Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Le président constate le quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux, donc je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, au nom des membres de la commission, j'offre nos condoléances à la famille de Mme Laplante, notre secrétaire, qui a perdu son grand-père en fin de semaine à Repentigny. Alors, à la famille Laplante, nos condoléances.

On va revenir à l'étude détaillée du projet de loi. Nous avons suspendu l'étude des articles 1 et 2 et l'article 54.1 introduit par l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'on veut commencer avec l'article 1 ou est-ce qu'on veut régler les items pendants de l'article 3?

M. Bolduc: ...je recommanderais d'y aller avec l'article 3, le 54.1, pour essayer de le régler.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, on va revenir sur 54.1 qui est dans l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Bien, on voudrait proposer un amendement sur la discussion sur «foetus» versus «enfant à naître». On aurait peut-être une autre définition à proposer.

L'article 3(54.1): À l'article 3 du projet de loi, remplacer, dans l'article 54.1 tel qu'amendé, les mots «enfant à naître» par les mots «enfant conçu et né vivant et viable».

Le commentaire. On vient préciser que, pour qu'un enfant soit considéré comme une victime, celui-ci doit avoir été conçu et être né vivant et viable. Ces termes sont harmonisés avec ceux du Code civil du Québec.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Bien, la dernière phrase du ministre me rassure un peu, là, parce que je trouvais que le mot «viable», ça faisait... c'est un peu... ça manque un peu d'humanité, je dois dire.

M. Bolduc: C'est parce qu'il existe toute une jurisprudence par rapport à ça, et puis, à ce moment-là, nous autres, ça nous permet de déjà avoir certaines données...

M. Drainville: Une référence...

M. Bolduc: ...une référence à ça.

M. Drainville: ...une référence juridique. Bon. Bien, écoutez, si c'est comme ça que c'est écrit dans le Code civil et qu'on... effectivement on veut être cohérent avec les textes de loi qui existent déjà, je veux bien consentir à cet amendement ou à cette reformulation d'un amendement que nous avions nous-mêmes proposé d'ailleurs, hein, remplacer le mot «foetus» par les mots «enfant à naître». Là, le ministre revient avec une précision des... enfin, un changement. Alors, ça va pour nous, M. le Président, à moins que mes collègues aient des questions.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'amendement? M. le ministre.

M. Bolduc: Peut-être juste une clarification. Parce qu'on s'était laissés la dernière fois avec la discussion par rapport à la compensation, par rapport à la mère lorsqu'elle perdait son foetus puis on voulait valider au niveau de la SAAQ les compensations possibles, et il y a des codes qui sont prévus, là, pour... de vivre un drame, il y a des codes qui sont prévus pour indemniser la mère qui a perdu son foetus, à ce niveau-là.

M. Drainville: Est-ce qu'on a une idée de ces compensations-là ou est-ce que c'est...

M. Bolduc: Je ne sais pas si on a les montants, là. Bon, on l'a ici. L'interruption de grossesse, classe de gravité. Gravité 1: perte de un embryon ou de un foetus, ça donne une compensation de 8 % qui correspond à un tableau, un montant précis par rapport à la condition de la mère; et la perte de plus de un embryon ou de plus de un foetus, c'est gravité 2, ça donne 12 %.

M. Drainville: O.K. En passant, est-ce qu'on l'a eue, la table des compensations? Je pense qu'on l'avait demandée. On l'a obtenue? Moi, je ne l'ai pas vue passer, en tout cas.

Des voix: ...

M. Drainville: Ah, attendez un peu. Elle est ici. Excusez-moi. Oui. Très bien. Indemnités forfaitaires.

M. Bolduc: Il existe tout un document, là, sur le Règlement sur l'indemnité forfaitaire pour préjudice non pécuniaire.

M. Drainville: Oui. C'est ça. Vous, vous avez le détail. Nous, on a eu la synthèse, là. Est-ce qu'il est possible de l'avoir, ce document-là? Ce n'est pas nécessaire de l'avoir maintenant, là, mais si vous pouviez nous le fournir...

M. Bolduc: Oui. Ça va nous faire plaisir.

M. Drainville: Merci. C'est gentil. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait. Alors, l'amendement à 54.1 est adopté?

Mme Gonthier: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, est-ce que l'article 3 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, est-ce qu'on veut retourner maintenant à l'article 1?

M. Bolduc: M. le Président, il semblerait qu'on ait une entente pour poursuivre avec l'article 4.

Le Président (M. Kelley): On fait le bloc sur l'Institut national de santé publique du Québec?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Kelley): C'est bien ça? Alors, l'article 4. M. le ministre.

M. Bolduc: O.K. L'article 4: La Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 19, des suivants:

«19.1. L'institut forme un comité d'éthique de santé publique.»

Commentaires. Le présent article prévoit que l'Institut national de santé publique doit former un comité d'éthique de santé publique. Cet article donne suite aux recommandations du rapport Geoffrion sur l'examen des organismes du gouvernement. En conséquence, le comité d'éthique de la Loi sur la santé publique est aboli.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 19.1 tel qu'il est dans l'article 4?

M. Drainville: M. le Président, la Fédération des médecins spécialistes du Québec nous a fait parvenir un mémoire, et, sur cette question-là du comité d'éthique, je pense que ce serait utile de citer le mémoire qui nous a été communiqué, aux membres de la commission.

Alors, je cite: «De façon générale, la fédération remet en question l'opportunité de transférer les responsabilités du comité d'éthique sous la responsabilité de l'Institut national de santé publique puisque ce changement apporte notamment les problématiques suivantes ? premier point:

«Alors que la composition du comité d'éthique est présentement déterminée par le gouvernement sur recommandation du ministre après consultation des milieux concernés, cette composition serait maintenant déterminée uniquement par l'Institut national de santé publique.»

Deuxième objection, entre guillemets, que la fédération nous soumet: «Alors que le comité d'éthique est présentement composé de deux professionnels oeuvrant dans le domaine de la santé publique, le comité serait dorénavant composé d'un seul professionnel oeuvrant dans un établissement de santé, sans plus de précision quant à son domaine de compétence. Ce changement aurait ainsi pour effet de diminuer grandement l'expertise médicale nécessaire aux fonctions dudit comité.»

Troisième point qui nous est... qui est porté à notre attention par la FMSQ: «Alors que le comité d'éthique déterminait ses règles de régie interne, les changements proposés laissent à l'Institut national de santé publique le pouvoir de déterminer les modalités de fonctionnement dudit comité.»

Quatrième point: «La règle à l'effet que les avis du comité d'éthique sont publics est supprimée.» Donc, la règle est supprimée.

Et la fédération de conclure: «La fédération est ainsi d'avis que les changements proposés par le projet de loi n° 24 ont pour effet de remettre en question l'indépendance et la transparence nécessaire du comité d'éthique de santé publique. Pour cette raison, la fédération est d'avis que le comité d'éthique de santé publique devrait demeurer dans sa forme actuelle telle qu'on la retrouve à la Loi sur la santé publique.»

Et la FMSQ d'ajouter: «Par ailleurs, ladite loi pourrait être amendée pour permettre au comité d'éthique de donner son avis sur toute question de santé publique qu'il juge opportune et pertinente. Cette possibilité est prévue en partie présentement à la Loi sur la santé publique mais limitée du fait que le comité d'éthique peut se prononcer sur toute question d'éthique mais uniquement sur demande du ministre [et uniquement quand une question qui peut se soulever] et uniquement quant à une question qui peut se soulever dans l'application de la Loi sur la santé publique.» Fin de citation.

Réactions du ministre, peut-être?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense que c'est quand même intéressant qu'on puisse travailler au niveau de l'amendement. La question, c'est: Comment est-ce qu'on pourrait faire pour réussir peut-être à concilier certains éléments? Le premier élément, c'est le nombre de professionnels. Si... Je pense qu'ils disaient que, nous autres, on en avait seulement qu'un. Ça, ça pourrait être peut-être une modification qu'on pourrait faire. Par contre, je pense que c'est intéressant qu'on puisse garder le... ramener le comité d'éthique sous la Direction de la santé publique... l'Institut national de santé publique. C'est parce que ça nous... Habituellement, un comité d'éthique, il relève d'un organisme. Et puis, la question d'indépendance, bien c'est quand même un comité d'éthique qui... dont le rôle principal est par rapport à la santé publique.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Drainville: Avant de discuter des propositions, là, de la FMSQ, est-ce qu'on peut... est-ce que le ministre peut juste d'abord nous expliquer un peu le fond de la proposition qu'il nous fait, parce que, dans le fond, jusqu'à maintenant ça n'a pas été précisé, ça? Pour quelle raison est-ce qu'il souhaite que le comité d'éthique ne relève plus de lui, dans le fond, mais relève de l'Institut national de santé publique? Il doit bien y avoir une raison pour ça.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: La principale raison, c'est qu'il y a eu le comité Geoffrion, et puis la recommandation du comité Geoffrion, c'était de prendre le comité d'éthique et puis de le transférer sous l'autorité de l'Institut national de santé publique. Plutôt qu'être un comité qui était du ministre, c'était de le ramener au niveau de l'Institut national de santé publique auquel habituellement il fait... à cet endroit-là qu'il fait rapport. C'est vraiment une recommandation du comité.

M. Drainville: Alors, est-ce que c'est la première fois que vous preniez connaissance des recommandations de la FMSQ? Est-ce que...

M. Bolduc: Oui. Moi, je ne les avais pas vues personnellement, là. Je sais qu'une autre équipe peut-être qui les avait, là... mais, moi, je ne les avais pas vues.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre peut-être quelques minutes pour que je puisse discuter avec notre équipe?

Le Président (M. Kelley): Parfait. On va suspendre, quelques instants.

Le Président (M. Kelley): On peut commencer? O.K. Parfait. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Bolduc: Bon, M. le Président, la façon dont j'analyserais ça, c'est qu'il y a deux décisions à prendre. La première décision: Est-ce que, oui ou non, on ramène le comité d'éthique sous l'autorité de l'Institut national de santé publique? Et, je tiens à rappeler, c'est un comité d'éthique de santé publique qui est sous le ministre. Le deuxième élément ? puis on pourra peut-être décider après de ce que je viens de vous dire là après avoir discuté des autres éléments qui viennent par la suite ? c'est les modalités du fonctionnement du comité d'éthique, dont le nombre de membres et puis peut-être certaines particularités que vous avez nommées dans le mémoire de la FMSQ. Je pense que c'est ça, les deux éléments qui sont importants.

Pourquoi le transférer sous l'Institut national de santé publique? C'est: le rapport Geoffrion avait comme objectif de voir à la pertinence de maintenir tous les organismes gouvernementaux, et une des recommandations: il serait beaucoup plus logique de ramener le comité d'éthique de la santé publique sous l'autorité de l'Institut national de santé publique. Ce qu'on dit, c'est que de toute façon les rapports peuvent être rendus publics. L'Institut national de santé publique est déjà un organisme qui relève du ministre. Donc, il y a une cohérence puis une logique à mettre le comité d'éthique de santé publique avec l'Institut national de santé publique.

En ce qu'il s'agit des modalités de fonctionnement, ça, ça va être discuté dans les prochains articles. Ça aussi, on peut être appelé à modifier pour accommoder.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Drainville: M. le Président, avant d'aller sur les... avant de réagir directement aux propos du ministre, l'INESSS, que vous devez créer, là, ou que vous allez créer... ou que vous avez créé, je n'en sais plus trop où on en est rendu, là...

M. Bolduc: ...nous allons créer, que nous allons créer.

M. Drainville: Bon, qui...

M. Bolduc: L'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux. L'Institut national de santé publique est un organisme complètement différent de l'INESSS.

M. Drainville: Oui. Mais l'INESSS devait regrouper un certain nombre d'organismes existants, l'AETMIS...

M. Bolduc: L'AETMIS et le Conseil du médicament, mais pas...

M. Drainville: ...le Conseil du médicament. Il avait été question, à un moment donné, que l'Institut national de santé publique en fasse partie. Vous avez décidé finalement de ne pas le faire.

M. Bolduc: Il avait été question, à un moment donné, que le commissaire à la santé et aux services sociaux et l'Institut national de santé publique pourraient être regroupés à l'intérieur de l'INESSS, mais, étant donné que c'est des fonctions complètement différentes, à ce moment-là, il a été décidé de les garder indépendantes. Donc, on parle vraiment du comité d'éthique en santé publique, qui pourrait relever de l'Institut national de santé publique.

M. Drainville: Bon. Moi, je vous dirais, M. le Président, la... puis on n'est pas... ? comment dire? ? on n'est pas obtus là-dessus, on est ouverts à la discussion, là, mais je ne comprends pas quel est l'avantage pour le citoyen qui nous écoute de voir un comité d'éthique passer du contrôle, si vous voulez, du ministre, de la responsabilité directe du ministre à la responsabilité de l'Institut national de santé publique, qui n'est pas dirigé par un élu. Il est dirigé par l'équivalent d'un sous-ministre, je crois, là. Je veux bien croire que l'Institut national de santé publique relève du ministre, hein, on aura compris ça, mais je ne vois pas en quoi de l'éloigner du contrôle du ministre, de l'éloigner de la responsabilité du ministre avantage le citoyen. C'est ça que je ne comprends pas.

M. Bolduc: Moi, ma perception, c'est surtout que ça met le comité à la bonne place. Étant un comité d'éthique de santé publique, il relève de la Santé publique, qui, elle, relève du ministre. Et là ce que ça fait, c'est que, je vais vous donner un exemple, c'est qu'il faut leur fournir tout le secrétariat, le personnel, et ça devient un organisme en lui-même. Donc, c'est comme dans l'objectif d'être plus cohérent. C'est que la Santé publique chapeaute plusieurs programmes, dont, entre autres... devrait chapeauter un comité d'éthique de santé publique. Ça, je vous dirais qu'en termes... pour le citoyen, il y a un avantage, c'est que c'est plus facile à comprendre. L'autre affaire, c'est: élimine des organismes qui travaillent en parallèle plutôt que d'être intégrés.

M. Drainville: O.K. Bon. Disons, pour les fins de la discussion, là, qu'on accepte ce principe-là, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire si, dans les recommandations du Dr Barrette, puisque c'est bien le Dr Barrette qui signe la lettre qui nous a été acheminée au nom de la FMSQ... est-ce qu'il y a, dans ces recommandations, des idées que le ministre juge souhaitables et qu'il souhaiterait donc intégrer dans la mouture de son projet de loi?

M. Bolduc: Oui. Je pense que, si vous voulez, on peut reprendre les recommandations. Puis, dans les articles qui vont suivre, les recommandations vont pouvoir s'intégrer. Peut-être pas tous, là, parce qu'il y a la question de l'indépendance. Parce que c'est sûr qu'en mettant le comité d'éthique avec l'Institut national de santé publique, où elle appartient, bien, à ce moment-là, elle est sous l'autorité de l'Institut national de santé publique qui, elle, est sous l'autorité du ministre.

M. Drainville: Alors, M. le Président, est-ce qu'on se met d'accord pour réviser les quatre ou cinq suggestions que la FMSQ nous fait? Discutons-en tout de suite, puis après ça ça va s'intégrer aux articles du projet de loi, hein, qu'on étudiera.

M. Bolduc: O.K. Allons-y. Puis faisons peut-être la lecture, discussion, puis on regardera comment on pourra intégrer puis voir si, oui ou non, on va le retenir.

M. Drainville: O.K. Alors, on y va?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Alors, la composition du comité d'éthique présentement déterminée par le gouvernement sur recommandation du ministre après consultation des milieux concernés; cette composition serait maintenant déterminée uniquement par l'Institut national de santé publique.

M. Bolduc: Oui. Ça doit être... Compte tenu que c'est un comité d'éthique qui relève de la santé... de l'Institut national de santé publique, c'est à cet endroit-là qu'ils devraient déterminer les modalités de fonctionnement, éléments.

M. Drainville: Oui. Cela étant, si je comprends bien, l'article 19.4 décrit déjà la composition, hein? C'est bien ça?

M. Bolduc: Et le mémoire de la FMSQ, je pense, demande une modification. Mais on a... on aura une proposition à vous faire.

M. Drainville: O.K. Parfait. Bon. Alors donc, ça règle le cas, en tout cas pour le moment, du premier... de la première objection soulevée par la FMSQ. Une deuxième: «Alors que le comité d'éthique est présentement composé de deux professionnels oeuvrant dans le domaine de la santé publique, le comité sera dorénavant composé d'un seul professionnel oeuvrant dans un établissement de santé, sans plus de précision quant à son domaine de compétence. Ce changement aurait ainsi pour effet de diminuer grandement l'expertise médicale nécessaire aux fonctions dudit comité.»

M. Bolduc: On va vous faire une proposition là-dessus.

M. Drainville: Vous êtes sensibles à ça?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Parfait. Nous aussi. Le comité d'éthique déterminait ses règles de régie interne auparavant. Les changements proposés laissent à l'INSPQ le pouvoir de déterminer les modalités de fonctionnement dudit comité. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Bolduc: Bien, habituellement, en éthique, c'est que le comité ne peut pas déterminer ses propres règles, et puis c'est l'autorité qui est au-dessus, d'où l'avantage de le mettre sous l'INSPQ, qui va déterminer les règles de fonctionnement du comité. Ce n'est pas un comité qui fait de l'autogestion. Et, à ce moment-là, si... les règles de fonctionnement devraient être les règles de fonctionnement de tout comité d'éthique. Ça fait que je ne pense pas qu'on peut laisser à un comité d'éthique de toute façon...

M. Drainville: ...déterminer ses règles.

M. Bolduc: Puis de toute façon, même dans un établissement de santé, quand vous avez un comité d'éthique, les règles du comité d'éthique sont approuvées et déterminées en finalité par le conseil d'administration, ce qui est... Tu ne peux pas être juge et partie prenante, là, du dossier.

M. Drainville: O.K. Mais ce qui nous rassure dans ce que nous dit le ministre, M. le Président, c'est qu'effectivement l'Institut national va discuter d'un cadre, va adopter un cadre qui va par la suite guider les travaux du comité, hein?

M. Bolduc: Oui, absolument.

M. Drainville: C'est ça. Donc, ce que vous nous dites, dans le fond, c'est qu'on risque d'avoir un fonctionnement qui respecte davantage un certain nombre de principes, de valeurs. Ça risque d'être moins, comment dire... À la rigueur, à la rigueur, avec la règle actuelle, chaque comité aurait pu avoir ses propres règles de fonctionnement. Là, on va harmoniser les règles.

M. Bolduc: Oui. Et de plus c'est que, quand vous changez les membres, ils pourraient décider, eux autres, de changer leurs règles. Et puis ça, ça prend un principe de validation à un niveau supérieur.

M. Drainville: La règle à l'effet que les avis du comité d'éthique sont publics est supprimée. Ça, pour nous, c'est extrêmement... ça, ça nous chatouille, là.

(Consultation)

M. Bolduc: Ce que j'ai comme information, c'est... la Loi sur l'accès qui s'applique, puis, à ce moment-là, les avis deviennent publics.

M. Drainville: Alors, vous êtes en train de nous dire que le FMSQ aurait mal compris le projet de loi?

M. Bolduc: Bien, en tout cas, l'interprétation de nos juristes, c'est que les documents sont... Mais on pourrait peut-être demander à Me Cantin de clarifier.

M. Drainville: Oui, j'aimerais ça qu'on ait ça dans la transcription, dans le procès-verbal de nos travaux, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Oui. Me Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Alors, les avis du comité éthique vont demeurer publics. Toutefois, il ne sera plus nécessaire... il n'est plus nécessaire de le mentionner, parce que c'est la Loi sur l'accès qui s'applique, compte tenu que c'est maintenant intégré à l'Institut national de santé publique. Alors, c'est la Loi sur l'accès. À chaque fois que vous faites une demande pour obtenir un document d'un organisme public, c'est la Loi sur l'accès qui va s'appliquer.

M. Drainville: O.K. Mais la Loi sur l'accès s'appliquait auparavant?

M. Bolduc: Non, parce que c'était le ministre. Non, parce que la Loi de l'accès ne s'appliquait pas nécessairement.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): On le prévoyait. On le prévoyait directement. Mais là ça vient de soi, là. Ce n'est plus nécessaire de le mentionner expressément dans la loi. Dans la loi... la Loi sur l'accès s'applique. Alors, il y a déjà des articles qui prévoient que, lorsqu'on fait une demande à un organisme public, dans la mesure où il rencontre... où on rencontre les dispositions de la loi, le document va être public.

M. Bolduc: C'est un avantage de le transférer sous l'Institut national de santé publique.

M. Drainville: Oui. Ça, c'est un bon argument, mais je me demande, je me pose la question s'il n'y a pas un concept, en droit, de redondance nécessaire.

Une voix: De redondance nécessaire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Non, d'habitude, en droit, nous autres, on préfère avoir des choses claires, limpides et sans redondance.

Une voix: Oui, et...

M. Drainville: Parce que, moi, je...

Une voix: ...

n(10 h 30)n

M. Drainville: ...en tant qu'ancien journaliste qui a beaucoup étudié la Loi d'accès et qui en connaît les limites... en tant qu'ancien journaliste qui a utilisé la Loi d'accès, qui en connaît les limites et sur le fond et dans son application, moi, de voir un... de voir une, comment dire, une phrase qui énonce très clairement que les avis vont être publics et de voir que cette phrase-là ou que cet article-là, que cette clause est supprimée, parce que, nous dit-on: Ne vous en faites pas, c'est la Loi d'accès qui va s'appliquer, moi, ça suscite un sain scepticisme chez l'ancien journaliste que je suis.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Est-ce que vous voulez que je réponde?

M. Bolduc: Oui. Nos juristes vont répondre à ça au journaliste.

Le Président (M. Kelley): Marie-Josée Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Avant, ce n'était pas aussi clair parce que, bon, c'était un organisme qui était... dont les membres étaient nommés par le gouvernement, et tout ça, on avait cru bon de le préciser. Maintenant, ça fait partie de l'institut, et c'est la Loi sur l'accès qui s'applique comme elle s'applique aux autres organismes publics. Et il y a une maxime qui dit que le législateur normalement ne parle pas pour ne rien dire. Alors, on trouvait redondant de le réécrire.

M. Drainville: Pouvez-vous me donner 30 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui, on peut avoir un caucus 30 secondes à ma gauche. Alors, on va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, dans la loi actuelle, là, les avis du comité d'éthique sont publics. Est-ce à dire que, par exemple, qu'un citoyen qui demandait d'avoir accès à ces avis-là se les voyait remis automatiquement?

M. Bolduc: La réponse, c'est oui. Si vous le demandez, vous allez le recevoir. C'est public.

M. Drainville: Donc, il n'y avait pas de limite du type: si c'est un avis qui a été remis au ministre, comme le prévoit la loi d'accès à l'information actuellement.

M. Bolduc: Bien, ce qu'on me dit, c'est: dans les limites de la Loi sur l'accès. Mais, compte tenu que... Là, ça avait été marqué spécifiquement dans la loi, mais la Loi de l'accès prévoit que les documents de l'INSPQ deviennent automatiquement publics.

M. Drainville: Oui, mais, M. le Président, la Loi d'accès prévoit que les documents sont publics en autant que ce ne sont pas des documents qui ont été remis au ministre, en autant que ce ne sont pas des documents qui font référence à un tiers, en autant que ce ne sont pas des documents qui font l'objet d'une procédure judiciaire, notamment.

Alors, on passe d'une situation où il y a un article, qui dit très clairement: Les avis du comité d'éthique sont publics, à une situation où la Loi d'accès va s'appliquer en autant que ce n'est pas une communication au ministre, qu'il n'y a pas de procédure judiciaire, qu'il n'y a pas de tierce... On vient de réduire l'accès, M. le Président, à ces avis du comité d'éthique. C'est ça qu'on fait en biffant l'article qui prévoit actuellement que les avis du comité d'éthique sont publics. Et ce n'est peut-être pas ce que le ministre souhaite, là. Et, si ce n'est pas ça qu'il souhaite, à ce moment-là, il ne devrait pas voir d'objection à ce qu'on garde cet article-là, parce que, moi, ma compréhension, c'est qu'en l'énonçant très clairement, que les avis du comité sont publics... Et vous confirmez vous-même, à moins que vos juristes l'infirment. Mais il semble bien que j'ai bien compris dans votre réponse que les avis sont publics en autant que les principes d'application de la Loi d'accès soient respectés, et ces principes-là prévoient des limitations à l'application de la Loi d'accès.

Donc, Mme la juriste a, je crois, des précisions à nous apporter.

M. Bolduc: La question qu'il faut se poser, juste... Je vais vous donner un exemple. La question de la tierce personne, on ne pense pas qu'il va y avoir d'avis là-dedans, mais, moi, je pense, en tout cas que comme législateur, que, je trouve, que je suis content que la Loi de l'accès s'applique dans ces cas-là parce que je m'attendrais qu'être une tierce personne nommée dans un avis, que ce ne soit pas rendu public.

Et, si on marque «publics», il va falloir mettre les mêmes conditions de limitation, parce que, si c'est des limitations au niveau de la Loi d'accès, parce qu'on ne voudrait pas brimer une tierce personne également, tu sais, il faut voir que la Loi d'accès est là aussi pour protéger le public contre certaines ingérences, pour ne pas qu'il y ait de commérage. Ça fait que c'est pour ça que, quand la Loi d'accès s'applique pour une tierce personne, un peu comme quand c'est un enfant mineur, je ne pense pas que, comme législateurs, on veut que ce soit rendu disponible au grand public. Je pense que c'est important qu'on va la faire comme il faut, la discussion, parce que c'est une question de fond. C'est qu'on est juste là pour ainsi faire un projet de loi, on est là pour défendre l'intérêt du public et du citoyen.

Moi, personnellement, si j'avais mon nom dans un avis d'éthique, ce qui habituellement ne se fait pas, je m'attendrais à ce qu'on va te mettre une limitation pour une diffusion publique.

M. Drainville: Bien sûr, on est d'accord là-dessus. Mais la disposition actuelle prévoit que les avis du comité sont rendus publics, et vous nous avez dit qu'ils sont rendus publics dans les limites de la Loi sur l'accès, qui protège, entre autres, la confidentialité des tierces.

Bon. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que, si vous me dites que l'avis actuel s'applique dans les limites de la Loi sur l'accès et que vous me dites: Dorénavant, c'est la Loi d'accès qui va s'appliquer, ce que je vous dis, c'est: Pourquoi est-ce que la règle qui veut que les avis soient publics ne s'appliquerait pas dans la nouvelle situation, puisque, dans la situation actuelle, c'est: Loi d'accès, plus un article qui dit: «Les avis sont publics»? Et vous nous dites: On va transporter ça dans un autre univers qui tombe sous la tutelle de l'INSPQ, où la Loi d'accès va s'appliquer, mais où vous biffez ce qui existait actuellement. Moi, ce que je vous dis, c'est que, si c'est bon actuellement avec la Loi d'accès, ça devrait être bon plus tard aussi avec la Loi d'accès, on devrait le garder avec la Loi d'accès.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est que, c'est ça, le principe, c'est que déjà, dans l'ancienne loi, c'était marqué que c'était sous réserve des lois... de la Loi d'accès, ça fait qu'on le note ou qu'on ne le note pas, ça ne changeait pas. Puis c'est un principe de redondance. C'est aussi simple que ça, tu sais, parce qu'à ce moment-là il va falloir remettre le même article de limitation selon l'accès. Ça fait que, si vous regardez, vous pourriez peut-être demander un avis à un juriste, là, mais à la fin c'est...

(Consultation)

M. Drainville: Bien oui, mais alors gardons-le. Gardons-le. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je ne veux juste pas qu'il y ait quelque signal que ce soit qui dise que les avis du comité sont moins accessibles au public qu'ils ne l'étaient dans la... ou qu'ils ne le sont dans la situation actuelle. Alors, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on reprenne le libellé. Si le libellé était bon dans la loi actuelle, pourquoi est-ce qu'il ne serait pas bon dans la nouvelle mouture, là?

M. Bolduc: M. le député de Marie-Victorin, juste une question de principe, c'est que, si, à toutes les fois qu'on ferait une loi, on refait de la redondance tout le temps, alors que nos juristes disent que ça donne le même accès, vous comprenez qu'on complexifie les lois, puis un jour il va falloir une loi pour la simplifier. Moi, je me dis, c'est juste une question de principe, ce n'est pas une... On peut le marquer, là, mais c'est quoi, le gain, que vous faites ou que la population va faire, de faire de la redondance, sauf de complexifier les lois? Ça, je pense qu'il va falloir se soucier, là, de ne pas mettre les lois plus complexes qu'elles le sont. Tu sais, c'est juste une question de principe, là, c'est... On peut tripler la loi, ça fait plus d'arbres à couper, là, mais je pense que, si les juristes nous disent que c'est... ça va... on rajoute des mots sans rajouter de valeur. Juste un principe, là.

n(10 h 40)n

M. Drainville: Bien, écoutez...

M. Bolduc: On est appelés à travailler beaucoup ensemble, là. Si, à toutes les fois, on rajoute des affaires pour rajouter...

M. Drainville: Bien, je m'excuse, là, mais les juristes, que je respecte, font leur travail de juriste, et, moi, je fais mon travail d'élu, O.K.? Et, moi, j'ai été élu puis je juge que l'idée que les avis du comité soient publics, c'est important, c'était énoncé dans la loi actuelle qui était assujettie à la Loi d'accès, et, malgré le fait que c'était assujetti à la Loi d'accès, vous avez senti le besoin ou en tout cas le législateur a senti le besoin de préciser que les avis seraient publics. Vous changez la loi, vous nous dites: L'accès s'applique, mais vous nous faites enlever les mots qui disent: Les avis sont publics. Je m'excuse, là, mais juriste, pas juriste, dans mon esprit à moi, il y a un recul. Il y a une... On referme. Alors, ce que je dis, c'est que... Retenons, reprenons la formulation actuelle. Elle était bien dans la loi actuelle, elle le sera dans la loi que nous discutons présentement.

M. Bolduc: Aucun problème. Je fais juste vous expliquer que c'est une question de complexification de loi.

M. Drainville: Je comprends très bien, puis, si vous avez remarqué qu'on est des... habituellement, on est de bonne foi, il me semble, là, on travaille avec beaucoup de...

Le Président (M. Kelley): ...se présume en tout temps.

M. Drainville: ...beaucoup de bonne volonté ? merci, M. le Président ? mais chacun nos batailles. Puis, moi, je pense que c'est un principe qu'il faut réaffirmer.

M. Bolduc: Oui. Pour moi, ce n'était pas une bataille, c'est une question de clarification pour ne pas complexifier les lois, pour que nos citoyens se comprennent mieux, mais ça ne change pas le sens.

M. Drainville: C'est une question de clarification pour le ministre, M. le Président, et, pour nous, c'est une question de principe, hein? L'un vaut bien l'autre. Merci. Alors, on va précéder à un amendement, c'est bien ça?

M. Bolduc: Oui. On va le rédiger puis on va revenir.

Le Président (M. Kelley): Alors, si je reviens à l'article 4, on a une bonne discussion de l'ordre général, mais... Et on va voir les amendements au fur et à mesure. Si j'ai bien compris, on ne vise pas 19.1 pour un amendement, qui est la déclaration générale que l'institut va créer un comité d'éthique de santé publique. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires précis sur 19.1?

M. Drainville: ...M. le Président, juste pour terminer, là, avec la procédure que nous nous étions donnée, il y avait également, dans le texte de la FMSQ, le fait que le comité d'éthique peut se prononcer sur toute question éthique mais uniquement sur demande du ministre, hein? C'est ce que la FMSQ porte à notre attention. Est-ce que le ministre serait prêt à élargir un peu la portée de cet article-là de telle façon à ce qu'il y ait d'autres façons de pouvoir s'adresser à ce comité d'éthique?

M. Bolduc: ...c'est déjà prévu, parce qu'actuellement c'est soumis par le ministre ou les directeurs de santé publique. Donc, c'est les deux qui peuvent demander au...

Une voix: ...

M. Bolduc: C'est 19.2.

(Consultation)

M. Bolduc: ...19.3 également. Seulement que pour clarifier, si vous regardez 19.3, c'est beaucoup plus ouvert, là, c'est: «Le comité d'éthique peut aussi donner son avis sur toute question éthique qui peut se soulever dans l'application de la Loi sur la santé publique, notamment sur les activités ou actions prévues par le programme national, les plans d'action régionaux ou les plans d'action locaux de santé publique.»

M. Drainville: C'est bien, M. le Président. Je souhaiterais par ailleurs, si vous me le permettez, soumettre à l'attention du ministre, et on pourra en discuter lorsqu'on en arrivera à l'article concerné... Mais j'apporte... j'attire l'attention du ministre sur la recommandation... dans le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui suggère qu'un des membres du comité d'éthique soit un juriste. Je ne sais pas si le ministre était au courant?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, faire ça tout de suite ou...

M. Bolduc: Non, c'est beau. Bien, si vous voulez, moi, je vous proposerais qu'on passe article par article, et puis ça va être plus rigoureux, un peu plus systématique.

Le Président (M. Kelley): Oui. Aborder ça au moment qu'on regarde 19.4.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Ce que je comprends, M. le Président, juste pour être sûrs qu'on s'entende bien, là, puis que le sens des ententes implicites soit bien explicite dans les transcriptions, c'est une suggestion à laquelle vous réfléchissez et qu'on va aborder dans les prochains articles.

M. Bolduc: Oui, absolument. O.K.?

M. Drainville: Oui, très bien. O.K. C'est bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, si je reviens sur 19.1, c'est le principe général d'établir un comité d'éthique de la santé publique. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 19.1?

M. Drainville: C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, 19.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant à 19.2. M. le ministre.

M. Bolduc:«19.2. Le comité d'éthique a pour fonction principale de donner son avis sur l'aspect éthique des projets de plans de surveillance et des projets d'enquêtes sociosanitaires élaborés en vertu de la Loi sur la santé publique qui lui sont soumis par le ministre ou les directeurs de santé publique.

«Il peut notamment donner son avis sur:

«1° l'objet de la surveillance continue, les indicateurs ou les facteurs déterminants retenus par un plan de surveillance ou pour la tenue d'une enquête;

«2° le type de renseignements qu'il est nécessaire de recueillir, les sources d'information et le plan d'analyse de ces informations qui est envisagé.»

Commentaires. Cet article précise la fonction du comité d'éthique et indique plus particulièrement les aspects sur lesquels il peut donner son avis.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Donc, «le comité d'éthique a pour fonction principale de donner son avis sur l'aspect éthique des projets de plans de surveillance». Par exemple? «Des projets de plans de surveillance». Donnez-nous un exemple de plan de surveillance.

M. Bolduc: En santé publique, vous décidez de faire... on va prendre un exemple, le H1N1. Aujourd'hui, on décide de faire un plan de surveillance du H1N1 et on fait un projet, puis, à ce moment-là, on va demander au niveau éthique si ce qui est fait est acceptable ou pas. On peut avoir ça pour les infections transmises sexuellement, on peut avoir ça pour tout ce qui est dossier de santé publique.

M. Drainville: Est-ce qu'il existe présentement des plans de surveillance? Est-ce que, dans le cas du H1N1, on est actuellement dans une procédure comme celle-là?

M. Bolduc: Non. Ça, je ne peux pas vous répondre à cette question technique là, parce que le H1N1, c'est quand même tout un dossier, mais généralement, si on voulait aller plus loin... Vous donner un exemple: si on voulait avoir un avis sur la vaccination, ce n'est pas un questionnement qu'on fait actuellement, mais jusqu'à quel point qu'on peut demander à des gens de se faire vacciner, ça pourrait être un avis à qui on... C'est vraiment au niveau éthique, là, à ces niveaux-là.

M. Drainville: Donc, par exemple, déclaration obligatoire de certaines maladies ou déclaration obligatoire du sida, ça, ça pourrait soulever des considérations éthiques.

M. Bolduc: Un plan de surveillance des maladies infectieuses donc qui incorporerait ce que vous venez de dire là pourrait avoir un effet au niveau éthique, un aspect éthique.

M. Drainville: O.K. Donc, «il peut [...] donner son avis sur l'objet de la surveillance continue ? qu'on vient d'aborder ? les indicateurs ou les facteurs déterminants retenus par un plan de surveillance ou pour la tenue d'une enquête». «Indicateurs ou facteurs déterminants». Aidez-moi?

M. Bolduc: Bien, est-ce qu'on fait un programme en fonction de l'âge? Est-ce qu'on fait un programme en fonction des conditions socioéconomiques? Est-ce qu'on exclut des clientèles de l'étude ou de la surveillance? Ça pourrait être des... Dans le fond, un comité d'éthique, c'est pour voir, au niveau des valeurs puis au niveau des principes éthiques, si on respecte les règles. Une des règles, ce n'est certainement pas d'avoir de la discrimination. Mettons qu'on aurait un programme qui serait discriminatoire par rapport au... Juste donner une exemple: si on décidait, demain matin, d'obtenir une recommandation au niveau du tabagisme, jusqu'à quel... jusqu'où on peut aller pour interdire à des gens de fumer?, le comité d'éthique pourrait nous éclairer là-dessus. C'est très, très large. Puis tout ce qui est élément éthique, puis juste... Moi, je pense qu'un des éléments intéressants, c'est jusqu'à quel point qu'on peut être discriminatoire pour certaines clientèles.

M. Drainville: Jusqu'à quel point, par exemple, on peut s'introduire dans la vie privée des gens.

M. Bolduc: Ça pourrait être quelque chose...

M. Drainville: Pourrait être une considération également.

M. Bolduc: ...pourrait être une considération également. Parce que, vous savez, il y a des tenants de ceux qui disent qu'on devrait être libres dans tout puis il y a des tenants de ceux qu'on devrait obliger tout le monde à tout. Bien, je pense qu'au niveau éthique il faut avoir une certaine règle d'équilibre et de proportionnalité.

M. Drainville: Très bien. Merci, M. le Président.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 19.2? Alors, est-ce que 19.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 19.3.

M. Bolduc: ...M. le Président. «19.3. Le comité d'éthique peut aussi donner son avis sur toute question éthique qui peut se soulever dans l'application de la Loi sur la santé publique, notamment sur les activités ou actions prévues par le programme national, les plans d'action régionaux ou les plans d'action locaux de santé publique.»

Cet article vient préciser que le comité éthique peut en outre donner des avis éthiques sur toute question éthique soulevée par l'application de la Loi sur la santé publique.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 19.3?

(Consultation)

M. Drainville: ...M. le Président, c'est un programme, c'est quoi, c'est quinquennal, ça, c'est cinq ans? Comment ça fonctionne, le Programme national de la santé publique?

M. Bolduc: Ah, là, là-dessus je pense qu'il faudrait avoir quelqu'un de Santé publique. Si vous voulez, on pourrait faire venir quelqu'un pour vous expliquer les détails, là, du Programme national de santé publique ou des programmes régionaux. Ça, c'est des questions techniques. Je pense que ça nous prendrait quelqu'un pour vous donner la bonne information. Ou on pourrait demander à quelqu'un qu'il vous rencontre pour vous donner l'information.

M. Drainville: ...moi, je vous dirais, si vous pouviez juste nous donner cette réponse-là plus tard, quand on vous l'aura communiquée. Je ne crois pas que ce soit nécessaire de faire venir quelqu'un juste pour ça, là, mais je serais curieux de savoir, d'en savoir un peu plus là-dessus.

M. Bolduc: Il semblerait qu'on ait quelqu'un ici pour vous donner la réponse.

M. Drainville: Ah oui, hein? Vous devez vous approcher, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): ...et vous identifier pour les fins d'enregistrement, madame.

Mme Filiatrault (France): France Filiatrault, secrétaire du comité d'éthique de santé publique, et je n'ose pas dire...

Une voix: ...

Mme Filiatrault (France): ...2003-2012, le Programme national de santé publique, il a des révisions périodiques. Donc, je pense que sa première mouture était 2003-2005, et qu'il y a eu une révision, un ajustement périodiques, et que son terme est 2012 présentement, sous toutes réserves.

M. Drainville: Ne partez pas tout de suite.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député.

M. Drainville: Je suis heureux de savoir que vous êtes ici. Si on avait su que vous étiez ici, je vous aurais posé une ou deux questions. Donnez-moi, donnez-nous une idée, pour les gens de la commission mais également pour les gens qui nous écoutent, du genre d'avis auxquels vous avez été... disons, auxquels vous avez participé, sur lesquels vous avez été sollicités. Juste, ce n'est pas une question piège, là, c'est juste...

Mme Filiatrault (France): Au moment de la planification du plan de lutte québécois sur une éventuelle pandémie d'influenza, le plan a été élaboré à partir de 2003, le comité a été consulté pour le volet Santé publique du plan. Il a été aussi consulté... ce que j'appelle le mandat général, le 19.3, l'article 19.3. Il a été aussi consulté pour un projet, qui a été soumis, sur une offre de test de porteurs pour des maladies récessives, héréditaires au Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'est les deux projets de matière générale sur lesquels on a demandé un avis du comité.

M. Drainville: O.K. Puis donnez-moi juste quelques exemples sur le H1N1, les considérations éthiques qui sont soulevées, par exemple, juste...

Mme Filiatrault (France): Beaucoup de considérations, et c'est un avis qui date de quelques années, sur la communication du risque, comment s'associer des groupes, comment faire la communication du risque, des recommandations qui ont d'ailleurs été prises en considération. Il y a eu un groupe-conseil, comité consultatif assez diversifié, qui a été mis en place sous l'initiative du directeur national de santé publique. Après, il y a eu des recommandations aussi qui ne touchaient qu'à ce moment-là, et c'est important de dire «à ce moment-là» parce que les choses ont évolué depuis, étaient envisagées pour cibler des groupes prioritaires. Il y avait l'accès, par exemple, quand on regardait les groupes prioritaires, aux médecins de famille.

M. Drainville: Les médecins de?

Mme Filiatrault (France): Aux médecins. Est-ce que les infirmiers... Est-il juste, raisonnable de penser offrir des antiviraux, la vaccination à tel groupe prioritaire, par exemple?

M. Drainville: Sur la communication du risque, est-ce que, par exemple, on doit déterminer jusqu'où on va dans la communication de l'information, par exemple, pour ne pas inquiéter indûment une population? Est-ce que c'est le genre de considération éthique que l'on met dans la balance?

Mme Filiatrault (France): C'est un genre de considération. Vous comprendrez que le comité d'éthique cependant n'a pas le, excusez-moi de le dire en anglais, le «how-to-do», là, explicite en ces matières. Il suggère, il fait des recommandations pour qu'effectivement soient prises en compte ces dimensions-là dans la gestion du risque, sans dire comment le faire.

M. Drainville: Non, bien sûr. Bien sûr, bien sûr.

Mme Filiatrault (France): Mais, oui, c'était mentionné, soulevé.

M. Drainville: Et donc, pour en venir à la question de la communication de l'avis, donc, si nous souhaiterions...

Une voix: ...

M. Drainville: Si nous souhaitions, hein, je crois...

Une voix: ...

M. Drainville: Si nous souhaitions. Merci. Les «si» mangent les «rait», qu'on essaie d'inculquer à nos enfants, n'est-ce pas, M. le ministre? Alors, si nous souhaitions obtenir la copie de cet avis-là, en vertu de la loi qui est devant nous, nous pourrions l'obtenir, puisque l'avis en question est public?

Mme Filiatrault (France): Les avis sont publics. Vous pourriez l'obtenir et vous pourriez aller sur le site Web du comité où sont déposés les avis 60 jours après qu'ils aient été déposés à la personne qui le demandait.

M. Drainville: Et ils le sont pendant combien d'années?

Mme Filiatrault (France): On n'a pas...

M. Drainville: Il n'y a pas de...

Mme Filiatrault (France): ...prévu les enlever.

Une voix: Il y a vraiment de la transparence.

M. Drainville: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Cyberéternité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Merci, madame...

Le Président (M. Kelley): Filiatrault.

M. Drainville: Filiatrault. C'est ça?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Drainville: Très bien. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 19.3?

M. Drainville: C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Et j'ai reçu deux projets d'amendement pour 19.4 et 19.5, alors, avec la permission du ministre, je vais les distribuer pour l'ensemble des membres de la commission. Alors, on va les distribuer et on va procéder à 19.4. Et ça, c'est la question de la composition du comité. Alors, il y a une proposition, qu'on est en train de distribuer, quant à un amendement pour 19.4. M. le ministre. À l'article et à l'amendement, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Parce que, oui, 19.3 est adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Adopté. Oui, on l'a fait.

M. Bolduc: 19.4. À l'article 19.4 de la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec, introduit par l'article 4 de ce projet de loi, remplacer:

1° dans le paragraphe 2°, le mot «deux» par le mot «trois»;

2° le paragraphe 4° par les suivants ? au lieu de «le suivant»:

«4° deux professionnels oeuvrant en santé publique dont un dans un établissement du réseau de la santé et des services sociaux;

«5° un avocat.»

Commentaires. Cet amendement prévoit l'ajout de deux personnes supplémentaires dans la composition du comité d'éthique. Ce serait l'ajout de trois personnes supplémentaires, compte tenu que vous aviez mentionné l'idée d'avoir un juriste.

M. Drainville: ...c'est la Commission des droits, M. le Président, qui l'a suggéré. Nous l'avons porté à l'attention du ministre.

Les deux professionnels oeuvrant en santé publique, dont un dans un établissement du réseau de la santé et des services sociaux, là, je... Ça pourrait être... ce n'est pas nécessairement des médecins, hein, ça pourrait être des infirmières, ça pourrait être...

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: O.K. Donc, on garde la formulation actuelle, hein? C'est bien ça, hein?

M. Bolduc: Oui. Puis on rajoute un avocat.

M. Drainville: Puis on rajoute un avocat. Est-ce que... Laissez-moi poser la question, M. le Président. Est-ce que... Si je comprends bien, donc le ministre ne sent pas le besoin de s'assurer que l'un des deux professionnels qui oeuvrent en santé publique soit un médecin. Pourquoi?

M. Bolduc: Le directeur de santé publique est un médecin d'emblée, O.K., et puis la question qu'il faut se poser: Tu veux avoir un médecin; est-ce qu'en même temps on va demander une infirmière? Parce que je pense qu'il faut laisser le choix aux autorités de désigner les personnes. Puis ces personnes-là habituellement vont représenter les différentes professions.

M. Drainville: C'est bien. Je ne lisais que la feuille de l'amendement et j'avais omis de lire que le directeur de la santé publique en faisait partie ex officio, alors.

Une voix: ...

M. Drainville: Juste un instant, M. le Président.

(Consultation)

M. Drainville: ...loi actuelle, M. le Président, on dit: Deux professionnels oeuvrant dans le domaine de la santé publique, dont un en surveillance continue de l'état de santé de la population. Cette dernière partie de la phrase a été supprimée, c'est-à-dire un qui est «en surveillance continue de l'état de santé de la population». Juste pour savoir pour quelle raison vous l'avez supprimée.

n(11 heures)n

M. Bolduc: Écoutez, je pense que le mandat du comité est assez large, puis de se limiter au départ en disant qu'il y aurait une personne qui ferait le... qui ferait ce type de tâche, ça devient très limitatif, puis on est peut-être mieux d'avoir une formulation générale. Et, le comité d'éthique, habituellement on essaie d'avoir les meilleures personnes pour représenter pour les problématiques éthiques. C'est...

M. Drainville: Parfait. Excellent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Drainville: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Donc, est-ce que 19.4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Drainville: Adopté.

M. Bolduc: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Et on a une proposition d'ajouter un article 19.5, qui est l'autre amendement qu'on vient de distribuer. M. le ministre. Sur le nouvel article 19.5.

M. Bolduc:«19.5. Sous réserve des dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, les avis du comité d'éthique sont publics.»

M. Drainville: J'en suis fort aise, M. le Président.

M. Bolduc: On rajoute une page au document. Si c'est pour vous agréer, aucun problème.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'amendement?

M. Drainville: Les gens pour qui le droit d'accès à l'information est un... les gens pour qui c'est un principe cher et un droit important seront ravis, M. le Président. Alors, dans la bonne foi et dans la bonne volonté.

M. Bolduc: Excellent.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que les membres de la commission sont assez ravis pour adopter l'amendement?

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

M. Bolduc: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 5. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. L'article 5: L'article 5 de l'annexe 1 de la Loi sur la justice administrative est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant:

«5.1° les recours contre les décisions concernant l'indemnisation des victimes formés en vertu de l'article 54.7 de la Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance.»

Cette disposition en est une de... à la suite de l'introduction du régime d'indemnisation pour les victimes d'un produit d'Héma-Québec et du recours possible au Tribunal administratif du Québec pour ces victimes en cas de contestation d'une indemnité.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5 et l'administration?

M. Drainville: Je veux juste, M. le Président, là, comme c'est un peu technique, là, je veux juste comparer la disposition actuelle avec celle telle que modifiée, là.

Le Président (M. Kelley): ...le temps qu'il faut.

(Consultation)

M. Bolduc: C'est...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Peut-être juste pour clarifier, avant qu'il lise tout le texte, c'est que, si vous allez à la page suivante, entre 5 et 6, on va rajouter 5.1°.

M. Drainville: Oui, on a compris ça, M. le Président, là. Il y a un petit peu de...

M. Bolduc: Mais, M. le Président, suite aux ajouts qu'on a faits tantôt, je voulais juste être certain que c'était bien compris; la loi sur la clarté.

M. Drainville: Oui. Je vais laisser le public juge...

Une voix: ...

M. Drainville: ...l'attitude du ministre dans les propos qu'il vient tout juste de prononcer, M. le Président. Bien, écoutez, si je comprends bien, dans le fond, la loi est modifiée pour que dorénavant les tribunaux administratifs puissent être saisis des cas qui concernent l'indemnisation des victimes liées aux activités d'Héma-Québec, hein? C'est ça, en résumé, là?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est une disposition de...

Le Président (M. Kelley): Me Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui. C'est une disposition de concordance. Et, à la fin de la Loi sur la justice administrative, il y a des annexes dans lesquelles on retrouve une liste des recours possibles devant, par exemple, le Tribunal administratif, division Affaires sociales. Alors là, on vient le mentionner de façon expresse, tout simplement, dans la liste. C'est un ajustement à la liste.

M. Drainville: C'est ça. Alors, on voit, là... Il y a la Loi sur les accidents du travail, il y a la Loi sur l'assurance auto, il y a la loi sur les victimes d'immunisation selon la... en vertu de la Loi sur la santé publique, il y aura dorénavant Héma-Québec et il y a la Loi, également, sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Très bien, M. le Président. C'est clair.

Le Président (M. Kelley): L'article 5 est adopté?

M. Drainville: Adopté. Merci.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 6.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres.

6. La section IV.1 de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres, comprenant les articles 24.1 à 24.6, est abrogée.

Cet article abroge la section de la Loi sur les laboratoires médicaux, qui traite du plan d'intervention gouvernemental pour protéger la population contre le virus du Nil occidental. Les dispositions relatives à ce plan gouvernemental se retrouvent maintenant dans la Loi sur la santé publique. Il s'agit de l'article 17 du présent projet.

M. Drainville: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, 6 est adopté?

M. Drainville: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 7.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Loi sur la protection de la jeunesse.

7. L'article 32 de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants:

«Malgré le premier alinéa, le directeur peut, s'il estime que la situation le justifie, autoriser, par écrit et dans la mesure qu'il indique, une personne qui n'est pas membre de son personnel à procéder à l'évaluation de la situation et des conditions de vie de l'enfant prévue au paragraphe b du premier alinéa pourvu qu'elle se retrouve parmi les personnes suivantes:

«a) un membre du personnel d'un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse;

«b) un membre du personnel d'un établissement qui exploite un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation;

«c) un membre du personnel d'une communauté autochtone désigné par le directeur dans le cadre d'une entente convenue entre un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et la communauté autochtone.

«Une telle autorisation à l'égard d'une personne qui n'est pas membre de son personnel n'est valable que pour procéder à l'évaluation et ne permet pas de décider si la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis. Le directeur peut y mettre fin en tout temps.»

Commentaires. En vertu de l'article 32b de la Loi sur la protection de la jeunesse, l'évaluation de la situation et des conditions de vie de l'enfant constitue une responsabilité exclusive devant être assumée par le directeur de la protection de la jeunesse lui-même ou par un membre de son personnel. Il est proposé de modifier l'article 32b afin de permettre au DPJ d'autoriser certaines personnes qui ne sont pas membres de son personnel à procéder à cette évaluation s'il estime que la situation le justifie. À titre d'exemple, lorsqu'un enfant dont la situation est prise en charge en vertu de la Loi de la protection de la jeunesse fait l'objet d'un nouveau signalement, le DPJ pourrait juger approprié que ce soit l'intervenant responsable de l'application de mesures de protection qui réalise l'évaluation.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci. Juste avant de laisser la parole à mon collègue de Groulx, qui est un expert en la matière, je veux juste comprendre le mot... le sens du mot «personnel», parce que j'aurais cru, moi, par exemple, qu'un intervenant ferait partie, au sens large, du personnel. Or, visiblement, ce n'est pas le cas. Quand on parle du «personnel» du directeur, on parle de qui, exactement?

M. Bolduc: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut répondre à ça?

Une voix: ...

M. Bolduc: On va juste être certain d'avoir les bonnes données.

M. Drainville: Oui, c'est ça. Je pense qu'il faut... c'est assez technique, il faut prendre le temps de bien faire les choses, là.

M. Bolduc: Merci de votre compréhension.

M. Drainville: Oui. On est très compréhensif, M. le Président.

Mme Jacob (Marie): Alors, Marie Jacob, du ministère de la Santé et des Services sociaux, Service des jeunes et des familles. Alors, quand on parle du personnel du DPJ, on fait référence exclusivement au personnel qui réalise les activités qui sont indiquées à l'article 32 de la LPJ. Alors, ça veut dire les intervenants qui... par exemple, des services RTS, réception et traitement des signalements, évaluation, orientation, révision. Je pense que ça fait le tour. Les autres intervenants, par exemple les intervenants à l'application des mesures, sont des intervenants qui travaillent dans les centres jeunesse mais qui ne sont pas sous l'autorité directe du DPJ lui-même.

M. Drainville: O.K. Donc, si je comprends bien le sens de l'amendement qui nous est proposé, il serait possible pour ces intervenants que vous venez de nommer... Qui s'appellent encore comment?

Mme Jacob (Marie): Les intervenants qu'on appelle les intervenants à l'application des mesures.

n(11 h 10)n

M. Drainville: Bon. Il serait possible pour ces intervenants dorénavant de procéder à l'évaluation de la situation et des conditions de vie de l'enfant, alors qu'actuellement ce n'est pas le cas.

Mme Jacob (Marie): Tout à fait.

M. Drainville: Et la raison pour laquelle on propose ça, est-ce que c'est pour une question de manque de ressources, M. le ministre? Est-ce que c'est pour élargir... Visiblement, ça élargit le bassin des personnes auquel on pourrait recourir. Donc, on pourrait penser que c'est une question de ressources qui justifie ce changement.

M. Bolduc: Non. Moi, je pense que c'est une question de flexibilité. Ça nous permet, ça nous donne une plus grande marge de manoeuvre pour le bien de l'enfant d'utiliser le bon intervenant, mais je ne pense pas que c'est une question de ressources.

M. Drainville: Vous alliez dire, Mme la fonctionnaire? Excusez-moi. Je le dis en tout respect...

Le Président (M. Kelley): Mme Jacob.

M. Drainville: ...Mme Jacob, Mme Jacob.

Mme Jacob (Marie): Tout à fait, tout à fait. Écoutez, ce qu'il faut savoir, c'est qu'avant les modifications qui ont été apportées à la loi en 2006 c'était possible pour les intervenants qui étaient à l'application des mesures de réaliser l'évaluation. Alors, nous avons apporté des modifications à la loi en 2006, comme vous le savez. À ce moment-là, l'évaluation est devenue une responsabilité exclusive du DPJ et non pas simplement la décision statuant sur la sécurité ou le développement... la compromission de la sécurité ou du développement. Quand on a apporté cet amendement, l'objectif était... finalement on trouvait que l'évaluation, c'était très, très important, et on voulait assurer une cohérence dans la réalisation des évaluations. On s'est rendu compte par la suite qu'on avait peut-être été trop restrictif quand on a modifié la loi, et, à ce moment-là, c'est pour ça qu'on a jugé approprié d'apporter une certaine correction et de revenir...

M. Drainville: Et de revenir à la situation antérieure?

Mme Jacob (Marie): ...mais pas tout à fait à la situation antérieure. Parce que, comme vous allez pouvoir le constater, l'article est très, très balisé. Alors, on fixe des conditions très précises. Ce n'est pas n'importe qui qui pourrait réaliser l'évaluation, il y a vraiment trois catégories de personnes qui sont clairement identifiées dans la loi. Alors, ce qu'on peut dire, comme le disait M. le ministre, ce n'est absolument pas pour des raisons de manque de personnel, absolument pas, là, c'est vraiment pour des considérations qui sont liées à l'intérêt de l'enfant. Parce que, par exemple, dans un cas de resignalement, bien on peut comprendre que l'intervenant qui est à l'application des mesures et qui connaît bien l'enfant et sa famille est souvent davantage en mesure de porter un jugement sur la situation.

M. Drainville: Est-ce que vous avez lu le mémoire de la Commission des droits de la personne?

Mme Jacob (Marie): Oui, tout à fait.

M. Drainville: Vous avez lu donc que la commission souhaiterait que cette autorisation, cette délégation ne puissent pas s'appliquer au signalement concernant la négligence sur le plan de la santé, les abus sexuels et les abus physiques. Comment vous réagissez à cette recommandation?

Mme Jacob (Marie): Ceux qui travaillent en centre jeunesse le savent très bien, en ce qui concerne l'évaluation, et là même dans la situation antérieure à 2006, dans les pratiques, les situations d'abus sexuel et d'abus physique sont systématiquement évaluées par un intervenant de l'évaluation. Ça fait plusieurs années, là, que c'est comme ça. Et donc, même dans les situations, là, même si on autorise les intervenants à l'application des mesures à réaliser certaines évaluations, dans ces cas-là, dans les cas d'abus sexuel et d'abus physique, c'est toujours l'intervenant à l'évaluation qui réalise l'évaluation. C'est inscrit dans les pratiques. Ce n'est pas inscrit dans la loi, mais c'est inscrit, c'est dans les pratiques depuis plusieurs années déjà.

M. Drainville: Mais alors mettez-vous un peu à notre place, hein, il y a la Commission des droits de la personne qui nous dit: Attention, il vaudrait mieux que cette autorisation-là ne s'applique pas à ces signalements. Vous, vous nous répondez: Écoutez, ça se fait déjà, c'est pratique courante, ça se fait déjà, hein?

Mme Jacob (Marie): Oui.

M. Drainville: La recommandation de la commission, à ce moment-là, c'est de dire: Ça ne devrait pas se faire. C'est le sens, me semble-t-il, de la recommandation de la commission.

Mme Jacob (Marie): Bien, en fait, ils soulevaient certains questionnements par rapport à ces situations-là, mais peut-être n'étaient-ils pas au courant que déjà les orientations cliniques étaient claires à ce sujet-là. Et on juge que ce ne serait pas approprié de l'inscrire tel quel dans la loi étant donné que le DPJ... c'est vraiment à la discrétion du DPJ. Alors, il n'y a pas d'automatisme dans l'article tel qu'il est rédigé actuellement. Le DPJ ne doit pas absolument recourir à un intervenant à l'application des mesures dans certaines situations, c'est vraiment s'il le juge approprié dans l'intérêt de l'enfant. Alors, si ça ne s'avère pas approprié, évidemment que le DPJ, là, ne demandera pas à l'intervenant à l'application des mesures de faire l'évaluation.

M. Drainville: Donc, c'est juste une question de flexibilité dans la gestion quotidienne des cas. C'est ça?

Mme Jacob (Marie): Bien, flexibilité... mais on s'entend que c'est une flexibilité...

M. Drainville: Qui est balisée. Je comprends, je comprends.

Mme Jacob (Marie): ...qui est balisée, mais c'est une flexibilité aussi, parce qu'on considère que c'est dans l'intérêt de l'enfant. On considère que finalement ça sert mieux... l'intervenant est mieux placé dans certaines situations. Et donc c'est dans ces circonstances-là qu'on va recourir aux connaissances de l'intervenant à l'application des mesures.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Très intéressant, ce que vous dites, Mme Vachon, mais il faut revenir à 1994, quand il y a des modifications majeures, à l'époque où on pouvait... une mesure volontaire sur mesure volontaire. Dans certains dossiers, on a même trouvé jusqu'à 50 mesures volontaires signées d'avance par des parents, puis ça dérangeait moins.

Ce que mon collègue de Marie-Victorin souligne, c'est qu'il y a des situations où, par manque de personnel, par manque de personnel... Et la situation dans les centres jeunesse, elle est clairement identifiée, 50 % du personnel va prendre sa retraite dans les cinq prochaines années, et la capacité de rétention des nouveaux intervenants est d'environ deux ans. Dans les faits, dans les faits, et pour y avoir pratiqué pendant un petit peu plus de 20 ans, j'ai été en face de personnes qui... dans deux situations: des personnes à l'évaluation qui avaient zéro minute d'expérience, à qui on demandait d'évaluer un abus sexuel sur un enfant de quatre ans ? c'était inacceptable sur le plan professionnel et sur le plan éthique, on pourrait y revenir; et, deuxièmement, des intervenants à la prise en charge qui... ou des intervenants milieu ? ça change un peu de nom tous les deux, trois ans ? qui se retrouvaient à évaluer des situations d'enfants, qu'ils suivaient depuis un certain temps, et qui, par définition, n'avaient plus la neutralité. Parce qu'on sait que l'évaluation, c'est de la police un peu, hein, on rentre, on évalue puis on ne se fait pas aimer.

La prise en charge, c'est une relation thérapeutique et interpersonnelle, et là on va aller demander à un intervenant: Ce serait peut-être plus facile pour toi d'évaluer ce que tu n'as pas vu dans cette famille-là depuis cinq ans, par exemple un abus sexuel. Et c'est ça, les corrections de 1994 qui ont resserré un peu, beaucoup les critères. Et le danger, le danger dans certaines régions du Québec, malheureusement, lorsqu'on connaît la situation de l'intervention... Encore la semaine dernière, il y avait un article dans un journal, qui faisait référence au placement... à la hausse du taux de placement en famille d'accueil. Tout le monde dans le milieu sait qu'une hausse du taux de placement en famille d'accueil, c'est parce qu'il y a une surcharge de dossiers à la prise en charge, c'est clair, parce qu'un enfant placé en famille d'accueil prend moins de temps d'intervention qu'un enfant qui est maintenu dans son milieu familial; classique, tous les dossiers.

Alors, pourquoi ne pas prendre la recommandation de la Commission de la protection des droits de la jeunesse en disant: «Dans certaines matières spécifiques et très délicates, abus sexuels, abus physiques, négligence, que ce soit fait absolument par une personne qui normalement est formée pour le faire et qui était... même dans les années quatre-vingt-dix, c'était beaucoup ça, recevait une formation»? Il y avait même des équipes abus sexuels, des équipes abus physiques. Mais surtout ne pas ouvrir la boîte, la boîte de Pandore, que, dans des situations particulières, dans des régions particulières du Québec, on se retrouve avec des intervenants amis de la famille qui ne peuvent pas croire que le père a fait ça à sa fille parce qu'ils ont créé une relation thérapeutique. Et ça crée des... Vous savez, toutes les décisions de la commission de la protection des droits de la personne et de la jeunesse des années quatre-vingt-dix ? je ne répéterai que l'affaire Beaumont, dans la région de Québec, et autres ? c'est toujours né de situations où l'intervenant avait perdu son objectivité professionnelle dans le cadre où il devait faire une évaluation.

Le Président (M. Kelley): Mme Jacob.

n(11 h 20)n

Mme Jacob (Marie): Bon, écoutez. Alors, on comprend les problèmes que vous soulevez, et vous comprenez que nous avons apporté donc des modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse en 1996 pour régler aussi certaines de ces difficultés-là.

Par ailleurs, comme je vous l'ai dit, ces articles-là sur le plan de la pratique, par exemple, concernant les abus sexuels et les abus physiques, c'est véritablement une orientation de fond au niveau national. Alors, ce serait très étonnant qu'à l'heure actuelle on retrouve des situations, tel que vous l'avez mentionné, situations qui pouvaient exister par le passé.

Selon, nous, les consultations que nous avons faites et, entre autres, auprès de l'Association des centres jeunesse du Québec et auprès des centres jeunesse, ils ne jugeaient pas approprié de l'inscrire, comme tel, dans la loi étant donné que c'est une... c'est... dans le fond, ça relève du DPJ de déterminer si c'est approprié ou non. Et en aucun cas, par exemple, si un intervenant à l'application des mesures était en conflit d'intérêts ou ne se sentait pas autorisé ou justifié de faire l'évaluation, en aucun cas il serait tenu de la faire, là. Alors ça, c'est très, très, très important, là, de le mentionner.

Donc, la question des conflits d'intérêts, entre guillemets, que vous soulevez est peut-être possible mais pas dans le contexte, pas comment on l'a balisée. Et ce qu'il est très important aussi de retenir, c'est que, la décision sur la compromission, donc la décision qui... concernant... alors qui statue sur la sécurité et le développement compromis, c'est toujours le DPJ, c'est toujours le DPJ; un petit aussi comme, quand on fait la révision de la situation d'un enfant, c'est l'intervenant à l'application des mesures qui doit... qui produit un rapport, hein, vous le savez, mais c'est toujours l'intervenant à la révision qui relève directement du DPJ, qui prend la décision. Alors ça, ça assure aussi une indépendance par rapport à l'évaluation qui pourrait être faite et ça contre un petit peu le problème que vous venez de mentionner.

Alors, suite, nous, à la lecture des commentaires de la commission, bien on a rajouté, dans le fond... dans l'article, on a vraiment rajouté qu'une telle autorisation... alors c'est le dernier alinéa, l'avant... ou le dernier alinéa: «Une telle autorisation à l'égard d'une personne qui n'est pas membre de son personnel n'est valable que pour procéder à l'évaluation et ne permet pas de décider si la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis.» Alors, suite à la lecture des commentaires de la commission, c'est un paragraphe que nous avons ajouté, si... alors, il n'était pas présent dans le projet de loi antérieur, là, le projet de loi n° 67, alors pour être certain que cet... qu'il soit vraiment clair que la décision relève toujours du DPJ, un peu, là, comme un peu... on peut faire le parallèle avec la situation, par exemple, concernant les cas de révision, comme vous connaissez ça un petit peu.

M. Gauvreau: Beaucoup.

Mme Jacob (Marie): Exactement. Par ailleurs, si... par ailleurs, on peut soulever également la question de la formation, hein, et là vous savez que c'est une question très importante, c'est une question qui a été soulevée également par la commission.

Alors, vous savez maintenant qu'il y a eu... Ce n'est pas dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse qu'on règle cette question-là, mais vous savez que le projet de loi n° 21, qui a été adopté il y a quelque temps, prévoit que l'évaluation soit une activité réservée. Donc, c'est un acte réservé, donc il faut être membre d'un ordre professionnel pour accomplir l'évaluation. Alors ça, là, c'est, en tout cas, c'est extrêmement important aussi comme information parce que ça garantit aussi que l'évaluation n'est pas faite... dans le fond, est faite par des professionnels dont on s'assure d'une certaine compétence.

M. Gauvreau: Mais vous savez que dans les faits c'est loin d'être encore acquis, là, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas des travailleurs sociaux patentés, là, entre guillemets, qui font des évaluations d'abus sexuel sur des jeunes enfants et des évaluations d'abus physique sur des jeunes enfants sans n'avoir jamais eu et... La formation même universitaire en travail social sur les évaluations à la PJ, c'est à peu près 15 heures sur l'ensemble du corpus universitaire.

Mme Jacob (Marie): Écoutez, ça, c'est sûr que le projet de loi vient d'être adopté, donc ça montre l'orientation générale, ça montre aussi la volonté d'encadrer l'évaluation en protection de la jeunesse.

Maintenant, c'est sûr qu'il va y avoir, là, des discussions concernant les suites qui vont être données et, bon, qui éventuellement, là, pourra... est-ce qu'il y a d'autres personnes qui n'ont pas les formations requises, qui vont pouvoir procéder à l'évaluation?, mais c'est une orientation très claire, là, et comme en témoigne l'adoption du projet de loi. Alors, pour nous, c'est une garantie supplémentaire. Ce n'est pas dans le cadre de la loi, mais ça montre que l'évaluation, là, finalement c'est une étape, comme vous l'avez dit, extrêmement importante dans le processus, ça a des conséquences extrêmement importantes aussi pour toutes les personnes impliquées, et, nous, on souhaitait que, dans le fond, cette évaluation puisse se faire dans les meilleures conditions possible, dans l'intérêt de l'enfant et en concernant la situation familiale.

M. Gauvreau: Je vais revenir à la situation d'avant 1994 parce que ça soulève une autre situation. Vous savez qu'en vertu de l'article 39 la confidentialité existe quant à la personne signalante.

Mme Jacob (Marie): Oui.

M. Gauvreau: Dans un certain pourcentage de dossiers, ce sont les intervenants à la prise en charge, les intervenants en milieu qui sont les propres signalements.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'avant 1994 les intervenants dont le nom était confidentiel étaient à la fois intervenants, et on leur demandait d'évaluer leur propre signalement, qui soulevait un conflit d'intérêts terrible, O.K.? Et, je peux vous dire par expérience, j'ai même eu à empêcher finalement une intervention de se faire parce que la personne intervenante me disait: Elle est abusée, je le sens dans mon ventre. Écoutez, on était là en 1994, d'où le grand coup de barre et la crainte de se retrouver dans ce type de conflit d'intérêts là, où on ne peut même pas, à l'intérieur de l'établissement, on ne peut même pas... moi, comme procureur, je ne pouvais même pas savoir que la personne qui évaluait la situation était la personne signalante. Et c'était par déduction qu'on finissait par trouver le pot aux roses. Et encore dernièrement la commission de protection des droits de la personne et de la jeunesse dans la région de Matane a rendu une décision fort sévère sur la prestation de services, qui nous laisse croire que, dans les centres jeunesse, la situation ne va pas en s'améliorant.

On recrute de moins en moins au Québec. On recrute au Nouveau-Brunswick, on recrute en Ontario et bientôt, je ne sais pas trop où, peut-être en Chine, mais c'est un problème patent, et là vous ouvrez une porte à une solution qui n'est peut-être pas la meilleure.

Mme Jacob (Marie): En fait, je ne voudrais pas minimiser, là, les problèmes qu'il y a, là, au niveau du recrutement du personnel. Je pense que c'est un problème qui nous a été... qui est porté à notre attention et je pense que tout le monde réfléchit à des solutions. Mais je pense qu'il ne faut pas le voir... il ne faut pas voir les deux éléments, là, les uns avec les autres. Et, comme je vous dis, avant 1996, il n'y avait rien, dans le fond, qui... l'évaluation, il n'y avait rien qui mentionnait qu'elle devait relever directement du DPJ. C'est ce qu'on a fait en 1996, on a dit: Écoutez, l'évaluation relève du DPJ maintenant, sauf dans certaines situations particulières où, là, le DPJ, pour des raisons qui sont liées vraiment à une situation donnée... alors, on a parlé des signalements connus, on a... on peut rajouter celles aussi d'enfants autochtones, c'est un peu la même chose. Alors, dans ces situations-là, lorsque le DPJ le juge approprié... Mais c'est sûr que, si l'intervenant ne se sentait pas à l'aise, il n'y a absolument rien dans la loi... et il ne serait pas tenu de faire l'évaluation, là. Il y a... la responsabilité de faire l'évaluation relève, en principe, du DPJ et de son personnel, et là c'est vraiment clairement affirmé. Alors, voilà.

M. Gauvreau: Vous savez qu'en 1994 le problème, ce n'était pas quand les intervenants ne se sentaient pas à l'aise, c'était le contraire, c'est quand les intervenants se sentaient à l'aise d'être à la fois signalants et évaluateurs de son propre signalement. Et souvent, écoutez, en anglais, on va appeler ça du «self»... mon Dieu, il manque un mot, là, mais...

Mme Jacob (Marie): Oui, oui, tout à fait, juge et partie.

M. Gauvreau: Absolument.

Mme Jacob (Marie): Oui, je comprends très bien.

M. Gauvreau: Absolument, d'où le...

Une voix: ...

M. Gauvreau: ...de 1994. Et, en regardant le correctif, l'aspect pratique, c'est-à-dire... Puis, je peux comprendre, dans des situations éloignées comme au niveau des autochtones, ce n'est pas évident. J'ai déjà vu des dossiers ou des évaluations étaient faites en partie par des gens du CLSC, par exemple. Mais là la crainte, c'est...

Mme Jacob (Marie): Ça, ce n'est pas possible.

M. Gauvreau: ...qu'on revienne à la situation qui était nettement, nettement difficile à évaluer avant 1994. Il ne faudrait pas retomber là-dedans, d'où la recommandation de la commission, que je trouve extrêmement sage, eu égard à l'ensemble des décisions qui ont été rendues, là, dans les 15, 20 dernières années.

Mme Jacob (Marie): Dans le fond, là, vous, ce que vous dites, c'est que vous êtes d'accord avec ce qui est proposé, sauf que dans certaines... vous voudriez voir inscrit dans l'article, nommé explicitement que ces situations-là ne s'appliquent pas dans certaines situations en particulier.

M. Gauvreau: ...particulières qui, à mon avis, ça reste mon avis, là, qui nécessitent une expertise particulière: abus sexuel, abus physique, négligence, et négligence avant les deux autres, parce qu'un abus sexuel, un abus physique, il a eu lieu ou n'a pas eu lieu; une négligence, il faut déterminer quand la colline devient une montagne, vaste débat éthique qu'on pourrait faire, alors. Mais la négligence, c'est à peu près ce qu'il y a de plus difficile. Comme avant, l'ancien 38e, mode de vie, c'est extrêmement difficile, et ça a fait que 38e est devenu n'importe quoi, alors. Et je pense que ça nécessite une expertise. Ce n'était pas mauvais quand il y avait des équipes abus sexuels, ce n'était pas mauvais, parce que le fil est petit, le fil est petit. Je me rappelle de certains comités, à l'Association des centres jeunesse, où on se demandait si tout intervenant ou intervenante en abus sexuels ne devrait pas être soi-même évalué par un psychologue, parce que dans certains cas on va parler de répétition post-trauma, là, hein, dans...

Mme Jacob (Marie): Tout à fait.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce que vos commentaires nous amènent à une proposition?

M. Gauvreau: Bien, c'est qu'avec Mme Vachon on est en

train de s'entendre.

Mme Jacob (Marie): Jacob.

Le Président (M. Kelley): Jacob.

M. Gauvreau: Mais je pense qu'il faudrait, je pense qu'il faudrait...

Le Président (M. Kelley): Mme Vachon n'est pas ici, Mme Jacob est ici.

M. Gauvreau: Mme Jacob. Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais c'est intéressant, mais est-ce que ça va nous amener vers une proposition de votre part, M. le député?

Mme Jacob (Marie): C'est ça. Parce que, nous, dans le fond, ce qu'on... dans le fond, après les consultations qu'on avait faites à la suite des commentaires, dans le fond, on avait convenu, comme c'est largement dans les pratiques et comme les DPJ, dans le fond, voulaient se laisser cette latitude sur le plan clinique, parce que, dans le fond, c'est comme si ça relève, ça relève de leur autorité clinique... alors souhaitaient, plutôt qu'on procède de cette façon-là, d'une façon plus générale, en limitant l'article en disant «quand la situation le justifie», en indiquant... en limitant aussi à trois catégories seulement de personnes... donc seulement trois catégories de personnes peuvent faire l'évaluation.

Ça veut dire que, quand vous parlez d'un intervenant du CSSS, bien là c'est sûr que l'évaluation... l'intervenant du CSSS ne pourrait pas faire l'évaluation. En outre, l'autorisation est donnée aussi pour un temps limité, et le DPJ peut la retirer en tout temps. Alors donc, le DPJ dispose vraiment, dans ces circonstances-là, de toute la latitude nécessaire pour déterminer si la situation, dans le fond, justifie que ce soit un autre intervenant qui fasse l'évaluation. Et là il faut que vous vous mettiez dans la situation de penser à la situation actuelle, dans le fond, qu'est-ce qu'on a créé, d'accord, dans le fond, qu'est-ce qu'on a créé comme difficulté, et cette difficulté-là a été suffisamment importante pour qu'on la porte à notre attention, et donc c'est... Écoutez, ce sont les mêmes personnes qui nous ont demandé d'apporter les modifications en 1996 qui nous demandent maintenant de l'élargir, parce qu'ils voient que ça cause des difficultés sur le terrain.

Alors, c'est dans cette perspective-là que, nous, on a apporté l'amendement mais en étant par ailleurs, là... en le restreignant le plus possible, mais en ne nommant pas par ailleurs les situations, en laissant, dans le fond, l'autorité clinique, parce qu'on considère que ça relève du clinique de nommer les situations, là, de nommer les situations, par exemple, de négligence grave, d'abus physique et d'abus sexuel. Parce que, quand on pense aussi aux situations de négligence, ce ne sont pas toutes les situations de négligence, ce sont des situations de négligence grave donc, les cas qui pourraient faire éventuellement l'objet de poursuites criminelles. Alors, ce sont les situations qui sont incluses, comme vous le savez, dans l'entente multisectorielle.

Et c'est pour cette raison-là qu'aussi... c'est une des raisons qui fait en sorte que c'est pour ça que l'évaluation... ces évaluations sont réalisées par le personnel du DPJ.

M. Gauvreau: Alors, c'est pourquoi, M. le Président, que je pense que par prudence il ne faudrait pas revenir à la pratique d'avant 1994 et il faudrait... Je vais déposer un amendement: que soient exclus de l'application de ce nouvel article, de cet ajout-là les paragraphes 38b.1°, d.1° et e.1° de la Loi sur la protection de la jeunesse, à savoir risque sérieux de négligence...

Le Président (M. Kelley): ...est écrite?

M. Gauvreau: ...abus sexuels en première ligne, abus physiques en première ligne.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que votre proposition est écrite?

M. Gauvreau: Non, je vais l'écrire, M. le Président, avec ma calligraphie légendaire.

Le Président (M. Kelley): En le faisant, moi, je veux juste poser une question. Parce que j'ai l'habitude de lire la version anglaise et la version française de nos projets de loi, et elles sont légèrement différentes, parce que, dans la formulation en français, on dit toujours «un membre du personnel de», dans a, b, c, mais en anglais on fait ça juste pour a et b, et, c, on ne le fait pas, et je ne sais pas si nos juristes peuvent m'expliquer, parce qu'en anglais on dit seulement: «a member of a Native community designated by the director»; en français, on a dit: «un membre du personnel d'une communauté autochtone». Les concepts sont différents. Et ça veut dire quoi exactement, «membre du personnel d'une communauté autochtone», et pourquoi est-ce qu'on n'a pas le même concept dans la traduction anglaise?

M. Gauvreau: Je peux répondre, M. le Président. C'est parce qu'en application de la loi sur la santé et services sociaux il y a une partie complète pour les services spécialisés aux autochtones et il y a une dimension particulière compte tenu qu'il y a des ententes notamment avec le fédéral. Donc, les services sociaux aux autochtones font l'objet de dispositions indépendantes en application de la...

Le Président (M. Kelley): Moi, je parle juste de la traduction, ce n'est pas le...

M. Gauvreau: Oui, oui, mais c'est une erreur de traduction parce qu'il faut les traiter... ou on traite toujours la situation autochtone à part non pas pour les isoler, mais pour tenir compte des dispositions de la loi.

Le Président (M. Kelley): Moi, je suis très conscient de ça, mais en français on dit, bon, de dire «un membre du personnel d'une communauté autochtone» et en anglais on ne le dit pas, et je veux juste savoir pourquoi.

M. Bolduc: ...traduction.

M. Drainville: En anglais, ils disent quoi pour les deux premiers?

Le Président (M. Kelley):«A member». Well, «a member of the personnel». Alors, la formulation est identique dans a et b, mais, dans c, on n'a pas le concept de «personnel», et je me pose la question. Mais c'est une juste question, ce n'est pas pour un long débat sur la différence du statut des autochtones dans notre société. Mais c'est parce que «a member of a Native community» peut être un «band member». Est-ce que c'est ça qu'on veut dire, pas nécessairement un expert qui est embauché par la communauté?

M. Drainville: Non. Je suis sûr que ce n'est pas ça qu'on veut dire, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non, non, exactement. Alors, c'est pourquoi je soulève la question, parce que c'est un petit peu...

M. Bolduc: M. le Président, je pense qu'il va falloir vérifier au niveau du Service de traduction parce qu'on n'a pas d'explication au niveau des juristes.

Le Président (M. Kelley): Je le soulève parce qu'ici je prends le devoir de lire les deux.

M. Bolduc: La préséance, c'est le français dans la loi?

M. Drainville: Et je suis prêt à parier, M. le Président, que ça va revenir puis ça va être «a member of the personnel of a Native community».

Le Président (M. Kelley): On a une proposition d'amendement proposée par le député de Groulx.

M. Gauvreau: Ce n'est pas facile à lire, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non.

M. Gauvreau: Alors, c'est d'exclure de l'application de l'article 7 les évaluations prévues aux articles 38b.1°, 38d.1° et 38e.1°. Alors, b.1°, c'est: négligence grave donc qui relève d'entente multisectorielle, comme Mme Jacob l'a dit; d.1°, qui est abus sexuel; e.1°, abus physique.

Pour comprendre un peu la dynamique, c'est qu'il y a d.2°, il y a les risques d'abus sexuel, il y a les risques d'abus physique, il y a les risques de négligence grave. C'est... souvent la fratrie d'un enfant abusé est potentiellement à risque d'être abusée elle-même, alors. Mais ça, c'est une autre histoire qui pourrait très, très, très bien répondre à ce que Mme Jacob a expliqué. Mais il me semble que, notamment d.1°, e.1° et b.1°, ça doit être des gens qui sont spécifiquement formés afin d'échapper justement à certaines carences qui avaient été identifiées dans différentes décisions de la Commission de la protection des droits de la jeunesse à l'époque et qui avaient amené aux corrections législatives de 1994.

Le Président (M. Kelley): O.K. On essaie de...

M. Gauvreau: On joindrait l'utile à l'agréable.

Le Président (M. Kelley): On essaie de le reformuler, parce que la façon que c'est proposé n'est pas...

M. Bolduc: ...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bolduc: ...je proposerais que... on a compris le sens. On pourrait peut-être donner le texte à nos juristes, et puis les juristes pourraient nous... prendre le temps, là.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

M. Bolduc: Puis on pourrait revenir avec l'article un peu plus tard. On est d'accord?

Le Président (M. Kelley): Alors, on va suspendre 7. On a les notes que le député a laissées ici, qu'on peut regarder. Et on va passer à l'article 8, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 8: L'article 81 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants.

Une voix: ...

M. Bolduc: On a... On va peut-être lire l'article puis on a un papillon qui vient, O.K.?

«L'enfant, ses parents et le directeur sont des parties.

«La commission peut, d'office, intervenir à l'enquête et à l'audition comme si elle y était partie.»

Le commentaire. Il s'agit d'une modification de concordance. Compte tenu que la commission ne recevra plus toutes les requêtes à la suite de la modification à l'article 176, il apparaît contradictoire qu'elle soit partie... en partie en cause, alors que l'avis de la requête ne lui a pas été signifié. À la demande de la commission, celle-ci pourrait intervenir d'office au lieu d'être une partie.

Et le papillon... on a un papillon qu'on va vous déposer maintenant. Merci. Bon.

L'amendement. Article 8: Insérer, dans l'article 8 de ce projet de loi, à la fin et après le mot «partie», la phrase suivante: «Il en est de même du Curateur public en matière de tutelle.»

Commentaires. Cet amendement vient préciser la possibilité pour le Curateur public d'intervenir à l'enquête et à l'audition comme s'il y était partie afin qu'il puisse exercer le pouvoir prévu à l'article 13 de sa loi. Puis c'est à la demande de la commission que nous apportons cette modification.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement d'inclure la phrase concernant le Curateur public en matière de tutelle?

M. Drainville: M. le Président, est-ce qu'on peut juste comprendre, là, pour les non-initiés, là, qu'est-ce qu'on change, exactement? Enfin, la situation actuelle, là, au-delà des, je dirais, des... du langage un peu technique, là, spécialisé, ultraspécialisé même, qu'est-ce qu'on va changer dans les faits, là, dans la réalité des choses?

n(11 h 40)n

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est qu'actuellement, dans la loi, on dit que l'enfant, ses parents, le directeur et la commission sont des parties, alors ça veut dire qu'ils ont... ils sont impliqués lorsqu'il y a... Lorsqu'il y a une cause, ils peuvent... Toutes les procédures leur sont transmises, compte tenu de leur implication, et ils doivent... ils peuvent apporter un argumentaire, fournir des arguments, etc. La commission recevait énormément de procédures et trouvait que, dans bien des cas, comme elle n'avait pas l'intention d'intervenir, elle trouvait ça lourd. Alors, maintenant, ce qu'on fait, c'est qu'on lui donne la possibilité d'intervenir à l'enquête et audition lorsqu'elle le jugera à propos, mais ce n'est plus... elle n'est plus considérée comme une partie à laquelle on doit transmettre toutes les procédures et qui doit se considérer comme saisie à chaque fois qu'il y a quelque chose devant le tribunal.

M. Drainville: O.K. C'est bien. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: ...que ça permet de corriger une décision qui a été rendue l'année dernière par un juge de Montréal, qui obligeait la commission à être présente à toutes les auditions, disant qu'elle était une partie et qu'elle devait obligatoirement être présente, ce qui a crée un précédent terrible à travers le Québec. Mais là où j'ai un peu de problèmes, c'est la raison pour laquelle on veut entrer la notion du Curateur public. Parce que, quand il y a eu, en 2007, l'arrivée en application des articles 70 et suivants, on a créé deux régimes parallèles de tutelle, et je me rappelle avoir assisté à distance à toutes les auditions sur le projet de loi n° 125 à l'époque, et c'était extrêmement délicat d'appeler un tuteur à l'article 70.1 et suivants dans un cas et la tutelle prévue, au Code civil, aux mineurs en vertu de 177 et suivants. Et là on recomplique la situation, en ramenant le Curateur public dans une situation fort particulière avec des tutelles, et du Code civil, et de la protection de la jeunesse.

Ne sommes-nous pas en train de compliquer quelque chose? Et, un peu plus loin, il y a une autre modification qui va... qui devra peut-être avoir une correction à cet effet-là.

Le Président (M. Kelley): Mme Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Le Curateur a un rôle à jouer en vertu de sa loi, et c'est ça qu'on veut lui permettre de faire. C'est que, lorsqu'il, notamment, lorsqu'il y a un remplacement de tuteur, dans la Loi sur le curateur public, à l'article 13, on prévoit que le Curateur, là, peut jouer un rôle et intervenir. Alors, on voulait qu'il puisse, lorsqu'il le juge à propos, intervenir d'office, là, dans le... Dans le fond, c'est presque un miroir qu'on vient faire dans la Loi sur la protection de la jeunesse parce que ce pouvoir-là est déjà dans la loi, sauf que, la Loi sur la protection de la jeunesse étant une loi tellement particulière, on voulait absolument que le miroir apparaisse, là, pour que ce soit clair que le Curateur dans certains cas peut intervenir d'office. Là aussi, c'est une demande, là, c'est eux qui ont demandé ça, à se retrouver dans la loi.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, sur l'amendement est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8 tel qu'amendé? Est-ce que article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur l'article 9 il y a un autre papillon qui, je pense, qui est la concordance sur qu'est-ce qu'on vient de faire, si j'ai bien compris. M. le ministre. Article 9.

M. Bolduc: Je vais vous présenter l'article, après ça l'amendement?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bolduc: Article 9: L'article 85 de cette loi est modifié par le remplacement de «et 321 à 331» par «, 321 à 331 et 863.3».

L'amendement, c'est: Remplacer, dans l'article 9 de ce projet de loi, ce qui suit: «et 863.3» par ce qui suit: «, 863.3 et 886».

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec la section VI.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse relative à la tutelle afin de permettre l'application d'un article du Code de procédure civile relativement à la signification, au Curateur public, des jugements en matière de tutelle. Cette modification introduite... est introduite à la suite d'une demande du Curateur public.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous résumer les articles 2, 8, 14 à 17, 19, 20, 46, 49, ainsi de suite?

M. Bolduc: Oui. On va demander à nos juristes de prendre le temps de...

M. Drainville: C'est une blague, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Non mais j'étais... Pour vous montrer jusqu'à quel point je serais prêt à vous accommoder, on était prêt à suspendre et prendre une heure pour qu'ils vous l'expliquent.

M. Drainville: Non, non, non, on ne vous imposera pas ça, M. le Président.

M. Bolduc: Merci beaucoup de la bague... de la blague.

M. Drainville: Ça nous fait plaisir.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, en premier lieu, est-ce qu'il y a des questions sur l'ajout de 886? Parce que ça, c'est le sens de l'amendement.

M. Drainville: ...ce que je comprends, M. le Président, c'est que c'est... essentiellement, on modifie la loi pour y ajouter ce qu'on a ajouté précédemment, n'est-ce pas?

Le Président (M. Kelley): Mme Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est parce que, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, on fait mention des articles du Code de procédure pénale qui s'appliquent. Maintenant qu'il est possible en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse que la Cour du Québec nomme des tuteurs à des enfants qui étaient sous sa protection, on vient préciser que les articles qui concernaient le... qui faisaient en sorte que la cour... Lorsque c'était une tutelle, en vertu de la Cour supérieure, il y avait possibilité qu'on transmette les requêtes et les jugements. Maintenant que c'est possible en vertu... et que la Cour du Québec fait la même chose, on veut que la Cour du Québec puisse transmettre les jugements et les requêtes. C'est tout simplement de la concordance.

M. Gauvreau: Finalement, on accorde les mêmes pouvoirs aux tuteurs nommés par la Cour supérieure que ceux nommés par la chambre de la jeunesse, en vertu du Code de procédure civile.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Tout à fait, c'est les mêmes articles qui s'appliquent dans un cas comme dans l'autre.

M. Gauvreau: Par contre, ai-je toujours compris qu'un tuteur nommé en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse... et je fais référence au procureur du contentieux de la curatelle dont le nom m'échappe parce que je le cherche, qui disait que, pour lui, un tuteur nommé en vertu de la protection de la jeunesse n'aurait peut-être pas les mêmes devoirs qu'un tuteur nommé en vertu du Code de procédure civile, compte tenu qu'il n'est pas nommé par la même juridiction.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Là, ces articles-là ne concernent que la signification, là, des requêtes et des jugements, là, on ne porte pas de...

M. Gauvreau: Oui, oui, oui, je vous comprends.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): ...on n'analyse pas les droits.

M. Gauvreau: Mais, à l'article suivant, on va y arriver.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Numéro 10. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Nous allons avoir un amendement.

L'article 10: L'article 96 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«j) le tuteur nommé en vertu de l'article 70.1 ou remplacé en vertu de l'article 70.4, eu égard au dossier du tribunal tenu en vertu des articles 70.1 à 70.6.»

L'amendement...

Une voix: ...

M. Bolduc: L'amendement: À l'article 10 de ce projet de loi:

1° remplacer les mots «du paragraphe suivant» par les mots «des paragraphes suivants»;

2° ajouter, après le paragraphe j, le paragraphe suivant:

«k) le Curateur public, eu égard au dossier du tribunal tenu en vertu des articles 70.1 à 70.6.»

Commentaires. Cet article permet au Curateur public de prendre connaissance du dossier du tribunal en matière de tutelle et d'en tirer copie, au besoin, afin d'exercer pleinement son rôle: surveillance des tutelles, nominations et remplacements de tuteur.

Le Président (M. Kelley): Commentaires?

M. Drainville: Est-ce qu'on peut avoir une idée, M. le Président, là, de a à j... ou a à i, les exceptions, c'est... est-ce qu'on peut les connaître?

Le Président (M. Kelley): Me Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est l'article 96 de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui se lit comme suit:

«Un dossier du tribunal est confidentiel. Nul ne peut en prendre connaissance ou en recevoir une copie ou un exemplaire à l'exception de ? et là on dit:

«a) l'enfant, s'il est âgé de 14 ans et plus ? ça, c'est le a; le b;

«b) les parents de l'enfant;

«c) les avocats des parties;

«c.1 le Procureur général, le Directeur des poursuites criminelles et pénales ou une personne que l'un ou l'autre autorise;

«d) le juge saisi du dossier et le greffier;

«e) le directeur qui a pris la situation de l'enfant en charge ? f a été abrogé;

«g) la commission;

«h) le directeur général de l'établissement qui héberge l'enfant à la suite d'une décision ou ordonnance du tribunal.»

Le i a été abrogé. Et là, nous, on vient rajouter le tuteur et le Curateur.

M. Drainville: O.K. Très bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

n(11 h 50)n

M. Gauvreau: M. le Président, voilà un article qui est bien rédigé. Je veux le dire, là, je ne le dirai pas souvent, je vais faire attention la prochaine fois. Parce qu'il faut faire attention.

Dans différentes requêtes qui sont amenées devant le Tribunal de la jeunesse ou devant les tribunaux supérieurs, il s'agit souvent de familles, de tuteurs qui veulent avoir accès à trois types de jugements qui sont rendus en chambre de la jeunesse. J'exclus ceux rendus en vertu de la loi fédérale sur le système de justice pénale pour adolescents, parce qu'en vertu de la protection de la jeunesse... en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse il y a les jugements sur la tutelle, 70.1, 70.6, comme indiqué. Il y a aussi les jugements en... d'adoption, que plusieurs personnes et plusieurs mouvements réclament un accès... et naturellement les jugements rendus en vertu de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse. Ça devient extrêmement délicat, puisque, dans le troisième cas, on parle d'informations qui sont dans les jugements, qui sont confidentielles aux parents, qui ne pourraient pas être communiquées. Alors, quand j'ai vu l'article, dans un premier tout... dans un premier temps, je me suis dit: J'espère qu'ils n'ouvriront pas de façon très large parce que ça va créer un engorgement des tribunaux dans certains cas et un... Mais ça a été un article qui a été bien écrit, limitant au tuteur l'accès au jugement de tutelle, pas au reste. Et c'est clairement dit.

Ça me permet de dire que, si c'est clairement écrit, ça va exclure le reste. Alors, voilà le commentaire que j'avais à dire, j'ai.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article... l'amendement à l'article 10 est amendé... adopté? Pardon.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): ...l'article 11.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Loi sur la santé publique.

11. Le chapitre III de la Loi sur la santé publique, comprenant les articles 19 à 32, est abrogé.

Commentaires. Les dispositions 19 à 32 de la loi actuelle qui traitent du comité d'éthique de santé publique ne sont pas reproduites dans le présent cahier, car elles sont abrogées compte tenu que le comité d'éthique de santé publique sera dorénavant formé par l'Institut national de santé publique. Voir article 4 du présent projet.

M. Drainville: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): L'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 12.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 12: L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier et dans le deuxième alinéa, des mots «comité d'éthique» par les mots «comité d'éthique de l'Institut national de santé publique du Québec».

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance étant donné que le comité d'éthique sera dorénavant le comité d'éthique de l'Institut national de santé publique du Québec.

Le Président (M. Kelley): Commentaires?

M. Drainville: C'est un amendement de concordance, M. le Président, donc.

Le Président (M. Kelley): 12 est adopté?

M. Drainville: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 13. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 13: L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «comité d'éthique» par les mots «comité d'éthique de l'Institut national de santé publique du Québec».

Il s'agit d'une modification de concordance étant donné que le comité d'éthique sera dorénavant le comité d'éthique de l'Institut national de santé publique du Québec.

Le Président (M. Kelley): Commentaires? Je soupçonne bis, M. le député?

M. Drainville: Concordance, M. le Président. C'est bien.

Le Président (M. Kelley): Alors, 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 14.

M. Bolduc: ...cette loi est modifiée par... Article 14: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 51, du suivant:

«51.1. Le ministre peut, afin d'être en mesure d'identifier les menaces réelles ou appréhendées à la santé de la population de plus d'une région, prendre un règlement pour déterminer les renseignements que les directeurs de santé publique doivent lui transmettre ainsi que les conditions suivant lesquelles ils doivent le faire.

«Les renseignements ainsi transmis doivent l'être sous une forme anonyme.»

Commentaires. Cet article introduit un nouvel article qui traite des renseignements nécessaires à l'exercice de la vigie sanitaire. L'article 51.1 accorde un pouvoir au ministre d'exiger des directeurs de santé publique les renseignements lui permettant d'exercer sa vigie. Cet article précise également que ces renseignements sont transmis de façon anonyme.

Je vais vous donner un exemple. S'il nous arrive une maladie particulière qui est rare et qu'il y a juste une région, ça fait qu'on a juste un cas. Mais là actuellement on ne peut pas faire de relation s'il y a un autre cas dans une région puis un autre cas peut-être dans une autre région. Ça fait que je vais vous donner un exemple. À un moment donné, il y a quelqu'un qui a mangé de la viande d'ours, et puis on a eu un patient qui a été très, très malade suite à un microbe qu'il avait attrapé. Et puis c'était un party de chasse entre des gens de différentes régions, puis on a pu faire la relation parce que justement il y en a un qui a été malade puis on a pu avoir l'information qu'il y en avait eu un autre qui avait été malade ailleurs. Et puis là on a constaté qu'il pouvait y avoir des problèmes, on a pu rejoindre les gens. Mais, si on avait eu juste un cas, on n'aurait pas pu faire cette relation interrégionale.

M. Drainville: Et je crois même, M. le Président, que c'est à l'Enfant-Jésus qu'ils avaient trouvé ces cas-là.

M. Bolduc: Ça doit être le journaliste qui part... qui parle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Et donc, lui donnant mon approbation, est-ce qu'il peut être d'accord avec l'article?

M. Drainville: M. le Président...

Une voix: ...

M. Drainville: Oui, c'est ça, là...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Le ministre pèche par excès d'enthousiasme, là. Cela étant, je pense que je suis d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: ...mon enthousiasme.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur cette «accordance», est-ce que le 14 est...

M. Drainville: Un instant, M. le Président. Parce que la Commission des droits...

(Consultation)

M. Drainville: ...M. le Président?

(Consultation)

M. Drainville: M. le Président, merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, 14, adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bolduc: ...15. L'article 52 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots «la gestion des», de ce qui suit: «renseignements,».

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 51.1.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 15?

M. Drainville: J'essaie de comprendre le sens, M. le Président, du... «Le ministre peut assumer lui-même la gestion des renseignements, [des] systèmes de collecte de données ou des registres prévus au présent chapitre ou décider d'en confier la gestion, par entente, à un autre organisme public.» Donc, on rajoute le mot... On rajoute seulement le mot «renseignements»?

M. Bolduc: Oui. C'est parce que, dans l'article précédent, auparavant on n'avait pas la possibilité d'avoir les renseignements des données, on fait juste la gestion des systèmes de collecte de données. Mais maintenant on a accès de façon anonyme aux renseignements que peut nous donner... les systèmes de collecte de données pour justement la vigie sanitaire.

M. Drainville: O.K. Donc, auparavant, l'article se lisait: Le système peut... Le ministre, excusez-moi, peut assumer lui-même la gestion des systèmes de collecte. Ah oui, voilà. O.K. O.K., c'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Et, je pense, compte tenu de l'heure, la Commission de la santé et des services sociaux va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30 dans cette même salle pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 24. Sur ce, bon appétit, tout le monde.

Le Président (M. Kelley): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé.

Nous avions suspendu l'étude des articles 1 et 2 et 7. On est maintenant rendus à l'article 16. Avant de procéder, j'ai un petit peu d'intendance à faire. Ce matin, le député de Marie-Victorin a remplacé Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est ici ce soir. Alors, on propose que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve remplace le député de Vachon, elle-même qui était remplacée par le député de Marie-Victorin. Est-ce que c'est clair comme de l'eau de roche, tout ça? Alors, est-ce qu'il y a consentement? Parfait. Merci beaucoup. Alors, bienvenue Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui remplace, qui remplace, qui remplace, etc. Alors, M. le ministre.

M. Bolduc: Est-ce qu'il serait possible de passer à l'article 19 pour pouvoir libérer notre expert?

Le Président (M. Kelley): On a convenu, si j'ai bien compris, il y a une proposition, parce qu'on a un témoin expert parmi nous ce soir, de commencer les travaux ce soir sur l'article 19, qui touche la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Est-ce qu'il y a des commentaires? O.K. Alors, on accepte la façon de procéder. Alors, on va les suspendre en principe, 16 et 17 et 18, et on va commencer sur 19.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Article 19: L'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, modifié par l'article 19 du chapitre 30 des lois de 2007, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de ce qui suit: «troisième alinéa de l'article 185.1» par ce qui suit: «deuxième alinéa de l'article 185.1»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«11° à toute personne ou tout organisme lorsque ce renseignement est détenu par un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou un centre de réadaptation et qu'il est nécessaire pour l'application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, (Lois du Canada, 2002, chapitre I), pour la réadaptation ou la réinsertion sociale de cet usager ou en vue d'assurer la protection du public.»

Commentaires. Cette modification a pour but de prévoir la communication de renseignements contenus au dossier de l'adolescent à des personnes ou organismes chargés d'appliquer la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents ou qui voient confier des responsabilités dans l'exécution des mesures prises en vertu de cette loi.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires et des questions? M. le député de Marie-Victorin.

(Consultation)

M. Gauvreau: ...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Alors, si je comprends bien, c'est que dans les faits les directeurs de protection de la jeunesse portent aussi le chapeau de directeur provincial, donc ils sont porteurs de deux lois: une d'obédience fédérale et une autre provinciale. Et ça créait certains problèmes techniques, qu'une main ne pouvait pas parler à l'autre main dans certaines situations. C'est ça, Me Hamel?

Une voix: Tout à fait.

M. Gauvreau: Je suis parfaitement d'accord avec Me Hamel.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur 19? Alors, 19 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté.

M. Bolduc: ...parce que sinon il m'aurait questionné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Merci beaucoup. Je tiens à vous remercier.

Le Président (M. Kelley): On continue sur l'article 20, M. le ministre? Est-ce que c'est comme ça que vous voulez...

M. Bolduc: ...revenir sur 16.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, c'était une visite éclair pour l'article 19. Merci beaucoup, monsieur article 19.

On va retourner alors à l'article 16 et compléter nos travaux sur la Loi sur la santé publique.

M. Bolduc: L'article 95 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «un médecin,»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «de la santé», de «, à l'exception d'un médecin,».

Cette modification fera en sorte qu'un médecin pourra dorénavant signaler aux autorités de Santé publique une menace à la santé de la population provenant d'un agent biologique sexuellement transmissible, alors qu'actuellement il ne le peut pas. Deuxièmement, il s'agit d'une précision apportée au texte afin de s'assurer qu'aux fins de cet article l'expression «professionnel de santé» n'inclut pas un médecin.

n(19 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Alors, les questions sur l'article 16?

M. Drainville: J'essaie de comprendre le sens, M. le Président, de cet article-là: la suppression, dans le deuxième alinéa, de «un médecin,»; par l'insertion, dans le deuxième alinéa... «de la santé», de «, à l'exception d'un médecin,». Est-ce que vous pouvez nous donner plus de détails, M. le ministre?

Le Président (M. Kelley): Me Cantin ou...

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Vous voulez comprendre la portée de la modification?

M. Drainville: ...

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui. D'accord. C'est qu'on est dans le chapitre des signalements aux autorités de Santé publique. Alors, dans ce chapitre-là, il y a des obligations qui sont faites à certaines personnes, lorsqu'il y a une menace à la santé de la population, de faire un signalement aux autorités de Santé publique. Maintenant, ce que dit l'article 95, c'est que... sur lequel on est venu apporter des modifications, c'est qu'on dit que normalement les dispositions des articles ne peuvent être utilisées pour permettre à un ministère, à un organisme, à une municipalité locale, à un établissement de santé et de services sociaux, puis là on avait le mot, un «médecin», de signaler une menace à la santé de la population, qui provenait d'un agent biologique, transmissible sexuellement.

Là, maintenant on va permettre au médecin de le faire lorsque la menace à la santé va provenir d'un agent biologique sexuellement transmissible. Et la deuxième modification, c'est que, comme on maintient «professionnel de la santé» puis qu'on a retiré le «médecin», bien on ne voulait pas que ça porte à confusion puis que les gens soient portés d'interpréter «professionnel de la santé» comme comprenant le mot «médecin». Alors, on vient mettre une exception à l'expression «professionnel de la santé», on dit: «à l'exception d'un médecin».

M. Drainville: Alors, quand on parle de «menace à la santé de la population provenant d'un agent biologique sexuellement transmissible», on parle MTS?

Une voix: Sida.

M. Drainville: Juste le VIH?

M. Bolduc: Il peut y en avoir d'autres, mais la caractéristique principale... la principale qu'on connaît, c'est le VIH. Comme on dit, la syphilis.

M. Drainville: Et vous dites qu'il pourrait y en avoir d'autres?

M. Bolduc: C'est tout ce qui est transmissible sexuellement. Quand on parle d'agent biologique, c'est un virus ou une bactérie transmissible sexuellement qui pourrait avoir un impact sur la population.

M. Drainville: ...les infections transmises sexuellement, c'est bactérie ou viral, ça... bactérien ou viral?

M. Bolduc: Oui. C'est des bactéries ou des virus.

M. Drainville: O.K. Alors...

M. Bolduc: Bien, moi, je pense qu'il faut prendre l'exemple... un exemple, celui du VIH. C'est-à-dire supposons que quelqu'un serait porteur du VIH, et puis qu'il aurait des relations avec plusieurs partenaires, et puis que c'était su qu'il ne dirait pas à ses partenaires qu'il a le VIH, à ce moment-là il pourrait y avoir une déclaration.

M. Drainville: Mais pour quelle raison? Vous dites... C'est clair dans la réponse que vous nous donnez que ça se limite, dans votre esprit, essentiellement au sida. Pourquoi est-ce que...

M. Bolduc: Ça pourrait être aussi la syphilis parce que c'est des maladies qui ont des grosses complications. Mais par contre, si on parle, mettons, comme d'une gonorrhée ou encore d'une MTS comme un chlamydia, disons que les impacts sur la santé sont moins grands que celui du VIH.

M. Drainville: ...ne pourrait pas faire l'objet, à ce moment-là, d'un signalement?

M. Bolduc: Bien, chaque situation pourrait être jugée selon... Si tu avais quelqu'un, qu'on était sûr qu'il portait... qu'il avait ces maladies-là, puis on sait qu'il les transmettrait, à la limite, prenez quelqu'un qui décide de le transmettre volontairement parce que... pour raison x, bien, à ce moment-là, il pourrait avoir une déclaration, mais ce n'est pas le même impact que le VIH, qui est une maladie incurable.

M. Drainville: Et pour quelle raison est-ce que vous souhaitiez changer cette disposition maintenant? Est-ce qu'il y a une raison? Est-ce qu'il y a une question de contexte? Est-ce que...

M. Bolduc: C'est parce qu'actuellement, si quelqu'un décidait de transmettre le VIH à différentes personnes, on n'a pas le pouvoir d'intervenir.

M. Drainville: Sauf par des poursuites criminelles, comme on l'a vu par le passé.

M. Bolduc: Ça, le médecin ne pourrait pas le... Il peut y avoir des poursuites criminelles, mais un professionnel qui serait informé ou qui serait au courant ne pourrait pas le dénoncer.

M. Drainville: Ah non? Et est-ce qu'à votre connaissance la question s'est posée, et malheureusement on n'a pu le dénoncer, on n'a pas pu le signaler?

M. Bolduc: ...

M. Drainville: ...le changement législatif répond à des cas qui vous ont été...

M. Bolduc: On le clarifie.

(Consultation)

M. Bolduc: Parce qu'avant ça le médecin ne pouvait pas le faire à cause du secret professionnel. Mais, avec cet article-là, là, la personne va pouvoir le faire.

M. Drainville: O.K. Mais, une fois qu'il l'a fait, par exemple?

M. Bolduc: ...va avertir la Santé publique.

M. Drainville: Oui. Et la Santé publique fait quoi avec une information comme ça?

M. Bolduc: Bien, à ce moment-là, la Santé publique peut obliger la personne, à la limite, à se faire traiter, à ma connaissance, ou peut agir à ce niveau-là.

M. Drainville: En vertu de quelle loi?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): ...qui prennent les mesures, là, une fois qu'ils sont informés, là, de... Si on leur signale la maladie, eux sont là pour prendre les mesures adéquates, là. Il y a des pouvoirs dans la Loi sur la santé publique qui... Lorsqu'il y a une menace à la santé de la population, ça leur permet d'agir, là, à tous les niveaux.

M. Drainville: Donc, ils peuvent forcer, à ce moment-là, le traitement de quelqu'un?

M. Bolduc: Oui, à la limite.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui, ça pourrait aller jusque-là.

M. Bolduc: Puis, à la limite, ils pourraient...

M. Drainville: Est-ce qu'ils pourraient le déclarer à la police?

M. Bolduc: À la limite, moi, j'aurais tendance à dire oui, si c'est pour empêcher qu'il transmette le virus, parce qu'il ne faut pas oublier, cette personne-là, qui est porteuse du VIH puis déciderait, sur une base volontaire, d'avoir des relations avec d'autres personnes, de retransmettre le virus, alors que l'autre personne n'est pas informée de ça... Et puis, comme vous disiez, il y a eu des causes au niveau judiciaire.

M. Drainville: Parce que vous savez qu'actuellement il y a un débat au sein de certains leaders de la communauté gaie qui disent: Écoutez, c'est très dangereux de forcer quelqu'un à déclarer qu'il est porteur et qu'il a pu contaminer d'autres personnes parce qu'à ce moment-là il pourrait... ça pourrait lui donner justement une raison pour ne pas le faire. S'il sait qu'on va le poursuivre ou, dans ce cas-ci, s'il sait qu'on pourra le forcer à se faire traiter, il pourrait tout simplement décider de cacher sa condition, à ce moment-là.

M. Bolduc: Mais, je pense, là-dessus, là, dans ce cas-là, on ne cherche pas à traiter, c'est vraiment la personne qui volontairement ferait la propagation du virus sans que la personne avec qui ils ont des relations, là, soit informée. Mais, si quelqu'un... On n'obligera pas les gens à se faire traiter, c'est vraiment, là, dans un cas où quelqu'un... Puis là c'est dans le cadre de la santé publique, puis on le voit, là, c'est dans le cas de la santé de la population, provenant d'un agent biologique. Donc, ce n'est pas un cas, c'est quelqu'un qui ferait ça de façon systématique.

M. Drainville: Juste un instant, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Non, non, prends le temps, c'est une question importante.

(Consultation)

M. Drainville: ...pose la question, M. le Président: Est-ce qu'à votre connaissance, est-ce qu'il y a eu des cas comme ça qui sont venus aux oreilles de la Santé publique, Santé publique nationale ou encore une direction régionale, et les médecins de Santé publique ont été incapables d'agir parce que la loi ne les outillait pas pour le faire?

M. Sanfaçon (Guy): ...de la Direction de la protection de la santé publique, au ministère. Alors donc, oui, il y a des cas, dans le sens où que des gens ont été infectés par le VIH dû à des actes volontaires, par des partenaires, et on n'a pas pu prévenir les gens parce qu'on n'avait pas l'information en tant que telle. Donc là, le fait de pouvoir avoir ce pouvoir-là ferait en sorte que les médecins pourraient avertir et faire en sorte, lorsque le médecin se mettrait en mode enquête épidémiologique, faire en sorte, là, qu'il pourrait intervenir et obliger les gens à avertir leurs partenaires à ce moment-là qu'ils sont porteurs du VIH. Mais aussi on ne vise pas uniquement le VIH, on vise aussi pour plus tard, on veut que la modification puisse apporter, s'il y a d'autres maladies qui sont transmissibles sexuellement, qui seraient du même type que le VIH... On pourrait, à ce moment-là, intervenir parce qu'on aurait une menace nouvelle et pour laquelle on devrait être en mesure de pouvoir réagir rapidement.

M. Drainville: ...ça que je posais la question tout à l'heure.

Le Président (M. Kelley): Juste un instant. Juste pour les fins de l'enregistrement. Je pense qu'on n'a pas capté votre nom encore.

M. Sanfaçon (Guy): Guy Sanfaçon.

n(19 h 50)n

M. Drainville: O.K. Donc, le sens général de cet article-là, dans le fond, c'est de dire: Si le médecin de la Santé publique apprend quelque chose, il sera dorénavant en mesure...

M. Sanfaçon (Guy): De le signaler.

M. Drainville: ...de signaler...

Une voix: Oui.

M. Drainville: ...de signaler aux victimes potentielles...

M. Sanfaçon (Guy): De signaler à la Direction de la santé publique régionale...

M. Drainville: Premièrement.

M. Sanfaçon (Guy): ...comme quoi il a été en... il a vu une personne qui est porteuse et, à ce moment-là, que cette personne-là, à cause qu'elle a contaminé d'autres personnes, représente une menace pour la population qui peut être en contact de façon sexuelle avec cette personne-là.

M. Drainville: Mais est-ce que le médecin, à ce moment-là, doit agir sur une certitude, c'est-à-dire une confession par exemple, ou est-ce qu'une simple présomption serait suffisante pour qu'il appelle la Santé publique?

M. Sanfaçon (Guy): Non. Ordinairement, c'est suite au fait qu'il va y avoir des examens qui vont démontrer qu'il est vraiment porteur du virus, là, pas juste une présomption.

M. Drainville: Non, je comprends. Mais est-ce qu'il faut que la personne qui était porteuse de ce virus-là lui dise: Écoute, j'ai eu des relations sexuelles avec un certain nombre de personnes, j'ai peur de les avoir contaminées, par exemple, ou encore il ne veut pas l'admettre, le médecin le questionne puis finit par se rendre compte qu'il y a anguille sous roche par les silences, les hésitations, et tout ça, et, à ce moment-là, il peut décider de contacter la Santé publique?

M. Sanfaçon (Guy): Oui. Puis le fait de pouvoir signaler, dans ce sens qu'en avertissant la Santé publique, s'il y a d'autres personnes qui sont porteuses du VIH puis qui disent, lorsqu'ils parlent à leur médecin, qui disent: Moi, j'ai été contaminé parce que j'ai été en relation avec telle, telle, telle personne, à ce moment-là, le fait qu'il y a un signalement, on est capables de retrouver indirectement une personne qui a volontairement contaminé les autres dans un milieu, des partenaires.

M. Drainville: Est-ce que c'est la Santé publique qui fait l'enquête, entre guillemets, pour essayer de retracer les victimes?

M. Sanfaçon (Guy): Oui.

M. Drainville: Ah oui, hein?

M. Sanfaçon (Guy): Dans ce pouvoir d'enquête là, à ce moment-là, à l'article 100 de la Loi de santé publique, à ce moment-là, le directeur de santé publique va faire enquête à partir du signalement et faire en sorte de trouver, à ce moment-là, les sources de... les origines, là, de cette menace-là.

M. Drainville: En fait, je suis très étonné, M. le Président, que la loi ne le permettait pas jusqu'à maintenant. Je suis même un peu renversé, je dirais, là.

M. Sanfaçon (Guy): C'est pour ça qu'on le corrige, parce qu'on s'est aperçu qu'on a fait une erreur, à ce moment-là, qu'on n'avait pas permis aux médecins de signaler ce... C'est ça. Parce que pour le reste, pour les autres maladies transmissibles sexuellement, le signalement n'est... comme Dr Bolduc l'a mentionné, donc il n'y a pas de menace extrême à la population, donc, à ce moment-là, ce n'était pas nécessaire que le médecin avertisse à chaque fois la Santé publique, tandis que, là, suite au fait que le VIH représente un risque important, bien, à ce moment-là, on s'est dit: Bien, ce n'est pas normal que le médecin ne peut pas le dire, parce qu'il n'y a personne d'autre qui peut le dire à ce moment-là, là.

M. Drainville: Et, quand on dit: Les dispositions des articles du présent chapitre ne peuvent être utilisées pour permettre à un ministère, un organisme, une municipalité locale, un établissement de santé, un directeur d'établissement ou un professionnel de la santé de signaler une menace...

M. Sanfaçon (Guy): ...c'est-à-dire que...

M. Drainville: ...je vous pose la question: Est-ce que ce n'est pas trop restrictif? Par exemple, je ne sais pas, moi, bon, par exemple, un établissement de santé et de services sociaux... ça voudrait dire donc qu'une infirmière...

M. Sanfaçon (Guy): Qu'un P.D.G. d'un établissement de santé...

M. Drainville: Non, pas...

M. Sanfaçon (Guy): ...ne pourrait pas le déclarer.

M. Drainville: Bien non, pas un P.D.G. Mais il y a pas mal plus de monde qu'un simple P.D.G., qui travaille dans un établissement de santé. Si jamais un professionnel de la santé qui travaille dans un établissement de santé avait connaissance d'une information comme celle-là, ce que je comprends de l'article, c'est qu'il ne pourrait pas le signaler.

M. Sanfaçon (Guy): Effectivement. Parce que quand même il faut penser que c'est une menace, c'est une maladie qui est importante, et ce n'est pas juste le fait d'avoir une information, il faut que...

C'est pour ça que, dans toutes les circonstances, si on parle de maladies à déclaration obligatoire, c'est les médecins qui déclarent. Pourquoi? Parce qu'ils voient le patient, ils sont en mesure de faire un bon diagnostic, ils ont des éléments qui vont lui permettre, à ce moment-là, vraiment de préciser que, oui, qu'il y a une menace, et, à ce moment-là, l'information est plus crédible que quelqu'un qui aurait vu ou entendu parler que telle, telle personne est porteuse du VIH ou quelque chose du genre. Donc, à ce moment-là, on veut avoir une certaine crédibilité quant à la signalisation. Il faut penser que, dans la signalisation, il n'y a pas de renseignement personnel, donc il faut être en mesure de pouvoir aller faire l'enquête.

Donc, à ce moment-là, en ayant le médecin, on a une crédibilité qui va faire en sorte qu'on est en mesure d'aller chercher l'information. Puis, lui, avec le dossier médical, c'est lui qui a le dossier médical complet par rapport au patient, donc les informations nécessaires pour confirmer le diagnostic, pour pouvoir faire en sorte que la Santé publique soit en mesure de vraiment faire son enquête épidémiologique. Ce n'est que le médecin qui va pouvoir vraiment donner cette information-là parce que c'est lui qui a accès au dossier médical.

M. Drainville: ...simplement, M. le Président, qu'avec le... on veut donner de plus en plus d'importance au groupe de médecins de famille au sein de la société québécoise et en particulier au sein du système de santé. Au sein des GMF, les infirmières sont appelées à jouer un rôle de plus en plus important, les infirmières praticiennes de première ligne notamment. Je me demande si dans... je me demande si ce n'est pas trop restrictif et, dans le mesure où les infirmières praticiennes... une infirmière praticienne, par exemple, qui aurait connaissance d'une information comme celle-là, avec l'article tel que libellé, elle ne pourrait pas communiquer l'information à la Santé publique. Là, vous allez me dire: Elle pourrait le communiquer au médecin de la clinique qui, lui, pourrait le faire. Je veux bien, mais, dans une société où on dit de plus en plus que le travail en équipe va être de plus en plus essentiel au bon fonctionnement du réseau et au...

Enfin, il y a aussi l'idée que l'infirmière praticienne doit jouer un rôle de plus en plus important, sinon l'infirmière, point. Je me pose la question si on... De restreindre ça au seul médecin, je me demande si ce n'est pas trop étroit comme ouverture. Mais, bon, je n'en fais pas, M. le Président, un amendement, mais j'en fais une observation que je soumets à la réflexion du ministre.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Seulement que pour répondre, c'est: On ne sait pas qu'est-ce que l'avenir nous réserve, mais ça devient des cas tellement importants que c'est certain que le médecin va devoir, ne serait-ce qu'aux niveaux diagnostic et thérapeutique, prendre connaissance du dossier. Et puis, la protection des informations, puis, entre autres... comme vous pouvez voir, là, c'est: en pratique, on lève le secret professionnel, c'est un droit tellement fondamental qu'il faut qu'on soit très restrictif par rapport à ça. Mais, je suis d'accord avec vous, laissons évoluer le dossier des infirmières praticiennes spécialisées. Et c'est quelque chose qui pourrait être amené à un moment donné, là, par le législateur.

M. Drainville: Très bien.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx, est-ce que vous avez une autre...

M. Gauvreau: Oui, M. le Président. Déjà, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, il faut dire qu'en vertu de l'article 39 les médecins ont l'obligation de signaler des situations où des enfants peuvent souffrir d'une des situations prévues à l'article 38. Par contre, par rapport à la grosseur des groupes, où il pourrait y avoir une enquête... Et ce que je vais dire, c'est très, très sérieux. Il y a, dans des résidences pour personnes âgées, dans certaines résidences, des épidémies de MTS parce que les personnes âgées, les dames en particulier étant ménopausées, ne se sentent pas obligées d'avoir des protections, et ils ont une vie sexuelle comme n'importe quelle autre personne, et dans certaines résidences c'est devenu un problème majeur. Est-ce que, par exemple, ça autoriserait un médecin qui fait un suivi dans un CHSLD ? prenons cette structure-là ? ou une résidence de faire une délation? Parce qu'un signalement... le synonyme, là, juridique du signalement, c'est une délation, c'est de dire: Voilà une situation équivoque pour laquelle il faut agir comme société.

M. Bolduc: Non. Dans ce cas-là, je pense que le médecin ne le ferait pas, il utiliserait d'autres méthodes, dont on a peut-être de l'information à discuter. Mais je ne pense pas qu'il y aurait un signalement qui serait fait ou une délation qui serait faite à la Santé publique dans un cas comme ça. C'est vraiment... Vous savez, c'est un droit fondamental, le secret professionnel, de ce côté-là, et puis je pense qu'il faut que ce soit très restrictif, à une condition très sévère, dont, entre autres, actuellement le HIV. Puis je verrais peut-être la syphilis dans ce même ordre d'idées.

M. Gauvreau: ...par rapport à la grosseur des groupes, est-ce que je suis en train de comprendre qu'il y a certains groupes qui sont trop petits pour qu'on intervienne au niveau de la Santé publique ou il faut établir une corrélation avec le niveau de dangerosité, par exemple?

M. Bolduc: D'après moi, il y aurait une question de jugement de la part du médecin. Mais, dans un cas comme vous parlez, il y aurait d'autres façons d'agir. Et puis ça n'a pas nécessairement la même atteinte qu'un HIV, qui devient une maladie chronique mortelle, versus une autre maladie qu'on peut traiter avec des antibiotiques. Ça fait que, là, ça, là-dessus j'aurais tendance à être prudent.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 16? Est-ce que l'article 16 est donc adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, on a un long article 17. Peut-être prendre ça paragraphe par paragraphe, M. le ministre, en commençant avec 130.1.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 17. 130.1. Alors, je vais lire l'article 17.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 130, de la section suivante:

«Section IV. Plan d'intervention gouvernemental pour protéger la population contre les maladies transmises par un agent vecteur, dont le virus du Nil occidental.

«130.1. Lorsque la santé de la population est menacée par des agents vecteurs susceptibles de lui transmettre des maladies, comme celle provoquée par le virus du Nil occidental, le gouvernement peut, sur la proposition conjointe du ministre de la Santé et des Services sociaux, du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, après consultation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, établir et mettre en application un plan d'intervention destiné à contrôler ces vecteurs de maladies.»

Le Président (M. Kelley): Les commentaires, les questions sur 130.1?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(20 heures)n

M. Bolduc: Cette nouvelle section reprend avec certaines modifications les dispositions concernant le virus du Nil occidental qui se retrouvaient dans la Loi sur les laboratoires médicaux et qui ont été abrogées compte tenu de leur transfert dans la Loi sur la santé publique, l'article 130.1 étant le plan d'intervention gouvernemental pour protéger la population non seulement au virus du Nil occidental mais à toutes les maladies transmises par un agent vecteur.

M. Drainville: Est-ce qu'il y a d'autres...

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a d'autres maladies qui sont transmises par des agents vecteurs comme des moustiques par exemple, qui ont fait leur apparition sur notre territoire, à part le virus du Nil occidental?

M. Bolduc: La maladie de Lymes.

M. Drainville: Lynes?

M. Bolduc: Lymes, L-y-m-e-s.

M. Drainville: L-y-m-e-s.

M. Bolduc: Oui, c'est une maladie que les gens attrapent...

Une voix: Lymes.

M. Bolduc: Lymes. Ça donne des... c'est comme des drôles de symptômes neurologiques et puis c'est traitable par des antibiotiques.

M. Drainville: Et elle est présente sur notre territoire.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui, c'est ça. Mais ça donne des...

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui, mais ça donne des symptômes assez particuliers de fatigue, paralysie, troubles neurologiques et puis ça se traite avec des antibiotiques. Mais c'est certain que, si vous regardez... ici on n'a pas de malaria, mais ça pourrait... Un exemple, dans certains pays, ça pourrait être la malaria.

M. Drainville: Oui, oui, oui, bien sûr. J'espère qu'on n'aura jamais la malaria chez nous, ce serait vraiment...

M. Bolduc: Non, on a climat... D'ailleurs, on a un climat qui nous...

M. Drainville: ...un changement climatique assez, assez...

M. Bolduc: ...on a un climat qui nous protège bien.

M. Drainville: ...dramatique.

M. Bolduc: Quelqu'un peut avoir la malaria mais ne peut pas l'attraper ici.

M. Drainville: Oui. Avec le réchauffement de la planète, Dieu sait ce qui va nous arriver!, mais ça, c'est un autre débat. Bon, il n'y a pas d'autre exemple que vous souhaitez nous...

M. Bolduc: Non, je pense que c'est... je n'en vois pas d'autre actuellement, mais ça ne veut pas dire qu'il n'en existe pas d'autre.

M. Drainville: Est-ce qu'on a dû mettre déjà en vigueur un plan d'intervention contre le Nil... contre le virus du Nil?

M. Bolduc: Il faudrait que je demande aux gens de la santé publique.

(Consultation)

M. Bolduc: Je sais qu'il y a eu déjà des plans de faits, là, mais je ne sais pas si, selon le critère...

Le Président (M. Kelley): M. Sanfaçon va revenir sur la maladie de Lyme, qui de mémoire est une ville en Connecticut, n'est-ce pas?

M. Sanfaçon (Guy): Oui. Puis, par rapport au virus du Nil occidental, oui, j'ai été... depuis 2004, je suis responsable du plan gouvernemental sur le virus du Nil. Oui, on est intervenu de façon systématique avec des pesticides en 2004... en 2003, 2004, 2005, qu'on a utilisé des... 2006, qu'on a utilisé des pesticides pour contrôler les moustiques qui étaient à l'origine de la maladie du virus du Nil occidental.

Pour compléter l'information, présentement il y a une possibilité de hausser l'encéphalite équine de l'Est, qui est présentement au Québec chez les chevaux. On sait qu'il y a des humains, entre autres, dans les États frontaliers du Québec... on a... il y a quelques personnes qui sont... ont été contaminés par les moustiques, par l'encéphalite équine de l'Est. Il y a une possibilité donc au Québec qu'on observe des cas. Jusqu'à maintenant, on n'en a pas eu, mais il y a une possibilité, comme on a eue pour le virus du Nil: ça a commencé à New York, ça a migré. Il y a possibilité, à ce moment-là, de migration aussi pour l'encéphalite équine de l'Est. Il y a la maladie de la dengue, qui est présentement dans le sud des États-Unis. Comme vous dites, avec les changements climatiques, on pense que, dans quelques années, là, ce sera rendu au Québec.

M. Drainville: ...de vecteurs, là, on parle toujours du moustique, mais il y a d'autres vecteurs qui pourraient être en cause, n'est-ce pas?

M. Sanfaçon (Guy): Il y a d'autres vecteurs effectivement, mais majoritairement ce sont les moustiques, parce que, disons, les autres vecteurs, si on pense à des mammifères comme les rats ou des choses... le raton laveur, choses du genre, il y a... on peut considérer... Comme, si on pense à la rage, la rage présentement... on a des cas de rage en Montérégie, en Estrie, donc c'est sûr que, oui, on fait des interventions mais qui ne sont peut-être pas aussi importantes, comme l'intervention qu'on a faite par rapport aux moustiques.

M. Drainville: Excusez-moi.

Des voix: ...

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Non, je tiens à le réassurer, les excès qu'il fait parfois durant la période de questions ne sont pas de la rage, ça persiste à long terme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Puisque j'ai un comté en Montérégie, M. le Président. Alors, on va... je pense que ça répond à mes questions.

Le Président (M. Kelley): Sur 130.1, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? 130.1 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 130.2.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. «130.2. Les mesures d'intervention prévues dans le plan gouvernemental ne peuvent prévoir l'utilisation de pesticides chimiques que dans les cas où les autres mesures sont jugées insuffisantes.

«Lorsque ces mesures comportent l'utilisation de pesticides, elles sont exemptées de l'application de toute disposition législative ou réglementaire, générale ou spéciale, y compris un règlement municipal, ayant pour effet d'en empêcher ou d'en retarder l'exécution. Toutefois, les dispositions de la section IV.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui concernent l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, continuent de s'appliquer aux mesures d'intervention prévues dans le plan gouvernemental, au même titre que le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement.

«De plus, lorsque les mesures d'intervention prévues dans le plan gouvernemental comportent un traitement aux pesticides par voie aérienne ou dans un milieu aquatique pourvu d'un exutoire superficiel vers un bassin hydrographique, un avis préalable d'une semaine avant le début des travaux doit être transmis par le ministère de la Santé et des Services sociaux au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.»

Commentaires. Cette disposition a pour but de préciser que l'utilisation de pesticides chimiques comme mesure d'intervention ne sera possible que dans les cas où les autres mesures d'intervention auront été jugées insuffisantes. Elle vient également préciser que, lorsque les mesures d'intervention comporteront l'utilisation de pesticides, ces mesures seront assujetties à l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement et au Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. De plus, lorsque ces mesures d'intervention comporteront un traitement aux pesticides par voie aérienne ou dans un milieu aquatique, elles devront faire l'objet d'un avis préalable d'une semaine transmis par le ministère de la Santé et des Services sociaux au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, et au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Drainville: Pourquoi maintenant? Pourquoi maintenant? Pourquoi déposer un article de loi comme ça?

M. Sanfaçon (Guy): Bien, c'est le même article qu'on avait précédemment, sauf qu'on a précisé davantage par rapport à l'utilisation aérienne et à l'exutoire, parce que jusqu'à maintenant... si jamais on veut protéger davantage la population, là on dit qu'on doit avertir, si on est pour appliquer de façon aérienne ou si ça touche un bassin hydrographique... d'avertir que, oui, on va appliquer les pesticides, et, oui, il y a une possibilité de contamination de la nappe phréatique. Et, à ce moment-là, il y a un risque, à ce moment-là, s'il y a des prises d'eau potable dans cette région-là, qu'ils soient contaminés Donc, chose qu'on ne faisait pas jusqu'à maintenant, donc d'avertir au préalable, tandis que, là, on améliore et on avertit au préalable au moins une semaine avant pour que les gens puissent prendre les mesures nécessaires pour protéger la population.

M. Drainville: O.K. Mais je regarde le texte. O.K. Alors donc, il n'y a aucune raison particulière pour laquelle vous avez décidé d'apporter ces changements maintenant? Ce n'est pas parce que vous anticipez l'utilisation de pesticides dans les années à venir ou même les voies à venir, ça n'a pas de... ça n'a aucune...

M. Sanfaçon (Guy): Au contraire, on a été la première province au Canada à arrêter l'utilisation de pesticides pour contrôler les moustiques dans le cas du virus du Nil. Alors donc, c'est uniquement dans l'hypothèse où qu'on aurait une reprise, de façon très importante, du virus du Nil ou d'un autre vecteur, à ce moment-là, que, si jamais on est obligés d'utiliser des pesticides, à ce moment-là, on veut être certains de protéger la population. Donc, c'est pour ça qu'on prévoit ce paragraphe-là.

M. Drainville: Et un avis préalable d'une semaine, est-ce que c'est... évidemment on souhaite informer les populations, là, mais pourquoi une semaine?

M. Sanfaçon (Guy): Bien, c'est parce que c'est relativement le temps minimum qu'on peut avoir pour prévenir la population, parce qu'il faut dire que la décision d'appliquer les pesticides va être prise de façon quotidienne, et ce n'est... Parce qu'on fait la surveillance, par exemple, de l'évolution de la maladie et la présence du vecteur et, à un moment donné, on va décider: Bien, demain, on pourrait commencer à appliquer les pesticides. Alors donc, à ce moment-là, on se dit: Non, on va attendre au moins une semaine avant d'aller faire l'application parce qu'on veut avertir la population à ce moment-là. Mais, si on prend par rapport aux années passées, lorsqu'on a utilisé les pesticides, comme je vous dis, on se décidait 24 heures, 48 heures avant l'utilisation des pesticides, parce qu'on venait de déterminer une zone qui était potentiellement avec une présence active du moustique et, à ce moment-là, bien on ne voulait pas attendre qu'il y ait multiplication importante du moustique, donc on voulait agir rapidement, donc on utilisait, à ce moment-là, les pesticides.

Mais, c'est sûr, dans les pesticides, on essaie d'utiliser surtout les moins toxiques, autant que possible.

M. Drainville: Mais encore une fois je réitère que c'est important d'informer la population, mais, si on attend une semaine avant de poser... avant de passer à l'action, est-ce que... vous soulevez vous-même la possibilité qu'il soit trop tard.

n(20 h 10)n

M. Sanfaçon (Guy): C'est sûr, mais, parce qu'on veut protéger, on veut... ça, c'est uniquement dans le cas qu'on veut faire de l'application aérienne. Jusqu'à maintenant, dans les dernières années, en 2004, 2005, 2006, on n'a fait que de l'application terrestre. Il y a eu seulement une année qu'on a fait de l'application aérienne parce que c'était au début, et on ne connaissait pas du tout le comportement des moustiques. Et on a voulu agir de façon très large. Mais, lorsqu'on s'est aperçu qu'à la fin du compte ce n'était pas nécessaire, on est revenu à la méthode, donc l'utilisation terrestre de pesticides. Et, à ce moment-là, on a quand même pu contrôler facilement, là, les moustiques.

Donc, c'est uniquement dans l'hypothèse qu'on a vraiment une infestation de moustiques puis on doit aller de façon aérienne.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre. Complément d'information?

M. Bolduc: Oui. Puis, ce qu'il faut comprendre, ce n'est jamais quelque chose d'urgent, qu'il faut que ce soit fait dans les 12 ou 24 heures. Et puis je pense que c'est un bon compromis entre donner une bonne information à la population, parce qu'en fin de compte on se restreint plus, versus appliquer une méthode qui est importante. Mais habituellement c'est des choses qu'on a le temps de voir venir et non pas des... ce n'est pas des urgences. Je pense que c'est raisonnable dans le contexte actuel de protection de l'environnement, d'information de population. Et, vous savez, l'utilisation des pesticides, comme vous avez pu voir, c'est une loi qui est plus restrictive que ce qu'elle était auparavant. Puis, je pense, c'est pour démontrer également que, quand on fait des lois, parfois c'est dans l'optique, dans l'esprit de protéger la population puis de les informer.

M. Drainville: Très bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. J'ai juste une surprise: je ne vois pas les Affaires municipales dans les ministères concernés, versus l'article précédent où on prévoyait «après consultation du ministre des Affaires municipales». Donc, pourquoi, quand on est en aérien, le ministre des Affaires municipales n'est pas consulté? À ce qu'il me semble, il est dans le groupe lorsqu'on fait des interventions terrain. En principe, c'est un ministère qui devrait toujours être informé pour justement faire le lien avec les municipalités.

M. Sanfaçon (Guy): Bien, dans le sens que c'est directement avec la municipalité qu'on va traiter et non pas avec le ministère, parce que c'est vraiment dans une zone restreinte. Donc, on va informer. Donc, on va discuter avec les élus de la municipalité plutôt que de discuter avec le ministère parce que, lorsqu'on a discuté avec le ministère, lui, il disait: Moi, je n'ai pas de pouvoir sur la municipalité, vous devez négocier avec la municipalité. Alors donc, on s'est dit... c'est pour ça qu'on le consulte au départ, de dire: Oui, on va faire un plan d'intervention, oui, on va utiliser des pesticides, éventuellement. Donc, lui a été averti, mais après ça ça va être avec directement chacune des municipalités qu'on va négocier pour l'application des pesticides.

Mme Poirier: Donc, à ce moment-là, il n'y aurait lieu justement de mentionner ça dans l'article? Parce que, là, on ne mentionne pas du tout que les municipalités sont dans le coup, là.

M. Bolduc: Bien, ça fait...

Mme Poirier: Ils sont...

M. Bolduc: Oui, mais, je pense, c'est surtout avertir les ministres par rapport aux manoeuvres qu'on veut faire. Mais, je pense, la municipalité, c'est des négociations, c'est plus administratif.

M. Sanfaçon (Guy): À l'article 130.3, on le mentionne.

Une voix: On le mentionne.

M. Bolduc: Excusez mon commentaire.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 130.2? Est-ce que 130.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à 130.3 pour retrouver les municipalités de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. «130.3. Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit, par les moyens qu'il juge les plus efficaces, aviser les municipalités et la population du territoire concerné de l'utilisation prochaine de pesticides et les informer des meilleures mesures à prendre pour se protéger contre les effets nocifs de ces pesticides.»

Commentaires. Cet article reprend en substance l'article 24.3 de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 130.3?

M. Drainville: Bien, c'est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, 130.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 130.4. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. «[Article] 130.4. Nul ne doit entraver l'exécution des mesures prévues au plan d'intervention gouvernemental. Ainsi, le propriétaire, le locataire ou l'occupant d'un terrain est tenu d'en laisser en tout temps le libre accès afin que ces mesures, notamment l'utilisation de pesticides, puissent y être exécutées.»

Commentaires. Cet article reprend le contenu de l'article 24.4 de la Loi sur les laboratoires médicaux en n'y apportant aucune modification.

M. Drainville: Moi, je ne vois pas de difficulté avec...

Le Président (M. Kelley): Pas de commentaires sur 130.4?

M. Drainville: ...qu'on peut avoir, M. le Président, ou les appréhensions qu'on peut avoir au sujet des pesticides, mais cela est implicite, n'est-ce pas, dans la...

Le Président (M. Kelley): Oui. On espère. C'est toujours le moindre mal. Alors, 130.4, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 130.5.

M. Bolduc: Je ne ferai pas de commentaire.

«130.5. Une mise à jour du plan d'intervention gouvernemental a lieu chaque année si nécessaire et est rendue publique.»

Commentaires. Cet article prévoit que le plan d'intervention gouvernemental doit être mis à jour à chaque année, si nécessaire, et rendu public.

Le Président (M. Kelley): Commentaires?

M. Drainville: Je ne vois pas de difficulté avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 130.5 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 130.6. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

M. Drainville: ...M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Drainville: On peut-u... Il été adopté, mais est-ce qu'on peut quand même poser quelques questions sur l'article précédent?

M. Bolduc: Oui. Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Kelley): Par consentement, on peut tout faire, plus ou moins.

Une voix: Bien, écoutez, ce que je lis, c'est que la disposition...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. La disposition actuelle prévoyait que la commission devait entendre toute personne qui souhaitait se faire entendre sur ce plan-là. On enlève ce paragraphe-là. Est-ce qu'on va le retrouver plus tard? Ou on vient tout simplement d'enlever la consultation obligatoire qu'il y avait dans la loi?

M. Bolduc: Bien, ce qu'on me dit, c'est que ça avait très peu d'intérêt parce que probablement c'est un article ou une clause qui n'a jamais été utilisée, de ce que je peux voir. Donc, il n'y a pas eu d'intérêt par rapport à cette clause.

Mme Poirier: M. le Président, à partir du moment où on vient élargir, entre autres, le pouvoir, entre autres, avec la vue aérienne, etc., et le fait de donner encore plus de largesse envers les pesticides, peut-être qu'il y aurait lieu éventuellement... peut-être que, là, il y aura lieu à avoir des gens qui vont être intéressés à venir questionner le ministre sur ses intentions.

M. Bolduc: Moi, ce que je comprends, c'est qu'on est plus restrictif par rapport aux pesticides que c'était avant, parce que c'est sûr qu'on met plus de conditions qu'auparavant. Donc, c'est peut-être qu'il y a moins de chances qu'il y en a qui veulent nous questionner encore.

Le Président (M. Kelley): M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Guy): Pour rajouter. Donc, on a vu à l'article 130.2, je pense, que, si jamais il y a utilisation aérienne ou de grandes quantités de pesticides, on est soumis aux études d'impact. Et, dans le processus des études d'impact, il y a consultation publique. Donc, à ce moment-là, il y a des gens qui peuvent déposer des mémoires, poser des questions, etc. Donc, si on est amené à vraiment utiliser les pesticides et de façon aérienne, il y aura des études d'impact qui vont être demandées à ce moment-là, donc la population pourra... aura le loisir de se prononcer.

Mme Poirier: Bien, si je comprends bien, ça c'est dans le cas d'une intervention ponctuelle qu'il y aura, à ce moment-là, consultation, mais là on parle du plan d'intervention annuel du ministre, alors ça, c'est très différent, là. On n'est pas dans une intervention ponctuelle. Je comprends qu'il y aura une consultation locale, mais, sur un plan annuel du ministre, il y avait une obligation de venir devant la commission présenter son plan, et, s'il y avait quelqu'un qui souhaitait se faire entendre, bien...

M. Sanfaçon (Guy): Mais, comme on disait, chaque année qu'on a déposé le plan, donc 2003, 2004, 2005, 2006, jamais on n'a eu de personnes qui se sont prononcées sur le plan que le ministre déposait à l'Assemblée nationale. Alors donc, c'est la raison pour laquelle on s'est dit que ce n'était peut-être pas opportun de le garder dans le projet.

Mme Poirier: Vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas eu dans le passé que l'obligation qu'avait le ministre de le faire devrait être éteinte.

Le Président (M. Kelley): Mais je me demande, parce que c'est quelque chose que nous devrons regarder dans une future séance de travail... on a une nouvelle façon de traiter les pétitions des citoyens, et je ne sais pas si, dans l'article, des choses qui sont regroupées ici, il y a un mécanisme de suivi qui n'est pas clair dans mon esprit encore, mais je sais qu'il y aura un pouvoir de pétition qui est accordé aux citoyens ou à des groupes. Il y a une certaine obligation des commissions de répondre à ces pétitions. Alors, peut-être la modalité qui est ici va être sous toutes réserves, mais on va regarder ça en séance de travail, mais, je pense, ça va capter l'essentiel de cet article, de mémoire.

M. Drainville: Mais il faut lire l'article de loi, M. le Président: «Dès qu'il est rendu public ? c'est-à-dire dès que la mise à jour du plan d'intervention gouvernemental est rendue publique ? la commission doit permettre à toute personne, groupe ou organisme de présenter des commentaires.»

Le Président (M. Kelley): Il peut écrire à la présidente de la commission aujourd'hui...

M. Drainville: Mais...

Le Président (M. Kelley): ...et, si c'est sous forme de pétition, dans la réforme parlementaire, il y a une obligation de la commission de répondre, et cette réponse peut comprendre des auditions, si j'ai bien compris.

Alors, je ne sais pas, je m'avance ici, mais je sais que, dans la pétition, beaucoup des éléments qui sont ici... on va retrouver dans la réforme parlementaire quant au traitement des pétitions, alors.

n(20 h 20)n

M. Drainville: ...ma compréhension, M. le Président. Il est possible que vous ayez raison, puis, comme vous le dites si bien, on va devoir s'habituer à fonctionner avec de nouvelles règles, mais, moi, je ne lis pas le mot «pétition» ici, là. Je...

Le Président (M. Kelley): Bon. Commentaires?

M. Drainville: Ce que... Je comprends que, de votre point de vue, enfin du point de vue du gouvernement ou même du ministère, comme l'article n'a pas été utilisé jusqu'à maintenant, on décide de le faire disparaître, sauf que, bon, premièrement, il y avait une raison pour laquelle on l'a d'abord inscrit dans la loi, puis, deuxièmement, moi, je serais curieux de savoir: Est-ce que la commission compétente de l'Assemblée nationale a été informée des mises à jour qui ont eu lieu à chaque année? Elle l'a été. Quelle est... c'est... La commission compétente, est-ce que c'est la Commission des affaires sociales?

M. Sanfaçon (Guy): Je ne pourrais vous le dire avec certitude, mais je sais que donc le plan a été débattu au Conseil des ministres et présenté à l'Assemblée nationale, rendu public. Alors, je ne sais pas quelle commission...

Une voix: ...

M. Sanfaçon (Guy): Non, c'était dans la loi des gamètes, donc je ne sais pas quelle commission qui était responsable de ça.

Une voix: La CAS, oui.

M. Bolduc: On peut faire la clause Hochelaga puis la laisser. Il n'y aurait pas de... Moi, je n'ai pas de... De toute façon, ça n'a jamais été utilisé, c'est juste que, comme on le disait, c'est: à toutes les fois qu'on imprime, bien c'est une feuille de plus mais... ou quelques lignes de plus. Si vous voulez qu'on la laisse, on peut faire un amendement puis la mettre. Si vous ne voulez pas la garder, on va... Qu'est-ce que vous préférez?

M. Drainville: C'est une bonne idée. À ce moment-là, M. le Président, il faut, avec le consensus des membres de cette commission, revenir sur le vote que nous avons déjà enregistré.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, on va, avec le consentement, rouvrir l'article 130.5, malgré l'opposition de la députée de Mégantic-Compton, pour inclure la modification qui est proposée par le ministre, c'est-à-dire d'inclure le libellé qu'on trouve dans les dispositions actuelles. Alors, qu'est-ce que je propose, on va suspendre quelques instants juste pour préparer un papillon et on va faire 130.6.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. «[Article] 130.6. Un rapport sur les mesures mises en application pour protéger la population contre les agents vecteurs doit être déposé, dans les trois mois qui suivent la fin de l'application des mesures, auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux qui le transmet immédiatement aux autres ministres concernés. Le ministre rend public ce rapport dans les 30 jours de sa réception.»

Commentaires. Cet article prévoit que le rapport sur les mesures visant à protéger la population contre les agents vecteurs sera dorénavant déposé auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux plutôt que d'être déposé à l'Assemblée nationale par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Le ministre devra le rendre public dans les 30 jours de sa réception.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 130.6?

M. Drainville: Donc, il y en a combien, de ces rapports qui ont été déposés ces dernières années?

M. Sanfaçon (Guy): ...

Le Président (M. Kelley): M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Guy): Il y en a eu donc en 2003, 2004, 2005 et 2006. Il y a eu quatre rapports.

M. Drainville: Et c'est vous qui les préparez?

M. Sanfaçon (Guy): Oui.

M. Drainville: Et en résumé ça contient quoi, ça, un rapport comme celui-là?

M. Sanfaçon (Guy): Le rapport donc fait... donne l'état de toutes les activités qui ont eu lieu dans le cadre du plan. Donc, si on se fie... dans les années antérieures, donc on faisait un rapport sur la surveillance des moustiques, sur la surveillance des oiseaux, parce que, dans les premières années, on surveillait les oiseaux qui décédaient. Ensuite, on surveillait donc les cas chez l'humain. Et après ça, si on avait l'utilisation de pesticides, bien on démontrait tous les territoires qui avaient été... pour lesquels des pesticides avaient été appliqués, avec le nombre d'applications et le type de pesticide, etc., qui avait été utilisé à ce moment-là.

M. Drainville: Et pour quelle raison, M. le Président, le plan qui était auparavant déposé à l'Assemblée nationale sera-t-il seulement déposé auprès du ministre dorénavant? Pourquoi?

M. Bolduc: Bien, je pense que ça... on essaie de faciliter, puis ça enlève peut-être une procédure, surtout que le rapport... on rend le rapport public dans les 30 jours qui suivent. Ça fait que...

Une voix: ...

M. Bolduc: ...c'est plus rapide. Puis, vous savez, on parle du travail qu'on a au niveau législatif, mais c'est un rapport de plus de déposé. C'est... ça n'a pas de valeur ajoutée. Parce que le rapport est disponible de toute façon au niveau public. Ça va être rendu public plus rapidement. Au lieu de l'avoir dans les 30 jours, parfois, quand on ne siège pas pendant quelques mois...

Une voix: Oui, mais...

M. Bolduc: On est le...

Une voix: ...

Une voix: Oui.

M. Bolduc: On est le parti de l'efficacité.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): ...Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, je fais juste une interprétation de ce que je lis. C'est 30 jours du trois mois?

M. Sanfaçon (Guy): Oui, parce que, le rapport, on le donne au bout de trois mois, parce qu'il faut avoir le temps de l'écrire, recevoir toutes les données. Et par la suite le ministre le publie 30 jours après l'avoir reçu.

Mme Poirier: ...n'est pas un facteur.

M. Sanfaçon (Guy): Parce que c'est durant l'été qu'on l'applique.

Mme Poirier: Oui, c'est ça, mais, le temps que vous faisiez le rapport, on est revenus en Chambre, et, à ce moment-là, le ministre peut le déposer en Chambre. Donc, le facteur de... le rapport, en plein été, qu'on...

M. Sanfaçon (Guy): Bien, c'est le temps des fêtes. Parce que, le trois mois, si on se fie par les années passées, les interventions se terminaient fin octobre, début novembre. Donc, trois mois, on arrive avec la période des... alors, des fois c'est peut-être plus difficile.

Une voix: Mais, c'est ça, mais on rentre dans février.

M. Bolduc: ...le principe surtout, c'est que je pense que l'important, c'est de rendre le rapport disponible et puis de le rendre public, que ce soit via l'Assemblée nationale ou...

Une voix: ...

Une voix: Oui, oui.

(Consultation)

M. Drainville: ...j'essaie de comprendre en quoi le citoyen est gagnant d'une mesure en vertu de laquelle le rapport va être d'abord déposé au bureau du ministre avant d'être rendu public, alors qu'actuellement il est déposé directement à l'Assemblée nationale sans passer par le bureau du ministre. Il me semble que nos concitoyens ont tout à gagner à ce que ce genre d'information là aboutisse le plus rapidement possible à l'Assemblée nationale. Je ne vois vraiment pas en quoi cette disposition est bénéfique pour la population, là. Et je comprends, là, qu'on en reçoit plein, de rapports, puis qu'il y en a beaucoup qui ne sont jamais lus, mais l'important, c'est que l'information est disponible, puis qu'éventuellement que des citoyens ou même un député ou une députée puissent y avoir accès puis puissent trouver là-dedans matière à questionner, puissent trouver là-dedans une matière d'intérêt public, là. Vous ne me convainquez pas, là, je ne vois pas, là.

M. Bolduc: C'est parce que, si vous regardez la façon dont c'est libellé actuellement, ça a le même effet. Les deux rapports, c'est le ministre qui le... qui contrôle. Un, c'est le ministre qui reçoit, puis il rend public, puis, l'autre, c'est le ministre, il reçoit puis il le dépose à l'Assemblée nationale. Ça fait que l'effet est le même, sauf qu'en, je vous dirais, en efficacité administrative on n'est pas obligé de le déposer à l'Assemblée nationale, qui est une mesure de plus.

(Consultation)

Mme Poirier: ...juste de faire, de comprendre le calcul. Si je prends, je regarde les deux dispositions, M. Sanfaçon nous dit: Trois mois pour faire le rapport. Il le transmet au ministre. En principe, là, on se comprend qu'il le transmet au ministre, le rapport. Ça lui prend trois mois pour faire le rapport, cumuler les données nécessaires. Bon, je veux bien, c'était déjà là. Il a trois mois pour transmettre le rapport. Dans la disposition actuelle, le ministre a trois mois à partir de ce moment-là pour rendre public le rapport à l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est comme ça que je dois le lire?

M. Bolduc: Actuellement, non. Actuellement, je pense qu'une fois que le plan d'intervention est terminé, le rapport est fait dans les trois mois, et puis après, lorsque le ministre le reçoit, à ce moment-là, il va le déposer.

Mme Poirier: Donc, monsieur a pris trois mois pour faire son rapport, il vous le donne, puis vous avez trois mois pour le déposer.

M. Bolduc: Oui, mais tout dépendant...

Mme Poirier: On est rendu à six mois.

M. Bolduc: Oui, ou encore... Non, c'est... Non, il fait son rapport. Moi, je n'ai pas trois mois pour le déposer, c'est: on le dépose à l'Assemblée nationale ou dans les 15 jours suivant le début de siéger. Dans l'autre cas, on a... si je comprends bien, ils ont trois mois pour le faire, puis on le rend public dans les 30 jours.

n(20 h 30)n

M. Drainville: Donc, il y a 15 jours de plus. Avec ce que vous proposez, là, il y a 15 jours de plus avant que le document soit rendu public, hein?

M. Bolduc: Pas nécessairement. Sauf que, si on ne siège pas, je le dépose dans les 15 jours suivants. Ça fait que, tout dépendant de la période que ça va s'appliquer... Exemple: supposons qu'on appliquait cette méthode-là, puis c'était appliqué au mois de juin... mettons, au mois d'avril, un exemple, à ce moment-là, on ne le déposerait pas avant de siéger, 15 jours avant.

M. Drainville: Dans la disposition actuelle...

M. Bolduc: Dans...

M. Drainville: ...alors qu'avec la nouvelle vous le déposeriez, même si la Chambre ne siège pas, donc on pourrait gagner à ce moment-là.

M. Bolduc: C'est ça. Et on le rend public sur le Web.

M. Drainville: Écoutez, M. le Président, on ne va pas passer la soirée là-dessus, là, mais disons que la démonstration n'est pas très convaincante.

M. Bolduc: Bien, c'est une démonstration d'efficacité administrative.

M. Drainville: Bien, ça, c'est vous qui le dites, là, parce que, pour le moment en tout cas, là, ce n'est pas fort, fort, fort comme démonstration, là.

Mme Poirier: Peut-être administrative...

M. Bolduc: Pour mieux utiliser le temps des législateurs.

Mme Poirier: Peut-être administrative mais pas en lien avec le respect de l'Assemblée nationale.

M. Drainville: Parce qu'avec le nouvel horaire, là, de la Chambre, là, je ne suis pas sûr que la logique que vous nous soumettez tient, M. le ministre, mais...

Le Président (M. Kelley): ...

M. Drainville: Bien, écoutez, on va...

Le Président (M. Kelley): ...gagnants et les cas perdants.

M. Drainville: Sur division, M. le Président, O.K.?

Le Président (M. Kelley): O.K. Adopté sur division. Dans une optique environnementale, j'ai devant moi une proposition d'amendement pour 130.5, qui est de prendre le libellé qui est dans le cahier et de l'ajouter. Je vais le lire. Mais, pour éviter de faire les photocopies pour tout le monde, je vais le lire pour s'assurer que c'est fidèle que qu'est-ce qu'on trouve dans le cahier:

Ajouter, à l'article 130.5 introduisant par l'article 17 de ce projet, l'alinéa qui suit:

«Dès qu'il est rendu public, la commission compétente de l'Assemblée nationale doit permettre à toute personne, groupe ou organisme intéressé de présenter des commentaires écrits ou un mémoire sur [le] plan d'intervention et elle peut tenir des auditions.»

M. Drainville:«Sur le plan» ou «sur ce plan», M. le Président?

Le Président (M. Kelley):«Ce plan». Vous avez raison.

M. Drainville: Voilà. Très bien.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): 130.5 est adopté? Adopté. L'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 18.

M. Bolduc: ...l'article 18.

M. Drainville: ...M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parce que... O.K. Alors, 17 dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté sur division. 18. M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 137 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 3°.

Commentaires. En raison des récentes modifications apportées à la Loi sur l'accès, ce paragraphe n'est plus nécessaire.

«67.2. Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.

«Dans ce cas, l'organisme public doit:

«1° confier le mandat ou le contrat par écrit;

«2° indiquer, dans le mandat ou le contrat, les dispositions de la présente loi qui s'appliquent au renseignement communiqué au mandataire ou à l'exécutant du contrat ainsi que les mesures qu'il doit prendre pour en assurer le caractère confidentiel, pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat et pour qu'il ne le conserve pas après son expiration. En outre, l'organisme public doit, avant la communication, obtenir un engagement de confidentialité complété par toute personne à qui le renseignement peut être communiqué, à moins que le responsable de la protection des renseignements personnels estime que cela n'est pas nécessaire. Une personne ou un organisme qui exerce un mandat ou qui exécute un contrat de service visé au premier alinéa doit aviser sans délai le responsable de toute violation ou tentative de violation par toute personne de l'une ou l'autre des obligations relatives à la confidentialité du renseignement communiqué et doit également permettre au responsable d'effectuer toute vérification relative à cette confidentialité.

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un membre d'un ordre professionnel. De même, le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un [...] organisme public.»

M. le Président, je suis impressionné du commentaire par rapport à l'article.

Une voix: ...

M. Bolduc: Pour enlever un paragraphe. Mais on voulait tellement que vous ayez toute l'information...

M. Drainville: M. le Président, le ministre est peut-être impressionné par la longueur du commentaire, mais, nous, on n'est pas impressionnés par la limpidité du propos.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Alors, si le ministre...

Le Président (M. Kelley): On veut toujours établir un consensus autour de la table.

M. Drainville: Oui. Voilà. Alors, peut-être qu'on pourrait maintenant avoir une explication sur le sens de ce que le ministre vient de nous lire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Me Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est parce que dans la loi il y a un article qui prévoyait que le gouvernement devait prendre un règlement pour préciser le cadre à l'intérieur duquel pouvaient être conclues les ententes de gestion. Maintenant, ce n'est plus nécessaire d'avoir un article comme ça parce que, dans la Loi sur l'accès, on a établi qu'à chaque fois qu'il y a des ententes de gestion elles doivent être faites selon l'article 67.2. Alors, c'est un article qui maintenant n'a plus sa raison d'être. C'est pour ça qu'on le retire. Puis le commentaire...

M. Drainville: ...67.2, il dit quoi, encore?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Il vous apparaît ici, là. Il est dans le cahier.

M. Bolduc: Ce que je viens de vous lire avec une grande clarté.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est ce qu'on a lu.

Une voix: C'est parce que, nous, on n'a pas cette version-là.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Ah, vous n'avez pas ça?

M. Drainville: C'est parce que, nous, on ne l'a pas.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Par exemple, on va dire que dans ça... Je vais vous lire juste le début, là, pour...

M. Bolduc: En plus, vous étiez obligés de m'écouter.

M. Drainville: Oui.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Alors...

M. Drainville: Puis vous ne voulez pas savoir ce qu'on pense.

M. Bolduc: Me Cantin, s'il vous plaît.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Alors, on dit qu'«un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme. Dans ce cas, l'organisme public doit confier le mandat ou le contrat par écrit.» Alors, on vient prévoir comment vont se faire les... dans le fond, comment ils vont confier les mandats, quelles sont les règles qui doivent être observées pour qu'on puisse appliquer cet article. Alors, ce n'était plus nécessaire de l'avoir, là. Ça ne se fera plus par règlement, c'est déjà prévu dans la Loi sur l'accès. C'est ça qu'on doit comprendre.

M. Drainville: On aurait apprécié, M. le Président, avoir le texte sous les yeux, parce que je dois vous avouer, là, que, moi, je n'ai pas l'impression de jouer mon rôle de législateur, là, quand je dois me...

M. Bolduc: On peut vous montrer le texte.

M. Drainville: Oui. Bien, peut-être qu'on devrait suspendre l'article, M. le Président, et passer à un autre, le temps qu'on ait sous les yeux, là, le matériel qui nous permette de faire notre travail convenablement, s'il vous plaît, là.

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a une proposition de suspendre l'article.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): ...à l'article 20. M. le ministre.

M. Bolduc: 19?

Le Président (M. Kelley): C'est fait.

M. Bolduc: Oui, vous avez raison. Merci, M. le Président, de me ramener à l'ordre.

L'article 20: L'article 27.3 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Dans le cas d'un usager âgé de moins de 14 ans, l'établissement peut utiliser, pour les mêmes fins, les nom, prénom et adresse du père ou de la mère de cet usager. Les autres dispositions du présent article s'appliquent alors à l'égard de cette personne comme si elle était un usager.»

Cet article vient préciser que la sollicitation de dons pourra dorénavant se faire en utilisant les nom, prénom et adresse du père ou de la mère d'un usager lorsque que celui-ci est âgé de moins de 14 ans. Depuis l'adoption du p.l. n° 83, projet de loi n° 83, ce ne sont pas les fondations qui peuvent solliciter des dons, mais bien les établissements.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur l'article 20?

M. Drainville: Alors, ce qu'on comprend, M. le Président, c'est que, dans le cas, par exemple, des centres mère-enfant, Sainte-Justine ou le Centre mère-enfant ici, à Québec, dans le cadre de la loi actuelle, ce n'était pas possible pour la fondation de ces hôpitaux-là d'obtenir le nom des parents des enfants qui avaient été soignés, pour que les fondations puissent les solliciter. Avec le changement législatif que nous apportons, enfin que vous apportez, ce sera dorénavant possible pour la fondation d'obtenir ces informations-là et donc de solliciter les parents de l'enfant qui a été soigné, par exemple.

M. Bolduc: Ça va être la... Ce ne sera pas les fondations, mais ça va être les établissements qui vont solliciter.

n(20 h 40)n

M. Drainville: Et qu'est-ce qui empêchera les fondations de le faire?

M. Bolduc: ...loi.

M. Drainville: O.K., la loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Bolduc: La loi... le projet de loi n° 83.

Une voix: ...

M. Bolduc: L'article 27.3 de notre loi.

M. Drainville: ...c'est des renseignements personnels.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je veux comprendre un peu la mécanique. L'établissement pourrait solliciter des parents d'un enfant de moins de 14 ans à donner à la fondation, et la fondation recevrait finalement, indirectement, les renseignements que normalement... auxquels elle n'a pas accès, parce qu'en recevant, par exemple, je ne sais pas, moi, un chèque signé par le nom d'un parent, à ce moment-là, j'ai au moins identifié les parents de façon directe ou indirectement par la fondation.

M. Bolduc: Le geste du donneur est volontaire. Donc, en donnant, il accepte nécessairement que leurs noms soient connus par la fondation. Mais la façon qu'il faut le voir, c'est que la fondation n'avait pas le droit d'avoir les informations, donc il faut que ce soit l'établissement qui sollicite et puis qu'on fasse la demande pour envoyer à la fondation.

(Consultation)

M. Gauvreau: ...si je me trompe, là, puis j'ai eu l'occasion d'en présider, dans le cas de fondations, quand on dresse des listes de rappel, par exemple, on va les faire au nom des noms et là on sous-entend que les personnes qui vont faire une donation au nom de leur enfant de moins de 14 ans connaissent le principe de la confidentialité et y renoncent. C'est beaucoup demander au simple citoyen, là. Je veux qu'on s'entende bien là-dessus.

M. Bolduc: Bien, tu sais, c'est la... il faut trouver une technicalité, parce que c'est l'établissement qui possède les listes, il ne peut pas les donner à une fondation qui est un autre organisme, donc on sollicite... l'établissement sollicite à la fondation, et la fondation va devoir...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): ...d'autres commentaires sur l'article 20?

Une voix: ...

M. Bolduc: Si on regarde l'article 27.3 de la loi... Je vais le lire: «Un établissement peut utiliser les nom, prénom et adresse d'un usager afin de l'inviter à verser un don au bénéfice de l'établissement ou d'une fondation de cet établissement au sens de l'article 132.2, à moins que l'usager ne s'y oppose. L'établissement doit accorder à l'usager une occasion valable de refuser que les renseignements le concernant soient utilisés à une telle fin.»

Donc, on protège, parce qu'ils peuvent toujours refuser, mais par contre c'est certain qu'à partir du moment qu'on sollicite soit qu'on va donner au bénéfice de l'établissement ou d'une fondation de cet établissement. Là, il faut juste une technicalité. Si vous voulez avoir un reçu d'impôt, théoriquement ça va être à la fondation.

M. Drainville: O.K., mais ce que vous nous dites, dans le fond, c'est que le parent peut toujours refuser.

M. Bolduc: ...autrement dit, l'affaire qu'il faut voir, vu que c'est un enfant qui est mineur, c'est qu'on permet d'avoir l'adresse des parents, et puis les parents peuvent toujours refuser parce qu'ils sont quand même les responsables du mineur. Mais ça, c'est, autrement dit, c'est surtout pour les établissements comme Sainte-Justine ou les centres mère-enfant qui, eux autres, sinon n'ont pas accès à cette possibilité-là.

M. Drainville: Mais alors est-ce que c'est un «opting in» ou «opting out», en d'autres mots, est-ce qu'il faut l'indiquer, qu'on ne souhaite pas être sollicité, ou est-ce que...

Une voix: ...

M. Drainville: C'est ça, hein? Si on ne l'indique pas, c'est donc que l'établissement va pouvoir nous solliciter, hein?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: C'est bien ça?

M. Bolduc: À moins que l'usager ne s'y oppose.

M. Drainville: Voilà, c'est un... donc c'est un «opting out».

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Voilà. O.K. Bien, écoutez, vous avez... il faut que Sainte-Justine et le Centre mère-enfant de Québec aient l'occasion de pouvoir solliciter. Qu'est-ce que vous voulez, hein, c'est le nerf de la guerre.

M. Bolduc: ...sensibilité et votre coeur.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): On a fait distribuer le texte en question sur l'article 18. Est-ce que l'opposition a eu l'occasion de regarder ça?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): On peut attendre. Moi, c'est juste parce que le débat est frais dans la mémoire, on dit: Aussi bien de disposer sur 18.

M. Bolduc: ...on va régler pour ne pas avoir à revenir. On est des gens patients.

Une voix: ...

M. Bolduc: O.K. Nous sommes tous... presque tous des gens patients.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 18?

M. Drainville: Pas d'autre question mais encore besoin d'un peu de temps, M. le Président, là.

(Consultation)

M. Drainville: M. le Président. «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou [...] tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne.» Pouvez-vous me donner un exemple de ce qu'on... de ce dont on parle ici?

(Consultation)

M. Drainville: ...l'autre partie est aussi embêtée que nous le sommes, M. le Président, ce qui est...

Le Président (M. Kelley): Parce qu'on sort de la Loi de la santé maintenant, alors ce ne sont pas les juristes qui sont appelés d'interpréter ça.

M. Gauvreau: Ils sont en train de conjuguer aussi les dispositions de l'article 19 actuellement de la Loi sur les services de santé et services sociaux, comment on applique la loi d'accès à l'information à l'article 19 de la LSSSS, qui est publique.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Est-ce que, je regarde la table, est-ce qu'on est mieux de laisser ça de côté, M. le ministre, ou est-ce que vous voulez...

M. Bolduc: Moi, je vous proposerais qu'on pourrait passer à un autre article, parce que de toute façon il va falloir revenir, puis on va faire...

M. Drainville: ...être une bonne idée, effectivement. Demain...

M. Bolduc: On va regarder...

M. Drainville: ...ça donnera le temps aux juristes de peut-être de nous arriver avec une explication claire et limpide sur ce qu'on essaie de faire exactement avec cet article-là...

Le Président (M. Kelley): ...laisser 18 suspendu.

M. Drainville: ...avec un exemple ou deux pour bien illustrer, hein?

Le Président (M. Kelley): Parfait. On va laisser 18 suspendu et on va passer à 21.

n(20 h 50)n

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 21: L'article 42 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le médecin examinateur est responsable envers le conseil d'administration de l'application de la procédure d'examen des plaintes qui concernent un médecin, un dentiste ou un pharmacien de même qu'un résident.»

Commentaires. Cet article vient préciser dans la loi envers qui le médecin examinateur est responsable de l'application de la procédure d'examen des plaintes qui concernent un médecin, un dentiste, un pharmacien ou un résident. Dans la loi actuelle, il est précisé que le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services est responsable envers le C.A. du respect des droits et de la procédure d'examen des plaintes des usagers. Toutefois, la loi est silencieuse en ce qui a trait aux médecins examinateurs.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur 21?

M. Drainville: En ce qui me concerne, M. le Président, ça va.

M. Gauvreau: ...qui est redevable au conseil d'administration annuellement en vertu d'une autre disposition.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'article 21 est donc adopté?

M. Drainville: Juste un instant, M. le Président.

(Consultation)

M. Drainville: ...juste une question, M. le Président. La...

Une voix: ...

M. Drainville: Oui. On me fait remarquer que le ministre a déjà été médecin examinateur, n'est-ce pas?

M. Bolduc: Il a été plus que ça, c'est moi qui ai travaillé avec le commissaire... le Protecteur des usagers à l'époque pour rédiger la formation, puis, si vous allez voir l'Association des CMDP, c'est eux autres qui ont écrit le livre de formation avec Me Martin Hébert, qui maintenant est rendu juge. C'est pour ça que j'attends vos questions avec plaisir.

M. Drainville: On ne comprend pas pourquoi vous avez été obligé de lire, là, tout ce qui était écrit devant vous, alors que vous auriez dû connaître ça par coeur, cette affaire-là.

M. Bolduc: C'est ça. D'ailleurs, je trouve que c'est une belle modification de la loi, c'est juste une... c'est une correction.

M. Drainville: Mais la question en fait qu'on se posait, M. le Président, c'est... En fait, c'est ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Dans le cas d'un CMSA, la procédure de plainte qui s'applique au CMSA est celle de l'hôpital.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Par contre, dans le cas d'un simple CMS qui n'est pas affilié à un CH, à ce moment-là, est-ce qu'il y a une procédure de plainte? Et, si oui, si je ne m'abuse, elle n'a pas la même portée que celle de l'hôpital, elle est beaucoup plus réduite, non?

M. Bolduc: Non. Quand l'hôpital signe une entente pour traiter des patients publics avec un CMSA, cette partie-là, à ce moment-là, c'est comme si une plainte était portée à l'hôpital, O.K., mais pas nécessairement, selon moi. C'est mon interprétation, je ne suis pas juriste, mais... Par contre, si c'est un autre patient qui n'a pas... ça ne fait pas partie du contrat de services qu'a le CMSA avec l'hôpital, c'est le Collège des médecins. Pour un CMS, à ce moment-là, c'est le Collège des médecins qui prend les plaintes du côté médical.

M. Drainville: O.K. Donc, la loi ne prévoit pas une procédure de plainte pour les CMS?

M. Bolduc: Non, parce que c'est l'équivalent d'une clinique médicale, et, les cliniques médicales, c'est l'ordre professionnel qui est responsable de traiter la plainte, et non l'établissement.

M. Drainville: O.K. Comme si c'était un GMF, à ce moment-là.

M. Bolduc: ...principe qu'un GMF ou qu'une clinique médicale ou un médecin qui pratique en bureau.

M. Drainville: O.K. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à 22. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci beaucoup, M. le Président. Article 22: L'article 82 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «les jeunes contrevenants (Lois révisées du Canada (1985), chapitre Y-1)» par ce qui suit: «le système de justice pénale pour les adolescents (Lois du Canada, 2002, chapitre 1)».

Commentaires. Il s'agit d'une modification corrective. On réfère au nouveau nom de la loi.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que cet article soulève une grande controverse?

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 22 est adopté. 23. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. M. le Président...

Le Président (M. Kelley): ...maintenant, on a un nouvel article entre 22 et 23. Alors, à l'amendement, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président. Article 22.1: Insérer, après l'article 22 de ce projet de loi, l'article suivant:

22.1. L'article 87 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 3°, du suivant:

«4° centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience du langage.»

Commentaires. Cet amendement a pour but d'introduire spécifiquement à la Loi sur les services de santé et les services sociaux les centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience du langage, étant donné que de tels centres existent déjà.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur le projet d'amendement?

M. Drainville: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement à l'article 22.1 est adopté?

M. Drainville: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 23. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 23: L'article 91 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «paragraphe 1° du».

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance, car il n'y a plus de paragraphe 1° à l'article 110.

Le Président (M. Kelley): Questions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Il est disparu où?

Le Président (M. Kelley): Me Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est parce que l'article avant était écrit avec un paragraphe 1°. Maintenant, l'article a été remplacé. Puis c'est une correction qui avait été oubliée d'être faite, là, dans un renvoi. Il n'y en a plus, de paragraphe 1°.

M. Drainville: Très bien.

Le Président (M. Kelley): On ne peut pas faire une référence à quelque chose qui n'existe plus.

M. Drainville: Votre sagesse nous étonnera toujours, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 24.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 24: L'article 108 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du cinquième alinéa, du mot «deuxième» par le mot «quatrième».

Commentaires. Il s'agit d'une modification de nature corrective à la suite du projet de loi n° 83. Le droit est très pointilleux.

Le Président (M. Kelley): Peut-être de la rétroconcordance.

Mme Poirier: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...qu'est-ce qu'il y avait au deuxième alinéa puis qui devient le quatrième, là? Qu'est-ce qui s'est passé entre les deux?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est parce qu'il y avait une mauvaise référence. La référence était au deuxième alinéa, alors qu'elle aurait dû être au quatrième alinéa. C'est juste ça.

M. Drainville: Est-ce que ça a eu des conséquences?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Je l'ignore.

M. Bolduc: Mais, de ce que je peux lire, il n'y a pas eu de décès en relation avec ça.

M. Drainville: Vous auriez pu être dans le trouble, vous le savez. Vous êtes correct.

Le Président (M. Kelley): Alors, 23 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Adopté.

M. Bolduc: 24.

Le Président (M. Kelley): 24. Pardon. 24, adopté. 25.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 25: L'article 129 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, du mot «comité» par les mots «ou les comités».

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance à la suite des modifications apportées à l'article 209, lequel se retrouve à l'article 27 de notre projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est de la concordance anticipée plutôt que la rétroconcordance. Alors, on est dans les nuances de concordance ici.

M. Drainville: ...M. le Président, avec la création des CSSS, on se retrouve avec des établissements qui ont plusieurs pavillons, dans certains cas, un CH et un ou plusieurs centres de longue durée. Chacun peut avoir son propre comité des usagers. C'est bien ça?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Bien, je ne vois pas de difficulté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 25 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 26.

n(21 heures)n

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 26: L'article 182 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «38,»;

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «39,», de ce qui suit: «42, 43,».

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance à la suite des modifications apportées par le projet de loi n° 83 qui introduisaient la notion de médecin examinateur. Il est donc nécessaire d'inclure ces articles à l'article 182 pour les établissements privés. On supprime l'article 38 à cet article, car il a été abrogé par le projet de loi n° 83.

M. Drainville: Quand on parle d'établissements privés, là on parle de... ça comprend quoi?

M. Bolduc: Bien, moi, je verrais une ressource intermédiaire.

M. Drainville: Pardon? Des ressources intermédiaires?

M. Bolduc: Une ressource intermédiaire. Et puis...

M. Drainville: Les résidences privées pour personnes âgées, que ce soit conventionné ou non, est-ce que ça...

M. Bolduc: Oui, c'est ça, des ressources, là, qui ne sont pas publiques: ressources privées conventionnées.

(Consultation)

M. Drainville: Est-ce que la notion d'examinateur s'applique aux résidences privées non conventionnées?

M. Bolduc: Là, il faudrait qu'on vérifie. Je n'aurais pas tendance à dire oui, là, mais il faudrait valider. Ça dépend si...

M. Drainville: Parce que le processus d'accréditation, lui, s'applique aux deux types de résidences, n'est-ce pas, celles qui sont conventionnées et celles qui ne le sont pas.

M. Bolduc: Vous parlez du médecin examinateur?

M. Drainville: Oui, voilà, c'est ça.

M. Bolduc: Oui, parce que c'est... vu qu'il y a une entente avec l'établissement, à ce moment-là, le médecin examinateur, ça s'appliquerait.

M. Drainville: S'appliquerait à l'établissement privé non conventionné.

M. Bolduc: Non conventionné

M. Drainville: Voilà.

M. Bolduc: Avec le contrat de services.

M. Drainville: Exact. O.K. Donc, s'il y avait une plainte, par exemple...

M. Bolduc: Contre un médecin?

M. Drainville: ...grâce à cet article-là, on pourrait envoyer un médecin examinateur pour vérifier le...

M. Bolduc: Le médecin examinateur de l'établissement avec qui l'entente est signée, à ce moment-là, serait...

M. Drainville: Voilà, à ce moment-là, inspecté.

M. Bolduc: Bien, faire l'étude de la plainte. Le médecin examinateur, lui, étudie des plaintes. L'inspection, c'est un autre mécanisme.

M. Drainville: Bien, enfin, examiner, inspecter, enquêter, etc.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Très bien.

M. Bolduc: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 27.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 27: L'article 209 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Toutefois, un établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée et dont les installations se retrouvent dans plus d'une région du Québec peut choisir de mettre sur pied un comité d'usagers pour chacune ou plusieurs de ces régions et, aux fins de la composition de ces comités, les membres sont élus par les usagers de la ou des régions concernées.»

Commentaires. Cette modification a pour but de permettre à un établissement qui exploite un CHSLD dont les installations se retrouvent dans plus d'une région de pouvoir mettre sur pied un comité d'usagers pour chacune ou plusieurs de ces régions.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): ...questions ou des commentaires sur 27?

M. Drainville: Donc, est-ce que... de quoi parle-t-on, M. le Président? Est-ce qu'on parle d'un CHSLD à multiples pavillons? Est-ce que c'est de ça dont on parle, par exemple?

M. Bolduc: Oui. Supposons que vous auriez un CHSLD ou un CSS qui a plusieurs pavillons, donc il y a un pavillon qui pourrait être dans une autre région...

M. Drainville: Chacun de ces pavillons pourrait avoir son propre comité d'usagers.

M. Bolduc: L'établissement pourrait faire le choix d'avoir un seul comité des usagers pour l'ensemble ou permettre à chacun des pavillons d'avoir son comité des usagers. Et c'est à leur demande, là, que...

M. Drainville: À la demande des usagers.

M. Bolduc: À la demande des usagers ou des établissements pour justement favoriser l'implication des usagers.

M. Drainville: Bien sûr. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): L'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 28.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 28: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 209, du suivant:

«209.0.1. Malgré le troisième alinéa de l'article 209, un établissement peut, dans le cas d'une installation pouvant héberger moins de 10 usagers ou dont la durée prévue de l'hébergement de la majorité des usagers est de moins de six mois, choisir de ne pas mettre sur pied un comité de résidents pour cette installation.

«L'établissement doit alors, après avoir consulté le comité des usagers, confier l'exercice des fonctions prévues à l'article 212.1 au comité des usagers ou, aux fins de la constitution du comité de résidents, regrouper une telle installation avec une ou plusieurs autres installations maintenues par cet établissement. Lorsqu'il procède à un tel regroupement, l'établissement doit mettre sur pied un comité de résidents pour l'ensemble de ses installations comme si elle n'en constituait qu'une.

«Les dispositions des articles 209 à 212.1 s'appliquent alors en faisant les adaptations nécessaires.

«L'établissement doit annuellement évaluer l'efficacité de la mesure choisie en application du deuxième alinéa et, au besoin, la modifier conformément au présent article.»

Commentaires. Il est proposé de modifier la loi afin de prévoir que, dans certaines situations particulières qui seront prévues, l'établissement aura une alternative à l'unique solution de mettre sur pied un comité de résidents dans chacune de ces installations dans lesquelles ils offrent des services à des usagers hébergés.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 28 et l'article 209.0.1 qui est introduit par cet article?

M. Drainville: Donc, ce qu'on comprend, M. le Président, et le ministre va se faire un plaisir de nous corriger si on se trompe, mais ce qu'on comprend, c'est que, dans l'article précédent, on s'est fait dire: Si on se retrouve avec un établissement qui compte plusieurs pavillons, il sera dorénavant possible que dans chaque pavillon il y ait un comité d'usagers. Là, avec cet article-là, vous nous dites: Ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs pavillons qu'il y aura nécessairement plusieurs comités d'usagers, il pourrait y en avoir qu'un seul pour l'ensemble de ces comités-là. Ce n'est pas ça?

M. Bolduc: On va se faire un plaisir de vous corriger.

M. Drainville: Oui, c'est ça, je m'en doutais bien.

M. Bolduc: C'est qu'il y a certains pavillons qui ont peu d'usagers puis également il y a certains pavillons que les usagers restent moins de six mois, donc, à ce moment-là, c'est difficile d'avoir un comité d'usagers qui persiste à long terme et c'est mieux de les regrouper avec un autre comité des usagers, là, le comité d'usagers de l'établissement.

M. Drainville: O.K. Donc, vous venez de répéter exactement ce que je vous disais, là. C'est donc, dans certains cas...

M. Bolduc: Non. Il faudrait...

M. Drainville: Dans certains cas...

Une voix: Est-ce que je peux vous l'expliquer?

M. Drainville: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Kelley): Me Cantin. S'il vous plaît.

Une voix: Elle va reformuler, comme on fait souvent.

M. Drainville: ...sent le besoin de réexpliquer ce que le ministre disait, c'est...

Une voix: C'est pour le supporter.

Le Président (M. Kelley): À 21 heures le soir, on cherche toujours la «clarity». Me Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Alors, bon, il y a des comités d'usagers puis il y a des comités de résidents. Ce n'est pas la même chose. Quand on parle de comité d'usagers, c'est les gens qui fréquentent l'établissement. Quand on parle de comité de résidents, ce sont les gens qui sont hébergés dans un établissement. Bon. L'article qu'on est en train d'étudier dit que, malgré le fait que chaque... Parce qu'à l'article 209, au troisième alinéa, on dit que, lorsque l'établissement exploite un centre offrant des services à des usagers hébergés, il doit mettre sur pied, dans chacune des installations du centre, un comité de résidents. Alors, quand on arrive à l'autre article, on dit: Malgré le fait qu'ils aient l'obligation de constituer, dans le fond, un comité de résidents, on dit: Lorsque l'établissement est un petit établissement, c'est-à-dire qu'il héberge moins de 10 usagers, ou lorsque la majorité des usagers sont là... des résidents sont là pour une durée qui est inférieure à six mois, ils peuvent choisir de ne pas mettre sur pied un comité de résidents parce que ce n'est pas... c'est trop difficile à constituer, les gens ne restent pas assez longtemps pour siéger sur un comité. Alors, ce que fait, dans le cas... lorsqu'ils choisissent de ne pas mettre sur pied un comité de résidents, il doit, l'établissement, confier, après avoir consulté le comité des usagers... il leur demande de jouer le rôle du comité des résidents.

M. Drainville: Là, c'est clair.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Ou il y a une autre alternative: il peut regrouper l'installation dans laquelle il n'y a pas beaucoup de personnes hébergées avec une autre installation où il y aurait plus de gens, et là, à ce moment-là, il peut constituer son comité de résidents.

M. Drainville: Le ministre doit convenir que cette explication...

M. Bolduc: C'est la même chose dite dans les mêmes mots, mais, vu que c'est la deuxième fois, vous comprenez...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(21 h 10)n

Le Président (M. Kelley): C'est toujours bon quand les réponses sont formulées d'une façon à ne pas soulever une controverse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mais, si j'ai bien compris, avec l'explication de Me Cantin, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'article 28?

M. Drainville: Quand c'est clair, M. le Président, on répond d'avance à nos questions.

Le Président (M. Kelley): Donc, l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. 29. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 29: L'article 212 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«6° évaluer, le cas échéant, l'efficacité de la mesure mise en place en application des dispositions de l'article 209.0.1.»

Commentaires. Cette disposition a pour but de confier au comité des usagers les fonctions normalement attribuées à un comité de résidents lorsque l'établissement se prévaut des dispositions de l'article 209.01, qui est l'article qu'on doit venir de...

Une voix: ...

M. Bolduc: C'est celui qu'on vient de lire, que, si vous voulez, je peux vous réexpliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: On aimerait mieux que Me Cantin le fasse, M. le Président. Alors, ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 30.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 30: L'article 343 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «et des comités de résidents».

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec celle apportée à l'article 209.0.1.

M. Drainville: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): On est d'accord avec la concordance. Alors, 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 31.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 31: L'article 370.1 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 6° du deuxième alinéa par le suivant:

«6° d'une infirmière ou d'un infirmier désigné par les membres visés aux paragraphes 1° à 5° et reconnu pour son expertise de pointe dans la pratique clinique des soins infirmiers.»

Commentaires. Cet amendement a pour but de clarifier le texte afin d'éliminer toute ambiguïté quant aux notions d'infirmière praticienne et d'infirmière clinicienne de façon à ne viser que ces dernières. La notion d'infirmière praticienne a été introduite en 2005 et ne pouvait s'appliquer au texte prévu au paragraphe 6° de l'article 370.1.

Une voix: ...

M. Bolduc: ...à l'époque on avait utilisé le terme d'«infirmière praticienne», mais ce n'est pas un terme qui avait été défini, ça avait été comme le sens général d'infirmière qui pratique. Mais, depuis ce temps-là, on a développé le concept d'infirmière praticienne spécialisée, qui est une autre formation. C'est pour ça qu'il faut faire la correction. À l'époque, «infirmière praticienne» correspond plus aujourd'hui avec la notion d'«infirmière clinicienne».

Une voix: ...

M. Bolduc: Je suis heureux que, suite à mon explication, j'ai entendu les mots «je comprends».

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Les questions et les commentaires sur 31?

M. Drainville: C'est très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, 31, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On a un amendement qui va introduire un article 31.1. M. le ministre, à l'amendement.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 31.1. Insérez, après l'article 31 de ce projet de loi les articles suivants:

31.1. L'article 372 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «qui agit aussi comme chef de tout département clinique de santé publique»;

31.2. L'article 392 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «Commission parlementaire des affaires sociales» par les mots «commission parlementaire compétente de l'Assemblée».

Commentaires. 31.1: cet amendement vient présider que... vient préciser que le directeur de santé publique est d'office chef du département clinique de la santé publique.

31.2: cet amendement est de nature corrective.

Le Président (M. Kelley): Mais je veux souligner... Ça ne veut pas dire que la Commission des affaires sociales n'était pas compétente, mais plutôt n'existe plus. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député?

M. Drainville: Tout va bien, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, 31.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 32. M. le ministre. On est de nouveau dans le...

Une voix: ...

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 32: L'article 518 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui suit: «les jeunes contrevenants ([Les] Lois révisées du Canada (1985), chapitre Y-1)» par ce qui suit: «le système de justice pénale pour les adolescents (Lois du Canada, 2002, chapitre 1)».

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance suite à l'adoption de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 32? Alors, 32 est adopté?

M. Drainville: ...

Le Président (M. Kelley): Adopté. On a un autre papillon, qui reflète le changement de nom de cette commission, si j'ai bien compris, M. le ministre. Article 32.1.

M. Bolduc: ...article 32.1. Insérer, après l'article 32 de ce projet de loi, le suivant:

32.1. Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 530.80 de cette loi, les mots «Commission parlementaire des affaires sociales» par les mots «commission parlementaire compétente de l'Assemblée».

Commentaires. Il s'agit d'un amendement de nature corrective.

Le Président (M. Kelley): De concordance avec la réforme parlementaire. Alors, est-ce que l'article 32.1 est adopté?

M. Drainville: Oui, avec le commentaire suivant, M. le Président: à titre d'ancien vice-président de la CAS, il me fait... ça me cause une grande tristesse, un grand chagrin de la voir ainsi disparaître.

Le Président (M. Kelley): Il y a ça, mais, je pense, tous les membres de la commission peuvent constater l'allégement du fardeau de travail de cette commission: avant, on siégeait jour et nuit et, avec la réforme parlementaire, on siège jour et nuit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est ce qu'on appelle le progrès.

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Suite aux commentaires du député de Marie-Victorin, je propose qu'on fasse une minute de silence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Gardons ça pour les choses...

Le Président (M. Kelley): Oui. On est toujours vivants. Alors, 32.1 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Avec le regret du député de Marie-Victorin. 33, s'il vous plaît, qui, si j'ai bien compris, est notre autre article de concordance.

M. Bolduc: M. le Président, article 33: L'article 152 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «les jeunes contrevenants (Lois révisées du Canada (1985), chapitre Y-1)» par ce qui suit: «le système de justice pénale pour les adolescents (Lois du Canada, 2002, chapitre 1)»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «les jeunes contrevenants» par les mots «le système de justice pénale pour les adolescents».

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance suite à l'adoption de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

M. Drainville: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 33, adopté?

M. Drainville: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 34. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

M. Drainville: L'article 1, M. le Président.

Une voix: 41.

M. Drainville: Ah oui? On continue?

M. Bolduc: 41.

M. Drainville: Ah! 41.

Le Président (M. Kelley): 41. Il y a une proposition d'aller à 41. Alors, on va suspendre 34, 35, 36, 37, 38, 39 et 40. 41. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Loi modifiant le Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

L'article 41: L'article 339 de la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives est modifié par le remplacement, dans la première ligne du texte anglais, du mot «hours» par le mot «months».

Commentaires. Il s'agit d'une modification de nature corrective dans la version anglaise.

Une voix: ...

M. Bolduc:«There is a big difference.»

Une voix: ...

M. Drainville: On est rendu à combien, M. le Président, de résidences certifiées? Est-ce que le ministre peut nous dire ça?

M. Bolduc: Ah, je ne peux pas vous le dire, mais on peut vous avoir le chiffre...

M. Drainville: Ce serait pratique.

M. Bolduc: ...dans les prochains jours.

M. Drainville: Genre, demain?

M. Bolduc: Demain?

M. Drainville: On se revoit demain, non?

M. Bolduc: Jeudi. Jeudi. On peut vous avoir la réponse pour jeudi.

M. Drainville: Oui. Ce serait bien. Sur le nombre de résidences au total et combien d'entre elles ont été certifiées. C'est possible?

M. Bolduc: Oui, il n'y a pas de problème.

M. Drainville: C'est bien. C'est une... visiblement, hein, qui avait été faite, une coquille, hein, c'est ça? Très bien.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Pour la clarté de la version anglaise de la loi. Maintenant, 42.

n(21 h 20)n

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président. Autres dispositions.

42. Les membres du comité d'éthique de santé publique, institué en vertu de la Loi sur la santé publique, qui sont en fonction le... sont réputés avoir été désignés par l'Institut national de santé publique du Québec membres du comité d'éthique formé en vertu de la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec. Ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés à nouveau.

Commentaires. Ces dispositions, 42 à 49, prévoient les modalités de transfert des membres du comité d'éthique à l'Institut national de santé publique du Québec.

M. Drainville: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 42 est donc adopté?

M. Drainville: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 43.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): 43. M. le ministre.

M. Bolduc: Article 43: La personne fonctionnaire permanente, désignée par le directeur national de santé publique en vertu de l'article 27 de la Loi sur la santé publique pour assister aux réunions du comité d'éthique et agir comme secrétaire devient, sous réserve des dispositions de la convention collective qui lui est applicable, un employé de l'Institut national de santé publique du Québec.

Cette personne occupe le poste et exerce les fonctions qui lui sont assignées par l'institut, sous réserve des dispositions de la convention collective qui lui est applicable.

C'est le transfert des activités du comité d'éthique qui était sous le ministre.

Une voix: ...

M. Bolduc: 43.

M. Drainville: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 43 est donc adopté?

Des voix: Adopté. 44.

M. Bolduc: Va dans le même sens. La personne visée à l'article 43 de la présente loi peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion conformément à la Loi sur la fonction publique.

L'article 35 de cette loi s'applique à cette personne si elle participe à un tel concours de promotion.

C'est pour mettre... permettre le transfert.

M. Drainville: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 44 est adopté?

M. Drainville: Merci.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 45.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 45: Lorsque la personne visée à l'article 43 de la présente loi pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion, elle peut requérir du président du Conseil du trésor qu'il lui donne un avis sur le classement qu'elle aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cette personne avait dans la fonction publique à la date de son départ ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'elle est à l'emploi de l'Institut national de santé publique du Québec.

Dans le cas où cette personne est mutée à la suite de l'application du premier alinéa, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa.

Dans le cas où cette personne est promue, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.

M. Drainville: C'est bien, M. le Président.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, 45 est adopté?

M. Drainville: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 46.

M. Bolduc: 46. En cas de cessation complète ou partielle des activités de l'Institut national de santé publique du Québec ou s'il y a manque de travail, la personne visée à l'article 43 de la présente loi a le droit d'être mise en disponibilité dans la fonction publique, au classement qu'elle avait dans la fonction publique à la date de son départ.

Dans ce cas, le président du Conseil du trésor lui établit, le cas échéant, un classement en tenant compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 45 de la présente loi.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 46 est adopté. 47. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 47: La personne mise en disponibilité en vertu de l'article 46 de la présente loi demeure à l'emploi de l'Institut national de santé publique du Québec jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse la placer.

M. Drainville: C'est bien, M. le Président.

M. Bolduc: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, 47, adopté?

M. Drainville: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 48.

M. Bolduc: Article 48: Sous réserve des recours qui peuvent exister en vertu d'une convention collective, la personne visée à l'article 43 de la présente loi qui est congédiée peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 48, adopté. 49. M. le ministre.

M. Bolduc: 49. Les dossiers et les documents du comité d'éthique de santé publique institué en vertu de la Loi sur la santé publique deviennent les dossiers et documents du comité d'éthique formé en vertu de la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec.

Commentaires. On vient préciser le transfert des dossiers et documents du comité d'éthique.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 49, adopté.

M. Bolduc: 50, on va devoir attendre à la fin. Et puis, moi, je propose qu'on finisse, qu'on suspende.

Le Président (M. Kelley): Il y a une motion d'ajournement présentée par le ministre.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

M. Bolduc: Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, merci beaucoup pour votre travail ce soir.

J'ajourne nos travaux à demain, le 7 octobre, après les affaires courantes, pour une séance de travail sur le rapport sur l'itinérance, que, je souhaite... va être la dernière séance de travail à ce sujet. Alors, merci beaucoup et bonne soirée aux membres de la commission.