(Onze heures quarante-deux minutes)
La
Présidente (Mme Proulx) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé
et des services sociaux ouverte. Je demanderais à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code civil et d'autres
dispositions législatives en matière de recherche.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, Mme la
Présidente, aucun remplacement.
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Proulx) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à
l'étude d'un amendement présenté par le
ministre à l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions
sur cet amendement? M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, bien,
écoutez, est-ce que ça aurait été possible de nous redonner l'amendement
rapidement, là? On a eu la feuille hier, mais est-ce qu'elle a été
retravaillée, dans le sens dactylographiée, ou on a encore le même brouillon qu'hier?
En fait, je ne sais pas si je pourrais avoir une photocopie.
La Présidente (Mme Proulx) : Oui. On
peut certainement vous transmettre une photocopie.
Des voix : …
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour nous,
c'est correct.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci, Mme la
Présidente. Je suis contente avec les modifications qu'on a apportées à l'article. Et, hier soir, je suis rentrée pour
vérifier… «un comité d'éthique à la recherche», si je suis dans une
compagnie pharmaceutique, ou je suis dans un cabinet, mon petit cabinet
médical, ou je fais partie d'un groupe de psychologues et je veux faire de la recherche qui implique des individus, je veux
simplement m'assurer que, quand ces recherchistes-là lisent l'article 20
et on fait référence à un comité d'éthique à la recherche, ils comprennent qu'est-ce
que c'est et quels sont les paramètres de ce
comité et… Je veux simplement cette assurance du côté du ministre et des
personnes qui ont rédigé ça. Parce
que tout ce qui touche la recherche ne se retrouve pas dans le Code civil, une
partie se retrouve dans des politiques des trois conseils, etc., dans
des décrets, alors il faut regarder à travers une panoplie de documents, et je veux être certaine que quelqu'un qui lit l'article 20
comprend c'est quoi, un comité d'éthique à la recherche et que c'est
facile pour cette personne de savoir où il doit se tourner pour obtenir ces
renseignements.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Je pense que le Code
civil… Oui, on a été mis en garde contre les définitions trop rigides dans le Code civil. Alors, «comité d'éthique de la
recherche», ce qui est généralement reconnu par, par exemple, l'énoncé
des trois conseils, il y a tout un chapitre
sur la gouvernance de l'évaluation éthique de la recherche, chapitre où on
prévoit que «les comités d'éthique de la
recherche doivent être composés de cinq membres au moins, dont des hommes et
des femmes[...] :
«Au moins deux personnes ayant une expertise
pertinente en ce qui concerne les méthodes, les domaines et les disciplines de
recherche relevant de l'autorité du [comité d'éthique];
«Au moins une personne versée en éthique;
«Au moins une personne versée en droit dans un
domaine pertinent[...]; [et]
«Au moins un membre de la collectivité n'ayant
aucune affiliation avec l'établissement.»
Par ailleurs,
Santé Canada et ses compagnies sont surtout visées par des essais
pharmaceutiques ou d'équipements médicaux,
alors ils doivent satisfaire aux normes de Santé Canada, et Santé Canada
reprend, presque au texte, l'énoncé des
trois conseils. Je ne sais pas qui reprend le texte de l'autre, là, mais, où la
composition est clairement définie, les rôles et responsabilités sont
clairement définis.
Alors, je pense qu'on a des balises
qui nous permettent, dans le Code civil, de pouvoir assurer que c'est un
comité de l'éthique de la recherche comme il se doit.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Merci, M. le ministre. Je veux que, quand quelqu'un se pose
la question et revient aux discussions autour… à cette commission
parlementaire, qu'il sache exactement de quoi on parle. Merci.
M. Hébert :
J'ai compris le sens de votre question, madame.
La Présidente (Mme
Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 1?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement, tel que proposé, à l'article 1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Proulx) : Amendement adopté. Y a-t-il maintenant des interventions sur
l'article 1 tel qu'amendé? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'article 1
tel qu'amendé. Ah! M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Non. Je veux juste prendre deux minutes pour...
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : On pourrait simplement, question de remettre... lire l'article 20
comme il serait une fois amendé avec ceci.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Je vais faire l'exercice :
«20.
Une personne majeure, apte à consentir, peut participer à une recherche
susceptible de porter atteinte à son intégrité pourvu que le risque
couru ne soit pas hors de proportion avec le bienfait qu'on peut
raisonnablement en espérer. Le projet de recherche doit être approuvé et suivi
par un comité d'éthique de la recherche.»
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
• (11 h 50) •
Mme Vallée : Je comprends bien que le «on» dont il est question, comme on en a
discuté hier, c'est «on»… c'est un objectif plus global, ce n'est pas
exclusivement relié à l'individu qui est l'objet de la recherche, mais bien à
ce que la société pourrait espérer aller
chercher de la recherche. Donc, on ne limite pas les bienfaits à la personne
qui fait l'objet d'une recherche, mais on applique ces bienfaits-là soit
à la clientèle qu'il représente ou qu'elle représente ou à la société en
général.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Oui. En le sens, le projet de loi qu'on étudie actuellement ne modifie pas ce
qui était déjà au Code civil, c'est que le «on» inclut à la fois un
bénéfice pour la personne elle-même, le sujet de la recherche, mais aussi le
groupe auquel elle appartient.
La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1
tel qu'amendé? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1
tel qu'amendé. Est-ce que c'est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Proulx) : Adopté. Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.
Nous allons maintenant à l'article 2. M. le ministre.
M. Hébert :
O.K. Alors, Mme la Présidente, pour tenir compte des discussions que nous avons
eues lors des consultations particulières et avec certaines remarques de l'opposition,
nous préférons remplacer l'article 2 du projet de loi par un nouvel
article 2. Alors, je pourrais le distribuer.
La Présidente (Mme
Proulx) : Oui, on va distribuer...
M. Hébert :
Je pense, Mme la Présidente, que je vais le... On avait convenu hier qu'on
allait faire une étude alinéa par alinéa. Je pense que c'est utile de le
lire au complet dans un premier temps, puis après ça revenir alinéa… Est-ce que
ça vous va? O.K.
Mme Vallée :
...avoir une vision globale, puis après prendre les éléments...
M. Hébert : Ça va.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Et je vais, si vous
me le permettez, indiquer au passage ce qui a été changé par rapport à ce qui
était dans le projet de loi original. Vous me permettez de faire cette petite
digression?
La Présidente (Mme Proulx) : Oui.
M. Hébert : O.K. Alors :
Remplacer — donc — l'article 2
du projet... Oui?
La Présidente (Mme Proulx) : Un
instant, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Moi, je
proposerais de lire une fois, puis après ça on le reprend, puis après ça on
le fait article par article parce que, dans le fond, une grosse partie du
projet de loi, elle est là.
M. Hébert : O.K. Non. Je veux juste
qu'on puisse s'entendre sur le meilleur moyen d'être efficaces.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Alors : L'article 21
de ce code est remplacé par le suivant :
«21. Un mineur ou un majeur inapte ne peut
participer à une recherche susceptible de porter atteinte à son intégrité qu'à la condition que le risque couru ne
soit pas hors de proportion avec le bienfait qu'on peut raisonnablement
en espérer, en tenant compte de son état de santé et de sa condition
personnelle.
«Il ne peut, en outre, participer à une telle
recherche s'il s'y oppose alors qu'il en comprend la nature et les conséquences et qu'à la condition que la recherche
laisse espérer, si elle ne vise que lui, un bienfait pour sa santé ou,
si elle vise un groupe, des résultats qui
seraient bénéfiques aux personnes possédant les mêmes caractéristiques d'âge,
de maladie ou de handicap que les membres du groupe.
«Le projet de
recherche doit être approuvé et suivi par un comité d'éthique de la recherche.
Les comités d'éthique compétents sont
institués par le ministre de la Santé et des Services sociaux ou désignés par
lui parmi les comités d'éthique de la
recherche existants; la composition et les conditions de fonctionnement de ces
comités sont établies par le ministre et sont publiées à la Gazette
officielle du Québec.
«Le consentement à une recherche est donné, pour
le mineur, par le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur. Le mineur de
14 ans et plus peut néanmoins consentir seul si, de l'avis du comité d'éthique
de la recherche, la recherche ne comporte qu'un risque minimal et que les
circonstances le justifient.
«Le consentement à une recherche est donné, pour
le majeur inapte, par le mandataire, le tuteur ou le curateur. Cependant, lorsque le majeur n'est pas ainsi représenté et que
la recherche ne comporte qu'un risque minimal, le consentement peut être
donné par la personne habilitée à consentir aux soins requis par l'état de
santé du majeur. Le consentement peut aussi
être donné par une telle personne lorsque l'inaptitude du majeur est subite et
que la recherche, dans la mesure où
elle doit être effectuée rapidement après l'apparition de l'état qui y donne
lieu, ne permet pas d'attribuer au majeur un tel représentant en temps
utile. Dans les deux cas, il appartient au comité d'éthique de la recherche de
déterminer, lors de l'évaluation du projet de recherche, si ce dernier
satisfait aux conditions requises.»
Alors, je
vous souligne les quatre modifications qui ont été introduites par l'amendement
que nous déposons en remplacement du texte original. Trois de ces
modifications se retrouvent au premier paragraphe. La première, c'est la
reproduction de ce qu'on a adopté pour l'article 20, c'est-à-dire «une
recherche susceptible de porter atteinte à son intégrité», alors on a ajouté,
donc, «susceptible de porter atteinte à son intégrité».
La deuxième, pour répondre à des préoccupations
de la députée de Groulx, surtout, qui avait des réserves par rapport à l'emploi du mot «risque sérieux» dans le
Code civil, alors nous avons, suite à sa suggestion, introduit le même libellé, un libellé similaire à l'article 20,
c'est-à-dire «à la condition que le risque couru ne soit pas hors de
proportion avec le bienfait qu'on peut
raisonnablement en espérer, en tenant compte de son état de santé et de sa
condition personnelle».
Et la quatrième modification, c'est le retrait,
purement et simplement, du dernier paragraphe, où on parle des soins
innovateurs, et, comme plusieurs nous l'ont dit ici, cet article-là n'est plus
utilisé, est obsolète, et les soins sont couverts
par les soins dans le Code civil, alors qu'ici on traite de la recherche.
Alors, ce concept des soins innovateurs posait plus de difficultés que d'éclairage.
La
Présidente (Mme Proulx) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 2?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Est-ce qu'on
commence avec le premier paragraphe? O.K. Je comprends bien que vous avez
enlevé les mots «pour lui».
M. Hébert : Oui.
Mme de Santis : O.K. Si vous enlevez les mots «pour lui», il faut
aussi enlever les mots «en tenant compte de son état de santé et de sa
condition personnelle» parce que sinon ça n'a aucun sens. Parce que ce que vous
dites, c'est : «…le risque couru ne
soit pas hors de proportion avec le bienfait qu'on peut raisonnablement en
espérer», que ce soit pour lui ou les autres; si on ajoute «en tenant
compte de son état de santé et sa condition personnelle», je ne comprends pas
ce que ça veut dire là-dedans parce que c'est des mots qui étaient là pour
faire référence aux mots «pour lui».
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, nous avons une communauté de pensée. Ce que
je venais juste de dire à mes gens de
droite, que ça n'avait pas de sens de laisser «en tenant compte de son état de
santé et de sa condition personnelle». Alors, peut-être pour nous
éclairer, parce qu'ils ont des arguments en faveur de le garder, je vais
laisser la parole à Mme Lavoie qui va peut-être...
La Présidente (Mme Proulx) : Je demande le consentement de la commission pour
permettre à Mme Lavoie de s'exprimer. Consentement.
Mme Lavoie.
Une voix :
Oui. Ça peut être aussi... Oui, Mme Fecteau.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme Fecteau.
Mme Fecteau (Claudine) : Oui, en fait c'est que, bon... On supprime la
notion de risque sérieux, mais c'est quand même important de tenir
compte de la situation de santé des groupes qui sont soumis à cette
recherche-là. Parce que la notion de risque
sérieux va demeurer couverte dans la notion de proportionnalité, c'est-à-dire
que, s'il y a un risque sérieux, il
doit aussi y avoir un bénéfice sérieux. Par exemple, de la recherche en
oncologie chez le mineur, on va tenir compte de l'état de santé de la
condition personnelle des mineurs qui sont impliqués dans cette recherche-là.
Donc, ce n'est pas
individuellement… du mineur, mais plutôt, si c'est un groupe, ça va être l'état
de santé du groupe. La même chose si on fait
du travail avec des jeunes qui sont en fugue, dans la rue. On va tenir compte
de leur condition personnelle, c'est-à-dire que leurs parents ne sont
pas autour d'eux, ils sont dans une condition sociale particulière. Donc, c'est pour ça qu'on garde... on trouvait qu'il était
important de préciser qu'on devait tenir compte de leur état de santé,
de leur condition personnelle.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Est-ce que je pourrais suggérer, alors, qu'on dirait plutôt qu'«un
mineur ou majeur inapte ne peut participer à
une recherche susceptible de porter atteinte à son intégrité qu'à la condition
que, en tenant compte de son état de
santé et de sa condition personnelle, le risque couru ne soit pas hors de
proportion avec le bienfait qu'on peut raisonnablement en espérer»?
Parce que je ne veux pas que... Parce qu'en le laissant à la fin j'ai l'impression
qu'on parle que le bienfait doit le toucher
personnellement, et je crois que vous voulez au-delà de ça. Et je suis contente
que vous avez fait ce changement, parce qu'en
effet c'était un des points que j'avais soulevés dans un discours que
personne n'a écouté et que je prenais ce qui
était des recommandations du Comité central d'éthique et de la recherche du
ministre de la Santé et des Services sociaux, qui, bien, dans ce sens-là, même
si ce n'était pas le même changement... Alors, merci beaucoup.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Un commentaire pour ma collègue : On ne sait
jamais qui écoute nos discours. Ça fait qu'il faut assumer qu'ils sont
écoutés.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Je peux dire que, même si je n'étais pas présent lors du discours de Mme la
députée de Bourassa-Sauvé, on m'a rapporté ses propos, de sorte qu'on a pu
faire les changements qui sont là devant nous.
Mme de
Santis : …avant, ça aide. O.K.
M. Hébert :
C'est ça. Oui, oui, mais... Alors, merci, madame, c'est, encore une fois, une
suggestion extrêmement utile.
Mme de
Santis : Mais parce qu'en faisant ce que je suggère, vous qui
connaissez mieux la langue française, est-ce qu'on... C'est correct?
• (12 heures) •
M.
Hébert :
Oui.
La Présidente (Mme Proulx) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : En acceptant cette modification, j'aimerais quand même
demander au ministre : Qu'est-ce qui a
amené à ce changement? Parce que c'est un changement assez important de ce qui
existait auparavant et il n'y a pas eu toute une discussion large, au
moment de la commission parlementaire, sur cette modification qu'on vient de
discuter maintenant. Peut-être vous pouvez nous donner un peu le raisonnement
qui nous amène à ceci.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Le raisonnement était que, lors de la commission parlementaire, on a eu
plusieurs intervenants qui nous ont fait valoir que la disposition
concernant le risque sérieux faisait l'objet d'une interprétation par plusieurs
comités d'éthique. Certains, au début, nous
ont dit, vous vous en rappellerez, que cette disposition-là empêche des
enfants de pouvoir participer à des
protocoles de chimiothérapie lorsqu'ils ont le cancer, alors que d'autres,
notamment le centre de recherche de Sainte-Justine, nous ont dit :
Non, non, on interprète ceci — ce risque sérieux — dans
une perspective de proportionnalité du
risque. Alors, pourquoi ne pas l'écrire, si c'est vraiment ce que nous voulons?
Si c'est l'intention du législateur, pourquoi ne pas l'écrire
clairement? Et je me souviens que la députée de Groulx avait suggéré qu'on
reprenne le texte de l'article 20, qui était un texte sur la proportionnalité.
Alors,
on a d'ailleurs demandé spécifiquement aux gens qui se sont succédé à la
commission parlementaire leur interprétation
de cette notion de risque sérieux et on en est venus à la conclusion qu'en fait
la notion de risque sérieux était une notion de risque proportionnel qui
était utilisée dans les comités d'éthique. Alors, c'est pour ça qu'on a voulu
clarifier l'article du projet de loi, en profiter pour clarifier le Code civil
sur cette disposition du risque sérieux.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Puis j'apprécie parce que ça a été un grand
sujet de discussion, où lesinterprétations
étaient tellement différentes, puis : Est-ce qu'on allait emprunter des
notions du document des trois conseils? Je pense que le fait de le
mettre dans le Code civil, ça devient une norme pour tout le monde, et puis,
quand on va parler, on va parler de la même chose. Ça fait que moi, je trouve
la modification très bienvenue.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Groulx.
Mme Daneault :
Je veux juste en profiter pour remercier les membres du gouvernement d'avoir
adopté ce changement parce qu'effectivement on l'a demandé à plusieurs reprises
aux différents groupes et tout le monde était d'accord avec cette
formulation-là. Alors, merci. Merci pour l'ensemble des participants aussi qui
sont venus.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Je reviens à un avis de la Commission des droits de la personne et de
la jeunesse qui demandait que le consentement
aux soins d'un mineur en général soit accompagné peut-être d'un élément de
précision quant à la nature du consentement; qu'il s'agisse de préciser,
peut-être à l'intérieur du texte, que le consentement devra être libre et
éclairé.
Je
comprends qu'on fait référence à la condition personnelle du jeune, mais est-ce
qu'il ne serait pas opportun, dans les différents paragraphes… Parce qu'on
le voit dans le premier paragraphe, mais on y revient, pour le mineur de 14 ans et plus, aussi dans le quatrième
paragraphe, de porter une attention ou d'intégrer la notion de consentement
libre et éclairé dans le texte, de sorte qu'on
précise davantage... Et puis la commission allait jusqu'à suggérer qu'on
précise les différents types de circonstance qui pourraient justifier le type
de régime.
Je comprends que,
commencer à faire une énumération exhaustive du type de recherche, on pourrait
créer plus de problèmes que de régler une
problématique. Je comprends qu'il faut quand même faire attention, mais, en
même temps, est-ce qu'il ne serait pas plus
prudent de bien encadrer la nature du consentement du jeune? Parce qu'éventuellement
dans... Bon, ça, c'est le consentement à la recherche, mais, au niveau du
consentement au soin et au niveau du consentement,
peut-être éventuellement à d'autres types de traitement, ça deviendra de plus
en plus important d'assurer que l'enfant, bien que mineur, comprenne le
processus dans lequel il s'engage.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
C'est un point extrêmement intéressant, mais il faut bien comprendre que, là,
on regarde un projet de loi qui examine
quelques articles du Code civil. Il faut regarder que ce projet de loi ou ces
articles-là s'inscrivent dans le Code civil et ils s'inscrivent dans le
chapitre sur l'intégrité de la personne, et ce chapitre démarre ou débute avec
un premier article qui dit :
«Toute personne est
inviolable et a droit à son intégrité.» L'article 10.
«Sauf dans les cas
prévus par la loi, nul ne peut lui porter atteinte sans son consentement libre
et éclairé.»
C'est là qu'on
introduit la notion du consentement libre et éclairé, qui va valoir pour toutes
les dispositions qui suivent en termes de soins et, ici, en termes de
recherche. Donc, puisque c'est déjà exprimé de façon très claire en début de chapitre, je pense qu'on a là une...
on est prémunis, là, contre une interprétation autre que le consentement
libre et éclairé.
(Consultation)
La
Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Précision supplémentaire, madame… Si on répète à ce stade-ci, ça pourrait
laisser l'impression que cette disposition du consentement libre et
éclairé ne s'applique qu'à l'article en question et non pas à l'ensemble des
dispositions du Code civil concernant le consentement.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Je comprends que vous allez… pour ne pas minimiser l'impact du
caractère libre et volontaire du consentement pour l'ensemble du
chapitre, puis en fait le consentement pour l'ensemble des mesures prévues au
code, aussi.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est seulement qu'au niveau de la procédure
est-ce qu'on va rédiger un amendement suite
à la proposition? Puis on pourrait peut-être adopter l'amendement maintenant
puis on va les faire paragraphe par paragraphe, plutôt que de se
retrouver avec... si…
M. Hébert :
Si on est en accord avec ce qui a été fait, ce que je propose, c'est qu'à la
fin de notre discussion je modifie l'amendement en question pour tenir
compte de ce qui a été donné. Ou on peut faire les deux…
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Il faudrait que...
M. Hébert : On peut retirer l'amendement, là… On va retirer l'amendement qu'on
propose et en proposer un autre, à la
fin de nos discussions, qui incorpore l'ensemble des amendements qu'on a faits,
ou bien on y va par sous-amendement à
un amendement. Ça peut compliquer les choses, mais moi, je suis ouvert aux
deux, je n'ai pas de...
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Moi, je préférerais sous-amendement, parce qu'à
la fin on est obligés de tout revenir, tandis que, là, le paragraphe est
réglé, on passe à l'autre paragraphe.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Alors, le sous-amendement est donc de… Comment vous dites ça?
(Consultation)
M. Hébert :
D'intégrer la dernière partie de la phrase «en tenant compte de son état de
santé et de sa condition personnelle» entre... après «à la condition
que».
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Je pense que le mieux, là, c'est qu'il rédige, on le
lit, on l'accepte et puis on... En passant, ça va plus vite comme ça que de
se...
M. Hébert :
On le fera à la fin quand même pour qu'on puisse bien comprendre qu'est-ce que
ça fait au total, là. On fera une version amendée et sous-amendée.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Parfait.
M. Hébert :
Alors, on peut faire une pause de quelques minutes, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Proulx) : Oui. On va suspendre les travaux quelques
instants pour permettre la rédaction.
(Suspension de la séance à
12 h 9)
(Reprise à 12 h 21)
La Présidente (Mme
Proulx) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. M. le
ministre, pouvez-vous procéder à la lecture du sous-amendement?
M. Hébert : Alors, le sous-amendement
se lit comme suit : Remplacer le premier alinéa de l'article 21 du
Code civil, proposé par l'amendement, par le suivant :
«Un mineur ou un majeur
inapte ne peut participer à une recherche susceptible de porter atteinte à son intégrité qu'à la condition que le risque couru,
en tenant compte de son état de santé et de sa condition personnelle, ne
soit pas hors de proportion avec le bienfait qu'on peut raisonnablement en
espérer.»
La
Présidente (Mme Proulx) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Le
sous-amendement, tel que proposé, est-il adopté?
M. Hébert : Adopté.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Adopté.
La Présidente (Mme Proulx) : Adopté.
Revenons maintenant avec l'amendement de l'article 2.
M.
Hébert : Alors, le…
La Présidente (Mme Proulx) :
On pourra... Oui, on peut procéder avec l'étude du deuxième alinéa.
M.
Hébert : Alors, le deuxième
alinéa. En fait, juste avant que je le relise, il reprend une phrase du premier
alinéa de l'article original et la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article
original. Donc, il n'y a pas vraiment de changement, c'est juste une redisposition
du texte pour qu'on puisse rendre compte des deux mêmes idées. Alors, il se lit
comme suit :
«Il ne peut, en outre, participer à une telle
recherche s'il s'y oppose alors qu'il en comprend la nature et les conséquences et qu'à la condition que la recherche
laisse espérer, si elle ne vise que lui, un bienfait pour sa santé ou,
si elle vise un groupe, des résultats qui seraient bénéfiques aux personnes
possédant les mêmes caractéristiques d'âge, de maladie ou de handicap que les
membres du groupe.»
Alors, en
fait, l'amendement ici ne change pas le Code civil tel qu'il était auparavant,
on reprend les deux mêmes idées.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Alors, j'ai une
question : Pourquoi, quand ça touche un soin à l'article 16 du Code
civil, si le majeur inapte à
consentir refuse catégoriquement de recevoir les soins, il faut l'autorisation
du tribunal, et, si c'est une recherche,
on n'a pas besoin de l'autorisation d'un tribunal? J'aurais cru que, si un
majeur inapte refuse de faire partie de la recherche, on ne peut pas le forcer sans qu'il y ait une ordonnance
du tribunal, de la même façon que si c'était le cas d'un soin.
(Consultation)
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Vous soulevez un
point important, intéressant. Il est clair qu'on n'irait pas devant le tribunal
pour forcer quelqu'un à se soumettre à la recherche. Donc, je pense que cette
disposition-là pour les soins ne pourrait pas s'appliquer
à la recherche, là. Par contre, ce que vous soulevez, c'est qu'ici on semble
permettre que quelqu'un qui ne comprend
pas la nature et les conséquences du projet de recherche, qu'on passe outre son
opposition, alors que, pour faire ça pour les soins, on doive passer par
le tribunal. Votre suggestion serait d'enlever...
Mme de Santis : Non, non, pas d'enlever...
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Non. Ma suggestion
ne serait pas d'enlever, parce qu'il y a des personnes qui vont avoir
des problèmes de comportement, qui sont
essentielles pour une recherche, qui... je ne sais pas si... ont des problèmes
mentaux ou etc., qui vont au-delà de ce que
je peux comprendre, moi, n'ayant pas l'expérience, et on a besoin de ces
personnes-là à participer dans la recherche,
comme on le souhaitait auparavant. Mais il faut que, si la personne ne veut pas
participer, il y ait une ordonnance du
tribunal, de la même façon que si cette personne ne voulait pas avoir un soin,
quand la personne ne le comprenait pas, il devait y avoir une ordonnance
du tribunal. Moi, je trouve que les deux devraient être traités de la même
façon et qu'on devrait respecter le majeur inapte qui ne veut pas participer
dans une recherche.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert :
Moi, j'ai des réserves, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. D'obliger quelqu'un
qui s'oppose, par ordre du tribunal, de participer à un projet de recherche, je
ne suis pas confortable comme ça, comme clinicien, là. Je vais vous avouer que, pour donner des soins, oui, parce qu'il
faut être capable de soigner les gens, mais de participer à une recherche... d'aller jusqu'au tribunal pour
obtenir une ordonnance pour que la personne participe à une recherche… D'abord, écoutez, il n'y a pas de protocole de recherche qui
va avoir les fonds nécessaires pour faire cette action-là en justice. Deuxièmement, je pense qu'il n'y a
personne qui va aller le faire. Parce que… Je ne vous comprends pas. Je
ne peux pas comprendre… Un chercheur d'obliger
quelqu'un à participer à un projet de recherche par un ordre du
tribunal, là, je pense qu'on irait loin. Personnellement, là…
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) :
...faire un peu comme un comité d'éthique : chacun va émettre son opinion,
indépendamment du parti politique, là. C'est
ça. Là-dedans… C'est parce que, quand on donne un soin, c'est déjà des
soins qui sont éprouvés, qui, médicalement, sont prouvés efficaces. Un projet
de recherche, c'est pour le développement de connaissances.
Et, même si, à la limite, on sait que la personne pourrait en profiter, dans le
principe même de la recherche, si le
patient ne veut pas, on ne pourrait pas aller chercher un ordre de cour. C'est
parce que c'est deux notions différentes. Puis, moi, également, un peu comme le ministre, comme clinicien, je ne
vois comment on pourrait aller chercher un ordre de cour pour obliger quelqu'un de se soumettre à une possibilité d'amélioration,
alors que c'est... Même quand c'est un soin, ce n'est pas une certitude,
mais, en plus de ça, une recherche, c'est pour développer les connaissances.
Mais on peut... Il faut discuter.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je veux vous souligner que, avant qu'on en parle, dans le code actuel,
O.K., un majeur inapte peut être soumis à une expérimentation même s'il
s'oppose, mais il faut... Et dans la situation, quand il ne comprend pas la nature de ces conséquences, s'il s'oppose, on
ne prend pas ça en considération. C'est le premier alinéa de l'article
21 du Code civil.
Alors,
ce que je dis n'est pas nouveau. Et je crois que c'est là pour une
raison : parce qu'il y a des personnes que vous voulez dans une recherche, pas parce que vous allez faire du mal à
cette personne, mais parce que cette personne est violente, ou réagit à
n'importe quelle personne qui la touche, ou... Il y a toutes sortes de raisons
qu'une personne peut réagir et dire non, et une cour, un juge va déterminer si,
dans les circonstances, la personne devrait participer, oui ou non, dans la recherche, mais on ne devrait pas exclure ces
gens-là de la recherche quand c'est essentiel pour trouver des belles
choses pour l'avenir.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je comprends le raisonnement. Cherchons l'exception
qui ferait qu'on serait obligés d'appliquer
ça, puis on assume à la fin qu'il y a un juge qui va trancher pour le bien de
la personne, la première chose.
Mme de
Santis : Bien, c'est ça.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Advenant le cas qu'on aurait une nouvelle
technique chirurgicale qui serait considérée comme de la recherche puis qui est dans un programme de recherche qui
donne des bons résultats, nous n'avons rien, rien à offrir à cette personne-là, sauf... prenons,
peut-être pas santé mentale, là, je ne prendrais pas cette comparaison-là,
mais quelque chose de chirurgical, puis on
est encore à l'état de recherche, tous savent que ça pourrait lui être très
bénéfique, la personne ne consent pas. Par contre, la personne qui en est
responsable dit : Moi, j'aimerais ça aller valider avec un juge si on ne devrait pas le traiter malgré sa
volonté. Dans le fond, ce serait : projet de recherche qui donne un soin
quasi équivalent ou qui, bientôt, va être considéré comme un soin éprouvé. C'est
une exception de l'exception. Si on ne la prévoit pas dans la loi, cette
personne-là ne pourra pas en bénéficier. On soumet le ministre à cette
réflexion.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Groulx.
Mme Daneault : On pourrait peut-être requestionner la loi actuelle. Parce que… Je ne
sais pas. En pratique, là, ce que je comprends, c'est que ce n'est
probablement jamais... ça n'a jamais été utilisé. Alors, est-ce que ça a sa
place? Ça, ça se questionne.
Mme de Santis :
On ne sait pas si, en pratique…
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
• (12 h 30) •
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Moi, si je comprends, dans le processus, là,
c'est : il y a un juge qui va décider pour le bien de la personne. Donc, si on ne crée pas cette possibilité d'exception,
ça ne se rendrait même pas jusqu'au juge, ou, en tout cas, les gens vont dire qu'ils n'ont pas les armes légales pour
le faire. Moi, je me dis : Si ça avait été mis là... Je pense qu'il
y a une logique. Peut-être qu'il va y avoir des cas où, oui, ça pourrait être
utilisé, mais c'est sûr que ça fait drôle à
l'esprit, là, on va se le dire, d'avoir un projet de recherche... d'obliger
quelqu'un de soumettre un projet de recherche. Mais, ce que je
comprends, ce serait un projet de recherche dans lequel pratiquement la
technologie serait éprouvée, soit la
technique ou le médicament, et de ne pas l'offrir à la personne, ce serait
comme la condamner. Et ce n'est pas la personne qui en est responsable
qui prend la décision mais un juge, donc le juge va y aller avec des arguments
probablement plus scientifiques.
Même
chose pour un... Vous savez, dans le cas des enfants, il y a une possibilité
que, si les parents refusent le soin
dans certaines tumeurs, s'il est prouvé médicalement que ça pourrait être
utile, à ce moment-là, on pourrait aller chercher un ordre de cour dans un soin éprouvé. Dans un soin
de recherche, ça se fait quand même, je ne dirais pas régulièrement, mais ça se fait au moins quelques fois par année.
Il s'agirait de parler avec Sainte-Justine, qui sont obligés d'aller
chercher des ordres de cour pour traiter un enfant contre la volonté des
parents. Et ça, c'est accepté.
Bon, dans un projet de recherche... Parfois,
Sainte-Justine a des projets de recherche que... Ils savent qu'ils pourraient offrir quelque chose, puis ce sera au
juge de trancher. La question qu'il faut se poser : De le laisser, est-ce
que c'est au détriment de quelqu'un? Et, de l'enlever, est-ce que ça peut
causer préjudice à quelqu'un?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Mme la Présidente,
moi, j'irais avec prudence ici. Avant de modifier cet article-là du Code
civil, là, je serais prudent. Le projet de loi original ne modifiait pas cette
partie de l'article du Code civil. Moi, je le laisserais tel quel, parce que personne n'est venu devant
nous pour nous dire qu'il y avait un problème avec ce libellé. Moi, je
serais prudent avant de modifier cette partie-là. Je nous invite à la prudence.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : ...aux
arguments de la députée de Bourassa-Sauvé?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Mme la députée de
Bourassa-Sauvé voudrait qu'on mette la même disposition qui est dans le
consentement aux soins, où le tribunal est requis, pour pouvoir le faire.
Alors, moi, je le laisserais comme il est là.
Je comprends la réserve de Mme la députée de
Bourassa-Sauvé à l'effet qu'il faut un ordre du tribunal lorsqu'on le fait pour les soins. Le législateur a
préféré le mettre comme ça, et personne ne nous a soulevé que ça causait
une difficulté. Et moi, j'aurais des
réticences, personnellement, à mettre la même disposition que pour les soins, c'est-à-dire
le recours au tribunal, pour obliger quelqu'un à avoir une recherche. Parce qu'il
faut bien réaliser, là, que, s'il y a une opposition alors qu'il ne comprend
pas la nature et les conséquences, il y a quand même le tuteur et le curateur
qui doit donner son consentement. On reste avec cette disposition-là. Alors,
moi, je serais prudent. Je nous invite à la prudence, à moins que...
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Moi, je crois que c'est
plus prudent d'inclure ce que je demande. D'abord, je crois que chaque
majeur apte ou inapte devrait être respecté. Et, si cette personne ne veut pas
participer dans une recherche, on ne peut pas
l'obliger à participer contre sa volonté, sauf s'il y a des raisons d'exception.
Et ce que je dis, ce n'est pas quelque chose que j'ai pensé moi-même. C'est à travers ma lecture des mémoires qui ont
été déposés que j'ai pris ce point-là. C'était un point qui a été
soulevé par écrit. Peut-être, ça n'a pas été soulevé verbalement, mais c'était
dans un des mémoires. Maintenant, je ne me souviens pas lequel parce que je...
c'est impossible de me rappeler, mais ça a été soulevé.
Je crois que
respecter les personnes, c'est très important. Et moi, j'allais encore plus
loin : que, quand quelqu'un prend une décision pour un majeur
inapte, il faut la prendre en respectant les valeurs de cette personne qui est maintenant inapte. C'est sûr qu'il n'y a pas de
bonne décision ou mauvaise décision quand on parle de valeurs, mais, si moi, j'avais des valeurs que je respectais avant
que je devienne inapte, je voudrais bien que la personne qui décide pour
moi, quand je deviens inapte, respecte ces
mêmes valeurs. Pour moi, c'est essentiel. Et on parle maintenant de l'intégrité
de la personne dans son sens très large, comme on a vu hier.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Est-ce que
je peux faire une proposition? Ceux qui sont concernés, la majorité du temps, ça va être au niveau des enfants puis ça va
être Sainte-Justine, le CHUL et le CHUS. Je ne sais pas si — parce
qu'on a quand même un peu de temps devant
nous, là, encore quelques heures — on
pourrait suspendre cette partie du paragraphe, parce que c'est un point
de discussion important, possiblement contacter les hôpitaux, comme
Sainte-Justine. Là, ce qu'on va peut-être
apprendre, c'est qu'ils le font, mais ce n'était pas vraiment dans la loi. On
peut aussi bien apprendre une notion comme ça puis juste pour prendre l'information,
pour savoir si ça pourrait être pertinent qu'on puisse mettre cet article-là en
place. Parce que moi, je trouve, c'est fondamental.
Tantôt, quand je faisais le raisonnement, c'est
sûr qu'on part avec l'idée que la recherche, on ne devrait pas jamais y aller
sans le consentement de la personne puis le responsable, mais il y a des cas de
recherche, parfois, que c'est pratiquement
la pratique, sans dire courante, c'est la pratique acceptée et que, là, on
refuserait ça à quelqu'un. Puis un juge est en mesure de juger si c'est
la bonne décision ou pas. Moi, je proposerais que vous fassiez un appel, en début d'après-midi, aux avocats des trois
hôpitaux, que vous devriez rejoindre assez facilement, pour savoir
comment on pourrait appliquer ça, puis on aurait peut-être un peu plus d'informations.
Mme de Santis : Ce n'est pas des
jeunes, hein? Ici, c'est des adultes qu'on a.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Puis ça va être le même principe.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Est-ce que je peux me
permettre une autre avenue possible? Actuellement, l'opposition, dans cet
article-là, n'est pas qualifiée, alors que, dans le paragraphe du Code civil
sur les soins, on dit : S'il s'y oppose catégoriquement.
On qualifie l'opposition, hein, il faut que ce soit une opposition catégorique.
Est-ce qu'on ne pourrait pas qualifier cette opposition et laisser
tomber «alors qu'il en comprend la nature et les conséquences»?
Ma réticence
à moi, c'est d'avoir la même disposition pour la recherche que pour les soins.
Je pense qu'on va trop loin quand on
demande, pour la recherche, l'avis d'un tribunal. Moi, je pense que c'est d'aller
trop loin. Je pense que, s'il y a une
opposition catégorique du mineur ou du majeur inapte, on doit respecter cette
opposition catégorique à participer à un projet de recherche. Et moi, je
suggérerais qu'on dise : Il ne peut en outre participer à une telle
recherche que s'il s'y oppose catégoriquement. Enlever la notion d'«alors qu'il
en comprend la nature et les conséquences».
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Qu'est-ce que ça
veut dire, «catégoriquement»? Quand, ça, est-ce que ça devient
catégorique, mon opposition? Est-ce que,
maintenant, mon opposition est catégorique? Est-ce qu'il faut que je crie ou...
Je sais que c'est la... Mais qu'est-ce
que ça veut dire? Comment on va... Parce que, maintenant, il y a quelqu'un qui
va interpréter ça. Ça veut dire quoi?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Actuellement, cette
expression-là est très utilisée dans les soins. Alors, il y a une grande
expérience dans l'utilisation du mot «opposition catégorique». Donc, c'est déjà
une notion qui est... c'est vraiment quelqu'un qui résiste, là, qui ne veut pas, là, qui se débat, qui refuse. C'est un
refus catégorique. Ce n'est pas quelqu'un qui dit : Non, ça ne me
tente pas. C'est quelqu'un qui refuse catégoriquement, qui ne veut pas
participer de façon évidente.
Alors, moi,
je reprendrais cette notion de catégoriquement qui est déjà installée dans le
Code civil et la jurisprudence pour l'appliquer ici, à la recherche,
sans y adjoindre la notion de recours au tribunal qui, à mon avis, pour des
fins de recherche, va trop loin. Je pense
que... Et il ne sera pas praticable non plus. Je veux dire, même si on le
mettait dans le Code civil, qu'il
faut aller au tribunal pour avoir une participation au protocole de recherche,
là, écoutez, qui va, d'abord, avoir intérêt à le faire? Moi, je pense
que mes collègues chercheurs, éthiquement, ne soumettraient pas quelqu'un qui s'oppose catégoriquement à une participation à un
projet de recherche, là. Je trouve qu'on irait loin dans l'amendement au
Code civil.
Alors, moi, je préfère qu'on le qualifie,
«catégoriquement», parce que ce n'est pas juste une opposition futile ou une
opposition qui n'est pas évidente et catégorique. Alors, je préfère qu'on le
qualifie. Mais qu'on aille jusqu'au tribunal, là, j'ai des grandes réserves
quant à l'opportunité de le faire puis aussi la faisabilité de ça, en pratique.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
• (12 h 40) •
Mme
Vallée : Moi, je reviens
toujours... On a, tout à l'heure, référé aux articles du Code civil, puis je
pense que, de toute façon, c'est l'article
30, 33, où on fait référence aux décisions qui doivent être prises dans l'intérêt
de l'enfant. Moi, je vous avoue
avec... Je suis préoccupée par la question de dire : On peut aller jusqu'au
tribunal pour soumettre un enfant mineur à un projet de recherche. Ça me
préoccupe beaucoup. Si l'enfant mineur, pour des raisons x ou y, n'est pas prêt à entreprendre ce processus-là, je pense
qu'on doit le respecter par souci de son intérêt. Parce que son intérêt,
au-delà de son intérêt… son intégrité
physique et son intégrité psychologique… Et je ne sais pas dans quelle mesure
on ne porterait pas atteinte à cette
intégrité-là en allant jusqu'à demander, par la voie d'une requête, à ce que l'enfant
puisse être soumis à un projet de recherche.
Dans le
contexte d'un consentement aux soins, d'un soin particulier, je peux comprendre
pour un mineur ou un majeur atteint
de démence, atteint d'une maladie qui ferait en sorte que son consentement
pourrait être vicié par la maladie, mais,
dans un cas de projet de recherche, là, je vous écoute depuis tout à l'heure,
puis je suis un petit peu préoccupée, là.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Le cas du mineur n'est
pas le cas dont je parle. Le mineur, c'est une chose; je parle du majeur
inapte, O.K.? Le mineur, c'est ses parents ou ceux qui ont l'autorité
parentale, la plupart du temps, qui vont décider pour l'enfant, et les enfants
vont catégoriquement refuser de participer dans certaines recherches et ils
vont crier, etc.
Je pose la
question pour le majeur inapte, et, si le majeur inapte… si on utilise... si on
regarde la suggestion qui nous est
faite, il faut qu'on fasse la distinction entre majeur, et mineur, et majeur
inapte refuse catégoriquement. Qu'est-ce qui se passe si c'est quelqu'un
qui a des moments de lucidité et des moments de non-lucidité? Quand est-ce que
c'est un refus catégorique? Comment tu le
définis sur le temps? Quelqu'un, dans un moment qu'il est lucide, dit oui,
quand il ne devient pas lucide, dit non ou le contraire.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Bien, moi, là, ma réflexion est avancée, puis je ne
pense pas qu'il faut faire une différence
entre catégorique ou pas catégorique, parce que, moi, tu consens ou tu ne
consens pas puis… Tu sais, je pense qu'on
est rendus au stade... S'il n'est pas en accord, un projet de recherche, la
personne qui est responsable n'est pas en accord, moi, je pense tout
simplement que les gens ne profiteront pas du projet de recherche, mais, même
pour des exceptions, là, on irait un petit
peu loin. Moi, je serais pour que, un peu comme le ministre l'a dit puis ma
collègue l'a dit, là, de ne pas faire la modification et de le laisser
tel quel. Oui, oui. Parce que le raisonnement, là, comment il faut le voir, un, c'est de la recherche. Deuxièmement, si
la personne peut bénéficier, là, par un consentement, oui, mais on ne peut pas dire : Je ne consens pas, de façon
catégorique. Tu consens ou tu ne consens pas. Tu sais, c'est oui ou c'est
non. Mais, si tu ne consens pas, même si tu
es inapte, puis la personne qui va signer pour toi, elle aussi juge que ce n'est
pas bon pour la personne, bien, si vous voulez, ça fait partie des aléas de la
vie, là.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Moi, je suis très
confortable à le laisser tel quel aussi. Alors, je me rangerais à cette
opinion-là, là.
La Présidente (Mme Proulx) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Alors, ce que je
comprends, c'est que, si une personne majeure inapte s'y oppose mais ne comprend pas la nature et les conséquences de la
recherche, cette personne va devoir participer dans la recherche si la
personne qui décide pour elle... Mais moi, je trouve, ça va loin quand vous n'avez
pas donné des balises non plus quant à la
façon que cette décision est prise. Nulle part je vois là-dedans que la
personne qui va décider pour moi qui était un jour apte… que les décisions vont être prises prenant en
considération mes valeurs et les décisions que j'aurais prises si je j'étais
apte. Alors, je trouve, ça, c'est sérieux.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Comme je
vous dis, là, on n'est pas dans la partisanerie politique, on est vraiment dans
une discussion éthique...
Mme de Santis : ...les meilleurs.
M. Bolduc (Jean-Talon) : ...il reste
qu'à la fin lorsque quelqu'un est votre tuteur ou votre curateur, dans plusieurs décisions, même de soins cliniques, il peut
arriver que ce n'est peut-être pas la décision que d'autres auraient prise, mais ils ont choisi cette personne-là et
ils doivent assumer leur choix. Si ces gens-là n'avaient pas nommé
personne, bien là il y a des gens qui, selon
la loi, sont désignés, et, à la fin, le Curateur public — une hypothèse — devrait choisir en fonction des
valeurs de la personne, mais on n'aura pas un 100 % de certitude que tout
va toujours bien faire. Mais c'est mieux ça
que d'introduire quelque chose qui pourrait nous amener des problèmes par la
suite. Moi, c'est l'argument que j'apporte. Mais, en éthique, des fois,
même comme professionnel, on dit : Il me semble que ce n'est pas la bonne
décision qu'ils prennent. Il y a le principe d'autonomie qui fait qu'on est
obligés de respecter leur décision.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : J'aimerais
rappeler, là, que ces articles, l'article 21, là, est dans le chapitre sur les
soins et l'intégrité de la personne. Et, lorsqu'on parle du consentement
substitué — on
en parle, là, du consentement substitué — on dit, à l'article 12 : «Celui qui consent à des soins
pour autrui ou qui les refuse est tenu d'agir dans le seul intérêt de cette
personne en tenant compte, dans la mesure du possible, des volontés que cette
dernière a pu manifester.
«S'il exprime
un consentement, il doit s'assurer que les soins [sont] bénéfiques, malgré la
gravité et la permanence de certains
de leurs effets, qu'ils sont opportuns dans les circonstances et que les risques
présentés ne sont pas hors de proportion avec le bienfait qu'on en
espère.»
Ce qu'on vient dire dans l'article 21, c'est que
la personne habilitée à consentir aux soins est aussi habilitée à consentir à la recherche, mais ces mêmes
dispositions concernant ce consentement substitué s'appliquent parce qu'on
est dans le même chapitre, là. On est dans le même cadre.
Alors, moi,
je suis confortable avec le texte tel qu'il était dans le Code civil, dans l'article
21 du Code civil, et je pense que, jusqu'à maintenant, c'est un article
qui était difficile à appliquer puisqu'on n'avait pas de consentement substitué
jusqu'à maintenant pour le majeur inapte. De toute façon, il ne participait
pas. Là, on fait un pas de plus. Le majeur
inapte va pouvoir participer et, s'il s'y oppose alors qu'il comprend la nature
et les conséquences, il ne pourra pas participer, mais, s'il ne comprend
pas la nature et les conséquences, il va pouvoir participer. On fait un pas de
plus, quand même, là. On ne va pas jusqu'au
tribunal, comme c'est le cas pour les soins, mais je ne souhaite pas qu'on
aille jusque-là. Alors, je pense qu'on serait mieux de garder l'article tel que
libellé.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : C'est vrai qu'on retrouve l'article 21 en dessous de cette section qui
parle de soins. Sauf que, parce qu'on parle particulièrement de comment
les consentements sont obtenus à 21, ce n'est pas sûr que l'article 11 va couvrir l'article 21.
Si, à l'article 11, vous proposez qu'on dise que nul ne peut être soumis sans
son consentement à des soins ou de la recherche, quelle qu'en soit la
nature, je serais d'accord, même si quelqu'un va m'argumenter que le mot «soins», dans cette section-là, va inclure
autre chose que ce qu'on reconnaît comme soins, parce que j'ai vu cet argument aussi ailleurs. O.K.? Je ne trouve ça pas
du tout satisfaisant. Si l'article 11 était clair que ça faisait
référence à la recherche, je serais beaucoup plus confortable, mais, comme tel,
je ne suis pas certaine que l'article 11 s'applique.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Selon nos juristes, oui. Et je vais peut-être les laisser... le soin de le dire
eux-mêmes avec l'expertise qu'ils ont, là. Je vais passer la parole à
Mme Lavoie.
La Présidente (Mme Proulx) : Alors, Mme Lavoie, voulez-vous, aux fins de l'enregistrement,
vous identifier, s'il vous plaît?
Mme Lavoie (Christine) : Oui. Christine Lavoie, avocate à la Direction des
affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.
En
fait, l'interprétation, pour nous, elle est vraiment claire, là. Mes collègues
aussi, là, de la Justice, du Code civil, nous disent qu'effectivement ça s'applique. Puis je vais vous redonner
le même argument qu'on a donné tout à l'heure, là. Pour nous, ça va, il n'est pas nécessaire de venir
préciser précisément un article qu'un autre article général s'applique, parce que c'est… À la limite, ça peut provoquer
une interprétation a contrario qui va faire en sorte qu'on peut croire
que le principe général ne s'applique pas ailleurs, et ça, ça va faire perdre
une protection ailleurs, là. Nous, c'est ce qu'on croit là-dessus, là.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Moi, je lis l'article 11, et ça dit que «nul ne peut être soumis sans
son consentement à des soins», O.K.? Est-ce que le mot «soins» inclut
recherche? Et, si ça inclut recherche, dites-moi où je trouve l'indication,
dans le Code civil, que ça inclut recherche.
• (12 h 50) •
Mme Lavoie (Christine) : Premièrement... En fait, c'est ça, c'est que, si
vous regardez comme la structure du Code
civil, là, il y a le titre deuxième, qui sont les droits de la personnalité, le
chapitre premier, qui est «intégrité de la personne», la section I, «des soins», inclut, là, les articles 11 à 21,
22, 23, 24, 25. Ça veut dire que l'article 21 est situé dans la section
des soins, là. Donc, on considère que ça en est. Puis, bon, dans le...
Mme de Santis : Ça, c'est un argument tellement... Ça, c'est légaliste et ce n'est pas
convaincant. Je sais qu'à l'article
11 à la fin… Ça, c'est un argument qui a été utilisé parce qu'on dit :
«…[les] soins, quelle [que] soit la nature, qu'il s'agisse d'examens, de
prélèvements, de traitements ou de toute autre intervention...» Et on essaie d'inclure,
dans «toute autre intervention», la
recherche. Mais une recherche n'est pas nécessairement intervention. Et ça, c'est
simplement ce que j'ai lu dans... par les auteurs. Je ne fais pas une recherche
dans la jurisprudence. Alors, je ne sais pas qu'est-ce qu'on retrouvera dans la
jurisprudence. C'est qu'on essaie, dans le mot «intervention», d'inclure
«recherche».
La Présidente (Mme
Proulx) : Me Lavoie.
Mme Lavoie (Christine) :
En fait, les soins, là, c'est vraiment une notion qui est vraiment englobante,
puis c'est reconnu comme étant englobant et même... non seulement par la
jurisprudence, mais par la doctrine. Le mot «soins»,
même dans la doctrine, on dit qu'il a un sens générique, tant du point de vue
de son objet que de la nature des actes qu'il recouvre. Puis, bon, même
dans les commentaires du ministre, au moment de l'adoption, on disait : Le
mot «soins» recouvre toutes sortes d'espèces d'examen, de prélèvement, de
traitement, d'intervention de nature médicale, psychologique, sociale requis,
de l'état de santé physique ou mentale... C'est vraiment très large.
Mme de
Santis : Mais ce n'est pas inclus, la recherche.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé
Mme de
Santis : Dans tout ce que vous dites là, nulle part je ne vois le mot
«recherche», nulle part.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, les articles 20, 21, 22 du Code civil, qui
traitent de la recherche, sont inclus dans le chapitre sur les soins et l'intégrité
de la personne. Ce que nous disons, là, c'est que le consentement à la recherche qu'on veut introduire dans les modifications
du Code civil respecte les règles de consentement aux soins qui sont
dans l'article 12. On n'a pas parlé de l'article 11, là. Donc, la disposition
voulant qu'on requière le tribunal dans le cas de la recherche, moi, je ne suis
pas d'accord à dire que l'article 11 concerne la recherche.
Mme de Santis : Je crois...
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée…
M. Hébert : Ce que je dis, c'est que
le consentement, c'est le même que le consentement qui est détaillé dans l'article
12. Il s'applique aussi à l'article 21.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Légalement, si l'article
11, dans le mot «soins», si «soins» n'inclut pas la recherche, le type
de consentement qu'on retrouve à l'article 21 n'est pas inclus à l'article 11.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : C'est pour ça qu'on l'introduit.
On introduit, à l'article 21, des dispositions spécifiques pour la recherche, pour le consentement du majeur inapte
et du mineur. Et on dit que, pour le majeur inapte ou le mineur, celui
qui est habilité à consentir aux soins peut
le faire lorsqu'il y a un risque minimal pour la recherche. Alors, le
consentement aux soins, lui, qui est prévu dans l'article 12, s'applique. Mais
de dire que l'article 11 concerne aussi la recherche, pour moi, c'est nier qu'il
y a un article 21.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Non, parce qu'on pourrait
avoir... On a le principe général qui dit que le consentement, que ce
soit soins ou recherche, n'importe quelle
nature, doit être traité tel qu'on le retrouve à l'article 11. Et ensuite on a
quelque chose de spécifique pour la recherche à l'article 21.
Des voix : …
M. Hébert : Excusez-moi.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Je veux bien
comprendre le point que veut faire Mme la députée de Bourassa-Sauvé, parce que
je ne suis pas sûr de l'avoir compris. Vous dites : L'article 11 prévoit
déjà le recours au tribunal pour les soins...
Mme de Santis : Il n'y a pas de
tribunal à l'article 11.
M.
Hébert : Bien oui. Attendez
un petit peu, là. À l'article 11, on dit : «Si l'intéressé est inapte à donner[...],
une personne autorisée par la loi…» Ah! O.K., j'ai mal compris. O.K., j'ai mal
compris votre point, je m'excuse.
La Présidente (Mme Proulx) : Me
Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : Je ne sais pas
si ça peut vous aider, là, mais, dans les commentaires du ministre sur l'article 12, là, qui sont… en 1991, là,
finalement. Bon, les commentaires du ministre, c'étaient : «Cet article
détermine les critères qui doivent guider la
décision des personnes appelées à consentir à des soins pour autrui.» Puis
édicte : «Même si ces critères se retrouvent indirectement contenus
dans les articles 16 à 21 en particulier — et là on inclut la recherche
là-dedans parce qu'on dit "16 à 21" — il a été jugé opportun de les
énoncer dans une disposition générale énumérant les obligations des personnes appelées à consentir pour autrui, compte
tenu de l'importance des décisions que ces personnes ont à prendre.» Ça
fait que c'est ça, la vision, là, la structure du code.
Mme de Santis :
Je peux être d'accord...
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Si ça, c'est la
vision, j'aimerais que ce soit clair, O.K., parce que, pour moi, c'est très
important que, si quelqu'un va décider pour
moi si je suis soumise à la recherche ou pas, que ces critères, à 11 et 12,
s'appliquent au consentement qu'ils vont donner. Pour moi, ce n'est pas clair
que ça s'applique. Même si lui le souhaitait, même si les auteurs disent peut-être,
moi, ce n'est pas clair.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Là, on a un débat de
juristes. Les gens, tant au ministère qu'au ministère de la Justice, sont
convaincus qu'ils s'appliquent tant au niveau de la doctrine que de l'interprétation
qu'en ont faite les juges. Écoutez, ils s'appliquent.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Je suis prête à
dire que, peut-être, j'ai tort, mais je veux avoir quelque chose de concret
devant moi. Quels jugements, quelle
jurisprudence existent qui disent que ma position n'est pas correcte? Je suis
prête à accepter que je puisse avoir tort. Je ne connais pas le sujet
assez. Moi, je lis, et, de ce que je lis, j'essaie de comprendre. Alors, s'il y
a des jugements qui disent que j'ai tort, j'accepte. J'accepte ce que les
juristes vont dire.
Des voix : …
La Présidente (Mme Proulx) : S'il y
a consentement, on pourrait suspendre les travaux, compte tenu de l'heure, et
les suspendre jusqu'à 15 heures cet après-midi. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Proulx) : Oui, M.
le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : ...cet
après-midi, est-ce que la musique pourrait être plus forte? Parce que le
gouvernement l'entend plus que nous autres. C'est juste...
La Présidente (Mme Proulx) : On va
essayer de régler le problème de la musique.
Des voix : ...
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, j'aime
ça, moi. Bien oui.
La Présidente (Mme Proulx) : Alors,
les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
(Reprise à 15 h 13)
La
Présidente (Mme Proulx) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé
et des services sociaux ouverte.
Alors, la commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code
civil et d'autres dispositions législatives en matière
de recherche.
Lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous
en étions à l'étude de l'amendement. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement de l'article 2?
Juste avant de vous donner la parole, M. le
ministre, pour fins d'information, je voudrais
vous mentionner le temps restant. Alors,
comme vous le savez, lors des discussions sur un amendement, chaque député
dispose de 20 minutes. Alors, pour fins d'information, la députée
de Bourassa-Sauvé, il vous reste quatre minutes.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Proulx) : Oui.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Naturellement, la règle… On peut déposer des
amendements tant qu'on veut à chaque fois, hein?
La Présidente (Mme Proulx) : Oui.
M. Bolduc (Jean-Talon) : La règle,
ça va être ça?
La Présidente (Mme Proulx) : Oui.
M. Bolduc (Jean-Talon) :On va en avoir beaucoup, madame. Il y en aura
beaucoup.
La Présidente (Mme Proulx) : Sur
celui-là, simplement pour fins d'information, sur cet amendement...
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Seulement
vous avertir qu'on n'a jamais limité le temps lorsqu'on était au
pouvoir. Si jamais on veut jouer la règle du temps, il va y avoir beaucoup,
beaucoup d'amendements.
La Présidente
(Mme Proulx) : M. le député
de Jean-Talon, ce n'était pas mon propos. Je
voulais simplement vous informer du temps
restant. Et, bien sûr, sur consentement, on peut octroyer plus de temps
aux députés.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Moi, je
pense que les gens ont bien compris mon propos. C'est correct?
La Présidente (Mme
Proulx) : Oui, tout à fait. Il n'y a
pas de problème. Alors, M. le ministre, vous
pouvez y aller.
M.
Hébert : Alors, on s'était
quittés, lors de la suspension, sur une question
de Mme la députée de Bourassa-Sauvé, à
laquelle je souhaite qu'on apporte une réponse.
Alors, je vais laisser Me Lavoie apporter la réponse à la question.
La Présidente (Mme Proulx) : Oui. Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : Oui. Alors, bien, pour refaire le tour… Durant la
suspension, on a refait le tour des arguments juridiques, là, puis, pour faire un petit résumé, notre premier argument — toujours
en rapport avec est-ce que la recherche ou
est-ce que l'expérimentation inclut les soins — est
toujours l'endroit où c'est placé dans le Code civil. C'est très, très clair que l'article 21 est sous la section
des soins. Et, en fait, comme on vous disait, le ministre de la
Justice l'a
vraiment clairement mentionné au moment de l'adoption de l'article, là,
c'était son intention que 21 fasse partie
de la section des soins. Après ça, bien, on voit qu'en doctrine, les
professeurs Kouri et Nootens, etc., reconnaissent que l'expérimentation inclut les soins, puis
on voit aussi qu'en jurisprudence la Cour d'appel reconnaît cette doctrine-là,
là, que, finalement, les soins contiennent la recherche, là. Donc, pour nous, ça fait le tour, là. La
jurisprudence, là, reconnaît cette doctrine-là.
Une voix :
...
Mme Lavoie (Christine) : Oui,
effectivement, la jurisprudence, là, c'est Parent
c. Maziade, là, c'est la Cour d'appel, en 1998, là, qui reprend,
finalement, ce que disent les professeurs Kouri
et Nootens, et l'intègrent dans la décision, là, comme si, effectivement, ils étaient d'accord avec ça. Alors, pour nous, ça
ferait le tour de la question juridique, là. Nous sommes convaincus, là,
que la recherche, là, est incluse, là, dans le concept de «soins».
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : J'accepte les
explications qui me sont données, merci.
La
Présidente (Mme Proulx) : Y
a-t-il d'autres interventions sur le deuxième alinéa, puisque nous en étions
à l'étude par alinéa? Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : J'aimerais poser une
question. Quand on dit, dans cet alinéa :
«…si elle ne vise que lui, un bienfait pour sa
santé…», c'est quoi,
la différence entre ça et ce qu'on retrouve plus tard comme étant des «soins innovateurs»?
J'aimerais comprendre la différence entre la recherche qui vise une personne
uniquement et des soins innovateurs. Parce que
ça, c'est une question qui avait été aussi soulevée verbalement
lors des auditions.
M.
Hébert : C'est pour ça que
nous verrons, tout à l'heure, que nous voulons retirer de ce paragraphe «des soins
innovateurs» parce que, pour nous, il est redondant. Alors, ou bien c'est
de la recherche ou bien c'est des soins, mais
des soins innovateurs, c'est comme une notion qui est entre deux et qui, en
fait, ajoute plus de confusion que de clarification. Alors, on va retirer ce
paragraphe-là, «des soins innovateurs».
Alors, ou bien c'est des soins, donc, qui ont
été consacrés par des... la valeur scientifique
ou bien c'est de la recherche. Et ça peut être
de la recherche sur un aspect, un sujet, mais c'est de
la recherche pareil — et donc ça nepeut pas être entre les deux — alors que les soins
innovateurs laissaient entendre qu'il pourrait y avoir une espèce de no
man's land, là, entre les deux, qui, je pense, causait
beaucoup plus de confusion qu'apportait de la
clarification.
Mme de Santis : Merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il… M. le ministre...
d'autres…
M. Hébert :Oui?
Troisième alinéa, est-ce qu'on est prêts?
La Présidente (Mme Proulx) : Oui. Y
a-t-il d'autres interventions? Sinon, on peut poursuivre l'étude au troisième alinéa.
M.
Hébert : Le troisième alinéa reprend essentiellement l'ancien
article 21, sauf pour une question de syntaxe. Donc, il
se lit comme suit :
«Le projet de
recherche doit être approuvé et suivi par un comité d'éthique
de la recherche. Les comités d'éthique compétents sont institués
par le ministre de la Santé et des Services sociaux
ou désignés par lui parmi les comités d'éthique de la recherche
existants; la composition et les conditions de
fonctionnement de ces comités sont établies
par le ministre et sont publiées à la Gazette
officielle du Québec.»
Alors, Mme la
Présidente, on retrouve ici réponse à une préoccupation qui avait été soulevée
par la députée de Bourassa-Sauvé, où on
désigne des comités d'éthique compétents pour être en mesure de statuer sur les
situations impliquant des majeurs inaptes et des
mineurs.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Je crois que, pour
s'assurer qu'il n'y a pas de confusion avec un comité d'éthique de la recherche,
qu'on retrouve à l'article 20, il faudrait dire que «le projet de recherche doit être approuvé et suivi
par un comité d'éthique de la recherche
compétent» ou «désigné» et ensuite dire : «Les
comités d'éthique désignés sont institués par le ministre» ou... Je préfère le mot
«désignés». Vous avez là le mot «compétents», mais je crois qu'après le mot «recherche», dans la première phrase, il faudrait ajouter soit
«compétent» ou «désigné», dépendant à quoi on réfère.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Oui. Alors, je
pense que c'est une proposition qui est intéressante.
On me dit qu'il y a déjà eu une réflexion là-dessus. Est-ce qu'on peut
suspendre quelques minutes?
La Présidente (Mme Proulx) : On va suspendre quelques minutes, le temps de la rédaction.
M. Hébert :
…encore un peu.
(Suspension de la séance à 15 h 20)
(Reprise à 15 h 26)
La Présidente (Mme Proulx) : Alors,
nous allons poursuivre nos travaux. M. le ministre.
M.
Hébert : ...souligner ce
moment historique où une commission parlementaire
passe au XXIe siècle, en utilisant l'informatique plutôt que
le manuel pour proposer des amendements.
Des
voix : ...
M.
Hébert : Peut-être, oui.
Alors, le sous-amendement se lirait comme suit : Remplacer le troisième
alinéa de l'article 21 du Code
civil, proposé par l'amendement, par le suivant :
«Le projet de
recherche doit être approuvé et suivi par un comité d'éthique de la recherche
compétent. Un tel comité est institué par le
ministre de la Santé et des Services sociaux
ou désigné par lui parmi les comités d'éthique de la recherche existants; la composition et les conditions de
fonctionnement d'un tel comité sont établies par le ministre et sont publiées à
la Gazette officielle du Québec.»
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Moi, j'aurais des questions puis, en fait, je
pense que c'est des questions, je pense, plus de pédagogie pour les gens qui, comme moi, ne connaissent pas grand-chose dans le domaine. Je comprends qu'il y a
des gens qui sont un peu craintifs lorsqu'on parle de recherche, et on s'imagine toujours un petit peu Dans
le ventre du dragon, là, un film de la fin des
années 80, où...
Et donc je
discutais avec le ministre… avec notre porte-parole
le député de Jean-Talon — je suis désolée — mais
j'aimerais que vous puissiez nous expliquer qu'est-ce qu'un comité d'éthique
compétent. Est-ce que, par exemple, une grande
pharmaceutique, une grande compagnie pharmaceutique peut instaurer elle-même un
comité d'éthique? De quelle façon
est-ce que tout ça est encadré au Québec? Je pense que ça permettrait, d'une
part, de mettre de côté, peut-être, des préoccupations qui n'ont pas
raison d'être et de permettre aussi aux parlementaires, dont je fais partie, d'être
un petit peu plus informés sur la façon de faire.
La Présidente (Mme Proulx) :M. le ministre.
M. Hébert : Alors, pour répondre à
la question avec précision, je vais demander à notre
collègue ici, Mme Fecteau, de pouvoir vous répondre de façon
précise.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme Fecteau.
Mme Fecteau (Claudine) : En fait, si
on parle des comités qui sont régis par l'article 21,
au Québec, on a présentement 57 comités d'éthique de la recherche qui sont
désignés par le ministre, plus le comité d'éthique central,qui, lui, est
institué par le ministre. Le comité d'éthique central, lui, va réviser et
approuver les projets de recherche pour les chercheurs qui n'ont pas de comité d'éthique de la recherche dans
leur établissement et qui veulent faire de la recherche avec des mineurs ou des majeurs inaptes. Donc, à
ce moment-là, quand c'est des compagnies pharmaceutiques qui n'ont pas de comité d'éthique désigné… Parce que,
présentement, il n'y en a pas, de comité désigné dans
le privé; on a des comités désignés dans les
établissements du réseau et dans les universités. Donc,
à ce moment-là, ils peuvent faire affaire avec le
comité central du ministre.
Mme
Vallée : Est-ce que…
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Je m'excuse, Mme la Présidente. Vous dites qu'actuellement
il n'existe pas de comité d'éthique dans
le domaine privé. Mais est-ce que des dispositions législatives permettraient
la mise en place d'un comité d'éthique dans le privé?
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme Fecteau.
Mme Fecteau (Claudine) : Ce n'est pas qu'il n'y a pas de comité d'éthique
dans le privé, il peut y en avoir qui peuvent approuver des projets de
recherche seulement pour les majeurs aptes. Par contre, quand... Sous l'article 21, actuellement, il n'y a pas de comité d'éthique qui sont
désignés. Les conditions d'exercice des comités d'éthique, au départ,
ont vraiment été faites autour des établissements du réseau surtout. La loi ne
l'exclut pas, là, la possibilité que ce soit fait, mais ce n'est jamais arrivé
qu'on ait une telle demande de désignation.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
• (15 h 30) •
M. Hébert :
Quelle est la composition et les conditions de fonctionnement des comités
désignés? C'est ça, la question à laquelle réfère...
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme Fecteau.
Mme Fecteau (Claudine) : O.K. Dans l'avis sur les conditions d'exercice
des comités d'éthique de la recherche, qui est publié à la Gazette
officielle, à laquelle réfère l'article 21, on a le mandat du comité d'éthique
de la recherche, on a sa composition de base, son fonctionnement de base. C'est
ça.
Une voix :
...
Mme Fecteau (Claudine) : O.K. Le rattachement administratif, les comités d'éthique
de la recherche sont rattachés au conseil d'administration de l'établissement.
La nomination des membres du comité d'éthique de la recherche est également
faite par le conseil d'administration de l'établissement. Si on veut avoir une
désignation ministérielle, le président du conseil d'administration doit
adresser une demande au ministre qui, à ce moment-là, évalue le cadre réglementaire de l'établissement. Donc, chaque
établissement qui demande une désignation doit avoir un cadre réglementairequi est conforme au plan d'action
ministériel en éthique de la recherche et en intégrité scientifique — donc,
ça, c'est un autre document — puis
il doit s'assurer de la conformité de la composition du comité d'éthique. Il
doit aussi avoir le rapport annuel de la dernière année. À ce moment-là,
il peut accorder la désignation.
Par
la suite, le conseil d'administration a certaines obligations à l'égard du
comité, notamment en ce qui a trait à son soutien administratif,
financier, à la formation des membres du comité d'éthique de la recherche. L'avis
sur les conditions d'exercice définit aussi
les éléments de base dont on doit tenir compte lorsqu'on examine un projet de
recherche. Et puis on exige aussi que le comité d'éthique de la recherche fasse
un suivi des projets de recherche. Donc, ce n'est pas seulement une approbation qui est donnée au départ, mais,
normalement, à chaque année, il y a un rapport qui est fait par le chercheur au comité d'éthique de la
recherche sur l'évolution des travaux. Donc, le comité, dans le fond,
réapprouve, d'une certaine manière, le
projet de recherche ou, en tout cas, en accorde la continuité. L'avis sur les
conditions d'exercice, aussi, prévoit que les membres des comités d'éthique
doivent dévoiler leurs conflits d'intérêts. Donc, il y a une disposition sur
les conflits d'intérêts, sur la gestion des conflits d'intérêts.
Il
y a une disposition, aussi, sur le comité d'éthique central dont je vous ai
parlé, qui explique qu'on peut faire affaire avec le comité d'éthique
central si on n'a pas de comité à l'intérieur des murs. Et puis il y a une
obligation de reddition de comptes. Donc, à
chaque année, le comité d'éthique de la recherche fait un rapport annuel au
ministre, qui est fait au moyen de notre site Web, finalement, où il y a
plusieurs détails qui sont demandés sur les activités du comité. On est en
mesure de vérifier si le comité avait quorum, par exemple, lorsqu'il évaluait
des projets, article 21, etc. Et puis il doit également faire une reddition de
comptes auprès de son conseil d'administration.
L'avis
sur les conditions d'exercice, enfin, prévoit que le ministre pourrait faire
des visites de contrôle, si jamais il le voulait, dans les
établissements, puis qu'on peut aussi révoquer la désignation d'un comité d'éthique
de la recherche qui ne se conforme pas aux
normes de base. Donc, normalement, la désignation est donnée pour une période
de trois ans, puis, à chaque trois ans, on réévalue le dossier puis on
accorde à nouveau la désignation.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Est-ce qu'il existe un mécanisme pour limiter la recherche qui pourrait
être faite chez les mineurs et majeurs
inaptes à un encadrement particulier? Éviter, par exemple... C'est parce que,
là, je vous soulève un élément qui a été une préoccupation dont on m'a
fait part, à l'effet que les majeurs inaptes, les mineurs pourraient être
approchés par des intérêts privés, au-delà
de la question de la recherche qui vise à améliorer leurs conditions de santé
ou leur bien-être, là, et qui pourraient être approchés par des intérêts
privés. Et donc ils pourraient peut-être être à la solde d'intérêts qui ne sont
pas nécessairement leurs meilleurs intérêts.
Est-ce
qu'il y a lieu, à l'intérieur de cette référence-là au comité d'éthique, de
limiter... Parce que je comprends de votre
intervention que le ministre pourrait toujours donner des autorisations pour la
création d'un autre comité d'éthique. Le ministre me fait signe que non,
donc peut-être que j'ai mal compris.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Pas en dehors de
ces règles-là, et ces règles-là prévoient que c'est dans le cadre d'un
établissement et qu'il doit y avoir une
gouvernance d'établissement. Alors, en dehors de ces règles-là, le ministre ne
peut pas désigner un comité d'éthique compétent pour traiter de projets
de recherche concernant le mineur ou le majeur inapte.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme Vallée : Donc, par exemple, une
compagnie privée qui aurait en tête de faire un projet de recherche impliquant des mineurs devra nécessairement passer
par un établissement pour pouvoir mener à bout sa recherche, ne pourra
pas... Ce que je comprends, là, il ne pourra pas en parallèle, de façon plus
indépendante, mener sa recherche sans aller chercher le bagage et l'encadrement
d'un établissement.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : L'article 21 actuel
et qui sera modifié oblige, pour tout projet de recherche, que ce soit un
comité d'éthique compétent, donc ceux qui
répondent aux critères et aux spécifications qui ont été expliqués et qui sont
publiés dans la Gazette officielle du
Québec. Alors, les 57 établissements qui ont un tel comité peuvent examiner
des projets de recherche pour les mineurs ou les majeurs inaptes. Ceux
qui n'en ont pas peuvent référer au comité central, au comité national qui est institué par le ministre également, suivant les
mêmes spécifications, sauf qu'au lieu de répondre à un conseil d'administration
ils répondent au ministre. Et donc ces projets-là peuvent être examinés via
cette voie-là, mais il n'y a pas d'autre voie.
Mme Vallée : Merci.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : ...savoir, le
comité central, en 2012, a pu étudier combien de projets de recherche?
La Présidente (Mme Proulx) : Mme
Fecteau.
Mme
Fecteau (Claudine) : Je n'ai
pas les statistiques ici pour 2012, mais, d'habitude, c'est une quinzaine,
une vingtaine de projets par année. Souvent aussi, les projets peuvent se
dérouler dans des cliniques privées. Alors, le comité central, parfois, peut
approuver des projets qui se déroulent dans des cliniques privées puis il fait
un suivi très serré de ces projets-là.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Puis
la question des comités d'éthique de la recherche de chacun des établissements,
généralement, lorsqu'il y a une recherche, c'est chacun des comités d'éthique
qui va se positionner pour la recherche qui
va se faire dans son établissement ou encore c'est possible d'avoir un comité
de recherche qui statue, et, par la suite, les autres peuvent l'accepter.
Connaissez-vous, en général, les règles?
La Présidente (Mme Proulx) : Mme
Fecteau.
Mme
Fecteau (Claudine) : Il y a
un mécanisme qui a été adopté en 2008, qui est le mécanisme d'évaluation
des projets de recherche multicentrique.
Donc, ça s'applique seulement aux établissements du réseau. Donc, il peut y
avoir un comité principal qui évalue en entier le projet de recherche, et les
comités des autres établissements, qui vont être des CER locaux, vont adhérer à la décision du comité principal après avoir
fait leurs commentaires et suivi un processus, ce qui est bien défini
dans le mécanisme. Donc, ce n'est pas à toutes les fois qu'il y a une
évaluation par chacun des comités dans les établissements.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je pense
que c'est une grande amélioration, parce que moi, j'ai connu qu'il fallait qu'il
y ait évaluation dans chacun des établissements, puis, tout dépendant du comité
d'éthique à la recherche, il pouvait y avoir des variabilités. Donc, c'était
important de standardiser, puis c'est un des grands reproches que les chercheurs faisaient, c'était la complexité pour
réussir à avoir des autorisations pour des projets de recherche très
valables.
Juste un instant.
Oui. On avait, dans le dossier sur le mémoire du Conseil pour la protection des
malades… ils nous parlaient… Et je vais le lire : «Il est très important
de bien encadrer les protocoles de recherche impliquant des groupes de personnes inaptes et d'exiger une
composition plus hétérogène des comités d'éthique de l'établissement
responsable de la recherche proposée.» Est-ce que c'est quelque chose que vous
avez regardé?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
La composition des comités d'éthique est déjà assez hétérogène parce que je
vous rappellerai qu'il y a bien sûr des
chercheurs dans des domaines d'expertise du centre de recherche en question, il
y a un éthicien, un juriste, un
représentant des sujets potentiels des projets de recherche. Alors, il y a déjà
une hétérogénéité qui est assez grande
dans la composition des comités d'éthique de la recherche, c'est déjà prévu par
les dispositions de la Gazette officielle, et, en ce sens, on se conforme et même on va un
peu au-delà des recommandations de Santé Canada et des recommandations
des trois conseils.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
Des voix :
…
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur le
sous-amendement proposé? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix
du sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement proposé est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Proulx) : Adopté. Alors, nous poursuivons l'étude détaillée avec le
quatrième alinéa.
M. Hébert :
Alors, le quatrième alinéa est au coeur du projet de recherche. Alors, on y
est : «Le consentement à une
recherche est donné, pour le mineur, par le titulaire de l'autorité parentale
ou le tuteur. Le mineur de 14 ans et plus peut néanmoins consentir seul si, de l'avis du comité d'éthique de la
recherche, la recherche ne comporte qu'un risque minimal et que les
circonstances le justifient.»
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. C'est toutes les discussions
que nous avons eues à propos du terme, là, «risque minimal». Si je comprends
bien, là, le risque minimal est surtout pris en relation avec la potentialité
de bienfait chez la personne. En fait, je ne sais pas si le ministre peut nous
dire un peu sa réflexion par rapport au risque minimal, là, puis...
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Je vais... «Risque minimal» réfère, en fait, à ce qu'on entend par risque
minimal dans la...
Une voix :
...
M. Hébert :
...l'Énoncé de politique des trois conseils, merci. Alors, je vous lis l'énoncé
en page 24, la définition d'un risque minimal : «Dans le contexte
de la politique, recherche "à risque minimal" renvoie à la recherche
où la probabilité et l'ampleur des
préjudices éventuels découlant de la participation à la recherche ne sont pas
plus grandes que celles des
préjudices inhérents aux aspects de la vie quotidienne du participant qui sont
associés au projet de recherche.
«Dans l'évaluation
des limites du risque minimal acceptable, les comités d'éthique de la recherche
ont une responsabilité éthique particulière tant envers les personnes ou
groupes dont la situation où les circonstances les rendent vulnérables dans le contexte d'un projet de recherche précis, qu'envers
les personnes qui vivent au quotidien avec des hauts de niveaux de
risque. Leur inclusion dans un projet de recherche ne doit pas exacerber leur
vulnérabilité.»
Alors,
l'intention ici, c'est que le Code civil, plutôt que de définir précisément une
notion qui, nécessairement, va évoluer
dans le temps, le Code civil propose l'appellation de risque minimal. Et on
pourra, pour son interprétation, référer à des documents compétents qui vont être mis à jour à l'occasion. On sait
que cet énoncé des trois conseils est mis à jour à peu près aux 10, 15 ans. Alors, ce n'est pas mis à
jour très, très régulièrement, mais il y a une réflexion importante qui
est mise en branle lorsque cet énoncé est
remis à jour. Et donc le Code civil va être en mesure de s'adapter à l'évolution
de la réflexion éthique de cet énoncé sans avoir à nécessiter des amendements
continuels. Alors, c'était ça, l'essence de l'utilisation de ce terme consacré
de «risque minimal».
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Bien, c'est parce qu'habituellement — puis
c'est ce qui avait été discuté en commission parlementaire — c'est
que les documents d'organisme sont plus en relation avec le Code civil tandis que, dans ce cas-ci, c'est le
Code civil qui emprunte un terme au document. Et c'est un document qui pourrait évoluer dans le temps, donc la notion
pourrait également évoluer dans le temps par rapport au Code civil. C'est
juste qu'on est comme à l'envers du processus habituel, là. Mais je n'ai pas
nécessairement d'objection, parce qu'il faut accepter parfois que c'est comme
ça, mais…
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert : …si vous me permettez,
que le Code civil ne fait pas vraiment de définition. On l'a vu pour la recherche tout à l'heure. Et c'est des concepts
qui évoluent, et le Code civil ne s'enferme pas dans des définitions en
général. C'est ce que me disent les juristes, là. Ce n'est pas moi qui ai l'autorité
compétente, mais... Et on est ici devant le même genre de phénomène.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Sauf quand
ça fait l'affaire des juristes. Ça, c'est... Hein?
M. Hébert : Ça, je vous la laisse.
Je vous la laisse, celle-là.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bon. Ça a
été dit, ça a été confirmé par une avocate de ce bord-ci.
La Présidente (Mme Proulx) : Y
a-t-il d'autres interventions sur le quatrième alinéa? Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Ici, je me demande
si c'est nécessaire d'inclure, après le mot «recherche», dans la première ligne, «le consentement à une recherche
susceptible de porter atteinte à [son intégrité] est donné», parce qu'ailleurs
on dit telle recherche, etc., quand on
réfère à ce type... à la recherche qui nous concerne. Aussi, je demande si on
devrait, dans la troisième ligne,
parler du «comité d'éthique de la recherche compétent» pour que ce soit clair
et qu'on soit consistants.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : La réponse, c'est oui.
Mme de Santis : On le met?
M. Hébert : On le met.
Mme de Santis : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : On entre, là, dans
une modification substantielle du droit qui existait parce que, jusqu'à...
bien, jusqu'à maintenant, le consentement du
tuteur ou du titulaire de l'autorité parentale était nécessaire pour que le
mineur puisse consentir à une recherche, et même le mineur de 14 ans et plus.
Lorsque, dans l'article, on prévoit que les circonstances
le justifient, je comprends, lors des consultations, qu'on ait fait référence,
par exemple, aux jeunes qui sont dans
les centres jeunesse, je comprends qu'on ait fait référence aux jeunes fugueurs
qui, parfois, se retrouvent dans des refuges,
des jeunes qui font partie de clientèles extrêmement vulnérables. Je vous avoue
bien honnêtement que je suis un petit peu préoccupée.
Je comprends
que l'objectif qui est visé, c'est vraiment le meilleur intérêt de l'enfant,
parce que, jusqu'à 18 ans, ils demeurent des enfants, mais de quelle
façon... J'ai un peu de crainte que «que les circonstances le justifient» soit
interprété de façon générale et vaste.
Est-ce qu'un jeune qui vit un conflit temporaire
avec ses parents pourrait consentir à une recherche sur sa personne en passant
outre l'autorité parentale? Parce que les jeunes qui fuguent, les jeunes qui
sont dans les refuges, parfois... Les jeunes
des centres jeunesse ont des intervenants, sont encadrés, bon, les familles d'accueil,
c'est une chose, mais les jeunes qui
fuguent puis les jeunes qu'on voit dans la rue un petit peu, qui sont, par
exemple, dans les refuges ici, à Québec, n'ont pas nécessairement de
lien avec leur famille, mais pourraient peut-être être amenés à consentir à des
projets de recherche qui ne sont pas dans leur meilleur intérêt.
Comment on
peut éviter de tomber et de mettre en péril la sécurité des jeunes, ce qui
avait été... Et le législateur, en
1990, avait été tellement prudent parce qu'on voulait s'assurer que les mineurs
et que les personnes vulnérables puissent être protégés. Et, en même temps, on voulait permettre quand même… parce
que je relis les commentaires… On veut quand
même permettre la recherche, on voulait permettre à ces gens-là d'améliorer
leur situation personnelle, leur situation de santé, mais on voulait aussi
éviter les débordements qui pouvaient survenir par leur statut de
vulnérabilité.
Alors, on
dit, bon, que le risque… «…comporte [un] risque minimal et que les
circonstances le justifient.» Quelles circonstances
pourraient justifier qu'un mineur fasse fi de l'autorité parentale et s'engage
dans un projet de recherche?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : O.K. Alors, plusieurs
éléments de réponse. D'une part, par rapport à la situation qui existait en 1990, il y a maintenant des comités d'éthique et
des comités d'éthique compétents qui sont en place et qui, je pense,
peuvent apprécier ces circonstances particulières qui sont mentionnées à cet
article du projet de loi.
Deuxièmement,
rappelons-nous que les soins, et ça peut être des soins chirurgicaux, là,
peuvent être autorisés sans l'autorisation
parentale par un mineur de 14 à 18 ans. Alors, on a déjà, là... le Code civil
prévoit déjà que les soins, eux, peuvent être autorisés.
Mme Vallée :
En 1990, ils pouvaient l'être.
• (15 h 50) •
M. Hébert :
Aussi, mais il n'y avait pas les comités d'éthique en... Remettons-nous… En
1990, là, les comités d'éthique, il n'y
avait aucune espèce de balise pour les comités d'éthique, il n'y avait même pas
un énoncé des trois conseils en 1990. J'ai vécu cette période-là, je le
sais. Alors, il n'y avait pas l'énoncé des trois conseils, il n'y avait pas de comité d'éthique. Il y en avait, j'en ai mis un en
place, en 1988, au centre de recherche sur le vieillissement, mais ce n'était
même pas obligatoire. Alors, on en a mis un.
Et
puis rappelons-nous que ce n'était pas balisé comme ça l'est maintenant. Alors,
maintenant, il y a des balises qui sont publiées à la Gazette
officielle, il y a un mécanisme de désignation, un mécanisme de
surveillance par le conseil d'administration et un mécanisme de surveillance de
l'action des conseils d'administration par le ministère avec des rapports
périodiques. Alors, la situation a vraiment changé de ce point de vue là.
Troisièmement,
c'est, rappelons-nous, un risque minimal. Alors, le jeune vulnérable qui
participe à un projet de recherche sans l'autorisation parentale, c'est
un risque minimal, là. On ne lui fait pas courir un risque qu'il pourrait
regretter par la suite.
Et
finalement le projet vise à régler des problèmes qui sont paradoxaux. Je vous
donne deux exemples. Un jeune peut recevoir un contraceptif, il n'a pas
besoin de l'autorité parentale, mais, s'il le reçoit dans un contexte de projet
de recherche, on ne peut pas faire de la
recherche sur la prise de son contraceptif parce qu'il ne peut pas consentir.
Alors, un. Deux, la jeune mère de 15 ou
16 ans peut consentir pour son bébé à la participation d'un projet de
recherche, mais ne peut pas consentir
pour elle-même. Alors, c'est assez paradoxal, là. On lui donne le privilège de
consentir pour autrui, mais pas pour
elle-même. Alors, il y a quand même un paradoxe dont il faut sortir. Et cet
article du projet de loi permet de sortir
de ce paradoxe-là avec des balises qui, à mon avis, sont très solides, donc des
comités d'éthique de la recherche qui sont très bien constitués
maintenant et la notion du risque minimal qui vient baliser l'interprétation
que pourraient en donner les comités d'éthique.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée :
Je reviens à ma question : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de définir les
circonstances qui pourraient justifier l'application de cet alinéa-là?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Moi, je ne crois pas qu'on doive, ici, se substituer... que le législateur
doive se substituer au comité d'éthique
qui va apprécier ces circonstances-là. Elles peuvent être extrêmement variées,
et je suis sûr que, même si on essayait
de les baliser, d'abord, on ne serait pas exhaustifs dans les différentes
circonstances qui pourraient être considérées, et, deuxièmement, cette
situation-là va évoluer, c'est-à-dire que la société évolue, les circonstances
peuvent évoluer.
Et on a mis en place,
justement, une structure, qui s'appelle les comités d'éthique, dont la tâche
est justement de faire cette
appréciation-là. Alors, on ne balise pas, dans le projet de loi, les différents
types de recherche qui peuvent faire
l'objet ou non. On dit «risque minimal». On laisse aux comités d'éthique le
soin d'apprécier le risque par rapport aux
bénéfices et de faire cette appréciation-là. De même, on laisse aux comités d'éthique
le soin d'apprécier : Est-ce que les circonstances justifient ou pas
le projet de recherche?
Et je dois dire que
ma... le biais de la plupart des comités d'éthique que moi, je connais est
plutôt un biais de protection, même une
protection, je ne dirais pas excessive, mais importante de la part des sujets
de recherche plutôt qu'un biais de complaisance. Le biais habituel, là,
c'est d'être dans le plus grand intérêt de la personne, surtout lorsqu'il
traite de personnes vulnérables ou de personnes inaptes.
Et dans le contexte
du Code civil, ici, vous avez un contexte d'exception. La règle, c'est qu'il y
a un consentement de l'autorité parentale,
sauf lorsque des circonstances le justifient. Alors, ce n'est pas la règle qu'il
n'y a pas de consentement parental. La règle, c'est qu'il y a un
consentement parental s'il y a un risque minimal et si, et seulement si les
circonstances le justifient.
Alors, pour moi, l'ensemble
de ces balises-là nous permet d'assurer la protection des personnes
vulnérables, tout en permettant que des innovations puissent être testées
sur... en assurant la participation de ces personnes-là.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Justement parce que c'est une exception à la règle, il m'apparaîtrait
opportun de préciser davantage, tant
pour le bénéfice des comités d'éthique que pour le bénéfice des Québécois en
général, ce qui constitue une circonstance justifiant l'application de l'exception.
Il me semble... Parce que le législateur avait été tellement clair, dans le
passé, sur l'importance de protéger les mineurs,
parce que c'est du droit nouveau, parce que ce qu'on fait aujourd'hui, je
sais que, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, lorsque viendra une cause
jurisprudentielle et que les procureurs au dossier chercheront à interpréter
cette clause-là, on fera référence à nos travaux d'aujourd'hui, donc au même
titre qu'on a fait référence aux travaux qui se sont déroulés au mois d'août
1990 pour venir donner un sens aux articles qui ont été mis en place dans le
nouveau Code civil.
Donc,
c'est pour ça que je pose la question, parce qu'évidemment notre travail est
aussi... comprend également cet aspect-là, surtout lorsqu'on intègre des
aspects de droit nouveau. Il y a un élément d'interprétation, et je sais… parce
que, bon, c'est un réflexe normal pour un
avocat, pour une avocate, que d'aller essayer de voir, dans la tête du
ministre de l'époque, quelle était l'interprétation
qu'on souhaitait donner à un terme qui est plutôt large. Et donc je pense que
de faire l'exercice cet après-midi permettra d'éclairer les collègues
dans les années futures.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Alors, des
circonstances qui pourraient justifier, il m'en vient deux à l'esprit, mais,
comme je le disais tout à l'heure, loin de moi la prétention d'être
exhaustif, mais... Ce serait, par exemple, lorsque le consentement est difficile à obtenir parce que les parents ou l'autorité
parentale, de par le projet de recherche — et on parlait, tout à l'heure, de
jeunes qui font appel à des centres jeunesse ou qui sont en situation de
difficulté — parfois
les parents ne sont pas disponibles, et donc
ça, ça pourrait être des circonstances qui justifient, donc, une difficulté d'obtenir
le consentement.
Et
deuxièmement, lorsqu'on reçoit... Le consentement pourrait faire un bris de
confidentialité par rapport à des soins qui sont donnés. Et je donnais l'exemple, tout à l'heure, d'une jeune de
15, 16 ans, qui prend des contraceptifs et que ses parents ne sont pas
au courant. Alors, le consentement à la recherche amènerait un bris de
confidentialité si on faisait une étude sur la consommation de contraceptifs
chez les jeunes de 14 à 18 ans, par exemple.
Alors, voilà
deux circonstances qui pourraient amener un comité d'éthique de la recherche,
dans une recherche à risque minimal, à pouvoir être exempté d'un
consentement formel de la part du tuteur, de l'autorité légale.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
• (16 heures) •
Mme Vallée : Merci, Mme la
Présidente. Il me vient en tête un cas : un parent ou des parents qui
auraient manifesté une objection, en raison
de leurs croyances religieuses, à un projet de recherche. Est-ce que, selon
vous, cet alinéa-là pourrait trouver
application? Parce qu'il arrive... Et puis je vous dis aussi : Est-ce qu'on
pourrait aussi, dans un cas où les
parents ne partagent pas la même opinion, parents séparés, litiges devant la
cour, parce qu'on le voit parfois, les parents s'adressent au tribunal
pour déterminer si on va accorder un soin ou pas à l'enfant... Donc, dans un
contexte où on propose un projet de
recherche à un mineur de 14 ans, et ses parents ont un désaccord, est-ce que le
mineur pourrait, en application de cet article-là, trancher et
dire : Moi, j'y consens, chicanez-vous, on va m'autoriser, le comité d'éthique compétent pourra m'autoriser à aller
dans cette direction-là, nonobstant le fait que mes parents sont là, qu'ils
sont présents puis qu'ils se chicanent? Parce qu'on a la question, évidemment,
des croyances religieuses et on a des cas
où, pour toutes sortes de bonnes et mauvaises raisons, les gens ne veulent tout
simplement pas s'entendre et mettent leur enfant de côté, et son intérêt
de côté.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Je ne crois pas que
les cas que vient d'évoquer la députée de Gatineau s'appliquent ici parce
que le comité d'éthique ne donne pas son avis sur la participation d'une
personne en particulier à un projet de recherche. Le comité d'éthique va étudier le projet de recherche avec les critères d'inclusion,
d'exclusion, le formulaire de consentement et le protocole de recherche. Et là, une fois qu'il a donné son avis, si
les circonstances le justifient pour le protocole de recherche, il va autoriser que le jeune de 14 à
18 ans puisse donner un consentement sans le consentement de l'autorité
parentale. Mais on ne le fait pas à la pièce, au cas par cas. Le comité d'éthique
ne regarde pas chacun des participants à la
recherche. Alors, si la recherche dans laquelle s'inscrit le jeune n'a pas été
considérée comme étant une recherche à risque minimal et pour laquelle
les circonstances pourraient justifier qu'on n'autorise pas les jeunes à
consentir, bien, il ne pourra pas consentir, il devra avoir l'accord, le
consentement du titulaire de l'autorité parentale. Alors, c'est le protocole
qui fait que, oui ou non, le titulaire de l'autorité parentale va être requis
ou non ici, et ce n'est pas le sujet particulier qui participe à ce
protocole-là. Je ne sais pas si vous voyez la nuance, je ne sais pas si je suis
assez clair.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Je vois la nuance,
mais je vous avoue que, à lire l'article, je ne suis pas certaine que ça se
reflète. Parce que, lorsqu'on dit : «Le
mineur de 14 ans et plus peut néanmoins consentir seul si, de l'avis du
comité d'éthique [et] de la recherche, la recherche ne comporte qu'un
risque minimal et que les circonstances le justifient», la façon dont je l'interprétais, bien honnêtement, c'étaient
les circonstances entourant le jeune de 14 ans et plus qui
justifiaient le consentement de ce jeune-là qui ne transigeait pas par le
titulaire de l'autorité parentale.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert :
Non. Ce ne sont pas les circonstances de ce jeune-là, mais les circonstances du
protocole, parce qu'un comité d'éthique de la recherche, ça étudie des
protocoles, ça n'étudie pas des cas, des sujets particuliers qui participent à un protocole. Ça étudie un protocole
de recherche qui va s'adresser, par exemple, à la contraception chez les
adolescentes, et, dans ce protocole de recherche, le chercheur va devoir
motiver le fait qu'il y a des circonstances ici qui justifient qu'on puisse
utiliser cet article de loi pour être capable de réaliser la recherche sans
recourir, pour les participants, au consentement de l'autorité parentale.
Alors, c'est le protocole, c'est les circonstances du projet de la recherche qui vont motiver le comité d'éthique.
Les comités d'éthique ne sont pas sollicités à chaque fois qu'un sujet
veut consentir, il faut que le comité d'éthique regarde l'ensemble du protocole
et décide, oui ou non, c'est éthiquement solide
comme protocole et scientifiquement valide, et il donne des règles claires au
niveau du consentement général de participation à la recherche.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée :
Eh bien, à tort ou à raison, je serais encore plus inquiète. Je vous dis, bien
honnêtement, j'étais vraiment sous l'impression
que le comité d'éthique se penchait sur la situation particulière du mineur ou
du majeur inapte afin de déterminer
si, dans l'ensemble de la situation de l'individu, de la personne vulnérable,
il était opportun pour elle de participer à ce projet de recherche là
qui pouvait avoir un bénéfice pour d'autres également, mais l'objectif était aussi de pouvoir, on l'espère, apporter un
bénéfice à la personne qui se soumet au projet de recherche. Et donc, là,
lorsque vous me dites : Bien, on regarde les circonstances qui justifient
l'absence de consentement du titulaire de l'autorité parentale relativement à l'ensemble du bassin qui sera... de l'échantillonnage,
finalement, je pense qu'on s'éloigne encore plus de ce qu'avait prévu le législateur. Parce qu'on était vraiment...
Le consentement à une expérimentation, à l'époque, c'était vraiment encadré de façon rigoureuse, et
on s'attardait vraiment à la personne, à l'individu. Et là, à ce
moment-là, si les circonstances le justifient, ne touchent pas… ce ne sont pas
les circonstances propres à l'individu, je suis un peu préoccupée parce que, comme je vous disais, on a des cas où on va avoir
des situations particulières qui risquent de... Moi, je pensais
vraiment, là, c'étaient des cas particuliers où on n'était pas à même de
retracer les parents, ou les parents soit
étaient décédés, ou, bon, on avait une problématique qui faisait en sorte que
la situation du mineur ou du majeur inapte était à risque, et donc qu'il était important de passer outre cette
règle générale là pour permettre que la recherche puisse avoir lieu dans le meilleur intérêt de la
personne, et non dans le meilleur intérêt de la collectivité, et non dans le
meilleur intérêt des chercheurs.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Mais la démarche du comité d'éthique de la recherche est une démarche d'approbation
d'un protocole dans lequel on prévoit des critères d'inclusion ou d'exclusion
des sujets. Et, dans cette démarche-là, on prévoit également un formulaire de
consentement. Et le projet de loi que nous étudions actuellement va demander au
comité d'éthique et aux chercheurs de
prévoir une autre étape, c'est de dire : Bien, qu'est-ce qui arrive?
Est-ce qu'il y a des circonstances qui pourraient justifier que des
mineurs puissent être exemptés de l'autorisation de… du consentement de l'autorité parentale? Ou est-ce que des
majeurs — on le
verra tout à l'heure — inaptes pourraient être invités à participer au projet de
recherche avec un consentement substitué?
Alors,
c'est lors de l'évaluation de ce protocole et des dispositifs éthiques qui sont
mis en place dans le protocole que le comité d'éthique va avoir à juger
au mérite : Est-ce que ce projet de recherche là, effectivement, peut
entrer dans les exceptions du Code civil qui
sont prévues à l'article 21, oui ou non? Et c'est là que le chercheur va
devoir justifier : Est-ce que
les circonstances, parce que je veux évaluer... Je reprends l'exemple du
contraceptif chez les adolescentes : Est-ce que cette
circonstance-là fait en sorte qu'un participant au projet de recherche pourrait
participer sans avoir l'autorité parentale? Et je vous rappelle que la règle, c'est
qu'il y ait une autorité parentale. Mais, dans un projet de recherche, il pourrait y avoir, par exemple, dû à
l'objet de recherche sur lequel on se penche, une circonstance qui
justifierait l'inclusion... dans le but d'avoir
une meilleure représentativité des adolescentes qui prennent des contraceptifs,
d'avoir aussi des adolescentes qui puissent
être exemptées du consentement de l'autorité parentale. Alors, c'est une
décision que le comité d'éthique va
avoir à prendre à la lumière des arguments que les chercheurs vont invoquer
pour utiliser cette exception-là.
Mais ce n'est pas du
cas par cas. Le comité d'éthique va dire : Non, les circonstances de votre
protocole de recherche, là, ça peut très
bien se faire sans passer outre à l'autorité parentale, et vous devez donc
respecter la règle, qui est d'obtenir
un consentement de l'autorité parentale. Ou encore le comité d'éthique pourrait
dire : Oui, les circonstances de votre
protocole vous permettraient d'utiliser cette exception prévue à l'article 21
du Code civil. Et ce sera ça, la décision que devra prendre le comité d'éthique. Et, pour moi, c'est encore plus
restrictif que du cas par cas, là. On ne va pas demander à chaque cas, a posteriori ou sur-le-champ, la
permission du comité d'éthique, mais on le fait a priori, avant d'avoir un
cas, c'est-à-dire : Est-ce que les circonstances de ce protocole-là…
Est-ce que ce que vous voulez démontrer sur le plan scientifique implique qu'on
puisse passer outre à la règle du consentement par l'autorité parentale pour
avoir une validité scientifique? Et c'est ça, la question que les comités d'éthique
vont poser. Je ne sais pas, je ne comprends pas ce qui se passe, là.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
• (16 h 10) •
Mme Vallée :
Je pense qu'on a un petit problème à ma droite. Avec 57 comités d'éthique,
est-ce qu'on est assurés… ou comment peut-on être assurés que nous aurons une
interprétation homogène de ce qui constitue des circonstances justifiant tout
ça? Parce que je comprends que... Et ce que j'ai compris de nos
consultations : que les comités d'éthique n'avaient pas nécessairement
tous les mêmes interprétations de certains articles, ne procédaient pas tous de la même façon. Mais en fait il y a un
protocole, il y a une façon de faire qui est pas mal homogène, mais, au
niveau de l'interprétation, c'est variable d'un comité d'éthique à l'autre.
Alors, comment, puisque nous sommes dans l'exception à la règle, pouvons-nous
nous assurer d'une interprétation homogène d'un terme qui est relativement
large par les comités d'éthique? Parce qu'à mon avis il faut s'assurer que ça
demeure l'exception et qu'on ne donne pas aux termes que les circonstances
justifient une portée beaucoup plus large.
Je
vous pose cette question-là, et également je vous réitère ma préoccupation face
aux mineurs et à la personne inapte. Je pense, de ce que je comprends,
là, on retire vraiment toute la préoccupation rattachée à l'individu, à la sauvegarde de l'individu, à l'intégrité de cet
individu-là, qu'on a pu voir hier soir, dont on a pu parler, intégrité
physique, tout ça. Là, c'est comme si on parle
plutôt de l'intérêt du protocole de recherche en général sans se préoccuper du
jeune.
En tout cas,
peut-être je ne comprends pas bien, là, mais, si je ne comprends pas bien, il
doit y en avoir d'autres aussi qui le
voient comme ça, une préoccupation que, finalement, on va permettre aux comités
d'éthique de mettre en place un
protocole de recherche qui ne nécessitera pas l'obtention, O.K., du titulaire
de l'autorité parentale, ou du tuteur, ou peu importe pour entreprendre une recherche sur quelqu'un, sans égard à l'individu
qui sera le sujet de recherche. Et, comme je vous disais, jusqu'à il y a
quelques minutes, je croyais vraiment que c'étaient les circonstances entourant
le sujet de recherche et la situation particulière du sujet de recherche qui faisaient
l'objet d'une attention puis d'une analyse.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Les comités d'éthique
de la recherche, lorsqu'ils apprécient les projets qui leur
sont soumis, ont pour unique
préoccupation la protection des sujets qui vont participer à ce protocole. Et
je vous rappelle que, si l'évaluation éthique d'un protocole, c'est une
évaluation qui concerne tous les sujets qui vont participer à ce protocole-là,
le consentement, lui, est individuel, c'est-à-dire
que la personne qui consent à un projet de recherche le fait sur une
base individuelle et le comité d'éthique va
assurer le suivi. Et c'est ça qu'on entend par le suivi du comité d'éthique.
Auparavant, les comités d'éthique donnaient
leur approbation. Il n'y avait pas de suivi. Maintenant, ils sont obligés de
faire le suivi pour s'assurer que ce
qui a été convenu dans le protocole est bel et bien respecté, et même ils vont
faire des vérifications aléatoires pour s'assurer que les procédures ont
été suivies par les équipes de recherche de façon convenable.
Alors, il y a une préoccupation de s'assurer que
tous les sujets qui vont participer au projet de recherche sont considérés et qu'on va assurer leur protection. On
a mis des balises, je le répète, alors ce n'est pas dénué de balises.
Alors, vous avez le premier alinéa que nous avons adopté tout à l'heure, où il
faut que... il ne peut pas se soumettre à une recherche
où le risque est disproportionnel par rapport au bienfait. Deuxièmement, on a
un comité d'éthique compétent qui
doit évaluer le projet. Troisièmement, il faut que ce soit un risque minimal,
et, le risque minimal, je l'ai défini tout à l'heure suivant l'énoncé
des trois conseils. Et quatrièmement il faut que le comité d'éthique juge ou apprécie
que les circonstances justifient l'exception à la recherche d'un consentement
par le titulaire de l'autorité parentale. Alors, il m'apparaît, dans les circonstances, que les balises sont suffisantes
pour permettre — et
je le rappelle, là — l'inclusion,
dans des protocoles de recherche, de ces
clientèles vulnérables qui vont bénéficier des résultats de la recherche, là,
parce qu'actuellement ils sont exclus. Dans certains cas, ils sont exclus de
toute recherche, alors ça, ça ne permet pas de pouvoir avoir des innovations qui amélioreraient l'approche,
amélioreraient les services auprès de cette clientèle-là, donc on les
prive actuellement. Il y a une privation, là, d'un bienfait des activités de la
recherche que le projet de loi que nous étudions présentement veut remédier.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme Vallée : Je comprends très bien
l'objectif qui est visé, et vous me dites : L'objectif est de permettre de
faciliter la participation à des projets de recherche
à des mineurs, à des inaptes qui ne peuvent pas pour des circonstances
particulières. Et c'est pour ça que je croyais que les circonstances
justifient... faisaient référence à ces circonstances particulières là dont on a parlé lors des consultations. Et je croyais
justement que ce petit bout de phrase là visait justement ces gens-là, donc... Et là vous me dites :
Bien, c'est les circonstances du protocole, les circonstances qui entourent le
projet de recherche dont il est question et non les circonstances particulières
de l'enfant mineur.
Donc, est-ce
qu'il y aurait lieu, à l'intérieur du projet de loi, de trouver — et
puis là je pourrai voir — à
encadrer, justement, ou à préciser les circonstances où on pourra faire
exception à la règle? On fait exception à la règle pour ces gens-là, pour des majeurs inaptes, pour des mineurs, mais, bon,
comme il s'agit d'une exception, les circonstances qui mèneront à cette
exception-là doivent être exceptionnelles, doivent être particulières,
doivent... tout simplement pour éviter que l'exception
ne devienne la norme. Parce que je suis persuadée qu'on peut être extrêmement
créatifs et permettre, à l'intérieur d'un protocole, de ratisser large,
et, par souci de protection pour nos jeunes, je pense qu'on devrait s'assurer
de prévoir...
Puis je
comprends, là, que, pour certains jeunes, ce n'est pas possible d'avoir l'autorisation
parentale pour participer à une
recherche et que cette recherche-là pourrait être extrêmement bénéfique pour le
jeune. Ma préoccupation n'est pas de soustraire tous les mineurs à la
recherche, ce n'est pas du tout le but, mais c'est plutôt m'assurer que l'exception
qu'on intègre au Code civil ne devienne pas, par une interprétation large et un
petit peu plus souple, la règle.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je voudrais
simplement ajouter quelque chose à ce que ma collègue dit. D'abord, un risque
minimal n'est pas le même pour chaque personne. Dépendant la personne, un
risque minimal peut être adjugé être plus élevé, moins élevé, minimal, sérieux.
Alors, ça dépend, le sujet.
J'aurais
cru que le comité d'éthique évalue si la recherche ne comporte qu'un risque
minimal pour un groupe de personnes qu'il a identifié. Et après, quand un
jeune veut dire oui à la recherche, il faut que, dans ses circonstances à lui,
ça justifie que ça soit un risque minimal parce que, sinon, on va avoir un
problème parce qu'un jeune va dire oui dans une situation où, pour lui, ce n'était pas un risque minimal, et on peut
certainement voir l'action qui sera prise contre un comité d'éthique à la recherche, parce qu'eux, ils ont déterminé que c'était un
risque minimal, mais, pour ce jeune, ça ne justifiait pas que lui y
participe parce que ce n'était pas minimal pour lui.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. Hébert :
Un comité d'éthique, ce n'est pas un tribunal. Non, non. Un comité d'éthique,
ce n'est pas un endroit où on va
présenter un cas particulier, un sujet à une recherche. Un comité d'éthique, c'est
là pour approuver un protocole de recherche.
Et
ces protocoles de recherche là, là, ils sont extrêmement précis, hein? Dans les
critères d'inclusion ou d'exclusion, c'est
des critères d'âge, de sexe, de conditions particulières. Par exemple,
lorsque... Et on entendait les gens de Sainte-Justine parler de certains protocoles de recherche dans le cas de
chimiothérapie pour le cancer. Je prends cet exemple-là, c'est très précis : il faut des cancers de
tel stade, avec tel type de cellules, donc c'est vraiment... Les protocoles
sont vraiment extrêmement précis au
niveau de l'inclusion, mais aussi au niveau de l'exclusion. On va exclure
beaucoup de situations qui ne doivent pas être impliquées dans le
protocole de recherche en question.
Alors, un comité d'éthique,
ça étudie un protocole, là. Il faut bien réaliser qu'on ne va pas devant un
comité d'éthique pour dire : Voici tel sujet, est-ce que je dois l'inclure ou
non dans mon protocole de recherche? Ce n'est pas fait pour ça. Le protocole va être analysé a priori par
le comité d'éthique, qui va, suivant des bonnes
pratiques qui sont dictées par l'énoncé des trois conseils, le
plus souvent, en majorité, décider : Oui
ou non, est-ce que le protocole peut aller de l'avant? Et là on va demander à ces comités d'éthique en plus de se pencher,
dans les cas où c'est pertinent, sur les exceptions qui sont prévues à l'article 21.
Et ce sont des exceptions, là, il faut être
bien clairs.
Dans le cadre du Code
civil, lorsqu'on dit que la recherche ne comporte qu'un risque minimal et que
les circonstances le justifient, ce n'est pas là règle, là, c'est l'exception. On
parle ici... on balise ici l'exception, et je
pense que c'est important de le reconnaître.
En fait, il faut... Le comité d'éthique va se poser la question : Est-ce
que la recherche peut être
scientifiquement valide en dehors de l'utilisation
de l'exception? C'est ce que le... le comité d'éthique va se dire ça.
Par
exemple, si on a une recherche qui est sur l'estime de soi chez les adolescents
au Québec, même s'il y avait des gens
qui avaient des circonstances où ils ne peuvent pas avoir d'autorité parentale,
on va s'en passer parce qu'on n'a pas besoin
d'avoir ces sujets-là, alors ils vont faire partie des sujets d'exclusion.
Alors, dans la liste des sujets d'exclusion : adolescents qui ne peuvent
obtenir un consentement d'autorité parentale. Par contre, si on veut connaître
tel aspect de la contraception chez les
adolescentes, là c'est... On exclut celles qui, par souci de confidentialité de
leur situation ou des médicaments qu'elles
prennent, ne veulent pas que leurs parents le
sachent, bien là, si on exclut toutes ces personnes-là, la
recherche n'est tout simplement plus valide.
Alors, c'est le genre
de... Et ça, ce sont des exemples. C'est le genre de discussion, de
considération que va avoir à prendre le comité d'éthique de la recherche, et il
va falloir que le chercheur puisse faire la démonstration que l'utilisation de
l'exception est justifiée par les circonstances.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je comprends ce que vous dites, sauf que, encore une fois c'est facile
quand on parle d'un certain type de recherche qui est très anodine, O.K.? Même une recherche qui semble être moins anodine pour certaines personnes peut n'apporter qu'un risque minimal, y
compris les jeunes de 15, 16 ans, O.K.? Mais, le risque minimal, on
est d'accord, ça dépend c'est qui le sujet, ça varie de... dépendant le sujet,
et c'est là où, quand on lit cette disposition… Vous,
vous venez avec tout votre bagage et vous le comprenez dans le sens que vous l'interprétez.
Quand quelqu'un le lit pour la
première fois, je crois que la réaction de ma collègue est tout à fait valable parce
qu'on s'imagine que le comité d'éthique de la recherche est d'avis que
cette recherche ne comporte qu'un risque minimal et que «les circonstances le justifient» réfère aux jeunes et pas au fait
que ça soit une recherche qui ne comporte qu'un risque minimal. C'est
ça, le problème, qu'en lisant ça, ça, c'est l'impression qui est laissée avec
nous.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Je vous rappelle que le risque minimal qui est
défini par les trois conseils, là, c'est un risque qui concerne les sujets qui
vont participer, pas le sujet individuel. Mais,
je vous le rappelle, ça renvoie à la recherche où la probabilité et l'ampleur des préjudices éventuels découlant de la
participation à la recherche ne sont pas plus grandes que celles des
préjudices inhérents aux aspects de la vie quotidienne du participant. Écoutez,
c'est, à mon avis, une balise qui permet au comité d'éthique de prendre une
décision, là.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Je peux lire... Ça, c'est le fonds québécois de la santé, la
fondation québécoise de la santé. Ils disent : «Une recherche se situe sous le seuil du risque minimal lorsque les risques ou les
inconvénients qu'elle implique sont comparables
à ceux que comportent les aspects de la vie quotidienne des sujets liés
à la recherche. La vie quotidienne d'un enfant
en santé diffère grandement de celle d'un enfant
malade, par exemple, un enfant atteint de leucémie.» O.K.?
Alors : «Par après, l'Énoncé de [la]
politique opère une distinction capitale entre le risque
thérapeutique et le risque non thérapeutique.»
Alors, c'est très confus, là, ce n'est
pas blanc ou noir. Et donc, quand... Parce que cette disposition, c'est une
nouvelle disposition, il faudrait qu'en la lisant on comprenne exactement qu'est-ce
que le législateur veut dire. Alors, vous voulez que «les circonstances le
justifient» soient déterminées par le comité d'éthique de la recherche. Nous,
on dit : Mon Dieu! Les circonstances
dépendent sur le sujet, sur la personne qui va dire oui ou non à la recherche.
Et donc je crois que c'est de ça qu'on parle.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Je comprends tout à fait, mais nous avons mis en place des comités d'éthique,
un processus extrêmement rigoureux avec des
gens compétents, à qui nous confions l'appréciation de ces éléments de risque
minimal et de circonstances qui justifient.
Alors, il faut les utiliser, là. Si c'était une interprétation blanc et noir,
on n'aurait pas besoin de comité d'éthique
de la recherche, on pourrait faire ça en utilisant l'ordinateur, puis il nous
dirait oui ou non. Mais, puisqu'il y a une appréciation qui est nécessaire,
on a besoin d'un comité d'éthique de la recherche. Et je vous rappelle, pour
avoir siégé moi-même sur des comités d'éthique, qu'on peut passer quelques
heures sur un protocole à discuter, à
discuter, là, et ça discute ferme. Les gens ne sont pas nécessairement d'accord,
et on en arrive à un consensus, comme
on le fait cet après-midi ici, en commission parlementaire. Mais il y a des
discussions qui sont parfois très longues sur des aspects du protocole
où il y a un désaccord entre les membres du comité d'éthique,
et il faut en arriver à un consensus. S'il n'y a pas de consensus, le projet ne passe pas, et il faut refaire
les devoirs.
Alors,
il y a là des balises extrêmement solides, à mon avis, qui ont été mises en
place et qui nous rassurent sur une ouverture, une ouverture importante,
mais une ouverture quand même limitée du Code civil, là. On parle de mineurs de
14 à 18 ans, donc pas de mineurs, d'enfants,
là, d'enfants de moins de 14 ans, de 14 à 18 ans, et on parle de risque
minimal et de circonstances justifiantes. Alors là, écoutez, je pense que, là,
on a toutes les balises qu'il faut pour faire cette
ouverture minimale qui, 20 quelques années après l'élaboration initiale du Code
civil que nous connaissons, à mon avis, devient
justifiée, là.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Donc, peut-être que je répète une question à laquelle vous
avez déjà répondu, mais, quand on dit «que les
circonstances le justifient», cela veut dire quoi? Je comprends le «ne comporte
qu'un risque minimal» parce qu'il regarde ce
que, à l'intérieur d'un groupe, pourrait être un risque minimal. On l'a
ajouté : et que lerisque… Et «les
circonstances le justifient», c'est quoi?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
• (16 h 30) •
M. Hébert :
J'ai effectivement répondu, mais ça me fait plaisir de répondre une deuxième
fois. Je ne voudrais pas... Je ne
peux pas être exhaustif, ici, là, mais j'ai donné deux exemples. Le premier, c'est
lorsqu'il y a une impossibilité d'obtenir le consentement parce qu'on
travaille sur un protocole, sur des enfants en fugue, par exemple, bon, mettons
un exemple, là, très aléatoire, les enfants
sont en fugue. Alors, quand un enfant est en fugue, par définition, on n'est
pas capables de rejoindre l'autorité parentale. Alors, peut-être que ça
pourrait être une circonstance justifiante. Ou bien qu'il y ait un élément de confidentialité. Je reprends mon exemple de
tout à l'heure des jeunes adolescentes qui sont sous contraceptifs oraux
et qui, parce que le Code civil leur en donne le droit, ont obtenu ces
contraceptifs sans avoir une autorisation et
le consentement de l'autorité parentale. Alors là, c'est des circonstances qui
justifient, soit par confidentialité ou
par impossibilité ou difficulté d'obtenir l'autorité parentale. Mais il
pourrait y avoir d'autres circonstances, et je ne veux pas être
exhaustif ici, je laisse au comité d'éthique le soin d'apprécier ces
circonstances.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Je me pose la question : Si ça réfère à ces choses en
particulier et que le risque est minimal, est-ce
qu'on a vraiment besoin d'aller… «que les circonstances le justifient»? Parce
qu'un enfant de 14 ans peut décider des soins sans aller demander à ses
parents, O.K.? Donc, pourquoi ici on devrait trouver des circonstances le
justifiant?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Parce que la jeune fille qui a un soin sans que ses parents aient eu à
autoriser le soin ne peut pas participer à une recherche si on ne modifie pas
le Code civil.
Mme de Santis : Je suis d'accord qu'on peut modifier. Moi, je dis : Pourquoi on a
besoin des mots «et que les circonstances le justifient»? Ces mots...
Parce que, si vous me dites que la recherche ne devra que comporter un risque
minimal, vous... Ces mots-là, je trouve, m'apportent à toutes sortes de
confusions. «Et que les circonstances le justifient», je ne sais pas si ça
réfère au comité de recherche, d'éthique ou ça... Nous, on croyait que ça
référait à la condition de l'enfant.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert : Écoutez, j'ai mal compris ce qui était l'intention
de l'opposition. Si l'opposition me dit : On préférerait qu'il n'y
ait pas «et que les circonstances le justifient», je suis tout à fait ouvert à
cette modification-là.
Mme de Santis : Moi, je pose la question parce que je veux savoir qu'est-ce que ça veut
dire. Dans les circonstances, avec l'explication que j'ai, je ne vois
pas l'utilité de ces mots. Mais je comprends que la position de ma collègue, c'est qu'on devrait considérer l'état
de l'enfant, «que les circonstances le justifient» concerne l'individu
qui prend la décision de participer. Alors,
ça, c'est autre chose parce que c'est... Mais, si c'est ce que vous me dites,
je trouve que les mots portent seulement à confusion.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Moi, je pense que «et que les circonstances le justifient» ajoute une
protection, ajoute une balise supplémentaire.
C'est une exception, et ça rappelle au comité d'éthique que, même si le risque
est minimal, il faut que le chercheur justifie qu'on puisse passer outre
au consentement de l'autorité parentale. Et, moi, pour moi, ça ajoute au comité d'éthique une notion d'exception. Et je
pense que... Moi, je suis tout à fait confortable avec le libellé tel qu'il
est, mais, si vous voulez ouvrir davantage,
on peut discuter de l'ouverture plus grande de la participation des mineurs
sans le consentement de l'autorité parentale.
Mais
moi, je pense que l'état actuel nous incite à être prudents. Je veux dire, on
fait un pas qui est un pas important, j'en conviens. Certains diront qu'on
n'a pas fait un pas suffisamment grand et qu'on aurait dû ouvrir davantage.
Moi, je pense que, là, on va dire au comité d'éthique : Écoutez, il y a
des circonstances qui peuvent justifier, et c'est une exception, qu'on passe
outre au consentement par l'autorité parentale, et je pense qu'on a fait un
pas.
Est-ce que, dans 15
ans, les futurs législateurs iront avec un pas supplémentaire, en ouvrant
davantage aux mineurs de 14 à 18 ans?
Peut-être. Mais je pense qu'actuellement, entre ne pas exclure des sujets de 14
à 18 ans de toute recherche si on n'a pas le consentement de l'autorité
parentale et la situation actuelle, je pense, la situation actuelle nous fait faire un pas, un pas extrêmement balisé.
Parce que je vous rappelle qu'il faut que le risque soit minimal, il
faut qu'il y ait des circonstances, donc ça
veut dire qu'il faut que les chercheurs justifient l'utilisation de cette
exception et il faut qu'on puisse avoir un comité d'éthique compétent
qui étudie ça. Ce n'est pas n'importe quel comité d'éthique, là, on parle ici
des comités d'éthique compétents pour être capable d'utiliser cette exception.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. C'est certain que,
lorsqu'on travaille un projet de loi pour les mineurs et pour les
majeurs inaptes, il faut en mettre plus, au niveau protection, que moins. Et
puis, même si on a l'impression qu'avec la
ceinture c'est suffisant, bien, moi, je suis pour aussi qu'on puisse rajouter
la bretelle. Puis je suis plus à l'aise, par contre, quand on fait... Je
le regarde, j'aime autant avoir «les circonstances le justifient» parce que c'est
un niveau de protection supplémentaire.
Je
comprends la notion de risque minimal. Est-ce qu'on pourrait rajouter quelque
chose pour protéger encore plus sans mettre des mots pour rien? Là, c'est
la discussion qu'il faut qu'on voie.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Je serais prêt à vous présenter un sous-amendement ajoutant le mot «compétent»,
à moins qu'il y ait d'autres discussions sur cet alinéa-là pour l'instant.
La Présidente (Mme
Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur le quatrième alinéa? Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : J'avais fait deux modifications à la première ligne et la...
M. Hébert :
…vous ne trouvez pas ça redondant, là, qu'on le rajoute encore là?
Mme de Santis : Non. C'est parce qu'en droit, quand tu ne mets pas des mots, des fois,
les avocats commencent à plaider toutes sortes de choses. Même si c'est
redondant, c'est mieux l'avoir parce que c'est clair. Les avocats sont «a
strange breed». O.K.
M. Hébert :
Je vous la laisse, celle-là.
Mme de
Santis : Alors, moi, je vois comment on joue avec les mots, alors,
pour moi, c'est mieux que ce soit clair, O.K.?
M. Hébert :
O.K. Alors, on va... Donc, si vous êtes prêts à recevoir le sous-amendement, on
va peut-être...
La Présidente (Mme
Proulx) : Oui. On peut suspendre quelques instants, le temps de la
rédaction.
(Suspension de la séance à 16 h 36)
(Reprise
à 16 h 42)
Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour, collègues.
M. le ministre, on me dit que vous avez un sous-amendement à l'amendement
au quatrième alinéa de l'article 2. M. le ministre.
M. Hébert :
D'accord. Alors, l'article 2 se lirait comme suit : Remplacer le quatrième
alinéa de l'article 21 du Code civil, proposé par l'amendement, par le
suivant :
«Le consentement à
une recherche susceptible de porter atteinte à l'intégrité du mineur est donné,
pour ce dernier, par le titulaire de l'autorité
parentale ou le tuteur. Le mineur de 14 ans et plus peut néanmoins consentir
seul si, de l'avis du comité d'éthique de la recherche compétent, la
recherche ne comporte qu'un risque minimal et que les circonstances le
justifient.»
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur le sous-amendement?
M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : On a changé de président, M. le Président? Mes
collègues, là, ils se questionnent encore sur la notion de «circonstances le justifient». La question de «la
recherche ne comporte qu'un risque minimal et que les circonstances le
justifient», moi, la façon dont je le lis, je suis un peu comme, je pense, le
ministre, c'est... Ce n'est pas la personne,
c'est vraiment dans le projet de recherche où… Un exemple, c'est, si vous avez,
mettons, une jeune mère de 17 ans qui
est dans un refuge, et qu'on ne pourrait pas avoir l'autorité parentale, là, ça
pourrait justifier de procéder comme
ça. Est-ce que c'est ça... Est-ce que c'est comme ça que vous l'interprétez? Et
c'est à l'intérieur du protocole que ça va être rédigé, mais il n'y a
pas de cause d'exception pour chacun des... ce n'est pas selon la personne,
mais c'est selon les sujets qui sont traités par le projet de recherche.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Alors, c'est tout à fait la bonne interprétation. Alors, si les circonstances
le justifient, ça veut dire que l'exemple que vous donnez, si le
protocole fait en sorte que d'avoir cette personne-là pour participer à la
recherche est important pour la validité scientifique de la recherche, oui, les
circonstances le justifient. Mais, si ce n'est pas important, en fait, cette personne-là serait exclue parce que la
recherche peut très bien se passer de ce participant ou ce sujet-là.
Donc, on n'a pas besoin d'invoquer cette exception-là.
Mais,
si le protocole porte sur des jeunes mères de 17 ans, bien là, je pense qu'il
faut absolument qu'on puisse utiliser
cette procédure d'exception là, alors c'est là où les circonstances le
justifient. Donc, c'est une décision a priori pour le protocole de
recherche qui est fait dans le cadre des critères scientifiques du projet.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Et c'est non pas : Est-ce que c'est bon pour cette
personne-là ou pas?
M. Hébert :
C'est bon pour le groupe de personnes qu'elle représente.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je pense que c'est là, la nuance, là, qu'il faut
faire. C'est que, souvent, quand on dit... pour cette personne-là, c'est
justifié, mais le principe des protocoles de recherche, c'est qu'il y a déjà
des critères établis. Un exemple, et je ne
veux pas le commenter, mais c'est l'exemple du jeune enfant qui est né 17 jours
avant puis, dans le protocole, il ne
peut pas rentrer parce que son âge ne correspond pas. Tu sais, c'est triste à
dire, mais les protocoles sont
tellement stricts, et puis c'est ce qui fait d'ailleurs qu'on fait de la bonne
recherche, c'est le fait que les critères sont stricts, puis on est capables de viser certaines clientèles. Et, pour
cette clientèle-là, dans ce cas-là, ça va fonctionner, mais...
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée :
Il m'est venu une idée tout à l'heure, quand vous parliez du jeune en fugue,
pour lequel il est impossible de rejoindre
les parents. Je me suis questionnée puis, bon, je vais poser la question vu que
c'est le temps de le faire :
Est-ce qu'il serait éthique de procéder à une recherche avec des adolescents en
fugue, sachant que les parents les recherchent
et en n'avisant pas les parents que le jeune est là, qu'on l'a localisé et puis
qu'il s'adonne à une recherche?
M. Hébert :
J'avoue qu'en soumettant cet exemple-là il m'est venu exactement la même
réflexion, et je pense que ça ferait
l'objet d'un débat intéressant au comité d'éthique de la recherche.
Effectivement qu'il étudierait ça… Mais c'est vrai sur l'itinérance, là. Je prends l'exemple de l'itinérance, où il
peut y avoir des fugueurs, là, mais une recherche sur l'itinérance qui
obligerait à avoir le consentement de l'autorité parentale, je pense qu'il y
aurait un biais à quelque part, là. Et je pense qu'un comité d'éthique
considérerait ça de façon très sérieuse, d'utiliser l'exception prévue à l'article 21 qu'on est en train de discuter, parce
que sinon, on n'est pas capables de faire une recherche sur l'itinérance
chez les adolescents.
Donc,
le contexte du fugueur, tout à l'heure et dans ce contexte-là, là, si on
demande au titulaire d'autorité parentale, les chercheurs devraient être
bien embêtés pour faire de la recherche sur cet aspect-là.
Mme Vallée :
Mais, en parallèle, il existe l'obligation, lorsqu'on sait qu'un jeune est en
fugue et qu'il se place dans une situation de vulnérabilité, de, à tout le
moins, signaler son existence au directeur de la protection de la jeunesse et qui pourrait,
j'imagine, dans certains cas, agir à titre de titulaire de l'autorité parentale
et consentir, pour et au compte du jeune, à ce que ce jeune participe à
une recherche x, y portant sur sa situation particulière.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Alors, un comité d'éthique… Puis là on est dans la supposition, puis je ne
veux pas me substituer au comité d'éthique,
mais un comité d'éthique pourrait très bien dire : Oui, on peut avoir mené
cette recherche-là sans avoir le consentement
de l'autorité parentale, mais vous devez déclarer ce cas à la direction de la
protection de la jeunesse. Alors, ce n'est pas une question de
consentement ici, c'est une question d'éthique, de la même façon que, lorsqu'on
fait un protocole de recherche ou on fait
des tests de laboratoire chez une personne puis qu'on trouve un résultat
anormal, on a l'obligation d'en
informer le sujet et d'assurer le suivi par la suite, donc de s'assurer que le
sujet est référé aux ressources qui vont pouvoir faire l'investigation
et le traitement approprié.
Alors,
c'est deux choses. Le comité d'éthique pourrait très bien dire : Oui, l'exception
ici s'applique, mais vous avez l'obligation éthique de déclarer ce cas à
la protection de la jeunesse ou encore même d'informer les parents. Mais ils n'ont
pas besoin de donner l'autorisation, mais de les informer qu'on a localisé leur
jeune.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée :
L'autre élément qui m'est venu en tête : Est-ce que ça permettrait...
Est-ce que l'entrée de cet article-là permettrait à un jeune de se soustraire à
une recherche pour des fins pécuniaires? Donc, je ne sais pas dans quelle mesure on a encore ces appels-là dans
les... Parce qu'on voit parfois, dans les journaux, on recherche une
clientèle x ou y pour s'adonner à... se
soustraire à une recherche. Est-ce qu'on peut s'assurer d'exclure cette
possibilité-là pour un mineur qui pourrait être, entre autres, un mineur
en fugue, de se soustraire à une recherche pour des fins pécuniaires?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
• (16 h 50) •
M. Hébert :
O.K. Alors, non, ce n'est pas permis. L'article 25 du Code civil… Je ne savais
pas c'était quel article, là, mais l'article 25 du Code civil nous dit :
«L'expérimentation ne peut donner lieu à aucune contrepartie financière hormis
le versement d'une indemnité en compensation des pertes et des contraintes
subies.» Alors, déjà, notre Code civil ne permet pas ce genre de compensation.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée :
Ça va. Parce que je revenais justement à des commentaires de 90, mais bon. Et
là, avec le sous-amendement que vous venez
de nous distribuer, on va vraiment au niveau d'une recherche qui est
susceptible de porter atteinte à l'intégrité
du mineur, donc toute autre forme de recherche. Quels seraient les critères
pour le consentement du mineur pour une recherche qui ne serait pas
susceptible de porter atteinte à son intégrité?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
L'article 21 porte sur ce type de recherche là, là. On ne discute pas de ce
type de recherche là, et l'article 21 prévoit que ce qui est couvert par les
dispositions du Code civil, c'est pour la recherche portant sur l'intégrité et
non pas sur les autres types de recherche, là.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée :
Ça va pour moi.
Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? D'autres
commentaires? Alors, est-ce que...
Mme de
Santis : J'ai un commentaire.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Avant qu'on vote, j'ai un commentaire, mais ça touche un,
deux, trois, quatre, le cinquième alinéa. Si
vous lisez la dernière phrase, là, ça dit : «Dans les deux cas, il
appartient au comité d'éthique de la recherche de déterminer, lors de l'évaluation
du projet de recherche, si ce dernier satisfait aux conditions requises.» «Ce
dernier», c'est la personne qui donne son consentement ou qui est l'objet de la
recherche. Alors, O.K., «ce», c'est qui, «si ce dernier»? C'est qui, «ce
dernier»?
M. Hébert :
...recherche. C'est ce qui vient juste avant.
Mme de
Santis : Ah! Si ce projet...
M. Hébert : …de recherche satisfait
aux conditions requises. Excusez-moi, M. le Président.
Mme de Santis :
O.K. Parfait.
Le Président (M. Bergman) : Est-ce
qu'il y a d'autres intervenants? Alors, est-ce que le sous-amendement à l'article
2 remplaçant le quatrième alinéa de l'article 21 du Code civil proposé par le
sous-amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bergman) : Adopté.
Alors, collègues, le cinquième alinéa.
M.
Hébert : Alors, le cinquième
alinéa se lit comme suit : «Le consentement à une recherche — et
là on ajoutera la phrase consacrée — est
donné, pour le majeur inapte, par le mandataire, le tuteur ou le curateur.
Cependant, lorsque le majeur n'est
pas ainsi représenté et que la recherche ne comporte qu'un risque minimal, le
consentement peut être donné par la
personne habilitée à consentir aux soins requis par l'état de santé du majeur.
Le consentement peut aussi être donné par une telle personne lorsque l'inaptitude du majeur est subite et que la
recherche, dans la mesure où elle doit être effectuée rapidement après l'apparition
de l'état qui y donne lieu, ne permet pas d'attribuer au majeur un tel
représentant en temps utile. Dans les deux
cas, il appartient au comité d'éthique de la recherche de déterminer, lors de l'évaluation
du projet de recherche, si ce dernier satisfait aux conditions requises.»
Alors, la
première partie, en fait, c'est celle qui est la nouveauté introduite dans le
Code civil. La deuxième partie, la recherche en cas d'urgence, était
déjà prévue à l'article 21 du Code civil.
Le Président (M. Bergman) : Est-ce
qu'il y a des commentaires au cinquième alinéa de l'article 21 de l'article 2?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Je suggère qu'on
dise «comité d'éthique de la recherche compétent» dans l'avant-dernière
ligne, comme on a fait tout à l'heure. Mais, encore une fois, je trouve que la
façon que la dernière phrase est rédigée n'est pas aussi claire que c'était
rédigé avant.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Ah oui? O.K. Donc, on
pourrait, M. le Président… «Dans les deux cas, il appartient au comité d'éthique
de la recherche de déterminer, lors de l'évaluation du projet de recherche, si
cette recherche satisfait aux conditions
requises.» Il faudrait le répéter, je pense, si on voulait être clairs, plutôt
que d'utiliser «ce dernier». C'est ce que vous souhaitez?
Mme de Santis : C'est ça qui... Oui.
M. Hébert : «Si ce projet satisfait
aux conditions requises», est-ce que ça vous irait? Oui? Et, bien sûr,
«compétent» sera ajouté, de même que «une recherche»... C'est quoi, la phrase
qu'on… Je vais l'apprendre un jour. «Susceptible de porter atteinte à son
intégrité».
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Moi, c'est
l'avant-dernière phrase. «Le consentement peut aussi être donné par une telle personne lorsque l'inaptitude du majeur
est subite et que la recherche, dans la mesure où elle doit être
effectuée rapidement après l'apparition de l'état qui y donne lieu, ne permet
pas d'attribuer au majeur un tel représentant […] utile.» Ça, c'est quoi, les
circonstances dans lesquelles ça peut se produire? C'est dans...
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : C'était déjà dans l'article
21 actuel. C'est la recherche qui est faite en situation d'urgence, par
exemple, recherche sur les accidents
vasculaires cérébraux, sur les comas, où là on ne peut pas aller chercher un
consentement par tuteur ou un curateur. Donc, il faut avoir le
consentement substitué. C'était déjà prévu au Code civil, et on fait juste...
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Si c'était
déjà présent, est-ce qu'on a un estimé de combien de cas ça peut être
par année au Québec?
M. Hébert : Oh! Je ne sais pas, moi.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bon, O.K.,
merci.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Ici, je veux
soulever un autre point. Lors des auditions, à ma surprise, parce que je vivais
dans ma bulle, 90 % des personnes inaptes n'ont pas de représentant légal.
J'ai porté ça à l'attention de la Protectrice du citoyen lors d'une conversation qu'on a eue
comme ça, par hasard. Elle m'a dit qu'elle allait faire une enquête là-dessus
pour vérifier quelle est la situation. Mais
ça, c'est quelque chose que je trouve très troublant, et je le soulève
maintenant. Je ne crois pas qu'il y a une
solution à cela ce soir ou en regardant ce projet de loi, mais que 90 % de
la population se trouve dans une
situation sans... de la population de majeurs inaptes se trouvent en situation
où il n'y a aucune personne qui peut vraiment parler pour eux, ça me
travaille.
Et ça me travaille aussi en plus parce qu'aujourd'hui
les familles deviennent de plus en plus petites, et il y a beaucoup de
personnes qui n'ont ni frère ni soeur, qui se retrouvent seules, sans enfant,
etc., et c'est une situation préoccupante. Je ne sais pas c'est quoi, la
solution. Et je sais aussi que, pour un médecin, pour n'importe qui, c'est
difficile de déterminer, dans cette situation-là, c'est qui, la véritable
personne qui peut parler pour le patient.
Alors, je trouve que c'est un problème à
adresser à un moment donné. Ça nous touche, ça va nous toucher encore plus dans
l'avenir.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Moi, je le prends
de l'autre sens. Moi, je trouve ça rassurant de voir que, pour 90 % des
personnes qui ont des troubles cognitifs, il
y a quelqu'un dans l'entourage qui s'en occupe et qui répond pour elle au
niveau de ces soins, et qu'on n'a pas besoin de référer à un processus
de curatelle ou de tutelle. Et, dans la pratique — puis là mes collègues
députés de Groulx et de Jean-Talon pourront témoigner de leur expérience — il
est relativement facile, en général, d'identifier
la personne qui est responsable des soins. C'est toujours la même
personne — la
fille, le conjoint, la voisine — qui accompagne la personne
lors de ses rendez-vous médicaux et lors de ses visites à l'urgence, ou à la
pharmacie, ou... Alors, c'est relativement facile.
Là où ça pose
des problèmes, c'est lorsqu'il y a un conflit familial, lorsqu'il y a un
patrimoine important, et c'est dans
ces cas-là qu'on va référer à un processus de curatelle et de tutelle formelle.
Mais, dans la grande majorité des cas, ce n'est pas nécessaire, de sorte
que, dans...
Et je pense
que 90 %, c'est peut-être un peu exagéré, là. Moi, je ne croyais pas que c'était
aussi... Je pense que c'est entre
80 %, 85 %, mais, de toute façon, c'est la majorité, on s'entend
là-dessus. Et donc, moi, ça me rassure parce que je pense que, dans ces cas-là, ça veut dire qu'il n'y a pas une
situation problématique qui a nécessité la mise en place d'un processus
légal de représentation.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
• (17 heures) •
Mme de Santis : Mais j'entends
tellement souvent qu'il y a tellement de personnes qui se retrouvent seules sans que personne ne les visite, que personne ne
soit là pour eux. Je sais que, quand je vais avec ma mère, c'est
toujours un grand cas, que les médecins disent : Voilà, vous avez quelqu'un,
c'est bien, elle va récupérer beaucoup plus vite, parce qu'il y a tout un soutien familial, et c'est comme si c'est hors
de l'ordinaire. Ce n'est pas scientifique, ce que je dis, mais je crois
que c'est une préoccupation pour beaucoup de gens, de se retrouver seuls dans
des situations où eux ne peuvent pas décider pour eux-mêmes. Mais, dans tous
les cas, ce n'est pas quelque chose qu'on va régler ce soir.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : On peut quand même en
discuter. Chez les personnes inaptes — parce que, là, on parle des personnes inaptes, donc des gens qui ont des
troubles cognitifs suffisamment importants pour qu'ils soient inaptes — c'est très rare que ces personnes-là sont seules, là.
Quand elles sont seules, il doit y avoir un processus de curatelle qui est
mis en place s'il n'y a personne qui répond d'elles, alors... Et c'est ces
personnes-là dont on parle, là.
Donc, une personne qui aurait des troubles
cognitifs suffisamment importants pour qu'elle soit inapte, s'il n'y a personne dans son entourage, je pense qu'on
a là un bon motif de mise en place d'un processus de protection. Et c'est
le Curateur public… actuellement, la grande majorité des personnes dont il s'occupe
sont de cette catégorie, parce qu'il n'y a
personne, parce que ce sont des personnes seules pour lesquelles il n'y a pas
de gens dans l'entourage immédiat qui peuvent consentir à leur place.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Mais j'avais
compris que c'est 90 % ou 85 % des personnes inaptes qui n'ont pas de
représentant légal, donc c'est des gens qui sont dans des situations de
fragilité dans tous les cas. J'ai fait le point, «that's it».
M. Hébert : O.K.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Une autre
question : Lorsqu'arrive le temps de gérer les finances personnelles,
c'est quoi le fonctionnement? Parce que ces
gens-là doivent payer un loyer, ils doivent... Puis, s'ils sont inaptes,
probablement qu'ils sont inaptes à gérer leurs biens.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Donc, ils vont aller chercher une mesure de protection
ou... Habituellement, on fait une tutelle ou une curatelle.
M.
Hébert : Mais, en général,
les institutions financières se contentent d'une procuration pour la gestion
régulière des finances. Alors, c'est lorsqu'il y a un patrimoine important qu'on
va vers un processus plus formel. Bien sûr, la procuration, c'est à la limite de la légalité, mais la plupart des
institutions financières vont accepter ce genre de compromis.
Alors, la
même chose qui est faite pour les soins, les institutions financières le font
pour la gestion des affaires courantes,
je dirais, des personnes. C'est comme ça que ça se gère. Est-ce que c'est comme
ça que ça devrait se gérer? Là, la question est ouverte, mais c'est un autre
débat. Je pense qu'on pourrait avoir ce débat-là éventuellement, je pense.
Le Président (M. Bergman) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Vous savez très
bien qu'une procuration en cas d'inaptitude doit être homologuée pour que
ça soit légal et une procuration qui existe avant que la personne ne devienne
inapte devient nulle.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Vous me demandez ce qui
se fait actuellement, je vous dis ce qui se fait, là, je vous dis... et de façon bien candide, parce que c'est ce qui se fait
actuellement. Alors, si on appliquait à la lettre la légalité, là, il y
aurait sans doute des problèmes importants. Mais il faut comprendre qu'un
processus de mise en curatelle ou tutelle, c'est un processus, d'abord, qui
nécessite un investissement considérable, pour lequel on doit avoir une raison
suffisante pour investir cet argent-là. Et il faut qu'il y ait une situation
qui est problématique aussi, sinon les gens ne vont pas vers ce processus
légal.
Le Président (M. Bergman) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires au cinquième alinéa?
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Généralement, les gens sont de bonne foi, et puis ça se fait à l'amiable. La
seule problématique, lorsque vous avez, par
la suite, au niveau du testament… Puis ça m'est arrivé, en tout cas, d'avoir eu
à témoigner dans une cause comme ça où il y a eu un changement d'héritier. Là,
les gens nous disaient qu'au moment où
est-ce que ça s'était fait la personne était inapte, et puis la... et ça veut
dire : Est-ce que... Puis on parlait de gros montants. Alors, ça peut... On s'en va en cour pour
longtemps, puis c'est un juge qui va trancher à la fin, mais c'est des
exceptions.
De dire à
tout le monde, tout le temps, d'aller selon la procédure... Pour la personne,
également, il y a une perte lorsqu'on
lui dit : Bien, maintenant, tu es géré par un autre, tandis qu'à l'amiable,
quand les enfants sont habituellement adéquats
et compétents pour le faire, ils vont le faire de façon correcte. Je pense que
notre droit n'est pas si pire que ça, c'est juste les exceptions qu'il
faut être capable de bien gérer.
Mais, pour la
recherche, pour en revenir aux projets de recherche, M. le Président, c'est
quand même important de voir qu'on en arrive dans un autre domaine, là.
C'est-à-dire que c'est d'autoriser d'autres personnes à décider pour nous sur
un projet de recherche, là, c'est... Là, il faut être plus prudent puis mettre
des mécanismes de protection.
Le Président (M. Bergman) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires au cinquième alinéa, sur l'article 2?
M. Hébert : ...proposer un
sous-amendement, si vous permettez une pause.
Le Président (M. Bergman) :
Certainement. Alors, on suspend pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 6)
(Reprise à 17 h 21)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre,
collègues! À l'ordre! Alors, M. le ministre, vous avez un remplacement d'amendement… sous-amendement pour remplacer le
cinquième alinéa de l'article 21 du Code civil. Alors, vous voulez
proposer le sous-amendement, s'il vous plaît?
M. Hébert : Alors : remplacer
le cinquième alinéa de l'article 21 du Code civil, proposé par l'amendement,
par le suivant :
«Le consentement à une recherche susceptible de
porter atteinte à l'intégrité du majeur inapte, est donné, [par] ce dernier, par le mandataire, le tuteur ou
le curateur. Cependant, lorsque le majeur n'est pas ainsi représenté et
que la recherche ne comporte qu'un risque
minimal, le consentement peut être donné par la personne habilitée à
consentir aux soins requis par l'état de santé du majeur. Le consentement peut
aussi être donné par une telle personne lorsque l'inaptitude du majeur est subite et que la recherche, dans la mesure où
elle doit être effectuée rapidement après l'apparition de l'état qui y
donne lieu, ne permet pas d'attribuer au majeur un tel représentant en temps
utile. Dans les deux cas, il appartient au comité d'éthique de la recherche
compétent de déterminer, lors de l'évaluation du projet de recherche, si [ce]
projet satisfait aux conditions requises.»
Le
Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Est-ce que c'est «si ce projet» ou «si le projet»?
M. Hébert :
«Ce projet».
Mme de
Santis : C'est parce qu'on parle dans les deux cas, c'est deux cas
différents.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
C'est «ce projet» dans les deux cas, ça peut être le projet d'un cas ou le
projet de l'autre cas, «si ce projet».
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Ça me va.
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le
sous-amendement? M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Juste un instant, je… Non, c'est beau, M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : D'autres commentaires? Alors, est-ce que...
Mme de
Santis : Je m'excuse...
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Le premier cas, c'est quand le majeur n'est pas représenté et
que la recherche comporte un risque minimal.
Le deuxième cas, c'est dans une situation très précise. Quand on dit «ce
projet», pour moi, c'est «le projet», parce que c'est soit le premier
projet, soit le deuxième projet.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Non.
Mme de
Santis : Parce que «ce», pour moi, ça porte à confusion. C'est «le
projet».
M. Hébert :
Correction. Corrige : «le projet».
Mme de
Santis : Merci.
M. Hébert :
Faites comme si c'était fait.
Le Président (M.
Bergman) : Oui, M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : On ne demandera pas à réimprimer les feuilles.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Bergman) : Alors, on va faire un sous-amendement.
Des voix :
…
Le Président (M. Bergman) : Alors, on a fait la correction au
sous-amendement, le mot «ce» devient le mot «le». Alors, est-ce qu'il y
a d'autres commentaires sur le sous-amendement? Est-ce que le sous-amendement
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bergman) : Adopté. Est-ce que l'article 2... Est-ce qu'il y
a d'autres commentaires maintenant sur l'article 2?
M. Hébert :
M. le Président.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Nous serions à l'étape où nous devons adopter l'amendement
parce que nous avons adopté les sous-amendements. Je vais donc faire imprimer,
pour le bénéfice de tout le monde, l'amendement tel que sous-amendé, et nous pourrons discuter sur le retrait
du dernier paragraphe du projet de loi avant d'adopter cet amendement.
Est-ce que ça vous va?
Le Président (M.
Bergman) : Alors, je préfère le faire maintenant.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) :
S'il faut réimprimer, on n'est pas sûrs d'avoir le temps, mais on va le faire.
M. Hébert :
Mais il avait pris de l'avance.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre, pour l'explication.
M. Hébert :
Moi, ça va. Mes gens sont en train de transmettre l'amendement tel que
sous-amendé, et on va le distribuer. On prend une pause, M. le
Président?
Le Président (M.
Bergman) : On suspend pour quelques instants seulement.
(Suspension de la séance à
17 h 25)
(Reprise à 17 h 29)
Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je
redemande : Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bergman) : Adopté. M. le ministre.
M. Hébert :
Alors, il nous reste une disposition de l'amendement à discuter. On a retiré du
projet de loi, si vous avez remarqué, le
dernier paragraphe qui était déjà là, dans l'article 21 du Code civil, qui se
lisait comme suit : «Ne constituent pas des [recherches] les soins
qui, selon le Comité d'éthique [de la recherche], sont des soins innovateurs
requis par l'état de santé de la personne qui y est soumise.»
C'est
pour répondre à un certain nombre d'experts qui sont venus nous rencontrer, en
particulier Me Deleury, qui disaient
que cette notion de soins innovateurs était une notion qui ajoutait de la
confusion et qui n'était pas nécessaire dans le cadre du projet de loi, de l'article 21. Alors, avant d'adopter l'amendement,
je voulais juste vous faire remarquer qu'on avait retiré ce
paragraphe-là.
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, puis c'est très bien...
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Oui, puis c'est très bien
reçu parce que ça compliquait... un soin innovateur, d'emblée, devrait
être un soin qui devrait être accepté médical, puis là les gens confondaient ça
avec quasiment de la pseudorecherche ou une recherche différente. Mais on
reçoit très bien ce retrait.
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre.
M. Hébert :
Pour votre information, j'ai fait produire l'amendement tel que sous-amendé,
là, même si ce n'était pas nécessaire
pour les fins du processus parlementaire, parce que vous me l'avez demandé l'autre
fois pour l'autre article, alors j'ai pensé que ce serait utile pour
vous.
Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement
tel que sous-amendé? D'autres commentaires? Mme la députée de
Bourassa-Sauvé?
Mme de
Santis : Non, non, moi, je me tais.
Le Président (M. Bergman) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce
que l'amendement à l'article 2, tel que sous-amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bergman) : Adopté. Alors, on procède à l'article 3.
M. Hébert :
Non. Il faut adopter l'article 2, M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bergman) : Adopté. Alors, on procède à l'article 3.
M. Hébert :
J'ai fait du code Morin assez longtemps.
Bon,
c'est-u à moi? Oui. Alors, l'article 3, M. le Président, se lit comme
suit : L'article 22 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin,
de ce qui suit : «ou, si la personne
concernée est décédée, de la personne qui pouvait ou aurait pu consentir aux
soins requis par son état de santé.»
Je vous rappelle, M.
le Président, que l'article original actuel du Code civil dit :
«Une
partie du corps, qu'il s'agisse d'organes, de tissus ou d'autres substances,
prélevée sur une personne dans le cadre de soins qui lui sont prodigués,
peut être utilisée aux fins de recherche, avec le consentement de la personne
concernée ou de celle habilitée à consentir pour elle.»
C'est
un article qui portait à confusion, qui n'était pas précis. Parce que la
personne étant décédée, elle ne peut plus consentir pour elle-même, et
donc il fallait être capable de préciser, en ajoutant les mots, que c'est la
personne qui pouvait ou aurait pu consentir aux soins requis par son état de
santé qui peut faire ce consentement. Alors, c'est une précision qu'on apporte
à l'article 22 du Code civil.
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 3?
M. Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Actuellement, quelle problématique que ça
amenait, de ne pas avoir cette clarification ou cet ajout?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
C'est que ce n'était pas clair, lorsque la personne est décédée, qui c'est qui
pouvait consentir, dans des fins de
recherches, à prélever des tissus ou des organes. La personne est décédée,
alors «avec le consentement de la personne concernée ou de celle
habilitée à consentir pour elle», on voulait préciser que c'est celle qui
aurait pu consentir. Parce que la personne,
si elle décède puis qu'il n'y a jamais eu personne qui a consenti pour elle, il
faut avoir une disposition, elle est décédée. Et donc il faut avoir une
disposition qui dit que la personne qui aurait pu consentir, selon le Code
civil, peut consentir à cette participation au projet de recherche.
Le Président (M. Bergman) : Si je peux demander une question moi-même... M.
le ministre, si je peux demander une question, moi-même : Si la
personne est décédée et il y a un testament avec les administrateurs ou
exécuteurs testamentaires, est-ce que ce n'est pas ces personnes qui ont le
contrôle sur le corps de la personne décédée?
M. Hébert :
Là, écoutez, M. le Président, je vais demander aux légistes de m'aider. Appel à
l'aide.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Excellente question. C'est ça que je disais, ce n'est
plus des avocats qu'on a besoin, c'est des notaires à ce niveau-ci.
Le Président (M.
Bergman) : J'ai répété ça beaucoup de fois, mais... l'importance des
notaires dans notre société. Mme Lavoie... Me Lavoie.
Des voix :
…
Le Président (M.
Bergman) : Ou Me Fecteau. Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Christine) : Est-ce que ce serait possible de préciser la question, s'il
vous plaît?
Le
Président (M. Bergman) :
Oui. À mon avis, quand une personne décède, il y a un testament et en bonne
et due forme. Alors, c'est l'exécuteur
testamentaire ou l'administrateur qui prend possession des biens de la personne
décédée et certainement le corps. Généralement, de facto, c'est la famille qui
s'en charge, des funérailles et de l'inhumation, mais, en cette loi, s'il y a un testament en bonne due forme, il y a les
exécuteurs. Alors, c'est quoi, leur rôle? Car, si je lis votre article ici : «De la personne qui
pouvait ou aurait pu consentir aux soins requis par son état de santé»… Mais
est-ce que vous prenez en considération le fait qu'il peut y avoir un testament
et il y a les exécuteurs?
Mme Lavoie
(Christine) : Bien, ça
devrait être pris en considération qu'il y a des volontés de la personne,
là. Effectivement, les volontés de la personne devraient être prises en
considération. Mais là ce cas-là particulier n'était pas prévu. Tu sais, on voit à 44 que, par exemple, pour un prélèvement
directement, là, tu sais, un prélèvement… «À défaut de volontés connues ou présumées du défunt, le
prélèvement peut être effectué avec le consentement de la personne qui pouvait ou aurait pu consentir aux soins.» Ça, c'était
prévu comme ça pour le prélèvement, là, sur, disons, une personne qui vient de décéder, à des fins de dons d'organes.
Là, dans un cas comme ça, on peut croire qu'effectivement les volontés du défunt auraient dû être respectées si le défunt
avait prévu quelque chose. Mais là c'est rare que, dans un testament, on
va prévoir : si j'ai déjà eu un
prélèvement dans le cadre de soins, j'accepte qu'il soit donné à des fins de
recherche. Donc là, ça vient, tu
sais, baliser en disant que la personne qui pouvait consentir, c'est celle qui
pouvait ou aurait pu consentir aux soins requis par son état de santé. C'était
le but, là, de venir combler, là, ce trou-là.
Le
Président (M. Bergman) : Ma
question est vraiment... Si vous lisez l'article 22, c'est avec le
consentement de la personne concernée. Et c'est
possible que la personne concernée, quand la personne est vivante, a signé un
mandat. Alors, dans ce cas, il y a une
personne qui pouvait ou aurait pu consentir, car le mandataire, dans le vivant
de la personne, aurait pu consentir s'il
y a un mandat en bonne et due forme disant que vous pouvez consentir qu'il y
ait des prélèvements, etc. Mais, si
la personne décède, le mandat ne s'applique pas, mais le testament s'applique.
Et, si les exécuteurs testamentaires sont d'autres personnes que le
mandataire, comme on sait en droit, mais je vais laisser les avocats me
corriger si nécessaire, en droit, le mandat
tombe au moment du décès. Alors, quand il décède, vous avez d'autres personnes
qui peuvent consentir aux soins.
M. Hébert : Là, ce n'est pas le
légiste, je n'en suis pas un, c'est le médecin qui parle, là, mais il n'y a pas
une question de délai parce que, pour
prendre des tissus ou des organes, là, il faut… On ne peut pas attendre
l'ouverture du testament, qu'on ait l'exécuteur
testamentaire. C'est des choses qui se font dans les minutes et les heures qui
suivent le décès de la personne, là. Je
pense, on est dans la même situation qu'on était pour le projet de
loi n° 29, M. le Président, où on a justement utilisé la même
disposition, celle qui aurait pu consentir.
Le Président (M. Bergman) : Je vous
comprends. En pratique, vous avez raison, M. le ministre, on doit agir
rapidement, mais, par la rédaction, si je comprends bien la rédaction, je ne
peux pas vous suivre en théorie. Oui, en pratique, on n'a pas une demi-journée
pour aller chercher le testament pour vérifier qui est l'exécuteur, on doit
agir rapidement. Je vous comprends. Mais je veux juste attirer votre attention
que je me demande la question, en droit, si votre rédaction est correcte.
M. Hébert : Bien, je vais laisser
répondre les juristes à ce moment-là.
• (17 h 40) •
Mme Lavoie
(Christine) : Nous autres,
on croit que oui, parce que ça vient vraiment définir qui peut le faire.
Effectivement, je pense qu'on pourrait se poser la question à savoir qui peut
le faire, puis là est-ce que les règles générales
diraient : Bien, c'est aux héritiers, ça fait partie du patrimoine de la
personne, cette partie du corps là. Je ne sais pas si on pourrait le dire comme ça, là. Mais là, nous
autres, ce qu'on a voulu venir préciser, c'était effectivement ça, de
dire : La personne qui va pouvoir, c'était
la personne qui pouvait consentir aux soins en son nom. Ça ne sera pas les
héritiers, ça ne sera pas... Puis c'est
rare aussi qu'une personne, dans son testament, va donner des volontés sur une
partie du corps qui a été prélevée
dans le cadre de soins. Parce que, là, c'est de ça dont on parle. On ne parle
pas, dans un cas comme ça, d'un prélèvement
à des fins de dons d'organes. Ça, il y a des règles très claires qui sont
prévues dans le Code civil, à l'article 44.
Mais là on est vraiment dans un cas où… par
exemple, j'aurais été, moi, à l'hôpital, je me suis fait enlever la vésicule biliaire, on en a pris un petit bout, on
l'a gardé, puis là on est après mon décès, ce petit bout de vésicule
existe toujours, puis là on veut l'utiliser
dans le cadre d'une recherche, là. Est-ce que là, dans un cas comme ça... C'est
sûr que, dans mon testament, je n'ai
pas prévu de disposition nécessairement par rapport à ça, là, tu sais? Puis
est-ce que ce serait mes héritiers
qui auraient à décider de ça, à savoir : Les gens qui vont hériter de mon
patrimoine vont-ils hériter un peu de mon
petit bout de vésicule? Ça fait que, tu vois, ce qu'on vient préciser à 22, c'est
justement ça, c'est de dire que la personne qui pouvait consentir à l'utilisation, c'était celle qui aurait le droit
de consentir aux soins requis du vivant de la personne.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, je comprends la nuance. Ce n'est pas : la
personne décède. Là, il faut avoir une
autorisation pour prélever les organes dans l'immédiat, après le décès, mais c'est
plutôt des tissus ou des organes qui ont déjà été prélevés puis qu'on
veut faire un projet de recherche ultérieur, puis on aimerait ça avoir le
consentement comme si
la personne était vivante. Là, c'est la personne... soit les héritiers ou la
personne... l'exécuteur testamentaire qui pourrait autoriser ça. C'est comme ça qu'il faut le percevoir? Ça ne
donnerait pas l'autorisation de prélever des organes après le projet de
recherche, là, parce que tu viens de décéder. Là, s'il y a une autopsie, on
sort le rapport d'autopsie, j'imagine, mais...
Le Président (M.
Bergman) : Mme Lavoie.
Mme Lavoie (Christine) : Effectivement, c'est exactement ça. Là, ça ne
vous donnera pas le droit de... Cette disposition-là
ne donne pas le droit de prélever un organe sur une personne qui est décédée. C'est
juste que c'est lorsque, comme on
dit, on va reprendre l'exemple de ma vésicule, s'il y a un petit bout de ma
vésicule qui, en ce moment, est dans un hôpital, évidemment, on veut l'utiliser
à des fins de recherche, on va me téléphoner. Actuellement, je vais pouvoir consentir ou pas. Mais, si j'étais décédée
entre-temps, avant l'utilisation à des fins de recherche, à qui on
demanderait? C'est ça qu'on vient de préciser, là, par cet article-là.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Mais, à ce moment-là, est-ce qu'il ne serait
pas opportun d'ajouter, après la virgule
et avant «prélevée», «déjà prélevée sur une personne»? Donc, on a la notion que
le prélèvement a déjà eu lieu et qu'on
souhaite utiliser cet organe-là à des fins de recherche, et donc on se
dirige... Bon, la personne chez qui on a prélevé l'organe, c'est une chose, cette personne-là peut consentir si elle est
apte — si
elle est inapte, la personne qui peut consentir en son nom — et
puis, si elle est décédée, voilà, on a la personne… Mais, avec la notion de
«déjà prélevée», on clarifie, du moins pour la question de la personne
décédée, le fait qu'il ne s'agit pas d'un prélèvement postérieur au décès.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Lavoie... Me Lavoie, je m'excuse.
Mme Lavoie (Christine) : En fait, la disposition, telle que modifiée, mais
même telle que rédigée, nous, elle nous semble être claire dans la mesure où on dit : «Une partie du corps,
qu'il s'agisse d'organes, de tissus ou d'autres substances, prélevée sur une personne dans le cadre de
soins — tu sais,
au passé, déjà au passé — qui lui sont prodigués [pourrait] être utilisée aux fins de
recherche — bon — avec
le consentement de la personne [...] ou, si la personne concernée est décédée…» Mais ça n'enlève pas le fait que c'est
déjà quelque chose qui a déjà été prélevé, là. Ça fait que, là, c'est :
«…ou si la personne [...] est décédée…» En tout cas, nous, ça nous semble
clair, là.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Ça me semble clair aussi parce que l'article 44 parle du prélèvement
qui est fait après que la personne
est décédée, et donc il faut lire le 22 avec 44. Le 22, c'est un tissu, un
organe qui est prélevé avant le décès de la personne, et 44, c'est
après. Sinon, il y aurait confusion entre 22 et 44, parce que 44 parle aussi d'un
consentement qui n'est pas nécessaire si des médecins en déterminent autrement.
M. Hébert :
M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Si je peux me permettre, peut-être un cas concret va permettre d'éclaircir, là.
Le Président (M.
Bergman) : Certainement.
M. Hébert :
On a, par exemple, à l'Hôpital Saint-Sacrement à Québec, une banque de tissus
de cancer du sein chez un ensemble de
patientes qui ont été vues par ce centre du cancer du sein, et certaines de ces
patientes-là sont décédées. Si on
veut faire de la recherche en utilisant cette banque-là, il faut avoir le
consentement. Alors, puisque les personnes sont décédées, on ne peut pas avoir le consentement. Alors, cette disposition
de l'article 22 va nous permettre d'aller chercher le consentement
auprès des personnes qui auraient pu consentir aux soins lorsque la personne
était vivante, et ça, ça va permettre d'utiliser
à des fins de recherche ces spécimens qui ont déjà été collectés. Alors, vous
voyez qu'on règle ce cas-là et on éclaircit, en fait, le Code civil,
parce que le Code civil, tel qu'il est libellé actuellement, là, il ne permet
pas de faire ça. Parce qu'on dit : «…le
consentement de la personne concernée — elle
est décédée — ou
[...] celle habilitée à consentir pour elle…» Il n'y a personne qui est
habilité à consentir pour elle, elle est décédée. Alors, il faut ajouter la
personne qui aurait pu consentir aux soins avant que la personne décède. Alors,
c'est ce qui va permettre d'utiliser... Puis
je donne l'exemple de cette banque de spécimens de cancers du sein, mais il y
en a d'autres qui pourraient utiliser cette disposition-là du Code
civil.
Le Président (M. Bergman) : Alors, si vous permettez d'ajouter... si j'ajoute,
après votre explication, «, nonobstant les provisions de testament que
le décédé pouvait laisser»... Car, en fait, vous dites que c'est une exception
au testament de la personne décédée.
M.
Hébert : Est-ce que, si on ajoutait «dans la mesure du possible, les
volontés connues ou présumées de la personne décédée doivent être respectées»,
est-ce que ça satisferait votre...
Le Président (M. Bergman) : Il me semble, M. le président, que c'est vraiment
une dérogation à la loi, car la loi… monsieur le...
M. Hébert :
C'est bon, j'adore votre lapsus, M. le Président.
Le Président (M. Bergman) : Il y a un type de dérogation, M. le ministre,
car, si la personne décédée laisse un testament,
vous demandez que cet article, pour ces fins, va mettre de côté les provisions
du testament. C'est ma prétention.
M. Hébert :
Votre prétention est sans doute fondée, là. J'essaie de voir comment on peut le
formuler. On avait tenté, là, parce qu'on...
Le Président (M.
Bergman) : Vous avez raison, en pratique, on doit trouver une
solution.
M. Hébert :
Oui. Alors, ce que vous suggérez, c'est «nonobstant les volontés exprimées par
la personne décédée»? Nonobstant...
Le Président (M.
Bergman) : Dans...
M. Hébert :
Dans le... Qu'est-ce que vous suggérez?
Le Président (M. Bergman) : Je dois réfléchir, mais je pense à haute voix
que… «nonobstant les provisions du testament du décédé».
M. Hébert :
Nonobstant les provisions du...
Le Président (M.
Bergman) : …du testament du décédé.
M. Hébert :
...testament du décédé.
Le Président (M.
Bergman) : Mais je dois le repenser un peu. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : J'avais mal compris l'intervention que vous vouliez faire
et... Ça va. Je réfléchis avec vous.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Ce que vous nous expliquez, là, c'est que vous
voulez que les volontés de la personne soient
respectées ou encore on peut aller à l'encontre des volontés de la personne. En
disant «nonobstant», on va à l'encontre.
Le Président (M.
Bergman) : Il me semble, si je peux... M. le ministre.
M. Hébert :
Je n'avais pas compris ça, moi, comme le député de Jean-Talon. Moi, je pensais
que c'était... Si la personne décédée a
exprimé ses volontés dans un testament, il faut en tenir compte, il faut le
respecter. Mais, s'il n'y a pas eu de
volonté, comme ça va être le cas dans la majorité des cas, là, c'est la
personne qui aurait pu consentir aux soins.
Mme de Santis : Rappelons-nous que, d'après l'article 12, le consentement doit tenir
compte de ce que le décédé aurait voulu. Et, si on le retrouve dans son
testament, vous avez votre réponse.
M. Hébert :
O.K. Donc, on n'aurait pas besoin de compléter.
Mme de
Santis : Parce que vous m'avez convaincue, tout à l'heure, que l'article
12 incluait tout.
M. Hébert : Mme la députée de Bourassa-Sauvé a la réponse à votre question, M. le
Président, je pense, l'article 12.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Peut-être juste vérifier. Moi, si je comprends, il y a
trois cas.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
• (17 h 50) •
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président, excusez-moi. Il y a la
personne... Bougez pas. C'est soit qu'on a le consentement de la personne concernée… Le deuxième cas, c'est si elle
n'est plus habile à consentir. Donc, l'exemple, ce serait quelqu'un qui
développe une démence, il n'est plus habile à consentir. À ce moment-là, c'est la personne qui
en est responsable qui peut consentir. Nous sommes d'accord avec ça? Et le
troisième cas, c'est si elle est décédée. À ce moment-là, ce sont les gens qui
sont théoriquement les héritiers légaux ou ceux qui sont mandatés pour faire...
M.
Hébert : M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
...à la fois l'article 12 du Code civil a une disposition à cet effet, mais la
première personne qui peut consentir,
c'est la personne concernée. Si la personne concernée a exprimé sa volonté dans
un testament, c'est cette partie-là qui
s'applique. Si la personne concernée dit : Moi, le prélèvement de ma
tumeur au sein qui a été fait à l'hôpital Saint-Sacrement, je veux qu'il puisse être utilisé à des fins de recherche,
elle l'a mis dans son testament, la personne concernée l'a exprimé. Alors, on doit tenir compte de la
personne concernée. On n'a pas besoin d'aller chercher un autre consentement,
elle l'a exprimé. Si la personne ne l'a
pas dit, ce qui va être la grande majorité des cas, on va aller chercher le
consentement de la personne qui aurait pu consentir aux soins de cette
personne-là. Mais, si elle l'a exprimé clairement dans un testament, ladisposition du Code civil, telle qu'elle existait
dans l'article 22, s'applique. La personne concernée a exprimé son consentement.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Une question : Est-ce que, dans le protocole
de recherche, ça aurait pu être écrit puis entériné par la personne, c'est-à-dire
qu'elle aurait consenti que les tissus — bon, mettons, on va prendre l'exemple
du tissu du cancer — pourraient être utilisés à des fins
ultérieures? Parce que je sais qu'il y a quand même une... il va y avoir
des... Je ne sais pas si la loi prévoit des dispositions ou il devrait y avoir
des dispositions sur... Une fois que le projet de recherche est terminé, on ne
devrait plus avoir accès.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Mais c'est des prélèvements qui ont été faits pas dans un but de recherche,
dans un but de soins. La personne a
été traitée à un centre du cancer, on a pris les prélèvements, on les a
conservés, et là arrive un protocole de recherche qui voudrait utiliser ces spécimens-là, et il faut avoir le
consentement de la personne. Alors, si la personne qui est à l'origine du spécimen l'a exprimé dans son
testament, eh bien, on va suivre ses volontés. Si la personne ne l'a pas
exprimé, comme ce sera la majorité des cas,
on va aller chercher le consentement auprès d'une personne qui aurait pu
consentir aux soins au moment où la personne
était encore vivante. C'est ce que dit l'article, et je pense que l'article
12, si on veut avoir la ceinture et les bretelles, nous dit encore plus qu'on
doit respecter les volontés de la personne d'abord avant de donner un
consentement substitué.
Le Président (M.
Bergman) : Puis j'aimerais réfléchir, mais je ne pense pas que je suis
d'accord avec vous, car, s'il y a un
testament, même s'il n'y a pas une provision spécifique, s'il y a des
provisions générales avec un exécuteur testamentaire,
c'est l'exécuteur qui a le contrôle de tous les biens de la personne, incluant
le corps. Alors, je ne pense pas que votre
analyse est correcte, mais je ne veux pas être technique, car je comprends qu'il
y a la célérité d'agir dans ce cas.
M.
Hébert :
M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
On ne parle pas du corps de la personne, on parle d'un spécimen qui a été
prélevé au moment où elle était
vivante. On ne parle pas de la disposition du corps qui est décédé, on parle d'un
spécimen qui a été prélevé avant son décès,
au moment où elle était vivante encore. Et donc, là, je ne suis pas sûr, et je
ne veux pas lancer un débat juridique, là, mais je ne suis pas sûr que l'exécuteur testamentaire a même un droit de
regard sur les spécimens antérieurs qui ont été donnés avant que la personne soit décédée. Ce serait un bon débat
juridique, j'en conviens. Mais pouvons-nous simplifier les choses et
permettre qu'on puisse utiliser ces spécimens-là selon la volonté de la
personne, si elle l'a exprimée, ou selon la volonté de la personne qui aurait
pu consentir aux soins? C'est ce que l'article 3 du projet de loi demande.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Et en plus, si on regarde l'article 44, l'article 44 parle d'une
personne qui est décédée Et, si on veut faire un prélèvement, il faut le
consentement de la personne qui aurait pu consentir aux soins. Donc, déjà dans
le Code civil, M. le Président, on prévoit
qu'après la mort d'une personne c'est la personne qui aurait pu consentir aux
soins qui doit consentir à un prélèvement. Donc, les deux articles doivent être
consistants, or... ce n'est pas le bon mot en français, mais ils doivent être
avec les mêmes critères, cohérents. O.K.? Merci.
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 3?
M. Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, c'est que...
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : C'est juste
que, même si on le met dans la loi, si, ailleurs, il y a une contradiction,
ça peut nous amener des problèmes par la suite, là.
M.
Hébert : Il n'y a pas de contradiction.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Il n'y a pas de contradiction?
Mme de
Santis : Non, non, il n'y a pas de contradiction.
M. Hébert :
Non. Non, c'est cohérent.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Alors, M. le Président, c'est correct aussi?
Le Président (M. Bergman) :
Oui.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : O.K.
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 3?
Mme de
Santis : Non.
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bergman) : Adopté. L'article 4. M. le ministre.
M. Hébert :
Alors, l'article 24 de ce code est modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, du mot «expérimentation» par le mot
«recherche»;
2° par l'insertion, après
le premier alinéa, de l'alinéa suivant :
«Toutefois,
le consentement à une recherche peut être donné autrement que par écrit si, de
l'avis d'un comitéd'éthique de la
recherche, les circonstances le justifient. Dans un tel cas, le comité
détermine les modalités d'obtention du consentement qui permettent d'en
constituer une preuve.»
Alors, M. le
Président, on a entendu les experts nous parler des difficultés que peut poser
l'obtention d'un consentement écrit dans certains protocoles de recherche. Deux
protocoles... deux exemples de ces difficultés ont été soulevés. Le premier, c'est lorsque... excusez-moi... Lorsque, par
exemple, on a des enquêtes téléphoniques sur de grands nombres de sujets
où le consentement est obtenu verbalement par téléphone et lorsqu'on contacte
50 000, 100 000, 200 000
sujets, ça peut être extrêmement difficile, voire impossible d'obtenir un
consentement écrit, donc de demander à la personne de retourner, par la
poste, un consentement écrit pour participer à la recherche.
Deuxième
cas de figure, dans certains protocoles de recherche, M. le Président, par
exemple, et on évoquait des protocoles
sur l'itinérance ou sur des gens sans abri, les participants à ces protocoles
peuvent être extrêmement réticents à signer
quoi que ce soit, et ça peut compromettre la validité scientifique du protocole
de recherche. Alors, il y a certaines circonstances,
et là j'insiste sur le caractère exceptionnel de cette disposition, où on
pourrait être justifié de permettre une exception à l'obligation d'obtenir un consentement écrit. Mais cela ne
dispense pas les chercheurs d'obtenir un consentement, donc, un
consentement libre et éclairé. Mais ce consentement-là peut être verbal ou peut
être autrement que par écrit. Alors, voilà.
Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 4?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : L'article 19.1 de la Loi sur les services de santé et de services
sociaux parle d'un consentement d'un
usager à une demande d'accès à son dossier à des fins d'étude, d'enseignement
ou de recherche, qui doit être donné par écrit et que, si ce n'est pas donné par écrit, à défaut, il est sans
effet. Est-ce qu'il y a possibilité de contradiction entre 19.1 de la
Loi sur les services de santé et services sociaux et l'amendement qu'on veut
faire à l'article 24?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Je ne crois pas, M. le Président. J'essaie de penser, là, à tous les cas. Non,
parce qu'on... Ce qu'on a devant nous ici, à
l'article 4, c'est vraiment une procédure exceptionnelle, et je ne crois pas
que cette procédure-là pourrait s'appliquer à l'utilisation du dossier
ou au consentement écrit prévu par l'article 19 de la Loi sur la santé et les
services sociaux. Alors, en d'autres termes, l'article 19 s'applique. Il faut
un consentement écrit. Mais...
Le Président (M.
Bergman) : Collègues, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux
jusqu'à 19 h 30 ce soir, et on
peut laisser nos dossiers ici. La salle sera fermée pendant l'heure du souper.
Alors, on se voit à 19 h 30 ce soir. Merci, collègues.
(Suspension de la séance à
17 h 59)
(Reprise à 19 h 34)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre,
s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, on
reprend nos travaux.
À l'ajournement,
on était à l'article 4. Et est-ce que vous avez des commentaires, M. le
ministre, sur l'article 4?
M. Hébert : Je les ai déjà formulés,
M. le Président, je vais attendre les questions de mes collègues.
Le Président (M. Bergman) : Alors,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : J'avais posé une
question juste avant qu'on terminait, et je me demandais la question... je
me posais la question : Est-ce qu'il y
a une contradiction entre l'article... ce qu'on propose au deuxième alinéa de
l'article 4 et à l'article 19.1 de la Loi sur les services de santé et de
services sociaux?
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Je ne crois pas, M.
le Président, qu'il y ait une contradiction. L'article 19.1 du Code civil
prévoit le consentement de l'usager pour la
demande d'accès à son dossier. Et ici on est dans la section du Code civil qui
traite du consentement à la
recherche, qui pourrait être fait dans certaines circonstances, autrement que
par écrit, alors je ne vois pas la
difficulté, d'autant plus qu'à 19.2, lorsqu'il n'y a pas, dans certaines
circonstances également... le DSP, le directeur des services professionnels, pardon, peut autoriser,
dans un cadre bien précis, des recherches sans qu'il y ait consentement
de l'usager. Alors, je ne vois... Il n'y a
pas, à mon avis, d'incohérence ou d'opposition entre l'article 4 du
présent projet de loi et cet article 19.1 ou 19.2 du Code civil.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Je m'excuse, mais
je crois qu'il pourrait y avoir une certaine confusion, parce que je peux
avoir un appel d'un rechercheur qui me
demande de participer dans une recherche, et qui me demande de voir mon
dossier, et qui me demande ma permission au téléphone. À ce moment-là,
il serait, lui, conforme au Code civil, mais pas conforme à l'article 19.1, et je veux apporter ça pour
discussion. Je me demande qu'est-ce qu'on fait dans une situation comme
ça. Je ne veux pas mettre le rechercheur dans une situation d'embarras parce qu'il
n'a pas suivi 19.1. Je ne sais pas qui aura préséance.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Bien, pour moi,
dans ce cas-là, c'est 19.1 qui s'applique. Il faudra avoir un consentement
écrit parce qu'on demande l'accès au dossier. On ne demande pas la
participation du sujet à un projet de recherche, on demande d'avoir accès à son
dossier, et là ça prend un consentement écrit. Même si le contact est
téléphonique, il faudra qu'il y ait un consentement écrit pour se conformer à
19.1.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : J'accepte ce que
vous dites, et je veux que tout le monde, dans un avenir, va se rappeler de
ce que vous dites ce soir parce que c'est
très important. Parce qu'il pourra y avoir ce type de conflit, et alors, si
quelqu'un va regarder les minutes de...
M.
Hébert : Je pense que le
comité d'éthique qui va analyser ça va tout de suite en conclure que les
circonstances ne justifient pas que le consentement soit autre que par écrit,
parce qu'on doit demander l'accès au dossier, qui, lui, nécessite un consentement écrit. De la même façon, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, que toute recherche pharmaceutique devra avoir un
consentement écrit parce que c'est la règle à Santé Canada, c'est une règle qui
est incontournable. Alors, il faut absolument un consentement écrit pour une
recherche pharmaceutique. Alors, ça, c'est incontournable.
Et, même si le Code civil permettrait qu'une
recherche se fasse avec un consentement autre que par écrit pour des études pharmaceutiques, c'est absolument
incontournable, de sorte que, même pour l'accès au dossier, également, c'est incontournable. Il faut que le consentement
soit par écrit, tel que l'article 19.1 de la loi sur la santé et les
services sociaux le stipule.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Quand il y a une
règle générale et ensuite il y a une exception, c'est clair que l'exception va prendre préséance sur la règle générale, O.K.,
c'est clair. Ici, laquelle de ces deux dispositions est la règle
générale? La règle générale va être que le consentement est toujours par écrit,
et donc, si c'est une exception, l'exception se retrouve dans le Code civil?
M. Hébert : Le Code civil est la
règle générale.
Mme
de Santis : O.K. Et donc l'exception, c'est 19.1.
M. Hébert :
Exact.
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4?
• (19 h 40) •
M. Hébert :
Je pourrais juste apporter des précisions. Dans l'énoncé des trois conseils, le
consentement autre que par écrit est même déjà prévu dans l'énoncé des
trois conseils, et il y a tout un chapitre qui aborde l'application d'un
consentement autre que le consentement écrit.
Donc,
juste pour vous dire : «Pour certains types de recherches et chez certains
groupes ou certaines personnes, le consentement écrit et signé est
parfois perçu comme une tentative pour légaliser ou formaliser le processus de consentement, les participants concernés y voyant
l'expression d'un manque de confiance de la part du chercheur. Dans ce cas, il faudra peut-être recourir au consentement
verbal, à l'entente verbale ou à la poignée de main plutôt qu'à la
signature d'un formulaire de consentement. Dans certaines cultures — les
autochtones, par exemple — l'échange
de cadeaux symbolise l'établissement d'une relation qui s'apparente au
consentement.
«Lorsque
le consentement n'est pas obtenu sous la forme d'un consentement signé, les
chercheurs peuvent faire appel à
diverses méthodes, dont le consentement verbal, les notes prises sur le terrain
et d'autres stratégies pour consigner le processus de consentement. Le consentement peut aussi être démontré
uniquement par les gestes posés par le participant, par exemple s'il
retourne un questionnaire auquel il aura répondu.»
Et
ça m'est déjà arrivé personnellement. J'ai beaucoup étudié la technique du
questionnaire postal pour être capable de
détecter les personnes âgées à risque de perte d'autonomie, et nous avons
utilisé cette forme de consentement là, où le retour du questionnaire
postal était une forme de consentement implicite. Mais les gens qui ne
retournaient pas le questionnaire postal, de
toute évidence, ne voulaient pas consentir. Alors, en lisant cet énoncé des
trois conseils, je me suis rappelé même une étude que j'avais dirigée.
«S'il existe des
raisons valables pour ne pas noter le consentement par écrit, les méthodes
utilisées pour l'obtenir doivent être
inscrites au dossier.» Alors, on a même des dispositions pour consigner le
consentement autre que par écrit, qui sont déjà dans l'énoncé des trois
conseils.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : J'ai une question additionnelle. Ici, dans l'amendement, le comité d'éthique
de la recherche peut être celui auquel on réfère à l'article 20,
ainsi que celui auquel on réfère à l'article 21.
M. Hébert :
Exactement.
Mme de
Santis : O.K. Parfait.
M. Hébert :
Ce n'est pas le comité compétent.
Mme de
Santis : Compétent. Exact. Alors, je voulais souligner ça aussi.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Par contre, M. le Président, je proposerais un amendement, pour être cohérent
avec tout ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, amendement qui
dirait :
Ajouter,
au premier paragraphe de l'article 4 du projet de loi, après le mot
«recherche», les mots «susceptible de porter atteinte à son intégrité».
Le Président (M.
Bergman) : Voulez-vous déposer l'amendement?
M. Hébert :
M. le Président, ça serait... Je vais le relire, là, parce qu'il y avait un
petit problème de syntaxe :
Ajouter,
au premier paragraphe de l'article 4 du projet de loi, après le mot
«recherche», les mots «susceptible de porter atteinte à l'intégrité».
Non pas «son» parce qu'on ne réfère pas... dans cet article-là.
Le Président (M.
Bergman) : Alors, la correction est faite. Collègues, est-ce qu'il y a
des commentaires sur l'amendement? Et vous
avez écouté le ministre, les derniers quelques mots, «susceptible de porter
atteinte à l'intégrité». Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Est-ce que ça voudrait dire qu'aussi, au deuxième alinéa, on
devrait dire : «Toutefois, le consentement à une telle recherche peut être
donné autrement», pour être consistants avec...
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Tout à fait, M. le
Président. J'intègre donc... Je fais donc mienne la suggestion de Mme la
députée de Bourassa-Sauvé. Alors, l'amendement serait donc :
Ajouter
à l'article 4 du projet de loi, après le mot «recherche», les mots
«susceptible de porter atteinte à l'intégrité», et ajouter, après «le
consentement à une», le mot «telle».
Le Président (M.
Bergman) : Alors, je préfère qu'on retire l'amendement que vous avez
déposé et que vous déposiez un nouvel amendement, s'il vous plaît.
M. Hébert :
Oui. O.K. Ça va.
Le Président (M.
Bergman) : Ça va? On suspend pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
19 h 45)
(Reprise à 19 h 55)
Le Président (M. Bergman) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il
vous plaît! Alors, M. le ministre, est-ce que je prends pour acquis que
vous retirez le premier amendement que vous avez déposé?
M. Hébert :
Vous pouvez prendre pour acquis que je retire le premier amendement.
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce que j'ai consentement pour qu'on retire le premier
amendement? Et est-ce que vous voulez déposer le deuxième amendement?
M. Hébert :
Je dépose le deuxième amendement.
Le Président (M.
Bergman) : Et est-ce que vous allez le lire?
M. Hébert :
Et je vais le lire avec plaisir, M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : Merci, M. le ministre.
M. Hébert :
1° ajouter, au premier paragraphe de l'article 4 du projet de loi, après
le mot «recherche», les mots «susceptible de porter atteinte à l'intégrité»;
2°
remplacer l'alinéa proposé à l'article 24 du code par le
paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi par le
suivant :
«Toutefois, le
consentement à une telle recherche peut être donné autrement que par écrit si,
de l'avis d'un comité d'éthique de la recherche, les circonstances le
justifient. Dans un tel cas, le comité détermine les modalités d'obtention du
consentement qui permettent d'en constituer une preuve.»
Mme de
Santis : Est-ce que c'est...
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Remplacer... Oh! Ici. Est-ce qu'on garde toujours le dernier
paragraphe de 24, n'est-ce pas?
M. Hébert :
Oui, oui.
Mme de
Santis : O.K. Je veux m'assurer qu'on fait ça.
Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?
Alors, c'est beau? D'autres questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement
à l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bergman) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4
tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre question sur l'article 4 tel
qu'amendé, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bergman) : Adopté. Article 5, M. le ministre.
M. Hébert :
L'article 5. Alors : L'article 25 de ce code est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «L'expérimentation» par «La
participation d'une personne à une recherche».
Alors,
c'est pour être cohérents avec ce qu'on a dit, et évidemment j'aurai un
amendement, M. le Président, toujours par souci de cohérence.
Donc : Ajouter, à l'article 5 du projet de loi, après le mot «recherche»,
les mots «susceptible de porter atteinte à son intégrité».
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce que le page peut chercher l'amendement?
M.
Hébert : C'est
distribué.
Le
Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Collègues, est-ce qu'il
y a des questions sur l'amendement? S'il n'y a pas de question, est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bergman) :
Adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 5 tel qu'amendé? S'il
n'y a pas de question, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bergman) : Adopté?
Adopté. L'article 6, M. le ministre.
M.
Hébert : Alors, M. le
Président, là, on sort du Code civil, et l'article 6 prévoit une
modification à la loi sur la santé et les services sociaux, et il se lit
comme suit. Le 6°, donc :
6. L'article 34
de la loi sur la santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est
modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :
«Lorsqu'un établissement exerce des activités de
recherche, la procédure doit également permettre à toute personne qui participe à une recherche de formuler
une plainte concernant cette recherche, que cette personne soit ou non
un usager. La présente section s'applique à cette plainte et, compte tenu des
adaptations nécessaires, le mot "usager" comprend toute personne qui
participe à une recherche.
«Cette procédure doit aussi permettre aux
héritiers [et] aux représentants légaux d'un usager décédé de formuler une
plainte sur les services qu'il a reçus ou aurait dû recevoir de son vivant ou
sur toute recherche visée au deuxième alinéa à laquelle il a participé.»
Alors, M. le
Président, c'est pour clarifier une situation qui n'était pas claire,
actuellement. On sait que plusieurs
centres de recherche d'établissement ont des sujets de recherche qui ne sont
pas nécessairement des usagers. Or, actuellement,
ces sujets de recherche là ne tombent pas, au sens strict, sous la
responsabilité des procédures qui sont prévues à la loi sur la santé et
les services sociaux pour traiter les plaintes.
Alors, cet
article du projet de loi inclut donc les sujets qui participent à des projets
de recherche comme étant sous les
mêmes dispositions de traitement des plaintes, alors dispositions où on peut
traiter les plaintes suivant les procédures habituelles. Et aussi, si la plainte concerne un acte médical, il y a
tout le processus qui est prévu par la Loi sur la santé et les services
sociaux dans ce cas-là.
• (20 heures) •
Le Président (M. Bergman) : Est-ce
qu'il y a des commentaires ou questions sur l'article 6? M. le député de
Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Quelques
questions. Donc, si on suit la procédure des plaintes des établissements, ça,
ça signifie que le médecin examinateur pourrait être également requis pour
traiter la plainte qui concernerait un professionnel de la santé :
médecins, dentistes ou pharmaciens. C'est le même principe?
M. Hébert : Même principe.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Même
principe. Puis la plainte pourrait être également, selon le jugement du
médecin examinateur, être référée à l'exécutif du CMDP pour entreprendre le traitement
du processus des plaintes avec le processus disciplinaire.
M.
Hébert : Exactement. Alors, c'est
le même processus qui est actuellement fait pour les usagers qui s'appliquerait
aux sujets de recherche qui sont concernés par le centre de recherche de l'établissement
en question.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Ce sont les
mêmes mesures disciplinaires qui pourraient s'appliquer à cause qu'on irait en comité de discipline, et puis la personne
pourrait aller jusqu'à perdre son droit de pratique dans l'établissement.
M.
Hébert : Tout à fait. Et
actuellement ça règle un problème où il y avait une ambiguïté, dans la Loi sur
la santé et les services sociaux,
concernant les sujets de recherche qui n'étaient pas nécessairement soumis aux
mêmes dispositions alors que c'est la
responsabilité de l'établissement. Alors, il pourrait y avoir, en tout cas, une
contestation. Et, pour éviter cette ambiguïté, on préfère le clarifier
ici, dans l'article, pour faire en sorte que les sujets de recherche sont autant
protégés que les usagers pour les actes qui sont exercés dans l'établissement.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Merci.
Le Président (M. Bergman) : Le
député de Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Merci,
M. le Président. Si la recherche est à l'extérieur de l'établissement et puis
c'est un comité d'éthique, un comité central
qui autorise le projet de recherche, est-ce qu'à ce moment-là il y a une
procédure qui est prévue pour traiter la plainte, si plainte il y a, ou vous
allez au Collège des médecins?
Le Président (M. Bergman) :
M. le ministre.
M.
Hébert : De mémoire, je vais
vous répondre : lorsque c'est à l'extérieur d'un établissement en
particulier, c'est l'agence qui a un processus de traitement des
plaintes, à ce moment-là, qui peut le mettre en oeuvre, et l'article qu'on a là
va s'appliquer aux procédures des agences... Non? Le comité des plaintes?
Une voix : …
M.
Hébert : O.K. Mais
en dehors des établissements?
(Consultation)
M.
Hébert : Donc, excusez-moi,
je vous ai induit en erreur, M. le député de Jean-Talon. Lorsque c'est en
dehors d'un établissement, alors, à ce
moment-là, c'est : si c'est un professionnel de la santé, il y a les
ordres professionnels, donc le Collège
des médecins qui va pouvoir intervenir et, sinon, les mécanismes de protection
hors établissement que l'on connaît.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Je ne sais
pas comment on pourrait bonifier le projet de loi, mais la plupart des
gens ne savent pas qu'ils vont avoir recours
au Collège des médecins. Et, si c'est marqué nulle part, les gens, on va
assumer que, oui, ça devrait être le Collège
des médecins, tandis que, là, la procédure au niveau de la recherche est très
claire, c'est la même procédure que
le traitement des plaintes dans un établissement. Est-ce que ça vaudrait la
peine, à ce moment-là, de faire une référence au Collège des médecins,
ou on le laisse comme ça, en assumant que les gens vont le savoir?
M.
Hébert : M. le
Président.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Même si c'est hors de l'établissement,
si le projet de recherche a été fait par un professionnel de l'établissement, il est régi par les actes, les
actes qui sont... Par exemple, si quelqu'un, un professionnel qui est dans
un établissement fait une visite à domicile,
c'est l'établissement qui est responsable et les plaintes doivent être
adressées à l'établissement. Même si
l'acte a été posé en dehors de l'établissement, il a été posé par un
professionnel de l'établissement. Alors,
il est visé par l'article qu'on a là, là, il n'a pas besoin d'en référer au
Collège des médecins. C'est-à-dire que, si, par exemple, je fais un projet de recherche sur la maladie d'Alzheimer avec
un traitement et que le sujet est suivi à l'extérieur de l'établissement par une clinique, par exemple, ou
est suivi à domicile, bien, la plainte va être traitée par l'établissement
parce qu'il va être considéré par le projet
de loi comme étant sous la gouverne du comité des plaintes... du
mécanisme de plainte de l'établissement.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Bien,
sur ce cas-là, c'est pour ça que, quand j'ai posé ma question, j'ai dit au départ : C'était un projet de recherche à l'extérieur
de l'établissement qui était autorisé par le comité central, ça fait qu'à
ce moment-là… C'est parce qu'il faut tout
prévoir les cas, hein, tous les cas de figure doivent être prévus.
Théoriquement, moi, je pense que, si on suit la procédure habituellement, si c'est
un professionnel, la plainte devrait aller au Collège des médecins, l'ordre
professionnel, l'agence n'a pas rien à voir avec... ils n'ont pas de lien avec
l'agence.
Le Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Le projet de loi ne
prévoit pas ce cas de figure là. Est-ce qu'il devrait le prévoir et comment il
devrait le prévoir? C'est une bonne question.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : C'est un
projet de loi sur la recherche, puis là on... Puis il y en a, de la recherche,
en externe. Surtout... Bien, actuellement, il y a des cliniques de spécialistes
qui font de la recherche dans les cliniques. Un
exemple, en rhumatologie, c'est courant qu'ils sont regroupés dans des cliniques
où ils font leurs recherches dans leurs cliniques et moins avec l'établissement.
Peut-être qu'ils sont autorisés par le comité d'éthique de l'établissement, mais émettons l'hypothèse qu'ils font quand même
de la recherche — c'est
une possibilité — puis
ils n'ont pas de lien avec le comité d'éthique de l'établissement, à ce
moment-là on tombe avec un vide.
M. Hébert :
Mais ce n'est pas un vide, parce qu'actuellement, par exemple, tout acte
déontologique litigieux d'un médecin
est sous la gouverne du Collège des médecins, là. Ici, on prévoit un mécanisme
particulier pour la recherche qui est pratiquée en établissement, mais
ça n'enlève pas le mécanisme général qui est la responsabilité professionnelle
et les comités des ordres professionnels qui sont chargés d'examiner les
plaintes à l'endroit de l'acte professionnel qui est fait
dans un cadre de recherche ou dans un cadre de soins. Alors, ça n'empêche pas
ça. Mais là on vient dire, pour la recherche
qui est faite dans un établissement ou par un professionnel d'un établissement,
le processus d'examen des plaintes des usagers s'applique également aux
sujets de recherche. On vient de rajouter une clarification à la Loi sur la
santé et les services sociaux.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je pense que je pourrais vivre avec... Parce que,
sinon, ça demande des explications. Ce n'est
pas ça... avoir à recontacter le Collège des médecins. Et puis, moi, ce qui est
important, c'est, si quelqu'un a une plainte à faire, qu'il y ait un
recours en quelque part et que le médecin ou le professionnel qui est touché
par l'acte, bon, qu'on puisse avoir une évaluation qui est adéquate par respect
pour la personne qui porte plainte.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
Alors, en plus du processus habituel de plaintes des ordres professionnels, ici
on rajoute un autre moyen d'acheminer
une plainte dans un projet de recherche qui est sous la gouverne d'un
établissement de santé ou qui est mené
par des professionnels associés à un établissement de santé. Alors, on ajoute
un nouveau mécanisme qui permet à la personne lésée de pouvoir obtenir
réparation.
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 6?
M. Bolduc
(Jean-Talon) : ...les amendements pour le mot «recherche».
M. Hébert :
Ici, on n'est plus dans le Code civil, là, M. le député de Jean-Talon, là.
Alors, on n'est plus dans le Code civil, on n'est plus dans la même logique,
là, on n'a plus besoin de faire ce genre d'exercice.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Simplement : parce que je fais référence à une correspondance qu'on
a reçue, le 24 avril dernier, de la
Protectrice du citoyen... Donc, je comprends qu'en incluant la modification à
la loi ça va permettre à la Protectrice du citoyen de se saisir également de toute plainte. Et donc, à cet
effet-là, est-ce qu'il y a eu des échanges entre le ministère et la
Protectrice du citoyen pour baliser à cet égard, ou les échanges se limitent à
la correspondance, là?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert :
La Protectrice du citoyen agit en deuxième ligne, hein, pour les cas où il n'y
aurait pas eu satisfaction lors de la
première ligne. Les échanges que nous avons eus avec la Protectrice du citoyen
sont ceux qui ont été déposés dans le cadre de cette commission
parlementaire.
Mme Vallée : Donc, tout simplement, on confirme qu'en élargissant les balises on
permet aussi à la Protectrice du
citoyen de porter un regard sur le processus, et donc, je pense que c'est un
élément de plus qui peut s'avérer rassurant pour la population.
M. Hébert :
Oui. Et la Protectrice du citoyen était très ravie de cette ouverture.
Mme Vallée :
D'ailleurs, oui, c'est ce qui ressort de la correspondance qu'elle nous a
adressée. Merci.
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 6? M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : ...commentaire. Je pense que c'est un ajout qui était
intéressant et nécessaire pour pouvoir
protéger les sujets de recherche, ce que nous n'avions pas avant. Puis ce qui
est important, c'est que ce soit bien traité et que ça soit traité à la
bonne place. Donc, tout à fait en accord avec cette modification.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
• (20 h 10) •
M. Hébert :
J'ai une réponse complémentaire à la question du député de Jean-Talon tout à l'heure
concernant le comité d'éthique central. Dans
ses règles, on voit, à 11.6, qu'il y
a un item spécifique sur les plaintes : «Le comité s'assure que l'institution
où se déroulera le projet dispose d'un mécanisme de traitement des plaintes des
sujets de recherche et une procédure d'enquête
sur les cas de manquement à l'éthique et les cas d'inconduite scientifique. À
défaut d'un tel mécanisme [ou] d'une telle procédure, le comité verra à
s'assurer que la plainte [pourrait] être dirigée vers le ou les ordres
professionnels concernés.»
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Sans voir le texte, on savait que c'était ça, la
réponse.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Bergman) : Est-ce
qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 6? Est-ce que l'article
6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bergman) : Adopté.
L'article 7. M. le ministre.
M. Hébert : La présente loi entre en
vigueur le. Alors, c'est la date de la sanction de la présente loi.
Le Président (M. Bergman) : Est-ce
que l'article 7 est adopté?
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Adopté.
M.
Hébert : Adopté.
Le Président (M. Bergman) : Est-ce
que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bergman) : Je
propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.
Cette motion est-elle adoptée?
M.
Hébert : Adopté.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Adopté.
Remarques finales
Le Président (M. Bergman) : Nous
sommes maintenant, collègues, au stade des remarques finales. On va commencer
avec Mme la députée de Groulx. La parole est à vous pour vos remarques finales.
Mme Hélène Daneault
Mme
Daneault : Merci. Merci, M.
le Président. D'abord, je voudrais remercier les membres du
gouvernement...
Le Président (M. Bergman) :
...minutes, Mme la députée de Groulx.
Mme Daneault : Pardon?
Le Président (M. Bergman) : Vous
avez 20 minutes, si vous voulez, pour vos remarques finales.
Mme Daneault : Non, mais je suis
habituée à travailler à l'intérieur de trois à six minutes.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bergman) : Je
comprends.
Mme Daneault : Quand même, 20 minutes, là, je suis... Alors,
merci, M. le Président. Et je tiens d'abord à remercier les membres du gouvernement et les membres de l'opposition
officielle. Je pense qu'on a fait un beau travail, qui va permettre effectivement l'avancement en matière
de recherche au niveau des modifications apportées dans le Code civil et notamment, entre autres, pour permettre
maintenant d'inclure des mineurs de 14 ans et plus à consentir seuls à
des recherches qui seront pour eux, dans l'avenir, bénéfiques et qui répondront
effectivement aussi à un besoin de nos chercheurs,
qui sont venus nombreux nous sensibiliser au fait qu'effectivement, au Québec,
depuis plusieurs années, on a un
retard en termes de recherche portant entre autres sur les mineurs, mais aussi
sur notre clientèle de majeurs inaptes, qui, étant donné l'impossibilité d'obtenir des consentements, était
exclue de projets de recherche qui sont de plus en plus importants pour
le Québec, entre autres notamment avec le vieillissement de la population. Et
il y a de plus en plus de cas de démence et
on aura besoin beaucoup, dans l'avenir, de préciser le type de traitement, le
type d'environnement que cette
clientèle-là aura besoin. Donc, aujourd'hui, je pense qu'on peut être fiers de pouvoir
permettre à nos chercheurs d'étendre
leur champ d'expertise à une clientèle qui va en avoir besoin, dans les années
futures, de plus en plus. Alors, évidemment, la Coalition est fière de
collaborer à cet avancement au niveau du Québec.
Évidemment,
aussi de permettre le consentement autrement que par écrit : je pense qu'on
est en 2013, à l'ère des nouvelles technologies, lorsqu'on a pu profiter
de cette modification à la loi pour se mettre à jour et se mettre à jour sur des consentements qui sont non écrits, mais qui vont
être au goût du jour. Avec la nouvelle technologie, on voit maintenant tous les textos, tous les sans-fil, et
je pense que ça va permettre de faciliter l'obtention d'un consentement,
mais aussi de faciliter la vie de nos
chercheurs. Et on sait que l'avancement de la société passe aussi par la
qualité de ses recherches, et on a une renommée internationale au niveau
de notre qualité de recherche au Québec, mais je pense qu'aujourd'hui on va leur permettre de pouvoir agir avec encore plus d'efficacité
et encore plus de rigueur, et je pense que, pour l'ensemble des
Québécois, c'est une bonne nouvelle.
Il y aura
aussi, évidemment, la possibilité à toute personne qui participe à une
recherche, qu'il soit ou non un usager, de formuler une plainte auprès
du commissaire. Ça aussi, je pense que c'était un ajustement qu'on devait
faire. Évidemment, des modifications au Code civil, ça ne se fait pas à chaque
année; je pense que la possibilité de pouvoir faire une mise à jour au niveau
du Code civil a été aussi très appréciée de tous et de l'ensemble des
Québécois.
Alors, je suis très fière d'avoir participé à l'élaboration
de ce projet de loi. Je tiens à remercier tous les participants qui sont venus
nous sensibiliser à leur quotidien. On sait que les chercheurs, ce n'est pas
des gens qu'on retrouve sur la place
publique, ce sont des gens qu'on retrouve dans leurs laboratoires et qui, au
quotidien, composent avec nos lois et
ne se manifestent pas très haut et très fort. Mais, de leur avoir permis de
venir nous sensibiliser à leur cause, je
pense que c'est un pas de plus pour l'avancement de la société et l'avancement
de la société du Québec. Alors, je tiens à les remercier d'être venus; à
tous les intervenants, d'ailleurs, qui sont passés, ça a été des échanges très
intéressants.
Je tiens à
remercier évidemment M. le Président, les membres du gouvernement et les
membres de l'opposition officielle.
Je pense qu'on fait un travail dynamique, un bon travail de collaboration, et
je suis très fière d'en faire partie. Alors, merci à tous, et bonne
soirée, et j'ai travaillé à l'intérieur de mon trois à six minutes.
Le Président (M. Bergman) : Merci,
Mme la députée de Groulx.
Mme Daneault : À l'efficacité du
gouvernement, hein? On demande l'efficacité à tous.
Le Président (M. Bergman) : Merci,
Mme la députée de Groulx.
Mme
Daneault : Merci.
Le Président (M. Bergman) :
M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous pour vos remarques finales.
M. Yves Bolduc
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M.
le Président. D'abord, nous sommes très fiers d'avoir participé à ce projet de loi. C'est un projet de loi qui était
nécessaire. Et d'ailleurs les gens étaient surpris qu'on touche à l'article
21, qui était un article quasi sacré. Aller faire des modifications sur les
projets de recherche concernant les mineurs et les majeurs inaptes était
quelque chose que les gens disaient qu'il fallait être prudent.
Mais un
projet de loi court. Je sais qu'il aurait pu y avoir un projet de loi beaucoup
plus important concernant la recherche,
puis je pense qu'il va y avoir une deuxième partie, mais je crois que c'est
sage d'avoir touché d'abord à ces articles
parce que, de les avoir touchés à l'intérieur de 30, 40 ou 50 articles, ça
aurait été probablement dilué puis je ne suis pas certain qu'on aurait pu avoir un aussi bon résultat. Donc, nous
avons pris le temps de le regarder de façon adéquate.
Au niveau de la recherche, je pense, c'est ça qu'il
fallait faire au Québec à ce moment-ci. Ça a été salué par presque tout le monde, sauf quelques personnes qui
nous ont fait des remarques de prudence. La majorité des chercheurs, des gens de l'éthique et des gens concernés par la
recherche sont venus saluer cette avancée. Certains auraient aimé que
nous allions beaucoup plus loin, mais je pense qu'il était prudent, à ce
stade-ci, de se limiter à la modification que nous avons apportée.
Le projet a
été revu puis il y a des articles… entre autres, l'article 2 a été réécrit
parce que, suite aux mémoires, je pense
qu'il y avait des améliorations à apporter. C'est toujours comme ça, un projet
de loi, M. le Président, c'est que ça nous prend d'abord une première version. Une fois qu'on a écouté les gens, il
faut se donner la peine de revoir notre version puis de la bonifier, ce qui a été fait dans ce cas-ci. Donc, je pense
que c'est pour ça qu'on a pu procéder assez rapidement pour l'étude du
projet de loi et probablement vers l'adoption.
Dans le
projet de loi, il y avait sept articles, mais six éléments importants. Nous
étions rendus à changer le mot «expérimentation» par «recherche» et on l'a
bonifié en parlant au niveau de l'intégrité. Je pense qu'encore là c'est une belle avancée. Et je veux remercier mes
collègues, bon, qui ont quand même travaillé beaucoup sur ces
éléments-là de clarification pour que ce
soit bien fait. Tout ce qui touche la recherche sur mineurs et majeurs inaptes,
à partir du moment que le projet de
loi va avoir été adopté et que ça va être sanctionné, ça va changer la
recherche au Québec, où il va être beaucoup plus facile d'offrir des
meilleurs soins à ces gens-là et, en plus, de développer des connaissances pour
que, par la suite, ceux qui viennent après eux puissent recevoir encore des meilleurs
soins.
Quelques
modifications qui étaient intéressantes par rapport à la disposition des
tissus. Quelqu'un qui est décédé… Par
la suite, qui pouvait donner l'autorisation pour qu'on puisse faire d'autres
recherches qui pourraient être intéressantes? La procédure est mise en
place, donc beaucoup plus claire qu'auparavant.
Et puis je
terminerais, M. le Président, en disant que je suis très content qu'on ait
inclus le traitement des plaintes, parce qu'il
y avait comme un vide : Qui traitait la plainte d'un usager qui faisait
partie d'un projet de recherche? Il y
avait probablement déjà des procédures de faites à l'intérieur de l'établissement,
sauf que, lorsque c'est clair pour tout le monde puis qu'on peut avoir
des bonnes clarifications pour que tous fassent la même chose de la même façon…
Et nous avons, au Québec, une excellente façon de traiter
les plaintes. Lorsque la loi avait été modifiée, je pense que presque tout avait été prévu. Il y a toujours des
petites bonifications à apporter, mais globalement, moi, en tout cas, au
cours des dernières années, je n'ai pas entendu beaucoup de plaintes par
rapport au traitement des plaintes dans nos établissements.
Et ça, c'est tout à notre honneur, parce que la première raison pour laquelle
on fait un traitement d'une plainte, c'est pour l'amélioration continue.
Donc, ça permet à notre réseau de s'améliorer.
M.
le Président, nous sommes en accord avec le projet de loi. Ça va nous faire un
plaisir de voter pour. Juste pour vous
dire, c'est également un beau projet de loi qui démontre la collaboration qu'on
peut avoir entre les parlementaires. Et je crois que tout le monde maintenant comprend que le rôle de l'opposition,
c'est de poser des questions, de critiquer, mais surtout, c'est de
bonifier pour qu'on ait les meilleures lois possibles.
Bien,
M. le Président, je voudrais terminer par remercier mes collègues : la
collègue de Gatineau, la collègue de Bourassa-Sauvé, qui sont avocates;
donc, j'ai vu que c'était très utile d'avoir des avocates. Également, remercier
ma collègue de Groulx, avec qui on a
toujours un plaisir de travailler. Remercier le ministre du projet de loi qui a
été mis en place — je
pense que c'est une bonne idée de l'avoir déposé à ces temps-ci. Remercier
également mes collègues du gouvernement.
Remercier énormément
les équipes du ministère, hein, qui font un excellent travail. J'ai toujours un
bon souvenir de tout le travail qu'ils font,
et je sais que ce sont des gens extrêmement dévoués. Je sais que, quand on fait
un projet de loi, il y a des exigences puis il y a de la pression, pas juste
qui vient de l'impression, mais qui vient de tout nous autres.
Et,
pour terminer, M. le Président, je crois que vous avez fait un apport. En étant
notaire, vous nous avez démontré qu'il y avait des considérations à
apporter, au moins sur un article qui était important. Je tiens à vous
remercier et remercier votre équipe, remercier tous les gens qui travaillent
avec vous. Et, naturellement, remercier votre adjointe, que je sais que c'est
toute elle qui fait le travail, là, M. le Président.
• (20 h 20) •
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Et puis également remercier nos gens du visuel et de l'audio, c'est
toujours intéressant de travailler avec eux autres. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bergman) : Merci, M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, j'avais oublié mon adjointe, là,
notre recherchiste au parti, Nathalie Joncas Boudreau, là, qui fait un
travail extraordinaire...
Une voix :
Natacha.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Ah non, Natacha! Natacha. Je ne me suis jamais trompé
sur son nom, sauf ce soir. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Alors, je cède
maintenant la parole à M. le ministre pour ses remarques finales. M. le
ministre.
M. Réjean Hébert
M.
Hébert : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer cette adoption de la
phase de l'étude article par article du projet de loi, un projet de loi
qui, bien qu'il ne comporte que peu d'articles, est un projet de loi qui
modifie le Code civil, donc qui a une importance considérable. Ce projet de loi
a été rendu possible parce que la structuration
de la recherche a évolué au cours des dernières décennies, M. le Président, avec
la mise en place des comités d'éthique de la recherche, comités d'éthique
qui font leur travail avec rigueur, méthode et qui sont encadrés par toute une gouvernance qui assure l'intégrité scientifique
et l'intégrité éthique des recherches qui sont menées dans nos
établissements de santé.
Alors,
parce que ces comités d'éthique sont maintenant en place, on peut se permettre
de rendre accessibles les activités
de recherche à des personnes vulnérables dans un cadre qui est beaucoup mieux
défini. Alors, ce projet a permis bien
sûr de moderniser le mot «expérimentation» pour le remplacer par le mot
«recherche», et on a eu le soin de préciser la portée que le mot
«recherche» a dans cette partie du Code civil en référant toujours à la
recherche qui est susceptible de porter atteinte à l'intégrité de la personne.
On
a aussi permis que des mineurs de 14 à 18 ans puissent participer à des
projets de recherche lorsque le risque est minimal et lorsque les
circonstances le justifient. Et je crois que cet ajout va permettre à plusieurs
recherches de pouvoir inclure ces mineurs et de pouvoir leur donner accès à des
innovations issues des activités de recherche.
Le
projet a aussi permis d'inclure des majeurs inaptes pour des projets de
recherche, bien qu'ils ne soient pas sous la tutelle ou la curatelle. Donc, on a pu étendre à la recherche les
dispositions concernant le consentement aux soins. Et je pense que ça,
ça ouvre désormais tout un nouveau champ de recherche au Québec pour ces
personnes, souvent avec troubles cognitifs,
qui ont bien besoin de bénéficier d'innovation qui permettra d'avoir des
approches plus scientifiques à des troubles de comportement, à des
problèmes qu'ils présentent.
Ce projet
permet également de pouvoir utiliser des spécimens de personnes décédées et de
prévoir un mécanisme de consentement, donc qui permettra à certaines
équipes de recherche de pouvoir utiliser ce matériel précieux qui a été recueilli lors du
vivant des patients et qui pourrait aider à améliorer les traitements et même
retarder le décès chez les personnes qui ont des problèmes similaires.
On a également, par ce projet de loi, permis qu'un
consentement autre qu'un consentement écrit puisse être utilisé, et je pense
que cela permettra de faciliter certains travaux de recherche et ouvre une
nouvelle ère, comme la députée de Groulx le
disait. Et ça n'avait pas été soulevé lors de nos discussions, mais
effectivement il y a de plus en plus de recherches qui utilisent l'Internet et les nouvelles technologies de l'information
où un consentement écrit sous la forme standard
d'une signature n'est pas la meilleure façon de pouvoir recueillir le
consentement. Et donc le projet de loi va permettre l'utilisation des
nouvelles technologies de l'information.
Le projet de
loi, enfin, prévoit que les sujets de recherche pourront bénéficier du
mécanisme de traitement des plaintes des établissements, et ça, ça
clarifie une partie de la loi.
Cette étude
détaillée du projet de loi nous montre... Et je pense que l'exercice que nous
avons fait ensemble, ce soir, et les
exercices que nous avons faits avec le projet de loi n° 9 et le projet de
loi n° 29, au cours des derniers mois, montrent toute la
collaboration qu'on peut avoir dans un travail parlementaire. Et je pense que c'est
un bel exemple qu'on a vécu ce soir, où,
tous ensemble, nous avons essayé de bonifier ce projet de loi, et, je pense,
nous avons réussi à préciser des
termes, à faire en sorte que le projet de loi puisse même régler un certain
nombre de problèmes qui n'avaient pas été identifiés lors du dépôt du
projet de loi, et ça, je pense que c'est extrêmement intéressant. C'est un
travail parlementaire, moi, qui me plaît beaucoup et qui montre que, lorsque
tout le monde est de bonne volonté, on peut réussir à travailler sur des
projets de loi et faire en sorte qu'on améliore l'encadrement légal et
législatif au Québec.
Alors, ça, je
voudrais remercier sincèrement mes collègues de l'opposition : la députée
de Groulx, la députée de Bourassa-Sauvé,
la députée de Gatineau et le député de Jean-Talon pour leur collaboration. Je
voudrais remercier mes collègues qui,
du côté gouvernemental, ont aussi participé à cette discussion. Remercier, bien
sûr, mon attaché politique, Cyril
Malouet, dans ce dossier, et toute l'équipe du gouvernement, du ministère, qui
ont très bien travaillé sur les aspects législatifs, mais aussi éthiques
de ce projet de loi.
C'est un projet de loi, donc, qui, je pense, va
améliorer la recherche qui se fait au Québec sur des populations vulnérables,
tout en préservant la protection de ces personnes qui ont besoin d'être
protégées par un cadre juridique très précis.
Je voudrais
remercier également le personnel de l'Assemblée nationale. Vous remercier,
vous, M. le Président; vous avez même
mis du vôtre dans cette discussion. Alors, merci beaucoup et merci à l'ensemble
des gens qui travaillent pour diffuser ces travaux à l'ensemble de la
population.
Le
Président (M. Bergman) :
Merci, M. le ministre. Alors, chers collègues, merci beaucoup et bonne
soirée.
Ayant
accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux au 6 juin, à
15 heures, où elle va revenir en séance de travail. Alors, je vous rappelle qu'on a une séance de travail
demain, à 15 heures, collègues. Alors, merci. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 20 h 28)