(Dix heures cinq minutes)
Le Président (M. Bergman) : À l'ordre,
s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre les
consultations particulières sur la pétition concernant la fluoration de l'eau
potable.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par
Mme Vallières (Richmond), Mme Daneault (Groulx) est remplacée par
Mme Saint-Laurent (Montmorency).
Le
Président (M. Bergman) :
Merci. Aux membres de la commission, est-ce que je peux avoir le
consentement pour la présence du député de Mégantic, qui n'est pas membre de
cette commission? Consentement? Consentement? Consentement. Merci.
Auditions (suite)
Collègues, ce matin, nous recevrons les
représentants de la ville de Trois-Rivières et du Regroupement des citoyens et citoyennes pour une eau saine. Cet
après-midi, nous recevrons maître… ou M. Daniel Kandelman, lesreprésentants du Front commun pour une eau saine
et l'Association des médecins spécialistes en santé communautaire du
Québec. Enfin, ce soir, nous allons recevoir les représentants du ministère de
la Santé et des Services sociaux.
Alors, je souhaite la bienvenue à M. le
maire Lévesque de la ville de Trois-Rivières. M. le maire, vous avez
15 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les membres
de la commission. Alors, le micro, c'est à vous, M. le maire.
Ville de Trois-Rivières
M.
Lévesque(Yves) :
Merci, M. le Président. Chers parlementaires du gouvernement du Québec, c'est
un plaisir pour moi d'être ici pour vous faire part un peu de la
situation sur la fluoration de l'eau, un sujet, on pourrait dire, au goût du jour et qui fait en sorte que, comme élus,
on se sent pris en porte-à-faux sur une décision qui devrait relever du ministère de la Santé... et qui relevait du
ministère de la Santé, dans le sens que... qui relevait du ministère de la
Santé mais malheureusement… qui, en cours de
route, ont laissé les municipalités en porte-à-faux sur une décision qui touche
la santé et qu'on n'a aucune
connaissance. Je pense qu'à part du Dr Bolduc... je ne sais pas s'il y a d'autres
médecins, là, mais il y a des gens autour de la table qui proviennent de
la Santé, et nous, on est des élus qui proviennent de différents milieux, et,
dans le dossier de la santé, on a laissé les municipalités décider si on doit
fluorer l'eau ou non fluorer l'eau.
Trois-Rivières
fluore l'eau depuis 1962. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, on l'a fluorée
pendant plusieurs années, jusqu'en
2008. Et en aucun temps les gens n'ont levé un drapeau en disant que «c'est
épouvantable, ce que vous êtes en
train de faire là». Les villes l'ont fait suite à des recommandations... je
crois que c'est le Dr Boisclair qui représentait l'Ordre des dentistes, qui était dentiste, qui a fait des
représentations pour donner les bienfaits de la fluoration de l'eau, et la municipalité a décidé d'aller de l'avant
avec la fluoration de l'eau avec des subventions gouvernementales. En 1975, le gouvernement du Québec a légiféré en
obligeant les municipalités à fluorer l'eau. Et, quelques années après,
là, je ne sais pas pour quelle raison, on a laissé encore une fois la porte
ouverte... l'odieux au monde municipal à dire si on devrait fluorer ou non fluorer l'eau. Pourtant, les ministères
continuaient à subventionner les équipements et les produits pour la
fluoration de l'eau, signe que c'était sûrement bon pour la santé.
Nous, en
2008, on a arrêté… pas parce qu'on voulait arrêter, parce qu'on était en
réfection majeure de l'usine de filtration, on avait une réfection
majeure à faire et on a arrêté tous les procédés de fluoration de l'eau pour faire
en sorte de venir, une fois que la réfection
soit faite, pour... de maintenir la fluoration de l'eau. Il est arrivé des
groupes de citoyens — à
tort ou à raison, je ne suis pas un expert là-dedans — avec
des arguments pour convaincre le conseil municipal d'arrêter de fluorer
l'eau. Et même il y a des propos qui sont quand même allés assez loin en séance
publique, c'est que des gens disaient même
que c'était poison, ce qu'on mettait dans l'eau, c'était poison. J'ai
dit : Si c'est poison, appelez la
police tout de suite puis allez au ministère de la Santé tous les arrêter. C'est
sûr et certain, là, vous avez des preuves que c'est poison, ils vont tous les arrêter. À un moment donné, il y a
tellement de débats, de propos de part et d'autre, et même exagérés selon moi… Quand on est rendus à dire que, le
produit, on est en train d'empoisonner les gens, bien, j'ai dit : Il y
a un peu d'exagération.
Mais, malgré
tout ça, on devait prendre une décision. Ensuite, quand les gens nous
interpellent, comme maires d'une
municipalité ou comme conseillers municipaux, on doit être capables d'écouter
les gens et d'essayer de se faire une opinion sur quelque chose qu'on ne connaît pas.
Alors, on a fait venir les gens de la Coalition Eau Secours! et on a
fait venir les gens qui prônaient la fluoration de l'eau.
• (10 h 10) •
D'un côté, on avait un naturopathe, on avait, je
pense, un ancien professeur d'école, on avait quelqu'un de l'environnement, qui ont fait part de leurs
commentaires. De l'autre côté, on avait un médecin qui représente un
ordre professionnel, qui a un code de déontologie, qui est imputable sur ses
décisions, on avait des médecins, un dentiste, on avait un environnementaliste aussi, des gens de l'agence de santé qui
relève du ministère de la Santé. Et là on écoute les deux parties et,
comme élus, on dit : À un moment donné, il faut se positionner par rapport
à est-ce qu'on fluore ou on ne fluore pas l'eau. Alors, c'est sûr que ça a été
facile à choisir : vous avez un groupe de gens qui ont un code de déontologie, qui ont un ordre professionnel, qui
sont imputables, qui sont rattachés à un groupe, et vous avez d'autres
personnes qui ont une opinion mais qui n'ont pas d'ordre professionnel, qui ne
sont pas imputables, qui ont une opinion et... Alors, c'est facile à faire un
choix par rapport à cette décision-là.
Et l'exemple que je peux vous donner... Je
disais souvent aux gens : Vous savez, moi, j'ai confiance en nos institutions, j'ai confiance en nos structures. On
les met en place pour faire la part des choses, pour guider les citoyens
sur la bonne direction qu'on doit prendre, surtout en santé. Quand je suis
malade, moi, là, je vais voir mon médecin, parce que j'ai confiance à l'organisation,
j'ai confiance à l'ordre des médecins, j'ai confiance à cette structure-là.
Mon médecin
me donne une prescription, je ne suis même pas capable de la lire. Moi, je vous
défierais de lire la prescription de votre médecin, ce n'est pas
lisable. Mais je la prends, je vais voir mon pharmacien, qui représente l'Ordre des pharmaciens, qui a un code de
déontologie, qui est responsable, puis je donne ma prescription que je ne
suis pas capable de lire, il me donne une boîte de pilules, puis je prends mes
pilules, puis j'ai confiance au système. Si je me mettrais à regarder sur Internet tous les produits qu'il y a dans mes
pilules, peut-être que je ne les prendrais pas, mais je les prends parce
que j'ai confiance aux structures qui ont été mises en place avec le temps.
Alors, c'est
pour ça que moi, mon opinion… Je ne connais pas la fluoration, si c'est bon ou
pas bon, mais, quand on a eu à
prendre cette décision-là, on l'a prise en fonction des gens qui étaient devant
nous. Et, si on remet en question la fluoration
de l'eau, bien, on est aussi bien d'abolir l'Ordre des dentistes, la Santé
publique, l'Organisation mondiale de la santé, qui sont des structures
qui recommandent la fluoration.
Alors, moi,
cette commission parlementaire là, elle est importante pour moi pour deux
choses : faire la part des choses
sur est-ce qu'on fluore ou on ne fluore pas l'eau — vous
avez la chance d'écouter des gens qui vont venir vous parler et, comme
parlementaires, vous devez prendre une décision — et le deuxième point
important que je veux soulever, c'est de ne
pas laisser aller les municipalités sur une décision aussi importante que
celle-là, qui touche la santé des gens. Quand... Chez nous, je ne peux même pas baisser les limites de vitesse,
imaginez-vous donc, là. Il n'y a rien comparativement à la santé, là, on
donne... les municipalités, là, on légifère les limites de vitesse. Et les
élus, on n'a même pas le droit, dans notre
municipalité, de dire qu'on veut baisser ou augmenter les limites de vitesse.
Sur la sécurité publique, la même chose,
c'est tout réglementé par le gouvernement. Et je crois que c'est le seul
endroit où est-ce qu'on laisse les municipalités à elles-mêmes, on
dit : On paie le système, on paie les produits, mais décidez.
Alors, si on
est capables de légiférer dans tous les champs de compétence que je vous ai
mentionnés tout à l'heure, j'espère
qu'à la fin de cette commission-là, quand il y aura une position de prise par
rapport à la fluoration de l'eau, que le ministère, que le gouvernement
légifère sur l'ensemble du Québec. Si c'est bon, c'est bon pour tout le monde.
Si ce n'est pas bon, ce n'est pas bon pour personne. C'est tout ce que j'ai à
dire.
Le
Président (M. Bergman) :
Merci, M. le maire, pour votre présentation, on apprécie beaucoup. Alors, le
bloc du gouvernement pour une période de 20 minutes, Mme la députée de
Sainte-Rose.
Mme
Proulx : Merci, M. le
Président. Alors, bonjour, M. Lévesque, bienvenue parmi nous. J'ai bien
entendu votre présentation. En fait, si je veux bien comprendre ce que vous
dites, là, corrigez-moi, mais, dans le fond, vous dites : Nous, dans les municipalités, nous ne sommes pas
des experts ni en santé ni... bon, on n'a pas les connaissances
nécessaires pour statuer, pour prendre une décision sur devrait-on fluorer
ou non l'eau dans nos municipalités?
Mais vous l'avez fait pendant de nombreuses
années. J'aimerais ça revenir à cette période-là où la ville de Trois-Rivières
fluorait son eau. Est-ce que, pendant ces années-là, vous avez rencontré des
difficultés, que ce soit au niveau
opérationnel, dans tout le procédé utilisé pour fluorer l'eau? Est-ce que vous
avez rencontré certaines difficultés qui auraient pu faire en sorte que
vous avez décidé, en 2008, de remettre ça en question un peu et de vous mettre
à réfléchir à nouveau sur la pertinence de poursuivre?
M. Lévesque (Yves) : En aucun temps,
madame, en aucun temps, madame. La preuve, c'est qu'on l'a fait de 1962 à 2008, et ça a été arrêté, pas à cause d'une
décision politique, c'est à cause des infrastructures qui étaient
désuètes, et on devait procéder à une rénovation majeure de notre usine de
filtration, 55 millions de dollars. Et nos intentions étaient de continuer le procédé. Ça a été fait
pendant toutes ces années-là, encore une fois. Et je tiens à dire qu'il y a
eu un... et c'est un peu... Je reviens à
dire aussi… On demande à la population de décider sur quelque chose qu'on ne
connaît pas. Malgré le fait qu'on ne connaît pas ça, Le Nouvelliste
a fait un sondage chez nous, et je crois que c'est entre 62 % et 68 % de la population qui était
en faveur de la fluoration de l'eau. Et, encore une fois, pendant des années on
a fluoré l'eau, et en aucun temps l'ancienne
ville de Trois-Rivières… Parce qu'il ne faut pas oublier que c'était
l'ancienne ville de Trois-Rivières qui
fluorait l'eau, et en aucun temps ça n'a été remis en question, en aucun temps
nos ingénieurs ne nous ont fait part des problématiques sur la
fluoration de l'eau. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est comme j'ai dit tout à l'heure, on a arrêté à cause d'une réfection
majeure de l'usine. Et la preuve, c'est qu'on s'en allait vers la
réinstallation de ces
équipements-là. La preuve, c'est qu'on a passé une résolution au conseil de
ville dernièrement, voilà à peu près un an, et ça a été, de façon
majoritaire, pour la fluoration de l'eau.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : À ce moment-là, si
vous vous dirigiez vers une poursuite de vos activités de fluoration, il y a
eu une résolution majoritaire, je n'ai pas bien saisi, qu'est-ce qui fait que
vous avez cessé?
M. Lévesque (Yves) : On n'a pas
cessé. On a mis un genre de temps d'arrêt, parce qu'on sait que, suite aux pressions de ces groupes-là, les politiciens du
Québec — vous,
mesdames et messieurs — vous
avez décidé de faire une commission parlementaire, et, suite à cela, on
a dit : Regardez, on va voir de quel côté les parlementaires... Alors, nous, on s'est assurés, premièrement… Parce qu'on
a engagé déjà des frais, nous, alors on a passé une résolution, on a
signé une entente avec le ministère de la Santé publique sur un protocole d'entente
pour faire en sorte que le ministère nous
subventionnait à 100 % les installations et les produits, nous protégeait
en cas de poursuite, s'il y avait poursuite, dans les années futures. Alors,
on a signé ce protocole d'entente là avec le ministère.
À partir du
moment qu'il y avait une commission parlementaire qui a été mise en place, on a
dit : On va mettre... Parce qu'en
réalité on n'a rien arrêté, parce que, la prochaine étape, là on était en étape
de processus de plans et devis, ça continue à Pluritec, une firme d'ingénieurs
qui fait les plans et devis pour l'installation de ces équipements-là, et la deuxième étape était au mois d'octobre. Ça veut
dire qu'on n'a rien arrêté, en réalité, parce que la deuxième étape, au
niveau des installations, au niveau des investissements au niveau de la
fluoration de l'eau, était seulement à l'automne. On a dit : On va quand même attendre et on va... Et puis, je suis
content, vous me donnez aussi la chance… Je n'ai pas demandé d'être ici, ils m'ont invité, puis je suis bien
content d'être ici, de vous faire part de l'inquiétude et de l'incompréhension
au niveau du porte-à-faux qu'on est pris, comme élus. Et nous, on a dit :
On va attendre la commission, et en espérant que la commission va venir, une
fois pour toutes, fermer ce dossier-là et arriver avec une position claire, et, s'il y a une position que la
fluoration de l'eau, c'est important, bien, qu'on statue à travers le
Québec, qu'on ne laisse pas aller les municipalités de façon individuelle, en
porte-à-faux.
C'est une
décision qui relève du ministère de la Santé. Si c'est bon, c'est bon, qu'on
légifère, comme en 1975, qu'on ait le
courage de nos convictions, comme on le fait dans tous les autres secteurs d'activité.
Au niveau de l'environnement, vous dites : C'est ça, les
municipalités n'ont pas le choix. Au niveau du schéma de couverture de risques,
c'est la même chose. Au niveau du transport,
c'est la même chose. Au niveau du développement communautaire, c'est la
même chose. Alors, quand on arrive
là-dedans, on dit : Prenez une décision une fois pour toutes, au moins
cette commission-là va venir tracer une ligne, puis qu'on ait le courage
de nos convictions, puis de nos croyances, puis de nos institutions qu'on a
mises en place.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : Mais, en vous
écoutant, j'ai une question qui surgit aussi : Dans votre position, qu'est-ce
que vous faites de la volonté
citoyenne d'une municipalité par rapport à une autre où les gens
diraient : Pour toutes sortes de raisons, on veut ou on ne veut pas que notre eau soit fluorée? Et je vais plus
loin aussi, parce que vous avez mentionné que, soit comme maire ou comme municipalité, vous n'avez pas
nécessairement l'expertise et que les citoyens en général n'ont pas l'expertise;
ce ne sont pas tous des scientifiques, ce ne sont pas tous des médecins, des
spécialistes de la santé. En même temps, il
y a beaucoup de questions sur lesquelles les citoyens, dans une municipalité,
sont appelés à se prononcer, pour
lesquelles ils n'ont pas nécessairement l'expertise ou le profil non plus. Qu'on
parle de programmes ou d'activités de décontamination
des sols, qu'on parle de toutes sortes d'activités reliées à l'environnement,
les citoyens se prononcent mais n'ont
pas nécessairement l'expertise, parce qu'on mise, un petit peu comme vous
disiez, sur l'opinion d'experts. Il y a des directions de santé publique, il y a des organisations regroupant
les spécialistes et les gens qui ont l'expertise, donc on présume que
les citoyens ont des moyens de s'informer et peuvent se forger une opinion et
prendre une décision, chacun dans leur municipalité.
Alors, est-ce
que vous ne craignez pas qu'en obligeant l'ensemble des municipalités soit à
fluorer ou à cesser la fluoration il
y a des citoyens qui se sentiraient lésés dans leur droit de décider ce qu'ils
veulent dans leur municipalité?
• (10 h 20) •
M.
Lévesque (Yves) : Bien, vous
savez, là on parle de santé, c'est majeur, là. Les citoyens, même au niveau
du zonage, ont le pouvoir d'influencer et non de décider. Les élus décident
pour le bien commun. Et on parle de zonage, on
parle de bâtiments, un citoyen peut vouloir avoir telle affaire, ou un groupe
de citoyens, mais nous, si on juge que ce n'est pas correct pour l'ensemble, on va légiférer par rapport à ça. Et
ça ne touche pas la santé. Là, on parle de la santé.
Vous parlez de la décontamination. Nous,
présentement — je
vais vous donner un exemple — on a un terrain
qui est contaminé, hautement contaminé. Nous, comme élus et comme
citoyens-payeurs, on juge que le niveau de décontamination demandé par
le ministère de l'Environnement, c'est ridicule. C'est un terrain qui est là,
qui est contaminé puis qui va servir comme stationnement, mais la loi nous
oblige à décontaminer à un certain niveau qui va nous coûter une fortune. Et ça ne touche pas la santé. C'est déjà là
puis ça va être un stationnement. Alors, les lois légifèrent dans des
cas comme ça, ce qu'on n'est pas d'accord.
Puis,
quand on arrive en santé, qu'on ne connaît pas ça puis qu'on a des ordres
professionnels qui sont là, qui nous recommandent telle chose, alors,
moi, je me dis : Si ces ordres-là sont là, puis ils ont le code de
déontologie, puis ils font des
recommandations puis… Si, comme citoyens, on a le choix de dire : Bien,
ça, je ne suis pas d'accord, puis ça, je suis d'accord, bien, on va abolir ces ordres-là
puis on va faire des votes populaires, on va dire : La santé, ça va être
avec des votes populaires. Si vous dites que
vous pensez que ce n'est pas bon, puis l'ordre des professionnels dit que c'est
bon, puis si les citoyens disent que ce n'est pas bon, bien, on dit que ce n'est
pas bon. Si les élus... les professionnels de la santé disent que c'est bon, puis nous autres, comme élus, on dit que ce
n'est pas bon, on va dire que ce n'est pas bon. On est aussi bien d'abolir
tous ces ordres professionnels là, tous les codes de déontologie, toutes les
imputabilités, puis de laisser aller les choses comme les gens pensent.
À
un moment donné, il faut avoir confiance en nos institutions. Oui, on peut les
critiquer, mais, si on commence à remettre en doute ce que ces gens-là
nous recommandent comme ordres professionnels, on est aussi bien... On ne peut pas faire du... Ce n'est pas un buffet, là,
hein, ce n'est pas un buffet. Alors, moi, je dis qu'il y a des ordres qui
sont là, puis, si on remet en cause... Qu'on
les questionne, c'est tout à fait normal. À un moment donné, il faut prendre
position en fonction des gens qui sont
devant nous. Et, si on remet en question une partie du buffet, bien, on va
remettre en question tout le buffet au complet, on va dire : Ces
gens ne sont plus crédibles.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Alors, M. Lévesque, je me permets de vous relancer encore, à
partir de ce que vous dites. Nous connaissons l'opinion des ordres
professionnels. Comme vous dites, il y a l'Institut national de santé publique,
il y a l'Ordre des dentistes, en fait la
très grande majorité des ordres professionnels et des experts en santé
recommandent la fluoration. Donc, qu'est-ce
qui vous empêche, à partir de ce moment-là, vous, comme maire, comme conseil
municipal, de prendre la décision d'aller de
l'avant en vous basant sur l'opinion et les positions clairement annoncées de
l'ensemble des experts au Québec?
Le Président (M.
Bergman) : M. Lévesque.
M. Lévesque (Yves) : …a fait, madame. Ce qu'on a fait, là, présentement c'est comme ça, là.
Mais la question qu'on se pose :
Pourquoi est-ce que c'est comme ça dans un domaine extrêmement important, qui
est la santé publique, puis que, dans
d'autres domaines, on ne laisse pas aller en fonction de nos priorités, en
fonction de notre citoyen? On légifère l'ensemble
du Québec sur la sécurité publique. Le schéma de couverture de risques, on nous
a imposé une façon de faire qui nous
coûte 15 millions par année. Nous, comme citoyens, comme gestionnaires de
fonds publics, on a dit au gouvernement : Regarde, on est imputables, on décide. Si on veut se doter d'un service
bonifié au niveau de la sécurité publique, on en fera un enjeu politique. Le gouvernement dit : Non, on légifère à
travers le Québec. Au niveau de l'environnement, la même affaire. On
peut-u, nous autres, si on juge qu'un terrain qui est contaminé, dire qu'on ne
dépensera pas trois quarts de million
pour le décontaminer? Nous autres, ça fait notre affaire. On dit : Non.
Alors, pourquoi, dans des sphères d'activité,
dans des secteurs d'activité qui ne touchent pas la santé, on légifère mur à
mur à travers le Québec, puis on arrive dans un contexte de la santé, on
dit que c'est bon, mais on va laisser aller les villes aller? Bien, si on laisse aller les villes dans un secteur aussi
important que la santé, bien, nous, comme municipalités, on va
dire : Laissez-nous, là-dessus, décider dans les autres secteurs d'activité
qui sont moins importants que la santé.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx :
Écoutez, M. Lévesque, je trouve ça extrêmement intéressant de vous
entendre. Je trouve que vous apportez un
point de vue… Parce que vous savez que le débat est là, et je trouve ça
intéressant. Et, certainement, je ne suis
pas sûre que vous allez aider, aider dans le sens... Je pense que c'est
intéressant, ce que vous apportez, mais ça ne va certainement pas être
facile pour nous, comme parlementaires, parce que nous devons jongler avec différents points de vue et nous devons
déterminer, en fait, quelles seront les orientations qu'on va se donner. Mais
c'est certainement très pertinent, votre point de vue, et je vous remercie
beaucoup.
M. Lévesque
(Yves) : Merci.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député d'Argenteuil.
M. Richer :
Merci, M. le Président. Merci, M. le maire. J'apprécie beaucoup votre
présentation, parce que, depuis hier,
on entend des positions basées sur différentes études, des positions pour, des
différentes, contre. Vous parliez de la formation de la médecine en entrée de jeu. Donc, moi, je suis pédagogue et
non pas médecin. Heureusement qu'on a un médecin sur notre commission et
qu'on a reçu aussi des ordres. Mais j'aime bien la dimension que vous apportez,
parce que vous êtes en situation de décider,
à travers les multiples pressions ou informations qu'on reçoit et...
justement, là, du million d'informations
qu'on avait demandées, les députés de ma région, avec Hydro-Québec, parce qu'il
y a des gens chez nous qui sont
craintifs par rapport aux compteurs communicants, donc une autre situation où
il y a deux positions.
Alors, moi, ce que je
regarde actuellement, peut-être à cause de ma déformation professionnelle et
peut-être aussi parce que j'ai un fils qui est chercheur, qui est scientifique,
alors j'ai tendance à m'appuyer sur des recherches scientifiques qui démontrent… Alors, les ordres professionnels qu'on a
reçus, à date, à mon avis, ont basé leurs positions justement sur des
études scientifiques. Alors, ce que vous avez reçu à date, au moment où vous
aviez pris position pour la fluoration, j'imagine que vous aviez aussi été
influencés par ces recherches-là, et là vous êtes confrontés, finalement...
Alors, ces éléments-là, je comprends qu'ils ne sont pas suffisants pour un
administrateur d'une ville aussi importante que la vôtre pour prendre une
décision.
M. Lévesque
(Yves) : Non. Mais, encore une fois, moi, je pars sur le principe des
structures qu'on a en place, tu sais. Vous,
comme parlementaires, vous faites des règlements et, si vous commencez à sonder
tous les gens s'ils sont pour ou
contre, vous n'en prendrez pas, de décision. Les gens... À un moment donné, il
faut prendre une décision, il faut se
fier aux structures qu'on a mises en place. Alors, moi, je reviens encore au
fait qu'on a... Comme j'ai dit tantôt, moi, quand je vais voir mon
médecin, parce que j'ai confiance... Il y en a qui vont aller voir les
naturopathes, puis c'est correct. La
majorité des gens vont voir des médecins, on va voir un dentiste, et, parce qu'ils
sont régis par un ordre, il y a un
code de déontologie, ils sont imputables, hein? Si l'ordre des médecins font
une recommandation puis que tout le monde est en train de mourir demain
matin, il va y avoir un problème. Alors, ces gens-là doivent répondre de leurs
gestes et de leurs actes.
Vous avez des groupes qui, à tort ou à raison,
ils croient vraiment à ce qu'ils disent, mais ils sont redevables à qui? Ils répondent à qui, ces gens-là? Ils ont
une opinion, puis c'est correct. Moi, j'ai plein de gens qui viennent me
voir avec des opinions. Mais il y a des lois puis des règlements qui ont été
mis en place, puis des structures qui ont été mises
en place. Si on commence, comme j'ai dit, à faire du «cherry picking» — excusez l'anglicisme — à dire : Ça, parce qu'un groupe dit ça, ils sont contre, on va être
contre, à un moment donné on va dire : Si l'ordre nous le
recommande… puis on dit… Parce qu'il y a un groupe de citoyens qui sont contre,
on va dire : O.K., on va l'exclure. On va laisser les gens décider parce
qu'on ne veut pas prendre l'odieux d'imposer quelque chose que les gens ont une
opinion un peu différente.
Encore une fois, vous demandez aux gens… Puis la
preuve, c'est que les gens ont été sondés chez nous sans connaître la situation, sans connaître c'est quoi,
la fluoration, sans connaître c'est quoi, le bienfait ou le mauvais côté
de la fluoration, puis ils ont voté quand
même 62 %, 62 % pour. À un moment donné, il faut décider, comme
parlementaires, et, pour décider, on doit se
fier à des gens, à des professionnels. On a mis en place des structures. Si ces
gens-là nous recommandent une chose
au niveau de la santé, mais on dit : Oui, je ne suis pas d'accord parce qu'il
y a un groupe de citoyens qui sont
contre, bien, si tu n'es pas d'accord... Moi, si, mon directeur général, à
toutes les fois qu'il me recommande quelque chose, je le remets en
doute, bien, je n'ai pas le bon directeur général, je vais le mettre dehors.
Alors, si on commence à remettre en doute ce
que les ordres professionnels nous recommandent au niveau de la santé, au
niveau de la fluoration, bien, tout
ce qu'ils nous recommandent, on va le requestionner, on va faire des
commissions parlementaires sur tout
ce qu'on fait. Il y a toujours quelqu'un qui est contre quelque chose à quelque
part. À un moment donné, il faut se fier sur les gens qui ont une
certaine responsabilité, qui représentent un ordre professionnel.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député d'Argenteuil.
M.
Richer : Les questions un
petit peu plus techniques. M. le maire, vous avez parlé tantôt que vous avez dû
refaire vos infrastructures parce que c'était désuet. Hier, on s'est fait dire
que le fluor était très corrosif. Donc, est-ce que vous avez refait votre
infrastructure parce qu'elle était désuète ou parce qu'elle était abîmée?
M.
Lévesque (Yves) : Non, elle
était désuète. Je pense que l'usine date de 1967. Et c'était au niveau de
l'ensemble des équipements et non à cause de
la fluoration. Et, je tiens à dire, quand les... Vous savez, moi, je mets
du chlore dans ma piscine, mais, si tu regardes mon gallon de chlore, là, c'est
marqué une tête dangereuse, là. C'est sûr que,
si je bois le gallon de chlore... mais je le mets dans ma piscine. Alors, tout
est contrôlé, réglementé par le ministère de la Santé. Les normes sont réglementées. Et il n'y a pas... Je veux dire,
on ne fait pas ça de façon... On dit : On met du chlore, on va mettre du fluor. Tout est réglementé en
fonction encore de spécifications, de normes. Et l'usine n'a pas été rénovée
à cause que l'eau était fluorée, l'usine a
été rénovée parce qu'elle était désuète, il n'y a pas eu d'investissement
majeur dans cette usine-là depuis 1967.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député d'Argenteuil.
• (10 h 30) •
M.
Richer : Peut-être pas une
question, c'est peut-être plus un commentaire, mais je pense qu'on se
comprendra bien dans ça. Ce matin, je reçois
par courrier électronique une demande d'appui de maintien à la fluoration qui
vient d'un médecin et d'un dentiste de ma région et qui étaie, avec de
nombreux arguments, le pourquoi. Et je reconnais des arguments qui, sans doute, sont basés sur des études qu'on nous a
présentées hier. L'avantage du médecin et du dentiste en question, c'est que, peu importe ce qu'on applique
ou pas, ils vont garder leurs postes, alors que vous et moi, si on prend
une décision qui est impopulaire, on est un peu, politiquement, sur des sièges
éjectables. Alors, il faut avoir le courage, je pense, de bien analyser, de
bien comprendre et de prendre une décision efficace et courageuse sans tenir
compte de l'aspect politique.
Le Président (M. Bergman) : M. le
maire.
M.
Lévesque (Yves) : Vous avez
raison, et ce n'est pas évident, mais, encore une fois… Vous avez
absolument raison, puis... Et j'ai toujours dit... Moi, je dis toujours :
Je ne suis pas un politicien. Et ils disaient : Oui, vous êtes un politicien. Non, je dis les vraies affaires. Si on
veut régler les vrais problèmes, il faut dire les vraies affaires, O.K.?
Puis, encore une fois, il ne faut pas faire
accroire aux gens des choses, et les gens sont pris en otages sur des gens qui
disent une chose puis d'autres gens qui...
Alors, à un
moment donné, il faut remettre les choses dans leur contexte, c'est dire aux
gens : On a des médecins... Quand vous êtes malade, vous allez voir
votre médecin parce que vous avez confiance à votre médecin, vous avez confiance à l'ordre des médecins; vous allez voir le
dentiste, vous avez confiance, ils sont régis par des règlements. Ils ne font pas n'importe quoi, ce n'est pas des
charlatans, ces gens-là. Alors, comme élus, qu'on ne connaît pas ça, je
dis : Vous avez une décision, une
opinion à prendre, est-ce que je prends en fonction d'un groupe de citoyens qui
ne sont pas redevables, qui ont une
opinion qui est peut-être défendable puis qui ne sont pas imputables, qui... on
ne peut pas pointer personne, puis que vous avez un groupe de
professionnels qui nous fait des recommandations?
Alors, moi,
je me dis : À un moment donné, si tu remets en cause ça, qui est
recommandé fortement par l'ordre des
médecins, l'Ordre des dentistes, la Santé publique, bien là, on va remettre en
cause tout ce qu'ils nous recommandent. À un moment donné, c'est d'avoir confiance en nos structures, comme on a
confiance quand on va voir notre médecin, parce qu'il fait partie d'un ordre professionnel, puis il est imputable, puis
il est responsable, puis c'est ça, la confiance. Sinon, on va abolir aussi la justice. Il y a eu des procès — je
ne nommerai pas le procès — la
population était outrée. Bien oui, mais il y a une institution qui était là, puis il y a des gens, il y a un
jury, puis malheureusement... Si on n'est pas d'accord avec ça, là, on
va abolir le système de justice. À un moment donné, il ne faut pas marcher de
même dans une société, ça va être l'anarchie totale, là.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose, il vous reste deux minutes.
Mme Proulx : Oui. Alors, j'aimerais
avoir votre opinion comme maire, là. Vous savez, il y a environ 1 100 municipalités au Québec et il y en a à
peine 3 %, soit 10 ou 11, là, qui fluorent leur eau. Vous êtes
certainement en contact avec vos collègues
maires des autres municipalités. Qu'est-ce qui fait, selon vous, qu'il n'y a
pas plus de villes, à l'heure
actuelle… compte tenu surtout qu'il y a une subvention gouvernementale pour une
ville qui souhaiterait commencer la
fluoration de son eau, pour être en mesure d'obtenir l'équipement, et tout ça,
qu'est-ce qui fait qu'il n'y a pas plus de villes, au Québec, qui
fluorent l'eau, à l'heure actuelle?
Le Président (M. Bergman) : M. le
maire.
M.
Lévesque (Yves) : Bien, le
courage politique, je crois. Souvent, on a tendance à plier vers les gens qui
sont pour, et les gens... tu sais, ce n'est
pas facile être contre ou bien être pour les choses, on dirait. Les gens qui
sont pour, ils sont toujours
peinards, ils ne disent pas un mot; les gens qui sont contre sont plus... ils
sortent plus. Alors, tu sais, au conseil, ce n'est pas la majorité, là, il y en a quatre, cinq qui viennent, puis ils
sont contre. Et, quand on écrit dans les médias : «il y a un
groupe, qu'ils sont contre», le groupe, c'est combien? C'est combien de gens?
Mais, encore
une fois, si je me dis... À un moment donné, comme élu, je disais ça aux
maires, j'ai dit : Est-ce que vous connaissez ça, la fluoration? On
ne connaît pas ça. Mais vous avez pris une décision sans connaître le sujet. C'est pour ça que je dis que, dans le secteur de
la santé… C'est primordial, la santé. Quand
je prends des médicaments, la même affaire, c'est réglé par des ordres
professionnels. Alors, c'est pour ça que...
Le Président (M. Bergman) : En
conclusion, s'il vous plaît.
M.
Lévesque (Yves) : ...je
reviens à la position du gouvernement. Une fois que vous aurez pris position,
si c'est bon, c'est bon pour tout le
monde, ou ce n'est pas bon, ou ce n'est pas bon pour personne. À un moment
donné, il faut avoir le courage de nos convictions, comme on le fait
dans d'autres secteurs d'activité, là. Je me répète un peu, là, mais c'est exactement ça. Alors, ils sont pris en
porte-à-faux puis ils prennent une décision en fonction de la pression.
Le
Président (M. Bergman) :
Alors, l'opposition officielle pour un bloc de 20 minutes. M. le député de
Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le
Président, je vais laisser mon...
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de...
M. Bolduc (Jean-Talon) : Mégantic.
Le Président (M. Bergman) :
…Mégantic.
M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Merci, M. Lévesque,
pour votre point de vue très enrichissant. Écoutez, comme maire, moi aussi, j'ai subi les mêmes problèmes que vous
vivez aujourd'hui puis je pense que c'est très important d'avoir cette image-là, de voir que, quand on est maire d'une
municipalité puis qu'on a des décisions à prendre, ce n'est pas toujours évident, dans bien des enjeux,
de savoir dans quelle direction est le bien public en son sens général.
Moi, j'ai une
question. J'ai quelques questions, mais j'en ai une qui est un peu pointue, sur
laquelle vous n'avez pas vraiment élaboré. Depuis que vous êtes à la
municipalité de Trois-Rivières et que la fluoration s'est poursuivie jusqu'en
2008... et je crois que vous recommencerez en fin 2013, si j'ai bien compris?
M. Lévesque (Yves) : Exactement.
M. Bolduc
(Mégantic) : À votre
connaissance, est-ce que vous avez déjà entendu parler de problèmes d'environnement
au niveau du fluor que vous mettez dans l'eau de votre réseau ou de votre
système?
M. Lévesque
(Yves) : Bonne question. On en a entendu parler...
Le Président (M. Bergman) : M. le
maire.
M.
Lévesque (Yves) : M. le
Président, on en a entendu parler par la Coalition Eau Secours!, les gens qui
étaient contre la fluoration de l'eau, jusqu'à tel point nous dire qu'on
empoisonnait les gens. Alors, c'est quand même des propos assez loin, là, tu sais? C'est de faire peur au monde, là. C'est
l'épouvantail, la sorcière qu'on sort. Et on a... Encore une fois, c'est
contrôlé, ces doses-là. C'est sûr que, si on met le fluor à 100 %, c'est
comme du chlore, hein? C'est la même
affaire. Alors, c'est dosé, c'est réglementé. Alors, en aucun temps nos
ingénieurs ne nous ont fait part au niveau d'usure des tuyaux ou au niveau de la santé des gens, le fluor qu'on
mettait dans l'eau. C'est contrôlé, comme tous les produits sont
contrôlés au niveau du système d'eau potable.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Mégantic.
M. Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le
Président. Comme vous le savez très bien, M. Lévesque, dans des
situations où il y a énormément de
complexité, c'est là, la plupart du temps, qu'on retrouve le plus de
divergences ou d'opinions. Puis c'est vraiment en référence à cette
complexité-là que je m'adresse à vous, mais comme aspect institutionnel, O.K.? Trois-Rivières, en fluorant son eau… Je crois qu'il
y a eu des études qui ont été faites en comparaison avec la ville de
Sherbrooke, qui, elle, ne fluore pas son eau. Est-ce que vous êtes au courant de
ces études-là ou est-ce que la ville de Trois-Rivières
a reçu des informations par rapport à ces études-là qui auraient comparé votre
ville avec une autre ville qui, elle, ne fluore pas son eau?
M.
Lévesque (Yves) : Non, on n'a
pas d'étude comparable par rapport à c'est quoi, l'impact d'une
municipalité qui fluore ou qui ne fluore
pas. Je pense que tout ça a été mis en avant-plan par les ordres
professionnels, les études scientifiques par rapport à la fluoration ou non fluorer l'eau. Je crois qu'aux États-Unis…
je pense que l'eau est fluorée à 70 %, la même chose...
Encore une fois, je reviens avec nos
institutions. Alors, on veut devenir des experts en tout; quand on devient des
élus, on veut faire accroire aux gens qu'on est des experts dans tout. On n'est
pas experts en tout. Alors, nous, dans
toutes les sphères d'activité… Quand on est dans l'urbanisme, on a des experts
en urbanisme qui nousconseillent,
hein, il y a des règlements d'urbanisme. En santé, je reviens encore, c'est
encore pire que l'urbanisme, c'est encore
pire que le schéma de couverture de risques, ça touche les gens, c'est la santé
des gens, c'est la survie des gens. Et là on se base... Encore une fois, c'est des ordres professionnels qui font
des recommandations que nous disons qu'ils sont crédibles. Si moi, comme élu, je remets en cause l'ordre professionnel,
bien, câline… En tout cas, à ce que je sache, je n'ai pas étudié pour être médecin, puis je n'ai pas
étudié pour être dentiste, puis je n'ai pas étudié pour être
environnementaliste. Alors, il y a des gens qui sont là, puis nous, on doit se
faire une thèse.
Mais, à partir du moment donné qu'on remet en
cause ces ordres professionnels là, bien, on est aussi bien de les flusher puis de gérer de façon aléatoire puis
avec des sondages, puis on dit : Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?
Le zonage, qu'est-ce que vous en... Qu'est-ce
que vous en pensez, des pilules, telle affaire? Bien, on va dire... On va
laisser gérer le monde de façon individuelle.
Alors, nous,
on n'a pas eu de... rien. On s'est basés sur des gens qui sont venus nous
présenter... qui étaient pour, qui étaient contre, puis on a pris une
décision en fonction de ce qu'on avait en avant de nous autres.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon… M. le député de Mégantic.
M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le
Président. Je voudrais juste vous mettre une perspective différente, M. Lévesque. Comme on le sait très bien, l'automobile
comporte certains risques; ça ne nous empêche pas d'en construire, en Amérique du Nord, 15 millions par année,
même si elle tue 400 à 500 personnes par semaine, O.K., en moyenne.
Donc, vous savez, il y a une question de
jugement à l'intérieur de ça. On en a parlé abondamment dans les derniers mois,
dont d'électromagnétique, pourtant on a
4,5 milliards de cellulaires sur la terre. Donc, vous pouvez voir de
vous-même qu'on prend des décisions qui sont dans le sens commun de
notre société, avec un processus évolutif où on essaie de faire des bonnes
choses qui nous créent des problèmes qu'on essaie de minimiser.
Bon. Ceci étant dit, on a un environnement dans
lequel aujourd'hui vous êtes confrontés avec un produit qui s'appelle le fluor, qui est ajouté… à votre
municipalité, dans un contexte que vous ne saisissez pas bien, vous l'admettez
vous-même. Quand on regarde ça dans un contexte plus général, si vous étiez
assis ici, là, puis vous êtes un élu, vous savez exactement de quoi on parle,
qu'est-ce que vous feriez?
Le Président (M. Bergman) : M. le
maire.
• (10 h 40) •
M.
Lévesque (Yves) : M. le
Président, je me baserais sur la corporation des professionnels qui sont
imputables, qui sont... qui représentent un
ordre professionnel, qui ont un code de déontologie et... Sinon, moi, je dis,
ça va être l'anarchie totale. Alors, à un moment donné...
Nous, on
fluore l'eau depuis... 1962 à 2008 — je pense que ça fait, quoi, 56 ans, là,
53 ans, là, à peu près — et
c'est comme n'importe quoi : si ma
piscine, chez nous, je décide de vider un baril de chlore dedans, c'est sûr que
je vois un problème. Alors, oui, il y
a un risque dans tout ce que vous faites, hein, comme vous l'avez dit tantôt,
là. Si, à cause qu'il y a un accident d'automobile,
on arrête de se promener en automobile, on... Les accidents d'avion, il y en a,
là. Si on ne veut pas qu'il y ait de risques, on va rester chez nous puis on ne
fera plus rien, là, il n'y aura rien qui va se passer. Malheureusement, au Québec, on réagit à chaque fois qu'il y a un groupe
qui sort; puis c'est ça, le problème, au Québec, c'est qu'on ne fait plus rien, malheureusement, dans toutes les sphères
d'activité. Alors, à un moment donné, il faut faire la part des choses, avoir des gens qui sont
responsables, qui sont imputables, qui représentent des ordres professionnels,
et de se camper sur une décision qui est la meilleure pour le bien-être de la
collectivité.
M. Bolduc (Mégantic) : Merci.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Richmond.
Mme
Vallières : Merci, M. le
Président. Merci, M. Lévesque. Très éclairant, le propos que vous tenez,
pour moi, ce matin, et qui représente
d'ailleurs très bien la position de la ville de Richmond, que je représente
également et qui est aux prises avec une demande de cessation de
fluoration aussi.
J'aimerais ça
savoir, puisqu'il y a des gens, hier, qui ont tenu des propos... Vous parliez
que vous avez changé votre système pour désuétude, mais, selon vous,
malgré que le système était désuet, est-ce que la fluoration de l'eau amène une
détérioration prématurée de l'équipement que vous utilisez?
M. Lévesque (Yves) : En aucun temps
nos ingénieurs ne nous…
Le Président (M. Bergman) :
M. Lévesque.
M. Lévesque (Yves) : M. le
Président, excusez. En aucun temps nos ingénieurs ne nous ont fait part de ça. Comme j'ai dit, les investissements ont été faits,
c'était le système d'eau potable qui était désuet, ne répondait plus aux
normes. Notre usine produisait environ... à
une capacité d'environ 40 % de sa capacité de production à cause du
mauvais état des équipements. Alors, la
fluoration a été arrêtée parce qu'on a fait une réfection majeure pour rendre
notre usine plus performante pour desservir l'ensemble du nouveau
territoire de la nouvelle ville. Alors, ça n'a aucun rapport avec la fluoration
de l'eau.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Richmond.
Mme
Vallières : Merci. Et, par
rapport aux risques de manutention pour les employés municipaux, de quelle
façon c'est géré chez vous? Est-ce que, les gens, c'est une crainte qu'ils ont
quand ils ont à faire la manutention de ces produits-là? Dans quel contexte ça
se passe? Et, santé-sécurité au travail, là, comment vous le voyez?
M.
Lévesque (Yves) : Bien, c'est
la même chose dans toutes les activités de la municipalité, on a des règles
à suivre. Comme le chlore des piscines, madame, hein? Vous ouvrez un baril de
chlore, là, vous n'ouvrez pas ça la tête dedans,
là. Alors, c'est des produits concentrés, et il y a des procédures à faire, à
respecter, et c'est ces procédures-là qu'on a respectées depuis les 50, 52 dernières années. Alors, encore une fois,
c'est... N'importe quel produit que tu manipules, comme du pétrole, il y
a des procédés, il y a des normes à suivre. Alors, dans ces produits-là, il y a
des normes à suivre, puis les employés respectent les normes, comme dans les
autres produits qui sont dangereux...
Mme Vallières : Excellent.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Richmond.
Mme Vallières : Merci.
M. Lévesque (Yves) : ...à
concentration élevée.
Mme
Vallières : Une dernière
question pour moi, M. Lévesque. Vous disiez tout à l'heure qu'à 68 %,
ou près de ça, dans Le Nouvelliste,
à Trois-Rivières, les gens ont répondu à un sondage sans nécessairement
connaître l'ensemble du dossier, qu'est-ce que c'est, la fluoration,
exactement. Est-ce que, pour vous, en tant qu'élu municipal, une meilleure campagne
d'information de la part de la Direction de santé publique pourrait être un
point aidant? Ou qu'est-ce que la Direction
de la santé publique pourrait faire, selon vous, pour éclaircir certains points
d'information dans ce dossier-là?
M.
Lévesque (Yves) : Vous avez
absolument raison, parce que, comme nous… Puis on est dedans à tous les
jours, on dit... Je viens vous dire qu'on
est pris en otages sur une décision de santé, et là on demande à la population,
qui ont tous leur train-train de vie… Quand vous parlez à des gens de la
santé, ils comprennent très bien ce qu'on veut dire. Mais effectivement il y aurait une publicité à faire,
et au... Moi, je crois vraiment qu'à partir du moment que tu as des
ordres professionnels qui recommandent, et,
comme élus, à cause des groupes de pression, on va à l'inverse… c'est ça, est-ce qu'on enlève de la crédibilité à nos
groupes de professionnels? Alors, c'est...
Et
c'est pour ça que, moi, il y a des gens qui m'ont interpellé, qui avaient une
opinion, mais une opinion basée sur ce qu'ils ont lu dans le journal;
et, comme je l'ai dit, les gens qui sont pour ne parlent pas tellement et les gens qui sont... le
groupe qui sont contre, on les entend. Alors, je disais, je leur disais :
Est-ce que vous connaissez ça, la fluoration de l'eau? Connais pas ça,
mais je suis contre. Mais oui, mais, quand tu es malade, tu vas voir qui, ton médecin? Oui. Puis, tu sais, c'est un peu ce que
je disais tantôt. Puis là, quand tu lui remets en perspective : Ah oui!
C'est vrai, j'avais une mauvaise opinion, je me suis basé sur quelque chose que
je ne connais pas.
Alors,
c'est pour ça qu'on est là, comme élus. On est là pour le bien public. On est
là pour faire la part des choses. On est là, oui, pour écouter, mais, à
la fin, prendre une décision pour le bien commun et, si, comme parlementaires, on remet en cause une décision parce qu'il y a un
groupe qui a sorti contre la fluoration… Il y a plein de procédés qu'on
met en place qu'il y aura un groupe qui va
sortir un jour. Alors, on va-tu faire des commissions à chaque fois qu'un
groupe sort? À un moment donné, il faut maintenir, écouter, poser des questions
à nos ordres professionnels. Mais, à un moment donné, il faut décider. On décide en fonction de qui? Un groupe de
pression ou les structures qu'on a mises en place? À un moment donné, si
on veut que ça soit l'anarchie, on va laisser aller, on va dire... Moi, à un
moment donné, je dis : On est rendus à
la consultation populaire. Bien, on va enlever les élus puis on va gérer avec
des pétitions puis avec des sondages. Alors, qu'est-ce que vous en
pensez? Non? O.K., on ne le fait pas. Ça ne marche pas de même, là, ça ne
marche pas comme ça.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Il nous reste combien de temps,
M. le Président?
Le Président (M.
Bergman) : Il vous reste neuf minutes.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Excellent, M. le Président, ça fait qu'on a un
peu de temps. D'abord, je vais commencer par vous taquiner, parce que je me suis senti interpellé quand vous avez
dit qu'on sortait avec la prescription d'un médecin, puis c'était non lisible, là, je l'ai pris très
personnel, et puis je peux vous dire que, de mon bureau, quand on sort,
c'est une prescription dactylographiée, qui
est lisible, mais pas nécessairement compréhensible. Grâce au dossier
informatique, O.K., 100 % des mes prescriptions sont lisibles. Je voulais
faire la... profiter pour passer le message.
D'abord,
merci d'être ici. Pour moi, je pense que c'est important qu'on entende tout le
spectre des opinions, puis je vois, à
vous entendre, que vous avez vraiment une idée très arrêtée et convaincue de la
façon dont on devrait procéder comme parlementaires,
comme on a eu des gens que ce n'était pas compliqué, il y a juste une façon de
régler ce dossier-là, c'est de complètement interdire la fluoration dans
toute municipalité du Québec. Donc, on va avoir entendu les deux extrémités du
spectre, ce qui est important, parce que c'est important qu'à la fin on soit
capables de ramener ça puis voir qu'est-ce qui est possible d'être fait.
Moi, j'ai été celui,
comme ministre, qui a eu à se pencher sur le dossier et qui a dû, à un moment
donné, dire comment on va travailler ce dossier-là. Et on a apporté l'hypothèse
de l'obligation de fluorer l'eau dans toutes les municipalités du Québec. Même
la Santé publique, je pense, à ce moment-ci, n'y croit pas à cause d'un concept
très simple qui est l'acceptabilité sociale.
Le constat qu'on fait actuellement au Québec : sur
1 100 municipalités, il y en a 10 qui fluorent, donc il doit y
avoir un problème en quelque part. Et, malgré que la science semble être du
côté de la fluoration puis qu'il y a des
experts qui viennent… Moi, je peux vous dire que, comme ministre de la Santé, j'ai
entendu beaucoup d'experts dans beaucoup de domaines puis souvent je ne pouvais
pas aller dans le sens qu'ils me disaient, pas
parce qu'on n'avait pas le courage politique, parce qu'on n'avait pas l'acceptabilité
sociale. Donc, ça, ça devient un élément important dans toute décision
politique, jusqu'à quel point qu'on a l'acceptabilité sociale.
L'autre
principe qui, pour moi, est important, c'est qu'on a une société qui est
évolutive. Donc, voilà 30 ans, il se disait des choses, aujourd'hui
il se dit d'autres choses. C'est important de réévaluer le dossier à chaque
fois selon les connaissances scientifiques
du moment. Et je suis d'accord avec vous, il y a des gens qui viennent nous
dire des affaires, puis c'est des
arguments qui, pour eux autres, de la façon dont ils le disent, ils sont sûrs
que c'est ça, mais ça ne tient pas la route,
ça ne tient pas la route. Et, comme dans tout dossier — puis
on l'a constaté, autant les pour que les contre, je suis neutre à ce
niveau-là — les
gens, ils viennent, ils sont pour ou contre, ils font toute leur argumentation
à l'envers puis ils essaient de toujours
faire... de défaire l'argumentation, ce qui est correct, ça fait partie de
notre... Mais, nous autres, comme parlementaires, il faut être capables
d'amener le dossier à la bonne place.
L'autre chose, c'est
que, comme je vous dis, la majorité du temps, c'est la vérité qui va triompher.
Ce qu'on constate actuellement, c'est que de vouloir imposer ça à toutes les
municipalités selon les évidences scientifiques, on partirait un débat de société que je ne suis pas certain qu'on n'aurait
pas l'inverse. Et, juste pour vous dire, en santé, là, il y a beaucoup de débats qu'on fait en santé…
puis on pourrait interdire les boissons gazeuses; bien, moi, je serais
bien d'accord pour que tout le monde fasse
au moins une heure d'exercice par jour, obligatoire, ça serait bon pour la
santé de tout le monde; et puis qu'il n'y ait plus un seul fumeur au
Québec. Sauf que la réalité sociale fait qu'on est obligés de composer avec le principe que je pense qui est
prioritaire, c'est l'autonomie de la personne et c'est la personne qui
décide.
Et je vais un peu
dans votre sens aussi : ce n'est pas parce qu'une personne décide que,
pour elle, ce n'est pas bien qu'elle doit l'imposer
à tout le monde. D'ailleurs, un des arguments qui est apporté souvent — puis
il faut le voir un peu comment on va le travailler — une
municipalité qui décide de fluorer, il y a de ses citoyens... je suis certain
qu'à Trois-Rivières ce n'est pas 100 %
des citoyens qui veulent boire de l'eau fluorée. Il y a des citoyens qui vont
vous dire que «ça brime ma liberté, c'est un médicament, c'est un
poison», selon ce que vous jugez comme argumentation, et «on ne devrait pas m'imposer
ça, j'ai le droit de tout refuser». Bien, dans la vie, il y a eu bien des
choses qu'on a été obligés de mettre comme
pour... sécuritaires; on a été obligés de mettre des limites de vitesse. On est
obligés de mettre des choses que ça peut brimer les citoyens, et
là-dessus, moi, je vous dirais qu'à la fin tu n'es pas obligé de boire le lait.
L'eau, il va...
Les gens disent : Oui, mais l'eau,
c'est obligatoire. Moi, j'ai vécu dans des endroits où est-ce que j'étais
obligé d'acheter l'eau qu'on buvait, hein?
Ça fait que moi, je me dis : Avec le principe... si on est rendus là, puis
là c'est l'argument que je veux
apporter, si quelqu'un me dit que, pour eux autres, c'est si dangereux que ça,
je ne leur demanderai pas de déménager
de municipalité, parce que je veux que vous gardiez vos citoyens, mais, à la
fin… Moi, je suis demeuré dans un
endroit où est-ce qu'il fallait acheter l'eau parce que l'eau, sans dire qu'elle
était impure à la consommation, ce n'était pas une eau de haute qualité comme on aime avoir dans nos villes. Puis,
quand je suis revenu vivre dans une ville, bien là, je me suis donné une eau de qualité puis je buvais l'eau
du robinet. Puis, si je me disais que cette eau-là… plein de risques, parce
qu'elle a du chlore, parce qu'elle a ci, parce qu'elle a ça, bien, à ce
moment-là, j'aurais pu l'acheter. Le reste de l'eau à la consommation,
le linge que tu portes, lavé dans de l'eau fluorée, je ne pense pas que ça va
changer grand-chose. Ça fait que ça, je réponds à cet argument-là.
• (10 h 50) •
Mais
je dois... Puis je le vois, là, puis je vous amène surtout à la discussion,
moi, je pense qu'on est rendus, au Québec,
de faire des constats. Le premier constat, c'est que, malgré toutes les
évidences scientifiques — puis
j'en parlais avec les dentistes hier,
qui ont fait un excellent exposé — malgré
toutes les évidences scientifiques, force est de constater que le Québec, au niveau de la fluoration de l'eau,
est vraiment différent de l'Ontario, qui est plus de 60 %, et que les
États-Unis, qui sont plus de 70 %. En
passant, s'il y a un endroit qu'il y a de la liberté, là, puis que les gens
défendent la liberté, c'est aux États-Unis; malgré ça, ils ont de la
fluoration de l'eau. Ça fait que l'élément qu'on voit actuellement, c'est que
le Québec, à 3 %, il est très différent.
Moi,
la question que je me pose comme personne qui croit peut-être qu'on devrait
avoir la fluoration de l'eau : Comment
on fait pour arriver à monter de 3 % à 10 %, à 20 %, à 30 %
et à 50 %? Et, l'argument de dire que le politique va obliger toutes les municipalités, là, je pense qu'il
faut... on peut y penser, mais je ne pense pas que, comme gouvernement… Puis il n'y aura pas un gouvernement qui va s'embarquer
dans ce dossier-là, pas par manque de courage politique, parce que… s'il n'y a seulement que 3 %, c'est
parce qu'on a peut-être un problème d'acceptabilité sociale. Il y a des gens
qui croient dans la fluoration de l'eau, qui
devraient peut-être faire un autre type de travail que juste dire qu'il y a des
évidences scientifiques et de faire ce que vous avez dit, aller rencontrer les
gens puis leur parler, de leur expliquer.
Dernier
élément dans lequel… Je dois vous avouer, moi, je crois beaucoup dans l'intelligence
d'une population. Même si, à la fin,
les gens ne connaissent pas le dossier par coeur comme il faut, comme des
experts, à la fin ce sont nos citoyens, et on a un rôle de les éduquer.
Et ceux qui vont voter, à la fin, même s'ils ne savent pas trop comment ça
fonctionne, il faut écouter leurs opinions.
Donc, moi, ma
question, elle va se situer là : À partir du moment qu'on sait qu'on ne
pourra pas légiférer pour obliger, comment
on pourrait en arriver, si on croit qu'il devrait y avoir de la fluoration de l'eau,
à convaincre les municipalités de s'embarquer dans une démarche que
peut-être qu'il pourrait y avoir de la fluoration dans plus de municipalités du
Québec?
M. Lévesque
(Yves) : Non, mais ce qui est...
Le Président (M.
Bergman) : M. le maire, il reste deux minutes dans ce bloc.
M. Lévesque (Yves) : Oui, M. le Président. M. Bolduc, vous avez absolument raison,
effectivement, de... Ça serait le
monde idéal de légiférer comme on légifère dans tous les secteurs d'activité.
Pourtant, on le fait si bien dans d'autres secteurs d'activité. Puis,
quand les municipalités se lèvent la main pour dire qu'on voudrait avoir plus
de pouvoirs décisionnels, on dit : Non,
non, non, vous êtes une créature du gouvernement du Québec. Alors, quand ça fait
notre affaire, on légifère mur à mur
à travers le Québec et, quand c'est qu'il y a peut-être un risque de
controverse, on dit : On ne le fait pas.
Mais
je comprends que ça peut être difficile. Mais je pense que madame de Richmond l'a
très bien clairement dit, c'est, je
pense, que les gens doivent informer. Puis, moi, effectivement, les gens sont
capables de faire la part des choses. Regardez,
chez nous, ils ont voté à 62 % ou 68 % pour, sans avoir l'information.
Alors, c'est quand même assez important. Mais je pense qu'ils ont voté pour parce qu'aussi il y a des gens qui
disent : Ça fait 42 ans qu'on en boit, et mon médecin me le
recommande, hein, mon dentiste me le recommande.
Mais
je pense qu'il y aurait… oui, effectivement, il y aurait... Je comprends votre
position par rapport de légiférer à travers le Québec, il va y avoir une
levée de boucliers. Puis, tant qu'à avoir ça, on a dit : Bon, on va y
aller entre les deux puis on va dire : On va, nous, le recommander, on va
continuer à le payer, on va le financer. Et, de là, pour convaincre si c'est bon, puis tout le monde le
dit, je pense que ça serait de faire une campagne publicitaire oud'informer aussi les élus, d'informer les élus,
quand tu leur parles de façon individuelle, dire : Pourquoi vous avez pris
cette décision-là? Vous vous êtes basés sur quoi, hein? À cause qu'il y
a un groupe de pression? Alors, je pense que c'est de donner de la bonne
information aux élus. Puis les élus aussi sont capables de faire la part des
choses et de voir s'il y a une acceptation
au niveau de la municipalité pour fluorer ou ne pas fluorer l'eau. Puis, comme
vous avez dit, si moi, je reste dans une municipalité où est-ce que l'eau
est fluorée, puis c'est contre mes convictions, contre mes principes, je vais acheter de l'eau en bouteille. Mais je pense
qu'il y a une publicité à faire puis une promotion à faire par rapport à
ça.
Le Président (M.
Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.
M. Lévesque
(Yves) : C'est beau.
Le
Président (M. Bergman) : Alors, le temps pour ce bloc s'est écoulé. Mme la députée de
Montmorency, pour un bloc de cinq minutes.
Mme St-Laurent :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lévesque.
M. Lévesque
(Yves) : Bonjour.
Mme St-Laurent : Il y a quelque chose qui m'a surprise dans votre témoignage, c'est que
vous dites : Écoutez, on a l'opinion
des professionnels et on l'a de d'autres personnes, de groupes de pression.
Vous savez que les professionnels se basent sur des études, des études
scientifiques. Mais savez-vous qu'il y a également beaucoup de groupes de
pression qui se basent sur des études
scientifiques aussi, tout à fait contraires? Il y a également aux États-Unis où
la fluoration avait débuté avec… on appelle ça l'arrêt Taylor, un
scientifique qui s'appelle Taylor, et par la suite, des années plus tard, on a
découvert qu'il avait employé une mauvaise méthodologie. Ça fait que c'était
complètement contradictoire.
Et
vous dites : Écoutez, il faut se fier aux professionnels, il y a l'Ordre
des dentistes. Oui, mais, même parmi les dentistes… Parce que je lisais des dentistes qui ont envoyé leurs
commentaires ici, à la commission, entre autres Santé dentaire Larose, et lui parle… ce dentiste-là,
justement, qui est contre parce que c'est arrivé, même, avec son premier
enfant, à l'âge de six ans, il a
constaté les ravages de la fluorose sur ses dents d'adulte, et, ce dentiste-là,
ça avait été recommandé. Il a fait carrière comme officier de prévention
dans les Forces armées canadiennes, et on lui... on avait recommandé. Il voulait donner ce qu'il y avait de meilleur à son
enfant, et pourtant on constate des ravages de fluorose sur cet
enfant-là. Il est arrivé plein de cas comme ça.
Vous savez, lorsqu'on
a des groupes de pression, il y a des groupes d'opinions, d'idées, ça, on le
sait, mais il y en a d'autres, c'est
vraiment basé sur des études scientifiques. Vous voyez la tâche difficile que
nous avons et que même les autorités municipales ont.
Vous
savez, pour les citoyens, vous dites : Écoutez, la volonté citoyenne, ce n'est
pas une question de liberté, il faut
donner ce qu'il y a de meilleur, mais, lorsque vous arrivez... vos citoyens ont
des versions contradictoires. Quand vous avez parlé de campagne
publicitaire, je suis bien d'accord, à ce moment-là. Est-ce que vous allez
accepter le verdict de vos citoyens, s'ils
sont contre, à ce moment-là, basé non pas sur… vous savez, volonté citoyenne?
Mais, bien souvent, ces citoyens-là,
ils ont quand même pris connaissance de rapports scientifiques. Est-ce que
vous, comme maire, vous seriez à l'aise de respecter l'opinion des gens
sur ce point-là, même si, dans votre tête à vous et dans votre opinion,
écoutez, les ordres professionnels se sont prononcés?
Le Président (M.
Bergman) : M. le maire.
M. Lévesque
(Yves) : M. le Président, il y a toujours, dans des groupes, des gens
qui vont être contre l'orientation prise par un groupe de professionnels. C'est
normal. Vous êtes dans un même parti politique, puis il y a des divergences d'opinions, mais, à la fin, vous
prenez une décision en fonction de l'information que vous avez. Alors, l'ordre professionnel, c'est… comment je
dirais donc ça, leur position, c'est une position qui rassemble la
majorité des membres de cet ordre-là, en
fonction d'études. Puis effectivement il y a des études contradictoires.
Le verre est à moitié plein, le verre est à
moitié vide. Il y a des arguments pour ce à moitié plein, est à moitié vide.
Mais, à partir du moment que l'ordre
recommande telle position, oui, il peut y avoir, dans ce groupe-là, des gens
qui sont contre, pour différentes
raisons, mais l'ordre, c'est cet organisme-là qui représente la position
globale de l'ordre professionnel.
Et
chez nous, je tiens à le dire, on a passé une résolution. Nous, on a signé une
entente avec le ministère de la… avec
Santé publique, là, puis on a pris une position. Ce que je viens de vous faire
part, c'est qu'on a pris une position en fonction de l'information qui
nous a été donnée et... parce qu'on est élus, on est imputables, et une
élection municipale fera décider les gens si on a pris une mauvaise ou une
bonne décision. Mais on a pris une décision en fonction des professionnels. Oui, il y a des études qui disaient le
contraire, mais, de l'autre côté, encore, on a des institutions, des
structures qui sont là pour nous faire des recommandations.
Puis
je tiens à vous dire que le contrat est signé, là. Nous, on va aller de l'avant
avec la fluoration de l'eau, à moins que la commission parlementaire ne
nous dise que ce n'est vraiment pas bon pour la santé. Alors, c'est là-dessus
qu'on a mis... On a dit : Si jamais qu'il y a un virage à 180°, puis,
après les présentations des gens qui sont pour ou contre — parce
qu'on ne connaît pas ça — vous
en venez à la conclusion, comme parlementaires : C'est vraiment
néfaste pour la santé, on va... On ne peut
pas aller à l'encontre de la législation, même si on est pour. Alors là, ce qu'on
a fait, c'est qu'on a pris une pause arrêt et il n'y a pas...
Le Président (M.
Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.
M. Lévesque (Yves) : ...comme je vous dis encore, il n'y a pas une quantité de gens... Moi,
je vous dis, il n'y a personne, personne — puis moi, je suis sur
le terrain à tous les jours — il n'y a personne qui m'a interpellé pour
la fluoration de l'eau, jamais, et je suis en politique depuis 1994, et on
fluore depuis 50 quelques années.
Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît… Alors, M. le
maire, merci pour votre présentation. Merci pour l'échange avec la
commission.
Alors, on demande aux
gens du Regroupement des citoyens et citoyennes pour une eau saine à Richmond
de prendre place à la table. Et je suspends pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 heures)
(Reprise à 11 h 2)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue aux gens du
Regroupement des citoyens et citoyennes pour
une eau saine à Richmond. Merci pour votre présentation que vous allez faire
ici, avec nous, aujourd'hui. Je vous donne le micro pour 15 minutes,
et, s'il vous plaît, faites votre identification dans le micro, et votre
présentation.
Regroupement de
citoyen-ne-s
pour une eau saine à Richmond
Mme
Pronovost (Marylène) : Merci
beaucoup. Alors, nous nous présentons. Moi, c'est
Marylène Pronovost, et voici Mandy
Demers. Nous sommes toutes les deux porte-parole pour le Regroupement de
citoyens pour une eau saine à Richmond.
Avec nous, Dre Eve-Marie Arcand, dentiste, ainsi que Dr Paul Connett,
professeur de chimie à l'Université St. Lawrence, maintenant à la
retraite. Aussi avec nous, M. Nick Fonda, qui est au bout ici, et
M. Richard Arsenault, qui ont également déposé des mémoires et qui
pourront répondre à vos questions lors de la période d'échange.
Avant de
débuter, nous aimerions remercier Mme Karine Vallières d'avoir marrainé notre
pétition ainsi que pour son soutien. Nous remercions également tous les
commissaires d'avoir accepté de tenir ces auditions.
Donc, la fluoration a débuté à Richmond en
janvier 2010 sans consultation, et les citoyens l'ont appris via les journaux locaux. Le 3 décembre 2012,
suite au dépôt de notre pétition de 1 079 signatures, la ville a
demandé l'arrêt de la fluoration sans
pénalité. La ville a ensuite demandé au gouvernement de clarifier son intention
d'interdire ou non la fluoration.
Donc, si vous
regardez sur notre présentation PowerPoint, comme mères de famille et comme
citoyennes, nous avons plusieurs
inquiétudes. Voici un sac vide de fluorure de sodium qui est utilisé à
Richmond. C'est ce produit qui est utilisé pour traiter les citoyens de
Richmond. C'est clairement indiqué sur le sac «pour usage industriel
seulement» et donc n'est pas de grade alimentaire ni pharmaceutique.
Les
inquiétudes, au niveau des citoyens, sont multiples, entre autres les tests de
toxicologie ne sont pas disponibles malgré
nos nombreuses demandes. Nous sommes inquiets qu'il y ait des effets négatifs
pour une partie de la population. Il n'y
a pas de consentement demandé à être traité contre cette maladie, la carie dentaire,
pas de contrôle non plus sur la dose. C'est
un gaspillage, car seulement 1 % de l'eau est ingérée. Et, si j'ai le
choix entre exposer mes enfants à une diminution... à un risque diminué
d'avoir des caries dentaires ou à un risque de diminution de quotient
intellectuel, mon coeur de maman tranche de
façon très spontanée. La carie dentaire, malgré le fait qu'elle présente
beaucoup de désavantages, c'est une
maladie qui est traitable. Or, la diminution de quotient intellectuel,
permettez-moi de douter qu'un traitement existe pour ça. Donc, le
principe de précaution doit être considéré.
Selon la
Direction de la santé publique, les études qui mettent en doute la fluoration
sont toutes de pauvre qualité. Nous
pouvons aussi nous questionner sur la rigueur des études présentement en cours
à Richmond. Ma fille a débuté la maternelle
en septembre. Malgré le fait qu'elle ne boit pas d'eau fluorée ni à la maison
ni à l'école, j'ai la forte impression qu'elle compte dans les données
qui serviront à prouver que le nombre de caries dentaires a diminué à Richmond depuis le début de la fluoration. L'hygiéniste
dentaire est venu évaluer la santé des dents des enfants, et aucun
questionnaire ne m'a été envoyé pour me
demander notre consommation d'eau ou mets préparés avec l'eau fluorée, notre
utilisation ou pas des fluorures, la fréquence de nos brossages de dents ainsi
que nos habitudes alimentaires. Si nous regardons les deux écoles primaires à Richmond, seulement 36 % des élèves
habitent à Richmond. Donc, étant donné le haut pourcentage d'élèves qui habitent à l'extérieur de Richmond,
la demande d'information est essentielle avant d'arriver à une
conclusion.
Les citoyens
de Richmond, de par la pétition et les témoignages que nous avons reçus, n'en
veulent pas, et c'est le cas aussi
pour les autres municipalités. Vous pouvez voir, sur sept villes... sept villes
sur 10 qui fluorent ou qui s'apprêtent à fluorer ont de l'opposition citoyenne. Vous pouvez imaginer l'opposition
si la fluoration devenait obligatoire au Québec. Nous passons maintenant
la parole à Dre Eve-Marie Arcand.
Mme Arcand(Eve-Marie) :
Bonjour. Alors, l'Association dentaire canadienne et la Société canadienne de
pédiatrie reconnaissent que l'effet protecteur des fluorures qui est démontré
serait topique et non pas systémique. Le fluor, ce n'est pas un élément
essentiel à aucune fonction biologique chez l'humain, donc une carence en fluor
serait impossible, et il y a des effets
négatifs sur la santé qui sont attribués au fluor lorsqu'il est avalé. La fluorose
dentaire, c'est l'effet secondaire qui est visible, mais il y a aussi
des effets sur les os, la glande thyroïde et sur le système nerveux.
Les suppléments pour distribuer le fluor aux
citoyens sont peu utilisés. D'abord, la FDA — c'est la Food and Drug Administration — ne les approuve pas. Santé Canada ne recommande
pas aux gens d'en prendre, à moins qu'ils soient prescrits, et, si on s'en fait prescrire, les recommandations
peuvent varier selon le professionnel qui est consulté parce qu'il n'y a pas d'entente entre l'Association
dentaire canadienne, la Société canadienne de pédiatrie et l'Association
dentaire américaine sur les situations où on
doit ou pas prescrire les suppléments. «En raison d'une prédisposition
génétique ou environnementale à une forte prévalence de caries, le fluor
topique seul peut être insuffisant pour prévenir la carie.» Ça, c'est une citation de la Société canadienne de
pédiatrie et de l'Association dentaire canadienne. Comme dentiste, je
pense que c'est important d'insister sur une saine alimentation et sur une
bonne hygiène buccodentaire, qui auront des impacts positifs sur la santé
globale de l'individu pour toute sa vie.
L'eau,
c'est une source de fluor parmi plusieurs sources. En 1978, Santé Canada établissait
à 1,5 partie par million la concentration en fluor à ne pas
dépasser dans l'eau. Il y a des calculs qui ont été établis, on parle de valeur
pour la santé, et qui établissaient à 0,9
partie par million la concentration qui serait plus sécuritaire en termes de
santé, mais, pour des raisons économiques, la valeur de 1,5 partie
par million a été maintenue. La concentration qui est dite optimale a longtemps été établie à
1,2 partie par million puis a été révisée à la baisse, à 0,7 partie
par million, en 2004, parce qu'on voulait réduire les effets
secondaires. Je considère que, 0,7 partie par million, on est très près de la
concentration maximale sécuritaire.
• (11 h 10) •
Les effets secondaires du fluor sont rencontrés
aux concentrations considérées comme optimales, d'abord parce que la consommation en eau varie beaucoup d'une
personne à l'autre, et aussi les effets vont varier. Par exemple, un
malade du rein ou des individus qui
souffrent de carences nutritionnelles pourraient être affectés à des plus
petites doses de fluor. Je suis également préoccupée par la
surexposition inévitable des bébés dont le lait de remplacement est préparé
avec de l'eau fluorée. Malgré le fait qu'il
est inscrit sur les tubes de dentifrice de ne pas l'avaler, les utilisateurs en
avalent tous une plus ou moins grande quantité. et l'alimentation va
contribuer également à notre apport total en fluor.
Finalement, je vous
montre un cas — c'est
un patient à moi — qui
illustre que la fluorose dentaire, c'est un problème
qui peut rendre les dents plus poreuses, donc plus susceptibles à la carie
dentaire. Ce patient-ci est atteint d'une fluorose modérée, et j'ai dû,
entre autres, reconstruire ses six dents antérieures supérieures, qui étaient
fortement touchées par la carie.
Mme Demers(Mandy) :
Donc, nous réclamons le droit de choisir et nous demandons que le principe de
précaution soit appliqué. La fluoration de l'eau potable doit être interdite au
Québec. Nous aimerions maintenant passer la parole au Dr Connett.
Une voix :
Could you...
Le Président (M.
Bergman) : On suspend nos travaux, pour quelques instants, pour des
raisons techniques.
(Suspension de la séance à
11 h 11)
(Reprise à 11 h 13)
Le Président (M.
Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Dr. Connett,
you may continue.
M.
Connett(Paul) : Thank you for allowing
me to testify, and I apologize again that I don't speak French.
I
have spent 17 years researching the fluoridation issue, first, as a
professor of chemistry specializing in environmental chemistry and toxicology,
and now as director of the Fluoride Action Network. This research effort culminated in the publication of this book, The
Case Against Fluoride, in 2010, and I sent a PDF copy file to the
members of the commission.
Outline of my presentation. In my
view, fluoridation should never have started, and there have been five recent events which should have
ended fluoridation, and I believe that Health Canada's promotion of
fluoridation is embarrassing. Their science is superficial, and they've
relied on biased experts. They've ignored well-informed public input.
So, first part, why fluoridation
should never have started? We should never use the public water supply to deliver medicine. Why? Because
you can't control who gets the medicine, it goes to everyone, you can't control
the dose people get, and it violates
the individual's right to informed consent to medicine. Fluoride is a
particularly bad medicine to put in the water because it's not a
nutrient, there is not one process in the body that needs fluoride to work. On
the other hand, fluoride is a known toxic substance which impacts many
fundamental biochemical functions, like enzymes.
Part two. Recent events which should
have forced an end to water fluoridation. The first event was in 1999, when the Centers for Disease
Control confirmed the fluorides predominant benefit is topical, not systemic.
In other words, it works on the
outside of the tooth and not from inside the body. So why swallow fluorides and
expose every tissue of the body to a
toxic substance when you can brush it on your teeth and spit it out? And why
put it in the drinking water and force it on people who don't want it?
It's pretty basic common sense.
Event
two. In 2006, the National Research Council in United States published this
500 pages report with 1,100 references.
They documented many health effects caused by fluoride and, in chapter 2,
they showed that certain subsets of the population, including bottle-fed
infants, are exceeding the EPA's safe reference dose for fluoride.
Event three. There was a study, done
in Harvard by Bassin and coworkers, who indicated that fluoridation may actually be killing a few young boys each year, it may cause
osteosarcoma. In her study, she found that young boys exposed to fluoridated water in the sixth, seventh and eight years had a
five to sevenfold, 500% to 700%, increased risk of developing
osteosarcoma by the age of 20, compared to nonexposed boys. In other words, it
could be killing young boys. Her study has
never been refuted. The study that promised to refute her study, by her advisor
Prof. Chester Douglass, failed to do so when it was published in 2011.
It did not refute her thesis.
Event four. Warren and coworkers — this
is a U.S. government- funded study, millions of dollars — have been studying children from birth, studying the teeth of children
from birth, and one of the things that they did was to estimate, on an
individual basis, how much fluoride the children were getting from fluoridated
water, from other sources, from food and, of
course, from dental... swallowing dental products. And what they were trying to
do was to find the optimal dose in
milligrams per day that would reduce tooth decay. What they found was there was
no relationship between the amount of
fluoride swallowed and the tooth decay. And this is their conclusion :
«These findings suggest that achieving
a caries-free status may have relatively little to do with fluoride intake…»
Devastating. That's a U.S. government-funded study. Warren and al.,
2009.
Event five. Event five was a publication of a study — another study from Harvard University — by Choi and al. This was a
meta-analysis of 27 studies on IQ They did a meta-analysis of 20 studies
comparing the IQ in high versus low-fluoride
villages. Most of these villages were in China, but several studies from India,
Iran and Mexico — thank you. The study was published in Environmental Health
Perspectives. That's very important because it's the leadingenvironmental health journal in the world, and it's
published by the National Institute of Health. They acknowledged that
there were weaknesses in many of the studies, but there was remarkable
consistency with results, especially when you
consider they were taken from all parts of China and several others countries.
26 of the 27 studies found there was a low average IQ in the high versus
the fluoride… low-fluoride villages, and the average fluoride was seven IQ
points, which is significant. And they recommended the studies be done with a
high research priority.
Proponents
have claimed that you can ignore these studies because they were done at high
concentrations. But, eight of the studies, the
high-fluoride villages had concentrations less than three parts per million.
One village had 8.8... height parts per
million. And one… another study estimated a threshold at 1.9 part per million.
None of these levels offer an
adequate margin of safety to protect all the children in Québec, or Canada, or
North American any large population. Absolutely unacceptable. Dr.
Philippe Grandjean has just published a book called Only one chance...
• (11 h 20) •
Le Président (M. Bergman) :
...conclusion, please.
M. Connett
(Paul) : Yes. I would conclude by saying that
Health Canada promotion of fluoridation is embarrassing.
They chose six experts to look at this issue; four of them were
pro-fluoridation dentists. That is embarrassing.
Summary.
Fluoridation is unethical; it's unnecessary and poses risks that far outweigh
the meager benefits. There are better alternatives. For those who want fluoride, fluoridated
toothpaste is readily available. There's no need to swallow it and there
is no need to force it on people that don't want it.
I urge the commission to
recommend to the Québec Government that it holds all fluoridation in the
province immediately and during most of the rest of the world, including 97% of
Europe, that does not fluoridate its water without any detriment to their
teeth. Thank you very much.
Le
Président (M. Bergman) : Thank you for presentation, Mr. Connett. Merci pour votre présentation. Alors, maintenant, pour les échanges avec les membres de la commission, on va
commencer avec le gouvernement pour un bloc de 20 minutes. Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Merci, M. le Président.
Alors, messieurs dames, bonjour. Ça me fait plaisir de vous accueillir. Mme
Pronovost.
Écoutez,
je poserais ma première question au Dr Arcand, qui a préparé le mémoire que j'ai
sous les yeux ici. Et, d'entrée de
jeu, en introduction, Dre Arcand, vous mentionnez que la population est de plus
en plus consciente et inquiète des
effets de la fluoration de l'eau, que les... c'est-à-dire des effets que la
fluoration peut avoir sur la santé. J'aimerais ça que vous nous disiez sur quoi vous vous basez pour
affirmer que la population est de plus en plus inquiète et préoccupée, parce
qu'on vient d'accueillir le maire de Trois-Rivières qui nous a dit qu'il a fait
un sondage dans sa ville et que les résultats sont à l'effet que les gens
veulent poursuivre la fluoration dans l'ordre de 60 % à 62 %. Alors,
vous, est-ce que vous avez des sondages autres avec...
Mme Arcand (Eve-Marie) : Non, je n'ai
pas de sondage. Mon expérience se rapporte beaucoup à ce que j'ai vécu à Richmond, parce que je suis une
citoyenne du canton de Melbourne puis j'ai participé aussi à la collecte
des données pour la pétition, puis ce qu'on s'apercevait, c'est que, lorsque l'information
était donnée avec les deux côtés, les pro versus
les contre la fluoration de l'eau, les gens, effectivement, avaient des
inquiétudes, qu'on considère qui sont justifiées.
Alors,
vous avez raison, la formulation, dans mon mémoire, pourrait être améliorée
pour dire : «dans la population de Richmond», peut-être pas pour l'ensemble
du Québec que l'information est suffisante, effectivement.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : Et vous, vous êtes
membre de l'Académie de dentisterie biocompatible du Québec. Est-ce que
vous pourriez nous expliquer un peu plus quelle est cette organisation? Est-ce
que les dentistes qui sont membres de l'Académie de dentisterie biocompatible
sont aussi membres de l'Ordre des dentistes?
Le Président (M. Bergman) : Dre
Arcand.
Mme Arcand (Eve-Marie) : Oui.
Effectivement, les dentistes n'ont pas le droit de pratiquer sans être membres de l'Ordre des dentistes. Mais
malheureusement, sur la question de la fluoration, il n'y a pas un consensus,
parmi tous les membres de l'ordre, sur le
fait que ce soit une bonne chose. Je suis consciente qu'on n'est peut-être pas
majoritaires à s'opposer à cette mesure,
mais on est quand même quelques-uns. Et je pense qu'il y a une grande partie
des dentistes qui ont un peu le raisonnement qu'avait M. le maire de la
ville de Trois-Rivières, à savoir qu'il y a des études qui ont été… des groupes d'experts qui ont étudié la
question et qu'on devrait pouvoir se fier à eux, et je trouve ça normal.
Mais en même temps, de mon côté, quand j'ai commencé à regarder un petit peu
plus qu'est-ce qu'il en était au niveau de la
littérature, j'ai trouvé certaines incohérences, et c'est là que mon opposition
pour la fluoration est venue. Parce qu'a priori, comme les autres
dentistes, j'ai pensé que c'était quelque chose qui était bien.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : Et j'aimerais ça,
comme dentiste, que vous puissiez peut-être nous expliquer votre point de
vue. Comment se fait-il que l'Ordre des dentistes soit venu, et vraiment, nous
implorer — c'est
le terme qu'ils ont utilisé hier — soit
venu nous implorer de ne pas cesser, de ne pas interdire le programme de
fluoration. Et on ne peut certainement pas accuser l'Ordre des
dentistes, là, de prendre une position bassement intéressée, puisqu'en fait
plus il y aura de caries dentaires, plus ils auront de clients.
Mme Arcand
(Eve-Marie) : Je suis
convaincue que l'ordre n'a pas l'intention d'augmenter la carie dentaire
puis je suis certaine que les gens qui
prennent position en faveur de la fluoration le font pour des motifs
de, comment dire… parce qu'ils pensent que c'est bon pour la
population, par exemple.
Par contre,
je ne peux pas parler pour eux, je ne sais pas quelle est l'ampleur de la revue
de la littérature qu'ils ont faite
récemment. Je sais qu'historiquement, souvent, les appuis à la fluoration se
sont faits, malheureusement, sur la base de d'autres appuis sans que
chaque organisme ou regroupement prenne le temps d'étudier en profondeur la
question et les études dont M. Connett... auxquelles faisait référence le
Conseil national de recherche des États-Unis puis les conclusions du Centers for Disease Control. Moi, je les ai consultées,
puis ça m'a effectivement perturbée de savoir qu'on voulait mettre dans
l'eau quelque chose dont l'effet était principalement connu pour être topique.
Alors, c'est un des arguments que je trouve
qui est fort pour dire que ce n'est pas la bonne façon de s'attaquer au
problème de la carie dentaire.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : Oui, merci. Et je
poursuis. Dans votre mémoire, il y a aussi une autre affirmation. Vous dites
que «les membres de cette organisation — donc votre association de
dentisterie biocompatible — sont
d'avis que l'ajout de fluor à l'eau potable est une mesure dangereuse et qu'elle
n'est pas acceptable socialement».
Par ailleurs,
je vais vous citer, dans le mémoire déposé par l'Institut national de santé
publique du Québec, un extrait qui
dit : «La fluoration de l'eau potable est reconnue par la communauté
scientifique internationale, dont l'Organisation mondiale de la santé, comme l'un des moyens les plus sécuritaires,
efficaces, économiques et équitables pour réduire la carie dentaire.»
Alors, vous avez une position complètement contraire à celle de l'ensemble de
la communauté scientifique internationale.
Mme Arcand
(Eve-Marie) : Je ne pense
pas qu'on peut parler de l'ensemble de la communauté scientifique. Je pense qu'il y a certains endossements qui ont été
faits au niveau de l'Organisation mondiale de la santé. Entre autres, ce
n'est pas tous les membres de l'Organisation
mondiale de la santé qui ont donné leur approbation à la fluoration mais
certains qui l'ont fait à même l'OMS. Je ne
sais pas qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus. Oui, ma position
est différente. Est-ce qu'elle est mauvaise pour autant? C'est à vous d'en
juger. Mais je ne peux pas parler pour les autres.
Mme Proulx : Mais, quand vous dites…
votre position, c'est la position de votre association.
Mme Arcand (Eve-Marie) : Oui.
Mme Proulx : Il y a combien de
membres dans votre association?
Mme Arcand (Eve-Marie) : Des membres
qui ont payé la cotisation, actifs, je pense que c'est 17.
Mme Proulx : O.K. Merci.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : Moi, j'ai une
grande préoccupation et, en ce sens-là, je rejoins un peu... Je ne sais pas si
vous étiez là quand le maire, M. Lévesque, est venu témoigner juste
avant vous. En fait, il y a une question de confiance, parce que, comme citoyens — comme les gens... les citoyens de Richmond que
vous représentez — c'est
sûr qu'on ne peut pas tous être informés,
on n'est pas tous experts sur cette question-là. En même temps, on doit
minimalement, pour pouvoir fonctionner en société, être en mesure de
faire confiance à ceux qu'on reconnaît comme experts, donc les gens, les médecins, les dentistes, entre autres. Et, sinon,
on peut avoir des opinions, des opinions fondées parfois sur des faits
qui ne sont pas nécessairement scientifiques. Ça peut être des craintes, ça
peut être des peurs, ça peut être des expériences négatives qu'individuellement ou dans notre environnement proche on peut
avoir vécues. Donc, comment on peut décider d'avoir une position aussi ferme que d'interdire la fluoration, alors
que ceux qu'on reconnaît généralement comme experts nous implorent de ne
pas l'interdire? Comme parlementaires, là, qu'est-ce que vous avez à nous dire
là-dessus?
Le Président (M. Bergman) : Dre
Arcand.
• (11 h 30) •
Mme Arcand (Eve-Marie) : Bien, moi, j'ai écrit à mon ordre professionnel,
parce que mon but, ce n'est pas de travailler contre eux, mais je
trouvais que la position qui était défendue par l'ordre ne représentait
peut-être pas bien la science actuelle. J'ai eu un accusé de réception, c'est
tout. Je n'ai eu aucune réponse. Ça fait que je ne peux pas vous
dire comment les décisions se prennent là-bas, mais ce qui est clair, c'est
que, dans n'importe quel champ de compétence
professionnel, vous n'aurez pas des clones. Donc, si vous allez consulter
différents individus, il y a des choses qui vont se ressembler, mais il va y avoir certaines variations puis des
endroits où tous les membres d'un ordre peuvent ne pas être d'accord exactement sur comment
interpréter les faits. Donc, en dentisterie, malheureusement, c'est la même
chose. Je serais heureuse qu'on soit tous capables de regarder les faits, la
science et d'en arriver aux mêmes conclusions. Actuellement, malheureusement,
ce n'est pas le cas.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Oui. Mme Pronovost, est-ce que... Oh, c'est vous, excusez-moi.
Est-ce que vous trouvez que les citoyens en général sont bien informés
sur toute la question de la fluoration de l'eau?
Mme Pronovost (Marylène) : Pas du tout, pas du tout. En fait, quand on a
fait notre porte-à-porte au tout début, avant même qu'on en parle de façon plus intensive, qu'on fasse des
communiqués de presse pour informer les gens puis qu'on distribue des pamphlets, les... on apprenait
aux gens que l'eau à Richmond était fluorée, puis, pour nous, ça, c'est
un manque d'information assez flagrant. On a eu des parents qui étaient
drôlement inquiets, là, si vous voyiez les yeux : Ah, mon Dieu! Mais, mon enfant… Ah, fiou! O.K., je l'ai allaité. Nous,
ce n'était pas nécessairement aller cogner aux portes pour dire : On vous empoisonne. Non, c'est : Êtes-vous
au courant que l'eau est fluorée à Richmond depuis 2010? Êtes-vous au
courant qu'il y a certaines études qui sont contradictoires sur le sujet?
Puis, moi, ce qui m'a
fait sourire hier — j'écoutais,
via Internet, la commission — c'est qu'on nous a dit très clairement : C'est une absence de risque pour
la santé et pour l'environnement. Mais on s'entend qu'en science il y a
beaucoup de questions, des fois des questions qui restent sans réponse, puis le
risque zéro n'existe pas. Oui, quand on prend notre auto, on prend un certain risque. Quand on fluore, il faut
être capable d'admettre qu'il y a un certain risque, parce qu'il y a des études qui démontrent que
peut-être qu'il y a des choses là-dedans qu'il faudrait réévaluer et
pousser les études. Mais, tant et aussi
longtemps qu'on n'arrive pas avec les données concrètes... On a essayé d'avoir
les tests de toxicologie, par
exemple, puis on a été incapables de les avoir jusqu'à maintenant, malgré nos
nombreuses demandes. On se pose drôlement des questions. Est-ce que ces
données-là existent? Ça serait intéressant de poser la question.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx :
Est-ce que, Mme Pronovost, vous seriez d'accord, par exemple, si une des
conclusions ou des recommandations de la
commission ici était à l'effet qu'on constate et qu'on entend que la population
en général manque peut-être d'information
sur la fluoration de l'eau? Est-ce que vous seriez d'accord qu'il y ait une
campagne mise de l'avant pour parler des bienfaits de la fluoration de l'eau,
de tous ceux qui sont tenants de cette vision, qu'il y a des bienfaits, tout en
mettant, dans une même information bien équilibrée, les risques qu'il pourrait
y avoir ou les difficultés qui pourraient être rencontrées? Est-ce que vous
seriez d'accord avec une campagne d'information pour faire en sorte que les
citoyens soient mieux à même, là, de se forger une opinion là-dessus?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Pronovost.
Mme Pronovost (Marylène) : Oui, je suis d'accord avec une campagne d'information,
c'est certain. Que ça soit juste pour
ou que ça soit pour et contre, pour moi, tant qu'il y a de l'information qui
passe, c'est déjà un bon point. Par contre,
il faut que ça soit balancé. Puis c'est ce que je doute fortement, que ça
arriverait à être assez balancé, parce
que la Santé publique nous dit qu'il
n'y a aucun risque. Ça fait qu'ils ne seront pas capables nécessairement de
dire que, oui, il y a des risques. Ils nous disent qu'il n'y a pas de
risque. Ça fait qu'à ce moment-là quelle information qu'ils vont transmettre?
Ça, j'en doute vraiment.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député d'Argenteuil.
M. Richer :
Merci, M. le Président. Mme Pronovost, je voudrais saluer également toute
votre équipe, merci d'être là. C'est
important pour nous, pour moi en tout cas, d'entendre des positions différentes
pour être capables de se faire une tête sur le sujet. Donc, je suis très
attentif à toutes les présentations.
Mais j'avoue qu'un
petit peu plus tôt, dans votre mémoire, il y a une position qui m'a inquiété.
Moi, je suis orthopédagogue de formation. J'ai
passé 34 ans de ma vie auprès des enfants. Donc, tout le problème d'intelligence
est, pour moi, une préoccupation de première ligne. Or, durant les
années 60, quand je suis arrivé en éducation, les psychologues nous ont
informés, ils nous ont fait croire que l'intelligence était immuable. Et, à l'époque,
on passait des tests de quotient
intellectuel et on avait déterminé une grande catégorie, sous-catégorie de
lenteur intellectuelle, de déficience
légère, et tout ça pour, à un moment donné, se questionner et se dire :
Bien, un test de Q.I... Pour moi, c'était une photo, et, sur une photo, on peut faire la grimace, ça ne veut pas dire
qu'on est laid. Donc, on a toujours été préoccupés, en orthopédagogie,
de ces questions-là.
Et, durant les
années 80, un psychologue israélien, Dr Reuven Feuerstein, a prouvé
hors de tout doute que l'intelligence pouvait évoluer selon différentes
circonstances, selon l'éducation, selon la famille, selon une tonne de causes.
Donc, c'est évident que, sur une base scientifique, on a su que l'intelligence
pouvait évoluer.
Alors, quand vous dites que le
fluorure, la fluoration de l'eau baisse le Q.I., j'aimerais savoir sur quelle
étude scientifique vous vous appuyez pour affirmer que le fluor baisse le Q.I.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Pronovost.
Mme
Pronovost (Marylène) : C'est
l'étude que M. Paul Connett a présentée. C'est, en fait, un
neurotoxique, les fluorures sont considérés comme ça. Peut-être qu'il pourrait
traduire un petit peu.
Le Président (M. Bergman) : Dr.
Connett.
M. Connett
(Paul) : Yes. The question was : Which
study… the IQ study?
Une
voix : Yes.
M. Connett (Paul) : Yes. It was a study by Choi and other people at Harvard University,
particularly Philippe Grandjin, Philippe Grandjin has published…
Une voix : Grandjean.
M.
Connett (Paul): Grandjean,
Grandjean, sorry, published in 2012, July, and that was a meta-analysis of 27 studies of which 26 found a lowered
IQ in the high-fluoride village compared to the low-fluoride village. And I was able actually to go to two
villages where one of these studies was conducted in China, one of the better studies,
by Xiang, 2003. In one village, the well water was less than 0.7 part
per million, and, in the other village, the level was between 2.5 and 4.5 parts per million. And it was a
remarkable study area, because it had been stable for centuries, with very
little movement of the population, and all occupations were more or less the
same. They were all rural farmers in both villages,
they had the same diet in both villages, they had the same lifestyle in both
villages and same schooling. And Xiang also controlled for lead
exposure, «plomb», and iodine, two very important variables, because too much
lead can lower IQ and too little iodine
could lower IQ, but they were controlled for. And he found a lowering of IQ
between five and 10 IQ points across the whole age range, and the whole
IQ curve was shifted over for both males and females.
Now,
this is where it becomes very, very significant, because if you shift the IQ
curve over for a whole population, the bell-shaped
curve, you don't notice much of a change with the average person, say five IQ
points, the average person would go… a child would go from 100 to 95. Parents
wouldn't notice that, teachers wouldn't notice that, you wouldn't notice it in
your society unless you did a careful study. But what you might notice if you
look at that, if you did that shift of five
IQ points, you would halve the number of geniuses in your society, you would
halve the number of very bright people in your society and you would
double the number of mentally handicapped just with that shift of five IQ points. But their average was seven,
albeit higher levels than New Jersey, but that is something which is
extremely significant if we… economically, socially, to halve the number of
geniuses in your society, to double the number of mentally handicapped, social
ramifications, economic ramifications, and, in my view, such a finding must
trigger the precaution principle.
Le Président (M.
Bergman) : In conclusion… M. le député d'Argenteuil.
M. Richer : J'ai une question ou deux encore. Simplement
mentionner que, faute de temps, on n'ira pas plus loin, mais j'aurais
bien aimé poursuivre la conversation sur ce point-là.
Ce matin, il
y a eu une nouvelle télévisée où on nous disait que 56 % de la population
du Québec aimerait que la sécurité
publique soit accrue. Je suis sûr que ces gens-là n'ont aucune connaissance, je
dirais, peu de connaissances sur l'état du terrorisme dans le monde,
mais, à cause des événements de Boston, on a réclamé plus de sécurité. Alors,
quand vous dites que les citoyens s'opposent
à la fluoration, est-ce que c'est parce que tous les citoyens sont bien au fait
de la situation ou c'est parce qu'ils craignent... c'est la crainte de l'inconnu,
finalement?
• (11 h 40) •
Le Président (M. Bergman) : Mme
Demers? Mme Pronovost.
Mme Demers
(Mandy) : Écoutez, pour
nous, la façon... La première chose que j'aimerais apporter, c'est que,
quand la fluoration a débuté à Richmond, nous avions eu zéro information, nous
l'avions appris par nos journaux. Donc,
comme citoyenne, avant tout, juste ça, ça me préoccupe énormément, ce manque d'information
là. Là, je suis en train de perdre mon idée. Pouvez-vous répéter votre
question, s'il vous plaît?
M. Richer : Bien, je me demandais, quand
vous… — merci,
M. le Président — quand
vous affirmez que la majorité des citoyens sont contre, ça veut dire… À partir
de quelle connaissance on peut dire que… Quand, je ne sais pas, moi, 55 % des citoyens se prononceraient
contre, est-ce parce que ce groupe de citoyens là est vraiment bien
informé ou si on pourrait... à supposer que
ces citoyens-là ont tout simplement peur de l'inconnu, ne connaissent pas les
effets possibles, donc sont contre?
Mme Demers (Mandy) : Nous autres, on
peut parler seulement, évidemment, pour Richmond, parce que c'est le cas que nous connaissons, c'est nous qui
l'avions vécu. Par notre porte-à-porte, pour aller avec notre pétition,
lors du porte-à-porte que nous avons eu la chance de faire, c'est là qu'on a pu
parler aux gens, et contrairement... Il y a une idée qui est lancée par ceux
qui sont pour la fluoration, qu'on arrive, on cogne à la porte et on dit :
Si vous buvez de l'eau
fluorée, vous allez avoir le cancer. Nous autres, on venait et on présentait
les études récentes, qui viennent de sortir dans la dernière année, juste pour leur laisser savoir : De un,
votre eau est fluorée, et, de deux, voici certains risques qui
pourraient arriver, pas un automatisme que ça va arriver. Donc, dès que les
citoyens entendaient l'autre côté de la médaille, ils signaient tout de suite.
Le Président (M. Bergman) : Merci.
Alors, le temps de ce bloc s'est écoulé, et on commence par ce bloc de l'opposition
officielle. Mme la députée de Richmond.
Mme
Vallières : Merci, M. le
Président. Tout d'abord, merci beaucoup de votre présence. C'est bien
apprécié. Gens du comté de Richmond, ça me
fait plaisir de pouvoir vous voir en commission aujourd'hui. Vous êtes les
instigateurs, hein, de la pétition qui a été déposée il y a quelques mois déjà.
Donc, je connais bien le dossier, on s'est rencontrés à plusieurs reprises
là-dessus.
J'irais par rapport à certains propos qui ont
été tenus hier et que vous avez probablement entendus aussi. L'Institut national
de santé publique a fait une comparaison avec l'Ontario et fait une corrélation
directe avec le fait qu'il y a un haut taux
de caries dentaires au Québec, étant donné que l'eau de la majorité des
Québécois n'est pas fluorée. J'aimerais ça entendre le Dr Arcand à ce
sujet-là. Qu'est-ce que vous pensez de cette étude-là?
Mme Arcand (Eve-Marie) : Bien, je ne
sais pas exactement...
Le Président (M. Bergman) : Dre
Arcand.
Mme Arcand (Eve-Marie) : Oui,
pardon. Je ne sais pas exactement à quelle étude ça fait référence, ou c'est
plus des données statistiques, mais ce que je trouve, c'est que la Santé
publique utilise cette comparaison-là mais refuse
d'utiliser la comparaison entre Vancouver et... pas Vancouver mais l'Ouest
canadien, la Colombie-Britannique, où la fluoration est à des niveaux très faibles et où les taux de caries sont
plus bas qu'en Ontario. Alors, quand les chiffres vont dans le sens de
ce qu'ils veulent démontrer, les statistiques sont retenues comme étant
significatives, et, quand ça va dans un autre sens, on ne le considère pas.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Richmond.
Mme
Vallières : Dans l'optique
où vous demandez de cesser la fluoration, est-ce que vous proposez... On a
déjà entendu… on connaît les mesures de
prévention contre la carie dentaire. Est-ce que vous reconnaissez quand même
l'effet qu'a le fluor sur la carie dentaire, de un, et, de deux, si on ne
fluore pas l'eau, est-ce que vous avez des mesures à proposer comme
remplacement?
Le Président (M. Bergman) : Dre
Arcand.
Mme Arcand (Eve-Marie) : Bien, je
pense que c'est vraiment important d'agir beaucoup au niveau de la prévention,
de la sensibilisation à l'importance d'une bonne alimentation puis d'une bonne
hygiène dentaire. Une des préoccupations que j'ai par rapport au fait de mettre
du fluor dans l'eau ou de donner des suppléments, c'est que ça peut donner une
fausse impression d'immunité contre la carie dentaire puis ça peut
déresponsabiliser les gens.
Dans les
recommandations de Santé Canada, pour prescrire ou non des suppléments fluorés,
on dit d'évaluer le risque carieux de
l'individu à avoir de la carie dentaire. Je pense que, comme professionnelle de
la santé, si j'ai devant moi un individu que je juge à risque parce que
ses habitudes alimentaires ne sont pas adéquates, je dois, d'abord et avant
tout, agir là avant de penser à lui prescrire un supplément de fluor.
Mais, oui, effectivement, il peut y avoir un
certain bénéfice par application topique. C'est l'effet qui a été démontré.
Alors, il y a des patients qui vont choisir de brosser leurs dents avec des
dentifrices fluorés pour aller
chercher cet effet-là.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Richmond.
Mme
Vallières : Mais sinon, sans
fluor, est-ce qu'il y a possibilité... Quel est le remplacement au fluor si on
enlève les mesures préventives? On sait qu'on a une grande problématique de
carie dentaire au Québec, et ce, pour toutes les
tranches d'âge, en particulier les jeunes enfants et les personnes âgées. Qu'est-ce
qu'on peut faire si le fluor n'est pas appliqué et que les mesures
préventives ne fonctionnent pas?
Mme Arcand
(Eve-Marie) : Bien, ce qui
se fait déjà, je trouve ça intéressant en terme d'éducation, comme à l'école où mon garçon va, à Richmond, on a
interdit les collations qui sont à base de farine raffinée, ils n'ont pas le
droit d'avoir des fruits secs. C'est toutes des choses qui peuvent amener,
justement, à développer des bonnes habitudes. Ça fait qu'ils ont droit à fruits
et légumes frais ou à des produits laitiers comme collation seulement. Je pense
qu'il faut encourager ces procédures-là. Malheureusement, d'une part, on fait
ça, mais, à l'école, on donne encore des bonbons en récompense.
Alors,
je pense qu'il y aurait peut-être un peu de travail aussi à faire au niveau de
la collectivité, à savoir : Est-ce qu'on a vraiment besoin de gâter
nos enfants avec des bonbons? Est-ce qu'on peut les récompenser autrement puis valoriser vraiment d'autres points? Et je ne suis pas
convaincue que le fluor soit nécessaire dans toute l'équation pour arriver à ne pas avoir de carie dentaire,
parce que j'ai de nombreux clients qui n'utilisent même pas de
dentifrice fluoré et qui n'ont pas de carie dentaire.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Richmond.
Mme Vallières : Et donc, tout l'aspect de ne pas mettre de fluor dans l'eau et de
compenser avec des produits autres dans le sel ou le lait, vous n'iriez
pas en ce sens-là non plus.
Mme Arcand (Eve-Marie) : Bien, de ce que j'ai comme information, si l'efficacité
des fluorures est vraiment plus par l'effet
topique, je pense que ce n'est pas utile de le mettre dans une substance où il
va être ingéré. Alors, j'insisterais surtout
sur les produits d'hygiène comme le dentifrice pour ceux qui le désirent, mais
vraiment beaucoup plus au niveau de la prévention, l'alimentation et l'hygiène,
notamment.
Mme Vallières : O.K. En terminant, pour moi, M. le Président, vous avez fonctionné par
pétition pour voir à peu près le niveau de population, là, qui disait qu'ils
préféraient ne pas avoir de fluor. Est-ce que les
1 100 pétitionnaires dont vous
parliez versus si on avait une pétition finale de 3 500… Les
1 100 pétitionnaires, est-ce qu'ils sont essentiellement de
Richmond ou vraiment Richmond élargi, région?
Et,
deuxième question en lien avec ça, puisque vous avez fonctionné par pétition et
donc par volonté populaire, de cesser
la fluoration, s'il y avait un processus de consultation, et là je parle
au Québec en général… On parlait d'information tout à l'heure. S'il y avait un processus mieux
établi d'information à la population, de vérification de la volonté
réelle de chacune des populations, des
milieux de fluorer ou pas, est-ce qu'à ce moment-là vous vous en remettriez à
la démocratie et donc à la volonté du milieu, à la volonté de la
majorité du milieu, on devrait dire, de fluorer, à ce moment-là? Est-ce que
cette décision-là serait respectée?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Pronovost.
Mme Pronovost
(Marylène) : Pour la pétition, je vais passer à...
Le Président (M.
Bergman) : Mme Demers.
Mme Demers (Mandy) : En ce qui a trait à la pétition, sur les... on avait 1 079
signatures. De ces 1 079 signatures là, il y avait
838 signatures d'habitants à Richmond, donc qui ont l'eau de Richmond,
ainsi que 38 signatures du canton de
Melbourne, qui sont aussi desservis de l'eau de Richmond, donc un petit peu en
bas de 900 signatures pour les gens qui sont desservis de l'eau de
Richmond.
Le Président (M.
Bergman) : Dre Arcand.
Mme Arcand (Eve-Marie) : Oui. Bien, je rajoute à ça qu'il y a des gens qui
ont signé qui ne boivent pas d'eau fluorée
à la maison, mais moi, par exemple, je suis dans le canton de Melbourne, la
portion qui n'est pas desservie, et mon enfant va à l'école à Richmond,
je vais au restaurant à Richmond, donc je me sens quand même interpellée par le
fait qu'il y ait de l'eau fluorée à Richmond.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Richmond.
Mme Vallières : Dans la deuxième portion de la question, qui était : Est-ce que, s'il
y a un processus de consultation, selon vous, au Québec, pour connaître
la réelle volonté des gens suite à de l'information, évidemment, est-ce que ce
serait suffisant pour vous ou satisfaisant?
• (11 h 50) •
Mme Demers
(Mandy) : Pour moi, personnellement, ça revient aux informations qui
sont fournies. J'ai assisté… J'ai écouté,
hier, la présentation de l'Institut national de santé publique, et on a assisté
à la soirée d'information qui a eu
lieu à Richmond le 12 septembre dernier, où la Direction de la santé
publique de l'Estrie a présenté. Et, pour moi, qu'est-ce qui revient dans leur présentation, de un, c'est cette notion
de zéro risque. Moi, en tant que citoyenne, entendre «zéro risque» dans
le domaine de la science, ça me crée une situation où… Comment peut-on dire
«zéro risque»? J'ai de la difficulté avec
cette notion-là. Et ensuite c'est le fait qu'ils présentent toutes leurs
informations avec aucune référence d'études,
de dates pour me dire : Est-ce que c'est des études qui ont été faites
dans les années50? Est-ce que c'est des études qui ont été faites
récemment? C'est où qu'ils vont chercher toutes ces données-là? Et c'est ça qui
m'a frappée à la présentation du 12 septembre, c'est : sur toutes
leurs diapositives, il y avait zéro référence.
Donc, comme citoyenne qui veut faire confiance aux
organismes qui sont en charge de ma santé, je veux leur faire confiance,
mais, face à ce genre d'information là, c'est difficile, pour moi, de faire
confiance, parce que je ne crois pas recevoir les vrais faits. J'ai vraiment l'impression
de me faire dire seulement un côté de la situation.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Je sais qu'il y en a une d'entre
vous qui m'avez dit que vous avez... l'eau est disponible fluorée,
actuellement, sauf que vous ne la buvez pas. Qu'est-ce que vous faites pour l'utilisation
quotidienne au niveau de l'eau? Est-ce que vous achetez votre eau, à ce
moment-là?
Mme Demers (Mandy) : ...moi. Et,
oui, j'achète mon eau.
M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Puis
est-ce que ça demande beaucoup d'achats ou...
Mme Demers (Mandy) : On passe à
travers... parce qu'on utilise l'eau pas juste pour boire, on l'utilise pour
cuisiner aussi, parce qu'on sait que les fluorures se concentrent quand on bout
l'eau. Donc, on passe à travers, je dirais, trois, au moins trois bouteilles...
grosses cruches d'eau. Et, face à ça, oui, c'est mon choix d'acheter ou non mon
eau, effectivement.
Nous avons eu... J'ai eu deux
appels de madames habitant Richmond qu'eux autres m'ont dit que ça fait
longtemps, pour diverses raisons, qu'elles achètent leur eau mais que c'est un
problème pour eux, parce qu'en vieillissant elles ne sont plus capables de
transporter ces cruches-là. Donc, oui, acheter notre eau, c'est un choix, mais,
si notre ville nous donne une eau potable, on devrait être en mesure de la
consommer sans avoir d'inquiétude.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Moi, je
voyais surtout la faisabilité, c'est-à-dire qu'à un certain moment donné, s'il
y a une décision dans une ville… Comme, à Trois-Rivières, ils l'ont fait. Il y
a des gens qui volontairement peuvent
décider de ne pas utiliser l'eau, comme d'ailleurs, il y a des endroits, même
si l'eau est très, très potable, il y a des citoyens qui préfèrent l'acheter.
Ça, pour vous, est-ce que c'est acceptable?
Le Président (M. Bergman) : Mme
Demers.
Mme Demers (Mandy) : Oui, c'est
acceptable. Ça reste que c'est un choix, absolument, mais, quand on a une
population comme celle de Richmond où 40 % des citoyens ont signé qu'ils
ne voulaient pas l'eau... et on s'entend que 40 % des citoyens, par manque
de temps, on n'a pas pu rejoindre tous les citoyens de Richmond, donc c'est possible que ce nombre-là serait plus grand.
S'il y a tant de citoyens qui ne veulent pas ça dans leur eau, est-ce que tous ces citoyens-là vont vouloir
choisir d'aller acheter leur eau? Est-ce qu'ils devraient avoir à faire ce
choix-là?
Le Président (M. Bergman) : Dre
Arcand.
Mme Arcand (Eve-Marie) : Je
rajouterais que, bien, l'eau, c'est essentiel, on ne peut pas s'en priver, ce n'est
pas un bien de luxe. Si on dit aux gens : Achetez votre eau, bien, il y a
des personnes qui sont plus défavorisées et qui vont être pénalisées par cette
mesure-là si elles veulent acheter et consommer une eau qui ne serait pas
fluorée.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M.
le Président. Ma question serait pour Dre Arcand. C'est certain que, quelle que
soit la décision qui est prise, je pense que vous êtes d'accord que ce ne sera
pas unanime, et, quel que soit le dossier, il y a toujours des gens qui vont s'opposer,
puis c'est correct, ça fait partie de la démocratie, chacun a droit à son
opinion. Mais tantôt vous avez dit… votre association a 17 membres.
Pourquoi 17 personnes, qui sont des dentistes, auraient préséance sur
5 000 autres qui disent, eux autres, que c'est bon?
Mme Arcand (Eve-Marie) : Bien, mon
association a 17 membres, mais je pense que, dans la communauté des
dentistes en général, même parmi ceux qui ne sont pas membres de l'association
des dentistes holistiques du Québec, il y aurait certainement un besoin pour
obtenir plus d'information sur les réels risques liés à la fluoration de l'eau.
C'est un peu comme quand la Santé publique a présenté ses arguments en faveur
de la fluoration aux citoyens de Richmond, ils n'ont pas présenté les risques.
Bien, quand j'étais étudiante, ce qu'on nous présentait, c'était un portrait
qui était quand même assez rose, donc, pas mal tout le monde, c'était le gros
bon sens d'adhérer à ça, c'était bon pour tout le monde, on avait moins de
caries, puis ça nous permettait d'atteindre les plus démunis. Ça fait qu'on ne
peut pas être contre la vertu, mais je pense qu'une fois que toute l'information
serait connue des dentistes on ne serait probablement pas juste 17 à s'opposer
à la fluoration de l'eau.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M.
le Président. Je vais laisser la parole à mon collègue.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Mégantic.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, non,
je vais la prendre avant de la laisser...
Le
Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Bon. C'est sûr qu'on voit beaucoup d'études, hein,
puis, quand on regarde ça, ce n'est pas toutes les études qui ont la même
qualité au niveau méthodologique, et, quel que soit le point que vous faites, vous êtes toujours capable de vous trouver
des études qui vont prouver votre point. Ça, c'est la base au niveau de
la science. C'est pour ça que ça prend des experts qui font des évaluations.
Par
rapport au quotient intellectuel, ça m'inquiète, l'étude, parce que, si c'était
si large, l'écart, ça fait longtemps que ça aurait été reproduit dans d'autres études. Et, quand vous avez une
étude qui vient, puis qui vous fait ça si gros, puis qu'on n'est pas capable de le reproduire ailleurs ou qu'il
n'y a pas d'évidence, ma perception puis mon expérience, c'est que ce n'est pas des bonnes études. Parce que, si c'était
si facile à prouver qu'il y avait l'écart de sept points entre les deux,
il me semble que ça aurait été évident qu'il y aurait quelqu'un en quelque part
qui aurait fait ce type d'étude là.
Également, on
nous parle de deux villages en Chine. Moi, je vais vous le dire, en médecine, j'ai
appris ça, là, on m'arrivait avec des études
qui venaient de la Mongolie, du Japon, là, puis très, très beau, c'est toujours
très beau, sauf qu'à la fin, quand on
va voir sur le terrain, la méthode n'est pas là. Et de dire que, deux villages,
même s'ils sont similaires sur
plusieurs points, la seule différence, c'est fluoré ou pas, puis qu'il y ait
sept points de différence, au niveau scientifique c'est évident qu'il y
a quelqu'un qui l'aurait prouvé. Ça fait que cette étude-là est mauvaise, c'est
faux, et je trouve ça un petit peu désolant.
Puis tantôt vous parliez un peu de Santé Canada
puis de l'Institut national de santé publique. C'est gênant, moi, je
peux vous dire, c'est gênant de venir nous présenter des études comme ça, avec
des si grands écarts, alors qu'on fait des
études sur des milliers de personnes pour avoir des petites différences
significatives. C'est une opinion personnelle. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Pronovost.
Mme Pronovost
(Marylène) : Oui. J'aimerais rajouter quelque chose. Côté scientifique,
oui, ça peut être à regarder, à vérifier. Par contre, ça ne prend pas une
énorme base en science pour comprendre que, quand on reçoit des documents de la
Santé publique qui sont supposément être les tests de toxicologie et que les
données sont non disponibles… S'il y avait
eu des études qui auraient démontré qu'il n'y a aucun effet qui en est
ressorti, ça serait inscrit. Ça ne serait pas inscrit : données non
disponibles. Donc, de ce côté-là, il y a un manquement.
Puis, concernant la rigueur scientifique, bien, à
Richmond, ce qu'on constate, c'est que, même pour l'efficacité, les
études qui vont servir pour démontrer qu'à Richmond, oui, il y a une efficacité
de la fluorose sur la carie dentaire, on doute fortement que le processus
scientifique a été respecté.
Le Président (M. Bergman) : Avant de reconnaître le député de Mégantic, j'ai
besoin d'un consentement des membres de cette commission pour dépasser l'heure
de midi pour à peu près 10 minutes. Consentement?
Une voix :
Consentement.
Le Président (M.
Bergman) : Consentement. M. le député de Mégantic.
M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Premièrement, moi, je
voudrais comprendre mieux la nature de la situation de Richmond, parce
que j'ai lu l'information dans les journaux principalement et je crois que le
problème, un des problèmes que vous retrouvez dans votre population, c'est qu'il
va y avoir des pénalités pour la municipalité si jamais la municipalité cessait
de fluorer son eau, dû aux subventions qui ont été accordées par le
gouvernement. Est-ce que quelqu'un pourrait juste clarifier cette dimension-là?
Mme Pronovost (Marylène) : Oui. En fait, je vais déposer le document, parce
qu'il manquait quelques lignes dans le
mémoire qu'on a déposé, et la ligne était assez importante. «Dans le cas d'une
mésentente avec le MSSS, la ville pourra procéder à l'arrêt de la
fluoration unilatéralement en remboursant le MSSS selon les taux
suivants : zéro à cinq ans, 80 % des coûts; six à 10 ans,
50 % des coûts; 10 à 20 ans, 25 % des coûts; après 20 ans,
aucune pénalité.» Donc, nous, on se retrouve avec le zéro à cinq ans, 80 %
des coûts.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Mégantic.
M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Ça représente quelle
somme pour la municipalité de Richmond?
Mme Pronovost
(Marylène) : J'ai un chiffre ici…
Le Président (M.
Bergman) : Mme Pronovost.
Mme Pronovost
(Marylène) : Ça ne sera pas très long. 260 000 $.
M. Bolduc
(Mégantic) : Vous avez dit 260 000 $...
Mme Pronovost (Marylène) :
260 000 $, oui.
M.
Bolduc (Mégantic) : …qui est la pénalité, si jamais la municipalité de
Richmond...
Mme Pronovost (Marylène) : Et il faudrait voir lors... La ville et le
ministère se sont rencontrés. Je pense qu'il y avait une certaine
ouverture de négociation, mais la ville, vu la petitesse, dans le sens que,
pour le nombre de citoyens que nous sommes
versus 260 000 $, c'est une somme qui est astronomique, la ville a
décidé... Elle, ce qu'elle demandait, c'est, bien, un moratoire, si on
veut, une absence de pénalité, le temps que la situation soit évaluée ici.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Mégantic.
• (12 heures) •
M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Ma dernière question, c'est :
Comment vous êtes entrés en contact avec le Dr Connett pour nous
arriver avec des présentations comme vous avez faites aujourd'hui?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Pronovost.
Mme Pronovost (Marylène) : M. Connett connaît M. Gilles Parent. Gilles
Parent nous supporte, nous appuie
dans nos démarches. M. Gilles Parent est pour le Front commun pour une eau
saine et il sera présent à 4 heures, si je me souviens bien.
M. Bolduc
(Mégantic) : Merci.
Le Président (M.
Bergman) : Alors, Mme la députée de Montmorency, pour un bloc de cinq
minutes.
Mme St-Laurent : Moi, j'ai une déformation professionnelle à ce moment-ci. Il y a une
cause de jurisprudence de la Cour
suprême du Canada dans Toronto v. Forest Hill, d'ailleurs, dans un des rapports,
je vois ça, qui a déclaré que la fluoruration
représente une médication préventive forcée des citoyens via l'eau potable, et
qu'une médication préventive forcée
des citoyens implique l'administration de médicaments sans le consentement
éclairé des patients, et qu'une telle pratique va à l'encontre de l'article
7 de la Charte des droits et libertés.
Et je vais
vous demander qu'est-ce que vous en pensez, parce que vous avez fait une
distinction tantôt... On a parlé de
dentifrice, on parle de dentifrice dans le rapport. Là, on parle d'eau potable.
Le dentifrice peut être avalé; par contre, l'eau potable, on n'a pas le
choix. En regard de cette affirmation-là, est-ce que vous, vous trouvez qu'imposer
aux citoyens la fluoration, c'est une mesure préventive forcée vis-à-vis les
citoyens?
Le Président (M.
Bergman) : Dre Arcand.
Mme Arcand
(Eve-Marie) : Pardon. Non seulement je trouve que c'est une mesure qui
est forcée, mais je trouve que c'est un
traitement qui est fait à l'aveugle, parce qu'on n'a pas de contrôle sur l'apport
de chaque individu. On n'évalue pas
les besoins de chacun, c'est donné systématiquement à tout le monde, et on n'évalue
pas l'état de santé non plus. Certaines personnes, comme on disait, qui
ont certaines carences nutritionnelles pourraient être plus affectées, mais il
n'en sera pas tenu compte, tout le monde va être traité sur la même base.
Alors, je suis d'accord que c'est...
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Oui. Et maintenant j'allais... Je lisais, dans le rapport, par rapport
au dentifrice, le dentifrice fluoré,
pour les enfants en bas de trois ans, je crois que vous êtes complètement
contre à cause de l'ingestion. Pourriez-vous m'expliquer votre position
par rapport au dentifrice fluoré?
Le Président (M.
Bergman) : Dre Arcand.
Mme Arcand
(Eve-Marie) : Je suggère aux parents qui viennent me consulter au
bureau d'être prudents avec les dentifrices fluorés, parce que l'effet reconnu
comme étant bénéfique est l'effet topique et qu'il y a des preuves qu'une surexposition au fluor peut avoir
des effets sur la santé. Et, comme, dans les dentifrices, on met des
saveurs de gomme balloune et plein d'autres
produits que les enfants adorent, je propose aux parents soit d'utiliser un
dentifrice d'entraînement — c'est
disponible dans les pharmacies — les dentifrices sans fluor qui peuvent
être avalés pour les enfants qui ne peuvent pas cracher facilement, ou du moins
d'exercer une surveillance sur la quantité de dentifrice qui va être utilisée
par l'enfant.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Montmorency.
Mme
St-Laurent : J'ai terminé, M. le Président. Je vous remercie.
Le Président (M. Bergman) : Alors, je remercie la délégation, le Regroupement
des citoyennes et citoyens pour une eau saine à Richmond. Je vous
remercie pour votre présentation et les échanges avec les députés.
Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'aux affaires courantes, vers 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 4)
(Reprise à 15 h 35)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur la
pétition concernant la fluoration de l'eau potable. Nous allons, sans
plus tarder, reprendre les auditions avec le Dr Kandelman. Alors, bienvenue, et
je vous demande de faire votre exposition pour une période de 15 minutes,
après, un échange avec les députés de la commission pour une période de
45 minutes. Alors, bienvenue, Dr Kandelman.
M. Daniel Pierre
Kandelman
M.
Kandelman (Daniel Pierre) :
Merci beaucoup, M. le Président. Mmes et MM. les députés et chers
auditeurs, c'est un très grand plaisir pour
moi d'être présent aujourd'hui pour représenter, à sa demande, le doyen de
notre faculté, le Dr Gilles Lavigne, qui est retenu pour d'autres
obligations professionnelles.
Alors, je suis, personnellement, professeur
titulaire et directeur du centre international de prévention en santé dentaire pour les personnes ayant des besoins
spécifiques — et c'est
important de le spécifier — à la Faculté de médecine dentaire de l'Université de
Montréal.
Cet exposé
est basé, en fait, sur l'expérience épidémiologique et scientifique et sur mon
expertise d'enseignant, mais également mon expérience sur le terrain par
rapport à ce centre international pour les personnes qui ont des besoins spécifiques, et donc il reflète, bien sûr,
mon expérience dans le domaine de la dentisterie préventive et
communautaire et aussi mon opinion personnelle.
Alors, d'une
part, une brève mise en contexte. D'une part, je voudrais signaler et rendre
hommage au ministère de la Santé et
des Services sociaux du Québec et ainsi qu'au réseau de la santé communautaire
en matière de promotion de la santé
buccodentaire, parce que c'est grâce à ces efforts-là que, depuis 30 ans,
au cours des 30 dernières années, on a pu toutefois abaisser la
prévalence de la carie dentaire au Québec et particulièrement chez les enfants.
Et donc il faut le reconnaître.
Toutefois,
malgré ces efforts, la santé buccodentaire de la population demeure
préoccupante. À titre d'exemple, lorsqu'on
compare, par exemple, les indices de carie dentaire chez les enfants du même
âge à Montréal, ville non fluorée, et à Toronto, ville fluorée, avec
quand même un mode d'alimentation et une façon de vivre comparables au pays, on
s'aperçoit que les statistiques que nous
avons, à l'heure actuelle, de la carie dentaire chez les enfants de six à
12 ans, au Québec, à Montréal, correspondent à celles que l'on
avait il y a 10 ans pour les enfants de Toronto. Donc, on a pris un retard
très important à cause du manque de la fluoration de l'eau.
La santé
dentaire de la population québécoise demeure aussi préoccupante, et puis j'ai
pu m'en apercevoir à titre personnel en créant, justement, ce centre, et
vous comprendrez pourquoi un petit peu... tout de suite après, dans mon
discours. Les raisons sont que, d'une part, on a donc pris un retard dans l'application
de la fluoration de l'eau, et son impact sur l'incidence de la carie dentaire.
Deuxièmement,
on assiste, et nous le savons tous, à une augmentation importante du nombre des
personnes âgées qui vivent plus
longtemps mais, malheureusement, souvent avec une ou plusieurs maladies
chroniques, fréquemment, d'ailleurs, associées à des maladies dentaires,
comme par exemple les maladies parodontales associées au diabète.
Troisièmement, on assiste à une augmentation
importante de l'incidence des caries des racines des dents chez les personnes âgées. Parce que les personnes
gardent plus longtemps leurs dents, ces dents sont exposées, et on a
plus de risques si elles ne sont pas bien résistantes à la carie.
• (15 h 40) •
Enfin,
quatrièmement — pas
enfin — le
taux d'édentation de la population des aînés, bien qu'il ait réduit d'à
peu près 20 % au cours des
30 dernières années, reste beaucoup plus élevé que la plupart des autres
provinces canadiennes et que dans nombreux pays occidentaux. J'ai eu, à
titre d'exemple, le plaisir, avec le Dr Paul Simard, qui était le doyen de la faculté et qui malheureusement est décédé,
ainsi que le Dr Jean-Marc Brodeur, de l'Université de Montréal, de faire
une enquête sur les personnes âgées au Québec dans les années 1980, et le taux
d'édentation des personnes de 65 ans et
plus, c'est-à-dire qui n'avaient plus aucune dent, était de 72 % de la
population de 65 ans et plus, à l'époque. À l'heure actuelle, sur
des sondages qui ont été faits dans la population, parce qu'on a reculé la
carie dentaire, on se retrouve autour de
50 %, mais ça reste quand même beaucoup plus élevé que les autres pays ou
les autres provinces canadiennes.
Ensuite, il y
a un appauvrissement, le cinquième point, c'est un appauvrissement et un manque
d'accessibilité aux soins pour une partie malheureusement croissante de la
population au Québec. C'est lié bien souvent aux barrières financières, puisqu'il
faut savoir que seulement 30 % à 40 % de la population peut se
prévaloir d'assurance dentaire privée,
premièrement, deuxièmement, qu'une partie des enfants, qui, pourtant,
pourraient bénéficier de la gratuité des soins dentaires de zéro à
10 ans, ne vont jamais chez le dentiste, soit par manque d'information ou
par passivité des parents à l'égard des
soins dentaires, et c'est souvent très vrai dans la catégorie des personnes
défavorisées. Enfin, à partir de 65 ans, les aînés, pour la
plupart, n'ont plus de couverture d'assurance pour les soins dentaires.
Alors, nous
avons dû d'ailleurs, à titre d'exemple, à la Faculté de médecine dentaire de l'Université
de Montréal, faire face à cette
situation et à une demande croissante sans cesse de soins dentaires. Pour ces raisons,
d'ailleurs, nous avons créé, il y a trois ans, avec le support du
rectorat de l'université, ce centre international de prévention en santé
dentaire pour les personnes ayant des besoins spécifiques et dont j'assure
depuis la direction. Je veux dire par là, «les besoins spécifiques», bien, c'est les personnes âgées, c'est les jeunes de la
rue, c'est les femmes enceintes de milieux d'immigration ou de quartiers défavorisés, c'est l'ensemble de
la population qui n'est pas capable d'avoir facilement les soins à la
portée.
Nous
étions, en effet, confrontés et, de plus en plus, nous sommes
confrontés à des demandes pressantes du réseau de la santé ou des
organismes communautaires. Encore une fois, nous avons créé la Clinique des
jeunes de la rue à Montréal. Nous avons d'ailleurs eu le prix du gouvernement
du Québec à ce niveau. On a des demandes de la clinique-réseau Le PAS de la rue, des écoles de milieux défavorisés, du
CSSS de la Montagne, les gens cibles de l'institut de gériatrie de l'Université
de Montréal, avec lesquels nous avons élaboré des programmes. Et j'en oublie
certains.
Et,
d'autre part, nous souhaitions mieux préparer les futurs dentistes à l'université
aux réalités sociales d'une partie de la population de plus en plus
croissante qu'ils devront traiter dans leurs bureaux. Donc, il faut qu'ils
connaissent leurs problèmes et qu'ils soient capables d'adapter leurs
traitements. Donc, c'était le but de ce centre.
Le
changement dans la répartition de la carie dentaire au sein de la
population — et les
gens du ministère le savent parce qu'ils
ont été obligés de modifier les stratégies de prévention — c'est qu'il y a 30 ans les examens de
dépistage dans les écoles mettaient en évidence une prévalence de la
carie dentaire dans à peu près la plupart des enfants que l'on examinait dans
les écoles au Québec. À l'heure actuelle, et ce, depuis une quinzaine d'années,
la problématique est différente, puisque d'abord
il y a eu quand même une réduction de la carie et qu'il faut constater que
20 % des enfants accumulent à peu près les deux tiers de besoins en
soins dentaires du groupe considéré. Ainsi, dans une classe de 30 enfants, on a à peu près six enfants qui
sont à risque beaucoup plus élevé et sur lesquels il faut assurer beaucoup
plus de soins. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs le ministère est passé,
en promotion de la santé dentaire, de stratégies universelles dans le plan d'action
à des stratégies beaucoup plus ciblées pour les enfants qui sont les plus à
risques.
Alors,
maintenant, la pertinence de la fluoration de l'eau, puisque c'est le point
essentiel de notre présentation. Bien,
d'abord, je tiens à me référer aux remarquables documents qui ont été produits
par le ministère de la Santé et des Services
sociaux et également par le directeur national de santé publique, qui, comme
vous le savez, a pris une prise de
position extrêmement intéressante et favorable à la... Au point que, d'ailleurs,
j'ai commandé ces exemplaires à tous nos étudiants, de manière à ce qu'ils
puissent être au courant de la position et supporter la position, en tant que
futurs dentistes, que présente le ministère.
Et
ils ont tout à fait raison, parce que, premièrement, le fluor est un minéral
naturellement présent dans le sol, l'eau, l'air et les végétaux et que nous en consommons. D'ailleurs, quand on
mange du poulet, on absorbe du fluor, ou du poisson, on absorbe du
fluor. Les meilleurs résultats, d'ailleurs, qui démontrent les effets
bénéfiques du fluor sur la santé dentaire proviennent de régions dans
lesquelles l'eau de consommation présentait des concentrations 10 fois
plus élevées, et c'est à partir de ces
résultats et en défluorant l'eau que les premières recherches ont montré les
effets bénéfiques. Et où est-ce que c'était?
C'était dans des villes comme Colorado Springs, qui étaient dans des grands
canyons avec des rivières très étroites et qui avaient des hautes
concentrations d'eau, ou bien dans les pays du Maghreb, où on puisait l'eau à
partir de puits avec des concentrations riches en fluor qui proviennent des
roches.
La fluoration
consiste à ajuster de façon optimale, en fait, le dosage de fluor de 0,7 à
1,2 milligramme par litre — au
Canada, c'est à peu près les dosages dans lesquels on se retient — afin
d'obtenir une protection des dents face à la carie dentaire et sans entraîner aucun effet secondaire démontré pour
la santé de la population. À titre d'exemple, le fleuve Saint-Laurent, si on fluorait l'eau, a déjà des traces de fluor,
et il s'agirait d'optimiser le taux entre 0,7 et 1,2 milligramme
par litre d'eau. Donc, c'est un ajustement optimal de fluor.
La
fluoration de l'eau est utilisée dans de nombreux pays, vous le savez, depuis
plusieurs décades, et on a presque 350
à 400 millions de personnes qui bénéficient déjà de ces effets préventifs,
de cette mesure de santé publique. Cette mesure est approuvée et reçoit
l'appui de nombreuses organisations nationales, internationales, dont l'Organisation
mondiale de la santé — j'ai, à l'intérieur, un livre remarquable
qui a été fait déjà depuis plus d'une trentaine d'années par l'OMS — le ministère de la Santé, tel que je l'ai
dit, et les associations médicales et dentaires canadiennes, nationales
et provinciales. Nous tenons, à ce sujet, je le répète encore une fois, à
féliciter pour sa prise de position, parce que c'est la première fois que je vois le directeur national de santé publique
prendre une position officielle, et le publier, en faveur de l'eau fluorée.
Et j'ajouterai que cette prise de position a été, encore une fois, prise
également par le ministère.
Tel que mentionné et
décrit en détail dans l'ensemble des rapports scientifiques, la fluoration est
ajustée entre 0,6... et ça dépend aussi des
facteurs climatiques. Quelquefois, certaines villes modifient, au cours de l'année,
la fluoration, parce que, bien sûr, l'été,
il fait plus chaud, on boit plus d'eau, donc on peut diminuer la quantité de
fluor. C'est ce qui s'est fait il y a quelques années, d'ailleurs, à
Toronto, où moi, j'ai eu le plaisir de participer avec un comité d'experts,
parce qu'ils voulaient justement voir s'il n'y aurait pas lieu de diminuer un
petit peu la quantité.
D'autre part, la fluoration de l'eau n'a pas d'impact
sur l'environnement terrestre ni le milieu aquatique. Un point important aussi, on peut se poser la
question : Pourquoi la fluoration de l'eau, articulée avec l'utilisation
des agents topiques de fluor que nous utilisons, les dentifrices,
rince-bouches, gels et vernis, présente-t-elle des résultats supérieurs et les
présente à ceux obtenus avec seulement les agents topiques fluorés tels qu'on
les obtient à l'heure actuelle? On peut se demander : Est-ce qu'il y a un
effet supplémentaire? Eh bien, la réponse est oui, et largement oui.
La fluoration
de l'eau permet une absorption progressive des ions de fluor dans les tissus
dentaires en voie de calcification, c'est-à-dire
lorsque les germes des dents sont en formation dans les mâchoires et notamment
dans les couches superficielles de l'émail et du cément. Ce sont les
tissus qui sont confrontés aux bactéries lorsque l'on mange et qui peuvent recevoir ce fluor. La transformation par
substitution ionique des cristaux d'hydroxiapatite, sans vous faire un
cours de médecine dentaire, mais de l'émail,
qui se transforment en fluorapatite par cette absorption de fluor, renforce la
dureté et la résistance des dents, notamment dans les couches superficielles de
l'émail, pendant que les dents sont en voie de formation, ce qui leur permet d'être beaucoup plus résistantes à la
carie au moment de l'éruption. Et l'utilisation des agents topiques,
comme les dentifrices, les gels que l'on utilise, va renforcer cette résistance
à la carie mais ne remplace pas l'acquis obtenu grâce à l'utilisation
systémique du fluor.
Cinquièmement, la
fluoration ne bénéficie pas seulement qu'aux enfants et aux adolescents,
contrairement à ce que pensent beaucoup de gens. La fluoration de l'eau
profite à l'ensemble de la population, puisque les enfants qui
ont pu consommer de l'eau fluorée au moment de la formation de leurs dents
primaires et permanentes, tel que je l'indiquais,
soit pendant la période la plus importante de susceptibilité à la carie, c'est-à-dire
l'enfance et l'adolescence, conserveront cette résistance supplémentaire
tout au long de la vie.
Ceci est
particulièrement important, car nous assistons, sur le plan épidémiologique,
comme je vous le disais tout à l'heure, à
une recrudescence des caries des racines chez les personnes âgées. Et donc les
personnes âgées qui ont eu la chance
de vivre 20 ou 30 ans dans une communauté fluorée vont être aussi
protégées beaucoup plus, parce que leurs tissus auront reçu du fluor pendant toute la période où il y a un risque
de carie et sont beaucoup plus résistantes. Et les statistiques le
montrent, encore une fois, entre les personnes qui ont vécu dans une communauté
fluorée, et qui sont adultes, et qui sont
restées dans une communauté fluorée, par rapport à celles qui sont dans une
communauté non fluorée. Les
différences, c'est les résultats… d'ailleurs, sont soulignées dans les
différentes statistiques que l'on voit dans le taux des caries
dentaires, dans le taux de personnes édentées — c'est pour ça que nous avons
un taux qui reste encore très élevé au Québec, entre autres — le
taux des caries des racines chez les aînés.
Enfin,
sixième et dernier point avant mes conclusions, la fluoration de l'eau est une
mesure de santé publique la plus efficace
en termes d'économie et de la santé. Cette mesure représente approximativement,
si on fluorait l'eau au Québec, à l'heure actuelle, dans les
municipalités, à peu près 2,50 $ par année, par personne et permet de...
Pardon?
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.
M. Kandelman (Daniel Pierre) : Oui, j'y arrive dans 30 secondes.
Permettrait donc des économies de 25 $ à 50 $ par année, par personne. La carie dentaire continue à
affecter une portion importante de la population québécoise, et, selon
le ministère, le coût de la santé dentaire représentait plus de
12 milliards de dollars par année, soit 375 $ par année pour chaque citoyen canadien. La réduction
du taux de prévalence de la carie, attribuée à la fluoration, réduit les
coûts de réhabilitation pour toutes les catégories de la population.
Alors,
en conclusion, la fluoration de l'eau constitue, à mon point de vue, une des
meilleures mesures de santé publique
parce qu'elle est efficace, que de nombreuses études scientifiques et
environnementales ont démontré, depuis plus
de 50 ans, son impact sur la santé buccodentaire et son innocuité sur le
plan de la santé générale et de l'environnement.
Cependant,
l'implantation de cette mesure au Québec doit respecter les valeurs
démocratiques de la population et de
ses élus. Le processus décisionnel doit être précédé par la diffusion plus
intense des informations et prises de position du ministère de la Santé, et de l'Environnement, et
des autres instances professionnelles et scientifiques. Il faut
également régler, avec les municipalités et
le ministère de l'Environnement, les problèmes de dosage et de contrôle de la
fluoration en accord avec les réglementations nationales et internationales.
Enfin,
avant d'être capable d'implanter démocratiquement cette mesure, il faut tenir compte,
en plus des facteurs scientifiques et environnementaux, des facteurs
socioculturels et politiques...
Le Président (M.
Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.
M. Kandelman (Daniel Pierre) : Oui, c'est ma conclusion. Elle est longue, mais c'est
ma conclusion. Le respect de l'ensemble de ces facteurs conduit de façon
inéluctable à poser la question de la fluoration de l'eau sous forme, à mon
point de vue, d'un référendum si l'on veut éviter d'imposer la mesure à la
population. Il existe évidemment, en cas de
réponse négative de la population ou de ses décideurs politiques, des
alternatives telles que le sel, le
lait, les comprimés, mais toutes ces alternatives sont plus coûteuses pour le
système de santé et/ou le public concerné.
M.
le Président, Mmes, MM. les députés et auditeurs, après de nombreuses années de
discussions et de moratoire, je crois
que, quelle que soit la décision prise par les élus et/ou les citoyens du
Québec, il est nécessaire de prendre de nouvelles initiatives dans la promotion
de la santé buccodentaire si l'on veut éviter de perdre les acquis précieux
déjà obtenus dans ce domaine, et ce, dans le meilleur intérêt du bien-être et
de la santé de la population. Merci.
Le Président (M.
Bergman) : Merci, Dr Kandelman. Alors, pour le bloc du
gouvernement, Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Kandelman. Il nous fait
plaisir de vous accueillir. Écoutez, depuis...
Bien, c'est la deuxième journée aujourd'hui, là, donc depuis hier, on reçoit
des groupes, on reçoit des personnes qui ne partagent pas toujours le
même point de vue. Donc, nous, on doit le mieux possible établir qui doit-on
croire et sur quels... sur quoi nous baser
pour nous faire une opinion comme parlementaires. Alors, j'aimerais ça, vous,
que... j'aimerais ça vous connaître
un peu mieux. Donc, vous êtes professeur à la Faculté de médecine dentaire, c'est
ce que j'ai compris.
M. Kandelman
(Daniel Pierre) : De l'Université de Montréal, oui.
Mme Proulx :
C'est ça. Et vous nous avez parlé d'un centre international en santé dentaire.
Est-ce que... Pouvez-vous nous... Dans le
fond, j'aimerais ça que vous nous parliez un peu. Est-ce que vous avez mené des
travaux? Est-ce que c'est un centre de recherche, le centre
international en santé dentaire, ou c'est un centre de services?
Le Président (M.
Bergman) : Dr Kandelman.
M. Kandelman (Daniel Pierre) : C'est
un centre de services et de recherche, mais, très rapidement, on a surtout... à l'heure actuelle, on a pérennisé des
programmes que nous faisions extra-muros pour le public pour apprendre à
nos étudiants qui vont devenir des dentistes... prendre
conscience de ce qui se passe. Et je vais vous donner comme exemple la clinique de la rue. La clinique de la
rue, c'est une clinique où nos étudiants vont soigner des gens du même âge, qui sont des jeunes qui sont dans la rue à
Montréal et qui n'auraient pas de soins du tout. Et c'est d'ailleurs le
gouvernement du Québec qui a donné le prix Force Avenir à nos étudiants pour la
première fois, parce qu'on n'avait pas créé de centre.
Même chose, nous avons créé, avec
l'aide du ministère d'ailleurs, dans laquelle j'ai obtenu une subvention, il y
a plus de 10 ans, un programme, au moment du virage ambulatoire, lorsque
M. Rochon était ministre, de service à domicile
pour expliquer aux dentistes résidents comment soigner, avec des équipements
portables, des personnes âgées qui ne recevaient aucun soin dentaire.
Alors, on prépare nos étudiants de cette façon-là. Même chose pour les femmes enceintes de milieux d'immigration, on a
des équipements portables, on a eu des subventions et on a eu une
subvention du ministère, qui nous aide à faire un ensemble de programmes qui
sont extra-muros et à partir de laquelle on
fait aussi des recherches avec l'institut de gériatrie. Nous avons conduit
récemment une recherche sur des types d'actions que nous pourrions avoir
sur des personnes qui sont à l'institut de gériatrie de l'Université de
Montréal.
Mme Proulx : Donc, votre centre...
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Oui, merci. Votre
centre met de l'avant différents programmes en santé communautaire et peut
aussi mener certaines recherches.
M. Kandelman (Daniel Pierre) : Tout
à fait.
Mme Proulx : O.K. J'aimerais ça que
vous nous parliez de… selon votre point de vue, parce que vous avez mentionné
dans votre présentation que le taux de prévalence diminue, de la carie. Est-ce
que ce taux de prévalence de la carie, il diminue
partout à travers le monde? Est-ce que c'est un phénomène mondial qu'on peut
remarquer? Est-ce que c'est plus spécifiquement au Québec?
Et,
ceci étant dit, pourquoi, à ce moment-là, c'est tout aussi important, selon
vous, de maintenir un programme de fluoration de l'eau s'il y a une
diminution de la prévalence? Est-ce que vous avez des études ou des travaux qui
vous permettent de faire le lien de cause à effet directement entre le fait qu'il
y avait... que les gens ont eu accès à de l'eau fluorée et la diminution de la
prévalence de la carie ou si des programmes de prévention autres que le fluor
auraient pu avoir cet impact positif de diminution de la prévalence qu'on
constate?
M.
Kandelman (Daniel Pierre) :
Il y a des dizaines d'études, voire des centaines d'études qui ont... D'abord,
les premières études qui ont montré l'importance
de la fluoration de l'eau ont été faites dans des communautés qui
pouvaient se comparer avec des villes non
fluorées et qui montraient qu'on avait une différence. Avec des modes de vie
identiques, on avait des différences
variant, au début, de 50 % et diminuant un petit peu plus, parce que
maintenant il ne faut pas nier l'influence des agents topiques, tel que
je le mentionnais tout à l'heure.
Mais
il reste qu'encore une fois, dans le même pays, nous avons un retard de
10 ans avec des personnes qui ont des programmes d'hygiène, des
moyens comparables, et, malgré tout, on a des taux nettement inférieurs, y
compris au Québec, dans les villes qui ont été fluorées, comparées aux villes
non fluorées, on a une différence à l'avantage, bien entendu, des villes fluorées. Et c'est, je crois… j'essayais, c'était
rapide pour vous l'expliquer, mais de vous l'expliquer, ce n'est pas surprenant sur le plan scientifique.
Pour vous l'expliquer, il faut comprendre que, le métabolisme du fluor,
lorsque vous buvez de l'eau, parce que vous avez accès, tout le monde a accès,
à ce moment-là, à de l'eau potable fluorée, eh bien, dans les dents qui sont en
train de se former, comme je vous l'expliquais, le fluor est absorbé, est présent, et, à ce moment-là, les cristaux à la
superficie des dents sont beaucoup plus protégés, parce que les cristaux
de fluorapatite sont beaucoup plus
résistants à l'attaque des acides que les cristaux d'émail d'hydroxyapatite,
tout simplement parce que le fluor renforce la résistance à l'attaque de
ces acides. Je ne sais pas si ça répond à votre question.
Mme
Proulx : Oui, merci. Mais
vous savez, Dr Kandelman, il y a quand même certaines préoccupations. On
a reçu des groupes et on a entendu des gens très préoccupés de risques, pour la
santé, du fluor, et des gens qui nous disaient : C'est pratiquement
impossible de prétendre que le risque est nul. Il y a toujours un risque.
Est-ce
que, selon vous, il y a un risque pour la santé et est-ce que vous évaluez que
les bénéfices sont supérieurs aux risques,
ou si, selon vous, il n'y a aucun risque? Notamment, est-ce qu'il n'y a pas un
danger de trop absorber de fluor? Si on
a de l'eau fluorée pour tout le monde mais que par ailleurs les gens absorbent
du fluor ailleurs que dans l'eau potable, est-ce qu'à un moment donné ça
peut devenir néfaste pour la santé, trop de fluor?
• (16 heures) •
M.
Kandelman (Daniel Pierre) :
Alors, il y a deux aspects dans votre question, mais la première question,
en fait, je ne veux pas répéter, mais c'est simplement tout ce qui a été montré
dans la documentation du ministère, mais des 80 associations qui
supportent nationalement, internationalement… L'Organisation mondiale de la
santé… je ne sais pas si vous avez eu accès
à ce remarquable livre, mais qui date déjà, et qui est ce livre qui s'appelle Appropriate
Use of Fluorides in Human Health, fait par l'Organisation
mondiale de la santé, qui a été publié il y a déjà plus de 30 ans. Il y a 600 millions
de personnes dans le monde, au moins, qui utilisent du fluor systémique,
350 millions au moins avec l'eau fluorée et à peu près, selon mes
statistiques, 250 à 300 millions avec le sel fluoré, d'accord? Alors, déjà, des études ont été
faites sur tous les aspects, que ce soit l'Alzheimer, que ce soient les
maladies cardiaques. Je ne pense pas que les 250 ou 300 millions d'Américains
qui reçoivent de l'eau fluorée depuis 40 ans ou qu'à Toronto on a un taux de cancer plus élevé ou un taux de
quelque aspect de santé qui est examiné qui assure une différence avec
les gens... Donc, moi, il n'y a, pour moi, aucun risque qui a été mis en
évidence et qui me permet de m'inquiéter, sinon je ne pense pas que ni le ministère ni les autres organisations auraient
pris le risque de... Alors, je ne suis pas, moi, ni un chimiste ou
autre, mais je suis convaincu que la fluoration reste une excellente méthode
qui n'a pas d'effet.
Alors, par la
deuxième question, vous me posiez la question : ce qu'on appelle l'effet halo,
c'est-à-dire l'effet... Tous les
dosages qui ont été... Et, encore une fois, comme n'importe quel élément, si
vous prenez 500 fois la dose de
fluor dans l'eau par rapport à la dose, oui, vous pouvez vous empoisonner avec
de l'eau fluorée. Moi, j'ai assisté au débat,
à l'époque, à Boston, comme je vous disais, et j'ai regardé les usines de
filtration, et je suis sûr qu'au Québec c'est la même chose, on ne peut… il est impossible, même si on voulait
empoisonner l'eau en déversant... On a un contrôle continu
24 heures sur 24 de la concentration, et, au dosage dont on parle, de 0,6,
il n'y a aucun effet secondaire. Et ces
dosages, bien entendu, tiennent compte de l'effet halo, c'est-à-dire de la
consommation de fluor dans les éléments naturels que l'on pourrait
avoir.
Je vais vous
dire même plus, il y a un pays qui devrait presque, par rapport à votre
question, se faire plus de souci, à mon point de vue, sur ce risque, c'est
les pays qui ont opté pour la fluoration du sel, parce que le sel, lorsque...
Par exemple, en France, et je suis bien au
courant — un
peu par mon accent et mes origines, mais aussi parce que je me suis tenu
au courant — la
fluoration du sel a ce risque, parce qu'en France il y a d'autres produits,
alors qu'au Canada on n'a pas d'autres produits
fluorés, à part dans l'alimentation à l'état de traces, on n'a pas d'autres
produits fluorés qui peuvent se
rajouter, donc on ne pourrait pas avoir un surdosage de fluor. Parce que, même
dans les dentifrices, les concentrations que l'on met font que, même si
on avalait du dentifrice, on ne pourrait pas, même chez les jeunes enfants,
avoir une concentration qui pourrait créer... Cependant, on ne souhaite pas...
D'ailleurs, on dit beaucoup aux gens de mettre très peu, pour les enfants de zéro à trois ans, de dentifrice pour se
brosser les dents, parce que les enfants peuvent avaler du dentifrice,
mais on n'a aucun risque de surdosage dans les dosages tels qu'ils sont
proposés dans l'eau fluorée.
Mme Proulx : Alors, merci.
M. Kandelman (Daniel Pierre) :
Et — je
m'excuse — pour
terminer...
Mme Proulx : Oui.
M.
Kandelman (Daniel Pierre) :
...pour le sel, je vous disais… C'est parce qu'on a perdu, en France, le
contrôle de qui prend du sel fluoré, qui n'en
prend pas, et il y a, par exemple, des gommes à mâcher qui contiennent du
fluor, alors qu'au Canada et au Québec on ne peut pas avoir d'autres
produits donnés aux consommateurs qui contiennent… qui contiendraient des
quantités qui pourraient être avalées et faire augmenter les quantités de
fluor.
Mme Proulx : Merci beaucoup.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député d'Argenteuil.
M. Richer : Merci, M. le Président.
Bonjour, M. Kandelman. Merci pour votre présentation, très intéressant. Quelques questions qui ont surgi en vous écoutant.
Vous parliez tantôt que, dans certains endroits dans le monde, il y a des sources d'eau naturelles qui contiennent un
taux de fluor élevé et, dans ces régions-là, il y aurait moins de caries,
vous citiez, entre autres, Colorado Springs.
Au Québec, on a d'excellentes sources. Je pense bien qu'il y a plusieurs
personnes ici qui ont déjà bu l'excellente
eau Naya, qui vient de ma région. Est-ce qu'il y a des études qui démontrent,
entre autres, soit pour Naya ou d'autres
sources, quel est le taux de fluor? Parce qu'on a entendu quelques fois, depuis
hier, les gens dire qu'une solution
pour les gens qui ne voudraient pas boire de l'eau fluorée d'une municipalité,
ils pourraient toujours acheter de l'eau.
Donc, si on achète de l'eau Naya ou d'autres sources, est-ce qu'on connaît le
taux de fluor de ces eaux naturelles?
M.
Kandelman (Daniel Pierre) :
Moi, je ne connais pas le taux de fluor de toutes les eaux qui sont
produites au Québec, mais je peux vous dire qu'effectivement on aurait pu, là
encore, se faire plus de souci par rapport à ça, mais, que je sache, il n'y a jamais eu aucune information négative en France.
Par exemple, l'eau de Vichy contient à peu près huit milligrammes, c'est-à-dire
huit fois la dose de fluor, et, que je sache, il n'y a personne… d'une part,
parce que c'est surtout au moment de l'âge zéro, chez les nourrissons, que c'est
beaucoup plus crucial d'avoir des quantités d'eau…
et je ne crois pas que les nourrissons se nourrissent avec de l'eau de Vichy et
en boivent des quantités suffisantes pour risquer une intoxication.
Donc, je ne pense pas qu'il y ait le moindre risque de boire de l'eau qui
puisse créer des fluoroses.
Par contre,
je voudrais rectifier, si je peux me permettre, ce que vous disiez. Je citais
Colorado Springs parce que c'est… les premières enquêtes
épidémiologiques qui ont été faites sur le fluor ont été faites dans des
communautés qui avaient une eau trop riche en fluor, voire sept à huit fois
trop riche, mais c'est là... et on s'est aperçu que, dans ces régions-là… C'est comme ça qu'on a fait les
premières études sur l'aspect favorable du fluor, c'est-à-dire qu'on s'est
aperçu que les personnes qui vivaient dans des régions comme les rivières, dans
les canyons du Colorado, se retrouvaient avec des fluoroses dentaires, des
taches, parce que, là, il y avait trop de fluor dans l'eau de source naturelle,
et c'est petit à petit, en défluorant cette eau et en ajustant — c'est
des chimistes qui ont fait ça dans les années 30 ou 40 — et qui, en ajustant à 0,7 et
à 1 milligramme, se sont aperçus que, là, on avait des dosages qui n'offraient
aucun risque, ni des premières taches de fluorose, et qui avaient les
effets bénéfiques sur la carie dentaire sans avoir d'effet.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député d'Argenteuil.
M. Richer : Merci, M. le Président.
Donc, je comprends que quelqu'un qui ne boirait pas d'eau fluorée de sa
municipalité et qui boirait de l'eau de Vichy reçoit beaucoup plus de fluor.
M.
Kandelman (Daniel Pierre) :
S'il prend plus que... Oui. Si, tous les jours, il ne boit que de l'eau de
Vichy à sept ou huit milligrammes par litre d'eau, il prend trop de fluor,
surtout si c'est un enfant.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député d'Argenteuil.
M.
Richer : Nous aurons à prendre
position, comme parlementaires, sur le sujet. Je comprends que, si vous
êtes là, c'est parce que vous croyez à la fluoration. Donc, ça va. Maintenant,
l'étape décisionnelle, le niveau décisionnel, selon
vous, est-ce que ça devrait être une décision gouvernementale? Est-ce que ça
devrait être laissé aux municipalités, ou aux municipalités régionales
de comté, ou encore aux citoyens de prendre la décision de fluorer l'eau ou pas
dans la région où ils vivent?
M.
Kandelman (Daniel Pierre) :
Je trouve que c'est une très, très bonne question, bien que je ne veux pas
rentrer... C'est plus une décision, évidemment, politique et... Mais,
personnellement, j'ai quand même pu assister au débat depuis presque 30 ans. Je pense que j'ai insisté, dans ma
conclusion, sur le fait que c'est important, il serait dommage de perdre l'effort qui a déjà... parce qu'on a quand
même des résultats qui ont été faits, il faut le reconnaître, et que,
moi, l'alerte que je fais, ce n'est pas pour
faire peur, mais je pense que ce serait dommage de perdre l'acquis, parce qu'on
a du retard qui est pris pour cette raison.
Comment le faire? Écoutez, moi, je pense que
de... Évidemment, c'est une décision politique et, comme je vous ai dit, il y a des facteurs aussi
socioculturels dont vous avez à tenir compte, qui assurent notre spécificité.
On est en démocratie. Est-ce que c'est
un référendum... Il y a des questions peut-être tactiques, politiques, je peux
le comprendre, mais, les municipalités, moi, ce que je constate — et
corrigez-moi si je me trompe — c'est qu'au Québec, depuis que j'y suis arrivé en 1976… Le ministère, depuis
1975, je crois, était en faveur, le ministère de la Santé était en faveur
de la fluoration, et le ministère de l'Environnement, peut-être un peu plus
frileux au moment du gouvernement Lévesque mais était aussi, déjà, positionné
en faveur de la fluoration, et la fluoration n'a jamais été mise en application
puisque c'étaient les municipalités qui avaient l'obligation de le faire.
Alors, est-ce qu'il faudrait passer par un
référendum ou par les municipalités et un soutien des municipalités peut-être un peu plus musclé? Ce n'est pas à moi
de répondre, c'est à vous, MM. et Mmes les parlementaires, à qui je laisse le soin, parce que, franchement, je ne peux
pas décider pour vous, puis je ne me permettrais pas de décider pour
vous.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député d'Argenteuil.
M. Richer : Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Masson, vous avez 2 min 30 s.
• (16 h 10) •
Mme Gadoury-Hamelin : Ah! Merci. Bonjour, docteur. Écoutez, moi, il y a une
question… On a entendu plusieurs personnes,
dans les derniers jours, nous dire aussi que la fluoration de l'eau, c'est un
moyen de combattre la carie, mais c'est
un moyen, aussi, grandiose, parce que, je veux dire, il y a plein d'eau qui ne
va pas dans la bouche des gens. Ça fait qu'on utilise un moyen qui peut
être un peu englobant pour tout le monde, pour l'objectif qu'on vise. En tout
cas, c'est ce que des gens semblaient nous dire.
On voit aussi
que... On sait que le brossage des dents, en tout cas, a fait aussi ses preuves
dans les dernières années. On nous dit qu'il y a quand même une
amélioration, au niveau des dentistes, et les hygiénistes dentaires ont toujours
dit, là, que le brossage des dents était la
meilleure façon aussi de combattre la carie. Alors, est-ce que vous pensez,
vous, que, dans un contexte comme ça...
Est-ce qu'on ne pourrait pas accentuer autre chose que la fluoration de l'eau
pour répondre à ce besoin-là, de pallier à la prévention de la carie?
M. Kandelman (Daniel Pierre) : Bien
sûr qu'encore une fois c'était ma conclusion. La situation, à mon point de vue… Je ne veux pas être alarmiste,
mais, en étant sur le terrain, encore une fois, on assiste, au Québec...
Les composantes importantes, c'est qu'on a un taux d'édentation très, très
élevé dans les pays occidentaux. Est-ce qu'on
veut vivre avec une population... Pourquoi acceptons-nous de vivre avec un taux
d'édentation plus élevé? Moi, je fais très affaire avec, par exemple, l'institut
de gériatrie, il faut savoir qu'à l'heure actuelle, en institut de gériatrie — par exemple de Montréal, mais pas que
là — on a
affaire à des personnes âgées qui vivent, comme je le disais, avec très peu de dents, avec des conditions de
mastication associée difficiles, avec des risques de pneumonie par
aspiration salivaire, avec un cortège de
maladies chroniques. Et j'étais, il y a quelques années, au Japon, sur un
séminaire sur les personnes âgées, et l'enjeu, à l'heure actuelle, c'est
que beaucoup de personnes âgées vivent plus longtemps, mais elles ne sont pas
en bonne santé, et c'est le grand enjeu à l'heure actuelle.
Alors, bon, moi, je crois
que, la carie dentaire, il ne faut pas la résumer à quelque chose qui fait que
le fait qu'il y ait un peu plus d'eau… Qu'est-ce qui se passe dans l'eau?
Toutes les études... Je ne suis pas un chimiste,
mais il n'y a pas une augmentation... On a regardé les nappes phréatiques, ce n'est
pas comme les gaz de schiste, là, ça
peut être moins discutable, il n'y a aucune étude qui a montré qu'il y
avait un risque de l'accumulation de fluor dans les villes ou dans les communautés dans lesquelles on
fluore l'eau. Alors, je ne vois pas d'élément à risque. J'ajouterais même qu'il
y a...
Le Président (M. Bergman) : En
conclusion, s'il vous plaît.
M. Kandelman (Daniel Pierre) : Ah!
Pardon. Non, alors, voilà, ma conclusion est là.
Le
Président (M. Bergman) :
…met fin au bloc du gouvernement. Et on procède au bloc du gouvernement
pour une période de 18 min 30 s, et je prendrai personnellement
la première question.
Dr Kandelman,
bienvenue. C'était vraiment une présentation qui était vraiment intéressante.
Et vous avez passé le temps indiquant la quantité de «fluoride», de 0,07
à 1,2 milligramme par litre. Et vous avez dit quelque chose que... Peut-être, je vous ai mal compris, je veux être
certain, vous avez dit : Dans l'été, quand c'est plus chaud, on boit plus
d'eau, alors c'est peut-être nécessaire,
pour diminuer la quantité… si je vous ai bien compris. Alors, je sens que vous
avez une crainte que, si on boit trop
d'eau, on consomme trop de «fluoride», et il y a un danger. Disons, les
athlètes, pendant l'hiver, disons,
qui vont boire beaucoup d'eau, et aucune personne, aucun moyen pour diminuer la
quantité, alors ça va à l'encontre de
votre prétention. Et je me demande, quand vous avez soulevé ce point :
Est-ce qu'il y a un point de danger sur le côté de la santé? Car on ne
peut pas contrôler la quantité d'eau qui est consommée dans l'été ou dans l'hiver,
et certainement, les villes, changer la quantité de fluorure dans l'eau serait
vraiment difficile.
M.
Kandelman (Daniel Pierre) :
Alors, écoutez, ma réponse, elle est simple, M. le Président, c'est que,
premièrement, un athlète pourrait boire 500 litres d'eau d'un coup et
serait mort plus pour boire les 500 litres que d'avoir le moindre risque au niveau de ses dents, tout simplement parce
qu'il faut comprendre que, lorsqu'on parle du métabolisme du fluor, du fluor qui est absorbé par voie systémique, c'est-à-dire
que l'on avale, c'est au moment de la formation
des dents. Quelqu'un qui prendrait trois à quatre fois la dose pendant
plusieurs mois, un enfant qui prendrait trois à quatre fois la dose
pendant plusieurs années pourrait avoir des petites taches de... C'est pour ça
qu'on voulait, et notamment à Toronto,
quand, il y a quelques années, on a voulu ajuster les dosages… C'est qu'on veut
s'assurer qu'on n'offre aucun risque de
fluoroses mineures, qui sont des petites taches que l'on pourrait observer et
qui ne sont même pas disgracieuses,
qui sont les premiers signes. Donc, un athlète ou un adulte et même un enfant,
à 1,2 tout le temps, il faudrait qu'il
boive vraiment une quantité 20 fois ou 30 fois plus grande et pendant
des semaines pour avoir des risques.
Donc, il n'y a aucun risque. Simplement, c'est
qu'étant donné qu'on voulait être le moins... on veut prendre la prudence
maximale… Je me rappelle qu'il y a une dizaine d'années, à Toronto, s'étaient
réunis un certain nombre d'experts… Parce qu'on
ne veut pas... L'été, on peut boire peut-être deux fois plus d'eau et on ne
peut pas contrôler, si c'est un enfant ou... Alors, on ne veut pas
prendre de risque.
Parce qu'il y
a aussi les autres éléments naturels que l'on a, qui sont là, et on ne voulait
pas atteindre... qui sont aussi dans
ce qu'on absorbe dans la journée, et on ne voulait pas atteindre un taux qui
pourrait risquer de faire des fluoroses dentaires. Et on n'en a pas
vues, mais en... Et je ne sais même pas si Toronto, par exemple, ne continue
pas à rester... parce que ce n'est pas un
pays très, très chaud comme l'Amérique du Sud ou... Mais il y a certains pays
où on a un taux pour l'été et un taux pour l'hiver; probablement au
Brésil, d'ailleurs, il faudrait regarder, parce que le Brésil fluore l'eau, et
c'est un pays où c'est très, très chaud.
Le
Président (M. Bergman) : Est-ce que
je peux conclure — et
vous êtes l'expert, pas moi — qu'il
y a un point où on peut boire trop d'eau pour absorber trop de fluorure?
M.
Kandelman (Daniel Pierre) :
Non. Il n'y aucun risque. Avec la quantité moyenne, et même maximum, d'eau
bue par un enfant, un adulte ou une personne
âgée, il n'y a aucun risque au niveau de la santé générale et de la santé
dentaire.
Le Président
(M. Bergman) :
Dr Kandelman, hier, on a entendu l'Institut national de santé publique du
Québec, et ils ont dit la même chose, qu'il y a absence de risque sur la santé.
Et on fait référence, en mars 2006, d'un rapport de la NRC, un processus réglementaire de l'Environmental Protection
Agency aux États-Unis, et il dit… et je cite le rapport, que vous n'avez
pas devant vous; moi, je l'ai devant moi : En outre, le rapport n'indique
aucun effet toxique sur le système immunitaire, gastro-intestinal, rénal, et
neurologique, et endocrinien. Toutefois, selon ce rapport, certains sous-groupes de la population, comme les personnes
souffrant d'une insuffisance rénale, pourraient théoriquement être plus
vulnérables, puisqu'elles accumulent plus de fluorure dans leurs organes.
Alors, vous
dites qu'il n'y a pas de risque. Il dit qu'il n'y a pas de risque, mais il y a
des précautions pour certains groupes
dans la population. Est-ce que vous avez un commentaire? Je sais que ce n'est
pas équitable à vous que moi, je vous lis quelque chose que j'ai devant
moi.
M. Kandelman (Daniel Pierre) : J'ai
un commentaire tout en... Enfin, d'une part, encore une fois, je me réfère aux
600 millions. Est-ce que les populations qui reçoivent du fluor... Est-ce
que nous sommes différents que la population du Brésil, des États-Unis ou de
Toronto?
Deuxièmement,
il faut savoir que, pour les dialyses, par exemple, on peut utiliser de l'eau
déionisée, c'est-à-dire qui ne contient pas... Et, pour répondre à une question
qui m'a été posée précédemment, on peut très bien, si quelqu'un s'oppose
vraiment à boire de l'eau fluorée, si, par exemple, on fluorait l'eau, on peut
très bien utiliser des filtres pour déioniser
l'eau. Ça va coûter un petit peu à la personne, mais, si c'est une mesure de
santé publique qui est proposée à tout
le monde et que la personne a décidé… pour respecter ses droits librement,
bien, elle peut avoir un filtre et déioniser l'eau, je pense que c'est
faisable.
Donc, moi, je
n'aurais pas d'inquiétude du tout. Et, encore une fois, je me réfère aux
400 millions d'Américains, aux 400 millions de population qui
reçoivent de l'eau fluorée. Il y a sûrement des gens qui ont des déficiences rénales, et je ne pense pas qu'on a pu mettre en
évidence un taux... sinon, je pense que ça aurait, depuis longtemps,
fait réfléchir les gens qui vivent dans des municipalités fluorées.
Le
Président (M. Bergman) :
Dans la même présentation qui a été faite à nous, ils parlaient d'une
possibilité d'un lien potentiel entre le
fluorure et le cancer, et en particulier l'ostéosarcome est évoqué par certains
chercheurs. Encore, pour être équitable à vous, ils ne trouvaient pas un
lien, mais c'était soulevé par quelques chercheurs. Est-ce que vous avez des
commentaires?
M. Kandelman (Daniel Pierre) : Non,
pas de commentaire.
Le Président (M. Bergman) : Alors,
je passe la parole à la députée de Richmond.
• (16 h 20) •
Mme Vallières : Merci, M. le
Président. M. Kandelman, merci de votre présence, c'est grandement
apprécié. Vous savez, c'est un sujet, la fluoration de l'eau au Québec, qui
attire beaucoup de regards et d'attention. On a reçu 34 mémoires, plusieurs groupes à rencontrer durant les deux
journées, également. Donc, les positions sont vraiment très partagées,
soit pour ou contre. On vous retrouve parmi les tenants de la fluoration de l'eau
potable.
En tant que
scientifique — question
très générale — selon
vous, en fait, qu'est-ce qui fait en sorte… ou pourquoi il y a tant de
caries dentaires au Québec?
M. Kandelman (Daniel Pierre) : Je
vais essayer d'être le plus bref. Vous avez pu vous rendre compte, M. le
Président, et mesdames et messieurs, que je suis bavard, mais je vais essayer d'être
bref, parce que ça pourrait être un petit
peu long. Mais, grosso modo, si vous voulez, premièrement, il y a eu un effort
énorme d'éducation. Et auparavant,
moi, comme je vous ai expliqué, il y avait un problème alimentaire, un problème
d'accessibilité aux soins au Québec,
un problème climatique, parce qu'on n'a pas beaucoup de soleil. Dans les
régions où il y a beaucoup de soleil et comparables au niveau socioéconomique, on a une meilleure santé, parce
que, comme on le sait, la vitamine D, et le soleil, est catalyseur de la calcification. Donc, il y a
probablement des aspects, encore une fois, géographiques. L'accessibilité
aux soins, dans les régions éloignées, c'était beaucoup plus difficile. Le coût
des soins dentaires, qui fait que, quand on a une famille avec cinq ou six
enfants, et qu'on est à la campagne, et qu'il y a des traitements de racine à
faire… Je présume que le taux d'édentation important vient aussi de ce
niveau-là.
Et puis, aussi, bien, tous les efforts que l'on
fait aussi au niveau de l'alimentation, parce que, bon, bien, les statistiques
nous montrent, pas qu'au Québec, mais que les taux d'utilisation des boissons sucrées et des boissons gazeuses… à l'heure
actuelle, on a un autre problème majeur, qui est l'érosion des dents, liée à une consommation alimentaire de
sucre importante. Et donc il y avait tous ces éléments.
Moi, je peux reconnaître et être témoin d'un
effort important qui a été fait depuis les années 75,
quand je suis arrivé au Québec, sur les hygiénistes dentaires et le travail qui
a été fait sur le terrain, à l'heure actuelle. Et vous pourriez me poser
la question : Pourquoi et comment, essentiellement, on a obtenu,
justement, une diminution de la carie? Bien,
c'est grâce, quand même, à cet effort promotionnel, de la promotion de la santé
dentaire, de l'utilisation du brossage et
des dentifrices fluorés. Parce qu'il ne faut pas négliger l'utilisation aussi
des agents topiques fluorés, qui sont
importants. Je crois que, dans mon discours, je vous ai bien expliqué que c'est
un apport supplémentaire et que, les résultats acquis, on les a eus
quand même grâce à ça, mais il ne faudrait pas s'arrêter là.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Richmond.
Mme
Vallières : Merci. Vous nous
montriez tout à l'heure un document provenant de l'Organisation mondiale
de la santé, c'est ça, et vous dites que ça
date quand même d'il y a une trentaine d'années. Permettez-moi de vous
demander s'il y a autre chose sur la fluoration, provenant de l'OMS, plus
récent en termes d'études, là, par rapport au dossier qui nous concerne.
M.
Kandelman (Daniel Pierre) :
Je sais que la position actuelle… Il faudrait revoir ça avec, encore une
fois, le document du ministère, qui est plus
récent, mais je sais que la position actuelle de l'OMS à Genève est encore
totalement en faveur de la fluoration. Maintenant, des documents récents, je
pense que la position s'appuie sur l'ensemble des documents scientifiques, au
même titre que le ministère s'appuie sur l'ensemble des documents qui ont été
publiés par tous les organismes dont je vous
ai parlé tout à l'heure et qui sont d'ailleurs listés dans le document du
ministère, qui vous sera peut-être présenté ce soir, d'ailleurs.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Richmond.
Mme Vallières : En tant que professeur titulaire,
M. Kandelman, et également responsable du Centre international de prévention en santé dentaire, est-ce que vous
demeurez à l'affût, par exemple, des nouvelles études qui sont sorties
ou de l'ensemble des rapports ou études,
également, qui sont publiés par les opposants à la fluoration? Est-ce que c'est
de la documentation, ce sont des
choses qui vous intéressent? Est-ce que vous les avez regardées, là, dans les
dernières années?
M. Kandelman (Daniel Pierre) : Je veux vous faire un commentaire qui peut-être
va vous paraître bizarre, mais moi,
par rapport à la fluoration de l'eau, je suis comme quelqu'un qui serait resté
amoureux pendant 10 ans d'une belle jeune fille et que cette jeune
fille lui refuse ses avances pendant 10 ans. Alors, je suis passé à autre
chose. Ce que je veux dire, c'est que, pour
moi, je suis convaincu que la fluoration de l'eau est une mesure remarquable,
qu'elle est encore plus appropriée, d'après moi, au Québec, parce qu'encore
une fois nous avons une population, comme je vous l'ai mentionné, où la santé devient préoccupante. Ne l'oublions pas, il y a
beaucoup de gens qui n'ont pas accès aux soins, et qui pourraient avoir
un accès facile dans une mesure de protection, et que rien n'a changé sur le
plan de l'inquiétude.
Je n'ai pas d'inquiétude,
je n'ai rien contre ceux qui sont opposants, on est en démocratie, et je suis
tout à fait d'accord. C'est pour ça que je
dis que peut-être faudrait-il proposer... Parce qu'il n'y a pas que les
facteurs scientifiques, mais, sur le
plan scientifique, il n'y a aucune étude qui m'a interpellé au point de me
dire : Ouf! Attention! Et la raison
pour laquelle je me dis que, s'il y a, encore une fois, 600 millions de
personnes qui, depuis 45 ans, boivent de l'eau et ne sont pas plus
malades que nous, je ne vois pas pourquoi je m'inquiéterais.
Le Président (M.
Bergman) : Alors, Mme la députée de Richmond.
Mme Vallières : Oui. Deux lignes de pensée aussi, le fluor comme produit naturel ou le
fluor considéré comme médicament : Votre position là-dessus serait
laquelle?
M. Kandelman (Daniel Pierre) : Bien, le fluor est un produit naturel, pour moi.
Il est certainement moins un médicament,
à la limite, que le chlore que l'on met dans l'eau pour la rendre potable. C'est
un médicament si on l'utilise comme un médicament. Par exemple, moi,
avant de venir au Québec, j'étais... pendant plusieurs années, je faisais un doctorat en Suisse, et on avait des programmes de
comprimés fluorés qui étaient donnés aux enfants. C'est une méthode
aussi, une alternative que l'on peut considérer, mais elle est beaucoup plus
chère, comme je vous le disais dans ma conclusion,
et le taux de participation est beaucoup plus difficile à faire, parce que, si
on a plusieurs enfants à la maison, si c'est fait à la maison, bien, il
faut doser les comprimés. C'est beaucoup plus coûteux et, en plus, ce n'est pas
toute l'année que les enfants vont à l'école. Donc, il y a des inconvénients.
Et puis ça prend une
discipline que, dans certains pays latins… je ne fais pas allusion
nécessairement au Québec, mais je ne
pense pas qu'en France, par exemple, on aurait pu facilement avoir une
discipline pour pouvoir le faire. C'est pour ça que je précisais que, dans
les décisions aussi, il faut tenir compte des spécificités socioculturelles de la population pour
prendre votre décision. Et c'est pour ça que, si elle a déjà été prise, d'imposer
un peu plus aux municipalités ou d'encourager... je
n'aime pas le mot «imposer», mais d'encourager un peu plus les municipalités à le faire, puisque c'est une
mesure de santé publique, ou alors de passer par un référendum pour qu'on
dise : Bien, on fait ça ou on passe à autre chose, si vraiment la
population n'en veut pas. Et je ne vois pas tellement d'autre alternative que ça.
Mais
je pense que c'est, par contre, si je peux me permettre, non pas pressant, mais
ça serait dommage… parce que je ne veux pas faire peur, mais je trouve
que la situation se dégrade. Je vous donne un exemple : si vous prenez des
enfants jusqu'à 0-10 ans que... Si je peux me permettre d'allonger...
Le Président (M.
Bergman) : 3 min 30 s.
M. Kandelman
(Daniel Pierre) : Une minute, je peux...
Une voix :
Trois minutes.
M. Kandelman
(Daniel Pierre) : Ah! Trois minutes. Je peux me permettre…
Mme
Vallières : ...autre chose.
M. Kandelman
(Daniel Pierre) : Ah bon! Je vais être...
Mme
Vallières : Excusez-moi.
M. Kandelman
(Daniel Pierre) : D'accord.
Mme
Vallières : J'aimerais ça...
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Richmond.
Mme Vallières : Pardon. J'aimerais ça, M. Kandelman...
Est-ce que vous savez quels sont les produits qui sont utilisés pour
fluorer l'eau au Québec?
M. Kandelman (Daniel Pierre) : Je crois que c'est l'acide fluosilicique, à moins
qu'ils aient changé de technique. Mais il y a deux ou trois techniques.
Je ne suis pas un chimiste, je ne suis pas en mesure de vous...
Mme
Vallières : D'où ça provient, ces produits-là?
M. Kandelman (Daniel Pierre) : Ce sont des engrais phosphatés, je crois, des
dérivés, mais ce ne sont pas des produits secondaires, c'est des
coproduits de la chimie des engrais que l'on utilise pour fluorer l'eau. Mais il
faut savoir que l'eau fluorée, le fluor dans
l'eau, les ions de fluor, le fluor est hydrolysé et donc il est absorbé sous
forme ionique. Et la meilleure preuve, c'est que, si vous voulez… Quand
je vous parlais de l'hydroxyapatite, les cristaux qui se transforment en fluorapatite, c'est une
substitution chimique entre une partie des ions hydroxyapatites, les hydroxyles — sans
faire de la chimie — et
les ions de fluor qui sont substitués et qui assurent la résistance à l'émail.
Donc,
je ne vois pas, sur le plan métabolique, aucun risque sur le plan de la
population, puisque c'est le même fluor que l'on absorbe, que ce soit du
fluor naturel ou du fluor qui est additionné. Ceci étant, je ne suis pas un
chimiste.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Richmond.
Mme
Vallières : Je me souviens très bien, quand j'étais plus jeune, au
primaire, on avait à utiliser du fluor en petits sachets, tout le monde prenait
ça à l'école. Aujourd'hui, ça ne se fait plus. On entendait plus tôt — hier,
je crois — qu'on
privilégie maintenant des scellants pour les enfants par rapport au
développement des caries dentaires potentielles chez les enfants à risque.
Donc, vous, en tant
que dentiste, là, quelle est votre vision là-dessus?
• (16 h 30) •
M. Kandelman (Daniel Pierre) : Alors, c'est très intéressant, la question que
vous posez, et, encore une fois, tellement
intéressant, mais je vais essayer de répondre de façon très courte. Excusez-moi
de vous dire : Les scellants n'ont pas grand-chose à voir avec les
agents de fluor. En fin de compte, si vous voulez, sans vous faire un long
cours, le scellant protège le sillon des
dents, qui est le plus susceptible à la carie. Mais, le fluor, l'avantage, c'est
qu'il protège les surfaces lisses des
dents, c'est-à-dire, quand vous absorbez du fluor dans l'eau fluorée et que vos
dents font l'éruption dans la bouche,
vous avez des dents plus riches en fluor, et toutes les caries qui sont entre
les dents, par exemple, ou toutes les surfaces lisses des dents sont
beaucoup mieux protégées par le fluor.
Le
fluor n'intervient pas tellement au niveau de ce sillon, qui est, finalement,
une malformation que le bon Dieu nous
a faite comme ça. Mais, quand les dents se forment, il y a des petits sillons,
au niveau des molaires notamment et des prémolaires, et c'est avec ces
scellants que l'on veut prévenir la carie à ce niveau-là. Et, dans un programme
idéal de prévention, justement, eh bien, si on a l'eau fluorée... D'ailleurs,
dans les régions…
Et
c'est très intéressant, votre question, parce qu'en termes de coût-efficacité,
dans les régions, par exemple, en Alberta
ou à Toronto, quand il y a de la carie chez les enfants, c'est pratiquement
plus que de la carie sur les sillons des dents. Et c'est pour ça qu'à ce moment-là les agents de scellement sont
encore plus efficaces, parce qu'ils préviennent le dernier endroit où il
pourrait y avoir de la carie. Comprenez-vous? Je ne sais pas si...
Le Président (M. Bergman) : Le temps pour ce bloc s'est écoulé. Mme la
députée de Montmorency, pour un bloc de cinq minutes.
Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Ce n'est pas très long, mais je ferai vite.
Vous savez, Dr Kandelman, vous
avez dit, à un moment donné, et je vais faire plusieurs insertions : On a
un taux d'édentation plus élevé puis on voit ça chez les personnes âgées. Laissez-moi vous dire que je me considère
quand même assez âgée, là, et il y a une époque où c'est même les dentistes, lorsqu'il y avait des
caries, qui préconisaient d'enlever les dents. Il y a eu une époque
comme ça au Québec, vous devez sûrement vous
en souvenir. Il y avait des jeunes filles de 14 ans, puis on disait que c'est
plus beau avec un dentier, à l'époque.
Ça fait que, ça, on est édentés, ce n'est pas les personnes âgées, la cause,
parce qu'il n'y avait pas de fluor, etc. Il y a eu une mode au Québec, à
cette époque-là.
Maintenant,
vous arrivez, on n'a aucune étude sur les risques de fluor dans l'eau, etc. Il
y a une étude qui a été faite. Vous savez que Toronto, pourtant,
distribuait le fluor, avait le fluor dans l'eau. Vancouver ne l'avait pas. On a découvert qu'à Vancouver il y avait un plus
bas taux de carie dentaire qu'à Toronto. Et Montréal, où l'eau n'était
pas fluorée, avait un taux plus bas de fluorose dentaire aussi. Les
statistiques veulent bien dire ce qu'elles veulent dire.
On
a différentes statistiques, mais ce qui m'a inquiétée tout à l'heure… parce que
vous êtes professeur, vous avec un centre de recherche, on est supposé
avoir l'avoir l'esprit très ouvert à tout. Et vous avez énoncé ici :
Écoutez, je n'ai vu aucune étude sur le risque du fluor dans l'eau, première
chose que vous avez dite. Et la deuxième, c'est : Je suis convaincu de la
fluoration depuis plusieurs années. Il n'y a aucune étude qui m'a interpellé.
Pourriez-vous
me dire, Dr Kandelman… Vous savez, parfois, là, on est convaincus de
quelque chose puis on peut se rendre
compte que, 20 ans après, on pourrait changer avec d'autres avis, en
lisant, en regardant des rapports. Est-ce que vous-même avez
regardé des études qui sont contraires à votre thèse, depuis des années, dans
vos recherches? Vous êtes professeur.
M. Kandelman (Daniel Pierre) : Écoutez, encore une fois, je n'ai vu, à ma
connaissance... Moi, je m'appuie sur des recherches qui sont faites par
des organismes scientifiques reconnus. Si l'Organisation mondiale de la santé s'est
trompée… Je ne suis pas le bon Dieu, j'ai
beau être professeur, je ne suis pas en train de faire... Ma vie n'a pas été
consacrée à faire de la recherche sur la
fluoration de l'eau. Je ne suis pas un chimiste. Je vous dis simplement que j'ai
des doutes, je me pose des questions.
Pourquoi, s'il y avait le moindre risque… 700 millions de la
population, ce n'est pas, quand même, zéro personne. Pourquoi, à Toronto,
est-ce que vous croyez que... Si vous étiez une mère à Toronto ou si vous étiez
un enfant, vous ne vous poseriez pas ces
questions? Si c'était le cas, je vous retourne la question, comment se
fait-il qu'on continue à fluorer l'eau dans ces villes-là?
Mme
St-Laurent : ...à Toronto, on a déjà vu un pathologiste…
M. Kandelman
(Daniel Pierre) : Non, mais je vous dis Toronto comme le Brésil, comme
tous les pays qui ont décidé... Il y a 60 %
de la population américaine. Je pense que nos voisins américains sont assez
inquiets et assez précautionneux pour ne pas s'amuser à faire prendre un risque
à la moindre population. Alors donc, je présume que les enquêtes nous auraient
montré qu'on a un problème.
J'ajouterais
par contre, par rapport à votre première intervention, si vous me permettez,
Mme la députée, que je n'ai jamais dit… Moi, je n'ai aucune prétention
de pouvoir dire qu'il n'y avait aucun risque, zéro, sur la fluoration. Je vous dis que je me base sur toutes les études
qui ont été faites entre les villes fluorées et non fluorées, et c'est
depuis 40 ans — on n'en fait même plus maintenant, tellement
ça a été prouvé depuis des années — et qui nous montrent un effet
favorable sur le plan de la santé dentaire et aucun effet secondaire qui
permette d'arrêter. Sinon, je présume que les villes auraient arrêté de
fluorer. Personne ne veut avoir un risque pour sa santé de sa propre
population. C'est ce qui me rend confiant, si vous voulez.
Mme
St-Laurent : Vous savez qu'aux États-Unis il y a eu des études
contraires et même des décisions absolument
contraires. Et c'est très difficile pour une municipalité, je vous soumets ça,
qui fait de la fluoration… et je prends Toronto, par exemple, vous dites : À Toronto, écoutez, on n'a
pas détecté, par exemple, plus de cancers… ou d'études scientifiques
comme ça. Est-ce que vous croyez qu'une ville, une municipalité qui a la
fluoration va commander des tests si cette fluoration-là est nuisible à la
santé des citoyens? Vous imaginez…
Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Peut-être
une réponse de 30 secondes, Dr Kandelman.
M. Kandelman (Daniel Pierre) : Je n'ai pas de commentaire, parce qu'encore une
fois je n'ai pas l'expertise pour vous dire plus que ce que j'ai pu vous
dire. Moi, je vous donne... Si la population n'en veut pas, eh bien, je pense
que c'est simplement... on a d'autres alternatives. C'est tout ce que je peux
vous dire. Mais ça serait dommage de ne pas passer à cette alternative si elle
est acceptée par la population.
Le Président (M.
Bergman) : Alors, Dr Kandelman, merci pour être ici aujourd'hui avec
nous. Merci pour votre présentation, merci pour l'échange avec notre
commission.
Et je demande
les gens du Front commun pour une eau saine pour prendre place à la table. Je
suspends pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 38)
(Reprise à 16 h 41)
Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous
plaît! Alors, je souhaite la bienvenue au Front commun pour une eau saine. M. Parent, M. Morin, M. Linard et M.
Remington... Me Remington, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange
avec les membres de la commission pour 45 minutes. Alors, je vous
demande de vous identifier et pour faire votre présentation, s'il vous plaît.
Front commun pour une eau saine (FCES)
M. Parent
(Gilles) : Bonjour. Mon nom est Gilles Parent. Alors, je suis un des
conseillers scientifiques du Front commun pour une eau saine. Vous avez
M. Linard, qui est biochimiste, docteur en biochimie, de l'Université
de... de Montréal?
M. Linard
(Christian) : De Montréal.
M. Parent
(Gilles) : ...de Montréal et puis professeur à l'Université du Québec
à Trois-Rivières. Vous avez maître...
Dr Pierre-Jean Morin, qui est docteur en médecine expérimentale, et qui en
même temps était l'ancien directeur de la
recherche à l'Hôpital Laval à Québec, et qui est auteur du livre rouge sur l'environnement
du ministère de l'Environnement, qui a été publié en 1979. Et puis vous
avez Me John Remington Graham, qui est un avocat qui a mené trois gros
procès aux États-Unis, qui a déclaré que la fluoration de l'eau était nuisible
à la santé.
Alors, notre mémoire aussi a plusieurs
autres chercheurs, dont le Dr Poonam Mahajan, qui est dentiste, qui
est auteur de plusieurs articles
scientifiques en Inde et dont le dernier article est sur la fluoration, qui
montre que la fluoration de l'eau n'est
plus nécessaire. Il y a le Dr Sauerheber, qui est Ph. D. en
biochimie... en chimie, de l'Université de Californie. Il y a le Dr William Hirzy et le Dr Paul
Carton, qui sont des anciens experts de l'Agence de protection de l'environnement
des États-Unis, qui ont pris une position très radicale contre la fluoration.
Vous avez aussi M. Declan Waugh, qui a une maîtrise en environnement, qui
a fait une étude sur l'incidence des maladies dégénératives chroniques en
Irlande comparativement à l'Irlande du Nord et en comparaison avec le reste de
l'Europe.
Alors, les éléments...
Si une et une seule des conditions se révèle factuelle, la fluoration de l'eau
devrait être défendue, devrait être
interdite : si elle est inefficace à réduire la carie dentaire; si elle
est illégale par l'utilisation de produits inappropriés, soit par leurs fonctions, soit par la classification
légale, ou soit par la nature impropre à la consommation humaine; si les
produits servant à la fluoration n'ont pas été prouvés sécuritaires par des
tests de toxicologie; si le mode d'administration
ne respecte pas les principes pharmacologiques, c'est-à-dire contrôle de la
dose quotidienne par jour; si elle
présente des risques ou engendre des préjudices pour la santé d'une partie de
la population; si elle prive les citoyens de leurs droits les plus fondamentaux;
si elle va à l'encontre des principes de l'éthique médicale; si elle n'est pas
socialement acceptée; si elle engendre des préjudices à l'environnement.
Il
y a deux sortes de fluorure, et on n'en a jamais parlé beaucoup dans le
monde et ni au Québec. Alors, il y a le fluorure de sodium, qui est de qualité pharmaceutique. C'est le seul
fluorure légalement homologué par Santé Canada pour prévenir la carie dentaire. Tous les autres
produits ne le sont pas. C'est le seul légalement utilisable. C'est classé
comme médicament, ça a un numéro d'identification
de drogue, un DIN, et c'est... ou encore classé comme produit de santé
naturel. Par exemple, dans les dentifrices, c'est considéré comme un produit de
santé naturel. La section de produits de santé naturels, c'est une
sous-division des médicaments. Donc, dans ces cas-là, ce sont des médicaments.
Il y a deux sortes de
fluorure. Donc, le deuxième, c'est les produits chimiques de fluoration. Ils
sont non homologués pour prévenir la carie dentaire par Santé Canada, ils sont
non conçus pour traiter les humains, ils sont impropres à la consommation
humaine par leur nature et leur classification légale. Les conditions de
fabrication sont insalubres, c'est non testé pour leur innocuité, ils ne
traitent pas l'eau pour la rendre potable.
Alors, les produits
chimiques de fluoration sont les liqueurs non traitées et récupérées par les
systèmes de dépollution des émissions des
cheminées des industries d'engrais chimiques phosphatés. C'est du fluorure ni
de qualité pharmaceutique ni de qualité alimentaire, mais de qualité
industrielle. Ce sont des déchets chimiques non testés, non contrôlés, non
réglementés par Santé Canada, recueillis directement à l'usine et déversés dans
notre eau.
Les
produits chimiques de fluoration sont impropres à la consommation humaine. C'est
marqué sur les sacs «Pour usage
industriel seulement». Voici un des sacs qui a été récupéré à la ville de
Bécancour. Si vous voyez, c'estmarqué «Toxique»,
c'est une substance extrêmement toxique, et si vous voyez dans l'autre coin,
ici, si je peux… «Pour usage industriel seulement». Ça, c'est les
contenants pour les produits chimiques de fluoration liquide.
L'acide fluosilicique
ne doit pas être utilisé pour l'alimentation; si vous lisez l'étiquette «Shall
not be used for food» et «Pour usage
industriel seulement». C'est impropre à la consommation humaine parce qu'ils
sont fabriqués, empaquetés, transportés et entreposés dans des
conditions sanitaires industrielles. Ce sont des conditions insalubres pour la consommation humaine. C'est impropre à la
consommation humaine parce qu'ils sont des substances classées légalement comme matières dangereuses et comme
contaminants par Environnement Canada, et les produits contiennent entre 30 et 35 grammes d'arsenic par
kilogramme de produit. Comme toxicité, le fluorure se situe exactement entre
le plomb et l'arsenic, donc très toxique.
Les produits
chimiques de fluoration sont classés comme produits chimiques de traitement de
l'eau par Santé Canada, donc il n'y a aucune
réglementation sur ces produits-là parce que c'est de juridiction provinciale.
Les produits chimiques de traitement
de l'eau ne peuvent pas traiter ou nourrir les gens, contre la carie dentaire
non plus. Les produits chimiques de fluoration n'ont pas subi les tests
de toxicologie requis pour en démontrer l'innocuité. Donc, ce n'est pas prouvé
sécuritaire. Les produits de traitement de l'eau sont non conformes parce que
la norme standard 60 de la National Sanitation Foundation, la NSF, requiert une
revue de toxicologie, et les tests de toxicologie n'ont jamais été faits. On en
a fait la demande à Santé Canada et au ministère de la Santé, ils n'ont pas été
capables de les fournir.
Donc,
s'ils ne sont pas conformes, ils sont illégaux dans l'utilisation. Or, depuis
quand la loi et l'éthique médicale permettent-elles de traiter des gens
avec des produits de traitement de l'eau impropres à la consommation humaine,
insalubres, non testés en toxicologie, reconnus comme matières dangereuses et
toxiques, sans contrôle de la dose administrée,
sans connaître le patient et sans surveillance? La loi sur la santé… la Loi sur
les aliments et drogues dit que c'est
un médicament... c'est-à-dire que c'est interdit de vente si une substance est
toxique ou délétère — nous
avons vu tantôt qu'il y avait des
têtes de mort sur les sacs — si c'est impropre à la consommation humaine,
si ça a été fabriqué, préparé,
conservé, emballé ou emmagasiné dans des conditions non hygiéniques; et les
conditions des grosses manufactures d'engrais chimiques ne sont pas
réglementées par Santé Canada pour des bonnes conditions de pratiques.
La
Loi sur les aliments et drogues définit une drogue comme tout produit utilisé
«au diagnostic, au traitement, à l'atténuation
ou à la prévention d'une maladie…» On utilise le fluorure dans le but de
prévenir la carie dentaire, donc c'est une
maladie. Et, si ça modifie la structure de l'émail de la dent en formant du
fluorapatite, bien, c'est une réaction qui en fait un médicament.
Qui est responsable
des produits? Ce n'est ni Santé Canada, ni Environnement Canada, ni le
ministère de la Santé et des Services sociaux, ni la National Sanitation
Foundation, ni le service de la santé publique des États-Unis, ni le Center for Disease Control. Il n'y a
personne qui est responsable finalement, personne ne fait des tests de
toxicologie.
• (16 h 50) •
Il y a des risques d'effets toxiques suivants,
et ça, c'est le rapport du Conseil national de la recherche des États-Unis. Le rapport de 2006 dit qu'il y a une augmentation
des risques de fracture osseuse. Il y a de la neurotoxicité à 0,5 milligramme par kilogramme par jour. À
0,5 milligramme par kilogramme par jour, c'est la quantité qu'un enfant va
consommer si l'eau est fluorée à 0,7 partie par million. Il y a de la
fluorose dentaire sévère. On peut l'observer à 0,05 milligramme par kilogramme par jour; de la fluorose osseuse au
stade 2, à 0,04 milligramme par kilogramme par jour. Puis je
fais noter que, par exemple, dans plusieurs pays comme l'Inde… il y a 37 millions
d'Indiens qui souffrent de fluorose osseuse,
au point où ils ont de la misère à fonctionner ou à marcher, dans des
conditions pires que l'arthrite. Le métabolisme de la glande thyroïde
est perturbé, surtout quand l'apport est adéquat, par exemple à
0,03 milligramme par kilogramme par
jour. Ça, c'est les données, en passant, du Dre Tyson, qui est une des experts
du Conseil national de la recherche des États-Unis, qui a fait un
rapport, donc on va parler de ça plus tard.
Côté
environnement, la recommandation canadienne sur la qualité des eaux pour la
protection de la vie en eau douce
correspond à un seuil de 0,12 milligramme de fluorure inorganique par
litre d'eau. Et, en passant, l'eau qui est puisée à la ville de Dorval, c'est entre 0,13 et
0,18 milligramme, donc au-dessus de la concentration qui peut causer des
dommages au niveau de la vie en eau douce pour la flore et la faune. Et les
concentrations de l'eau des rivières au Québec, c'est 0,07 à 0,18 ppm; les rejets des villes, c'est 0,80 à 1,2 ou 1,1 ppm.
Alors, la dilution du produit dans la rivière, si déjà l'eau dépasse le
seuil, ça va rendre la fluoration de l'eau illégale, parce que ça va causer des
dommages à l'environnement.
La loi et l'éthique
médicale ne permettent pas de traiter des gens sans leur consentement. C'est en
contravention aux chartes des droits et
libertés de la personne. C'est applicable pour les deux types de fluorure dont
on a parlé, et ça, justement, c'est
le rapport du Conseil national de la recherche des États-Unis, qui démontre qu'une
partie des enfants vont dépasser le
seuil qui peut causer des problèmes graves de fluorose, et de la fluorose
osseuse, et tous les autres niveaux, c'est par rapport à ce que c'est
que les enfants vont obtenir juste de l'eau fluorée à 0,7 ou 0,8 partie
par million. Alors, je passe la parole à mon confrère.
Le Président (M. Bergman) :
5 min 30 s pour la présentation.
Une voix : Pardon?
Le Président (M. Bergman) :
5 min 30 s.
M. Linard (Christian) : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président, Mmes, MM. les députés. Je suis biochimiste clinicien. Je totalise, en formation, 14 ans
d'université. J'ai deux bacs, deux maîtrises, un doctorat, deux postdocs,
dont un au Massachusetts Institute of Technology à Boston.
Alors, au départ, je n'étais pas vraiment au
courant de pour ou contre la fluoration. Par contre, en tant que biochimiste
clinicien, il m'était très important de pouvoir savoir, pour mes propres
besoins, si, oui ou non, je devais prendre
de l'eau fluorée ou non fluorée. Et donc, comme je suis de formation
biochimiste, on a de la formation de chimie, j'ai voulu
savoir est-ce que c'était intéressant ou c'était non adéquat. Alors, voici
mes conclusions.
Ce que j'ai
fait… Je vais vous expliquer, en gros, ma démarche. Je vais vous expliquer la
nature moléculaire et non pas épidémiologique. Je vais vous donner un
exemple d'une étude épidémiologique. Si vous comparez, par exemple, le nombre de cabines téléphoniques en fonction du
nombre de cancers, vous allez voir qu'il y a une très belle corrélation.
On pourrait dire, à ce moment-là, que plus
il y a de cabines téléphoniques, plus il y a de cancers. Donc, ce qu'il
faudrait faire pour diminuer le cancer, c'est diminuer le nombre de cabines
téléphoniques. En fait, tout individu comprend très bien que ce n'est pas dû au nombre de cabines téléphoniques, qui
causent le cancer. Ce qui se passe, c'est que plus il y a de cabines téléphoniques, plus il y a de monde
pour les besoins du service, et, ensuite de ça, ce qui est intéressant, c'est que plus il y a de monde, plus il y a un
taux de cancer. Donc, ça, c'est ce qu'on appelle les études de
corrélation.
La deuxième chose que je voudrais vous
expliquer, c'est le mécanisme moléculaire, O.K.? Alors, je vais vous donner, d'un côté, la nature chimique et,
ensuite de ça, la nature physique du fluor, O.K.? Quand je regarde sa
nature chimique, il faut savoir que, si vous
regardez parmi tous les atomes de l'univers, donc de la table de Mendeleïev, le
fluor est l'atome le plus électronégatif. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il
va attirer à lui tous les minéraux nécessaires au fonctionnement des enzymes. D'accord?
Alors...
Une voix : ...obligé de t'arrêter.
On va passer la parole à Pierre.
M. Linard (Christian) : On m'a dit
que j'avais cinq minutes, non?
Une voix : Non, non, cinq minutes au
total... pour les autres, pour les autres qui parlent.
Le Président (M. Bergman) : Il vous
reste trois minutes pour la présentation, suivie…
Une voix : C'est ça. Pierre?
M. Morin
(Pierre-Jean) : Oui. Vu le
temps écoulé, je vais parler de deux sujets qui sont absolument
essentiels lorsqu'on examine une mesure,
surtout une mesure qui devient obligatoire pour tout le monde. Il y a des
choses qu'on ne fait pas en médecine,
et donc je vais limiter mon intervention à des choses sur lesquelles… oui, des
choses sur lesquelles on peut se fier. Il y a le rapport Locker, l'Université
de Toronto, pour avoir fait la promotion de la fluoration depuis les années 50. Ce rapport-là est un rapport officiel
au gouvernement de l'Ontario, ce qui veut dire que ces gens-là ont été
obligés littéralement de se contredire pour écrire ce rapport-là. Mais, vu que
c'est du travail à contrat, ils ont finalement cédé et ils ont fait un rapport qui correspond vraiment
à ça. C'est quoi ça dit, le rapport Locker? Ça veut dire que la
fluoration de l'eau ne réduit pas la carie dentaire et qu'en plus de ça, là où
il y a de la fluoration de l'eau, la fluorose dentaire a atteint des niveaux
absolument inacceptables.
L'autre
question : Est-ce qu'il y a des effets secondaires? J'ai ici une copie d'une
étude que j'ai faite avec ce que le juge
Farris, lors du procès à Houston, a dit par rapport à la qualité des témoins.
On a entendu des témoins aujourd'hui, des témoins qui étaient favorables; maintenant, il y a aussi des témoins qui
ne sont pas favorables. «All
the plaintiffs' witnesses were well educated, erudite,
well read, well prepared and most had testified [...] before courts and other
bodies. Most of the defendants' witnesses
had never read any "anti-fluoridation" literature and [...] had not
read any since 1977.»Ça, ça veut dire...
Le Président (M. Bergman) : Je m'excuse.
M. Morin
(Pierre-Jean) : ...que les
propos… les gens, là, qui sont favorables à la fluoration de l'eau, ce ne
sont pas des médecins et ce ne sont même pas
des scientifiques, parce qu'un scientifique, quand on regarde les données, on
réagit en conséquence, et ce n'est pas fait par ces gens-là. Au contraire, leur
habitude... Oui?
Le Président (M. Bergman) : Le temps
s'est écoulé.
M. Morin
(Pierre-Jean) : …juste finir
ma phrase. Leur habitude, c'est essayer d'intimider les gens et de les
traiter comme... dire que c'est des
menteurs, des ci, des ça, des ça. Ça, c'est leur façon d'agir. Et j'en suis une
victime, parce que ça fait à peu près 25 ans que je suis conseiller
scientifique… je le suis plus maintenant, là, parce que je... mais
conseiller scientifique auprès du ministère de l'Environnement du Québec, et c'est
eux qui ont sorti ce livre-là...
Le Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps s'est écoulé pour le temps de présentation.
M. Morin (Pierre-Jean) : ...ça, c'est
le rapport du ministère de l'Environnement, dont je suis coauteur. Et je vous
remercie de votre attention.
Le Président (M. Bergman) : Merci de
votre présentation. Je sais que vous avez beaucoup à nous dire, et on vous
remercie beaucoup. Malheureusement, on va devoir écouter beaucoup de groupes et
on doit limiter le temps à 15 minutes
de présentation, suivie de l'échange maintenant avec les députés. Alors, le
bloc pour le gouvernement, c'est 20 minutes. Alors, Mme la députée
de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : Merci, M. le
Président. Alors, bonjour, messieurs. Bienvenue à cette commission. Ça me fait
plaisir d'avoir l'occasion d'échanger avec
vous. D'entrée de jeu, j'aimerais ça peut-être, M. Parent, que vous vous
présentiez un petit peu plus. Alors, votre
collègue s'est présenté en termes, là, de ce qu'il fait, quel est son
expertise, de liens. J'aimerais ça vous connaître un petit peu plus.
M. Parent
(Gilles) : Moi, je suis
naturopathe. Je suis le porte-parole de l'Association des naturopathes
agréés du Québec. J'ai écrit le premier livre sur la fluoration de l'eau en
1975 et mon deuxième livre avec Pierre-J. Morin et Me John Remington Graham en 2005. Alors, on travaille, on lit, on a
fouillé toute la littérature scientifique, à peu près, sur la fluoration de l'eau. On est en lien avec
des paquets de chercheurs à travers le monde. Alors, on a une
connaissance et une expertise du dossier.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : O.K. Merci. Donc,
vous êtes les trois coauteurs du livre que j'ai ici, là, La
fluoration : autopsie d'une erreur scientifique. O.K.
J'ai
une question un peu plus précise. J'ai vu que vous faites quand même une revue
de la littérature, et vous venez de
me le confirmer aussi. Mais est-ce que vous avez vous-mêmes mené des études?
Est-ce que vous avez fait des travaux de recherche vous-mêmes sur la
question de la fluoration?
Le Président (M. Bergman) :
M. Parent.
M. Parent
(Gilles) : Moi, j'ai fait
juste de la révision de la littérature scientifique sur la question. Pierre-J. Morin
et plusieurs autres auteurs, dont le Dr Yiamouyiannis et le Dr Burk,
ont travaillé, ont fait des études épidémiologiques sur la question.
Mme Proulx : O.K. Est-ce qu'on
retrouve les résultats dans le livre, là?
M. Parent (Gilles) : Exactement, qu'on
trouve dans le livre.
• (17 heures) •
Mme
Proulx : O.K. C'est ça.
Alors, écoutez, vous avez mentionné, et justement je pense que c'est le Dr
Morin, qui est ici, qui vient de mentionner que les tenants de la fluoration et
ceux qui en font la promotion peuvent même être intimidants
par rapport à des personnes qui ne partageraient pas leurs points de vue. Moi,
j'aurais une question à vous poser. Vous répondrez, celui d'entre vous, là, qui
voudrait bien me répondre. Pourquoi vous croyez que les promoteurs de la fluoration
de l'eau sont les promoteurs? Pourquoi ils font la promotion de la fluoration de l'eau? Qu'est-ce qui les anime, vous
pensez? Est-ce qu'il y a un objectif non dit, caché? Pourquoi ces
gens-là qui se prononcent en faveur de la
fluoration... Il y a même des groupes qui sont pratiquement venus nous implorer
de ne pas interdire la fluoration. Pourquoi ils sont si convaincus de
ça?
M. Morin
(Pierre-Jean) : L'histoire
de la fluoration, ce n'est pas d'hier, hein, il faut retourner aux années
40. À ce moment-là, il y avait l'industrie
de l'aluminium, puis c'était le début de la guerre de 1939-1945, et, pour faire
de l'aluminium, ils sont obligés d'utiliser
de l'acide fluorhydrique et des membranes perméables pour purifier l'aluminium.
Alors, l'utilisation de fluor, dans ces conditions-là, c'étaient des conditions
où il n'y avait pas d'épurateur d'air ni rien, il y avait beaucoup de décès. La
guerre arrivait, il fallait avoir de l'aluminium pour les avions.
La
CIA est rentrée là-dedans, parce qu'ils étaient sur le projet Manhattan; puis,
le fluor étant aussi agressif, c'est à peu
près le seul acide qu'on peut utiliser pour faire de l'uranium enrichi. Et donc
il y avait une atmosphère complètement polluée
par le fluor, l'acide fluorhydrique, dans ces jours-là, et les gens mouraient
comme des mouches, et il y avait des procès
dans les cours, puis là ils ont dit : On est mal pris, là. Le projet
Manhattan, on avait besoin du fluor pour ça, puis on a besoin de l'uranium, puis... Et la CIA est rentrée
là-dedans. Tout ça, vous retrouvez ça dans le livre de Christopher
Bryson, The Fluoride Deception, ce n'est pas très beau comme... Et il y avait des
procès, puis, bien, les alumineries, ils étaient obligés de payer parce
qu'il y avait des gens qui étaient décédés, ils étaient obligés de payer, il y
avait des procès puis... Bon.
Le
résultat de tout ça, la CIA est rentrée, et ils ont truqué tout le processus,
là, d'exposition aux fluorures, etc., de façon à ce qu'il n'y ait pas de
différence de mortalité entre ceux exposés et non exposés. Tout est
complètement faux depuis ce temps-là. Et la
santé publique, évidemment, aurait été obligée de rentrer dans le jeu, là, si
on peut expliquer ça comme ça, là. La santé publique, ils sont... Si les
gens qui étaient ici aujourd'hui, là... Ils sont encore pris avec leurs menteries du départ, puis les morts, et puis... Il
y a des procès, d'ailleurs, qui sont en marche aux États-Unis, là, et
puis les sommes qu'on peut prévoir, là, s'il y a... S'il reste juste à montrer
que le fluor est responsable, et c'est déjà fait, est responsable de
mortalités, bien, à ce moment-là il va y avoir des montants absolument
astronomiques à payer pour la santé publique et le gouvernement américain,
parce que les deux étaient mélangés là-dedans.
Alors,
c'est un peu ça, toute l'histoire. Ce n'est pas très beau. C'est dans le livre
de Christopher Bryson, que Bill Clinton
a fait débarquer du «top secret» à disponible au public, c'est... que toutes
ces belles petites choses là sont devenues connues de la population en
général.
Mme
Proulx : Mais, ceci étant
dit, ne croyez-vous pas que, depuis ce temps-là, des organisations
scientifiques comme par exemple… je vais
vous citer ici, dans le mémoire déposé par l'Institut national de santé
publique, l'Organisation mondiale de
la santé, entre autres, la communauté scientifique internationale qui reconnaît
la fluoration de l'eau potable comme
l'un des moyens les plus sécuritaires, efficaces, économiques et équitables
pour réduire la carie dentaire. Et ce que vous me mentionnez, c'est comme... vous m'avez expliqué un peu votre
vision, votre compréhension de l'origine de tout ce positionnement. Et
vous ne pensez pas que ces organisations internationales scientifiques se sont
informées aussi et se sont maintenues à jour dans les différentes études et
dans toute l'évolution, là, de ce qu'on connaît de la science, sur la question
du fluor?
M. Morin
(Pierre-Jean) : Il ne faut
pas oublier une chose, c'est que, d'une façon générale, des erreurs demédecine, là, ça perdure longtemps, hein? Et, moi,
ce que je trouve absolument incompréhensible, c'est que les médias d'information, en général, ont toujours une
approche positive. Les petits enfants puis les petites dents cariées, ça fait
de la bonne copie, et les médias d'information embarquent là-dedans. Puis vous
n'avez pas d'information. Avez-vous les articles,
là, flamboyants, là, qui clouent le fluor au pilori? Ce livre-là, il existe.
Cette publication-là, elle a été publiée dans une des plus prestigieuses
revues anglaises. En avez-vous entendu parler? Non, hein?
Pourtant,
je veux dire, on regarde les gens, là, qui font partie du Science and Public
Policy Fondation, là, le premier en
haut, je veux dire, ce n'est pas n'importe qui, là, c'est un monsieur qui s'appelle
Sir Peter Medawar, c'est un prix Nobel de médecine, qui publie
cette revue-là. Ils l'ont publiée pour nous autres, parce qu'en plus de ça le
gouvernement anglais avait demandé une étude
à la Société royale de Londres, qui avait remis son étude avec à peu près
15 références. Nous autres, on arrive
avec la nôtre, avec 105 références. Et les gens, là, qui ont participé,
là, c'est notre élite à Houston.
À
Houston, ça a été le procès des procès sur le fluor. Madame… C'est une femme, d'ailleurs,
qui a réussi, hein, à avoir présents comme témoins, lors d'un
procès contre la ville de Houston, pour empêcher la ville de fluorer l'eau… C'est Mme Bevis, Martha Bevis. Et, à Houston, on
avait l'élite mondiale, et cette élite mondiale là a décidé, la dernière
journée, là, du fameux procès, après que les
témoignages aient été terminés, ils ont décidé de faire la revue de la
littérature. Mais la vraie revue de la littérature, ça nous a pris trois ans, à
cinq, les cinq meilleurs au monde, ceux que le juge… «well educated, erudite,
well read, well prepared», et ça, ça correspond vraiment à la réalité. Les
promoteurs de la fluoration, Me Graham et
moi, on les a massacrés. Ça sortait de la cour, ça braillait, ils… visage
mauve, etc., parce que, toutes les menteries, il fallait qu'ils les
justifient avec des preuves. Et ils se sont tous fait déculotter, puis ça
sortait de la cour en braillant, puis etc.
• (17 h 10) •
Et ça, c'est pour ça que moi, je dis que le procès
de Houston, c'est le plus beau procès. Le juge l'a dit, d'ailleurs :
C'est le plus beau procès de ma vie, là. Puis d'ailleurs moi-même qui étais un
des témoins experts, là, délégué par le ministre de l'Environnement du Québec, avec mon
livre rouge, mon livre rouge dont je suis coauteur et coéditeur, là, et j'ai présenté ça, et ils m'ont gardé dans la boîte
des témoins pendant deux jours et demi. Tous les autres, ils avaient
droit à une demi-journée, parce que, pour un juge, un organisme gouvernemental,
ça a beaucoup de poids. Et c'est sûr que, quand je rentrais en cour, bien, la
cour se remplissait en même temps, des gens de l'environnement, de la santé,
etc. Deux jours et demi. Je l'ai trouvé
longue, hein? En plus de ça, je ne suis pas très fort avec l'anglais du Sud,
là. En tout cas...
Mais, à la
fin, le juge, son jugement est vraiment incroyable. Attendez un peu. Il dit que
la fluoration, telle qu'envisagée à Houston,
etc., cause des maladies congénitales, cause le cancer, aggrave les maladies
existantes, accélère les mauvaises réactions physiques et physiologiques
chez les gens, et finalement que ce n'est pas une substance à avoir, mais pas
du tout.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député d'Argenteuil.
M. Richer :
Merci, M. le Président. Merci d'être là et de nous informer. Comme membres de
la commission, c'est assez important d'entendre
les versions opposées pour arriver à se faire une tête. J'ai plusieurs
questions, je vais essayer de les résumer.
Vous
nous avez présenté un volume assez complet, qu'honnêtement je n'ai pas eu le
temps de tout lire, mais j'ai quand même fouillé quand même de façon
assez importante. Vous nous présentez vraiment, vraiment quantité d'informations, donc j'interprète que vous vous
êtes vraiment investis d'une mission importante pour combattre le fluor.
Pourtant, au Québec, il y a 3 % de la
population qui boivent de l'eau fluorée. Alors, je trouve qu'il y a un gros
décalage entre les mesures que vous
entreprenez pour nous convaincre que ce n'est pas bon par rapport à la toute
petite portion de la population qui boit de l'eau fluorée. J'aimerais ça
vous entendre.
M. Parent (Gilles) : M. le commissaire, au Québec, s'il n'y a pas eu la fluoration de l'eau,
c'est parce qu'il y a un moratoire qui a été déclaré par le ministère de
l'Environnement et le ministère de la Santé en 1979, qui a duré jusqu'en, à peu près, 1988. Et puis, après ça, c'est
reparti. La loi aussi a été abandonnée à un moment donné, justement
suite du moratoire, et puis une nouvelle loi
a été instituée, la Loi sur la santé publique, en 2002. Donc, il y a eu une
grande période de temps où il n'y a à peu près pas eu de fluoration au
Québec, il n'y a pas eu de nouvelles villes qui se sont investies avec la fluoration de l'eau, et ça a fait un
nouveau programme, en 2002, où on a fait la promotion. Et, si on n'avait
pas été là, la plupart des villes dans la
province de Québec... En 2005, il y avait à peu près 8 % de la population
du Québec qui était fluorée, et, grâce en quelque sorte à notre action,
l'information qu'on a donnée avec les recherches scientifiques...
Par
exemple, l'Université York a fait une étude, en 2000, où on a démontré que la
fluoration de l'eau réduisait la carie dentaire de tout au plus
15 %. Ils avaient trouvé simplement 22 recherches scientifiques qui
supportaient la fluoration de l'eau pour l'efficacité. 22, ce n'est pas
beaucoup, là. La Direction de la santé publique nous parlait de 27 000
études. On leur a demandé la liste des 27 000 études, puis finalement c'était
rendu juste 1 000 études, puis finalement
il y en avait juste 22 qui ont été trouvées par l'Université York, en
Angleterre, qui ont fouillé toute la littérature scientifique. L'étude de York se base sur 214 études scientifiques, 88
sur la fluorose dentaire. 54 % des enfants souffrent de fluorose dentaire. Donc, si on ne s'était pas
occupés d'essayer de protéger la santé publique, on aurait laissé la
fluoration de l'eau devenir obligatoire au Québec.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député d'Argenteuil.
M. Richer :
Merci, M. le Président. Il y a un fait qui est indéniable, il y a des caries au
Québec, il y en a même beaucoup. Et,
si on dit non au fluor, ce que vous tentez de nous convaincre, est-ce que vous
avez une solution alternative à nous proposer?
M. Parent (Gilles) :
Évidemment, une bonne hygiène de vie, une bonne alimentation, un apport,
peut-être, supplémentaire en vitamine D. Il y a énormément d'autres
éléments nutritifs qui pourraient avoir un effet protecteur puis qui n'ont pas
été suffisamment étudiés.
Mais,
la fluoration de l'eau, l'Université York calcule que c'est 15 %. Les
dernières études que je rapporte dans le livre... le rapport... le
mémoire qu'on a présenté, que ça soit l'étude de Warren ou l'étude... la
révision qu'a faite le Dr Locker en
Ontario : aucune diminution significative de l'incidence de la carie
dentaire; c'est clair dans ces études-là. Alors, si ça diminue la carie dentaire de 0,01 %, ça n'enlèvera pas
le taux de carie dentaire, ça ne changera presque rien, au niveau des
statistiques, dans l'incidence de la carie dentaire.
Et,
en passant, il n'y a aucune étude qui fait une corrélation entre la
concentration de fluorure dans la dent et le nombre de caries dentaires qu'un individu va avoir, parce qu'il y a
beaucoup d'autres facteurs, comme l'alimentation. Si quelqu'un mange
bien du sucre, il aura beau manger... prendre tout le fluor qu'il voudra, il va
plutôt développer la fluorose dentaire. Et
il y a beaucoup d'études qui démontrent qu'à 1,4 partie par million de
fluorure les gens développent plus de
fluorose et ont un taux plus élevé de fluorose dentaire, mais ils ont aussi un
taux plus élevé de carie dentaire. Alors, la marge entre 0,7 et
1,4 ppm, c'est juste le double, ce n'est pas beaucoup de différence.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député d'Argenteuil, il vous reste deux minutes.
M. Richer :
Deux minutes. Je vais les laisser à ma collègue.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Masson, il vous reste deux minutes.
Mme Gadoury-Hamelin : Rapidement. J'aurais une question à vous poser,
M. Graham. Bonjour, tout le monde. M. Graham, on va aller rapidement
compte tenu du temps. Vous avez dit que vous avez eu trois procès importants
aux États-Unis et que vous avez gagné ces procès-là. Et on nous dit, nous, dans
les chiffres qu'on voit dans les deux
derniers jours, que les États-Unis... la fluoration de l'eau est très répandue
aux États-Unis, là. Ces décisions-là, ces
procès-là n'ont pas fait du tout renverser la vapeur concernant la fluoration de
l'eau. Est-ce que ça fait longtemps que ces procès-là ont eu lieu et...
M. Remington
Graham (John) : Comme je comprends votre question, essentiellement, si
nous avons eu les trois jugements que la fluoration cause le cancer chez l'être
humain et autres maladies aussi, est très dangereuse et... pourquoi est-ce que ça continue? Je dois dire que
mon implication dans ces trois procès était un accident du destin. J'ai
été introduit dans une révolution scientifique qui a sa propre logique... ou
illogique, peut-être, serait mieux. Mais le syndicat de scientifiques...
Le Président (M.
Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.
M. Remington Graham (John) : ...à l'Agence pour la protection de l'environnement
des États-Unis, the United States Environmental Protection Agency, a
examiné les trois jugements, la preuve présentée après trois États...
Le Président (M.
Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.
M. Remington
Graham (John) : Quoi?
Le Président (M.
Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.
M. Remington Graham (John) : O.K. Trois États pour 72 jours, ils ont
reporté au congrès que la fluoration cause le cancer et que le juge
avait raison. Pourquoi ça continue? Ça continue pour raisons politiques. On
peut comprendre ça dans le livre de M. Bryson.
Le Président (M.
Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé.
M.
Remington Graham (John) : O.K. M. Bryson... C'est
raisons politiques et c'est l'illogique d'une révolution scientifique.
• (17 h 20) •
Le Président (M.
Bergman) : Alors, le temps du gouvernement... le bloc s'est écoulé. C'est
le bloc pour l'opposition officielle. Je vais prendre avantage pour prendre la
première question pour l'opposition officielle.
Alors,
M. Parent, Dr Morin, Dr Linard, Me Remington, vraiment
merci pour votre présentation. C'est une présentation avec beaucoup d'émotion.
Et on connaît votre passion pour le sujet, alors aidez-nous. Plus tard ce soir,
la commission va se réunir en séance de
travail, et on va avoir beaucoup des opinions qui sont vraiment différentes,
et ce ne sera pas facile pour nous.
Mais
on a entendu hier l'Institut national de santé publique du Québec, et cet
institut est un centre d'expertise et de référence en matière de santé
publique au Québec. C'est vraiment bien reconnu qu'ils sont un de nos experts
ici, au Québec. Et, dans leur présentation,
ils ont confirmé que… la fluoration de l'eau pour améliorer la santé dentaire
de tous, efficacité de la fluoration de l'eau
potable, absence de risque significatif sur la santé, absence de risque
significatif sur l'environnement.
Et aussi ils
nous ont dit des choses qu'on connaît, mais ils ont expliqué que les données d'enquête
montrent que les enfants québécois ont
40 % à 50 % plus de caries, en général, que les autres enfants
nord-américains. Et ça me fait beaucoup
de peine pour entendre quelque chose comme ça. Ils ont aussi dit que, lorsqu'exposées
au fluorure de l'eau, les caries
débutantes sont particulièrement susceptibles de s'arrêter et même de s'améliorer.
Ils citent aussi que la fluoration de
l'eau potable est reconnue par la communauté scientifique internationale, dont
l'Organisation mondiale de la santé, OMS,
comme l'un des moyens les plus sécuritaires, efficaces, économiques et
équitables pour réduire les caries dentaires. Et, dans leurs conclusions, à nous, ils nous disent très clairement que
les connaissances scientifiques qui sont disponibles actuellement
démontrent que cette mesure est pertinente, efficace et sécuritaire.
Alors,
mettez-vous dans notre position, on entend des faits comme ça, et, vraiment, ça
nous donne des faits qui sont difficiles
pour contrer. Alors, est-ce que vous avez des commentaires sur cette
organisation et leurs commentaires?
M. Morin (Pierre-Jean) : Juste une seconde. Vous savez qu'il y a quelques
années Gray, qui était… justement, la santé
publique de Vancouver, dans la région de Vancouver, en Colombie-Britannique,
est sorti avec… Vous allez voir comment ça fonctionne. Il est sorti
avec une étude qui démontre que la ville, au Canada, avec le plus haut taux de
carie dentaire était une ville fluorée et que le plus faible taux de carie
dentaire était dans une ville non fluorée. Et qu'est-ce
que c'est que vous pensez qui est arrivé? Il a manqué de se faire tuer par son
association, parce que, les dentistes, pour
pratiquer, il faut qu'ils fassent la promotion de la fluoration. Alors, vous
voyez, chez le dentiste, il va toujours vous... N'oubliez pas de vous
brosser les dents avec de la... Vous n'êtes même plus capable d'avoir de la
pâte dentifrice sans fluor aujourd'hui tellement que la promotion est forte.
Une voix : ...
M.
Morin (Pierre-Jean) : Oui, bon.
M. Linard (Christian) : Est-ce que je pourrais rajouter, donc, à son
commentaire, simplement pour vous donner une idée de l'usage du fluor, par exemple, en médecine? Lorsqu'on veut,
par exemple, inhiber les globules blancs pour ne pas qu'ils utilisent le glucose dans le liquide céphalorachidien, ce qu'on
fait pour tuer les voies métaboliques et tuer le leucocyte, le globule
blanc, on ajoute du NaF, du fluor de sodium.
Un
autre exemple, par exemple pour combattre les cellules cancéreuses, on utilise
le 5-fluorouracile, qui est une inhibition qui... enfin, c'est un
inhibiteur qui empêche la synthèse de DNA pour éviter que les cellules
cancéreuses prolifèrent. Et le 5-fluorouracile, c'est bien une molécule qui
utilise le fluor.
Un
autre exemple, dernier, dans les gaz de combat, on utilise le sarin. Le sarin
contient une molécule carbonée associée au fluor et le fluor, un
inhibiteur de la cholinestérase, l'acéthylcholine-estérase, qui va provoquer la
mort par étouffement des individus.
Donc,
c'est simplement pour vous montrer l'efficacité du fluor et la nocivité sur
toutes les enzymes, puisqu'ils vont avoir
la capacité... le fluor va enlever le minéral, et ça va être comme un forgeron,
il n'aura plus ses outils et il ne pourra plus fonctionner, même s'il
est le meilleur forgeron possible.
Le Président (M.
Bergman) : Alors, Mme la députée de Richmond.
Mme Vallières : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Merci également de nous
avoir fourni, à chaque député ici, à l'Assemblée nationale, un livre
pour pouvoir nous informer davantage sur votre point de vue. C'était bien
apprécié.
Par
rapport à votre livre, le but ici n'étant pas d'en faire la critique, j'ai
quelques petites précisions à en obtenir. Vous mentionnez, entre autres,
dès le départ, dans le chapitre I, M. Parent, que la carence en
fluorure n'entraîne aucune maladie, dont aucunement la carie dentaire. Sur quoi
vous basez-vous pour en venir à cette conclusion-là? Et est-ce que c'est donc
dire que, pour vous, le fluor n'a aucune incidence sur la carie dentaire?
M. Parent (Gilles) : Alors, l'information vient de Santé Canada. C'est Santé Canada qui, sur
son site, dit que le fluorure n'a aucune fonction, c'est-à-dire que les
animaux qui sont privés de fluorure ne développent pas la carie dentaire. Et il
n'y a pas de corrélation entre la concentration de fluorure dans l'émail de la
dent et le nombre de caries dentaires qu'un individu va avoir.
Et justement... Et,
si on regarde toutes les recherches récentes — et je les cite aussi dans le
mémoire — il
y a énormément de recherches qui prouvent qu'il
n'y a pas de réduction de l'incidence de la carie dentaire avec la
fluoration de l'eau. Et le Dr Locker... c'est
une enquête faite pour le gouvernement de la province de l'Ontario. Et c'est un
professeur de dentisterie de l'Université de Toronto, alors c'est un des
experts au Canada. Il est décédé il y a quelques années, mais c'était un expert au Canada, qui a démontré qu'il
n'y a pas de réduction de la carie dentaire avec la fluoration de l'eau.
Alors, si on est
capable de présenter des études, d'un côté, qui prouvent que ça réduit la carie
dentaire, quand on est capable de fournir
des études qui disent exactement le contraire, il faut se poser des questions
sur la qualité des études. Et les
études, c'est... les deux côtés sont aussi valables qu'un de l'autre,
paraît-il, mais toutes les études qui sont récentes démontrent que c'est
de moins en moins efficace, que seulement l'effet topique du fluorure pourrait
réduire la carie dentaire. Et, encore là, c'est
financé par l'industrie pharmaceutique, qui utilise des fluorures dans les
dentifrices, puis tout ça, qui fait la promotion, comme il y a l'industrie
du sucre qui sont bien intéressés à ce qu'il y ait un produit qui peut
neutraliser l'effet du sucre sur la carie dentaire.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Richmond.
Mme Vallières : En effet, je suis bien d'accord avec vous. Mon collègue de Jean-Talon l'a
clairement exposé également, lors de
cette commission parlementaire, que, d'une étude, on peut lui faire dire ce qu'on
veut. Et je citerais même, dans le rapport York, que vous utilisez
beaucoup, là, pour vous soutenir dans votre thèse… Les tenants de la fluoration prennent à même ce rapport-là aussi
pour dire : Effectivement, voyez, c'est bien de fluorer. Donc, un
autre exemple, là, des deux côtés, qu'il y a
une étude pour laquelle on peut pencher d'un côté ou de l'autre. Et Clark, dans
son rapport, en 2006, lui, par rapport à l'étude de York, entre autres,
présente le fait que ce soit la revue de littérature qui est la plus complète,
jusqu'à maintenant, qui ait été faite.
Ceci
étant dit, par rapport à l'utilisation des études qui sont faites, l'Ordre des
dentistes du Québec, donc la majorité des
4 500 dentistes du Québec, est quand même en accord avec le fait que l'on
doit fluorer et que l'incidence est positive sur la carie dentaire au
Québec. Donc, comment vous vous positionnez par rapport à l'Ordre des
dentistes?
M. Parent (Gilles) : L'étude de York a fait le relevé de toutes les publications sur la
question de la carie dentaire à travers
le monde. Ils en ont retenu seulement 22 études. Aucune des études n'était
faite à double insu, croisée et contrôlée, alors... Et ils ont conclu : Les études sont souvent de mauvaise
qualité. Il y en a juste 22, tout au plus, et ça réduirait la carie de 15 %. Ce n'est pas le 20 % et
le 40 %. Quand on nous a lancé la fluoration de l'eau au Québec en 1975,
on nous avait dit que ça réduirait la carie dentaire jusqu'à 75 %.
Maintenant, on dit entre 20 % et 40 %. L'étude de York dit :
Tout au plus 15 %. Et l'étude de Warren
et Lévy dit : C'est à peu près 0 %. Alors, c'est des quantités
minimes à 0 %. Ce n'est pas significatif.
Alors, on va dépenser une fortune à mettre du
fluor dans l'eau, avec des effets néfastes sur la santé, alors que le produit
qu'on met dans l'eau n'est pas de qualité alimentaire ou pharmaceutique. Au
niveau de l'éthique, c'est inacceptable d'utiliser un produit qui n'est pas de qualité
pharmaceutique, pour traiter les gens contre une maladie, puis qui n'est
pas considéré comme un élément nutritif par Santé Canada dans sa recherche sur
la question.
M. Remington Graham (John) : M. le
Président, est-ce que je peux avoir permission à mettre des documents dans le
record de cette...
Le Président (M. Bergman) :
Certainement. Vous pouvez les déposer.
M. Remington Graham (John) : Avec la
secrétaire.
Le Président (M. Bergman) : Oui,
avec madame, ici.
M. Remington Graham
(John) : Oh, oui. Voilà, c'est le...
Documents déposés
Le Président (M. Bergman) : Alors, c'est
déposé. M. le député de Mégantic.
• (17 h 30) •
M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le
Président. Tout d'abord, je pense que la question vous a été posée pratiquement directement, mais j'aimerais bien
comprendre pourquoi aujourd'hui on a 350 millions de personnes dans
le monde qui utilisent encore de l'eau fluorée, et particulièrement aux
États-Unis où il y a eu les plus gros procès et on a 200 millions d'habitants
qui utilisent de l'eau fluorée. Comment vous expliquez cette dichotomie-là?
M. Parent
(Gilles) : Je vais juste
donner un exemple. Dernièrement, Israël vient de décider d'arrêter la
fluoration de l'eau. Alors, c'est un autre
pays qui arrête. Il y a un gros, gros débat qui se fait présentement en
Australie pour essayer d'arrêter la
fluoration de l'eau. Au Québec, ça a réduit énormément. En Ontario, pour des
questions environnementales, la ville de Windsor cesse la fluoration de
l'eau. La ville de Calgary aussi a arrêté la fluoration de l'eau.
Quand
toute l'information est disponible et qu'on regarde les deux côtés de la
médaille, bien, on s'oriente vers un élément, au moins, de prudence. C'est-à-dire,
si la preuve n'est pas, là, bien établie, qu'il y a énormément de débats
scientifiques, on ne peut pas s'aventurer dans un élément qui prouverait que c'est
dangereux.
Je parlais
tantôt de l'étude qui vient d'être ramassée en Irlande, où on a ramassé toutes
les données statistiques du gouvernement de l'Irlande fournies
officiellement, et on l'a comparée avec l'Irlande du Nord. Par exemple, pour la
maladie d'Alzheimer, il y a 420 % d'augmentation
de la maladie d'Alzheimer. Pour les cancers, c'est entre 120 % et
40 %, et ainsi de suite. Alors, la
sarcoïdose, c'est 250 %; l'hypothyroïdie congénitale, 220 %; l'ostéoporose,
100 %; syndrome de Down,
trisomie, 83 %; la dépression, 78 %. C'est des chiffres officiels. On
compare l'Irlande du Nord, qui est dans un pays identique, où le revenu
est encore plus bas, donc l'incidence des maladies devrait être plus élevée
puis on a des augmentations importantes de l'incidence des maladies. Il n'y a
aucun endroit où on a fait des études systématiques avec des populations qui avaient un taux de fluoration élevé comme l'Irlande.
70 % de la population a de l'eau fluorée, tandis que l'Irlande du
Nord n'est pas fluorée du tout. On a une excellente comparaison de population
et on trouve des incidences de maladies
beaucoup plus élevées; et c'est en rapport avec le rapport du Conseil national
de la recherche des États-Unis, qui
démontre que la fluoration de l'eau augmente, l'incidence de la fluorose
dentaire augmente, etc. On peut-u se
permettre d'avoir 30 % ou 40 % des enfants qui souffrent de fluorose
dentaire? Et ça, c'est les chiffres officiels.
L'Université York, son rapport, c'est 54 %
des enfants ou 48 % des enfants qui souffrent de fluorose dentaire, dont 12,5 % de façon sérieuse. Ça
coûte 1 000 $ par dent pour réparer une dent qui souffre de fluorose
dentaire. Qui va payer pour ça? L'État? L'étude
qui a été faite à Trois-Rivières, comparée à Sherbrooke, par Brodeur... ont
trouvé 50 quelques pour cent de taux de fluorose dentaire à Trois-Rivières
comparativement à Sherbrooke, était beaucoup plus bas, mais encore avec un taux
élevé, parce que les enfants avalent les dentifrices.
Vous
n'êtes pas capable de contrôler la dose avec la fluoration de l'eau, vous n'êtes
pas capable de dire combien la personne
va boire d'eau dans une journée. On ne peut pas donner un médicament au hasard
aux gens alors qu'il y a d'autres sources
d'exposition, comme les dentifrices, les rince-bouches que les enfants peuvent
avaler, etc. Vous n'avez pas de contrôle de la méthode, et une méthode
qui n'est pas scientifiquement contrôlée n'est pas une bonne méthode.
M. Bolduc (Mégantic) : En parlant de
Trois-Rivières...
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Mégantic, allez-y.
M. Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le
Président. Je vais changer un peu de sujet, parce que vous mentionnez
dans votre livre, ici, l'effet sur les humains, entre autres, il y a des effets
négatifs sur la guanine, qui est une des protéines de l'ADN, et aussi sur l'adénosine monosulphate cyclique, ou, en fait, l'ATP,
là, le moteur cellulaire. Pourriez-vous nous dire d'où ces études-là
viennent? Puis est-ce qu'il y a des études scientifiques formelles qui ont
démontré ce type...
M. Parent (Gilles) : ...c'est le Dr Strunecka, Anna Strunecka, et toute l'information
est dans notre livre, mais aussi vous
pouvez les retrouver dans les rapports des mémoires qu'on vous a fournis. Il y
a juste, par exemple, le Dr Waugh, en Irlande, il y a 300 quelques références dans son
document, alors c'est là. Le rapport du Conseil national de la recherche
des États-Unis a à peu près 1 000
références scientifiques. Et, tout ce monde-là, là, cette information-là
circule, elle est là, les publications scientifiques sont là.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Mégantic.
M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, je vais changer d'ordre de sujet une
autre fois. Là, je vais passer à l'effet environnemental, où vous avez
parlé, dans le livre, qu'il y avait des effets sur, en fait, les insectes de l'ordre
du ppb, O.K.? Donc, la base de l'écosystème,
là, ça devient un phénomène assez intéressant de voir. Encore là, est-ce que
vous pouvez nous expliquer? Est-ce qu'il y a eu des études scientifiques qui
ont démontré ce type de fait là?
M. Parent (Gilles) :
Bien, justement, Santé Canada et le ministère de l'Environnement au Québec a
une des grandes spécialistes sur la
question, et Santé Canada a fixé la concentration à 0,12 ppm dans l'environnement
pour ne pas causer d'effet nuisible sur la reproduction des insectes et
sur les poissons, mais aussi probablement sur les plantes.
Et,
le fluorure, c'est une substance biocumulative, exactement comme l'arsenic, ou
le plomb, ou le mercure. Alors, les
plantes puis tout ça peuvent concentrer les fluorures, et puis, évidemment, à
ce moment-là, sur le long de la chaîne alimentaire, les animaux vont
recevoir des concentrations beaucoup plus élevées.
Alors,
imaginez-vous, si toute la population du Québec avait de l'eau fluorée, la
concentration et la quantité de fluorures qu'on était pour rejeter dans
l'environnement, ça serait énorme.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste trois minutes.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, d'abord, excusez-moi, parce que j'ai été
absent, parce qu'il fallait que je fasse une allocution en haut, d'une
durée d'une heure, que je viens de terminer.
Mais
juste une affaire sur la discussion que vous avez eue : le 5-fluorouracile
qui est utilisé dans le cancer du côlon, on ne peut pas faire d'analogie
avec le fluor et du 5-fluorouracile, qui est une molécule médicamenteuse. Et c'est
des modifications qu'on a, comme d'ailleurs…
Si vous regardez ce qu'on utilise en médecine, c'est toujours des
modifications avec des associations puis des nouvelles molécules. Ça fait que
moi, je dois vous avouer, juste sur ce point-là, je n'achète pas ça, parce que,
si c'est ça, il n'y a rien que vous allez pouvoir utiliser dans la société,
nulle part.
Et tous nos
médicaments viennent soit d'une modification soit originaire, le plus souvent,
des plantes ou d'une modification chimique.
Mais d'aller dire que le fluor, parce que ça s'appelle 5-fluorouracile, devient
un produit toxique utilisé dans l'eau à des quantités minimes, pour moi,
ça tient... Moi aussi, j'ai une formation scientifique. À un moment donné, il
faut arrêter d'avaler des couleuvres comme ça, là.
Une voix :
...le fluor...
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, répondez.
M. Linard
(Christian) : Oui. Si vous permettez, M. le Président, alors c'est...
J'aime bien votre question. Ce qui est
intéressant, c'est d'étudier le mécanisme moléculaire par lequel le
5-fluorouracile va agir sur la thymidylate synthase. Alors, c'est simple, en gros, pour ne pas rentrer
trop dans les détails, vous avez la chaîne carbonée, en quelque...
enfin, carbonée et azotée de l'uracile qui
va reconnaître, de façon spécifique, l'enzyme en question, la thymidylate
synthase. Et, pour tuer, pour enlever le métal qui est nécessaire à la fonction
de l'enzyme, eh bien, il y a le fluor. Donc, en quelque sorte, l'uracile va diriger le fluor sur une cible, et ça va être le
fluor qui va capter, en quelque sorte, le mécanisme par lequel l'enzyme
fonctionne, et l'enzyme ne pourra plus fonctionner, et, à ce moment-là, il n'y
a pas de synthèse...
Le Président (M.
Bergman) : Il reste une minute. M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Mon point, là, vous faites une analogie, vous
utilisez le mot «fluor», puis après ça vous faites une extension de
pensée sur quelque chose qui est utilisé de façon infinitésimale, là. Mais, à
la fin, là, c'est très, très... Honnêtement,
là, moi, je regarde ça puis je trouve que ça ne tient pas, au niveau
scientifique, votre affaire. Vous me faites un raisonnement, là… Puis c'est
souvent ça qu'on a, on nous combine toutes sortes de choses.
La réalité, c'est un médicament, O.K., qu'on
utilise en chimiothérapie, puis là on essaie de nous faire accroire que ça... L'autre élément, puis je vais vous le dire,
si c'était si vrai que ça qu'il y avait augmentation de quatre fois ci
puis trois fois ça, il me semble qu'au niveau scientifique ça deviendrait
évident, et puis tout le monde serait capable de faire un consensus. On fait des études avec des milliers de personnes
pour être capables de détecter des petites variations, des fois de
2 % ou 3 %, puis vous nous apportez des affaires qui se multiplient
par trois puis par quatre en disant : C'est à cause... c'est ça.
Puis,
l'autre affaire, vous faites des associations, puis pas nécessairement
prouvées. Tout ça pour vous dire qu'à la fin il faut garder aussi la
tête froide, mais il faut être sceptique face à des commentaires comme ça, où
les gens nous apportent des commentaires.
Le
Président (M. Bergman) : Conclusion, s'il vous plaît, M. le député.
M. Bolduc (Jean-Talon) : C'était ma
conclusion, M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : Mais le temps pour ce bloc s'est écoulé. Mme la députée de
Montmorency, pour un bloc de cinq minutes.
• (17 h 40) •
Mme
St-Laurent : Oui. Moi, je ne
changerai pas de sujet, je vais en avoir juste un seul, sujet, avec cinq
minutes. Moi, votre cause de Houston, je l'ai
trouvée très intéressante sur un point important. C'est parce que c'est à l'institut
de santé publique, leur experte qui a témoigné, et il a été mis en preuve, puis
je pense que je ne me trompe pas, qu'elle avait appliqué une méthodologie tout à fait partiale, sans lire les rapports,
des dizaines de rapports qui préconisaient... qui allaient en sens contraire de ce qu'elle pensait. Et, je
pense, c'est important. Et, quand on arrive avec des autorités de l'institut
de santé publique d'une ville et, à ce
moment-là... et qui sont tout à fait partiaux, puis qui s'en vont dans une direction,
et qui appliquent cette méthodologie-là et en disant : On est certains de
ce qu'on fait, c'est là le danger.
Et moi, j'ai
peur de ça. J'ai peur qu'on dise : Écoutez... C'est comme tout à l'heure,
j'ai entendu une personne : J'ai la certitude que c'est bon. On n'a
jamais de certitude dans la vie. Et j'ai bien aimé votre phrase — et j'arrive
à la question — c'est
lorsque vous avez dit au départ, M. Linard : Je n'étais ni pour ni contre.
C'est une de vos premières phrases. Et pourquoi… vous allez nous expliquer
pourquoi, aujourd'hui, vous arrivez à cette conclusion-là.
M. Linard (Christian) : Oui, alors,
le but, c'était...
Le Président (M. Bergman) : M.
Linard.
M. Linard (Christian) : Oui, M. le
Président, merci. Le but, c'était… justement, je voulais savoir est-ce que c'était
bon pour ma santé ou c'était néfaste pour ma santé, et j'avais les outils, en
tant que biochimiste et en tant que…
clinique, biochimie clinique, j'avais tous les outils pour lire la littérature
et la comprendre. Et j'ai compris quand j'ai vu que le fluor, l'activité moléculaire du fluor, pouvait attraper
absolument tous les ions... enfin, tous les atomes que la nature
utilisait pour fonctionner, de un.
Ensuite de
ça, je me suis posé, bien, la question : Tiens, pourquoi les dentistes,
systématiquement, disent que le fluor,
c'est bon pour les dents? Et là c'est intéressant, parce que tout à l'heure on
vous a parlé de fluorapatite etd'hydroxyapatite,
et c'est pour ça que j'ai apporté mes blocs LEGO, hein? Imaginez que l'hydroxyapatite,
c'est les gros blocs LEGO, d'accord?
Et la fluorapatite, c'est les petits blocs de LEGO, d'accord? Les petits blocs
sont effectivement très résistants à
l'acide, fluorapatite, c'est résistant à l'acide, mais, quand vous mettez les
deux en même temps, la rigidité de l'ensemble est très faible. La
preuve, c'est que vous avez la fluorose dentaire, et la fluorose dentaire... ou
la fluorose osseuse. Vous n'avez pas une
structure rigide. Vous ne pouvez pas mélanger des petits blocs avec des grands
blocs, ça netient pas. Et donc, avec
la compréhension moléculaire de l'action, d'un côté, physicochimique et, d'autre
part, cristallographique, j'ai compris que ça ne marchait pas et que je
pouvais me positionner et comprendre que la fluoration, c'était extrêmement
toxique.
Et ce n'est pas toxique
uniquement, par exemple, pour les humains. C'est toxique aussi pour le monde microbien, bactérien. Vous pouvez, c'est connu...
L'aconitase, c'est une enzyme de la voie de la glycolyse. Tous les organismes, à travers la planète, qui vivent
utilisent la glycolyse, et une des enzymes de la glycolyse, justement,
va être tuée, en quelque sorte, par l'action du fluorure de sodium. Je ne sais
pas si vous vous rendez compte, mais c'est épouvantable. Et donc c'est comme ça
que j'ai pris ma position.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Montmorency, il vous reste une minute, le temps pour un commentaire.
Mme
St-Laurent : Je vais juste,
M. Linard, vous demander vos qualifications, à quel endroit vous les avez
prises.
M. Linard (Christian) : Oui. Mes
qualifications?
Mme St-Laurent : Oui.
M. Linard (Christian) : J'ai fait
mes études d'abord en Europe, en Belgique, hein? Ensuite de ça, donc, je suis
venu ici, à Montréal. J'ai fait mes études à l'Université de Montréal, en
biochimie. Ensuite de ça, j'ai fait ma maîtrise,
mon doctorat. Et, ensuite de ça, je suis parti au Massachusetts Institute of
Technology pour faire un autre postdoc, avec une bourse du Canada, dans
le domaine de la biologie moléculaire; j'ai publié plusieurs articles. Et,
ensuite de ça, je suis revenu pour faire de
la biochimie clinique à l'Université de Montréal et, ensuite de ça, j'ai été
engagé comme professeur à l'Université du Québec à Trois-Rivières.
Mme St-Laurent : Je vous remercie.
Vous êtes un expert, à mon avis.
Le Président (M. Bergman) : Alors,
le Front commun pour une eau saine, je vous remercie pour votre présentation
aujourd'hui. On a eu des bons échanges entre nous autres.
Alors, je
demande à l'Association des médecins spécialistes en santé communautaire du
Québec de prendre place à la table. Je suspends pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
(Reprise à 17 h 48)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre,
s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais le
Dr Viger pour prendre sa place à la table.
Des voix : ...
Le Président (M. Bergman) : À l'ordre,
s'il vous plaît!
Des voix : …
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Alors, je demanderais au Dr Viger pour prendre sa place
à la table. Dr Viger, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire
votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission.
Alors, Dr Viger, bienvenue.
Association des
médecins spécialistes en
santé communautaire du Québec (AMSSCQ)
M. Bonnier Viger (Yv) : Merci
beaucoup.
Le
Président (M. Bergman) :
Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange
avec les membres de la commission.
• (17 h 50) •
M. Bonnier
Viger (Yv) : Oui. D'abord,
permettez-moi de juste vous souligner mon admiration pour votre capacité
de travail, parce que je vous écoute depuis un petit bout de temps puis je
trouve ça extraordinaire.
Je ne vais
pas non plus répéter ce qu'il y a dans notre mémoire que vous avez eu, qu'on a
déposé le 16 avril dernier. Je vais plutôt aller au coeur d'une
question qui nous préoccupe comme médecins spécialistes en santé publique et médecine préventive, en santé communautaire en
général, et c'est peut-être de répondre à une question que l'une d'entre
vous a posée tout à l'heure, qui se demandait : Mais pourquoi avons-nous
tant de caries au Québec?
Notre
spécialité, qui est finalement être une spécialité de médecine de population, c'est-à-dire
que nos patients ne sont pas des
personnes prises une à une mais bien des populations dans leur ensemble, s'appuie
sur un certain nombre de constats, dont l'un, et je vous l'ai exposé
dans le mémoire, c'est que les stratégies qui permettent de faire de la
prévention ou les stratégies qui permettent de faire de la promotion parmi les
populations ne peuvent pas être isolées les unes des autres.
Alors, en
1986, quand il y a eu la conférence, à Ottawa, de l'OMS sur la question de la
promotion de la santé, les gens de l'ensemble
de l'expertise, de l'expérience qui a été accumulée, en sont venus à la
conclusion que, si on voulait vraiment faire de la prévention et de la
promotion dans la population, il fallait déployer simultanément au moins cinq stratégies et que le déploiement de l'une ou de l'autre
sans les autres amenait un résultat qui était pour le moins insatisfaisant.
Et ces cinq stratégies
sont : augmenter la capacité des personnes pour qu'elles puissent prendre
des décisions, qu'elles puissent agir individuellement; augmenter la capacité
des communautés à prendre des décisions et à agir pour leur santé; favoriser
les environnements qui maintiennent la bonne santé; adapter notre système de
santé à une approche de prévention et de promotion; puis finalement avoir des
politiques publiques ou des réglementations qui favorisent la santé de notre population. Et, si l'un ou l'autre de ces
éléments est manquant, bien, on est moins efficaces. On est moins... Ça
ne fonctionne pas très bien.
Alors, pour
répondre peut-être à la question, le fait qu'on vit dans un pays où le niveau
de fluorure dans nos eaux n'est pas optimal pour la prévention de la
carie dentaire et le fait qu'on n'ait pas pris la décision d'améliorer cet
environnement-là, même si on a trop fait de la promotion de la capacité des
gens de se brosser les dents, de passer la soie
dentaire, etc., même si on a travaillé beaucoup au niveau individuel, bien, le
fait que les environnements ne sont pas favorables à la prévention de la
carie dentaire peut expliquer une grande partie de l'état de la situation dans
laquelle nous sommes.
Alors, je ne
vais pas insister davantage pour le moment, parce que je pense que vous avez le
mémoire devant vous et je préférerais qu'on ait plus une discussion
entre un patient de population et une population pour une décision partagée,
finalement.
Le
Président (M. Bergman) :
Merci pour votre présentation. Juste une demande aux membres de la
commission; compte tenu de l'heure, je dois demander le consentement pour aller
au-delà de l'heure prévue. On va dépasser certainement 6 heures. J'ai
besoin de votre consentement. Consentement? Consentement? Consentement.
Alors, le gouvernement, pour un bloc de
20 minutes, Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : Oui. Alors,
bonjour. Ça me fait plaisir de vous accueillir. Je vous souhaite la bienvenue à
notre commission. Moi, j'aurais d'emblée...
Vous étiez là, vous avez écouté, là, depuis deux jours, un peu les opinions des
uns et des autres. Et on a beaucoup parlé de
fluorose, donc, et j'ai entendu des opinions disant que ça semble être une
affection plutôt bénigne et d'autres opinions disant : C'est effrayant. J'aimerais
ça avoir votre opinion à vous sur cette affection-là. Est-ce qu'on doit s'en préoccuper
ou pas? Et qu'est-ce que ça a comme impact sur la santé de quelqu'un?
M. Bonnier Viger
(Yv) : Ce que moi, parce que je ne suis pas dentiste, ce que moi, j'ai
compris à la lecture des différentes choses
que j'ai lues sur ce sujet, et ce que mes membres me disent aussi, c'est que la
fluorose est, d'abord et avant tout, un problème esthétique, parce que,
dans sa forme légère, ce sont des taches blanches à peu près invisibles, dans sa forme modérée, ça peut avoir
un problème... présenter un problème d'esthétisme, mais il n'y a pas
de... Ce n'est pas, en soi, je dirais, un problème de santé publique comme tel,
la fluorose.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : Et j'aimerais vous
poser une question que j'ai posée à d'autres qui sont venus nous rencontrer
aussi : Est-ce que, selon vous, un
programme de fluoration de l'eau pose des problèmes pour la santé? Est-ce qu'il
y a un risque associé pour la santé,
avec les concentrations qu'on connaît, de 0,7 partie par million? Avec
cette concentration-là dans l'eau potable, est-ce que vous voyez un
risque ou un danger pour la santé des populations?
M. Bonnier Viger (Yv) : À la revue
des différentes études disponibles, pour nous, il n'y a pas de danger réel à
ces concentrations-là.
Mme
Proulx : Donc, vous n'avez
jamais personnellement eu un cas, là, qui aurait pu présenter un problème
de santé relié au fait que la personne buvait de l'eau fluorée?
M. Bonnier Viger (Yv) : Non.
Le Président (M. Bergman) : Dr
Viger... Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Et, a contrario, qu'est-ce
qui pourrait se produire, selon vous, si on interdisait la fluoration de l'eau
au Québec?
Le Président (M. Bergman) : Dr
Viger.
M. Bonnier
Viger (Yv) : Bien, à notre
avis, et c'est ce qu'on essaie d'expliquer dans le mémoire et c'est ce
que j'essayais d'expliquer, c'est qu'en se privant d'une des stratégies de
prévention on risque de rendre le problème de la carie dentaire au Québec
beaucoup plus sérieux qu'il ne l'est.
Et,
particulièrement, je vous ferai remarquer que ça touche particulièrement des
populations plus vulnérables. La capacité
d'intégrer toute l'éducation sanitaire au niveau individuel, elle est corrélée
avec le niveau d'éducation, corrélée souvent
aussi avec le revenu. Alors, nos populations qui ont des revenus beaucoup moins
élevés et qui donc, aussi, ont un niveau
d'éducation beaucoup moins élevé, en général, se retrouvent avec plus de caries
dentaires, parce que les habitudes alimentaires,
les habitudes d'hygiène, etc., sont beaucoup moins intégrées; et c'est beaucoup
plus difficile de les amener à les
intégrer individuellement. Donc, collectivement, on crée une discrimination
dans la société si on ne permet pas à tout le monde de boire une eau qui
est optimalement ajustée pour le bon niveau de fluorure.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : Oui. Et j'aurais
une question plus technique. Selon vous, est-ce que les résultats sont les
mêmes avec l'application topique de
fluorure, de fluor sur les dents, à travers une pâte dentifrice, et en
opposition au fait d'ingérer, là, de boire le fluor dans l'eau? Est-ce
que, pour vous, vous voyez une différence?
M. Bonnier Viger (Yv) : C'est une question
qui est plus technique. D'après ce que moi, j'ai lu, c'est que, si quelqu'un était exposé régulièrement à ce genre d'application
topique, ça pourrait faire l'affaire. Mais par contre il y a toute la
question de la pousse de la dent. Le fluorure qui est ingéré chez les jeunes
enfants permet la croissance d'une dent qui est déjà plus résistante, ce qu'évidemment
on ne peut pas faire que par application topique, là.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Oui. On a effectivement
beaucoup parlé de la carie chez les enfants, et tout ça, mais j'ai aussi entendu parler, depuis hier, d'une catégorie de la
population, une catégorie de personnes qui sont tout aussi vulnérables,
c'est-à-dire les personnes âgées. Et je ne sais pas si vous vous êtes
particulièrement penché sur les difficultés, là, de la santé dentaire chez les
personnes âgées.
M. Bonnier Viger (Yv) : Bien, c'est
une des conséquences de l'édentation, là, qui est très prévalente chez nos personnes âgées. C'est tous les problèmes de
malnutrition. Et je pense qu'on vous a souligné aussi les risques de
respirer de la salive ou des choses comme ça, là, quand on est mal pourvu en
dentition correcte.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Très bien. Merci.
Le
Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.
Mme Gadoury-Hamelin : Bonjour, merci d'être là. Écoutez, on a entendu beaucoup de versions
différentes. Moi, j'aurais le goût de vous poser une question par
rapport aux gens qui s'opposent à la fluoration de l'eau. Ces gens-là soutiennent
que les produits utilisés pour faire la fluoration de l'eau potable sont
toxiques et issus de processus de dépollution des usines d'engrais chimiques
phosphatés. Quelle est votre position par rapport à ça, selon... Vous avez
sûrement fait des lectures aussi, vous vous êtes sûrement penché sur la
question?
M. Bonnier Viger
(Yv) : Bien sûr.
Mme
Gadoury-Hamelin : Alors, pouvez-vous nous donner votre avis?
Le Président (M.
Bergman) : Dr Viger.
• (18 heures) •
M. Bonnier Viger (Yv) : Écoutez, j'aurais envie de vous répéter ce que le
monsieur biochimiste disait. Quand j'ai commencé à m'intéresser à la
question, je n'étais ni pour ni contre, mais, à la lecture de tout ce que j'ai...
Puis vous avez entendu les gens devant vous,
là, et j'ai eu l'occasion de les rencontrer au conseil municipal de
Sainte-Marie aussi. Il y a beaucoup
de fantaisie, là, qui court sur la question de la fluoruration. Essentiellement,
les sources de fluorure qui sont utilisées
pour la fluoruration de l'eau, si elles étaient aussi épouvantablement
contaminées et toxiques, probablement qu'on aurait eu une hécatombe, là,
dans les quelques centaines de millions de personnes qui boivent de l'eau
fluorée depuis 45 ans. Donc, je pense que c'est une assertion qui est un
peu fantaisiste, là.
Comme
l'eau naturelle porte en elle-même une certaine quantité de fluorure, on en
ingurgite tous. Le seul problème, c'est
que, dans certains coins, il y en a suffisamment pour protéger les gens, c'est-à-dire
que la concentration approche les 0,7 partie
par million, là, tandis que, dans d'autres coins, bien, ça se tient à trois, ça
se tient à quatre. Donc, l'idée, c'est simplement
d'ajuster ce niveau de fluorure dans l'eau pour pouvoir permettre à tout le
monde de bénéficier d'un élément naturel que l'on retrouve dans la
nature, finalement, dont on s'est aperçu que certaines populations en
bénéficiaient, alors que d'autres n'en bénéficient pas. Alors, moi, je ne suis
pas vraiment inquiet, là, de toutes ces allégations.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Masson.
Mme Gadoury-Hamelin : Actuellement, ce sont chacune des municipalités qui prend la décision
de fluorer l'eau ou pas, selon les
situations, selon, des fois, la volonté de leur population, ou des intérêts, ou
en tout cas des gens... selon les positions que les gens ont. Alors,
vous, croyez-vous que ça devrait être changé, cette façon de faire au Québec?
M. Bonnier Viger (Yv) : Notre position, c'est que… Je pense que le
gouvernement du Québec devrait vraiment agir pour mettre une réglementation pour s'assurer que le niveau de
fluorure dans l'eau est à une concentration optimale partout au Québec. Le fait de laisser ça aux
municipalités, pour l'avoir vécu à Sainte-Marie moi-même, là, avec nos
amis qui étaient là tout à l'heure, ça impressionne considérablement la
population. On met les décideurs municipaux dans des situations extrêmement difficiles, de devoir prendre des décisions alors
qu'ils sont en élection bientôt, ou des choses de même. La population est très désinformée, donc on
crée une situation qui fait qu'on met les élus municipaux dans l'eau
chaude. Je pense qu'ils l'ont dit eux-mêmes, là, ils préféreraient que le
Québec ait une position claire, et ensuite de ça ils seront capables de la
défendre vis-à-vis leurs commettants, finalement.
Mme
Gadoury-Hamelin : Merci.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin : Pour moi, ça va.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député d'Argenteuil.
M. Richer : Merci, M. le Président. Je vais essayer de formuler ma question
clairement, parce qu'il y a plusieurs trucs
qui trottent en même temps dans ma tête. Il y a seulement 3 % des
Québécois qui, actuellement, ont accès à de l'eau fluorée. Donc, si on allait dans l'option des gens
qui disent que c'est mauvais, ce serait facile de l'interdire. Si on va
dans l'autre option… bon, vous avez répondu
en partie à ma question tantôt, sur la question de ma collègue, mais dans
quelle formule, dans quelle façon on pourrait intégrer le fluor, pour informer
les gens? Parce que je suis d'accord avec vous que les gens ne sont pas informés, ils ne connaissent rien, ils ont
peur, la nouveauté fait toujours peur. Alors, avez-vous des suggestions
de modèle possible pour intégrer le fluor à...
M. Bonnier Viger (Yv) : Oui, bien, dans une hypothèse où le gouvernement
voudrait aller de l'avant avec une réglementation comme celle-là, je
pense que ça serait intéressant de mettre en place une commission, un petit peu
comme nos commissions de BAPE, là, sur les
questions d'environnement, les bureaux d'audiences sur les
environnements, où on pourrait vraiment amener devant l'ensemble de la
population les pour, les contre de façon très détaillée, je dirais… sereine, non, probablement, parce qu'il y
a toujours des débats, mais au moins aller au fond des choses. Je pense
que vous faites déjà un premier pas dans cette commission parlementaire, mais
ce n'est pas nécessairement suivi par l'ensemble de la population. Je pense qu'il
y aurait possibilité de mettre en oeuvre un mécanisme d'éducation de la population, qui arriverait... qui précéderait,
finalement, l'application de la réglementation, je pense que c'est important.
Dans toutes
les mesures de santé publique qui ont été prises, d'ailleurs, que ce soit la
ceinture de sécurité dans l'automobile, la question des téléphones
cellulaires au volant, etc., il y a toujours une campagne importante de sensibilisation, et, dans ce cas-ci, il me semble
qu'il faut en plus écouter les gens puis les faire discuter, permettre
des forums. Et je pense que... Écoutez, les
évidences sont tellement là, puis, honnêtement, les arguments souvent
tellement fantaisistes qu'il est assez simple,
je pense, avec le temps, de créer un mouvement d'éducation suffisant pour qu'il
y ait une bonne adhésion, je dirais. Il faut que les gens adhèrent pour
qu'ils se sentent partie prenante de cette décision.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député d'Argenteuil.
M. Richer : Tantôt, j'ai posé la
question au groupe précédent, je crois... ou au groupe qui s'opposait à la fluoration, donc ma question était à partir du
fait qu'il y ait caries — on
ne peut pas le nier, il y en a même beaucoup — et j'ai demandé : Si on enlève le fluor, on fait
quoi? Avez-vous des propositions? La seule réponse que j'ai eue, c'est :
Des saines habitudes de vie. J'en conviens.
Je suis sûr que vous êtes d'accord. Mais est-ce que, dans toutes les
subdivisions qu'on pourrait faire aux saines habitudes de vie, il y a une place
pour le fluor ou on pourrait réussir sans le fluor avec des saines habitudes de
vie?
M. Bonnier
Viger (Yv) : Bien, comme je
le disais tout à l'heure, c'est qu'il n'y a pas une solution à ce
problème-là, comme il n'y a pas une solution
à aucun des problèmes de santé publique, que vous preniez l'obésité ou n'importe
quoi. C'est toujours en réfléchissant sur
les cinq stratégies dont je vous ai parlé qu'on va réussir à faire quelque
chose. Si on se prive de modifier l'environnement,
on n'arrivera pas au résultat optimal qu'on devrait atteindre. Parce que c'est
ça qu'on fait depuis plusieurs
années, là, essayer de modifier les saines habitudes de vie, demander aux gens
de se brosser les dents, et tout ça,
puis on n'a pas les résultats attendus, principalement pas parmi les
populations les plus vulnérables, comme je le disais tout à l'heure.
Donc, il faut vraiment songer à changer notre approche et vraiment mettre en
oeuvre l'ensemble des stratégies qui se sont révélées efficaces.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député d'Argenteuil.
M. Richer : Un tout petit
commentaire, M. le Président, en terminant. J'apprenais quelque chose en lisant
le mémoire, où on définit la médecine comme un art et une science, comme on a
toujours défini la pédagogie comme un art et une science. Je suis content de
faire le parallèle, je ne l'avais jamais fait, alors merci.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : Oui. Alors,
Dr Viger, vous êtes médecin spécialiste en santé publique et en médecine
préventive, et vous êtes ici aujourd'hui à titre de porte-parole d'une
association, qui est l'Association des médecins spécialistes en santé
communautaire. J'aimerais ça que vous nous expliquiez un petit peu plus ce que
c'est que votre association et quelles sont vos préoccupations particulières
comme médecin spécialiste en santé communautaire.
M. Bonnier Viger (Yv) : Les médecins
spécialistes en santé communautaire comprennent actuellement deux
spécialités : les spécialistes en médecine du travail et les spécialistes
en santé publique et médecine préventive. Les deux spécialités ont comme
particularité de s'intéresser à la santé des populations.
Alors, parmi
toutes les spécialités médicales que nous avons, que ce soit la chirurgie, la
psychiatrie, la pédiatrie, la médecine communautaire — si on
veut reprendre le terme qui avait cours il y a quelques années — la
médecine communautaire s'intéresse vraiment
à la santé des populations vues dans leur ensemble. Alors, notre stéthoscope,
c'est souvent les études épidémiologiques, c'est les statistiques, c'est notre
capacité de lire la santé d'une population et de proposer des mesures qui se révèlent efficaces pour l'améliorer dans son
ensemble, donc toutes les interventions qui vont concerner une
population dans son ensemble, que ça soit en termes de promotion-prévention
mais aussi en termes de protection. S'il
arrive une catastrophe en quelque part, on assure une garde 24 heures sur
24, continuellement, pour les problèmes environnementaux, les problèmes
qui peuvent survenir en usine, ou des choses comme ça. Alors, on est aussi
impliqués dans tous les programmes de vaccination, tous les programmes de
dépistage, etc. Alors, c'est tous les aspects de la médecine qui vont concerner
un groupe, une population, un individu. C'est un peu la spécialité dans
laquelle nous avons été formés.
Mme Proulx : Et, dans vos...
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Oui. Dans les conclusions de votre mémoire et vos recommandations, j'aimerais
revenir... vous l'avez mentionnée, mais, rapidement, toute cette
question de l'éducation, et vous êtes un peu plus spécifique, vous recommandez
que des mesures particulières devraient être entreprises pour rencontrer les
groupes communautaires et les citoyens particulièrement
inquiets. Comment vous voyez ça, travailler dans une collectivité? Et quel est
le rôle particulier des groupes communautaires, là? J'aimerais ça que vous
expliquiez un peu plus votre recommandation.
• (18 h 10) •
Le Président (M.
Bergman) : Dr Viger.
M. Bonnier Viger (Yv) : Écoutez, la communauté a un rôle important dans
le support de la santé de la population dans laquelle on vit. Je veux dire, on s'ajuste beaucoup, au point de
vue de santé individuelle, à la santé de la communauté dans laquelle on
vit. Et, dans un contexte où la fluoruration permet d'améliorer la santé
dentaire et de prévenir les complications, si une communauté en prend
conscience collectivement, elle va supporter ce mouvement-là de façon beaucoup
plus adéquate que si on essaie simplement de l'imposer sans que la communauté
se sente impliquée.
Alors,
travailler avec les groupes communautaires, travailler avec la communauté, ça
implique d'aller rencontrer les gens. Je pense que, dans un contexte où
un règlement s'en viendrait, bien, peut-être qu'on pourrait avoir... notre association pourrait être mise à profit; mais je
suis sûr que d'autres associations médicales et dentaires seraient
intéressées aussi à aller rencontrer des
organismes communautaires chez eux et puis discuter avec eux, faire un forum,
une soirée d'information sur c'est quoi, la santé dentaire, quelles sont
les différentes stratégies et qu'est-ce que l'ajustement du fluorure dans l'eau
vient faire là-dedans, etc.
Donc,
je pense qu'on travaille actuellement sur une clinique communautaire dans la
Basse-Ville de Québec, et on réunit autour de la même table des professeurs
des différentes facultés, on réunit autour de la même table les gens du CSSS de la Vieille-Capitale et les gens du RAIIQ,
par exemple, les gens des organismes communautaires, les gens qui
travaillent dans les HLM pour définir ensemble comment la clinique va vraiment
aider puis être coconstruite avec la communauté.
Alors, je pense que, par analogie, c'est une façon de travailler dans le
développement des communautés. Cette
question de la fluoruration pourrait faire partie d'une démarche, de telle sorte
qu'on aille se chercher, évidemment, l'adhésion des gens.
Mme Proulx :
Très bien, très intéressant. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Masson, il vous reste une minute.
Mme Gadoury-Hamelin : Ah! Écoutez, on a entendu, au courant de la journée, hier, là, l'Ordre
des dentistes du Québec nous dire qu'ils étaient profluoration de l'eau.
Par contre, il y a une position de l'Association de médecine dentaire
holistique du Québec qui se prononce, eux, contre. Est-ce que vous connaissez
cette association-là? Est-ce que vous êtes au courant de cette position-là?
M. Bonnier Viger (Yv) : Je suis au courant parce que j'ai fouillé un peu
Internet, là, sur la position de certaines cliniques dentaires, entre
autres. Mais, écoutez, les arguments que j'ai vus, en tout cas, quand j'ai
repassé sur toute la littérature, sont
toujours du même ordre. On a soit une position de valeur qui dit : Bien, c'est
l'individu qui doit décider, donc chacun doit décider, on ne peut pas m'imposer
une mesure — ce
qui, à mon avis, ne tient pas la route dans une société, là, collectivement on se donne tous des contraintes, les uns
les autres, pour pouvoir vivre ensemble — ou
bien on nous dit que ça peut être dangereux,
là, il va y avoir des surdoses, et tout ça, ce qui n'est pas démontré,
malheureusement. Alors, je ne sais pas.
Moi,
comme je vous disais, j'ai vraiment pris... Je trouvais ça inconcevable qu'il y
ait une si grosse opposition, et ma première démarche a été d'aller voir
les gens d'Eau Secours!, j'ai rencontré Daniel Green de la société SVP,
etc., quand j'ai commencé à m'impliquer dans le dossier, pour aller chercher
les arguments. Mais force est de constater que malheureusement il n'y a pas
grand-chose de solide.
Le Président (M.
Bergman) : En conclusion.
Mme
Gadoury-Hamelin : Je vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Bergman) : Alors, ce bloc est terminé pour le gouvernement,
et c'est un bloc de 20 minutes pour l'opposition officielle, et je
vais prendre la première question de mes deux questions.
Pour
faire suite à la discussion avec Mme la députée de Masson, vous recommandez au
gouvernement d'implanter une norme
obligatoire de concentration de fluorure pour l'eau potable. Vous parlez d'une
vaste campagne d'information, de consultation et d'éducation, vous
parlez d'un débat national et vous parlez d'acceptabilité sociale. Mon collègue
le député de Jean-Talon a fait référence à
maintes reprises de l'importance de l'acceptabilité sociale pour cette
recommandation. Et vous entrez le
concept que le BAPE doit avoir un rôle à jouer dans ce débat national. Est-ce
que vous pouvez élargir vos pensées sur cette question et l'acceptabilité
sociale, qui est tellement importante et soulevée par mon collègue député de
Jean-Talon à maintes reprises?
M. Bonnier Viger
(Yv) : Oui. Écoutez, ce n'est pas vraiment le rôle du BAPE, là, c'est
un exemple, là, qu'on donnait. On disait qu'il
faut faire des débats publics et avoir ce genre de discussion, comme le BAPE l'a
sur d'autres enjeux environnementaux. Comme je viens de le dire, je
pense que, si on...
Également, ce qu'on
sait en santé publique, c'est que les mesures législatives viennent appuyer un
consensus social. Alors, je pense que, dans ce que j'ai lu de l'INSPQ, entre
autres, quand on a fait des référendums, en général, sur la question de l'ajustement des fluorures dans l'eau, la majorité de
la population était d'accord avec ça.
Alors donc, je pense qu'il y a déjà un
certain niveau d'acceptabilité sociale dans la population, et on devrait
juste l'augmenter, continuer à avoir une
stratégie de discussion et d'éducation avec la population pour augmenter ce
niveau d'acceptabilité sociale, de telle sorte que la mesure réglementaire
vienne la consacrer.
Le Président (M. Bergman) : ...vous nous parlez de la charte d'Ottawa de
1986. Qui est impliqué pour rédiger cette charte, et les implications
dans notre société de la charte d'Ottawa?
M. Bonnier Viger (Yv) : Écoutez, à tous les quatre ans, il y a une grande...
j'allais dire, une grand-messe des gens qui travaillent dans le domaine de la promotion et de la prévention, et,
en 1986, ils ont cristallisé ces éléments de stratégie de la charte d'Ottawa. Et on se base, nous, dans
notre métier, sur cette charte-là, c'est comme un cadre de référence.
Quand on veut établir un programme qui va fonctionner, il faut penser à comment
est-ce qu'on donne aux personnes elles-mêmes la capacité de prendre la
décision, la capacité d'agir, comment est-ce qu'on donne à leur communauté la
capacité d'agir, comment est-ce qu'on agit sur les environnements pour que ça
soit favorable, comment, ensuite de ça, le système de santé lui-même s'adapte à
ce mode de prévention et de promotion, puis finalement comment la réglementation vient tout appuyer cela. C'est un
peu un cadre de référence qui fait partie, disons, de nos outils
scientifiques, disons.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bien, j'aimerais ça utiliser
vos notions d'épidémiologie. Il y a des gens
qui ont fait mention… exemple, augmentation, je ne me souviens pas du chiffre
exact, mais peut-être comme de 40 % des maladies d'Alzheimer lorsque l'eau
est fluorée. Il y a des maladies qui doubleraient presque. Et puis on
nous apporte des études, là, en
disant : Vraiment, là, c'est validé, c'est ça. Puis on est dans un
domaine, actuellement… Dans une commission
parlementaire, qu'on soit pour ou contre, les gens viennent puis ils sont
certains de leur position. Moi, ce que j'ai fait comme commentaire, sans
faire tant d'épidémiologie que ça : Il me semble que, quand tu as l'augmentation
de 40 % d'une maladie par rapport à une
autre dans une population, on doit être capables de tout le monde s'entendre
que c'est vrai, O.K.? Puis, à ma connaissance...
M. Bonnier Viger
(Yv) : C'est évident.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Bien, il me semblait que ça... Mais là on
nous expose ça puis on nous dit ça comme parole d'évangile, que c'est vraiment ça. Un, est-ce que vous croyez ça
qu'on puisse arriver puis dire que le fluor
fait varier de 40 % l'augmentation des maladies d'Alzheimer? Là, c'était
le cancer… Hier, là, c'est ça, j'ai sorti un petit peu de mes gonds,
mais, écoute, tu prenais deux populations chinoises dans des villages, là, puis
c'était sept à huit points de différence en
termes de... Puis ça, je trouve ça grave parce que, quand tu dis ça, si ce
n'est pas vrai… Puis ça me fait penser — vous
vous en souvenez — la
question de la vaccination, hein, la plus grosse fraude médicale qu'il y
a eu au niveau de la recherche scientifique, il y en a eu plusieurs, mais
celle-là, là, quand on disait qu'il y avait
une relation entre la vaccination et l'autisme. Et puis même les chercheurs ont
reconnu que ça avait été une fraude, d'ailleurs. Il y a eu des enquêtes
au criminel là-dessus.
Comment voyez-vous
ça? Comment vous expliquez ça? Un, est-ce que vous y croyez? Puis,
deuxièmement, comment expliquez-vous ça?
• (18 h 20) •
M. Bonnier Viger (Yv) : Bien, écoute, je ne peux qu'être d'accord avec
vous. Il n'y a pas juste dans le domaine de la vaccination, dans le domaine de la fluoruration, il y a aussi dans le
domaine de l'amiante, quand on a vu sortir à tour de bras des études qui
démontraient, dans ce cas-là, l'innocuité de l'amiante. Et j'ai encore eu à
travailler, en fin de semaine, sur un nouvel
article, qui vient de sortir en 2013, où on nous dit : Bien là, regardez,
c'est vraiment la science, là, on vient
de faire le tour de la question, puis c'est évident que l'amiante n'est pas
nocif... le chrysotile, excusez, ils tiennent à l'avoir. Et, quand on
lit sérieusement et qu'on regarde les critères scientifiques qui basent... ce
qui donne la qualité à une étude scientifique, bien, les critères n'y sont pas.
Pourtant, c'est publié pareil.
Alors,
moi, je pense que, malheureusement, on se sert de la science pour confondre, on
se sert de la science pour bien d'autres choses que pour chercher la
vérité. Et je trouve ça dommage parce que ça a des impacts. On ne pourra jamais prouver que le fait de ne pas avoir fluoré
nous amène au niveau de caries qu'on a dans notre population. On peut
quand même le penser. Puis, à ce moment-là, le fait d'avoir eu cette insistance
pour ne pas fluorurer nos eaux, est-ce que ce n'est pas quelque chose qui a
créé un dommage réel, à ce moment-là?
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Puis là on en discute, puis on a fait la
discussion tantôt, puis monsieur est encore là… Tu sais, moi, j'ai
encore sursauté, c'est quand on utilise des médicaments, puis, parce qu'il s'appelle
fluor, on fait l'association que c'est le
même fluor qu'on met dans de l'eau à des quantités extrêmement minimes. Moi, je
pense qu'il y a beaucoup de produits... On utilise beaucoup de produits en
médecine où ils sont retravaillés, ils sont concentrés, et il me semble que ça
ne veut pas dire qu'il faut automatiquement dire que c'est dangereux pour tout.
Je ne sais pas ce que vous en pensez aussi, là-dessus, là.
M. Bonnier Viger (Yv) : C'est la même chose. Quand on lit les différentes
publications antifluoruration, on fait beaucoup,
beaucoup dans le sensationnalisme autour de la toxicité de certaines molécules,
dans ce cas-ci c'est le fluor, et on
mêle les gens. C'est comme si chacune des molécules chimiques était un gros
toxique, ce qui est vrai quand on en a juste une qu'on a isolée puis qu'on
bouffe en grosses quantités. Mais les bases mêmes de la toxicologie, elles sont
reliées à la dose. Je veux dire, si on n'avait
pas de fer, si on ne mangeait pas de fer, on serait malades. Par contre, si
on en mange trop, c'est sûr qu'on est malades. On a introduit la vitamine D
dans le lait parce qu'on avait du rachitisme. À partir du moment où… Évidemment, si on se met à bouffer de la vitamine D,
on va avoir d'autres sortes de problèmes d'hypervitaminose.
Alors,
c'est vrai pour tout, ça. C'est de la chimie... ce n'est même pas 101, là, c'est
001 au secondaire, que nous sommes
composés d'éléments fondamentaux, puis c'est l'arrangement moléculaire qui fait
qu'on est ce qu'on est. Puis, s'il y
en a trop, ça ne marche pas; puis, s'il n'y en a pas assez, ça ne marche pas.
La vie n'est pas tranchée en... Je ne sais pas, il y a comme une simplification qui séduit peut-être les gens, puis
c'est ça qui est le problème dans le discours général, parce que ça a l'air simple, là. Regardez, le
fluor, c'est dangereux, c'est toxique et… mais, je ne sais pas… C'est
pour ça que je parle beaucoup d'éducation. C'est important qu'on ait un débat
éducatif sur cette question-là, parce que ça touche aussi beaucoup d'autres
éléments dans notre éducation sanitaire.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Je suis d'accord avec vous pour l'éducation, mais ça
fait deux jours qu'on est en commission
parlementaire, et je fais des constats. Premier constat, c'est un dossier qui
est important, il reste qu'à la fin, au Québec, c'est seulement que 10
municipalités sur 1 100 qui ont la fluoration de l'eau. Ça, c'est mon
premier constat.
Le
deuxième constat, c'est que nos scientifiques viennent avec une approche très
scientifique en disant : La science, c'est ça. Et moi, je leur ai dit hier… à plusieurs groupes, je l'ai
dit : Tout ce que vous me dites là, là, je peux bien le croire, mais le message, il ne passe pas, parce que les
stratégies de communication ne sont pas juste scientifiques, c'est
également émotif. Les groupes qui sont contre le fluor... Je pense qu'ils sont
de bonne foi, en passant. Je pense que les gens, ils défendent une cause dans
laquelle ils croient, puis il faut savoir les écouter. Mais eux autres
également apportent des arguments qui sont martelés et... Puis, comme dans tout
groupe, à un moment donné, quand on ne veut pas que quelque chose passe, on... il y a des notions qui... Il y a probablement
de la vérité, aussi, un peu mélangée avec des choses comme... D'ailleurs, ce que j'ai trouvé, même les
scientifiques, quand ils venaient, ils n'étaient pas toujours nécessairement
enclins à écouter les études que les autres
ont faites. Il faut prendre le temps de tout défaire ça comme il faut. Et moi,
j'en arrive... Puis moi, je l'ai vécu comme
ministre, là, je l'ai vécu. C'est-à-dire que la Santé publique te dit :
Bien, il faudrait légiférer, alors que, quand vous arrivez, même, à l'intérieur
de votre caucus, ou l'opposition, on n'est pas capable de passer ce dossier-là
au niveau légal.
Ça,
c'est un constat que je fais. Une fois qu'on a dit ça, c'est quoi, la voie qu'on
a pour, un, rechercher la vérité? Je pense
que c'est le premier élément. Puis je le dis encore puis je l'ai dit plusieurs
fois : Un jour, la vérité va triompher, parce qu'au niveau science,
à un moment donné, il y a toujours quelque chose qui arrive qui fait que les
bonnes choses finissent par passer, qui...
En
passant, il y a des choses qui se sont faites dans le passé qu'on a changées
aussi. Parce que les nouvelles études démontrent…
Et ça, c'est l'autre élément, on nous sort des études qui datent de 30 ans,
40 ans. Puis moi, je me rappellerai toujours quand j'étais en médecine, quand j'ai commencé mon cours, les
gens présentaient des études qui étaient faites au Japon sur 18 cas pour nous dire que ça avait du
bon sens. Puis je pense que maintenant on a dépassé ça. Aujourd'hui, c'est
des grandes études multicentriques dans lesquelles, même les petites
différences, on est parfois capables de les voir.
Ça fait que, moi, mon constat, la... De
dire : On va passer une loi, je ne pense pas qu'on est rendus là. L'acceptabilitésociale, je pense qu'il y en a, mais il n'y
en a pas tant que ça. Puis, si vous allez sur un référendum, vous allez peut-être
finir avec un vote de 52-48 — Trois-Rivières disait 62 — on
est loin du 90 %.
Je
vous mets ce que moi, je vois actuellement. Puis qu'est-ce que vous en pensez,
là? C'est quoi, l'avenue qu'on devrait prendre? Puis c'est sûr que Santé
publique... l'Institut national de santé publique va nous dire : Vous
devriez légiférez; mettez vos culottes puis légiférez. Mais je pense qu'on va s'en
aller sur des contestations.
M. Bonnier Viger (Yv) : Je suis d'accord, mais une des choses qu'on
pourrait faire, c'est… Si on prend... Si les parlementaires eux-mêmes,
ayant étudié la question, en viennent à se convaincre que ce serait une bonne
chose, là, il faut étudier comment est-ce qu'on
va effectivement arriver éventuellement à une réglementation. Donc, comment
est-ce qu'on va augmenter l'accessibilité
sociale? Est-ce qu'on peut investir dans des campagnes d'éducation? Est-ce qu'on
peut investir dans des rencontres citoyennes
qui vont discuter de la question? Ou est-ce qu'on peut mobiliser de nos
spécialistes justement pour qu'ils aillent
rencontrer la population puis qu'ils apprennent à parler leur langage aussi?
Est-ce qu'aussi on peut peut-être, à
la limite... mais c'est un petit peu de la mauvaise science, j'allais
dire refaire d'autres recherches, mais il y en a tellement, là, on n'en est pas là. On n'a pas un problème
scientifique avec ça, c'est comme... c'est un problème de communication.
Et puis moi, je pense qu'à partir du moment où il y a une décision de prise,
bien là, il y a des investissements à faire pour qu'on y arrive, à pouvoir le
faire, à pouvoir le mettre en application.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Richmond.
Mme Vallières : Merci de votre présence. J'aimerais ça savoir… On a répondu tout à l'heure
à pourquoi il y a autant de carie dentaire. Est-ce qu'il y a également
des problèmes de santé qui découlent de la carie dentaire? Est-ce que ça peut
mener à autre chose?
M. Bonnier Viger
(Yv) : Oui, je pense que ça a été... Je n'ai pas envie de ressortir
mon mémoire, mais on a parlé des premiers
problèmes, qui sont primaires, là. Les dentistes vous ont sûrement tout
expliqué ça, là : les abcès, les problèmes
d'infection qui peuvent aller jusqu'à la septicémie, etc., ça, c'est au point
de vue aigu. Au point de vue chronique, bien là, c'est tous les problèmes liés à l'édentation, le fait de vivre
sans dents, les problèmes de mastication dont on a parlé, la
malnutrition, les possibilités d'inhalation de matières... Et donc il y a
effectivement des complications à la carie dentaire comme telle. Ce n'est pas
juste un petit problème que tu as mal à la dent pendant quelque temps, là.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Richmond.
Mme Vallières : Les tenants de la fluoration nous disent qu'il y
a absence de risque sur la santé et l'environnement. Les opposants, de leur côté, disent que le risque
zéro n'existe pas, là où il y a un ajout, il y a un risque potentiel. J'aimerais
ça vous entendre là-dessus en tant que médecin spécialiste.
M. Bonnier
Viger (Yv) : Ils ont tout à
fait raison, le risque zéro n'existe pas. Mais le risque de carie est réel,
là, puis il est d'autant plus réel dans certaines populations. On crée des
inégalités de façon évidente immédiatement, là. C'est un risque qui est actuel
et qu'on peut voir, qu'on peut calculer.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Richmond.
M. Bonnier Viger (Yv) : Mais il y a
d'autres risques, c'est sûr. Ce n'est pas zéro, mais je ne sais pas, je ne
pourrais pas les quantifier. Mais, au regard du risque qu'on peut constater…
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Richmond.
Mme
Vallières : En parlant d'inégalités,
est-ce que vous avez une mesure de remplacement ou de compensation? Si
on arrive avec une recommandation de dire : Bien, il faudrait fluorer pour
tout le monde au Québec, sur le terrain de l'inégalité,
il y a des gens qui ne sont pas desservis par les municipalités, là, en eau
potable. Pour ces autres personnes là, il y aurait donc une inégalité
qui serait créée aussi, là.
M. Bonnier
Viger (Yv) : Bien, en
quelque sorte, oui, éventuellement. Puis là ils vont être obligés d'avoir
recours, ces gens-là, aux mesures
alternatives, qui sont les sels fluorés, on va augmenter l'éducation, chez eux,
pour les dents, etc., mais peut-être
qu'on trouvera aussi une autre solution. Une fois qu'on aura réglé le grand
portrait, là, on pourra s'attaquer aux autres populations qui resteront
marginalisées par rapport à la fluoruration.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Richmond.
• (18 h 30) •
Mme Vallières : On nous a également
parlé d'un lien possible entre le fluor et une diminution du quotient intellectuel. Est-ce que, pour vous, ça fait
partie, justement, d'une des études que vous dites... Écoutez, c'est
facilement...
M. Bonnier Viger (Yv) : Moi, je n'ai
vraiment rien trouvé qui justifiait cette allégation.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Non,
seulement faire commentaire là-dessus, là. Tu sais, on nous arrive avec une
étude de deux villages chinois puis là on
nous explique de façon sûre que c'est ça qui est la cause du problème. On
mesure un écart de sept. Il me semble
qu'à 300 millions de personnes qui ont de l'eau fluorée on aurait — excusez
l'expression — une
population probablement qui serait en train
de mourir tarée puis l'autre à côté, qui n'a pas de fluor, qui serait en
pleine santé. Tu sais, là, il y a comme une affaire de gros bon sens là-dedans.
Puis là, en passant, on peut m'apporter des
arguments, je suis prêt à les écouter, mais, à un moment donné, il ne faut pas
nous prendre pour des valises dans ces dossiers-là, tu sais. Commentaire, c'est
un commentaire, M. le Président. C'est un commentaire.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Montmorency pour un bloc de cinq minutes.
M. Bonnier Viger (Yv) : ...de la
population d'ailleurs.
Mme
St-Laurent : Dr Viger,
vous êtes médecin spécialiste en santé publique et médecine préventive.
Exact? Donc, vous travaillez pour la communauté.
M. Bonnier Viger (Yv) : Oui, c'est
mon travail.
Mme
St-Laurent : Et tout à l'heure
il y a une... Vous agissez pour le bien commun et vous, à ce que je vois
quand je lis le rapport, le bien commun, vous êtes pour la fluoration. Vous
avez même dit à un moment donné : L'éducation de la population, afin d'amener
la population à suivre votre position.
Mais
je vais vous poser une question, parce que j'ai lu votre bibliographie. Je me
dis : Si je lisais une bibliographie comme ça, je ne pourrais pas
dire aux gens que je suis pour la fluoration ou contre, parce que c'est une
bibliographie très courte, hein, une
bibliographie, évidemment, du ministère de la Santé, Santé Canada, etc.
Vous-même, Dr Viger, est-ce que vous
avez consulté des rapports, des études sur la fluoration, avec la méthodologie
qui s'applique, pas seulement lire un document, mais la méthodologie qui
s'est appliquée pour ça?
M. Bonnier Viger (Yv) : Bien oui, j'ai
fait un peu mes classes, là, quand j'ai commencé à travailler dans ce
dossier-là en Chaudière-Appalaches.
Mme
St-Laurent : Pourriez-vous
me donner la liste des autorités, des rapports d'études que vous avez
consultés, à ce moment-là?
M. Bonnier
Viger (Yv) : Vous permettez
que je... peut-être que, si vous voulez, je pourrais vous le montrer
après la commission, parce que là c'est... le temps que je prends pour aller
chercher ça, vous allez peut-être trouver que c'est ridicule, là. Mais je
pourrais vous le montrer après, puisque j'ai mes dossiers ici.
Mme
St-Laurent : Oui. Je vais
vous poser une autre question. Vous avez dit, à un moment donné, bien, dans
le rapport : «Bien qu'il y ait des opposants qui se basent essentiellement
sur des écrits dont la rigueur ou méthodologie scientifiques sont souvent mises en doute, il y a par ailleurs un très
large consensus scientifique international entourant la sécurité et l'efficacité
de l'ajustement de la concentration de fluorure dans l'eau potable.»
Bon,
évidemment, il y a beaucoup de scientifiques dans le monde, parce qu'il y a
tellement de villes dans le monde qui sont pour la fluoration. Vous le
savez comme moi, il y a des centaines de millions de gens aux États-Unis qui en
consomment, mais on a par contre des pays,
là, qui vont abolir bientôt la fluoration. Parfois, il arrive qu'il y a un
consensus scientifique sur quelque chose,
puis, plus qu'on avance dans les études, on est ouvert aux autres idées, on a
des doutes. Est-ce que vous avez
regardé la possibilité qu'il pourrait y avoir, à un moment donné, un danger ou
quelque chose? Est-ce que vous avez regardé les études? Est-ce que vous
avez suivi l'évolution? Et vous allez me dire, sur ça, quelle est la dernière
fois que vous avez effectué des recherches sur ça. Ça remonte à quelle année?
M. Bonnier
Viger (Yv) : Écoutez, ça a
été la première question que je me suis posée quand j'ai été confronté à
ce dossier-là, là, en Chaudière-Appalaches. Donc, je me suis dit : Bien, c'est
sûr qu'il doit y avoir quelque chose qu'on manque,
parce que ça ne se peut pas qu'il y ait autant d'opposition. Alors, c'est là
que j'ai fait toute la recherche que j'ai faite sur toute la littérature qui existait, autant de ceux qui sont
contre que ceux qui sont pour. La dernière fois que j'ai fait une recherche, c'est la semaine... avant le
15 avril, autour du 13, 14 avril, quand je terminais mon mémoire. Je
suis retourné voir des choses, les sites des différents opposants, pour
voir encore est-ce qu'il y avait des choses nouvelles que j'aurais manquées.
Mme St-Laurent : Est-ce que vous
avez fait des recherches aux États-Unis, par exemple à Harvard, dans les dossiers d'Harvard — quand je dis... il y en a sur Internet — et
dans d'autres pays, en Europe, partout? Est-ce que vous avez fait toutes
ces recherches-là, là, dernièrement?
M. Bonnier
Viger (Yv) : Bien, en même
temps... je vais vous dire oui, parce que j'en ai vu, mais en même temps
je vais vous dire quand même clairement que
je ne suis pas un chercheur en fluorure, hein? Je suis un médecin
spécialiste en santé communautaire, j'agis
avec des gens. Donc, je me base sur des études scientifiques, mais en même
temps je ne passe pas ma vie à ne faire que ça, parce que c'est sûr que
lire tout ce qu'il y a à lire, c'est une question de vie, hein? Alors, c'est la
pondération entre les deux.
Et c'est ce que je parlais, que la médecine, c'est
une science et un art. Alors, on se base sur les évidences scientifiques. C'est la base de notre travail. En
même temps, il faut être capable d'agir, donc être capable d'intégrer
ça, d'avoir une certaine intuition de proposer à notre patient qu'est-ce qui
nous semble la meilleure conduite. Et c'est un peu ce que je suis venu faire
ici.
Mme St-Laurent : Selon ce que vous
savez, ce que vous avez appris.
M. Bonnier
Viger (Yv) : Selon mon
jugement, ma formation. Je veux dire, on a payé des études, la société m'a
demandé de travailler là-dedans, donc c'est
ce que je fais. Et, d'après moi, ma recommandation, compte tenu de tout
ce que j'ai comme expérience de vie, comme expérience de lecture, comme
expérience de médecin, bien, je recommande effectivement qu'on fluorure l'eau
de nos municipalités.
Mme
St-Laurent : De toute façon,
est-ce que je me tromperais si je dirais que vous n'avez pas le choix de
suivre ce que l'institut de santé publique du Québec donne, de suivre ce qu'ils
vous ont dit, ou est-ce que vous avez déjà dérogé à une de ses politiques en n'y
croyant pas?
M. Bonnier Viger (Yv) : Quand j'ai
commencé, je n'ai pas regardé qu'est-ce que l'institut de santé publique proposait, et d'ailleurs ça aurait été à l'encontre
de mon code de déontologie, parce que c'est bien clair que, dans le Code
de déontologie des médecins, un médecin doit s'asseoir sur la science, s'asseoir
sur ce qu'est la bonne pratique de la médecine, mais en même temps ne peut pas être
influencé par des éléments extérieurs. Donc, les apports de l'institut
sont des apports tout simplement scientifiques, qui font partie du bagage qu'on
utilise dans notre métier.
Le
Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps pour le bloc s'est écoulé. Alors, Dr Viger, on
vous remercie pour votre présentation, d'être ici avec nous aujourd'hui.
Et, collègues, compte tenu de l'heure,
la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, ce soir. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 37)
(Reprise à 19 h 36)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre,
s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre les
consultations particulières sur la pétition concernant la fluoration de l'eau
potable. Nous allons reprendre les auditions avec le ministère de la Santé et
des Services sociaux. M. Arruda, je vous
inviterais à présenter les gens qui vous accompagnent et faire votre exposé.
Vous avez 15 minutes. Et bienvenue.
Ministère de la Santé et des Services sociaux (MSSS)
M. Arruda
(Horacio) : Merci. Merci de
nous accueillir. Je me présente, je suis Horacio Arruda, directeur
national de santé publique et sous-ministre
adjoint en santé publique au ministère de la Santé. Je suis accompagné de Dre
Marie Rochette, qui est la directrice de l'unité
de prévention des maladies chroniques; du Dr Christian Fortin, qui est
dentiste-conseil au ministère de la Santé, et Bernard Laporte, aussi
dentiste-conseil au ministère de la Santé.
Je vous remercie de m'accueillir. Je sais que,
déjà, beaucoup de choses ont été dites par mes prédécesseurs, notamment au
niveau scientifique, par rapport à l'institut national, l'Ordre des dentistes
du Québec, aussi les gens de l'Association des médecins spécialistes en santé
communautaire du Québec.
Je viens ici
à titre de directeur national et, je vous dirais, de principal conseiller
professionnel du ministre de la Santé. La loi de santé et services
sociaux… la Loi de santé publique a créé la fonction de directeur national de
santé publique pour permettre de conseiller le ministre dans les questions
professionnelles en regard des mandats de santé publique. Vous comprendrez
aussi que, dans les régions du Québec… Il y a 18 régions au Québec, pour
lesquelles il y a 18 directeurs de santé
publique qui sont reliés avec nous mais qui ont aussi la même position que
nous en termes de la question de la fluoration de l'eau potable au Québec.
J'aimerais peut-être, pour que vous compreniez
aussi dans quelle perspective nous implantons les différents programmes de santé publique au Québec, faire
valoir qu'on est responsables de la surveillance de l'état de santé de
la population. Donc, à travers les mandats
qui nous sont dévolus avec les directeurs de santé publique, on est en mesure
de faire les portraits de santé de l'état de
la population. Dans cette perspective-là aussi, il se fait des portraits de
santé spécifiques à la question de la santé dentaire des Québécois et
des Québécoises, bien entendu.
On est responsables aussi de tout
ce qui s'appelle le volet de la promotion de la santé et de la prévention des maladies chroniques, etc., dont fait partie la
carie dentaire, et aussi responsables de la protection de la santé pour
gérer les risques qu'on appelle les menaces
à la santé, par exemple dans le domaine des maladies infectieuses, de la santé
au travail, parce que, dans nos
programmes, on doit aussi prendre en compte la question des travailleurs qui
pourraient être exposés par des
agents, et, bien entendu, de la santé environnementale. Quoique nous ne sommes
pas des environnementalistes, nous travaillons
en étroit lien avec le ministère de l'Environnement pour s'assurer d'un environnement
qui est sain, compte tenu des déterminants, que ça peut avoir un impact
sur la santé. Donc, ça vous permet un petit peu de voir comment on aborde les dossiers auxquels on fait face. Quand
on fait face à une problématique de santé, il faut quand même regarder
tous ces éléments-là.
Dans une autre perspective, il faut aussi voir
que, pour permettre d'implanter et donner accès aux différents programmes de santé publique à travers le Québec,
on a, dans la Loi de santé publique, créé un programme national de santé
publique qui découle en programmes régionaux de santé publique et en programmes
locaux de santé publique, qui vont dans les CSSS au niveau local, où on a fait
des revues de littérature, on a identifié des mesures qui doivent être implantées à partir des meilleures pratiques pour
permettre, je vous dirais, à la fois de maintenir la santé… de la
promouvoir et de la maintenir, ce qui fait partie de la mission du ministère de
la Santé.
• (19 h 40) •
Dans
le cadre du Programme national de santé publique, il est clair que, pour
adresser la problématique de la carie dentaire,
en plus d'activités spécifiques qui sont faites auprès de certains groupes
vulnérables, comme par exemple les agents
de scellement, les approches d'hygiène auprès de certaines clientèles, il y a,
bien entendu, la mesure de fluoration de l'eau potable comme étant une
mesure à promouvoir. Et, au cours des dernières années, même si la fluoration a
déjà été obligatoire au Québec mais ne s'était
pas implantée, en 2000, dans le contexte de la révision de la Loi sur la santépublique, il a été décidé d'en faire un
objet spécifique. La position ministérielle du ministère de la Santé et des
autorités de santé publique, au Québec comme ailleurs, demeure celle que c'est
une bonne mesure, je dirais, sécuritaire, efficace, qui permet à tous d'avoir accès à une meilleure santé dentaire en
permettant aux gens, particulièrement les plus vulnérables qui ne sont pas rejoints par tous les programmes,
d'avoir la même équité en termes de santé dentaire comme telle. Donc, cet... Nous en faisons
donc la promotion depuis l'année 2000, avec, bien entendu — et vous le savez, vous l'avez
vu — une
certaine difficulté à atteindre les objectifs visés par le programme.
Je ne veux
pas revenir sur... Nécessairement, vous avez eu le mémoire, vous voyez l'impact
de la carie dentaire en termes d'impacts pour la santé, ce qui
représente des souffrances pour des enfants très jeunes, particulièrement dans les groupes vulnérables, ce qui représente aussi
des problématiques en lien avec le vieillissement de la population. Vous
avez eu les données comparatives entre les
provinces qui n'ont, comme chez nous, pas de fluoration de façon
importante versus d'autres endroits. Vous avez eu les données sur ce qui se
passe ailleurs dans le monde, en Europe, sur ce qui se passe aux États-Unis.
Et, bien entendu, on vous l'a
sûrement dit que plein d'organisations à travers le monde, notamment l'OMS, le CDC, les associations professionnelles,
reconnaissent la mesure de fluoration, tout comme la vaccination, parmi
les 10 meilleures mesures de santé publique
qui permettent rapidement de réduire la carie dentaire avec une bonne
proportion, pas 100 % mais de façon
efficace, rejoindre des groupes à haut risque et faire faire des économies très
importantes, à la fois pour le
citoyen et à la fois pour le système de santé, par des coûts directs et
indirects. On sait très bien que chaque dollar investi dans... Par
exemple, le coût de la fluoration au Québec est de 2,12 $ par personne,
par année, et il donne un coût-bénéfice
estimé à 80 % d'économie. En fluorant les grandes villes du Québec, on va
abaisser le coût de la fluoration à 1 $ par personne et on va
probablement doubler le coût-bénéfice à 160 $ en termes d'économie de
coûts de santé.
On est à la
recherche, très souvent, de mesures qui sont sécuritaires, efficaces et qui
vont permettre de prévenir. On en a une, mais malheureusement on a de la
difficulté à l'implanter au niveau du Québec; il y a, comme dans bien des dossiers, et ça arrive aussi en vaccination,
beaucoup d'opposition. Il y a un élément qui peut faire influencer, je vous dirais, l'accessibilité sociale et aussi
faire douter certains de nos élus au Québec. Le choix qui a été fait, ça a
été un choix d'aller vers de la promotion. On n'a pas rendu la vaccination
obligatoire actuellement et on a des difficultés d'implantation. Le palier gouvernemental décisionnel ministériel
recommande le programme. On fournit, bien entendu, les fonds pour l'adaptation
des systèmes d'eau, on fournit aussi le fluor comme tel pour la fluoration,
mais ce sont les municipalités qui sont amenées à prendre les décisions. Et je
vous dirais que certaines municipalités, sous la base des propos tenus par les opposants, ont certaines
craintes à l'implantation, ou le dossier peut carrément avoir certains
enjeux, je vous dirais, de perception de risque auprès des élus municipaux qui
peut faire que les gens vont hésiter par rapport à ça.
Je veux quand
même, aussi, souligner que la position de santé publique, elle est faite sur
une analyse des bénéfices et des
risques, comme on le fait à chaque fois qu'on fait une intervention comme on
peut la faire en médecine. Elle est aussi validée par des organisations internationales qui ont fait les
différentes revues de littérature. On vous a sûrement présenté, comme on l'a fait en vaccination, des gens qui
contredisent les différentes études, mais je peux vous dire que la
majorité des autorités scientifiques, des
organisations internationales la recommandent comme telle. Et je pense qu'il
faut toujours, quand même, demeurer à
l'affût, et c'est pour ça que, dans nos recommandations, on essaie de suivre
continuellement ce qui se passe dans le domaine de la fluoration pour voir s'il
y aurait des enjeux.
Mais
je peux vous dire que je la considère et les directions de la santé publique
aussi considèrent que cette mesure est aussi importante que celle qu'on
a actuellement au niveau de la vaccination. Et priver la population québécoise
de ce bénéfice-là, c'est nécessairement ne
pas permettre à ceux qui sont plus vulnérables d'avoir accès à une mesure qui
est simple, qui est un ajout à la
nature — il y a
des eaux qui sont autant fluorées que ce qu'on peut obtenir — et sans effet pervers ni pour les individus ni pour l'environnement, si les doses sont
respectées, bien entendu, et si le dosage est adéquat.
Le dernier élément que je voulais vous dire
aussi, c'est qu'on s'est questionnés beaucoup sur cette question d'acceptabilité sociale et ses mouvements. On suit
de très près la littérature. On ne peut pas arriver dans un débat sur étude après étude, mais on a quand même
posé la question à notre Comité d'éthique en santé publique pour voir l'imposition,
par exemple, d'une mesure obligatoire de vaccination, comment eux voyaient, en
fin de compte, cet effet-là, parce que certains
vont faire valoir que les droits individuels ne peuvent pas être brimés, dans
une situation comme telle. Et c'est nous qui
avons demandé la question au comité d'éthique parce qu'on voulait quand même
avoir un éclairage pour que la mesure soit éthique.
Il
y a donc eu un avis sur un projet de fluoration de l'eau potable pour vérifier
que pensait le comité d'éthique d'une mesure comme rendre obligatoire la
vaccination... pas la vaccination, mais rendre obligatoire la fluoration de l'eau
potable au Québec pour le bénéfice de tous. Après analyse, le comité d'éthique
a convenu que permettre, dans une perspective
de bénéfices beaucoup plus grands que les risques — en fin de compte, risques, là, presque
nuls — avec
un contrôle adéquat… est tout à fait éthique
de le faire, en termes de santé, pour le bénéfice de tous. En santé publique,
quand on a le programme populationnel, on peut quelquefois avoir des approches
qui sont, je dirais, appliquées à tous sans nécessairement
le consentement, ce qu'on appelle un consentement implicite. Et donc, dans ce
contexte-ci, à cause des bénéfices, à
cause des gains sociaux importants, des économies qui sont aussi faites dans le
système de santé, qui peuvent être
réinvesties ailleurs, le comité d'éthique considérait qu'éventuellement l'immunisation...
la fluoration — je
parle toujoursd'immunisation — la
fluoration de l'eau potable pourrait être une mesure qui est acceptable en
termes de perspective.
Donc, nous
sommes actuellement à vous recommander, là — puis on va répondre à toutes vos
questions — de maintenir
le programme de fluoration de l'eau au Québec actuellement tel qu'il est, c'est-à-dire
de ne pas aller vers ce qu'on appellerait une interdiction. Je pense qu'on
serait le premier pays à l'interdire, si jamais on le faisait.
Par contre,
je pense que le travail de l'acceptabilité sociale devra être fait. Il faudra
probablement bien informer la population,
probablement aller... être beaucoup plus agressifs et faire comprendre aux gens
les impacts de la carie dentaire et des bénéfices pour tous, parce qu'à
la fois… Même si on parle beaucoup de clientèles vulnérables, elle va être
bénéfique même pour les populations mieux nanties.
Et, à ce
moment-là, dans un processus, je vous dirais, là, qui inclut le phénomène d'acceptabilité
sociale, nous, on recommanderait d'évaluer la possibilité de mettre en
place des mesures pour obliger une concentration minimale, tout
comme d'autres types de concentration dans l'eau, de fluorure dans l'eau potable,
tout comme on ajoute de la vitamine D
au lait et, comme tel, comme une mesure de santé publique, compte tenu qu'on a
une mesure efficace, non dangereuse à la fois pour les humains et l'environnement.
Bien
entendu, pour suivre la règle scientifique sur tous les aspects de la
fluoration de l'eau, je pense qu'il ne faut jamais ne pas être à l'affût des nouvelles données qui pourraient
apparaître, mais c'est la position du ministère de la Santé, c'est la
position des autorités qu'on vous a déjà transmise antérieurement, c'est la
position de tous les directeurs de santé publique.
Je
demeure disponible pour répondre à vos questions. Je ne sais pas si mes
collègues, par contre, avant de terminer... Est-ce qu'il nous reste du
temps en termes de présentation?
Le Président (M. Bergman) : Il vous
reste trois minutes.
M. Arruda (Horacio) : Peut-être que
je passerais la parole à Dr Fortin, qui pourrait peut-être vous parler
très rapidement. Ça va-tu?
Le Président (M. Bergman) : …Dr
Fortin.
M. Arruda
(Horacio) : …période de
questions, on peut répondre, à ce moment-là, sur les éléments en regard
de la science sur la carie, la genèse de la carie, et expliquer pourquoi le
fluor est un moyen très efficace.
Le
Président (M. Bergman) :
Alors, Dr Arruda, merci pour votre présentation, merci pour votre présence
ici ce soir. On va commencer avec le bloc du gouvernement pour 20 minutes.
Mme la députée de Sainte-Rose.
• (19 h 50) •
Mme Proulx : Merci, M. le Président.
Dr Arruda, bonsoir. Bonsoir. Je salue aussi les personnes qui vous accompagnent. Alors, vous venez clôturer ces deux
jours en commission sur la fluoration de l'eau. J'imagine que vous avez
été très attentifs, tout comme nous, là, hier et aujourd'hui, par rapport aux
différents groupes et personnes qui sont venus nous rencontrer.
Vous avez mentionné, comme un peu
tous ceux qui sont venus défendre la position qu'on doit poursuivre le
programme de fluoration de l'eau, vous avez mentionné le consensus au niveau de
la communauté scientifique internationale, qui dit d'ailleurs que la fluoration
est l'un des moyens les plus sécuritaires, efficaces, économiques et équitables aussi pour réduire la carie dentaire.
Et, dans votre mémoire, vous mentionnez aussi que les Centers for
Disease Control and Prevention américains vont, eux, jusqu'à dire que la
fluoration est même l'un des 10 plus grands succès du XXe siècle en
matière de santé publique. Alors, ce n'est pas banal comme position.
Compte tenu de ça et à titre, vous, de directeur
de la santé publique, comment vous expliquez le recul de la fluoration au
Québec? Parce que j'ai lu dans votre mémoire aussi qu'au début des années 90 il
y avait 15 % de la population
québécoise qui avait accès à une eau fluorée. On se retrouve maintenant avec
3 %. Et, malgré tout, il y a un consensus
de la communauté scientifique, et tout le monde dit la même chose. Est-ce qu'il
y a quelque chose qui pourrait être fait? Et là j'interpelle
véritablement le rôle du ministère de la Santé et des Services sociaux.
On a assisté,
depuis deux jours, à des présentations crédibles, intéressantes. Mais, dans le
lot, je vous dirais, on a eu droit à
quelques énoncés qui nous apparaissaient fantaisistes, pour reprendre un peu ce
que le Dr Viger mentionnait avant vous. Comment se fait-il que des
groupes, et des propositions, et des points de vue pas nécessairement étayés scientifiquement aient pu prendre le pas sur la
position scientifique défendue par toutes les associations qui regroupent
les expertises au Québec sur cette question-là?
Le Président (M. Bergman) :
Dr Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : Je vais me
permettre une première partie de réponse, je laisserai mes collègues
compléter, s'ils ont des éléments supplémentaires à ajouter.
Première des choses, il faut comprendre aussi l'enjeu
de la maladie elle-même, la carie dentaire, en termes perceptuels par rapport à
son importance. C'est une maladie qui est très importante, mais c'est sûr que,
si on compare à d'autres types de maladies
comme la méningite ou des maladies plus fatales, la perception du risque… ou
la problématique peut être perçue comme étant moins importante. Par contre,
vous avez eu des présentations de l'Ordre des
dentistes qui vous a présenté, dans les clientèles vulnérables, ce que ça peut
avoir l'air une bouche de jeune enfant, là. Vous comprendrez que... Je ne suis pas ici en train de la diminuer,
mais, comparativement à d'autres types de maladies... On n'est pas
devant un cancer, on n'est pas devant... Bien, disons qu'au point de vue de la
perception générale des individus, la menace semble moins grande, alors que...
Il faut aussi expliquer aux gens ce que ça veut dire, la carie dentaire en jeune âge, ce que ça va vouloir dire
plus tard, quand ils vont être édentés, par rapport aux problèmes de
santé qu'ils vont avoir, etc. Donc, il y a un élément de perception de maladie.
L'autre
élément vient en perspective par rapport à toute la question de la
controverse... de la pseudo-controverse scientifique qu'on essaie de
faire avaler aux individus, O.K.? Et je peux comprendre... Et je peux vous dire
que c'est arrivé aussi dans un autre dossier, par rapport à la vaccination,
notamment avec le Dr Wakefield, qui est un éminent professeur anglais, qui
a fait chuter les taux de vaccination, en fonction de l'autisme et la
vaccination, en Angleterre de façon très,
très importante. On peut toujours trouver des gens qui ne sont pas
nécessairement des gens de mauvaise foi mais qui sont des scientifiques
dans un domaine particulier, un chimiste, un biologiste qui va vous sortir une
étude puis qui va vous
dire : Dans les faits, vous savez, il y a peut-être un risque, on n'a pas
tout documenté, et qui vont arriver, certains de façon très farfelue,
mais d'autres de façon très organisée, à faire de telle sorte que le commun des
mortels peut être inquiet.
Je peux très
bien comprendre, et ça, en tout respect, qu'un élu actuellement confronté avec
les stratégies que les opposants vont
prendre, avec des stratégies médiatiques... Ils prennent beaucoup de place, là.
Ça peut être une minorité d'individus mais qui ont énormément d'influence.
Et ça, je pense que c'est venu probablement introduire... et ils ont des stratégies très bien documentées... et jouer
sur la peur, si vous me permettez, là, la partie qui est... Parce que,
quand on est en santé et qu'on introduit une mesure pour la prévention, on n'est
pas malade, on ne vient pas guérir, donc on se dit : Bien, est-ce que ça
vaut vraiment la peine? Et, s'il y a un risque perceptuel, soit dans l'environnement
ou dans le développement de cancer ou d'une maladie très grave dont on n'a pas
encore les causes... Et il faut voir que les gens vont faire des études écologiques pour comparer des taux de maladie d'Alzheimer,
etc. C'est comme l'autisme, on l'a fait par rapport à la vaccination,
là, pour se rendre compte plus tard que c'était faux, que le Dr Wakefield
avait fait de la fraude. Je ne veux pas dire qu'actuellement tous les gens qui
s'opposent font de la fraude.
Il y a aussi
des questions de valeurs, aussi, à l'intérieur de ça. Est-ce qu'on doit imposer
quelque chose? Il y a des gens, dès
qu'on impose quelque chose à une population... D'ailleurs, la vaccination au
Québec, je prends l'exemple de la vaccination pour faire le parallèle, n'est
pas obligatoire. Du jour au lendemain, si on la rendait obligatoire, on aurait
probablement un recul. Il y a une partie des personnes qui vont se reculer.
Donc, je pense que c'est ce mouvement-là,
antivaccinal, qui a eu effet. Il a eu effet au Québec comme il y a eu ailleurs. Très récemment, d'ailleurs, il y a un
journal qui a reçu le prix Pulitzer pour permettre de revenir sur une
décision qui a été prise en Floride dans un groupe, parce que les opposants
avaient réussi, je vous dirais, à convaincre
les élus municipaux d'une ville qui fluorait qu'il y avait des dangers
potentiels quand on joue sur les risques, etc.
Moi, je peux
vous dire que, dans les faits, c'est excessivement complexe. Comme je
vous dis, des gens vont s'entourer non pas
de charlatans, nécessairement, pas nécessairement du sorcier… Il y en a
certains qui sont farfelus, là, mais c'est une structure assez bien organisée,
de telle sorte que c'est venu influencer comme tel. Et probablement, je vous
dirais, que là-dessus peut-être que... Moi, personnellement, je suis content qu'on...
Pourtant, il
y a eu des démarches. Le directeur national de santé publique, antérieurement,
a émis un avis qui a été publié. Il a
fait lui-même la tournée de plusieurs villes importantes au Québec pour essayer
de faire la fluoration. Mais, comme
je vous le dis, on n'est pas confrontés à la maladie comme telle. On ajoute, on
impose sur quelque chose, l'eau, qui est
une source. L'eau, c'est aussi, en termes de valeurs, quelque chose de très
important. Associez à ça les mouvements écologiques qui peuvent avoir
certaines craintes avec un discours scientifique, là, ça peut être les
éléments. Je ne sais pas si tu veux... toi qui as eu à réagir souvent aux
éléments des opposants.
Le Président (M. Bergman) : Dr
Fortin.
M. Fortin
(Christian) : En complément,
c'est certain que les opposants jouent beaucoup sur la perception de
risques, hein? Il n'y a pas personne qui va dire : Je vais avoir une carie
de moins pour avoir un risque de développer un
cancer ou le risque de polluer l'environnement. Donc, le jeu des opposants, c'est
tout simplement de créer un doute. Une fois que le doute est installé,
vous créez un doute sur la possibilité d'avoir des cancers, le quotient intellectuel qui est diminué. Une fois qu'on
a créé le doute, les gens, ils vont dire : Pour une carie, est-ce
qu'on va prendre le risque? C'est ce qui se passe normalement, là.
Ils ont des
tactiques bien délimitées. Il n'y a jamais une étude qui va les satisfaire. Tu
sais, en anglais, ils disent : «Pushing back the goalpost.» C'est
risque zéro. Êtes-vous capables de nous garantir un risque zéro absolu de la fluoration? C'est impossible. Nous, ce qu'on est
capables de dire avec la littérature actuelle, c'est qu'il n'y a pas de
risque connu. La science évolue. Il n'y en a pas, de risque connu, ni pour la
santé ni pour l'environnement.
Quand on
parle de cancer… Moi, je suis dentiste, mais, si vous allez sur le
site de la Société canadienne du cancer, il y a une page sur la
fluoration de l'eau, c'est des gens qui sont à l'extérieur, c'est des gens qui
sont crédibles, ils disent qu'il n'y a pas d'étude
solide qui appuie la thèse d'une association entre la fluoration de l'eau et
quelque forme de cancer que ce soit, dont les ostéosarcomes.
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : J'aimerais aussi
avoir votre opinion. On a reçu, entre autres, le maire de Trois-Rivières qui
est venu nous dire : Vous devriez légiférer; premièrement, vous devriez
prendre une position, et cette position-là devrait venir de Québec. Ne laissez
pas aux pauvres maires du Québec l'odieux de devoir décider si on doit aller de
l'avant avec la fluoration de l'eau dans leurs municipalités ou pas. J'aimerais
savoir ce que vous en pensez.
Le Président (M. Bergman) : Dr
Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : Écoutez, moi, c'est
clair que… Si on regarde l'historique de la fluoration au Québec, il
faut dire qu'on avait une loi qui la rendait
obligatoire. Pour toutes sortes de raisons, elle n'était pas appliquée, puis
les gens ont décidé d'aller vers une approche qu'on appelle de promotion
comme telle. Et le ministère appuie... Dans le fond, le ministère n'a jamais non appuyé la fluoration, donne même les moyens
financiers aux villes d'adapter leurs systèmes d'eau, etc.
Je pense qu'il faut
se poser la question comme telle. On sait, nous, à travers les... Les
municipalités nous disent qu'elles n'ont pas
l'expertise pour être en mesure de confronter les opposants, et, très
facilement, ça peut devenir un débat où le maire n'ose
pas se retrouver dans une situation et, on ne se le cachera pas, dans une
perspective de : il peut y avoir des
élections bientôt, si une partie de la population n'est pas satisfaite pour une
mesure… qui, comme je vous le dis,
est très bénéfique, qui n'est pas dangereuse, mais personne ne veut... le doute
est là. Le doute étant présent.
Ça fait que
les gens nous demandent... Quand on a fait le tour, quand le Dr Poirier a fait
la tournée, mon prédécesseur, des villes,
les gens nous demandaient : Mais positionnez-vous et rendez-la
obligatoire, puis nous, on va le faire.
Faire ça, par contre... Comme je vous le dis, je pense qu'il faut travailler
aussi la question d'acceptabilité sociale. Je pense que, moi, à mon avis, là… Je pense que ça serait une mesure qui
serait adéquate. Je pense, très honnêtement, qu'avec ce qu'on a comme données par rapport aux risques
et aux bénéfices, moi, comme acteur de santé publique, j'aimerais que mes enfants ou mes petits-enfants aient accès à une
eau fluorée comme telle, pour l'avenir, pour les générations futures, qu'on ait des taux de carie dentaire plus bas,
etc. Par contre, je pense que, si on s'en va vers là, il faut faire le travail,
à mon avis, sociétal qui est important pour corriger les faits comme tels, mais
il faut aussi supporter les élus.
Ça
fait que ça, je pense que, nous, notre recommandation, c'est d'évaluer la
possibilité de le faire. On n'est pas en train de vous dire : Il
faut la rendre obligatoire lors de la prochaine session, comme tel, parce qu'il
faut vraiment le faire adéquatement pour que
les gens comprennent ce que ça veut dire, qu'ils comprennent l'impact de la
carie dentaire sur le système de soins à eux et, pour nous, l'argent qu'on
économiserait, qu'on pourrait investir dans d'autres perspectives, puis que c'est
un programme véritablement recommandé. Il faut que le débat se fasse, à mon
avis.
• (20 heures) •
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Et si je vous demandais comment vous voyez votre rôle, comme ministère,
dans la promotion des bienfaits de
cette position que vous défendez, donc la fluoration de l'eau? Comment vous
pourriez, comme organisation ou ministère, être plus proactif? Est-ce qu'il
y a des choses que vous pourriez faire pour contribuer à une meilleure information et contribuer à avoir des gens qui
pourraient prendre, éventuellement, la décision d'accepter la
fluoration?
Le Président (M.
Bergman) : Dr Arruda.
M. Arruda (Horacio) : Écoutez, il y a eu toute une série d'actions qui ont été
faites par nous et nos directeurs de santé
publique. Dans notre Programme national de santé publique, on fait la promotion
de la fluoration de l'eau. Il y a eu des
dépliants qui ont été écrits, il y a eu une position du directeur national qui
a été rendue publique. Les directeurs de santé publique rencontrent les élus municipaux pour leur parler de la
fluoration de l'eau, essaient de prendre toutes les tribunes quand il y
a des opposants par rapport à ça.
Bon, j'espère que la commission permet de remettre
le dossier, je vous dirais, dans l'agenda public. On pourrait probablement en faire plus, si on irait vers une
évaluation d'implanter un règlement, pour accompagner ça d'éléments de communication. Moi, je demeure disponible pour
faire des communications là-dessus, avec les experts, bien entendu,mais, comme je vous dis, je pense qu'il faudrait
continuer à le faire de façon plus intensive. Je ne sais pas si mes
collègues ont des éléments.
C'est sûr que
la discussion autour d'avoir une position québécoise par rapport à la
fluoration, et non pas municipale, municipalités, serait une opportunité de
faire le débat et de faire un choix collectif là-dessus. Nous, on est prêts, parce que, je vous le dis bien
honnêtement, actuellement je pense qu'on prive des Québécois, des jeunes
Québécois et des Québécoises d'avoir une santé dentaire dans les années à
venir, comme tel. Et, bien entendu, ceux qui auraient accès à des soins dentaires, qui sont coûteux, auront une
bonne dentition. Il y a toute une série d'individus dans les très vulnérables et, je vous dirais même, dans
des populations intermédiaires… parce que les coûts des soins dentaires
sont quand même assez dispendieux, même pour une famille qui a des revenus, qui
n'est pas sur l'assistance sociale.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée...
M. Arruda
(Horacio) : Est-ce que vous avez des commentaires par rapport à ce qui
a été fait?
M. Fortin (Christian) : On a développé un document qui s'appelle Questions
et réponses sur la fluoration, où on répond à une centaine de
questions qui sont régulièrement posées par la population et les opposants. On
a beaucoup d'outils de promotion. Régulièrement, on va émettre des commentaires
sur les prises de position. Par exemple, le mémoire
du regroupement Réseau Environnement, on a émis nos commentaires par rapport à
ce mémoire-là. On a émis des commentaires par rapport au dépliant d'Eau
Secours! Quand il y a des nouvelles études qui sortent, dont l'étude qui a été mentionnée, l'étude de Harvard sur le
quotient intellectuel, on l'analyse. On va voir ce que les grandes autorités
en pensent, les «peers review».
D'ailleurs,
j'aimerais le déposer, ce document-là, la fameuse étude, là, de Harvard. Vous l'avez
ici au complet puis vous allez vous
rendre compte que ce qui a été dit ici, à la commission, par M. Connett, ce n'est
pas ce que les auteurs disent. Les
auteurs parlent d'une déficience de Q.I. de 0,45, pas de 0,7. Les auteurs
disent qu'ils n'ont pas été en mesure d'évaluer les contaminants, des
facteurs confondants comme le mercure et le plomb, ce que M. Connett disait ce
matin. C'est des taux de fluoration très élevés. On parle de 11 ppm,
11 milligrammes par litre, fluoration naturelle.
C'est
certain que, s'ils découvrent, avec des études comme ça, qu'à de très hauts
taux de concentration de fluorure dans
l'eau, ça amène définitivement des problèmes de quotient intellectuel, bien,
ils agiront en conséquence, ils défluoreront l'eau. Mais ça n'a rien à
voir avec les taux de fluoration qu'on utilise, nous, à 0,7. Donc, les villes
qui ont été sélectionnées en Chine, ça fait
partie des zones les plus polluées de Chine. Ils n'ont pas étudié les autres
facteurs confondants : la pollution, différents... Donc, c'est une étude
de piètre qualité. C'est ce que les auteurs disent.
Documents
déposés
Je
vais déposer l'étude telle quelle et l'analyse qui a été faite, là, par une
revue de littérature, de Pew's review.
M. Arruda
(Horacio) : Pour aller aussi
dans la notion de doute qu'introduisait mon collègue Dr Fortin, le
doute, c'est comme la peur, c'est un
sentiment qu'il faut adresser, et il faut prendre le temps, à mon avis, de bien
informer. Parce que les gens sont
intelligents. Je crois très honnêtement à l'intelligence de la population. Mais
le doute, c'est quelque chose... Quand
on arrive avec... Quand on fait des débats... Et, d'ailleurs, de se faire des
débats scientifiques ici, s'obstiner sur des chiffres comme tels... c'est pour ça que, dans les faits, il est très
important que les études soient revues par des pairs externes qui peuvent venir critiquer, parce que c'est très
clair qu'une étude environnementale, qu'on utilise, nous aussi, des
fois, pour postuler des hypothèses, ne peut pas faire une relation de cause à
effet.
Puis je peux
vous dire : Ici, par rapport au principe de précaution, on n'est pas dans
une situation où on ne connaît pas
les risques, ici, dans les faits. On sait très bien qu'à ces dosages-là on est
vraiment dans une, je dirais... D'ailleurs, le fluor, c'est un élément naturel qu'on retrouve, c'est un minéral qu'on
retrouve. On sait très bien qu'à ces dosages-là on n'a pas d'effet pervers. Si on augmente les doses de
façon importante, il va y avoir de la fluorose dentaire, mais on n'est
pas dans une situation où on n'a pas mesuré... Il y a des années d'expérience
de fluoration de l'eau, comme tel. On n'est pas
dans une situation émergente, nouvelle, pour laquelle on peut dire : On a
un doute, donc on va s'abstenir. Ici, il y a des années, comme tel.
Et celles qui
sont amenées comme étant opposantes font jouer cet élément-là que je vous ai
déjà dit, de… compte tenu de l'importance de la maladie, de la balance
du risque. Les gens jouent cet élément-là des fois par conviction vraiment
personnelle ou, d'autres, par rapport à d'autres valeurs sur l'eau, qui doit
être pure, etc. Et l'eau pure est dangereuse,
hein? Une eau sans aucun élément osmotique à l'intérieur, là, une eau qui
serait complètement déminéralisée serait
dangereuse pour le corps humain parce qu'elle ne permettrait pas l'homéostasie,
qui est nécessaire. Donc, c'est ça, ici, là, qui est dangereux.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député d'Argenteuil.
M. Richer : Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bergman) : Il vous
reste deux minutes.
M. Richer : Combien?
Le Président (M. Bergman) : Deux
minutes.
M.
Richer : Deux minutes? C'est
presque suffisant, parce que, M. Arruda, vous avez répondu à au moins
80 % des deux, trois questions qui s'en
venaient. Vous avez parlé beaucoup de promotion tantôt. En passant, merci pour
le rapport de Harvard, là. Ça, c'est
un point qui m'intéressait beaucoup au niveau du quotient intellectuel, là. Je
suis orthopédagogue puis je n'abondais
pas dans ce sens-là, mais pas du tout. Alors, merci du document. Les gens, en
général, ne passeront pas beaucoup, beaucoup de temps à aller s'informer,
à lire la documentation, à aller... Alors, dans la promotion, est-ce qu'il y aurait moyen d'utiliser peut-être des
méthodes plus adaptées, plus modernes, plus rapides, plus visuelles,
plus...
M. Arruda
(Horacio) : C'est
effectivement à évaluer, notamment la situation des médias électroniques. Je
pense, à travers les entrevues comme telles... Je pense très honnêtement qu'autour
d'un projet où on voudrait évaluer la possibilité de rendre l'eau fluorée au
Québec, il y a des activités importantes.
Vous avez
raison, les gens ont peu de temps, les gens ne vont pas nécessairement lire
toujours les dépliants, mais c'est ce
qu'on... Le matériel est là. Le matériel est là. Maintenant, il faut trouver
les façons d'aller rejoindre les bonnes populations, comme tel. Il faut
mettre autant d'énergie que peuvent en mettre les opposants à essayer de... et,
encore là, je ne veux pas attaquer les
opposants, ce n'est pas mon objectif, là. Moi, comme je vous dis, ce qui me
désole, moi, c'est les générations futures qui n'auront pas accès à ça. Quand
je vois le recul qu'on a fait au Québec...
Le Président (M. Bergman) : En
conclusion, s'il vous plaît.
M. Arruda (Horacio) : Hein?
Le Président (M. Bergman) : En
conclusion, s'il vous plaît.
M. Arruda
(Horacio) : Donc, en
conclusion, je pense qu'il faut aussi adapter... utiliser le Web probablement
de façon plus importante puis avoir d'autres techniques. On reçoit ça comme
commentaires.
Le
Président (M. Bergman) :
Alors, ceci termine le bloc du gouvernement. On commence le bloc de l'opposition
officielle.
M. Bolduc (Jean-Talon) : ...M. le
Président. Je vous laisse poser la première question.
Le
Président (M. Bergman) :
Merci beaucoup. Alors, vous avez, dans votre mémoire, une phrase :
«Toutefois, la consommation d'eau fluorée peut induire la fluorose dentaire
lorsqu'elle contribue à une surexposition chronique aux fluorures de diverses
sources.» Alors, comment est-ce qu'on peut avoir trop de fluor dans l'eau?
M. Arruda (Horacio) : Je vais
laisser mon collègue vous répondre.
• (20 h 10) •
M. Fortin
(Christian) : La fluorose
dentaire, c'est un problème esthétique qui va se produire dans une très
courte période de notre vie. Nous sommes susceptibles à la fluorose dentaire
entre l'âge de un et quatre ans. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a une concentration maximale acceptable qui a été fixée,
au Canada, à 1,5, c'est-à-dire qu'on a décidé que, cette portion d'individus
qui étaient à risque de développer la fluorose, on ne voulait pas avoir de taux
supérieur à 1,5 milligramme par litre, de façon à restreindre le plus
possible la fluorose dentaire chez ce groupe d'âge là.
Le Président (M. Bergman) : ...une
surexposition de diverses sources?
M. Fortin
(Christian) : Oui, de
diverses sources. Par exemple, un enfant qui aurait accès à du dentifrice
sans contrôle parental risque d'avaler beaucoup de dentifrice. Ça, c'est une
source potentielle de… C'est la source la plus documentée de surexposition au
fluorure.
Il faut comprendre que la concentration de
fluorure dans le dentifrice est 1 100 fois plus élevée que ce qu'on retrouve dans l'eau, même jusqu'à
1 500 fois plus élevée, quand on parle de 1 500 ppm par
rapport 0,7 ppm. Donc, c'est certain que, s'il n'y a pas de
contrôle parental sur le brossage des dents, un enfant qui est laissé seul pour
se brosser les dents, il risque d'en avaler
beaucoup. Mais c'est seulement durant cette courte période là. Dépassé l'âge de
quatre ans, il n'y a pas personne qui va développer de la fluorose
dentaire. C'est impossible.
J'ai une
collègue qui vous a montré une photographie, ce matin, d'un cas de fluorose. Je
m'excuse, ce n'était pas de la fluorose dentaire. On est quatre
dentistes, ici, là, qui... Moi, j'ai été formé, j'ai été calibré par des
formateurs internationaux à reconnaître la fluorose dentaire. Je sais c'est
quoi, la fluorose dentaire. Ce qu'on a vu ce matin, ce n'était pas de la fluorose dentaire, et c'est impossible d'avoir de la
fluorose dentaire sur les prémolaires, parce qu'à partir de l'âge de quatre ans, le poids des enfants augmente
tellement que c'est impossible, que c'est quasi impossible de consommer
un excès de fluorure, l'apport quotidien de fluorure excessif qui apporterait
de la fluorose.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : …M. le
Président. D'abord, merci d'être ici puis merci de votre présentation.
Puis vous avez apporté un nouvel aspect, entre autres toute la question de la
psychologie dans une population comme... créer le doute. J'ai bien aimé quand vous avez dit, là, qu'on crée le doute,
puis on joue sur la perception, et c'est dur à défaire. C'est très, très difficile à défaire. Et puis, d'ailleurs,
je vous avais rencontré, là, puis on en avait parlé, de cette
problématique-là de la fluoration de l'eau,
où il y a très peu de municipalités au Québec qui l'ont, puis on nous ramène
toujours, bien, on devrait faire une
obligation. Sauf qu'on en a déjà discuté… Honnêtement, dans le contexte politique
actuel, de dire : On va en faire une obligation demain matin, ça ne
passe pas. Ça ne passera pas, puis on va rentrer en conflit; puis le Québec n'a
peut-être pas besoin de ça, à ce moment-là, des conflits.
Par contre, je pense que vous avez émis, là, par
rapport aux connaissances scientifiques... Entre autres, j'aime beaucoup le
fait que vous ayez apporté un document, que moi, je vais prendre connaissance,
en même temps que l'étude qu'ils nous ont
présentée sur la Chine, de nous montrer que... Moi, je trouvais que ça n'avait
quasiment pas de bon sens de nous dire, juste avec le fluor… sinon, les
300 millions de personnes qui prennent ça dans le monde, on aurait deux catégories. Il y en aurait qui auraient des
grands handicaps intellectuels puis l'autre qui serait plus intelligent,
puis ce n'est pas ça qu'on retrouve.
L'autre affaire, au niveau épidémiologique, puis
c'est là que je vais vous adresser la question, au niveau épidémiologique, il me semble que, s'il y avait eu
tant de différences que ça par rapport à un facteur, il n'y a personne
qui aurait caché une évidence scientifique comme celle-là.
M. Arruda
(Horacio) : Non, puis je
peux vous dire, dans le fond : C'est une étude écologique qui a été faite
et c'est clair qu'ils n'ont pas pu contrôler
toutes les autres expositions, là, qui sont majeures. Et c'est souvent le cas
avec les... Mais il y a aussi toute la notion, là… il y a les cancers qui font
beaucoup peur puis la notion de l'atteinte cérébrale. Puis, quand on parle qu'on expose les enfants, là, ça,
ça crée beaucoup de doute. Mais je pense que c'est là, quelque part.
Même, Dr Fortin le disait, les auteurs eux-mêmes reconnaissent les limites de l'étude.
Souvent, ce sont des études qui sont
exploratoires pour être capable de chercher les hypothèses en lien avec un
élément. Mais, je veux dire, ce n'est pas corroboré non plus par l'expérience
de 60 années de fluoration à travers le monde.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le
Président. Puis, l'autre constat que nous faisons, sur 1 100
municipalités, il y en a 10 qui fluorent
leurs eaux. Quand on regarde ceux qui ne fluorent pas, pour plein de raisons…
parce que souvent il y a de l'opposition, puis personne ne veut rentrer
en chicane; même s'ils sont minoritaires, ils prennent de la place.
Puis l'autre
élément, puis j'ai fait la discussion avec l'Ordre des dentistes, c'est :
les gens arrivent, puis, scientifiquement, on est sûrs de notre position, sauf
qu'en pratique ça ne passe pas comme message. Comment on va faire
pour en arriver à une meilleure acceptabilité sociale? Parce que je considère
que, même si vous avez un dossier extrêmement fort scientifiquement, s'il n'y a
pas d'acceptabilité sociale, il va être difficile à passer. Puis comment on
pourrait en arriver à avoir cette meilleure acceptabilité sociale?
Puis, comme je vous le dis, puis on va en faire la
discussion après, je serais très, très, très étonné qu'on s'en aille vers une obligation des municipalités. Même si ça
semble la solution, on va embarquer dans un dossier où je pense qu'il n'y
a pas grand monde, au niveau politique, qui va vouloir embarquer là-dedans, à
ce stade-ci, ne serait-ce que le principe, c'est
qu'on en a seulement que 10 qui ont la fluoration. Si vous étiez à 60 %
qui avaient la fluoration, vous pourriez forcer encore pour augmenter
ou, à un moment donné, 90 %, vous dites : Bien, ça deviendrait
logique qu'on essaie d'aller à 100 %, quitte à respecter les 10 % qui
n'en veulent pas. Mais on parle 10 sur 1 100, c'est 0,1 %.
M. Arruda (Horacio) : C'est un grand défi. Vous avez raison, on est très bas. Habituellement,
c'est drôle, parce que, dans les
mesures qu'on applique, pour passer de bas à haut, ça va quand même
relativement bien pour une première partie. Bien, nous, ce qu'on a fait,
c'est qu'on a vraiment chuté très, très bas.
Ça fait que je pense que, quand on parle de la
possibilité de mettre en place une question d'obligation, ce n'est pas
pour demain matin, là. Et c'est clair qu'il faut travailler l'acceptabilité
sociale, c'est clair qu'il faut débattre, informer adéquatement les gens, parce que la première partie, c'est au niveau des
connaissances. Il va falloir aller aussi probablement plus, aussi, peut-être, avec des stratégies qui
vont aller au niveau de l'émotion, là, pour faire comprendre l'importance
de la carie dentaire chez les individus,
parce qu'on joue beaucoup sur la peur aussi des individus. Il y a peut-être des
stratégies de communication pour obtenir le bon objectif.
Je ne sais pas si mes collègues ont... Moi, je
sais que, quand je suis rentré en fonction récemment, au mois d'août, je
leur ai dit, là : On a véritablement un
problème d'acceptabilité sociale. Puis le Dr Poirier, qui est un bon
communicateur, a quand même fait des tournées
puis est allé voir des villes, puis il y a vraiment un problème, là. Ça fait qu'on
part très bas au niveau de la
perception du risque de la carie. Il faut pouvoir la travailler, cette
perception-là du risque, la démystification des dangers, clairement,
avec les prises de position.
Le Président (M.
Bergman) : Dr Fortin.
M. Fortin (Christian) : En complément, M. le Président, c'est certain que
toute mesure imposée nécessite, de la part du gouvernement, des mesures
pour mieux informer la population sur une mesure qui est imposée. Ça, c'est
automatique. Quand on a voulu imposer, par exemple, le port de la ceinture de
sécurité ou l'usage contrôlé du tabac, il a fallu faire beaucoup de promotion.
Actuellement, si la décision que vous prenez, c'est
de maintenir le statu quo, c'est-à-dire de maintenir le programme de
fluoration de l'eau puis d'encourager le ministère à faire de la promotion, les
chances qu'on ait des municipalités fluorées
dans 10 ans sont minimes, parce que les politiciens municipaux sont tannés
de prendre les risques politiques sur une mesure qui est proposée par un autre palier de gouvernement. Le maire de
Trois-Rivières vous l'a dit : Pourquoi est-ce que ça devrait être
nous qui prenons les risques politiques, qui se faisons harceler par les
opposants, alors que c'est vous, le ministère de la Santé, qui en faites la
promotion?
Si on en fait la promotion puis on y croit, on
peut adopter une mesure réglementaire, avec une bonne campagne de
promotion puis avec une possibilité d'«opting out». Il y a beaucoup d'États,
aux États-Unis, où la fluoration est réglementée,
est obligatoire, mais il y a des possibilités d'«opting out». S'il y a
une ville qui réussit à faire un référendum puis qu'il y a une majorité de la population qui n'en veut pas, bien,
ils se retirent, mais le fardeau de la preuve revient sur les opposants.
Là, c'est toujours nous qui avons le singe sur les épaules. Eux, ils disent n'importe
quoi, ils ne sont pas imputables.
Réglementons avec une possibilité d'«opting out». Si on fluorait les 10 plus
grandes villes au Québec, on fluore 50 % de la population. On n'a
pas besoin d'en fluorer beaucoup, 85 % des gens ont accès à un réseau d'aqueduc.
Il y avait une
question qui avait été soulevée par une députée concernant les municipalités
qui ne seraient pas desservies par l'eau fluorée. Mais la beauté de l'eau
fluorée, c'est que c'est une mesure passive, ça ne demande ni changement d'habitudes ni changement de
comportement, et, en plus de ça, on a ce qu'on appelle un effet de
diffusion. Le fait qu'il y ait un ensemble
de populations qui bénéficient de l'eau fluorée, bien, il y a des boissons qui
sont faites dans les municipalités où
l'eau est fluorée, il y a des aliments qui sont faits là, donc il y a un
échange. Il y a une mobilité des gens aussi. Tu peux vivre dans un
village ou vivre dans un rang puis ne pas avoir accès à de l'eau fluorée, mais
tu vas au village ou tu vas en ville travailler régulièrement puis tu as accès
à de l'eau fluorée. C'est ce qu'on appelle l'effet de diffusion. Donc, même les
gens qui ne sont pas en contact direct en bénéficient quand même par contact
indirect.
C'est toutes des
choses qu'on peut expliquer à la population, mais, si on garde le statu quo...
Les maires nous le disent, ils sont tannés.
C'est eux autres qui doivent vivre avec les conséquences négatives des
opposants puis les réactions. On est rendus à une étape charnière.
• (20 h 20) •
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Je trouve très intéressante notre conversation,
mais je pense qu'il va falloir sortir de la boîte puis trouver, de façon originale, si on veut atteindre cet
objectif-là, une nouvelle stratégie qui n'a pas été essayée avant. Entre autres, je vais vous dire, si
vous dites que 50 % de la population se retrouve dans 10 villes, peut-être
qu'il va falloir travailler avec ces 10 villes là puis voir : Il y en a-tu
cinq qui pourraient embarquer?, un peu comme Trois-Rivières
a fait. Et puis, à un moment donné, il y a un prix politique. Mais le
changement, je peux vous le dire, est aussi difficile à faire au niveau
d'un parti politique, tous partis confondus, où, encore là, il faut convaincre
le caucus, puis on sait dans quoi on s'embarque.
On
fait juste une discussion franche, là, que, si on croit au dossier... Et la
difficulté que moi, je vois également, c'est...
Puis j'ai beaucoup aimé ce que Dr Arruda a dit, il va falloir peut-être
sortir de juste la question scientifique, où on a l'impression que ça fait preuve de tout, et aller
voir comment on peut persuader, de façon honnête mais avec des moyens modernes,
une population, des individus que... le bien-fondé de la mesure. Puis, si on n'est
pas capables, bien, il faut peut-être accepter qu'il n'y en aura pas. Et là ça
devient intéressant parce qu'on ouvre dans un autre paradigme.
Moi, ce que j'ai
vu ici, là... Je vais vous donner le message assez clair, je l'ai dit souvent,
je vois des gens qui sont convaincus
que la science fait preuve de tout, alors que, pour convaincre, le fait que ça
soit vrai n'est pas suffisant. Et c'est pour ça que je pense que c'est
un dossier qui a de la difficulté, parce que les gens restent dans ce
paradigme-là et ils n'acceptent pas que les
autres ne comprennent pas, alors qu'on est dans plutôt un dossier de débat, où
le vraisemblable prend le dessus sur le vrai. C'est la réalité qu'on vit
actuellement.
Donc, on a
hâte de faire nos discussions ce soir. On va le savoir ce soir, là, entre nous.
Mais, chose qui est certaine, si vous
croyez dans la fluoration, il faut qu'on parte avec le principe de comment on
va travailler ensemble pour améliorer. Et
il faut respecter les opposants, parce que moi, je pense qu'ils sont de bonne
foi, ils croient dans ce qu'ils font. Sauf que, si les évidences scientifiques...
on pense que c'est ça qui devrait être fait au niveau d'une population pour nos
enfants puis nos petits-enfants, bien, je pense qu'il va falloir revoir les
stratégies.
Mais, le constat, je le refais, là : sur
1 100 municipalités, on en a seulement que 10, et, à ma connaissance, il n'y a pas de très grande ville, sauf peut-être
Trois-Rivières, qui a la fluoration. Et ça prend un maire qui y croit puis
qui dit, comme on l'a vu ce matin... S'il
est venu témoigner ici, c'est parce que lui y croit, et puis lui, il s'est
donné l'obligation de la mettre en place puis de la continuer. Et,
voyez-vous, c'est intéressant parce qu'une ville que ça fait 40 ans qu'ils
l'ont la population ne comprendra pas qu'on
l'enlève, souvent. C'est pour ça que probablement que leur 62 %, il est
là. Mais la population qui ne l'a pas, en se faisant créer le doute, la peur,
le risque, bien, à ce moment-là, ils ne voudront pas embarquer dans cette
stratégie.
Le Président (M. Bergman) : Dr
Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : Je comprends
très bien. Puis, je vous le dis, là, quand je suis rentré en fonction, je le
disais à mes gens : On a un gros, gros
problème d'acceptabilité sociale, puis il faut qu'on travaille ça de façon très
importante avec... Puis je n'ai pas la réponse
ce soir, là. Il faut vraiment aller «out of the box» pour, comme vous dites,
être capable de le faire… Moi, je pense qu'il faut aussi s'adresser...
Puis je pense qu'on peut... Je peux vous dire : On pourrait être ici encore dans trois ans à discuter des débats entre
experts qui vont s'obstiner, qui vont donner l'impression du doute sur
la méthodologie puis telle étude qui est sortie, etc. Puis ça, c'est un débat
qui, à mon sens, devient comme un peu stérile puis vient tout simplement
alimenter...
Parce que, dans les faits, là, un des effets de
ça, c'est que ça donne l'impression qu'il n'y a pas de consensus scientifique. Il y en a un, consensus, il est très
clair, O.K.? Mais il y a des opposants qui utilisent, entre guillemets...
Puis je vous le dis, là, je tiens à le dire, puis ce n'est pas par manque de
respect des individus, là, il y a des gens que c'est une question de valeurs, puis etc. Puis je peux vous dire que, pour n'importe
quel… de gens intelligents, le doute, c'est quelque chose qui peut influencer, et la peur, c'est un sentiment qu'il
faut aussi adresser différemment, à mon avis, en termes d'approche.
Moi, je pense qu'une des choses importantes, c'est
au moins de maintenir les acquis qui sont là. Ils sont très mineurs. Dans le fond, les gens peuvent se
dire : On fait le tout pour le tout puis on perd tout, tant qu'à faire.
Mais, à mon avis, reculer sur ceux qui l'ont actuellement, c'est une
perte d'accès. Moi, personnellement, je ne suis pas d'accord. Il faut travailler cette acceptabilité sociale là,
puis en arriver éventuellement à une mesure qui est universelle, pour le bénéfice de tous, mais avec une compréhension,
là, qui fait que le niveau d'acceptabilité est assez élevé pour que le
décideur ou l'élu soit en mesure d'aller de l'avant.
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon, il vous reste quatre minutes.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Oui, puis ça
va être ma dernière question, M. le Président. L'autre élément, puis je
pense que vous avez insisté là-dessus, c'est :
même si on pense que la science fait consensus, il faut continuer à surveiller
les données scientifiques, il faut continuer
à surveiller les meilleures techniques, il faut continuer à surveiller les
alternatives. Puis il ne faut pas avoir la pensée magique; sans dire qu'il
va arriver une solution magique du ciel, au
moins il ne faut pas être attaqué sur le fait qu'on ne regarde pas les études.
Puis, s'il arrive une nouvelle étude d'un opposant, il faut prendre le
temps de la regarder puis de voir la méthodologie, puis, s'il y a de la
validité dans cette étude-là, bien, on le dira. Je pense que l'objectif
là-dedans, c'est l'honnêteté scientifique et la vérité.
Et, juste
pour vous dire, les opposants sont convaincants parce qu'eux autres même sont
convaincus. C'est pour ça qu'il faut avoir le respect de l'autre qui
croit dans ce qu'il dit, un peu comme vous autres, vous êtes convaincus également et vous devenez convaincants. Le
problème, c'est que, quand on l'écoute, nous autres, ici, là, on a des
gens convaincus des deux bords,
convaincants, que, pour la même chose, ils disent le contraire. C'est juste ça,
la difficulté.
M. Arruda
(Horacio) : Mais je veux
insister sur ce que vous venez d'amener, puis ça, ça fait partie des
principes que moi, j'ai toujours dits : Il ne faut surtout pas
considérer qu'on a la vérité. Le plus grand danger, c'est, un jour, de considérer qu'on a la vérité puis qu'on ne regarde
plus ce qui en est. On le fait en vaccination, je vous donne un
parallèle, je ramène toujours cet élément-là, mais on fait des systèmes de
surveillance pour voir les effets secondaires,
et, si jamais on développe qu'il y a un problème avec un vaccin, on va le
retirer puis on va être les premiers à le refaire.
Il n'y a personne ici qui
veut nuire à la population. Si on découvre que le fluor introduit un problème
important ou qu'il y a une étude qui est
faite, qui est reconnue, etc., il faut être capable de le faire. Il faut
maintenir des systèmes de surveillance là-dessus. Ça, c'est majeur. Ça
fait partie, à mon avis, de la rigueur qu'on s'attend d'un scientifique.
Le
plus grand danger, c'est de penser que la terre est plate puis, quand on a des
évidences qu'elle devient ronde, de maintenir qu'elle est plate parce qu'on
veut le maintenir. Ça, on ne peut pas se permettre de faire ça.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de...
Une voix :
Non, c'est beau.
Le Président (M.
Bergman) : Alors, Mme la députée de Montmorency, pour un bloc de cinq
minutes.
Mme
St-Laurent : Ça ne sera pas long. Mais on a décrété que la
vaccination, ce n'était pas obligatoire. La vitamine D,
dans le lait, vous savez comme moi, ce n'est pas tout le monde qui achète du
lait avec de la vitamine D. Et moi…
Ce
que le Dr Fortin disait, il dit : Le jeu des opposants, c'est de
créer un doute. Mais par contre Dr Fortin dit également : Vous ne pouvez pas garantir un
risque zéro. On a vu que, dans le domaine de la science, il y a toujours
des avancées. Si on regarde seulement en
radiologie, avec les années, on a découvert que les ondes créaient problème.
Est-ce que vous êtes d'accord avec moi... Et
il y a un autre élément aussi que les opposants disent : On n'a jamais eu
l'information sur des tests de toxicologie sur ces produits, on n'a jamais
eu... ça n'a jamais été rendu public. Par exemple, les informations sur les tests de toxicologie, si la santé publique en a
fait sur ces produits, ça n'a jamais été rendu public. Donc, ça inquiète les gens, parce que, si vous en avez,
il faut le montrer aussi aux gens. C'est des études qu'on veut avoir, si
on veut prendre une bonne décision. Et là
vous perdez peut-être de la crédibilité si vous avez des tests de toxicologie
que vous ne voulez pas montrer. Et là vous créez encore un doute plus fort. C'est
une première chose.
La
deuxième chose. Avec les meilleures connaissances… et vous le dites, vous
autres mêmes, vous êtes garants de la
santé publique, peut-être, dans l'avenir, vous allez découvrir, justement, des
rapports qui confirment qu'il pourrait y avoir un danger. Est-ce que
vous préconisez, par exemple… Vous autres, là, est-ce que vous dites : Ne
vaudrait-il pas, au départ, donner l'information,
ne pas la rendre obligatoire immédiatement, et informer les gens au fur et à
mesure, d'ailleurs, des tests
toxicologiques, entre autres, et de ce qui se passera, une meilleure
information de tous bords tous côtés? Parce que chacun, souvent, tient
ses positions. Est-ce que ce ne serait pas mieux d'avoir un devoir d'information
au départ, et on verra par la suite?
Le Président (M.
Bergman) : Dr Arruda.
M. Arruda
(Horacio) : Je vais céder la parole à mon collègue...
Le Président (M.
Bergman) : Dr Fortin.
M. Arruda (Horacio) :
...compléter sur les éléments spécifiques, parce qu'il va probablement aussi
pouvoir répondre…
• (20 h 30) •
Le Président (M.
Bergman) : Il vous reste 2 min 30 s.
M. Fortin (Christian) : Concernant les tests de toxicologie, à chaque fois
qu'on a des demandes d'information relativement à ça, on a une réponse
qui est très claire. Les produits qu'on utilise pour fluorer l'eau, c'est des
produits qui s'hydraulisent complètement
dans l'eau. Donc, la façon d'étudier la toxicologie de ces produits-là, c'est
avec des études épidémiologiques qui étudient les concentrations d'ions
fluorures dans l'eau. Le produit tel quel, étant donné qu'il s'hydraulise, qu'il se dissout, on ne peut pas
faire d'analyse toxicologique. C'est un faux problème. Le produit n'étant
pas là, on ne peut pas mener... Puis, quand
ils demandent la question à l'American Works Association, à l'EPA, c'est ce
qu'ils leur répondent. On répond tous la même chose, et, si vous regardez le
document de l'institut, c'est la réponse qui est donnée. Si vous regardez dans
notre mémoire, c'est la réponse qui est donnée.
Concernant les
analyses toxicologiques, on en a plusieurs. Toutes les revues qui ont été
mentionnées par les opposants, le National
Research Council, c'est des études toxicologiques portant sur des hautes doses
de fluorure. C'est avec ça qu'on établit les concentrations maximales.
De dire qu'il n'y a pas d'étude toxicologique... On répond, mais ils n'acceptent
pas notre réponse. Alors, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de plus?
Mme St-Laurent : Est-ce que vous en avez avec la dose que vous préconisez sur une longue
période de temps?
M. Fortin
(Christian) : 65 ans, madame. Ça fait 65 ans qu'on fluore.
Mme
St-Laurent : Est-ce qu'elles sont publiques?
M. Fortin (Christian) : On a joint à
notre mémoire une revue de littérature. Les revues de littérature, là, elles
prennent beaucoup d'études, elles déterminent la qualité de l'étude puis elles
arrivent à des conclusions. Il y a un paquet d'études
écologiques qui ont étudié les pourcentages d'ions fluorures dans l'eau. Il y
en a plein, des études comme ça.
Mme St-Laurent : Mais votre analyse
à vous est publique? Tout le monde peut l'avoir? Tout le monde peut se la
procurer?
M. Fortin
(Christian) : Bien sûr. On a
toujours répondu aux demandes d'accès à l'information. Maisdemandez-nous pas quelque chose qui n'existe pas.
Demandez-nous pas des rapports de toxicologie sur un produit qui se
dissout, c'est impossible. C'est ce que tout le monde répond.
Mme St-Laurent : Est-ce que vous
êtes...
Le
Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps s'est écoulé. Alors, Dr Laporte, Dre Rochette, Dr
Arruda, Dr Fortin, merci pour votre présentation, merci d'être ici ce soir.
Mémoires déposés
Et, collègues,
avant la suspension de nos travaux, je vais procéder au dépôt des mémoires des
organisations et des personnes qui n'ont pas été entendues lors de nos
travaux.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux quelques instants avant de se réunir en séance de travail. Merci,
collègues.
(Fin de la séance à 20 h 33)