée, une structure nationale, régionale et sectorielle. Dans les
10 régions, ça se subdivise en unités
qu'on appelle des secteurs. Il y en a 90 au niveau de l'AREQ. Et nous avons
également plusieurs comités qui
travaillent sur différents dossiers, que ce soient la santé, l'hébergement,
l'âgisme, les régimes de retraite, le pouvoir d'achat, conditions des
hommes, conditions des femmes, etc., et l'environnement.
Comme,
bon, vous avez reçu notre mémoire, ce n'est pas l'idée de le lire, on a
10 minutes, on va essayer de vous présenter les recommandations
avec un petit peu d'éléments autour de ça.
Premièrement,
l'AREQ accueille positivement le livre blanc. On regardera plus tard qu'est-ce
qui peut arriver, mais on va… En
présentant les propositions, les recommandations, ça va vous donner quand même
une idée dans quelle zone nous travaillons.
La
première recommandation, c'est de combattre le mythe associant la hausse des
coûts de santé au vieillissement de la population. Là-dessus, on a déjà
eu un financement assez important, le programme SIRA, pour travailler sur les mythes et réalités envers les aînés. Et, au niveau
du vieillissement de la population, c'était déterminé que ce n'était pas
le vieillissement qui augmentait les coûts
de santé au Québec, c'était à peu près entre 1 % et 3 %, là… entre
1 % et 1,3 %. Et, pour nous
autres, on voit actuellement qu'il y a des gens qui aiment ça rendre ça
terrible, là, un tsunami gris, que ça va
mettre le système à terre. Et ce qu'on apprécierait aussi, c'est qu'à un moment
donné le gouvernement puisse faire un genre
de campagne d'information pour défaire ces mythes-là que la santé, ça vient… le
vieillissement vient augmenter les coûts de santé de façon éhontée.
Le deuxième, c'est de
poser des gestes nécessaires pour s'attaquer aux causes reliées à la hausse des
coûts de santé, et ce, dans les meilleurs
délais. Je pense que plusieurs le disent, le coût des médicaments… On espère
aussi qu'avec l'accord du libre-échange
avec l'Europe concernant les brevets, là, que ça n'aille pas augmenter le temps
pour ne pas avoir de médicaments
génériques. Et il y a toute l'autre dimension, d'avoir des médecins de famille.
Là, je pense que, pour les personnes
aînées, c'est très important parce qu'actuellement — puis je pourrais vous en parler en
connaissance de cause — quand on n'a pas de médecin de famille,
celui qui a pris sa retraite, là, on se promène d'une clinique à l'autre,
puis là il n'y a pas personne qui veut prendre
trop ton dossier, puis : C'est quand, le prochain rendez-vous? Ça, non, tu
reviendras quand tu seras plus malade. Et
ça, moi, je pense que ça coûte plus cher au système actuellement que s'il y
avait des médecins de famille, parce qu'ils n'ont jamais ton historique
puis ils ne veulent pas trop prendre de temps pour l'écouter non plus.
Que
le personnel qui dispense des services de soutien aux activités de la vie
quotidienne, quand on parle de laver, habiller
et manger… Alors, ça, c'est des éléments qui rejoignent beaucoup l'intimité des
personnes. On demande que ces personnes-là
soient qualifiées, formées, stables, intégrées dans une équipe
multidisciplinaire et qu'aucune contribution ne soit exigée des usagers.
La quatrième :
Que la contribution financière de la personne en perte d'autonomie devra… que
devra verser pour obtenir des services de soutien aux activités de la vie
domestique... Alors, la vie domestique, on le sait, là, c'est l'entretien ménager, la préparation de repas, les
courses et certaines aides techniques. Alors, pour nous, ce qui est
important là-dedans, c'est que ce soit modulé en fonction du revenu, qu'aucune contribution ne soit requise pour les personnes
qui reçoivent, en partie ou en totalité, du
supplément de revenu garanti. Toujours être en mesure de protéger ceux à faibles revenus. Ce qu'on se dit là-dessus : C'était peut-être
un peu normal, parce que ceux qui ont des faibles revenus, ils ont probablement un petit appartement trois et demie. Ça coûte pas mal moins cher,
faire le ménage dans un trois et demie, que quelqu'un qui a une grande
maison avec 10 pièces, puis 12 pièces, puis deux, trois salles de
bains. Alors, c'est pour ça qu'on peut dire qu'il devrait y avoir une certaine
aide modulée en termes monétaires là-dessus.
De
revoir les critères d'admissibilité à l'assurance autonomie pour y inclure
explicitement les personnes proches aidantes
et assurer l'élaboration d'un plan de soutien spécifique aux personnes proches
aidantes afin qu'elles puissent avoir
accès à toute la panoplie des services requis. Ce qu'on connaît là-dessus,
selon aussi nos sondages dernièrement puis
qu'on a faits voilà quelques années, on a quand même un grand nombre de
personnes qui agissent en termes de proches aidantes. Ce qu'il faut faire, il faut les protéger, ces gens-là, leur
donner du répit, etc., des possibilités qu'ils se reposent, parce que les statistiques sont là aussi, là, que
souventefois les gens qui n'ont rien de ces éléments-là tombent malades,
puis des fois ils décèdent avant la personne
qu'ils veulent protéger. Alors, je pense que c'est important. Puis là, s'ils
tombent malades, bien ça en fait deux à couvrir au lieu d'un. Donc, on est
peut-être mieux de les protéger un petit peu mieux.
Que
les places actuellement disponibles dans les CHSLD soient maintenues et qu'au
besoin de nouvelles places à coût
abordable soient développées afin d'offrir
un réel choix de milieu de vie aux personnes en perte d'autonomie. Ici, on a quand
même deux éléments, là. Il va toujours
y avoir des personnes qui auront des conditions que c'est impossible de garder à la maison, ça demanderait trop de
services et trop de personnes, des cas très lourds. Et, encore là, il faut
protéger nos gens à faibles revenus aussi, là, qui ont beaucoup de difficultés,
et on pense beaucoup,
par exemple, à toute la catégorie de… certaines catégories de femmes qui n'avaient
pas de salaire. Souventefois, ils sont demeurés à la maison, ces
gens-là. Alors, il faut être quand même capable de les protéger, là, quand
arrive ce parcours de vie qui est en difficulté.
D'identifier
et de mettre en place les mécanismes requis pour assurer que les sommes
destinées aux soins et aux services à
domicile seront protégées et réellement utilisées à cette fin. Nous autres, là, ce qui
est important, c'est de dire : Quand il y a des sommes qui sont
réservées pour l'assurance autonomie, qu'au bout de la ligne c'est l'usager,
c'est la personne aînée, il faut qu'il reste
de l'argent, il ne faut pas que l'argent
se perde dans les structures puis qu'il ne reste plus rien à la fin. Et il ne faudrait peut-être
pas avoir peur — parce qu'on le sait, que ça a existé,
là — de
dénoncer dans les endroits où ils n'utilisent pas l'argent à bon escient
à ce niveau-là.
De financer la hausse des crédits requis pour
les soins et les services à domicile par le biais de la fiscalité, à l'instar des autres soins de santé. Alors, pour
nous autres, la société… c'est l'impôt, autrement dit, là, il n'y a pas de taxe
supplémentaire.
Pour nous autres, la société, ça se
compose de jeunes, des gens de mitan de la vie, comme il y en a
ici dans la salle, puis des gens qui
sont plus vers la fin, les aînés. Alors, pour nous autres, l'intergénérationnalité, là, ça concerne tout ça. Et d'ailleurs, comme aînés — puis ça, les gens, souventefois, là, il y a
de la mauvaise information là-dessus — on continue
à payer des impôts puis des taxes puis on consomme, donc on continue. Par
exemple, même si le Régime québécois d'assurance
parentale, il est financé par une taxe, on sait qu'il est déficitaire, c'est
par les impôts qu'on renfloue le budget. Les garderies à 7 $ aussi,
il y a un financement qui est là. Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas mettre
en opposition les jeunes puis les vieux
là-dedans, puis on sait que dans certains médias ils se font un plaisir
pour faire ça.
En
termes de conclusion, l'AREQ reçoit avec ouverture le livre blanc sur la
création d'une assurance autonomie. Nous
y voyons la décision du gouvernement de donner un vigoureux coup de barre afin
d'assurer un réel accès aux soins et
aux services à domicile pour toutes les personnes en perte d'autonomie. Bien
que nous ne partagions pas la vision trop souvent véhiculée relativement à l'impact du vieillissement de la
population sur les soins de santé, nous croyons qu'un réinvestissement
majeur dans les soins à domicile s'impose pour redresser une situation qui a
été trop longtemps négligée. Nous
accueillons positivement certains nouveaux mécanismes d'organisation des soins
à domicile tels que la désignation
d'un intervenant pivot pour chaque personne qui reçoit des soins. Toutefois,
plusieurs questions demeurent sans
réponse. Nous souhaitons que davantage de détails soient divulgués lors de la
future politique de soutien à l'autonomie et le projet de loi de l'assurance autonomie notamment en ce qui
concerne les services qui seront offerts aux personnes proches aidantes
et la contribution attendue pour accéder aux soins d'hébergement.
Enfin,
nous interpellons le législateur afin qu'il adopte des moyens pertinents pour
assurer que les fonds dédiés aux soins à domicile…
• (15 h 10) •
La
Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) : En terminant, M. Côté.
Je vous invite à terminer, votre temps est…
M. Côté
(Pierre-Paul) : 30 secondes?
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : 30 secondes.
M. Côté
(Pierre-Paul) : C'est beau… soient effectivement utilisés à cette fin.
Nous
avons également des inquiétudes quant au calendrier de mise en oeuvre envisagé par
le gouvernement. Il nous apparaît
prématuré d'amorcer l'implantation de l'assurance autonomie dès le début de
l'année 2014. Considérant la pénurie
actuelle de médecins et de professionnels à domicile, il nous semble précipité
d'aller de l'avant rapidement. Il importe de s'assurer que toutes les
ressources humaines et matérielles requises seront disponibles et
fonctionnelles avant d'annoncer la mise en
application de l'assurance autonomie. Nous croyons qu'une mise en oeuvre précipitée…
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : Merci, M. Côté.
M. Côté
(Pierre-Paul) : …ne compromette les chances d'un succès prometteur.
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : Merci, M. Côté.
M. Côté
(Pierre-Paul) : Merci de m'avoir écouté.
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : Merci. Vous aurez l'occasion sûrement de
compléter lors de nos échanges.
Alors,
je vous remercie de votre présentation. Nous allons maintenant débuter la
période d'échange avec le groupe formant le gouvernement. M. le
ministre, la parole est à vous.
M.
Hébert : Merci beaucoup, messieurs, madame, de votre mémoire
et de votre présence ici. C'est très apprécié.
J'apprécie
beaucoup votre vision sur la perception, en tout cas qu'on laisse croire, que
les personnes âgées sont responsables de l'augmentation des coûts de
santé. Effectivement, comme vous le dites, ce n'est pas un tsunami gris.
D'abord, un tsunami, on ne peut pas prédire ça. C'est plus un iceberg, là.
On
sait qu'il y a un vieillissement de la population. Les impacts sur les coûts de
santé sont estimés à autour de 1 %
à 1,3 %, comme vous le soulevez de façon tout à fait juste. Par contre,
sur les soins à long terme, c'est là où il y aura ce 1 % à 1,3 %. C'est surtout sur les
soins à long terme que ça aura un impact, et nous avons, et vous l'avez vu dans
le livre blanc… le député de Jean-Talon, il ne l'a pas vu, lui, mais il
y a un cadre financier extrêmement précis qui a été présenté dans le livre blanc, et les deux annexes, IV-A et IV-B,
montrent tous les chiffres qui sont dans cet impact financier. Et ça nous montre que, si on fait le statu quo, on
a une augmentation des coûts qui est quand même significative et que l'implantation d'une assurance autonomie pourrait
réduire ces coûts-là de façon importante et permettre justement, en plus de donner le libre choix aux personnes, qu'on
puisse mieux contrôler les coûts.
Alors, c'est ça,
l'objectif de l'assurance autonomie. C'est, en plus de donner un libre choix,
d'être capable de contrôler les coûts. Alors, vous l'avez vu et vous nous
dites, en plus : Il faut sécuriser ces sommes-là.
Que pensez-vous de la
création d'une caisse spécifique, étanche, pour être capables de financer
l'assurance autonomie?
M. Côté (Pierre-Paul) : Disons qu'au niveau de la caisse on ne s'est pas
fait une tête précise sur cet ensemble-là.
Disons
qu'on a un certain vécu dans le passé. Moi, je proviens du milieu de
l'éducation et je me souviens que, dans
les années 90, même s'il y avait des règles budgétaires, le ministre de
l'Éducation du temps, qui est décédé dernièrement, au mois de mai il cherchait 900 millions
qu'il avait envoyés dans les commissions scolaires pour l'enfance inadaptée
puis il ne les a pas trouvés, mais il avait des règles budgétaires. Ce
qu'on voit actuellement, c'est qu'aussi on s'est aperçu qu'au niveau des soins à domicile il y a certains CSSS qui n'ont pas
utilisé l'argent pour cette partie-là. Et, moi, ce que je ne comprends pas, là, c'est que, même s'il y a
des règles budgétaires, ces gens-là ont pu dévier, ils les ont mis ailleurs.
Ce que je ne comprends pas, en plus, c'est
qu'à chaque fois qu'il arrive des choses comme ça dans le domaine de la santé,
dans soit les agences, ou les CSSS, ou…
c'est toujours le ministre de la Santé, quel que soit le parti au pouvoir,
c'est toujours lui qui a à défendre ces choses-là. Ces gens-là, ils
restent cachés. Moi, si on les mettait un petit peu plus sur le spot, là — excusez
l'expression — bien
peut-être qu'ils seraient plus prudents.
Puis
on se posait la question : Est-ce que, le fait d'avoir tout mis ça
ensemble, les hôpitaux, les CHSLD, les CLSC, est-ce qu'il n'y a pas un
intérêt au CSSS d'aller mettre l'argent où que ça crie le plus fort quand ça
déborde dans les urgences? C'est peut-être
un élément qui n'avait pas été pensé au moment de cette fusion-là, mais c'est
peut-être une des conséquences. Et on
espère, nous autres, qu'il y a assez de spécialistes au niveau du ministère
puis des gens beaucoup plus aptes que
nous autres à regarder les moyens pour protéger cet argent-là. Là, je ne vous
dirais pas : La caisse, c'est la meilleure,
ou le fonds dédié, c'est la meilleure, mais il faut trouver une espace, un truc
pour qu'au moins l'argent qui est là, qui est destiné, ça descend
jusqu'en bas puis ça ne s'arrête pas en milieu.
M.
Hébert : Effectivement, la fusion des missions des CSSS a
été un facteur supplémentaire, et vous le soulevez avec beaucoup de
justesse.
Nous, ce que nous
voulons faire, c'est que, plutôt que l'argent transite du gouvernement aux
établissements, il y ait un transit par les usagers, par les personnes âgées en
perte d'autonomie, grâce à l'allocation de soutien à l'autonomie et que c'est ce transit-là qui assure qu'on n'aura pas les
dérives qu'on a identifiées au cours des dernières années. Donc, la caisse d'assurance autonomie
permettrait de gérer cette allocation-là et de s'assurer que les sommes sont bel
et bien utilisées pour des services de soutien à l'autonomie.
Je voudrais aussi
revenir sur une de vos préoccupations, là, concernant la gratuité des services.
Vous savez qu'actuellement l'État finance à
peu près 15 % des services à domicile. Nous voulons augmenter à 30 %,
et voire à 40 % ce financement-là. Alors, il y a 85 % des
services qui sont fournis en nature ou en espèces par les personnes, par les proches aidants ou encore… La Sun Life estimait,
là, qu'entre 2 000 $ et 5 000 $ par mois sont dépensés par
les personnes en perte d'autonomie pour des soins à domicile. Alors, ce
que nous souhaitons, c'est que cette allocation de soutien à l'autonomie puisse augmenter la part de
financement public et qu'elle soit modulée suivant le revenu, c'est-à-dire que
les personnes qui vivent avec le
supplément de revenu garanti reçoivent plus d'allocations que les personnes qui
ont plus les moyens.
Qu'est-ce
que vous pensez de cette façon de pouvoir assurer une équité dans l'allocation
de soutien à l'autonomie?
M. Côté (Pierre-Paul) : Concernant l'allocation de soutien à
l'économie... à l'économie; à l'autonomie — ça peut être des économies des
fois — sur
la…
(Consultation)
M. Côté (Pierre-Paul) : Les activités. Bon, les activités de vie
domestique, pour nous autres, là, ça, ça devrait être financé comme dans
le système de santé, ça devrait être au complet. Vie domestique, c'est
différent.
Mais,
pour nous autres, là, il y a déjà des gens qui sont couverts par des services
de CLSC, hein, puis peut-être parce
que dans ce coin-là le CSSS, il a été plus favorable à cette dimension-là puis
il a aidé. Ailleurs, ce n'est pas ça. On n'a rien contre les gens, là, qui le font ailleurs. D'ailleurs, je tiendrais
à souligner, là, le travail exceptionnel qui est fait par les différents intervenants au niveau des aînés, là,
que ce soit dans les CLSC ou dans les EESAD, etc., je pense qu'il y a de la
bonne foi qui se fait là, sauf qu'au niveau des activités de la vie
quotidienne, là, hein, se faire laver, se faire habiller, manger… en tout cas, au moins les deux premiers,
là, ça, ça prend des professionnels, des gens qui ont de la formation. Et, pour
nous autres, ça devrait passer pas le système de santé. Quand il s'en va dans
un CHSLD, c'est déjà couvert, ça. Alors,
c'est pour ça que… Et ce n'est pas… Parce que je l'ai entendu dans quelques
autres commissions, là. Je vous dirais que les services en nature, là,
ce n'est pas compris.
Bien,
c'est parce qu'il y a des gens que la référence «en nature», ça ne veut pas
dire nécessairement ce que vous dites,
là. Eux autres, ils ont d'autres… ils ont une autre vision de ça. Et on ne
voudrait pas avoir d'ambiguïté là-dessus, là. C'est juste...
M.
Hébert :
«En nature», ce sont les services bénévoles des proches aidants, là, c'est ça
qu'on veut dire.
M. Côté (Pierre-Paul) : Oui. Bien, tu sais, des fois, «services en
nature», on a une culture différente un peu aussi, là.
• (15 h 20) •
M.
Hébert :
Je n'avais pas cette notion en tête lorsque j'utilisais cette expression.
Ce
que je voudrais dire, c'est que dans les EESAD actuellement il y a plus de
50 % — et on a
eu l'association des EESAD qui est
venue nous le confirmer — qui offrent déjà des services d'aide aux activités de la vie
quotidienne.
Ce que je
retiens de ce que vous me dites, c'est qu'il faut s'assurer que la formation de
ce personnel-là, tant dans les EESAD
que dans les établissements publics ou même dans les établissements
privés — vous
savez que des résidences privées offrent également ce
genre de services — donc,
que la formation soit certifiée, soit accréditée. Dans le livre blanc, on confie d'ailleurs au réseau public cette
gestion de la qualité, c'est-à-dire de s'assurer, par des mécanismes
d'accréditation, que les fournisseurs de services répondent à des
standards de qualité en termes de formation.
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : M. Gagnon.
M. Gagnon (Michel
A.) : Oui. Concernant la formation, je pense que, dans une commission
parlementaire antérieure, en 2011, sur la
certification, on avait beaucoup insisté sur cette question de formation là.
Et, avec les gens en perte
d'autonomie, je pense que c'est plus que souhaitable, c'est même nécessaire. Et
là on va couvrir une clientèle qui est beaucoup
plus large que ce qu'on croit. Mais le problème, c'est qu'il faut que ces
gens-là puissent s'adapter aux différents besoins des gens, et pour ça ça ne vient pas intuitivement, là, ça prend
une excellente formation, et il y a des lieux qui la donnent, cette
formation-là. Alors, je pense qu'on doit tout faire pour rassurer les personnes
aînées qui vont recevoir ces
besoins-là. Et en plus il faudrait éviter que trop de personnes entrent dans la
maison et s'assurer également que les gens
qui donnent les services soient les mêmes le plus souvent possible, sinon tout
le temps, parce que ces gens-là sont insécures, dans bien des cas, et,
de voir arriver des étrangers dans leurs maisons, ils n'ont jamais aimé ça.
Alors, je pense qu'il
faut s'assurer de ça, et ça, on va, disons, surveiller attentivement cette
formation-là.
M. Côté
(Pierre-Paul) : En ajoutant…
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : M. Côté.
M. Côté (Pierre-Paul) : Au niveau des personnes, oui, il y a des
personnes actuellement d'économie sociale qui le font…
M.
Hébert :
Combien de minutes j'ai?
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : Il vous reste encore 14 minutes.
M.
Hébert :
O.K.
M. Côté (Pierre-Paul) : Au niveau des conditions de travail, on voit que,
les gens des EESAD, il y a un roulement de personnel assez important
là-dedans.
Et
ce qu'on voudrait aussi, c'est que les gens qui font… comme, donnent le bain,
habillement, ils soient intégrés dans
l'équipe multidisciplinaire. Il faut être en mesure de voir… parce que c'est
des gens importants, avec la formation que
mon collègue disait, que des fois, en donnant le bain à une personne, on
s'aperçoit des éléments. Il faut que les gens soient bien formés, ce n'est pas juste quelques heures qui peuvent
amener ça. Et, quand il parlait tout à l'heure aussi de beaucoup de personnes qui peuvent entrer dans la
maison, bien il faudrait faire attention que, si… beaucoup de personnes comme ça, là… c'est peut-être une boutade, mais…
ne pas aller éliminer de l'argent dans l'adaptation du domicile, parce
que, s'il rentre trop de personnes, là il y a des compagnies de portes
tournantes qui vont faire de l'argent, là.
M.
Hébert :
Vous avez un certain sens de l'humour.
M. Gagnon (Michel
A.) : Si vous permettez.
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : M. Gagnon.
M. Gagnon (Michel A.) : Il y a un autre élément aussi sur la question des
soins à domicile, c'est une vérification des casiers judiciaires. On a vu un cas, à un moment donné, où le type
avait un long casier judiciaire puis il était dans une maison de
retraités. Je veux bien laisser une chance à quelqu'un, mais, quand ça revient
trop souvent, ce n'est pas nécessairement bon pour nos gens.
M.
Hébert :
Je suis tout à fait d'accord avec la limitation du nombre d'intervenants.
D'ailleurs,
les EESAD qui donnent à la fois des services d'aide personnelle et d'aide
domestique, c'est la seule… c'est la
même personne qui donne ces deux services, et ça permet, tout en diminuant le
nombre d'intervenants, de diminuer les
déplacements, parce qu'à domicile c'est un enjeu important, et de permettre de
prioriser les services aux personnes.
Vous
avez des préoccupations sur l'Outil d'évaluation multiclientèle et l'évaluation
des besoins des personnes. Je vous
rassure sur, d'abord, la présence de gestionnaires de cas, on a mis
8 millions cette année pour que les gestionnaires de cas soient en place pour être en mesure de
faire l'évaluation et surtout de faire les réévaluations qui sont nécessaires
pour les personnes, de façon à ce qu'on
puisse avoir, au moins annuellement, une évaluation des besoins et une
évaluation également de la condition
des personnes. Alors, ça, ce sera déjà en place, là, pour la mise en place de
l'assurance autonomie.
J'aimerais
que vous me parliez de ce que vous voyez qui devrait être ajouté à
l'évaluation, parce que vous soulevez, là,
les proches aidants, entre autres. Qu'est-ce que vous voudriez qu'on ajoute
dans l'évaluation pour être capables
de capter le rôle et les besoins surtout du proche aidant ou de la
proche aidante?
M. Côté
(Pierre-Paul) : Je vais laisser Mme Plamondon répondre là-dessus.
Mais, juste concernant, là, les termes utilisés,
vous allez me trouver peut-être achalant là-dessus, là, mais «gestionnaire de cas»… Moi, j'aime beaucoup
mieux l'expression «intervenant pivot». Il me semble, c'est plus
humain. Parce que, quand on va à la banque, on nous parle des
gestionnaires, ce n'est pas toujours pour notre bien qu'ils sont là, tandis que le gestionnaire... En tout cas, je ne veux pas minimiser puis je ne veux pas non plus déprécier le
travail de… parce que je sais qu'il
y en a actuellement, là, mais, si on
changeait de termes, il me semble, pour les personnes, ça... ce serait plus
humain pour nos aînés.
Mme Plamondon (Ginette) : Oui. Bien,
en fait...
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
Mme Plamondon.
Mme
Plamondon (Ginette) :
Excusez-moi. Quand on regarde les proches aidants, nous, on considère que finalement
les proches aidants ont un rôle extrêmement important à jouer dans toute la question
de l'assurance autonomie et du maintien à domicile.
Ce qu'on
entend parmi nos membres, c'est, bon, comme M. Côté l'a
expliqué en ouverture, des gens qui s'épuisent, des gens qui s'investissent, des gens qui parfois deviennent des proches
aidants pour leurs parents mais aussi pour leurs enfants. Donc, à un moment
donné, ça devient une charge extrêmement lourde. Et on pense qu'en inscrivant dans les critères d'admissibilité à l'assurance autonomie le fait
que d'être un proche aidant, ça ouvre l'accès aux soins, bien ça pourrait
être une espèce de garantie que pour les
proches aidants il y aura aussi des services qui seront là. Parce que,
bon, à l'AREQ, on a de la mémoire et
on se souvient du virage ambulatoire. On se souvient que parfois ça a été très
difficile pour les proches aidants
avec le virage ambulatoire, qui avait des objectifs tout à fait nobles et auxquels on a adhéré. Mais, dans l'application, ça a parfois été difficile
pour les proches aidants.
Donc, on
souhaiterait que l'assurance autonomie préserve, aide, supporte nos proches
aidants qui en ont tellement
besoin.
M.
Hébert : Et que ce soit inclus dans l'évaluation. Vous soulevez que l'évaluation devrait être assortie d'un certain
mécanisme d'appel en cas du désaccord de la personne. Qu'est-ce que vous
suggérez comme mécanisme d'appel?
M. Côté
(Pierre-Paul) : On n'a pas
pensé exactement à un mécanisme. Il faudrait que ce soit prévu parce que ça pourrait arriver que... On sait aussi, là, c'est la personne qui doit
le dire, mais il peut y avoir de la pression de la famille aussi ou de l'entourage. Alors, je pense que c'est
important qu'on puisse dire : Bien, ce n'est pas ex cathedra, ce que le
gestionnaire vient de décider, là. On peut-u
demander une révision? Il ne faudrait pas que ça se fasse à grande échelle
parce que ce ne serait plus vivable, là, mais, au moins, qu'il y ait une
possibilité de. M. Gagnon va ajouter.
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
M. Gagnon.
M. Gagnon
(Michel A.) : En complément,
seulement pour vous donner un exemple, une personne est dans une région, elle est évaluée, il n'y a pas de
possibilité d'appel. La personne change de région, elle passe le même examen,
et c'est deux éléments totalement
différents, deux diagnostics totalement différents. Alors, ça, s'il y avait des
possibilités d'appel, elle n'aurait pas besoin de déménager pour savoir.
Alors, c'est
un peu dans... C'est un exemple, mais c'est là. Alors, ça appuie notre demande,
là, au niveau de l'appel.
M.
Hébert :
En général, ce n'est pas tant l'évaluation qui est différente, c'est le plan de
services qui est fait à partir de
l'évaluation, parce que l'évaluation est habituellement la même, mais,
dépendamment des ressources du CSSS et des façons de gérer, des fois ils ont des gammes de services qui sont
complètement différentes. Je me souviens, en Montérégie, où on avait comparé les différents CLSC les uns
par rapport aux autres, certains répondaient à 6 % des besoins seulement,
d'autres à 33 % des besoins des personnes.
Alors, il y a des CSSS qui donnent beaucoup de
services à peu de monde puis il y a des CSSS qui donnent un petit peu de services à tout le monde, et ça,
c'est un travers que nous voulons régler avec l'assurance autonomie, de sorte
que l'allocation, elle, soit la même peu importe où on se trouve et que la
personne ait droit aux mêmes services.
M. Gagnon (Michel A.) : Et que le
panier de services soit le même en...
• (15 h 30) •
M.
Hébert :
Le panier de services peut varier, parce que vous savez que, d'une région à
l'autre, il y a des différences, les entreprises d'économie sociale sont
différentes, les organismes communautaires sont différents, les résidences privées sur une région comme l'île de
Montréal ou à Laval, où il y a plein de résidences pour personnes âgées,
la situation est différente qu'à Gaspé, par exemple. Alors, l'offre de
services, elle peut varier, mais l'allocation, elle, il faut qu'elle soit la
même, c'est-à-dire qu'elle soit équitable d'une personne à l'autre, peu importe
la région.
Je voudrais
aussi vous rassurer sur le fait que le gestionnaire de cas ou l'intervenant
pivot, appelons-le comme on voudra...
Moi aussi, je ne trouve pas ça très élégant, mais c'est le terme consacré, même
au niveau international. C'est un
«case manager». Alors, c'est le terme qui est consacré. Et, même s'il n'est pas
très élégant, il commence à être très bien connu de la part des personnes âgées, soit dit en passant. Alors, on
verra si des distinctions sémantiques sont nécessaires. Mais cet
intervenant-là doit rester un professionnel du CSSS. Alors, la gestion publique de l'évaluation est importante, parce que,
vous le savez, dans les résidences privées, notamment il n'y a pas d'évaluation standardisée, et le gestionnaire de cas n'est pas là.
Alors,
on veut, nous, qu'il y ait un gestionnaire de cas qui puisse faire l'évaluation, peu importe où la personne se trouve. Alors, j'imagine que vous
êtes encore avec cette orientation-là.
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : M. Côté.
M. Côté (Pierre-Paul) : Oui. En
tout cas, ce que je connais, entre autres, des gestionnaires… en tout cas, intervenants
pivots, essayons d'être originaux, et avançons, comme société distincte,
francophone dans l'Amérique, ici, là-dessus, sur la question de gestionnaires, oui. Parce que,
quand vous dites : Dans les résidences privées, il n'y a pas de gestionnaire de cas comme tel, mais il y a
des gestionnaires qui, tout de suite… le crédit
d'impôt, ça, ils le voient tout de suite, là, pour pouvoir avoir de la
clientèle dans leur maison.
Ça
fait que, voyez-vous, quand on parle de gestionnaires, ça dépend, là, de quel
côté on regarde ça, là, mais, quand tu
as deux gestionnaires, puis il y en a un qui travaille plus pour l'humain, puis l'autre
travaille plus pour avoir du monde dans sa bâtisse...
M.
Hébert : Tout à fait
d'accord avec vous. Et je pense que, le gestionnaire de cas, il faut que ça reste
un professionnel, mais un professionnel, une infirmière, un travailleur social ou d'autres professionnels de la santé formés, et ça, je pense
que c'est extrêmement important pour faire l'évaluation clinique des personnes.
Dernier
point, avant de passer la parole à mes collègues, je veux vous rassurer sur la question
des CHSLD. Il est clair que, pour
nous, il y aura toujours besoin de la solution CHSLD et qu'on devra
maintenir le parc de lits en CHSLD que
nous avons. Et, si on réussit par
contre à prioriser les soins à
domicile, on va diminuer de façon importante la pression sur les CHSLD et on va permettre à des gens d'utiliser d'autres types de
ressources d'hébergement. Alors, il n'est pas question de sortir des
gens de CHSLD avec l'assurance autonomie, là, je vous rassure là-dessus. Nous
voulons, nous, qu'il y ait d'autres options avant que les gens décident
d'aller en CHSLD, des options de ressources intermédiaires ou de soins à
domicile.
La
Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée des Îles-de-la-Madeleine, vous disposez d'un peu plus de 3 min 30 s,
environ.
Mme
Richard
(Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Alors, bonjour, M. Côté, M. Gagnon et Mme Plamondon. Bonjour.
Je veux revenir peut-être sur des questions,
là, qui ont déjà été abordées. D'une part, je voyais, à la recommandation 5, que vous parlez des
personnes proches aidantes. J'aime beaucoup ce terme-là, je voulais vous le signifier. Ça
sera peut-être un terme qu'on aura avantage à utiliser parce que,
là, ça inclut le féminin et le masculin. Alors, on dit, des fois, seulement «proches
aidantes» tellement qu'il y
a de femmes qui sont les proches
aidantes, mais les personnes proches aidantes, ça règle la sémantique, justement,
et ça règle la situation, qu'on déplore souvent, de ne pas assez mettre
l'accent sur les femmes qui ont un rôle important.
Alors,
face à ces personnes proches aidantes, j'aimerais qu'on spécifie un peu plus, justement, les besoins pour ces personnes-là qui pourraient être inclus dans
les services, dans le panier de services, suite à une évaluation. Peut-être
plus en détail, quels services on devrait donner, d'après vous?
M. Côté
(Pierre-Paul) : Je vais en faire un petit bout puis je vais laisser
Mme Plamondon continuer.
Je
vous dirais, là, que «personnes proches aidantes», là… notre membership a
68 % de femmes. Donc, si on ne fait
pas des choses… écriture épicène, là, surtout quand c'est un homme qui parle,
il se le fait dire. Alors, c'est pour ça qu'on est prudents dans notre
langage. Et là je vais laisser Mme Plamondon répondre sur ce niveau-là.
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : Mme Plamondon.
Mme Plamondon (Ginette) : Oui. Alors, écoutez, nous, ce qu'on entend
justement, parce que, comme dit M. Côté, notre membership est beaucoup féminin... On sait que l'assurance
autonomie interpelle beaucoup les femmes, hein, à la fois comme… bien, parce que les femmes ont une
espérance de vie plus élevée. Elles sont parfois, malheureusement, plus
pauvres que les hommes, les femmes aînées.
Les
femmes sont interpellées comme travailleuses et aussi comme usagères. Bon. Au
niveau du répit, ce qui est demandé
beaucoup comme soins, c'est du répit, ce qu'on entend parmi nos membres. Nous,
on a fait un sondage, peut-être que
vous avez eu le temps de le voir. On a fait un sondage auprès de nos membres.
Et, parmi les difficultés qu'ils nous soulèvent
au regard de leur rôle de proches aidants, bien c'est beaucoup du stress, ils
vivent beaucoup de stress lié à cette situation-là,
ils parlent beaucoup de difficultés financières. Le fait d'être proches
aidants, pour eux, ça leur occasionne des…
bon, parfois un retrait du marché du travail, mais ça, moins pour nos membres,
mais il y a des déplacements, il y a beaucoup de besoins financiers
supplémentaires qui sont exprimés. Ils demandent évidemment beaucoup de répit,
dépannage : pouvoir prendre l'air, pouvoir avoir du soutien.
Donc, c'est
essentiellement, là, les principaux services qui sont réclamés et les
principales difficultés qui sont exprimées par nos membres.
Mme
Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. J'imagine, soutien psychosocial,
psychologique et de la formation, je pense, qu'on a entendu aussi, là,
pour...
Mme Plamondon (Ginette) : Bien, là-dessus,
je vous...
Mme
Richard
(Îles-de-la-Madeleine) : …comment prendre soin d'une personne malade, là, si une personne…
Mme Plamondon (Ginette) : Oui,
certainement. Pardon.
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
Écoutez, vous avez encore une minute, à peine, pour terminer.
Mme
Plamondon (Ginette) : Alors,
oui, certainement, la formation, ça peut être intéressant, mais on a aussi
de nos membres qui nous ont
dit : Arrivez-nous pas avec de la formation, ce qu'on veut, c'est du
répit, c'est du soutien, c'est de l'aide concrète.
Donc, formation, certainement, mais certainement
pas à défaut d'autres mesures.
Mme
Richard
(Îles-de-la-Madeleine) : Peut-être, en terminant, je voulais ajouter, face à la
féminisation des termes, «gestionnaire» aussi règle le problème féminin,
masculin. Alors...
Des voix : ...
Mme
Richard
(Îles-de-la-Madeleine) : Mais quelqu'un... un groupe
nous a spécifié que c'est le mot «cas» qu'il n'aimait pas. Alors, «gestionnaire de cas». Nous ne sommes pas des cas.
Mais, «intervenant, intervenante pivot», sûrement que ça règle. Merci
infiniment.
La
Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) : Merci. Alors, ce qui termine
nos échanges. Maintenant, j'invite le groupe formant l'opposition
officielle, pour une période d'échange. Alors, j'invite Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne
à prendre la parole. Alors, madame.
Mme
Blais : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Mme Plamondon, M. Gagnon, M. Côté — M. Côté, je suis très contente de vous revoir, vous êtes une
personne franche, directe, colorée, vous nous faites du bien aujourd'hui, pour
notre santé, par le rire, ça détend
l'atmosphère, je peux vous le dire, c'est formidable — écoutez, vous avez mentionné des
choses qui m'apparaissent assez importantes.
C'est la première fois qu'on parle, entre
autres, d'imputabilité. Et je crois qu'on a aussi ce devoir de regarder l'imputabilité des gens qui ont à gérer les
budgets que le gouvernement confie évidemment aux agences de santé et aux
CSSS. Et je pense que vous avez mis le doigt
sur quelque chose de très important, et vous avez dit : Quel que soit le
parti, c'est toujours le ministre de
la Santé qui a à défendre après ça ce qui passe dans le réseau. Et le ministre
ne peut pas veiller au grain de tout, il faut qu'il y ait cette
confiance-là.
Donc, si on
fait une caisse étanche, comment on va continuer de s'assurer de l'imputabilité
des gens qui sont dans le réseau pour
tout le reste des services qu'ils vont offrir? Si on fait une caisse autonomie,
justement pour protéger l'argent, ça
ne veut pas dire que l'imputabilité pour tous les autres services sera là.
Donc, il va falloir aussi voir à l'imputabilité des gens qui ont la responsabilité de faire en sorte que les enveloppes
dédiées pour tels soins, qu'ils soient en soins palliatifs, qu'ils soient pour les enfants en déficience
physique ou des adultes en déficience... Quel que soit, là, le type, qu'ils
aient cette imputabilité-là.
Vous avez mis le doigt sur quelque chose. Je
veux vous entendre là-dessus.
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
M. Côté.
M. Côté
(Pierre-Paul) : Vous allez
comprendre que moi, je n'ai pas une formation de «gestionnaire», mais on
devrait être capables de trouver un moyen
pour que tout le monde soit... tous ceux qui sont en responsabilité, qui ont
une enveloppe budgétaire, qu'il y ait
une imputabilité, qu'ils soient obligés de rendre des comptes. C'est ça,
«imputabilité» : rendre des comptes.
Moi, dans mon autre vie, j'ai rendu des comptes
à certains niveaux parce que j'avais un budget. Mais je me faisais questionner
puis j'étais obligé de me défendre, puis pourquoi?, puis etc., mais j'imagine
qu'il doit y avoir une structure, parce que
c'est quand même plusieurs milliards, là, qu'on a, au niveau de la santé.
En tout cas, il doit y avoir un genre
de... je pourrais appeler ça un parapluie, là, où ça descend ou ça monte. Je ne
sais pas comment l'exprimer, mais qu'il
n'y ait pas juste une personne qui vérifie, il y en a une autre qui
contre-vérifie aussi, là. Mais il y a certainement moyen d'exiger des gens : Oui, tu as l'argent, tu
as le salaire pour la job que tu as, bien tu dois rendre des comptes.
Maintenant, l'argent que tu as mis
là, explique-toi. Bon. Là, il doit y avoir des moyens, là, que les... Peut-être
que c'est plus difficile à l'intérieur des CSSS comme tels, mais le
ministère versus le CSSS… ou, en tout cas, le CSSS, où est-ce qu'il y a le
CLSC, etc., il devrait être possible...
Et je pense
que vous êtes assez imaginatifs, quand vous le voulez, que vous êtes capables
de trouver un bon truc pour leur donner des réponses.
• (15 h 40) •
Mme
Blais : Vous avez dit quelque
chose. J'étais très contente également de vous l'entendre... parce que trop
souvent on fait porter le fardeau aux aînés,
des coûts du système de santé, puis c'est faux. Alors, il faut cesser, parce
que c'est très difficile pour les aînés de sentir qu'ils sont un
fardeau pour la société. Donc, il faut absolument continuer de
démystifier cette situation parce que vieillir, ce n'est pas une maladie. Puis
on veut garder les aînés en santé le plus longtemps possible puis à la maison le
plus longtemps possible.
Vous avez
parlé de liens intergénérationnels. Je veux vous entendre là-dessus,
parce qu'il me semble que c'est fondamental dans une société,
quand on veut vivre chez soi le plus longtemps possible, de pouvoir tisser ces
liens intergénérationnels, que ce soit avec des plus jeunes ou avec des jeunes
retraités. Mais je pense que c'est important qu'il
y ait cette dynamique-là pour faire en sorte que le maintien dans la société, dans nos villes, dans nos villages, un peu
partout, soit prégnant.
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
M. Côté
M. Côté (Pierre-Paul) : Bon. On
disait au début, là : Peut-être faire un genre de campagne d'information.
Je regarde ce
qui s'est fait au niveau de la maltraitance, avec M. Deschamps, ça avait…
disons que les gens avaient beaucoup apprécié, parce que c'était quelqu'un
qui était crédible, qui était… Je pense qu'à ce niveau-là on serait capables,
parce
qu'il faut contrecarrer un discours
de certains médias, de certains journalistes qui en ont toujours
à faire contre… entre les vieux puis
les jeunes, hein? Même, il y en a qui écrivent des livres, là : Ils peuvent-u
mourir, les baby-boomers, etc., là.
Donc, ça, ça n'aide pas, là. Puis il
y a une culture qui se fait, hein,
que les gens : Ah, quand ils arrivent à la retraite, bien on les fait vivre. Mais je pense que, rendu à la
retraite, aussi on… en tout cas, moi, je sens que j'en fais vivre quelques-uns, là, puis je ne suis pas tout seul. Mais, le lien intergénérationnel, je pense que ça ne part pas juste des gens dans le milieu, je pense qu'il
y a des organismes puis il y a
des médias qui ont un travail à faire là-dessus aussi, là. C'est sûr que c'est plus vendeur de dire qu'il s'est passé telle affaire,
telle affaire. Puis, les bons coups, on n'en parle pas, hein? Ça, c'est
malheureux. On le voit, là, des fois.
Dans certaines résidences, ça va bien, dans la plupart, mais il y a
d'autres endroits que ça va mal, mais
c'est juste de ça qu'on parle. Les gens qui sont dans les milieux, bien ils
sont comme démotivés à un moment
donné. En tout cas, moi, j'ai travaillé dans un milieu, il fallait
me motiver tout le temps à chaque jour. Ça fait qu'à ce moment-là je pense qu'on devrait être en mesure
d'apporter des pistes de solution puis de… En tout cas, il y a certainement des
compagnies de communication qui sont
capables de bâtir des éléments. Parce que nous autres, on a fait un travail
avec SIRA, autrement dit, qu'on a eu
une bonne subvention. Mais on a travaillé. Et, à partir de ça, c'était pour
combattre les mythes et réalités
envers les aînés. Et, ce qu'on a fait, on a rencontré une centaine de personnes
au niveau national, on les a fait
venir partout de la région, on leur a présenté ça, on a fait des vidéos, etc.
Les gens sont repartis dans leur milieu et là ils ont présenté ces vidéos-là avec les informations.
Puis ils ont même... pas juste les membres de l'AREQ, ils ont invité d'autres
membres de leur communauté à expliquer.
Alors, déjà
là, c'était pour donner un peu l'argumentaire. Parce que, c'est vrai, ce que
vous dites, il y a des gens qui sont
gênés d'être vieux, puis ils sont gênés d'être malades. Puis des fois ils
disent : Bien là, je n'irai pas, hein, l'urgence est pleine de vieux. Mais je suis allé la semaine
passée, moi, puis j'étais le premier vieux à arriver, puis il n'y en a pas
d'autres qui sont arrivés après moi, là. Ça
fait que, tu sais, là, il y en a qui sortent des choses, puis ça reste dans la
tête des gens, puis ils se font plaisir, puis ils nous détruisent.
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
Mme la députée.
Mme
Blais : Alors, je pense que ce
n'est pas juste avec les entreprises de communication. Les organismes comme
vous, les organismes majeurs, vous faites un
travail extraordinaire sur le terrain, là. En mettant en place, en faisant des études sur le sujet puis en étant capables, avec
vos membres puis avec d'autres, de pouvoir communiquer, ça fait en sorte
que ça change les mentalités. Puis ça ne se change pas si vite que ça, les
mentalités. Ça prend du temps.
Avant de
passer la parole à mon collègue le député de Jean-Talon… Pourquoi vous avez dit
que ce serait prématuré de mettre en place, de prendre le virage,
immédiatement, en 2014, de l'assurance autonomie?
M. Côté
(Pierre-Paul) : Bon, là, actuellement, j'en ai parlé un petit peu tout à l'heure, là, on n'a pas de médecins de famille,
ce qu'on devrait avoir. Puis là on a toutes
sortes de chiffres qu'ils nous
sortent, hein? Ils disent : Il y
a amplement de médecins, mais c'est parce qu'il manque d'heures qu'ils donnent. En tout cas, ça, là, je ne
veux pas embarquer là-dedans, sauf
qu'on se dit : Peut-être qu'il manque des professionnels. Tu sais, ce
serait de partir partout dans la province, avec tous les éléments qu'on prévoit, mais que, là, il nous manque de
personnel professionnel, puis qu'on ait des ratés, puis après ça, bien, qu'on dise : Bien là, ça ne
marche pas, l'assurance d'autonomie. Moi, je pense que… J'ai entendu quelqu'un dire à un moment donné : On
peut-u aller… On peut-u y aller vite, lentement, hein?
Une voix : …dépêcher
lentement.
M. Côté
(Pierre-Paul) : «Se dépêcher lentement», une affaire comme ça. C'est
pour dire : Bien, le faire, mais être sûr d'avancer, parce que je
pense qu'il manque du personnel formé actuellement.
Mme
Blais : Moi, je pense qu'il manque de médecins aussi à domicile. Si on
veut maintenir les gens à domicile
le plus longtemps possible, il va falloir développer cette culture du médecin à domicile, comme ça se faisait à
une époque. Ça fait que la personne à
domicile va avoir le médecin, qui va pouvoir aller visiter, les infirmières
davantage, et de cette façon je pense qu'on va être capables d'offrir de meilleurs
services. Puis je pourrai répondre peut-être après que Mme la présidente…
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
Alors, la parole maintenant est à M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Merci. Merci pour votre présentation, puis vous faites des constats extrêmement lucides.
Ce que j'aime
également, plutôt que d'arriver avec des préjugés, vous nous
arrivez plus avec des faits probants, et
on peut discuter à partir de ça. Quand vous disiez tantôt : Il y a des groupes qui arrivent puis qui disent que
c'est comme la catastrophe, ce n'est
pas si la catastrophe que ça. Vous parliez tantôt de la perception. Ce
qu'on a souvent, puis ce n'est pas un
jugement, c'est comme ça : deux phénomènes.
Premier phénomène, phénomène médiatique : si vous avez 1 000 personnes qui sont bien, vous avez une
personne qui n'est pas bien, vous avez 95 % du temps d'antenne qui va être
pour la personne qui n'est pas bien. Ça fait
que la personne qui regarde ça a l'impression que c'est général. Puis c'est un
phénomène que je ne critique pas, c'est
comme ça. Il faut juste savoir que c'est comme ça. Le deuxième phénomène :
quand les groupes viennent, on a en eu
plusieurs qui viennent, ils nous décrivent tellement un portrait noir que tu
dis : Ça n'a pas de bon sens,
c'est la catastrophe, alors qu'on sait qu'il y a plusieurs, plusieurs personnes
qui sont très bien. Et ça, il faut le
comprendre, puis c'est tout à fait humain, ils nous apportent une situation
catastrophique en disant : Bien, on va leur mettre de la pression pour qu'ils agissent. Et, quand on tombe
dans des dossiers comme l'assurance autonomie, puis j'ai aimé aussi votre affaire, vous disiez : On n'est pas si
problématiques que ça, les personnes âgées. Oui, on mesure, 1 % à 1,3 % des coûts de santé sont en
relation avec le vieillissement, c'est une réalité, mais on n'est pas si
catastrophiques que ça. Mais, nous
autres, notre rôle, comme législateurs, comme citoyens également, c'est de
rechercher la justice, et, la justice, le principe de base, c'est
redonner à chacun son dû.
Donc, comme
législateurs, puis le ministre travaille comme ça aussi, c'est qu'on essaie de
donner à chacun son dû. Donc, ça nous
prend un programme pour les nouveau-nés, ça nous prend même un programme pour
les gens qui naissent avant; pour les
adolescents, parce que, quand on rencontre des groupes d'adolescents, il
faudrait encore mettre plus d'argent; les gens qui ont des problèmes
sociaux; les gens qui ont des problèmes physiques; les gens qui ont des
problèmes psychologiques. Et notre rôle, c'est d'être capables de faire l'état
de situation de l'ensemble de ces problèmes-là des populations et après ça d'allouer des ressources pour trouver un
équilibre. Le problème — on est très réalistes — on ne peut pas donner des ressources à tout le monde au maximum, parce qu'à ce
moment-là vous allez juste payer de l'impôt pour vos soins de santé. Par contre, je pense qu'on est capables de
faire mieux par une meilleure répartition. L'enjeu des personnes aînées est un enjeu qui est sérieux
parce que, comme de fait, le vieillissement de la population, il y a de plus en
plus de personnes âgées qui nécessitent de
plus en plus de soins, et ça demande une réorganisation des services, puis ça,
personne ne conteste ça. Sur les moyens, on peut discuter, mais, pour la
finalité, c'est une réalité.
Également,
vous parliez des coûts, l'augmentation des coûts de santé. Il y a eu une étude
en Ontario, qui est assez solide, il
y a à peu près quelques années, où tous les systèmes de santé au Canada
augmentaient d'environ 6 %. Il y avait 2 % qui est l'inflation. Puis là, vous voyez, aujourd'hui,
l'inflation est autour de 1,1 %, 1,2 %. Vous aviez également 2 %
sur la question des technologies et
des médicaments, qui est toujours un petit peu plus élevée en santé. Juste pour
vous dire, en médicaments, on a
probablement réussi à plafonner, en partie, pour toutes sortes de raisons, puis
les technologies, le «CT scan»,
la résonance magnétique que je fais aujourd'hui donnent beaucoup plus de
performance qu'auparavant. Même les nouveaux «CT scan» qu'on va
acheter vont donner 60 %, 70 % plus d'examens, plus de précision.
Donc, les technologies, il ne faut pas les
voir comme des ennemies puis comme des coûts supplémentaires, mais parfois plus
comme nous aidant à diminuer les coûts.
Et également
il y a deux phénomènes : le phénomène d'augmentation de population — à chaque année, au Québec, c'est à peu près 70 000 personnes de plus,
donc c'est 1 % de plus de personnes, donc ça prend 1 % de plus de
soins — et
le vieillissement est à 1 %. Ce qui est
dommage, c'est qu'il y en a pour défendre l'intérêt justement des personnes
âgées, qui peut être légitime mais
qui n'est pas nécessairement si vrai que ça. Ils ont fait comme une catastrophe
en disant : Dans 30 ans, ça va
être tel scénario. Dans 30 ans, on verra ça dans 30 ans. Moi, je pense qu'il
faut prévoir les cinq, 10 prochaines années.
Et, juste pour vous donner un exemple, en 1982, les gens disaient :
Combien ça va nous prendre de lits, mettons, en 2010 ou 2011 pour les
personnes qui vont être opérées pour les cataractes? Mais vous savez qu'en
1982-1983 une personne qui avait une
cataracte rentrait à l'hôpital et passait six jours, dont trois couchée sur le
dos, pour sa chirurgie, qui
aujourd'hui prend 20 minutes, puis elle va sortir à peu près deux heures après
être rentrée à l'hôpital. Ça fait que, si vous avez fait vos prédictions en 1982 sur ce qu'on a à faire en 2010,
c'est quoi qu'il se serait passé? Vous auriez probablement dit : On va construire beaucoup, beaucoup de lits
d'hôpitaux. Aujourd'hui, vous auriez trop de lits d'hôpitaux, puis il
faudrait les fermer.
• (15 h 50) •
Donc, il faut
prévoir pour les 10 prochaines années, les 15 prochaines années. C'est la même
chose au niveau du vieillissement. Il
va y avoir des nouvelles molécules, il va y avoir des nouvelles façons de faire
qui vont probablement nous permettre de garder les gens le plus
longtemps à domicile.
Ça fait que
l'analyse que vous faites quand vous dites : Ce n'est pas si
catastrophique, c'est vrai. Le tsunami, je pense qu'il ne faut pas le voir comme un tsunami puis, je partage l'idée
du ministre là-dessus, on est capables de voir venir. Puis on vieillit de 1 % par année, sauf qu'il
faut le voir sur 15 ans. C'est 15 %, donc il faut en tenir compte. Le
défi, c'est plus l'inversion de la
pyramide au niveau de l'âge, c'est-à-dire qu'il va y avoir beaucoup moins de
monde pour payer pour les services
qu'on va avoir besoin, parce qu'il va y avoir plus de personnes qui vont être
retraitées. Ça, c'est plus l'enjeu que
je vois, parce que nos personnes âgées vivent de plus en plus vieilles, de plus
en plus en meilleure condition. C'est ce
qu'on voit actuellement. D'ailleurs, moi, ce que je dis, là, le 75 ans
aujourd'hui, là, c'est probablement l'équivalent d'un 65
ans voilà 15 ou 20 ans, pour toutes sortes de raisons, ne serait-ce que, si
vous avez un problème de genou ou de hanche
puis vous avez fait beaucoup d'arthrose, vous aviez beaucoup de difficultés à
vous mobiliser avant, on vous opère, on
vous met une nouvelle prothèse, et les gens par la suite regagnent quasiment 20
ans d'activité, là, c'est aussi simple que ça. Ça fait que c'est pour ça
que, votre analyse, moi, je la trouve relativement lucide.
Également,
dans ce que vous avez comme propositions, je pense que vous voyez les défis de
l'assurance autonomie. Et le grand défi,
je pense, ça va être le financement. Parce que la façon dont c'est prévu
actuellement, c'est qu'on va rajouter de
l'argent, mais, quand vous mesurez les besoins et ce qui devrait être accordé
pour les besoins, selon moi, l'argent n'est pas au rendez-vous. Le
ministre — puis
je ne reviendrai pas là-dessus — il dit toujours qu'on ne regarde pas le
cadre financier. Moi, le cadre financier,
c'est assez clair, c'est : Combien ça va coûter? Ça va toucher combien de
personnes? Et également combien chacun va contribuer? Et vous allez
allouer combien par personne, pour ces besoins?
Au
début, on disait que tout le monde pourrait rester à domicile, alors
qu'actuellement ce qu'on voit, c'est qu'il y a des gens qui vont devoir
aller en CHSLD, comme ça a toujours été prévu, et aussi des ressources
intermédiaires. Qu'est-ce que vous en pensez, du raisonnement que je vous ai
dit là?
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : M. Côté.
M. Côté (Pierre-Paul) : Disons que vous avez dit beaucoup de choses qui…
disons, qu'on pensait concernant le
vieillissement. Mais là je ne ferai pas l'arbitre entre le ministre et l'ancien
ministre sur les finances, je vais vous laisser ce plaisir-là.
Concernant,
là, le vieillissement, puis il va y avoir plus de personnes âgées que de
jeunes, il y a quand même des études
qui ont été faites, qu'on appelle le taux de dépendance, hein, où, dans les
années 60… où il y avait beaucoup plus de
jeunes que de personnes aînées. Et aujourd'hui ça s'inverse pas nécessairement
au complet. Mais, quand ça s'est fait dans les années 60, c'étaient des
jeunes, et ils ne travaillaient pas, ils ne rapportaient pas, là,
économiquement. Mais qu'est-ce qu'on a fait, comme société? On a réussi à leur
bâtir des écoles, un système d'éducation, des hôpitaux, des arénas, des piscines, on les a mis en situation
de… Moi, je pense qu'aujourd'hui… Dans ce temps-là, là, la société, elle ne
s'est pas effondrée, elle s'est organisée
puis elle a été brillante. Puis ils se sont organisés, puis on a fait des
choses. Je pense, comme société, on
est capables de… quand on réussit à travailler ensemble. On peut avoir des
petites chicanes, mais, sur des
grandes orientations, on est capables d'avoir un peu les mêmes idées. Et, quand
on arrive à l'autre spectre, là on arrive… C'est vrai, vous disiez tout à l'heure, là : Il ne faut pas penser
dans 25, 30 ans, parce que ça peut changer énormément. Vous avez donné des exemples, au niveau de la
santé, qui étaient très pertinents d'ailleurs, par exemple, au niveau des
cataractes.
Mais
actuellement, les personnes aînées, oui, il y en a qui ont quand même…
Contrairement à dans les années 60, les
gens qui arrivent à la retraite maintenant, oui, ce n'est pas tout le monde qui
en a, mais quand même ils arrivent plus riches que… déjà. Puis ça, ça va… ils continuent à contribuer, en termes
d'impôts, en termes de cotisations, en termes d'aider les enfants puis les petits-enfants. Moi, je connais beaucoup de
grands-parents, là, qui ont déjà… hein, ils font des placements pour les
études, là, pour les enfants. Ce n'est pas eux autres qui ont les retours
d'impôt, là. C'est pour leurs petits-enfants. Ils donnent un premier versement
sur les maisons. Alors, il ne faudrait pas, là, penser que tout va s'écrouler
parce qu'on va tous vieillir en même temps, là. Ça va se calmer un peu, là,
mais… Puis, concernant d'être positifs, là, je fais référence à Mme Blais. Tout
à l'heure, j'étais content qu'elle me dise que je n'avais pas changé, je n'avais pas vieilli. Mais, dans ma tête à moi, je
suis toujours positif. Je me dis, là : Quand on sera rendus à un
problème, le vieux principe, on traversera
la rivière quand on y sera rendus. Il faut y penser avant, par contre, là, pour
ne pas attendre à la dernière minute
avant que tout s'écroule. Mais je pense que, le fait de penser positif,
premièrement, on éloigne les bobos,
hein? Puis, quand on travaille pour les autres… Moi, je travaille bénévolement
pour l'AREQ, là. Je travaille… bien,
je travaille, oui, je mets beaucoup de temps, mais c'est avec passion aussi,
là. Puis, quand on a une passion… Là, je l'ai pour ça, il y en a
d'autres qui l'ont pour d'autre chose.
Moi,
je suis toujours impressionné, par exemple... les gens de la popote roulante. Il y a combien de nos aînés
qui font de la nourriture puis il y en a
combien qui prennent leur auto puis ils vont livrer ça un peu partout? Et je
connais la directrice générale. Elle me disait : On est rendus que c'est
des gens de 72, 73, 74 ans qui font la livraison. Je veux dire, voilà 10 ans, là, ce n'est pas ces gens-là qui
auraient fait ça. À 70 ans, là, ils ne conduisaient plus, là. Aujourd'hui, ils sont capables de
conduire. Puis, quand on dit : Ah, les personnes aînées, elles conduisent
mal, bien, moi, je voyage beaucoup, là, puis disons que, les textos, ce n'est
pas les vieux qui les ont.
Des voix :
Ha, ha, ha!
La
Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) : Définitivement, vous mettez de l'humour dans
notre journée, mon cher monsieur.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Vous mettez de l'humour, mais vous mettez également
de la lucidité, je tiens à vous le dire, là.
Mais, juste
pour faire un commentaire, l'équité intergénérationnelle, moi, j'aime bien
le concept. On va laisser à nos
enfants puis à nos petits-enfants une société qui va être meilleure. Donc, si
on a des bons principes, puis aujourd'hui il se construit des établissements, on refait des systèmes, ils vont en profiter.
Puis, moi, il y a un grand thème qui me plaît beaucoup,
c'est ce qu'on appelle l'altruisme. Souvent, quand les gens arrivent, ils
défendent leurs intérêts, mais on devrait peut-être aussi défendre un intérêt d'une société juste
avec une bonne répartition au niveau
des ressources. Puis le
principe d'à chacun son dû, là, c'est le premier principe en justice.
J'aimerais vous amener sur un autre sujet, puis
c'est un sujet qui, pour moi, est important, la question des répartitions des
ressources en termes de soins à domicile, ressources intermédiaires et CHSLD.
Puis souvent, quand on jase entre nous, les
gens nous écoutent, ça permet aussi de comprendre mieux le système de santé puis vers quoi on devrait
s'en aller. Au début, quand on a parlé de l'assurance autonomie, il était question
que tout le monde pourrait rester à domicile. Puis je pense que le ministre ne pense pas ça non plus, que tout le monde peut rester à domicile. C'est que ça nous prend un équilibre au
niveau des ressources. Et ce que l'on
sait, c'est qu'au cours des années il
y avait plusieurs places en CHSLD. On en avait probablement trop parce
qu'on n'avait pas assez de soins à
domicile. Et également il y a des régions comme Montréal et Québec où on
manquait… une grande pénurie de ressources intermédiaires. Et, quand on
dit : À Montréal, 40 % des gens
n'auraient pas dû être en CHSLD, quand on les évalue, il y a une partie
peut-être qui aurait pu être à
domicile, mais il y a une grande partie qui aurait dû être en ressources
intermédiaires, qui coûtent quand même moins cher qu'un CHSLD.
C'est important de comprendre ce principe-là,
parce que, si on dit qu'on compte juste sur les soins à domicile pour régler le problème de Montréal ou de Québec,
on va peut-être frapper un noeud. Parce que ce qu'on se rend compte, c'est que, lorsque vous n'êtes plus capable de
rester à domicile mais que vous n'êtes pas nécessairement un cas de
CHSLD, si vous n'avez pas de ressource intermédiaire, vous ne resterez pas à
domicile, vous allez vous en aller en CHSLD.
Donc, il y a
une norme. Puis je ne sais pas si le ministre l'a adoptée ou si... son équipe
également, mais il y a une norme qui
avait quand même était établie, je pense, qui est assez robuste, où on devrait
avoir entre 2,5 et 2,8 places de CHSLD
par 100 personnes de 65 ans dans les populations. Lorsque vous allez dans des
endroits avec des bons soins à domicile,
des ressources intermédiaires suffisantes — je parle d'Arthabaska, Lac-Saint-Jean-Est,
Saguenay en général, Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'Estrie — on retrouve à peu près autour de 2,5 places
par 100 personnes de 65 ans et plus. Lorsque
vous n'avez pas ces places-là, vos patients restent à l'hôpital, et ils
attendent un lit en CHSLD. Lorsque vous en avez trop… Il faut comprendre
que, si vous en avez trop, c'est soit que vous ne donnez pas assez de
ressources intermédiaires ou encore vous n'avez pas assez de soins à domicile.
Et, cet équilibre-là, si on le retrouvait partout au Québec, à ce moment-là, ça nous permettrait de dire c'est quoi qu'on
doit mettre dans les soins à domicile pour garder le plus possible les
gens.
Pourquoi je
l'explique? Parce que, si on ne pense pas comme ça dans notre réseau, à un
moment donné, on pense, puis c'est un
mirage, là, que juste faire une chose, exemple, juste faire des soins à
domicile, ça va régler le problème. Ça ne réglera pas le problème. Ce qui va
régler le problème, c'est l'équilibre dans ces ressources, selon la perte
d'autonomie de la personne. Et on
sait que, chez les gens de 65 ans et plus, c'est environ 15 % des gens qui
ont besoin d'interventions à domicile pour rester à domicile. Puis ça,
j'aimerais ça que, quand on embarque dans un dossier comme l'assurance autonomie, qu'au moins on fasse un consensus
là-dessus parce que sinon on va se chicaner dans des guerres de chiffres et,
à la fin, on n'aidera pas nos patients.
Le ministre,
son équipe et nous, de notre côté, ce qu'on veut, c'est un meilleur système de
santé. On ne partage pas toujours les
moyens, on fait un peu de politique autour de ça. puis c'est correct, mais je
pense qu'à la fin il faut au moins
partager ces constats-là, c'est-à-dire que, si on n'a pas les ressources, dans
chacun des secteurs, suffisantes non seulement
en termes de types de ressources, mais en termes de nombre de ressources, on va
toujours être en déséquilibre et on
ne trouvera pas des solutions pour nos personnes qui ont besoin de services.
Est-ce que vous avez bien compris mon raisonnement?
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
M. Côté.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Ça répond à votre demande de tantôt, là.
• (16 heures) •
M. Côté (Pierre-Paul) : Oui. C'est sûr que, des ressources
intermédiaires, il y en a actuellement. Je pense que ce qu'il faudrait peut-être accentuer, c'est qu'il
y en ait sous forme de coopératives ou de ce style-là. Parce qu'actuellement,
là, moi, quand je vois, là, des édifices à
15, 20, 25 étages… bien, peut-être, 25, c'est fort, là… mais c'est comme des
hôtels. Il y a peut-être un leurre par rapport aux personnes aînées.
Il y a
une certaine catégorie de personnes aînées plus âgées qui n'ont pas eu la
chance, qui n'ont pas eu l'occasion d'aller
dans les hôtels. On leur fait miroiter : Aïe, tu t'en viens chez nous, là,
tu vas avoir un beau hall d'entrée, tu vas avoir la piscine, tu vas avoir l'allée de quilles, puis etc. C'est des
gens qui ne l'utiliseront pas, mais ils vont payer pour, par exemple. Et la vie d'hôtel, bien, en
tout cas, je pense que tout le monde ici connaît ça un peu, ça fait un certain temps, mais, à
un moment donné, tu aimes ça être
dans un plus petit milieu, et c'est tellement gros que ça devient impersonnel. Puis il faut les surveiller aussi, parce qu'on l'a vu dans les… quand on a fait une
autre commission parlementaire sur les critères
sociosanitaires, ce n'était pas évident, puis les services aussi, là. Quand ils
faisaient manger les morts, là ce n'était pas évident, là.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Juste une clarification. Ce que vous parlez, vous, c'est les résidences
privées. La ressource intermédiaire,
généralement ça prend 0,8 place par 100 personnes de 65 ans et plus dans une
population. Et, juste pour vous dire,
le modèle, que ce soit dans des maisons, que ce soient des ressources
intermédiaires de petit nombre ou grand nombre, ce qui est important,
c'est la quantité d'aide qui est offerte et la quantité de soins qui est
offerte. Et généralement ces gens-là
nécessitent moins de 3,5 heures de soins, mais ils en nécessitent plus que
deux. Donc, on est capables de
catégoriser. Ça, ça va avec l'évaluation SMAF, et, dans l'évaluation SMAF, il y
a des profils qui doivent aller en ressources intermédiaires. Et, si vous n'avez
pas ces ressources intermédiaires là, bien les gens sont obligés d'aller
en CHSLD et là ils prennent une place de quelqu'un qui doit demeurer à
l'hôpital. Et c'est cet équilibre-là.
Moi,
je vais vous avouer, là, je suis pour le libre choix de la personne. Si vous
êtes capable de rester à domicile, que ce soit dans un condo, un
logement, un appartement ou votre grande maison de 10 places, là…
La
Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) : Pardon, M. le député, je
vous invite à conclure. Il reste à peine une minute.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, c'est parfait. Et vous
avez, même dans une maison de… C'est votre choix à vous, c'est votre vie, là, ça vous appartient. Nous,
comme société, ce qu'on doit vous offrir, c'est la possibilité de demeurer où
vous voulez, selon votre capacité, selon
l'aide que vous avez de disponible. Mais, quel que soit l'endroit, moi, je
pense que vous avez le choix. C'est cet équilibre-là que je pense qu'on
doit avoir dans notre société.
Pourquoi
je vous l'apporte? Puis on a juste traité quasiment ce point-là en pratique.
C'est que c'est important de bien
comprendre ça. Puis, si on le partage, je pense que par la suite, quand on va
discuter de l'assurance autonomie, ça va être plus facile pour tout le
monde.
La
Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) : Donc, je m'excuse, mais le
temps qui nous était alloué est terminé. Alors, je vous remercie.
Je vais suspendre les
travaux quelques instants et j'invite le prochain groupe à prendre place.
(Suspension de la séance à 16
h 2)
(Reprise à 16 h 6)
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux.
Alors,
je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Donc, la parole est à vous.
Office des personnes handicapées
du Québec (OPHQ)
Mme Tremblay (Sylvie) : Ce ne sera pas très long. On adaptait votre salle.
Donc, je me prépare. C'est un deux secondes de plus. Bon.
Alors,
bonjour, Mme la Présidente, Mmes, MM. les parlementaires. J'aimerais
vous présenter les gens qui, avec moi,
vont présenter le mémoire aujourd'hui, donc Mme Hébert, directrice générale adjointe
de l'Office des personnes handicapées; Mme Doré, qui est conseillère à la direction générale adjointe, et Dr
Dumas, qui est au conseil d'administration
de l'office.
L'office
a pour mandat général de veiller à la coordination des actions relatives à l'élaboration et à la prestation des
services qui concernent les personnes
handicapées et leurs familles. Il
doit aussi favoriser et évaluer l'intégration scolaire, professionnelle et sociale des personnes handicapées, promouvoir leurs intérêts, les informer, les
conseiller, les assister et faire des représentations en leur faveur.
D'entrée
de jeu, l'office rappelle que l'Enquête
québécoise sur les limitations d'activités,
les maladies chroniques et le vieillissement 2010‑2011 fournit des données inédites sur la réponse
actuelle aux besoins liés au soutien à domicile. Selon celle-ci, 28 % des
personnes handicapées ont besoin d'aide pour réaliser leurs activités de la vie
quotidienne ou domestique, que ce
besoin soit comblé ou non. Parmi elles, 45 % ont des besoins non comblés,
et ce pourcentage s'accroît à
49 % pour les personnes vivant sous le seuil de la pauvreté et à 59 %
chez les personnes qui ont des incapacités graves ou des incapacités de
nature psychologique. Il faut aussi mentionner que la grande majorité des
personnes handicapées nécessite de l'aide
pour réaliser l'une ou l'autre des activités de la vie quotidienne ou
domestique, soit par les intervenants du
réseau de la santé ou de l'aide bénévole d'une personne qui habite ou non le
même domicile. À cela il faut ajouter la situation liée au
vieillissement de la population et à l'apparition d'incapacités décrites dans
le livre blanc. Et faut-il le rappeler, que, pour une partie des personnes
handicapées, le vieillissement vient compliquer davantage les choses?
À
la lumière de ce portrait, l'office adhère à l'objectif général du projet
d'assurance autonomie parrainé par le ministre
de la Santé et des Services sociaux d'abord parce qu'il concerne directement
les personnes handicapées telles qu'elles
sont définies au sens de la loi, aussi parce que la politique gouvernementale À
part entière, dont nous coordonnons la mise en oeuvre et en assurons le
suivi, constitue un point d'appui important pour le projet. En effet,
considérant les dizaines de démarches
intersectorielles et interministérielles qui contribuent à la mise en oeuvre de
la politique À part entière, notamment celles qui s'intéressent à la
compensation des coûts supplémentaires liés aux conséquences des déficiences, incapacités et situations de
handicap, la réduction des disparités des programmes et entre les programmes,
l'office est d'ores et déjà partenaire du projet d'assurance autonomie.
• (16 h 10) •
Compte
tenu des transformations qui s'opèrent actuellement au sein de notre société,
nous jugeons nécessaire que soit amélioré de façon significative le soutien à domicile
des personnes handicapées. L'assurance autonomie proposée devrait paver
la voie à une telle amélioration en autant qu'elle tienne compte de la volonté gouvernementale
de favoriser une plus grande participation sociale des personnes handicapées.
À
ce titre, l'office reconnaît que les nombreuses concordances entre le livre
blanc et les récentes orientations des priorités gouvernementales
adoptées à l'égard des personnes handicapées, entre autres le principe de
l'universalité de l'assurance autonomie, la
volonté de garantir son financement sur le long terme, le développement de l'offre de services vers
une approche de soutien à domicile, la nécessité de répondre aux besoins
essentiels des personnes, sont des éléments partagés par les partenaires concernés. L'office voit d'un bon oeil le
fait que l'assurance autonomie soit accompagnée d'une politique de
soutien à l'autonomie mais considère que, pour que celle-ci atteigne son plein
potentiel, elle doit contribuer à l'amélioration de la participation sociale des personnes handicapées en prenant en
compte des objectifs plus larges que
le seul soutien à domicile. Dans cette optique, au plan des services assurés,
l'office considère qu'en continuité avec
la politique de soutien à domicile Chez soi : le premier choix tous les
volets de services d'aide à domicile, incluant le soutien civique, l'accompagnement, l'assistance à l'apprentissage,
l'appui aux tâches familiales, aux tâches quotidiennes et aux services psychosociaux, devraient être…
formellement, pardon, intégrés à l'offre de services de soutien à domicile.
Cette même logique doit s'appliquer à la
façon d'intégrer l'aide aux proches aidants dans le respect de leurs capacités
et de leurs choix.
De plus,
trois mesures sont essentielles pour vivre à domicile, communiquer avec les
autres personnes, se déplacer dans la
communauté de façon autonome. Il s'agit des services d'interprétation, de l'adaptation de domicile et de l'adaptation
de véhicule. Dans une perspective
privilégiant l'intégration des mesures et des services de soutien à l'autonomie
et de la simplification du processus
d'accès, il importe de prévoir des passerelles entre ces programmes et les
services assurés par l'assurance
autonomie. Par ailleurs, comme les démarches de coordination intersectorielles
et interministérielles sont essentielles
au développement d'une offre de transport collectif propice au
soutien à domicile et à l'accès aux services destinés aux personnes handicapées, il serait souhaitable que les
différents intervenants poursuivent leurs efforts en vue d'améliorer la
couverture des services de transport public adapté, scolaire et spécialisé. Un
arrimage, une plus grande cohérence et une concertation entre les différents ministères
et organismes sont indispensables à cet égard.
En ce qui a trait au financement, considérant
que, dans certains cas, l'évaluation des besoins des personnes handicapées est, malheureusement, basée sur les
services disponibles plutôt que sur les services requis, l'offre de services
se trouve limitée par rapport à l'évaluation. La faiblesse du financement à l'origine du manque de services peut
justement signifier la perte d'une
personne préposée, la surutilisation du réseau familial et social, l'épuisement
et le décrochage. La conséquence est prévisible, est une dégradation de
l'état de santé de la personne.
C'est pourquoi l'office appuie la mise en place
d'un régime assurantiel qui garantira la disponibilité d'une enveloppe financière protégée pour les services à
domicile. Les personnes handicapées et leurs familles doivent toutefois être
rassurées quant à la disponibilité de
cette enveloppe financière tenant compte de leurs besoins particuliers. Pour
l'office, l'assurance autonomie
devrait couvrir l'ensemble des personnes handicapées et s'implanter de façon
graduelle afin que toutes les
conditions requises soient réunies pour couvrir adéquatement leurs besoins et
ceux de leurs familles et offrir, dès le départ, les services
nécessaires.
M. Dumas
(Guy) : Mme la Présidente,
Mmes, MM. les parlementaires, l'office considère que la contribution
financière de la personne est un enjeu important dans la création de
l'assurance autonomie. Bien qu'il soit tout à fait acceptable et normal que la personne et sa famille prennent en charge
les dépenses normales associées aux
besoins de base, les coûts
supplémentaires auxquels font face les personnes handicapées devraient, quant à
eux, être assumés, nous pensons, ou compensés dans l'offre de services
du réseau public.
À cet égard,
l'office recommande que le ministère évalue de façon précise l'impact des
paramètres de l'assurance autonomie
sur l'ensemble des coûts supplémentaires assumés par les personnes et leurs
familles, cela incluant les niveaux de
contribution financière envisagés. Sur la base de ces données et en concordance
avec le principe de neutralité promu par l'office, des paramètres
obligatoires auront à être établis.
La
Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) : Dr Dumas, je vous invite à conclure. Il reste quelques
secondes à votre temps alloué. Ça passe vite.
M. Dumas
(Guy) : Ceux-ci devront avoir comme principe ultime le fait
de ne pas appauvrir les personnes handicapées
et leurs familles qui auront recours... ceux qui auront recours à l'assurance
autonomie. Il importe par ailleurs qu'entre-temps
les paramètres de gratuité établis par la politique de soutien à domicile Chez
soi : le premier choix ne soit pas modifiés. Mme Tremblay?
La
Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) : Mme Tremblay, on vient de me faire signe que le
parti de l'opposition donne de leur temps.
Mme Tremblay (Sylvie) : Est-ce que
je peux...
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
Oui, ils allouent de leur temps.
Mme Tremblay (Sylvie) : Bien, merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
Alors, vous pouvez continuer pendant quelques minutes.
Mme Tremblay (Sylvie) : Il y avait quelques
petits items que j'aurais aimé aussi pointer.
Donc,
au plan de l'admissibilité, l'office
déplore le fait, entre autres, que les personnes de moins de 18 ans et les
personnes ayant un trouble grave de santé mentale ne soient pas couvertes par
l'assurance autonomie. C'est pourquoi l'office
préfère que l'assurance autonomie couvre toutes les personnes dont l'état de
santé et les incapacités nécessitent la disponibilité de mesures de
soutien à l'autonomie dans une perspective de long terme.
Le
cheminement de la personne admissible à l'assurance autonomie passe par
l'utilisation d'outils de l'évaluation des
besoins et par l'élaboration du plan de services personnalisés. Dans le cadre
d'une démarche interministérielle pilotée par l'office sur la
planification individualisée et coordonnée des services, il est constaté que
cette pratique n'est pas harmonisée au sein
des établissements du réseau en ce qui a trait notamment aux outils
d'évaluation qui varient dans les catégories
d'établissement et les clientèles. Comme il s'agit de conditions essentielles à
la mise en application de l'assurance autonomie,
l'office suggère que l'utilisation du plan de services et l'évaluation
préalable des besoins soient appuyées sur des balises consensuelles établies dans le cadre des travaux du comité
interministériel que nous pilotons. Il importe aussi de préciser, avant sa mise en oeuvre, les
différents paramètres de financement et de gestion de l'assurance autonomie et
de faire connaître les choix qui seront faits sur les priorités dans l'offre de
services.
L'office
considère qu'en matière de financement à long terme et de gestion la création d'une
assurance autonomie pourrait
constituer une voie intéressante mais suggère que la structure de financement, la provenance des fonds, les avantages et les inconvénients des
diverses formules soient précisés dans le cadre de travaux de mise en place de
l'assurance.
Le ministère va travailler sur un ensemble de
travaux préparatoires. L'office en souligne quelques-uns qui pourraient se faire en partenariat. Il y en a
six — je vais
y aller rapidement : l'identification des solutions visant à éliminer
les disparités existantes et susceptibles
d'être introduites par l'instauration de l'assurance autonomie, un point
important dont le Dr Dumas parlait;
l'élaboration de grilles des bénéficiaires de l'assurance autonomie visant à
réduire au maximum l'impact des coûts de contribution envisagés sur les
coûts supplémentaires assumés par les personnes handicapées et leurs familles;
l'examen de l'outil d'évaluation ISO-SMAF en fonction des clientèles; la prise
en compte des balises consensuelles
élaborées par le comité interministériel sur la planification individualisée et
coordonnée des services que nous
pilotons; et, enfin, l'établissement de collaborations entre l'office, le
service de soutien à la personne de l'office et l'ensemble des intervenants des CSSS, pour une meilleure harmonisation
des services; et la participation d'une démarche interministérielle visant à améliorer la couverture des transports
adaptés, scolaires et spécialisés aux personnes handicapées, pour une
meilleure cohérence et une meilleure participation sociale. Voilà.
En terminant, j'aimerais confirmer que l'office
voit d'un bon oeil la création de l'assurance autonomie mais considère qu'il est essentiel qu'il soit
accompagné d'une politique de soutien à l'autonomie, et ce, se situant en
continuité avec la politique d'À
part… égale. C'est pourquoi nous réitérons au ministre de la Santé et des
Services sociaux notre volonté de
collaborer à ce projet, le bonifier afin que ces deux outils de développement
social que sont la politique À part entière
et le projet d'assurance autonomie soient les plus consensuels possible. Merci.
Merci de m'avoir donné un peu plus de temps.
• (16 h 20) •
La
Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) : Je vous remercie pour votre
présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec
le groupe formant le gouvernement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Hébert :
Merci beaucoup, Mme Tremblay, Mme Hébert, Mme Doré, Dr Dumas, cher Guy, merci
d'être là, merci surtout de votre mémoire extrêmement fouillé.
Alors, quand
vous parlez de collaboration — je pense qu'on en a un bel exemple ici
aujourd'hui — à ce grand projet qui est l'assurance autonomie… Je voudrais revenir, d'entrée de
jeu, sur un élément que vous avez soulevé dans l'enquête sur les limitations d'activités, où une grande part des
besoins des personnes handicapées à domicile ne sont pas répondus. On estime que l'État fournit à peu près
15 % des services publics. Le reste, c'est la personne, en espèces, en
payant, ou encore par le proche aidant — je dis «en nature», mais là je ne le dirai
plus, là — par le
proche aidant qui comble la
différence. Et on a même des études qui montrent qu'il en coûte à peu près
entre 2 000 $ et 5 000 $ par mois pour fournir ces services par les personnes. Ce que nous
voulons faire avec l'assurance autonomie, c'est de rehausser le financement
public et de le moduler pour que les gens
qui n'ont pas beaucoup de revenus, notamment les personnes handicapées, aient
encore plus de financement public.
Alors, ceci
répondrait probablement à vos préoccupations, là, de pouvoir assurer des
services en plus grand nombre à vos personnes handicapées.
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
Mme Tremblay.
Mme Tremblay (Sylvie) :
Effectivement, les services non comblés sont importants au niveau des personnes
handicapées.
Ceci étant, par rapport au financement, vous
comprendrez que, lorsque Dr Dumas et moi-même parlons de principe de neutralité, pour nous puis pour la
majorité, je pense, des personnes représentant les personnes handicapées
qui sont venues vous voir sur ce projet,
elles ont indiqué aussi leur inconfort par rapport à cette vision de
contribution pour les services,
l'idée étant que les personnes handicapées ne doivent pas s'appauvrir en
fonction des services qu'on pourrait
leur donner et n'ont pas à avoir un peu plus d'avantages. Mais je laisserais
peut-être… Dr Dumas, voulez-vous compléter là-dessus?
M. Dumas (Guy) : Non, ça va. Je suis
bien d'accord avec vous. Parce qu'il faut concevoir que les personnes
handicapées, déjà, pour la plupart, ne travaillent pas, n'ont pas de revenus.
C'est les plus pauvres d'entre nous.
M.
Hébert :
C'est pour ça qu'en modulant l'allocation on voudrait la moduler pour que les
personnes qui ne travaillent pas, justement, qui n'ont pas de revenus, en aient
plus.
Mme
Tremblay (Sylvie) : Mais,
au-delà, quand on discute aussi, les personnes… cette contribution sera avec
le revenu, mais vous comprendrez que les… Puis les travaux qu'on fait au niveau
des coûts supplémentaires avec les différents
ministères, c'est que, pour une personne handicapée, la vie coûte plus cher,
d'ores et déjà. Malgré le fait que vous
avez un salaire, il y a quand même des coûts supplémentaires pour les personnes
handicapées, et elles ne sont pas reconnues dans les calculs de revenus.
Donc, le travail est à faire.
C'est ce
qu'on dit dans le mémoire. C'est que nous, on est d'accord avec le fait qu'il y
aura… ou il n'y aura pas de contribution. Mais le travail est très, très
peu avancé sur cet aspect-là, en ce sens qu'il n'y a pas eu tout le travail
nécessaire pour vraiment évaluer ce qu'est le revenu d'une personne handicapée
et les différentes mesures à prendre pour
vraiment bien calculer, en dehors des coûts supplémentaires, ce que sera le
revenu. Suite à ça, il y aura une certaine équité. Et je pense que c'est bien de penser à l'équité en ces
termes-là, mais ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Et les travaux de compensation sur les coûts
supplémentaires ne sont pas faits, ne sont pas très avancés. Ce qu'on dit,
nous, c'est : Il faut travailler là-dessus pour avoir une vision
très, très juste pour permettre une équité en fonction de ça. À l'heure
actuelle, ce serait inéquitable.
Donc, amorçons les travaux interministériels sur
ce dossier-là, permettons aux personnes handicapées d'être pleinement assurées
en fonction de leurs revenus et de la contribution qu'ils devront payer s'il y
a lieu, mais il faut vraiment évaluer les coûts supplémentaires et, suite à ça,
faire un examen du vrai revenu.
M.
Hébert : Et la situation est la même chez les personnes âgées et handicapées également, là, on ne fait pas de distinction.
Mme
Tremblay (Sylvie) : Absolument.
La différence étant que les personnes
âgées ont une habitude de défrayer
des coûts, ce qui n'est pas le cas pour les personnes handicapées. Et c'est
un...
M.
Hébert : Mais on
s'entend que c'est une mauvaise habitude.
Mme Tremblay (Sylvie) : On s'entend
qu'il faut travailler à ce que ce soit équitable pour tout le monde.
M.
Hébert : O.K. Ce qui me préoccupe aussi, chez certains jeunes
handicapés, et on a vu des exemples dans les médias au cours des derniers mois, c'est que, pour des sommes
supplémentaires que je trouve raisonnables, on pourrait augmenter l'offre à domicile, mais que la situation
actuelle fait en sorte qu'on oriente ces personnes-là vers un CHSLD. Et
l'assurance autonomie va permettre à la personne de pouvoir utiliser son
allocation soit pour recevoir des services à domicile ou un service de CHSLD. Et à ce moment-là les gens
choisissent le plus souvent de rester à domicile et d'avoir plus
d'heures de service.
Alors, vous voyez ça, ce libre choix, comme
étant un plus pour ces personnes-là.
Mme
Tremblay (Sylvie) : Le libre
choix à l'hébergement, comme le libre choix à la participation sociale, au lieu
d'hébergement, à la vie active, est une condition incontournable de
participation sociale, qu'importe l'âge.
Quelquefois,
l'hébergement est une... On le dit dans le mémoire, puis les autres associations vous l'ont probablement
dit aussi, c'est que l'hébergement devient un
moyen pour pallier des milieux de vie qui ne sont pas adaptés. Donc, effectivement,
plus les gens pourront être chez eux le plus longtemps possible avec de
l'adaptation, la participation sociale sera
plus grande, les jeunes pourront se développer, aller à l'école, développer des
partenariats, de la vie civique. Il ne
faut pas qu'ils soient contraints en
soi, il faut que ça soit un continuum de services. En cela,
c'est bien, bien important.
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
Dr Dumas, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?
M. Dumas (Guy) : Non, ça va, je...
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
Non, ça va? C'est parce que j'avais vu tantôt que...
M. Dumas
(Guy) : Bien, tantôt, au niveau
du financement, là... mais ça va, c'est correct. Vous
avez bien complété...
Mme Tremblay (Sylvie) : ...discuter
aussi. Allez-y aussi, c'est...
M.
Hébert : Vous nous dites dans votre mémoire
que l'assurance autonomie permettra de garantir l'enveloppe financière protégée avec la caisse d'assurance
autonomie, alors j'aimerais ça que vous nous expliquiez pourquoi vous êtes en accord avec cette
caisse et cette enveloppe financière protégée.
Mme Tremblay (Sylvie) : Parce qu'on
considère que, dans l'historique du maintien à domicile et de l'aide à
domicile, les personnes handicapées ont toujours été les parents pauvres en
matière de services...
M. Dumas (Guy) : Et du
régime.
Mme
Tremblay (Sylvie) : ...et du régime. Donc...
M.
Hébert :
Les personnes âgées aussi.
Mme Tremblay
(Sylvie) : Oui, mais...
M.
Hébert :
Vous rejoignez la gang, je trouve.
Mme Tremblay
(Sylvie) : Oui, mais, si on regarde...
M. Dumas
(Guy) : ...
Mme Tremblay (Sylvie) : Oui, mais... On peut catégoriser, mais, en même
temps, des moins nantis aux moins nantis,
ça demeure que, si on y va dans l'entonnoir, les personnes handicapées ont...
Si on y va par budget — je vais donner le mot,
comme disent les Chinois — taggé, ça demeure que la participation sociale, et le
développement de l'hébergement, et la
capacité des personnes handicapées de vivre le plus longtemps possible chez
elles, c'est toujours le parent pauvre des budgets financiers du
ministère de la Santé et des Services sociaux.
Ce
qu'on dit, c'est : Développons un système qui pourra être le plus
équitable possible en fonction des besoins. Et ça, pour nous, c'est une
réponse favorable.
M.
Hébert : Je voudrais vous entendre sur la couverture
élargie. Vous nous suggérez d'inclure aussi les enfants de moins de 18 ans et même les personnes avec des
troubles mentaux graves. Vous ne trouvez pas que les gens en bas de 18 ans ont une situation particulière dans une
situation familiale, qui est difficilement comparable, là, aux personnes de
plus de 18 ans? Et je voudrais vous entendre sur la logique, là, d'inclure
également des gens de moins de 18 ans.
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : Mme Tremblay.
Mme Tremblay (Sylvie) : La logique de la politique À part entière,
c'est : on ne catégorise pas les clientèles. Pour nous, comme on
l'expliquait dans le mémoire, la vision de l'office et les clientèles de
l'office, c'est : on a une limitation, une incapacité grave, sévère...
M. Dumas
(Guy) : …quel que soit l'âge.
• (16 h 30) •
Mme Tremblay (Sylvie) : ...quel que soit l'âge. Donc, quand on parle de
soutien à l'autonomie, quand on parle de maintien à domicile, c'est de
zéro à 99 ans.
Donc,
c'est dans cette optique-là qu'on vous amène cette demande. Et la mission de
l'office, c'est de travailler avec
toutes ces personnes, à la fois celles qui sont en famille, qui sont en bas de
18 ans, mais celles aussi qui ont 65 ans et plus. Donc, comment vous allez tracer la ligne à partir du moment où il y a
une personne qui est handicapée? À partir de 65 ans, elle sera une personne
âgée? La mission de l'office vous dit, puis les gens avec qui on
travaille : Ce n'est pas comme
ça que ça fonctionne. C'est qu'on catégorise, on a des programmes liés à des
clientèles, mais les conditions de vie puis la vie ne divisent pas en
soi.
Donc, on vous demande
l'inclusion de toutes ces personnes qui répondent à notre mission.
M.
Hébert : Je suis d'accord avec vous au niveau de la limite d'âge supérieure et je suis très
heureux de vous entendre dire ces
propos. Par contre, au niveau de l'âge inférieur, même dans le monde
des personnes non handicapées, il y a quand même une distinction au
niveau de... même du Code civil entre les moins de 18 ans, les plus de
18 ans, de la situation parentale, de la situation scolaire, etc. Alors, il
y a quand même une différence importante...
Mme Tremblay
(Sylvie) : ...
M.
Hébert : ...et je
craindrais que ça soit moins bien adapté à des enfants de moins de 18 ans,
la couverture assurantielle.
Mme Tremblay
(Sylvie) : Je vais vous donner...
M.
Hébert :
Vous n'avez pas ces craintes?
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : Dr Dumas.
M. Dumas
(Guy) : Pourquoi?
M.
Hébert : À cause
du phénomène de l'évaluation, de l'engagement parental, du développement de ces
différentes modalités. Et dans
d'autres pays, dans la plupart des pays sur la scène internationale, les mesures
assurantielles partent souvent à 18 ans ou à 16 ans.
M. Dumas (Guy) : Et ne touchent pas
en bas?
M.
Hébert : Non. Alors, je vous invite à y réfléchir, puis on
va continuer à collaborer là-dessus, là, mais...
M. Dumas
(Guy) : Oui, oui.
Mme Tremblay
(Sylvie) : Mme Hébert aimerait faire un petit complément.
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : Mme Hébert.
Mme Hébert (Anne) : L'office offre sa collaboration au projet pour déterminer puis qu'il y ait les...
qu'on précise les conditions de réussite à ce projet-là.
Pourquoi
on a demandé une couverture plus large, donc? Parce qu'on parle de besoins
essentiels, là. Quel que soit l'âge,
pour des personnes qui ont des incapacités significatives, il y a
des besoins essentiels à couvrir, et c'est
ça qu'on se préoccupe, qu'on veut qu'ils soient assurés,
ces besoins essentiels. Peut-être que les services pour les jeunes de moins de 18 ans, la modalité et l'intensité des
services, les façons d'y répondre seraient différentes des adultes, mais il
faut aussi se préoccuper d'assurer
cette offre de services là parce que ce sont des besoins essentiels. «Essentiels», ça,
c'est des besoins qui doivent être couverts parce qu'ils sont une
prémisse, une condition à l'ensemble de la participation sociale de ces
jeunes-là et aussi dans l'évolution de leur vie, la réalisation de leurs
projets de vie.
Mme Tremblay
(Sylvie) : Puis qui sont déjà invalidantes et qui le seront pour le
reste de leur vie.
M.
Hébert :
O.K. Dans le livre blanc, on propose une implantation graduelle avec personnes
âgées en 2014, déficiences physiques en 2015 et déficiences intellectuelles,
2016. Plusieurs groupes sont venus nous dire, surtout les groupes de déficience physique et de déficience
intellectuelle, qu'ils voulaient, dès l'implantation initiale, être partie à l'assurance
autonomie. Est-ce que c'est la même lecture que vous faites?
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : Mme Tremblay.
Mme Tremblay (Sylvie) : Nous avons une lecture un peu différente, vous
l'avez vu dans notre mémoire. Les précédents interlocuteurs
disaient : Il faut y aller rapidement… ou je ne sais pas trop le terme.
Pour nous, la division par clientèles… Et, en
aparté, comme je vous disais, par rapport à notre mission, donc, c'est de zéro à 99 ans. Pour nous, d'y aller en
fonction des clientèles représenterait une condition plus difficile
d'implantation. Ce qu'on dit, puis ce
qu'on dit dans le mémoire, c'est : Il faut amorcer des travaux préalables
pour l'ensemble des clientèles, il faut être sûr des programmes, il faut
être sûr des travaux, entre autres, au niveau des plans de services, de
l'équité interrégionale… le nombre d'heures
planifiées, le rôle du coordonnateur des plans de services. Le fait que ça
s'applique aussi au niveau des
clientèles de personnes handicapées, ce qui n'est pas le cas, et la recherche
que l'on est en train de faire le
démontre, puis on aura les résultats en 2014… ce qu'on dit, c'est : Il y a des travaux qui se font, il faut s'asseoir,
il faut harmoniser, il faut faire un travail
préparatoire, et ensuite les clientèles pourront s'arrimer, pas de façon
graduelle, mais en fonction des paramètres qui seront d'un dénominateur
commun et qui pourront faire avancer l'autonomie.
Donc,
on est plutôt dans cette option-là. Et ça peut être plus tard, ça peut être
plus tôt, dépendamment des travaux d'harmonisation préalables.
M.
Hébert : Vous
faites aussi des suggestions sur les services couverts, et je voudrais vous
poser des questions assez précises sur un certain nombre de services.
Vous
avez parlé de l'adaptation domiciliaire, de l'adaptation véhiculaire, des
aides techniques. Est-ce que vous voyez
que cette couverture-là devrait être assumée par l'assurance autonomie ou
continuer à être gérée de la façon dont elles sont gérées actuellement?
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : Mme Tremblay.
Mme Tremblay (Sylvie) : Pour l'aide technique, les travaux se
font, à ce moment-là, en lien avec le ministère et la RAMQ. Il y a
des choses à bonifier, et je pense qu'elles doivent être... elles sont plus près de
l'assurance autonomie que par ailleurs l'adaptation de véhicule et l'adaptation
de domicile.
Je
vais vous dire pourquoi. Il y a des passerelles à avoir, et nous, on travaille, en fonction du plan d'engagement gouvernemental,
que la politique d'assurance autonomie, avec les autres ministères, soit le
plus concise possible et le plus harmonisée pour que les personnes handicapées
puissent avoir l'ensemble, la gamme de services. Mais c'est des programmes qui
fonctionnent. Et nous, on est dans le principe de précaution. Par exemple,
l'adaptation de véhicule, il y a peu de listes d'attente, les gens sont assez
satisfaits du programme. Il y a de la bonification, on travaille avec la Société de l'assurance automobile du Québec, mais
il y a des passerelles à avoir pour être capables de garantir un petit peu
plus d'efficacité. Mais ça va assez bien.
Pour l'adaptation de domicile, il y a de plus en plus de... ça va de mieux en
mieux. Il y a des problématiques en
ce qui a trait à l'évaluation. Je pense qu'il y a des travaux d'arrimage à
faire avec le ministère et certains
ordres professionnels à ce niveau-là, mais la SHQ fait un bon travail avec nous
là-dessus. On est aussi en plan d'engagements
gouvernementaux avec eux. Donc, je pense qu'il y a des avancées à avoir avec la
SHQ pour l'adaptation. Un exemple concret aussi : il faut faire
plus d'adaptations. Et ce qu'on leur demande, entre autres, dans les prochains engagements, c'est
d'augmenter le nombre, le pourcentage d'adaptations des lieux de domicile et
les proportions, donc ça veut dire
dans des HLM ou des milieux de vie, je vous dirais, qui ne sont pas ségrégués.
Donc, ça veut dire qu'on leur demande aussi du... Et ils sont assez
ouverts par rapport à ça. Alors, il reste que les travaux sont intéressants.
Nous, on va
travailler sur les passerelles. Éventuellement, ils pourraient s'intégrer au
projet d'assurance autonomie. Ce
qu'on vous dit, c'est qu'il y a des bonnes avancées, il y a des volontés de
travailler en concertation et des passerelles à développer. Est-ce qu'elles doivent être incluses, à l'heure actuelle?
Peut-être, éventuellement. Mais les avancées et les travaux sont positifs, pour nous, et il y a encore
de l'évolution, donc je pense que ça pourrait éventuellement être inclus.
Mais, pour le moment, on considère qu'il y a
encore... les partenaires sont partants pour travailler à des passerelles entre
l'hébergement, le développement d'adaptations et l'assurance autonomie.
M.
Hébert :
Vous avez mentionné la Régie de l'assurance maladie du Québec, et je veux en
profiter pour vous poser une question. Puis, attention, le P.D.G. est
derrière vous, qui vous surveille.
Mme Tremblay (Sylvie) : Je sens le
souffle.
M.
Hébert :
Que je salue, d'ailleurs. On prévoit confier un rôle dans l'assurance
autonomie, au niveau de la gestion de
l'allocation, de la détermination de l'allocation. Comment est-ce que vous
voyez ce rôle de la Régie de l'assurance maladie dans la gestion de
l'allocation?
Mme
Tremblay (Sylvie) : Nous
travaillons avec la RAMQ sur, entre autres, les aides techniques depuis un bon
moment, à la fois pour l'évaluation des dossiers de soutien à la personne.
On voit d'un
très bon oeil que la RAMQ puisse avoir une part importante au niveau de
l'assurance autonomie. Puis il y a
des partenariats à avoir avec la RAMQ comme les autres ministères et organismes
par rapport à l'office. Je pense
qu'il y a des... Par ailleurs, sur les travaux dont on parlait, quand sera
réalisée notre... quand nous aurons terminé la fin de la recherche sur les plans de services, l'évaluation des
besoins — et il y
aura aussi un aspect aide technique — je pense que la collaboration avec la
RAMQ va être essentielle, là, pour finaliser nos travaux.
Donc, c'est
en continu et c'est à bonifier. Et je vois d'un bon oeil le fait que la RAMQ
puisse travailler avec nous à la fois sur la politique À part... égale
et l'assurance autonomie.
M.
Hébert :
Au niveau du mode de prestations, plusieurs groupes de personnes handicapées
notamment nous ont sensibilisés au fait de conserver le chèque
emploi-services comme étant une modalité de prestations.
Est-ce que
vous nous encouragez dans cette voie-là? Et quelles sont les précautions qu'on
devrait prendre si des précautions sont nécessaires?
• (16 h 40) •
Mme
Tremblay (Sylvie) :
L'incontournable dans tout ça, c'est le libre choix et la compétence. Depuis
des années, les personnes handicapées
ont travaillé sur ce modèle, et ils
sont très attachés à ce modèle, et je comprends bien parce qu'on choisit la personne, et c'est
important.
Donc, pour
nous, c'est les prémisses de base : le choix de la personne, de la
personne qui va venir être avec nous en aide à domicile et la
compétence. Donc…
M.
Hébert :
Comment on peut assurer cette compétence-là? Parce que l'enjeu ici, c'est de
faire en sorte qu'on puisse attester de cette compétence du personnel
qui est engagé par la personne. Alors, comment vous voyez ça?
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
Je vous invite à conclure. Il reste à peine moins d'une minute.
M.
Hébert : Ah oui? Je
pensais que j'en avais quatre. O.K.
M. Dumas
(Guy) : Ce qui est surprenant
pour ces gens-là, c'est qu'il n'y a aucune formation qui est offerte… ou très rarement de la formation. Et je pense
qu'il devrait y avoir de la formation pour les gens qui donnent des
services et sont rémunérés par le chèque
emploi-services, autant au niveau du soutien de la personne que, par exemple,
de la CSST pour des accidents de travail. Je pense qu'il y a tout un
volet formation, là, qui devrait être développé.
M.
Hébert :
…dans notre gestion publique de l'assurance autonomie avoir les mêmes critères
pour certifier la compétence et la formation de ces personnels engagés
via le chèque emploi-services?
M. Dumas (Guy) : Oui.
M.
Hébert : Je vous
entends bien. O.K.
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
M. le ministre, le temps qui vous était alloué…
M.
Hébert : J'avais
compris, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
Je n'en doute pas du tout.
Alors,
maintenant, j'invite maintenant le groupe formant l'opposition... oui, le
deuxième groupe d'opposition à prendre
la parole. Alors, j'invite la députée de Sainte-Anne... Saint-Henri—Sainte-Anne, pardon — j'ai toujours tendance à mélanger les
deux, alors Saint-Henri—Sainte-Anne — à
prendre la parole. Madame.
Mme
Blais : Pas de
problème, Mme la Présidente, vous faites bien ça. C'est votre première fois,
hein?
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) : ...
Mme Blais : Vous êtes formidable.
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
J'apprécie votre indulgence.
Mme
Blais : Pas de
problème. Mme Tremblay, Mme Hébert, Mme Doré, Dr Dumas, je suis très heureuse
de vous voir.
J'aimerais
vous entendre sur l'amélioration de la participation sociale. Et vous savez que
je suis très attachée aux personnes
sourdes. Vous avez parlé d'interprétation. Et, quand on parle de participation
sociale, on sait qu'un interprète est rémunéré quand il se déplace avec
la personne sourde pour aller dans un cabinet de médecins, par exemple, mais, si la personne sourde veut aller au théâtre, elle
doit payer son billet de théâtre, plus l'interprète qui l'accompagne. Ça veut
dire que cette personne est coupée d'une
participation sociale et est coupée d'une partie de la communication dans un
monde entendant, donc dans le monde en général. Donc, la participation sociale
devient extrêmement limitative à sa communauté
sourde. Et, si en plus elle a un autre handicap, parce que ça arrive souvent,
alors là c'est vraiment la solitude qui s'installe.
Je veux vous
entendre sur la participation sociale, pas nécessairement des personnes
sourdes, mais en général, et de cette importance.
Mme
Tremblay (Sylvie) : Ce qu'on
disait dans notre mémoire, et, dans la présentation, je finissais un petit peu
par ça, c'est que la politique À part...
égale, qui promeut la participation sociale, et la politique d'assurance
autonomie vont de pair. Et c'est un projet social, tout ça.
Ce qu'on se
dit, c'est : Bien sûr, il y a l'aide à domicile, il y a le maintien à domicile,
mais, pour qu'une personne vive en
société, il y a beaucoup d'aspects. On parlait d'adaptation de véhicule tantôt,
d'adaptation de domicile, l'interprétariat en est un autre. Et on se rend compte que ces services-là, faute de
budget, sont souvent restreints. Vous le disiez vous-même, on ne peut pas avoir une participation civique ou
une participation sociale plus grande parce que les fonds sont ainsi donnés
que... Par exemple, on fait des priorités,
on va chez le médecin, mais on n'aidera pas la personne, par exemple, à aller
faire l'épicerie, ou autres.
Donc, l'idée
d'avoir une assurance autonomie avec une vision de participation et une vision
civique un peu plus larges permettra, nous l'espérons, de combler
l'ensemble des besoins ou d'en combler encore plus que ce qu'on a maintenant. Les statistiques le démontrent, les
besoins non comblés sont plus grands chez les personnes handicapées que
pour d'autres clientèles.
Mme
Blais : Vous avez dit quelque
chose tout à l'heure, Mme Tremblay, c'est lorsque le ministre vous a demandé
qu'est-ce que vous pensiez du chèque
emploi-services, et vous avez dit : Les personnes en situation de handicap
sont très attachées à leurs chèques emploi-services.
C'est un peu
comme les personnes âgées de 70 ans et plus qui vivent en résidence, qui
sont attachées à leur crédit d'impôt
pour le maintien à domicile, même s'il est imparfait, et même si nous l'avons
amélioré au fil des ans, et même s'il
doit encore être amélioré. Les gens sont attachés à ces crédits-là. Et je pense
qu'on doit travailler toujours à améliorer ces crédits-là qui sont
importants. J'ai comme l'impression que, si on les coupait totalement, les gens
se sentiraient comme démunis face à ça. Est-ce que je me trompe?
M. Dumas
(Guy) : Probablement, probablement,
mais en même temps les gens, je pense, seraient capables de comprendre. Si on leur offre quelque chose qui est
supérieur ou une amélioration, ils seraient capables de comprendre qu'on
laisse tomber le chèque emploi-services, je crois.
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
Mme Tremblay, vous souhaitez compléter?
Mme
Tremblay (Sylvie) : Ce que
je disais précédemment aussi sur le fait qu'il faut aussi… Vous parliez de
crédit d'impôt. Moi, je pense qu'il
faut revenir à la base par rapport aux travaux à faire sur... Les personnes
handicapées vont être plus
confiantes, je dirais, entre guillemets, à partir du moment où on aura vraiment
une évaluation très claire de ce que ça veut dire pour eux
financièrement, à la fois les coûts de base et les coûts supplémentaires.
Je reviens à
cette idée-là, mais c'est incontournable pour faire avancer l'adhésion, je
pense, des personnes handicapées. Ça
nous coûte plus cher depuis toujours, même pour les choses qui sont de base,
que ce soit : Il faut que je me
loge plus près de mon centre de réadaptation, ça me coûte plus cher de
transport, ça me coûte plus cher même pour la nourriture parce que quelquefois j'ai besoin de nourriture spéciale, et
tout, donc même sur les besoins de base, même sur les besoins complémentaires. Donc, il faut faire
l'évaluation de l'ensemble de l'oeuvre pour être capable de dire : Oui,
enfin on aura des services que l'on pourra peut-être défrayer. Et il y aura
aussi, je pense, une meilleure confiance par rapport à ça. Et, deux, si les gens sont formés et
que la personne peut... Puis ça, c'était aussi une... c'est source de méfiance,
c'est : Les personnes handicapées — Dr Dumas pourrait le dire aussi, mieux que
moi, d'ailleurs — il faut
avoir confiance en la personne qui vient chez nous, c'est un
incontournable.
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : Dr Dumas.
M. Dumas (Guy) : Le chèque emploi-services, ça ne règle pas tout
non plus parce que le montant qui est donné de l'heure pour un préposé, c'est 11 $ de l'heure actuellement, là.
Trouver quelqu'un qui va vouloir, qui va accepter de travailler à
11 $ de l'heure pour venir faire des services à heures coupées, parce que
ce n'est souvent pas toute la journée, mais
ça va être au début de la journée et à la fin de la journée, et que vous allez
pouvoir garder comme employé longtemps, ce n'est pas évident. Ce n'est
pas évident.
Puis il y a un autre
aspect, là, concernant le financement, dont je voulais peut-être parler. J'ai
entendu tout à l'heure, je ne me souviens
pas de qui, je ne sais pas si c'est du ministre ou de vous, on parlait d'une
contribution, bon, une contribution
de l'individu modulée selon son revenu. Il faut comprendre, comme disait
Mme Tremblay, que tout coûte plus
cher pour une personne handicapée, au départ. Alors, il fournit déjà un
montant. Ceux qui travaillent et qui ont un revenu, je vous dirais, ont le courage de se lever le matin, de
s'habiller puis d'aller travailler. Malgré leur handicap, ils vont quand même y aller. Ça demande de l'énergie,
je peux vous le dire. Et là vous allez leur dire : Bon, vous avez un
revenu. Bien, comme vous avez un revenu,
bien on va vous taxer, selon le revenu que vous avez, en plus de l'impôt que
vous payez déjà, qui est déjà un bon montant, du montant supplémentaire pour
l'assurance maladie. On va vous taxer en
plus, en fonction de votre revenu, pour l'assurance autonomie. Je ne suis pas
certain que ça va être «winner». Je m'excuse de l'anglicisme, là, mais…
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : Alors…
• (16 h 50) •
Mme
Blais :
Parce que vous avez le courage de vous lever, d'aller travailler, d'avoir un
revenu, de payer vos impôts, puis là on va vous taxer davantage.
Juste un dernier
commentaire. Tout à l'heure, le ministre a parlé des jeunes qui se retrouvent
parfois dans des CHSLD, faute de soins à
domicile. Récemment, à Québec — moi, cette histoire-là m'a complètement
déstabilisée — il y a
une jeune qui s'est retrouvée pendant un an
dans un CHSLD parce qu'on lui a coupé trois, quatre heures de soins à domicile.
Moi, je pense qu'en parallèle avec
l'instauration de l'assurance autonomie on peut-u s'occuper de ces cas-là, qui
ont besoin de trois, quatre heures de
plus par semaine pour le maintien à domicile, au lieu de les déplacer dans les
CHSLD? Parce que c'est des
histoires troublantes. Elle voulait rester chez elle, là. Elle voulait rester
chez elle, cette jeune fille.
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Moi, je
continuerais sur ce cas-là. Là, on nous fait miroiter que l'assurance autonomie va régler ces cas-là,
mais, moi, à ma connaissance, il y a une logique. Si ça prend juste trois,
quatre heures de plus et que, plutôt que de l'envoyer en CHSLD, on lui donne
ces trois, quatre heures, pourquoi, sans assurance
autonomie, quelqu'un ne prend pas la décision de les octroyer? Il me semble
qu'il y a une logique assez simple.
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : Mme Tremblay.
Mme Tremblay (Sylvie) : Ce qu'on vous disait dans le mémoire, c'est sûr
que l'organisation des services... Et vous le dites aussi, le
Dr Hébert le dit aussi, c'est qu'il faut une meilleure organisation de
services, il faut évaluer les besoins. Et
les besoins, ce n'est pas ce qu'on peut donner, mais les besoins réels, donc
avec l'enveloppe budgétaire existante. Il
faut avoir un peu de logique aussi puis se dire : Bon, bien là il y a une
répartition, il y a des besoins, vérifier l'ensemble des besoins puis être
équitable. Ça, on le dit, l'idée étant... c'est qu'on ne finance pas assez,
mais ça n'empêche que l'organisation des services, ce n'est pas une...
ce n'est pas toujours l'organisation budgétaire, c'est aussi comment on
organise les services.
L'évaluation
qu'on fait pour les plans de services, nous, nous questionne à ce niveau-là,
puis c'est pour ça qu'on en fait une
recherche exhaustive. Parce que nous, avec le service de soutien à la personne,
on se rend compte... les gens nous appellent chez nous pour faire de la
coordination de plans de services parce qu'effectivement il y a des histoires comme celles-là qui nous arrivent. Ce qu'on dit,
c'est que ce n'est pas appliqué totalement de façon équitable pour tous les établissements. Pour les personnes
handicapées, c'est encore plus pittoresque, pour ne pas dire autre chose. Donc,
revoir le rôle du coordonnateur,
réévaluer les bonnes pratiques, refaire un tour sur l'équité puis la vision
réaliste des besoins, cela étant aussi important pour le maintien à
domicile que la majoration des budgets.
M. Dumas (Guy) : Juste peut-être revenir sur le cas dont on
parlait, dont Mme Blais parlait tantôt. Ce qu'on m'a déjà dit, c'est que, bon, on cote chacune des personnes
en nombre d'heures-services, et, dès qu'ils dépassent un nombre d'heures particulier, comme… je pense que c'est
40 heures, s'il faut en rajouter, bien là ils cotent pour un CHSLD puis
à ce moment-là ils passent dans une autre filière.
Une voix :
…
M. Dumas (Guy) : Bien, je…
La Présidente (Mme
Gadoury-Hamelin) : ...M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Tout ce que
vous venez de me dire là, là, je connais plein d'endroits au Québec que ça
fonctionne déjà comme ça : ils n'ont pas l'assurance autonomie.
Puis là je pense qu'on mélange deux choses. On
mélange l'organisation de services avec le financement des services. Puis, à part ça, moi, j'ai une maîtrise
en gestion. Mon orientation, c'était : performance, organisation de
services puis gestion des conflits,
gestion des crises. Et, quand on fait cette évaluation-là dans ces
principes-là, là on est en train de
s'embarquer peut-être sur un danger. Le risque que vous avez actuellement,
c'est que les gens, ils pensent qu'en faisant une transformation administrative de l'assurance autonomie il va y avoir
plus d'argent dans le système de façon tellement significative que ça va tout régler. Je suis d'accord. Demain matin,
mettez 1 milliard de plus dans le système, faites la transformation, que je vous dis, là, sans
assurance autonomie, ça va fonctionner, vous allez en avoir plus, d'argent.
Mais, si vous mettez juste
100 millions de plus, vous allez être juste plus de monde à vous séparer
100 millions, alors que ça en prend 1 milliard. Et, vous avez dit une très bonne chose, on évalue les
besoins, on calcule le coût de ces besoins, après ça on regarde l'enveloppe disponible, et, théoriquement,
l'enveloppe devrait correspondre à la réponse des besoins dans l'organisation
des services.
Là, on
dit : Vous allez créer une assurance autonomie. Mais moi, je repose la
question : Oui, mais c'est quoi, votre cadre financier? On sait juste que ça va coûter plus cher. Ce n'est pas
une réponse, ça. Moi, je veux savoir, là, quand on va avoir fini d'évaluer vos gens, ça va coûter
combien. Et, si je vous dis à la fin : À cause de la contrainte
financière, je vais répondre juste à
50 % des besoins... Le ministre, il a dit qu'il va se rendre à 40 %.
Il n'a pas réglé le problème, et on va juste
avoir perdu du temps pendant deux, trois ans de réorganisation en voulant
discuter de plein d'affaires, faire miroiter aux gens que ça va le
régler, mais, à la fin, vous n'avez pas plus d'argent.
L'autre élément, moi, je vous dis, je connais
des établissements que tout le modèle... il fonctionne très bien. Il y a des
endroits que, oui, ils ont besoin d'avoir un meilleur modèle. Mais de tout
rechanger le système puis de tout rebrasser
ça, pas sûr que c'est la bonne chose. En organisation de services, en passant,
la pensée magique, c'est d'apporter une
solution, d'attendre deux, trois ans puis se rendre compte que ça ne marche
pas. Ça a été ça beaucoup dans le réseau de la santé. Puis vous avez une bonne méthode. On va commencer par faire
des travaux, faire l'étude, c'est quoi que j'ai besoin, puis après ça on va poser la question :
Combien ça coûte, puis comment on va se répartir ça entre nous autres? Le
ministre, il disait : Vous
savez, il y a des endroits où ils mettent beaucoup de ressources sur peu de
gens, il y a des endroits qu'ils mettent
peu de ressources sur beaucoup de monde. Je pense que l'assurance autonomie,
vers quoi on s'en va au Québec, là,
ça va être : tout le monde va être couvert, mais à un petit pourcentage de
leurs besoins. C'est vers ça qu'on s'en va, moi, de la façon que je le
vois venir, là.
Je vous pose
la question : Combien ça va coûter? Avez-vous évalué, pour vos
clientèles — hein,
vous avez un montant actuellement
réparti parmi des gens — combien ça vous prendrait de plus pour répondre aux besoins que
vous me disiez tantôt? C'est ça, le coeur de la question, là, à la fin.
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
Mme Tremblay.
Mme
Tremblay (Sylvie) : Ce que je comprenais, c'est que dans notre présentation
de mémoire... Je ne ferai pas de commentaires éditoriaux sur combien ça
va coûter parce que l'incidence des… le taux d'incapacité des personnes handicapées... les gens qui venaient précédemment
disent : Bon, bien les personnes âgées vont être de mieux en mieux,
de plus en plus en santé et de moins en
moins malades. Mais, pour les personnes handicapées, on n'est pas dans la même
optique ici, et le taux de prévalence demeure assez élevé. Et ce que je vous
disais en préambule… Puis c'est un choix de société, puis c'est un choix déchirant que les parlementaires devront
faire, et la société québécoise aussi aura à faire… Ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que, dans
les statistiques que l'on a, les besoins pour les personnes handicapées sont
très peu comblés et moins comblés que pour
d'autres clientèles. Et elles sont pauvres? C'est encore pire. Elles ont des
problèmes de santé mentale? C'est encore pire.
Donc, il y a
un choix sociétal à faire sur : Que voudrons-nous en fonction de la
société que l'on doit être puis avec les…
que l'on veut avoir? Quelle sera la contribution du Québec en fonction des
personnes handicapées? Et moi, je me dis : Cette voie d'assurance
autonomie est intéressante parce qu'elle permettra peut-être de combler des
besoins de participation sociale des personnes handicapées plus grands. Et
c'est ce qu'on souhaite.
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
Il vous reste encore deux minutes, M. le député.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, merci. Moi, juste pour finir cette
discussion-là. Vous, vous dites : Nous autres, on a beaucoup de
besoins puis on est moins compensés que les autres.
Vous
embarquez dans le système d'assurance autonomie. Il faut être réaliste, là, je
pense que tout le monde doit se
rendre compte de ça au Québec, là, l'argent qui va être mis là-dedans, vous
allez devoir vous le séparer entre vous autres. Vous, vous assumez qu'il va y en avoir plus pour vous autres, mais, s'il
y en a plus pour vous autres là-dedans parce que vous êtes plus démunis, il va en rester moins pour les personnes âgées.
Moi, je veux juste avoir un discours très pragmatique, très réaliste. Puis arrêtez de faire croire aux
gens qu'ils vont tout avoir, puis ça ne coûtera rien, puis il n'y a personne
qui va contribuer, hein? On les calculait, il va y avoir une facture là-dessus.
En passant, on est d'accord pour le changement, puis on est d'accord
pour améliorer vos conditions, puis on est d'accord pour de l'équité, mais, si
on pense que c'est l'assurance autonomie qui va vous régler ça, je pense, c'est
un leurre. Mais qu'on fasse les vraies discussions : une meilleure organisation de services, combien il va
y avoir d'argent de plus, comment on va se les répartir. Et l'élément qu'il faut faire attention quand vous embarquez dans le gros
bateau, là, c'est que ça veut peut-être dire aussi que vous allez être dilués dans le gros bateau, parce qu'on
a vu beaucoup de groupes de personnes aînées qui sont venues nous voir,
nous dire : Nous autres, on en veut aussi beaucoup plus.
Là, je suis
d'accord avec vous, il va y avoir un choix. Ce que je reproche, c'est qu'on a
l'air de dire aux gens : Il n'y en aura pas, de choix. Il va y en
avoir, un choix, parce qu'il y a une capacité à payer.
Et ce
que je veux savoir, c'est combien sont les besoins et quelles sont les
disponibilités d'argent. Et, tant que vous n'avez pas ce cadre financier là
avec l'adéquation avec les besoins, personne ne peut me dire honnêtement et intellectuellement : Je suis pour ou je suis
contre. De dire : Je suis pour l'assurance autonomie sur le principe que
je veux maintenir les gens à
domicile, là, moi aussi, je suis pour ça. Mais je veux savoir, personnellement,
je veux savoir de façon responsable…
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
M. le député?
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : …qu'est-ce que ça veut dire pour la société
également, puis qui va payer, puis comment vous autres, vous allez
recevoir et combien vous allez contribuer.
La
Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) : M. le député de Jean-Talon,
le temps est écoulé, malheureusement.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Merci bien.
La Présidente (Mme Gadoury-Hamelin) :
Alors, merci pour votre présentation.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au
mardi 12 novembre 2013, à 10 heures, afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le livre blanc sur la création d'une assurance autonomie
intitulé L'autonomie pour tous. Alors, je vous souhaite une bonne
soirée.
(Fin de la séance à 17 heures)