Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Douze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): On peut commencer la séance? Parce que, comme on a pris beaucoup de retard, donc, jusqu'à 13 heures... on va siéger jusqu'à 13 heures. Je constate donc le quorum et je déclare la séance ouverte.

Alors, le mandat de la commission: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux. La dernière fois... Je ne préside pas souvent, mais la dernière fois que je présidais, vous commenciez l'étude de ce projet de loi, et je constate que vous avez quand même progressé beaucoup.

Alors, Mme la secrétaire, les remplacements.

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Très bien. Nous en sommes donc rendus à l'étude de l'article 34. L'étude de l'article 32 a été suspendue.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Alors, est-ce qu'on revient à l'article 32?

Mme Doyer: ...jusque-là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Oui.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Oui, M. le ministre.

M. Bolduc: C'est seulement qu'on devait demander à nos juristes de se pencher sur l'article, et puis ils l'ont fait. C'est par rapport à la question d'offrir l'immunité aux gens qui siégeaient sur le conseil. Et puis ils ont fait leur recherche, ils seraient peut-être... ils seraient prêts à venir nous expliquer, là, le positionnement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Donc, on est d'accord?

Mme Doyer: ...étant M. Lalumière?

Une voix: ...

Mme Doyer: Ah! Comment ça?

(Consultation)

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Alors, on a le consentement des membres pour entendre madame, qui va se présenter, qui est avocate, si j'ai bien compris.

Mme Champagne (Danielle): C'est ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Très bien.

Mme Champagne (Danielle): Alors, bonjour. Danielle Champagne, Direction des affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

En fait, la question que vous avez posée lors de la dernière séance, c'est situé à l'article 32. Par ailleurs, il faut aussi voir en perspective les articles 35 et 36 qui étaient déjà prévus dans le projet de loi.

Au moment où on a élaboré le projet de loi, je vous dirais que la question de savoir si on devait prévoir une clause d'immunité a été examinée à ce moment-là et on avait conclu finalement que les articles 35 et 36 qu'on retrouve dans le projet de loi étaient préférables. D'abord, une recherche législative nous a fait voir qu'effectivement il y a beaucoup de lois qui prévoient des clauses d'immunité, mais, quand on regarde le type d'organisme pour qui c'est prévu, c'est, la plupart du temps et généralement, là, des organismes, soit des organismes censeurs ou des organismes -- ou des personnes aussi, là -- qui ont des pouvoirs d'enquête ou d'inspection et aussi, assez souvent, des organismes qui exercent des fonctions juridictionnelles.

Alors, dans le cas présent, on peut donner comme exemple de ce type d'organisme là: Protecteur du citoyen, Vérificateur général, Commissaire à la santé et au bien-être, ensuite les commissaires locaux et régionaux aux plaintes et tous les inspecteurs finalement qui ont les mandats, là, de vérifier si la loi ou les règlements sont respectés. C'est généralement dans ces cas-là qu'on retrouve ça.

Pour nous, on a convenu effectivement que l'INESSS n'était pas un organisme de ce type-là et qu'il n'y avait pas lieu d'introduire une disposition relative immunité. On trouvait que les articles 35 et 36 étaient préférables. D'abord, si on avait introduit une clause relative à l'immunité, les articles 35 et 36 n'apparaîtraient pas parce qu'il y aurait incompatibilité, là: on ne pourrait pas, quand même, prévoir qu'on ne peut pas poursuivre tout en prévoyant la situation où on est poursuivi. Alors, on aurait seulement la clause d'immunité.

Et on trouvait effectivement que c'était préférable parce qu'avec l'article 35, si un administrateur est poursuivi, l'INESSS va prendre fait et cause pour lui, il va le défendre et, s'il était condamné à payer des dommages, c'est l'INESSS qui paierait. S'il y avait une clause d'immunité, ça n'empêcherait aucunement un justiciable de déposer une procédure judiciaire. Alors, comme on ne retrouverait pas l'article 35, l'administrateur devrait alors à ce moment-là engager un avocat pour faire valoir devant les tribunaux la clause d'immunité, et évidemment il encourrait des frais.

Par ailleurs, l'expérience démontrait, de nos recherches là, démontre que ces clauses d'immunité là de plus en plus, et depuis quand même un petit bout de temps, sont appliquées très restrictivement par les tribunaux qui, dans la plupart des cas, recherchent toutes sortes de moyens de les écarter, ce qui fait que, si une telle clause était prévue et qu'un administrateur était poursuivi, il risquerait quand même de se faire déclarer responsable parce que la clause d'immunité aurait été écartée. Alors, dans ce cas-là, effectivement il serait pris avec tous les frais judiciaires et même le paiement des dommages et intérêts, là, qui pourraient s'ensuivre.

Et finalement on dirait... on se disait qu'il y a quand même un régime général de responsabilité civile qui s'applique au Québec, qui est prévu au Code civil. Et on ne trouvait pas opportun non plus de soustraire l'INESSS à ce régime-là qui est applicable à tous les justiciables. Parce qu'il faut se rappeler finalement que, lorsque quelqu'un est poursuivi, il faut quand même qu'il y ait une preuve à l'effet qu'il a commis une faute et qu'il y a un lien de causalité entre la faute et le dommage. Et seulement c'est dans ces cas-là finalement que la personne va être condamnée à payer des dommages et intérêts. Et, nous, on se disait que l'INESSS, il n'y avait pas vraiment de raison qu'il soit soustrait à ce régime-là qui s'applique à tous, finalement.

Mme Doyer: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, est-ce que c'est déjà arrivé, dans l'existence de ces deux organismes-là qu'on est en train de regrouper en un qui va devenir l'INESSS, est-ce que c'est déjà arrivé qu'il y ait des poursuites?

Mme Champagne (Danielle): Bien, je pourrais vous donner peut-être un début de réponse qui pourrait être complété. À ma connaissance, au niveau de l'AETMISS, non, et, au niveau du Conseil du médicament, oui, c'est déjà arrivé, mais je crois pas, là, que c'était très, très abondant comme poursuites, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Dans ce qu'on a essayé de... Comment je dirais ça? La gymnastique intellectuelle que ça m'a demandé pour vous suivre... -- et vos explications étaient extrêmement intéressantes, et je vous en remercie, madame. Mais il y a eu, dans l'histoire récente du Québec, là, je dirais dans les deux, trois dernières années -- mon collègue des Îles qui est là -- bon, toute la question, par exemple, des fromagers, hein? Tantôt, vous avez fait référence à la salubrité, par exemple, des aliments, des fromages, hein, au lait cru, bon. Les permis aussi. Il y a déjà eu des poursuites aussi par rapport à des permis de pêche qui n'étaient pas émis et qui avaient causé supposément, supposément préjudice à des gens qui avaient poursuivi le MAPAQ.

Et, moi, là, on en est sur les membres... sur une question qui est celle de membres du conseil d'administration d'un nouvel organisme, qui est l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, qui va regrouper le Conseil du médicament et l'AETMISS. J'essaie de voir un exemple concret, parce que vous avez dit que le Conseil du médicament avait eu quelques... J'aimerais que M. Iglesias et Mme Robitaille viennent nous dire qu'est-ce qui pourrait arriver qui aurait pu arriver dans les organismes comme ceux-là qui vont être regroupés en un, et je pense, par exemple, à un médicament. Parce que la poursuite viendrait d'où? Elle pourrait venir d'un groupe de citoyens qui se sentirait lésé parce qu'un médicament n'a pas été accepté assez vite, recommandé au ministre, qui va l'accepter dans un délai peut-être plus long que ce qui aurait pu, et que là... J'essaie de réfléchir à des hypothèses de poursuites éventuelles.

Et le conseil d'administration agit sur recommandation d'experts pour des pratiques, des pratiques en santé physique, des pratiques en santé mentale. Maintenant, ça va être les services sociaux aussi. Et ça, c'est peut-être même, je dirais, j'oserais dire, peut-être même un peu plus difficile d'établir des fois certaines responsabilités, même si on a avancé beaucoup en termes de, je dirais, d'établir, avec le Code des professions, avec les pratiques, les bonnes pratiques, les guides de bonnes pratiques des différents corps professionnels. Comment vous voyez ça, vous qui êtes une experte de ces questions-là? D'où pourrait venir ce genre de cause par rapport aux membres d'un éventuel INESSS?

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Mme Champagne.

Mme Champagne (Danielle): Bien, en fait, ça peut venir d'un peu tout le monde qui peut se sentir lésé. Ça pourrait être la compagnie pharmaceutique. Ça pourrait être, à la rigueur, un fabriquant d'une technologie quelconque ou même un citoyen, là, qui pourrait se sentir lésé. Mais il faut se rappeler que...

Mme Doyer: Je voulais juste...

Des voix: ...

Mme Doyer: Bon. Mais c'est vrai, c'est vrai, parce qu'on pense à l'extérieur, mais ça peut venir de l'intérieur, à un employé de l'INESSS pour un congédiement ou... mais... Hein?

Une voix: ...122

Mme Doyer: En vertu de 122. Mais en tout cas...

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Monsieur? Bon. Qui est-ce qui veut prendre la parole, là? M. le ministre.

Mme Doyer: Mais...

M. Bolduc: Juste vous donner...

Mme Doyer: Mais j'aimerais juste que madame termine, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, oui, il n'y a pas de problème.

Mme Doyer: Vous savez comment j'aime vous entendre d'habitude puis je vais avoir l'opportunité de le faire encore, bien sûr, avec les pleins de beaux articles qu'on a à travailler. Mais j'aimerais qu'elle termine là-dessus avant, puis je suis sûre que vous allez enrichir notre échange.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Mme Champagne.

Mme Champagne (Danielle): Oui. En fait, bien, j'avais pas mal terminé en disant que ça pouvait venir effectivement de plein de situations des fois qu'on peut difficilement imaginer à l'avance, là. Alors, chose certaine, j'en reviens toujours à ce que je vous disais tout à l'heure, c'est qu'on est quand même... il y a un régime général de responsabilité qui s'applique, et il faudra quand même qu'il y ait une faute qui soit démontrée, là, pour que la personne soit appelée à payer des dommages et intérêts. Alors, ce n'est pas parce que quelqu'un poursuit qu'il a nécessairement raison de poursuivre, là.

Mme Doyer: Dans le fond, ce que les autres articles qui vont suivre établissent, c'est que la personne membre du conseil d'administration ne se retrouve pas... le temps qu'elle établisse sa défense et qu'elle soit reconnue, mettons, coupable ou non coupable de quelque infraction que soit. Ça peut aussi être une fraude, hein, une fraude... qu'il recommande un paiement, un chèque. On a vu aussi, dans les articles antérieurs, qui va être responsable peut-être -- je réfléchis, là -- de signer des chèques. Souvent, les organismes ont toujours deux signataires de chèques, et il peut y avoir une fraude. Ça peut être des gros montants des fois, hein, moi, je l'ai vu. J'ai fait faire une enquête sur un centre de travail adapté chez moi, puis il s'est avéré que j'avais comme raison. Ça m'avait été référé, puis il y a eu une enquête publique, d'administration publique qui s'est avérée réelle, là. Alors, il y a eu des choses quand même extrêmement sérieuses de faites, des chèques d'émis au président d'un organisme pour, en tout cas, payer des choses personnelles, alors, ce genre de choses. M. le ministre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le ministre, oui.

M. Bolduc: Bien, juste pour clarifier le sens du débat, c'est que, un, dans une organisation comme l'INESSS, c'est toujours susceptible qu'un membre de conseil d'administration ou président puisse être poursuivi parce qu'il y a plusieurs raisons, puis il faut laisser... Puis, s'il y a une raison de poursuivre l'INESSS, je pense qu'il faut la laisser faire, on ne peut pas aller à l'encontre de la justice.

La question, c'est la défense. Là, il y a deux mécanismes. Si on accorde l'immunité, moi, de ce que je comprends, c'est que ça peut causer plus de problèmes au membre de conseil d'administration que si on lui donne la possibilité d'être défendu par l'INESSS. Et, s'il y a des dommages, à ce moment-là, ils vont être payés par les assurances ou l'organisation qui va couvrir. Moi, si j'étais membre du conseil d'administration, je me sentirais mieux protégé par la deuxième façon que par la première. Et c'est ça, le sens de notre discussion.

Parce que, si on met l'immunité, on assume à ce moment-là qu'on ne mettra pas l'autre, ce qui fait que, s'il y a une contestation de l'immunité, bien, la personne va être appelée à se défendre par elle-même. C'est juste que... c'est quoi, la meilleure protection? Puis la question qu'on doit toujours se poser: Si c'était moi qui siégeais sur le conseil d'administration, c'est quoi, la meilleure protection que je voudrais avoir? Ce seraient probablement les articles 34 et 35... ou 35 et 36.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Et ça ne veut pas dire qu'advenant une réelle raison de poursuivre ça ne se déroulera pas correctement. Et est-ce que ça peut faire en sorte, les articles qui vont suivre, qui sont en lien avec 32, que, s'il y a une réelle cause, et que la personne est poursuivie, puis qu'elle doit rembourser ou quoi que ce soit... Ça n'enlève pas ça, là, pas du tout, hein?

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, la personne qui rembourserait, ce ne serait pas la personne comme membre de conseil, mais l'organisme, un peu comme l'assurance qui couvre la poursuite s'il y a un dommage qui doit être payé. C'est possible qu'à un moment donné il y ait une poursuite et que la personne gagne, sauf que tous les frais de la poursuite vont être assumés par l'INESSS, et également le dommage qui serait payé serait assumé par l'INESSS. Sauf, comme vous disiez, dans un cas de fraude où à ce moment-là il n'y a pas de protection, là. Si un membre de l'INESSS, exemple, est poursuivi parce qu'il a fait des fausses factures, bien, moi, à ma connaissance, les assurances ne couvriront pas ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Et c'est à 35 qu'on voit ça, là, 35, quand on se réfère à 45 et qu'on dit: «...pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, pour le préjudice résultant de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.

«Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, l'institut n'assume le paiement des dépenses d'un membre du conseil que lorsque ce membre a été libéré ou acquitté ou lorsque l'institut estime que celui-ci a agi de bonne foi.»

Donc, l'équilibre où on veut en arriver, c'est qu'ils doivent agir, tout le monde, là, en étant rassurés sur: Je prends les meilleures décisions. Puis je trouve que c'est un organisme, l'INESSS, qui va devenir important dans le sens que le Conseil du médicament, les guides de pratique professionnelle... Bon, je vais encore me référer à ce qui se passe au niveau de la sclérose en plaques, un exemple patent, là, ou des médicaments, ou des compagnies pharmaceutiques qui disent: Aïe, là, là! Vous m'avez causé des préjudices commerciaux, hein, ça se peut, ou des malades qui disent: Vous m'avez causé des préjudices à moi, ou à un conjoint, ou une conjointe qui est décédé parce qu'il n'avait pas accès à un médicament. Il peut y avoir toutes sortes de situations.

Donc, ce que je comprends, les membres du conseil d'administration vont être rassurés dans ce genre de situation, mais, s'il y a une cause réelle de poursuite et tout, ils vont devoir assumer leur responsabilité. Et, moi, cet équilibre-là me convient avec ces articles-là, je trouve que c'est correct. Puis je ne sais pas si les collègues ont des choses à ajouter.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le député de Groulx voulait ajouter quelque chose, je crois.

M. Gauvreau: L'un n'empêche pas l'autre. On exclut toute notion de faute lourde, c'est évident, là, dans toutes les formules corporatives, gouvernementales et autres. La question de faute lourde est quand même bien traitée. Ma collègue avocate a raison de dire que ce qui est prévu à 35 couvre relativement bien, mais ce que... l'un n'empêche pas l'autre.

Je vous donne un exemple. Les principaux recours que l'on peut imaginer dans le cas de l'INESSS seraient des recours en mandamus et injonction faits par des groupes, par exemple les pharmaceutiques génériques, qui veulent forcer l'INESSS à rendre une décision ou à aller dans telle direction par rapport à leur propre champ d'intérêt. Et, dans ce cadre-là, s'il y avait un article qui dit que les membres du conseil d'administration... ou l'INESSS est immunisé dans le cours normal de ses fonctions, on vient de régler un problème. Et aussi on règle le problème... Ça n'empêchera pas des gens de faire... d'entreprendre des poursuites. Ça va permettre de les faire cesser avec aussi une intervention judiciaire qui risque d'être nécessaire, notamment contre -- et on peut bien le voir aussi au gouvernement -- un certain nombre de plaideurs qui sont considérés comme quérulents, donc des gens qui poursuivent tout le monde sur tout, etc., ou certains groupes de personnes qui souffrent d'une telle maladie précise.

Cet article-là, la présence d'une clause d'immunité pour le cours normal des fonctions, pour l'atteinte... la recherche des buts, ça n'empêche pas une couverture d'assurance juridique, parce que 35, 36, c'est une assurance juridique, à toutes fins pratiques. L'un n'empêche pas l'autre. Mais, moi, j'ai été administrateur de plusieurs fondations et autres, et je me suis arrangé pour avoir et une clause d'immunité et une assurance juridique parce que, ne serait-ce que pour se défendre contre une matière... contre un recours qui est frivole, effectivement, ça peut coûter plusieurs dizaines de milliers de dollars dans certains cas.

Mais il me semble qu'être administrateur d'un organisme qui est au centre de tant de conflits... non, qui est au centre de tant d'intérêts potentiels... Je pense juste aux pharmaceutiques, dont certains résultats des travaux faits par l'INESSS pourraient avoir un effet très important en faveur de recherche et développement... ou à l'encontre des génériques, par exemple, en pharmaceutique, c'est sûr que ces gens-là vont utiliser tous les recours possibles. Alors, je pense qu'il faut mettre, comme on fait dans les systèmes informatiques, un double pare-feu.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le ministre, un commentaire?

M. Bolduc: Bien, moi, je dois vous avouer, je ne sais pas si on doit le regarder encore, mais, semblerait-il... C'est parce que, dans ce cadre-là, les articles 35 et 36 protégeaient très bien la personne. Puis de mettre l'immunité en plus, là, il faut comprendre que, si on met l'immunité dans cette loi-là, on commence à la mettre partout. Là, il faut que vous vous mettiez dans la position d'un citoyen qui pense qu'il est brimé, ce qui veut dire qu'on donne peut-être une protection qui est plus que nécessaire. Parce que là vous assumez que l'INESSS va être parfaite, mais, advenant le cas que l'INESSS a causé un préjudice puis qu'un citoyen aurait le droit à un dommage, on vient de protéger... on vient de protéger l'INESSS contre le droit d'un citoyen.

Moi, je me mets aussi de l'autre côté parce que, quand on fait une loi, il faut mettre les deux bords, là. Ça, ça veut dire que... Je vais vous donner un exemple. Vous mettez l'immunité dans toutes les lois, un citoyen ne peut plus poursuivre personne. Ça fait que, moi, je pense qu'il faut protéger le droit du citoyen. Puis je comprends votre point de vue, l'un n'empêche pas l'autre. Mais, si, exemple, l'INESSS vraiment a causé un tort à quelqu'un, puis qu'ils ont le droit de poursuivre, puis il y a un dommage, en accordant l'immunité, ça veut dire que la personne est protégée. C'est le point de vue que je partage avec vous. On en fait une discussion puis je n'ai pas de position arrêtée. Mais, d'habitude, l'opposition cherche à défendre aussi le droit du citoyen.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je n'ai pas de problème avec ça. C'est que je présume que le mandat premier de l'INESSS, c'est de rendre des opinions et de répondre à des questions. Alors, on ne fait pas de délit d'opinion puis de délit de question, puis normalement on ne devrait pas créer de tort lorsqu'on émet une opinion. Nous sommes engagés pour rendre une opinion. Alors, si un citoyen poursuit l'INESSS parce qu'il n'est pas de la même opinion que l'INESSS, oh! un instant, ce n'est pas ça, l'affaire, ça ne marche pas. Mais j'essaie d'imaginer quel tort l'INESSS peut rendre sauf dans l'émission d'une opinion.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le ministre.

M. Bolduc: À ce moment-là, on assume... comme, de fait, il n'y a eu pratiquement pas de poursuite contre le Conseil du médicament, sauf qu'advenant le cas qu'il y a une personne qui trouve qu'il y a eu un dommage puis qu'il y a une conséquence, qui souhaite une décision de l'INESSS... C'est parce qu'on pense ça, mais le droit, on ne sait jamais... C'est quand arrivent les causes qu'on trouve que ça a du bon sens ou pas. Moi, je pense que ce serait d'accorder une protection... D'habitude, c'est moi qui aurais dû demander l'immunité, mais, je trouve, c'est d'accorder une trop grande protection.

Et puis, à la limite, le système de justice à lequel on se fie décidera. Et puis, si quelqu'un veut engager une poursuite également, il y a des frais à ça, mais l'INESSS va se défendre, elle va se défendre avec les articles 35 et 36 et non pas en arrivant, au départ, en disant: J'ai l'immunité puis l'autre a à faire la preuve. Moi, je me positionne du côté du citoyen.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le député de Groulx?

M. Gauvreau: Non, ça va.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Ça va. Mme la députée...

M. Gauvreau: Ça va. J'admire le courage du ministre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Moi, je pense qu'avec les réponses que madame nous a données, M. le ministre, qu'à quelque part l'immunité n'existe pas. Pour un organisme communautaire qui gère 100 000 $, 150 000 $, 200 000 $, par année, qui ne prend pas des décisions trop lourdes, là je crois, par le fait que... j'ai été rassurée sur le fait que les gens ne pourront pas se défiler, s'il y a des réelles raisons de poursuivre. Pour moi, ça me satisfait. Et les organismes où il y a l'immunité, dans le sens de ce que mon collègue dit... et je sais que c'est un juriste et quelqu'un qui connaît bien ces questions-là, mais il y a peut-être juste... Notre recherchiste, dont c'est la fête aujourd'hui, nous disait -- Bonne fête! -- qu'Héma-Québec est peut-être un organisme qui a ce genre d'immunité. Avec tous les débats qu'il y a eu autour du sang contaminé, je pense que, si j'étais membre du conseil d'administration d'Héma-Québec ou que je travaillais dans ce genre de boîte, j'aimerais ça avoir une immunité, parce qu'on ne sait pas, des fois, dans la vie, hein, on essaie de faire les choses au mieux.

Alors, il n'y en a pas beaucoup, d'organismes qui ont une immunité complète et totale, et, quand on décide de faire partie d'un conseil d'administration aussi important que celui de l'INESSS, il faut qu'à quelque part on ait une protection mais qu'on assume aussi nos décisions, et, je dirais, qu'on soit même assez costaud pour être capable d'aller les défendre lorsqu'elles sont prises de bonne foi, ce que l'on retrouve dans l'article 35, où c'est écrit «acquitté ou lorsque l'institut estime que celui-ci a agi de bonne foi», «celui-ci» étant l'institut par la voix des membres du conseil d'administration. Qu'elle décide d'en défendre un ou une, hein, un homme ou une femme qui a agi de bonne foi...

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Mme la députée de Matapédia, votre...

Mme Doyer: Oui, c'est terminé?

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Oui, votre temps est terminé.

Mme Doyer: Ah! mon Dieu, j'avais encore tout... Mais là, en tout cas. Moi, c'est ce que je pense.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: J'ai fait une vérification auprès de notre recherchiste, qui a eu 50 ans aujourd'hui, justement parce qu'Héma-Québec, sur le plan historique, là, on connaît tout le dossier, puis effectivement ils me confirmaient qu'à Héma-Québec il y a un principe de «no fault» dans la loi de constitution d'Héma-Québec, et il me semble qu'Héma-Québec et l'INESSS ont une certaine parenté qu'il faut prendre en considération.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le ministre.

M. Bolduc: Héma-Québec a été un dossier très particulier, où on ne sait pas trop qu'est-ce qu'il va se passer, mais, en plus de ça, eux autres, ils font des produits. La différence, elle est là, c'est qu'ils font des produits, avec une possibilité de contamination, et puis on se retrouverait dans une situation probablement où on ne serait pas capable d'offrir le service si on n'avait pas cette condition-là. Donc, Héma-Québec est vraiment quelque chose de très particulier. Puis je vous remets encore dans la même perspective du citoyen, advenant le cas qu'il y a quelqu'un qui a fait... qui aurait eu une faute de commise, qu'il y aurait eu dommage contre une personne, à ce moment-là, on protège l'institution contre un droit du citoyen. Moi, c'est ma position. Je suis content que je sois enregistré en disant que je défends le droit des citoyens.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Alors, je ne répondrai pas à ça parce qu'on va prendre tout le temps. Ça va prendre tout le temps. Je suis content que... Bien, il devrait traverser de notre bord, il aurait plus de plaisir.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Est-ce que ce serait possible, M. le ministre, d'entendre M. Iglesias et Mme Robitaille pour voir... eux, en fonction justement, là, des recours que le Conseil du médicament a eus, voir s'ils sont à l'aise avec l'écriture... telle qu'est écrite dans la loi.

M. Bolduc: Ils expliquent tellement bien que je comprends que vous aimez les entendre. C'est avec plaisir qu'ils vont revenir.

M. Turcotte: Bon.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Très bien.

Mme Doyer: Merci de ces bonnes, bonnes...

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Bonjour. Alors, il manque quelqu'un. Il me semble qu'on a dit monsieur... et Mme Robitaille. Bon, M. Iglesias ou Mme Robitaille?

M. Iglesias (Juan Roberto): Je peux commencer, si vous voulez, là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Très bien. Vous vous présentez.

M. Iglesias (Juan Roberto): Roberto Iglesias, président-directeur général de l'AETMIS. À ma connaissance, dans l'histoire de l'AETMIS, il y a eu un cas de mise en demeure. Il n'y a pas eu de poursuite, comme Mme Champagne l'a bien dit, mais il y a eu un cas de mise en demeure concernant un appareil. Le fabricant, sa mise en demeure, ça a duré longtemps, la discussion, ça a duré... et finalement il n'y a pas eu de suite.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: C'était un fabricant d'équipement?

M. Iglesias (Juan Roberto): C'était un petit fabricant, c'était un fabricant québécois qui faisait la promotion d'un appareil que l'AETMIS avait dit que... dont l'effet était peu déterminant.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui. Mme Robitaille peut-être, pour le Conseil du médicament. On nous a dit que, dans le cas du Conseil du médicament, il y avait eu poursuite. Donc, est-ce que c'est vrai ou... de quelle nature?

Mme Robitaille (Lucie): Lucie Robitaille, directrice générale du Conseil du médicament. Alors, il y a eu une poursuite, qui est toujours en cours, d'une compagnie générique pour laquelle on avait retiré 22 produits en raison de prix beaucoup trop élevés par rapport aux autres produits comparables et qui étaient disponibles.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bien, c'est... Donc, c'est uniquement par rapport au prix des médicaments.

Mme Robitaille (Lucie): Dans ce cas-là, c'est une question de prix. Et les seuls autres exemples où il aurait pu y avoir, comment dire, certaines considérations étaient reliés, par exemple, à un fabricant qui menacerait... qui ne voudrait pas qu'on travaille à évaluer un produit qui est un compétiteur du sien. Alors, c'est toutes des raisons qui n'ont jamais pu être justifiées.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Dans le cas des deux organismes, est-ce qu'il y a déjà eu des citoyens ou des regroupements de citoyens qui ont mis en demeure vos organismes pour qu'il n'y ait pas eu de recommandations pour soit des équipements, ou des traitements, ou des médicaments qui pourraient répondre à... pour soulager leurs souffrances.

Mme Robitaille (Lucie): Non, jamais.

M. Turcotte: Jamais.

Mme Robitaille (Lucie): Jamais.

M. Iglesias (Juan Roberto): Il y a eu des groupes de citoyens qui ont manifesté leur mécontentement mais pas par voie légale. On a eu des gens, des groupes de parents ou des groupes de... dans certains dossiers mais pas par voie légale.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Vous êtes satisfaits de l'écriture, du libellé de l'article 32, là, tel qu'il est écrit?

Mme Robitaille (Lucie): Oui, tout à fait.

Mme Doyer: ...et de 35 et de...

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Alors, on n'est pas rendu à 35, j'imagine qu'on y reviendra, à 35. Oui. M. le député de Saint-Jean, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Turcotte: C'est correct. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Ça va. Bon. Est-ce qu'à ce moment-ci on adopte? Oui. Alors, est-ce que l'article 32, qui avait été suspendu donc, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Adopté. Bon. Puisque 33, si je comprends bien, a déjà été adopté, nous en sommes à l'article 34. Est-ce que je dois le lire, Mme la secrétaire? C'est M. le ministre qui doit le lire, c'est son privilège.

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Article 34: «Les membres du personnel de l'institut sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établies par règlement de l'institut.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'institut détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Commentaires. Cet article prévoit comment sont nommés les membres du personnel de l'institut. Il vient également préciser que la rémunération, les avantages sociaux et autres conditions de travail de ses membres seront déterminés par règlement.

Mme la Présidente, je vais tout de suite présenter un amendement qui est une correction de faute de français.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): C'est une bonne raison.

M. Bolduc: Oui. Article 34: Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 34 de ce projet de loi, le mot «établies», e-s, par le mot «établis», i-s. C'est un nom masculin.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Bien oui. Puis un féminin puis, encore aujourd'hui, c'est le masculin qui l'emporte sur le féminin, mais...

M. Bolduc: Puis, Mme la Présidente, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Ça changera.

M. Bolduc: Moi, je pense que ça devrait changer puis, dès qu'il y a un nom féminin, ça devrait être mis au féminin. Mais le français n'est pas rendu là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): On pourrait faire une commission parlementaire à ce sujet.

M. Bolduc: Moi, je proposerais... Un jour, on fera une loi juste pour changer cette règle de français.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Une loi juste pour ça.

M. Bolduc: Et puis commentaire: Cet amendement vient corriger une faute d'orthographe, et nous partageons la même opinion là-dessus.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Très bien. Alors, nous allons discuter de l'amendement d'abord.

Mme Doyer: ...pas longtemps, ça va être adopté tout de suite, la qualité de la langue française étant ce qu'elle est, Mme la Présidente, vous en êtes l'exemple parfait.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Très bien. Voilà. La garante.

M. Gauvreau: Le genre masculin est d'accord avec ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Le genre masculin est d'accord. Mais là vous êtes en... Ah! Vous êtes encore peut-être en majorité ici, aujourd'hui. Voilà. Alors, cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Adopté. Nous revenons donc à l'article 34. Il a été lu.

Mme Doyer: Non, non, je le connais, là. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Oui, Mme la députée.

Mme Doyer: Je pense qu'on va avoir une bonne discussion sur l'article 34, M. le ministre... Mme la Présidente, avec le ministre, qui va se continuer... On ne sera pas capables de l'adopter parce qu'on a quand même des... Moi, je vous inviterais à prendre les deux mémoires, celui de la CSQ, la Centrale des syndicats du Québec, et le mémoire... parce qu'on va faire référence aux deux mémoires que nous ont présentés les syndicats, particulièrement celui du syndicat des professionnels et... professionnelles et professionnels, SPGQ. Écoutez, on va mettre ça en perspective, les deux mémoires des deux syndicats qui sont venus vous faire part de leurs doléances. Et, quand je prends la page 7 du mémoire de la Centrale des syndicats du Québec, je lis les deux premiers paragraphes. Puis on va se faire la lecture, le ministre et moi, on va se référer à ça, l'enjeu étant: avec quoi les employés de la future INESSS, qui vont venir du Conseil des médicaments et de l'agence l'AETMIS, vont devoir fonctionner dans l'avenir comme professionnels, comme travailleurs du nouvel institut d'excellence en santé et en services sociaux?

Alors, regardez la mise en contexte que nous avait faite la CSQ. Au moment de la sortie du rapport du groupe de travail sur le financement du système de santé, en février 2008, la CSQ avait fortement réagit à cette idée de Claude Castonguay de créer un institut national d'excellence. La centrale s'était montrée d'autant plus indignée que le ministre de la Santé et des Services sociaux d'alors retienne ce chantier à titre de priorité pour le Québec et en confie de nouveau le développement à ce même Claude Castonguay.

Je n'en suis pas là. Je le dis, Mme la Présidente, avec toute la franchise que les gens me connaissent, là. On a travaillé ensemble à ce que... Tu sais, on est comme en marche, là, vers l'INESSS. Mais j'en suis sur: Que va-t-il advenir des ressources humaines qui sont à l'intérieur de ces deux entités-là, qui vont devoir trouver... Et je l'avais dit lorsque, M. le ministre, nous avions siégé hier ou avant-hier, je ne me souviens plus, là, que ce sont deux cultures que nous allons devoir regarder se fondre en une et travailler de la meilleure façon possible.

Alors, deuxième paragraphe surtout: «Il faut dire que mis à part M. Castonguay et quelques autres idéologues d'influence de la nouvelle gestion publique -- là, ça, je serais d'accord avec eux, mais en tous cas, c'est une autre affaire -- peu d'acteurs du réseau de la santé et des services sociaux ont émis des appétits à instaurer une sorte "d'Hydro-Québec de la santé", indépendant de la fonction publique pour "monitorer" la performance ou le rendement coût-efficacité des soins et services dispensés.»

Alors, allons voir à la page 8, Mme la Présidente, avec le ministre. Huit, Une fusion, un prétexte. Surtout, le deuxième paragraphe de la page 8, là, Une fusion, un prétexte. Bon: «Le projet de loi retient que l'INESSS remplacera l'actuel Conseil du médicament et l'AETMIS avec son volet social décrété. Or, ces deux organismes déjà existants n'ont jamais fait l'objet d'une évaluation publique de leur fonctionnement ou de leurs résultats, ni même de critiques ouvertes sur leur efficacité ou inefficacité. Jamais il n'a été soulevé sur la place publique qu'un modèle autre, meilleur, devrait avantageusement les remplacer.»

Et, ce paragraphe-là, pour moi, il nous amène à réfléchir ensemble à ce qu'on décide là par le projet de loi: «Une simple fusion aurait été de créer un Conseil du médicament, des technologies, des modes d'intervention en santé et services sociaux sous la même structure et le même mode de gouvernance, soit un organisme relevant de la fonction publique. Ce n'est pas ce que fait le gouvernement par le projet de loi. Il prend assise sur une soi-disant fusion administrative de deux organismes déjà existants pour mettre sur pied un organisme péripublic, régi par une nouvelle forme de gouvernance, hors du champ de la fonction publique.»

Je termine avec ça, puis, de toute façon, on va ouvrir la discussion ensemble, là. Moi, je la veux la plus ouverte possible. Je termine avec cette dernière phrase de ce paragraphe-là: «Cela équivaut à mettre sur pied une fonction publique parallèle chargée de documenter et d'influencer les décisions politiques et l'administration publique à la fois sur la qualité, la pertinence et la rationalisation de l'offre de services.»

Alors, par rapport à ce mémoire-là particulièrement, j'ai pas mal lu ce qui m'apparaissait important, sauf la conclusion. La conclusion, bon, c'était qu'ils s'opposaient, la CSQ, à la création de l'INESSS sous la forme proposée dans ce projet de loi. Elle recommande plutôt de bonifier l'action des deux organismes... Bon, alors ça, on convient ensemble qu'on est en train de le faire. Je peux écouter le ministre...

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Très bien. M. le ministre.

M. Bolduc: Bon, un, premièrement, c'est qu'eux autres s'étaient opposés tout simplement à la création de l'INESSS. La première chose, leur positionnement était qu'ils étaient contre la création de l'INESSS. Ils auraient préféré qu'on garde deux organismes indépendants, possiblement les bonifier. Ça, c'est le premier élément. C'est pour ça que... Puis on n'en est pas rendus là. On a déposé un projet de loi pour la création de l'INESSS.

Deuxièmement, une fois que l'INESSS est créé, quel est le statut des employés? Est-ce qu'ils sont dans la fonction publique ou hors fonction publique? Il y a déjà des organismes, il y a un précédent dont, entre autres, l'INSPQ, et c'est le même modèle qu'on offre pour l'INESSS qui... les employés sont hors fonction publique. Puis, juste pour faire le tableau complet, l'autre élément, c'est que les gens ont 36 mois pour décider s'ils réintègrent la fonction publique ou ils restent à l'intérieur de l'INESSS. Ça va être... C'est les trois éléments qui sont importants dans la discussion. Et là-dessus il y a des avantages qu'on voyait à ce qu'ils soient hors fonction publique. Je demanderais peut-être à M. Denis Lalumière de commencer, mais on a également quelqu'un dans la salle qui est responsable des ressources humaines qui pourrait venir nous expliquer ce qu'il faut voir: c'est quoi, les avantages et les inconvénients de l'un et de l'autre modèle.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Avant d'écouter M. Lalumière, je veux vous souligner aussi, M. le ministre, que la grande majorité de ceux et celles qui ont été entendus dans les salles ont dit que ces deux organismes-là faisaient un bon travail, hein? Dans le fond, ce qu'on veut, c'est qu'ils aient le climat de travail et qu'on recrée, à quelque part, dans la nouvelle entité, des bonnes conditions qui fassent en sorte qu'ils puissent continuer ce bon travail là dans la nouvelle entité.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. le ministre.

M. Bolduc: Pour compléter, et la majorité de ces organismes-là disaient que la création de l'INESSS était une bonne chose. On a eu seulement, je pense, deux mémoires, dont celui-là et celui de la FMSQ, qui étaient en opposition avec la création de l'INESSS. Tous les autres disaient que c'était une bonne affaire, sauf que maintenant il faut discuter des modalités des différentes conditions.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Mme la députée de Matapédia, c'est terminé. Je peux donner la parole à M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci, Mme la Présidente. Denis Lalumière, sous-ministre adjoint. Dans l'analyse que nous avons faite en préparation du projet de loi, il est apparu que le fait d'imposer à un organisme comme l'INESSS les règles de la fonction publique constitue une contrainte difficile pour atteindre les objectifs. Je m'explique.

L'INESSS, comme actuellement déjà le Conseil du médicament et l'AETMIS, doit absolument faire appel à des experts de très haut niveau qui sont en nombre relativement limité sur le territoire québécois, on a eu l'occasion de l'aborder, et parfois la possibilité de recruter ces gens-là est rendue beaucoup plus compliquée lorsqu'on doit absolument se contraindre à respecter les règles applicables à l'ensemble de la fonction publique québécoise. Et l'enjeu du recrutement des ressources rares et d'une grande expertise dont on a besoin est un enjeu crucial, et je suis certain que, si la commission le souhaite, le Dr Iglesias et Mme Robitaille pourraient venir donner des exemples précis de ces difficultés qu'ils rencontrent déjà actuellement dans le recrutement, parce que les deux organismes doivent justement être... sont actuellement assujettis aux règles de la fonction publique.

Ça touche la rémunération. On pense que, dans certains cas, il va falloir accorder des niveaux de rémunération bonifiés à certains types de ressources humaines dont on aura besoin à l'intérieur de l'INESSS par rapport à ce qui est actuellement offert dans la fonction publique. Et ça touche aussi la rapidité de pouvoir procéder aux opérations dont, par exemple, les délais de mise en candidature. Toute la procédure de concours très, très encadrée qui s'applique dans la fonction publique en général, et qui a son sens aussi pour les ministères, devient donc des contraintes difficiles à rencontrer pour un organisme comme celui-là qui a besoin de réagir, on l'a vu, très rapidement parfois, avec des délais de production d'avis qui sont très courts, et donc ça constitue des contraintes importantes.

Maintenant, ce qu'il faut dire aussi, c'est que les employés actuels du Conseil du médicament ou de l'AETMIS, une fois qu'ils sont intégrés à l'intérieur du nouvel organisme, ils transportent avec eux leurs conditions de travail jusqu'à ce que ces conditions de travail là soient remplacées par une nouvelle convention collective qui interviendra au sein de l'INESSS. Les gens ne perdent rien, que ce soit par rapport à leurs avantages sociaux, leur rémunération, on peut les assurer qu'ils conservent ça.

Il y a même un droit de retour dans la fonction publique qui pourrait être accordé aux gens qui sont déjà des employés permanents des deux organismes. Ce sera discuté à l'article 94 du projet de loi. Si vous y avez jeté un coup d'oeil, vous avez vu que la première mouture du projet de loi prévoit un droit de retour sans pénalité d'une année. Le ministre vient d'indiquer que nous serons disposés à déposer un amendement à cet article-là qui pourrait porter le délai de ce droit de retour jusqu'à 36 mois, de sorte que quelqu'un qui...

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): M. Lalumière, je vais devoir...

M. Lalumière (Denis): Très bien.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): ...je pense, vous interrompre puisqu'il est 13 heures. En effet, ça a été rapide.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Quoi? On n'est pas là?

Mme Doyer: Non, non, je... Ça va être quand les leaders vont nous convoquer pour un... Mme la Présidente, pour...

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Très bien. Quand la commission donc sera reconvoquée. En attendant, on ajourne sine die.

Une voix: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Rosemont): Ça fait plaisir.