Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux.

Donc, je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la Commission: la Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Beaudoin (Rosemont) et Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bienvenue à ces membres. Alors, hier, nous étions sur la... commencé la section n° 2, article 24, qui traite de la question du président du conseil d'administration. On avait laissé en suspens une section sur le conseil d'administration qui comprend les articles 16 à 20. Est-ce qu'on veut continuer sur l'article 24 où nous avons terminé hier? Est-ce que c'est le plus logique? Parfait. Alors, on est sur la discussion générale sur l'article 24 qui touche la nomination d'un président de conseil d'administration. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 24: «Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans. Il ne peut exercer plus de trois mandats à ce titre.»

Commentaires. Cet article prévoit la durée du mandat du président du conseil ainsi que le nombre de mandats qu'il peut exercer.

Le Président (M. Kelley): Alors, les commentaires sur l'article 24. M. le député de Marie-Victorin et, après, Mme la députée de Matapédia, ou...

M. Drainville: M. le Président, nous allons déposer notre amendement.

Le Président (M. Kelley): C'est l'amendement qui était mentionné hier. Oui.

M. Drainville: Oui, voilà. On a eu le temps de faire... d'apporter les petites corrections voulues. Donc, c'est un amendement assez substantiel. On va prendre un petit peu de temps, là, pour distribuer le texte.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Si vous pouvez présenter votre amendement en guise d'explication aussi, s'il vous plaît.

M. Drainville: Oui. Merci, M. le Président. Alors, c'est un amendement, dans le fond, qui vise à remplacer l'actuel article 24, qui est proposé par le ministre, par un autre article... enfin, par un texte qui se lit comme suit et qui s'inspire, je tiens à le préciser d'emblée, M. le Président, de la procédure qui est suivie pour nommer ou sélectionner le Commissaire à la santé. Alors, pour que le ministre et ses collègues sachent un peu d'où on arrive, là, ça s'inspire largement de la procédure qui est suivie pour choisir le Commissaire à la santé.

Donc, amendement à l'article 24: Remplacer l'article 24 par le nouvel article suivant:

«24. Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration parmi les personnes recommandées par le comité de sélection.

«Afin de permettre au gouvernement de nommer le président du conseil d'administration, un comité de candidature doit être formé. Il est composé de 14 personnes choisies ou nommées de la façon suivante:

«1° sept députés choisis par et parmi les membres de la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale en matière d'affaires sociales; quatre de ces députés doivent provenir du parti formant le gouvernement et les trois autres, de l'opposition dont un, le cas échéant, ne provient pas du parti formant l'opposition officielle;

«2° sept personnes nommées par le gouvernement à savoir:

«a) quatre personnes membre d'ordre professionnel ayant un lien avec le mandat de l'institut;

«b) une personne administratrice d'un établissement de santé après consultation des associations représentant ces établissements;

«c) une personne possédant une expertise en évaluation des technologies de la santé et des médicaments, nommée après consultation de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, instituée par le décret numéro 855-2000 du 28 juin 2000, et du Conseil du médicament -- donc, nommée après consultation de l'AETMIS et du Conseil du médicament;

«d) une personne possédant une expertise en éthique, nommée après consultation des universités qui dispensent des programmes de formation en philosophie ou en éthique et des associations d'établissements qui comptent parmi leurs membres un ou plusieurs établissements dotés d'un comité d'éthique de la recherche ou d'un comité d'éthique clinique.

«e) Le comité de candidature doit proposer au ministre, dans un délai maximal de six mois d'une demande de ce dernier, une liste de noms de personnes qu'il juge aptes à être nommées à titre de [commissaire].»

**(12 heures)**

Une voix: ...

M. Drainville:«...à titre de président.» Excusez-moi, M. le Président, à la toute fin, il faut remplacer le mot «commissaire» par «président». Voilà.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je reconnais très bien la nomenclature pour la nomination du Commissaire qui... En passant, j'étais sur le comité de sélection du premier Commissaire, ça fait que j'ai pu participer. Puis il faut peut-être comprendre le contexte dans lequel le Commissaire a été mis en place. Le Commissaire, un, c'est... Le Commissaire, il n'est pas président d'un conseil d'administration, c'est un P.D.G., l'équivalent plus d'un P.D.G. que d'un président de conseil d'administration, et le Commissaire, c'est un permanent qui est chargé d'évaluer le système de santé et de donner un regard objectif au système de santé au même titre que le Vérificateur. Je pense que c'est là, la grosse différence. Le Commissaire, c'est le pendant du Vérificateur du côté de la santé, alors que l'INESSS, c'est une organisation au même titre que les autres organisations ou encore au même titre que... qui était l'AETMIS ou le Conseil du médicament, donc, c'est plus une organisation qui est opérationnelle, tandis que l'autre, c'était plus de mandat de Vérificateur.

D'ailleurs, c'est pour ça que, lorsqu'on... si vous regardez le rapport Castonguay, le rapport Castonguay proposait de fusionner les trois organismes en un seul, et le gouvernement a décidé de ne pas procéder ainsi, puis c'est la voie également que, moi, je recommande, parce que le rôle du Commissaire est complètement différent des deux autres. Les autres, c'est pour améliorer la performance du système de santé, l'opérationalisation du système de santé, tandis que le Commissaire, c'est pour évaluer, au-delà du politique, toute la question de l'évaluation objective du système de santé pour qu'on se donne la même perspective au même titre que le Vérificateur général. Donc, à partir de ça, ça ne peut pas être la même nomination.

L'autre chose, c'est qu'on prend une structure qui est opérationnelle, chargée d'améliorer le système de santé puis on en fait une structure politique, ce qui, pour moi, non plus n'est pas quelque chose d'acceptable puis, même pour les gens qui vont siéger, je ne pense pas que c'est quelque chose qui va être acceptable. C'est que je pense que c'est important de comprendre la notion puis, en passant, si c'était un peu comme le Commissaire, moi, je serais très à l'aise, parce que je trouve que, le Commissaire, c'est un beau compromis de la façon dont il a été nommé. Il faut comprendre que le Commissaire, c'est vraiment le pendant du Vérificateur général du domaine de la santé.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, je ne comprends pas. Il dit que ce qu'on propose -- comment dire? -- ça devient politique, que le processus pour nommer le président du C.A. de l'INESSS devient politique en vertu de la procédure que nous proposons. Est-ce à dire à ce moment-là que le Commissaire à la santé, lui, il est politique aussi?

M. Bolduc: Politique, pas dans le sens... C'est dans le sens que c'est les députés qui font le comité de sélection, mais, quand on arrive... C'est dans ce sens-là. C'est dans le sens que, quand on est arrivé au niveau du Commissaire à la santé, moi, j'ai participé beaucoup aux travaux du Commissaire, puis il y avait des gens du Parti québécois qui siégeaient, c'était qu'on voulait mettre le Commissaire au-dessus de la notion du... pour la sélection du Commissaire, au-dessus du politique. C'est pour ça que ça avait été demandé que ce ne soit plus partisan, à l'époque, là.

Oubliez le terme «politique». Peut-être qu'on... On ne s'embarquera pas là-dedans, mais c'est juste pour vous dire que, si vous êtes d'accord, c'est un peu comme quelqu'un qui est nommé par l'Assemblée nationale, c'est différent de quelqu'un qui est opérationnel au niveau de nos organisations, exemple avec la RAMQ, là. Autrement dit, ce que vous me demandez, là, c'est comme si vous demandiez après ça, bien, le président de la RAMQ, lui, va être nommé par l'Assemblée nationale. Ça fait partie de mes structures... des structures, pas les miennes, mais les structures opérationnelles du ministre et du ministère de la Santé qu'est l'INESSS au même titre que la RAMQ qui avait la Corporation d'hébergement du Québec, tandis que le Commissaire de la santé, ça relève plus... le parallèle est là, l'analogie, là, avec le Vérificateur général.

Ce que je peux vous proposer, c'est également vous dire tous les organismes qui sont nommés sur la même façon que l'on nomme le président de l'INESSS, là. C'est une nomenclature qui est cohérente dans toutes nos organisations. Je pense que la grosse différence, je veux bien insister là-dessus, là: ce n'est pas le même niveau. Un est plus du niveau plus Vérificateur, là, avoir un regard objectif du réseau de la santé, tandis que l'autre est plus opérationnel au même titre qu'il y avait l'AETMIS, le Conseil du médicament et également la Régie de l'assurance maladie du Québec.

M. Drainville: M. le Président, la raison pour laquelle nous soumettons ce processus, et j'entends très bien les arguments du ministre, et ce sont de bons arguments, M. le Président, mais, dans le fond, ce qu'on essaie de soumettre, nous, à travers cet amendement-là... Et, s'il a une meilleure idée, on est ouverts à la discussion, là, mais, dans le fond, ce qu'on essaie de -- comment dire? -- communiquer comme message, c'est qu'on souhaiterait que ce président du conseil... et la même chose s'appliquera pour ce qui est du P.D.G., M. le Président, on souhaiterait donner à ce poste-là une certaine distance, une certaine autonomie, une autorité morale qui va lui permettre de faire des arbitrages et de faire des recommandations également au ministre qui vont être le plus neutres possible, le plus détachées du politique.

Parce que, là, actuellement, il faut, M. le Président, remettre les choses en contexte un peu, c'est le ministre qui va nommer tous les membres du conseil d'administration, et, parmi les membres du conseil d'administration, il y aura un président du conseil donc qui sera élu ou une présidente du conseil qui sera élue.

Il y a une constante, M. le Président, dans ce que nous avons dit à propos de ce projet de loi depuis le début, c'est que nous souhaitons que cet INESSS, que cet institut ait, par rapport au ministre, une marge de manoeuvre, ait, par rapport au ministre, une certaine autonomie qui va lui permettre justement de jouer le rôle de ce corps qui est en dehors de la sphère d'influence trop directe du ministre. Et donc ce qu'on veut en proposant donc ce comité paritaire où il y aurait effectivement sept députés, mais il y aurait également sept autres personnes qui n'appartiennent pas à la sphère politique à proprement parler en tout cas, c'est justement pour donner à cette personne-là les coudées franches pour qu'elle puisse, dans le cadre de ses fonctions, dire: Écoutez, le processus qui m'a permis de devenir président du C.A., c'est un processus qui est exigeant, c'est un processus qui est -- comment dire? -- libre d'une ingérence politique trop directe.

Parce que, M. le Président, il faut se dire les choses franchement, là, quand le ministre décide de tout, bien, on lui est redevable de beaucoup. Alors, quand c'est le président... Enfin, quand les membres du C.A., qui sont nommés par le ministre, élisent parmi eux le président ou la présidente, c'est bien évident que le président est redevable au ministre qui l'a d'abord nommé sur le conseil d'administration. Donc, l'espèce de distance que nous voulons, cet espace, je dirais, critique que nous souhaiterions donner à l'INESSS et donc à son conseil d'administration et donc à celui ou celle qui va diriger ce C.A. dépend, je dirais, du processus du départ qui l'amène à siéger au conseil d'administration de l'INESSS.

Alors, on n'a pas les capacités de recherche que vous avez, on n'a pas un ministère à notre service. Comme je dis souvent en riant un peu: Le ministère de la Santé du PQ, c'est moi puis Gobeil, qui est mon sous-ministre toujours fidèle. Et là j'ai quelques...

M. Bolduc: ...Gobeil.

M. Drainville: Puis j'ai quelques très bons députés qui se joignent à nous sur certains projets de loi puis qui font un travail formidable, dont madame, qui est la ministre, elle, des Affaires sociales, hein, du Parti québécois. Enfin, qu'est-ce que vous voulez? Non, mais c'est ça, hein?

Mme Doyer: Bien oui.

M. Drainville: C'est ça, je veux dire, on est... Alors, nous, on arrive avec une mouture de propositions qui n'est sans doute pas parfaite, alors on s'est inspirés d'un modèle existant. Si vous avez un meilleur modèle à suggérer, n'hésitez surtout pas. Puis j'invite les députés d'en face, s'ils ont des suggestions à faire, surtout ne vous gênez pas. Si vous pouvez bonifier notre proposition, on est tout à fait ouverts à la discussion. Vous reconnaissez, j'espère, l'objectif qu'on recherche. L'objectif qu'on recherche, il est très, très... Je pense qu'il n'est pas partisan du tout.

Le Président (M. Kelley): En s'adressant à la présidence en tout temps, s'il vous plaît, M. le député de Marie-Victorin.

Mme Doyer: Il est gentil, en plus.

M. Drainville: M. le Président, vous ne m'avez pas habitué à vos... à ce genre d'intervention, mais ça me fait plaisir de reconnaître... ça me fait plaisir de reconnaître...

Le Président (M. Kelley): Juste pour le bon fonctionnement...

M. Drainville: Oui, je sais.

Le Président (M. Kelley): ...c'est toujours mieux de procéder ainsi.

M. Drainville: Vous agissiez par prévention, mais c'est très sage de votre part. C'est une qualité que je vous reconnais souvent d'ailleurs, M. le Président. Mais je vous jure que mes propos qui s'adressaient directement aux député d'en face étaient très, très bien intentionnés et animés d'une volonté très, très bonne et totalement non partisane, qui est celle de faire en sorte que cet institut, qui, de par la majorité gouvernementale, va probablement voir le jour, soit le plus efficace possible.

Puis, moi, je vous le dis, M. le Président, si on veut que cet institut-là fonctionne bien, il faut qu'il soit capable d'apporter des avis, d'apporter des recommandations, des suggestions, des propositions qui n'aient pas d'abord été approuvées d'une façon ou d'une autre, suggérées, recommandées, soufflées plus ou moins implicitement ou explicitement par la voix politique. Puis la meilleure façon de donner à cette personne-là cette confiance, cette assurance, c'est de dire: Écoutez, tu ne dépendras pas juste du ministre pour être nommé. On va être un certain nombre de personnes, dont certains qui ne sont pas des élus mais des gens qui ont une expertise, puis une compétence, puis une crédibilité, et on va se... ensemble te nommer. Comme ça, tu auras l'espèce d'autorité morale pour appeler le ministre à un moment donné puis dire: M. le ministre, sur cette question-là, je dois vous dire, nous allons vous soumettre un rapport. Nous en avons discuté, on a fait travailler nos comités et on vous envoie ça, et je pense que vous devriez en prendre connaissance. C'est quelque chose d'important à notre avis, nous, comme institut.

Alors, cette capacité de pouvoir agir en dehors de la sphère politique, en dehors des pressions, en dehors de l'influence du ministre, je pense qu'elle dépend du moyen qu'on va prendre pour le nommer, ce président-là. Alors, j'ai dit, j'ai dit, M. le Président... Puis, si ce n'est pas ça, l'idée, bien, qu'on en suggère une autre, mais, nous, on a un problème fondamental avec l'idée que ce soit le ministre, et le ministre seulement, qui décide ultimement de la composition du conseil d'administration, et donc par conséquent du président ou de la présidente du conseil d'administration. Vous comprenez? Vous admettrez... Moi, j'admets que vous avez des bons arguments, admettez que, dans tout ce que je viens de dire là, il y a quand même quelques bons arguments aussi.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, après ça, Mme la députée de Matapédia.

M. Bolduc: Bien, je trouve ça intéressant parce qu'on cherche le même objectif. Ça fait que là-dessus on est au même niveau. Puis c'est ça qu'il faut essayer de voir, c'est comment on peut s'organiser pour avoir une certaine concordance, s'entendre.

Puis, comme je vous l'ai dit depuis le début, puis je l'ai dit souvent, M. le Président, comme je leur ai dit depuis le début, puis je l'ai dit à chacun des groupes qui est venu, on veut bâtir une loi pour avoir un organisme qui soit au-dessus de la partisanerie politique. Donc, je reprends vos termes. Donc, on a le même objectif également là-dedans. Et il faut bâtir une loi avec un organisme que, quel que soit le parti qui est au pouvoir, Parti québécois, l'ADQ, Québec solidaire, Parti libéral, les gens vont dire: Ceux qui l'ont fait, ils l'ont bien fait. Ça, c'est la base que je veux positionner.

L'autre chose que je veux qu'on regarde, il faut être aussi concordants avec les autres lois qui ont été faites puis avec les autres types d'organismes qui ont été faits, O.K.? Premièrement.

Si vous regardez l'historique de l'AETMIS, l'historique du Conseil du médicament, qui est la prolongation... hein, l'INESSS va être la prolongation de ces deux organismes-là, avec l'ajout des services sociaux, de toutes les années qui ont été passées, tous les ministres qui étaient là, ça a toujours été la même chose, ça a toujours été un organisme qui était... les gens étaient nommés par le ministre, mais ils ont toujours fait un travail indépendant, mais, à la fin, l'ultime responsable, c'est le ministre.

Ce n'est pas un organisme pour juger du système de santé, c'est un organisme opérationnel pour nous donner un meilleur système de santé. Je pense que c'est important de comprendre ça. Donc, la façon dont c'est nommé, ça respecte parfaitement les critères que vous dites dans le pratico-pratique.

Et je vous rappellerai qu'il y a seulement une fois que le ministre n'a pas accepté la recommandation du Conseil du médicament. Et je pense que, quel que soit le ministre qui aurait été là, avec n'importe lequel parti, il aurait probablement agi dans le même sens quand est arrivée l'histoire avec l'Avastin dans le cancer... -- c'est l'Herceptin ou l'Avastin? -- en tout cas, dans un cancer... C'est l'Herceptin?

Une voix: ...

M. Bolduc: C'est Avastin, dans le cancer du col, où à ce moment-là il y avait... pas juste une question de pression politique, c'est une question de dire: Bien, malgré les évidences qui ne sont peut-être pas si faramineuses, il y en a quand même, des avantages, puis je vais y aller de l'avant puis je vais le payer.

Puis, par la suite, si vous regardez ailleurs au Canada, ils ont tous fini par le payer également. Donc, il y a eu ce jugement-là de porté. À part de ça, ça a toujours été des recommandations. Et on tient toujours l'INESSS à certaine distance du ministre. Mais ça reste un bras opérationnel du ministre pour améliorer le système de santé.

Là-dessus, je demanderais peut-être aux gens du Conseil du médicament -- ou je vois le Dr Iglesias -- pour venir parler un petit peu du comment ça a fonctionné au cours des années. Il n'y a pas d'ingérence du ministre à ce niveau-là.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on a un preneur? Je pense, c'est M. Marc Desmarais?

M. Bolduc: Parce que... Puis, comme je vous dis, mon objectif est le même que vous, puis je respecte beaucoup ça, là. D'ailleurs, je vous l'ai expliqué un peu, que j'avais participé au processus du Commissaire et, moi, je me suis objecté à ce que le Commissaire fasse partie de l'INESSS parce que c'est un mandat complètement différent. Et, oui, dans le cas du Commissaire, c'était la bonne décision de le faire nommer par des élus parce que c'était... on voulait avoir quelqu'un qui soit objectif au niveau de l'évaluation, pour qu'on cesse de critiquer le système de santé par rapport aux indicateurs. Par contre, l'INESSS, c'est un bras opérationnel pour... tout le monde, quel que soit le ministre, quel que soit le parti, va vouloir que l'INESSS continue à faire le même type de travail.

Le Président (M. Kelley): Avant de le faire, il faut faire... demander le consentement pour permettre la participation de M. Desmarais. M. Desmarais, si vous pouvez vous bien identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Desmarais (Marc): Alors, Marc Desmarais, président du Conseil du médicament.

Sur cette question de... Je n'aborderai pas la question de la nomination, mais je vais plutôt aborder la question des résultats, ce qu'on souhaite. Évidemment, je ne peux pas vous parler de la perception des partenaires qui sont dans le réseau, puis est-ce qu'ils estiment que le Conseil du médicament actuellement exerce le niveau d'indépendance qui est souhaité par le gouvernement et l'éventuelle INESSS, mais je pourrais probablement, par des témoignages de différents groupes ou personnes, vous dire qu'effectivement on se rend compte que les résultats de la situation, et on peut vous parler de... on pourrait vous parler concrètement, la quasi-totalité des avis émis au ministre, en ce qui regarde, par exemple, la gestion de la liste d'assurance médicaments, la quasi-totalité sont acceptés.

Alors, je n'ai pas fait de compilation. Moi, ça fait plus de cinq ans que je suis là. On pourrait regarder, mais actuellement il n'y a pas de discordance entre les avis du conseil et le ou les ministres qui ont été là au cours des années. Il y a eu, dans certaines occasions... le ministre actuel en a parlé, en a donné un exemple, mais ces exemples-là sont assez, assez limités. Je pourrais peut-être parler de trois ou quatre cas, de mémoire, moi, au cours de... probablement les 20 dernières années où il y a eu des avis divergents.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. Desmarais, merci d'abord d'être parmi nous. Bien apprécié. Donc, vous êtes président du conseil d'administration depuis cinq ans, c'est bien ça?

M. Desmarais (Marc): Conseil du médicament, depuis 2005. Vice-président en 2005 et président depuis 2008, fin 2008.

M. Drainville: Ah! O.K. Et vous siégez sur le conseil d'administration du conseil depuis quand?

M. Desmarais (Marc): Depuis 2005. J'ai participé aux travaux du Conseil du médicament avant cette période-là, depuis 2003, mais au conseil. Et le Conseil du médicament est un peu un hybride, hein? Hier, on n'a pas beaucoup abordé cette question-là, mais il a à la fois un rôle de conseil d'administration, mais c'est aussi un conseil d'experts. Alors, il y a comme cette distinction-là ou cette façon-là de voir les choses, de faire le travail.

M. Drainville: Excusez-moi, j'ai manqué la dernière partie. Vous avez dit, excusez-moi, il y a un caractère un peu hybride de quelle façon?

M. Desmarais (Marc): Un caractère hybride parce qu'il a une vocation au conseil d'administration, d'une part, mais aussi conseil d'experts, d'où la composition dont on parlait hier notamment.

M. Drainville: Oui. Alors, si je peux me permettre, vous, vous avez été nommé à titre d'expert dans quel domaine, ou pour quelle raison vous avez été nommé là, vous?

M. Desmarais (Marc): Premièrement, je n'ai pas postulé, donc d'autres ont recommandé ma candidature. Je ne pourrais pas vous dire qui, là, je n'étais pas... Je n'ai pas proposé ma candidature. Donc, je suppose qu'on a... certains ont proposé ma candidature, probablement basé sur les expériences que j'avais dans le réseau de la santé autant comme pharmacien ou comme personne qui a travaillé en évaluation des médicaments et en usage optimal des médicaments. Alors, je m'imagine que c'est comme ça que ma candidature est venue et que finalement on m'a proposé, et j'ai accepté.

M. Drainville: Mais vous arriviez d'où? Excusez-moi, je ne connais pas votre parcours. Vous...

M. Desmarais (Marc): En fait, je suis un pharmacien de formation et j'ai oeuvré dans le réseau de la santé à différentes fonctions au cours des 30 quelques années... dernières années. Alors...

M. Drainville: Ça veut dire quoi, ça, oeuvrer? Vous avez été...

M. Desmarais (Marc): Bien, oeuvrer, je vais être... c'est une façon large, mais j'ai été évidemment un pharmacien... Professionnellement, j'ai agi comme pharmacien d'établissement, comme pharmacien communautaire. J'ai aussi été un directeur, un adjoint de directeur du service professionnel à gérer le département de pharmacie et radiologie, laboratoire, etc. J'ai enseigné...

M. Drainville: Dans un hôpital, donc.

M. Desmarais (Marc): Oui. Dans le réseau de la santé ici, à Québec, particulièrement au CHA, qui est en bas de la côté ici, regroupement de l'Enfant-Jésus et Saint-Sacrement. Et j'ai touché un peu à la sphère du ministère de la Santé pendant une année, lors de la révision du régime d'assurance médicaments, en 2001. Donc, ces expériences-là, grosso modo. Alors, comment est venue ma candidature sur la table, je ne pourrais pas vous le dire. Il faudrait demander aux gens qui m'ont nommé en 2005, là.

M. Drainville: Bien, ça, je poserai ces questions-là au ministre tout à l'heure. Je serais effectivement curieux de savoir comment on trouve des candidats ou des candidates pour siéger sur un conseil d'administration comme celui du conseil. Mais donc, dès le moment où vous devenez membre du conseil d'administration, vos pairs vous élisent, si je comprends bien, d'abord vice-président du conseil, c'est ça?

M. Desmarais (Marc): Oui. Le gouvernement me nomme comme vice-président en 2005.

M. Drainville: Ah! O.K., c'est le gouvernement qui vous nomme.

M. Desmarais (Marc): Exactement.

M. Drainville: Je pensais que le gouvernement laissait les présidents, et donc vice-présidents aussi, présumément...

M. Bolduc: Oui. Oui. Puis dans... Juste pour bien clarifier, c'est le gouvernement qui nomme le président et le P.D.G., et puis c'est le ministre qui nomme les membres du conseil d'administration. Juste pour devancer votre question, c'est qu'habituellement on consulte les différents organismes, entre autres, les ordres professionnels, l'AQESSS, qui vont émettre... qui vont donner une liste de candidats, et puis on va faire en sorte que la liste de candidats, les gens qui vont être retenus, il va y avoir un conseil d'administration équilibré rejoignant différentes expertises.

Et, juste pour compléter également, là, pour que ce soit bien clair, tous les gens qui sont venus témoigner ont dit: L'AETMIS, le Conseil du médicament, hein, c'est quasiment tout parfait. Je n'en ai pas vu un qui a dit que ce n'était pas correct.

M. Drainville: Non, non, non. Vous avez...

M. Bolduc: Mais, par contre, tout le monde a dit, la FMSQ, la FMOQ, le Collège des médecins, l'Ordre des pharmaciens: Si on faisait une nomination, mettons, qu'il avait l'air d'y avoir de l'incompétence au conseil, demain matin, ces gens-là pratiquent avec les avis du conseil, donc, on a un mécanisme de surveillance beaucoup plus puissant que des députés ou même un premier ministre. Vous avez des présidents d'associations professionnelles que, dès qu'eux autres ils verraient qu'il y aurait... qu'eux autres verraient qu'un avis aurait été dirigé par le ministre, je pense que le ministre, il ne passe pas à travers.

Donc, c'est ce type de mécanisme qu'on a au niveau... En passant, c'est beaucoup plus puissant, beaucoup plus puissant que n'importe quel mécanisme de contrôle, parce qu'ils sortent le lendemain matin dans le journal puis ils disent: Le ministre a dirigé un avis où il a amené une touche politique à un organisme comme ça, puis c'est certain que tu recules.

Donc, c'est ce mécanisme-là, je vous dirais, qui est plus fort encore pour contrôler les nominations au niveau des conseils. Et ça va être sur... pas sur recommandation, mais on va consulter les gens: C'est qui, qui est les experts? Et puis on pourra avoir un conseil d'administration équilibré.

M. Drainville: O.K. Là, j'ai cru comprendre, hier, mais je pense que j'ai dû mal comprendre... J'ai cru comprendre, hier, que vous aviez dit que le président du conseil d'administration de l'INESSS serait nommé parmi le membres du conseil d'administration.

M. Bolduc: Non. C'est les... On nomme...

M. Drainville: Et que ce seraient les membres eux-mêmes qui éliraient...

M. Bolduc: Non. Non.

M. Drainville: J'ai mal compris, donc.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: O.K.

M. Bolduc: Bien, en tout cas, c'est ce que les gens de votre côté disent, là.

M. Drainville: J'ai mal compris.

Des voix: Oui.

M. Drainville: Bon. Bien, alors...

M. Bolduc: Moi, je ne voulais pas le dire. Moi, je ne voulais vraiment pas le dire, là.

Mme Doyer: C'est parce que le P.D.G., ça va être quasiment comme un concours... On l'a expliqué. On en a parlé hier.

M. Drainville: Bien, c'est parfait. Ce n'est pas grave si j'ai mal compris.

Mme Doyer: ...P.D.G.

M. Drainville: Ce n'est pas grave, ça.

Mme Doyer: Non. C'est correct, là.

M. Drainville: Alors, je veux juste...

Une voix: ...

M. Drainville: Merci.

M. Bolduc: Je voulais être sûr que je ne m'étais pas mal exprimé. C'est juste ça.

M. Drainville: Ah, écoutez... Alors donc, le président du conseil d'administration, il va être nommé par vous.

M. Bolduc: Par le gouvernement.

M. Drainville: Par le gouvernement ou par vous?

M. Bolduc: Par le gouvernement. C'est un décret au Conseil des ministres.

M. Drainville: Par le Conseil des ministres.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Donc, vous, M. le ministre, vous allez nommer les membres du conseil d'administration.

M. Bolduc: Oui. Le gouvernement.

M. Drainville: O.K. Alors...

M. Bolduc: Donc, il y a un mécanisme déjà de protection à ce niveau-là.

M. Drainville: O.K. Donc, ce que vous dites... Parce que, vous, vous dites: C'est moi qui les nomme, puis votre sous-ministre dit: C'est le gouvernement. Alors...

M. Bolduc: C'est le gouvernement. C'est par un décret. C'est certain que je vais faire la recommandation au Conseil des ministres. Mais c'est le Conseil des ministres qui nomme...

M. Drainville: Donc, le ministre de la Santé va recommander au Conseil des ministres un certain nombre de personnes pour qu'elles deviennent membres du conseil d'administration de l'INESSS, et vous allez également recommander quelqu'un pour la présidence du conseil d'administration. Exact?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: O.K. Et toutes ces nominations-là vont être entérinées par le Conseil des ministres. Exact?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Même chose pour le P.D.G.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: C'est vous qui allez recommander une candidature, et elle va être présumément ratifiée, entérinée par le Conseil des ministres.

M. Bolduc: Oui. Excepté que c'est un mécanisme, c'est-à-dire que ce n'est pas... C'est qu'il y a des vérifications qui sont faites avant sur ces gens-là.

Juste pour vous donner la procédure comme ça devrait être, c'est qu'on va aller chercher c'est qui qui aurait les compétences pour siéger; moi, je vais dresser une liste des gens qui seraient recommandés.

M. Drainville: Pour le C.A., ça, ou pour la présidence, ou pour la...

M. Bolduc: Le C.A., c'est une liste. Après ça, le président, c'est une personne qu'on recommande également. Autrement dit, la différence, c'est qu'on recommande le président, mais on ne recommande pas des membres puis qu'après ça ils vont s'élire un président.

M. Drainville: Non, non. C'est ça.

M. Bolduc: Après ça, on fait la même chose pour le P.D.G. Au Conseil des ministres, à ce moment-là, la candidature est évaluée par le Conseil des ministres, c'est-à-dire que tous les ministres en prennent connaissance, et on s'assure que c'est un processus... Autrement dit, le fait d'aller au Conseil des ministres, on s'assure que ce n'est pas une volonté personnelle du ministre, là, il y a une volonté vraiment gouvernementale d'avoir des bonnes gens.

M. Drainville: Bien, disons, on s'en assure, on essaie de...

M. Bolduc: On s'en assure. Oui. Mais, je veux dire, c'est... En tout cas, il y a un...

M. Drainville: ...diminuer les probabilités que ce soit juste ça.

M. Bolduc: Donc, un ministre qui dirait: Je voudrais mettre telle personne puis que... le fait de l'amener au Conseil des ministres, bien, ça oblige les gens d'en faire au moins la discussion, là.

M. Drainville: Voilà. Exact. Alors, est-ce qu'il y a, dans ce projet de loi, puis je... enfin, je ne présume de rien, là, mais est-ce qu'il y a dans ce projet de loi des indications quant au processus que vous allez suivre pour choisir les membres du C.A., le président du C.A. et le P.D.G. ou la P.D.G.? Est-ce qu'il y a des indications quant au processus que vous allez suivre pour en arriver à proposer des noms au Conseil des ministres ou est-ce que c'est complètement ouvert, là?

M. Bolduc: On va... Oui, bien, M. Lalumière pourrait répondre, là.

Le Président (M. Kelley): Très rapidement, encore une fois, le consentement pour continuer la participation de M. Lalumière dans nos discussions. Il y a consentement?

M. Drainville: Ah, bien sûr.

M. Bolduc: Puis il va lire l'article 21.

M. Drainville: Toujours un plaisir, M. le Président, d'avoir le sous-ministre à nos côtés. Toujours.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Marie-Victorin.

M. Lalumière (Denis): Alors, pour les membres du...

Le Président (M. Kelley): M. Denis Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Je vous ramène à l'article 21, qui a été adopté lors d'une séance précédente, qui dit que «le gouvernement nomme les membres du conseil, autres que le président» et le P.D.G., parce que ça revient dans d'autres articles subséquents, nomme les membres du conseil «après consultation d'organismes que le ministre considère comme représentatifs des milieux concernés par les activités de l'institut et en tenant compte des profils de compétence et d'expérience adoptés par le conseil».

M. Drainville: Mais, pour le président du C.A. ou pour le ou la P.D.G., est-ce qu'il y a un article comme celui-là?

Mme Doyer: ...

M. Lalumière (Denis): Oui, nous...

M. Drainville: Parce que c'est ça, dans le 21, on dit «autres que le président» et le P.D.G. Donc, pour...

M. Lalumière (Denis): Pour...

Mme Doyer: ...

M. Drainville: Oui, pour?

M. Lalumière (Denis): Pour le président du conseil d'administration, le projet de loi ne fait mention d'aucune procédure précise.

M. Drainville: Bon.

M. Lalumière (Denis): Pour le P.D.G., pour le P.D.G., je vais vous amener à l'article qui est plus loin, à 28, qui précise que «le gouvernement [nomme le P.D.G.] sur recommandation des membres du conseil d'administration».

Bien sûr, vous avez vu, dans le projet de loi, beaucoup plus loin, une provision pour la toute première nomination, nous y reviendrons le cas échéant, mais une fois le conseil d'administration créé, le gouvernement nommera le P.D.G. de l'INESSS sur recommandation des membres du conseil.

M. Drainville: O.K. Alors...

M. Bolduc: Juste pour clarifier la procédure, ce que ça veut dire, c'est que les membres du conseil vont faire un concours, et puis à ce moment-là il va y avoir des candidatures, et eux autres vont choisir quelqu'un et ils vont soumettre la candidature de cette personne au ministre, qui va la faire entériner par le gouvernement. Le gouvernement va prendre les précautions nécessaires, mais, autrement dit, ce n'est pas le ministre qui va choisir le P.D.G., qui, en passant, est le poste probablement le plus important parce que c'est la personne qui va gérer l'organisation, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: J'aimerais intervenir, si mon collègue le permet, parce qu'hier on a posé des questions, puis je suis sûre que le ministre de la Santé va s'en souvenir... et des Services sociaux va s'en souvenir. Puis, M. Lalumière, on a posé une question dans le sens que: Est-ce que c'est important, la séquence dans le temps où est-ce que ces deux personnes-là vont être choisies? Et là c'était comme si ce n'était pas important dans le temps, mais là on se rend compte, en regardant tous ces articles-là et en les mettant en perspective, que la séquence, elle est importante parce que, quand on arrive à 26, M. le Président, puis je suis sûre que le ministre va être d'accord avec moi là-dessus, on dit...

Une voix: ...

Mme Doyer: À 28, à 28: «Le gouvernement sur recommandation des membres du C.A., nomme le P.D.G., pour un mandat d'au plus cinq ans, en tenant compte du profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil.»

Ça veut dire qu'il va y avoir les membres du C.A. qui vont être choisis. Après, ça va être le P.D.G. Puis, parallèlement à ça, il va y avoir un processus de sélection du président qui a un rôle plus un peu politique, entre guillemets, là. Alors ça, c'est important de démêler tout ça à ce moment-ci.

M. Bolduc: Bon, O.K. C'est sûr qu'on crée un nouvel organisme puis on va nommer des membres de conseil d'administration, on devrait nommer un P.D.G., O.K... un président du conseil d'administration, ça, ça va former le conseil d'administration. Bon. Pour ce qui s'agit du P.D.G., on est en train de regarder pour la première nomination, parce qu'il faut le créer.

Bon. Mais mettons-nous, là, que le conseil, il fonctionne depuis deux, trois ans, le président du conseil d'administration décide de démissionner -- c'était ça, le sens de la réponse hier -- si le président du conseil d'administration décide de démissionner, bien, à ce moment-là, le P.D.G. est là, le président du... il va y avoir un autre président du conseil d'administration qui va être nommé et puis il va prendre la place. Si en...

M. Drainville: Ah bien, là, j'avais bien compris, donc, hier.

M. Bolduc: Quoi?

M. Drainville: J'avais bien compris que vous aviez dit... vous avez bien dit hier, à un moment donné, lors de nos discussions, que les membres du conseil d'administration de l'INESSS pourraient décider entre eux de nommer un président du conseil.

M. Bolduc: Pas président de conseil, le P.D.G. Ça, c'est le président-directeur général. C'est parce que le... Autrement dit, c'est l'équivalent du directeur... O.K., juste pour expliquer, il y a la permanence, qui est la direction générale, qu'on appelle...

M. Drainville: Oui, oui.

M. Bolduc: ...P.D.G. puis il y a le président du conseil d'administration qui, lui, gère le conseil d'administration. Le P.D.G., c'est un permanent qui a un salaire...

M. Drainville: Oui, oui, oui.

M. Bolduc: ...et le président du conseil d'administration, c'est un bénévole qui gère un conseil d'administration.

M. Drainville: Bien sûr. Ça fait que... Peut-être que dans les deux termes, là...

Mme Doyer: La stabilité, c'est le P.D.G.

M. Bolduc: Bien, la stabilité, c'est le...

M. Drainville: D'ailleurs, ça aurait été plus simple de dire: On a un président du C.A., puis on a un directeur général pour l'INESSS. Non? Ça n'aurait pas clarifié les affaires un peu, ça?

M. Bolduc: De nos jours, le terme qui est accepté le plus souvent en gestion, c'est un président-directeur général de l'organisation.

M. Drainville: Alors donc, ce que vous disiez, c'est que, si jamais le P.D.G. doit quitter pour une raison ou pour une autre, à ce moment-là le conseil d'administration peut...

M. Bolduc: Il va faire possiblement un concours, le concours va arriver, il va y avoir des noms, ils vont faire une sélection de cette personne-là, puis cette personne-là va être recommandée au ministre, qui va l'amener au gouvernement pour la nomination par le gouvernement.

M. Drainville: Ça, c'est l'article 28, hein? C'est ça, bon.

M. Bolduc: 28.

M. Drainville: Alors, la question, M. le Président, c'est la suivante: Si on a un processus de nomination pour les membres du conseil d'administration qui prévoit que les organismes représentatifs...

M. Bolduc: Sont consultés.

M. Drainville: ...sont consultés avant que vous ne soumettiez leur candidature au Conseil des ministres et si les membres du conseil d'administration tiennent un concours pour obtenir des candidatures pour le poste de P.D.G. et qu'au terme de ce concours ils vous recommandent une candidature pour le poste de P.D.G., que vous pouvez ou pas retenir, j'imagine, hein... «Le gouvernement, sur recommandation des membres du C.A., nomme le P.D.G. pour un mandat», etc., donc, vous pourriez... Je comprends que vous allez me dire: Non, non, non, enfin, de façon générale, on va respecter la recommandation du C.A.

M. Bolduc: De façon générale. Juste pour vous donner un exemple, si on voyait qu'il y avait... que la personne, quand on fait les vérifications supplémentaires, aurait des problèmes, bien là...

M. Drainville: Bien sûr, vous n'allez pas entériner la recommandation du conseil d'administration. Mais pourquoi n'y a-t-il pas, à ce moment-là, dans ce projet de loi, une procédure pour encadrer la nomination du président du conseil d'administration, ce qui nous ramène à notre amendement?

M. Bolduc: C'est parce que...

M. Drainville: Mettons de côté l'amendement, mais le principe...

M. Bolduc: Il y a une autre façon...

M. Drainville: ...est le même, il n'y a pas de processus pour encadrer la nomination du président du conseil, pas du P.D.G.

M. Bolduc: Du conseil.

M. Drainville: Du président du conseil.

M. Bolduc: Du conseil.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Moi, je laisserais peut-être M. Lalumière expliquer, pour être concordant avec les autres organismes qui existent aussi dans les différents ministères, comment ça fonctionne, puis expliquer la nomenclature.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): La proposition qui est contenue dans le projet de loi est en continuité avec ce qui existe déjà. Hier, les membres de la commission nous ont demandé d'identifier les autres lois qui contiennent des dispositions comparables à celles que nous avons prévues pour l'INESSS. Nos conseillers juridiques ont travaillé là-dessus hier. Et ce qu'on vous propose, notamment sur la nomination des membres du conseil, du président du C.A. et du P.D.G., c'est comparable, c'est semblable, en fait, à ce qu'on retrouve, et je pourrais rapidement vous donner les exemples en question: la Loi sur la Caisse de dépôt et placement, la Loi sur le Conseil des arts et des lettres, la Loi sur Hydro-Québec, la Loi sur Investissement-Québec, la Loi sur La Financière agricole, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie, la Loi sur la Régie des installations olympiques, la Loi sur le régime des rentes du Québec et la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Dans aucune de ces lois-là, la nomination du président du C.A. n'est accompagnée d'un processus législatif, là, prévu.

M. Drainville: M. le Président...

M. Lalumière (Denis): C'est la prérogative, c'est la discrétion du gouvernement de nommer à la présidence du conseil d'administration la personne, sans autre formalité.

M. Drainville: Bien, M. le Président, d'abord, ça ne nous convainc pas, là, cette longue liste là. Je comprends que c'est une énumération factuelle, et M. le sous-ministre...

M. Lalumière (Denis): C'était pour répondre à la demande que vous avez formulée.

Mme Doyer: Non, c'est correct, c'est correct.

M. Drainville: Bien sûr, bien sûr. Mais, M. le Président, là, quand on regarde ce qui s'est passé à la Caisse de dépôt ces dernières années, quand on regarde certaines décisions douteuses qui ont été prises par d'autres organismes qui ont été nommés par M. le sous-ministre, tu sais, toutes les histoires de primes qui font grimper dans les rideaux nos concitoyens, avec raison, dans bien des cas, on souhaiterait, je pense... Tu sais, comme dit l'expression, la preuve est dans le pudding. À un moment donné, le président, justement, ou la présidente du conseil doit veiller, entre autres, à ce que les normes de gouvernance soient rigoureuses, qu'elles soient justes, qu'elles aient du bon sens, qu'elles respectent une certaine éthique. Et visiblement, dans certains cas d'organismes d'État qui viennent tout juste d'être nommés, il y a eu des manquements assez graves à certains de ces principes-là. Sans parler évidemment du cas de la Caisse de dépôt qui, en soi, est une histoire d'horreur, pour toutes les raisons qu'on connaît.

Alors, moi, ça ne me rassure pas du tout de me faire dire qu'on se contente, avec l'INESSS, de répéter, de copier ce qui se fait déjà. Moi, je vous dirais, M. le Président, ça me convainc... cette liste-là qu'on vient d'entendre me convainc qu'il est temps de faire un précédent, qu'il est le temps, justement, de mettre de l'avant une nouvelle procédure pour nommer le conseil d'administration de l'INESSS, qui, je l'espère, sera accepté par le gouvernement -- et on est prêts à en discuter -- et qui fera école peut-être, et qui nous amènera, dans 10, ou 20, ou 30 ans, à se retrouver... peut-être pas nous autres mais nos successeurs, et qui diront: Bien, voici, le président ou la présidente du conseil d'administration est nommé en vertu de cette procédure qu'on aura, nous, initiée ici, à cette table, et qui a été imitée par la suite par les organismes qu'on vient de citer, là.

Moi, je vous le dis, M. le Président, là, pour ce qui est de la présidence du conseil d'administration, je n'accepte pas qu'on ait un processus... un encadrement pour le P.D.G., qu'on ait un encadrement -- pas idéal, mais un encadrement quand même -- pour ce qui est de la nomination des membres du conseil d'administration, mais qu'on n'ait absolument rien sur le président du C.A. et que tout ce qu'on lise à l'article 24, c'est: «Le gouvernement nomme le président du C.A. pour un mandat d'au plus cinq ans», puis il peut exercer trois mandats consécutifs. Écoutez, là! Non.

Puis je suis, comment dire... Après les derniers jours de débats que nous avons eus à la Chambre, M. le Président, je n'ai pas besoin d'en rajouter sur d'autres influences qui peuvent parfois s'exercer et se manifester quand vient le temps de nommer des dirigeants d'organismes d'État. Alors, raison de plus, me semble-t-il, après ce qu'on a entendu ces derniers jours, pour que le gouvernement, et en particulier le ministre de la Santé, nous arrive avec une procédure qui est un petit peu plus, comment dire, élaborée, démocratique, consultative -- appelez-la comme vous voulez -- mais qui va nous assurer minimalement, là, que le ministre ne fait pas juste recevoir un coup de téléphone de quelqu'un qui a rendu, disons, de fiers services à sa formation politique puis qui dit: Eh! Sais-tu quoi? Je connais quelqu'un qui ferait une maudite bonne job comme président du C.A., ouais! Non, non.

Alors là, ou bien vous nous l'imposez, cet article-là, c'est-à-dire que, non seulement vous disposez de notre proposition qui est bien imparfaite peut-être -- on est prêts à en discuter -- puis que vous nous, comment dire, enfoncez dans la gorge votre article 24 tel qu'il est ou bien on le suspend puis vous réfléchissez un petit peu à l'ouverture qu'on vous fait.

Je vous le dis, moi, on est prêts à discuter des modalités, mais de nous arriver avec un article qui fait deux lignes puis qui dit: Le gouvernement va nommer le président du C.A. de l'INESSS, sans nous dire qu'il va y avoir quelque consultation que ce soit, sans nous dire qu'il va y avoir une réflexion, une tentative d'analyser des candidatures du milieu qui vont être évaluées selon leur expertise, par exemple... Il n'y a pas un mot sur l'expertise, là, de la personne qu'on va nommer président du C.A. Il n'y a pas un mot sur le fait que cette personne-là doit s'y connaître un peu en matière de santé et de services sociaux. Ça pourrait être un ingénieur que vous pourriez décider de nommer président du C.A., puis vous respecteriez l'article 24.

M. Bolduc: Un ancien journaliste, non, ça ne serait pas...

M. Drainville: Bien, journaliste...

Mme Doyer: Bien, ce serait déjà mieux qu'un ingénieur du ministère des Transports au Conseil du médicament.

M. Bolduc: C'était une blague, M. le Président, c'était une blague, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui. Mais, si on peut revenir... J'ai des demandes d'intervention du député de Groulx et de la députée de Matapédia. Alors, peut-être M. le député de Groulx. S'il vous plaît.

M. Gauvreau: Oui. J'ai fait l'exercice que M. Lalumière nous a fait tout à l'heure sur les parallèles qui existent, et il y a un parallèle... une loi qui n'a pas été nommée par M. Lalumière, et c'est drôle comme des fois les commissions parlementaires coïncident avec certains autres débats.

Il y a une loi, la Loi sur les tribunaux judiciaires, où des candidats à la magistrature doivent passer la sélection de qualification, donc devant un comité. Il y a une liste. Il y a une liste qui est envoyée au ministre ou à la ministre de la Justice, ce qu'on appelle la courte liste, et de cette courte liste là, normalement, le ou la ministre de la Justice transmet au Conseil des ministres qui devrait théoriquement -- je dis bien «théoriquement» -- entériner le choix du ou de la ministre. Et, drôle de hasard, ces jours-ci, on parle justement de ce mécanisme de nomination comme ayant eu un certain nombre de ratés, ou d'échappées, ou d'interventions peut-être de gens de l'extérieur à ça. Et ce qui est proposé dans cette loi-ci, c'est exactement la même structure de mécanisme que celle qui est prévue pour la nomination des juges, et, à ce niveau-là, peut-être...

Une voix: ...

M. Gauvreau: Eh oui! Le processus de sélection des gens aptes à l'être, dans un premier temps; envoi au ministre d'une courte liste, donc la liste de ceux et celles qui sont...

Une voix: ...

M. Gauvreau: ... -- bien oui! bien, je suis content que vous soyez interrogatif, M. le Président -- envoi au ministre d'une courte liste de ceux et celles qui se qualifient -- là, je rejoins mes doigts afin de, sur le plan graphique, ne pas faire de trucs non parlementaires; le ministre vérifie la courte liste, et au Conseil des ministres le gouvernement, effectivement, décide qui sera le ou la juge ou le ou la présidente du conseil d'administration. C'est exactement la même structure, la même structure de nomination pour un président de conseil d'administration que celle prévue dans la Loi sur les tribunaux judiciaires pour la nomination d'un juge de la Cour du Québec, exactement la même structure. Et ce que je comprends de mon collègue de Marie-Victorin, les craintes qu'il explique, ce sont des craintes qui ont été exprimées depuis un certain nombre de jours au salon bleu.

Alors, peut-être que ce serait l'occasion, nous qui sommes des gens de bonne foi et d'une qualité intellectuelle remarquable des deux côtés de la table, que nous puissions lancer un message et dire: Nous, on va éviter ce genre de débat là, nous allons faire en sorte que ça ne puisse pas arriver dans notre salle.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Moi, là, quand je fais de la législation, j'aime ça mettre des articles de loi. Puis, des fois, c'est dommage parce qu'on va les chercher ultérieurement, on en adopte un, puis, si on ne le met pas en perspective avec un autre, M. le Président, ça ne marche pas. Et regardons à l'article 26:

«Le président du conseil préside les réunions du conseil et voit à son bon fonctionnement. En cas de partage, il a une voix prépondérante.

« Il voit également au bon fonctionnement des comités du conseil.»

Donc, pour moi, ça, c'est extrêmement important, là, je suis... Moi, je suis pas mal allumée là-dessus, parce que c'est important, ce qu'on est en train de faire, M. le Président. On fusionne deux organismes qui fonctionnaient relativement bien -- je dis «relativement», mais j'aurais le goût de dire «bien» -- qui fonctionnaient bien. Tantôt, le ministre, qui... -- je lui reconnais de l'intelligence, je l'ai dit à quelques reprises, je le redis -- il a parlé du Commissaire à la santé. Nous, quand on avait préparé notre reddition de comptes de six de vos agences... de nos, de nos agences de la santé et des services sociaux, mes collègues vont s'en souvenir, on a rencontré le Commissaire à la santé, on a rencontré M. Lachance -- c'est Lachance, hein? -- Renaud Lachance, le Vérificateur, et un autre organisme qui était... Il y en avait trois.

Le Président (M. Kelley): Protecteur du citoyen.

M. Drainville: Protecteur du citoyen?

Mme Doyer: Le Protecteur du citoyen. On en avait trois en avant de nous. Et là -- moi, j'aime ça, regarder les choses de façon globale -- là, on est en train, comme parlementaires, de fusionner deux autres organismes. Le ministre nous a dit: On garde le Commissaire à la santé. Mais tous ces organismes-là, ils ont comme, je dirais, objectif principal de donner des recommandations au ministre. Ce qu'on recherche, nous... hein, des mandats. Vous allez leur donner des mandats, leur demander des avis, des recommandations sur l'inscription de médicaments, sur mes chiens d'assistance -- wouf! wouf! -- que je veux, que je souhaite et qui... Et M. Couillard, M. Couillard, il avait demandé ça, puis l'AETMIS avait dit: Oui, oui. Puis là vous avez... vous allez avoir toujours en dernier recours de vous... Ils vont vous donner des recommandations. Donc, c'est très important.

Le Commissaire à la santé, vous lui avez demandé une recommandation très élargie sur un programme, et toutes ces personnes-là, sur des programmes, sur des politiques, sur des modes d'intervention. Le programme de dépistage universel de la trisomie 21, vous avez demandé au Commissaire à la santé, hein, puis j'ai vu tout ce qu'il peut vous faire comme recommandations d'un point de vue éthique. Alors, on a des dossiers qui vont être aussi économiques, avec une incidence financière, et en dernier recours c'est toujours vous... M. le Président, c'est toujours le ministre qui va décider en dernier recours, qui va écouter ça. Donc, pour moi, c'est majeur, ce qu'on est en train de faire là, et donc il faut qu'on ait un P.D.G. qui va devenir un gestionnaire de ça et un président, en parallèle, qui va avoir une voix prépondérante.

Le président, pour moi, il est essentiel, parce qu'il faut qu'on se garde une petite gêne avec cet organisme-là pour que le ministre, là... ce ne soit pas un président de complaisance -- je vais l'appeler comme ça.

M. Drainville: Hum! C'est bien dit.

Mme Doyer: On ne veut pas un président de complaisance. Nous, comme parlementaires qui avons la responsabilité, dans chacune de nos circonscriptions, d'avoir le meilleur réseau de la santé et des services sociaux, services sociaux, et que là en plus on ajoute toute la partie service sociaux... Je le sais, que le ministre... Je sais qu'il a aussi cette préoccupation, puis il va la garder, puis on va s'assurer qu'il va la garder, la partie des services sociaux.

Quelle est la meilleure structure, la meilleure organisation avec les meilleures personnes qu'on va établir à travers ce projet de loi pour s'assurer que cette personne qui va avoir une voix prépondérante au conseil d'administration de notre nouvelle instance d'Institut national d'excellence en santé et services sociaux... que, nous, nous avons comme responsabilité d'avoir le meilleur processus de sélection?

Hier, M. Lalumière, il nous a mêlés un peu, vous l'avez reconnu, c'est correct, je vous le pardonne, mais, c'est... je l'ai compris. On vous pardonne, M. Lalumière. Vous êtes aussi de bonne volonté là-dedans. Mais le P.D.G., là, il va avoir son processus de sélection. En parallèle de ça, il va y avoir le président. Puis là, quand je m'amène... Oups! Je vais me crever un oeil. En tout cas, une chance qu'il y a un médecin dans la salle. 28... Oui. Quand j'arrive à 28... C'est vous, vous allez être obligé de me soigner.

Une voix: Ha, ha, ha! Je ne pense pas.

Mme Doyer: Il va me soigner, je suis sûre. Alors, à l'article 28, bon: «Le gouvernement, sur recommandation des membres du conseil d'administration, nomme le P.D.G., pour un mandat...» Mais le président, dans la séquence, le président, lui, il est où? Le président, il est où là-dedans puis comment?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée. Juste... Parce que je pense que le ministre a une proposition à faire, alors, peut-être, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Doyer: Oui? Bon, bien, c'est beau. C'est beau. Puis je suis sûre qu'il est passionné par ces questions-là. On veut la meilleure structure, on veut le meilleur processus de sélection.

M. Bolduc: Plus que vous ne le pensez. Si vous saviez comment j'ai...

Mme Doyer: Bien là, suivez-nous là-dessus, puis on va avancer.

M. Bolduc: Je trouve ça tellement important d'avoir la bonne structure. C'est d'ailleurs pour ça qu'il faut prendre le temps de regarder comme il faut, puis on va essayer de trouver un consensus.

Écoutez, si vous êtes d'accord, la structure du Commissaire, pour moi, là, elle n'est pas acceptable parce que c'est complètement à un autre niveau. Je retiens la proposition du député de Marie-Victorin peut-être de regarder: Il y a-tu une autre façon de faire qui pourrait répondre à vos demandes que vous avez exprimées... Ça fait que... Puis ça montre qu'on a l'esprit ouvert. Je ne pense pas qu'il faut rentrer quelque chose dans la gorge de quelqu'un, sauf si vraiment l'intérêt public le demande, là. Ça peut arriver un jour, mais pas pour le moment. Ça fait que, moi, je vous proposerais peut-être qu'on suspende l'article. On va laisser les gens travailler là-dessus. Ça peut prendre un certain temps parce que c'est un peu plus complexe. Il faut aller chercher d'autres opinions. Et puis on pourrait peut-être revenir puis essayer de passer qu'est-ce qui est passable puis on va le regarder.

M. Drainville: M. le Président?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Lorsque nous aurons vu la proposition du ministre, puisque nous allons suspendre 24, lorsque nous l'aurons vue, on verra si on retire ou pas notre amendement. Mais on est ouverts à ça, on est absolument ouverts à ça, M. le Président.

M. Bolduc: Il n'y a aucun problème.

M. Drainville: Et on apprécie la bonne volonté du ministre.

Le Président (M. Kelley): Alors, si j'ai bien compris, on va suspendre nos discussions à l'article 24 et on va aller à l'article 25.

Mme Doyer: Avant, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Doyer: Parce qu'aujourd'hui nous avons reçu une pétition, une pétition de ma collègue de Duplessis. Alors, je voudrais savoir, M. le Président, selon l'article 64.3, si la commission accepte de se saisir de la pétition qui a été déposée en Chambre de la part de ma collègue de Duplessis? C'est une formalité qui est reliée avec... Je le propose.

M. Bolduc: Oui, bien, moi, je vais écouter mes conseillers, mais je n'ai pas de problème, là, c'est la question sur les ambulanciers...

Mme Doyer: ...qui a été déposé au sujet du nombre d'ambulances.

Le Président (M. Kelley): Ça va être à discuter avec la vice-présidente pour organiser une séance de travail s'il faut. Alors, on va décider ça à un autre moment.

Mme Doyer: Je vous le propose selon l'article 64.3.

Le Président (M. Kelley): Mais ça, c'est... Ça va être au... Oui.

M. Drainville: M. le Président. Juste sur un point d'information, là. Qu'est-ce que la procédure parlementaire prévoit? Est-ce qu'on ne doit pas se saisir officiellement et formellement de ce...

Le Président (M. Kelley): Il faut écrire à la secrétaire de la commission l'intérêt de soulever un débat autour de la pétition.

Mme Doyer: C'est ça? O.K. Ah bien, je le dis verbalement, là, puis on va le soulever...

Le Président (M. Kelley): Alors, vous pouvez vous informer auprès de la secrétaire, Mme Laplante, c'est quoi, la forme que cette lettre doit faire... d'envoyer ça à la secrétaire de la Commission de santé, services sociaux.

M. Drainville: Alors, M. le Président, toujours sur l'article 24, moi, je suggérerais que nous suspendions également 25, et 26, et 27 puisqu'ils concernent tous le président du conseil d'administration. Je pense que ce serait une bonne idée que nous attendions la proposition du gouvernement sur le mode de sélection du président du conseil avant d'aller plus loin dans l'étude des...

Mme Doyer: ...

M. Drainville: Hein?

Le Président (M. Kelley): On a une proposition de suspendre également les articles 25, 26, 27 et rouvrir une discussion autour de la question du président-directeur général?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on veut aborder une discussion sur le P.D.G.?

M. Drainville: Ouais! Là, M. le Président, vous posez une excellente question, parce qu'évidemment notre position sur le poste de P.D.G. va, comment dire, être affectée ou influencée par le profil que le président du C.A...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): ...aborder la section II et passer directement à 32 et soulever une discussion sur les responsabilités du conseil d'administration.

M. Drainville: Voilà! C'est très bien. Je pense que vous avez raison, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça fait consensus, qu'on va passer à l'article 32 et commencer une discussion sur les responsabilités du conseil?

M. Bolduc: Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Kelley): Parfait, alors...

M. Bolduc: Parce que je pense que le principe que nous avons, c'est qu'indépendamment du processus de nomination de l'un et de l'autre il reste que les fonctions du conseil d'administration vont être les mêmes, puis on pourrait faire avancer ça.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, on va suspendre jusqu'à l'article 31 et on va aborder la section II, Responsabilités du conseil d'administration. L'article 32. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Responsabilités du conseil d'administration, article 32:

«Le conseil d'administration établit les orientations stratégiques de l'institut et s'assure de leur mise en application. Il s'enquiert de toute question qu'il juge importante.

«Le conseil est imputable de ses décisions et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre.»

M. Drainville: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Les orientations stratégiques, là, est-ce qu'on en a une idée déjà de ce que ce sera? Moi, je peux comprendre des orientations plus particulières, plus spécifiques, qui s'appliquent à une conjoncture particulière pendant une année donnée plutôt que celle de l'année suivante. Je comprends, là, tu sais, l'actualité, la santé, les nouvelles technologies qui arrivent, les nouveaux modes d'intervention, et tout ça, ça va évidemment influencer le travail du conseil d'administration. On ne va pas essayer de prévoir, de tout planifier ce travail-là, hein, il faut les laisser justement s'ajuster, il faut leur laisser la marge de manoeuvre pour pouvoir bien faire leur travail. Mais là on ne parle pas juste d'une décision, là, d'une rencontre à l'autre, d'un mois à l'autre, on parle des orientations stratégiques de l'institut. Il doit y avoir une liste de ces orientations-là. Il doit y avoir à tout le moins un... comment dire, une... On doit avoir une orientation générale qui doit être déjà prévue quelque part, là, qui doit déjà exister, là.

M. Bolduc: Bien, un, c'est qu'on ne veut pas non plus faire de l'ingérence interne du conseil d'administration. Ça fait qu'il faut laisser au conseil d'administration le loisir de choisir leurs propres orientations stratégiques. Un peu comme on disait tantôt, on ne veut pas non plus faire de l'ingérence politique en leur disant: Bien, ça va être nécessairement ça, ça, ça. Ça fait qu'il faut laisser une marge de manoeuvre. Puis, par leur indépendance puis leur autonomie, le conseil d'administration va être capable de déterminer les grandes orientations et puis vers quoi s'en va l'INESSS à l'intérieur de leur mandat.

Mais, une chose qu'on peut faire, on peut peut-être demander aux gens du Conseil du médicament et puis également aux gens de l'AETMIS comment ça fonctionne actuellement. Puis on présuppose que ça va être le même phénomène qui va se produire avec l'INESSS.

Mme Doyer: ...

M. Drainville: Oui, l'idée n'est pas mauvaise, M. le Président. Est-ce que je peux juste faire une petite parenthèse pour dire: On apprécie beaucoup la présence du président du Conseil du médicament. On espère qu'il va être là lors de la session, possiblement, prochaine où on va discuter du rôle du président de l'INESSS, parce que, moi, j'aimerais ça...

Mme Doyer: Les deux.

M. Drainville: ...pouvoir revenir à certaines des questions qui sont un peu restées en suspens de par le fait qu'on a suspendu l'article. Et, si on pouvait avoir le président ou la présidente peut-être du C.A. de l'AETMIS, ce serait bien.

Des voix: ...

M. Drainville: Ah oui! Eux autres, c'est P.D.G., hein? C'est ça, hein? L'AETMIS, c'est un P.D.G., hein?

M. Bolduc: ...P.D.G. Oui, c'est un P.D.G.

M. Drainville: Voilà, c'est ça. C'est un poste pour les deux... Très bien. Alors, en espérant que le Dr Iglesias pourrait être parmi nous également à ce moment-là.

Alors, revenons-en donc à ce que vous suggériez, M. le ministre. Donc, c'est?

M. Bolduc: Pardon?

M. Drainville: Vous suggérez donc?

M. Bolduc: Peut-être que les gens du Conseil du médicament puis peut-être Dr Iglesias pourraient expliquer en quoi consistent les grandes orientations stratégiques, parce que je ne peux pas non plus les faire pour eux autres. Ça fait qu'«orientations stratégiques», c'est un terme générique pour dire ça va être quoi, les grandes orientations puis la stratégie que va utiliser l'INESSS. On pourrait peut-être les laisser s'exprimer.

M. Drainville: C'est parce que, M. le Président, moi, je veux bien, là, je pense, c'est une bonne idée, mais on a déjà, à l'article 5, la mission de l'institut, hein? On a un certain nombre de points, là. 11, en fait. Moi, ma crainte, M. le Président, c'est que les orientations stratégiques découlent du 11e paragraphe de l'article 5, qui est rédigé ainsi: «Exécuter tout autre mandat que lui confie le ministre.» Moi, ma crainte, c'est que, si on ne nous dit pas, si on ne nous explique pas un peu en quoi consistent les orientations stratégiques de l'institut, ma crainte, c'est que le ministre se serve du 11e paragraphe de l'article 5 pour essentiellement diriger l'INESSS en lui donnant, lui, le ministre, les orientations stratégiques, à l'INESSS. Alors, je vois un espace, là, qui...

M. Bolduc: D'ailleurs, c'est ça qui est important. Voyez-vous, si on comprend bien comment ça fonctionne, c'est justement ça qu'on veut faire en disant qu'ils vont dresser leurs propres orientations stratégiques, eux autres. Et ce que vous me demandez aujourd'hui en disant: Bien, ça va être quoi?, bien, au niveau politique, on ne veut pas... on ne peut pas dresser des orientations stratégiques pour l'INESSS parce que, la loi le dit précisément, c'est le conseil d'administration qui établit les orientations stratégiques de l'institut et s'assure de leur mise en application. Je peux vous donner des exemples de ce qui a été fait, mais je ne peux pas mettre dans la loi ça va être quoi, leur stratégie parce que vous me demanderiez de faire ce que vous dites que vous ne voulez pas que je fasse.

Ça fait que... Peut-être qu'il pourrait nous donner des exemples, mais c'est le conseil d'administration qui va décider de leurs orientations stratégiques et non pas le ministre. C'est pour ça que c'est libellé comme ça.

M. Drainville: Oui, mais, M. le Président, écoutez, là, il faut être de bonne foi également, là. Dans le fond, la question que je soulevais, là, c'était le 11e paragraphe de l'article 5 avec lequel on a déjà exprimé nos préoccupations, c'est-à-dire le fait que le ministre peut confier en tout temps un mandat à l'INESSS. On en revient encore une fois à l'argument de l'autonomie et de l'indépendance que nous souhaitons pour l'INESSS vis-à-vis le ministre. Tu sais, pour faire plus simple et plus clair, M. le Président, on pourrait dire que le paragraphe 11° de l'article 5 vient en contradiction avec l'article 22.

Dans le paragraphe 11° de l'article 5, le ministre dit: Je peux confier en tout temps des mandats ou des... appelons-les des orientations stratégiques au conseil de l'INESSS. Puis, à 32, il dit: Je vais laisser le C.A. déterminer ses orientations stratégiques. Écoutez, là, tout ce qu'on dit, nous, c'est qu'il y a une possibilité, à un moment donné, que le ministre se serve de ça, là, de ces pouvoirs, là, qu'il se donne dans l'article 5, puis qu'il décide, lui, d'imposer ses orientations stratégiques, alors... Maintenant, moi, je suis prêt à entendre messieurs pour voir un peu comment ils définissent ça, eux, des orientations stratégiques à partir de leurs expériences à eux.

Le Président (M. Kelley): Avec une réponse assez succincte, s'il vous plaît, parce qu'il nous reste trois minutes. Alors, M. Desmarais ou...

M. Desmarais (Marc): Bien, il y a M. Robert Cloutier, qui est à mes côtés, qui est secrétaire du conseil et qui pilote, avec la direction générale, le plan stratégique adopté par le conseil et qui, par la suite, a été adopté par l'Assemblée nationale. Alors, comme la loi exige... la loi...

M. Cloutier (Robert): La Loi sur l'administration publique...

Le Président (M. Kelley): M. Cloutier, encore une fois, il y a un consentement pour la participation de M. Cloutier dans nos discussions?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, Robert Cloutier, la parole est à vous.

M. Cloutier (Robert): Robert Cloutier, secrétaire du Conseil du médicament.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

M. Cloutier (Robert): La Loi sur l'administration publique impose aux ministères et organismes d'élaborer une planification stratégique, et il y a tout un processus qui est prévu, et c'est en décembre 2007 que le Conseil du médicament a déposé sa planification stratégique. C'est le ministre qui dépose ça à l'Assemblée nationale, et, chaque année, dans le rapport annuel, il y a une reddition de comptes qui est faite sur le plan stratégique, c'est-à-dire qu'on regarde quelles sont les orientations qui ont été proposées, quels sont les objectifs qui ont été définis et qu'est-ce que le ministère ou l'organisme a fait dans le cadre de cette planification stratégique là. Et le conseil avait adopté trois orientations stratégiques pour son plan de 2007 à 2010, puis là on arrive à échéance.

Ces trois orientations-là, qui sont précisées au rapport annuel de gestion, là, en page 39, on précise que c'est: «Adapter la contribution du conseil à la mise en oeuvre de la Politique du médicament et au contexte évolutif», qui est la première orientation que le conseil avait retenue, compte tenu que, quelques mois auparavant, le ministre avait déposé la Politique du médicament. Le conseil, étant un acteur clé, devait fournir son support à la mise en oeuvre de ce qui étaient des orientations de la Politique du médicament. Ça, c'est la première orientation.

La deuxième, c'est: «Accroître la transparence en conformité avec la Politique du médicament», où le conseil devait mettre en place des mesures pour indiquer comment, quelles sont les décisions qu'il propose et pour préciser aussi comment il prend ses décisions.

Et la troisième orientation, qui était «Mobiliser les compétences en fonction des besoins». On sait que, pour faire l'évaluation de médicaments ou de technologies de la santé, ça prend des expertises qui ne sont peut-être pas nécessairement toutes présentes au Conseil du médicament, mais il faut mobiliser les compétences là où elles sont pour réaliser la mission du mandat comme tel.

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, je dois mettre fin à nos discussions. Avant de terminer, je veux juste être un petit peu plus clair pour... suite à le dépôt d'une pétition, un membre de la Commission de la santé et des services sociaux doit écrire à la secrétaire, dans les 15 jours après le dépôt de la pétition, pour demander une séance de travail pour débattre le suivi à donner à la pétition. Également, la commission doit tenir une séance de travail à l'intérieur de ces 15 jours. Alors, s'il y a d'autres informations qui sont requises, on peut s'adresser à Mme Laplante, qui est la secrétaire de la commission.

Sur ça, la Commission de la santé et des services sociaux suspend ses travaux jusqu'à 13 heures, où elle se réunira à la salle RC.171 en séance de travail... RC.161, pardon.