Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, le président constate le quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux.

Donc, je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lapointe (Crémazie) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Le Président (M. Kelley): Bienvenue, Mme la députée. Alors, sans plus tarder, on a deux témoins ce matin, le premier témoin est les représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme Caroline St-Jacques, la vice-présidente de la fédération.

Mme St-Jacques (Caroline): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés, au nom de la Fédération des chambres de commerce du Québec, nous vous remercions de nous recevoir ce matin. Je m'appelle Caroline St-Jacques, je suis vice-présidente, Affaires publiques, à la Fédération des chambres de commerce du Québec et je suis entourée, dans l'ordre, de Me Louis Bernier, du bureau de direction de la fédération et président du comité de travail, Me Lyne Duhaime, et Paul Robitaille, actuaire, tous deux membres du comité de travail. Je vous prie d'excuser également l'absence de Mme Françoise Bertrand, la présidente, qui est à la Commission des partenaires du marché du travail. Alors, comme on ne peut pas la cloner, je suis ici aujourd'hui.

Rappelons brièvement que la fédération fête ses 100 ans cette année et qu'elle constitue le plus grand réseau de gens d'affaires du Québec, puisqu'elle regroupe 161 chambres de commerce, soit 40 000 entreprises réparties sur l'ensemble du territoire québécois. Notre mission contribue au développement économique du Québec par la liberté d'entreprendre. La fédération est l'ardent défendeur des intérêts de ses membres au chapitre des politiques publiques, favorisant ainsi un environnement d'affaires innovant et concurrentiel.

Ce n'est certes pas la première fois que la fédération s'intéresse à la question des régimes de pension. En janvier dernier, nous avions joué un rôle actif pour conclure une entente tripartite gouvernement, entreprises et syndicats relativement au financement des régimes de retraite privés afin d'alléger le fardeau des entreprises. Cette fois-ci, nous sommes très préoccupés par la situation financière du gouvernement et donc par la pression financière exercée sur la Régie des rentes du Québec dans un contexte de ralentissement économique, qui risque de perdurer jusqu'au dernier trimestre de 2010. En ce sens, nous reconnaissons les efforts entrepris par la régie pour trouver des solutions viables et équitables pour répondre aux enjeux de financement du régime. Nous croyons également que le gouvernement doit faire face à ces enjeux sans délai et les examiner dans une perspective globale, donc pas uniquement au niveau des prestations et des cotisations.

D'entrée de jeu, permettez-nous de vous rappeler que les employeurs québécois sont de grands cotisants, que ce soit au programme de santé et sécurité au travail dont ils sont les uniques contributeurs, au Régime des rentes du Québec, à l'assurance-emploi ou encore au régime d'assurance parentale. Ils contribuent également au Fonds des services de santé, à la formation de la main-d'oeuvre et au financement de la Commission des normes du travail. Au total, la contribution des employeurs se chiffre au-delà des 15 milliards de dollars par année en taxes sur la masse salariale, ce qui fait du Québec la province la plus taxée, sur le plan salarial, au Canada et qui nous défavorise en termes de compétitivité, surtout en période de crise économique.

Dans ce contexte, la Fédération des chambres de commerce du Québec considère que ce serait une erreur que d'augmenter le fardeau des taxes sur la masse salariale des entreprises du Québec. Selon nos estimés, une hausse de 0,5 % équivaudrait à un montant de 250 millions par année pour les employeurs, et l'équivalent pour les employés. On parle donc de un demi-milliard à la cinquième année de l'application du régime. Nous comprenons qu'une augmentation des cotisations patronales au Régime des rentes semble inévitable, mais nous invitons le gouvernement à revoir des bénéfices associés aux différents programmes sociaux afin de tenir compte de la capacité de payer des Québécois.

Le prochain exercice budgétaire permettra très certainement de réviser l'ensemble de l'offre des programmes gouvernementaux afin d'entreprendre une véritable réingénierie de l'État. Cet exercice est devenu inévitable, surtout si nous voulons par ailleurs augmenter certains tarifs. Il est impératif que ces deux mesures soient accomplies en parallèle.

M. Bernier (Louis): Comme le document de consultation l'indique, deux facteurs principaux expliquent la pression financière sur le Régime des rentes: il y a bien sûr le fait que les salaires des travailleurs n'ont pas augmenté au rythme que l'on prévoyait et également l'espérance de vie, une augmentation importante de cette dernière. L'espérance de vie bien sûr s'inscrit dans un contexte d'augmentation, dans un contexte de déséquilibre démographique, qui signifie que le nombre des cotisants ira diminuant et le nombre des prestataires ira grandissant. Il s'agit de tendances historiques, de tendances qui... dont la direction ne sera pas modifiée, bien au contraire. Cela contribue à expliquer l'importance donc des pressions financières sur le Régime des rentes.

Certains chiffres illustrent notre propos. Lors de la mise sur pied du Régime des rentes, en 1966, l'âge moyen de la retraite au Québec était de 65 ans. Certains régimes privés à l'époque, il était permis d'avoir un âge normal de la retraite de 70 ans. L'espérance de vie, en 1966, était de 71 ans. Donc, le Régime des rentes devait financer les rentes des Québécois pour une durée de six ans à peine. En 2005, soit la dernière année pour laquelle des statistiques semblables existent, une femme va être à la retraite pendant une durée moyenne de 26 ans, un homme sera à la retraite pendant une durée moyenne de 21 ans. Le ratio vie active-retraite est passé, de 1980, à... de 2,6 à 1,9 en 2005. C'est donc dire que le travailleur québécois, en 2005, pour chaque année de retraite... de vie de retraite active consacre seulement 1,9 année de vie de travail active par rapport à 2,6 il y a à peine 25 ans.

Cette situation, nous le croyons, nous conduit à suggérer que l'âge normal de la retraite qui est actuellement de 65 ans fasse l'objet d'une réflexion sérieuse aujourd'hui plutôt que demain, et ce, à l'instar de nombreux pays du monde occidental qui ont déjà déterminé progressivement une modification à la hausse de l'âge de la retraite ou qui actuellement examinent de très près cette question.

Ceci étant, et en attendant, il nous faut rappeler par ailleurs que les Québécois prennent leur retraite plus tôt qu'ailleurs au Canada, aux États-Unis et dans les pays du G7. En fait, l'âge moyen de la retraite, au moment où on se parle, est de 62 ans. Dans ce contexte, nous croyons que le gouvernement devrait s'assurer de prendre diverses mesures visant à ce que l'âge moyen effectif de la retraite soit augmenté. Nous pourrions, par exemple, envisager certains incitatifs tels qu'encourager les gens encore actifs sur le marché du travail à recevoir la rente du Régime des rentes après 65 ans ou encore la bonifier pour ceux qui prennent leur retraite après l'âge de 65 ans. Non seulement cette réduction des coûts pourrait réduire l'augmentation des cotisations, mais ces mesures permettraient aussi de retenir une main-d'oeuvre expérimentée sur le marché du travail et donc contribuer à remédier, du moins en partie, au problème de pénurie de main-d'oeuvre.

La fédération est pleinement d'accord avec les propositions et les pistes examinées à ce sujet et qui visent à favoriser le travail après 60 ans, soit l'élimination de la condition de cessation de travail pour pouvoir demander une rente de retraite avant 65 ans et le calcul de la rente de retraite en utilisant à terme les 40 meilleures années de gains de carrière.

Au chapitre de la retraite progressive, nous accueillons favorablement les propositions visant à la faciliter à partir de 60 ans.

n (11 h 30) n

Nous sommes par ailleurs en désaccord avec les pistes de solution proposées concernant l'introduction d'un deuxième palier de gains admissibles, qui permettrait aux travailleurs de recevoir une rente additionnelle à leur retraite. Nous sommes contre cette mesure, puisque cette mesure additionnelle... cette couverture additionnelle augmenterait de façon obligatoire la cotisation des employeurs. Sachant que le Régime des pensions du Canada n'offre pas cette couverture, cela aurait pour effet d'affecter davantage la compétitivité des entreprises québécoises. Finalement, cette solution ne nous semble pas non plus convenir aux travailleurs gagnant plus de 44 900 $, qui est le maximum de gains admissibles actuel en 2008, le groupe... soit le groupe ayant le plus facilement accès aux différents mécanismes de retraite du secteur privé.

En ce qui concerne par ailleurs les cotisations volontaires, nous considérons que le document de consultation n'expose que sommairement les modalités de fonctionnement de ce nouveau mécanisme d'accumulation de capital en vue de la retraite. Sans avoir le portrait complet des modalités de fonctionnement de ce nouveau véhicule d'épargne-retraite de même que du traitement fiscal de ces cotisations volontaires, il est difficile de procéder à une analyse complète. De ce que nous avons pu dégager néanmoins du document, c'est que ce nouveau véhicule serait accessible à tous mais viserait plus particulièrement les Québécois qui n'ont pas d'autre outil d'épargne. Or, selon le traitement fiscal accordé aux cotisations volontaires, celles-ci pourraient bénéficier à ceux qui ont déjà utilisé l'espace REER au maximum, ce qui n'est pas en soi l'objectif que devrait viser un tel programme. Dans le cas où le traitement fiscal est différent, il faudrait encourager les individus à plus faibles revenus d'économiser en vue de la retraite. Cependant, ces derniers ont déjà à leur disposition des outils tels les REER et les CELI.

Nous sommes d'avis qu'avant même de considérer l'implantation d'un nouveau véhicule d'épargne il y aurait lieu d'entamer un travail sérieux de sensibilisation et d'éducation quant à l'importance d'économiser en vue de la retraite et quant aux outils disponibles à cette fin.

Mme St-Jacques (Caroline): La fédération ne soutient donc pas l'avenue des cotisations volontaires aux régies des rentes du Québec si celle-ci se fait au détriment des acteurs des différents régimes de retraite et régimes d'épargne-retraite du secteur privé.

En effet, nous sommes d'avis que la Régie des rentes ne devrait pas se substituer aux employeurs du secteur privé qui ont mis en place des régimes de retraite pour leurs employés et qui leur donnent la flexibilité nécessaire pour offrir des prestations de retraite en fonction de leurs capacités à payer et de leurs besoins de ressources humaines. Nous invitons également le gouvernement à étudier les mesures similaires existant ailleurs dans le monde et au Canada, notamment en Colombie-Britannique, afin de mieux cerner l'ensemble des impacts que cela pourrait avoir sur les entreprises. En ce sens, il serait intéressant d'explorer si les travailleurs québécois voudraient cotiser volontairement à la Régie des rentes pour avoir accès à des prestations.

En terminant, nous sommes conscients que la réduction des prestations peut créer de l'incertitude auprès des personnes âgées. Nous croyons toutefois que la réflexion mérite d'être poussée au-delà de l'augmentation des cotisations.

En fait, il nous faut davantage renforcer et promouvoir la notion de richesse collective. C'est d'ailleurs là que prend tout le sens de l'action du réseau des chambres de commerce lorsque nous supportons la création des grands projets et que nous luttons contre l'immobilisme au Québec. C'est par l'innovation, l'éducation et l'augmentation de la productivité que nous pourrons alors seulement espérer sortir de cet état de pauvreté. Pour reprendre les propos de la présidente du Mouvement Desjardins devant Le Cercle Canadien en mars dernier, une meilleure productivité se traduirait certes par une hausse des profits des entreprises mais aussi par de meilleurs salaires et une progression des revenus des gouvernements, ce qui serait de nature à préserver les services publics.

Ainsi, lorsqu'on sait qu'un Québécois sur deux seulement paie de l'impôt, il ne faut pas s'étonner quand nous réitérons que les entreprises québécoises font largement leur part dans le financement des programmes sociaux. C'est pourquoi nous estimons que le gouvernement devra s'attaquer à la question du coût global des taxes sur la masse salariale, à défaut de quoi les entreprises ne pourront maintenir leur compétitivité avec les conséquences négatives qui s'ensuivront pour ces entreprises, les travailleurs et l'économie du Québec.

En terminant, mesdames messieurs, mes collègues et moi vous remercions de l'intérêt que vous portez à la Fédération des chambres de commerce du Québec et sommes disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme St-Jacques. On va passer maintenant à une période d'échange avec les membres de la commission en cédant la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, Mme St-Jacques, M. Bernier, Mme Duhaime, M. Robitaille, merci d'être là ce matin. Et, si Mme Bertrand est absente ce matin, c'est à cause de moi, c'est à cause de la Commission des partenaires du marché du travail. Puis je sais que Mme Bertrand a fait un travail exceptionnel à la commission et dans l'ensemble de son mandat. Comme un ancien vice-président à la fédération, alors je vous salue et je suis très heureux de vous voir ici ce matin.

J'ai plusieurs questions. Pour l'âge moyen de la retraite, évidemment on l'a entendu, il y a plusieurs groupes qui ont demandé d'augmenter l'âge moyen de la retraite à 67 ans. Et, l'argument que vous avez amené, vous avez dit: En les années soixante, les années soixante-dix, l'âge moyen de la retraite au Québec était 65 ans. Alors, le spécialiste me dit: Oui, c'est vrai, mais aujourd'hui il n'est plus à 65 ans. Je ne sais pas si vous le savez, au Québec c'est rendu à 62 ans.

Et donc là la question qu'on pose: Si l'âge à la retraite était à 65 ans aujourd'hui, puis on veut allonger, peut-être il y a une logique derrière ça, on est à 65, pourquoi ne pas aller plus loin? Et il faut noter que l'Allemagne, par exemple, et les États-Unis, ce que j'ai appris, ils ne veulent pas augmenter rapidement. Les États-Unis, si l'information que j'ai de M. Trudeau... ils veulent augmenter un mois par année, un mois. Donc là, s'ils augmentent de deux ans, ça veut dire, c'est 24 ans. Je suis convaincu, Mme St-Jacques va être là, mais je ne suis pas sûr que, nous autres, on va être là dans 24 ans. Alors là, dans ce sens-là... et un autre facteur important, c'est que le taux d'activité, qui est plus important que le taux de chômage, des personnes de 60 ans et plus... ils sont plus bas, leurs taux d'activité, que la moyenne. Donc, ces gens dans cette catégorie-là sont moins sur le marché du travail. Les Québécois prennent leur retraite à 61,8. Les Canadiens, ils prennent leur retraite à 64 ans. Et là, même si on l'allonge, mettons, demain matin, là, on dit: 67 ans, bien là il faut changer la coutume, là, de se rendre à 65, pour commencer. Et, si on fait comme les États-Unis, ça va prendre de 62 à 67, c'est cinq fois 12, c'est 60 ans, pour les amener. C'est dans la même logique, là.

Donc, on est... Alors, qu'est-ce que vous suggérez là-dessus, là? Est-ce qu'on est mieux... Moi, personnellement, j'aime mieux ce que nous avons fait comme gouvernement. Personnellement ne compte pas, mais, le gouvernement, ce qu'il a fait à date, c'est encourager les gens entre 60, 65 ans de travailler. Je pense, c'est la première mesure importante pour le moment, c'est encourager le monde à travailler, finir par augmenter l'âge de la retraite. Par la suite, on peut regarder l'autre étape.

Mme Duhaime (Lyne): En fait, je pense que nous disons la même chose, alors ça va être simple.

En fait, la fédération est consciente qu'il y a un problème qui est urgent, c'est-à-dire les Québécois prennent leur retraite trop rapidement, trop jeunes. Nous sommes à 62 ans. On sait que, la baisse, maintenant nous avons atteint un plateau depuis un certain nombre d'années, donc la chute s'est atténuée. Par contre, nous sommes plus bas que, comme vous le disiez, que le reste du Canada, les pays du G7 et les États-Unis. Il faut de façon urgente adopter des mesures visant à augmenter à court terme l'âge moyen effectif de la retraite au Québec. Par contre, nos propos étaient en grande partie en réaction à ce qui est indiqué dans le document de consultation où on nous indique qu'il n'est, pour le moment, pas possible de penser ou de mettre en vigueur des mesures visant à augmenter l'âge normal de la retraite ou l'âge légal de la retraite. Nous, nous vous disons: Oui, il y a urgence. Augmentons... adoptons des incitatifs afin que les gens prennent une retraite un peu plus tard, donc augmentons l'âge. Tentons de tendre vers 65 ans, mais commençons dès maintenant à penser à augmenter l'âge de la retraite. Il ne faut pas remettre à trop loin ces questions parce que, comme vous le dites très bien, c'est des mesures qui sont longues à mettre en oeuvre. D'ailleurs, les pays qui le font, pour augmenter de deux ans, on parle d'une quinzaine d'années.

Donc, on doit dès maintenant avoir cette réflexion et dès maintenant commencer à penser comment nous allons faire pour augmenter l'âge normal de la retraite au Québec.

M. Hamad: Quel est l'âge moyen de vos membres à la retraite...

Une voix: ...M. le ministre.

M. Hamad: ...les membres de la fédération?

Mme St-Jacques (Caroline): Oui. L'âge moyen des membres à la retraite?

M. Hamad: Pas l'âge. C'est-à-dire quel est l'âge moyen de retraite de vos membres, en moyenne, là? Je sais que c'est difficile à dire, là, mais à peu près.

Mme St-Jacques (Caroline): Je pourrais vous revenir là-dessus.

M. Hamad: C'est sûr que ce n'est pas à 65, c'est clair.

Une voix: Mais non.

M. Hamad: Donc, on se comprend, là, que focussons sur le travail puis mettons ça en perspective. En fait, le gouvernement dit qu'on va augmenter. Si jamais, mettons, si jamais, j'imagine, mettons, nos mesures fonctionnent, les Québécois restent plus longtemps sur le marché du travail, on augmente le taux d'activité, là on peut réfléchir, dire: Au lieu de le faire sur 24 ans, on peut le faire sur 12 ans. Donc, focussons sur le travail, focussons sur l'importance d'aider les gens, encourager les gens.

L'autre élément, c'est le 0,5 % à 0,6 % que vous demandez. C'est un petit peu, là, le RPC qui font... le Régime de pensions du Canada font. Et, nous autres, on a proposé l'autre formule, 40, vous êtes d'accord d'ailleurs avec ça. Nous, on pense que, nous... la régie pense que la formule, elle est plus efficace que la formule de Régime de pensions du Canada. Alors, comme experts, qu'est-ce que vous en pensez?

n (11 h 40) n

M. Robitaille (Paul): Paul Robitaille. En fait, on est tout à fait d'accord avec la façon que vous avancez le 40 ans, les changements à ce niveau-là.

Par contre, ce qu'on mentionne, c'est qu'en fait on pourrait être encore plus incitatif à faire travailler les gens en changeant aussi la réduction actuarielle et en l'augmentant donc pour pénaliser encore un petit peu plus que ce que vous avez dans votre projet les gens qui partiraient à 60 ans. C'est pour être encore un petit plus incitatif. En fait, ça rejoint un peu ce qu'on avait aussi comme discussion, là, pour l'âge de la retraite, c'est une question de modèle, hein? Pour nous, la Régie des rentes peut servir de modèle, puis en fait, de changer, d'annoncer que progressivement on irait jusqu'à 67 ans, les gens déjà vont avoir ça un peu en tête qu'on s'en va vers ça, puis on pense que les gens vont évoluer dans leur façon de penser. Ça fait que, pour l'aspect de la réduction actuarielle, c'est un peu dans le même sens.

M. Hamad: Là, on a besoin de vous, là, pour aider les gens à rester sur le marché du travail le plus longtemps possible parce que, si vous n'êtes pas là, je pense que ça ne se ferait pas, là. Et comment vous pouvez nous aider à maintenir les gens au lieu de prendre leur retraite à 55 ans, à 60 ans? Pensez-vous que vous avez des idées à ce niveau-là pour aider ces gens-là à rester?

Mme Duhaime (Lyne): Je vais débuter la réponse.

Une voix: Madame...

Mme Duhaime (Lyne): En fait, notre actuaire parle de modèle, et, vous savez, le gouvernement a beaucoup de régimes de retraite qui favorisent la retraite anticipée, et ça crée un mouvement vers le bas. Donc, il serait peut-être intéressant, et ça aurait un effet sur les entreprises, que le gouvernement lui-même, dans les régimes publics, révise les dispositions prévoyant des retraites anticipées. Il doit y avoir un mouvement global vers le haut, et je pense que ça aurait un effet positif auprès des entreprises.

M. Hamad: On envoie la balle, mais vous savez que les régimes, c'est une convention collective, ce n'est pas le gouvernement qui décide, là, c'est une convention collective entre les deux, là, entre les syndicats et le gouvernement.

Mme Duhaime (Lyne): En fait, les...

M. Hamad: Mais, vous, là, vous, là, d'ici trois ans, il y a 640 000 emplois à combler. Tu sais, il y a une pression sur le marché de travail. Malgré qu'il y a une crise économie, il reste qu'il y a une pression, il faut qu'on aille chercher le monde, là, 640 000. Puis évidemment une bonne façon de faire ça, c'est maintenir en emploi les personnes. C'est pour votre intérêt. Et puis, nous, on veut travailler pour vous, là, alors donc vous avez une partie de la responsabilité. C'est ça, j'aimerais que vous... Nous, on n'est pas dans une phase d'embauche, au gouvernement du Québec, là, on est dans une phase où on maintient les ressources. Même, il y a un départ, un sur deux à la retraite, là, donc on est en diminution, nous.

Mme Duhaime (Lyne): ...dans un premier temps, il y a des mesures de retraite progressive qui ont été adoptées...

M. Hamad: C'est fait.

Mme Duhaime (Lyne): ...oui, tant au niveau fédéral que provincial. Donc, maintenant, il est possible pour les entreprises qui offrent des régimes de retraite qui sont régis par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite d'offrir des mesures de retraite progressive, qui sont très, très intéressantes, à leurs employés. Donc, évidemment, plus les employeurs vont se prévaloir de ces mesures, si elles leur conviennent... on peut penser que, si elles sont bien utilisées, elles vont aider à combler les besoins de main-d'oeuvre et à augmenter l'âge de la retraite. Et nous savons aussi d'expérience que de plus en plus les employeurs, puisqu'ils ont besoin de cette main-d'oeuvre, offrent des modalités de travail qui sont souvent conçues sur mesure pour les employés qui... pour une main-d'oeuvre qui est plus vieillissante. Donc, il y a une réelle volonté des employeurs à offrir des modalités qui sont intéressantes pour les employés, pour une main-d'oeuvre plus âgée.

Une voix: Il y a un bon talent de politique, là.

Mme St-Jacques (Caroline): ...M. le ministre, il y a également beaucoup d'entreprises qui offrent des régimes de retraite justement pour attirer des travailleurs pas nécessairement âgés mais les jeunes aussi qui s'informent. La première question qu'ils me demandent: Avez-vous un régime de retraite? Et un bel exemple, c'est à la fédération: nous sommes 20 employés seulement et nous avons un régime de retraite. Alors, je pense qu'on est une PPE, mais on fait tout pour les maintenir.

M. Hamad: Vous avez un bon conseil d'administration.

Mme St-Jacques (Caroline): Absolument.

M. Hamad: Mais je reviens là-dessus parce que, là, vous m'ouvrez une porte. Là, vous dites: Une bonne façon de mettre les gens sur le marché du travail, c'est avoir un régime de retraite. Bon. Et en même temps, dans votre mémoire, vous vous opposez au régime complémentaire de retraite volontaire, alors. Et donc, si vous dites que c'est une bonne façon, et, vous savez, au Québec il y a 1 million de travailleurs qui n'ont rien, là vous allez me le dire: Premier élément, il faut faire de la formation, il faut les introduire sur les régimes, etc.

En passant, on n'empêche personne au Québec à faire ça. Et d'ailleurs on travaille avec vous, vous êtes un des principaux collaborateurs, avec la régie, pour faire la promotion des régimes qui existent, on travaille ça avec vous. Oui, la promotion, pourquoi pas? Les banques font la publicité, les gens font la publicité, alors on voit ça à la télé de temps en temps. Si vous entrez dans une banque ou dans une caisse, il y a plein de brochures, des programmes, puis, tu sais, tout est là, là. Alors, si tout est là, pourquoi ça se fait... comment ça se fait qu'il y a 1 million de travailleurs qui n'ont pas de fonds de retraite?

Mme St-Jacques (Caroline): À la base... une question d'éducation. Nous, on comprend mal, comme vous savez, que le cours d'éducation ait été aboli au niveau du secondaire. Ça commence d'abord par là, quand on est jeune, apprendre à épargner et comprendre pourquoi c'est important d'épargner dans la vie. Lyne, je pense qu'elle voulait compléter.

M. Hamad: Et, je vous dis, je ne suis pas tout à fait d'accord pour une raison, il y a une statistique qui est sortie: les jeunes aujourd'hui épargnent plus que les vieux. Donc, les jeunes sont conscients de l'épargne. Mais là ce n'est pas au niveau de l'éducation, parce que c'est au niveau des gens de... Une des raisons, là, c'est que les gens ne gagnent pas cher, ils ont de la misère à épargner parce qu'ils ont une charge autour d'eux. Même si on dit demain matin: Il faut... Et en plus les entreprises, ça, c'est vos clientèles, 75 000 PME n'ont pas de régime. Pourquoi elles n'ont pas de régime? On a mis des régimes simplifiés, on a tout fait pour aider, mais parce que ça devient un peu plus compliqué.

Puis, un autre élément dans votre mémoire à vous, vous référez au modèle de Colombie-Britannique, le modèle, puis vous dites: Peut-être on peut s'inspirer. Mais le modèle de la Colombie-Britannique, il dit à tout le monde: Tout le monde a un régime, par contre vous avez un «opting out» de sortir, «opting out», un droit de retrait. Alors là, bien, c'est le même régime qui est... Remarquez, il y a un point que vous avez raison, on n'a pas clarifié c'est quoi, ce régime-là, on n'a pas décrit, on n'a pas... vous avez raison, donc on est dans le vague. C'était juste une suggestion, mais de plus en plus cette suggestion-là anime beaucoup de discussions. Donc là, regardez la situation: vous avez 1 million de travailleurs, ils n'ont rien. Il y a des programmes de formation puis d'éducation, là, il y en a. La preuve, les jeunes, eux autres, ils épargnent mieux que les... en pourcentage. Deuxièmement, on prend le modèle de la Colombie-Britannique qui dit: Tout le monde, en partant, il faut avoir un régime. Le régime volontaire par rapport à la Colombie-Britannique, il est volontaire. Donc, ce n'est pas tout le monde obligé de le faire. Et, deuxièmement, si on le combine en côté fiscal avec le CELI, tout ça, il devient encore plus payant.

Maintenant, la question de vos membres, ils vont dire: Oui, c'est la compétition. Mais, si les compagnies d'assurance gèrent ces fonds-là au lieu... la Caisse de dépôt, par exemple, là tout le monde gagne là-dedans, parce que la banque... si la personne qui gagne 30 000 $ n'est pas capable d'épargner actuellement, donc ce n'est pas un client pour le moment, mais, s'il commence à épargner par un régime plus simple, donc devient client, tout le monde gagne là-dedans. Et rappelons-nous que la Régie des rentes du Québec, en 1966, si on a écouté les mêmes commentaires d'aujourd'hui, il ne sera pas là, ce régime-là, parce que c'est les mêmes commentaires qu'il y a 40 ans, c'est exactement la même chose, en passant. Et donc on ne dit pas qu'on veut faire une autre régie des rentes, la proposition, là, remarquez, la CSN demande quasiment un autre régime, là, universel obligatoire, tout le monde, mais la proposition n'est pas là, la proposition dit: Pourquoi qu'on ne commence pas à faire un régime? Puis on donne... il peut y avoir des rentes viagères, les actuaires comprennent ça, c'est bon pour les... vous allez comprendre que c'est bon, ça, il peut y avoir des fonds, on ramasse ça aux compagnies d'assurance qui vont gérer, on va créer l'épargne.

C'est un élément important, quand il est dans l'économie, pour faire marcher l'économie. C'est le fondement de notre économie. La Révolution tranquille au Québec, le fondement de ça, c'est: éducation, épargne et investissement, c'est toute la base de notre révolution. Puis là on revient, on dit: On est rendus à une autre étape. Alors, je ne vais pas parler longtemps, j'aimerais ça avoir vos commentaires.

n (11 h 50) n

Mme Duhaime (Lyne): En fait, la raison pour laquelle, à ce stade-ci, la fédération s'oppose à cette mesure, c'est que nous ne savons pas qui sont ces gens, on ne sait pas de quoi est composé le million de personnes qui n'a pas accès à un régime de retraite. Et ça, avant d'entreprendre quelque chose d'aussi important que de créer un volet de cotisation volontaire au régime public de la Régie des rentes, il faut comprendre qui est ce million de personnes là. Moi, je veux savoir qui sont ces gens. Et, deuxièmement, je veux savoir: Est-ce que ces gens qui n'ont pas accès à un régime de retraire maximisent leurs REER? Si la réponse est non, il y a fort à parier que c'est parce qu'ils n'ont pas le revenu nécessaire pour mettre de l'argent de côté. Et, s'ils n'ont pas le revenu nécessaire, ils n'auront pas le revenu pour mettre, faire des cotisations volontaires au sein du nouveau régime, auprès du nouveau régime que vous voulez constituer. Et on revient à la question de base qui est la création de richesse. Il faut que nous soyons plus riches.

Alors, il y a des outils. S'ils ne sont pas utilisés et qu'on en ajoute un nouveau, ça ne donnera rien, nous n'atteindrons pas cet objectif.

M. Hamad: La réponse... et très bonne question de votre part, là, et la réponse est la suivante: si je permets à quelqu'un de mettre de l'argent pour son enfant, pour son conjoint, au conjoint... est à la maison, c'est un incitatif à mettre de l'argent, ce qu'on ne fait pas maintenant. Si je dis... À la limite, vous l'avez dit, là, quand un employé a un régime de retraite, ça l'attire. Et, vous savez, les jeunes calculent pas mal aujourd'hui. Quand ils arrivent, c'est eux autres qui font l'entrevue, ce n'est pas l'employeur. Vous savez ça. Et ils demandent: C'est quoi, les salaires, c'est quoi, les revenus, qu'est-ce que tu fais, etc.?, puis ils font bien. Ils le font parce que, là, c'est dans leur avantage, contrairement à ma génération à moi, où c'était la job qui était importante; le reste, on n'osait pas, même pas parler. Mais c'était normal, c'était le marché.

Mais là, si on a tous ces avantages-là, on va encourager les gens à faire plus. Puis, si on se met dans un régime qui ne demande pas à mettre un 1 000 $, là on parle des gens qui peuvent mettre 50 $, 60 $ par paie. Mais 50 $ par paie, ça peut ramener à une personne à aller chercher 2 000 $, 3 000 $ avant et après impôt parce que ce ne sera pas imposable à la fin. Puis ça enlève... Puis, en passant, ces travailleurs-là, c'est des gens qui gagnent 50 000 $ et moins. Ce n'est pas les gens qui vont aller voir leur banquier, parler de leur épargne, là, tu sais, parce qu'ils n'ont rien. Puis le banquier va le regarder puis il le sait, que ce n'est pas intéressant, pour le moment, ce client-là, mais, une fois que ce client-là est rendu à 70 000 $, 80 000 $, je ne sais pas, il a plus de moyens, il va aller voir toutes les sources de financement.

Et, je reviens, la Colombie-Britannique, c'est obligatoire avec un «opting out», c'est encore plus cohésif... pas cohésif, coercitif que nous autres.

Mme Duhaime (Lyne): ...la Colombie-Britannique effectivement, dans le mémoire, et ce qu'on dit, on ne dit pas de s'inspirer de ce qui se fait en Colombie-Britannique, on suggère d'aller voir si ça fonctionne, si l'objectif est atteint. Donc, ce qu'on dit, c'est: La Colombie-Britannique et peut-être d'autres juridictions ont déjà mis en place certaines mesures, allons voir si l'objectif qu'ils avaient... Et donc, dans un premier temps, il faut vérifier si l'objectif est bien le même que le nôtre, et allons voir si ça fonctionne. Parce que, nous, notre crainte, c'est que ce régime-là n'atteigne pas son objectif.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres... C'est parfait. Une dernière. Il vous reste une minute, alors.

M. Hamad: ...je vais le prendre.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Hamad: Alors, c'est, en fait...

Une voix: ...

M. Hamad: Vous allez m'enlever ma minute, mais allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ah, bien...

M. Hamad: Non, non, non, c'est vous, on est là pour vous écouter.

Le Président (M. Kelley): M. Robitaille.

M. Robitaille (Paul): En fait, dans ce régime-là aussi que vous proposez, c'est sûr que, comme on dit, on considère que les analyses doivent se poursuivre, mais ce qui est certain, c'est qu'actuellement le réseau de distribution qui est en place fait quand même son oeuvre. Il ne faut pas oublier que le gouvernement, en mettant une nouvelle... un nouveau régime en place, ne voudra pas prendre les risques de placement, ne voudra pas, il va vouloir se libérer de ça. Et donc il faut que les gens soient assez bien informés pour savoir: On investit-u ça en actions ou en obligations? Vous savez très bien que c'est la nature des risques, ça, si les gens... Puis actuellement tout le réseau de distribution des compagnies d'assurance sont là aussi pour bien informer les gens pour qu'ils soient capables de prendre les bonnes décisions. Ça fait que c'est un peu là-dessus qu'en fait, avant, il faut savoir qu'est-ce qu'on veut remplacer.

M. Hamad: ...répondre, là. Là, je vais vous répondre, là. Regardez, là, moi, je... de l'argent, là, puis un courtier, là, il va vous aider, il ne vous garantit jamais un rendement, là. Ce n'est pas parce que vous êtes mieux informé que vos placements sont meilleurs, là. C'est pour ça que tout le monde en a mangé une, là, récemment.

M. Robitaille (Paul): C'est sûr.

M. Hamad: Pourtant, tout le monde était informé. Il n'y a aucune garantie. Quand vous allez voir un courtier, il n'y a pas un courtier qui va vous donner une garantie, à part d'Earl Jones, là. Tu sais, on se comprend.

M. Robitaille (Paul): Oui.

M. Hamad: Alors ça, ce n'est pas parce qu'ils vont...

M. Robitaille (Paul): Non. Je suis très d'accord.

M. Hamad: O.K., là, on n'est pas...

M. Robitaille (Paul): Excusez, mais c'est encore pire si les gens...

M. Hamad: Puis par contre, à la Régie des rentes, à la Régie des rentes, là, vous avez une rente garantie. Vrai ou faux?

M. Robitaille (Paul): Oui.

M. Hamad: Pourquoi il y a une rente garantie? Parce que vous avez une masse d'argent que... Êtes-vous d'accord que le rendement, quand vous avez plus une masse d'argent, est meilleur que si je suis moi-même l'expert dans le placement puis je place mon argent? Je vais avoir probablement moins de rendement qu'avoir qu'une masse qui est là pour gérer. Puis l'idée derrière ça, c'est qu'un individu qui gagne 30 000 $ joint ses forces à lui avec tant de personnes, avec un bloc d'argent qui est géré par une compagnie d'assurance, qu'eux autres, en passant, ils connaissent ça, ils font ça à journée longue. Ils gèrent des fonds puis là ils vont gérer un fonds qui permet de donner à cette personne-là un rendement plus tard, ce qu'il ne fera jamais seul dans sa vie. Puis le meilleur courtier ? vous me donnerez le nom en sortant, là, j'en ai besoin ? il ne sera jamais capable de me donner ça comme rendement.

M. Robitaille (Paul): ...vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Kelley): En conclusion, M. Robitaille.

M. Robitaille (Paul): Oui. Merci. Vous avez tout à fait raison. Par contre, moi, je pense que ça demande des analyses encore plus approfondies, parce qu'en fait la politique que vous voulez donner, qui serait comme une politique de placement uniforme pour tout le monde, il y aurait quand même un certain pourcentage en actions puis un certain en obligations, puis ça ferait des fluctuations d'année en année, qui ne seraient peut-être pas appropriées pour la personne qui a 60 ans, d'avoir une politique de placement uniforme puis des rendements qui seraient uniformes. En tout cas, ça demande beaucoup, beaucoup d'échanges et de réflexions, je pense.

M. Hamad: Non, il n'y a pas de politique de placement uniforme. Actuellement, la Régie des rentes prépare... Et vous le savez aussi, dans le domaine des affaires, quand vous gérez des fondations ou des fonds, il y a une politique de placement qui donne des indicateurs de rendement où... pas indicateurs, il y a un rendement, mais il y a aussi un pourcentage où on les met, et là on va travailler dans plusieurs endroits. C'est la même chose. Vous allez arriver, vous allez dire à la compagnie d'assurance: On a 30 millions de blocs d'argent à investir, et on vous dit: Voici la politique de placement. Il faut être... Évidemment, on n'ira pas jouer avec la Bourse là-dedans, mais on veut un placement, un pourcentage d'obligations, actions canadiennes, monnaies, etc., une politique de placement qui nous permet d'atteindre un objectif de rendement de 5 %, 6 %... à long terme évidemment, à long terme, parce que cet argent-là est placé à long terme.

Alors, il n'y a pas de danger à ce niveau-là. Le danger n'est pas là, là. Le défi, c'est encourager les gens à mettre l'argent. Puis, en passant, même s'il y a eu une crise... la Caisse de dépôt, le rendement, à la Régie des rentes, c'est 8,25 % depuis 44 ans. Tu sais, c'est...

M. Robitaille (Paul): Il y a quand même eu des fluctuations dans les dernières années, qui font en sorte que la personne qui aurait voulu prendre sa retraite à la fin de l'année 2008 aurait été déçue, même si elle avait eu... parce que le rendement, en 2008, n'a pas été très bon. Ça fait que faire... élargir ce modèle-là à tout le monde et aux petits épargnants...

M. Hamad: Mais là vous parlez de régime complémentaire de retraite ou c'est...

M. Robitaille (Paul): Non, un régime où il y aurait des cotisations volontaires de déposées mais qui aurait un rendement équivalence... équivalent à ce que la caisse de retraite... la Caisse de dépôt a donné dans les dernières années. Il y a eu quand même des fluctuations. En tout cas, c'est juste pour vous dire qu'il y a beaucoup d'échanges qu'on pense là-dessus. Et il faut que vous... que le gouvernement aussi, je pense, regarde exactement qu'est-ce qu'il vise. S'il vise aussi d'avoir des frais d'administration très bas, je pense que ça pourrait être un élément intéressant. Mais il faut regarder il sert à quoi actuellement, les frais d'administration. Puis, comme on vous dit, on pense que le réseau de distribution qui est en place, ça sert à aider les gens, à donner des bons conseils puis que ce n'est pas inutile non plus. Ça fait que c'est dans se sens-là qu'on met des réserves.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Bonjour, et merci pour votre mémoire. Je reviens à votre conclusion, où vous dites que, bien que ça puisse paraître politiquement difficile, il faudrait peut-être aller jusqu'à envisager des réductions de prestations.

Vous avez défini dans votre mémoire certaines choses, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que c'est tellement un système de base, le Régime de rentes du Québec, c'est tellement minimal, au fond, c'est essentiel, c'est une assurance collective et évidemment, bien, c'est quelque chose qui bénéficie aux moins bien nantis. Alors, j'aimerais vous... qui bénéficie davantage, hein, aux moins bien nantis, évidemment. J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

n (12 heures) n

Mme Duhaime (Lyne): Dans un premier temps, on ne prétend pas qu'on devrait... ou on ne voudrait pas qu'on touche à ce qui est acquis, en fait. On ne parle pas de réduire les rentes qui sont déjà en service. Et aussi sur ce sujet-là on a eu une réflexion et on s'est dit: La question de l'iniquité intergénérationnelle, la façon qu'elle est présentée, crée un problème de terminologie et semble laisser croire que finalement il y a un groupe qui doit payer, c'est-à-dire ceux qui reçoivent beaucoup et ont payé moins.

Nous, on parle plutôt... enfin, on pense que la perspective devrait être une perspective de solidarité intergénérationnelle. Nous avons un problème qui est dû en partie au fait qu'on a fait beaucoup d'enfants, on a eu un baby-boom, on a fait plus d'enfants que les autres et on a cessé d'en faire de façon plus importante, et ça, ce n'est pas la faute de personne, c'est une situation.

À partir de ce moment-là, on pense que nous devons tous être solidaires comme citoyens du Québec et nous devons tous faire notre part. Donc, tout le monde doit collaborer afin de régler le problème, ce qui pourrait impliquer, par exemple... On parle de l'indexation. C'est la seule mesure qui est mentionnée dans notre mémoire, c'est la question de l'indexation qui pourrait être moindre. La raison... Et évidemment ce n'est pas pour cibler un groupe, dire: Oui, mais ces gens-là n'ont pas cotisé suffisamment. Ce n'est pas ça, la question. C'est qu'il y a un problème, et toutes les générations devront faire leur effort pour régler le problème du financement du régime public, qui est très important, qui est un filet social important.

Mme Lapointe: Vous savez que la question de l'indexation est une question extrêmement importante pour les personnes retraitées. Tout augmente, hein? Les tarifs augmentent, le coût de la vie, le coût de la nourriture. Si on réduit l'indexation, on appauvrit encore des personnes, surtout celles qui sont vraiment dans le besoin. Je ne vois pas comment... Vous savez, il y a des gens qui nous ont proposé de réduire l'indexation sur une période de 10 ans. Ça peut être incroyable, la différence, pendant ces années-là, et, au bout de ces 10 ans, là, cumulés, la perte à cet égard-là. Alors, j'aimerais vous...

Mme Duhaime (Lyne): Ce n'est pas impossible. Et, vous savez, la fédération est sensible à ces questions. Et comme... ces mesures, on les propose dans un souci de solidarité et d'équité. Par contre, rien n'empêcherait que, pour certaines personnes qui ont un revenu plus faible, que l'indexation réduite ne s'applique pas. Il pourrait y avoir des exceptions pour certaines... pour les individus qui ont un revenu sous un certain seuil, par exemple.

Mme Lapointe: Alors, je vous remercie. Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Je reviens avec votre recommandation, dans le fond, d'appuyer la recommandation de l'utilisation des 40 meilleures années.

Plusieurs groupes nous ont fait la démonstration de l'impact, pour les femmes, de cette mesure-là, et j'aimerais savoir si vous avez analysé, en tant que tel, quel impact, parce qu'on nous en fait la démonstration à plusieurs... dans plusieurs groupes, qu'il y avait un impact tangible de cette mesure-là envers les femmes, puisque, bon, ce sont elles qui se retirent du marché du travail pour avoir des enfants, ce sont elles qui se retirent du marché du travail pour venir en aide à des proches aidants. Et l'impact du calcul 40 ans, sans tenir compte de ce qu'on en tient présentement, du 15 %, fait en sorte qu'elles vont être très, très pénalisées, données à l'appui. Alors, j'aimerais vous entendre. Puisque vous appuyez cette mesure du 40 ans, comment vous justifiez appuyer une mesures comme celle-là, qui vient brimer les femmes du Québec?

Une voix: ...la parole à M. Robitaille.

Une voix: M. Robitaille.

M. Robitaille (Paul): Merci. En fait, on n'a peut-être pas des calculs aussi précis que ce que vous avez. J'aurais aimé ça pouvoir les voir, là. Mais ce qui est sûr, c'est qu'on peut remarquer que, dans les recommandations de la Régie des rentes, ils conservent le sept années qui peut être ajusté, là, pour tenir compte des périodes où les mères seraient à la maison pour s'occuper de jeunes enfants. Et, d'après nous, cet élément-là est presque équivalent à ce qui était fait auparavant. Ça fait que tout ça pour dire que c'est sûr qu'on est sensibilisé à toute l'équité. On en parlait en termes d'équité intergénérationnelle. En termes d'équité hommes-femmes, on est très sensibilisés à ça aussi. Mais on considère que, quand on regarde les déboursés du régime de retraite de la Régie des rentes versus l'argent qui est mis aussi dans ce régime-là, quand on le regarde par sexe, les femmes sont loin d'être perdantes, là, souvent ils encaissent un pourcentage de cotisation qui est plus élevé que le pourcentage de cotisation qu'ils paient.

Donc, pour nous, la nouvelle façon qui était suggérée par la Régie des rentes nous semblait tout à fait équitable.

Mme Poirier: O.K. Bien, écoutez, les données qui nous sont transmises ainsi que celles de la régie font la démonstration de pertes. Si je me rappelle bien, c'est autour de 5 %, là, que ça donnait, là, le régime 40 ans, pour les femmes, entre autres. Donc, il y avait vraiment une perte.

Vous vous positionnez sur la rente d'invalidité pour la période 60-64 ans. J'aimerais savoir si vous avez fait des analyses à l'intérieur de vos membres. Est-ce que certains de vos membres ont déjà demandé l'application de cette règle-là et qu'ils en ont bénéficié? Et, d'une autre façon, est-ce que vous avez vraiment regardé quel va être l'impact pour ces personnes-là, de ce qui va leur arriver si elles ne peuvent bénéficier de la Régie des rentes dans cette période-là de 60-64 ans de la rente d'invalidité?

Le Président (M. Kelley): M. Robitaille.

M. Robitaille (Paul): En fait ? ça pourra être complété ? pour nous, le principe demeure qu'à ces périodes-là, à ces âges-là il est très difficile souvent de faire la distinction entre une incapacité physique et une fatigue qui empêchent de travailler. Donc, pour nous, on considère que ça devient très proche d'une prise de retraite. Et c'est la solution qu'on envisage pour ces gens-là, là. Mais, en termes des membres comme tels, je vous laisserai peut-être...

Une voix: Mme St-Jacques.

Mme St-Jacques (Caroline): ...ne sont pas à la retraite, alors ce n'est pas compliqué, ils sont très actifs.

Mme Duhaime (Lyne): ...compléter la réponse, mais on revient à la base. Vous savez, la fédération ne veut pas pénaliser qui que ce soit. La fédération veut s'assurer que nous prenions des mesures afin de diminuer l'impact d'une hausse de cotisation. Donc, il faut revenir à la base. Et pourquoi? Pour la création de richesse, entre autres, parce que nos entreprises sont surtaxées et parce que nous avons besoin de richesse, la richesse étant à la base du problème auquel on fait face présentement. Et le document de consultation le dit bien, il y a deux causes: problème démographique, salaires pas assez élevés. Les salaires ne sont pas assez élevés parce que nous ne sommes pas assez riches. Donc, la fédération est d'accord avec des mesures qui sont à la fois équitables et qui permettent de diminuer l'impact des hausses de cotisation, qui sont nécessaires.

Mme Poirier: Écoutez, bien je me vois surprise d'entendre ce que j'entends. La démonstration qui nous est faite, depuis le début, sur l'impact particulièrement auprès des travailleurs qui ont souvent commencé très jeunes, des gens qui ont travaillé très physiquement et qui se retrouvent, à 60 ans, à avoir une longue carrière... Ils ont commencé à 18 ans, ils ont cotisé 42 ans. Bien souvent, rendus à 60 ans, ils ont travaillé très, très fort, et ils n'ont plus la capacité physique de faire l'emploi qu'ils font, et, à ce moment-là, ils peuvent se prévaloir, dans les mesures que nous avons présentement, de la rente d'invalidité. Ce que vous venez nous dire, c'est qu'il faut augmenter la richesse. Mais, ces gens-là, si on veut maintenir la richesse qu'ils ont, si on veut maintenir le régime, qu'ils ont, de vie actuellement, bien il faut justement leur préserver, par une rente d'invalidité, leurs revenus. En mettant fin au régime actuel, bien ce qu'on vient faire, c'est on vient les mettre sur l'aide sociale, ces gens-là. Alors, à mon avis, là, il y a... dans le discours, là, il n'y a pas de création de richesse.

Bien au contraire, c'est une création d'appauvrissement que d'abolir cette mesure-là. J'aimerais vous entendre là-dessus, là, parce que je suis un peu surprise, là.

Le Président (M. Kelley): Me Duhaime.

Mme Duhaime (Lyne): En fait, c'est un regard vers le passé. Nous avons un regard vers l'avenir. Notre société est de plus en plus éduquée. Et, la situation que vous décrivez, nous allons la vivre de moins en moins. Donc, je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, mais nous avons un regard vers l'avenir.

Une voix: M. le ministre...

Le Président (M. Kelley): La parole est à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, peut-être que vous croyez qu'on a un regard vers le passé, mais je pense que, des travailleurs de la construction, on en a encore de besoin, surtout avec les investissements que le gouvernement fait en infrastructures. Alors, ces gens-là sont encore des gens qui commencent à travailler très tôt, et qui finissent très tôt leurs carrières avec des blessures et avec des lésions physiques, et qui ont besoin de se prévaloir de ce régime-là. Concernant le conjoint survivant, j'aimerais vous entendre. Vous appuyez la mesure de réduire à 10 ans et même à trois ans la rente de conjoint survivant. J'aimerais vous entendre sur les impacts, particulièrement pour les femmes, de cette mesure-là, pour les femmes de 40 ans. Les documents de la régie nous font la démonstration qu'il y aura un trou pour ces femmes-là qui devront se retrouver soit à l'aide sociale ou, comme nous dit le Conseil du patronat, à se trouver un autre mari.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, à savoir pourquoi vous proposez même de réduire à trois ans la rente de conjoint survivant.

Une voix: M. Robitaille.

Le Président (M. Kelley): M. Robitaille.

n (12 h 10) n

M. Robitaille (Paul): Merci. En fait, ce qui est sûr, c'est qu'on est très conscient aussi que la société a évolué et que les gens sont plus aptes à se réorienter, à trouver un autre emploi, à se réorganiser, ce qui fait que, pour nous autres, ça nous semble, quand même 10 ans, une bonne période pour se retourner de bord, en bon québécois. Et, considérant que la majorité des décès... En fait, il y a plus de femmes qui reçoivent de rente de conjoint parce qu'il y a plus d'hommes qui décèdent. En réalité, les probabilités de décès sont plus fortes chez les hommes et elles sont particulièrement fortes, rendus à 55 ans. Et c'est... Quand on regarde vraiment cette situation-là, les rentes payables pour un décès autour de 55 ans, les femmes, et à cause que la rente d'orphelin est augmentée, ne seront pas perdantes. On est... Même, il y a plusieurs situations. On voyait dans la documentation de la Régie des rentes, là, qu'avec deux enfants, puis avec un décès à 55 ans, que les revenus étaient augmentés.

Donc, on considère que c'est mieux, ça, d'avoir des revenus augmentés dans une courte période, pendant la période où la famille doit se réorganiser, que d'avoir une rente qui est plus longue. C'est un peu notre point de vue.

Mme Poirier: Écoutez, ma question se situait particulièrement pour les femmes de 40 ans.

J'ai bien, même, vu les mêmes données que vous pour les femmes de 55 ans, mais la femme de 40 ans qui a deux enfants qui ont... qui vont terminer leurs études probablement dans les dix ans qui vont suivre, qui va soit faire le choix de soit demeurer à la maison ou tout simplement de retourner sur le marché du travail, a un revenu déjà moindre. Et c'est la règle qui fait que le revenu est moindre pour les femmes, donc les cotisations moindres... Donc, elle va se ramasser avec une rente diminuée à l'âge de la retraite. Et en plus, et en plus, la rente qui... la période de 55 à 60 ans, elle ne recevra rien, comme conjointe survivante, parce que le 10 ans va se terminer à 50 ans pour elle. Alors, même si des enfants reçoivent encore une rente d'orphelin qui sera augmentée... Et ça, on en est bien contents. Il est temps qu'on l'augmente, parce que ça va répondre un peu mieux aux besoins des enfants, même si cette rente-là risque d'être coupée si la personne est à l'aide sociale. Bien, à ce moment-là, la femme de 55 ans se retrouve sans revenu. Donc, si elle retourne sur le marché du travail à 55 ans, vous savez très bien comme moi que le revenu qu'elle va aller chercher à 55 ans, après avoir des années... éloignée du marché du travail, bien il va être moindre.

Alors, il y a un impact direct, là, pour ces femmes-là, là. Je veux bien que la situation des femmes se soit améliorée, que la situation économique... et c'est bien heureux que la situation des femmes se soit améliorée, mais pour ces femmes-là il y a un impact direct. Et, si on met ça à trois ans, comme... qui est votre autre proposition, on vient encore d'agrandir cet écart-là.

Le Président (M. Kelley): M. Robitaille.

M. Robitaille (Paul): Merci. En fait, le modèle qu'on voit de plus en plus dans notre société d'aujourd'hui, c'est que les deux parents travaillent. Et donc, pour nous autres, ça va être de plus en plus possible pour les femmes aussi, après une certaine période, là, de retourner au travail. C'est sûr que, quand on regarde, comme je disait tantôt, la grosse quantité de décès chez les hommes, et beaucoup, là, à l'âge de 55 ans, et je pense qu'on voyait dans le document de la Régie des rentes qu'il y avait seulement 15 % des rentes de conjoint survivant qui étaient payables en bas de 55 ans, c'est sûr qu'on commence puis on peut en retrouver, des exceptions et des cas très pointus, où, là, les femmes seraient plutôt dans le besoin, mais on pense que ça devrait peut-être être par d'autres programmes que ça viendrait réagir à ça, là. Nous, je pense que vous avez compris notre ligne de pensée depuis le début, c'est d'essayer, là, de... On est conscients que... On aimerait ça que les bénéfices augmentent puis que ça ne coûte rien, mais ce n'est pas ça, la réalité. On essaie de contrôler ce régime-là.

Déjà, on lègue à nos enfants, aux générations futures un régime qui est plus dispendieux que ce qu'ils pourraient se payer s'ils commençaient à le financer aujourd'hui, ça fait qu'il faut essayer, là, d'être... minimiser de ce côté-là.

Mme Poirier: Bien, j'aime surtout la dernière partie de votre réponse, je vais vous avouer, qui est, dans le fond, qu'on peut... il faut regarder d'autres mesures. Parce qu'effectivement, quand on a deux conjoints qui travaillent, dont on sait que c'est l'homme qui en général a un revenu supérieur, quand lui décède, la famille... le retour de la famille pour lequel il reste, malgré une rente qui va compenser, et puis là on vient en plus réduire la période où on peut aller chercher une portion de la rente de monsieur, c'est seulement que la vie commune...

Donc, si ces gens-là ne sont conjoints que depuis cinq ans, c'est juste sur cinq ans qu'on va calculer la rente de conjoint survivant. Donc, on vient de la réduire, là, et en plus on vient en réduire la durée. Et on a eu des démonstrations. Il y a quelqu'un qui est venu faire la démonstration de dire: Nous, on avait établi notre vie commune sur deux revenus, et notre vie était basée sur ces deux revenus-là. Donc, la perte d'un conjoint vient affecter drôlement la situation économique de la famille et vient réduire de cela la portée. Alors, si on vient réduire le nombre d'années et le temps de cotisation pour lequel on peut calculer cette rente-là, on vient de surplus faire en sorte que la rente, elle devient vraiment... elle fragilise le conjoint survivant.

Donc, à votre conclusion, qui était de dire: Est-ce qu'on peut regarder un autre filet social?, donc ce que je comprends, c'est que vous prônez plus pour qu'on regarde quelque chose à côté...

Une voix: ...

Mme Poirier: ...pour soutenir, en dehors de la Régie des rentes. Merci.

M. Robitaille (Paul): Excusez, je crois que j'ai parlé sans que mon micro soit ouvert. Effectivement, on voit ça plus comme à côté du régime de retraite.

Mme Poirier (Carole): Merci.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, merci beaucoup aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec pour votre contribution à notre réflexion. Avant de suspendre quelques instants, je vais insister aux personnes dans la salle, s'il vous plaît, de fermer leurs téléphones cellulaires, de nouveau.

Et, sur ça, je vais suspendre quelques instants. Je vais demander aux représentants de la Fédération des mouvements Personne d'abord du Québec de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Notre prochain témoin, c'est la Fédération des mouvements Personne d'abord du Québec, représentée, entre autres, par sa présidente, Mme Louise Bourgeois. Est-ce que c'est vous qui va commencer?

Mme Bourgeois (Louise): Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, la parole est à vous, Mme Bourgeois.

Mme Bourgeois (Louise): O.K. Bonjour, je me présente, Louise Bourgeois, présidente de la Fédération des mouvements Personne d'abord du Québec.

Mme Mélano (Karine): Bonjour, je m'appelle Karine Mélano, je suis membre du Mouvement Personne d'Abord de Sainte-Thérèse plus la présidente de notre conseil d'administration.

Mme Bourgeois (Louise): Nous sommes ici pour présenter aux membres de la commission parlementaire l'avis de notre fédération sur la réforme de la Régie des rentes du Québec.

La Fédération des mouvements Personne d'abord du Québec est un organisme à but non lucratif ayant pour mission principale la défense collective des droits de toutes les personnes vivant avec une déficience intellectuelle.

Mme Mélano (Karine): La fédération et les mouvements Personne d'abord se distinguent par une politique de «par» et «pour», c'est-à-dire que nos organismes sont dirigés par les membres, les personnes vivant avec une déficience intellectuelle, et pour eux-mêmes.

Mme Bourgeois (Louise): Renforcer un régime sans nous laisser tomber. Le Régime des rentes du Québec est un système difficile à comprendre pour nous. Les questions de fiscalité sont des sujets très loin de notre réalité quotidienne. Malgré cette difficulté, nous voulons donner notre point de vue sur cette réforme et parler de nos inquiétudes concernant les conditions de vie des personnes âgées vivant avec une déficience intellectuelle.

Le but de cette réforme est de trouver des solutions équitables pour que le Régime des rentes du Québec puisse continuer d'offrir dans le futur un revenu de retraite à tous les Québécois, mais nous pensons qu'elle a aussi le devoir de maintenir ou d'améliorer les conditions de vie des personnes d'abord plus âgées et des autres groupes de personnes les plus vulnérables de notre société. Tout au cours de notre vie, nous vivons des situations de handicap, d'exclusion et de pauvreté. À 65 ans, nous n'avons que des revenus de pension pour la vieillesse du régime fédéral, du Régime des rentes du Québec et du supplément de revenu garanti, qui suffisent à peine à répondre à nos besoins de base.

Plus âgés et plus vulnérables, nous comptons sur des lois équitables pour conserver notre autonomie, notre dignité. Cette autonomie et cette dignité passent par la garantie que, quand nous serons plus vieux, nous aurons des revenus suffisants pour vivre.

Mme Mélano (Karine): L'équité aussi pour les citoyens plus vulnérables. La majorité d'entre nous sur l'aide sociale ou à l'emploi n'avons pas de régime de retraite privé et surtout pas les revenus nécessaires pour économiser pour plus tard. Il est important que le renforcement du Régime des rentes et à la recherche de l'équité entre les générations ne se fasse plus en diminuant les revenus des groupes de personnes qui ont... et en plus les personnes handicapées, par exemple, les personnes handicapées, les femmes seules, les aidants naturels puis les étudiants, les travailleurs puis les faibles revenus.

Nous sommes en accord avec la piste de solution n° 1: la hausse de cotisation de 9,9 % à 10,4 % sur cinq ans. Après discussion, afin d'assurer au régime l'argent nécessaire pour répondre aux besoins futurs, nous sommes d'accord avec la hausse de cotisation, mais nous pensons que les travailleurs à faibles revenus ne devraient pas subir une augmentation. Pour un travailleur à faibles revenus, cette hausse de cotisation ne sera pas très élevée, mais elle viendra s'ajouter aux autres hausses de... tarifs, excusez, que le gouvernement envisage de faire dans les prochaines années. Les membres ont déjà exprimé, en avril 2008, dans une lettre à Mme Jérôme-Forget leur désaccord sur la hausse des tarifs proposée dans le rapport Montmarquette. Nous continuons de penser que les hausses de tarifs, aussi petites soient-elles, sont inacceptables. Si le montant dont dispose une personne vivant avec une déficience intellectuelle n'est pas aujourd'hui suffisant pour vivre décemment, alors imaginez sa situation quand elle viendra assumer une série de hausses de tarifs, exemple: une augmentation importante des prix d'électricité, des transports en commun ou de la consommation d'eau. On est loin de l'équité, où l'on enfonce un peu plus les personnes d'abord et le cycle de la pauvreté.

La piste de solution n° 2: éliminer la condition de l'arrêt de travailler pour pouvoir demander sa rente de retraite avant 60... non, 65 ans. Nous sommes d'accord avec cette piste qui permettra à un travailleur de demander sa rente de retraite tout en continuant de travailler à son rythme.

La piste à explorer n° 14: relever le maximum des gains admissibles. Cette piste nous a été présentée comme une piste à explorer sans analyse détaillée. Après consultation auprès de nos membres, il semble évident pour nous tous qu'en augmentant le maximum des gains admissibles jusqu'à 60 500 $ ou plus il y aura une bonne... pour améliorer des finances du régime.

Nous savons que cette piste de solution demande un effort supplémentaire aux travailleurs ayant des salaires plus élevés, aux employeurs. Mais, même si cette solution n'est pas populaire, elle sera probablement efficace et doit faire partie de la solution.

n (12 h 30) n

Mme Bourgeois (Louise): Nous sommes en désaccord avec la piste de solution n° 3: calculer la rente de retraite en utilisant à terme les 40 meilleures années de gains de carrière. Nous sommes en désaccord avec la nouvelle méthode de calcul. Si je dois travailler à temps partiel ou cesser de travailler à cause de mon état de santé, pour prendre soin d'un proche ou pour toute raison, je suis pénalisée. La méthode de calcul devrait mieux tenir compte de ma réalité de travailleur.

Avant de terminer, parlons de travail. Il est important de rappeler que le droit au travail, le droit de gagner sa vie, est un droit fondamental et que les personnes vivant avec une déficience intellectuelle doivent affronter de nombreux obstacles et encore beaucoup de préjugés pour accéder au milieu du travail. La Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées adoptée en décembre 2008 et la nouvelle politique À part... égale devraient nous permettre d'occuper une plus grande place sur le marché du travail et nous permettre, comme citoyens et travailleurs, de contribuer au Régime des rentes du Québec. Nous espérons que, quand viendra le temps de recevoir notre rente, les nouvelles dispositions du régime tiendront compte à nos besoins.

Dans votre document, vous dites que l'une des raisons qui a contribué à la situation difficile du régime est le fait que les salaires n'ont pas augmenté comme vous l'avez prévu. Nous proposons, pour corriger cette situation, une augmentation de salaire minimum, donc des cotisations plus élevées pour aider la situation financière du régime.

Mme Mélano (Karine): En conclusion, nous sommes des personnes avec un handicap qui, à 65 ans, se retrouvent généralement seules, sans ni conjoint ni enfant pour nous soutenir. Les statistiques récentes montrent: les personnes handicapées, les personnes seules et les personnes âgées sont les groupes de la population le plus touchés par la pauvreté. Nous aimerons que le...

Une voix: ...

Mme Mélano (Karine): ...à la réforme, excusez, de la RRQ ne propose aucune piste de solution qui aura pour effet de maintenir ou d'aggraver la situation dans laquelle nous nous trouvons, ni celle des groupes à autre risque.

Mme Bourgeois (Louise): Nous espérons que nos commentaires contribueront à faire avancer la réforme du Régime des rentes du Québec. Merci de nous avoir écoutées avec autant d'attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Bourgeois et Mme Mélano, pour votre présentation. Avant de passer à la période d'échange, je veux juste signaler que nous avons reçu ces documents dans une magnifique pochette de presse qui comprend un dessin qui est fait par Mme Mélano. Alors, je pense, vous êtes témoin dans une commission parlementaire mais également artiste. Alors, félicitations, Mme Mélano, pour vos talents, qui sont évidents aujourd'hui.

Mme Mélano (Karine): Merci.

Le Président (M. Kelley): Je suis prêt maintenant à céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Mme Bourgeois, Mme Mélano et Mme Gratton, merci, merci d'être là. Et quelle présentation extraordinaire! C'est la plus belle présentation que nous n'avons jamais eue, parce qu'on sent votre coeur, on sent votre effort, on sent votre sourire. Puis bravo. En fait, nous, on est impressionnés. En tout cas, moi, je suis impressionné de vous voir ce matin. Et on est contents de vous avoir ici. Et, en passant, Mme Bourgeois, vous avez raison, le régime est complexe. Même nous autres, là, des fois on ne comprend pas grand-chose là-dedans. Ça fait que... Et ça, c'est fait par exprès pour garder les professionnels comme les actuaires, garder leur travail, puis les avocats. Parce que, si c'est compréhensible, on n'a pas besoin d'eux autres, hein, vous comprenez. C'est une farce. Ils font une bonne job.

Et, vous savez, on a le même objectif ensemble, nous autres. Nous autres puis vous, là, avec Mme Bourgeois, Mme Mélano, on a le même objectif, c'est s'assurer la pérennité du régime. On veut le garder, ce régime-là, On veut s'assurer qu'un jour moi puis Mme Mélano, si on prend notre retraite, qu'on a quelque chose à la Régie des rentes. Et aussi, bien sûr, moi, j'ai aimé ça, quand vous dites ça, là, c'est une musique à mes oreilles, là: le droit de travail est fondamental pour les personnes handicapées. Ça, là... et vous savez qu'est-ce que nous avons fait pour ça. Pour nous, là, c'est fondamental, ce n'est pas négociable. Puis notre devoir, comme société, c'est aider les personnes à limitation physique ou mentale de trouver un emploi s'ils le désirent, puis aider aussi l'employeur à les engager, puis améliorer leurs conditions de travail au bureau puis les aider à travailler. Puis évidemment, nous, on est fiers de ça. Vous savez, cette politique-là qu'on a, en 2008, c'est la première... c'est une première dans l'histoire du Québec, est une première au Canada, hein? C'est une première au Canada, ce que nous avons fait. Puis on est fiers, parce que c'est grâce à vous qu'on l'a fait. Si vous n'étiez pas là, on ne le fera pas. Et, parce que vous voulez qu'on le fasse, on l'a fait, donc.

Alors là, évidemment, je n'ai pas beaucoup de questions parce que, je trouve, votre mémoire est bon puis est bien préparé, puis tout ça. Sauf que, juste vous le dire, vous sortez de là rassurés, que, nous, on pense à vous. Puis, je pense, c'est plaisant penser à vous, c'est le fun. Et, quand je vois les entreprises d'insertion, par exemple, des fois, et des entreprises où il y a des personnes handicapées qui travaillent, quand je vais là les visiter, là, je sors de là toujours de bonne humeur. Pourquoi? Parce que je rencontre des personnes de bonne humeur. Ils sont fiers de travailler, ces personnes-là, ils ont un beau sourire et ils sont contents. Et donc, moi, je suis très heureux d'aller voir ça. Puis je disais souvent: Ils sont fiers de rentrer le lundi matin pour travailler parce qu'ils sont contents, contrairement à certains qui n'ont pas de problème de limitation physique, mais ils ne sont pas contents de rentrer le lundi matin. Vous autres, vous êtes contents. Alors ça, c'est... Et vous êtes fiers surtout de travailler.

Je vais laisser plutôt mon collègue poser...

Le Président (M. Kelley): Oui. Peut-être avez-vous des réactions, Mme Bourgeois, ou...

M. Hamad: Oui. Oui, oui. Des réactions, après ça...

Mme Bourgeois (Louise): Même, on avait participé à un mémoire.

Mme Gratton (Danielle): On avait participé à l'élaboration de la nouvelle politique et puis de... Puis Mme Bourgeois avait présenté un mémoire.

M. Hamad: Un mémoire. Êtes-vous contente des résultats?

Mme Bourgeois (Louise): Oui, très contente.

M. Hamad: Donc, on vous a écoutés, là.

Mme Gratton (Danielle): Mais il y a encore des choses à faire.

M. Hamad: On va... suivi, là.

Mme Bourgeois (Louise): Mais il y a beaucoup de travail encore.

M. Hamad: Oui, bien sûr. Ça, c'est Mme Gratton qui a dit ça, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gratton (Danielle): Bien, ils discutent souvent entre eux des stages à vie. Vous savez que souvent les personnes sont plus souvent en stage qu'en emploi réel et que c'est difficile de passer les barrières des employeurs. Alors, on travaille, vous travaillez, nous travaillons. J'espère qu'ils travailleront à nous recevoir aussi comme employés parce que c'est important que ces gens-là soient une main-d'oeuvre active aussi dans notre société.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

n (12 h 40) n

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Mme Bourgeois, Mme Mélano, Mme Gratton, c'est vraiment un plaisir pour moi de vous rencontrer aujourd'hui. Et évidemment je me joins à la voix de notre ministre par rapport à tous les commentaires qu'il a mentionnés suite à votre présence et à votre présentation du mémoire.

J'ai, pour votre information, oeuvré dans le réseau de la santé et des services sociaux pendant 32 ans, et j'ai été... ma première expérience comme directeur général d'un établissement a été avec un centre de réadaptation en déficience intellectuelle aux Îles-de-la-Madeleine, et je peux vous dire que ça a été une expérience formidable et que j'ai beaucoup appris de la clientèle qui présente, qui a une déficience intellectuelle. Et c'est un souvenir, que je garde précieusement dans mon coeur, d'avoir collaboré et participé, je dirais, à faire grandir les personnes qui ont ce type de handicap, au sein de notre société. Et je vous considère très courageuses et je vous remercie d'avoir pris le temps d'écrire ce mémoire et de venir le présenter aux membres de cette commission. Je pense qu'on a beaucoup à apprendre. Et votre voix est extrêmement importante non seulement pour notre gouvernement, mais pour l'ensemble de la société et pour toutes les personnes qui, comme vous, ont des limites. Mais, comme le mentionnait aussi M. le ministre, on a tous des limites, également, mais on a le droit de vivre en société, peu importent les limites qu'on a à la naissance.

Et je regarde l'ensemble de vos arguments et je suis convaincu que notre ministre, et notre gouvernement, sera très sensible aux arguments que vous avez déposés aujourd'hui. Et, vous savez, dans la société, par rapport aux personnes handicapées, il faut non seulement penser à l'intégration, mais également à la participation. Alors, oui, c'est correct d'intégrer nos personnes handicapées, mais il faut aussi les soutenir et collaborer avec eux à ce qu'ils puissent participer à tous les niveaux, sur les plans social, communautaire, municipal et économique. Et on a à apprendre de vous.

Alors, encore une fois, merci et bravo pour votre mémoire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. D'autres réactions ou commentaires? Sinon, je vais demander à Mme la députée de Crémazie de prendre la parole. Mme la députée.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, merci pour votre présentation. Merci pour aussi les éléments que contient votre mémoire.

Vous faites preuve d'un courage formidable par cette implication citoyenne. Ça demande beaucoup, ça demande énormément. Et évidemment aussi vous revendiquez ce droit au travail. Et ça aussi, ça prend énormément de courage pour s'astreindre au travail quand on a... quand on vit avec un handicap quelconque. Je suis extrêmement touchée par votre présentation. Et, cette présentation-là, vous savez, on en a un peu discuté autour de la table, oui, on parle d'un régime de rentes pour l'ensemble de la population, c'est un filet social, c'est un minimum, mais en même temps il faut qu'on pense à toutes les catégories de personnes dans notre société. Vous dites: Faites attention que, lorsqu'on sera plus vieux, on sera capables encore de vivre avec un revenu décent. C'est déjà assez difficile pour certaines personnes aînées qui n'ont pas de revenu autre que les revenus de base qu'on leur accorde, mais je suis consciente... je suis très consciente que c'est encore plus difficile quand on vit avec un handicap. Alors, il faut qu'on soit très, très, très sensibles à ça. Vous êtes des gens de qui on doit prendre soin, et, vous, vous nous en donnez tellement, hein, vous nous en donnez beaucoup, vous nous donnez du courage.

Évidemment, vous parlez de la question des hausses de tarifs, qui sont dans l'air, hein, en ce moment. C'est certain que tout ça va être analysé d'une façon très, très sérieuse. Il ne faudrait pas que quelque hausse de tarifs que ce soit vienne appauvrir les personnes les plus pauvres. On le sait, que la nourriture augmente, on le sait, que le transport en commun augmente, etc.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre, si vous le voulez bien, parce que vous suggérez que les hausses de cotisation, si elles devaient venir, ne soient pas les mêmes pour tous les niveaux de revenus. Est-ce que vous avez... Est-ce que vous pouvez m'en dire un petit peu plus? Avez-vous analysé ça? Comment vous avez vu ça? C'est à votre point... c'est à la page... attendez un petit peu. Ça, c'est à la page...

Mme Gratton (Danielle): ...parce que, la façon dont ça a été discuté dans les différents groupes, parce qu'il y a des gens autant de Québec que de Saint-Eustache, de Sainte-Thérèse qui ont fait des focus groupes autour de certains éléments du document de consultation, ils ne sont pas attardés à tous les éléments parce qu'il y en avait certains évidemment qui... où il aurait fallu qu'on prenne vraiment beaucoup de temps pour rentrer, là, dans la compréhension, ne serait-ce que la compréhension de ce qui était écrit.

Par contre, les gens signifiaient que, pour eux, s'il existait des paliers pour les personnes qui ont plus de revenus, ils ne comprenaient pas pourquoi il n'y aurait pas de palier pour les personnes qui en ont moins. Ça fait qu'autrement dit, si on crée des paliers, à partir du moment où les personnes font plus d'argent, donc ils peuvent, à ce moment-là... Parce qu'on expliquait à quelque part que, si on haussait de 44 000 $ à 60 quelques mille, les gens, ce palier-là serait différent et que les gens pourraient aller économiser. Alors, dans leur réflexion à eux, de dire: O.K., on cotise... puis ils ont mis ça dans la perspective de la piste 14 aussi. Dans le fond, ils l'ont regardé tout ensemble pour eux. C'est: on demande aux gens qui en ont plus de payer plus, mais on crée un palier pour eux qui leur permet d'en mettre un peu aussi plus de côté. Alors, pourquoi on ne créerait pas un palier qui permettrait aux gens qui sont en deçà d'un salaire décent, d'un salaire minimum pour vivre d'avoir un palier, eux aussi, différent?

Alors, ils n'ont pas été jusqu'à dire: Est-ce que ces gens-là devraient avoir 9,9 % comme aujourd'hui puis que la hausse s'applique seulement à partir de 20 000 $ ou à partir... Non, ils ont juste considéré le fait que ces gens-là n'avaient pas les moyens d'avoir... ou d'économiser, alors donc pourquoi ils paieraient plus?, ils n'ont pas les moyens de ça, et que, pour eux, c'était juste un fardeau de plus. Donc, ils savaient que ce n'était pas un montant beaucoup par année, mais ils ont dit: C'est une augmentation parmi d'autres. Donc, quelle que soit l'augmentation, aussi petite soit-elle, présentement elle est inacceptable dans la condition où on vit. C'est tout. C'était juste... La réflexion s'est passée à ce niveau-là.

Mme Lapointe: Merci. Vous avez parlé évidemment que le travail pour des personnes qui vivent avec un handicap, c'est souvent... ça se limite souvent à des stages. Ça arrive rarement, véritablement, pour du long terme au niveau d'un emploi, dans le sens que la personne peut... est peut-être plus fragile aussi physiquement, et, bon, va... ça va être compliqué d'avoir un emploi stable. Donc, c'est bien évident que, la prestation de la Régie des rentes des personnes qui sont dans votre association, dans votre groupe, ce doit être des bien petites prestations. Ça ne doit pas atteindre un montant comme quelqu'un qui a travaillé pendant 40 ans toute sa vie.

n (12 h 50) n

Comment vous verriez ça, qu'on arrive à mieux vous protéger, à mieux vous protéger lorsque vous, comme personnes vivant avec un handicap et n'ayant pas pu travailler d'une façon continue pendant 40 ans... Comment on pourrait faire pour mieux vous protéger?

(Consultation)

Mme Gratton (Danielle): Je m'excuse, il y a des sujets qu'on a abordés puis qu'on va aborder plus tard aussi parce que cet été vous avez lancé plusieurs consultations, dont une sur le nouveau plan sur la pauvreté. Alors, hum, regarde donc ça, donc...

Une voix: ...

Mme Gratton (Danielle): Oui, je sais, j'ai reconnu la personne...

Une voix: ...

Mme Gratton (Danielle): ...le coupable, enfin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gratton (Danielle): Donc, en termes de protection, on n'a pas abordé le sujet au niveau de la rente parce qu'on est en train de le travailler au niveau du deuxième plan pour la pauvreté et l'exclusion sociale. Donc, on y va étape par étape.

La perspective dans laquelle les gens, ils ont répondu, c'est de dire: Présentement, il existe un mouvement, que ce soit avec la Stratégie nationale ou avec la nouvelle politique à part entière et avec aussi le besoin de main-d'oeuvre qui fait qu'il pourrait, puis on croit à ces politiques-là, on y a participé pour les mettre en oeuvre... Ça fait que, si on s'en va dans la perspective où les gens qui ont des handicaps vont et devraient, c'est pour ça, le droit au travail, devraient faire partie des travailleurs futurs, la perspective aussi que nos personnes vivent plus vieilles qu'avant... Maintenant, on a des trisomies 21 qui... avant l'espérance de vie de ces gens-là était moindre, maintenant elle est plus grande. Puis d'ailleurs on est en consultation aussi avec le Curateur. Il faut répondre après-demain, avec notre mémoire. Donc, là aussi, il y a une pression très forte sur le Curateur parce que, là aussi, là, par exemple, on est concerné quand même de façon très, très, très directe. Bien, dans toute cette perspective-là, ce qu'on s'est dit, c'est qu'il faut dès maintenant dire que nous serons et nous devrions être des citoyens qui cotisent, donc nous devrions dire notre mot parce que, si on devait faire des dispositions à la baisse, ce serait pour nous dramatique. Parce qu'effectivement, nos gens, il n'y en a pas énormément qui sont en emploi, mais ce qu'on espère, c'est qu'il va y en avoir de plus en plus.

Donc, si on se place dans cette perspective-là, bien on a notre mot à dire à la Régie des rentes, mais on aura notre mot à dire pour la lutte contre la pauvreté et de quelle façon, finalement, il pourrait y avoir compensation par rapport aux limitations fonctionnelles. Mais ça, on vous réserve ça pour le prochain mémoire. Il n'est pas fini d'écrire.

Une voix: ...

Mme Gratton (Danielle): C'est ça, mais c'est très, très bientôt, là. Vous partez en région, là.

Mme Lapointe: Bien, je vous remercie beaucoup. Avec, oui, avec plaisir, nous allons vous écouter, les personnes, là, lors de cette consultation-là sur la lutte à la pauvreté, le deuxième plan de lutte à la pauvreté. Et soyez assurées que votre présence à cette commission aura été très importante, et merci d'avoir pris le temps cet été de rédiger ce mémoire.

Le Président (M. Kelley): Oui, et à mon tour, au nom de l'ensemble des membres de la commission, merci beaucoup, parce que le mémoire, c'est beaucoup de travail, les discussions, on est très conscients... Alors, merci beaucoup pour votre contribution précieuse à notre commission.

Et, sur ça, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures dans cette même salle.

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable. On a un témoin cet après-midi, c'est l'Institut canadien des actuaires, nos grands experts dans ces questions.

Alors, sans plus tarder, je suis prêt à céder la parole à M. Lapointe, qui est le directeur général. Alors, M. Lapointe, la parole est à vous.

M. Lapointe (Daniel): Merci beaucoup. Bien, je tiens à remercier la commission de nous recevoir aujourd'hui et de nous donner l'occasion de vous présenter notre position sur le document de consultation Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable.

L'Institut canadien des actuaires comprend près de 4 000 membres. Environ le quart des membres de l'institut travaillent dans le domaine des régimes de retraite. En vertu de la législation, seuls des fellows de l'Institut canadien des actuaires ont le droit de signer les rapports d'évaluation actuarielle des régimes de retraite. L'institut s'impose comme principe directeur d'accorder la priorité à l'intérêt public et par conséquent l'institut se prononce régulièrement sur des questions de politique publique, comme nous le faisons d'ailleurs aujourd'hui dans le cadre des séances de consultation que vous menez.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. Michel St-Germain et de M. Serge Charbonneau, deux actuaires chevronnés, experts en matière de régime de retraite. MM. St-Germain et Charbonneau travaillent pour des bureaux de consultants réputés, mais ils s'adressent à vous aujourd'hui à titre de porte-parole de l'Institut canadien des actuaires. M. St-Germain, qui est tout juste à ma gauche, préside l'une des trois directions de l'Institut canadien des actuaires et, à ce titre, siège au conseil d'administration de l'institut.

Donc, je cède la parole à M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Merci, Daniel. Alors, l'institut a déposé son mémoire il y a quelques semaines, et c'est avec plaisir que nous voulons participer au débat et vous aider à trouver les questions qui ont été soulevées dans le document de consultation. Je voudrais en profiter pour souligner l'excellent travail d'analyse du document de consultation, d'autant plus qu'il y a des membres de l'Institut canadien des actuaires qui y ont participé, et j'en vois deux ici, dans la salle.

Une voix: ...

M. St-Germain (Michel): Donc, c'est bon, mais je voulais en profiter pour reconnaître leur contribution. Alors...

Une voix: ...

M. St-Germain (Michel): Oui, oui, ce sont deux actuaires qui sont...

M. Hamad: Les deux meilleurs.

M. St-Germain (Michel): Non, non, il y en a d'autres bons aussi, à l'extérieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(15 h 10)n

M. St-Germain (Michel): Alors, M. Charbonneau et moi allons prendre quelques minutes pour vous donner les quelques faits saillants de notre mémoire et nous sommes évidemment disposés à répondre à vos questions.

L'analyse et les projections actuarielles récentes du régime montrent que le régime fait face à des pressions importantes, et, croyez-nous, nous comprenons la difficulté d'arriver à des mesures pour corriger ces pressions-là. Néanmoins, nous vous encourageons à faire preuve d'un peu de temps d'urgence et d'adresser ces problèmes-là. Les coûts du régime sont plus élevés que prévu, et, selon les dernières projections, la caisse du régime de retraite serait à sec dans une vingtaine d'années d'ici, et il y aura une grosse différence avec le Régime de pensions du Canada, où, selon ces projections, la caisse du Régime de pensions du Canada se maintient, et il sera possible de maintenir le taux de cotisation au niveau où il est maintenant.

Le document de consultation propose plusieurs ajustements aux prestations de décès, d'invalidité et de retraite anticipée pour faire face à ces pressions, et nous vous encourageons à regarder et à implémenter ces suggestions-là.

Une autre piste proposée, c'est celle de hausser le taux de cotisation de 0,1 % pendant cinq ans, et sur ce point-là nous sommes d'avis qu'il faudrait éviter une augmentation du taux de cotisation pour éviter un transfert additionnel de coûts à la prochaine génération et pour maintenir l'équité, l'équivalence de contribution avec le Régime de pensions du Canada.

Le Régime de rentes du Québec est un outil qu'on s'est donné ici, au Québec, pour assurer aux personnes âgées un revenu minimum, et dès le début il était prévu que le régime de retraite représenterait un transfert de coûts vers la prochaine génération. En fait, il était proposé que les premiers contribuants contribuent des montants moins que la valeur qu'ils vont recevoir et que la prochaine génération recevra des prestations qui sont moins élevées que les montants qu'ils vont être appelés à contribuer. Par contre, il faut éviter d'augmenter ce transfert-là et de créer une injustice pour la prochaine génération. Ce serait inéquitable de demander à cette prochaine génération là, c'est-à-dire nos enfants, de contribuer à un montant qui est plus élevé ou beaucoup plus élevé que la valeur qu'ils recevront du régime et de contribuer à un montant plus élevé qu'au reste du Canada. Alors, l'équivalence avec le reste du Canada est importante pour la compétitivité de notre main-d'oeuvre et éviter des effets néfastes sur le niveau d'emploi ici.

Il faut, dans cette perspective de solidarité sociale, il faut que tous les participants au régime de retraite du Québec contribuent à l'effort pour stabiliser les coûts et il serait injuste de demander uniquement à la prochaine génération de contribuer davantage parce que l'espérance de vie s'est améliorée ou que la croissance économique du Québec est moins élevée que prévu. Ces causes-là font que tous, incluant les travailleurs âgés et les personnes qui sont à la retraite, devraient en porter une partie de la responsabilité. Une façon d'assurer que tous contribuent serait d'ajuster, de façon temporaire et un peu minimum, les ajustements des rentes aux retraités à la retraite suite à l'indexation. Je veux souligner qu'il ne s'agit pas de réduire les prestations de retraite mais de les augmenter un peu moins rapidement que prévu pour assurer la survie du régime. Il serait possible de moduler cet ajustement à l'inflation là selon différentes caractéristiques, dont le niveau des prestations, pour s'assurer que les moins nantis ne soient pas touchés de façon injuste.

Notre mémoire contient aussi d'autres suggestions pour assurer le financement et éviter l'augmentation des coûts, dont une révision à la baisse de l'exemption de base, qui permettrait en fait à plus de travailleurs de contribuer au régime de retraite et qui éviterait... ou qui ferait face à l'augmentation de coûts.

Je voudrais prendre quelque temps pour parler aussi de la proposition de regarder des cotisations volontaires au Régime de rentes du Québec. L'Institut canadien des actuaires a soulevé à plusieurs reprises le problème de manque d'épargne-retraite au Canada et au Québec et nous supportons en fait toute mesure qui contribuerait à augmenter ce niveau d'épargne là. Alors, en ce sens, nous vous envisageons... nous vous encourageons à bien analyser cette solution-là, à la coordonner avec les autres provinces canadiennes et à vraiment s'assurer que cette mesure-là va contribuer à augmenter l'épargne-retraite et non pas seulement à déplacer l'épargne d'un secteur à l'autre. Le document de consultation a peu de détails d'inclus, et je vous dis que, s'il y a des détails additionnels auxquels on serait très intéressés à participer, on vous fera part de notre opinion.

Alors, je cède la parole à Serge maintenant.

M. Charbonneau (Serge): Merci. Bonjour, messieurs dames. Je voudrais rajouter juste quelques petits commentaires. Moi aussi, c'est centré beaucoup sur le financement global du régime. Un des facteurs très importants, vous le savez bien, c'est la longévité, qui s'est améliorée énormément, puis c'est des bonnes nouvelles, tout le monde est content de vivre plus longtemps, mais l'autre facteur qui affecte la période de paiement des rentes, c'est le début des prestations de retraite, et ça, il y a beaucoup de flexibilité puis des leviers que vous possédez pour moduler ça un peu.

On encourage, nous, l'ICA, les mesures que vous proposez, qui pourraient encourager les travailleurs à rester sur le marché du travail un peu plus longtemps, donc repousser l'âge de retraite. Puis, ça, ça va affecter évidemment la période de paiement des rentes à la retraite. Donc, s'il y a des obstacles que vous identifiez pour encourager les gens, on vous encourage à s'y attaquer. Le fait aussi que les... présentement il y a la règle de... il faut avoir une baisse de revenus pour devoir... pouvoir recevoir la rente anticipée, puis c'est proposé de modifier ça pour que les gens puissent le demander, selon l'âge. On est d'accord avec ça parce qu'on trouve qu'avec les règles actuelles il y a des mécanismes qui ne sont pas clairs, clairs, qui peuvent permettre des gens d'abuser un peu du système. Alors, c'est plus simple d'avoir la même règle pour tout le monde, que son revenu baisse ou non.

On a aussi focussé beaucoup sur la règle de 40 ans. C'est une proposition nouvelle de la Régie des rentes, et on trouve que c'est une façon appropriée de modifier le calcul. Et puis c'est tout nouveau, l'applicabilité de cette règle-là, parce que ça fait 40 ans à peu près que le régime existe, depuis 1966. Alors, c'est approprié qu'aujourd'hui la régie mette un peu plus d'accent là-dessus pour voir: Est-ce que, notre règle de 47 ans, moins le 15 %, là, vous avez regardé ça déjà, est-ce qu'il y a lieu de réviser ça? Et on trouve que les changements qu'eux proposent à ce sujet-là seraient tout à fait appropriés. Ce qu'on cherche à faire, nous, c'est que les règles actuelles pour l'ajustement des rentes avant 65 et après 65, ça crée des incitatifs, et le fait que l'ajustement de 0,5 % avant 65 ans et puis la période contributive, c'est deux facteurs qui jouent ensemble, puis ça encourage beaucoup les gens à partir. Puis, vous l'avez vu, ça, depuis quelques années, il y a énormément de gens qui commencent à recevoir leurs rentes à 60 ans, à 61 ans.

Alors, nous, ce qu'on aimerait, c'est que vous révisiez ces mécanismes-là pour que ça ne crée pas une distorsion dans les décisions de travailler ou ne pas travailler, donc, que, les ajustements qui soient faits avant 65 et après 65, que les actuaires figurent la bonne méthode pour que ce soit neutre.

On pourrait aussi regarder... remettre en question ces fameux âges là pivots de 65 ans puis 60 ans, 70 ans. Ça fait longtemps que c'est là. Et, vu que la longévité a beaucoup augmenté, bien il y a beaucoup de pays qui se disent: Bien, on va peut-être un peu raffiner ces âges-là, peut-être les repousser, mais c'est soi un repoussement de l'âge graduel sur certaines périodes ou simplement de raffiner les façons que les calculs sont ajustés aux âges 64 ou 67. Ça fait qu'il y a plusieurs façons que vous pourriez adresser cette question-là. On pense aussi que repousser ces âges-là, ça rencontrait deux objectifs: pour améliorer le financement de la caisse de retraite et aussi pour vous aider à influencer la main-d'oeuvre. On sait que la nouvelle génération vont avoir des manques de main-d'oeuvre. Alors, ça aussi, c'est une façon d'encourager les gens à travailler, on vous invite à l'examiner de plus près.

Alors, c'est à peu près les seuls commentaires qu'on veut faire pour l'instant. On veut vous laisser le temps de nous poser des questions sur ce qui vous intéresse vraiment et on vous invite à relire en détail notre mémoire. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Charbonneau, M. St-Germain, M. Lapointe. Je suis prêt maintenant à céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Lapointe, M. St-Germain, M. Charbonneau, merci d'être là. Et on connaît votre réputation, M. St-Germain particulièrement, parce que je vous ai croisé à plusieurs reprises. Il n'y a pas longtemps, vous étiez avec le Conseil du patronat aussi, hein?

M. St-Germain (Michel): J'étais uniquement comme aviseur du Conseil du patronat.

M. Hamad: Bien, vous avez bien performé. Je veux... première question. Puis j'aime ça, parce que vous avez des bonnes choses dans votre mémoire, des bonnes choses, puis ça va nous inspirer, probablement. Et évidemment vous êtes les experts, donc là votre opinion, c'est vraiment les experts qui se prononcent. On a... juste en termes actuariels, je pense que vous avez mis tout ce qu'il faut là-dedans. Il faut qu'on regarde, en termes sociaux, si ça peut fitter un petit peu, comme par exemple l'exemption 3 500, les faibles revenus. On y donne un coup de main. Donc, sur le plan social, c'est un peu...

Mais ma première question, c'est l'âge moyen, l'âge moyen de retraite. Et, on l'entend souvent, c'est vrai que c'est une mode en Allemagne, aux États-Unis, oui, on veut pousser l'âge moyen à 67 ans. L'information que j'avais, c'est qu'aux États-Unis, on va le pousser à 67 ans, mais un mois par année, donc ça va prendre 24 ans avant qu'on arrive à 67 ans. Vous savez, au Québec, c'est 62 ans, l'âge de retraite, à peu près, 61... en moyenne, c'est 61,8. Une des raisons, c'est: toutes les conventions collectives sont faites pour prendre la retraite avant, et donc on a comme réduit l'âge de la retraite, mais les Québécois prennent leur retraite avant et même avant les Canadiens, c'est 64 ans. Donc là, si on a... puis le taux d'activité des gens, sur le marché, des 60, 65 est 10 points plus faible qu'ailleurs, donc on a un problème, là. Ce coin-là, entre 60, 65 ans, on n'a pas assez un bon taux d'activité, puis les gens prennent leur retraite. On n'est pas rendu encore à 65. Si on n'est pas rendu à 65, comment voulez-vous qu'on se rende à 67?

Commençons par rendre les gens à 65. Déjà, c'est une belle victoire. Puis après ça, on va... L'argument de dire que les gens vivent plus longtemps, c'est vrai, sauf que les gens prennent leur retraite plus tôt, donc il faut qu'on travaille ça avant. Donc, êtes-vous d'accord qu'en premier lieu il faut travailler dans le but d'encourager les gens à rester jusqu'à 65 ans, pour commencer, comme priorité? Et plus tard, si on réussit cet objectif-là, là on peut parler de l'autre.

n(15 h 20)n

M. St-Germain (Michel): ...par un mot, puis je vais laisser Serge élaborer. Alors, ma réponse à votre question: oui, je suis d'accord avec ce que vous venez de dire.

M. Charbonneau (Serge): O.K. Le 62 ans, c'est vrai que c'est bas, c'est une moyenne, ça fait qu'il y en a, s'ils partent à 60... puis il y en a quelques-uns à 66, 67. C'est un bon truc d'encourager le plus possible les 61-64 de toffer jusqu'à 65, mais la façon d'arriver à une moyenne de 65, c'est qu'il y en ait de plus en plus qui toffent à 67-69. Ça fait que ce n'est pas tout un bloc de tout à 62 à tout à 65. Une des raisons pourquoi les gens partent très, très tôt ici, c'est que justement on a mis en évidence un subside, un encouragement, un incitatif aux gens à partir plus tôt. Et le changement qu'eux proposent, d'avoir une période de 40 ans pour faire le calcul, ça vient justement rectifier un des incitatifs très, très forts qui existent présentement dans le régime. Alors, nous, on voit ça d'un très bon oeil.

Mais un point additionnel que je voudrais ajouter, c'est que, oui, vous avez un outil ici, le RRQ, qui peut influencer les gens, mais il y a beaucoup d'autres facteurs qui influencent les décisions de retraite, il ne faut pas oublier ça: les opportunités d'emploi puis le fait que les gens puissent garder leurs qualifications à niveau avec du retraining, là, c'est très, très important aussi. Donc, vous avez beaucoup de leviers pour changer les comportements de main-d'oeuvre. Ça, c'en est un important. Puis ce qu'eux proposent, ça va vous aider dans ce sens-là, à mon avis.

M. St-Germain (Michel): ...

M. Hamad: Oui. Oui. Allez-y.

M. St-Germain (Michel): ...répéter que je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous disiez: Commençons à corriger le problème de retraite anticipée trop hâtive avant d'adresser le problème de... Vous parlez d'âge moyen, là, vous voulez dire l'âge normal de retraite de 65 ans. Je suis tout à fait d'accord avec cette démarche-là.

M. Charbonneau (Serge): Si je peux rajouter un autre petit commentaire. Vous avez vous-même parlé que, les conventions collectives, les régimes d'employeur, il y a beaucoup d'incitatifs, eux autres aussi. Ça, vous avez un peu de leviers avec ça, avec votre loi RCR. Et il y a beaucoup d'employeurs qui avaient mis ça, ces clauses-là, dans leurs régimes pour encourager, là, c'est: 58-20, ou âge plus service, 90 points. Et la façon dont votre loi RCR est écrite, ce n'est pas vraiment le but de la consultation aujourd'hui, mais c'est relié pour votre objectif de retraite anticipée. Quand les employeurs puis les syndicats même veulent essayer de modifier ça, puis se mettre à jour, puis dire: Ah, voilà 10 ans, là, on avait... on voulait encourager les gens à partir... mais là on est pris avec ces vieilles règles là, et votre loi ne facilite pas les accommodements qui pourraient être faits de ce côté-là. Alors, c'est quelque chose d'autre que vous pourriez regarder dans une réforme de loi RCR.

M. Hamad: Alors là, on va dire qu'est-ce qu'on a fait puis qu'est-ce que vous souhaitez qu'on fasse de plus parce que c'est important pour moi de sortir d'ici puis avoir les mécanismes qu'on peut encourager le monde à travailler entre 60, 65 ans, même, en passant, 55, parce qu'il y a un bon paquet entre 55 et 65. Donc là, on a fait la retraite progressive. On a changé la loi pour faire une retraite progressive pour maintenir le monde à rester, dans le fond, sur le marché du travail. On a fait le supplément au revenu, la Régie des rentes, que vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec ça, mais, moi, je le trouve bon à date, là, ça va bien, celui-là.

L'autre élément, évidemment, le marché du travail, définitivement, même s'il y a une crise économique, il en reste qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, il reste qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Lorsqu'on parle des gens dans le secteur économique, ils vont bien, ils ont besoin du monde. Leur formation, on en met 1,5 milliard, Pacte pour l'emploi, Pacte pour l'emploi Plus. En passant, on est les premiers au Canada à ce niveau-là, tout le long. Puis même l'Organisation mondiale du travail recommande de faire un pacte pour l'emploi comme on a fait au Québec. Ça, c'est au niveau mondial. Donc, là-dessus, je pense, on met beaucoup, on en fait. Donc, formation, on le fait. Là, la règle 40... Bon, la règle 40, elle est bonne. On regarde, il y a un petit trou: des femmes, à certains âges, il y a un trou là-dedans, on va essayer de combler ce trou-là, juste ce trou-là qu'on règle, probablement on réglerait la règle 40. Et là tantôt, corrigez-moi si... je suis juste ingénieur, moi, je ne suis pas actuaire, gênez-vous pas pour me corriger. Donc là, ça aussi, on a un moyen, mais j'ai besoin d'autres moyens. On peut parler de crédits d'impôt peut-être pour retourner, on verra, ça, c'est fiscal.

Alors, si vous avez d'autres choses concrètes, faciles, simples à mettre dans notre consultation, j'aimerais ça l'entendre.

M. St-Germain (Michel): Comme Serge a indiqué, il me semble, la chose qui aurait le plus d'effet, si on veut que les gens travaillent plus longtemps, c'est d'arrêter de les encourager à partir à la retraite anticipée. Et, je le dis avec tout le respect que je vous dois, l'employeur qui encourage le plus les gens à partir le plus rapidement à la retraite anticipée, bien c'est vous. Alors, je pourrais vous dire, encore là, avec tout le respect: Si vous prêcheriez par l'exemple plutôt que par la parole, vous accompliriez beaucoup. Je le dis avec respect, parce que je reconnais la difficulté de faire ce genre de changement là dans le cadre de conventions collectives.

M. Hamad: La convention.

M. St-Germain (Michel): Oui, et je le reconnais, mais c'est l'un des... une des façons les plus directes pour encourager la retraite anticipée. Vous donneriez un exemple dans le secteur privé. Et, comme Serge l'a mentionné, si la Loi des régimes complémentaires de retraite était un petit peu plus flexible pour permettre aux employeurs du secteur privé ou des autres employeurs du secteur public de modifier ou d'ajuster ces conditions de retraite anticipée là, je pense que encourageriez beaucoup de choses. Serge, si tu veux élaborer sur le supplément de...

M. Charbonneau (Serge): Oui. Vous avez mentionné brièvement la nouvelle règle, depuis environ un an, où les gens qui reçoivent une rente et qui travaillent peuvent recommencer à cotiser puis avoir un crédit additionnel. Nous, on a parlé beaucoup du financement du régime, comme quoi il y a beaucoup de pression, puis, le 9,9 %, là, on a de la misère à maintenir ça, puis on est poussés pour l'augmenter en haut de 10,5 %, puis ça, c'est difficile de conjuguer ça. Et, moi, ce que je trouve, c'est que cette nouvelle règle là, c'est... ça a un peu un effet pervers que, oui, il y a des gens qui sont bien contents de pouvoir continuer à cotiser, mais le fait qu'ils cotisent leur 9,9 %, puis ils ont 60, 62 ans, le crédit additionnel qu'ils reçoivent, il y a des subsides, ça fait que ça augmente encore plus la pression sur le financement du RRQ, à mon avis.

M. Hamad: Vous connaissez l'histoire, là. L'histoire derrière ça, c'est que quelqu'un qui a travaillé toute sa vie, mettons, puis il reçoit le maximum de la Régie des rentes, il prenait sa retraite; s'il décide de retourner sur le marché de travail, il cotisait à la Régie des rentes, mais il recevait zéro.

M. Charbonneau (Serge): ...dans notre mémoire, c'est que, ces gens-là, s'ils l'ont atteinte, la rente maximale, le plein 40 ans, il n'y aurait pas... ils ne cotiseraient plus. Puis ils ne recevraient plus de rente, il est plein.

M. Hamad: Ah, ils ne cotiseraient plus?

M. Charbonneau (Serge): Non, ils ne cotiseraient plus.

M. Hamad: O.K. Mais, nous, ce qu'on a fait, ils cotisent, puis il y a une rente additionnelle.

M. Charbonneau (Serge): Oui, mais sa rente, elle vaut bien plus cher que ces cotisations, ça fait que, lui, il est content, c'est sûr, mais, le régime dans son ensemble, les jeunes, ça vient exacerber le déséquilibre intergénérationnel.

M. Hamad: Ça l'encourage à travailler beaucoup plus longtemps.

M. Charbonneau (Serge): Oui.

M. Hamad: O.K. Alors, c'est ça que je veux entendre.

M. Charbonneau (Serge): Puis c'est... Puis le très bon côté de ça, c'est pour l'économie, parce que, là, on ne peut pas regarder juste le RRQ puis dire: Ah, ça coûte de l'argent au RRQ, mais la société puis le développement économique, c'est super bon.

M. Hamad: Pourriez-vous répéter qu'est-ce que vous avez dit, pour l'économie?

M. St-Germain (Michel): Il y a une caméra ici qui fonctionne, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Mais c'était ça, le but. C'était ça, le but, définitivement. On le savait d'ailleurs, la première réaction des... de vos membres de l'institut disait qu'il y avait un impact sur le régime, mais on a dit: Il y a un impact sur le régime par rapport au développement économique, mais on a décidé d'aller dans ce sens-là. Mais...

M. Charbonneau (Serge): ...reconnaître que, si ça met une pression sur le 9,9 % ou le 10,5 %, puis là vous voulez améliorer à gauche puis à droite, il reste moins d'argent pour le...

M. Hamad: Mais...

M. Charbonneau (Serge): ...donner aux groupes cibles.

M. Hamad: Vous avez raison. Par contre, on l'a corrigé dans une autre direction, c'est qu'on a décidé... dans le développement économique, nous, on a mis le programme pour l'assurance parentale, on a fait plus de bébés, on a amené plus d'immigrants, puis ça a baissé. Donc, ce qu'on a investi dans le développement économique, on est allés le récupérer par les gestes qu'on a fait aussi. Donc, dans ces deux sens-là, on est allés chercher. Mais je suis encore soif... j'ai encore soif et je veux avoir d'autres idées sur le 60, 65. Donnez-moi d'autres, là, d'autres idées pour encourager les gens de 60, 65.

M. Charbonneau (Serge): ...là-dessus. En fait, c'est un mélange de deux idées qu'on a. Il a parlé de l'indexation. Il y aurait-u moyen d'aller chercher une source de financement aux retraités? Puis, moi, ce que... il y a toutes sortes de façons, des formules inventives que vos actuaires peuvent vous pondre. Une de celles-là pourrait être de dire: Bien, si au lieu de toucher l'indexation de tout le monde puis baisser 90 % l'IPC, mettons, vous pourriez dire: Après 70 ans, on ne vous touche pas l'IPC, vous allez l'avoir, le plein IPC. Entre 60 puis 65, ceux qui volontairement veulent partir, là, bien, vous autres, on va vous dire: Vous, on va diminuer un peu votre indexation, puis juste 50 %. Puis, entre 65 puis 70, on pourrait vous dire: On vous donne 75 % de l'IPC. Donc, c'est une autre mesure, un petit truc, là, pour inciter les gens à toffer un petit peu plus.

n(15 h 30)n

M. Hamad: Bon, on va le... O.K. Je vais aller à l'autre qu'aussi je trouve très important, le régime complémentaire volontaire. Alors, vous êtes d'accord avec le principe. Et puis là ce que j'ai trouvé ici, c'est bien, en tout cas les résumés que j'ai ici, ça décrit bien, oui, en disant: Mais il faut que le privé ait sa place.

Moi, je trouve ça excellent. C'est l'idée derrière, nous autres, c'est le privé. Puis je vais vous donner une proposition pour que vous fassiez vos commentaires, qui n'était pas écrite dans le... Ce qu'on pense, là, comme idée, c'est un régime complémentaire volontaire où les fonds qu'on réussit à ramasser sont gérés par le privé. Donc, il va y avoir, mettons, des sommes d'argent cumulées. On donne ça à des compagnies d'assurance, Desjardins ou d'autres compagnies, qui vont faire la gestion d'actif, comme ils sont habitués à le faire, et il peut y avoir des rentes viagères après, il peut y avoir tout ça, tout le système qui est là-dedans. Et on va combiner ça aux CELI. Et il sera adressé évidemment à une main-d'oeuvre qui ne gagne pas 100 000 $ et plus, il peut être volontaire là-dedans, mais on vise la clientèle qui n'a pas beaucoup d'argent, et ramassé par la Régie des rentes, parce que la Régie des rentes est en contact avec tous les travailleurs au Québec. C'est le seul réseau qui a, facile, à juste mettre ça dans leur paie. Donc, on cueille cet argent-là. Et aussi on ouvre l'ouverture. Par exemple, j'ai un enfant qui a 20 ans, et, à 20 ans, là, la rente, là, qu'on ne prend pas ? même moi, à 40 ans, je ne l'ai pas pensé encore ? donc là, je peux payer pour mon enfant jusqu'à ce que, lui, il commence à embarquer dans le... comprendre davantage qu'il faut avoir un régime. Donc je peux bâtir son régime, je peux bâtir le régime de...

Mettons, moi, je suis à la maison, ma femme travaille, ma femme peut, elle peut bâtir un régime pour moi; et l'employeur, facultatif, s'il veut mettre ça pour encourager ses travailleurs.

C'est ça, l'idée derrière. Puis là, l'argent qui est cumulé, on le fait évidemment en fonction des blocs d'argent pour donner la chance à plusieurs dans le privé, et en même temps faire la comparaison des rendements, etc., en mettant en compétition les gestionnaires des fonds, et laisser aussi des rentes viagères, après, convertir, etc. C'est ça, l'idée.

M. St-Germain (Michel): Oui. Bien, peut-être deux commentaires. Mon premier commentaire, c'est que ce que vous proposez là existe aussi dans les autres provinces canadiennes.

Une voix: ...

M. St-Germain (Michel): Bien, je voyais un journal maintenant qui, dans le journal... qu'on disait que la Saskatchewan était prête à se joindre à la Colombie-Britannique et à l'Alberta. Alors, c'est quelque chose qui existe et qui est réfléchi à la grandeur du Canada. Mon commentaire, c'est que ce qui est proposé ici, c'est un changement, c'est un des changements les plus importants qui se passent dans les régimes de retraite au cours des 30 dernières années, alors j'espère que vous allez nous donner le temps pour bien réfléchir à ce qui est proposé. Notre position, c'est: cette option-là devrait être analysée, et particulièrement analysée correctement, si elle a vraiment pour effet d'augmenter l'épargne. C'est-à-dire qu'il y a des gens maintenant qui n'épargnent pas et qui épargneraient avec ce genre de véhicule là. Et ce qu'on vous dit, c'est que cette analyse-là devrait être regardée et que ça va nous faire plaisir de participer à cette analyse-là.

M. Hamad: Votre réponse... vous avez plus d'expérience que moi dans le domaine, là. C'est vous, l'expert. Mais, si je reviens, si je me situe en 1965, avant la création de la régie, les gens disaient: Ah, ce n'était pas sûr qu'on va épargner, que les gens vont épargner. C'est ça qu'ils disaient, les gens, les opposants au régime, en 1966. Et il y en a qui disent: Oui, oui, ils vont épargner. Il y en a qui... Bien, je ne suis pas sûr... ça va faire une épargne. Alors, est-ce qu'aujourd'hui... Évidemment, c'est la même phrase aujourd'hui: Est-ce qu'on est ceux qui vont faire des épargnes? Vous savez, Centraide, quand ils ramassent l'argent, ils ramassent ça, tu sais, ils payent ça cinq... Puis je parlais à mes collègues, là. Ça vient de mon collègue le député de Lévis qui disait que, lui, il aime mieux mettre 5 $ pas paie que venir faire un gros chèque de 200 $. Ou, tu sais, les REER, c'est souvent: on court, puis il y en a qui mettent tous les mois. Mais c'est ça, le principe, là. Tu sais, 10 $ sur une paie, 50 $ sur une paie, c'est beaucoup moins important que 3 000 $ à la fin de l'année, là.

M. Charbonneau (Serge): Je peux rajouter là-dessus. Vous permettez? L'ICA est vraiment en faveur d'augmenter l'épargne des individus. C'est un... On a fait une analyse très publicisée, là, avec l'université de Waterloo, qui montrait que la majorité des gens sont bien mal préparés pour ça. Alors, tout nouvel incitatif est bon. Mais vous avez parlé de très... des avantages attrayants de votre système, oui, mais le régime, les institutions financières, ils ont déjà bien des outils dans leur coffre à outils, puis, les 10 $ par semaine qu'il aimerait mieux ça faire avec la Régie des rentes, il peut déjà le faire avec un REER, à chaque semaine. Il n'est pas obligé d'attendre au mois de février.

M. Hamad: ...pourquoi qu'il y a 1 million de travailleurs, ils n'ont rien? Puis ce monde-là, ils ont tous des...

M. Charbonneau (Serge): Il y a plusieurs facteurs là-dessus.

M. Hamad: Exemple.

M. Charbonneau (Serge): Premièrement, les très bas salariés, ils n'ont pas besoin d'épargner. Avec le supplément de revenu garanti, puis la PSV, puis le RRQ, ce n'est pas avantageux pour eux de mettre 0,05 $ dans leur épargne parce qu'après ça, à la retraite, quand ils le sortent, ils se font enlever 50 % pour le SRG.

M. Hamad: Dans notre scénario, il ne sera pas affecté par le supplément de revenu.

M. Charbonneau (Serge): Le CELI a justement été créé pour ça par le gouvernement fédéral l'an dernier.

M. Hamad: C'est un avantage.

M. Charbonneau (Serge): Ça fait que ça existe déjà depuis le 1er janvier. Les institutions financières ont fait un battage publicitaire énorme en janvier, mais c'est arrivé en pleine crise, là, que les gens, ils n'avaient plus une cenne dans leurs poches. Ça fait que ce n'est peut-être pas parti bien, bien fort, mais ça va prendre son erre d'aller, éventuellement. Ça fait qu'il y a déjà plein de mécanismes, mais vous dites: Ah, la régie, c'est les seuls qui ont quelque chose en place avec les employeurs. Bien, les employeurs, ils ont tous un système de payroll soit à la banque ou à la caisse populaire puis ils sont tous capables, eux autres, de mettre une switch pour dire: On va rajouter 1 %, si tu veux. Ça fait qu'ils en ont plein, d'outils. Ça fait que, si le vôtre, avec l'encouragement du gouvernement, peut en encourager plus à le faire, merveilleux. Mais ce n'est pas parce qu'ils n'en ont pas déjà, des opportunités. Ils en ont 11, opportunités. Puis là mettez-en une douzième mais pour en créer plus, pas déplacer du 11 au 12, parce que ça, ça ne nous avancerait pas à grand-chose.

M. Hamad: Mais, si tout va bien, il y a un million de travailleurs qui n'ont rien ici. Tous les moyens sont là. Il y a 75 000 PME, là, qui n'ont rien. Là, vous voulez qu'on encourage quoi? Qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour encourager, là? On a simplifié le régime, on a un régime simplifié de retraite, là. Vous le connaissez. Donc, on l'a fait. On a essayé de faire de la promotion, on fait de la promotion avec les banques, les chambres de commerce, etc. Et la réponse, c'est: Faites l'éducation, plus. Mais, quand vous regardez les jeunes, les jeunes épargnent plus que les... que ma génération à moi. Les jeunes ont compris l'épargne. Mais, tu sais, ça ne marche pas. Les réponses sont là, il y a un million, là. En passant, un million, c'est un sur quatre.

M. St-Germain (Michel): ...que vous pensiez qu'il y a un million de personnes qui n'épargnent pas et qui devraient épargner.

En fait, c'est une fraction de ce million-là qui devrait épargner, et, cette fraction-là, c'est triste à dire, mais on la connaît mal. Quels sont les gens qui n'épargnent pas maintenant et qui devraient épargner? Il y a beaucoup de personnes parmi ce million-là qui ne devraient pas épargner, qui devraient allouer le peu d'épargne qu'ils peuvent faire à se bâtir une maison, à contribuer à l'éducation de leurs enfants et plus tard regarder à leur retraite. D'ailleurs, vous parliez des taux d'épargne. Il y a une statistique intéressante qui démontre qu'en fait, là où le taux d'épargne est le plus élevé, c'est parmi les retraités. En fait, les retraités épargnent autant que les gens qui travaillent. Alors, c'est un signe que peut-être il y a des gens qui ont trop épargné et qu'en fait... que, les retraités actuels, ceux que l'on voit à la retraite, il n'y a pas un million de retraités qui sont dans la pauvreté.

Notre système d'épargne actuel, il fonctionne raisonnablement bien. Et ce que vous devriez proposer, c'est voir dans quelle mesure on peut améliorer un système qui ne fonctionne pas si mal que ça.

M. Hamad: Le système actuel? Pourquoi la Colombie-Britannique, l'Alberta, actuellement, au niveau canadien, qu'ils se posent la question là-dessus?

M. St-Germain (Michel): Parce qu'il y a une préoccupation qu'il y a des gens qui n'épargnent pas maintenant et qui devraient épargner davantage. Écoutez, c'est difficile de s'opposer à quelqu'un qui va offrir une option. Comme Serge l'a dit, il y a beaucoup d'options qui existent maintenant. Serge a dit qu'il y en avait 11. Il y a quelqu'un qui arrive, qui veut en offrir une douzième. C'est difficile de s'objecter à ça s'il y a des gens... si on peut démontrer qu'il y a effectivement des gens qui veulent la choisir, cette douzième option là, et surtout si, avec cette douzième option là, on cible bien des gens qui n'épargnent pas et qui devraient épargner. Mais je ne voudrais pas que vous pensiez qu'il n'y a personne qui épargne ou qu'il y a moyen de doubler le montant d'épargne. Au contraire, il y a énormément d'épargne qui se fait pour la retraite maintenant.

M. Charbonneau (Serge): ...d'épargner, ils n'arrivent pas à boucler les deux bouts, puis, n'importe quel incitatif que vous allez offrir, ils ont besoin de tout leur argent pour manger puis s'habiller.

M. Hamad: Oui. Mais de toute façon il y a trois millions qui épargnent. Si on dit qu'il y a un million de travailleurs qui n'ont pas de fonds d'épargne, parce qu'il y en a trois qui épargnent... Il y a quatre millions qui travaillent actuellement au Québec. On s'entend sur le trois millions, là. C'est ceux...

M. St-Germain (Michel): Le million qui n'épargne pas épargnera peut-être plus tard dans leur carrière.

M. Hamad: C'est juste ceux qui travaillent. On ne touche pas à ceux qui ne travaillent pas, qu'eux autres n'épargnent pas.

M. St-Germain (Michel): Et ceux-là ne devraient pas épargner non plus.

M. Hamad: Ceux qui ne travaillent pas?

M. St-Germain (Michel): Ceux qui ne travaillent pas n'ont pas les moyens d'épargner.

M. Hamad: Oui, mais, si, un jeune à l'université, un jeune au cégep, que ses parents commencent à épargner pour lui, pour préparer son plan d'épargne, ce ne sera pas mauvais. Quand lui va commencer à gagner sa vie, il va embarquer dans l'épargne plus vite.

n(15 h 40)n

M. St-Germain (Michel): Il n'y a personne qui est contre l'épargne, je suis d'accord avec vous. Et, je me répète, si l'option que vous pouvez construire contribue... va contribuer à ce que des gens qui n'épargnent pas, qui devraient épargner, vont le faire, vous devriez le faire.

Le Président (M. Kelley): Peut-être une dernière.

M. Hamad: O.K. Je termine. L'augmentation, vous avez dit: Si on doit le faire, on doit le faire vite, rapidement. C'est ça, je pense, le mot, «rapidement». Donc, rapidement, mettons une augmentation sur cinq ans, on peut... Et, regardez, c'est parce qu'il ne m'en reste pas, de temps, je vais plus poser la question: Est-ce qu'on doit tenir compte maintenant de l'impact de la Caisse de dépôt sur les tarifs?

M. St-Germain (Michel): Bien, écoutez, dans le... je vais vous dire que, dans le secteur privé, les caisses... il n'y a pas seulement que la Caisse de dépôt qui a eu une mauvaise performance en 2008, comme vous le savez, il y a d'autres caisses de dépôt privées, et ce que je peux vous dire, c'est que, dans les caisses de dépôt... dans les caisses privées, on continue de respirer par notre nez et on attend de voir la mesure dans laquelle la mauvaise performance de 2009 va être récupérée en 2009 et en 2010. Alors, moi, je vous encouragerais à continuer de respirer par le nez sur ce point-là et de vraiment voir dans quelle mesure la mauvaise performance de 2008 va être compensée.

M. Charbonneau (Serge): Le message de hausser rapidement, c'est que plus on perd de temps à décider comment agir, plus la facture va être élevée. Quand on a augmenté de 3,6 % à 9,9 %, on a réfléchi pendant longtemps, puis plus... chaque année qu'on retardait, plus ça augmentait la pression. C'est juste ça que ça veut dire.

Une voix: O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre mémoire très bien fouillé. Ça fait toujours... C'est toujours intéressant d'entendre des experts, parce que nous n'en sommes pas, et notre but, c'est évidemment de s'assurer à ce que ce Régime de rentes, qui joue un rôle extrêmement important pour l'ensemble de la société, puisse continuer, puisse même être amélioré, puisse continuer à jouer son rôle et même être amélioré.

Alors, j'ai quelques questions. La première, je réfère à la page 7 de votre mémoire, au point 3, où vous établissez que, pour le calcul proposé sur les 40 ans de cotisation, pour qu'il soit bénéfique, vous proposez d'appliquer les paramètres proposés, là, d'une façon bien particulière, notamment en assumant que l'atteinte de la rente maximale est un objectif souhaitable, tout travailleur n'ayant pas atteint le seuil des 40 années de cotisation serait autorisé à cotiser au Régime de rentes et à accumuler une portion de rente de retraite, sur la base de quatre points. Alors, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

M. Charbonneau (Serge): O.K. La période de 40 ans, c'est pour établir la base de calcul quand les gens ont droit à la prestation maximale. Alors, présentement, il y a un espèce de... Nous, on trouve une problématique à la règle actuelle, qui fait que, quand on fait le calcul à 60 ans, bien là la période est cinq ans plus basse que les autres; à 61 ans, elle est quatre ans plus basse qu'à la pleine période. Nous, on dit: Ça, ça crée un incitatif aux gens beaucoup à partir plus tôt. Alors, on établit un bloc de 40 ans, n'importe quelle période sur ta carrière, sur ta vie, puis, si tu as le plein 40 ans, tu as la pleine rente; si tu as juste 35 ans de pleine cotisation, 35... de la pleine rente. C'est une méthodologie de calcul, tout simplement.

Mme Lapointe: D'accord. Vous indiquez que, bon, sur la base de l'âge de la retraite normale à 65 ans, le versement de cotisation devrait être obligatoire avant l'âge de 65 ans. Et donc ça veut dire que, si quelqu'un a commencé à travailler... si quelqu'un a une carrière qui dure 43 ou 44 ans, comme ça arrive beaucoup en ce moment, surtout pour les travailleurs plus âgés, les travailleurs cols bleus qui ont commencé à travailler à 16 ou 17 ans, ça veut dire que la personne devrait continuer de cotiser jusqu'à 65 ans, même si elle a dépassé le 40 ans?

M. Charbonneau (Serge): Non, non, non. On dit: S'il n'a pas atteint son 40 ans, il faut qu'il continue jusqu'à temps qu'il l'ait, son 40 ans. S'il a atteint...

Une voix: ...

M. Charbonneau (Serge): De cotisation maximale, oui, un plein 40 ans pour avoir une pleine rente.

Mme Lapointe: Et donc les cotisations devraient, selon toujours cette analyse, cesser après 40 ans. Quelqu'un qui travaille au-delà de 40 ans ne cotiserait plus?

M. Charbonneau (Serge): C'est ce qu'on dit, oui. Il a la pleine rente des années maximales. Si quelqu'un, il a des années de 30 000 $, 30 000 $, 30 000 $, nous, 40 ans, c'est 40 pleines années à 46 000 $, ça fait que peut-être que, lui, ça va prendre, en années de calendrier, 44 ans, mettons, mais pour avoir un plein 40 ans de plein MGA.

Mme Lapointe: Ah oui! Je vois.

M. Charbonneau (Serge): Ça fait que c'est une combinaison des deux, des 40 années de pleine rente.

Mme Lapointe: D'accord. À la page 9, vous indiquez juste avant le point 13 que vous constatez des incohérences parmi certains des points de solution. Vous parlez de: Une rente de conjoint survivant de 60 % peut, dans certains cas, être plus élevée qu'un transfert de 60 % des gains. Alors, est-ce que vous pouvez simplement, là, clarifier un petit peu pour nous, les non-spécialistes?

M. St-Germain (Michel): Oui. Alors, en fait, le commentaire que je vais faire, c'est que toute la question des rentes au conjoint survivant, c'est extrêmement compliqué et que la personne qui vous parle ici s'est fiée à la rédaction faite par une autre personne, alors je ne voudrais pas élaborer sur cette question-là, sauf pour vous dire que, même pour un soi-disant expert comme moi, tout l'agencement des rentes de conjoint survivant, et le partage au divorce, et le partage au décès, je trouve ça très compliqué.

M. Charbonneau (Serge): Je pourrais rajouter un petit commentaire là-dessus. C'est que, nous, les actuaires, on calcule l'argent qui rentre, l'argent qui sort puis qu'est-ce qui est équivalent ou pas équivalent. Vous avez une responsabilité beaucoup plus grande de dire: O.K., à la base, il y a la rente de retraite, puis le 40 ans, pour la période cotisable, ça, c'est... on est vraiment à l'aise là-dessus. Mais, si c'est des choix de société que vous devez faire puis dire: Ah, on veut-u favoriser tel groupe, parce qu'il en mérite un peu plus, puis favoriser tel autre groupe?, puis ce n'est pas tellement des questions mathématiques, ça, c'est plus des questions de choix de société, alors, personnellement, je ne pense pas qu'on est les personnes les plus appropriées pour trancher sur des questions de choix social comme ça.

Mme Lapointe: J'entendais que, toute la question des cotisations volontaires supplémentaires, vous êtes en accord en général, que vous souhaitez que ce soit bien coordonné avec les autres juridictions. Maintenant, ce que j'ai bien compris du ministre, c'est que ce serait le travailleur seul ou un membre de sa famille qui pourrait contribuer de cette façon-là. Mais, si on veut vraiment que ce soit intéressant, que ce soit incitatif pour le travailleur à le faire, c'est certain que, s'il y avait une portion de l'employeur, évidemment ça donne... ça donne le coup d'envoi plus facilement. Est-ce que vous avez une idée de quel incitatif on pourrait utiliser pour l'employeur pour qu'il contribue à ce régime volontaire? Parce que, s'il y avait une incitation pour l'employeur, je pense que ça pourrait être une piste, là, qui ne serait pas comme le douzième élément dont vous parliez tantôt mais qui pourrait vraiment être quelque chose... un ajout d'épargne.

M. St-Germain (Michel): Bien, écoutez, si vous êtes capable d'offrir une option qui est meilleure que les options qui existent maintenant... Et je veux le répéter: quand on dit qu'on est d'accord, on est d'accord avec l'analyse de cette option-là. Une fois que l'analyse sera complétée, vous aurez notre opinion. Mais, pour répondre à votre question, la meilleure façon d'inciter les employeurs à augmenter l'épargne-retraite, c'est d'avoir des options qui sont très efficaces en termes de coûts, en termes d'éducation, de formation et en termes de simplicité qu'on a aux travailleurs. Vous savez, on est au courant, nous, des lacunes du système actuel. Le système, il n'est pas parfait, il a de la difficulté à s'améliorer. Et la raison pour laquelle on est intéressés par cette option-là, c'est que, si vous améliorez une option que les travailleurs, que les employés peuvent avoir accès, ça devrait augmenter l'épargne-retraite.

Alors, ma réponse, c'est: construisons la meilleure option possible qu'on peut offrir au système.

n(15 h 50)n

M. Charbonneau (Serge): Je peux rajouter là-dessus, si vous permettez. Si l'employé met 1 000 $ de son argent, puis là il dit: Bien, j'aimerais bien ça que l'employeur aussi mette 1 000 $, l'employeur, lui, il faut qu'il le prenne à quelque part, cet argent-là, puis c'est de l'argent qu'il va considérer comme rémunération globale de cet employé-là. Alors, s'il y a une loi qui dit: Pour chaque 1 000 $, il faut que tu rajoutes 1 000 $, bien vous pouvez être certains que son salaire, l'année prochaine, il va se faire squeezer pour ce 1 000 $ là.

Mais ce que vous pouvez faire, c'est ça, ce serait juste d'échanger 1 $ pour 1 $, mais vous pouvez quand même mettre des leviers pour les encourager, puis dire: Au lieu que ce soit un échange de 1 $ pour 1 $, on va avoir un incitatif pour que, le 1 000 $ de l'employeur, il y a une sorte de crédit d'impôt que vous faites, vous, pour dire: Notre loi va faire en sorte que, pour encourager ça... toutes sortes de façons fiscales que vous pouvez y arriver, que ça coûte juste 900 $ à l'employeur. Ça fait que, là, l'employeur va dire: Bien, j'aime bien mieux ça de payer 900 $. Dans tes poches, ça vaut 1 000 $ de rémunération additionnelle. Donc, vous êtes capables d'en faire, des trucs comme ça.

Mme Lapointe: Effectivement, ça peut être intéressant, c'est des choix aussi que les groupes de travailleurs et les groupes d'employeurs feront eux-mêmes. Mais je pense que de plus en plus les gens sont sensibles à la nécessité d'épargner, hein? Autrefois, les gens... Puis même encore aujourd'hui, souvent, les gens ne commencent à le faire effectivement que bien après leurs 10 premières années de travail. Je pense que ça pourrait même... ça se discute, employeurs, travailleurs, en disant: Écoutez, si vous investissez, exemple, 1 000 $ par année, l'augmentation de salaire ne sera peut-être pas tout à fait la même, mais, moi, voici ce que je vous offre parce que j'ai un incitatif financier. Bien, je pense que ça mérite d'être regardé, ça mérite d'être regardé. Je ne sais pas si...

M. Charbonneau (Serge): Vous rajoutez même une optique nouvelle de dire que c'est les jeunes, c'est dur de les faire partir le bateau, là. Un coup qu'ils sont partis, là ils reconnaissent l'utilité de ça. Alors, si vous introduisez un mécanisme pour subventionner la quote-part de l'employeur pour dire: Un dixième, on va vous aider, vous pourriez le moduler puis dire: On va vous aider deux fois plus pour les jeunes ou pour les premiers 10 ans de leur carrière. Là, il y a un incitatif. Mais, un coup que le bateau est parti, là vous allez être capables vous-même, puis on enlève l'incitatif.

Mme Lapointe: Il y aurait beaucoup de questions, mais celle-ci m'intéresse aussi. Ce que vous mentionnez dans les autres pistes de solution, à la page 11, l'avant-dernier paragraphe, vous revenez sur l'exemption générale de base qui est à 3 500 $ en ce moment et qui pourrait être diminuée et, selon vous, de façon à conserver le taux de cotisation à 9,9 %. Vous dites que cela permettrait à un plus grand nombre de travailleurs d'accumuler une rente de retraite. Alors, j'aimerais vous entendre, si vous avez fait des calculs, j'imagine, à cet égard.

M. St-Germain (Michel): À l'heure actuelle, les gens qui... dont les revenus sont inférieurs à 3 500 $ n'ont pas à contribuer au régime de retraite ou à recevoir une rente du régime de retraite. Et, si on baissait le 3 500 $ à, disons, 2 500 $, alors les gens qui gagneraient plus que 2 500 $ mais moins que 3 500 $ contribueraient et participeraient maintenant au Régime de rentes du Québec. Écoutez, le but de cette mesure-là, c'est d'améliorer le financement. Notre position, c'est d'éviter une hausse de cotisation et de transfert à la prochaine génération. Et vous avez là une façon d'éviter cette augmentation-là ou ce transfert à la prochaine génération, là.

M. Charbonneau (Serge): Mais la beauté de celui-là, c'est que vous faites d'une pierre deux coups. À la fois, vous aidez à réduire la pression sur le 9,9 %. Puis tous ceux qui ont des emplois à temps partiel, qui gagnent juste 3 000 $ par-ci, par-là, ils tombent dans le néant, ils n'accumulent rien pantoute. Alors, si la déduction était à 2 500 $, bien vous iriez ramasser un paquet de ces bas salariés là en même temps.

Mme Lapointe: Alors, bien, écoutez, je vous remercie beaucoup. Je ne sais pas si M. le ministre... Moi, je n'ai peut-être pas utilisé tout mon temps, je ne sais pas si... Vous noterez, M. le ministre...

Le Président (M. Kelley): ...pour cette offre généreuse. Je soupçonne que le ministre a d'autres questions. Alors, M. le ministre.

M. Hamad: Vos soupçons sont véridiques. Merci, Mme la députée de Crémazie. Je reviens au régime volontaire. Comment... Vous avez dit: On devrait consulter davantage parce que... Qu'est-ce qu'on doit faire pour consulter? C'est quoi qu'on devrait avoir comme données?

M. St-Germain (Michel): Oui. Alors, il y a deux choses. D'abord, consulter avec les autres provinces canadiennes. Il me semble qu'avec l'espace économique canadien, la facilité maintenant d'investir de l'argent, je vois difficilement comment vous pouvez offrir une option de placement qui est fermée à la frontière du Québec ou que, si l'Ontario offre ce type de régime de retraite là, ça va être disponible aux Québécois. La première chose.

Et, la deuxième chose, je me répète ici, j'ai l'impression qu'on comprend mal qui dans notre économie ne contribue pas, n'épargne pas pour la retraite et devrait épargner pour la retraite. Je sais qu'il y a beaucoup de chiffres qui circulent, comme le million que vous avez mentionné, etc., mais, moi, je continue de penser qu'il faut vraiment cibler quels sont les travailleurs qui n'épargnent pas et qui devraient épargner. Donc, moi, c'est ces deux choses-là que je vous encourage à regarder.

Je pense aussi que, dans la construction de cette option-là, il y a plusieurs problèmes importants, particulièrement qu'est-ce qui va arriver à la retraite avec les sommes qui sont accumulées. Vous devez définir à ce que les gens vont pouvoir retirer leurs fonds. Est-ce que vous allez leur offrir des options de rente auprès des compagnies d'assurance? Allez-vous offrir l'option de la rente, de la rente assurée? Vous êtes... devez décider quelles options de placement qui sont offertes.

Je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire pour construire correctement quelque chose qui est attrayant pour les travailleurs. Et, je me répète, ce qui est en train de se faire là, c'est une des... un des changements les plus importants qui a lieu dans le domaine des régimes de retraite dans les 25 dernières années, et, il me semble, mon mot de sagesse, c'est: ne manquez pas votre coup parce que c'est rare, les occasions qu'on a de vraiment changer le cap de la retraite au Canada.

M. Charbonneau (Serge): Je voudrais renchérir sur un point qui a fait que le Québec devrait regarder ce que les autres provinces font puis aller dans le même sens. Vous êtes déjà en avance sur d'autres points. Vous avez mentionné vous-même le régime de retraite simplifié, RRFS, puis notre beau fonds de solidarité. Vous avez déjà aidé les épargnants à avoir plus d'opportunités. Les autres ne sont même pas rendus là, ça fait que ce serait le fun si vous essayiez de les influencer des deux sens, puis de dire: Oui, allons dans ce sens-là, puis, le dixième, puis le onzième véhicule, on l'a au Québec, vous ne l'avez même pas. Ça fait que renchérissez, aidez-vous l'un l'autre. Ce serait le message que je voudrais...

M. Hamad: On veut aller plus loin encore, nous autres. On veut tout le temps être les meilleurs. C'est ça, l'objectif.

M. Charbonneau (Serge): Vous avez une bonne gang pour vous aider.

M. Hamad: Oui. O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, merci beaucoup aux représentants de l'Institut canadien des actuaires pour votre contribution à notre réflexion sur ces questions qui sont fort complexes.

Sur ça, la commission ajourne ses travaux à mardi le 29 septembre, à 10 heures, afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable. Merci beaucoup.