Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux, donc je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lapointe (Crémazie) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Le Président (M. Kelley): Bienvenue, Mme la députée. On a deux groupes à l'ordre du jour pour ce matin. Le premier groupe, c'est l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, représentée, entre autres, par son président, Scott Perkin. Alors, est-ce que c'est vous, M. Perkin, qui va lancer la balle?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est vous, qui êtes M. Étienne Brodeur, si j'ai bien compris? Alors, M. Brodeur, la parole est à vous.

M. Brodeur (Étienne): Bonjour. D'abord, nous vous remercions de l'opportunité que vous nous offrez de présenter notre mémoire et de répondre à vos questions dans le cadre de cette consultation suite à la publication du document Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable. Brièvement, je vais présenter mes collègues ici. Vous avez nommé M. Scott Perkin, qui est président de l'Association canadienne; à sa gauche, M. Bryan Hocking, qui est le chef de la direction; à droite, j'ai avec moi Michel Méthot, qui est ancien membre du Conseil national de l'association et aussi, anciennement, président du Conseil régional du Québec. Quant à moi, je suis membre du conseil d'administration à l'échelle nationale et je suis président du Conseil régional du Québec.

Alors, dans l'ensemble, nous partageons certainement les préoccupations qui ont été indiquées concernant le futur du Régime de rentes du Québec, qui sont de... sécuriser, pardon, le revenu de retraite des Québécois, assurer l'avenir du Régime de rentes du Québec, consolider son financement et mieux répondre aux besoins changeants de la population. Essentiellement, les propositions formulées répondent à ces objectifs, à notre avis, et c'est pourquoi d'ailleurs que nous appuyons la plupart de ces recommandations. Je prends une minute pour présenter brièvement notre association. Alors, l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, qu'on peut résumer avec les lettres l'ACARR, est le porte-parole des promoteurs, administrateurs de régimes de retraite ainsi que leurs fournisseurs de services connexes. Alors, depuis 1976, l'ACARR milite en faveur du développement d'un système de revenus de retraite d'avant-garde au Canada en défendant les principes suivants: la clarté des lois, de la réglementation et des dispositions en matière de revenus de retraite, nous tentons de prendre en compte de façon pondérée les intérêts de tous les intervenants du milieu et nous préconisons l'excellence en matière de gouvernance et d'administration.

Alors, nous émettons... nous participons au dialogue public sur les sujets de régimes de retraite de façon régulière et nous formulons des recommandations.

Alors, l'objectif premier est certainement de préserver le Régime de rentes du Québec, qui permet de garantir un revenu de retraite de base aux Québécois. Alors, l'analyse actuarielle est très détaillée, de même que sa mise à jour. Elle fait état des enjeux démographiques très importants et démontrent, entre autres, le vieillissement de notre population, ainsi que ses conséquences.

n (10 h 10) n

Donc, l'ACARR est d'accord avec les hausses de contributions proposées puisqu'elles semblent nécessaires pour assurer la pérennité du RRQ. Nous notons aussi qu'il est approprié, comme aussi est l'objectif ici, de revoir les prestations accessoires pour réduire ou minimiser la hausse des cotisations requises, puisque nous devons porter l'intérêt principal sur les rentes de retraite.

Nous faisons aussi un commentaire concernant l'équité intergénérationnelle dont fait état le document public à la page 23. Les travailleurs âgés et les retraités actuels ont bénéficié davantage, alors le point reste ouvert à savoir comment toutes les générations de Québécois pourraient participer au rétablissement de la situation financière du régime.

Un point qui nous tient bien à coeur étant donné la stature nationale de notre organisation, c'est la coordination avec le Régime de pensions du Canada. Nous espérons vivement une coordination entre les modifications éventuellement apportées au Régime de rentes du Québec et celles qui seront ou seraient apportées au Régime de pensions du Canada. En particulier, en ce qui a trait aux prestations, à la rigueur, les taux de cotisation pourraient être différents, étant donné bien sûr les différences démographiques telles qu'elles ont été relevées et quantifiées dans l'analyse actuarielle. Il y a bien sûr une bonne proportion de travailleurs qui ont participé à la fois au Régime de pensions du Canada et au Régime de rentes du Québec. La mobilité de la main-d'oeuvre amène les gens à travailler d'une province à l'autre. Alors, à la rigueur, on ne voudrait pas, et ça, ici, techniquement, je ne comprends pas ou nous ne voyons pas tous les détails... mais ce ne serait pas approprié que des prestations différentes à la retraite servent de prétexte pour que des gens choisissent de prendre leur retraite dans une province plutôt qu'une autre.

En ce qui a trait aux autres modifications proposées, l'ACARR est d'accord avec la modification de la formule de calcul de rente en ce qui a trait à une pleine rente après 40 ans de cotisation. En effet, c'est une correction, si on veut, puisque les dispositions actuelles procurent un incitatif important au versement anticipé de la rente, puisque maintenant on arrête la période de calcul à la date de la retraite anticipée. Donc, c'est une correction que nous appuyons. Nous sommes également d'accord avec la proposition de ne plus avoir de condition au versement de la rente anticipée. Là, présentement il faut qu'une personne... c'est requis qu'une personne doive quitter son emploi maintenant pour toucher le RRQ. Maintenant, il est proposé de modifier cette chose et pour simplifier l'administration, et en même temps ça va aider tout le travail qui commence concernant la planification de la retraite progressive.

Un autre point où on veut faire un parallèle avec le Régime de pensions du Canada, c'est concernant le changement à la réduction pour retraite anticipée. Le document de consultation ne propose aucun changement à la réduction de 0,5 % par mois d'anticipation du versement de la rente avant 65 ans. Selon l'étude d'impact dans le document de consultation, selon la Régie des rentes, le facteur de réduction de 0,5 % serait adéquat, et, étrangement, les autorités du Régime de pensions du Canada, d'autre part, proposent d'augmenter ce facteur à 0,6 %, puisque, d'après eux, ce n'est plus équivalent, d'un point de vue actuariel. Alors, nous vous invitons, les autorités, à conjuguer leurs efforts dans le but d'obtenir des conclusions cohérentes, parce que, là, nous aurions... d'une part, si on prend un cas de retraite à 60 ans, la prestation du Régime de rentes du Québec serait réduite de 30 %, donc elle serait à 70 %, tandis que celle du Régime de pensions du Canada serait réduite de 36 %, donc serait à 64 %. Donc, il se fait un écart quand même assez important.

L'ACARR est d'accord également avec la majoration qui est proposée concernant l'augmentation pour la retraite ajournée, qui passerait de 0,5 % par mois à 0,7 % par mois. Cette disposition encourage indirectement un départ à la retraite un peu plus tardif.

Il y a une foule de changements qui ont été proposés concernant ce qu'on appelle les prestations accessoires ou les prestations importantes quand même, qui sont des prestations de décès et d'invalidité. Alors, à ce moment-ci, nous n'avons pas commenté sur les éléments précis des modifications telles qu'elles ont été proposées, mais certainement nous appuyons le principe d'adapter ces prestations aux nouvelles réalités de la main-d'oeuvre, de la population et en même temps de réduire de façon... quelque peu le coût de ces prestations. Alors, évidemment, les règles actuelles ont été formulées il y a presque 50 ans, et donc c'est entendu que notre société a beaucoup évolué depuis.

Ensuite, le document parle... ou propose deux avenues à explorer. Alors, brièvement, une première avenue, c'est d'augmenter le maximum des gains admissibles. Alors, présentement, le Régime de rentes du Québec couvre les salaires jusqu'au salaire industriel moyen, à la hauteur de 25 %. Selon la formule qui a été définie par les initiateurs du régime au milieu des années soixante, évidemment la portée du régime pourrait être étendue. On parle ici... ou la suggestion était de porter le maximum des gains admissibles de quelque 45 000 $ à autour de 60 000 $, mais il y a déjà eu des propositions par le passé aussi, où l'approche était différente parce qu'on avait suggéré de hausser le pourcentage de remplacement de 25 % à 37,5 %. Alors, bien sûr, nous comprenons que ces propositions-là s'appliqueraient seulement aux services futurs. Alors, bien entendu, ça prendrait de nombreuses années avant que les personnes puissent toucher ces prestations.

Alors, nos principaux commentaires là-dessus. En premier lieu, je crois qu'il convient d'abord de porter notre attention pour assurer la pérennité du régime actuel tel qu'il existe. Ça ne semble pas nécessairement évident ou facile, donc on devrait certainement se concentrer sur cet objectif-là. Deuxièmement, il y a des enjeux importants concernant la coordination des régimes de retraite privés, parce que les régimes de retraite privés, pour la plupart, ont été établis à partir du milieu des années soixante-cinq et ont tenu compte, de façon directe ou indirecte, de l'existence des prestations provenant du Régime de rentes du Québec, à la hauteur de 25 %. Alors, si ceci était modifié, alors il faudrait procéder à une longue réorganisation des prestations de retraite du secteur privé, des prestations et aussi des cotisations.

Et, en dernier lieu, nous avons aussi des soucis de synchronisation avec le Régime de pensions du Canada.

Bien sûr, il y a aussi, évidemment, beaucoup d'autres enjeux. Est-ce qu'on veut, de façon générale, remplacer un régime universel par... pardon, substituer le régime universel étendu à une foule de régimes de retraite privés et concentrer tout ce régime-là dans un seul organisme? Donc, il y a des... il peut y avoir des risques ou des différentes opinions quant à cette concentration. Le point de vue général de l'association, c'est qu'une telle avenue nécessite une réflexion importante et assez longue, parce que ça bouleverserait en quelque sorte le système de retraite actuel. Pour notre part, notre objet est de plaider pour des changements aux cadres qui régissent les régimes de retraite, qu'on appelle les régimes de retraite privés, dans le but de favoriser leur mise en place et l'épanouissement de ces régimes.

Alors, nous invitons le gouvernement du Québec et les autres gouvernements du Canada à adopter de tels changements avant de considérer des bonifications au Régime de rentes du Québec ou de Régime de pensions du Canada.

L'autre avenue était un régime à cotisation volontaire, qui s'ajouterait... un régime d'accumulation de capital qui s'ajouterait au Régime de rentes du Québec. Alors, c'est une exploration préliminaire. Et ceci donnerait droit à une rente additionnelle. Alors, ceci est un élément nouveau dans un débat qui a lieu à l'échelle du Canada. Plusieurs autres gouvernements procèdent présentement à des études de différentes façons d'adresser en particulier le sujet de la couverture des personnes, c'est-à-dire combien de personnes participent à des régimes de retraite. Donc, pour nous, de façon... nous signalons que nous trouvons prématuré de s'engager à ce stade-ci dans une option spécifique de cet ordre.

Voilà. Ceci est l'essentiel de nos commentaires.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Brodeur, pour vos commentaires. On va passer maintenant pour une période d'échange avec les membres de la commission, et je vais céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

n (10 h 20) n

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, M. Brodeur, M. Méthot, M. Perkin, M. Hocking, bienvenue à l'Assemblée nationale, merci d'être là, merci, pour présenter votre mémoire. Deux questions, ce matin. La première, en fait j'aimerais ça vous l'élaborer plus en détail.

Je comprends que vous avez un souci d'harmoniser davantage avec le RPC, le Régime de pensions du Canada. J'aimerais ça que vous mettiez les points, là, que vous voulez vraiment qu'on s'assure qu'il y a une harmonisation. Et, comme, là, votre proposition de 0,5 %, 0,6 %, le 0,5 %, 0,6 %, c'est pour s'harmoniser davantage. La formule équivalente, au Québec, c'était la formule 40 en fait, là. Et me donner les autres éléments que vous pensez, vous tenez... ou vous pensez que c'est important de rester dans cette harmonisation-là.

M. Brodeur (Étienne): Bon. L'élément fondamental, c'est la formule à 25 %, donc, à ce moment-ci, il n'y a aucune proposition de la modifier.

En dernier lieu, on a fait le commentaire concernant si on augmentait de façon importante le maximum des gains admissibles ici pour le Régime des rentes du Québec versus l'autre, donc qui fait certainement un décalage important dans la structure de cet élément de base du revenu de retraite des Québécois et des Canadiens. Notre commentaire va surtout du côté des prestations, parce qu'à date les prestations de retraite... il va surtout sur les prestations de retraite qui sont... qui ont été préservées à date, et nous croyons que c'est opportun de préserver cette synchronisation de la prestation de retraite entre le RRQ et le RPC. Alors, initialement, il n'y avait pas de disposition de retraite anticipée dans le Régime de rentes du Québec ni le Régime de pensions du Canada. Plus tard, à un moment donné, on a introduit la possibilité de toucher la rente à compter de 60 ans et on a mis cette réduction de 0,5 % par mois. Elle a été adoptée de la même façon des deux côtés, si on veut.

Alors, à l'heure actuelle, là, nous signalons qu'il semble se dessiner, à ce moment-ci ? parce que tout est encore préliminaire ? que d'un côté nous aurions 0,5 % pour le Régime de rentes du Québec et 0,6 % du côté du Régime de pensions du Canada. Donc là, ça, il s'agit de faire attention, parce que, là, tout d'un coup, on va dire: Mais pourquoi, qu'est-ce que ça veut dire? Et c'est difficile de définir exactement quels seront les résultats immédiats d'une différence là-dessus, mais grosso modo nous souhaiterions que ça reste semblable.

Une voix: ...

M. Méthot (Michel): Oui. J'aillais rajouter qu'à ces derniers égards il y aurait ? comment dire? ? un facteur inexplicable dans un contexte où, si effectivement le régime du Canada allait en direction du 0,6 % tandis que le régime québécois demeurait à 0,5 %... là où il y a effectivement au Québec un phénomène de retraite anticipée coûteux, qui est bien au-delà de la pratique canadienne, que d'avoir un régime qui, à sa face même semblerait encourager la retraite anticipée par rapport à ce qui se fait ailleurs au Canada. Donc, il y aurait en somme une contradiction flagrante entre les objectifs poursuivis dans le cours de cette présente révision et par rapport à ce qui semblerait être la norme ailleurs. Et d'ailleurs non seulement dans le reste du Canada, mais on sait qu'aux États-Unis on se dirige vers un report de la date... de l'âge normal de retraite à 67 ans. Donc, dans un contexte nord-américain, on ferait figure de s'autocontredire en retenant un facteur de retraite anticipée qui est nettement favorable à ce qui se fait ailleurs.

M. Brodeur (Étienne): Bon. Alors, pour passer aux autres prestations, dès le départ les prestations de décès et d'invalidité étaient différentes entre le Régime de rentes du Québec... et nous ne voyons pas de... En principe, ces prestations différentes obéissent à d'autres objectifs sociaux, et nous ne les remettons pas en question.

Et, en dernier lieu, concernant les cotisations bien sûr, puisque le Régime de rentes du Québec doit s'autosuffire, alors là nous... les analyses actuarielles démontrent que notre évolution démographique est particulière, et d'où, à ce moment-ci, il se pourrait que nous ayons à vivre ici des augmentations de cotisation, alors qu'au Régime de pensions du Canada ça ne semble pas aussi nécessaire.

M. Hamad: You can say to your friends, if you want, to say any words, no problem, in English or French, they will be welcome here in Québec for that.

Maintenant, est-ce que... l'autre question: Quelles sont les mesures que vous pouvez mettre en place pour favoriser que les gens restent sur le marché du travail le plus longtemps possible? Évidemment, vous avez parlé de l'âge de la retraite, 67 ans, mais, l'argument 67 ans, les Québécois prennent leur retraite à 62... Et notre grand défi, pour commencer, c'est les amener à 65 avant de parler de 67. Et évidemment, les effets aux États-Unis, c'est un mois par année, donc on vise 24 ans à peu près pour arriver à 67. Donc, si on arrive à 65 et la population est prête pour faire ça, mais on a juste à dire qu'on l'amène à 67, on n'a pas besoin de faire une transition aussi longue que ça, 24 ans.

Mais plutôt quelles sont les mesures que vous pouvez mettre en place, là, demain matin pour favoriser que les gens travaillent plus longtemps, évidemment sur base volontaire, là?

M. Brodeur (Étienne): Oui. En fait, il y a une mesure importante qui a vu le jour récemment, c'est tout l'encadrement à la fois fiscal et réglementaire concernant la retraite progressive, parce que ça fait plusieurs années qu'on en entendait parler, et là maintenant nous avons... c'est fait, maintenant. Donc ça, il faut certainement faire une coche.

Là, est-ce que maintenant il y a foule aux portes pour partir plein de retraites progressives? Alors, à l'heure actuelle, pas nécessairement. Par contre, c'est très approprié d'avoir la mesure, parce que la... D'ailleurs, le document de consultation fait état de cette chose-là. Alors, c'est bien sûr qu'on a vécu, dans les années quatre-vingt, tout un autre ordre d'économie, de travailleurs qui, pour des raisons diverses, avaient plein de raisons de vouloir partir à la retraite une fois qu'ils ont travaillé 30 ans dans une usine ou dans des travaux particuliers. Alors, il y a eu, du côté des régimes de retraite privés et avec la Régie des rentes, qui a ouvert la possibilité de partir à 60 ans, un vaste mouvement et donc il y a une perception sociale qui marchait beaucoup, que ça devient une mode, si on veut, où c'est très social, la retraite.

Alors, à l'heure actuelle, on a certainement, avec le changement d'économie, et le vieillissement de la population, et les circonstances économiques actuelles, n'est-ce pas, parce qu'il y a beaucoup plus d'insécurité avec l'année... 2008 n'a pas été très bonne pour tout le monde. Alors là, on se rend compte, à cause de la rareté de la main-d'oeuvre, que les sociétés, et timidement, je dirais, commencent à faire des programmes réels pour garder les gens. Est-ce que les... Quels sont les... En fait, du point de vue réglementaire, maintenant le principal... à mon avis, la principale action a été faite, là, c'est maintenant à chacune des organisations d'organiser ses besoins de main-d'oeuvre. Puis on peut le voir. Dans les journaux, on peut voir les enjeux qui sont aussi au niveau du gouvernement avec, disons, des postes comme les infirmières ou des choses comme ça. Et, dans les entreprises, c'est la même chose, les gens qui font des planifications de relève s'aperçoivent qu'ils vont devoir prendre des mesures.

Alors, les mesures en fait sont... ce que je vois, la principale mesure est là. Ensuite, c'est plus à chacun d'aménager ses choses. Je ne vois pas... Michel, as-tu d'autre...

M. Méthot (Michel): En fait, c'est davantage le milieu de travail qui incite à demeurer au travail que le Régime de rentes du Québec qui, avouons-le, n'est qu'une des trois composantes, et pas nécessairement la principale, du système de retraite. La pension de vieillesse continue à demeurer à être payée à 65 ans, et ce sont surtout les régimes privés qui, dans bien des cas, incitent à la retraite anticipée. Alors, on ne peut pas... disons que la marge de manoeuvre ou l'influence que peut avoir le Régime de rentes du Québec demeurera limitée. Et, comme le soulignait Étienne, effectivement c'est le milieu de travail qui retient. On a fait...

Je témoigne de ma propre expérience. Dans mon lieu de travail, on a passé à travers et on continue à passer un bouleversement industriel et qui a incité, qui a incité les entreprises à encourager la retraite pendant bien des années et là on passe d'une ancienne ère, comme celle que je viens de décrire, à une nouvelle ère où le défi sera de retenir la main-d'oeuvre qualifiée.

Donc, pour répondre à votre question, la réponse se trouve aussi bien dans le milieu de travail que dans les systèmes publics.

M. Hamad: Oui, définitivement, il y a une partie, vous avez raison. Mettons, là, entre 60 et 65 ans, au lieu d'indexer à 100 %, on indexe à 50 %, juste pour dire: Bien, on est mieux que vous travailliez, etc., qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

Une voix: ...

n (10 h 30) n

M. Méthot (Michel): Indexer, ça s'applique aussi bien à ceux qui sont déjà repartis qu'à ceux qui vont partir, de sorte qu'au départ c'est difficile d'application, c'est-à-dire que, pour tous ceux qui sont partis, c'est un coup d'épée dans l'eau. C'est davantage, à mon sens... Si on regarde prospectivement, ce serait davantage de jouer avec le facteur de retraite anticipée, qui, lui, se concentre sur les retraites à venir et d'ailleurs pose toute la question de l'appariement avec les régimes hors Québec, où l'influence, où l'impact seraient plus importants.

M. Hamad: Répétez donc, s'il vous plaît, la dernière.

M. Méthot (Michel): O.K. Ce que je dis, c'est que l'indexation, l'indexation des rentes, entre 60 et 65 s'applique à ceux qui sont déjà partis.

M. Hamad: ...ça ne donne rien, ils sont déjà partis.

M. Méthot (Michel): Exactement. C'est mon point.

M. Hamad: Mais les nouveaux arrivants, là?

M. Méthot (Michel): Les nouveaux arrivants, ça impliquerait une indexation à deux volets: pour ceux qui sont déjà partis et les nouveaux arrivants pour une... Et mon point est qu'on obtient quelque chose de similaire et probablement même de plus efficace si, plutôt que de parler d'indexation, on parle de facteur de retraite anticipée. Le 0,5 %, dont on parlait tantôt, entre 60 et 65, si vous l'appariez à ce qui se fait ailleurs, vous avez une réduction qui est un désincitatif à la retraite anticipée, au même titre que la désindexation.

M. Hamad: ...

M. Brodeur (Étienne): On pourrait mettre votre question ou votre solution dans la zone... sous la rubrique Équité intergénérationnelle aussi, là, à savoir: si on regarde maintenant les gens qui ont 55 ou 60 et qui ont très bien bénéficié du programme, s'il y avait des modifications de cet ordre-là, bien là ça... il y aurait un équilibre, ça irait dans la direction de l'équité. C'est ça.

M. Hamad: C'est bien. On va aller au régime volontaire, que vous avez d'ailleurs posé des bonnes questions. Encore une fois, c'est ce que vous dites, en fait vous avez des... il y a des principes à respecter, que vous avez. Je vais les lire parce que c'est important: le prélèvement à la source, à la discrétion de l'employeur ? justement, c'est un régime volontaire, donc ça doit répondre à ça; l'autofinancement des frais administratifs ? évidemment, c'est un régime indépendant, donc il doit s'autofinancer; souplesse et simplicité de gestion ? ça veut dire qu'il soit simple, en fait les gens cotisent et ils reçoivent le rendement; communication claire au cotisants ? vous avez raison; concertation entre le RRQ et le RPC. Le RPC actuellement n'ont pas de régime volontaire, alors qu'est-ce que vous voulez dire entre la... la concertation?

M. Méthot (Michel): Concertation, dans ce sens que, si le RRQ envisageait une telle option, il y aurait lieu de se concerter avec le RPC, déterminer en quelle mesure il serait également intéressé à introduire un système équivalent. C'est dans ce sens.

M. Hamad: ...là.

M. Méthot (Michel): Concerter le...

M. Hamad: Concerter, par exemple, avec la Colombie-Britannique, avec le régime ABC, qu'ils ont en place, par exemple. C'est ça que vous voulez dire, à peu près, là.

M. Méthot (Michel): Ou tout autre...

M. Hamad: Tout autre régime.

M. Méthot (Michel): Ou même si le RPC considérait cette option, également.

M. Hamad: Oui, oui, oui. Je comprends. C'est bien. L'autre, les modalités, évidemment options de placement, calcul des modes de versement à la rente, puis l'option de retrait, c'est l'«opting out», là, qui est dans le régime ABC.

M. Brodeur (Étienne): C'est qu'au moment de la retraite, quand... C'est toute la question de convertir le capital en revenu viager. Alors qu'il y a différentes formules possibles, à ce moment-là, tout promoteur d'un régime d'accumulation doit avoir... quelles seraient les meilleures modalités de convertir ce capital-là, parce qu'un jour on veut le convertir en rente...

Une voix: Viagère.

M. Brodeur (Étienne): ...plus ou moins certaine. Habituellement, on va vouloir convertir le capital, qui, lui, fluctue en un revenu jusqu'au décès, ou un revenu viager ou avec conjoint, etc., oui.

M. Méthot (Michel): Et cette... d'ailleurs cette conversion doit tenir compte aussi bien des rendements que peut obtenir la caisse et aussi la longévité qui, comme on le sait, s'allonge. Et donc ce facteur de conversion à la retraite doit être suffisamment flexible dans le temps pour que l'effet soit... l'effet net soit neutre.

M. Hamad: Quand je regarde les questions que vous posez, c'est des bonnes questions, mais je pense qu'on est capables de répondre à ça rapidement, à ces questions-là, même les idées sont là. Maintenant, dans votre mémoire, vous dites que c'est prématuré. Pourquoi? C'est le temps. Il y a des... On parle souvent de 1 million de travailleurs qui n'ont rien, 75 000 entreprises au Québec. Toutes les autres provinces maintenant discutent de ça, même les premiers ministres dans toutes les provinces. Alors là, on est en pleine discussion, là. Ce n'est plus prématuré, on est en pleine vague là-dedans. Alors...

M. Méthot (Michel): Bien, notre première réaction dans... à dire que c'était prématuré, c'était que tout l'effort... tout le document de consultation est sur les mesures à prendre pour rétablir le financement du régime. Et on dit «prématuré» dans ce sens que c'est un peu une diversion que d'introduire comme ça, presque en queue de poisson, à la toute fin, des mesures qui ne sont pas du tout liées au document de consultation ou les raisons d'être du document de consultation. On se dit: Bien, il faudrait peut-être prendre une deuxième étape pour consulter davantage.

M. Hamad: Oui, oui, oui. Mais, votre queue de poisson, on va en parler un peu, mais... Regardez, moi, j'ai appris ça. Je suis ingénieur, mais j'ai appris qu'un projet de loi ou une loi, peu importe le paragraphe où il est, ça s'applique pareil, c'est aussi important, la fin que le début, ce qu'ils m'ont dit, là. Alors donc, c'est la même chose, là.

M. Méthot (Michel): C'est la queue qui mène le poisson.

M. Hamad: Bien là, votre queue de poisson, dans la loi, elle devient la tête du poisson. Donc, c'est aussi important que... Ce n'est pas parce qu'on l'a mis à la fin que c'est moins important, c'est aussi important. Mais par contre on est là pour consulter sur le Régime de rentes du Québec, mais on parle des rentes pareil, on parle de l'avenir des rentes. Mais j'aimerais ça avoir une réponse. Vous avez deux collègues peut-être qui sont au niveau canadien, je ne sais pas si...

M. Brodeur (Étienne): Je vais faire un commentaire par rapport à ça aussi, parce que c'est certain que, lorsqu'on parle des régimes d'accumulation, par exemple, les entreprises aussi, on pense un peu la même chose. Parce qu'à un moment donné vous avez, à l'intérieur de votre entreprise... vous vous engagez des gens dont le but est de voir à... dont vous vous équipez pour avoir un portefeuille de qualité avec des options et des gestionnaires de qualité, n'est-ce pas? Et c'est certain que, lorsque vous faites ça, vous arrivez à le faire de façon professionnelle et appropriée avec un certain niveau de frais, etc. Et donc on se pose la question parfois à l'interne: Est-ce que c'est un service qu'on devrait donner à nos employés? Mais là c'est un peu problématique parce qu'évidemment nous avons des régimes de retraite, mais là c'est de la responsabilité des employés de voir à comment ils utilisent les REER collectifs, comment ils vont utiliser les CELI maintenant et comment ils vont tout faire ça. Alors, ici, bien sûr, le gouvernement aussi peut se poser la question, parce qu'il a aussi un instrument de placement très sophistiqué, et etc.

M. Hamad: Mais, je comprends, vous êtes l'Association canadienne des administrateurs de régimes. Évidemment, votre mandat, votre objectif, c'est gérer le plus possible de régimes, et, quand on arrive avec un régime géré par le gouvernement, peut-être géré par le gouvernement, c'est normal que vous avez des craintes parce que vous perdez la business. Mais l'idée, ce n'est pas que le gouvernement gère le régime, là. Ça peut, par exemple, prendre cet argent-là puis donner à des gestionnaires de fonds qui, eux autres, vont gérer...

Une voix: Très bien.

M. Hamad: ...donc une opportunité de business pour vous autres à ce niveau-là.

M. Brodeur (Étienne): Bien, parce qu'il y a... Évidemment, nous croyons à un système qu'on appelle à trois volets, là: avec une partie qui est l'État, ici l'État étant la pension de sécurité de vieillesse et le Régime de rentes du Québec... et la PSV; deuxièmement, les régimes qui sont mis en place par les promoteurs, parce que, ça, eux, ils les financent et ils cotisent une grande part là-dedans; et, troisièmement, nous avons un effort collectif.

Une voix: ...

M. Brodeur (Étienne): Excusez-moi. Et, troisièmement, il y a un effort aussi que nous devons faire pour sensibiliser les gens à la nécessité de faire l'épargne. Et tout le monde constate de façon générale que c'est difficile de persuader les gens d'épargner, de façon générale, par rapport à leur retraite. Alors, tout contexte dans lequel il va y avoir plus d'épargnes, plus de placements d'effectués avec les meilleures gouvernes possibles, il n'y a personne qui a la formule exacte de savoir comment on devrait réaliser ça, mais c'est sûr que c'est un objectif à poursuivre.

M. Hamad: ...vos collègues canadiens? Qu'est-ce qu'ils pensent?

Le Président (M. Kelley): ...I can ask. Mr. Perkin, Mr. Hocking, we've been talking about a number of issues, and we're just wondering, from a Canadian perspective... The Minister has been asking about a voluntary program with some different ways of managing, it could be private sector participation in the management of that. Or do you have any other comments? We were talking about the fact Quebeckers retire a bit... at 62, on average, and the Québec average is 64, whether there are any suggestions about that and also the question of how different can the Québec Fund be from the Canadian Plan, because your administrators have people that spend their careers working in Montréal and Toronto, for example. Are there problems of harmonizing the two or things, any suggestions you'd like to share with members of the Committee this morning?

M. Perkin (Scott): ...one of our objectives for many years now has been harmonization of pension laws across Canada, so wherever we can get that message out, we certainly promote that message. We think that's certainly appropriate here when you're looking at proposals for the QPP.

n (10 h 40) n

As we know, the Federal Government has been looking at proposals for the CPP, and we would like to see harmonization wherever possible.

That said, in terms of providing Canadians with a certain level of retirement income, we believe that both the QPP and the CPP are a critical part of the Canadian retirement income system, they form a very important part in providing a minimum level of retirement income for Canadians, and we would like to see that continue. We would like to see that sustainable long into the future, so any attempts to strengthen that into future are well received by our association. At the same time, we recognize that Canadians need to be saving more towards their retirement, and we think there are many ways that this might happen both on a voluntary level, through their employer or through their own devices, and at personal level, through personal savings, whether it's RSPs or other forms of personal savings toward retirement. We recognize that right now, across Canada, there is this debate going on at various levels, both provincial and federal. We're not quite sure where it will all end, but we're certainly a part of that debate, and we encourage coverage wherever we can.

I guess the silver bullet hasn't been found yet in terms of what will improve coverage for Canadians, but we're certainly looking at all those options. I know you mentioned the ABC Plan, that Alberta and British Columbia are currently talking about. Nova Scotia has introduced a similar proposal. We're encouraged by these proposals, but we think there needs to be more of a national debate in terms of the voluntary system and how Canadians can better save towards their own retirement. Thank you.

M. Méthot (Michel): Si je peux me permettre un dernier commentaire...

Une voix: ...

M. Méthot (Michel): ...qui a fait, qui... le système de volontariat, et ça ne touche... le commentaire ne touche pas sur l'à-propos d'avoir un régime associé au Régime de rentes du Québec, mais, de ma propre expérience, un régime volontaire sans une cotisation de l'employeur qui vient appuyer la cotisation de l'employé ne sera jamais très populaire. Il y a... Ça prend...

M. Hamad: ...une option.

M. Méthot (Michel): Ça peut être une option, mais ce que je veux dire, c'est que ça ne sera pas populaire, que ce soit dans le privé ou que ce soit au public, que ce soit national. Non, s'il n'y a pas un match, pour utiliser l'expression, 25 %, 50 %, 75 %, 100 % de la cotisation de l'employé, dans le système privé, un tel régime n'est jamais très populaire.

Le Président (M. Kelley): ...thank you. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, merci pour votre mémoire. Il y a différents... différentes questions que j'aimerais vous poser.

On sait qu'il y a une pression très forte sur notre Régime de rentes en ce moment et que les avenues qui sont regardées sont des augmentations de cotisation, et les avenues aussi qui sont regardées, ça peut être des modifications aux prestations, mais j'aimerais vous entendre sur l'augmentation du maximum des gains admissibles. En fait, je pense que vous considérez que c'est quelque chose qui pourrait être intéressant, sauf que vous mentionnez aussi qu'il faudrait qu'il y ait un ajustement avec les régimes de retraite privés. Quand cette proposition-là est arrivée, plusieurs se sont dit: Au cours d'une vie, un travailleur, une travailleuse ne gagne pas toujours... ne gagne pas le même salaire tout au long de sa carrière professionnelle, et qu'on puisse augmenter les gains admissibles, ça pourrait en quelque sorte contrebalancer les premières années ou les années où la personne a eu des revenus moindres.

Moi, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là, parce que ce serait un autre moyen. Certains sont en faveur, d'autres non, mais ce serait un moyen d'augmenter les recettes, les revenus de la Régie des rentes mais aussi d'assurer une meilleure prestation à la retraite aux travailleurs, et puis ça, pourquoi pas, un incitatif à rester un an ou deux de plus au travail.

M. Brodeur (Étienne): Il y a plusieurs éléments dans votre commentaire. Un, bien sûr, le point fondamental, c'est qu'il y aurait une meilleure prestation. Ça, on est d'accord avec ça. Deuxièmement, vous avez mentionné que des gens ont des années où ils gagnent moins, puis ensuite ils gagnent plus. Bien là, ça dépend évidemment comment la formule est faite, parce qu'ici, je crois, la formule est toujours reliée aux gains qu'on a gagnés, alors on peut en laisser tomber une proportion, des gains les moins élevés, mais on a toujours une note, là, pour chaque année qu'on a travaillé. Donc, cet objectif-là serait partiellement reçu. Pour les recettes, pour ramener les recettes en fait, si on a promis une nouvelle prestation puis on amène des recettes par rapport à ça, bien là on peut temporairement avoir des recettes additionnelles, mais on va avoir davantage de prestations à payer.

Donc, il faut être très prudent lorsqu'on ajoute des droits et qu'on veut les financer aussi. Donc là, c'est quoi, le... On ne croit pas qu'on voudrait ajouter une forme de report du coût de cette amélioration de la tranche ici, là, couverte.

Mme Lapointe: J'imagine qu'avec les cotisations on couvrirait ces frais-là, ces prestations futures. J'imagine que les actuaires ont dû faire des calculs très sérieux à cet égard.

M. Brodeur (Étienne): Mais ça ne va pas aider le financement réellement, puisqu'on va se donner de nouvelles obligations. Et, bien entendu, on va cotiser pour les financer, mais on ne va pas, à ce moment-là, aider en soi le financement des prestations actuelles par ça, là, sinon que temporairement, parce qu'on prendrait les conditions d'un côté pour verser les choses. Mais, à long terme, il n'y a pas de miracle à attendre de ce côté-là.

M. Méthot (Michel): ...l'approche pyramidale, l'approche pyramidale où on utilise les cotisations qu'on reçoit du fait de... aujourd'hui du fait d'augmenter le maximum pour financer le régime aujourd'hui. Donc, d'une part, on a une apparence de diminuer le coût du... ou le taux, la tarification du régime et, d'autre part, on promet des prestations plus élevées. C'est exactement un système pyramidal dans sa nature. Ce qu'il faut, c'est que, si on augmente les cotisations ou les prestations aujourd'hui en augmentant le MAGA, le maximum, il faut, d'autre part, prendre les cotisations qu'on reçoit de plus aujourd'hui et les investir pour financer ces prestations plus tard et non pas pour pallier au manque de financement actuel.

Le deuxième point qu'on fait, c'est qu'il faut que ce soit autofinancé. À savoir que, pour prendre votre exemple de tantôt, certaines personnes peuvent gagner moins que le maximum aujourd'hui et davantage plus tard. Il ne faudrait pas que l'augmentation du maximum des gains admissibles ait pour effet de bonifier la rente gagnée pendant que la personne avait des gains moins élevés, sinon il y a un transfert, il y a une bonification de la rente pour laquelle il n'y a eu aucune cotisation, et encore une fois on alourdit le système et on augmente le risque, on augmente le risque d'un manque de fonds plus tard. Il faut que... une condition essentielle, c'est qu'il faut que l'augmentation ou la prestation qui découle d'une augmentation du maximum des gains admissibles s'autofinance à partir des cotisations qui seront perçues de cette hausse du maximum.

Mme Lapointe: ...et quel est l'impact, s'il y avait un changement comme celui-là, sur les régimes complémentaires de retraite, dont vous parlez largement?

M. Brodeur (Étienne): ...

Mme Lapointe: Majeur?

M. Brodeur (Étienne): Majeur, puisqu'en général, quand les gens font les designs de régime de retraite, ils visent un certain niveau de remplacement, puis ils vont dire: Bien, le régime de retraite privé va combler un écart. Par exemple, si vous faites le 70 %, vous n'avez qu'à regarder les régimes tels qu'ils sont construits dans la fonction publique ou dans les grandes banques canadiennes, on fait une formule de 2 %, puisqu'on dit: Au bout de 35 ans, les personnes auront 70 %, puis on fait une formule de 1,3 jusqu'au maximum des gains admissibles pour que, lorsque les personnes vont arriver à la retraite, grosso modo, en prenant le 1,3 jusqu'au MGA, plus le RRQ, ça va donner 70 % au total. Alors, si, tout d'un coup, le 25 % est haussé, bien là il faut refaire toutes les formules et il faut tout recalibrer les prestations puis aussi, dans bien des cas, les cotisations, parce que souvent, les formules de cotisation, lorsque les régimes sont contributifs, il y a une cotisation jusqu'à un certain... jusqu'au MGA puis il y a un niveau de cotisation par-dessus. Alors, il faut tout reprendre la planche à dessin et tout refaire ça.

M. Méthot (Michel): ...gérer les droits acquis.

Mme Lapointe: Oui, oui, bien sûr. Alors, ce serait tout un travail.

M. Brodeur (Étienne): Majeur.

n (10 h 50) n

Mme Lapointe: Je vois aussi que vous suggérez que les lois... enfin que des lois et de l'harmonisation de lois soient faites de façon à rendre plus faciles la mise en place et l'épanouissement de régimes de retraite. Il y a déjà eu des choses qui ont été faites au Québec. Est-ce que vous pouvez commenter sur ce point-là?

M. Brodeur (Étienne): Évidemment, les deux initiatives principales au Québec, c'est le régime simplifié puis le régime avec financement salarial. Donc, c'est deux initiatives tout à fait bienvenues.

De façon générale, si on parle des régimes déjà établis, la législation est très, très lourde ici. J'ai reçu une publication ici qui est publiée; alors, on met chaque province en une ligne ici pour faire état de la réglementation par province, et puis il y a 15 pages pour couvrir toutes les différences qui existent dans l'encadrement des régimes de retraite privés au Canada. Donc, c'est assez... ça parle de soi-même. Donc, lorsqu'on veut gérer des régimes à l'échelle du Canada, bien c'est assez complexe, puisque chaque province tend à avoir des particularités. Ça, c'est un élément, c'est un élément de lourdeur.

Bien entendu, les régimes de retraite privés aussi sont un peu victimes de leur importance, si on veut, parce que les gens y attachent beaucoup d'importance. Alors, beaucoup de gens y attachent de l'importance, les organismes de réglementation, et on veut... on a voulu que les régimes de retraite répondent à certains objectifs de rente à la veuve, c'est tout à fait admis, et tout, et tout, la rente au conjoint. Mais évidemment la réglementation est très, très lourde, et, lorsqu'on arrive ensuite... bien là on a eu ici, au Québec, déjà un projet de loi concernant les allégements lorsqu'il y a des déficits, et, bien entendu, les participants sont très soucieux de la sécurité, et, lorsqu'on passe à travers des périodes comme 2008, alors la sécurité est mise à l'agenda. Donc, il y a... toute cette réglementation est considérable.

Une voix: Et lourde.

Mme Lapointe: Et lourde. À la page 7 de votre mémoire, vous mentionnez qu'il y a un risque... il pourrait y avoir un risque d'ingérence politique. Vous indiquez: «Malgré une saine structure de gouvernance, les sommes placées dans la caisse [de la Régie des rentes] ne seront jamais entièrement à l'abri d'une possible intervention politique qui n'accorderait pas la priorité à la réalisation d'un rendement élevé à un niveau de risque raisonnable.» Je tiens à vous dire, j'aimerais vous entendre un peu là-dessus, que la Caisse de dépôt et placement du Québec est absolument indépendante de la politique, et des risques d'ingérence politique, à mon sens, ne sont pas possibles. Alors, je ne sais pas pourquoi vous indiquiez ça, mais j'aimerais voir avec vous... Est-ce que vous considérez que, parce que nous avons une caisse de dépôt et de placement au Québec, il y a un risque aggravé d'ingérence politique?

M. Brodeur (Étienne): Non, parce que nous n'avons pas de... lieu de remettre en question l'énoncé que vous avez fait, et nous en sommes tout à fait d'accord, avec ce que vous avez énoncé vous-même, à savoir qu'on ne veut pas de système où il y aurait possiblement ingérence. Donc, on veut se prémunir de ce risque théorique.

Mme Lapointe: Je pense que la Caisse de dépôt a fait ses preuves, depuis 40 ans, en termes d'indépendance. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu, en 2008, des risques importants qui ont été pris, mais ça n'avait rien à voir avec de l'ingérence politique. Je crois que c'est très important de le souligner.

Dans le document, au niveau des prestations pour invalidité et pour les pensions de conjoint survivant, vous indiquez être en accord avec les propositions. Cependant, plusieurs groupes, notamment le Conseil du statut de la femme du Québec, qui est un organisme-conseil du gouvernement, et plusieurs groupes de femmes et de travailleurs aussi nous ont dit que ça pourrait avoir des conséquences, que ça désavantagerait clairement les femmes qui ont des revenus encore moindres, malgré nos lois sur l'équité salariale, malgré les immenses progrès qui ont été faits. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

M. Brodeur (Étienne): ...sujet important. Alors, nous, de notre côté, au niveau de l'association, ici nous n'avons pas commenté le détail des modifications, nous avons simplement exprimé notre appui au principe d'adapter les prestations. Parce que bien sûr les dispositions actuelles concernant les rentes d'invalidité et les rentes au conjoint ont été établies au milieu des années soixante, elles ont... et notre société a beaucoup évolué, donc nous sommes d'accord avec le fait de les rafraîchir. Quant aux modalités mêmes, nous n'allons pas les commenter une à une. Et nous sommes d'accord aussi avec... Il y a eu quelque part dans ça, au moment de la réaffectation des différentes modifications, une légère baisse des coûts de ces prestations-là, et on n'est pas en désaccord avec ça, puisqu'on croit que l'objectif principal doit demeurer les rentes de retraite.

Mme Lapointe: ...remercie.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non. Alors, sur ça, il me reste à dire merci beaucoup aux représentants de l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite pour votre contribution. Thank you very much for being with us this morning and for your contribution to our debate. Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Le prochain témoin représente la Sauvegarde des retraités et des anciens employés de Nortel Canada. Et, vu que la déclaration des intérêts personnels est à la mode ces jours-ci, si je peux voler l'idée de l'écrivain anglais George Orwell: Tous les électeurs sont égaux, mais les électeurs inscrits dans le comté de Jacques-Cartier sont plus égaux que les autres. Alors, moi, je connais très bien...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): J'ai rencontré, dans mon bureau de comté, M. Lyons, qui est quelqu'un retraité de Nortel très préoccupé par la situation du régime de retraite de cette compagnie dans le secteur privé. Alors, une partie de ses commentaires va être un petit peu en parallèle avec le point central de nos consultations ce matin. Mais, comme citoyen impliqué avec d'autres retraités de Nortel, il voulait prendre le temps pour venir ici témoigner ce matin, qui est à son honneur.

Alors, sans plus tarder, M. Lyons, la parole est à vous.

M. Lyons (Ken): Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie de l'opportunité de venir témoigner ici ce matin. Nortel, comme vous le savez, est dans une grande difficulté financière, est sur le point de disparaître. On parle d'une industrie qui a été fondée à Montréal en 1895.

Nous, le comité de sauvegarde... pas le comité, mais la Sauvegarde des retraités de Nortel au Canada, on vient de changer notre nom, parce qu'on vient tout juste de s'incorporer. Alors, on représente environ 6 000 retraités au Québec parmi les 17 000 puis, si on va chercher les gens qui ont droit à des rentes différées et les autres personnes, près de 20 000 personnes au Canada. Notre objectif, c'est de sauvegarder nos rentes de retraite ainsi que nos avantages sociaux. La consultation qui a été lancée par le gouvernement du Québec présume que les personnes qui bénéficient d'un régime à prestations déterminées: ah bien, pas de problème, ces gens-là sont gras dur. C'est loin d'être le cas. Nous avons... La situation aujourd'hui: notre caisse de retraite a un manque à gagner de... 31 %. On n'est pas les seuls. Il y a des gens, je pourrais même dire... je pense qu'il y a quelqu'un, Mme St-Amand, je ne vous connais pas, mais je pense que Mme St-Amand est ici...

Une voix: ...

M. Lyons (Ken): Non. Bien, Mme St-Amand est censée siéger ici. Dans sa circonscription, elle a l'aluminerie Corus qui a fermé. Ces retraités-là ont déjà subi une perte de rente de retraite. On connaît le cas.

Une voix: ...

M. Lyons (Ken): Pardon?

M. Hamad: Aleris. Il y a la compagnie Aleris, je pense, que vous parlez?

M. Lyons (Ken): Corus.

M. Hamad: Corus?

M. Lyons (Ken): Corus. C'est l'ancienne Reynolds de Trois-Rivières. On a aussi, disons, je pense... M. Lehouillier est ici?

Des voix: ...

M. Lyons (Ken): Bien, M. Lehouillier, c'était la même chose. Lui, il a les Chantiers maritimes. Ces gens-là qui sont à perdre... Les gens, qui étaient des Mines Jeffrey, AbitibiBowater, comme on sait, et il y en a beaucoup d'autres qui sont dans la même situation; les Aciers Atlas, à Sorel.

On est en train de perdre une part importante de nos rentes de retraite. Et qu'est-ce qui a causé ça? On peut supposer, mais il y a une mauvaise gestion, on a mal fait des placements. Ce qu'il faut reconnaître, dans bien des cas, on voit que les industries, ça coûte trop cher, les régimes de retraite, les régimes à prestations déterminées. Qu'est-ce qu'ils font? Ah, on va mettre ça dans le régime à contribution, on va mettre des REER collectifs. Par contre, les régimes à prestations déterminées, c'est parmi les meilleurs, c'est le meilleur régime, disons, pour s'assurer d'une bonne retraite. On sait quelle rente de retraite que nous allons avoir. Alors, est-ce qu'on demande aux gens, disons, de gérer leur retraite? C'est assez difficile, hein? On voit qu'est-ce qui est arrivé. Ça prend des experts. Même notre Caisse de dépôt, disons, sont... ils n'ont pas tellement bien réussi non plus. Alors, pensez-vous que, nous, les retraités, on a les connaissances des experts? Pas du tout. C'est pour ça que les régimes à prestations déterminées sont tellement importants.

Puis, la chose que j'aimerais apporter, on n'a absolument rien comme loi au pays pour assurer la pérennité de nos rentes de retraite. Aux États-Unis, il y a le Pension Board Guaranty Corporation, qui garantissent les rentes de retraite jusqu'à près de 5 000 $ par mois. En Grande-Bretagne, ça s'appelle le Pension Protection Fund, un montant similaire. Justement, parce que ces gouvernements-là protègent leurs retraités, ils s'en viennent à la cour ici, au Canada, pour essayer d'avoir les avoirs de Nortel pour se rembourser parce qu'eux autres sont obligés de mettre de l'argent. Qui nous défend, nous autres? Il n'y a personne. On est obligés d'embaucher nos propres avocats pour nous défendre. On n'a pas la stature, disons, d'une grosse compagnie.

Puis une des choses que je disais: Pourquoi? Pourquoi sommes-nous dans cette situation-là? Je comprends, le gouvernement a beaucoup de chats à fouetter, il a beaucoup de pression qui est mise sur lui. Par contre, qui prend le point de vue des retraités? Pas grand monde. On a sorti la loi n° 1. Quand vous avez sorti les études de ça, vous avez consulté l'industrie, vous avez consulté les syndicats, mais vous n'avez pas voulu consulter les retraités. Pourquoi on s'opposerait? La raison principale, c'est parce que, la loi n° 1, qu'a-t-elle fait pour les retraités? On donne un petit bonbon. Oui, je trouve ça bon. Mais savez-vous que, dans mon cas et le cas de tous les autres retraités de Nortel, ça ne vaut absolument rien pour nous parce que notre régime est en train de disparaître sous la loi des arrangements des compagnies... des créanciers des compagnies? Elle ne s'applique pas dans ce cas-là, elle s'applique simplement dans les faillites.

Je fais pression auprès des députés, auprès de M. Hamad, que, cette loi-là, sa portée soit élargie pour justement rencontrer notre situation. On ne demande pas, disons, que cette loi-là soit universellement appliquée, mais appliquée dans du cas-par-cas. C'est extrêmement important pour nous. parce que sans ça non seulement on va perdre, puis, le peu de secours qu'on pourrait avoir du gouvernement du Québec, on ne l'aurait pas. Alors, c'est une des choses que nous demandons.

Autre chose, c'est que l'idéal, c'est que le Québec soit comme les gouvernements étrangers, qu'on nous assure nos rentes de retraite. Qu'est-ce qu'on fait, ailleurs? Je vous ai mentionné le cas des États-Unis puis la Grande-Bretagne. En France, il y a deux régimes qui englobent toutes les compagnies, toutes les retraites complémentaires, il y en a deux, alors c'est une bonne chose. C'était justement une chose qui a été suggérée, disons, par l'Ontario Pension Board à la commission experte des retraités de l'Ontario, qui a eu lieu l'an passé, c'est de permettre justement à des régimes de retraite, pour plusieurs employeurs... Les petits employeurs n'ont pas les moyens, n'ont pas les ressources pour monter ces régimes-là, alors ce serait de la flexibilité que ça prendrait.

Autre chose. Le gouvernement du Québec, malgré que ça ne relève pas de son ressort au point de vue... de la façon que les régimes sont financés, peuvent mettre de la pression sur le gouvernement fédéral. Les régimes de retraite: un manque à gagner. Pourquoi? La loi fédérale leur interdise de mettre plus que 110 % des montants d'argent qui sont requis dans la caisse. Sans ça, ils sont imposés. Par contre, quand les temps sont bons, c'est à ce moment-là qu'on pourrait mettre de l'argent dans la caisse de retraite. Ils sont réticents à le faire. Pourquoi? Bien, s'il y a trop d'argent, bien là, à ce moment-là, on est obligés de se chicaner, à toutes fins pratiques, avec les retraités, les membres, tout ça: qui va avoir l'argent? Mais il y a une proposition qui a été faite par l'Institut canadien des actuaires, je ne sais pas si ça faisait partie de leur mémoire qu'ils ont déposé jeudi passé, mais c'est de créer un superfonds qui serait par-dessus justement la caisse de retraite. Ce serait comme le coussin, ils pourraient mettre de l'argent dedans, puis, à ce moment-là, si le régime comme tel est capitalisé à 100 %, ils pourraient sortir de l'argent de ce superfonds-là sans demander de permission, disons, aux membres ni aux retraités. Puis c'est logique. De cette façon-là, on pourrait... ça servirait de coussin.

n (11 h 10) n

Parce que qu'est-ce qu'on a fait? Le gouvernement, avec la loi n° 1, vous avez permis d'étaler sur 10 ans, disons, des manques à gagner dans la caisse de retraite. Il y a quelque chose qui manque, de mon point de vue, puis qu'est-ce qui manque? C'est qu'on présume que, pendant les 10 prochaines années, que les compagnies vont avoir... n'auront pas les moyens de mettre de l'argent dans la caisse de retraite. L'économie peut reprendre d'ici 10 ans. Cette loi-là, l'étalement, je ne suis pas contre. Ce que je suis contre, c'est que, si l'économie va bien, bien là, à ce moment-là, ça devrait être raccourci, cette étape-là, disons, ils pourraient remplir, disons, la caisse de retraite, parce que qui qui écope? C'est nous, les retraités. Nous, on a besoin du gouvernement, de la Régie des rentes du Québec pour nous protéger. Est-ce que la régie s'occupe de ça?

Moi, je veux faire une petite parenthèse. Quand je travaillais, une de mes fonctions ? j'en ai occupé plusieurs, chez Nortel ? à un moment donné, pendant quatre ans, j'étais responsable de l'administration des avantages sociaux et des rentes de retraite chez Nortel. J'avais une patronne qui était extraordinaire, elle me disait que j'étais l'avocat des employés. C'est un rôle que j'ai pris très au sérieux, et c'est une des raisons principales que je suis ici. Ça va faire mal, perdre 30 %, pour moi, mais j'étais gestionnaire. J'allais avoir moins d'argent, moi, puis bien d'autres retraités aussi, parce que mes revenus vont baisser.

Par contre, nous avons des retraités qui ont 900 $ par mois, 800 $ par mois, ils vont se retrouver à 600 $ par mois et moins. Il y a une personne qui m'a appelé: Bien, monsieur, elle dit, si ça se produit, je ne pourrai plus rester, disons, dans le foyer où je suis, je vais être obligée de me trouver un autre endroit. Imaginez-vous, il y a des gens âgés, on va être obligé de les déraciner à cause de ces situations-là. Puis ce n'est pas des cas isolés, il y a plusieurs cas, de cette façon-là, des gens vont perdre leurs maisons. Et, moi, je ne pourrai plus faire de voyage. C'est bien beau, moi, je n'ai pas voyagé pendant que je travaillais, je vais faire ça à ma retraite. Je pensais être capable de me fier sur ça. Oublie ça. Je ne mettrai plus d'argent, disons, dans le régime d'épargne-études de mes petits-enfants, je n'ai pas les moyens de le faire.

Alors, c'est la situation dans laquelle nous sommes situés. Autre chose que la commission experte de l'Ontario avait suggérée, c'est que la Régie des rentes autorise des régimes hybrides, en d'autres mots, on peut permettre d'avoir des régimes à prestations déterminées mais qui auraient des cotisations. Il y a bien des gens qui disent: Ah, bien, vous n'avais jamais payé vos régimes. C'est vrai, on n'a pas eu une cotisation à faire, mais ça faisait partie de notre rémunération globale, ça. Donc, mon salaire n'était pas si élevé parce que c'était entendu que j'avais une rente de retraite.

Alors, j'espère que j'ai brossé un portrait quand même assez réaliste, disons, de la situation puis que vous comprenez dans quel pétrin nous sommes. Puis on a besoin du gouvernement puis on a besoin des actions rapides. C'est bien beau d'avoir des commissions où on en parle, je ne voudrais pas que ça aboutisse sur une tablette puis, nous autres, qu'on soit oubliés. Alors, je suis disponible à n'importe quelle question que vous pouvez me poser.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Lyons, pour votre présentation. Je suis prêt maintenant à ouvrir la période d'échange avec les membres de la commission et je suis prêt à céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. Lyons, bienvenue ici, à l'Assemblée nationale, merci d'être là et merci de prendre le temps de tout préparer ça. Bravo, félicitations, puis merci d'être le défenseur des retraités.

Juste quelques ajouts ou clarifications. La loi n° 1, en passant, on a une clause qui protège les retraités, et vous le savez très bien, vous connaissez ça mieux que moi. Dans un régime, la survie d'un régime, c'est que l'entreprise doit être en opération. Si l'entreprise fait faillite, le régime tombe. Et donc là on avait un choix important à faire: Est-ce qu'on aide les entreprises à survivre? En même temps, quand l'entreprise survit, les travailleurs continuent à travailler puis en même temps la compagnie continue à verser.

Et, l'allégement qu'on a fait par le projet de loi n° 1, là, vous êtes protégés là-dedans, protégés, dans le sens que tout l'allégement qu'on amène pour l'entreprise, si jamais elle tombe en faillite, cet allégement-là, il est protégé pour les retraités. Je pense que c'était la meilleure formule, en passant, au Canada, parce que les autres formules ailleurs ne sont pas en application encore, et par ça on a quand même... maintenir plusieurs entreprises. Et ça, vous comprendrez que c'est important, parce que Nortel, s'il fait faillite complètement, bien il n'y a plus de versements dans votre régime, et là votre régime tombe en faillite. S'il tombe en faillite, ça veut dire qu'on est obligé de fermer le régime et repartir avec la situation financière de votre régime au moment de la faillite, hein? Ça, vous savez tout ça, là.

M. Lyons (Ken): Sauf que...

M. Hamad: Oui.

M. Lyons (Ken): ...c'est ça qui est le gros hic: Nortel présentement est sous la LACC, elle n'est pas sous la Loi de la faillite. La loi n° 1 ne vaut que sous les faillites et non sous la LACC. Nortel, comme c'est là, est en train de se vendre à la pièce. Puis, en tant que je suis concerné, le juge, à ce moment-ci, parce que Nortel n'a pas l'intention de se restructurer mais justement de disparaître ou il va rester seulement une petite coquille vide... bien là, à ce moment-là, la loi... notre caisse de retraite va disparaître. Je le sais, notre caisse de retraite est régie par les services... la Commission des services financiers de l'Ontario. Et, nous, au Québec, on a... on aurait cette petite sauvegarde là, disons, de la loi n° 1 si elle s'appliquait sous la LACC.

Qu'est-ce qui va se produire chez nous si justement notre régime est liquidé sous la LACC? Cette loi-là ne vaut rien pour moi.

M. Hamad: ...ça ne vaut rien parce que la LACC, là, la loi d'arrangement avec les créanciers... c'est parce que, si on intervient là, c'est comme... il peut nuire aux retraités, parce qu'il n'y a pas de faillite encore. Le régime est encore en place. Tant que le régime est en place, ça, c'est encore l'obligation, l'entreprise de verser. Quand tu es en faillite, vous savez, c'est terminé. Alors, une fois que c'est terminé, on intervient. Alors, c'est juste la différence. Mais je vous comprends. Vous, ce que vous demandez, c'est d'intervenir et même mettre en place un fonds. Donc, je comprends votre idée, là. Votre idée, c'est...

M. Lyons (Ken): Mon point est celui-ci, c'est: la liquidation du régime va se produire, à toutes les indications, va se produire sous la LACC, elle ne se produira pas sous la Loi de la faillite. Alors, où sommes-nous avec ça? La loi ne s'appliquera pas, pour nous. C'est ça, le point. C'est pour ça qu'on se démène depuis, disons, je pense, depuis le mois de février.

M. Hamad: En partant, votre régime est surveillé par l'Ontario...

M. Lyons (Ken): Oui.

M. Hamad: ...parce qu'il y a une majorité... donc s'applique... la loi de l'Ontario qui s'applique, parce que ça va...

M. Lyons (Ken): Oui, mais la loi de l'Ontario dit que, lorsque le régime est liquidé, c'est des rentes viagères, point à la ligne.

M. Hamad: C'est ça, mais...

M. Lyons (Ken): Puis ce n'est pas acceptable, pour nous, parce qu'on sait que les rentes viagères dépendent des taux d'intérêt. Où sont les taux d'intérêt aujourd'hui? Ils sont dans la cave.

M. Hamad: L'autre élément, actuellement, en passant, Nortel continue à verser...

M. Lyons (Ken): Nortel continue à verser les... pour les montants, disons, pour le service en cours et aussi les paiements spéciaux mais basés sur la, disons... l'évaluation de 2006, où le déficit était seulement de 14 % et non de 31 %.

M. Hamad: ...actuellement reçoit 100 %.

M. Lyons (Ken): On reçoit la pleine rente. Le gros hic, il est là: Est-ce qu'on est en train de manger du capital? Ça, c'est une chose. Ça se peut fort bien que le capital est en train de se faire manger parce que la situation de Nortel... il y a plus d'employés qui ont été mis à pied, leur, disons, leur valeur escomptée de régime de la rente... voyons, du régime de retraite est sortie du régime. Alors, on va subir une coupe encore plus importante plus tard.

M. Hamad: L'autre élément, vous savez, la loi n° 30 qu'on a mise en place, c'était dans le but de protéger les retraités. C'était... Et, lorsque vous parlez, par exemple, d'imposer, nous, ce qu'on a amené, c'est le PED, la prévision pour écarts défavorables, ça veut dire d'aller au-delà de 100 % en cas que le régime... Parce qu'actuellement la majorité des régimes ne sont pas solvables, au Québec, et il fallait intervenir, et voici la loi n° 30 qu'on a mise. Et d'ailleurs le règlement... un des règlements va être publié encore bientôt. C'est pour...

Une voix: ...

M. Hamad: Hein?

Une voix: ...

M. Hamad: La loi n° 30, n° 30, c'était avant la loi n° 1. La loi n° 30, c'est 2006, qui exigeait le PED. Et la loi n° 1, c'est pour alléger. C'était en fait un qui demandait plus; l'autre, c'est un allégement. La loi n° 30, c'est justement, par exemple... c'est augmenter les droits de regard des retraités dans les comités de retraite. Ça, ça a été ajouté. Ce qu'on a ajouté là-dedans, c'est imposer aux entreprises de faire une évaluation actuarielle. C'est dans le but de voir la situation. Ça, c'était dans votre... Et d'ailleurs l'association des retraités, M. Beaudoin et l'ensemble sont tout à fait avec les gestes qu'on a posés. Et par la suite, moi, j'ai demandé aussi... D'ailleurs une des choses que vous avez besoin comme association, c'est obtenir les listes des membres de votre...

M. Lyons (Ken): ...

n (11 h 20) n

M. Hamad: Oui. Mais ça, il fallait agir pour avoir ça, parce que dans la loi ça ne vous permettait pas, et on l'a permis, que vous rentrez en contact avec les retraités pour fonder des associations et travailler. Et d'ailleurs on finance, nous autres, les associations. On a aidé les gens de MIL Davie. C'est discrétionnaire, là. Ce n'est pas gouvernemental, c'est discrétionnaire. On a aidé les gens de MIL Davie, on a aidé les gens... Aleris. Tantôt, vous parliez de Reynolds; c'est Aleris, la compagnie. Aleris tombe en faillite, là, le système est repris. Ça, c'est un cas de la loi n° 1. Dans le cas d'Aleris, c'est: faillite. Donc là, actuellement il y a une négociation entre le comité de retraite et la Régie des rentes pour prendre en charge le régime, et pouvoir le fluctuer avec le temps, et ramener, parce qu'on sait que la situation économique n'est pas... actuellement n'est pas bonne, mais elle peut être bonne un jour.

L'autre élément, quand vous avez dit: La prestation déterminée, c'est le meilleur régime, vous avez raison, mais il y a une condition qui sous-tend de cette déclaration-là, qu'il y ait un rendement et que la compagnie ne fait pas faillite. Parce que, quand la compagnie fait faillite, le régime tombe. C'est le risque, il est toujours là. Et ce risque-là ne rend pas nécessairement un régime à prestations déterminées couvert de tout risque. Et, quand vous parlez de fonds de garantie, par exemple, aux États-Unis, actuellement aux États-Unis ils ont... L'avantage des Américains, et les Ontariens, c'est que leur nombre de régimes, c'est nombreux. Donc, en faisant une participation des compagnies à un fonds, c'est plus facile. Quand vous avez 48 000 régimes aux États-Unis par rapport à 900 au Québec, ce n'est pas les mêmes cotisations qu'ils peuvent avoir dans un cas de faillite. Et malgré tout, les États-Unis, actuellement il y a un déficit de 14 milliards dans ce régime-là.

Le cas de l'Ontario, il y a 3 200 régimes. Nous, on en a 900, 1 500 à peu près sous surveillance. Mais, dans le cas de l'Ontario, il y a deux interventions à 100 millions. Et actuellement le régime est en déficit. Et là il y a plusieurs personnes qui interviennent là-dedans. Ils disent: Est-ce que, si on garantit les prestations déterminées, parce que c'est un investissement, c'est un placement, est-ce qu'on va garantir les REER, est-ce qu'on va garantir, jusqu'où la garantie peut aller? Et c'est là la grande question, parce que, là, à un moment donné, ça enlève la... n'importe quelle compagnie, elle va dire: Ce n'est pas grave, je n'investis pas, je vais jouer là-dedans, puis de toute façon, s'il y a une perte, le gouvernement va payer. Alors, jusqu'où toute cette responsabilité va être en place? Mais par contre on a pris ce qu'on a fait de l'autre côté, c'est: mettre des mesures dans la loi n° 30 pour empêcher les compagnies de faire n'importe quoi puis en même temps mettre des exigences de transparence pour bien surveiller le régime et le suivre.

Je reviens à votre cas. Évidemment, votre cas, c'est difficile, là. Malgré tout ça, là, vous êtes dans un cas difficile parce que la compagnie est en situation financière très difficile. Et, dans la loi des créanciers, la LACC...

M. Lyons (Ken): ...dire ça.

M. Hamad: ...oui, c'est ça, l'arrangement des créanciers et compagnies... Donc là, évidemment, là, la situation n'est pas terminée, on ne sait pas comment elle peut finir, mais toutes les possibilités sont là, là. Mais au moins, tant que le régime est vivant, il y a un espoir, contrairement à une faillite, où c'est terminé.

Et c'est sûr que ce n'est pas facile, là. Il y a personne ici, il n'y a pas un député ici qui va dire que c'est correct, là. Mais c'est difficile. Mais en même temps vous comprendrez que c'est l'Ontario, ça relève de l'Ontario, et toute la mise en place des régimes... Comme en Angleterre, quand vous parlez de l'Angleterre, c'est la même chose. C'est le nombre de régimes qui est en place qui permet aux entreprises de cotiser à un moindre élevé. Parce que l'autre côté, c'est toujours délicat, hein? C'est un triangle, là. Vous avez un triangle où vous avez la compagnie, vous avez les travailleurs, vous avez les retraités, puis essayez de faire l'équilibre entre tout ce monde-là. Si vous tirez à une place, vous pouvez nuire à l'autre, puis toujours il faut protéger les trois intérêts. Mais notre objectif dans tout ça, c'est... Là, évidemment, dans le cas de Nortel, la façon de faire, c'est faire un règlement d'exception. On va le regarder pour Nortel. C'est la seule façon de s'en sortir avec le projet de loi...

M. Lyons (Ken): ...ce que nous demandons. Puis vous parlez d'ajustement du triangle.

(Consultation)

M. Hamad: ...par mon cas seulement, il faut que j'avance avec les deux.

M. Lyons (Ken): Je vais faire un petit commentaire. Vous parlez, disons, des trois piliers, là, disons, l'employeur, les travailleurs puis les retraités. Bien, un de ces piliers-là...

M. Hamad: ...je vais essayer de vous donner une bonne nouvelle à matin, j'essaie de travailler ça en même temps. Allez-y.

M. Lyons (Ken): Justement, pour les fameux trois piliers dont vous mentionnez, employeur, employés et retraités, l'employeur, il a les reins saprement plus solides, surtout les hauts dirigeants. Eux autres, ils ne partent jamais les poches vides. On a les employés, ils sont représentés par des syndicats. Puis, nous autres, les retraités, on n'a personne pour nous représenter.

M. Hamad: Mais on vous...

M. Lyons (Ken): Oui, mais, écoutez, on est loin d'être professionnel. Laissez-moi vous dire que, moi, cette année...

M. Hamad: Je vais vous le dire...

M. Lyons (Ken): ...je suis retraité depuis 10 ans.

M. Hamad: À date. Oui.

M. Lyons (Ken): Cette année, j'ai mis 1 200 heures à travailler uniquement ce dossier-là. Je n'ai pas été retraité... bénévolement.

M. Hamad: Mais, je vais vous le dire, M. Lyons, on vous a protégés pas mal à ce jour, et j'ai toujours dit ? on l'a dit publiquement puis on l'a fait tout le temps: À date, vous avez gagné tous vos points. Et vous demandez à M. Beaudoin, il n'a pas tous les éléments qui l'ont amené... Ils l'ont gagné. Dans la loi n° 1, vous êtes bien protégés. Dans la loi n° 30, ils sont heureux. Puis on en a fait pas mal. C'est... N'oubliez pas ça. Ne dites pas que vous êtes seuls. Vous n'êtes pas tout seuls. Il y a au moins une soixantaine... soixante-dix députés avec vous puis il y en a, l'autre côté aussi, avec vous. Inquiétez-vous pas là-dedans, ça, on travaille. Là, peut-être on peut faire une loi d'exception, une... pas... un règlement d'exception pour... si jamais il arrive une mauvaise nouvelle pour votre régime Nortel, on peut le prendre en main puis le gérer.

M. Lyons (Ken): Mais est-ce... Ça, c'est la partie des retraités qui ont travaillé au Québec. On parle de cette portion-là. C'est entendu. Vous ne pouvez pas prendre le régime au complet.

M. Hamad: Non, non. Mais, M. Lyons, les Ontariens...

M. Lyons (Ken): Non, non. Je veux juste m'assurer que je comprends bien. C'est pour ça que je répète.

Des voix: ...

M. Hamad: Oui, oui, oui, mais...

Des voix: ...

M. Hamad: On peut gérer l'Ontario, là, mais...

M. Lyons (Ken): Non, non. Non, non, mais...

M. Hamad: Mais surtout notre économie va mieux.

Une voix: Une bonne idée.

M. Lyons (Ken): Je ne veux pas mal comprendre.

M. Hamad: Oui. Mais on peut gérer l'Ontario, s'ils veulent, parce que, nous, on démontre que ça va bien au Québec. Alors, on peut les prendre aussi.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Mais...

M. Lyons (Ken): Bien, je pourrais vous dire une chose, les retraités de l'Ontario seraient très heureux que cela se produise, parce que c'est une des choses qu'on demande justement au gouvernement ontarien, qu'advenant la fin, disons, des cotisations de Nortel, que le régime ne soit pas liquidé. Attendez un petit peu, laissez le marché reprendre du poil à la bête, parce que, comme c'est là, il n'y en a pas.

M. Hamad: Exact. Bien ça, c'est la loi n° 1.

M. Lyons (Ken): Bien, oui. C'est justement le point.

M. Hamad: Alors donc, c'est bon, ça.

M. Lyons (Ken): Oui, je suis entièrement d'accord, mais il faut que ça s'applique à nous.

M. Hamad: Bon. Mais vous ne l'avez pas dit tantôt.

M. Lyons (Ken): Mais là vous me le dites, qu'il y a une bonne chance que vous allez me... nous l'accorder.

M. Hamad: Oui, oui. Là, y a-tu un problème légal quelque part, un avocat qui va sortir, il dit: Ce n'est pas bon, là? Non. O.K. Mais il y a des...

M. Lyons (Ken): Bravo! Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Il y a des bonnes chances qu'on va dans ça, parce qu'on va avancer dans ça pour protéger nos travailleurs québécois, puis apprendre à Nortel qu'ils déménagent leur siège social la prochaine fois au Québec. Ils sont mieux...

M. Lyons (Ken): Bien, vous savez qu'ils ont déménagé, hein, depuis l'an passé.

M. Hamad: Ils se sont promenés pas mal, mais enfin.

M. Lyons (Ken): Ils sont rendus de... Non, non, mais ils ont parti de, disons, de Toronto puis ils sont rendus à... c'est-u Mississauga?

M. Hamad: Mississauga, c'est...

M. Lyons (Ken): Mississauga. C'est Airport Road.

M. Hamad: Mais c'est toujours Toronto.

M. Lyons (Ken): Oui, oui, oui, c'est vrai. Ils ont été à Montréal jusque dans les années soixante-dix. C'est ça.

M. Hamad: Mais on va essayer de faire... Est-ce que ça, ça vous rend, bien, mieux protégés avec ça si on le fait?

M. Lyons (Ken): Bien, c'est entendu, M. le ministre. C'est...

M. Hamad: Oui. C'est une belle victoire pour vous?

M. Lyons (Ken): Oui, c'est formidable, parce que je me bats depuis le début, disons, pour cette clause-là puis...

M. Hamad: Ça va être...

M. Lyons (Ken): ...j'en suis très reconnaissant.

M. Hamad: Ça va être la loi d'exception, le règlement d'exception Lyons.

M. Lyons (Ken): Bien, je n'irais pas dire «Lyons», mais en tout cas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Alors, on va travailler là-dedans. Puis, je ne sais pas... l'agenda, on va le travailler. L'échéancier, on va vous le donner plus tard, mais on va travailler dans ça.

M. Lyons (Ken): Alors, vous pourrez dire aux gens de la Régie des rentes du Québec qu'on avait prévu une rencontre avec eux pour discuter des règlements, mais ce ne sera pas nécessaire.

M. Hamad: ...vous avez parlé à l'attaché politique du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: O.K. C'est bien. Alors, on va essayer de faire ça. Puis je pense que, là, il faut s'entendre entre le comité de retraite puis la régie pour faire mettre en place ce régime-là.

M. Lyons (Ken): Bien, vous savez qu'il n'y a pas de comité de retraite, hein, pour les régimes de retraite de l'Ontario. Ça, c'est une loi où... Les comités de retraite, à ma connaissance, n'existent qu'au Québec, puis c'est bravo au Québec d'avoir ça.

M. Hamad: Oui. C'est: tout est positif.

M. Lyons (Ken): Ça, c'est: Vraiment, chapeau!

M. Hamad: Oui. On va essayer de travailler ça. Mais on va vous mettre au courant par le biais de mon boss ici de régime, là. C'est Luc Archambault.

M. Lyons (Ken): Monsieur est?

M. Hamad: Luc Archambault, vous l'avez rencontré.

M. Lyons (Ken): Ah! C'est... Bien oui, c'est vrai... le reconnaître.

M. Hamad: Bien oui, vous l'avez rencontré.

M. Lyons (Ken): Ça fait un petit bout de temps.

M. Hamad: Oui, oui.

M. Lyons (Ken): Excellent.

M. Hamad: O.K. Merci.

M. Lyons (Ken): Je le remercie beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Alors, maintenant, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lyons. Bravo pour ce que vous faites, bravo pour ce que vous faites pour vos collègues, pour les retraités en général. C'est Nortel, mais ça a une portée plus large dans la situation économique que nous connaissons. Vous le disiez, dans chacun de nos comtés, on a des retraités de Nortel.

n (11 h 30) n

J'ai reçu des lettres, Mme Viens, M. Sanschagrin, qui nous demandent essentiellement les mêmes choses que vous demandez ce matin. Et puis je pense qu'on va marquer cette journée d'une petite pierre blanche parce que vous avez eu, de la part du ministre, une réponse tout à fait encourageante, que les gens de Nortel, si le régime... si l'entreprise se retrouve en faillite, votre régime, il y aura un règlement d'exception pour votre régime. J'aimerais comprendre à quel rang se trouvent les retraités dans les créanciers prioritaires. J'aimerais que vous me parliez de ça.

M. Lyons (Ken): Je m'excuse si je fais un rire. Le gros problème, c'est une loi fédérale qui est toute croche. Lorsqu'elle a été lancée, cette loi, la Loi de la faillite et l'insolvabilité, puis la LACC, c'est la même chose, ça a été parrainé par... comment qu'il s'appelle?, je ne me rappelle plus de son nom, on l'appelle le Red Tory. En tout cas, il était sous Mulroney. Puis le but de cette loi-là, c'est de traiter les créanciers de façon équitable. C'était vrai à cette époque. Par contre, qu'est-ce qui s'est produit depuis cette époque-là, c'est que les gens, les détenteurs d'obligations ont trouvé des beaux instruments pour faire de l'argent.

Puis je suis content que vous me posiez cette question-là. Alors, les détenteurs d'obligations de Nortel, ils ont acheté ces obligations-là. C'est comme de la pacotille. Ceux qui les avaient initialement les ont vendues, admettons, 0,50 $ sur la piastre ou... prenons le chiffre 0,50 $ sur la piastre. Mais, quand ils achètent, le vendeur lui donne une assurance, puis là, à ce moment-là, il garantit qu'il va avoir non seulement 0,50 $, mais il va faire un petit peu de profit avec. En bout de ligne, quand Nortel est liquidée, on prend tout le revenu des ventes, disons, de la vente de Nortel, on met ça dans une boîte, on appelle ça la boîte verrouillée, «locked box», c'est le terme qu'on utilise. Puis là on fait le partage. Nous, les retraités, on va avoir, mettons, 0,20 $ sur la piastre, les gens, des détenteurs d'obligations qui ont déjà fait un profit, eux autres aussi, ils vont avoir 0,20 $ sur la piastre. Alors, non seulement ça, ils font de l'argent, nous, on perd. Ça, c'est une iniquité.

Puis une autre chose que les gens ne savent pas, les détenteurs d'obligations de pacotille de Nortel, ils ont signé une convention. Savez-vous qui qui est parmi les signataires de cette convention-là? La Caisse de dépôt. Moi, ça me met en... O.K.? Mais c'était une façon justement de faire de l'argent. C'est pour ça que je demande justement au gouvernement du Québec de faire pression auprès d'Ottawa. Nous, on essaie depuis très longtemps. On a essayé à travers de Tony Clement. Il n'a jamais voulu nous voir. On a fait pression à travers de... le ministre des Finances, son nom m'échappe sur le moment.

Une voix: ...

M. Lyons (Ken): Oui, Jim Flaherty. Ils ne sont pas intéressés. J'ai témoigné à la commission de... au Comité permanent des finances. Le président de Nortel Networks était assis là, puis, moi, j'étais assis là. Il suait à grosses gouttes, le monsieur. Ce qu'il a dit: il avait l'intention de créer de la valeur pour les... des créanciers. Il n'a pas parlé, disons, de restructurer la compagnie ou quoi que ce soit. Le lendemain, ils ont annoncé justement qu'ils n'avaient pas l'intention de se restructurer.

Alors, mon point, que je dis, c'est que, nous, les créanciers, on est des créanciers ordinaires. Il est grand temps que, les retraités, on reconnaisse l'argent qui leur est dû dans une caisse de retraite. Ça fait partie de notre... c'est un salaire différé. Comme je le disais un peu plus tôt, quand je travaillais, on m'a donné un peu moins d'argent parce que j'avais une caisse... une rente de retraite.

Mme Lapointe: Absolument, vous avez raison, et puis je pense qu'on peut peut-être pousser. On a quand même une opposition. Si le pouvoir à Ottawa n'a pas envie de bouger, on a peut-être une opposition à qui on peut glisser cette demande. Je pense que ce serait...

M. Lyons (Ken): Avec un gros camion pour que ça ait de la force, madame, parce qu'ils sont bien durs d'oreille là-bas.

Mme Lapointe: C'est difficile à bouger, les grosses machines. Et je reviens aux personnes qui m'ont écrit, de... qui sont des retraités de Nortel. On demandait spécifiquement que la loi n° 1 soit modifiée afin qu'elle comprenne les régimes de retraite liquidés suivant une restructuration.

M. Lyons (Ken): C'est justement ce que M. Hamad nous accorde aujourd'hui, puis je suis bien heureux.

M. Hamad: ...

Mme Lapointe: Oui.

M. Hamad: C'est important. Puis c'est compliqué, là.

Mme Lapointe: D'accord.

M. Hamad: Quand vous mettez...

Mme Lapointe: Ça a l'air plus compliqué que tantôt.

M. Hamad: Oui, oui. Non, mais, quand on met des actuaires avec les avocats, ça devient pas mal un mélange compliqué, mais au moins...

Une voix: Ah, ça, c'est pire.

M. Hamad: ...parce qu'il sont rigoureux dans leur travail. Juste en passant, M. Lyons, Geoff Kelley, vous pouvez le dire, son nom, votre député, il a joué un rôle là-dedans, là, il ne faut pas oublier ça, là. Et, suite à votre rencontre...

M. Lyons (Ken): C'est bien apprécié.

M. Hamad: ...il y a des résultats suite à ça et il a fait, je pense, sa job, comme notre job ici premier, c'est représenter notre... Là, on comprend, dans la LACC, c'est... Vous, là, ce que vous m'avez dit, c'est important, là, vous le savez, mais c'est bon qu'on se parle, là, c'est qu'il faut qu'il y ait une terminaison, et, vous, votre crainte, s'il termine dans la LACC, on ne pourra pas le prendre actuellement. Et là, ce qu'on va faire, s'il termine dans la LACC, on va le prendre, avec le règlement d'exception. On se comprend?

Une voix: Excellent.

M. Hamad: Bon, c'est beau, on se comprend.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'il y a une...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Juste un éclaircissement pour bien comprendre, là, ce dont on se parle, là. Donc, même sous la LACC, si la compagnie est cédée, est vendue à un partenaire déjà nommé, le régime de pension serait protégé. C'est bien ce que je comprends?

M. Hamad: ...là, on va l'expliquer, qu'est-ce que c'est. C'est-à-dire qu'actuellement, s'il y a une faillite, le régime termine, et il y a des pertes. Donc, la Régie des rentes, il faut que le comité de retraite cède le régime. Tu sais, ce n'est pas automatique, là, on n'arrive pas là parce qu'il y a une responsabilité, hein, c'est un régime privé. Alors, c'est une décision du privé, de dire: Oui, je vous cède, à la Régie des rentes, de faire la gestion, etc. La crainte de M. Lyons, il avait tout à fait raison, c'est que, dans la loi d'arrangements des créanciers et compagnies, eux autres, ils peuvent terminer un régime sans tomber en faillite, c'est-à-dire qu'ils peuvent faire des ententes puis dire: Regarde, paie-moi ça, puis fais ci, fais ça. Donc là, le régime peut perdre davantage sans la survie de régime. Donc là, ce qu'on va faire, une exception, qu'on va suggérer, s'il y a une terminaison... Il faut qu'il y ait une terminaison, ça, c'est fondamental, parce que, s'il n'y a pas de terminaison, il est encore dans le privé. Alors, à partir de terminaisons, puis les conditions, là, de perte ? de perte, c'est ça, le mot exact? O.K. ? de perte, donc là, nous, le comité de retraite, il n'y en a pas, parce que c'est un régime ontarien, on peut... pour les employés du Québec, on transfère le régime. La Régie des rentes va le gérer pendant cinq ans, et tous les bénéfices de ce régime-là sont versés aux...

Et l'idée derrière ça, on croit, puis, je pense, M. Lyons est d'accord, ce qu'on a dit, lorsqu'on adoptait le projet 1... le projet de loi n° 1, on a dit que, là, on est dans le pire de la crise, on souhaite que tout ce qui peut arriver, c'est améliorer les conditions. Donc, on pense que, si on le maintient à vie, il va prendre du poids. Et, s'il prend du poids d'ici cinq ans, mais c'est les retraités qui vont bénéficier. Et par la suite, après cinq ans, bien là il peut avoir... il peut être donné à un régime rentes viagères, il peut être donné à une compagnie qui va gérer, etc.

C'est ça exactement, le portrait, là, ce qu'on va faire. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Lyons (Ken): Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Quand vous dites: On va évaluer la perte, est-ce qu'avant, quand vous faites l'offre de retirer le régime, en tant que tel, est-ce qu'on a déjà fait connaître l'état de la perte?

M. Hamad: ...c'est fondamental de... En fait, pas l'état de la perte, on l'appelle la solvabilité du régime. C'est qu'à l'analyse actuarielle ils vont dire: Ce régime-là, aujourd'hui... Corrigez-moi si je dis des... mais ça doit être ça, là. Alors, ce qu'on fait, on fait une évaluation. La solvabilité, juste pour la connaissance des gens qui nous écoutent, c'est: Quand le régime ferme, quand on évalue la solvabilité, est-ce que le régime va être capable de payer 100 % des montants de retraite aux gens? Quand il est à 70 %, ça veut dire que le régime, il est capable de juste payer 70 % de la rente qui était prévue. Et ça, c'est à partir de la fermeture. L'évaluation actuarielle va être faite. On va dire aux retraités: Voici la situation de départ, le régime est à 66, 65, ça dépend, là, en quel état le régime est, et à partir de là on prend charge de ça.

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Je pense que...

M. Hamad: ...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est important de...

Mme Poirier: C'est parce que je me suis renseignée aussi sur le régime. On a tous du monde qu'on connaît, qui ont travaillé à Nortel. J'ai ici un document, là, qui avait été produit par vous, M. Lyons, là, justement qui dit: Si Nortel déclare faillite, étant donné que la caisse de retraite n'a pas suffisamment de fonds, la rente de retraite passerait possiblement entre 59 % à 70 % de sa valeur actuelle. Donc, ça veut dire qu'actuellement, donc, je prends cette phrase-là, actuellement on sait déjà qu'on est entre 59 % à 70 %. Est-ce que c'est votre confirmation?

n (11 h 40) n

M. Lyons (Ken): Oui. Il y a eu une évaluation qui a été faite, disons, je pourrais dire, sommaire, pas une évaluation actuarielle en bonne et due forme. La dernière qui a été faite, c'est au 31 décembre 2006, puis le régime, à ce moment-là, il avait un manque à gagner de 14 %. Comme la situation de Nortel était très critique, on refait une autre évaluation mais plus sommaire, pas une évaluation officielle, parce que l'évaluation officielle n'est due qu'à la fin de cette année. Les résultats ne seraient connus seulement qu'au milieu de l'année suivante. Alors, on a fait une évaluation sommaire en date du 31 décembre 2008. Puis, à cette date-là, il y avait suffisamment de fonds pour ne rencontrer que 69 % des obligations.

Une des choses qui étaient... que je n'ai pas mentionnées, simplement, question de renseignement, il y a deux caisses de retraite chez Nortel: il y en a une pour les employés qui étaient syndiqués puis une autre pour les employés qui étaient non syndiqués. Le niveau de financement des deux est exactement la même chose, à 69 %.

M. Hamad: ...confirmez-moi ce que je veux dire, là. Il peut arriver dans l'arrangement qu'il peut y avoir, mettons, des créances, des paiements qui vont être versés dans le régime. Ça, ça va aider la solvabilité. Actuellement, mettons, à 69 %, il peut arriver qu'elle va monter. Elle ne peut pas baisser, mais elle peut monter. Mais elle peut baisser si le rendement n'est pas là, bien sûr, mais... Puis la compagnie a confirmé aux Services financiers de l'Ontario qu'elle continue à verser, actuellement. Donc, il y a une bonne nouvelle, là, à ce niveau-là.

M. Lyons (Ken): ...pour le moment. C'est tout ce qu'on peut dire.

M. Hamad: Oui. Oui, oui, mais, dans les mauvaises nouvelles, il y a une petite bonne nouvelle: ils continuent à verser... Donc, alors, on espère que ça ne sera pas 69 %, mais on va le prendre dans l'état où il est.

M. Lyons (Ken): ...une question? Vous permettez?

Le Président (M. Kelley): ...est permis.

M. Lyons (Ken): Alors, la situation de Nortel, disons, à un moment donné, ça va se régler, il va y avoir des créances qui vont être payables, puis j'imagine que, la portion qui est due aux retraités du Québec, on va s'assurer d'aller la chercher. Mais c'est ça. Ça, j'imagine... Est-ce que c'est la Régie des rentes du Québec, qui va dire: Bien, aïe, l'argent vient ici, là? Je présume, là. Mais je veux être certain que c'est le fait. Ou c'est nous autres, qu'on est obligés de faire le policier pour ça.

M. Hamad: C'est que, s'ils gèrent le régime, ils vont s'en occuper, de ça. Et d'ailleurs il y a des ententes entre provinces aussi. Donc, on se parle, à l'Ontario, nous autres. Ça fait que c'est correct.

M. Lyons (Ken): Parfait.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions?

Mme Lapointe: ...une question, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: ...pour le ministre. On sait qu'à Trois-Rivières le dossier Aleris, c'est un dossier très chaud. Est-ce qu'Aleris pourrait se... pourrait avoir de bonnes nouvelles aussi?

M. Hamad: Mais c'est le même processus. D'ailleurs, Aleris, ils sont en train de discuter avec le comité de retraite pour prendre... C'est dans le processus, actuellement. On a-tu reçu encore? Pas encore, hein?

Une voix: ...

M. Hamad: Mais c'est le même processus. À la dernière nouvelle que j'avais, c'est encore bon. C'est qu'il y a une offre pour le comité. Il faut que le comité de retraite décide de faire le transfert. S'ils font le transfert, on le prend. Parce qu'en passant la loi permet ou de donner ça à la régie ou donner ça à d'autres. Alors, on n'a pas imposé la régie, mais on a dit: Nous, si vous voulez, on peut vous aider.

Mme Lapointe: Je vous remercie, M. Lyons. Et continuez votre beau travail.

M. Lyons (Ken): Merci. J'ai une dernière question pour M. Hamad...

Une voix: Oups!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lyons (Ken): ...si vous permettez.

Le Président (M. Kelley): M. Lyons.

M. Lyons (Ken): Est-ce qu'on pourrait avoir une personne qui nous est attitrée, à qui qu'on pourrait parler à la régie, disons, une personne-ressource, disons, que ce soit toujours la même personne?

M. Hamad: Oui. Mme Beaulieu. Jacqueline Beaulieu.

M. Lyons (Ken): Mme Jacqueline Beaulieu. D'accord.

M. Hamad: Le numéro de téléphone, on ne le mettra pas en public, ils vont vous le donner.

Une voix: Non, non. Parfait.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je veux juste souligner encore une fois votre engagement, comme bénévole, comme citoyen, au nom des 6 000 retraités de Nortel au Québec. Merci, M. Lyons, pour ton excellent travail. Merci, M. le ministre, pour votre écoute attentive, aussi, pour cette situation puis qui illustre qu'il y a des problèmes dans d'autres comtés avec d'autres situations aussi, mais c'est un enjeu très important à l'avenir.

Sur ça, je vais suspendre nos travaux jusqu'après les affaires courantes, dans cette même salle, afin de procéder à la consultation particulière et l'audition publique d'Héma-Québec sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé. Merci beaucoup, et bon appétit!