(Quinze
heures trois minutes)
La Présidente (Mme Proulx) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance
de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je
demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi
modifiant la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Roy (Bonaventure) est remplacé
par Mme Bouillé (Iberville) et M. Bergman (D'Arcy-McGee), par Mme Blais
(Saint-Henri—Sainte-Anne).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Proulx) : Merci, Mme la Présidente... Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement
de nos travaux mardi, nous étions à l'étude de l'article 1, et M. le député de
Jean-Talon avait la parole. M. le député, je vous informe qu'il vous reste un
temps de parole de 1 min 20 s sur l'article 1. Alors, je vous
invite donc à poursuivre.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : …
(Consultation)
La Présidente (Mme
Proulx) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Non, c'est beau.
La Présidente (Mme
Proulx) : C'est beau?
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui.
La Présidente (Mme
Proulx) : Y a-t-il d'autres... Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. La semaine... pas la semaine dernière mais à
notre dernière réunion…
Une voix :
…
Mme de Santis :
… — je
suis perdue — on
avait parlé des mots «efficacité», «efficience», et je me posais la question : Pourquoi c'était inclus quand je…
Dans le passé, quand je regardais d'autres lois, je ne le trouvais pas.
Mais vous m'avez indiqué avec justesse qu'on
le retrouve dans la Loi sur les services de santé et services sociaux, et,
comme une bonne étudiante, je suis allée regarder, et, bien, je l'ai trouvé.
Et
ce que j'ai trouvé, c'était intéressant aussi, parce que, quand on parlait de
la gestion dans la loi, on parle de gérer les «ressources humaines,
matérielles, informationnelles, technologiques et financières», et je me
demandais si ça valait la peine d'utiliser
cette même description pour «ressources» telle qu'on la retrouve dans
la Loi sur la santé et services
sociaux... Seulement parce que, là, on dit que la gestion doit se faire avec
efficacité, efficience des ressources, et on décrit de quelles
ressources on parle. Parce qu'à prime abord, quand on parle de ressources, on
pourrait penser uniquement au produit…
M.
Hébert :
Oui.
Mme de Santis :
…O.K.? Et donc je soulève ça comme suggestion.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert : Bien, moi, j'accueille
de façon très positive votre suggestion. Pourquoi ne pas reprendre le libellé qui existe déjà dans la loi? Je
n'ai aucune objection de détailler de quelles ressources nous parlons pour ne pas
qu'il y ait d'ambiguïté; moi, je suis tout à fait d'accord. À moins que les
gens derrière moi ne soient pas d'accord,
là, moi, je suis tout à fait à l'aise avec un
amendement dans ce sens-là. Si on peut le préparer, je l'accueille avec beaucoup d'ouverture.
Et j'en
profite pour accueillir aussi votre réserve par rapport au mot «accessoire»
dans la phrase qui précède. Vous aviez
tout à fait raison. Je pense qu'on devrait plutôt utiliser le mot «connexe» que
le mot «accessoire», qui est beaucoup plus conforme avec ce qu'on
retrouve dans les autres lois.
Alors, si
vous le permettez, Mme la Présidente, je proposerais tout de suite un
amendement — celui-là
était déjà prêt — pour
changer le mot «accessoire» par le mot «connexe».
Mme de Santis : «Connexe» va être
plus large.
M. Hébert : Oui, tout à fait.
Mme de Santis : O.K. Parce que ce
que vous m'avez décrit, je me demandais... O.K.
M. Hébert : Je vous remercie d'avoir
porté ça à notre attention.
La Présidente (Mme Proulx) :
Monsieur...
Une voix : …
La
Présidente (Mme Proulx) : Oui. M. le ministre, est-ce que vous allez nous faire la lecture de
l'amendement proposé?
M.
Hébert : Oui. Alors :
Article 1. Remplacer, dans le deuxième alinéa proposé par le paragraphe 2° de
l'article 1, le mot «accessoire» par le mot «connexe».
La Présidente (Mme Proulx) : Alors,
est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé?
Une voix : …
La
Présidente (Mme Proulx) : Oui. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement
proposé, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
proposé à l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Proulx) : Adopté.
On revient à la discussion sur l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions ou d'autres amendements proposés sur l'article 1?
M. Bolduc (Jean-Talon) : Il y avait
le deuxième...
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Il y avait l'autre amendement qui était proposé?
M. Hébert : Oui, mais on va le
libeller, là, puis on va vous le distribuer.
M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Parfait.
La Présidente (Mme Proulx) :
Voulez-vous qu'on suspende quelques instants pour rédiger l'amendement?
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Je
proposerais...
M. Hébert : À moins qu'il y ait d'autres
questions sur le...
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Non, non.
M.
Hébert : Ça va
clore l'article 1?
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Ça fait
qu'on va rédiger l'amendement parce que, sinon, on est toujours en train
de revenir dans le projet de loi.
La Présidente (Mme
Proulx) : Donc, on suspend quelques instants, le temps de préparer l'amendement.
(Suspension de la séance à
15 h 9)
(Reprise à 15 h 16)
La Présidente (Mme Proulx) : Alors,
la commission va reprendre ses travaux. M. le ministre, voulez-vous nous faire
la lecture de l'amendement proposé?
M.
Hébert : Alors : Dans l'article
1 tel qu'amendé, remplacer, dans le troisième alinéa proposé par leparagraphe 2° — je cite — «ses
ressources avec efficacité et efficience» — fin de la citation — par — je
cite — «avec
efficacité et efficience, ses ressources humaines, matérielles,
informationnelles, technologiques et financières». Fin de la citation.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre, y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé?
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
C'est beau.
La
Présidente (Mme Proulx) : S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement proposé à l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Proulx) :
Donc, on revient maintenant sur l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 1. Est-ce qu'il est
adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Proulx) :
Merci. Article 1, adopté. Je prends maintenant en considération l'article 2 du
projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Hébert : Merci, Mme la
Présidente. Alors : L'article 5 de cette loi est modifié par le
remplacement de — je
cite — «de
sang ou de plasma afin de prévenir les risques de contamination des produits» — fin
de la citation —
par — je
cite — «afin
de maintenir la sécurité de l'approvisionnement, notamment à l'égard des
risques de contamination des produits». Fin de la citation.
Alors, c'est
un article qui élargit les fins pour lesquelles l'entente est conclue avec le
service d'approvisionnement canadien
pour l'échange d'informations sur les donneurs de sang et de plasma. La
nouvelle formulation est plus large puisque la notion de maintien de la
sécurité de l'approvisionnement inclut mais ne se limite pas à celle de
prévenir les risques de contamination des
produits. On pourrait donc y inclure aussi toute la gestion des risques de
pénurie, parce que ça a été… Dans un autre domaine, ça a été le cas au
niveau des médicaments, alors on élargit cette base-là pour être capables de
faire face à d'autres types d'atteinte à la sécurité du produit.
La Présidente (Mme Proulx) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 2?
M. Bolduc (Jean-Talon) : ...des
questions : Comment ça va avec...
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Comment ça
va avec nos partenaires au niveau canadien en général?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Oui. Je vais demander à M. De Serres de pouvoir
répondre —avec la permission de la commission.
La Présidente (Mme Proulx) : Oui. Y
a-t-il consentement pour permettre à M. De Serres d'intervenir?
M. Bolduc (Jean-Talon) : Vous pouvez
vous approcher.
M. Hébert : Ils veulent vous
avoir...
La Présidente (Mme Proulx) :
Oui…
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Hébert : On veut
vous avoir tout près.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
On veut vous…
La Présidente (Mme
Proulx) : M. De Serres, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?
M. De
Serres (Jean) : Oui. Jean De
Serres, président d'Héma-Québec. Et les relations vont bien. D'ailleurs,
la semaine passée, on leur a envoyé
100 culots pour les dépanner. Alors, on a des relations, dans le fond, d'échange :
lorsqu'un des groupes a une pénurie, ça ne
se rend pas dans les médias, mais souvent, à ce moment-là, il y a des échanges.
Je dirais, 98 % du temps, c'est
nous qui aidons la Société canadienne du sang. C'est assez rare qu'ils ont
besoin de nous aider. Et on échange
sur toutes les soumissions qu'on fait à Santé Canada, ou à peu près, là — la
plupart des soumissions, on les fait en
commun — ou
on s'échange les services médicaux. Les deux organisations se parlent pour
partager leurs données. Et, sur le comité de sécurité d'experts
internationaux d'Héma-Québec, il y a un expert de la Société canadienne du
sang, et vice-versa. Il y a un expert d'Héma-Québec sur le comité de sécurité
de la Société canadienne du sang.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Les normes de
pratique entre la Société canadienne puis Héma-Québec est-ce que ce
sont... sont pas mal équivalentes, oui?
La Présidente (Mme Proulx) : M. De
Serres.
M. De Serres (Jean) : Oui, en
général, pas mal équivalentes parce que, un, assujetties, dans les deux cas, à
Santé Canada. Mais parfois, si on va au-delà des normes de Santé Canada, il
peut y avoir quelques petites différences mais elles sont généralement
mineures.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Puis
avez-vous des rencontres sur une base régulière avec eux autres ou c'est
seulement que l'échange d'observateurs?
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
• (15 h 20) •
M. De Serres (Jean) : Il y a des
discussions. Moi, j'ai des discussions statutaires régulièrement avec ma
contrepartie du côté de la Société canadienne du sang. Et, à certains niveaux
de l'organisation, au niveau médical, au niveau réglementaire et au niveau
finances, il y a des échanges réguliers entre les deux organisations.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon? Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Dans quelle mesure
cet échange-là va s'appliquer pour la question de la banque de lait
maternel? Parce que je comprends que ce n'est pas nécessairement encadré de la
même façon ailleurs au Canada.
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
M. De Serres (Jean) : Mais la
Société canadienne du sang n'a pas de banque de lait maternel. Donc, à ce
moment-là, il n'y aura pas d'échange à ce sujet-là, et…
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Est-ce qu'il y
aurait lieu de mettre en place quelque chose, justement? Parce que les échanges
que vous avez au niveau des donneurs, je comprends que c'est une question de
santé publique…
M. De Serres (Jean) : Oui, oui.
Mme Vallée : Puis c'est la même chose pour le lait maternel. Il
y a des banques dans certaines provincescanadiennes. Est-ce que ce ne serait pas une belle façon pour le Québec
de prendre un certain leadership, de prendre... et de mettre en place un système pour que, entre les
différentes banques et Héma-Québec, il puisse y avoir cet échange-là également d'informations afin d'assurer la
sécurité de tous? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être
envisageable?
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
M. De
Serres (Jean) : Si c'est
requis pour la sécurité, certainement, on l'envisagerait. Par contre, dans le
cas du lait maternel, les donneuses, on ne s'attend pas à ce qu'elles se
déplacent beaucoup. Et, si les standards d'une autre banque, par exemple, banque de l'Alberta... Il y a une donneuse en
Alberta, on ne s'attend pas à ce qu'elle vienne donner du lait chez nous. Donc, probablement que ça ne s'appliquera
pas dans le cas du lait maternel. Ça s'applique dans le sang parce que… Dans votre comté, il y a des gens qui
travaillent dans le territoire de la SCS, qui habitent du côté d'Héma-Québec,
ou vice versa, donc là les gens peuvent
donner aux deux endroits. Donc, c'est important pour nous de savoir : si
un donneur est interdit dans une
organisation, l'autre veut le savoir. Mais, dans le cas de lait maternel, si on
voit qu'il y a uneapplication, certainement, on
va le faire parce que la sécurité, là, ça prime avant tout, et on s'entendra
avec les organisations pertinentes.
Mme Vallée : …
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme Vallée : On n'en a pas parlé,
mais justement est-ce qu'en Ontario il existe des banques de lait quelconques? Parce que, vous savez, c'est ça, dans
notre coin, ce n'est pas très loin, hein, c'est un jet de pierre, c'est
un pont, ce n'est pas un pays étranger, malgré les commentaires de ce matin. Je
dis ça avec un petit sourire.
M.
Hébert : J'aime
votre…
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : J'aime votre sens de l'humour…
Des voix : Ha, ha, ha!
Une voix : On est jeudi
après-midi…
M. Hébert : …sauf que le système de santé est une juridiction
provinciale, alors c'est pour ça que ces échanges entre provinces
parfois causent des difficultés encore plus grandes que les échanges entre
pays, je dois dire.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Mais la question
est sérieuse, par contre : Je me demandais si, sur le territoire ontarien,
il y avait, à votre connaissance, des banques de lait maternel.
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
M. De
Serres (Jean) : Il devrait y
en avoir une qui va voir le jour en Ontario, et c'est possible qu'on reçoive
des demandes, au Québec, d'alimenter ou de fournir du lait maternel. Donc, il
va y avoir des discussions certainement avec
l'Ontario. Je sais qu'il y a deux ans il y avait des demandes du côté
ontarien : les gens vérifiaient si nous, on pourrait les approvisionner. Donc, il va y avoir des
échanges, c'est certain. On va regarder ça. Comme, par exemple, à
Ottawa, si Héma-Québec a quelque chose, on va collaborer avec les organismes et
à ce moment-là on va échanger, s'il y a lieu d'échanger,
une information pour la sécurité. C'est certain qu'on va essayer de mettre en
place, dans le respect des lois, là, de chaque province, puis la
confidentialité des donneuses... On va essayer d'échanger l'information si
requise.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Ça m'amène
à une question : Dans le cas d'un patient québécois, une mère québécoise
qui, faute de place pour accoucher en
Outaouais, doit se rendre du côté ontarien pour accoucher ou doit accoucher au
CHEO, est-ce qu'on peut assurer que
la mère québécoise pourra avoir accès au lait de la banque maternelle d'Héma-Québec
pour son enfant? Parce qu'actuellement
il y a beaucoup d'efforts qui sont déployés, mais on a quand même une situation
particulière qui fait que les places sont
limitées en obstétrique, et nos citoyennes, bien souvent, doivent, avec tout ce
que ça implique, accoucher du côté ontarien.
Dans ma
région, bon, elles accouchent à Mont-Laurier, puis c'est un moindre mal, quoiqu'on
aimerait qu'elles accouchent à Maniwaki, mais ça, c'est un autre débat.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Vallée : Mon collègue est
habitué de m'entendre là-dessus.
Une voix : ...à Ottawa…
Mme
Vallée : Mais, pour moi, c'est
important parce que… On fait ce débat-là, mais, comme vous êtes présent,
on peut bénéficier de votre présence pour pouvoir en savoir un petit peu plus.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Surtout pour les
bébés prématurés, parce que, souvent, c'est du côté d'Ottawa que les soins des
grands prématurés sont donnés pour la
population de Gatineau. Ma réponse, ce serait : Oui, il faudrait que ces
patientes-là aient accès à la banque de lait maternel québécois. Et je vais
vérifier auprès du P.D.G. d'Héma-Québec, et c'est la bonne réponse.
Mme Vallée :
Merci.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme Vallée : Ça va pour moi. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Proulx) : Ça
va? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Merci. Est-ce qu'il
y a un échange sur le tissu humain? Parce qu'on a parlé de sang, on a
parlé de lait maternel, mais le tissu humain?
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
M. De Serres (Jean) : Encore là, la
Société canadienne du sang, actuellement, ne fait pas les tissus humains. Il y
a d'autres organisations, en Ontario, en Alberta, dans certaines provinces, et
on a des échanges…
Une voix : ...
M. De
Serres (Jean) : Tout à fait,
on a des échanges au niveau des tissus humains, et c'est la même chose,
parce qu'on distribue des tissus humains
dans les autres provinces. On répond aux besoins des autres provinces en termes
de tissus humains. Donc, à ce moment-là,
nous, on doit assurer la sécurité de notre produit et, s'il y a une information
importante qui survient, qu'on apprend par après, on doit pouvoir l'attacher ou
l'associer au produit, et ça, c'est fait.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Je voudrais, pour
compléter les questions qu'on a eues jusqu'à maintenant là-dessus, dire :
Dans les obligations d'Héma-Québec,
dans la loi constitutive d'Héma-Québec, là, qui n'est pas dans le projet de loi
actuel, on note, à l'article 3, 10e
alinéa, qu'Héma-Québec est tenue de «maintenir des liens de collaboration et d'échanges
d'informations avec les autres organisations
analogues, au Canada et à l'étranger, de manière à connaître et [à] échanger
l'expertise». Déjà, il y a cette obligation-là dans la loi constitutive d'Héma-Québec.
Et «exercer...» Non, ça va. O.K. Alors, je vous laisse compléter.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : C'est intéressant
qu'à l'article 3.10° on parle de «connaître», «échanger l'expertise»,
mais, ici, c'est aussi échanger des produits, si je comprends bien.
Alors, je me demande s'il n'y a pas un changement à 3.10° qu'il faudrait faire.
(Consultation)
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Ça va. Ça va.
La Présidente (Mme Proulx) : Ça
va?
M.
Hébert : On a
trouvé qu'à 11 ça existait déjà.
La Présidente (Mme Proulx) : O.K. D'accord?
Mme la députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Simplement pour
revenir à notre question des patientes du CHEO, je veux juste m'assurer que
la loi constitutive d'Héma-Québec nous permet de faire cet échange-là. Parce que
je vois qu'à l'article... Attendez.
L'article 38,
on prévoit de l'approvisionnement aux établissements de santé et services
sociaux du Québec et on ne semble pas
prévoir d'approvisionnement à l'extérieur du Québec, bien que l'article 4
prévoie la possibilité pour Héma-Québec
de conclure des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec. Mais
je voudrais juste qu'on s'assure, avant
l'adoption du projet de loi, qu'on a couvert tout cet aspect-là. Je ne vous
demande pas de le faire nécessairement cet après-midi mais avant l'adoption,
juste m'assurer que, si on a des modifications législatives à apporter au
texte, pour assurer que les patientes du
CHEO ne soient pas privées de... les patientes québécoises du CHEO ne soient
pas privées de lait maternel en raison qu'on n'a pas prévu le changement
législatif au moment où c'était opportun de le faire.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Je trouve ça très
pertinent. On va regarder avec notre équipe, là, si c'est couvert, si la loi
constitutive actuelle permet ça. Si elle ne
le permet pas, on apportera un amendement pour que ça puisse être inclus dans
le projet de loi.
Mme Vallée :
Merci.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
• (15 h 30) •
Mme de
Santis : Quand je regarde l'article
5, au début, ça parle d'une entente avec le service d'approvisionnement canadien. Mais, d'après ce que vous me dites, il y
a des ententes avec des services d'approvisionnement au Canada. Alors,
il n'y a pas une entente seulement d'après ce que j'ai compris de votre réponse
ou est-ce que j'ai tort?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Il y a un service d'approvisionnement
canadien pour le sang et les produits sanguins et il y a d'autres
ententes avec d'autres organismes provinciaux pour des tissus humains.
Mme de
Santis : Je propose qu'il y
ait peut-être des changements au début de l'article 5 pour que ça
permette des ententes avec d'autres services.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Ce n'est pas
nécessaire puisque le 10e alinéa de l'article 3 prévoit qu'«Héma-Québec doit
maintenir des liens de collaboration et d'échanges d'informations avec les
autres organismes analogues». C'est là qu'ils y sont. C'est là que c'est
libellé.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : À l'article 3.10,
on parle de collaboration et échanges d'informations. À l'article 5, on
parle d'une entente. Ce n'est pas la même chose. Pourquoi on aurait eu besoin
dans l'article 5 si c'était déjà dans l'article 3, 10°?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : À l'article
4 : «Héma-Québec peut, pour l'exercice de ses attributions, conclure,
conformément à la loi, une entente
avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une
organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de
cette organisation.» Alors, on a déjà ce qui nous permet de le faire.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Alors, qu'est-ce que
l'article 5 ajoute à l'article 4?
La Présidente (Mme Proulx) :
Dr De Serres.
Mme de
Santis : Parce que, si on
peut déjà avoir des ententes avec des gouvernements, des ministères ou
des organisations... pas là... mais là vous parlez d'organisations
internationales, mais...
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Parce que l'article
4 dit qu'on peut conclure des ententes, mais l'article 5 dit qu'on doit en
conclure une avec le service canadien d'approvisionnement.
Il y a une obligation de la part d'Héma-Québec parce qu'Héma-Québec est
le seul organisme provincial à ne pas être partie du système canadien d'approvisionnement.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : J'accepte votre
explication.
La
Présidente (Mme Proulx) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2
est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Proulx) :
Article 2, adopté. Je prends maintenant en considération l'article 3 du projet
de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Hébert : Bon. Alors, merci, Mme
la Présidente. Il est plus long, celui-là.
L'article 7 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«7. Les activités d'Héma-Québec sont
administrées par un conseil d'administration composé de 13 membres.
«Douze de ces membres sont identifiés à l'une ou
l'autre des catégories suivantes :
«1°
les associations de receveurs de produits;
«2° l'Association
québécoise d'établissements de santé et de services sociaux;
«3° les donneurs de
produits et les bénévoles organisateurs de collectes;
«4° le Collège des
médecins du Québec;
«5° le milieu de la
recherche scientifique;
«6° le milieu des
affaires;
«7° le milieu de la
santé publique.
«Ces 12 membres sont
répartis à raison d'au moins un et d'au plus trois membres par catégorie. Ils
sont nommés par le gouvernement après consultation des personnes ou des milieux
de cette catégorie.
«Est
également membre du conseil d'administration le président-directeur général,
qui peut être désigné sous le titre de "président et chef de la
direction", nommé par les autres membres du conseil d'administration.
«Au
moins un membre du conseil d'administration doit être un membre de l'Ordre des
comptables professionnels agréés du Québec.»
Alors, si vous me
permettez, Mme la Présidente, je vais un peu donner des explications...
La Présidente (Mme
Proulx) : Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Hébert :
...sur chacune de ces modifications. En fait... Oui?
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : J'aurais une petite proposition à faire. Je ne sais pas si ça nous
permettrait peut-être d'y aller d'une façon
plus ordonnée, si on pouvait y aller paragraphe par paragraphe dans cet
article-là, parce que, parfois, on part d'un côté et de l'autre, et puis
ça nous permettrait, là, de vraiment s'attarder aux points. Est-ce que ça vous
va?
La Présidente (Mme
Proulx) : S'il y a consentement, on va étudier l'article 3 paragraphe
par paragraphe. M. le ministre.
M. Hébert :
Alors, en introduction, l'article... cet article-là a pour but, en fait, de
moderniser et de simplifier la mise en place du conseil d'administration.
Avant, il y avait une façon, je dirais, ancienne, qui est devenue archaïque. Maintenant, on ne détermine plus des conseils d'administration
par deux membres ici, trois membres là, mais on essaie d'avoir une approche matricielle où on va mélanger
les compétences avec les collèges électoraux qui sont responsables des
différentes catégories de membre. Et c'est ce que tente de faire cet
article-là.
Alors,
si on les reprend, donc, on reste à 13 membres. Je pense que le compte est le
même. Il y a un membre de plus? Un
membre de plus, c'est le membre — on y reviendra tout à l'heure — de l'Ordre des comptables
professionnels tel que les règles de bonne
gouvernance le prescrivent. On y reviendra tout à l'heure. Donc, il y a un
membre de plus. Et, chez les 12
autres membres, bon, alors, on a les associations de receveurs de produits.
Alors, auparavant, ça se limitait aux receveurs
et constituants de produits sanguins. Maintenant, à cause de l'élargissement du
mandat d'Héma-Québec, on élargit également les associations de receveurs
aux produits sanguins ou autres produits d'Héma-Québec. Alors, je vais m'arrêter
là pour ce premier alinéa là.
La Présidente (Mme
Proulx) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : J'ai une question qui est plus générale, et, peut-être, vous allez me répondre
que c'est comme ça maintenant dans le monde plus moderne, mais,
autrefois, c'étaient des personnes qui étaient choisies parmi des personnes suggérées par les associations ou par...
dans les médecins, la Fédération des médecins spécialistes ou par le... Aujourd'hui, on ne demande plus, d'après ce que je
lis, les suggestions... on parle de consultations au lieu de
suggestions. Alors, pouvez-vous me dire pourquoi ce changement se fait?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
Mme de Santis : C'est parce que ce n'est pas la même chose qu'auparavant. Auparavant,
il y avait des membres choisis parmi les personnes suggérées par les
associations. Aujourd'hui, on ne fonctionne plus de la même façon.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
En fait, l'un des paragraphes prévoit que ces personnes sont nommées par le
gouvernement après consultation des personnes et des milieux de cette
catégorie.
Mme de
Santis : Ça ne veut pas dire la même chose.
M. Hébert :
Parmi les suggestions, vous voulez dire?
Mme de Santis : Non, non. Moi, je
veux comprendre c'était quoi, le but, je veux comprendre pourquoi le
changement, parce que ce n'est pas la même chose.
M.
Hébert : Non, ce n'est pas la même chose.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Là, vous m'embêtez.
Une voix :
...
M. Hébert :
Moi, je...
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député.
M. Hébert :
Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut me répondre? Est-ce que c'est la
formulation habituelle?
Une voix :
Moi, je peux répondre.
Une voix :
...ce n'est pas la même chose.
M. Hébert :
Non, non, ce n'est pas la même chose. Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas
la même chose, parce que, selon l'ancienne
méthode, il y a une suggestion de noms, et le gouvernement choisit parmi la
suggestion, alors qu'ici il y a une consultation des organismes. Ce n'est
pas tout à fait le même processus.
Mme de
Santis : …n'a pas à considérer les noms qu'ils vous suggèrent, non.
Vous allez écouter, mais vous pouvez choisir quelqu'un d'autre. C'est la
différence.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Bien, je pense que la nuance, c'est… Vraiment, là,
c'est quand... Puis on ne pourrait pas nommer quelqu'un qui n'a pas été
suggéré, mais on pourrait, à la limite, nommer quelqu'un qui, même après consultation, n'aurait pas eu des bonnes
recommandations. Mais ça, ça devient le loisir... la décision du
ministre, en finalité. Je ne sais pas si nos juristes peuvent nous éclairer.
Mme Gagnon
(Céline) : Si vous permettez, juste avant de...
La Présidente (Mme
Proulx) : Pouvez-vous vous identifier?
Mme Gagnon (Céline) : Me Céline Gagnon, de la Direction des affaires juridiques du ministère
de la Santé et des Services sociaux.
La Présidente (Mme
Proulx) : Je vais demander le consentement pour que Mme Gagnon puisse
intervenir. Consentement. Allez-y, Mme Gagnon.
• (15 h 40) •
Mme Gagnon (Céline) : Bon. Alors, d'abord, je dois vous informer que je suis au ministère
depuis quelques mois seulement, mais j'ai été sept ans au Secrétariat
aux emplois supérieurs comme avocate de la justice affectée. Donc, je connais
un peu le sujet.
Votre explication est
exacte. Effectivement, tant qu'un nom n'est pas suggéré, c'est un peu difficile
pour le gouvernement de nommer. Par contre, la notion de consultation... Il n'est
jamais obligé, de toute façon, de nommer, même
si on suggère des noms. La consultation, c'est ce qu'on voit le plus souvent,
ou sinon c'est des recommandations fermes parce que ce sont des
représentants de. Mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas des représentants
nécessairement du Collège des médecins, mais
ça peut être un médecin spécialiste qui va être — plus tard, on verra, là — peut-être suggéré par le Collège des médecins. Donc, la
consultation, c'est la norme la plus habituelle, et elle est incontournable,
mais aussi... Et ce qu'on peut dire
aussi, c'est que ça va dans le même sens de la souplesse qu'on introduit un peu
plus loin. On passe d'un à trois,
alors... Mais, si un groupe n'est pas capable de suggérer plus qu'un nom, puis,
dans les faits, c'est très difficile de
recruter, on peut alors à ce moment-là passer puis ajouter un membre dans une
autre catégorie. Par consultation, c'est beaucoup plus facile, tandis qu'avec
une suggestion on peut rester un peu plus bloqué.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Blais :
Ça confirme ce que j'ai vécu quand j'étais présidente du Conseil de la famille
et de l'enfance. Et, pour nommer les
membres, on y allait par consultation auprès des groupes. Et on avait quelques
noms et, par la suite, il y avait une personne qui était retenue. Alors,
on utilisait cette formule-là. Et je parle de l'époque de 2003.
Des voix :
...
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Puis moi, je suis plus à l'aise avec ce mécanisme-là
qu'un mécanisme qu'on demande à des
associations de nommer. Parce que, parfois, il y a des associations qui font
bien ça, mais il y en a d'autres qui veulent
mettre des gens pour justement faire des revendications. Et je pense que c'est
le loisir du ministre, à la fin, de décider de choisir les bonnes personnes. Ça
fait que moi, je suis très à l'aise avec cette formulation.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée... M. le ministre?
M. Hébert : Non. Bien, je vais
laisser madame...
La Présidente (Mme Proulx) : Non?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je peux dire que la
revendication peut se faire aussi par le gouvernement. Donc, ça joue des deux
côtés de la médaille. Et je voulais qu'on en parle.
M. Hébert : Ça, c'est un bon point.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : C'est un bon point.
Mais je pense que ça met plus de souplesse, effectivement, dans le
mécanisme, de ne pas être limité aux noms
qui sont suggérés, mais aussi de consulter vraiment. Et une consultation, c'est
souvent un échange. C'est ce qui est
plus intéressant que d'attendre les suggestions. On peut, lorsqu'on consulte,
avoir un échange d'information en
disant : Bien, est-ce qu'on ne devrait pas avoir une meilleure
représentativité de ce groupe-là? Et je pense que c'est plus intéressant
comme souplesse.
La Présidente (Mme Proulx) : Oui.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Le seul problème
que j'ai avec consultation, c'est qu'il n'y a pas de balise. Et, dépendant
qui est la personne, consulter veut dire
différentes choses. Et c'est toujours ça qui me préoccupe quand on laisse ça
aussi large et on donne plus de pouvoir au gouvernement. Mais je suis
prête à vivre avec le choix de la majorité.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Moi, je suis prêt à
vivre avec le choix de la majorité. Moi, je préfère le texte tel qu'il est
suggéré là. Mais, si on me
disait : «ils sont nommés par le gouvernement parmi les suggestions des
personnes ou des milieux de cette catégorie», moi, je n'aurais pas de...
Je vivrais très bien avec ça. Je veux dire, ce n'est pas...
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : Écoutez, je viens d'arriver,
là, dans le cadre de ce projet. Mais, étant donné que j'ai vécu la
situation, il m'apparaît que, dans ce projet de loi, ce n'est pas comme une
nomination politique, là, je veux dire. On est dans un projet de loi à échelle
extrêmement humaine. Et, quand on parle... un membre parmi les associations de
receveurs de produits, on ne parle pas d'un haut dirigeant d'Investissement
Québec, par exemple. Alors, c'est pour ça que je suis personnellement extrêmement confortable avec l'esprit de la consultation,
parce qu'à l'époque, moi, ça ne m'a pas mis des bâtons dans les roues. J'avais des noms. Je les soumettais à la
ministre qui était responsable du Conseil de la famille et de l'enfance. Elle faisait le choix parmi
quelques noms qui avaient été retenus. Et puis ça venait quand même des
groupes, là. Ça venait quand même des associations de familles et d'aînés du
Québec. Alors, c'est ça.
La Présidente (Mme Proulx) : Y
a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.
M.
Hébert : ...sont
confortables avec la formulation qui est là. Moi, je suis ouvert, mais je
comprends que la sagesse collective de cette commission nous suggère de
procéder avec le texte tel que proposé.
La Présidente (Mme Proulx) : D'accord.
Mme de Santis : Je croyais que c'était
important qu'on en parle. Et donc on en a parlé, on peut aller au prochain
point. Merci.
La Présidente (Mme Proulx) : Donc,
on poursuit avec l'étude de l'article 3. Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Bien, en fait, c'est une question qui va toucher aussi chacune des
catégories. Parce qu'à partir du moment où on identifie un membre à l'intérieur
d'une association je pense qu'encore faudrait-il avoir la liste de tous ces organismes-là pour s'assurer qu'on aura
vraiment une vraie représentativité. Alors, je comprends que les
associations de receveurs de produits, on parle des receveurs de tous les
produits qu'on a identifiés à l'intérieur de l'article 1, mais on regarde les donneurs de
produits et bénévoles organisateurs de collectes. Est-ce qu'on va s'assurer
que le membre de la Croix-Rouge, d'un organisme bénévole d'une communauté
rurale va avoir la même chance d'être considéré que le membre bénévole d'un
grand centre urbain?
Je
vous pose la question parce que, bien souvent, on se rend compte que, dans les
conseils d'administration, on a tendance
à penser à ceux qui sont plus visibles dans les milieux urbains, que ce soit
Québec ou Montréal, puis on a tendance à oublier qu'ailleurs au Québec
il y a des gens qui oeuvrent à l'intérieur de ces domaines-là et qui, eux
aussi, auraient peut-être une touche tout à
fait particulière à apporter au sein d'un conseil d'administration. C'est pour
ça que je vous dis : Bien,
est-ce qu'on a la liste de tous ces gens-là? Puis je ne veux pas vous poser la
question, parce qu'on pourrait passer
l'après-midi là-dessus, là, on a quand même un certain nombre de catégories.
Mais est-ce qu'on a bien identifié les organismes auxquels on fait
référence?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Je vais passer la parole à M. De Serres. Moi, je voudrais juste dire que le but
de la nomination de membres sur le
conseil d'administration, ce n'est pas nécessairement la représentativité qui
est le principe, mais plutôt la représentation.
Et je pense qu'on doit avoir des gens qui donnent le point de vue de certains
collèges — «collège»
étant dans le sens noble du terme — mais pas nécessairement être à tout prix
représentatifs de ce collège-là. Alors, moi, je serais très inconfortable avec une démarche qui identifie l'ensemble
des associations, et puis qu'on fait comme une espèce d'élection, là, je serais particulièrement inconfortable,
quoiqu'il faut s'assurer que, lorsqu'on sollicite les gens pour être
membres d'un conseil d'administration, on puisse avoir une liste de ces
associations-là et envoyer à toutes les associations l'offre de service. En
général, ça ne se bouscule pas au portillon, là, mais c'est... Je vais laisser
M. De Serres compléter.
M. De Serres (Jean) : Je pense, ça varie — si
je prends l'expression collèges électoraux, là — selon les groupes... dans certains groupes. Si on demande à l'AQESSS
par exemple, c'est eux autres qui vont... Je ne peux pas vous garantir
quels mécanismes ils utilisent. Est-ce qu'ils informent tous les membres pour
demander... Est-ce qu'il y a un qui est informé
ou… Je pense qu'ils y vont plus avec... ils en parlent soit en réunion
exécutive, ou etc., comme ça. Dans le cas de la situation des bénévoles,
par exemple, là, qu'on connaît, bien là ils en parlent à leur assemblée
générale — moi,
j'étais allé à une assemblée générale — et là on annonce qu'il va y
avoir un poste qui va s'ouvrir et on sollicite les candidatures. Donc, ce n'est
pas... À l'assemblée générale, est-ce que tous les membres, tous les
représentants y sont présents? On ne peut pas le garantir, mais, en général, on
essaie d'utiliser un mécanisme pour ça.
Pour les associations
de receveurs de produits, c'est de plus en plus difficile d'avoir des
associations parce qu'il y en a une liste
infinie. Et ce qu'on veut, ce n'est pas quelqu'un qui vient défendre un intérêt
particulier pour un seul type de
pathologie, mais quelqu'un qui va faire de la gouvernance. Mais on essaie de
solliciter des groupes qui, eux, vont aller
chercher quelqu'un qui est issu de ce collège électoral là et non pas
représentatif du collège électoral. Parce que le but ici, c'est la gouvernance. La représentativité, on l'a
attrapée par nos comités aviseurs où, là, on va chercher à aller… de la représentativité. Donc, c'est les comités
aviseurs, par exemple, où on recherche... on demande à tous les
usagers : Vous êtes invités à venir au comité, là, qui se réunit quelques
fois par année, et là vous pouvez exprimer vos choses, là, vos besoins.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Mon intervention ne visait pas à avoir une représentativité, puis je
pense que les gens des régions sont capables de faire de la gouvernance
aussi. Alors, c'est parce qu'on dit qu'on veut... tu sais, on veut solliciter
au sein d'un bassin, bien, sollicitons au
sein de bassins puis, si on veut le restreindre, bien, restreignons-le
clairement. Mais, comme c'est là, si
on dit qu'on veut solliciter, par exemple, le milieu des affaires, on s'y prend
comment pour solliciter le milieu des
affaires? Est-ce qu'on veut simplement un représentant de la Chambre de
commerce du Montréal métropolitain? C'est parce que c'est... Je vous
avoue, vos explications ne me rassurent pas.
• (15 h 50) •
M. De Serres (Jean) : Ah! Bien, je vais essayer d'exprimer mieux. Par exemple, le milieu des
affaires, c'est la Fédération des chambres de commerce qui est
sollicitée, donc c'est toutes les chambres de commerce qui sont parties de la fédération. Si on sollicite des candidatures
à l'association des bénévoles, c'est l'association québécoise des
bénévoles. Donc, on ne demande pas des
candidats de Montréal ou de Québec, on demande à des groupes... Le Collège des
médecins, c'est le Collège des médecins pour l'ensemble du Québec à ce
moment-là.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée :
Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement. Si le milieu des affaires veut
dire la Fédération des chambres de commerce
du Québec, bien, qu'on indique la Fédération des chambres de commerce du Québec
dans l'article de loi.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
C'est parce que, si on fait ça... Supposons que la fédération de la chambre de
commerce, pour une raison ou pour autre, n'existe plus, ou change sa
vocation, ou change de nom, la loi devient obsolète, là. Alors, il faut se
garder un peu de souplesse, je trouve.
La
Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée :
Vous dites que c'est large, puis là vous dites : Bien, on va se retourner
vers la Fédération des chambres de commerce
du Québec, je comprends, qui représente quand même bon nombre de membres. Mais,
du même coup, on exclut peut-être
quelqu'un, ou un organisme, ou quelqu'un qui oeuvre dans le milieu des
affaires, mais qui n'est pas
nécessairement membre de la chambre de commerce ou d'une chambre de commerce à
quelque part sur un territoire.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Le libellé actuel, justement, ne limite pas aux chambres de commerce. S'il y a
quelqu'un du milieu des affaires qui
est intéressé, qui manifeste son intérêt et qui provient de là, il n'y a rien
qui empêche, selon le projet de loi qu'on a en examen aujourd'hui, qu'on
puisse la choisir, cette personne-là.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : À ce moment-là, comment pouvez-vous assurer que les gens du milieu des
affaires, que vous visez par le projet
de loi, vont tous être mis au fait de la possibilité de faire signe de leur
intérêt à oeuvrer au conseild'administration?
C'est ça qui est le point. C'est que, si, par exemple, comme le disait le Dr De
Serres, on va faire signe à la
Fédération des chambres de commerce qu'un poste se libère et puis qu'on a à
combler ce poste-là au sein du conseil d'administration,
bon, on avise la Fédération des chambres de commerce, mais on limite, à ce
moment-là, l'information aux seuls membres de cette fédération-là.
Je
comprends de votre intervention que l'objectif du projet de loi n'est pas de
restreindre aux seuls membres d'une fédération,
mais bien d'ouvrir à l'ensemble du monde des affaires puisque c'est une
question de gouvernance. Donc, de quelle
façon, ou quel est le processus qui sera mis en place afin de s'assurer que le
milieu des affaires en général sera informé
de l'ouverture de ce poste-là au sein du conseil d'administration? Parce qu'on
peut avoir des gens qui ont un intérêt et une très grande compétence, mais qui
ne sont pas membres d'une chambre de commerce.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
Des voix :
…
M. Hébert :
Mais est-ce que le projet de loi doit prescrire la façon dont les associations
sont consultées et quelles associations sont
consultées? Moi, je trouve qu'on va loin. Écoutez, je pense qu'on peut
accueillir la suggestion que vous faites, qu'Héma-Québec élargisse,
même, au besoin, publie un avis sur la recherche d'un membre de conseil d'administration
provenant du milieu des affaires. Mais de l'inscrire dans la loi, là, je serais
inconfortable. Mais je pense que vous avez
une suggestion intéressante, qu'on puisse faire un effort supplémentaire,
lorsqu'Héma-Québec a des membres de
conseil d'administration à nommer, qu'on puisse publier un avis dans les
quotidiens ou certains sites Web qui sont disponibles pour ça afin d'élargir
la base de consultations. Moi...
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : L'avis dans un quotidien m'apparaît une idée... C'est parce que, de la
façon dont on l'expliquait, moi, je le voyais plutôt comme un avis
envoyé, par exemple, par courriel à la fédération… un communiqué ou une information envoyée par courriel à la
fédération : Pouvez-vous distribuer ça au sein de vos membres? Je
comprends que ça limite de beaucoup
les coûts. Mais, si vous dites que, pour parfois combler des places dans les
différents collèges électoraux, on y
va par voie d'avis dans un grand quotidien à diffusion très large, par
exemple… — bon,
je ne voudrais pas faire de placement publicitaire, mais on s'entend — à ce
moment-là, bien, j'imagine que ça pourrait justement permettre à ceux et celles
qui ont l'intérêt et qui ont les compétences d'être informés de l'existence de
ce poste-là.
Est-ce
qu'on doit le mettre à l'intérieur du projet de loi? Je ne sais pas, je dois
vérifier. Est-ce qu'il y a d'autres articles
qui prévoient le mode d'avis, là? Je vais aller voir puis je vous reviendrai.
Mais, si vous me dites : Bon, l'objectif, ce n'est pas nécessairement...
spécifiquement de cibler simplement par votre courriel, mais faire un
appel à la population en général, ça, je préfère ce type de réponse là. Ça, c'est
plus inclusif.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Mais, je ne pense pas que, dans les différentes lois qui concernent la
gouvernance, on prescrive la façon de. Et je ne pense pas que... On va
vérifier, là...
Une voix :
...
M. Hébert :
Non? Bon, on me dit que non. Et je préférerais qu'on se limite ici à ce qui est
dans le projet de loi.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Blais : Personnellement, j'aime l'idée qu'il y ait un
avis, mais un avis peut-être sur le site d'Héma-Québec. Mais, quand on commence à publier dans un journal…
Lequel, journal? Et est-ce qu'on favorise un journal au détriment d'un
autre? Est-ce qu'on publie en français? Est-ce qu'on publie en anglais? Tu
sais, c'est comme, à un moment donné... Et ça devient extrêmement onéreux
aussi. On le sait, combien ça coûte, ces placements médias, mais...
Je
suis convaincue qu'on est capables de trouver un modus operandi pour élargir.
Parce que je trouve que c'est une
belle suggestion de ma collègue, parce que je comprends son inquiétude. Si on
favorise seulement les personnes des milieux urbains, Mme la Présidente,
on peut mettre de côté des personnes des régions qui seraient intéressées. Et
on doit aussi favoriser... Je pense que c'était
le coeur de son intervention, là. Je ne veux pas parler en son nom. Et j'ai
ressenti ça très fortement.
Moi,
j'ai un comté urbain, alors... On oublie parfois les comtés qui sont ruraux.
Mais je pense qu'aujourd'hui, avec toutes les nouvelles technologies de
l'information, puis avec les Facebook de ce monde, puis les Twitter,
on est capables, là, à un moment donné, d'arriver à passer l'information.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, moi, j'aime bien l'idée, là, de, plutôt que
d'avoir des frais dans les journaux, peut-être
un avis qui pourrait être mis sur le site Web six ou huit semaines avant. Puis
la suggestion que moi, je vous ferais... On a eu plusieurs lois, au
niveau de la santé et services sociaux, qu'on le mettait dans la loi. Exemple,
d'avoir un site Web, ça devrait être indiqué
à tel endroit. Ça ne rajoute pas beaucoup, puis c'est une bonne habitude de...
Puis, dans la démocratie, les gens ne retournent pas voir tout ce qui s'est
dit, ils vont voir juste dans la loi qu'est-ce qui est noté. Puis ça nous
assurerait, nous autres, que ça va se faire.
Parce
que l'autre élément que moi, je voyais dans le projet de loi, c'est d'un autre
ordre, là, c'est qu'on veut avoir un
membre du conseil d'administration qui doit être membre de l'Ordre des
comptables professionnels agréés du Québec, mais, ce que je vois là-dedans, il peut pratiquement seulement venir
soit de l'AQESSS ou encore du milieu des affaires.
M. Hébert :
...
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Ah! C'est le treizième que vous rajoutez? Puis là vous
le mettez comment comme collège...
Des voix :
…
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme Gagnon? Oui?
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Ça, on l'a regardé, et… Non, ça peut être un receveur de produit. Il y
a des comptables qui sont malades des fois dans... Ça peut être l'association
québécoise, il y a des comptables dans les établissements de santé. Ça peut être dans les donneurs de produits
bénévoles. Il y a plein de comptables dans les bénévoles, des fois, à la
retraite, et tout ça. Ça peut être... On a
fait remarquer que, même le milieu de la recherche scientifique dans les
universités, il y a des facultés où ils enseignaient la comptabilité, puis il y
a de la recherche aussi de ce côté-là.
Donc,
finalement, ça peut être presque partout, sauf les collèges de médecins, c'est
plus rare qu'on... Je n'en connais pas,
moi, des MD... des MD avocats, mais des MD comptables, il me semble que ça, c'est
plus rare, mais... et le milieu de la santé publique. Mais ça peut être
toutes les autres places. Une des choses, nous, qu'on recommandait, c'est qu'il
faut que les gens puissent avoir une
compétence de gouvernance en plus de représenter. On peut trouver des gens
avec plein de compétences dans les autres bassins de collèges.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Pourquoi vous...
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Pourquoi vous n'avez pas...
M. De Serres
(Jean) : Il est-u comptable?
M. Bolduc (Jean-Talon) : Tu sais, pourquoi en particulier l'ordre des
comptables et... Parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui peuvent être au
niveau légal également. Et puis, généralement, un comptable qui est membre d'un
conseil d'administration, les gens veulent
peut-être le mettre comme président du comité de vérification, quelque
chose comme ça. Mais c'est-u une obligation d'avoir un comptable président du
comité de vérification?
M. De Serres (Jean) : C'est ça.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre?
M. Hébert : ...de la loi sur la
gouvernance qui le prescrit formellement.
M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
• (16 heures) •
Mme de
Santis : Je veux parler,
suite à ce que vous venez de dire, sur le comptable. Moi, je vois un petit
problème. Vous avez votre conseil d'administration, et cette personne parvient
des associations de receveurs de produits. Votre comptable prend sa retraite pendant son mandat, il n'y a qu'un en poste
qui est disponible, il faut aller chercher un autre comptable. Alors, qu'est-ce
que vous faites? Est-ce que vous allez être...
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : D'où la souplesse que le
projet de loi apporte que, pour chacune des catégories, il faut qu'il y ait d'une
à trois personnes.
Mme de Santis : Je comprends, mais
ça ne répond pas à ma question.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Parce que disons
que vous avez vos 13 membres, O.K.? En janvier, la personne, la seule
personne sur votre conseil qui est un comptable agréé, la seule personne, et il
était aussi membre des associations de
receveurs de produits, il donne sa démission. O.K., vous avez 12 places déjà
prises, il y a une place qu'il vous faut, et il vous faut absolument avoir une personne qui est un comptable. Et vous
aviez, avant ça, seulement un représentant des associations de receveurs
de produits. Vous êtes pris dans une position qui est très difficile.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Vous admettrez avec
moi, là, que c'est un cas qui va être rarissime, là, qu'il y ait une seule
personne représentante d'une des catégories et que cette personne-là soit le
comptable du conseil d'administration.
Mme de Santis : J'ai vécu...
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : J'ai vécu des
conseils d'administration d'hôpitaux et de... you know? Et toutes... des
situations comme ça peuvent arriver. En plus,
je suis avocate et je dois regarder toujours la situation qui peut être la pire
situation. Donc, je pose la question : Comment on fait dans une situation
comme ça?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : On trouve un autre
comptable dans la catégorie en question. Écoutez, il y a des comptables, ça se
trouve.
Mme de Santis : La raison que je
pose ça, c'est pour...
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Si c'est absolument
nécessaire d'avoir un membre qui est un comptable agréé, pourquoi on ne
dit pas qu'il faut avoir… parmi les 12, il y
a un membre qui est un membre de l'Ordre des comptables professionnels
agréés, et cette personne va être nommée, nonobstant de quel groupe elle vient?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Comment on pourrait
changer ça? Écoutez, moi, je trouve que c'est une suggestion intéressante, là.
Il pourrait être hors... C'est ce que j'avais... C'est ce que je présumais au
point de départ, alors j'ai...
Une voix : ...
M.
Hébert : Je présumais que c'était
une 13e personne hors catégorie qui était de l'Ordre des comptables. Je
ne sais pas comment nos juristes peuvent
formuler quelque chose qui pourrait satisfaire cette suggestion, là. Mais moi,
au départ, je pensais que c'était ça, mais...
Mme de Santis :
Alors, voilà. Donc...
M. Hébert : On a une communauté de
pensée, la députée de Bourassa-Sauvé et moi.
La Présidente (Mme Proulx) : Donc,
est-ce qu'il y a un amendement de proposé ou simplement...
M. Hébert : On va continuer puis on
va travailler là-dessus parce qu'on a d'autres...
La
Présidente (Mme Proulx) :
Oui, parfait. Alors, poursuivons l'étude de l'article 3. Y a-t-il d'autres
interventions?
M. Hébert : Bien, on était à un...
La Présidente (Mme Proulx) : Premier
paragraphe.
M. Hébert : …les associations de
receveurs de produits. Est-ce qu'on peut aller à l'autre, oui?
La Présidente (Mme Proulx) : Oui,
deuxième paragraphe.
M.
Hébert : Ça va? Alors, l'Association
québécoise d'établissements de santé et services sociaux. Ça, c'est pour
remplacer l'AHQ, là, l'Association des
hôpitaux du Québec, qui a maintenant changé sa désignation, l'AQESSS. Ça
va?
La Présidente (Mme Proulx) : Y
a-t-il des interventions? Non?
M. Hébert : Les donneurs de
produits, les bénévoles organisateurs de collectes, là aussi on ne se limite
pas seulement aux donneurs de sang et de plasma, mais, étant donné le mandat
plus large d'Héma-Québec, on élargit à d'autres groupes.
La Présidente (Mme Proulx) : Oui,
Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Est-ce que, dans le
contexte où la question du lait maternel... Je comprends que vous ne voulez pas nécessairement une représentativité,
mais la question du lait maternel va peut-être susciter une gestion, une
philosophie, des débats, des échanges très
différents des autres produits qui font l'objet de la compétence d'Héma-Québec.
Est-ce qu'il n'y a pas lieu de prévoir, au
sein des catégories, une catégorie pour représenter plus spécifiquement soit
la clientèle, ou les donneuses, ou... Parce
que l'aspect lait maternel, puis Dieu sait que cette loi-là, elle est vue par
plusieurs comme étant la loi qui met en
place la création de la banque de lait maternel, mais la composition modifiée
du conseil ne le... En tout cas, ce n'est
pas ce qu'on pourrait penser à la composition du conseil. Est-ce qu'il n'y
aurait pas lieu de trouver une façon ou d'ajouter une catégorie... je ne
sais pas si, au niveau des juristes, ça pose problème, mais une catégorie qui est
représentative de ce mandat-là qui est confié à Héma-Québec?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Je reçois bien ce que
vous suggérez. Par contre, il y a une quarantaine de produits qui sont actuellement gérés par Héma-Québec, alors c'est
pour ça qu'on se donne la latitude, là, d'un à trois membres qui vient
des donneurs. Mais je suis persuadé que, dans les deux prochaines années, je
pense qu'Héma-Québec va vouloir avoir sur
son conseil d'administration au moins une personne qui vient des donneuses de
lait maternel étant donné le changement important qu'on donne à
Héma-Québec. Moi, je pense que votre suggestion... En tout cas,
M. De Serres, je pense que c'est une suggestion qui devrait être bien
accueillie, là, étant donné le contexte actuel.
La Présidente (Mme Proulx) :
M. De Serres.
M. De
Serres (Jean) : On a
plusieurs catégories de donneurs, hein? Il y a des donneurs de sang, des
donneurs de plasma, des donneurs de tissus,
maintenant les donneuses de lait maternel, et, ce qu'on essaie, c'est... Et,
comme le ministre disait, on a 45 produits; le lait, ça va faire 46
produits. Nous, on anticipe qu'on va être au-dessus d'une centaine de produits d'ici l'an 2020 et on va avoir de la
difficulté à représenter spécifiquement chacun des produits. Par contre,
dans tous les cas, ce qu'on fait, c'est des
comités consultatifs. Et, le comité consultatif, à ce moment-là, peut avoir
plusieurs personnes, par exemple, sur le
lait maternel, autant le médecin néonatalogiste que la mère qui donne, qu'une
mère d'un enfant prématuré, qu'une
organisation, etc. Donc, c'est plus facile d'avoir une représentativité dans le
comité consultatif qui, lui, avise le
C.A. sur les sujets qui le touchent, et c'est ce qu'on fait avec certains des
autres produits actuellement.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme Vallée : Je comprends les explications que vous me donnez du fait que vous avez
énormément de produits, mais... Puis
je comprends l'existence des comités consultatifs, puis je pense que les
comités consultatifs permettent de vraiment se pencher sur des questions
plus pointues qui sont loin de la gouvernance, là, ça, c'est certain, parce qu'il
peut y avoir un tas de situations qui surviennent en cours
de route, et puis on ne veut pas nécessaire encombrer le conseil d'administration avec ça. Alors, le comité
consultatif qui sera spécialisé se penchera là-dessus. Mais je vous
réitère que... Bien, selon moi, je pense que
le conseil d'administration devrait... Il devrait y avoir une place
particulière rattachée aux activités
reliées à la banque maternelle. Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser
que, dans l'une des catégories... Au même titre qu'un membre du conseil
d'administration doit être un membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu
d'ajouter qu'au moins un membre du conseil d'administration doit être
relié ou rattaché à la mission de la banque de lait maternel?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
• (16 h 10) •
M. Hébert :
Ce n'est pas du même ordre. L'Ordre des comptables, c'est vraiment selon les
règles de lagouvernance, là. Donc,
de rajouter ça, nommément pour le lait maternel, moi, ça me... je suis
inconfortable avec ça, bien que j'aimerais qu'Héma-Québec, dans les
prochaines années, puisse faire place à un au moins des membres. C'est un souhait que je fais. De l'inscrire dans la loi, j'ai
des réserves, mais je pense que moi, je suggérerais à Héma-Québec, étant
donné le changement majeur que va impliquer
la mise en place de la banque de lait maternel, d'avoir au moins un
membre du conseil d'administration, au cours
des prochaines années, qui provienne de ce milieu-là. Mais, une fois que ceci
aura été fait, après, il y aura d'autres
produits biologiques qui seront gérés par Héma-Québec. Et là je ne veux pas
faire une place particulière au lait
maternel par rapport aux 46 autres et, bientôt, probablement 100 autres
produits qu'Héma-Québec va distribuer.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Je pose la question parce que je sais, lors du dépôt du projet de loi,
à quel point on s'était... on était fiers
de déposer un projet de loi sur la création d'une banque de lait maternel, mais
là, si je le comprends bien, la banque de
lait maternel finalement, c'est bien secondaire dans le projet de loi, c'est
vraiment de donner plus de pouvoir... de donner des attributions
additionnelles à Héma-Québec, et le lait maternel en fait partie, est une
composante parmi d'autres. Mais c'est un...
En tout cas, suite aux auditions qu'on a eues ici, en commission parlementaire,
la banque maternelle va susciter...
de lait maternel va susciter à elle-même des enjeux bien particuliers. On en a
discuté un peu mardi soir, on en a discuté lors des échanges en
consultation. Je crois qu'il devrait y avoir cette préoccupation-là.
Écoutez,
vous pouvez continuer. Moi, je pense que je vais travailler sur un amendement
quand même, puis on l'aura déposé, puis on votera dessus, puis, si vous
êtes contre, vous êtes contre, mais l'amendement sera déposé.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Ça va.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Blais :
Bien, la réflexion de ma collègue de Gatineau me porte à vous dire que, lorsqu'on
a étudié ici, à l'Assemblée nationale, le
projet de loi sur les proches aidants, il y a une place au conseil d'administration
qui est faite à un proche aidant. C'est une... et les autres membres ne
sont pas forcément des proches aidants. Il y a des membres du gouvernement, il y a des membres qui sont nommés
par la famille Chagnon, mais il y a un proche aidant parce que c'est un
projet de loi sur les proches aidants.
Alors,
ce n'est pas fou, ce que ma collègue vient de dire. C'est un projet de loi sur
une banque maternelle. Alors, il me semble que ce serait tout à fait
pertinent qu'il y ait une ou un représentant issu de la banque maternelle. Ça donnerait en tout cas un signal beaucoup plus fort
sur l'importance de cette loi. C'est significatif puis ça vient aussi
mettre en lumière la considération qu'on apporte à ce projet-là. Voilà, mon
commentaire est fait.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Bien, je pense qu'on va attendre de voir s'il y a une suggestion qui nous
vient. Mais moi, j'ai des réserves, mais... Alors, est-ce qu'on peut
continuer en attendant?
La Présidente (Mme
Proulx) : Alors, on poursuit l'étude de l'article 3.
M. Hébert :
En quatrième, c'est le Collège des médecins. Alors, auparavant, c'était la
Fédération des médecins spécialistes du Québec. Pour deux raisons, on
met le collège. La première, c'est qu'il n'y a pas juste les médecins spécialistes, mais, puisqu'on élargit, notamment
en périnatalité, les omnipraticiens sont très impliqués dans le domaine
de la périnatalité. La deuxième, c'est que la Fédération des médecins
spécialistes, c'est une association professionnelle qui a intérêt pour ses membres, alors que le collège, lui, représente l'intérêt
du public. Alors, pour moi, le collège est beaucoup plus approprié pour
suggérer des membres au conseil d'administration qu'une fédération de médecins.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Est-ce qu'il y a eu une consultation... au
niveau du Collège des médecins, je suppose que oui, mais au niveau des deux
fédérations?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
Des voix :
…
M. Hébert :
Je ne crois pas.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Par souci de transparence, est-ce qu'il aurait
été possible de les consulter? Même si la décision est prise, puis moi,
je suis quand même favorable à ça également, ne serait-ce qu'ils étaient dans
un projet de loi, puis là ils vont lire un projet de loi dans lequel ils ne
seront plus présents, d'avoir peut-être parler avec... pas nécessairement le
ministre, mais un de ses représentants pourrait peut-être parler avec la
Fédération des médecins spécialistes du Québec.
La Présidente (Mme
Proulx) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Dans leur mémoire, ils s'objectent au fait qu'ils sont évincés, et...
Alors, ils sont bien au courant et ils
disent : Voilà, choisissez quelqu'un du Collège des médecins, mais il ne
faut pas nous évincer. Et ils expliquent pourquoi ils croient qu'un des
leurs devrait être sur le conseil d'administration.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
C'est leur opinion, mais je continue... je persiste à dire que c'est plus la
tâche du collège, qui est le représentant
du public, qui est un ordre professionnel, plutôt que d'une fédération des
médecins qui est une association professionnelle qui doit supporter l'intérêt
de ses membres.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Je suis d'accord avec le ministre.
La Présidente (Mme Proulx) : Alors, on poursuit. Y a-t-il d'autres
interventions sur le quatrième alinéa du premier paragraphe de l'article
3?
M. Bolduc
(Jean-Talon) : ...commentaire, mais c'est certain...
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : …je suis certain que les fédérations vont
quand même faire leur représentation au niveau du Collège des médecins. Puis,
juste pour que ce soit bien entendu, on s'attend qu'il va y avoir quelqu'un, probablement des spécialistes, qui va siéger
là-dessus. Ça fait que... Dr De Serres, là, qui nous confirme ça. Ce n'est
pas un principe d'évincer, mais plutôt d'avoir
une représentativité de tout l'ensemble du corps médical. Un ordre professionnel
a une mission différente d'une fédération syndicale. Je pense que...
Une
question par rapport à ça, parce que le Collège des médecins est un ordre
professionnel. Est-ce qu'il yaurait
eu lieu de penser avoir d'autres ordres professionnels sur le conseil d'administration
ou vous voulez vous en tenir seulement qu'au Collège des médecins?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Moi, je m'en tiendrais seulement au Collège des médecins.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Proulx) : Donc, on poursuit l'étude.
M. Hébert :
Cinquièmement, le milieu de la recherche scientifique, ce qui est un peu plus
large que ce qui existait auparavant, parce qu'on disait : «…issus
du milieu universitaire du secteur des biotechnologies et choisis parmi les
personnes suggérées par les établissements d'enseignement universitaire.» Alors
là, on élargit, pas juste au milieu d'enseignement universitaire, mais à l'ensemble
du monde de la recherche.
La Présidente (Mme
Proulx) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Blais :
Oui, ça me titille un peu. Alors, peut-être que ma question va vous sembler,
Mme la Présidente, ambiguë, mais, quand on
parle de recherche scientifique, dans ce cas-ci, on parle de quelles recherches
scientifiques? Parce que c'est très large, là, la recherche
scientifique. Il y a plusieurs domaines. Alors là, on dit «le milieu de la
recherche scientifique». On parle de quel milieu de la recherche scientifique?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Alors, bien, nous allons
sans doute interpeller nos trois conseils. Alors, le Conseil de la santé, le Conseil de la science et de la technologie et des...
voyons, des sciences sociales et de la culture et également le milieu universitaire, mais on va élargir : pas juste
le domaine biotechnologie du milieu universitaire, mais on pourrait avoir
un éthicien, par exemple, qui est un chercheur du milieu de la recherche
scientifique, alors qu'avant le libellé stricto sensu ne permettait pas à un
éthicien chercheur d'être désigné sur le conseil d'administration.
La Présidente (Mme Proulx) : C'est
bien. M. le ministre.
M.
Hébert : Alors, sixièmement,
c'est le milieu des affaires. Même stratégie, donc, d'étendre. Alors, avant,
c'était «deux membres issus de l'entreprise
privée et choisis parmi les personnes suggérées par divers groupes
socioéconomiques». On dit le milieu des affaires, et la stratégie, on en
a discuté tout à l'heure.
Et,
septièmement, le milieu de la santé publique. Et, là encore, on procédera aux
consultations appropriées aux directions de santé publique de l'ensemble
du réseau de la santé et des services sociaux.
La Présidente (Mme Proulx) : Y
a-t-il d'autres interventions sur le premier paragraphe? Non. Oui?
M. Hébert : On va faire les autres
paragraphes en attendant que Mme la députée de Gatineau...
La
Présidente (Mme Proulx) :
Êtes-vous prête à proposer un amendement ou si on poursuit l'étude des
autres paragraphes.
Mme Vallée : Donnez-moi quelques
minutes encore.
M. Hébert : Ça va.
La Présidente (Mme Proulx) : D'accord.
Mme Vallée : Ça ne sera pas long. J'essaie
de trouver une façon de...
La Présidente (Mme Proulx) : Alors,
M. le ministre, on va poursuivre avec l'étude des autres paragraphes.
M. Hébert : Alors, l'autre
paragraphe :
«Ces 12
membres sont répartis à raison d'au moins un et d'au plus trois membres par catégorie.
Ils sont nommés par le gouvernement
après consultation des personnes ou des milieux de cette catégorie.» Je pense
qu'on a discuté tout à l'heure de ce paragraphe-là. Est-ce qu'il y a d'autres...
La
Présidente (Mme Proulx) : Y
a-t-il d'autres interventions sur le deuxième paragraphe? M. le député de
Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Une
question comme ça, le ministre en a glissé un mot. Il n'y aurait pas eu lieu d'avoir d'office un éthicien... ou un éthicien qui
soit parmi ces membres-là? Je vous pose la question comme ça, juste pour au moins en faire la discussion, parce que...
Puis, l'autre question, parfois, on... le comptable, je comprends la Loi
sur la gouvernance. Quelqu'un qui a une formation éthique pourrait être utile.
Idéalement, on pourrait parler d'un avocat.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Alors, il y a déjà...
Mme de Santis : ...sur le comité de
vigilance.
• (16 h 20) •
M.
Hébert : Oui, c'est ça.
Bien, je pense que Mme la députée de Bourassa-Sauvé répond à la question de
façon très précise. Alors, il y a déjà un
éthicien de prévu sur le comité de biovigilance, si le projet de loi est
accepté. Et je vous ferai remarquer
qu'il y a un comité de gouvernance et d'éthique également, selon les règles de
gouvernance, et qu'il y a un comité d'éthique au sein d'Héma-Québec, en
plus, où il y a des éthiciens. Alors, je pense que ça répond.
La Présidente (Mme Proulx) :
Alors...
M. Bolduc (Jean-Talon) : Parfois, il
faut poser des questions pour... Au moins, on a posé la question.
M. Hébert :
Tout à fait.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : La réponse
vient de notre côté. Non, on fait bien. On est là pour faire un bon
projet de loi, mais, quand on peut se donner des coups de main, on se donne des
coups de main.
La Présidente (Mme Proulx) : Donc,
M. le ministre, on poursuit avec l'étude des paragraphes.
M.
Hébert : Et, comme vous le
voyez, moi aussi, j'ai l'objectif d'avoir le meilleur projet de loi possible.
Alors, les bonnes idées sont les bienvenues.
«Est
également membre du conseil d'administration le président-directeur général,
qui peut être désigné sous le titre de "président et chef de la
direction", nommé par les autres membres du conseil d'administration.»
Alors, ceci
modernise une fois de plus la Loi d'Héma-Québec pour introduire le terme de
«président-directeur général», alors qu'auparavant c'était le terme
«directeur général» qui était retenu dans la loi. Et on ajoute que ce président-directeur général peut utiliser l'appellation
«président et chef de la direction», ce qui est également une
nomenclature qui est utilisée souvent, qui est un peu un anglicisme, là, mais
qui est souvent utilisée.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Si je
comprends bien, le président du conseil d'administration en est également le
directeur général.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Ou c'est...
M. Hébert : Ce n'est pas toujours
automatique parce que, dans une agence, il y a un président de conseil d'administration
qui n'est pas le même que le P.D.G. Il ne l'est pas.
M. Bolduc (Jean-Talon) : En fonction
d'Héma-Québec.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Comment
fonctionne la structure au niveau du conseil d'administration? Comme Dr
De Serres, son poste, c'est-u président-directeur général?
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
M. De Serres (Jean) : C'est parce
que je regardais... mais ce que vous disiez avant, c'est parce qu'il y a un
amendement qui dit que le président ne sera jamais le président du conseil d'administration.
Ça fait que, je pense, c'est déjà prévu que c'est impossible. C'est ça.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : C'est deux personnes
différentes. C'est comme les agences de la santé et des services sociaux. Il y
a un P.D.G. et il y a un président de conseil.
La Présidente (Mme Proulx) : Alors,
M. le ministre.
M. Hébert : Et le dernier
paragraphe, c'est : «Au moins un membre du conseil d'administration doit
être un membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.» On
en a déjà parlé, je pense.
La
Présidente (Mme Proulx) :
Oui. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé... Mme la députée de
Gatineau.
Mme Vallée : J'ai rédigé l'amendement, on va en faire des
copies, avant de le lire, pour que tout le monde l'ait en main.
La Présidente (Mme Proulx) : Alors,
on va suspendre quelques instants, le temps de recevoir la copie.
(Suspension de la séance à 16 h 23)
(Reprise à 16 h 30)
La
Présidente (Mme Proulx) :
Oui. Alors, la commission va poursuivre ses travaux. Nous avons deux
amendements. M. le ministre, voulez-vous présenter votre amendement?
M.
Hébert : Alors, l'amendement
qui concerne le membre de l'ordre des comptables. Alors, l'amendement se
lit comme suit : Modifier l'article 7 de la loi proposé par l'article
3 :
1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «douze» par «onze»;
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «12» par «11»;
3° par l'insertion, après le troisième alinéa,
du suivant — et
là je cite :
«Est
également membre du conseil d'administration, une personne membre de l'Ordre
des comptables professionnels agréés du Québec nommée par le
gouvernement après consultation de cet ordre professionnel.» Fin de la
citation;
4° par le remplacement, dans le quatrième
alinéa, de «est également» par «en outre, est»; et
5° par la suppression du cinquième alinéa.
La Présidente (Mme Proulx) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé? M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Bien, je
pense que c'est plus logique comme ça qu'auparavant, parce qu'avant ça
on assumait qu'il y a quelqu'un qui serait comptable d'un des organismes qui
allaient être représentés, tandis que, là, probablement,
ça va être quelqu'un qui est membre de l'ordre de comptables qui a probablement
un intérêt dans la question de toutes
les banques de sang, les banques de tissus. Puis on s'assure, comme a dit ma
collègue, qu'il va y avoir vraiment un comptable
et qu'on n'aura pas besoin de chercher pour éviter le cas rarissime et d'exception
qui fait que... Même moi, j'étais un peu hésitant, mais là je trouve que
c'est une bonne idée. Félicitations, ma chère collègue!
Une voix : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Proulx) : Donc, y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé? S'il n'y a pas d'autres
interventions, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
proposé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Proulx) : Donc, l'amendement
est adopté. Nous avons un deuxième amendement. Mme la députée de Gatineau,
voulez-vous en faire la lecture?
Mme
Vallée : Oui. Alors, dans l'article
3, ajouter, à la suite du cinquième paragraphe, et je... le cinquième
paragraphe étant le paragraphe parlant de l'ordre des comptables. Mais là on a
fait l'amendement.
Une voix : C'est tout chaud.
Mme Vallée : Ça va? O.K. Parfait.
Donc, à la suite du cinquième paragraphe, le paragraphe suivant, donc :
«Au moins un
membre du conseil d'administration doit provenir du milieu de la néonatalogie
ou des groupes de donneurs/receveurs de la banque de lait maternel.»
La Présidente (Mme Proulx) : Y
a-t-il des interventions? M. le ministre.
M.
Hébert : Bien, en tout
respect, Mme la députée de Gatineau, je ne suis pas confortable avec votre
amendement pour plusieurs raisons. D'une
part, à cause de la pérennité de cette loi-là. Je pense que ça va être, comme
je l'expliquais, souhaitable dans les
prochaines années, lors de la mise en place de la banque de lait maternel, mais
que, par la suite, je ne suis pas sûr que ça va rester une mesure qui va
être nécessaire.
Deuxièmement,
moi, je vois là l'ouverture d'une boîte de Pandore où chacune des associations,
là, va réclamer d'être nommément au
conseil d'administration. Pensons juste aux hémophiles, là, pour qui
Héma-Québec a été conçu, et qui représentent une grande partie du budget
d'Héma-Québec, et qui, actuellement, n'ont pas l'assurance d'avoir un représentant sur le conseil d'administration, là.
Et, si on le fait nommément pour les gens du domaine du lait maternel, vous allez avoir les hémophiles, les
immunodéficients, les gens de la Coalition Cancer. Et nommez-les, là, ils vont
tous vouloir avoir un siège sur le conseil d'administration. Puis là on ouvre,
à mon avis, une boîte de Pandore. Et moi, je préférerais
garder à Héma-Québec et au gouvernement la latitude de pouvoir, dans les
premières années, s'assurer que, parmi
les membres suggérés, soit par le Collège des médecins, par les donneurs de
produits ou par les receveurs de produits, quelqu'un qui représente le milieu du lait maternel. Moi, je préfère
garder cette latitude-là que de l'inscrire nommément dans la loi.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme Vallée : Bien, écoutez, j'ai
fait mes observations plus tôt. Je vous dirais, on a fait... En tout cas, je me
souviens d'avoir vu sur... Puis je le
recherche, je ne le retrouve pas, là, mais je me souviens d'avoir vu des
communiqués sur le site du Parti québécois,
à quel point on se targuait d'avoir enfin déposé une loi sur la banque de lait
maternel. On se vantait de ça. Je considère que la question du lait
maternel, pas qu'elle soit... Je pense qu'elle est différente de toutes les autres questions de don de sang, d'organes, de
tissus… pardon, par d'organes, mais de tissus et de produits sanguins.
Je pense que la banque de lait maternel en soi est un élément très distinct, et
c'est pour ça que je pense que, pour une question de gouvernance, parce qu'il y aura
éventuellement sans doute des questions d'éthique… On en a fait état un
peu plus tôt, lors de l'étude de l'article
1. Vous aviez mentionné, comme M. De Serres a mentionné, que les règles
applicables à Héma-Québec, la loi et les différentes façons de procéder
permettaient d'assurer la sécurité, permettaient de bien réglementer la question. Mais on sait qu'éventuellement
il y aura des questions qui seront demandées quant à l'élargissementdu mandat. On sait qu'éventuellement il y aura la
question de la sécurité aussi pour toutes celles qui n'ont pas nécessairement
accès à la banque de lait maternel, qui s'approvisionnent ailleurs.
Il
y a des enjeux particuliers rattachés à la question de la banque de lait
maternel, puis il m'apparaît important qu'au sein du conseil d'administration
il puisse y avoir quelqu'un qui soit issu du milieu, qui soit issu, par
exemple, d'un des groupes qui est venu ici,
en commission parlementaire, nous faire part de ses observations sur le
projet de loi. Je vous dis ça. Pour moi, ça
m'apparaissait clair, mais, à partir du moment où moi, j'ai fait mon amendement,
je dépose mon amendement, c'est ce que je
crois. Évidemment, la majorité décidera. Mais il m'apparaît important d'avoir
cette représentativité-là, compte tenu de la particularité, parce que la banque
de lait maternel, c'est vraiment... c'est quelque chose.
On aurait pu, par
exemple, au Québec, ne pas confier à Héma-Québec cette mission-là et créer une
banque maternelle en parallèle. On se serait privés d'une expertise, je le
reconnais. Et on a en place un système qui a fait ses preuves, on a en place une équipe qui a démontré sa capacité à protéger
les Québécois. Parfait. Mais il n'en demeure pas moins que la banque de
lait maternel est un élément particulier de ce projet de loi là, et il devrait
y avoir, à l'intérieur du projet de loi, une
reconnaissance de cet élément particulier qui ne se reflète pas qu'exclusivement
dans le paragraphe... dans le premier article.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Quelques commentaires. On parle ici de gouvernance. Moi, je suis réticent,
comme je le disais, à enfermer un groupe dans le contexte de la loi. Et,
comme vous l'avez si bien dit, plutôt que de former une nouvelle banque autonome pour le lait maternel, on a décidé de le
confier à Héma-Québec. Évidemment, Héma-Québec a un mandat plus large.
Il faut bien reconnaître que c'est la volonté d'Héma-Québec d'ouvrir au lait
maternel. Alors, on n'a pas de crainte à y
avoir sur la volonté d'Héma-Québec de pouvoir servir ces usagers-là de la
façon la plus efficace possible. Et mon dernier point, c'est : on a
entendu plusieurs groupes de donneurs, de receveurs, de néonatalogistes, et aucun de ces groupes-là n'a réclamé un siège au
conseil d'administration. Alors, ils ne le demandent pas. Donc, je ne
vois pas pourquoi on ferait cet amendement-là.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Peut-être, peut-être qu'on le réclamera à un certain moment donné, et
là rouvrir la loi sera un petit peu
plus compliqué. Moi, je crois que ça pourrait être fort intéressant d'avoir
cette représentativité-là, ou cette... plutôt cette sensibilité, pas
représentativité, j'irais plutôt au niveau de la sensibilité à l'égard des
questions qui entourent la responsabilité de... la fonction de banque de lait
maternel qui est dévolue à Héma-Québec. Et puis là, bon, on le voit
différemment. Oui, c'est une question de gouvernance, mais la gouvernance n'exclut
pas pour autant cet aspect-là.
À mon avis, il peut y
avoir, à l'intérieur de ces groupes-là, des gens tout à fait compétents et qui
pourraient justement alimenter et aider dans leur réflexion les membres du
conseil d'administration.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Je n'ai pas vraiment d'autre...
La Présidente (Mme
Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé?
Comme il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
proposé est adopté?
Des voix :
…
Mme Vallée :
...mise aux voix nominale.
La Présidente (Mme
Proulx) : Donc, Mme la secrétaire, nous allons procéder au vote par
appel nominal, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?
Mme Vallée :
Pour.
La
Secrétaire : M. Bolduc (Jean-Talon)?
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Pour.
La Secrétaire :
Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?
Mme de Santis : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Blais : Pour.
La Secrétaire : M. Hébert
(Saint-François)?
M. Hébert : Contre.
La Secrétaire : Mme Gadoury-Hamelin
(Masson)?
Mme Gadoury-Hamelin : Contre.
La Secrétaire : Mme Bouillé
(Iberville)?
Mme Bouillé : Contre.
La Secrétaire : M. Richer
(Argenteuil)?
M. Richer : Contre.
La Secrétaire : Mme Proulx
(Sainte-Rose)?
La Présidente (Mme Proulx) : Contre.
La Secrétaire : Pour, 4; contre, 5.
La Présidente (Mme Proulx) : Donc, l'amendement
est rejeté. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé?
S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre aux voix l'article 3
tel qu'amendé. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Avec division.
La Présidente (Mme Proulx) : L'article
3 est adopté avec division.
Alors, je prends maintenant en considération l'article
4 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Hébert : Alors, l'article 4 se
lit comme suit : L'article 9 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«9. Le mandat du président-directeur général est
d'au plus cinq ans et celui des autres membres du conseil d'administration est d'au plus quatre ans. À l'expiration
de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient
remplacés ou nommés de nouveau.
«Le mandat des membres du conseil d'administration,
autres que le président-directeur général, ne peut être renouvelé que deux
fois, consécutivement ou non.»
Alors, Mme la
Présidente, c'est un article qui augmente la durée du mandat des membres du
conseil d'administrationde trois à
quatre ans, et il est maintenant prévu que ce mandat ne peut être renouvelé que
deux fois, soit un maximum, donc, de
trois mandats. Ces modifications-là sont conformes aux pratiques de gouvernance
reconnues dans plusieurs lois d'organismes ou d'entreprises du
gouvernement.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je veux
juste comprendre, là. Président-directeur général, est-ce que c'est le poste qu'occupe le Dr De Serres? Tantôt, on a
parlé du président-directeur général... président et chef de la direction. Ça
fait que ça, ce n'est pas la même chose.
M. Hébert : Oui. Le...
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Ce qu'on vient d'adopter
dans l'article précédent, c'est que le président-directeur général peut s'appeler
«président et chef de la direction».
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Mais tantôt, quand on a fait la discussion,
nous avons dit qu'il y avait un président du conseil d'administration
puis il y avait le président-directeur général. O.K.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Alors, il y a le président du conseil d'administration et le
président-directeur général qui peut aussi s'appeler «président et chef
de la direction».
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : ...nommé par les autres membres du conseil d'administration,
comment est nommé le président-directeur général? Est-ce que c'est un
comité de sélection fait par le conseil d'administration? Est-ce que le ministre a des représentants au niveau du comité
de sélection? Parce que, si vous regardez le principe… Les agences,
ils sont nommés par le ministre. Les P.D.G. des agences, c'est nommé par le
ministre, et, par contre, quand on arrive au niveau des conseils d'administration
des établissements de santé, il y a un comité de sélection sur lequel et l'agence
et le ministre ont un représentant, et ils
ne peuvent nommer le directeur général sans l'assentiment d'au moins une
de ces deux personnes.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Mais, pour ce qui est d'Héma-Québec, le ministre n'intervient pas dans la
nomination du P.D.G.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Donc, c'est un comité de sélection indépendant du
conseil d'administration.
M. Hébert :
C'est ça.
M. De Serres
(Jean) : ...
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. Hébert :
Non, non, c'est...
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Indépendant du ministre?
M. Hébert :
Indépendant du ministre...
M. Bolduc
(Jean-Talon) : C'est ce que...
M. Hébert :
...comme le suggérait d'ailleurs la commission Krever.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : J'ai fait un lapsus, là. Ça fait que... Je vois qu'il y
a le Dr De Serres qui écoute ici, autour de la table.
Une voix :
Nous sommes toujours suspendus à vos lèvres.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Ça fait que c'est bon, c'est beau.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Le deuxième alinéa, à l'article 9, est pris de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État, mais on n'a
pas ajouté l'autre disposition qu'on retrouve à l'article 12 sur la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État, qui parle…
qui dit le suivant : «En outre des mandats accomplis à titre de membre du
conseil, le président du conseil peut être renouvelé deux fois à ce
titre, consécutivement ou non.»
C'est
que le président du conseil est traité un peu différemment que les autres
membres du conseil, et il y a une raison
pour ça, parce que lui, il peut être nommé président du conseil après le
deuxième mandat parce que tu veux quelqu'un
qui a de l'expérience déjà sur le conseil. Et donc je me demande s'il y a une
raison que vous n'avez pas ajouté cette disposition à l'article 9,
parce que vous avez pris une, mais pas l'autre disposition.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
Des voix :
…
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre, voulez-vous qu'on suspende quelques instants?
M.
Hébert : Non, ça va. Je m'excuse,
Mme la Présidente, si ça a été long, mais je suis lent à comprendre
parfois, même si on m'explique très bien.
Alors, dans les autres conseils, là, dans la Loi sur la gouvernance des
sociétés d'État, c'est l'État, c'est le gouvernement qui nomme le
président, alors qu'ici dans la Loi sur Héma-Québec le président est nommé
parmi les membres et...
Mme de Santis : Moi, je parle du
président du conseil, je ne parle pas du...
M. Hébert : Oui.
Mme de Santis : O.K.
M. Hébert : Du président du conseil.
Mme de Santis : Le président du...
oui.
M. Hébert : Le président du conseil,
là, dans Héma-Québec, n'est pas nommé par le gouvernement, là. Le président du
conseil est choisi parmi les membres, c'est les membres qui se choisissent un
président. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas retenu cette phrase-là.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Et c'est dans la
Loi sur Héma-Québec que le président du conseil est choisi par les
membres?
M. Hébert : Oui.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
Mme de Santis : C'est quel article?
M.
Hébert : C'est à l'article 10.
Je peux le lire : «Les membres du conseil désignent parmi eux un président
et un vice-président appelés à assurer la présidence du conseil d'administration...»
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci. Même si la
personne est nommée par les autres membres du conseil, il y a une logique qu'on veut une personne qui a déjà de l'expérience
pour être à la tête d'un conseil d'administration, et, une fois que la personne est à la tête du conseil
d'administration, est-ce qu'on ne peut pas élargir un peu pour permettre
que cette personne peut rester un autre mandat? Mais, s'il est nommé dans sa
10e année… Et je ne sais pas comment fonctionne
le conseil d'administration d'Héma-Québec, mais je présume que ça fonctionne d'une
façon assez professionnelleet ça
doit ressembler à d'autres conseils d'administration. Et je me dis :
Est-ce qu'on voudrait peut-être insérer un peu plus de flexibilité quant au mandat du président du conseil? Même si je
comprends l'explication que vous me donnez, je ne sais pas s'il y a à
réfléchir à donner un peu plus de...
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Je trouve quand
même ça long, 12 ans, là. Si on devait prolonger au-delà de 12 ans,
je trouve que, faire partie d'un
conseil d'administration pendant aussi longtemps, même si, à la 10e année,
on en devient le président, je trouve que 12 ans, c'est suffisant.
En tout cas, personnellement, là.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Alors, pourquoi ce n'est
pas assez longtemps... ce n'est pas longtemps quand c'est le
gouvernement qui nomme le président du conseil? Ce n'est pas un argument, ça.
Ça devrait être le même argument quand le président du conseil est nommé par le
gouvernement ou pas nommé par le gouvernement.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Oui. On pourrait changer
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
Des voix : Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je
recommande au ministre, avant de faire ça, d'aller consulter son leader.
M. Hébert : De
toute façon, ce n'est pas l'objet de la commission parlementaire.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Je pense que je le
laisserais comme ça. Écoutez, de toute façon, c'est rare qu'un président arrive
à la 10e année, là, et, s'il arrive à
la 10e année, je pense que deux ans, ça va être suffisant, et après ça on
trouvera un autre président parmi les autres membres du conseil qui sont
là depuis quatre, cinq, huit...
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
• (16 h 50) •
Mme de
Santis : Maintenant, je ne
me souviens pas si c'est exact, ce que je vais dire, mais, quand il y avait
le projet de loi pour modifier la
gouvernance dans les universités, les institutions postsecondaires, je crois qu'on
avait... Là, les présidents des conseils des universités à charte ne
sont pas nommés par le gouvernement. Mais je crois qu'on permettait que les
présidents des conseils restent sur les conseils plus longtemps que les autres
membres. Alors, ce n'est pas tellement absurde. Mais...
M. Hébert :...
Mme de Santis : Non, non, je sais,
je ne veux pas mettre des mots dans... Non, non, non, je sais.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Est-ce qu'on peut
vérifier?
Mme de Santis : Mais je ne me
souviens pas si c'est dans cette loi. Je me rappelle, quand on avait fait les
modifications à l'interne, on avait permis qu'il reste un peu plus que les
autres.
M.
Hébert : Je vois bien votre point,
Mme la députée, là, mais je n'y souscris pas parce que, pour moi, là, 12
ans, là, président ou pas, c'est suffisant. Et puis je pense que c'est un
mandat qui est important puis je pense qu'il y a un renouvellement nécessaire au sein de la gouvernance des organisations, c'est
pour ça qu'on limite maintenant les mandats. Mais il me semble que c'est
sain, dans une organisation, de pouvoir changer.
La Présidente (Mme Proulx) : Y
a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : En acceptant ce que
vous dites, je répète quand même qu'il y a très peu de différence quand
le président du conseil est nommé par le gouvernement ou est nommé par les
autres membres vis-à-vis l'argument que vous avez. Votre argument devrait être
valable dans les deux cas.
M. Hébert : Oui.
Mme de Santis : O.K.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Je suis un peu d'accord
avec vous, là.
Une voix : …
M.
Hébert : Oui. Effectivement.
On me fait remarquer que, lorsqu'«à l'expiration [du] mandat, ils
demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau»,
il y a toujours une flexibilité si on voulait garder absolument un président
pour une treizième année. Ça peut...
Mme de Santis : ...
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Non, je m'excuse.
Quand la loi dit qu'on est là pendant 12 ans et pas plus, à la fin de 12
ans, il faut aller trouver quelqu'un, il ne faut pas jouer avec ça.
M. Hébert : Non, non, je suis d'accord.
Mais, si jamais y avait...
Mme de Santis : Non, mais on ne joue
pas avec ça.
M. Hébert : ...un cas rarissime,
comme vous le disiez tout à l'heure.
Mme de Santis :
Non, non, non, la loi parle pour dire quelque chose.
M. Hébert : O.K.
La Présidente (Mme Proulx) : Donc, y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 4? S'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Proulx) : Adopté.
Donc, l'article 4 est adopté. Je prends maintenant en considération l'article 5
du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Hébert : Alors, l'article 5 se
lit comme suit : L'article 10 de cette loi est modifié :
1° par l'ajout,
à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Les fonctions de
président et de président-directeur général ne peuvent être cumulées.»;
et
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «directeur général» par «président-directeur général».
Alors, c'est
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, là, qui prescrit, à l'article
28, ces règles de gouvernance. Et il
y a une modification de concordance, là, pour tenir compte de la nouvelle
appellation président-directeur général.
La Présidente (Mme Proulx) : Y
a-t-il des interventions sur l'article 5? M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est prévu
que les élections vont avoir lieu à quelle fréquence?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Ce n'est pas prévu, les
élections pour le P.D.G.
M. Bolduc (Jean-Talon) : La
nomination...
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, l'élection
du président du conseil d'administration, du vice-président, est-ce que... C'est
parce qu'il y a certains endroits, ça...
Une voix : ...
M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K.
M.
Hébert : Il n'y a pas de
règle prescrite par la loi. Mais, dans les statuts d'Héma-Québec, là, ils ont
convenu que… deux ans, le poste de président.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : O.K. À chaque
deux ans, c'est un poste de président. Et puis quelqu'un pourrait
être... faire six mandats de deux ans puis faire 12 ans?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Comme président du
conseil, il y a une limitation? Il n'y en a pas, de limitation. Oui, c'est un
cas qui pourrait survenir.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon, ça va?
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Bien, c'est
juste que ça... C'est sûr que c'est dans les mandats. Mais
habituellement, quand on arrive dans des
lois aussi importantes, c'est plaisant, comme législateur, de déterminer à tous
les combien de temps qu'ils vont
avoir des élections au niveau du conseil d'administration. Pourquoi je dis ça?
C'est que c'est tellement structurant au niveau d'une loi que c'est le
genre de chose qu'on se pose toujours. Puis j'ai vu que les gens, tantôt, ont hésité, ils ne savaient pas trop. Mais moi, je
me dis : Si, de façon statutaire, c'est dans vos règlements qu'on le
fait aux deux ans, il n'y aurait pas lieu de le mettre dans la loi, tout
simplement, que les élections du président et du... en tout cas, de l'exécutif d'Héma-Québec se font aux deux
ans? Comme ça, c'est clair pour tout le monde, puis on ne se pose pas de questions. Quand on faisait les lois sur...
autant au niveau des agences qu'au niveau des établissements de santé, c'est
le genre d'éléments qu'on aime statuer au niveau gouvernemental pour que tout
le monde s'entende, parce que, là, à ce moment-là, s'ils rechangent leur
règlement à chaque année, à chaque deux ans ou à chaque quatre ans... Et, si c'est
comme ça actuellement, je suppose que vous êtes satisfaits de ça.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Alors, il faut
distinguer des choses, là. Lorsque... Dans la Loi sur la gouvernance, quand le
président est nommé, il est nommé pour cinq ans, puis on détermine la durée du
mandat. Ici, le président est nommé parmi les membres,
et donc c'est une règle interne d'Héma-Québec et je ne pense pas qu'il faut
inscrire ça dans la loi. Il y a des règles
internes, il y a les statuts, les règlements d'Héma-Québec, et le conseil d'administration
pourrait très bien décider que c'est
trois ans, puis je pense que ça serait très, très, très bien, là. Mais il a
décidé, dans ses règles, de mettre deux ans, et je pense qu'il faut laisser à Héma-Québec cette latitude au niveau de
son règlement interne, sa règle interne, étant donné qu'il est désigné
parmi les membres.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Bien, moi, ça
me plairait de savoir qu'à chaque deux ans on va refaire des élections pour s'assurer que... parce que dans... s'assurer,
là, que ça va être de façon statutaire. C'est une réflexion qu'on peut
faire.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Oui, on peut la
faire, mais c'est déjà dans le règlement interne d'Héma-Québec, c'est comme
ça. Et, si le conseil d'administration, à un
moment donné, pour toutes sortes de raisons, décidait que c'était trois ou que
c'était une, bien, je pense qu'ils ont la latitude de le faire sans revenir au
Parlement.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Ça, c'est la
partie qui me dérange, parce qu'on laisse aux gens à l'interne de
décider : c'est-u aux un an, deux ans, trois ans ou quatre ans, alors que,
si c'était noté dans la loi, leur règlement, ils seraient obligés d'ajuster
leur règlement en fonction de la loi, c'est-à-dire qu'au deux ans il y a une
élection au niveau du conseil d'administration.
Je ne sais
pas si on peut vérifier, au niveau des établissements de santé, si des
élections se font à chaque année ou... D'abord, est-ce que c'est dans la
loi ou chaque établissement de santé détermine sa fréquence d'élection des
présidents? Parce que moi, je dois vous avouer qu'un organisme comme
Héma-Québec, là, j'aime ça quand c'est conforme
aussi avec ce qu'on a dans le réseau de la santé pour éviter d'avoir de la
disparité. On peut peut-être attendre quelques minutes, parce que ça, c'est...
pour moi, là, c'est fondamental comme information.
La Présidente (Mme Proulx) : Oui.
Donc, on peut suspendre quelques instants, le temps d'aller faire des
vérifications. Oui, M. le ministre?
M. Hébert : C'est hors d'ordre,
parce que ce n'est pas ça que l'article qu'on est en train d'étudier prescrit actuellement. Ça fait juste la fonction de
directeur général puis le remplacement des fonctions cumulées de président
et de président-directeur général. Il n'y a rien qui concerne le mandat du
président et la désignation même du président.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Bien, c'est
marqué : «Les membres du conseil d'administration désignent parmi
eux un président et un vice-président…» Moi, je pourrais proposer un amendement
pour dire qu'on établit que les élections ont
lieu... ou la désignation a lieu aux deux ans. Dans une loi, on peut toujours
amender pour améliorer la loi.
La Présidente (Mme Proulx) : Donc,
M. le député de Jean-Talon, vous désirez proposer un amendement?
M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, je
désire avoir l'information.
La Présidente (Mme Proulx) : On
va... Oui?
M. Hébert : ...j'ai eu l'information,
je peux lui donner.
La Présidente (Mme Proulx) : Oui. D'accord,
M. le ministre.
M.
Hébert : La loi sur la santé
et les services sociaux pour les établissements prescrit que c'est chaque année
qu'on désigne un président du conseil.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, c'est juste qu'une année, c'est long. Et
puis, à chaque année, je pense, que
de se dire qu'on va redonner... il faudra refaire confiance au même
président ou au même vice-président... Mais admettons qu'il y a des problèmes une année, là, qu'il y a une
insatisfaction au niveau du conseil d'administration, pourquoi, si ça
marche dans le réseau de la santé avec des établissements qui gèrent jusqu'à
10 000 employés avec des budgets de près de 1 milliard puis des
petits établissements, on ne pourrait pas établir la même règle? De toute
façon, ils le font aux deux ans. De le faire
à chaque année, ce n'est pas plus difficile. Un, ça évite les prises de pouvoir, les prises de contrôle au niveau du
conseil d'administration. Moi, en tout cas, je serais pour qu'on le
statue, ça ne me dérangerait pas de mettre deux ans, là, mais qu'on le mette dans la loi. Comme ça, ça
serait clair que les membres du conseil d'administration désignent parmi
eux un président, et des élections ont lieu aux deux ans. Et puis je ne laisserais pas... À un moment donné, on peut en
laisser au conseil d'administration, mais je pense que la loi a
préséance sur les règlements internes. L'autre
élément, c'est qu'à l'avenir ça va toujours être comme ça pour tout le monde,
et tout le monde va savoir à quoi s'attendre, à moins de modifier la
loi.
M. Hébert :
Bien, tout à l'heure...
La
Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.
• (17 heures) •
M. Hébert :
...Mme la députée de Bourassa-Sauvé s'inquiétait de la continuité de la
présidence. Je pense que, là, au
niveau de chaque année, on pousse un peu. Mais pourquoi ne pas laisser à l'organisation
ses règles de gouvernance, là? Nous,
on l'encadre par un projet de loi, mais je trouve qu'on va loin. C'est juste
que je veux laisser à Héma-Québec une certaine
responsabilité. Puis, si le président, au bout d'un an, ne fait pas l'affaire,
ils ont toujours le loisir de le destituer, le président. Ce n'est pas
inscrit dans la loi, alors, justement.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, sauf qu'une procédure de destitution, c'est
plus compliqué, plus complexe, tandis que, quand on sait que quelqu'un finit
après un certain temps, on sait que son mandat va venir à la fin, c'est qu'on
pourrait le faire.
L'autre
élément, si c'est dans la loi de la LSSS pour les établissements de santé,
pourquoi on ne se donne pas... Je serais
d'accord pour aller à deux ans, mais qu'on le mette dans la loi. Ça va être
clair, ça va être une clarification pour tout le monde.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Mais, encore là, j'aurais une réserve. Héma-Québec n'est pas un établissement
comme les autres. Héma-Québec doit être à distance de l'appareil
gouvernemental, contrairement aux établissements où l'établissement est impliqué dans la nomination du directeur... le
ministère est impliqué dans le comité de nomination du directeur de...
du directeur général. Et, si on veut laisser
une certaine latitude à Héma-Québec d'avoir ses propres règles de
gouvernance... et je pense qu'il faut laisser cette latitude-là.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Je suis très content de voir que le ministre veut vraiment garder à distance
Héma-Québec. On va en discuter lorsqu'il va
arriver le temps de l'observateur, parce qu'on pense que ça peut être les
mêmes principes qui peuvent s'appliquer.
Écoutez, on ne fera
pas un enjeu, là, pour cette loi, là. Je vais laisser passer.
La Présidente (Mme
Proulx) : D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Adopté avec division.
La Présidente (Mme
Proulx) : Adopté. L'article 5 est adopté avec division.
Je prends maintenant
en considération l'article 6 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Hébert :
Alors, l'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant :
«13.
Le ministre peut désigner deux personnes pour assister aux réunions du conseil
d'administration, dont un membre du Comité de biovigilance. Ces
personnes ont droit de parole.»
Alors,
c'est un article qui vise à modifier la provenance de l'une des deux personnes
qui agissent à titre d'observateurs du conseil d'administration d'Héma-Québec.
Dans la loi actuelle, le ministre désigne un observateur parmi les membres du Comité d'hémovigilance, puis
l'autre observateur, c'est un membre d'office qui est désigné par le
service d'approvisionnement canadien ou une personne déléguée par celui-ci.
Dans les faits, en
fait, cet observateur de la Société canadienne du sang n'assiste pas aux
réunions du conseil d'administration. Alors, on veut donc le remplacer par un
observateur désigné par le ministre.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : J'aimerais
comprendre si le rôle des personnes qui sont des observateurs et qui sont
nommées par le ministre... C'est quoi
exactement, le rôle? Est-ce que le rôle, c'est de rapporter au ministre ce qui
se passe au conseil d'administration et est-ce que c'est de passer des
messages du ministre au conseil d'administration d'Héma-Québec?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M.
Hébert : Je vais laisser les
gens d'Héma-Québec répondre, parce que je dois vous avouer que cette
personne-là ne me fait pas rapport. Je n'ai
pas de rapport avec cet observateur-là. Je vais laisser les gens d'Héma-Québec
peut-être vous donner l'historique de ces deux observateurs.
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
M. De
Serres (Jean) : Pour l'observateur
du Comité de biovigilance, pour ce qu'on en sait nous aussi, ce n'est pas quelqu'un qui fait rapport. C'est quelqu'un
qui vient, qui assiste aux réunions et qui va rajouter des questions d'intérêt
autres que les membres qui sont là pour vérifier qu'on prenne en considération
des éléments qui sont traités, par exemple... bien, qui sont traités au Comité
de bio... d'hémovigilance, là, qui devient biovigilance.
Dans le cas
de l'observateur de la Société canadienne du sang, c'est qu'il faut se rappeler
qu'à la création c'était, avant, une
organisation, la Croix-Rouge, et il y a eu une division. Et, lorsqu'on a fait
deux organisations, bien, là, on avait établi
le principe qu'il y aurait un échange d'observateurs, et ça a été rapidement
abandonné. Il n'y avait pas vraiment d'utilité aux observateurs.
Par contre,
les échanges se poursuivent, mais au niveau des comités scientifiques. Donc,
ils se poursuivent à un niveau que je
dirais technique, mais, au niveau de gouvernance, la gouvernance... la personne
de l'Ontario avait moins affaire avec la gouvernance du Québec, et
vice-versa. Donc, c'était carrément obsolète, là, comme notion.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je comprends quel
est le rôle qui est joué par l'observateur présentement sur le Comité d'hémovigilance. Maintenant, on veut ajouter un
autre, un deuxième observateur sur le conseil d'administration, et je me
demande pourquoi. C'est quoi, le but? Ça va
être quoi, le rôle du deuxième observateur? Pourquoi il faut aller à
deux?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : C'était dans le but de
remplacer celui du service canadien d'approvisionnement...
Mme de Santis : Il n'était jamais
là.
M. Hébert : Mais, écoutez, moi, je
ne ferai pas une bataille là-dessus, là. Je ne trouve pas que c'est un enjeu vraiment important. Ce qui est important, c'est qu'il
y ait un observateur pour qu'on puisse s'assurer qu'il y ait des liens entre Héma-Québec et le ministère de la Santé et
des Services sociaux, qu'on puisse avoir des communications, savoir qu'est-ce que... quels sont les enjeux d'Héma-Québec,
mais également quelle est la réalité du réseau de la santé et de santé
et services sociaux qu'Héma-Québec doit connaître. Pour moi, c'est ça, l'enjeu.
Mais, qu'il y en ait un ou deux... Un peut très bien faire l'affaire, puis je
me range tout à fait aux arguments. Ne voyez pas là une espèce de mainmise ou d'ingérence
du ministre de la Santé, là, ce n'était pas du tout l'intention.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Merci. Alors, si on
veut faire un amendement pour que ce soit un, je serais tout à fait
heureuse avec cela.
M. Hébert : Mme la Présidente, je
vous propose l'amendement suivant : Remplacer l'article 13 proposé
par l'article 6 du projet de loi par le suivant :
«13. Le ministre peut désigner un membre du
Comité de biovigilance pour assister aux réunions du conseil d'administration.
Ce membre a droit de parole.»
La
Présidente (Mme Proulx) :
Merci. Donc, il y a un amendement proposé. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement proposé? M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Je veux
remercier le ministre d'avoir entendu nos inquiétudes puis je pense que
c'est bien qu'on l'ait... avant.
La Présidente (Mme Proulx) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé? Sinon, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?
Des voix : …
La Présidente (Mme Proulx) : L'amendement
est adopté?
M. Bolduc (Jean-Talon) : Adopté.
La
Présidente (Mme Proulx) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? Sinon, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Proulx) : Adopté.
L'article 6, tel qu'amendé, est donc adopté.
Je prends maintenant en considération l'article 7
de projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Hébert : Merci, Mme la
Présidente. Alors, l'article 25 de cette loi est modifié par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Le surplus,
s'il en est, est versé au fonds consolidé du revenu, à moins d'une entente
préalable entre le ministre et Héma-Québec visant l'utilisation du
surplus.»
Cet
article-là, donc, introduit une règle permettant que tout surplus généré par
les activités d'Héma-Québec soit versé
au fonds consolidé du revenu, à moins qu'il existe une entente entre le
ministre et Héma-Québec visant l'utilisation du surplus. C'est une modification qui rend possible qu'Héma-Québec
puisse conserver et réinvestir ses surplus. Et c'est conforme aux
dispositions de la Loi sur l'administration financière.
La Présidente (Mme Proulx) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 7? M. le député
de Jean-Talon?
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. C'est
quoi, les états financiers actuels? Est-ce qu'il y a eu des surplus au
cours des trois dernières années?
La Présidente (Mme Proulx) :
Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Oui. Des
surplus ont été...
Une voix : ...
M. De Serres (Jean) : Ah! Allez-y,
allez-y, allez-y.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Alors, j'ai l'information.
En 2008‑2009, il y a eu 15 millions de surplus; 2009‑2010, aucun; 2010‑2011,
aucun; et 2011‑2012, 2,5 millions de surplus.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Et les
prévisions au cours des deux, trois prochaines années, avec tout ce qu'on
est en train de mettre en place, là, pour...
La Présidente (Mme Proulx) :
Dr De Serres.
• (17 h 10) •
M. De
Serres (Jean) : Les
prévisions — et je
vous souligne que, là, je ne patine pas — sont assez difficiles à... sur trois ans parce que les demandes des hôpitaux
varient beaucoup. Et actuellement on assiste, depuis quelques mois, à un assez grand changement dans la demande des
hôpitaux, ce qui complique beaucoup les prévisions sur trois ans.
Alors... Autrement, il devrait y avoir de légers surplus, mais nous, on
planifie, en général, pour ne pas avoir de surplus.
Alors, le
surplus va venir de différentes sources. Par exemple, en général, on veut s'assurer,
au Québec, que, si un hôpital prévoit
avoir, disons, besoin de 10 000 unités dans l'année, il faut en faire
10 000. Et l'hôpital, je pense, correctement, ne planifiera jamais moins que ce qu'il pense,
mais un petit peu plus pour ne pas être en dessous. Donc, si on utilise
un petit moins que ce qu'on a prévu, on peut se retrouver à ce moment-là, des
fois, à avoir des surplus. C'est pour ça qu'il
y a tout le temps ce petit ajustement là de surplus, parce que, s'il y avait
toujours zéro, ça serait probablement parce qu'on prévoit une capacité
qui est minimale, minimale, minimale, et c'est ce qu'on ne veut pas. On doit
être capable de répondre aux crises.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : La première
question : Vous pouvez perdre combien d'unités de sang par année?
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
M. De Serres
(Jean) : En fait, on est pas mal les champions, en Amérique du Nord,
en termes d'avoir peu de pertes. Ça varie selon les produits parce qu'évidemment
les globules rouges, les pertes sont très petites, elles sont de l'ordre de
0,5 %. Mais, dans les plaquettes, les pertes vont être plus grandes à
cause de la faible durée de vie. Si on en envoie, par exemple, à Kuujjuaq, on leur en donne, puis ils
vont perdre en général le matériel, tandis qu'à Montréal on va l'échanger,
on va en perdre moins.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Mais actuellement
chaque établissement paie ses culots ou paie son approvisionnement?
Actuellement, c'est chaque établissement qui paie?
M. De Serres
(Jean) : Oui.
M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Ça fait que c'est-à-dire que vous allez envoyer
une facture à l'établissement selon la commande qu'ils vont faire en
termes de produits sanguins?
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres
(Jean) : Oui, en fait, le différentiel vient du fait qu'au début de l'année
on peut établir le prix attendu en fonction du volume qu'on pense qui va être
commandé. Or, si le volume est un peu plus grand ou un peu plus bas, le coût
réel diffère du prix qui avait été fixé, c'est pour ça qu'il y a une
différence.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Juste pour bien comprendre, votre problème, c'est s'il
y a une diminution de consommation ou s'il y a une augmentation de
consommation.
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Quand il y a une augmentation de consommation, en général... En fait,
notre problème, c'est quand il y a une diminution de consommation, comme
c'est ce qui se passe actuellement.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Parce que, là, si vous
avez une augmentation de consommation, ça
veut dire que vous pouvez vendre votre unité possiblement au coût moyen qui,
quand même, revient moins cher que le coût... votre coût de revient de
base, donc.
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Et là on s'entend. L'augmentation sur un produit ne veut pas dire
augmentation sur un autre. Alors, on
a un mélange de certains produits qui ont beaucoup d'augmentation, certains
produits qui ont une diminution, certains
qui sont stables. Ça fait qu'on essaie de faire la prévision qui fait l'objet d'un
consensus avec le ministère, les hôpitaux, les groupes d'experts pour
prévoir les besoins. À partir des besoins des volumes prévus, nous, on calcule
combien ça va coûter. Et, à la fin de l'année, donc… Mais ça, donc, ça vise un
équilibre zéro, pas de surplus.
Et après ça la
variation peut faire qu'on se retrouve avec un léger surplus ou pourrait faire
qu'on se retrouve avec un léger déficit.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste pour savoir, c'est quoi, le nombre d'unités
de sang? Parce que je pense que c'est peut-être un des gros volumes que
vous avez, parce que les hôpitaux, c'est là-dessus... c'est surtout ça qu'ils
vont commander. Au cours des trois dernières années, c'est quoi, l'évolution de
la consommation des unités de sang dans les hôpitaux?
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Jusqu'à récemment, la consommation, on livre 500 000 unités de
globules rouges et de plaquettes ensemble. C'est à peu près 300 000
dons de sang. La croissance pour le globule rouge était d'environ 4 % par
année et, depuis six mois, ça a freiné complètement, c'est zéro. Donc, juste
pour vous dire que ça peut varier énormément, là.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Avez-vous une explication logique pour étudier
pourquoi? C'est-u parce qu'il y a une meilleure utilisation du sang? Les
gens sont plus prudents parce qu'ils doivent le payer ou...
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
M. De Serres (Jean) : Bien, peut-être que les hôpitaux font des efforts
pour contrôler leur consommation. Ça, je pense, c'est certain. Et aussi
c'est un phénomène qu'on observe partout en Amérique du Nord, et l'ensemble des
États-Unis ont une consommation, du côté globules rouges, qui est zéro.
Maintenant,
tantôt, on parlait aussi, il y a d'autres produits immunodéficients, la
consommation, là, la croissance est de 10 %, 11 % à 15 %.
Ça fait qu'il y a des produits où il y a énormément de croissance et d'autres
produits, très peu de croissance.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : ...
M. De Serres (Jean) : Dernier point, c'est aussi nos tarifs, nous... cette année, n'ont pas
augmenté, l'an prochain, on vise à ce
qu'ils n'augmentent pas. Ça fait qu'on absorbe toute l'augmentation de la masse
salariale qui est à peu près au même rythme que la fonction publique. Le
défi, c'est d'arriver à absorber ça, donc à faire des gains d'efficience pour
absorber les augmentations des fournitures de tous les points. Donc, à chaque
année, en fait, le prix en dollar constant, il diminue.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Et puis, si vous faites un déficit, je suppose
que vous n'arrêtez pas votre production. Qu'est-ce qui arrive en fin d'année?
M. De Serres (Jean) : Non, c'est sûr qu'on n'arrête pas la production. En fait, si on fait un
déficit, le déficit,ce n'est pas un
problème, là, je peux parler en termes de cash-flow, ce ne serait pas un
problème comme tel, parce qu'on a, en général,
un paiement qui est d'avance. Ça fait qu'à ce moment-là, s'il y a un déficit
pour une année, ça ne nuit pas du tout à nos opérations. Il va y avoir un
rajustement du coût l'année suivante.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Je ne sais pas s'il y en a d'autres...
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Blais :
Curiosité, Mme la Présidente. Tout à l'heure, on a mentionné qu'en 2008 il y a
eu un surplus de 8 millions de dollars
et que vous visiez, Dr De Serres, toujours à arriver à ne pas faire de
surplus. Qu'est-ce qui fait qu'en 2008 il y a eu un surplus de
8 millions?
M. De Serres
(Jean) : Oui, en 2008...
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
Une voix :
Taux de change.
M. De Serres (Jean) : Oui, c'est ça. Le principal événement à ce moment-là, c'est que
nous, on achète pour 2008, je ne pourrais pas vous dire le montant exact, mais
environ 150 millions de dollars de produits à l'extérieur, et ils sont achetés en dollars américains. Ça fait qu'à ce
moment-là on suit les normes du Conseil du trésor, on doit acheter les dollars américains à une certaine
date, lorsque l'achat est fait, et après ça, si le dollar monte ou
baisse, ça, ça fait... Les grosses fluctuations viennent de là.
Maintenant, les
autres surplus, ils viennent en général des gains d'efficience qu'on fait à
chaque année. Les surplus de cette année,
ils viennent des gains d'efficience. Parce qu'en faisant notre prévision
budgétaire on assume le coût, ce que
ça nous a coûté cette année, on le reporte l'an prochain, mais, en même temps,
à l'interne, on essaie de diminuer les coûts. Donc, les actions se
mettent en place, et puis là, souvent, on arrive, à ce moment-là, à diminuer
les coûts.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Blais :
Merci. En conclusion, c'est qu'évidemment ça m'a étonnée un peu quand j'ai
entendu 8 millions, et l'année
après, c'était sans revenu, et l'année dernière, c'était 2 millions.
Alors, je voulais savoir qu'est-ce qui s'était passé cette année-là,
mais vous avez donné une bonne explication. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme
Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7? M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : …peu cette conversation. Vos gains d'efficience,
comment vous les expliquez? Qu'est-ce que
vous allez faire? Où vous pensez que vous allez avoir le plus de possibilités
de faire des gains d'efficience?
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Parce que c'est
dans la norme, vous êtes obligé.
M.
De Serres (Jean) : Tout à
fait, et je l'avais dit l'autre fois, mais on est actuellement environ
20 % plus efficients que le reste du Canada pour la même production
puis avec un tiers de volume. Donc, normalement, celui qui a trois fois
plus de volume devrait être plus efficient que nous, et nous le sommes plus.
Les gains d'efficience,
on entend les gagner, entre autres, par un investissement qui pourrait utiliser certains surplus. On investit davantage
pour informatiser les processus, ce qui permet, bien, évidemment, de diminuer les coûts et d'améliorer aussi la
qualité. Donc, il y a de l'investissement. On a augmenté beaucoup le
niveau d'investissement en terme d'équipement,
de logiciels, de support, pour que les employés puissent absorber une plus
grande charge de travail sans être débordés
et en ayant aussi une meilleure qualité. Ça fait que ça va être principalement
un coût d'investissement.
Et aussi on a
fait des changements majeurs en termes de culture d'organisation, culture d'entreprise,
beaucoup de discussions. On a beaucoup de
partenariats avec nos syndicats aussi pour revoir des façons de faire,
honnêtement, faire une ouverture au niveau de certaines descriptions de
tâche, etc. Donc, ça ne vient pas d'une place, ça vient d'un ensemble de mesures, et c'est pour ça que je pense que le
gain, aussi, il est assez solide. Il ne dépend pas d'une gageure sur un
élément, il vient d'un ensemble de mesures variées.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Parce qu'actuellement,
en termes d'édifice, moi, quand on passe sur Robert-Bourassa, on voit votre édifice sur le terrain de
l'Université Laval, en arrière du pavillon Vandry. Vous en avez combien,
des édifices de ce genre?
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
M. De Serres (Jean) : Deux édifices,
un à Montréal, un à Québec.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Puis
tout est traité dans un ou l'autre?
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
M. De
Serres (Jean) : Exactement,
la production, c'est aussi une mesure de sécurité. Chaque édifice peut
prendre la relève de l'autre édifice en cas
de tremblement de terre, d'accident, de catastrophe, etc. Et donc il y a
quelques activités plus spécialisées, comme la recherche qui n'est basée
qu'à Québec, mais les activités essentielles, il y a un doublon qui permet de
transférer les activités à un endroit ou à l'autre.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Je suppose
que c'est une question de sécurité. Si vous aviez un seul centre, s'il
arrive une difficulté dans ce centre, à ce moment-là, vous avez...
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
M. De
Serres (Jean) : Moi, vous
savez, très honnêtement, je ne suis pas partisan de plus gros, c'est meilleur, puis c'est pour ça que je pense qu'on
peut être aussi efficace ou mieux efficace que la Société canadienne du sang, un, parce qu'en ayant deux édifices, deux
groupes, on peut aussi instaurer une certaine comparaison entre les
équipes, on peut instaurer aussi des pilotes différents d'un à l'autre. Alors,
je pense sincèrement que c'est plus efficace, le fait d'avoir deux centres, un à Québec et un à Montréal. Je prétends que,
quand c'est bien géré, le seuil est déjà assez gros pour être efficace.
On n'a pas besoin d'être, par exemple, tous concentrés soit à Québec ou à
Montréal pour gagner de l'efficacité, ce n'est aucunement dans nos plans.
Nos plans,
aussi, ne visent pas à gagner de l'efficacité en diminuant les salaires ou en
diminuant les conditions, mais en
augmentant la productivité des gens, en leur faisant faire un travail qui est
approprié aux conditions qu'ils ont. Ça fait que notre plan vise
beaucoup à améliorer la saine gestion, et c'est comme ça qu'on va gagner de l'efficience.
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : C'est juste
pour dire : Je vous approuve là-dessus. Même, il y a une question de
sécurité, mais il y a également une question de transport. Puis, à un moment
donné, quand tu as une trop grosse organisation à un seul endroit, ce n'est pas nécessairement plus avantageux que d'avoir
deux ou trois organisations. Ça, c'était le principe... Les gens ont dit : On aimerait avoir un gros
hôpital parce que ça devrait être plus performant que... Rendu à un
certain niveau, à une certaine grosseur, je
pense que votre volume est suffisant, puis vous n'avez pas avantage à être plus
gros, mais plutôt en avoir deux d'une bonne grosseur.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon, avez-vous terminé?
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Bien,
juste par intérêt personnel. Je sais que le ministre est d'accord avec ça.
Avez-vous utilisé des processus «lean» dans
vos organisations ou vous le faites juste par... en plus… ou en performance
habituelle?
La Présidente (Mme Proulx) : Dr De
Serres.
M. De
Serres (Jean) : Oui, puis le
«lean» peut porter plusieurs noms ou des variantes du «lean». Tout à fait.
On travaille et on le fait toujours en
collaboration avec les différents niveaux d'employés, de gestionnaires.
Effectivement, c'est une approche qu'on utilise.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Parfait.
Merci.
La
Présidente (Mme Proulx) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Proulx) :
Adopté. L'article 7 est adopté. Donc, je prends maintenant en
considération l'article 8 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Hébert : Alors, l'article 30 de
cette loi est remplacé par le suivant :
«30.
Héma-Québec ne peut construire, acquérir, louer ou aliéner un immeuble, ou en réaliser
la transformation ou la rénovation, sans l'autorisation du ministre,
sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que détermine le
gouvernement.
«Une telle autorisation est également nécessaire
pour tout achat ou toute location d'équipement d'un montant supérieur aux seuils déterminés par le
gouvernement, à moins que cet équipement ne soit destiné à préserver la
sécurité des produits d'Héma-Québec. Dans ce
dernier cas, Héma-Québec doit en présenter la justification au ministre dans
les 90 jours suivant l'achat ou la location effectué.»
Alors, c'est
donc un article qui précise, là, les conditions pour construire, acquérir,
louer, aliéner un immeuble, ou le
transformer, ou le rénover. Et il faut donc l'autorisation du ministre, sauf
dans les cas que détermine le gouvernement. Alors que, dans la loi actuelle, toute construction, acquisition ou
aliénation exigeait l'autorisation du ministre, la nouvelle disposition
permet donc au gouvernement d'avoir des exceptions et de les prévoir.
L'article 30 est également modifié pour prévoir
que l'achat ou la location d'équipement d'un montant supérieur au seuil déterminé par le gouvernement devra également faire l'objet
d'une autorisation du ministre, à moins que cet équipement ne soit destiné à préserver la sécurité des produits.
Dans ce dernier cas, la justification peut être fournie ultérieurement.
Évidemment, tout à l'heure, on proposera un article sur les mesures
transitoires où on prévoira que cet article-là n'entre pas en vigueur jusqu'à
temps qu'il y ait le décret en question du gouvernement qui précise les
conditions d'exception.
La Présidente (Mme Proulx) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? M. le député de
Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Si je
comprends bien l'article, on ne resserre pas, mais on élargit. On permet d'avoir
une certaine autonomie par rapport à des travaux qui pourraient être faits,
puis il va probablement y avoir un montant
de déterminé, puis des conditions. Est-ce qu'on peut nous donner des exemples,
ça voudrait dire quoi? Mettons qu'aujourd'hui
vous avez ce règlement-là qui est en place. Qu'est-ce que ça a comme
implication pour Héma-Québec?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Bien, dans le décret, ce
qu'on anticipe faire, c'est de mettre une limite à 150 000 $. Donc, en bas de 150 000 $, Héma-Québec
peut procéder à des locations d'espace, par exemple pour les cliniques de sang puis des choses comme ça, là. Puis, en
haut de 150 000 $, il faut la permission du gouvernement. Donc, on
laisserait une latitude avec un montant déterminé dans un décret à être adopté
par la suite.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, je pense
que c'est une bonne idée. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on... C'est bon
de rafraîchir la loi, parce qu'à un moment donné quand tu es obligé de demander
la permission pour le moindre petit travail dans une organisation comme
Héma-Québec, là... Ça fait qu'on salue cet article de loi, mais on va le
regarder encore un peu plus.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : L'article 30,
actuellement, dit, au deuxième alinéa, que, pour tout achat d'équipement d'un
montantsupérieur à celui fixé par le
gouvernement, il faut obtenir l'autorisation du ministre. Aujourd'hui, c'est
quoi, ce seuil?
M.
De Serres (Jean) : ...réponse.
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. Hébert :
Il n'y en a pas? Il n'y en a pas.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
Des voix :
...
M. Hébert :
O.K. Alors, ils font approuver a priori le régime d'emprunt, mais il n'y a pas
de seuil déterminé par le gouvernement actuellement.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Merci, Mme la Présidente. Donc, tout achat d'équipement a
besoin du consentement du ministre, doit être autorisé par le ministre?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Ils le font d'une seule fois par leur prévision d'emprunt, oui.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Si je comprends bien, on a un mécanisme similaire maintenant
quant à la location. C'est ça qu'on veut introduire à l'article 30. Comment
nous allons nous assurer qu'en effet il y aura des seuils qui seront déterminés
par le gouvernement?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Nous allons proposer un article supplémentaire qui prévoit l'entrée en vigueur
de ça seulement à la suite du dépôt
du décret du gouvernement. Alors, nous allons nous engager à en déposer un. Et,
comme je disais, on va mettre la limite à 150 000 $.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Est-ce que la limite va être la même pour les immeubles que
ça va être pour la location d'équipement?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
À ce moment-ci, je ne peux pas vous le dire, ce que nous allons proposer au
Conseil des ministres, mais ça sera un décret gouvernemental en bonne et
due forme.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Et le décret va aussi inclure les équipements?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Oui.
Mme de
Santis : O.K.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, ça n'a pas rapport avec le projet de loi,
mais j'aurais peut-être aimé ça savoir, là, c'est quoi, votre
planification au cours des deux, trois prochaines années en termes d'équipement.
Parce qu'il y a des nouveaux équipements que vous attendez de rentrer. Vous
avez parlé tantôt que la technologie pouvait vous aider pour économiser, mais,
également, il doit y avoir des nouveaux appareils, la robotisation.
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres
(Jean) : Bien, il faut dire que, dans les investissements qu'on fait,
la majeure partie, c'est de l'informatique.
Alors, ils sont capturés sous la loi n° 133. Alors, ça, c'est un plan...
il y a un plan triennal où il y a des investissements, là, pour le moment, là, de l'ordre
de 25 millions qui s'en viennent. Mais ça, c'est capturé. La loi
n° 133 requiert qu'on soumette toutes
les dépenses, tous les investissements et qu'on obtienne l'approbation pour cesinvestissements-là. Dans les investissements
qui ne sont pas de l'informatique, il y a environ 5 millions de dollars
par année, là, d'investissements, là, qui se font. C'est à peu près la moyenne.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Et puis, à part l'informatisation, au niveau du
laboratoire en tant que tel, est-ce que... Il doit y avoir des
équipements ou des appareils.
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Oui. Dans les 5 millions, je l'inclus parce qu'effectivement il y
a plusieurs appareils de laboratoire qui coûtent, vous le savez, des
fois, 400 000 $, 500 000 $, 1 million de dollars. Et
ça, ça procède... C'est capturé parce qu'on
doit à chaque fois ajuster le régime d'emprunt ou c'est prévu dans le régime d'emprunt.
Et donc c'est soumis, à travers le
régime d'emprunt, au gouvernement, l'approbation de l'achat de tous ces
équipements-là, comme aussi de flotte routière, par exemple, camions,
des choses comme ça. Alors, ils sont soumis comme un achat global avec
plusieurs équipements ou plusieurs investissements.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Est-ce qu'Héma-Québec a une fondation?
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres
(Jean) : Oui.
M. Bolduc (Jean-Talon) :
O.K. Puis votre fondation doit contribuer probablement aux équipements ou
seulement dans le fonctionnement?
La Présidente (Mme
Proulx) : Dr De Serres.
M. De Serres (Jean) : Elle ne contribue du tout dans le fonctionnement et elle peut
contribuer dans des projets spécifiques, mais pas dans du remplacement d'équipement.
Donc, ça, ça vient d'investissements d'Héma-Québec toujours, toujours.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : J'ai une question. Deuxième alinéa, quand on dit qu'on n'a pas besoin
de l'autorisation du gouvernement si
l'équipement est destiné à préserver la sécurité des produits d'Héma-Québec.
Maintenant, est-ce que cela veut dire
qu'on est dans une situation d'urgence ou... Ce n'est pas clair dans ma tête.
Parce que je vois les mots «à
préserver la sécurité de produits». Mais on peut utiliser ce même argument
quand ce n'est pas une situation d'urgence. Alors, je veux m'assurer qu'on
cible la bonne chose.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Bien, ce n'est pas nécessairement une situation d'urgence. C'est tout
investissement qui a trait à la sécurité,
tel que le recommandait la commission Krever, pour éviter l'ingérence indue
gouvernementale dans la sécurité des produits.
Il n'y avait pas nécessité d'avoir une autorisation gouvernementale, mais il y
a une information, a posteriori, qui est donnée au gouvernement.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (17 h 30) •
Mme de
Santis : Ceci n'est pas quelque chose que je connais très bien. C'est
quand, ce rapport Krever?
M. Hébert :
C'est lors du...
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Pardon, Mme la... Lors du scandale du sang contaminé, il y a eu...
Mme de
Santis : Bon, bien, alors, il y a longtemps.
M. Hébert :
Oui, mais c'est là où Héma-Québec a été mise en place, et vous savez que l'un
des problèmes qui étaient soulevés par cette commission, c'était l'ingérence
indue de l'action gouvernementale sur la sécurité des produits de la Croix-Rouge à ce moment-là. Alors,
ici, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de cette ingérence indue, on a
cette disposition-là qu'on conserve dans le nouveau projet de loi.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : À date, ils n'ont jamais pu acheter quelque équipement que ce
soit sans votre autorisation.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
Mme de
Santis : Parce que, présentement, le deuxième alinéa de l'article 30,
vous dites qu'il n'y a pas de règlement qui a été adopté et donc tout achat d'équipement
a besoin de l'autorisation du ministre.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Sauf lorsqu'il y a une question de sécurité.
Mme de
Santis : O.K. Parfait.
M. Hébert :
O.K.?
Mme de
Santis : Merci.
La Présidente (Mme Proulx) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 8?
Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8
est adopté?
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Il est adopté.
La Présidente (Mme
Proulx) : Adopté. L'article 8 est...
Mme de Santis : Non. Non, moi, je ne veux pas... Non. Absolument pas, je ne veux pas
adopter cet article avant que je voie
la modification qu'ils veulent... l'amendement qu'ils veulent faire, qui parle
du règlement, pourquoi... Je dis oui parce que je sais qu'il y a une
autre disposition qui vient.
M. Hébert :
Voulez-vous qu'on en dispose tout de suite?
Mme de Santis : Je crois que c'est normal d'en disposer tout de suite, parce que ça
touche, cet article, pour moi...
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : …l'autre article?
Mme de Santis : Ce qu'il propose comme amendement, ça touche ça, et donc accepter le
nouvel article 30, pour moi, je suis tout à fait d'accord si on
adopte l'autre que vous proposez, mais je ne suis pas prête à accepter 30 sans
savoir qu'est-ce que l'autre dit.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : L'autre, c'est lequel?
M.
Hébert :
…
La Présidente (Mme
Proulx) : Donc, est-ce que, M. le ministre, vous allez déposer un
amendement?
M. Hébert :
À l'article 22 et non pas à l'article actuel.
La Présidente (Mme
Proulx) : À l'article 22.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Ce qu'on peut faire, Mme la Présidente, on peut
suspendre 8 et puis on peut continuer. Puis, quand on va avoir fait 22,
on reviendra à 8.
Mme de Santis :
Très bien…
M. Hébert :
...22 tout de suite puis revenir à...
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Pour moi, je vous recommanderais de le faire dans l'ordre...
M. Hébert :
O.K.
La Présidente (Mme Proulx) : Oui. Donc...
Mme Bouillé : Excusez-moi, Mme la Présidente, j'essaie de
comprendre dans les règles de procédure : il vient d'y avoir un
vote, là.
Une voix :
...
Mme Bouillé :
Bien oui.
Des voix :
...
Mme Bouillé :
Bien, je vous le soulève, Mme la Présidente. C'est parce qu'il vient d'y avoir
un vote, puis la personne n'est pas d'accord... de la dissidence, mais on ne
discute pas d'un vote, normalement, là.
La Présidente (Mme Proulx) : Alors, moi, je demanderais le consentement du
ministre. Est-ce que le ministre donne son consentement pour réouvrir l'article 8
ou si...
M. Hébert :
Bien, là, je suis un peu embêté, là.
Mme de Santis :
Mais j'ai exprimé mon «non» quand le monde disait «oui».
Mme Bouillé :
Mme la Présidente, elle a exprimé une dissidence au vote, point.
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Proulx) : Je vais suspendre quelques instants pour fins de
consultation.
(Suspension de la séance à
17 h 34)
(Reprise à 17 h 38)
La
Présidente (Mme Proulx) : Donc, nous allons reprendre les travaux de
la commission. Alors, effectivement, il y a eu adoption suite au vote,
adoption de l'article 8. Mais j'entends bien qu'il y a consentement pour
poursuivre les discussions un peu plus loin
dans l'adoption dans le cadre de l'étude de d'autres articles, dans l'adoption
du projet de loi.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : …
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : …ce qu'on a compris, c'est que le ministre avait
l'air d'accord pour réouvrir l'article, le suspendre, puis, quand on va
arriver à 22, on va le réadopter par la suite pour suivre la procédure, tel qu'il
avait été dit et non pas se faire prendre par un...
La Présidente (Mme
Proulx) : Alors, M. le ministre, y a-t-il consentement pour réouvrir l'article
8 et...
M. Hébert :
Je consens, mon souci en est un d'efficacité, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Proulx) : Donc, nous allons suspendre l'étude de l'article 8 et y
revenir un plus tard.
Alors, nous allons
maintenant prendre en considération l'article 9 du projet de loi, et, M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Hébert :
Alors, l'article 9 se lit comme suit :
Cette loi est
modifiée par l'insertion, avant l'article 32, des suivants :
«31.1.
Le ministre, ou une personne qu'il a autorisée par écrit, peut faire une
inspection et pénétrer à tout moment raisonnable dans tout lieu sous la
responsabilité d'Héma-Québec afin de constater si la présente loi ou un
règlement pris [par] son application est respecté.
«La personne qui
procède à une inspection peut, lors d'une inspection :
«1° examiner tout
document relatif aux activités exercées par Héma-Québec et en tirer copie;
«2°
exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou d'un
règlement pris pour son application ainsi que la production de tout
document s'y rapportant.
«Toute personne qui a
la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en
donner communication à la personne qui procède à l'inspection.
«La
personne qui procède à une inspection doit, si elle en est requise, exhiber un
certificat signé par le ministre attestant sa qualité.
«La personne qui procède à une inspection ne
peut être poursuivie en justice pour des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice
de ses fonctions.
«31.2.
Le ministre peut faire enquête ou charger une personne qu'il désigne de faire
enquête sur toute matière relative à l'application de la présente loi ou
d'un règlement pris pour son application.
«La personne qui procède à une enquête est, pour
la conduite de cette enquête, investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la
Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf le pouvoir d'emprisonnement.
• (17 h 40) •
«31.3. Il est interdit d'entraver la personne
qui, dans l'exercice de ses fonctions, procède à une inspection ou à une enquête, de la tromper ou de tenter de la
tromper par des déclarations fausses ou mensongères, en refusant de
produire les documents exigés ou en omettant
ou en refusant, sans raison valable, de répondre à toutes les questions qui
peuvent légalement être posées.
«31.4. Le
ministre peut exiger, une fois l'inspection ou l'enquête complétée, qu'Héma-Québec
lui soumette un plan d'action destiné à redresser la situation, le cas
échéant.»
Alors ,
cet article introduit quatre nouveaux articles à la loi pour conférer les
pouvoirs d'inspection et d'enquête au ministre responsable de la Loi sur
Héma-Québec et sur le Comité de biovigilance, à l'instar de ce qui existe dans
d'autres lois constitutives d'organismes ou d'entreprises du gouvernement, Mme
la Présidente.
Le nouvel
article 31.1 accorde au ministre ou à la personne qu'il autorise le pouvoir de procéder
à cette inspection afin de constater
si la loi… Et c'est ça, le cadre, là, c'est : constater si la
loi d'Héma-Québec ou un règlement pris pour son application est respecté, notamment si Héma-Québec gère ses
ressources — et
on a complété tout à l'heure, là, l'ensemble des ressources, là,
informationnelles, ressources financières, ressources humaines — avec
efficacité et efficience.
L'article
31.2 accorde au ministre, ou à la personne qu'il désigne, le pouvoir de faire
enquête également afin de constater si la loi ou un règlement pris pour
son application est respecté.
Et l'article
31.3 prévoit l'interdiction d'entraver le travail de l'inspecteur ou de l'enquêteur,
de le tromper ou de tenter de le tromper.
Enfin, le quatrième alinéa prévoit que le ministre
peut exiger qu'Héma-Québec lui soumette un plan d'action destiné à redresser la
situation, le cas échéant.
C'est un
pouvoir d'enquête qui est introduit pour la saine gestion des organismes
publics. Héma-Québec gère tout de
même 360 millions, ce qui en fait un des plus gros établissements du
Québec. Et la loi constitutive d'Héma-Québec actuellement ne confère aucun pouvoir au ministre de faire une enquête,
une inspection. C'est-à-dire, pas une enquête parce qu'une enquête c'est
autre chose, là, c'est une procédure qui est beaucoup plus importante qu'une
inspection.
On a vécu,
pour certains établissements du réseau, des situations difficiles, là, où il a
fallu faire de telles inspections et
un tel accompagnement. Et je pense que, même si Héma-Québec, actuellement, a
une gestion exemplaire, on n'est pas
à l'abri, dans cet organisme-là comme dans tous les autres organismes et
établissements du réseau, de dérapages au niveau de la gestion. Et je
pense que ces articles-là vont permettre au ministre, si jamais il y avait un
problème par rapport à la Loi sur Héma-Québec ou à des règlements, de pouvoir
vérifier ce problème et de ne pas mettre...
Actuellement, tout ce qu'on a, c'est demander
des informations, comme pouvoir, ou de mettre Héma-Québec en tutelle. Je pense qu'entre ces deux extrêmes il
devrait y avoir un pouvoir d'inspection qui permettrait au ministre de pouvoir rectifier la situation sans mettre
Héma-Québec en tutelle ou encore sans interpeller le Vérificateur général
qui, lui, va ne faire que des vérifications comptables, là, alors qu'il y a d'autres
aspects pour lesquels la gestion pourrait être déficiente.
La Présidente (Mme Proulx) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Ah, Mme la
Présidente, c'est un article qu'on reçoit bien mais que je vais proposer
au ministre qu'on puisse discuter paragraphe par paragraphe pour pouvoir passer
à travers.
La Présidente (Mme Proulx) : Est-ce
qu'il y a consentement pour faire l'étude paragraphe par paragraphe?
M. Hébert : Oui. Alors, le premier
alinéa, M. le député de Jean-Talon?
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
La première question, c'est…
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : «Le ministre,
ou une personne qu'il a autorisée par écrit, peut faire une inspection
et pénétrer à tout moment raisonnable». J'imagine
que ce n'est pas le ministre qui va aller faire l'inspection mais bien
la personne qu'il va désigner, j'espère. J'espère.
Est-ce que le
ministre peut nous dire quelles sortes de personnes qui pourraient aller faire
ce type d'inspection?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Ce pourrait être
quelqu'un qui a une... Ça dépend, hein? Ça dépend de ce qui est allégué et ce
qui est suspecté. Si c'était, par exemple,
une mauvaise gestion informatique, bien, on va désigner quelqu'un qui a une
expertise en système d'information. Si c'est une mauvaise gestion des
ressources financières, bien là, ce sera plutôt quelqu'un de la Direction des finances. Si c'étaient des
problèmes d'autre nature... Ça dépend de la nature du problème qui est
suspecté.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui. Puis le
ministre est spécifique, c'est : il faut que ce soit «une personne». Je
suppose que cette personne-là pourrait s'entourer d'un groupe de travail?
M. Hébert : On a vu ce cas-là avec
un cas récent au Centre universitaire de Santé McGill où le ministre a désigné
le Dr Michel Baron, qui s'est entouré de trois autres personnes pour faire son
inspection et son enquête.
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Juste une
question, moi… la poser, là. C'est : Est-ce que le ministre a pensé que
ça pourrait être une firme, comme une firme comptable, plutôt que de «une
personne», ou il préfère vraiment laisser le nom d'«une personne»?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
ministre.
M. Hébert : Ça pourrait être une
personne morale, c'est ça que vous voulez dire, là?
La Présidente (Mme Proulx) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Parce
que... Là, je vais consulter mes collègues... ma collègue avocate, là.
Mme de Santis :
«Personne» inclut une personne morale.
M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Ce n'est
pas que je ne me fie pas sur vous autres, mais je me fie beaucoup sur ma
collègue, là.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Puis vous avez constaté, hein, que j'ai raison de me fier à elle, là.
Une voix : ...
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, oui,
oui!
Mme de Santis :
…l'expert.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, c'est
ça. O.K. Donc, ça pourrait être une personne morale, donc
vous pourriez désigner une firme comptable reconnue au Québec pour faire
l'inspection.
M. Hébert : Oui. Lorsque la
situation s'y prête, oui.
M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : As-tu
fini?
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Non, vas-y. Vas-y.
Mme
Blais : Bien, moi, cet
article-là et les 31.1, 31.2, 31.3, 31.4, ça m'apparaît extrêmement important.
Et je pense que d'introduire ça dans
le projet de loi, je crois que ça apporte une sécurité. Puis effectivement,
quand vous avez dit... quand le
ministre, Mme la Présidente, quand le ministre a parlé qu'entre une tutelle et — vous
avez dit autre chose, là — ...
M. Hébert : ...demande d'information.
Mme
Blais : ...une demande d'information
et une tutelle, qu'il y a peut-être un juste milieu, je crois que ça
pourrait éviter parfois certaines situations catastrophiques.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Comment vous faites
la distinction entre inspection et enquête? Parce qu'à 31.1 on parle d'inspection, à 31.2 on parle d'enquête, et l'exemple
que vous venez de nous donner du centre Université McGill, c'était une
enquête, ce n'était pas une inspection.
La
Présidente (Mme Proulx) : M. le ministre.
Mme de
Santis : Alors, quand on parle d'inspection, on parle de quoi?
M. Hébert :
Écoutez, je pense qu'au Centre universitaire de santé McGill, à moins que je ne
me trompe, là, c'était une
inspection, ce n'était pas vraiment une enquête. Parce qu'une enquête ça
survient suite à une plainte qui peut mener à des accusations. Ici, on n'était
pas dans ce contexte-là.
Il
y a eu, suite à l'inspection du Dr Baron, référence à l'UPAC, qui a fait
enquête sur un aspect bien particulier qui était les transactions immobilières. Mais le Dr Baron, ce qu'il a fait,
c'est une inspection qui vise à vérifier la conformité. Lorsqu'on fait une enquête, c'est basé
habituellement sur une plainte, et ça mène à des accusations. Et c'est en vertu
de la Loi sur les commissions d'enquête, c'est plus ce contexte-là, qui est un
petit peu différent. Donc, l'article 31.1, c'est vraiment l'inspection, alors que
l'article 31.2, c'est l'enquête proprement dite.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va?
Mme de
Santis : Non, pour moi, ce n'est pas aussi clair; c'est très gris, la
réponse.
M. Hébert :
Je m'excuse, je ne suis pas un juriste, là...
Mme de Santis : Non, non. C'est gris parce qu'il n'y a rien, dans 31.2, qui dit que c'est
suite à une plainte, O.K., qu'il y a
une enquête. Peut-être que c'est ça qui est fait dans la pratique aujourd'hui,
mais il n'y a rien dans la loi qui dit que c'est suite à une plainte. Et je vois que, déjà... dans 31.1, une
inspection, vous autorisez les gens par écrit; une enquête, vous chargez
une personne mais vous ne dites pas que la désignation est faite par écrit. Et
je me demande pourquoi c'est différent quand un est plus important que l'autre.
Je
demande aussi pourquoi on parle d'enquête à 31.2. Quand je regarde la Loi sur
les commissions d'enquête, en vertu
de l'article 14, en tant que ministre, vous avez déjà les pouvoirs de faire
enquête. Alors, je pose la question : Pourquoi on le met dans la
loi à 31.2?
Mais j'ai plusieurs
questions, là, une après l'autre.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Pour ne pas induire cette commission en erreur, là, étant donné que je connais
mes limites, là, je vais demander à
des gens qui ont les compétences au niveau juridique de pouvoir répondre à ces
questions fort pertinentes de la part de la députée de Bourassa-Sauvé.
La Présidente (Mme
Proulx) : Me Gagnon.
• (17 h 50) •
Mme Gagnon (Céline) : Oui, merci. C'est des dispositions qu'on retrouve un peu partout.
Effectivement, ce n'est pas écrit dans le 31.2 que c'est suite à une
plainte. C'est un exemple qui était donné. C'est souvent à la suite d'une plainte qui peut mener à des accusations, oui,
mais c'est un degré plus élevé que l'inspection. C'est quand on juge que
probablement le milieu est hostile puis on
veut donner beaucoup plus de pouvoirs et d'immunité à la personne qui va
aller enquêter, là. C'est vrai que, dans la Loi sur les commissions d'enquête,
il y a des pouvoirs qui sont déjà accordés au ministre.
Par contre, tous les pouvoirs ne sont pas accordés. Il y a certaines immunités
et pouvoirs que le ministre n'a pas, là. Quand on regarde la loi... là,
je la cherche, là, mais, à l'article 14, on dit que c'est les pouvoirs de «9,
10, 11, 12 et 13», mais il n'y a pas 16 et
17, là. Et souvent l'enquêteur, en fait, quand il fait une enquête avec...
Lorsqu'on dit qu'il a tous les pouvoirs de la commission d'enquête, il
va tous les chercher, tandis que, quand c'est le ministre, par son initiative,
qui... par 14, bien, son enquêteur a moins de pouvoirs.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Merci, Me Gagnon.
Mme de Santis : Dans la Loi sur les commissions d'enquête, l'article
16, ce n'est pas un pouvoir, c'est l'immunité…
Mme Gagnon
(Céline) : C'est l'immunité.
Mme de Santis :
Donc, ça ne pourrait pas être cité comme un pouvoir, à l'article 14. Il y aurait
peut-être un argument qu'on pourrait faire qu'en effet… mais il y a cette
immunité, mais je ne veux pas rentrer là-dedans, O.K.?
Mme Gagnon
(Céline) : Non…
Mme
de Santis :
Je suis un peu plus... Je suis nouvelle et, moi, quand je vois des dispositions
comme ça, je réagis, parce que, pour
moi, les pouvoirs d'enquête sont très importants, et chaque fois qu'on donne au
gouvernement les pouvoirs d'enquête dans n'importe quelle loi — et on
semble le faire de plus en plus fréquemment aujourd'hui, dans chaque projet de
loi, il y a un pouvoir d'enquête — ça me préoccupe. Ça me préoccupe.
La Présidente (Mme Proulx) : Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Blais : Je ne suis pas juriste, hein, elle connaît bien,
bien ça, ma collègue. Mais, tout à l'heure, le ministre parlait, il disait : Bien, suite à une
inspection, si on se rend compte qu'il y a, par exemple, malversation ou quoi
que ce soit, on pourrait faire une
enquête. Peut-être qu'à 31.2 on pourrait dire : «Suite à une inspection,
si — je ne
sais pas trop quoi — on
se rend compte que [...] le ministre peut faire enquête ou charger une
personne», pour ne pas qu'il y ait un bris
entre 31.1 puis 31.2 où, à un endroit, on voit «inspection» puis, tout de suite
après, on voit l'«enquête». Est-ce que c'est ça ou si ce n'est pas ça?
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Non, parce qu'on pourrait aller vers l'enquête directement s'il y avait une
plainte, par exemple, et que là on a
des bonnes raisons de penser que c'est une enquête que ça prend. Avec tous les
pouvoirs qui sont conférés en vertu
de la Loi sur les commissions d'enquête, on irait directement à l'enquête sans
passer par l'inspection. Comprenez-vous? Alors, je pense que c'est deux
articles qui doivent être indépendants puisque l'un peut aller sans l'autre, et
l'autre peut aller sans l'un.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Blais :
Non. Non.
La Présidente (Mme
Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va?
Mme de Santis :
Je suis en train de vérifier. Je m'excuse.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Je pense que j'aimerais ça attendre un petit peu pour
voir… ma collègue? Oui.
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le ministre.
M. Hébert :
Une note qu'on vient de me glisser à l'oreille, là : le libellé, là, est
le même que dans la loi sur la santé et
services sociaux pour les établissements. C'est le même pouvoir qui est conféré
au ministre d'inspection et d'enquête.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, bien, sûr…
La Présidente (Mme
Proulx) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : D'ailleurs, la remarque que je voulais faire, c'est que,
comme de fait, auparavant on avait deux possibilités : c'est soit
qu'on attendait, soit qu'on les mettait en tutelle. Et c'est pour ça qu'on a
fait une gradation au niveau des mesures qui
pouvaient être prises. Et c'est aussi pour protéger l'établissement parce
que, sinon, tu es obligé de prendre un canon pour tuer une mouche. Et moi, je
trouve qu'on peut quand même regarder paragraphe
par paragraphe, mais je pense que c'est une belle évolution. Et ce que
je vois, c'est que cette loi-ci, les modifications suivent beaucoup ce qui se
fait dans le réseau de la santé actuellement. Donc, il n'y a pas de grandes
anomalies.
Il
n'en demeure pas moins que, tantôt, on parlait d'inspection, enquête, moi, j'aimerais
ça revenir à la question de la
personne morale parce que… C'est sûr que, là, c'est marqué «personne». Il n'y
aurait pas eu moyen d'avoir un autre terme,
même si on me dit, juridiquement, que c'est le bon terme? Parce que, quand,
moi, je l'ai lu, là, puis quand j'ai posé la question, je ne m'attendais
pas qu'on allait me dire qu'une firme comptable pouvait le faire, sauf que ma
collègue et vous avez confirmé que
«personne» veut dire aussi «personne morale». Je suppose que c'est du
juridique, puis, nous autres, pauvres médecins, on n'est pas habitués à
ça.
Mme de Santis :
C'est dans le Code civil.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Le ministre et moi, on est dans la même catégorie…
M. Hébert :
Alors, le ministre, il savait.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Bolduc (Jean-Talon) : On est dans la même catégorie, ça fait qu'on… ce
n'est pas… des fois, on aime avoir ça clair, comme… le simple citoyen
peut comprendre. Au niveau de nos juristes, est-ce qu'il y a des opinions
là-dessus?
La Présidente (Mme
Proulx) : Me Gagnon.
Mme Gagnon
(Céline) : «Personne», c'est aussi les personnes morales.
La Présidente (Mme
Proulx) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
…le ministre…
La Présidente (Mme Proulx) :
Oui?
Une voix : …de M. le
ministre?
La Présidente (Mme Proulx) : Oui.
Voulez-vous qu'on suspende quelques instants?
Une voix : …de réflexion?
La Présidente (Mme Proulx) :
Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre quelques instants?
(Suspension de la séance à 17 h 55)
(Reprise à 17 h 58)
La Présidente (Mme Proulx) : Alors,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, et nous
reprendrons nos discussions ultérieurement. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 59)