Journal des débats de la Commission spéciale sur la Loi électorale

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de votre présence parmi nous, aujourd'hui.

Permettez-moi d'abord de me présenter: je suis François Ouimet, président de la Commission spéciale sur la Loi électorale. Pour cette visite dans votre région, je suis accompagné des députés suivants, à qui je demanderais de bien vouloir se lever à tour de rôle pour que vous puissiez bien les identifier: M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et député de Chapleau, M. Benoît Pelletier; M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et député de Masson, M. Luc Thériault; M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, représentant l'Action démocratique du Québec, M. Marc Picard; M. André Gabias, député de Trois-Rivières; Mme Fatima Houda-Pepin, députée de La Pinière; in absentia ? merci ? M. Alain Paquet, député de Laval-des-Rapides en remplacement de Mme Sarah Perreault, députée de Chauveau; de l'opposition officielle, M. Léandre Dion, député de Saint-Hyacinthe en remplacement de M. Sylvain Simard.

C'est la première fois qu'une commission parlementaire intègre à ses travaux un comité de citoyens. Mes collègues députés et moi sommes très fiers de pouvoir compter sur la présence de ses membres, sur leurs perspectives originales et sur leurs expériences respectives qui enrichissent de belle façon nos travaux. Je vous les présente: Mme Carole Hadd, de Shawinigan; Mme Martine Lafontaine, de Baie-Comeau; Mme Yohanna Loucheur, de Gatineau; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie; M. Mustapha Acharid, de Laval; M. Guillaume Boivin, de Québec; M. Charles Gaboury, de Montréal; et M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables, en Gaspésie.

Je vais demander à notre collègue, M. le député de Laval-des-Rapides, de vous dire un petit mot de bienvenue. M. le député.

n (10 h 10) n

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, c'est un honneur pour moi de pouvoir vous accueillir au nom de mes cinq collègues de Laval, de vous accueillir dans la belle région de Laval, tous les membres de la commission, mes collègues députés ainsi que les membres du comité citoyen et le personnel aussi qui appuie le travail, qu'on ne voit pas souvent mais qui travaille... Vous ne voyez pas souvent ? je parle des gens qui nous écoutent et qui suivent nos débats... mais tout le travail de soutien et d'aide qu'on a, d'assistance à l'Assemblée nationale, c'est un travail d'équipe où plusieurs gens ont différentes fonctions, et je pense que c'est important de les saluer, de leur souhaiter la bienvenue aussi.

Je remercie bien sûr aussi tous les gens aujourd'hui qui vont participer et suivre nos travaux. Il y a des gens qui ont travaillé très fort, qui se sont penchés à préparer des mémoires, des différentes positions à défendre et à discuter avec nous, et je crois que c'est un élément important d'avoir l'occasion aujourd'hui d'échanger sur un sujet qui est on ne peut plus important.

Je dis souvent: On est chanceux au Québec et au Canada de pouvoir voter avec un crayon plutôt que voter avec un fusil. La démocratie, c'est un élément qui est essentiel, dont nous sommes très fiers ici et que nous ne devons jamais prendre pour acquis. Puis peut-être parfois on est portés un peu à le prendre un peu comme ça. On dit: Bof! On va voter, on vote souvent, parfois peut-être on trouve qu'on vote trop, mais je pense qu'on ne vote jamais assez dans un sens, c'est-à-dire que chaque vote est très important, Et l'objectif que je crois qui est poursuivi par cette commission, les travaux de cette commission, dans une grande ouverture, dans un contexte d'un avant-projet de loi qui permet de focaliser le débat pour discuter, échanger d'un élément d'un débat qui a cours depuis près de 30 ans au Québec et sur lequel l'ensemble des partis politiques se sont prononcés dans le passé en faveur d'une importante réforme pour permettre une amélioration de la représentativité du vote et de la volonté populaire, je crois là-dessus que l'idée de principe proportionnel est un élément intéressant et je vous remercie beaucoup de votre participation.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Laval-des-Rapides.

La Commission spéciale sur la Loi électorale a été créée par l'Assemblée nationale du Québec, en juin 2005, pour consulter la population sur la réforme de notre système électoral sur la base d'un avant-projet de loi déposé par le gouvernement. Mes collègues et moi avons donc pour mandat d'étudier les questions relatives au choix d'un mode de scrutin, à la tenue des élections et à la représentation équitable des régions et des citoyens à l'Assemblée nationale.

Jusqu'au 9 mars, notre commission tiendra une des plus importantes consultations jamais mises sur pied par une commission parlementaire de l'Assemblée nationale. En effet, nous avons entrepris, le 24 janvier, une tournée au cours de laquelle nous visiterons 15 autres villes du Québec.

Pendant la séance, le public admis doit se tenir assis et en silence. Des formulaires sont disponibles à l'entrée pour nous faire part de vos commentaires ou de vos demandes d'information. N'hésitez pas à les remplir et à les remettre au personnel identifié de notre secrétariat.

Le mandat de la commission d'aujourd'hui est donc de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Je confirme aux membres de la commission que M. Paquet (Laval-des-Rapides) agira en remplacement de Mme Perreault (Chauveau) et que M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplacera M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, pendant le déroulement des audiences, aujourd'hui, tous les citoyens et les citoyennes qui vont se présenter à l'avant, si vous militez à l'intérieur d'une formation politique, nous apprécierions le savoir parce que ça nous permet de mieux apprécier le point de vue que vous défendez. C'est ce que nous avons fait pendant tout le long de ces travaux de cette commission spéciale et c'est fort apprécié de tous les membres de la commission, et nous vous en remercions à l'avance.

J'invite donc les représentants du groupe Forum jeunesse Laval-CRE Laval à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

Alors, bonjour à vous, représentants du Forum jeunesse Laval. Donc, l'agente de développement, c'est Mme Mélissa Giroux, c'est bien cela?

Mme Langevin (Rébecca): Elle n'a pas pu venir, donc c'est Rébecca Langevin qui la remplace, et je suis Rébecca Langevin.

Le Président (M. Ouimet): Bon, alors bienvenue à vous. Pourriez-vous peut-être nous présenter... je ne sais pas qui est le porte-parole des trois.

Mme Langevin (Rébecca): En fait, on s'est séparé pas mal la tâche.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, M. David Sauriol, c'est bien ça, c'est vous? M. Jimmy Ung?

M. Ung (Jimmy) : Exactement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue. Et pourriez-vous nous répéter votre nom?

Mme Langevin (Rébecca): Rébecca Langevin.

Le Président (M. Ouimet): Rébecca Langevin, bien. Merci. Alors, à vous la parole pour environ six minutes et, puis par la suite, nous amorcerons une courte période d'échange avec vous.

Mme Langevin (Rébecca): Parfait, merci. Donc, pour produire ce mémoire, les membres du Forum jeunesse ont procédé à la manière d'un focus groupe, c'est-à-dire qu'il y a des questions qui ont été posées, il y a eu des échanges et des discussions. On peut en quelque sorte considérer les membres du Forum jeunesse comme étant représentatifs de la jeunesse lavalloise parce qu'ils sont 16, âgés entre 15 et 34 ans, et représentent tous les secteurs, tous les quartiers de Laval et proviennent de différents milieux: des travailleurs autonomes, des artistes, des étudiants.

Ils ont donc commencé l'exercice en identifiant certains principes qui selon eux devraient sous-tendre toute démocratie, c'est-à-dire une transparence et une imputabilité des décisions, des actions et des promesses, l'accessibilité de l'information et la démocratisation de l'information aussi, parce qu'on se rend compte qu'il y a quand même un manque de connaissance du système politique québécois et que chaque vote doit compter et que chaque opinion doit être entendue.

M. Sauriol (David): Moi, ici, je viens principalement pour vous présenter, avec Jimmy, les points saillants qui ressortent de notre mémoire qu'on a déposé déjà auprès de la commission. Alors, ce qu'on s'est posé comme question, nous autres, c'est que... à quoi doit répondre une réforme? On ne pense pas qu'il y a de système idéal, mais il faut savoir répondre aux aspirations des Québécois et des Québécoises, trouver un équilibre parmi différents enjeux, soit leur attachement à leur région, la multiplicité des idées qui soient représentées, l'autonomie de leur députation, meilleur reflet du mode des votes par rapport à la députation, la légitimité du premier ministre, la stabilité gouvernementale. Bref, c'est un ensemble de questions que les Québécois se posent.

C'est pourquoi, nous, on a choisi... on pense qu'une réforme du mode de scrutin, malgré ses incidences importantes sur les différentes... sur la mécanique du système politique québécois, ne demeure qu'un des éléments du système politique dans son ensemble, et c'est pourquoi une réforme du mode de scrutin devrait être réalisée dans un cadre beaucoup plus large, soit un cadre où il y aurait une réforme des institutions démocratiques et une décentralisation des pouvoirs. Et puis bon il faut aussi retenir que c'est une occasion historique qui se présente peu de fois dans la vie d'un pays ou d'une province. Donc, il faut faire les choses justement, et c'est pourquoi aussi il faut évidemment associer la population ainsi que les jeunes qui vivront avec ces futures réformes le plus tôt possible à prendre réflexion dans de tels genres... comme ici, là, dans une commission.

Néanmoins, on s'est quand même prêté au jeu. On s'est dit que, si une telle réforme avait lieu dans le cadre d'une réforme des institutions démocratiques et une décentralisation des pouvoirs, on pourrait proposer un certain mode de scrutin.

Alors, nous, ce qu'on propose, au Forum jeunesse, ce serait un scrutin mixte, donc une proportion d'élus élus majoritairement et une autre proportion d'autres élus élus proportionnellement. Donc, la répartition de la proportionnelle se ferait à l'échelle provinciale et non à l'échelle régionale tel qu'il est proposé par le gouvernement du Québec à l'heure actuelle. Aussi, les électeurs auraient droit à deux votes, donc un vote pour le candidat régional qui est élu majoritairement et un vote pour un parti politique où la répartition se fait au niveau provincial, tel que je l'ai déjà mentionné.

Pour ce qui est question de la liste fermée ou ouverte, le Forum jeunesse a choisi qu'il serait préférable de prendre une liste fermée parce que ça simplifie le vote et aussi parce que ça empêche la population d'avoir à effectuer des votes dits stratégiques.

Le Président (M. Ouimet): Il reste deux minutes à la présentation.

M. Sauriol (David): Bien, c'est beau. Justement je passais la parole à mon collègue pour parler de la question des jeunes.

M. Ung (Jimmy): Bonjour, chers membres de la commission. Moi, je suis là pour vous parler un peu plus de la représentation des jeunes. Donc, en général, ce que le Forum jeunesse a dégagé, c'est que nous ne croyons pas qu'un changement du mode de scrutin va avoir une grande influence sur la représentation des jeunes à l'Assemblée nationale. Nous croyons plutôt que c'est à travers d'autres aspects. Par exemple, ça pourrait être par... L'idée, par exemple, de récompenser les partis qui présenteraient des candidats jeunes, on a des réticences par rapport à ce projet parce qu'on pense que les incitatifs financiers devraient être distribués d'autres manières, par exemple en investissant dans les programmes qui viseraient à sensibiliser les jeunes face à la participation à la société, et à les introduire à la démocratie, et à susciter leur intérêt au fond pour la politique en général.

Par rapport à ça également, nous croyons que... nous sommes contre l'imposition d'un quota selon laquelle on imposerait qu'un parti politique devrait présenter un certain quota de jeunes. Nous croyons que vraiment ce qui est important, c'est que les jeunes soient choisis surtout parce qu'ils le méritent, soit à travers... à cause de leur potentiel, leurs habiletés et leur volonté. Donc, également on aimerait justement que les fonds soient investis de manière à pouvoir financer des mesures et des projets qui permettraient de susciter la candidature chez les jeunes. Donc...

n (10 h 20) n

Le Président (M. Ouimet): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Ung (Jimmy): O.K. Bien... pardon. En conclusion, bien, notons que les mesures proposées ici par le Forum jeunesse Laval sauraient également selon lui susciter la candidature des femmes et des... Je vais reprendre. Pardon.

Finalement, le Forum jeunesse rappelle que l'inclusion des jeunes aux instances du pouvoir, en plus d'être une question d'équité, est également la seule façon d'assurer la relève et la pérennité des instances démocratiques québécoises. Donc, ce qui est important, c'est vraiment d'assurer la représentativité des jeunes également par des jeunes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous pour cet exposé, ce mémoire que vous nous présentez. Je vous en remercie au nom des membres des la commission. J'ai M. le ministre qui souhaitait vous adresser des questions. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Merci de votre présentation. Je suis d'autant plus heureux que vous participiez à cette commission que je sais que votre organisme fait beaucoup à Laval, s'implique énormément et fait beaucoup pour la jeunesse. Je le sais pour en avoir entendu parler déjà dans le passé. Et donc je tenais à vous en féliciter.

Je voulais savoir: Y a-t-il des mesures que nous pourrions envisager afin d'inciter les jeunes à se porter candidats, afin qu'ils s'intéressent davantage à la chose publique, à la politique et, en quelque sorte, qu'ils soient tentés de s'aventurer sur le terrain de la politique à l'Assemblée nationale du Québec?

M. Ung (Jimmy): Je peux prendre la question. Je pense qu'une des mesures, ce serait un investissement un peu plus à long terme. Et l'idée, ce serait à travers des programmes de sensibilisation. Un exemple que le Forum jeunesse fait, par exemple, c'est le programme Électeurs en herbe.

On a eu un exemple justement récemment lors des élections fédérales. L'idée, c'est justement d'aller chercher l'intérêt des étudiants alors qu'ils sont encore à l'école, autant au niveau secondaire qu'au niveau primaire même, et de les introduire au processus électoral, et également de les faire débattre entre eux des enjeux de la société.

Et l'idée, c'est au fond d'aller les chercher jeunes de manière également à ce qu'ils puissent avoir la chance de rencontrer des politiciens qui souvent vont aller les voir justement dans les écoles de manière à ce que ce ne soit pas quelque chose de... de trop abstrait dans leur tête. Donc, il faut aller les chercher jeunes, nous pensons. Et donc... et leur donner l'impression qu'on est en train de les écouter. Et je pense que c'est la manière de voir un peu plus à long terme, peut-être. Mais je pense que c'est important pour assurer la relève politique ainsi qu'inciter la participation.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Nous allons aller du côté du comité citoyen. Mme Lafontaine.

Mme Lafontaine (Martine): On dit que les jeunes s'intéressent peu ou pas au système électoral. Alors, est-ce que le fait d'abaisser l'âge de 18 ans à 16 ans serait un incitatif à ce que les jeunes s'intéressent...

M. Ung (Jimmy): Nous ne prétendons pas pouvoir représenter les jeunes vraiment de la région de Laval en entier. Par contre, nous pouvons parler de notre opinion d'une manière très restreinte.

Personnellement, je crois que l'idée est encore partagée. On est encore en train de se poser la question. On n'est pas encore arrivé à une position claire parce qu'on voit qu'il y a encore beaucoup d'issues qu'il faut traiter en premier. Donc...

Le Président (M. Ouimet): Alors, il reste 40 secondes. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, évidemment ce sera très court, mais... Je vous remercie d'abord d'être là et de nous exposer votre point de vue. Je pense que votre intervention montre à quel point vous avez réfléchi à la chose, et vous ne vous êtes pas arrêté seulement à une mécanique superficielle.

Je voudrais juste poser la question suivante: Vous êtes favorables à une liste nationale. Une liste nationale. Qui ferait la liste? Quel serait l'impact du citoyen ordinaire sur l'ordre de priorité dans une liste? Avez-vous réfléchi à cette question-là?

M. Sauriol (David): En fait, ce qu'on se disait dans le mémoire, ce qu'on dit dans le mémoire, c'est qu'on aimerait que les partis politiques travaillent à avoir une certaine représentativité de toutes les régions du Québec dans leur liste. Probablement des jeunes, mais évidemment c'est toujours d'une façon à favoriser et non à imposer, parce que tout le long... En fait, on ne veut pas qu'il y ait de quota de personnes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Donc, Mme Langevin, M. Sauriol, M. Ung, merci infiniment de votre contribution aux travaux de cette commission.

M. Sauriol (David): Merci.

Le Président (M. Ouimet): J'invite, à ce moment-ci, M. Claude R. Beauvais à bien vouloir s'approcher. Et nous avons intentionnellement baissé ou fermé les néons pour pouvoir éviter le bruit que nous entendions, pour avoir une meilleure quiétude tout au long de nos travaux.

Alors, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale, M. Beauvais. Vous disposez de six minutes pour nous livrer votre point de vue.

M. Beauvais (Claude R.): M. le Président, mesdames messieurs, moi, je voudrais vous raconter une petite histoire, vous faire un état de question, si vous voulez.

En mars 2003, j'étais président du conseil d'administration du Manoir Cartierville. Le manoir, c'est un centre d'hébergement et de soins de longue durée qui accueille 285 résidents. Un tiers de ces personnes-là sont des Québécois de souche, un autre tiers représentent entre 15 et 20 ethnies, dont un groupe très important d'Arméniens, et le dernier tiers est composé de personnes sourdes et sourdes-aveugles.

Alors, on s'est aperçu, en février 2003, et pour les élections qui s'en venaient, que, sur nos 285 résidents, il y avait 120 personnes d'inscrites sur la liste électorale. Alors, il faut comprendre que, quand on a des démarches à faire, on a besoin d'interprètes soit au niveau de la langue, ou au niveau des signes, ou au niveau même tactile, pour les aveugles. Alors, c'était pour nous une lourde tâche. Alors, notre directrice générale a proposé une formule que j'ai trouvée gagnante-gagnante: elle a proposé de fournir elle-même à la directrice du scrutin la liste des résidents, parce qu'il faut savoir qu'un résident qui entre en CHSLD doit fournir deux preuves d'identité. Alors, c'était gagnant pour évidemment la directrice, qui avait une liste qui était toute faite et à jour, et on prenait l'engagement aussi de soustraire, immédiatement avant les élections, toute personne qui aurait pu tomber sous la curatelle publique, ou qui serait décédée, ou qui aurait quitté le centre, de sorte que la liste serait adéquate.

Alors, il fallait... On a soumis, on a posé la question, et les représentants de tous les partis ont été avisés, et aucun des représentants des partis ne s'est objecté à ce que cette façon de procéder soit acceptée, et de sorte que mon histoire se termine bien, ça a été possible de transmettre une liste. Et tout le monde a été heureux. Ça a été plus facile. Alors donc, les directeurs de scrutin, dans la province, auraient peut-être raison de consulter les directeurs généraux ou directrices générales des CHSLD, parce qu'on pourrait d'un coup recevoir la liste de toutes les personnes qui habitent à ces endroits-là.

Le problème qui s'est posé, évidemment c'est: est-ce que la loi permet au directeur du scrutin d'accepter une formule comme celle-là? Comme personne ne s'y objectait et que j'imagine que les conseillers juridiques du ministère ont dit que ça avait l'air correct, alors ça s'est fait.

Alors, moi, ce que je voudrais vous demander, ce matin, c'est de faire en sorte que le texte de loi ou la réglementation qui entoure tout ça donne une certaine marge de manoeuvre au directeur de scrutin, parce qu'il y a des cas qui se présentent, et, avec le gros bon sens, on s'aperçoit qu'on pourrait régler le problème, sauf qu'il faudrait que la personne sente que légalement, ce qu'elle fait, c'est correct. Alors, c'est tout ce que... c'est toute l'histoire que j'avais à vous raconter ce matin.

Je vous demande de... à toutes les étapes de la votation, de tenir compte des personnes handicapées. Et puis, avec ça en arrière de la tête, il y en a sûrement qui vont vous faire des suggestions. Mais, moi, tout ce que je voulais vous dire, c'est que, si la loi prévoit que c'est possible pour le directeur du scrutin d'avoir une certaine marge de manoeuvre, bien on pourrait régler des problèmes qui sont en fait... qui vont dans le sens de faciliter l'exercice du droit de vote.

Alors, je vous remercie. Si vous avez des questions, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Beauvais. C'est une histoire qui a une belle fin grâce à vous, grâce à votre initiative et des autres.

M. Beauvais (Claude R.): Ah, puis grâce aux représentants des partis aussi.

Le Président (M. Ouimet): Ah, mais c'est grâce à votre initiative. Alors, merci à vous.

Je vais ouvrir immédiatement avec M. le député de Masson.

n (10 h 30) n

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. M. Beauvais, juste pour bien comprendre, vous disiez qu'il y avait des gens, plus de 150 personnes, qui n'étaient pas inscrites sur la liste électorale: pas inscrites sur la liste électorale de la circonscription ou sur la liste électorale du Québec? Parce qu'ils peuvent changer de circonscription et être quand même inscrits sur la liste électorale du Québec.

Et ce qui me chicote dans votre histoire, c'est que vous dites: Ces gens-là avaient des difficultés à communiquer en anglais ou en français. Je croyais que, pour être citoyen canadien, il fallait avoir une connaissance minimale de l'anglais, du français, de l'histoire, de la géographie et donc... pour avoir la qualité d'électeur. Ça me chicote un peu.

M. Beauvais (Claude R.): Oui. Bien, disons que, pour ce qui est du 120, là, je peux vous dire: Dans un document qui a été transmis... Où est-ce que je peux trouver ça? Bon. «Considérant que 267 personnes devaient figurer sur la liste électorale et que, selon l'information verbale transmise par la directrice du scrutin, le 19 février, seulement 120 noms y figuraient...» Pourquoi? Je ne le sais pas. Mais évidemment... Enfin, pourquoi, je ne le sais pas.

Maintenant, pour revenir à la question des immigrants, c'est qu'il y a des gens qui immigrent au Canada et au Québec, et qui sont relativement jeunes, et qui parlent français ou anglais ou qui l'apprennent, puis après ça ils font venir leurs parents qui, eux, sont âgés et qui peuvent très bien vivre pendant cinq, 10 ou 15 ans sans apprendre le français ni l'anglais. Ils ont leurs commerces, ils ont leurs médecins, ils ont leurs prêtres, ils ont leurs... bon, ils ont toute l'organisation sociale dans leurs langues, qu'ils soient Arabes, Égyptiens, bon, et le reste. Les plus jeunes parlent français ou anglais, mais les personnes âgées ? ce qui est le lot des CHSLD, de recevoir des personnes âgées ? bien, eux, des fois, ces personnes-là ont besoin d'avoir... on a besoin de traducteurs pour leur expliquer ce qui se passe.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour, monsieur. Je suis ici, à votre droite. Je voulais vous demander, étant donné votre expérience particulière: Au-delà des problèmes d'inscription sur la liste électorale, est-ce qu'il y a d'autres problèmes que vous avez identifiés et idéalement des solutions qui peuvent se poser, en particulier pour les clientèles dont vous parlez, en termes de l'exercice du droit de vote? Il y a des gens qui sont venus nous parler, par exemple, des gens qui ont des difficultés à voir, à lire. Est-ce que vous avez constaté des problèmes particuliers? Est-ce que vous avez des solutions?

M. Beauvais (Claude R.): ...les mêmes, là. Il y a les gabarits pour ceux qui lisent le braille, mais il y a des gens qui sont aveugles de naissance et qui n'ont jamais appris le braille, alors, à ce moment-là, ça prend un interprète qui va leur expliquer, dans la main, ce qui se passe.

Et les gens qui sont... Nous avons, chez nous, des gens qui sont en institution depuis très longtemps. Je veux dire, aujourd'hui, les gens qui entrent en CHSLD vont entrer peut-être à l'âge de 80 ans à peu près, là, avec des problèmes cognitifs ou souffrent d'Alzheimer, et le reste.

Mais les personnes sourdes qui nous avons viennent de l'Institut des sourds-muets, qui était sur Saint-Denis il y a 25 ans, et qui, elles, sont plus jeunes, et qui ont toujours vécu en institution, c'est leur maison, c'est chez eux. Et d'ailleurs leur droit de vote... Ils n'y vont pas par anticipation, eux autres, ils y vont la journée même. Ils vont faire leur devoir puis ils reviennent très souriants parce qu'eux autres c'est une sortie. En plus d'exercer leur droit de vote, c'est une sortie, puis c'est très important que ça se fasse la journée même.

Alors, c'est les mêmes problèmes. Ceux qui sont aveugles bien évidemment ont besoin d'aide. Peut-être qu'à cause de notre spécialité, parce qu'on a un mandat suprarégional dans le domaine de la communication, donc nous avons des gens qui ont bâti des outils pour permettre à ces gens-là de circuler. Vous avez, par exemple, quelqu'un...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je dois aller du côté maintenant ministériel...

M. Beauvais (Claude R.): Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...M. le député de Trois-Rivières, parce que le temps file rapidement. M. le député.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci, M. Beauvais, de votre témoignage ce matin. Tout aussi important de préserver le droit de vote des personnes en perte d'autonomie qu'il l'est pour les jeunes de 18 ans qu'on a entendus tout à l'heure.

Ce que je comprends de votre témoignage, c'est... Est-ce qu'il y aurait lieu de trouver... Et vous me dites si j'ai raison ou tort de dire ce que je vais dire. Est-ce que je dois comprendre que vous souhaiteriez qu'il y ait une mesure qui fasse en sorte que les directions de CHSLD favorisent la correction sur la liste électorale lorsqu'une personne arrive en CHSLD? Très souvent, ils viennent d'une circonscription voisine et l'inscription ou leur arrivée en CHSLD se fait sans que la correction ne se fasse automatiquement sur la liste électorale. Est-ce que c'est ce que vous souhaiteriez?

M. Beauvais (Claude R.): Non. Moi, ce que je souhaiterais, c'est que tout simplement les gens se parlent, le directeur général du CHSLD et le directeur du scrutin se parlent. Quand le directeur de scrutin arrive en poste et qu'il doit organiser les élections dans son comté, bien, s'il y a un ou deux CHSLD sur son territoire, qu'il parle aux directeurs généraux. Parce que, là, ce qui arrive, c'est assez récent, mais les personnes âgées maintenant, là, elles n'arrivent pas à 65 ans, elles arrivent à 80 ans, et il y a une grande circulation, il y a beaucoup de décès. De sorte que, s'il fallait se soumettre à des changements comme ça...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Beauvais, nous en avons pris bonne note. Merci infiniment pour votre témoignage. C'est un point de vue extrêmement important que vous exprimez.

M. Beauvais (Claude R.): Ah, moi, je suis très heureux...

Le Président (M. Ouimet): Le Directeur général des élections suit nos travaux de façon très, très, très assidue, alors il en prend bonne note aussi.

M. Beauvais (Claude R.): Merci. Bonne chance.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. J'invite maintenant les représentants de l'Union des forces progressistes et Option citoyenne de Mirabel à bien vouloir s'approcher et à prendre place.

Donc, M. Jocelyn Parent, c'est bien ça?

M. Parent (Jocelyn): C'est bien ça.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue aux travaux de cette commission spéciale. Donc, à vous la parole.

M. Parent (Jocelyn): Merci. Bien, je vais faire ma petite présentation, vous avez tous le document, et je vais accentuer sur certains points. Cependant, évidemment, puisqu'il y a eu une fusion récemment de nos deux partis politiques, eh bien, c'est Québec solidaire maintenant auquel je vais me référer. Pardon.

Donc, le premier point que je vais traiter, c'est en ce qui concerne le deuxième vote de notre mémoire. Je me demande des fois si... Je suis un petit peu nerveux, vous allez m'excuser. Donc, selon moi, la démocratie est une façon d'entendre la voix du peuple. Cependant, quand on est intègres et sincères avec nous-mêmes, on se rend compte que plus un système contient de distorsions, moins il tend à refléter la réalité, ce qui évidemment pose un problème et évidemment amène plusieurs répercussions dans le système. Parce qu'on se rend compte qu'il y a une perte de confiance, et évidemment il devient de plus en plus difficile de répondre à la réalité et aux besoins de la population, puisqu'on la méconnaît moins étant donné qu'on a moins la capacité de l'entendre.

Selon moi ? et évidemment notre parti politique ? le gouvernement est quand même... Je vais plutôt reprendre ma phrase. Désolé. Le gouvernement a été créé dans le but de servir le peuple, de l'aider à s'épanouir, et donc ça prend les mécanismes nécessaires pour l'entendre, et des fois c'est nécessaire aussi de l'inciter à prendre la parole. Il ne s'agit pas juste d'avoir l'oreille attentive, il faut des fois aller chercher les gens un peu par eux-mêmes. Parce qu'il y a des gens qui sont un peu gênés ou qui ne sont pas capables d'aller vers les autres.

En ce qui concerne les distorsions au mode de scrutin, bon, j'ai parlé de la perte de confiance, et évidemment tout le monde en est conscient, et on en connaît évidemment la répercussion: là, au niveau national, c'est rendu à 70 %, puis j'espère que ça ne continuera pas de descendre. Mais il s'ensuit qu'on a un petit peu de la misère à se retrouver là-dedans étant donné que l'Assemblée nationale ne reflète plus tout à fait le vote populaire. Étant donné que, je vais revenir un petit peu à mon exemple du Parti libéral qui a été élu en 2003, donc, il a reçu 46 % des votes populaires, mais il constitue quand même au Parlement une double majorité, de manière à ce qu'il puisse passer projet de loi par dessus projet de loi, par le bâillon si nécessaire. Et malheureusement, ça, c'est une entache à la démocratie. Parce que la démocratie, c'est des gens qui ensemble discutent et font consensus le plus possible, sinon, évidemment ça va être la majorité qui va l'emporter.

n (10 h 40) n

Ensuite de ça, évidemment, le système électoral actuel, l'autre distorsion qu'il crée, c'est que les gens n'ont pas... les petits partis n'ont pas la place qu'ils devraient avoir. Pour l'instant, l'ADQ a environ 20 % des votes qu'il reçoit de l'attention populaire, mais il n'a que 5 %... cinq élus plutôt à l'Assemblée nationale, et ça, ça représente environ... si on était dans un système proportionnel compensatoire, il devrait avoir à peu près 20 ou 22 députés. C'est quand même une sacrée différence entre 5 et 22. Et je ne plaide pas en faveur de l'ADQ ni d'un autre parti, à part évidemment Québec solidaire, mais quand même il y a des valeurs qui se rejoignent: quand on veut quelque chose pour nous, on le veut pour les autres. Donc, ça pourrait aider peut-être l'ADQ si évidemment l'ADQ rejoint les valeurs de la population, mais ça aiderait aussi en même temps l'éclosion de plusieurs petites voix qui se font entendre à travers la société mais qui ont de la misère à se répercuter à l'Assemblée nationale étant donné que ça prend énormément de voix pour se faire élire.

En ce qui concerne la liste nationale, toujours évidemment dans le cadre du deuxième vote, ça permettrait évidemment de faciliter des candidats qui proviendraient de minorités, probablement les minorités culturelles, ou encore faciliter les femmes aux postes des élus. Puis ça pourrait aussi aider les régions parce que les régions sont vastes mais la population est très étendue, alors qu'elle est concentrée dans les circonscriptions comme Montréal ou Laval ou encore Québec.

Évidemment, avec les listes et le deuxième vote, toutes ces mesures mises ensemble plus les compensations financières qui devraient être majorées, tel que présenté dans le mémoire, donc bonifiées par rapport à ce qui était présenté par le gouvernement, ça faciliterait énormément la présentation de candidates et...

Le Président (M. Ouimet): En conclusion, il reste environ 30 secondes.

M. Parent (Jocelyn): D'accord. Donc, ça faciliterait les candidates et elles ne seraient pas simplement mises dans des circonscriptions perdantes et donc elles seraient mises dans des circonscriptions gagnantes, ce qui aiderait évidemment à l'accroissement du nombre de femmes à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Parent, merci infiniment pour ce mémoire que vous présentez aux membres de la commission. J'ai plusieurs intervenants. Je vais commencer avec M. Morisset, à ma gauche.

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour. Bonjour. Tout d'abord, c'est tout simplement pour vous dire que votre désir, là, si je comprends bien, c'est que l'Assemblée nationale, l'opposition officielle, le gouvernement écoutent plus la population. Alors, nous autres, ici, le comité de citoyens, je pense que vous devriez être content qu'on vous écoute, et puis c'est ce qu'on travaille depuis le début à faire.

M. Parent (Jocelyn): Oui, en effet, c'est bien qu'il y ait des mécanismes de consultation populaire. Et je vais faire une petite parenthèse en même temps pour dire que ce serait bien qu'il y ait plus de référendums mais pas... Évidemment, les référendums ne servent pas qu'à la question nationale; ils peuvent évidemment servir à d'autres enjeux sociaux.

M. Morisset (Michel): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morisset. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, M. Parent, merci de votre présentation et de celle de Québec solidaire. Je crois que c'est un élément important effectivement de... Vous savez, on est très heureux d'avoir votre témoignage aujourd'hui parce que justement je crois qu'un des objectifs poursuivis par la réforme ? et un objectif essentiel ? c'est de permettre l'expression de différentes positions dans la société québécoise et qu'elles puissent se refléter à l'Assemblée nationale. Et donc je crois que la voix de Québec solidaire en est une parmi d'autres, là, je pense qu'elle mérite, et c'est important, d'être entendue et de pouvoir l'exprimer. Alors, nous sommes très heureux de cela.

Ma question... Aussi un élément, vous savez, on se souvient que, lorsque George Bush avait été élu avec moins de vote qu'Al Gore, un peu ce qu'on avait vu dans les journaux, la réaction même au Québec, comme on a vu aussi ailleurs dans le monde, les gens trouvaient ça un peu scandaleux. Et notre système, actuellement, au Québec, parfois peut produire le même résultat. Des résultats... C'est-à-dire que le vote populaire ne reflète pas le parti politique et la pluralité des voix et ne reflète pas d'autres voix, je pense.

Alors, ma question est par rapport à la question du deuxième vote... sur la réforme du mode de scrutin. On peut avoir une réforme du mode de scrutin mixte compensatoire, et il y a différents enjeux de modalités et d'accessoires qui peuvent être importants, j'en conviens, versus le deuxième vote. Je sais que vous tenez beaucoup à l'aspect du deuxième vote, mais est-ce que pour vous c'est complètement indissociable? Parce qu'il me semble que ce sont des résultats que vous pouvez chercher, peuvent être obtenus sans avoir de deuxième vote, comme ils peuvent l'être avec. J'aimerais savoir pourquoi l'un et l'autre sont si essentiels un à l'autre et, est-ce que, pour vous, c'est une question sine qua non: c'est les deux ou pas du tout?

M. Parent (Jocelyn): Bien, je dirais que ça va être les deux votes parce que le deuxième vote va venir à l'échelle nationale faire la compensation pour tous les partis et donc va refléter finalement en fin de compte ce que chaque parti va avoir récolté à l'échelle nationale et pas au niveau seulement des circonscriptions. C'est là que ça va venir préciser la proportionnalité finale, comprenez-vous?

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Masson, il reste une minute.

M. Thériault: Une minute. Bon. Alors, j'avais une autre question, mais, compte tenu du temps, je vais y aller avec la question la plus simple et la plus rapide. Vous avez signifié que certaines questions d'intérêt public devaient être entérinées par la population ou déterminées par la population par voie de référendum. Si cette commission faisait la recommandation qu'en matière de réforme du mode de scrutin, ça prend un plébiscite, lors des prochaines élections générales, pour trancher la question, seriez-vous d'accord avec ça et avec votre instance nationale évidemment?

M. Parent (Jocelyn): Je ne suis pas familier avec le mot «plébiscite». C'est quoi? Un manifeste?

M. Thériault: Bien, l'idée, c'est qu'à un référendum du Québec, il y a un camp du Oui, il y a un camp du Non. Si on fait ça pendant la prochaine campagne électorale, pour éviter des coûts, on va appeler ça, un plébiscite. C'est une consultation générale, mais ce n'est pas la Loi sur les consultations populaires qui va s'appliquer, ce sera un amendement à cette loi-là. Un plébiscite, c'est un vote de plus pendant que les gens votent pour un parti politique sur un bulletin.

Le Président (M. Ouimet): Alors, courte réponse: oui ou non.

M. Parent (Jocelyn): Bien, moi, je préférerais que ça se fasse dans des temps différents pour éviter justement cette confusion-là. Et, si les gens peuvent venir une fois ou deux pour voter sur des enjeux différents, ça, je ne vois pas un problème. Ce serait mieux que ça se fasse plus souvent qu'aux quatre ans.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Parent, pour votre contribution aux travaux de la commission. J'invite maintenant M. Guy Chaumillon à bien vouloir se présenter. Est-il arrivé, M. Chaumillon? Sinon, nous passerons au Groupe Alpha Laval et à ses représentants.

Donc, M. Alain Cyr, vous êtes le coordonnateur du Groupe Alpha Laval, c'est bien cela?

M. Cyr (Alain): C'est bien ça, oui.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue à vous. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Cyr (Alain): Oui. Je vous présente Monique, qui est de l'atelier de Vimont, et Frédéric, qui est de l'atelier de Pont-Viau.

Le Président (M. Ouimet): À vous la parole.

M. Cyr (Alain): Groupe Alpha Laval, c'est un groupe populaire d'alphabétisation qui existe depuis neuf ans, à Laval. On couvre les deux tiers du territoire de Laval, et on a principalement cinq volets d'intervention qui consistent... aux ateliers d'apprentissage: la sensibilisation de la population, la participation citoyenne, prévention et l'employabilité. Nous sommes bien heureux d'être reçus aujourd'hui.

En décembre, on vous a envoyé un mémoire parce qu'on croit qu'il faut rendre encore plus accessible l'exercice du droit de vote. Ensuite, nous sommes allés rencontrer nos participants, et ils ont voulu vous présenter aujourd'hui leur opinion sur l'exercice du droit de vote. Donc, je laisse la parole à Monique qui, en tant que porte-parole de nos participants, va vous faire la lecture de leurs lettres à votre intention.

n (10 h 50) n

Mme Maltais (Monique): Bonjour, mesdames et messieurs, c'est tout un honneur pour moi d'être ici.

Aux membres de la Commission spéciale sur la Loi électorale. Nous sommes des participants qui apprennent à lire et à écrire au Groupe Alpha Laval, un groupe populaire d'alphabétisation. Le Groupe Alpha de Laval a été fondé en 1995. Ça nous fait plaisir de vous mentionner que nous voulons apporter des changements pour que des adultes qui ont de la difficulté à lire et à écrire puissent exercer correctement le droit de vote.

Quand on va voter, on fait face à des problèmes. On trouve que, sur la carte de l'électeur, il y a beaucoup trop de délais: ça vient mélangeant. L'adresse du bureau de vote est écrite trop petit. Ce n'est pas facile de se démêler dans la promesse électorale. C'est aussi difficile de comprendre les mots utilisés par les candidats et les journalistes.

Dans certains bureaux de vote, on ne sait pas où s'en aller. Ça manque d'accueil. Ça manque d'éclairage dans les isoloirs. On se sent nerveux parce qu'on ne sait pas toujours pour qui voter. En plus, c'est stressant de voter dans l'isoloir quand on sait que des gens attendent en ligne; ça nous donne de la pression. On sait qu'on peut demander de l'aide rendus au bureau de vote, mais c'est trop gênant. On a peur de faire rire de nous autres.

Pour le bulletin de vote, c'est écrit vraiment petit. Pour nous aider à aller voter, nous vous suggérons à l'avenir que l'écriture soit plus grosse et plus claire sur la carte d'électeur.

On aimerait mieux voir l'adresse du bureau de vote et connaître la liste officielle des candidats de notre comté. On aimerait avoir un exemple, un vrai bulletin de vote sur la carte. Pour bien se préparer, on aimerait avoir plus d'informations par écrit sur le programme des partis politiques des candidats.

On veut aussi des changements sur le bulletin de vote. On veut y voir les logos des partis politiques, les photos des candidats et des photos des chefs des partis. C'est important que ce soit écrit plus gros que maintenant. On pense que ça peut nous aider si, dans la salle de vote, il y aurait une place, exemple, un bureau pour expliquer où quelqu'un serait toujours présent pour nous expliquer comment ça fonctionne.

On pense aussi que ce serait intéressant que les députés ne puissent pas faire plus de deux mandats consécutifs de quatre ans. Ça pourrait peut-être les encourager à faire des changements plus rapidement, sachant qu'ils ne sont pas là pour longtemps.

On espère que nos suggestions seront retenues pour apporter les bons changements. On vous remercie et on apprécie le temps que vous avez pris pour nous entendre. Des participants du Groupe Alpha Laval. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, hein, Mme Maltais, d'avoir pris le temps de nous sensibiliser sur cette réalité-là. Nous en sommes très heureux. Merci aussi et félicitations, M. Cyr et toute votre équipe, pour le travail que vous effectuez auprès de cette clientèle. C'est un message que nous avons entendu en cours de route tout au long de nos audiences. C'est un message très important, je pense, que les membres de la commission captons très, très bien.

Alors, je vais débuter la période d'échange en cédant la parole à M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): M. le Président, merci à vous. Est-ce que vous seriez d'accord pour avoir des bureaux de scrutin adaptés à vous, sans vous mettre à l'écart, mais vraiment des bureaux de scrutin adaptés à vous pour répondre à que ces gens-là votent librement et aisément?

M. Cyr (Alain): Si je pense aux discussions qu'on a eues avec nos participants, je n'en suis pas trop sûr, parce que ce qui était difficile pour les gens, c'est d'arriver à s'identifier comme ayant de la difficulté à lire et à écrire, et les gens ne voulaient pas ça. Dans la lettre que Monique a lue, ce que des participants ont proposé, c'est que, s'il y avait dans un coin du bureau de scrutin un endroit où ce serait écrit, ce qui était proposé, un ? comment est-ce qu'on appelait ça? ? bureau pour expliquer, donc un terme comme ça qui est général pour tout le monde, peu importe si tu as de la misère à lire ou si tu ne parles pas très bien le français, il est possible d'aller là, et donc c'est ouvert à tout le monde pour aller chercher des informations sur comment on fait pour voter rendu là, pour nos participants, ils trouvaient ça moins gênant, une formule comme celle-ci que plutôt, comme présentement, arriver à la table puis dire aux gens: Bien, moi, j'ai de la difficulté à lire et à écrire, j'aurais besoin d'un coup de main. Donc, c'est toujours de faire attention de ne pas trop les identifier.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Acharid. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. Cyr. Merci aux deux participants. Vous parlez du programme des partis, d'avoir un résumé. Nous avons entendu ça à d'autres endroits. Est-ce que ce serait un programme... un résumé élaboré par le Directeur général des élections, avec un caractère plus gros, puis des mots plus faciles à comprendre? C'est ce qu'on a eu comme message dans d'autres villes. Est-ce que c'est ça que vous voulez?

M. Cyr (Alain): Ce serait bien pratique pour nous, pour le travail qu'on fait avec nos participants, de préparation, de rendre ça disponible à nos participants pour qu'ils puissent faire leurs propres choix. Parce que des participants nous disaient: On est tout mélangés, on ne comprend rien. On va voter puis finalement on y va au hasard parce qu'on ne sait pas trop qu'est-ce qui en est sur le bulletin de vote. Souvent, on entend beaucoup plus parler des candidats des trois grands partis, les autres, on les entend moins, alors les gens arrivent pour voter, ils s'attendent à voir trois noms, et finalement, parfois, dans des circonscriptions, il peut en avoir cinq, six noms. Alors, d'avoir le détail de l'ensemble des programmes, ce serait très facilitant pour les participants.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, Mme Maltais, M. Walsh, M. Cyr, merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir communiquer ces informations à la commission.

L'opposition officielle part du principe que ce n'est parce qu'on a des difficultés, certaines difficultés fonctionnelles qu'il faut qu'on soit handicapé du point de vue de notre rôle de citoyen et de l'exercice de la démocratie. On reçoit donc avec une attention particulière vos recommandations. Et j'imagine que, dans un monde idéal ? qui n'est pas tout à fait possible, j'imagine ? la meilleure façon de ne pas mettre à part, ou stigmatiser les gens, ou les mettre de côté, c'est peut-être de faire en sorte d'adapter le bulletin de vote.

M. Cyr (Alain): Oui. Et c'est pour ça qu'on parle de rajouter des photos, photos des candidats, les logos des partis politiques, parce que c'est ça que les gens voient, c'est le visuel que les gens voient sur la rue, dans les journaux, la télévision, et ce serait... Tous nos participants nous ont dit presque spontanément, c'est: Bien, s'il y avait la photo puis c'était écrit plus gros, ce serait bien plus facile à se retrouver que de demander à d'autres personnes de nous dire pour qui voter.

Et, même si on parle de l'ordre alphabétique, comme je vous disais, bien comme il y a d'autres candidats qu'on découvre parfois rendu dans l'isoloir, bien ça vient... Et ce que des participants disaient, c'est: Ma femme va voter, puis après ça elle sort puis elle me dit: Regarde, c'est le numéro 3, c'est le troisième ou c'est le quatrième. Donc, ils se donnent des trucs entre eux, mais, s'il y avait la photo, je pense que les gens pourraient y aller selon leur propre volonté, leur propre choix personnel, et non se laisser influencer par l'entourage qui les aligne sur qui aller voter.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, c'est tout le temps qui était mis à notre disposition. Merci infiniment pour ce témoignage fort apprécié. Oui?

M. Cyr (Alain): J'ai 20 copies de la lettre que Monique a lue, et je les mets à votre disposition.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, le secrétaire, qui n'est pas trop loin, ou quelqu'un du secrétariat va venir en prendre possession. Merci à vous à nouveau pour cette contribution.

Mme Maltais (Monique): Merci. Puis je vous souhaite une bonne journée à tous.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme Maltais. Bien. Alors, j'invite maintenant les représentantes du Réseau des femmes des Laurentides à bien vouloir s'approcher.

Alors, bonjour à vous. Mme Blanche Paradis, c'est ça? Vous êtes la porte-parole du Réseau des femmes des Laurentides?

Mme Paradis (Blanche): Oui. Tout à fait. Et j'ai des collègues qui distribuent un petit document.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors...

Mme Paradis (Blanche): Comme on a peu de temps, là, j'ai pensé qu'on devait résumer notre...

Le Président (M. Ouimet): En 10 minutes.

Mme Paradis (Blanche): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): À vous la parole.

Mme Paradis (Blanche): Oui. D'abord, bonjour. Il me fait plaisir de vous voir en personne. Je vous ai aperçus à la télévision. J'ai écouté certaines des présentations qui ont été faites à l'Assemblée nationale. Alors donc, je suis très heureuse d'être ici et puis de me joindre aux femmes du Québec pour affirmer que la démocratie doit se faire avec les femmes et qu'un modèle de scrutin proportionnel est un pas important dans ce sens.

J'ai voulu illustrer ? c'est une vision qui est celle de mon regroupement ? comment nous percevons l'Assemblée nationale actuelle et comment nous percevons la société québécoise. Vous aurez compris que les petites flèches représentent les hommes et que les ronds représentent les femmes, et vous aurez compris que, la société québécoise et l'Assemblée nationale actuelle, on remarque un décalage entre la représentation qui en est faite, là, de façon graphique, ici.

Alors, nous sommes pour une Assemblée nationale qui inclurait autant de femmes que d'hommes, une Assemblée nationale qui inclurait des femmes et des hommes issus des diverses communautés ethnoculturelles, qui inclurait des femmes et des hommes issus de divers courants de pensée politiques, de divers milieux sociaux et de différents âges, évidemment.

Nous sommes aussi pour une Assemblée nationale donc qui serait plus représentative de la société québécoise. Nous croyons qu'un mode de scrutin proportionnel avec une liste nationale et deux votes permettrait à l'Assemblée nationale d'être davantage représentative de la société québécoise.

Nous croyons également qu'une stratégie globale incluant à la fois des mesures législatives, des mesures incitatives et des mesures de soutien, qu'une stratégie de ce type-là qui inclurait cet ensemble de mesures nous ferait faire des pas vers l'égalité entre les femmes et les hommes.

Nous croyons qu'il faut en finir avec le statu quo. Nous insistons sur le fait que des mesures ne discréditent nullement les femmes. Ces mesures ne viennent que corriger une inégalité de fait qui dure et perdure. Ces mesures créent un cadre égalitaire dans lequel des femmes aussi compétentes et efficaces que les hommes seront élues.

Nous croyons que les partis doivent produire obligatoirement ? ça devrait être inscrit dans la loi ? un plan d'action en faveur de l'égalité et de l'équité, de l'égalité pour les femmes, de l'équité pour les différents groupes qui existent dans la société. Les partis politiques reçoivent du financement de l'État pour leurs dépenses électorales, pour une partie de celles-ci, du moins. Il est tout à fait normal qu'ils aient des comptes à rendre, et ce serait un très bon moyen pour les femmes qu'ils aient des comptes à rendre sur les mesures qu'ils mettent en place pour permettre aux femmes d'être candidates et d'être élues.

Alors donc, nous avons une vision d'une future Assemblée nationale qui serait, bon... Dans le petit dessin qui est là, c'est tout à fait semblable, mais on sait que c'est un peu utopique. Mais qui serait davantage semblable à ce qu'est la société québécoise aujourd'hui. Et je suis ouverte à entendre vos questions.

n (11 heures) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, Mme Paradis, pour ce point de vue que vous exprimez. J'ouvre dès maintenant avec M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Bonjour, madame. Merci de votre contribution. Vous dites que vous êtes pour des listes nationales bloquées. Est-ce que vous voulez des listes nationales bloquées... Bon. Vous avez parlé d'une stratégie globale, là. Ça, on comprend ça. S'il y avait des mesures incitatives, évidemment, il y aura des listes, pourquoi devraient-elles être bloquées? Est-ce qu'un vote... vous craignez que les gens, la société québécoise ne soit pas capable de reconnaître une candidature femme et voter pour une femme sur la liste en alternance, même s'il y a alternance ou si la liste... étant même équilibrée de chaque parti, parce qu'il y aurait des mesures incitatives qui iraient dans ce sens-là? Pourquoi une liste bloquée, alors que les gens pensent que... certaines personnes pensent qu'une liste ouverte où on vote aussi pour les candidats de liste pourrait être plus légitime?

Mme Paradis (Blanche): Nous sommes d'avis que les façons... Nous sommes d'avis qu'il faut mettre en place les façons les plus efficaces possibles pour combler le déficit qui existe actuellement entre les hommes et les femmes, O.K.? Donc, ce qui sera le plus efficace comme mesure ? et celle-ci nous apparaît la plus efficace ? nous apparaît donc souhaitable.

J'ajouterais à ça que, sur une liste nationale, nous pourrions également faire une alternance homme-femme sur ces listes-là. Ça me semble plus efficace et plus rapide pour arriver à défaire le déficit démocratique qui existe actuellement pour les femmes à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. Je vais aller du côté ministériel. S'il reste du temps, je reviendrai vers vous. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, madame, d'être ici, aujourd'hui. Vous avez probablement entendu parler du Conseil du statut de la femme, qui a plaidé pour le statu quo. Visiblement, vous n'êtes pas du même avis que le conseil.

Mme Paradis (Blanche): ...même avis.

M. Pelletier: Chaque fois que nous parlons de mesures, disons, incitatives pour encourager les candidatures féminines, l'élection de femmes, la présence des femmes à l'Assemblée nationale, que ce soit les mesures incitatives que nous avons dans l'avant-projet de loi ou que ce soient des listes fermées avec donc la présence d'un homme, une femme, et ainsi de suite, il y a des femmes qui réagissent mal à cela, vous savez. Et même parmi mes collègues députées, peut-être surtout parmi mes collègues députées.

Aujourd'hui, les circonstances veulent qu'il n'y ait pas de femme députée ici présente, mais habituellement il y en a, et je peux vous dire qu'elles réagissent mal. Elles se disent: Moi, je suis une femme qui veut être élue sur un pied d'égalité avec les hommes. Une fois élue, je ne veux pas qu'on remette en cause ma légitimité démocratique. Comment vous réagissez par rapport à ça?

Mme Paradis (Blanche): Nous assistons à une situation d'inégalité, donc des mesures ne permettraient que de corriger cette situation d'inégalité. Je vais vous donner un exemple. Ça fait plusieurs années que je travaille au niveau de l'employabilité pour les femmes et que je travaille à faciliter l'accès des femmes à des métiers d'avenir. Quand on regarde... Des métiers d'avenir, c'est des métiers qui sont payants puis où il y a de l'emploi donc, grosso modo. Quand on regarde quels sont les métiers d'avenir actuellement, on se rend compte que 75 % de ces métiers-là sont traditionnellement occupés par des hommes.

Donc, quand on dit que les femmes doivent avoir accès à des métiers d'avenir puis qu'on se rend compte que ces métiers-là sont des métiers traditionnellement masculins, là, on se rend compte... Et les femmes ne sont pas spontanément et de façon... Elles ne sont pas souvent invitées à aller dans ces métiers-là. Donc, il y a tout un travail qui doit se faire pour faciliter l'accès des femmes à ces métiers-là.

Moi, je considère qu'être député à l'Assemblée nationale, c'est un métier traditionnellement, beaucoup plus traditionnellement masculin. Il existe actuellement un 32 %, 33 % de femmes à l'Assemblée nationale, et le 32 %, 33 %, c'est le plafond de verre. En général, les femmes, je dirais, en y allant, là, de soi, avec les lois naturelles, là, quand on décide de percer dans un domaine, on peut atteindre ce 32 %, 33 %. Au-delà de ce 33 %, ça prend, pour atteindre l'égalité... on a besoin de mesures plus spécifiques, parce que la tendance naturelle, c'est de ne pas le faire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Paradis, je vais aller du côté d'un citoyen. M. Acharid, à mon extrême droite.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Pour les candidats ethnoculturels, c'est quoi pour vous, une bonne position dans la liste nationale?

Mme Paradis (Blanche): Dans les 15 premiers de la liste.

M. Acharid (Mustapha): Les 15 premiers.

Mme Paradis (Blanche): Oui. Il devrait y avoir des candidats et candidates ethnoculturels.

M. Acharid (Mustapha): Mais parce qu'il y a beaucoup de monde qui nous disent: Dans une liste, il faut qu'on donne la place aux femmes, aux régions. Est-ce qu'il y aura vraiment une bonne place?

Mme Paradis (Blanche): C'est très souhaitable et c'est ce que nous souhaitons. Nous pensons que c'est possible de le faire et nous pensons qu'il y a des femmes issues des minorités ethnoculturelles, donc ça n'exclut pas qu'elles soient parmi celles-là. Il y a aussi des jeunes issus des communautés ethnoculturelles. Donc, nous pensons que c'est souhaitable et nous pensons que c'est possible.

M. Acharid (Mustapha): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme Paradis, pour votre participation aux travaux de cette commission et au mémoire que vous avez présenté. Merci à vous.

J'invite maintenant les représentantes de la Table de concertation de Laval en condition féminine. Est-ce qu'elles sont arrivées? Oui, elles arrivent.

Alors, Mme Marie-Ève Surprenant, vous en êtes la coordonnatrice? C'est bien ça? Alors, bienvenue aux travaux de cette commission.

Mme Surprenant (Marie-Ève): Oui. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?

Mme Surprenant (Marie-Ève): Oui, je vous présente Eva Leblond, qui est agente de recherche et de développement à la Table de concertation de Laval en condition féminine.

Mme Leblond (Eva): Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour à vous. Alors, allez-y.

Mme Surprenant (Marie-Ève): Alors, merci de nous avoir convoquées aujourd'hui. Je vais vous présenter brièvement qu'est-ce que la Table de concertation de Laval en condition féminine. Et je vais vous dire tout de suite que notre mémoire ne s'attarde uniquement qu'à la représentation des femmes en politique. On ne va pas aborder plus les technicalités de la réforme du mode de scrutin. Et ensuite ma collègue va vous présenter davantage notre vision.

Alors, la Table de concertation de Laval en condition féminine, c'est un réseau régional féministe qui regroupe des membres du communautaire, du public et du parapublic qui travaillent ensemble pour défendre les droits et les intérêts des femmes. Cet organisme existe depuis 15 ans, à Laval, et développe un espace de solidarité entre les groupes en plus d'initier des actions collectives qui mèneront à une véritable égalité entre les sexes.

La TCLCF, qui est notre acronyme, constitue un lieu privilégié de rassemblement, de réflexion et d'échange et se veut à la fois une voix, un moyen d'action et une force.

Une voix qui dénonce les abus de pouvoir, les actes discriminatoires, les injustices sociales, qui intervient comme un incontournable en matière de condition féminine et invite les Lavalloises à une participation citoyenne accrue.

Un moyen d'action qui développe des stratégies structurantes et initie des projets, qui prend position sur des dossiers en matière de condition féminine et réalise un travail d'analyse et de réflexion.

Enfin, une force qui revendique et réalise des actions collectives et politiques et qui sensibilise la société lavalloise. En ce sens, la Commission sur la réforme de la Loi électorale nous interpelle directement. Je cède maintenant la parole à Eva Leblond.

n (11 h 10) n

Mme Leblond (Eva): Alors, bonjour. Parmi les dossiers que porte la Table de concertation de Laval en condition féminine, la représentation égalitaire et diversifiée des femmes au sein des instances décisionnelles, y compris dans la sphère politique, constitue une de nos priorités d'action et puis, grâce à des programmes comme celui du Secrétariat à la condition féminine, À égalité pour décider, eh bien, la TCLCF initie des projets ayant pour but de favoriser justement la représentation égalitaire et diversifiée des femmes en politique, entre autres.

Puis, dans cette optique, la Table de concertation de Laval en condition féminine accueille favorablement la décision du gouvernement de procéder à une réforme du mode de scrutin, et nous croyons qu'il s'agit là d'une occasion unique et privilégiée d'établir des mécanismes électoraux menant à l'atteinte de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Depuis plus de deux ans, nous, à la TCLCF, on donne une formation qui s'intitule Femmes et démocratie: Communication et leadership au pouvoir dans les instances décisionnelles, et puis cette formation-là s'adresse à des femmes siégeant sur des instances décisionnelles ou désirant y siéger, que ce soient des conseils d'administration ou en politique plus spécifiquement.

Alors, cette formation-là a des objectifs bien précis: le premier est d'accroître la connaissance qu'ont les femmes de la structure des instances décisionnelles, d'une part, mais aussi la formation vise à justement améliorer les habiletés communicationnelles de ces femmes-là. Puis, jusqu'à ce jour, bien, il n'y a pas moins... il y a même plus que 130 femmes qui ont suivi la formation à la Table de concertation, ce qui dénote un intérêt des femmes à prendre part au processus décisionnel puis à exercer pleinement leur rôle de citoyennes d'influence.

Puis, par ailleurs, la formation, elle est née, elle, suite à un portrait que la Table de concertation a tracé, en 2004, un portrait sur le profil des femmes siégeant aux instances décisionnelles à Laval. Puis, suite à ce portrait-là, il y a l'étude Citoyennes d'influence qui a été produite. Puis, dans cette étude-là, il y a des obstacles qui sont mis en relief, des obstacles qui freinent les femmes dans leur implication aux postes de pouvoir. Puis on constate, premièrement, qu'il y a des contraintes, entres autres liées à la conciliation des responsabilités familiales qui incombent encore majoritairement aux femmes, conciliations avec l'implication à la vie politique qui demande un grand sacrifice en termes de temps.

Puis il existe aussi des contraintes d'ordre économique, bien entendu, puis cette contrainte-là, elle en est une très majeure quand on considère que les conditions de vie des femmes, bien, elles sont désavantagées au plan économique comparativement aux hommes. Bien, à tire d'exemple, à Laval, il y a 49 % des femmes qui gagnent moins de 20 000 $ annuellement.

Puis, à la lumière de ces deux obstacles majeurs que sont les responsabilités familiales et domestiques puis le manque de ressources financières qui freinent les femmes dans leur implication dans les lieux décisionnels, bien, il n'est pas étonnant de constater que les femmes qui siègent en politique ou sur une autre instance, bien, sont, dans une proportion de 75 %, âgées de plus de 46 ans et puis donc sans jeunes enfants dépendants de la cellule familiale. Puis on constate aussi que 60 % de ces femmes qui siègent dans les instances décisionnelles, bien, gagnent annuellement plus de 31 000 $. Bon bien, ces données-là sont lavalloises mais sont certes représentatives de la situation propre aux femmes siégeant en politique à l'échelle nationale.

Puis j'ajouterais que, forte de ces constats et de ces témoignages venant de plusieurs femmes rencontrées au cours des formations, bien, la TCLCF mesure l'ampleur du travail qu'il reste à faire pour que les femmes soient plus nombreuses à participer à la vie politique et à prendre part aux décisions qui influenceront l'avenir de leur communauté, tant à l'échelle municipale que provinciale. C'est pourquoi, nous, la Table de concertation de Laval en condition féminine souhaite que le projet de loi de réforme de la Loi électorale du gouvernement ait comme souci constant l'accès des femmes à la vie politique parce que, 65 ans après l'obtention du droit de vote des femmes et de la reconnaissance de celles-ci en tant que citoyennes, il est temps que les femmes n'agissent plus seulement qu'en tant qu'électrices mais qu'elles détiennent les rênes du pouvoir.

En ce sens...

Le Président (M. Ouimet): ...conclusion peut-être.

Mme Leblond (Eva): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Parce qu'il vous reste 30 secondes.

Mme Leblond (Eva): Ha oui? Bon, bien écoutez, alors est-ce qu'on pourrait peut-être procéder à des questions?

Le Président (M. Ouimet): Moi, ça fait vraiment mon affaire. J'ai au moins trois intervenants.

Mme Leblond (Eva): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, merci pour votre contribution. J'ouvre immédiatement avec M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, Mme Surprenant et Mme Leblond. Merci de votre présentation. Effectivement, vous avez fait beaucoup de travail au cours des dernières années, notamment avec l'étude Citoyennes d'influence. Et j'ai eu l'occasion d'assister à une de vos présentations, et vous organisez régulièrement beaucoup de réflexions là-dessus, je pense, qui sont importantes dans le débat.

Dans l'avant-projet de loi, il y a certaines mesures qui ont été envisagées, qui sont proposées pour fins de discussion, de remboursement des dépenses électorales en fonction du pourcentage de candidates qu'un parti politique présenterait, d'une part: plus qu'il y en a, plus l'incitation est positive ? je ne vous répète pas les chiffres qui sont là ? et plus qu'il y a d'élus aussi, il y a une bonification dans le remboursement des dépenses électorales. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus. Je sais que, dans votre mémoire, vous sembliez privilégier que l'incitation soit plus sur la base des élus que sur la base seulement des candidats. Dans la proposition de l'avant-projet de loi, on voit aux deux, mais en mettant une bonification aux élus. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

J'aurais une deuxième petite question sur le lien...

Le Président (M. Ouimet): On va s'en tenir à la première question, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Allez-y.

Mme Leblond (Eva): Bien, oui, nous, bien sûr, on privilégie la bonification au nombre d'élus qui sont présentés. Mais j'ajouterais que les incitatifs financiers qui sont proposés par le gouvernement sont certes des mesures que la table encourage, mais, nous, on croit que cette seule mesure là ne va pas à elle seule contrer la sous-représentation des femmes en politique. Puis, nous, on croit justement que c'est une combinaison de mesures qui pourrait améliorer cette représentation-là. Puis on se rend compte que les pays justement où il y a une plus grande représentation des femmes en politique, bien c'est des pays qui ont justement misé sur des mesures combinées et complémentaires.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Vous dites, à la page 7: «Le deuxième bulletin de vote se rapporterait aux candidatures présentées sur les listes nationales.» Est-ce que je dois comprendre que vous êtes pour une liste ouverte? Et je vous poserais la question: Est-ce que vous êtes aussi pour la double candidature?

Mme Leblond (Eva): Bien, pour ce qui est de la liste nationale, nous, on envisageait cette liste-là au niveau des sièges qui seraient accordés en fonction des districts, de ce qu'on a compris justement. Alors, oui, bien, on envisage que ce serait une bonne façon justement de calculer ces sièges-là à partir de l'échelle nationale, selon des listes qui auront été établies.

M. Thériault: Et la double candidature?

Mme Leblond (Eva): C'est-à-dire... juste me remémorer...

M. Thériault: Bien, qu'on permette à un candidat de se présenter pour la circonscription et sur la liste.

Mme Leblond (Eva): J'essaie de me rappeler, là. Je me souviens de ça, malheureusement je n'ai pas la réponse immédiatement en bouche, je suis désolée, mais je pourrais vous revenir éventuellement là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Masson. Mme Proulx, de notre comité citoyen, à mon extrême droite.

Mme Proulx (Mélanie): Merci, M. le Président. Je vais essayer d'aller rapidement. Vous recommandez d'obliger les partis à présenter 50 % de candidatures féminines, si j'ai bien compris. Vous voulez aussi des listes électorales obligatoirement en alternance femmes-hommes et en même temps vous voulez des majorations financières... majorer les bonifications financières à partir de 35 % d'élues. Est-ce que vous n'avez pas un peu l'impression de récompenser pour ce qui est obligatoire? Je veux dire, les gens ont... certains veulent que les mesures s'appliquent aux élues pour ne pas que les candidates soient présentées dans des comtés perdus d'avance. Mais, à partir du moment où 50 % des circonscriptions doivent avoir une candidate féminine, je pense que ça ne s'applique plus vraiment, cette crainte-là. J'aimerais que vous m'expliquiez les majorations, là, versus les obligations.

Mme Leblond (Eva): Écoutez, en toute honnêteté, nous, pour ce qui est d'une recommandation, étant donné que notre structure, à la table, ne nous a pas permis d'amener une analyse très en profondeur, on s'est inspiré du Collectif Féminisme et Démocratie. Alors, pour ce qui est de toutes les spécifications plus techniques, bien, moi, je vous inviterais à vous reporter à ce qu'eux ont présenté parce que, nous, on appuie ces recommandations-là dans leur entité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Surprenant, Mme Leblond, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission. J'invite maintenant M. René Marcel Sauvé à bien vouloir se présenter à l'avant.

Bienvenue aux travaux de la commission, M. Sauvé.

M. Sauvé (René Marcel): Merci beaucoup. Bon. Le 15 février de l'an 2000, j'ai présenté à la Commission des institutions... et, à ce moment-là, M. Benoît Pelletier était présent. Je ne sais pas où est-ce qu'il est maintenant.

Le Président (M. Ouimet): Il avait un engagement pressant. Il devait quitter pour Québec.

n (11 h 20) n

M. Sauvé (René Marcel): Bon. Alors, je suis géographe. Je ne suis pas politicologue, politicien ni avocat. Je suis géographe spécialisé en géopolitique. Qu'on s'entende bien sur le sens de géopolitique: les statuts d'État, l'État comme tel, pas les partis politiques, pas les institutions politiques, pas les personnages qui sont impliqués en politique mais les assises d'un pouvoir permanent, continu, continuel, qu'on appelle l'État. Et, comme tel, évidemment, j'ai étudié ici, j'ai étudié en Europe, en Asie, et puis j'ai étudié, sur place, une cinquantaine d'États et avec leurs histoires. Je suis l'auteur de ce bouquin-ci, qui s'appelle Géopolitique et avenir du Québec. J'en laisse une copie à la commission si vous êtes intéressés de le lire.

Essentiellement, ce qui se produit actuellement, justement, ce sont des questions d'État, à savoir: Est-ce que les provinces sont des provinces, c'est-à-dire des entités inféodées à un pouvoir central unitaire ou est-ce qu'elles ne sont pas de facto des États? Et il y a un mouvement dans ce sens-là qui est assez fort, non seulement au Canada, mais aux États-Unis, où 40 États américains se font reconnaître États avec un E majuscule; ça veut dire qu'ils ont demandé des transferts de pouvoir et les ont obtenus.

La Constitution canadienne n'a pas cette souplesse; elle va devoir l'avoir parce que les provinces ne sont plus des provinces, même si, sur papier, elles sont des provinces. Les provinces sont déjà devenues des États de facto.

J'ai enseigné 18 ans à Toronto et j'ai entendu une remarque qui m'a été répétée par des gens instruits: Deux gouvernements, un à Queen's Park et l'autre à Ottawa; il y en a un de trop. C'est quand même surprenant d'entendre ça en plein Toronto, la loyale. J'ai entendu le ministre, premier ministre McGuinty de l'Ontario reprendre la même chose il n'y a pas longtemps. Il a dit: Nous payons, l'Ontario paie 243 milliards par année à Ottawa; c'est 243 milliards de trop. Et j'ai entendu la même chose aussi, hier, d'un correspondant en Saskatchewan.

Ce n'est pas une question de sentiment ni de ressentiment, c'est une question pratico-pratique. En géopolitique, il n'y a pas de sentiment, il n'y a pas de ressentiment, il y a seulement que des actes. L'existence est relations en actes et en puissance. Ça, c'est métaphysique, ce n'est pas sentimental. Et, lorsqu'à un moment donné, par le fait d'une continuité répétée, entretenue pendant 400 ans, se présentent de nouveaux statuts de fait, on ne peut pas l'ignorer sans prendre un risque très grave sur le plan de la paix sociale ? on ne peut pas.

Le gouvernement actuel à Ottawa, comme vous le savez, n'a pas beaucoup le choix. D'ailleurs, Ottawa n'est plus en position de force comme il l'était, et je doute, moi, qu'il va l'être dans l'avenir. Il va être obligé de céder et reconnaître les provinces pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire États dans les faits, à reconnaître de droit et par constitution.

Qu'est-ce qui va se produire? Je ne le sais pas, mais, tant que cette transition-là ne se sera pas produite, ce n'est pas le temps de décider d'un nouveau système électoral. Il faut d'abord se préparer pour la transition qui s'en vient, et cette transition-là s'en vient sûrement, avec ou sans référendum ? ça n'a aucune espèce d'importance. La loi des faits l'emporte sur les lois écrites; et ça, c'est une loi, c'est une action, mais, en géopolitique, une loi écrite n'a aucun poids si elle n'est pas inscrite dans les faits, les faits de nature, évidemment.

Je vous cite cette remarque, par exemple, du juge Réjean Paul, il n'y a pas tellement longtemps, qui s'accorde très bien avec ma perspective. C'est qu'on a constaté de nombreux vides factuels, c'est-à-dire les preuves factuelles à l'effet que le Québec et les autres provinces sont non pas des provinces inféodées, mais devenues de facto des États et qu'il faut les reconnaître comme tels.

Cette transition-là... Nous sommes entrés maintenant en mouvement, avec la dernière élection fédérale, et, pour cette raison-là, je ne recommande pas de changer la Loi électorale. On peut corriger. Il y a des corrections à faire pour s'assurer qu'on ne fait pas d'injustice à personne, mais un changement de structure majeur, se défaire des habitudes acquises par 400 ans de pratique... Quand même, le système uninominal britannique à un tour a fait ses preuves, il n'est pas meilleur puis il n'est pas plus mauvais qu'un autre, mais...

Le Président (M. Ouimet): Il reste 30 secondes, M. Sauvé, pour votre conclusion.

M. Sauvé (René Marcel): ... ? d'accord ? mais par contre il a créé des habitudes, et ces habitudes-là, on ne peut pas les changer sans que d'abord, en premier lieu, des changements s'opèrent dans les faits. Et c'est l'avertissement que je viens servir, en tant que géographe de 75 ans qui s'implique encore, même à la Commission des institutions où j'ai présenté comme ça un mémoire pour pousser le gouvernement du Québec à reconnaître le Québec comme un État.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Sauvé, merci infiniment pour votre contribution à nouveau à nos institutions démocratiques. Je vais ouvrir la période d'échange avec vous en cédant la parole à M. Boivin, à ma gauche, de notre comité citoyen.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. J'aimerais que vous nous éclairiez succinctement sur le critère de la définition d'un État. On entend couramment l'État provincial québécois comme si c'est un acquis. Les États américains... les subdivisions américaines sont appelées les États américains. Donc, à ce moment-là, quel est le critère? La possession en propre de compétences, de la souveraineté nationale ou, disons, du pouvoir dans la cité? Alors, à mon avis, c'est nébuleux, comme notion. Si vous pouvez nous éclairer. Ça m'apparaissait clair mais, à la lumière de ce que vous dites, ça m'apparaît, disons, nébuleux, c'est ce que je veux dire.

Puis ma question, c'est: En quoi une modification du mode de scrutin serait-il antagoniste avec la clarification du statut constitutionnel du Québec au sein du Canada? Et vous faites référence à la notion de changement dans les faits. Selon vous, n'y a-t-il pas eu de nombreux changements dans les faits au sein de la société québécoise, à différents aspects, au niveau... surtout aux aspects, en fait... vous n'avez pas perçu de changements dans les faits qui justifieraient une modification?

Le Président (M. Ouimet): Je pense qu'il y a trois, quatre questions en vrac pour M. Sauvé. M. Sauvé.

M. Sauvé (René Marcel): Bon. Vous voulez une réponse succincte, je peux seulement vous offrir un cours de géopolitique 101, minimum trois ans de base. Par contre, je veux vous dire ceci: L'État, l'État, c'est une société politique qui a le pouvoir d'agir. Il faut cinq composantes de base à un État. Un territoire oekoumène ? oh, «eokoumène», je vous l'explique d'ailleurs ici, dans le livre. Deuxièmement, une histoire. Ça veut dire une prise de conscience, un ensemble de prises de conscience qui requièrent généralement entre quatre et 12 siècles, les exceptions confirmant la règle.

Troisièmement, un pouvoir, un pouvoir d'agir naturel, au sens naturel du terme. Et qui a donné la meilleure définition de l'État naturel, mesdames messieurs? M. Stéphane Dion en personne. Il l'a fait au London School of Economics. Il a vanté les mérites de l'État naturel, sauf qu'il n'a pas associé le terme État naturel, la définition empruntée à Gottfried Herder, il ne l'a pas associé avec aucune province ou avec l'État central, entre autres. Bon.

En plus de ça, une prise de conscience qui rend apte et capable d'agir. Et finalement une volonté d'agir en commun. Cette volonté-là s'inscrit à l'intérieur des cinq autres facteurs d'ensemble. Il y a 12 principes de bases dans un État... pas une théorie, un principe, le principe se rapporte à l'acte.

Le Président (M. Ouimet): Avant d'aborder cette question des 12 principes, je crains qu'on n'aura pas le temps, M. Sauvé. Je vais aller du côté de M. le député de Masson. Il reste une minute pour, à tout le moins, une autre question. M. le député de Masson.

M. Sauvé (René Marcel): ...le prendre puis le lire.

M. Thériault: Bon. Alors, en une minute, j'aurais envie de vous laisser continuer votre démonstration.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, poursuivez, mais il vous reste 40 secondes.

M. Sauvé (René Marcel): Bon. Je vais aller assez vite. Pas ce qu'on appelle des bons principes ou des mauvais principes, le principe est ontologique, l'État n'est pas écrit nulle part, il est écrit dans les actes, dans les faits, c'est-à-dire dans le réel. Il est ontologique et non pas logique. Et naturellement il faut commencer, pour faire de la géopolitique, il faut commencer par faire de l'ontologie et comparer l'ontologie avec la logique classique. Bon.

Appréciation rigoureuse et correcte du contexte et de la situation, le premier principe, très difficile à mettre en pratique. En fait, comme géographe et critique des États et des gouvernements existants, je constate que la majorité des chefs d'État et des conducteurs d'État ne mettent pas ces principes en pratique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Sauvé, moi, je vais vous faire la proposition suivante. Nous allons accepter l'offre que vous nous avez faite de nous offrir ce livre que vous avez rédigé. Et je pourrai l'offrir, dans un premier temps, à M. Boivin, puis, par la suite, à M. le député de Masson, et ça fera le tour des membres de la commission dans cet ordre-là. Merci à vous pour votre contribution aux travaux de cette commission. M. le secrétaire va aller le recueillir auprès de vous.

M. Sauvé (René Marcel): Je vous en prie.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant M. Daniel Goupil à bien vouloir se présenter à l'avant. Est-ce que M. Goupil est avec nous? Sinon, est-ce que M. Éric Gloutnez est avec nous? Gloutnez.

Alors, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale, M. Gloutnez.

M. Gloutnez (Éric): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Vous disposez d'environ six minutes.

M. Gloutnez (Éric): Parfait. Vous allez voir que je vais faire ça très simple. En fait, je vais même présenter. À tous vous, bonjour, Je m'appelle Éric Gloutnez. J'ai 19 ans. Je suis étudiant au collège Ahuntsic, en sciences humaines, volet études internationales. Donc, ce que c'est, pour vous clarifier un petit peu, c'est une concentration en politique donc ? désolé de mon stress ? et par le fait même futur enseignant de politique. Donc, vous voyez que je suis un petit peu impliqué au niveau de la politique.

J'ai participé, il y a quelques mois, au Forum étudiant 2006 qui se donne à l'Assemblée nationale. J'espère que vous êtes tous au courant parce que c'est vraiment génial pour les étudiants. J'ai côtoyé des étudiants d'à travers le Québec d'environ 17 à 21 ans. La majorité de ces personnes-là sont soit intéressées par la politique soit impliquées en politique. Puis il y en a toutefois certaines personnes qui étaient là seulement pour voir les chandeliers du Parlement qui sont, soit dit en passant, merveilleux.

En fait, ma question est: D'où vient la baisse d'intérêt pour la politique? Je pense que c'est tout simple, et ça vient d'une phrase que ma mère m'a toujours répétée: Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Je pense que ça résume beaucoup de choses. Je crois malheureusement qu'en politique on applique cette phrase-là un petit peu trop souvent, soit par le mode de scrutin... Je pense que, l'UM1T, l'unimajoritaire à un tour est quelque chose d'assez simple et qu'on applique et qu'on devrait continuer à appliquer parce que c'est quelque chose simple à comprendre pour la population, donc la population va démontrer un intérêt plus simple... plus marqué pour quelque chose de plus simple, tandis que, si on va à l'UM2T, l'unimajoritaire deux tours: de un, plus coûteux. Et vous savez comme moi qu'on ne vit pas de l'air du temps, c'est... tout coûte et ce qu'on veut, c'est réduire... On veut toujours réduire les coûts, donc pourquoi aller dépenser de l'argent tout le temps, tout le temps, tout le temps quand on peut continuer à avoir l'unimajoritaire un tour qui est, de un, représentatif de la population, parce qu'on n'est pas obligé de se rabattre à notre deuxième choix, donc on va toujours avec ce qu'on pense de notre premier coup, de notre première idée? Et puis ? bougez pas...

Donc, c'est ça, c'était juste pour vous faire part de pourquoi. C'est très simple, je n'utilise même pas... je n'utiliserai même pas le six minutes au complet. Ça va vous laisser plus de temps pour vos questions, si vous en avez. Donc, c'est juste pour vous dire d'utiliser l'UM1T, qui est plus simple, plus facile à comprendre pour la population. Puis c'est... je me fais vraiment voix de... On était quelque 120 étudiants d'à travers la province à participer au Forum étudiant. Je me fais vraiment voix de ces 120 étudiants parce que c'est vraiment ce qu'on pense en majorité du mode de scrutin québécois.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Gloutnez. Merci aussi de nous offrir un peu plus de temps. J'ai au moins six personnes qui veulent intervenir. Je vais commencer avec Mme Loucheur, à mon extrême droite.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Je trouve ça très intriguant, ce que vous venez de nous dire aujourd'hui parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont venus nous dire ou qu'on entend dans nos milieux, autour de nous, nos amis, tout ça, qui nous disent ne pas aller voter précisément parce qu'ils ont l'impression que leurs votes ne comptent pas, etc., et qu'ils ne veulent faire des votes stratégiques, que ça ne les intéresse simplement pas. Et c'est la première fois en fait que, pour ma part, j'entends l'idée presque inverse, dans le fond que finalement les gens vont voter parce qu'ils aiment le système parce qu'il est simple puis très facile à comprendre.

Et vous dites que c'était le consensus au niveau des 120 participants à cette réunion-là. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur comment ça a émergé et qu'est-ce que peut-être vous pouvez ou vos collègues pouvaient répondre aux gens qui disent: Le système actuel, il ne nous représente pas, il ne me permet pas d'exprimer mes idées, donc je m'en désintéresse.

M. Gloutnez (Éric): Bien, en fait... Loucheur, votre nom?

Mme Loucheur (Yohanna): Oui.

M. Gloutnez (Éric): Parfait, bon. En fait, je vais vous expliquer ça très, très simple, Mme Loucheur. J'ai participé moi-même au vote. Je ne sais pas si vous savez comment ça se passe? Là, on doit élire différents postes, différentes personnes qui vont occuper différents postes. J'ai moi-même occupé le poste de leader parlementaire à l'Assemblée nationale, durant le Forum étudiant. puis je vais vous dire: Utiliser le mode de scrutin UM2T, unimajoritaire à deux tours, de un, c'est très, très long, comme mode de scrutin, c'est extrêmement ardu, autant ceux qui décomptent, ceux qui organisent, que ceux qui votent. Puis comment c'en est venu? Je vais vous dire, c'est très, très simple. Essayez de vous imaginer. Nous, ça se passait à l'intérieur d'une salle avec 100... on était 123, si ma mémoire est exacte, étudiants d'à travers la province. Imaginez-vous 123 personnes à voter pour les personnes qui font une présentation en avant d'eux pour qui va être la meilleure personne pour prendre poste de X à l'Assemblée nationale. C'était extrêmement ardu pour nous, parce qu'advenant le cas où, moi, je vote pour une certaine personne et je suis convaincu que cette personne-là va gagner, je veux que cette personne-là gagne. Si cette personne-là se fait éliminer au premier tour et je dois me rabattre sur une autre personne, probablement que la personne pour laquelle je vais voter, de un, je vais être découragé, de deux, je ne voudrai pas voter pour cette personne-là. Je vais me rabattre sur mon deuxième choix et je vais faire comme: Bon, bien, je vais mettre celle-là, et espérons qu'elle gagne.

Donc, je pense que L'UM1T, l'unimajoritaire à un tour est, de un, plus simple, parce que ça montre vraiment ce que le Québec pense. Si on regarde au niveau des chiffres de l'élection en 2003, si ma mémoire est exacte, ça a vraiment montré, peut-être pas... ça ne démontre peut-être plus ce que le Québec pense, par contre, ça a montré ce que le Québec pense vraiment la journée du vote. Ça a vraiment montré que le Québec était... voulait un gouvernement majoritaire libéral.

Le Président (M. Ouimet): Bien, je vais aller du côté maintenant de M. Acharid, à mon extrême droite cette fois-ci.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci à vous, monsieur. On entendait beaucoup de jeunes que leurs votes ne comptent pas, alors, je vais continuer dans la même veine. Et en plus les petits partis ne sont... moi, je n'aime pas appeler ça, les petits partis, mais les autres partis ne sont aucunement représentés dans l'Assemblée nationale. Et, avec ce système actuel qu'on a, il ne favorise vraiment pas l'émergence de ces nouvelles idées. Qu'est-ce que vous dites de ça?

M. Gloutnez (Éric): Bien, en fait, oui, il y a plusieurs modes de scrutin. Il y a le mode de scrutin proportionnel qui a été proposé lors de la lecture du dépliant qui nous a été envoyé pour le mode de scrutin, Votre opinion est fondamentale!. Personnellement, je pense que laisser le statu quo présent, oui, c'est sûr que ça favorise les partis qui sont déjà en place, ça favorise les partis qui ont une grosse organisation politique. Par contre, ça démontre vraiment... je reste encore avec l'idée ? je m'excuse à ceux qui veulent m'entendre dire autre chose, là; je reste quand même avec ? la même idée que ça démontre vraiment ce que la population pense.

Advenant le cas où, moi, je décide de former le parti de la nappe rouge et il n'y a pas un chat qui veut que je sois là, bien, il n'y a pas un chat qui va me mettre là. Il n'y a pas personne qui va voter pour moi, donc je ne rentrerai jamais là. Puis c'est ce que je pense. On a présentement trois partis qui sont à l'Assemblée nationale, puis ces trois partis là sont représentés, ces trois partis là sont décidés par la population québécoise et sont décidés sur un système simple et efficace. Donc, je pense que le changer serait, de un, nous casser la tête et revenir à pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Acharid. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Bonjour. Merci de votre participation. Je fais appel à votre expérience comme leader parlementaire au Parlement étudiant. Est-ce que vous avez senti parmi vos collègues, comme leader, là, est-ce que vous avez senti qu'il y aurait eu des collègues qui auraient été beaucoup plus à l'aise dans un parti écologique, dans un parti dédié spécifiquement à une cause, que ce soit la présence des femmes en politique, etc.? Avez-vous senti ça ou si vous vous sentiez tout à fait en contrôle, comme leader, de la volonté exprimée par votre caucus?

M. Gloutnez (Éric): En fait, je ne suis pas tout à fait sûr de bien, bien comprendre votre question. Est-ce que vous voulez cibler votre question? Est-ce que vous pouvez juste la clarifier un petit peu, là?

M. Gabias: En fait, c'est que, si vous avez agi comme leader, c'est que vous aviez un caucus et vous deviez concilier les opinions. Mais ma question, c'est: Est-ce que vous avez senti, parmi vos députés, qu'il y avait des députés qui auraient été beaucoup plus confortables dans un parti qui représentait spécifiquement leur option? On parle, là, de partis émergents, là, pour revenir...

M. Gloutnez (Éric): Je viens de comprendre votre question.

M. Gabias: ...à ce à quoi faisait allusion M. Acharid tantôt.

M. Gloutnez (Éric): Je viens de comprendre votre question, désolé. En fait, je pense que les personnes qui se... Comme vous dites, là, les personnes qui avaient d'autres idéologies politiques, qui se seraient mieux vues dans un parti écologique, je pense que les avoir au sein d'un gros parti et de les avoir au sein d'un parti qui peut changer quelque chose... Je ne veux absolument pas insinuer que les petits partis ne peuvent pas rien changer, c'est tellement faux, sauf que, si on prend les trois partis qui sont en place, soit l'Action démocratique, Parti libéral du Québec et le Parti québécois, avoir des personnes avec d'autres idéologies que les idéologies des vieilles personnes, entre guillemets, qui sont toujours en place, je pense que ça fait du bien, je pense que ça fait un gros changement. Non, je pense que les avoir au sein des partis en force, c'est... justement, c'est une force pour le parti d'avoir d'autres visions. Et puis c'est ce qu'on avait, nous. On avait des personnes plus écologiques à l'intérieur de notre parti, puis ça nous ouvrait les yeux sur d'autre chose que toujours ce qu'on était centrés à regarder.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 45 secondes. Soit Mme Proulx ou M. Boivin pour une question très rapide, si possible. Mme Proulx, 45 secondes.

Mme Proulx (Mélanie): Écoutez, ça relevait plus du commentaire que de la question, donc je vais laisser la place à M. Boivin.

Le Président (M. Ouimet): M. Boivin.

n (11 h 40) n

M. Boivin (Guillaume): Bien, c'était du même ordre. Je voulais signaler mon questionnement sur les allusions aux coûts, à toujours baisser les coûts. Je ne crois pas qu'on devrait gérer l'État comme une entreprise. Je veux dire, j'ai entendu fréquemment des phrases qui m'ont marquées: que la modification du mode de scrutin pourrait être éventuellement un investissement dans la démocratie et non pas une dépense pure et que la démocratie, bien ça n'a pas de prix.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci pour le commentaire. Merci à vous, M. Gloutnez, pour votre participation aux travaux de cette commission.

À ce moment-ci, il est 11 h 40, donc nous aurions le temps, avant la pause pour le dîner, pour deux autres citoyens qui viennent tout juste de s'inscrire. Donc, est-ce que M. Jacques Labadie est toujours parmi nous? Alors, bienvenue à vous, M. Labadie. Donc, vous disposez d'environ six minutes pour nous livrer votre point de vue.

M. Labadie (Jacques): Oui. D'abord, je veux parler du mode proportionnel mais pas directement dans l'élection mais après l'élection. C'est-à-dire qu'une fois que les députés sont élus, on va prendre comme exemple l'élection fédérale qui vient d'avoir lieu, si on regarde le PL et le PC, en moyenne, chaque représentant représente ou a été élu par 43 000 électeurs, alors que le NPD, chaque représentant a été élu par 89 000 électeurs, donc il représente 89 000 votes. Alors, il serait normal que ce soit proportionnel, c'est-à-dire qu'on rajoute des représentants, des députés non pas élus, mais qui se sont présentés, qui ont eu un maximum... la majorité des votes dans leur parti pour que la population se sente représentée, ceux qui avaient l'idée de ce parti-là ? je ne suis pas NPD, faites-vous-en pas; mais ceux qui avaient l'idée de ce parti-là ? se sentent représentés. Donc, il faudrait rajouter 31 députés pour que ça donne la proportion. Ça fait bizarre, mais, si vous rajoutez 31 députés au nombre de députés du NPD actuel, là, d'après les statistiques... Statistique Canada, vous arrivez avec: chaque député du NPD représente 43 000 votants, la même chose que les deux autres partis. Ça, c'est une chose.

Autre chose, c'est que, jusqu'ici, ? enfin, peut-être pas si vieux que ça, mais ? dans ma vie, les gens que j'ai côtoyés se sont... ils ont dit: La politique, c'est pourri, on va voter pour... comme on joue aux courses. On prend... On va voter, on prend une chance, puis on regarde si on va gagner. Pourquoi? Parce que les députés qui sont élus ne respectent pas leur programme. Je crois qu'il faudrait que, lorsqu'un député se présente avec un programme, indépendant ou dans un parti... il devrait jurer solennellement sur la religion qu'il veut, là, ça n'a pas d'importance pour moi, mais qu'il s'engage vraiment à respecter son programme. Et, si, à cause des événements, parce qu'il y a des événements nouveaux qui arrivent, il doit aller contre son programme, bien il doit faire appel au peuple. Et c'est pour ça qu'il faudrait absolument, dans la province, dans le pays, organiser un système de consultation permanente. Un système de consultation permanente, ça se fait, peut-être pas facilement au début, mais ça se fait. Les journaux, les postes de télévision s'amusent à l'utiliser sans règle précise et nous donnent des statistiques qui valent ce qu'elles valent, mais on pourrait, si on avait un système bien organisé, avoir une consultation qui ait de la valeur.

D'abord, il faudrait avoir une carte d'identité pour ne pas être obligé d'utiliser une autre carte qui n'a pas été faite pour ça et il faudrait aussi que tout le monde puisse avoir accès à un système dans le genre Internet. Donc, il faudrait peut-être que les gouvernements qui se débarrassent de leurs ordinateurs pour les gens qu'ils connaissent et qui le vendent par la suite sur le marché à bas prix, mais quand même qui le vendent, ils pourraient les donner aux pauvres. Ce serait un moyen de les rendre capables de participer, eux aussi.

Ça veut dire bien des choses, ça. Ça veut dire bien des changements dans le système. Je sais que c'était peut-être utopique, mais on peut prendre des petites idées là-dedans et puis aller vers une amélioration au lieu d'une détérioration.

Le Président (M. Ouimet): ...vers une ouverture vers les questions, si vous permettez. J'ai M. le député des Chutes-de-la-Chaudière qui s'est inscrit pour vous poser des questions, à ma gauche ici.

M. Picard: Oui, bonjour, monsieur. Merci pour vos réflexions. J'aurais besoin de certaines explications sur le nombre de députés pour corriger la distorsion, là. Si je comprends bien, on continuerait à avoir nos 125 députés et, après coup, on ajouterait, là, pour corriger la distorsion pour les partis qui auraient eu une distorsion négative. Ceux qui ont eu plus que leur pourcentage, entre autres, ils conserveraient leurs députés élus. Est-ce que je comprends bien votre réflexion?

M. Labadie (Jacques): Le parti conserve ses députés, mais il y a des nouveaux députés qui sont ajoutés.

M. Picard: Pour corriger l'effet négatif?

M. Labadie (Jacques): Pour corriger l'effet négatif. Naturellement, ça demande de l'argent, mais on pourrait aller le chercher en utilisant, par exemple, nos sénateurs comme à la pige au lieu de les utiliser comme de les payer à vie.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, merci, M. le Président. Alors, merci de votre contribution, monsieur. Sur le principe de l'augmentation des députés, juste pour vous soumettre le fait suivant, parce qu'on a toujours tendance à se justifier si on augmentait le nombre de députés, mais si ça a un effet bénéfique... Au Québec il y a 5,4 millions d'électeurs, grosso modo; en Suède, il y en a 6,7 millions puis il y a 349 députés. En Nouvelle-Zélande, il y a 121 députés, mais pour 2,8 millions d'électeurs. Alors, dans ce sens-là, moi, je n'accueille pas nécessairement votre proposition telle quelle, mais le principe de l'augmentation des députés, moi, ne me pose pas problème. Est-ce que vous pensez que ça poserait problème à la population du Québec?

M. Labadie (Jacques): Dans quel sens?

M. Thériault: Est-ce que les gens au Québec seraient prêts à accepter une augmentation du nombre de députés pour arriver à un mode de scrutin plus équitable? Et malgré que, bon, ils auraient peut-être l'impression que ça coûte cher, etc. Est-ce que ce serait vendable selon vous si on leur expliquait ça?

M. Labadie (Jacques): Je crois qu'il faudrait leur demander. Parce que c'est la même chose pour chaque élection, chaque programme de chaque parti, on ne sait pas si c'est vendable tant que l'élection n'a pas eu lieu.

M. Thériault: Vous seriez en faveur d'un plébiscite pour entériner la...

M. Labadie (Jacques): Oui. Ou d'un plébiscite ou...

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Ma question est déjà posée, c'était dans la même veine. Merci, monsieur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Labadie, merci infiniment de votre contribution aux travaux de cette commission. Je vais inviter une autre personne maintenant qui n'est pas inscrite sur notre liste mais qui a demandé à être entendue par la commission. Donc, est-ce que M. René Rouleau est toujours là? Alors, bienvenue, M. Rouleau, aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. À vous la parole.

M. Rouleau (René): Je vous remercie de m'avoir permis d'intervenir même si je ne suis pas préparé. Je n'avais pas l'intention. J'ai une formation... Bon, premièrement, par respect pour vous, je suis militant du Parti québécois depuis 1969, avec des intermittences dépendant de ceux qui gouvernaient le Parti québécois. J'ai une formation universitaire à l'UQAM et à l'Université de Montréal en sciences politiques et en sciences économiques. Je ne pensais pas faire un mémoire, ou me présenter, ou intervenir à ce sujet-là. Enfin, c'est le cas.

Le point qui me tient le plus à coeur pour ce projet-là... Il y avait quatre points où tu voulais augmenter le projet. Un, augmenter le nombre de députés, on vient tout juste d'en parler, 200, 250. Pour que les citoyens acceptent... Les citoyens vont accepter à la seule et unique condition: s'ils ont accès à leur député. Et plus il va y avoir un plus grand nombre de députés, plus la facilité d'avoir accès à leur député va être facilitée.

Un, une compensation nationale plutôt que sur la base de district, ce qui va ? comment qu'on dit ça, donc... le contraire de favoriser des partis régionaux. Ensuite, que les listes soient ouvertes, c'est-à-dire que les gens puissent voter pour la liste du parti qui soumet tel, tel ou tel candidat, mais on peut choisir... que les gens choisissent le candidat et puis ensuite qu'il y ait deux votes.

n (11 h 50) n

Mais le plus important, à mon avis, pour ce projet-là, le plus important, c'est que vous procédiez par un plébiscite, pour à peu près la seule et unique raison que je peux voir. La réforme du mode de scrutin, la proportionnelle est dans le programme du Parti québécois depuis plus de 30 ans. Le Parti libéral en a parlé aussi dans le temps. Pourquoi ça ne s'est pas fait? Parce qu'il y a une sensation, il y a un sentiment de dire que ça va toujours être un gouvernement minoritaire, et, considérant la sociologie du Québec, la façon que le Québec est constitué, historiquement et sociologiquement, il y a des blocs anglophones et allophones qui votent en général pour un même parti et des francophones qui peuvent se diviser. Ça affaiblirait ? c'est toute l'argumentation, en fin de compte, d'Henri Brun, que je vous conseille; son texte doit être parmi vos mémoires ? ça affaiblirait l'aspect francophone du Québec, c'est-à-dire le pouvoir exécutif du gouvernement du Québec ou de l'État du Québec, pour reprendre le terme de... le concept de M. Sauvé.

Étant donné qu'il y a ce risque-là de gouvernement minoritaire, qu'il y a des études qui circulent, avec des genres de calculs qui pourraient plus favoriser le Parti libéral que le Parti québécois, entre autres, au niveau des gouvernements minoritaires, majoritaires, il y a une suspicion qui peut s'établir, si vous passez directement par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire par le vote majoritaire. Puisque le Parti libéral forme la majorité à l'Assemblée nationale, et sûrement aidé de l'ADQ parce qu'ils veulent la proportionnelle, ça leur serait favorable, parce que la coalition, ce serait eux qui décideraient si le Québec s'en va par là ou par là.

Autrement dit, pour enlever la suspicion vis-à-vis l'ensemble des citoyens, que vous procédiez par amendement ou pas au projet, procédez par plébiscite, c'est-à-dire qu'en même temps que l'élection que les citoyens se prononcent sur la réforme qui est en cours. Si elle est battue, elle sera... on recommencera. Ce n'est pas parce que... Si elle est battue, c'est parce qu'il y a quelque chose qui cloche. Pourtant, à Vancouver, il y avait peut-être le meilleur projet qu'ils ont eu, puis ça ne s'est pas passé parce qu'ils ont demandé 60 % puis ils ont eu 55 % ou 56 %. C'est bête, mais c'est comme ça.

Alors, établissez votre pourcentage que vous voulez, 50 %, 60 %, 65 %, pour le plébiscite, mais passez par le plébiscite et non pas le prendre par l'Assemblée nationale, parce qu'au niveau même du mode de scrutin, au niveau de l'Assemblée nationale, ce n'est pas tellement de règle, mais c'est par convention, par tradition que vous fonctionnez soit par consensus ou encore par unanimité en ce qui touche le mode de scrutin, et ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas une... ce n'est pas une lubie de l'esprit.

Donc, au niveau... pour enlever la suspicion ? je répète et je répète ? pour enlever la suspicion vis-à-vis les citoyens: Ah! bien, ils se sont arrangé un projet qui va les favoriser, c'est de la magouille, etc., eux, qu'ils favorisent plus un parti qu'un autre ou une coalition plutôt qu'une autre, de procéder par plébiscite, parce qu'au niveau des tiers partis, la façon... si vous compensez par district, il n'y a aucun tiers parti souverainiste qui a des chances. Le Québec solidaire, ils ne seront pas là. Ça fait que le seul qui va rester, quoique ça peut être modifié, c'est les grosses forces régionales, dont l'Action démocratique. Et, pour faire des coalitions, ce serait l'Action démocratique qui aurait à décider si on s'en va vers la souveraineté ou pas, si on fait tel projet de loi ou pas tel projet de loi.

Je ne sais pas, à ce moment-là, si on avait eu le même système de proportionnelle, tel qu'il est présenté là, si on aurait pu faire la loi 101, si aurait pu faire la réforme de l'assurance automobile, si aurait pu modifier l'impôt ou si on aurait pu atteindre le déficit zéro; j'en doute. Peut-être que oui, peut-être que non; j'en doute. Puis, quoique les calculs aussi peuvent être modifiés parce que, si le système avait été là, le mode de scrutin tel qu'il est proposé, peut-être que les résultats n'auraient pas été les mêmes, mais tout de même il y a quand même des actes sociologiques de l'État du Québec, de la province de Québec, de la société québécoise à considérer. Les blocs qui sont là sont en plus concentrés régionalement. En tout cas, si vous avez des questions...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, plusieurs intervenants. M. Rouleau, merci infiniment de votre contribution. Vous constatez toute la flexibilité de la commission: vous arrivez à vous inscrire le jour même, sans mémoire, et puis c'est un échange intéressant que nous avons avec vous. Je vais laisser la place pour les questions. M. le député de Laval-des-Rapides, dans un premier temps.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. Rouleau. Merci de votre présentation. D'une part, vous soulignez la question de savoir la perception, est-ce que le système va favoriser un groupe ou un autre, etc. Je crois que M. Drouilly, M. Pierre Drouilly, la semaine dernière, dans Le Devoir, a démontré, et on peut argumenter... c'est l'argument que le système ne favorise pas automatiquement un parti ou un autre. La question de l'objectif poursuivi est de donner la meilleure chance possible aux voix des électeurs de se manifester.

Mais vous avez parlé de l'accessibilité aux députés, et je pense que c'est un élément important. Vous dites: Écoutez, c'est important que les gens aient accès à leurs députés. Puis je pense que les collègues, de part et d'autre de l'Assemblée nationale, j'ai bien envie de dire que la majorité essaient de faire leur possible pour l'être le plus possible, mais on peut sûrement toujours améliorer nos choses.

Mais un des éléments, c'est la proximité entre les députés et leurs citoyens. Or, avec une compensation nationale, une des questions qu'on a entendues, c'est qu'effectivement là il y a un plus grand écart ou une plus grande distance qui pourrait s'établir entre les députés et leurs citoyens, alors qu'un des éléments de la proposition de l'avant-projet de loi en tout cas, c'est, en favorisant une compensation par district au niveau régional, il y a une plus grande proximité qui est préservée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la question, M. le député.

M. Paquet: Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Rouleau (René): O.K. J'ai compris. Bon, deux points. Premier point, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que vous faites de Pierre Drouilly. C'est tout le contraire. Il dit que les coalitions sont... Là, ce projet-là tel qu'il est là, il est risqué. Celui qui est désavantagé au niveau d'un gouvernement majoritaire, c'est le Parti québécois. Le Parti libéral, sur cinq élections, a cinq majorités. Il peut se débrouiller assez bien. Donc, majoritaires, pas besoin de coalitions, là. Et la seule fois où le Parti québécois aurait été majoritaire, c'est par un député. Ça, c'est dans l'article de Drouilly.

Pour l'autre, tant que... pour la compensation nationale, par rapport au nombre de députés, ça peut se faire aussi par... à l'intérieur des partis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors...

M. Rouleau (René): Ça peut se faire par l'intérieur et par direction du parti politique en question.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Je vais continuer, je vais continuer le questionnement sur votre proposition par rapport aux listes nationales. Vous avez clairement dit que vous vouliez avoir une liste nationale ouverte pour que les gens puissent voter précisément pour des candidats dans la liste.

Vous avez parlé d'augmenter le nombre de députés jusqu'à 200, 250. Vous n'avez pas précisé la proportion, disons, de sièges de liste. Mais admettons, ici pour la question, 125 circonscriptions plus 75 de liste, ça nous mène à 200. Comment vous envisagez de mettre 75 noms sur un bulletin de vote, multiplié, disons, par une dizaine de partis, et que les gens soient capables de connaître, disons, les 750 députés que ça nous... candidats que ça nous donne et d'aller choisir là-dedans? Comment vous envisagez concrètement que se fasse une liste ouverte au niveau national?

M. Rouleau (René): Bon. Je m'attendais un peu à cette question-là. Je n'ai pas la réponse parce qu'elle est compliquée, effectivement. Ce qu'il faudrait éviter, c'est qu'on se retrouve avec un bulletin de vote, bon, cette grandeur-là.

Il y a peut-être moyen d'avoir une compensation nationale, mais sur une base régionale. Ou encore, oublions la compensation nationale, commençons par une compensation régionale puis ensuite la recompenser par la nationale. Autrement dit, par rapport à ça, ce que je veux éviter, c'est des concentrations de partis régionaux ou une multiplication, deux, trois genres de partis, mais partis régionaux.

Comme le mode de scrutin qu'on a là favorise... pas nécessairement favorise, mais fait par accident qu'il y a des concentrations sociologiquement de votes, ça peut être ? bon, l'Action démocratique étant un exemple; ça peut être aussi... Vers la fin de l'Union nationale, c'en était aussi un, exemple. Le Crédit social, c'en est un autre, exemple.

Puis ceux aussi qui se trouvent... J'étais de ceux-là. En principe, j'y vais pour la proportionnelle. Mais il y a une façon de la compenser. N'oubliez pas aussi que le système majoritaire a quand même ses vertus là, celui qu'on a là...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Rouleau, je dois vous interrompre. Le temps est écoulé. Merci infiniment d'avoir contribué aux travaux de cette commission spéciale sur la Loi électorale. Merci à vous.

Nous entendrons, à 14 heures, plusieurs autres intervenants. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux. À nouveau, les membres de la commission apprécient beaucoup, lorsque les citoyens se présentent devant nous, si vous militez à l'intérieur d'une formation politique... ça nous permet de mieux apprécier le point de vue que vous défendez. Et, à l'avance, nous vous disons un gros merci pour cela.

Nous allons inviter, à ce moment-ci, une personne qui n'était pas inscrite sur la liste mais qui a manifesté le désir d'être entendue par la commission, donc M. Yvon Barette, s'il est parmi nous. Voulez-vous approcher, prendre place à la table des témoins? Alors, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale, M. Barette.

M. Barette (Yvon): Bonjour, tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): À vous la parole.

M. Barette (Yvon): Disons que je ne suis pas un spécialiste des réunions comme celles-là, cependant... il y a beaucoup de chefs, peu d'Indiens. Mais disons que j'étais auparavant un fédéraliste très convaincu. Depuis le lac Meech, je suis maintenant un souverainiste très convaincu. Je vous dis cela juste pour vous positionner.

Alors, moi, j'ai travaillé souvent comme... toutes sortes de petites positions hétéroclites comme ça, dans les bureaux de scrutin, puis blablabla, blablabla, puis je trouve qu'il y a des choses qui ne sont pas normales. Alors, je voudrais vous faire part de celles-là, disons.

Moi, je crois que le droit de vote au bureau de vote avancé, le BVA, ce droit-là devrait être consenti seulement aux handicapés et à ceux qui ont des raisons légitimes de croire qu'ils ne pourront pas voter le jour officiel des élections. Puis toutes ces personnes devraient obligatoirement être assermentées parce qu'aux dernières élections fédérales ce n'était pas le cas. Puis là, aujourd'hui, on est rendu que le député va, de l'autre côté de la rue, chercher 90 personnes, deux, trois rues plus loin, il les mène à l'autobus puis il amène tous voter au BVA. Ce n'est pas ça, l'idée d'un bureau de vote avancé. Un bureau de vote avancé, c'est pour permettre aux personnes qui ont des raisons de croire qu'elles ne peuvent pas voter parce qu'elles sont handicapées, c'est trop long, bon, blablabla, blablabla... Ça, c'est ordinaire.

Aujourd'hui, on a pratiquement un bureau de vote en Floride. On en a un au Directeur des élections, on a ceux-là, puis il y en a plusieurs. Tu peux voter... Je ne sais pas si ça pourrait se faire, mais je pensais à ça quand j'étais là l'autre jour. Au bureau de vote avancé, la personne vient voter, elle n'a pas besoin d'être assermentée, rien de ça, elle vote. Elle part, puis elle s'en va au bureau du Directeur, puis elle vote une autre fois. Je ne pense pas que... moi, mon rapport que la personne est venue voter, ils n'ont pas note de ça, vos directeurs des élections, que cette personne-là... Je pense que c'est possible de voter deux fois. Peut-être que des spécialistes vont me dire que non, mais je ne peux pas voir comment est-ce qu'ils font pour savoir qu'elle est venue voter à 2 heures puis, à 2 h 30, elle se présente au bureau du scrutin puis elle vote une autre fois.

Aussi, il y a une autre chose que je trouve que ça laisse à désirer, c'est le choix du directeur de scrutin dans un comté. On en a eu un aux dernières élections, il n'avait pas bien, bien de connaissances dans les procédures. Et puis on a vu qu'il y avait une place, là, à l'autre bout du comté, là, où ce qu'apparemment les anciennes places où se tenaient les bureaux, ce n'était plus disponible. Alors, ils ont décidé d'ouvrir... de faire un bureau avancé, là, faire voter ces gens-là à peu près à quatre milles de là. Évidemment, la chicane a poigné puis... Mais il me semble qu'en toute honnêteté... justice, rien qu'à y penser, là, on ne peut pas faire voter des gens de ce bout-là du comté dans le centre du comté. On a vu d'autres fois, à d'autres élections ? bien même à cette élection-là ? des gens qui ont été voter dans un sous-sol d'église. Heureusement, que ce n'est pas comme autrefois, l'église. Les gens rentraient, ça venait voter. Ce n'est pas une place, ça, pour faire... quand c'est la même porte. Tu fais un bureau d'élections, les gens vont à la messe le matin, puis c'est ci, puis c'est ça, Ça n'a pas de sens et puis... En tout cas, moi, je crois que ça, ça pourrait être amélioré.

Puis, quand on choisit un directeur d'élections, habituellement, il y a un concours, qu'on me dit, là, mais disons que ça devrait être obligatoire que la personne... elle peut être présidente d'une compagnie, propriétaire d'une compagnie, mais il faudrait qu'elle connaisse ça un peu. On nous arrive avec des directeurs d'élections qui n'ont pas grand connaissance là-dedans, je peux vous dire ça, ça laisse à désirer. Il devrait y avoir au moins maintenant, là, une personne spécialiste en informatique puis une personne spécialiste en procédure.

La liste électorale permanente, c'est parsemé d'erreurs. C'est effrayant comment est-ce qu'il y en a. Il y a des gens qui sont décédés depuis 10 ans, puis ils sont encore sur la liste électorale. Il y a des nouveaux secteurs qui sont complètement ignorés. Ils n'ont pas été recensés à nouveau. Disons que ça ne se fait pas nécessairement comme ça aujourd'hui; il n'y en a plus, de recensement de personne à personne, il n'y en a plus ? de maison en maison, je devrais dire. Il faudrait qu'il y ait une révision ciblée probablement, puis ça devrait être initié, disons, pour les CHSLD, les hôpitaux, les agglomérations, les nouveaux condos puis certaines résidences. Dans toutes ces affaires-là, il faut qu'il y ait beaucoup de diligence aujourd'hui. J'ai vu des gens, ils vont à l'hôpital puis ils font voter tout le monde à l'hôpital. Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça devrait marcher.

Le Président (M. Ouimet): En conclusion. Il vous reste 30 secondes.

M. Barette (Yvon): Ah oui! Très important, il y a des... Ça arrive occasionnellement, dans des élections, que les gens ne sont pas obligés de s'identifier. Je pense qu'on devrait être obligé de s'identifier maintenant dans toutes les élections. Dans toutes les élections. Ce n'est pas normal, avec toutes les facilités qu'on a, qu'on ne s'identifie pas. À la dernière élection, là, ce n'était pas nécessaire de s'identifier. On arrivait puis on donnait son nom, puis c'était assez.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment, M. Barette, pour le témoignage que vous nous livrez sur des considérations très terre à terre et très pratiques au niveau de la Loi électorale et sur l'exercice du droit de vote. Merci à vous.

M. Barette (Yvon): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Je vais ouvrir la discussion avec vous en cédant la parole avec Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, M. Barette. Si vous voulez attendre quelques instants, on va peut-être échanger avec vous.

Vous venez devant la commission pour soulever des questions en rapport avec l'exercice du droit de vote. Vous nous dites qu'il y a des gens qui votent... qui votent dans le BVA, le vote anticipé, et qui votent aussi sur d'autres listes. Je suis très étonnée d'entendre ça parce que généralement, lorsqu'on vote au BVA, le nom est barré et ne peut pas réapparaître pour qu'on puisse voter une deuxième fois. Mais c'est quelque chose qui peut être soumis pour vérification au Directeur général des élections qui est responsable de cette opération.

Vous avez aussi dit que n'importe qui peut voter. Je me permets de vous rappeler que le vote est un droit qui peut être exercé par toute personne qui a qualité d'électeur en vertu de la loi du Québec, enfin de l'Assemblée nationale.

Donc, les préoccupations que vous exprimez méritent qu'on s'y attarde pour vérifier le fondement de ce que vous nous dites, parce que, s'il y a effectivement des irrégularités, le Directeur général des élections, qui est indépendant des partis, qui rend compte à l'Assemblée nationale, est là pour apporter les correctifs qui s'imposent. Mais je suis quand même étonnée des problèmes que vous soulevez comme étant une pratique courante.

M. Barette (Yvon): Ce n'est pas nécessairement courant, ça peut être exceptionnel. Dans le cas de la personne qui vient voter au bureau de vote avancé, elle arrive, là, puis elle dit: Moi, c'est mon nom, puis ci, puis c'est ça. Bon, elle demeure dans le comté. Si je me souviens bien, elle s'identifie, là, elle est obligée de s'identifier, alors vous lui donnez le droit de vote. Elle part, elle s'en va, puis elle s'en va au bureau du directeur des élections, 20 minutes plus tard. Ça ne prend pas 20 minutes même d'où est-ce que vous êtes, aller au bureau du Directeur général des élections, puis elle se représente pour voter. Il n'a pas de note, lui, le gars encore, là, le scrutateur, au bureau central où est-ce que le directeur est ? habituellement, c'est comme ça. Il n'a pas de note à l'effet que ce gars-là a déjà voté ou cette personne-là a déjà voté voilà 20 minutes.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que vous parlez de cas concrets vécus ou de cas que vous estimez que ça pourrait arriver?

M. Barette (Yvon): Vécus. Vécus. Vécus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, M. Barette. Qu'est-ce que vous pensez d'avoir... Je suis là, à votre gauche.

M. Barette (Yvon): Ah! O.K.

M. Acharid (Mustapha): Qu'est-ce que vous pensez d'avoir pour les électeurs des cartes d'électeurs, qu'on peut voter juste une fois, une carte à puce électronique ou quelque chose comme ça?

n (14 h 40) n

M. Barette (Yvon): Ce serait excellent, à condition qu'ils s'identifient. Il ne devrait plus avoir aucune élection sans que la personne, elle soit obligée de s'identifier. Ça devrait être automatique. Tu arrives pour voter puis tu donnes ton identification.

M. Acharid (Mustapha): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Acharid. M. Barette, merci infiniment pour ce point de vue, cette contribution à nos travaux. Sachez également que le Directeur général des élections suit de façon très assidue les travaux de la commission, donc sûrement qu'il prend bonne note de ce que vous nous transmettez comme information.

M. Barette (Yvon): Bon. Ça a été une bonne expérience. Je remercie beaucoup tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Barette. J'invite, à ce moment-ci... M. Mathieu Traversy n'est pas encore arrivé, n'est-ce pas? M. Yves Boucher non plus. Donc, Mme Isabelle Casavant.

Bonjour, Mme Casavant. Bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale.

Mme Casavant (Isabelle): Vous permettez?

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr. Prenez le temps de vous installer.

Mme Casavant (Isabelle): Je vais vous avouer que je n'ai pas préparé de speech pour aujourd'hui mais juste des questions, parce que je suis allé lire le projet sur la Loi électorale, puis il y avait quelques trucs à propos de quoi...

Par rapport à offrir une meilleure représentation aux femmes, dans votre nouveau projet, quelles sont les mesures qui sont mises sur pied afin d'assurer une meilleure représentation des femmes, à l'exception des aspects monétaires, du pourcentage par rapport aux voteurs qui donne un certain montant à chaque député? Donc, c'est une question.

Le Président (M. Ouimet): Nous, nous sommes ici davantage pour vous entendre. Alors, le but de cet exercice, c'est de consulter la population, les citoyens et les citoyennes sur le point de vue que vous souhaitez exprimer sur quelque aspect que ce soit de la Loi électorale ou de l'avant-projet de loi.

Mme Casavant (Isabelle): O.K. Mais, à part les bénéfices qui vont être faits en argent, est-ce qu'il y a d'autres moyens qui ont été mis en place pour faire une place aux femmes?

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée souhaite répondre, là, mais ce n'est pas notre mission de répondre aux questions. Rapidement, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: En fait, je vais essayer peut-être de vous inviter vous-même à réfléchir avec nous sur les autres façons d'encourager le choix des candidates femmes et leur assurer leur élection. L'avant-projet de loi propose des mesures incitatives pour encourager les partis politiques à recruter des femmes, et, pour ce faire, on leur donne des incitatifs financiers. Sur cet aspect de la chose, les groupes de femmes qui sont venus devant la commission sont en règle générale d'accord avec ces mesures-là, sauf quelques exceptions, mais, règle générale, les groupes de femmes du Québec qu'on a entendus dans les différentes régions et à l'Assemblée nationale sont favorables à ces mesures-là.

Maintenant, vous, comme jeune femme, si vous n'êtes pas d'accord avec ça, vous avez le forum approprié pour nous dire s'il y a d'autres façons, à votre... dans votre opinion à vous, d'inviter les partis à hausser le niveau de représentation des femmes à l'Assemblée nationale.

Mme Casavant (Isabelle): Bien, en fait, ça me surprend assez que vous répondiez ça. Je ne pensais pas que c'était la seule mesure qui avait été prise puis j'admets que c'est un petit peu peut-être choquant, là, de constater que c'est juste par un montant d'argent qu'on peut offrir un siège à une femme, là. Ça me...

Mme Houda-Pepin: Bien, en fait...

Le Président (M. Ouimet): Regardez, Mme la députée, ce que je vais vous proposer, si vous avez des questions à soulever, soulevez-les, puis par la suite les membres de la commission, s'ils le souhaitent, vous poseront des questions.

Mme Casavant (Isabelle): J'avais autre chose à dire. Est-ce qu'il y a des mesures qui ont été prises ou qui visent à rendre publics les budgets ou les comptes de dépenses de chaque parti?

Le Président (M. Ouimet): Allez-y avec vos séries de questions, là.

Mme Casavant (Isabelle): Encore là, on ne répondra pas à mes questions.

Le Président (M. Ouimet): On peut y répondre, là, mais le but de l'exercice, là, c'est de consulter les citoyens. C'est davantage à vous entendre sur votre point de vue, votre avis, vos recommandations, votre expérience.

Mme Casavant (Isabelle): O.K. Mais ce n'est pas un échange? Non. Je pense que je n'ai pas compris le concept du...

Le Président (M. Ouimet): C'est un échange dans le sens où nous vous questionnons. Une fois que vous faites un certain nombre d'affirmations, on veut davantage évaluer les recommandations que vous faites à la commission.

Mme Casavant (Isabelle): Bien, en fait je vais terminer sur ce. Je n'ai pas de leçon à vous faire, j'avais juste des questions à vous poser puis, étant donné qu'on n'y répondra pas, bien, je suis un petit peu désappointée puis déçue mais, c'est ça, je ne suis pas surprise.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Sur les financements des partis politiques, la loi prévoit que les partis politiques doivent rendre compte des contributions qu'ils reçoivent à chaque année. C'est consigné. Les gens qui font des dépôts également de 200 $ et plus, leurs noms figurent sur des listes qui sont rendues publiques par le Directeur général des élections. Il y a un certain nombre de mesures comme ça qui sont prévues, qui ont été adoptées dans les lois du Québec au cours des 20, 25 dernières années.

Le but de la consultation, c'est de savoir maintenant est-ce qu'on devrait aller plus loin. Est-ce qu'il y a d'autres mesures que vous pensez que l'Assemblée nationale devrait prendre pour améliorer le fonctionnement de notre système électoral?

Mme Casavant (Isabelle): Bien, je...

Le Président (M. Ouimet): J'ai M. le député de Masson qui souhaite vous poser quelques questions, par la suite, Mme la députée de La Pinière.

M. Thériault: Mais, moi... M. le Président, moi, j'aurais aimé entendre l'ensemble des questions que vous voulez adresser à la commission. Déjà, dans un débat comme celui-là, d'adresser des questions, ça peut susciter, chez nous, une réflexion. Et on n'a pas beaucoup de temps pour les échanges, mais, moi, j'aurais aimé entendre l'ensemble de vos questions. Et, quand j'ai demandé la parole, j'allais répondre la même chose que le président, là, sur les comptes de dépenses, là. Maintenant, il y a des gens qui ont soulevé la question de l'équité des moyens quand arrive une campagne électorale. Mais, là, moi, j'aimerais ça, avoir l'ensemble de vos questions parce que ça peut susciter une réflexion des membres de la commission, là. Si vous en avez d'autres, je les recevrais, moi, même si c'est juste des questions.

Mme Casavant (Isabelle): Parfait. Puis peut-être juste une dernière chose par rapport justement au budget, si c'était possible de demander aux partis de tenir compte... bien de rendre des comptes en fait des dépenses qu'ils font. À ce moment-là, peut-être que ça pourrait limiter les abus puis les fraudes. Peut-être juste justement de pouvoir poser des questions ou juste de voir où est-ce que l'argent des contribuables a été investi, peut-être que juste, en tant que citoyens, ça nous rassurerait de le savoir plutôt que de nous dire: Bon, bien, on a reçu tant d'argent puis on en a fait quelque chose.

M. Thériault: Oui. Mais tout ça existe.

Mme Casavant (Isabelle): Déjà? Puis c'est public, puis on peut...

M. Thériault: Oui.

Mme Casavant (Isabelle): D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Et c'est soumis au Directeur général des élections.

Mme Casavant (Isabelle): D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Qui, lui, les rend publics.

Mme Casavant (Isabelle): D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Que les journalistes regardent de façon très fréquente. Ce qui est tout à fait normal et correct.

Mme Casavant (Isabelle): ...

Le Président (M. Ouimet): M. Boivin, peut-être?

M. Boivin (Guillaume): Bien, essentiellement je voulais apporter les réponses que vous avez apportées, là, sur l'encadrement à la fois des rentrées et des dépenses qu'effectue un parti politique. Et, quant aux fraudes, par définition, ce qui serait frauduleux ne se retrouvera pas dans une déclaration officielle, un rapport officiel. Donc, à ce moment-là, ça ne répond pas vraiment à cette préoccupation-là. Mais, en tout cas, c'est des questions légitimes, et il y a un cadre légal pour ça, bien sûr.

Mme Casavant (Isabelle): Une dernière question peut-être pour M. Thériault qui semble être le seul à m'écouter ici. J'ai une question, c'est vraiment une question, ce n'est pas pour vous attaquer. Mais la délimitation des circonscriptions puis des districts, est-ce que c'est... dans le sens: est-ce que c'est égal? Est-ce que le territoire du Nunavik a le même nombre de votes par rapport à un autre district plus populeux? Est-ce que tout ça, c'est proportionnel, égal?

M. Thériault: En tout cas, dans l'actuel système électoral, la carte électorale québécoise compte 125 circonscriptions, et le Directeur général des élections a établi une différence de plus ou moins 25 % d'électeurs d'une circonscription à l'autre à l'échelle du Québec. Et là ce que l'avant-projet de loi implique, c'est que les Îles-de-la-Madeleine, avec 10 000 électeurs, si je ne m'abuse, et le Nunavik pourraient être deux circonscriptions d'exception parce qu'habituellement ça varie entre 25 000, 27 000 et à peu près 50 000 à l'heure actuelle. Mais c'est un acquis, c'est un équilibre qui s'est créé au niveau de la représentativité des régions dans le système actuel.

Mme Casavant (Isabelle): Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Casavant, moi, je vais vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission.

Mme Casavant (Isabelle): Merci.

n (14 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vais inviter maintenant M. Julien-Paul Dufour à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la table des témoins.

Alors, bonjour, M. Dufour, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez d'environ six minutes pour nous livrer votre point de vue.

M. Dufour (Julien-Paul): Mesdames messieurs, merci de me recevoir et de... est-ce que je pourrais vous donner mon idée de ce que pourrait être un gouvernement avec la participation de bien des partis minoritaires? Ils auront leur mot à dire. Je verrais très bien un gouvernement diriger la province comme une très grande entreprise, style Lavalin, Banque Royale ou groupe assurance Manuvie. Le P.D.G., en l'occurrence le premier ministre, serait élu par les actionnaires, c'est-à-dire le peuple, parmi les représentants, chefs politiques, ADL, PLC ou PQ, ou Vert, ou indépendant, etc. Sous les ordres du P.D.G., il y aurait les chefs de direction, c'est-à-dire des ministres, quatre, cinq ou six, qui seront choisis parmi les autres chefs qui seront dans les... élus. Ces ministres auront à diriger avec des sous-ministres élus les différents ministères selon la compétence et la région de leur circonscription, forêts, plaines, maritimes, etc. Ces dirigeants pourront être de la même couleur que leur supérieur. Ils seront ceux que l'on nommera responsables ministériels. Les députés, eux, resteront en région. Ils seront à l'écoute des actionnaires, c'est-à-dire les élus.

L'élection se ferait dans toute la province avec trois, quatre ou cinq partis politiques ou plus. Cela dépend. Le choix se fera sur une liste avec tous les candidats inscrits, noms et peut-être photos, pour donner la chance aux électeurs de bien choisir, soit pour ceux qui ont un défaut de vision ou pour les analphabètes. Sur cette liste, les électeurs devront noter par ordre décroissant leur choix du futur député. Cela permettra à bien des personnes de ne pas avoir des regrets. Sur la même liste, fin de liste, les noms de plusieurs chefs de partis politiques y seront. À nous d'y choisir celui qui serait notre P.D.G. ou président idéal.

Nous aurons des dépenses limitées pour les députés. Ils restent aux comtés au service des élus. Il n'y aurait à Québec que les premiers ministres, quatre, cinq ou six ministres en chef et avec peut-être 20 à 25 responsables ministériels. Les députés pourront aller voter à Québec au cas où il y aurait des litiges pour une loi ou autre et qui n'aboutissent pas. Toutes les décisions pourraient être prises avec les membres de la direction au siège social Québec. La modernité des moyens de communication peut permettre de rejoindre toutes personnes concernées, députés, ministres ou autres, sans utiliser des limousines, des avions ou autres moyens dispendieux pour être présents où cela ne serait nécessaire.

Avec tous ces dirigeants de partis différents, nous pourrons juger qui fait quoi, comment, mal ou bien. Comme tout ce beau monde sera au pouvoir pour quatre ou cinq ans, ils verront aux prochaines élections la satisfaction du peuple. Pour tout remplacement d'élus au siège social, les députés élus, par ordre décroissant, auront la chance de siéger à Québec.

Sélection du vote. Il faut que l'on comprenne que, pour diriger une grosse entreprise ou un gouvernement, toutes les personnes de couleur, de croyances diverses ou autres devront laisser au vestiaire leurs différences. Ils seront là pour le bien de la compagnie. Des bonis pourront être octroyés aux secteurs qui sauront faire des économies et non chercher des taxes. Tout compte fait, c'est tous les élus qui payons et, plus nous économisons, mieux on se portera. Certaines entreprises gouvernementales pourront faire des économies sur l'électricité allumée 24 heures, le chauffage en hiver, 36 ou 40 personnes qui sont là pour... qui nous coûtent rien... qui nous coûtent et qui ne servent souvent à rien. Nous n'aurons plus de gouvernement dirigé par une couleur mais par un arc-en-ciel d'élus.

Si une entreprise nationale a besoin de revenus, elle pourrait vendre une partie de l'entreprise, 45 % aux électeurs québécois ? l'Hydro, la SAQ, etc. Nous pourrons avoir à soigner ou à opérer des étrangers qui paieront plein tarif. Cela permettra de combler les déficits des hôpitaux ? voir les Américains, entre parenthèses. Il y a beaucoup à faire ici pour que nous ne soyons en dépassement budgétaire. On pourrait faire de l'argent. Tous les jours, on nous cite des pays qui nagent dans des surplus dans tous les domaines, mais ils ne sont pas sous la domination syndicale, une pieuvre pour ici, pour les demandes salariales, et un petit calamar syndicat chez eux. Nous ne pourrons avoir un pays avec deux gouvernements, l'un syndical, l'autre provincial; il faudrait choisir. Nous vivons au XXe siècle. Les entreprises québécoises sont raisonnables sur les salaires. Ils suivent les lois.

Du travail, des contrats. Des contrats peuvent être signés avec des conditions favorisant les meilleurs et non à servir les bons à rien. La frontière regorge de gens qui sont prêts à travailler. Il faudra penser aux immigrants. L'Ontario, elle, a su donner un essor à sa province grâce aux immigrants et, ici, on les ignore. Résultat: Ontario, 12 millions d'habitants; Québec, tout juste 6 millions. C'est un génocide annoncé pour les années à venir. Voilà ce que j'avais à vous dire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Julien-Paul Dufour, pour votre témoignage. Mme la députée de La Pinière souhaite vous poser quelques questions.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. Dufour. Vous avez abordé plusieurs questions et vous avez soulevé aussi la question des dépenses électorales que vous auriez souhaité limitées. Ça rejoint aussi l'intervention de la personne qui vous a précédé. Et je voudrais donc, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté par rapport avec les dépenses électorales, vous rassurer que ces dépenses-là sont contrôlées par le Directeur général des élections. Dans chaque circonscription, il y a un agent officiel qui est mandaté par le Directeur général des élections. Il y a un fonds électoral qui est vérifié par le Directeur général des élections. Il y a une liste des dépenses qui est autorisée par le Directeur général des élections. Et, à la fin de l'élection, l'agent officiel doit soumettre un rapport avec les pièces justificatives, les factures qui sont envoyées au Directeur général des élections, passées au peigne fin.

Et, après ça, le Directeur général des élections approuve les dépenses sur la base de la colonne des dépenses autorisées, des factures soumises, etc. Et, si jamais il y a le moindre problème, il y a un téléphone qui va sonner pour qu'on puisse avoir les éléments d'information. Donc, soyez assuré que les dépenses, au Québec, en tout cas sont contrôlées par une instance qui est au-delà des partis et qui répond à l'Assemblée nationale et non pas au gouvernement ni à un parti en particulier. Alors, les dépenses sont déjà encadrées bien comme il faut sur le plan législatif et sur le plan aussi du contrôle du Directeur général des élections.

Ceci étant dit, vous voulez que le gouvernement soit régi comme une entreprise privée. Quel intérêt ce gouvernement-là va-t-il défendre, sachant que, dans le privé, on défend des intérêts privés? Quel est l'intérêt que ce gouvernement-là va défendre?

M. Dufour (Julien-Paul): Madame, un gouvernement, je vous dis, c'est égal à une entreprise. Ils sont là pour essayer de faire de l'argent, mais pas pour en gaspiller. C'est tout simplement ça. Parce que, je trouve, quand c'est notre argent, on fait plus attention, mais, quand c'est l'argent des autres, il n'y a pas de limite. Et, pour en revenir aux frais de la direction, j'ai travaillé pour une grosse entreprise en Europe et, quand nous partions en voyage, ils nous octroyaient un certain montant pour toutes nos dépenses. Si c'était en plus, tant mieux; si c'était en moins, tant pis.

Et on pourrait établir ce système ici, le même. Par exemple, on donnera un certain montant pour ces gens-là, pour le mois ou pour l'année ou... tout dépend de comment vous voulez octroyer ça. Ou alors, ces personnes-là, en fin d'année, quand elle font une déclaration d'impôt, elles pourront mettre tous leurs frais de dépenses dessus, et ça pourrait être remboursé par le gouvernement. Parce que, quand on vous... on n'a pas de limite pour les dépenses, il n'y a pas de limites pour les frais.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. M. Dufour, moi, ce que j'aimerais, c'est que vous puissiez nous parler de votre conception d'un élu, qui s'appelle le député, qui est dans une démocratie comme la nôtre, et le législateur représente le pouvoir législatif, et le socle de la démocratie, c'est le pouvoir législatif. Évidemment, on n'en a que pour l'Exécutif. Très souvent, les médias n'interrogent que des ministres, ils sont très en vue, etc.

C'est quoi, pour vous, un député? Est-ce que c'est un subordonné au pouvoir exécutif ou c'est quelqu'un qui est capable de travailler des projets de loi et... Quelle connaissance avez-vous du travail d'un député?

n (15 heures) n

M. Dufour (Julien-Paul): Pour moi, d'abord, au départ, c'est un intermédiaire. C'est une personne qui est là à l'écoute des électeurs pour faire avancer... pour avoir des solutions à divers problèmes de société. Ils sont là pour nous écouter et eux transmettront à leur supérieur les diverses récriminations du peuple. Et là au moins on saura s'il a fait son devoir ou pas. Là, pour l'instant, nous votons pour des couleurs, et, si le parti au pouvoir, le groupe décide de ne pas donner suite à un problème, eh bien, tout le monde est perdant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Dufour, le temps qui vous est imparti est terminé. Merci de votre présentation. Alors, j'invite M. Christopher Skeete, s'il vous plaît, à se présenter devant la commission.

Oui, M. Skeete, soyez le bienvenu. Vous avez six minutes de présentation et quatre minutes d'échange avec les membres de la commission, pour un total de 10 minutes.

M. Skeete (Christopher): Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je voudrais remercier les honorables membres de la commission ici présents pour me permettre l'audience et de discuter de l'avenir électoral du Québec.

Personnellement, moi, je suis un fonctionnaire au gouvernement fédéral. Je suis un étudiant en sciences politiques. Je suis un membre d'une minorité visible. Je suis également un résident de Laval et un citoyen de cette belle province, le Québec.

Je vous parle aujourd'hui pour vous faire part de mon opinion sur la réforme électorale. J'ai pris la liberté de répondre aux questions posées selon le guide que j'ai reçu à la maison. J'ai l'intention de vous adresser la parole en anglais et aussi en français, car ma formation académique est en anglais, et mon articulation sur les sujets conceptuellement politiques est plus facilement transmise en anglais. Par contre, j'invite toutes les questions, soit en anglais ou en français, qui peuvent être suscitées par mon intervention en anglais.

The current system of the first-past-the-post has long defined our political reality. It is traditional and it is comfortable. Québec's society continues to change her face. The opinions about which directions we must go are as... as the faces. We are a very distinct people, and more importantly we must be opened to distinct possibilities and opened to change. Our current electoral system does not allow for this to occur easily. It favors only a select few parties and thus select few points of view. This limits our ability to innovate and more importantly it silences new ideas. With the elimination of the current electoral system we would eliminate strategic voting. In my opinion, strategic voting bleeds our society.

Imaginez un Québec où, peu importe notre point de vue ou peu importe notre adresse, peu importe où on habite, on est entendu. Un péquiste qui habite le West Island peut se faire entendre. Un libéral qui habite au Saguenay se fait écouter. Un adéquiste a sa voix entendue. Ça, c'est les valeurs que je promeus personnellement et c'est pour ça que je viens vous parler aujourd'hui.

This would limit political apathy and would make every voice heard.

Ceci était la partie dédiée sur la représentation proportionnelle. J'ai pris la liberté de répondre aux sujets brique par brique.

Sur la question de l'accès aux minorités et aux femmes, mon opinion est que l'accès lui-même est plus ou moins égal. Par contre, il y a un gros manque d'éducation sur le processus électoral, et ceci limite les enfants à s'y intéresser. Je trouve que ça, cette lacune-là, est particulièrement trouvée dans les régions de concentration où qu'il y a des minorités ethnoculturelles. Il y a un gros manquement de connaissances sur le système électoral et le système, le processus, puis je pense que, durant vos tournées, vous avez pu voir qu'il y a beaucoup de lacunes de ce côté-là.

On doit avoir des cours, à l'école secondaire ou même au primaire, sur les aspects politiques pour assurer un minimum de compréhension et d'intérêt. Je pense que, si on fait ça, on risque d'éliminer tous les déficits qu'il pourrait y avoir dans l'intérêt, puis je pense que ça va encourager les gens de toutes races et de tous sexes de participer au processus électoral.

Sur la question de prolonger les heures de vote par anticipation, je réponds que tous les efforts doivent être faits par le gouvernement et les électeurs pour faciliter le processus de vote. Avec les heures de travail qui sont de plus en plus irrégulières, on se doit de favoriser la participation aux élections en rendant le processus le plus simple possible. Ça sous-entend qu'on doit faire un effort pour améliorer l'accès et favoriser chaque vote, puisque de plus en plus on se retrouve que des gens votent de moins en moins.

Sur la question des votes par correspondance à tous les électeurs, je suis tranché sur la question. D'une part, comme j'ai déjà mentionné, on doit faciliter l'accès au processus électoral. Par contre, ouvrir le processus de vote par la poste, etc., les nouvelles technologies ? on a mentionné une carte à puce plus tôt ? j'ai peur que ça peut faciliter la fraude électorale. Alors, si on a un contrôle efficace sur ces processus-là, je suis ouvert également à ça. Par contre, il faudrait que la question de fraude électorale soit adressée; ça a toujours été un problème au Québec.

Sur la question des dates fixes, je n'ai rien d'intéressant à soulever parce qu'il y a des pour et des contre pour les deux, et puis je ne veux pas vraiment me prononcer sur les deux.

Sur la question du vote au lieu du lundi... le lundi ou le dimanche, je vous avoue que c'est une question sociale. Puis déjà on a permis aux commerçants d'être ouverts les dimanches. Nous avons perdu la seule journée de la semaine où... qu'on peut avoir pour nous-mêmes, pour la famille, pour soi. Pour moi, la question qui affecte l'État et des propositions comme telles sont mieux répondues les jours de semaine, les jours de travail régulier. Alors, je n'aimerais pas voir un vote un dimanche ou un samedi, je pense que ça, ça appartient aux citoyens.

Et là, maintenant, chers membres, j'invite les questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Vous êtes dans votre temps. Oui. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci. Alors, merci de votre contribution. À propos de l'avant-projet de loi, vous êtes conscient que cet avant-projet de loi a certains effets pervers. C'est pour ça que tout le monde vient ici pour nous dire qu'il faut qu'il soit bonifié, notamment votre désir de voir des députés péquistes dans l'ouest, dans l'extrême ouest de l'île, est anéanti dans la répartition des districts sur l'île de Montréal, ce qui n'est pas le cas dans le château fort péquiste où les libéraux peuvent s'implanter.

Alors, qu'est-ce que vous proposez pour que l'avant-projet de loi puisse être une réelle proportionnelle et avoir un effet de compensation qui permet aux tiers partis une voix à l'Assemblée nationale?

M. Skeete (Christopher): Les idées... Il ne faut pas réinventer la roue. Ces idées ont déjà été implémentées ailleurs au Canada puis ailleurs dans le monde pour assurer un minimum...

M. Thériault: Vous pensez à quoi, ailleurs dans le monde, là?

M. Skeete (Christopher): Je pense en Allemagne, en Australie, où qu'il y a différents systèmes de proportion. C'est sûr qu'il faut éliminer ? en anglais, on dit les «statistical outliers» ? c'est sûr qu'il va toujours y avoir un vote 1 %, 2 %. Puis, si on s'attarde sur donner l'accès à ces gens-là, on risque de limiter énormément le processus électoral puis l'efficacité de la Chambre des communes... de l'Assemblée nationale.

Par contre, j'aimerais voir un système proportionnel où chaque voix est entendue, peu importe où est notre adresse. Puis je pense, si on peut faire ça, on va enlever beaucoup du manque d'intérêt de la part des citoyens, puis je pense que c'est un minimum qu'on doit s'offrir dans un temps où qu'on perd beaucoup de crédibilité comme société démocratique.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Je voulais rebondir sur la dernière chose que vous avez mentionnée, qui était le vote le dimanche, et vous parliez de l'importance de garder une journée dans la semaine pour la famille, et tout ça. Puis ça m'a fait penser, pour la première fois, peut-être à un argument en faveur du vote le dimanche. Au lieu que les enfants aient une journée pédagogique à cause des élections lundi, et ça, c'est une des raisons pour lesquelles les gens voudraient changer au dimanche ? les enfants voient les élections essentiellement comme quelque chose qui leur donne un jour de congé ? est-ce que le dimanche justement, de prendre une demi-heure pour aller voter, peut-être en chemin, vers une activité familiale, est-ce que ce ne serait pas en soi une très belle opportunité d'éduquer les enfants, de commencer à les introduire à la vie démocratique, de donner l'exemple en allant voter, et en disant: Tu vas grandir, puis bientôt tu vas venir... toi aussi, tu vas aller dans l'isoloir, etc.?

M. Skeete (Christopher): Je vous avoue que mon opinion sur ça, c'est que ça aurait l'effet opposé. C'est que les gens ne s'attarderaient pas pour aller voter un dimanche. Ils préfèrent beaucoup plus rester avec leur famille, faire des activités en famille, au lieu de se déplacer un dimanche. Je trouve que les journées de semaine, les gens sont déjà plus ou moins préprogrammés pour faire des travaux, puis les gens font ça en chemin ou en revenant du travail. Je me dis puis je soumets que, le dimanche, on aurait l'effet opposé.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. M. le député de Laval-des-Rapides.

n (15 h 10) n

M. Paquet: Merci beaucoup, M. Skeete, pour votre présentation. Un des éléments qui étaient soulignés par mon collègue, tout à l'heure, de Masson, notamment, c'est que, dans la réforme... l'avant-projet de loi sur lequel... la discussion en cours, la compensation se fait par région, c'est-à-dire... Par exemple, dans le West Island, si le Parti québécois avait, je ne sais pas, 15 %, 20 % des voix, il pourrait facilement faire élire, à ce moment-là, quelqu'un dans le West Island, la même chose dans Lanaudière, si c'était le cas. Alors, un des éléments, c'est une meilleure représentativité, c'est l'objectif de la discussion.

Certains gens nous ont proposé que la compensation, au lieu d'être sur une base régionale, devrait être sur une base nationale. Je ne sais pas si vous avez des opinions là-dessus.

M. Skeete (Christopher): C'est une question qui nécessite beaucoup plus que 10 minutes d'intervention. Par contre, je vous soumets qu'il faut avoir un système proportionnel. Puis, peu importe son design ou son résultat ultime, je pense que c'est important parce qu'encore une fois les gens y perdent intérêt, puis les gens, ils ne s'impliquent pas. Puis je regarde autour de la salle, puis je suis un des plus jeunes ici, puis je trouve que c'est tragique. Puis je trouve que, si on ne fait pas quelque chose, on va perdre les plus jeunes.

Alors, en ayant un plan d'éducation politique, en ayant un système de proportion où on peut regarder les jeunes dans les yeux puis leur dire: Oui, votre voix compte, peu importent ses caractéristiques, je pense que ceci, déjà là, c'est un bon début.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Merci, M. Skeete, pour votre témoignage à cette commission spéciale.

M. Skeete (Christopher): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant Mme Louise Corriveau à bien vouloir s'approcher. Alors, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale, Mme Corriveau. Vous disposez de six minutes de présentation.

Mme Corriveau (Louise): D'accord. Alors, ce sera rapide. Vous avez normalement déjà reçu une copie d'une intervention que j'ai préparée par écrit pour m'assurer de demeurer concise.

Alors, M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission, dans le cadre de la consultation sur l'avant-projet de loi sur la Loi électorale, je désire vous transmettre mes commentaires sur la réforme proposée au mode actuel de scrutin.

Je pense que cette réforme est nécessaire, que 40 années de discussions menées, au sein de la société québécoise, par les élus, experts et citoyens, hommes et femmes, sont amplement suffisantes pour qu'un processus rigoureux de réforme réelle soit enfin complété. J'ai la conviction que le Québec doit disposer, dans un avenir rapproché, d'un mode de scrutin plus respectueux de la volonté populaire, pouvant à la fois assurer le pluralisme politique, permettre une représentation égale entre les femmes et les hommes, incarner la diversité ethnoculturelle québécoise et attribuer une juste place aux régions. Mieux traduire notre réalité à l'Assemblée nationale ne peut que stimuler la démocratie absolument essentielle à notre développement collectif.

J'ai aussi confiance en l'électorat et je déplore les arguments qui suggèrent l'incapacité de la population à s'adapter aux changements et, pire, à les comprendre. J'y vois davantage un signe des réticences du gouvernement à permettre véritablement le pluralisme politique par une réforme en profondeur du mode de scrutin. Je ne prétends pas que ce changement soit une panacée à tous les problèmes et malaises démocratiques de notre société. Cependant, je suis convaincue qu'une Assemblée nationale plus représentative participera à revigorer la participation à notre vie démocratique.

L'avant-projet de loi reconnaît que le système actuel ne répond pas à l'ensemble de ses objectifs, qu'il est en partie responsable de la sous-représentation des femmes et de la diversité ethnoculturelle et qu'il est possible d'agir sur ces sous-représentations. Le statu quo ne doit donc absolument pas être envisagé.

Cependant, le modèle mixte proposé par le gouvernement comporte des déficiences majeures, notamment son effet compensatoire, inefficace à bien des égards. L'objectif de la réforme étant de corriger les distorsions et défaillances que nous connaissons déjà, il m'apparaît primordial que le nouveau mode de scrutin ne les reproduise pas.

J'estime en effet que le modèle proposé ne permet pas l'expression optimale de la volonté populaire ni son respect global et qu'il n'assure pas que l'Assemblée nationale reflète davantage la réalité plurielle de la société québécoise. Les distorsions entre les trois partis politiques actuellement représentés, le Parti libéral, le PQ et l'ADQ, seraient moins criantes, mais la situation des partis en émergence ne serait pas véritablement améliorée. Dès lors, je doute que cette proposition, mal adaptée au présent, puisse mieux traduire les changements dans un proche avenir.

La réforme peut et doit constituer une étape fondamentale dans l'amélioration de notre démocratie. La formule retenue doit conséquemment traduire les bénéfices dès maintenant souhaités. De cette façon, tant le processus en cours que le mode de scrutin proportionnel retenu contribueront à changer la perception qu'a la population de la classe politique et de son rôle ainsi que des conditions d'une stabilité sociale nécessaire à un développement véritablement inclusif.

Pour ma part, à cette étape-ci, je ne peux que conclure trois choses: le statu quo n'est définitivement pas une solution à envisager, un mode de scrutin proportionnel respecte mieux les choix politiques de l'ensemble de la population, mais l'avant-projet de loi ne comporte pas tous les éléments nécessaires à l'élaboration de modèles mixtes.

Je désire donc souligner les principales corrections à apporter à l'avant-projet de loi. Concernant une compensation calculée sur la base d'une liste nationale structurée selon plusieurs critères, la répartition proportionnelle des sièges doit en effet traduire les choix de l'électorat pour l'ensemble du Québec plutôt que son fractionnement par district, et les partis politiques ainsi que la population doivent pouvoir assumer leurs responsabilités respectives relativement à la composition de l'Assemblée nationale en termes de répartition sur le territoire, d'égalité hommes-femmes et de diversité ethnoculturelle.

Un bulletin à deux votes distincts. Il permet à l'électorat d'exprimer lui-même ses nuances et ses choix, tant de la personne pour représenter la circonscription que du parti pour former le gouvernement.

Quant à la combinaison du vote unique et de la division du Québec en 27 districts, cette formule ne doit pas être retenue. Elle ne permet pas la représentation équitable des partis politiques, petits et grands, et elle engendre la perte de nombreux votes, contrairement aux objectifs annoncés dans l'avant-projet de loi. Tous les votes ne compteront pas, et la représentation à l'Assemblée nationale des idées politiques pourtant bien présentes dans la population dépendra encore essentiellement de leur concentration géographique.

Quant aux bonifications financières aux partis politiques en fonction des personnes élues, il serait plus approprié de récompenser les résultats plutôt que les efforts. Or, en suggérant des bonifications selon les candidatures présentées plutôt que selon les personnes élues, la formule exposée dans l'avant-projet de loi pourrait bien contribuer à enrichir les partis politiques sans que l'égalité de représentation des femmes et des hommes ne soit atteinte ni que le nombre de personnes issues de la diversité ethnoculturelle n'ait augmenté.

Il est essentiel que le nouveau mode de scrutin permette l'atteinte de cinq grands objectifs: refléter plus justement toutes les voix exprimées; traduire le pluralisme politique; rendre possible une représentation égale entre les femmes et les hommes; rendre possible une représentation incarnant la diversité ethnoculturelle québécoise; respecter l'importance des régions dans la réalité québécoise. Il est donc nécessaire de faire une série de modifications et d'ajouts à la proposition gouvernementale.

À cet égard, je désire attirer votre attention sur 13 propositions tirées de deux mémoires qui vous ont déjà été présentés par le Mouvement pour une démocratie nouvelle et le Collectif Féminisme et Démocratie.

Le Président (M. Ouimet): Mme Corriveau, moi, je vais vous inviter à conclure parce qu'on n'aura pas le temps.

Mme Corriveau (Louise): C'est terminé. Vous trouverez ces propositions ci-dessous. Alors, M. le Président et messieurs, membres de la commission, je vous remercie de votre étude attentive... écoute attentive.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous. Je vais ouvrir immédiatement avec un membre du comité citoyen, M. Morisset, dans un premier temps, à ma gauche, ici.

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour, Mme Corriveau. Félicitations pour votre mémoire. Vous dites: Bon, ça fait 35 ans qu'on a mis ça sur la table, on a débuté d'en discuter. J'en conviens que, oui, il y a lieu d'améliorer peut-être les procédures, mais vous ne croyez pas, là, que 35 ans, quand même ce n'est pas beaucoup dans la vie d'un peuple et que, si on fait une réforme, à tout le moins, là, il faut vraiment analyser pour que cette réforme-là, elle dure très longtemps dans le temps et que de ce fait, si on veut qu'elle soit... qu'elle dure très longtemps dans le temps, eh bien, il faut mettre la population aussi dans le coup, à savoir... à décider, par exemple, si, oui ou non, ils sont... après avoir eu une vaste campagne d'information, si, oui ou non, ils sont intéressés par le projet de loi, soit par un plébiscite, là, au moment d'une élection?

Est-ce que vous pensez que ça, ça pourrait être intéressant pour éviter justement qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, qu'il n'y ait pas de... que les gens quand même embarquent librement, là, puis qu'on ne se retrouve pas, dans 10 ans, avec des crises, et puis justement que ce soit bien compris, et que la population le veuille?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Corriveau.

n (15 h 20) n

Mme Corriveau (Louise): Alors, à cet égard-là, je pense qu'en tout cas mon intervention vous amène à conclure, vous demande de conclure le processus, c'est-à-dire que ce processus-là a été annoncé à plusieurs reprises au cours des 40 dernières années, et il faut que le processus enfin qui a été déclenché par le gouvernement soit complété et ne soit pas simplement suspendu et repris éventuellement dans le contexte d'une autre législature, d'accord? C'est vraiment de compléter le processus complet auquel, moi, je vous invite comme citoyenne.

Sur la question du plébiscite, c'est possible que ce soit la solution, vraiment, là-dessus, je n'ai pas d'opinion définitive. Ce qui m'intéresse, c'est tout à fait ce que vous soulignez, c'est-à-dire que la population soit invitée à participer activement au processus en cours et à le compléter. Je trouve que déjà la commission spéciale a mis en place des outils, un processus plus ouvert que dans le cadre des interventions antérieures. Je trouve que c'est déjà bien, Maintenant, il faudrait voir comment la commission elle-même va traiter le sujet, va annoncer son calendrier pour les étapes subséquentes et va s'assurer qu'on le complète cette fois-ci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Morisset. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, Mme Corriveau. Je comprends que vous faites écho à la position du Mouvement pour une démocratie nouvelle et au collectif femmes et démocratie que nous avons entendus au national et aussi au niveau des régions. La difficulté que je vois d'avoir une liste nationale, tout en tenant... tout en respectant la réalité des régions, pour reprendre vos propres termes, c'est la difficulté de faire cohabiter ces deux objectifs là. Comment est-ce qu'on peut, à partir d'une liste nationale qui permettrait de donner plus de chance aux tiers partis d'avoir un représentant à l'Assemblée nationale ou une représentante... comment on peut faire cohabiter cet objectif avec le respect de la réalité des régions, c'est-à-dire d'avoir des représentants issus de ces régions-là?

Mme Corriveau (Louise): Alors, sur la question, c'est-à-dire que, je pense, sur la base de la proposition qui est sur la table, une des propositions en fait à laquelle je souscris, c'est que la portion des votes retenus pour le calcul de la proportionnelle se fasse sur une base nationale, étant entendu que les autres votes se font sur une base régionale, donc qu'on puisse faire cohabiter les deux: les votes sur une base régionale et les votes proportionnels, de calcul de la proportionnelle sur une base nationale.

Je pense qu'à cet égard-là... plus l'ensemble des dispositions déjà envisagées ou déjà proposées sur la place et la constitution de ces listes nationales par les différents partis, il me semble, pourraient permettre au citoyen qui a à voter, en disposant... si cette personne peut disposer des deux votes, de pouvoir à la fois donner sa voix sur une base régionale et à la fois indiquer quel type de parti il entend aussi voir être présent à l'Assemblée nationale sur une base nationale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment, Mme Corriveau, pour ce témoignage devant la commission et votre contribution à l'avancement de nos travaux. Merci à vous.

Est-ce que les représentantes du Centre des femmes de Laval sont arrivées? Oui. Alors, je vous invite à prendre place.

Alors, bonjour et bienvenue aux travaux de cette commission. Mme Huguette Patenaude, vous êtes la présidente, c'est bien cela? Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Mme Patenaude (Huguette): Je pense qu'elles vont le faire par elles-mêmes.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Bien.

Mme Lizée (Carole): Carole Lizée, trésorière au Centre des femmes de Laval.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue.

Mme Bourgouin (Louise): Louise Bourgouin, bénévole au Centre des femmes de Laval.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

Mme Gervais (Françoise): Françoise Gervais, vice-présidente au C.A. du Centre des femmes de Laval.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Gervais (Françoise): Bonjour à toute la commission.

Mme Patenaude (Huguette): Bonjour. Nous allons vous faire une présentation semi-théâtrale, sans scène, et par la suite nous répondrons à vos questions, le tout dans le temps qui nous est alloué.

Mme Lizée (Carole): L'avant-projet de loi, tel que proposé, comporte selon nous deux erreurs. La première, c'est qu'on a dit qu'en ne votant qu'une seule fois, en mettant seulement un x sur mon carton, je vais pouvoir voter et pour la personne que je pense la meilleure pour faire la job dans ma circonscription et pour le parti que je pense qui va le mieux me représenter au niveau national. Ça ne marche pas. On en a parlé, au Centre des femmes, puis notre conclusion...

Des voix: Ça ne marche pas.

Mme Bourgouin (Louise): Effectivement, Carole, ça ne marche pas. La dernière fois, j'ai voté pour une candidate que j'aime beaucoup, qui est aussi très compétente et qui fait une super de belle job dans le comté mais qui est dans un parti dont je ne veux absolument pas voir diriger le Québec.

Mme Gervais (Françoise): La dernière fois, j'ai voté pour un gnochon ? bien ça aurait pu être une gnochonne, là. Malheureusement, il se présentait ? elle se présentait ? pour le parti qui avait les meilleures idées, celles auxquelles j'adhérais. J'étais vraiment poignée.

Mme Patenaude (Huguette): C'est pour ça qu'on s'est dit qu'il y avait certainement une erreur, parce qu'on ne peut pas parler d'un vote compensatoire si on ne peut voter que dans une seule case. Comment peut-on compenser avec un seul vote? Ça nous prend absolument deux bulletins de vote.

Mme Bourgouin (Louise): Donc, la deuxième erreur qu'on a trouvée, c'est que l'aspect proportionnel, dans cette réforme électorale, n'est pas proportionnel à l'ensemble mais à des parties d'ensemble. Donc, une proportion d'une proportion, ça ne fait une pas une proportionnelle bien forte, ça. Ça ne marche pas. On en a parlé, au centre des femmes, et notre conclusion...

Des voix: Ça ne marche pas.

Mme Gervais (Françoise): C'est sûr que ça ne marche pas. Imaginez si on disait: Les sièges compensatoires vont être attribués selon le calcul suivant: 25 sièges par l'addition des votes de tous les Québécois et 25 sièges par l'addition de toutes les Québécoises.

Mme Patenaude (Huguette): Ou bien si on disait: 10 sièges seront attribués à la proportionnelle à partir de l'addition des votes des 18-30 ans, 10 sièges pour les 31-40 ans, 10 sièges pour les 41-50 ans, 10 pour les 51-60 ans et 10 sièges pour les 61 ans et plus. Ça ne marche pas.

Mme Bourgouin (Louise): Une proportion d'une proportion, ça ne marche pas. Je comprends la volonté de bien représenter et d'assurer le développement des régions, mais il existe déjà des structures comme la conférence régionale des élus ou les municipalités régionales de comté. Donc, pas besoin de rajouter de district.

Mme Lizée (Carole): Puis en plus, j'ai lu, dans l'avant-projet de loi, que, sur les listes compensatoires, les partis peuvent inscrire leurs noms des candidats qui se représentent dans les circonscriptions. Ça ne donne pas beaucoup de chances pour la relève ni pour des candidatures féminines, ça.

Mme Patenaude (Huguette): C'est bien beau, les grandes considérations, mais il n'y a pas juste les proportions puis les votes qui comptent, il y a aussi comment il faut s'y prendre pour arriver à l'égalité dans tout ça.

Mme Lizée (Carole): Tu as dit «égalité» ou «équité»? Ce n'est pas la même chose.

Mme Patenaude (Huguette): Égalité. Les femmes du centre sont catégoriques là-dessus: pas de niaisage. On est quand même 50 % de la planète, non?

Mme Bourgouin (Louise): Si les décideurs font des listes nationales avec une obligation d'alterner en commençant par une femme, on aurait plus de chances qu'il y ait des femmes. En plus, on pourrait les obliger à inscrire des personnes issues des communautés culturelles et des minorités visibles dans le premier 20 % de la liste.

Mme Gervais (Françoise): Si ça les tracasse tant que ça, la représentation des régions, on pourrait même obliger les partis, dans la première moitié de la liste, à représenter toutes les régions.

Mme Patenaude (Huguette): Ah oui! C'est des bonnes idées, les filles. Mais comment faire pour qu'il y ait vraiment plus de femmes qui se présentent et qu'elles soient élues? Toi, Carole, si tu voulais te présenter...

Mme Bourgouin (Louise): Ah oui! Tu serais bonne, toi.

Mme Lizée (Carole): Ah non! Je ne serais pas capable. Je n'ai pas assez de connaissances puis je n'aime pas pantoute la méthode du «au plus fort la poche» qui semble être la règle dans ce milieu-là.

Mme Bourgouin (Louise): Tiens, tiens, tiens, une vraie femme. Jamais assez de connaissances, et de plus la compétition, ce n'est pas ton fort. La chercheure Évelyne Tardif a constaté la même chose dans ses dernières recherches.

Mme Lizée (Carole): C'est sûr que, si j'avais du support puis de la formation, je n'haïrais pas ça me présenter. J'aimerais même ça avoir une marraine qui pourrait m'accompagner. Il y a plusieurs femmes qui ont pris leur retraite de la vie politique; elles pourraient nous aider.

Mme Gervais (Françoise): Il me semble, Carole, qu'avec toutes tes obligations familiales tu aurais sûrement besoin d'aide aussi.

Mme Lizée (Carole): Ah, c'est sûr que les dépenses électorales pour moi, ça ne voudrait pas juste dire des pancartes, un local puis un téléphone. Ça veut dire aussi avoir du soutien financier pour même pouvoir me rendre jusqu'au local. Vite, vite comme ça, je pense aux enfants. Ma conjointe est là, c'est sûr, mais elle aussi est bien impliquée dans la communauté. Puis le répit que je donne une fois par semaine à mon père qui s'occupe de ma mère qui a l'Alzheimer... Je serais obligée d'embaucher une entreprise d'économie sociale.

Mme Bourgouin (Louise): Et puis, avec la garde-robe que tu possèdes, y as-tu pensé?

Mme Lizée (Carole): Oui, c'est sûr que je ne vis pas bien richement, puis on ne peut pas dire que j'ai bien des robes là-dedans. J'imagine en plus qu'à cause des préjugés sociaux je ne serais jamais élue si je ne fais pas quelques visites chez l'esthéticienne avant de prendre la photo.

n (15 h 30) n

Mme Patenaude (Huguette): Oui, mais tout ça, les filles, ça coûte de l'argent. On sait que les femmes sont les plus pauvres dans notre société. Pour les dépenses électorales, on devrait rembourser plus s'il y a 35 % de candidatures féminines dans le parti, mais on devrait rembourser encore plus si elles sont élues. Ce qu'on veut réellement, c'est d'avoir plus de femmes élues à l'Assemblée nationale.

Mme Bourgouin (Louise): J'ai une idée. On va faire d'une pierre deux coups. À tous les partis qui font élire plus de 35 % des candidates, on leur donne plus d'argent pour leur financement annuel. Avec cet argent-là, on les oblige à créer un fonds de l'égalité pour soutenir les femmes dans l'atteinte réelle de l'égalité en politique. Après tout, cet argent-là, c'est à nous. Ce sont nos fonds publics.

Mme Patenaude (Huguette): Oui. La loi devrait exiger, comme pour nous, les groupes de femmes, que les partis fassent un plan d'action, un rapport d'activité, un rapport financier puis une vérification comptable faite par le Directeur général des élections ou une directrice générale.

Mme Gervais (Françoise): Toute cette belle mécanique devrait s'appliquer aussi pour les personnes des communautés culturelles.

Des voix: Ah oui!

Mme Patenaude (Huguette): Quand on aura atteint le 50 % de femmes, on devrait continuer d'appliquer la même logique pour les trois prochaines élections, juste pour être certaines que, si la tendance se maintient...

Mme Bourgouin (Louise): Wow! C'est tellement brillant, notre affaire, que je ne comprends pas qu'il n'y ait pas pensé.

Des voix: Ils ne sont pas à notre place.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous pour cette présentation fort dynamique, là, ponctuée d'un peu de divertissement, mais qui réussit à faire passer votre message. Je n'ai pas voulu vous interrompre, mais vous avez dépassé largement le temps. Mais... bon. Nous allons y aller immédiatement avec M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre présentation. Moi, je veux vous demander une question très simple sur la double candidature. Si une personne est dans sa circonscription puis elle est aussi présente dans une liste, est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Mme Gervais (Françoise): Honnêtement, là, de la façon dont on a pu l'étudier au Centre des femmes ? et nous en étions à nos premières armes de ce côté-là ? je dirais que non. Je vous répondrais non.

M. Acharid (Mustapha): Pour quelle raison?

Mme Gervais (Françoise): Le simple bon sens. Le mien, en tous les cas. Je parle au nom de mes collègues, mais...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Acharid.

Mme Gervais (Françoise): À moins que je n'aie pas saisi le but de votre question.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, vous avez répondu. Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, mesdames du centre de Laval. Merci d'y avoir mis de l'humour aussi pour nous présenter des points de vue que vous partagez bien entendu avec les autres groupes de femmes que nous avons entendus ici et dans les régions.

Je voudrais vous amener sur les mesures financières. Vous dites, comme d'autres, qu'il faut récompenser les résultats et non pas les efforts. Ça, c'est bien compris. Et en même temps vous avez soulevé la question de la femme qui veut aller en politique, mais elle a des problèmes avec sa garde-robe, sa pauvreté, etc.

Les mesures financières qui sont... qui seraient, dans l'avant-projet de loi, octroyées aux partis pour les encourager à aller chercher plus de femmes, selon vous, ces mesures financières devraient aller pour soutenir la candidate, par exemple, pour fournir sa garde-robe parce qu'elle n'a pas suffisamment de ressources ou ce soutien financier doit aller aux partis pour préparer un plan d'action, pour s'assurer que les valeurs du parti, la culture du parti va changer pour qu'on puisse à l'avenir ne pas revenir encore là-dessus, mais que ça va s'inculquer dans la culture institutionnelle? À quoi va servir, selon vous, ou devrait servir le soutien financier accordé aux partis parce qu'ils vont recruter plus de femmes?

Mme Gervais (Françoise): C'est certain que cet argent-là devrait être à la portée de tout le monde. Mais, comme on pousserait davantage pour que ce soit la femme qui soit là qui s'en serve, ça tomberait dans le fond dans sa façon à elle de l'utiliser. Je ne dis pas nécessairement l'esthéticienne, mais pour qu'elle soit bien à l'aise dans sa campagne électorale.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non. Malheureusement, j'ai...

Mme Houda-Pepin: Il ne reste pas de temps, d'accord.

Le Président (M. Ouimet): ...M. le député de Masson qui s'était inscrit également. Puis là on déborde, là.

M. Thériault: C'est un avertissement? Merci, mesdames, de votre contribution...

Le Président (M. Ouimet): Pas vous. Ce n'est pas vous, M. le député de Masson. La présentation a pris un peu plus de temps que prévu.

M. Thériault: Ah! Merci pour votre contribution. Vous nous dites: Les mesures incitatives sont importantes. Manon Tremblay, Diane Lamoureux sont venues nous dire: S'il devait y avoir un mode de scrutin avec l'établissement de liste, là, bon, il faut encadrer ces listes-là, mais il n'y a pas de lien nécessaire. Il y a des liens mais il n'y a pas un lien nécessaire entre le mode de scrutin puis le fait que ce sont les partis politiques que l'on doit responsabiliser. Et les mesures dont vous parlez visent les partis politiques et la responsabilité des partis politiques. Faut-il attendre 2011 ou 2012 pour mettre en place des mesures incitatives? Parce que l'avant-projet de loi, c'est 2011-2012. Or, il pourrait y avoir un volet pour la prochaine élection. Et, en ce sens-là, est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'on puisse mettre des mesures incitatives dès le prochain scrutin?

Des voix: Oui.

Mme Gervais (Françoise): Oui, tout à fait. Oui, je pense que...

Une voix: Les choses changent.

Mme Gervais (Françoise): Dans le fond, vous n'auriez pas dû nous le demander, même.

Le Président (M. Ouimet): C'est un oui à l'unisson, c'est assez...

Des voix: Oui.

Mme Gervais (Françoise): Oui, on est trop contentes, là, on ne sait plus comment vous le dire.

M. Thériault: C'est parce qu'on l'oublie parfois, qu'il y a des choses qu'on peut faire plus rapidement que toute la problématique.

Mme Gervais (Françoise): Mais il faut avoir l'occasion de vous rencontrer justement. Le dialogue est plus facile.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Patenaude, Mme Gervais, Mme Lizée, Mme Bourgouin, merci infiniment pour votre participation et votre contribution aux travaux de cette commission. Merci à vous.

Mme Gervais (Françoise): J'aimerais vous demander. Je pense que vous terminez votre cycle. Demain, vous êtes à Bécancour mais...

Le Président (M. Ouimet): Bon. La consultation générale se termine jeudi, à Québec. Par la suite, on retourne à ce que nous appelons les consultations particulières, c'est-à-dire où nous entendrons, à la toute fin du processus, comme nous l'avons fait au tout début du processus, à l'automne dernier... nous entendrons à nouveau le Directeur général des élections et les représentants de toutes les formations politiques reconnues en vertu de la Loi électorale pour réagir à ce que nous aurons collectivement entendu dans le cadre de nos consultations.

Mme Gervais (Françoise): Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci. À ce moment-ci, est-ce que monsieur... Attendez, voir, je ne veux pas me tromper. Oui, on me dit que M. François Gros d'Aillon est arrivé. Oui. Je prononce bien votre nom de famille? Bien. Alors, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale, M. Gros d'Aillon, et la parole est à vous.

M. Gros d'Aillon (François): Bonsoir, mesdames. Bonsoir, messieurs. Je suis un retraité, donc j'ai un petit peu de temps, alors j'ai un petit peu réfléchi à tout ça. J'avais fait un texte de 10 pages, j'ai réussi à le résumer à une page et demie. Il reste ce qu'il reste.

Le mode de scrutin actuel uninominal majoritaire à un tour ne m'apparaît plus être le meilleur mode de scrutin ni un mode de scrutin des plus représentatifs essentiellement parce que le nombre de députés élus représente parfois assez mal les désirs des électeurs. On a vu, lors d'élections provinciales, un parti qui, n'ayant reçu que 42 % des votes... avoir 26 députés de plus qu'un parti ayant reçu 43 % des votes; un parti qui, ayant reçu 30 % des votes, n'a eu que 5 % des sièges; un parti qui, ayant reçu 12 % des votes, n'a eu que 1 % de députés, etc. Et on pourrait citer nombre d'autres exemples illustrant que le scrutin uninominal majoritaire à un tour ne reflète pas très bien et parfois assez mal la volonté des électeurs. Et les mêmes anomalies se reproduisent lors d'élections fédérales ou municipales qui ont le même mode de scrutin.

J'ai souvent critiqué ce mode de scrutin, et on m'a régulièrement répliqué avec les mêmes arguments, arguments qui ne m'ont jamais convaincu. L'un des premiers arguments que l'on me sert régulièrement est que ce mode de scrutin conduit à un régime à deux partis dont l'un est majoritaire, donc un gouvernement plus fort et plus efficace. En ce qui me concerne, cet argument ne tient pas tant que cela, car, avec ce mode de scrutin, on a vu: des partis autrefois majoritaires disparaître, l'Union nationale; des partis prendre de l'importance puis disparaître, le Crédit social; des tiers partis se créer et devenir majoritaires, le Parti québécois, etc. Et des situations identiques se produisent tant dans d'autres provinces canadiennes qu'au fédéral.

n (15 h 40) n

Quant à l'argument d'un gouvernement plus fort, d'une plus grande efficacité dans le cas d'élections au scrutin uninominal majoritaire à un tour, je me permets également d'en douter. On se servait notamment de cet argument pour se moquer des systèmes multipartis tels que ceux de la France et l'Italie d'après-guerre où nombre de gouvernements duraient moins d'un an, et ce, régulièrement.

Le premier constat que l'on peut faire dans ce cas, c'est qu'un gouvernement tombait parce qu'il essayait d'imposer un projet qui ne satisfaisait pas à une majorité de la population. Il était donc raisonnable qu'il tombe. Et d'autre part, avantage non négligeable, en cas de changements fréquents de parti au pouvoir et d'équipe ministérielle, c'étaient alors les grands fonctionnaires de l'État, qui avaient effectivement le pouvoir, qui assuraient la continuité du fonctionnement de l'État pour le bienfait de leur pays, pas pour de vulgaires ambitions politiques, tout en rappelant que les grands fonctionnaires occupent leurs positions grâce à leurs compétences et non grâce à un électorat parfois volatile et, hélas, parfois manipulable.

L'inconvénient d'un gouvernement majoritaire est de trop souvent se croire ? excusez le néologisme ? unanimitaire et de passer des lois aussi impopulaires qu'injustifiées, même si justifiables, lois que l'opposition se dépêchera d'amender ou de défaire dès qu'elle prendra le pouvoir, et les récentes fusions et défusions en sont un triste exemple.

Un inconvénient d'un système qui favorise le bipartisanisme plutôt que le pluripartisanisme, c'est que le parti d'opposition, pour gagner le pouvoir aux prochaines élections, critiquera a priori les décisions du parti au pouvoir, particulièrement quand il doit prendre des décisions difficiles donc assez impopulaires, même si elles sont bonnes, de sorte que cela retourne l'argument de l'efficacité des systèmes à deux partis, car le parti au pouvoir, pour ne pas perdre les prochaines élections, surseoira à ses décisions. Il n'y a qu'à voir la montée aux barricades des partis d'opposition dès que l'on parle d'augmentation de frais de scolarité ou de tarifs d'électricité. Il n'y a qu'à se rappeler l'opposition des libéraux au libre-échange. Heureusement, dans ce cas, que les conservateurs ont eu le courage de ne pas céder, ce qui leur a par contre coûté le pouvoir.

Un autre argument que j'ai souvent entendu est que le mode de scrutin uninominal à un tour permet de maintenir le lien entre un député et une région. Je ne pense pas qu'il soit si important de maintenir un lien si fort entre un député et une région. Je pense que l'on serait des plus surpris si l'on demandait aux gens le nom de leur député provincial ou fédéral, voire de leurs conseillers municipaux. Les résultats de l'enquête seraient sans doute des plus vexants pour la majorité de nos élus.

Lors de récentes élections, j'ai trouvé un peu triste de voir de la publicité électorale annoncer: Je ne veux pas être gouverné par quelqu'un qui vient de l'Alberta. Personnellement, tout ce que je demande à un conseiller, à un maire, à un député provincial, à un député fédéral, qu'il soit ou non du parti pour lequel j'ai voté, c'est qu'il ait à coeur, et par priorité, l'intérêt de son pays, puis de sa province, puis de sa ville.

En conclusion, je suis des plus satisfait de voir enfin que l'on songe à modifier le mode de scrutin actuel. J'aimerais que le nouveau mode de scrutin favorise l'égalité des votes tout en tenant compte d'une certaine représentation régionale, et je me rends bien compte qu'il y a un peu de contradiction et d'incompatibilité entre ces deux objectifs.

N'étant pas un spécialiste en sciences politiques, il serait des plus prétentieux de ma part de conseiller quel serait le meilleur mode de scrutin pour notre province, mais je compte sur nos spécialistes pour conseiller nos députés, et je fais confiance aux choix de ces derniers, tout en sachant qu'aucun système n'est parfait et qu'il faudra sans doute recommencer un jour le processus auquel nous participons aujourd'hui.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Gros d'Aillon, pour cette présentation. Je vais ouvrir immédiatement en cédant la parole à M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Alors, vous faites un plaidoyer pour le changement. Je pense que... Plusieurs personnes sont venues faire ce plaidoyer. Vous n'avez pas passé de commentaire sur l'avant-projet de loi. J'ose croire que, bon, en quelque part vous me le direz si vous vous ralliez à ceux qui considèrent que c'est trop peu.

Mais il faut trouver des solutions. Et on a fait le tour du Québec, et les gens, en région, ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils sont attachés à l'équilibre qui s'est créé au fil des ans, au Québec, avec les 125 circonscriptions, parce qu'il faut des circonscriptions à taille humaine. Et, dans certains coins du Québec où on veut faire de l'occupation dynamique du territoire, ça devient difficile lorsqu'on descend de 125 à 75 circonscriptions. Et les gens étaient attachés donc à ça.

Alors, si les gens sont attachés à cet équilibre qui s'est créé, pourquoi ne pas bâtir à partir de 125 et d'augmenter un certain nombre... ça peut être 50 députés pour faire une compensation, compte tenu du fait qu'ailleurs dans le monde, avec le ratio qu'on a en termes de nombre d'électeurs, ça dépasse de deux fois le chiffre de 175 ou de 150, là. Alors, est-ce que vous trouvez que ça, ce serait acceptable de ne pas changer l'assise et l'ancrage territorial et de composer avec un nombre supplémentaire?

M. Gros d'Aillon (François): Ce que je trouve inacceptable, c'est de conserver le mode de scrutin actuel. Je vais vous donner un exemple. Écoutez, je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine. Les Madelinots sont des gens agréables, accueillants, généreux et tout, et tout, et tout, et j'y retournerais avec plaisir. Mais ce qui m'a quand même dérangé un tout petit peu, personnellement, c'est de voir que la voix d'un Madelinot comptait trois fois la mienne, quoi, je veux dire, ce n'est pas tout à fait, tout à fait normal par rapport à un certain idéal démocratique.

Alors, c'est sûr, je n'ai pas de solution au problème, moi. Ce que je veux dire, c'est que je pense que l'on doit changer. Je vous fais confiance pour trouver un meilleur système, vous ne le trouverez pas du premier coup, et on recommencera l'exercice en cas de besoin.

Si je vous donne un autre exemple, O.K., dans ma ville, où on a le même genre de scrutin, le parti qui a eu le pouvoir avait 70 % des voix, le parti d'opposition avait 30 % des voix, sauf qu'il n'a eu aucun conseiller, et ça, ce n'est pas normal. Vous comprenez, si vous voulez mon opinion, quand je vote, c'est sûr qu'il y a des partis que je préfère aux autres, mais à la limite je serais prêt pour voter pour quelqu'un que j'aimerais moins parce que je pense que c'est important d'avoir une opposition forte. Donc, je me méfie des systèmes bipartisans, etc.

Quant à la représentation locale, je ne sais pas c'est quoi, la solution. Bon, les Américains, ils ont leur Sénat, ici on en a un au fédéral, mais ça ne veut strictement rien dire. Il y a peut-être des solutions à chercher de ce côté-là, je ne les connais pas. Sauf que tout ce que je peux dire, c'est que la façon dont ça marche actuellement, je trouve ça un petit peu, pas mal dérangeant.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci, monsieur, de votre présentation. Je voulais vous demander... sauvez-vous pas, j'ai une question pour vous. Si vous regardez à votre gauche un peu, vous allez me voir. Alors, vous reflétez pas mal ce qu'on entend un peu partout au Québec: d'abord, la préoccupation d'avoir des élus qui proviennent des régions et des comtés, mais en même temps la volonté d'avoir une compensation. Puis évidemment, bien, on peut partir du projet de loi, du préprojet de loi qui est présenté et aller jusqu'à une compensation nationale, ce qui est proposé par certains groupes.

Selon vous, est-ce qu'il peut y avoir une solution entre les deux? C'est-à-dire, peut-être moins de districts que les 26 qui sont proposés, peut-être un peu moins de districts, un peu plus étendus pour avoir peut-être une meilleure compensation? Où vous vous situez dans cette échelle-là?

M. Gros d'Aillon (François): J'ai regardé un petit peu tout ça. Je ne me sentais pas du tout la compétence pour le dire. Et, comme je le répète, je pense que c'est à vous à décider après avoir... Je crois vraiment au système démocratique. Je ne crois pas du tout au référendum permanent. Je ne veux pas qu'on vienne me demander mon opinion tous les jours, etc. Je veux que les gens y réfléchissent sérieusement, qu'ils prennent une décision. Je leur donne le droit de se tromper, l'erreur est humaine et, si ça ne va pas, on recommencera. Donc, c'est ça que je suis venu vous dire, moi, je vous fais confiance.

M. Gabias: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Trois-Rivières. Merci, M. Gros d'Aillon, pour ce point de vue exprimé aux membres de la commission. Merci à vous. J'invite maintenant un intervenant qui était prévu pour 15 h 40, M. Marc Demers, à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

Alors, bienvenue, M. Demers, aux travaux de cette commission spéciale. On vous laisse le temps de vous installer. Alors, la parole est à vous.

M. Demers (Marc): Alors, merci aux membres de la commission pour l'invitation et leur attention pour le temps qui m'est accordé. Je suis en accord avec les objectifs recherchés, à savoir de mettre le citoyen au coeur de notre processus démocratique, d'amenuiser le sentiment de désintéressement et de cynisme qui habite une grande partie de la population à l'égard de la classe politique, d'améliorer la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles.

Le grand reproche de la population à l'égard de la classe politique est à l'effet que les politiciens bénéficient d'une trop grande impunité face à leurs responsabilités et à leurs décisions. Nous n'avons qu'à penser au scandale des commandites, les dossiers des... le registre des armes à feu, etc. Le sentiment de plusieurs citoyens est à l'effet que nous sommes obligés de payer et que nous n'avons pas un mot à dire. La seule occasion où le député est directement imputable de ses décisions face à la population, c'est lors de l'élection.

n (15 h 50) n

Pour ce principe, il m'apparaît indispensable... c'est-à-dire impensable de soustraire 50 députés de cette étape, car ces 50 députés ne seraient pas élus à titre personnel, mais bien à cause du parti, ce qui d'après moi accentuerait la perception actuelle de la population à l'effet que la classe politique n'est pas imputable face à ses responsabilités et face à ses décisions.

Un autre élément qui alimente le scepticisme de la population est la confusion et le manque de connaissances de la réalité politique. Les modifications proposées nécessiteront un effort supplémentaire pour être au fait de l'actualité politique, ce qui, pour une bonne partie de la population, ne fera qu'ajouter à la confusion. Nous avons plusieurs exemples de pays qui ont des systèmes mixtes compensatoires, mais nous manquons d'exemples de pays qui ont un système de scrutin majoritaire avec une ou des provinces qui ont un système mixte compensatoire. L'histoire nous enseigne qu'il existe un déséquilibre dans le rapport de force entre les provinces et le gouvernement fédéral lors des différentes négociations. Nous n'avons qu'à penser au déséquilibre fiscal, aux nombreuses coupures de budget effectuées ces dernières années par le gouvernement fédéral. Les modifications proposées auront pour effet d'accentuer ce déséquilibre et, à moyen terme, d'augmenter la frustration chez les électeurs en général.

En ce qui concerne le vote préférentiel, ce qui permettrait l'élection d'un candidat avec plus de 50 % du vote, ce système m'apparaît fort intéressant en autant qu'on porte une attention particulière pour le garder simple. Nous devrions réfléchir à une façon de rendre les députés directement imputables face à leurs électeurs pour la manière qu'ils assument leurs responsabilités et leurs décisions.

La présente réflexion vise des objectifs bien précis. Il m'apparaît que nous avons pris pour acquis que les solutions avancées seraient efficaces, mais très peu d'exemples supportent cette théorie. Il semble y avoir unanimité à l'effet que la révision du mode de scrutin a des répercussions importantes pour tous les membres de la société québécoise, car elle modifie profondément le fonctionnement même de notre système politique. Une décision aussi fondamentale doit faire l'objet d'une consultation populaire à l'occasion d'un référendum.

Pour les mesures proposées concernant les modalités d'exercice du droit de vote, elles m'apparaissent bien fondées. Je privilégie les élections à date fixe et la journée du dimanche. En ce qui concerne les mesures proposées pour la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles, les propositions mises de l'avant m'apparaissent très positives, mais peut-être insuffisantes. Malheureusement, je n'ai pas beaucoup de suggestions à vous faire, mais il m'apparaît possible de privilégier des séances d'information qui pourraient être diffusées, notamment aux minorités ethnoculturelles, par le DGE.

Ceci résume mes pensées sur le projet de loi. J'espère que j'ai respecté le temps qui m'était accordé.

Le Président (M. Ouimet): Tout à fait. Merci infiniment, M. Demers. Il vous restait même 60 secondes, mais ça me permet d'être un peu plus généreux par rapport à mes collègues qui veulent intervenir. Donc, je vais commencer avec M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Nous avons eu plusieurs interventions, dont la vôtre, qui a parlé... qui va dans le sens évidemment d'une plus grande égalité entre les hommes et les femmes. Et j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pouvez... comment vous voyez, vous, l'amélioration, et donc la possibilité d'arriver à un objectif d'égalité entre les hommes et les femmes, de la représentation à l'Assemblée nationale, et le processus d'élections démocratiques. Vous savez que certains partis ont un processus très démocratique dans le choix de leurs candidats. Comment vous voyez qu'on puisse vraiment coïncider ces deux objectifs-là?

M. Demers (Marc): Malheureusement, je n'ai pas de suggestion bien, bien intelligente ou précise à vous faire. Toutefois, je pense qu'il doit y avoir un support accordé à l'ensemble de la population, et notamment aux femmes et aux minorités ethnoculturelles, pour, un, les familiariser avec toute la réalité de la classe politique, et deux, les aider au niveau du support qu'ils ont besoin. Et je ne vois pas ça... Je pense que la société québécoise doit s'offrir accès à l'ensemble des ressources intellectuelles qu'elle dispose et, à l'heure actuelle, on s'en prive.

Alors, il doit y avoir une réflexion sur la conciliation famille et politique et dans le cadre des responsabilités qu'historiquement les femmes assument au niveau des familles québécoises. Maintenant, je n'ai pas de recommandation précise, je n'ai pas la prétention d'avoir fait la réflexion que vous avez faite, aussi approfondie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. De notre comité citoyen, à ma gauche, M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Alors, bon après-midi et merci pour votre mémoire. Là, vous avez parlé de l'imputabilité des élus. Pour le peuple tout simplement, ça veut dire l'honnêteté. À quel moment, là, dans... c'est parce que je ne comprends pas vraiment à quel moment vous évaluez que, disons... puis par quel processus qu'un député, par exemple, pourrait être démis ou des choses comme ça? Est-ce que c'est par des... une pétition de x nombre de citoyens de son comté ou de son district? Ou quelle façon, là, vous arrangez ça?

M. Demers (Marc): Alors, lorsque je parle d'imputabilité, je ne parle pas nécessairement ou uniquement de démettre ou... je parle... c'est la perception à l'heure actuelle, quant à moi, dans la population et c'est ce qui cause un certain désintéressement face à la classe politique ou un certain scepticisme. Et l'imputabilité découle de plusieurs facteurs, d'après moi, notamment de la prudence de notre système judiciaire à condamner quelqu'un ou à accuser quelqu'un. En plus de ça, la classe politique, étant généralement une classe favorisée, dispose des meilleurs moyens de défense. Alors, lorsqu'il arrive un événement, dans l'esprit des gens, ou un dépassement de coûts de plusieurs millions pour un projet quelconque, qu'on parle du registre des armes à feu, qu'on parle de la commission Gomery, bien, au bout de la ligne il n'y a personne qui est imputable dans la classe politique pour l'ensemble ou la majorité de ces cas-là. Le seul moment où ce qu'ils sont imputables, c'est à l'occasion du vote. C'est le seul moment où un député a à rendre compte s'il a assumé ses responsabilités, s'il a pris les bonnes décisions. Et, si on soustrait 50 députés à cette procédure-là, j'ai l'impression qu'on ne fait que mettre de la distance encore plus grande entre la classe politique et la perception du peuple et le peuple en général.

Alors, il y a des codes d'éthique qui existent dans plusieurs professions et je vous dirais que plusieurs professions ont plus de dents que qu'est-ce qui existe dans le domaine politique. Qu'on ait à penser juste à ce qui se passe sur le plan fédéral depuis quelques années, parce qu'ils se mettent en évidence plus qu'au provincial. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Demers, merci infiniment pour votre contribution au travaux de cette commission.

Est-ce que M. Jean Godin est parmi nous? Jean Godin. On m'avait signalé son arrivée. Donc, on va le mettre... on va suspendre le témoignage de M. Godin. Est-ce que les représentants de l'exécutif du Parti québécois pour la circonscription de Mille-Îles sont ici?

Une voix: ...

n (16 heures) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on attendra son arrivée, sans problème. Merci. Est-ce que M. Jonathan Hamel est ici? Prêt à témoigner?

Alors, bonjour, M. Hamel. Bienvenue aux travaux de cette commission.

M. Hamel (Jonathan): Bonjour, merci beaucoup. Pour commencer, je voudrais juste informer que je suis membre du PLQ, mais j'étais venu ici, aujourd'hui, pour juste m'informer, puis j'ai eu une idée tantôt, puis j'ai eu envie de la partager avec vous mais je ne représente aucunement la commission jeunesse ou quoi que ce soit, c'est mon idée personnelle.

Selon moi, le Parlement a la fonction de représenter la population puis, lors des trois dernières élections au niveau provincial, j'ai reconnu une faiblesse dans le système, c'est-à-dire, en 1994, je vais prendre le PLQ comme exemple... a eu 5 points; 0,5 % de moins que le Parti québécois. C'est le résultat avec 30 députés de moins à l'Assemblée nationale. En 1998, le PLQ a obtenu 0,05 % de plus que le Parti québécois. Ça a encore résulté avec une trentaine de députés de moins à l'Assemblée nationale. Et, en 2003, le PLQ a eu 13 % de plus de voix que le Parti québécois pour avoir 30 députés de plus.

Alors, ça démontre que dépendamment des régions qu'on habite, notre vote a plus d'importance que certaines autres régions. C'est la raison pourquoi je favorise l'implantation d'un système compensatoire au niveau national. Ce système compensatoire... Excusez-moi, je suis mélangé. O.K. Le système compensatoire à l'échelle nationale, la question, l'objection qui vient majoritairement, c'est la représentativité des régions par les élus, la proximité des élus face... les élus de liste face à leurs citoyens.

L'idée que j'ai eue pour ça, c'est qu'on pourrait avoir deux votes. En seulement, il y a une liste d'une cinquantaine d'élus, pas d'élus mais de candidats par parti. Ce que je propose, c'est d'avoir une liste distincte à chaque région administrative ou à chaque district. C'est-à-dire, sur cette liste-là, il pourrait y avoir deux ou trois candidats par parti.

Maintenant, pour choisir dans quel district le parti doit ajouter des députés qui proviennent de la compensation à l'échelle nationale, on pourrait séparer chaque district puis regarder dans chaque district dans quelle partie on a obtenu le plus de votes. C'est-à-dire, par exemple, si le parti A a obtenu plus de votes dans Laval, bien, son premier député, il va à Laval. Si ensuite ça vient du district de Chaudière-Appalaches, son deuxième député va dans Chaudière-Appalaches, et ainsi de suite. Comme ça, ça permet une certaine représentativité régionale des députés.

L'objection que j'ai avec la compensation régionale, c'est que les tiers partis ne sont pas représentés. J'ai fait un petit calcul. Avec 65 % de taux de participation de la population, un parti qui obtient 8 % à l'échelle nationale, c'est-à-dire 260 000 personnes, n'aura aucun siège. C'est-à-dire, 260 000 personnes qui ne sont pas nécessairement représentées à l'Assemblée nationale, alors qu'une compensation à l'échelle nationale pourrait permettre à ces petits partis émergents d'être représentés à l'Assemblée nationale. Alors, c'est l'idée de laquelle je voulais vous faire part. Je ne sais pas si vous avez des questions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment pour cette présentation, M. Hamel. Est-ce que les membres de la commission souhaitent poser quelques questions? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. Hamel, on entend souvent des remarques comme de quoi les jeunes sont peu intéressés par la politique et même qu'ils ne vont pas voter. Même dans les statistiques, ça prouve ces énoncés. Qu'est-ce que vous pensez qu'on devrait faire pour intéresser les jeunes à participer?

M. Hamel (Jonathan): Bien, dans l'avant-projet de loi, il y a... il est fait mention d'une aide... pas une aide, mais une compensation pour les femmes ou les ethnies. Moi, je crois qu'on pourrait prendre cet argent puis l'envoyer aux écoles pour faire un cours spécial lors des élections, vraiment encadrer les élections de présidents de classe, les élections de présidents, peu importe. Puis, si on intéresse les jeunes dès l'école, bien, plus tard... Parce que déjà, à l'école, on a des femmes, on a des ethnies, on a des hommes, on a de tout. Ça fait que plus tard, dans la prochaine génération, dans 15, 20, 30, 50 ans, ils auront peut-être plus envie de participer et de s'impliquer politiquement au lieu, quand ils arrivent à 35, 40 ans puis dire: Ah, peut-être que là il faudrait faire quelque chose. Si on les intéresse dès leur jeune temps, je pense qu'on a un meilleur succès, une meilleure chance de succès pour plus tard.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Bravo. Merci de votre participation. Et je reviens sur la question de la compensation dite nationale. Évidemment, il n'y a pas d'unanimité sur cette question-là, surtout si on se retrouve en région. Il y a une crainte assez claire de la résultante qui pourrait arriver. Pouvez-vous peut-être nous dire un peu plus comment, malgré une compensation nationale, les régions n'auraient pas raison d'avoir cette crainte-là?

M. Hamel (Jonathan): En ayant une liste de deux, trois candidats par parti par district puis, à l'échelle nationale, mettons qu'un certain parti a 17... On va prendre les régions administratives. Il y a les 17 régions administratives. Un certain parti, à l'échelle nationale, compensation, reçoit 17 députés à ajouter.

On pourrait prendre le nombre de votes. On regarde chaque parti, le nombre de votes qu'il a reçu dans chaque district, dans chaque région administrative, puis la région administrative qui a eu le plus de votes premièrement a le premier député qui vient de ce parti-là. Maintenant, la région administrative qui a obtenu le deuxième score le plus élevé, le deuxième nom sur la liste... pas nécessairement le deuxième nom sur la liste, mais cette région administrative, on va chercher un candidat de cette région administrative, ainsi de suite. Comme ça, les députés qui proviennent de la liste à l'échelle de la compensation nationale, bien ce sont des candidats qui viennent de la région et non un candidat qui va être parachuté parce que, même actuellement, on parachute des candidats de Montréal aux Îles-de-la-Madeleine, ou peu importe.

M. Gabias: Et, si vous me permettez, M. le Président, dans le contexte que vous évoquez, vous ramenez le nombre de districts correspondant au nombre de régions administratives plutôt que les 26?

M. Hamel (Jonathan): Mais ça, je n'ai pas regardé ça, j'ai vraiment pensé à ça tantôt, peu importe...

M. Gabias: Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, oui, merci, M. le député de Trois-Rivières. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Oui, bonjour. Je voulais continuer dans l'interrogation. J'ai l'impression que le modèle que vous nous proposez... Par définition, les régions éloignées ont moins d'électeurs que celles des centres. Et donc, si on utilisait le nombre de votes, elles seraient systématiquement désavantagées parce qu'il y aurait beaucoup plus de chances qu'un parti ait obtenu plus de votes, par exemple, dans la région de Laval que dans la région... que quelque part sur la Côte-Nord, simplement à cause du nombre d'électeurs. Et en fait je voulais avoir votre avis sur une alternative qui a été proposée très souvent, qui est d'avoir une liste nationale avec des candidats issus des différentes régions, en bonne place, en tête... dans la première partie de la liste, ce qui donc assurerait au moins un minimum d'élus venant de certaines régions, pas de toutes évidemment, mais de certaines régions.

M. Hamel (Jonathan): Je crois que c'est une idée intéressante, mais mon idée d'avoir des candidats... Parce que prenons l'exemple, admettons... l'exemple, peu importe, Laval, il y a 100 000 électeurs, bien ces 100 000 électeurs, ils vont tous voter pour des partis différents, c'est à l'intérieur de la région même qu'ils vont comparer le nombre de votes et non nécessairement à l'échelle nationale, je ne sais pas si vous me suivez. Pour la compensation nationale, ça se fait à l'échelle nationale, tandis qu'on va regarder, à l'intérieur des régions, dans quelle partie le pourcentage... admettons, Laval a obtenu 10 % des votes totaux au PLQ, puis la région 1 va avoir le premier député, tandis que, si une autre région a eu 5 % des votes totaux du parti, puis ça vient en troisième position, bien, ça va être... ainsi de suite, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. Alors, merci à vous, M. Hamel, pour votre contribution aux travaux de cette commission. Je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 16 h 30 pour laisser le temps à nos prochains invités d'arriver. Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 16 h 30. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, la commission reprend ses travaux. J'invite les représentants de l'exécutif du Parti québécois pour la circonscription de Mille-Îles à se présenter devant la commission.

Mme Maude DeLangis, s'il vous plaît, prenez place et présentez la personne qui vous accompagne. Vous avez six minutes pour la présentation de votre mémoire et quatre minutes d'échange avec les membres de la commission, pour un total de 10 minutes, madame.

Mme DeLangis (Maude): Oui. Bonjour. D'abord, je dois vous dire qu'on vous a remis les mémoires... D'abord, je voudrais vous présenter Jean-François Payette. Il est notre représentant jeune au sein de notre exécutif, et il est doctorat en sciences politiques, et nous lui avons confié le mandat de regarder l'avant-projet et de vous soumettre un mémoire, alors c'est lui qui va vous faire la présentation.

Maintenant, on vous a remis le mémoire et, à la dernière page, j'aimerais souligner qu'on vous a fait un petit document. On a rajouté un petit document. Ce document-là ne fait pas partie du mémoire de Jean-François. C'est une étude maison. Ça n'a rien de scientifique. Mais je vous l'ai remis parce que c'était quand même intéressant: on voit qu'entre une liste nationale et une liste de district, il y a une petite divergence, donc on a pensé que c'était intéressant de vous soumettre le document, mais, comme je vous dis, il n'y a absolument rien de scientifique dans ce document-là. C'est à titre informatif seulement.

Alors, je laisse la parole à Jean-François qui va vous exposer son mémoire et je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...Payette, s'il vous plaît.

M. Payette (Jean-François): Oui. Alors, suite à l'analyse de l'avant-projet de loi, je me suis posé un certain nombre de questions. Notamment, le projet de loi, tel que formulé, répond-il aux objectifs qu'il s'est fixé qui sont: une représentation accrue des femmes, une représentation accrue des groupes ethniques, une amélioration... améliorer la chance des petits partis d'être représentés à l'Assemblée nationale et corriger les distorsions entre les votes obtenus pour chaque parti et leur représentation à l'Assemblée nationale?

Deuxième question: Le changement de mode de scrutin permet-il de régler d'autres problèmes politiques autres que la représentativité? Et selon quelle modalité un nouveau mode de scrutin devrait-il être implanté au Québec?

Pour la première série de questions, donc: Le projet de loi, tel que formulé, répond-il aux objectifs qu'il s'est fixé?, tout d'abord, pour ce qui est de régler les problèmes de représentativité des femmes et des groupes ethniques, notamment en offrant des primes aux partis qui accorderaient une plus grande place aux femmes et aux groupes ethniques, ce n'est pas nécessairement par le biais d'un changement de mode de scrutin qu'on règle ce problème-là. Il pourrait être fait sans nécessairement changer le mode de scrutin. Donc, l'adéquation qu'on fait entre les deux n'a pas nécessairement sa place.

Deuxièmement, selon les simulations de M. Pierre Drouilly, spécialiste sur les questions électorales au Département de sociologie de l'Université du Québec à Montréal, selon ses statistiques, par exemple, après certaines simulations qu'il a fait, l'ADQ, qui est un plus petit parti, serait davantage représenté si on adoptait le modèle qui est proposé ici, dans l'avant-projet de loi. Le parti resterait malgré tout sous-représenté par rapport au pourcentage qu'il irait chercher.

Deuxièmement, s'il y aurait une diminution des appuis populaires, ça pourrait avoir une conséquence de très grande baisse ou du moins... de représentativité de ce parti-là, et donc la réforme qui est proposée pour régler cette question de représentativité là n'a pas nécessairement d'adéquation. On ne voit pas que ça règle nécessairement ce problème-là. Et donc on voit mal aussi comment que les plus petits partis encore, comme par exemple le Parti vert, pourraient aller chercher une représentation.

Également, le fait d'avoir des listes électorales, des listes par circonscription... On veut régler le problème par rapport à la représentation des régions, et le fait d'avoir des listes de district continue, si on veut, à...

Mme DeLangis (Maude): Fractionner.

M. Payette (Jean-François): ...pardon?

Mme DeLangis (Maude): Fractionner.

M. Payette (Jean-François): ...fractionner, fractionner en quelque sorte, si on veut, les régions, et donc les régions vont continuer à voter dans le même sens, et ça ne règle pas du tout le problème.

Ce qu'il faudrait peut-être ? et c'est ce sur quoi on arrive dans la conclusion ? c'est, par exemple, d'avoir une liste au niveau national où chaque pourcentage nous donnerait ? ou un certain pourcentage; nous donnerait ? peut-être un certain nombre de députés, alors que... Par exemple, si le Parti vert va chercher 4 %, bien ça lui donne... je ne sais pas, je dis un chiffre comme ça, mettons, lui donnerait deux députés, alors que le fait qu'il aille chercher un petit pourcentage dans les districts, il n'aura pas une plus grande représentativité pour autant.

Maintenant, sur la deuxième question: Le changement de mode de scrutin permet-il de régler d'autres problèmes politiques, autres que la représentativité?, ça peut engendrer un certain nombre de problématiques, notamment le partage des responsabilités entre les députés. Le fait d'avoir des députés de district et le fait d'avoir des députés de circonscription pourraient faire... pourraient créer des tensions à l'intérieur même des partis politiques pour savoir quel député va avoir tel dossier ou tel autre dossier.

Également, au lieu de mettre l'accent sur les circonscriptions, on risque de voir les gens mettre l'accent à l'intérieur même des partis pour se forger une place ? est-ce que vous me laissez juste finir le point? ? pour se forger une place, pour être mieux placés sur cette liste électorale de circonscription. Et donc on délaisse un petit peu ce qu'on connaît en politique présentement, qui est de travailler au niveau des comtés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Payette. Alors, on va continuer à échanger avec vous à travers la période de questions. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Oui. Bonjour, M. Payette et Mme DeLangis. Je vous souhaite bienvenue à Laval, mais vous êtes de Laval, donc merci de votre participation. On est très heureux de vous entendre.

Un des éléments qui ressortent, c'est que, bon, vous dites: Écoutez... D'abord, j'aimerais... Pour vous, une réforme du mode de scrutin, c'est quelque chose qui est important pour avoir une meilleure représentativité. Est-ce que je vous entends bien là-dessus? Mais vous souhaitez que la liste soit sur une base proportionnelle nationale plutôt que régionale. Ce serait...

M. Payette (Jean-François): Ça pourrait être quelque chose auquel on pourrait se pencher ou auquel on pourrait du moins élaborer davantage, là.

M. Paquet: D'accord. Mais comment voyez-vous... Parce qu'un des éléments qu'on entend parfois, c'est l'aspect justement de lien entre le député et la base, là, que le député ou la députée doit représenter au niveau régional.

Alors, comment conciliez-vous cela avec une liste nationale? C'est peut-être possible de le faire, mais avez-vous réfléchi à cette question-là et qu'est-ce que vous souhaiteriez? Comment voyez-vous ? c'est ma dernière sous-question ? comment voyez-vous qu'on pourrait, à ce moment-là, dans ce contexte-là, améliorer la représentativité bien sûr des femmes et des gens des communautés culturelles?

M. Payette (Jean-François): Bien, pour ce qui est de votre sous-question, déjà, si on privilégie, sur notre liste nationale, par exemple, un certain nombre de femmes qui sont en haut de la liste et un certain nombre de gens de communautés ethniques, automatiquement ils vont obtenir des sièges, ce qu'une liste par district ne peut procurer nécessairement, comparativement à une liste nationale qui va vous le donner, pour ainsi dire. Le Parti libéral, par exemple, aurait, je ne sais pas, mettons, 10 ou 15 députés, et, dans ces 10 ou 15 députés là, il y aurait... mettons, les cinq premières personnes seraient des femmes. Dans une liste de district, ça ne veut pas dire que la personne que vous présentez sur votre liste, dans un district, a nécessairement un siège. Donc, pour ce qui est de votre sous-question... Pour la question principale...

n (17 heures) n

Mme DeLangis (Maude): Et l'autre chose, c'est que l'un ne va pas nécessairement contre l'autre. La liste nationale, le député sur la liste nationale pourrait très bien se voir confier la charge d'une région et représenter une région, comme ça se fait maintenant de toute façon. On a des députés qui sont... Notamment, il y en a un qui représente la région en particulier. Ça pourrait fort bien être administratif, et ça pourrait très bien se gérer au sein du gouvernement sans que ce soit nécessairement une personne qui est élue. Il est responsable d'une région. Il a des députés avec qui il peut discuter des dossiers en particulier de telle région. Ça pourrait se gérer. Je pense que ce serait gérable.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, madame. M. Boivin, du comité citoyen.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, madame monsieur. Tout d'abord, là, dans les prémisses que vous attribuez à l'avant-projet de loi, je lis ici, en point 3: «Améliorer la chance des petits partis d'être représentés à l'Assemblée nationale.» Il y a des choses qui reviennent à ça, mais c'est plutôt libellé, dans l'avant-projet de loi, dans les deux points suivants: «À assurer la représentation effective des électeurs en tenant compte de l'égalité du vote des électeurs; et, point suivant ? à assurer l'égalité des chances de tous les candidats et de tous les partis politiques lors d'une élection.» À ce moment-là, l'idée se recoupe, mais il me semble que, dans la manière de l'énoncer, il y en a un... il y a une manière qui est un petit peu plus... un peu plus neutre.

Par rapport à vos préoccupations quant à la stabilité d'un gouvernement de coalition, c'est un point qui a été soulevé très fréquemment, souvent mis en relation avec le cas de la proportionnelle intégrale israélienne. Mais les données que j'ai entendues là-dessus, lorsque les experts ont témoigné, il y avait le Pr André Blais qui est arrivé avec des données, le seul avec des données, et qui témoignait d'une durabilité d'environ trois ans, en moyenne, pour les gouvernements de coalition.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. Boivin. Est-ce que vous pouvez avoir une courte réaction?

M. Payette (Jean-François): Oui, je peux avoir une courte réaction, c'est qu'il y a une moyenne d'environ trois ans, mais c'est quoi, la garantie que vous avez? Quelle est la garantie que vous avez qu'un gouvernement ne sera pas renversé? On l'a vu récemment au fédéral, au gouvernement fédéral, où... bien, de un, il y a énormément de difficultés à faire des projets à long terme, puis on est obligé de faire... d'avoir des jeux d'alliances, et même ces jeux d'alliances là ne nous garantissent absolument rien. On croyait que ça allait peut-être durer un peu plus longtemps, selon certains experts, et selon d'autres experts, non, puis en fin de compte ça n'a pas duré longtemps.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Payette. On a dépassé de quelques secondes. Alors, la commission vous remercie, Mme DeLangis, M. Payette, de l'exécutif du Parti québécois pour la circonscription de Mille-Îles. Merci pour votre présentation, madame monsieur.

Mme DeLangis (Maude): Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, j'invite M. Fernand Frenette. Est-ce que M. Frenette est présent? Oui? M. Frenette est là. M. Frenette, s'il vous plaît, vous présenter devant la commission.

Alors, nous avons une dizaine de minutes: six minutes pour vous et quatre minutes d'échange avec les membres de la commission.

M. Frenette (Fernand): Bonjour. Moi, je suis simple citoyen. Je n'ai pas de grande thèse à venir présenter aujourd'hui, sauf que je pense qu'on a un travail à faire au niveau de la représentativité, qui a des grosses lacunes. On veut beaucoup mettre l'emphase sur... On a entendu parler beaucoup de favoriser les minorités visibles, favoriser les femmes, favoriser tout ça, sauf que, moi, je pense qu'on s'en va dans la mauvaise direction avec ça. Si quelqu'un, un employeur veut engager quelqu'un pour une job, c'est la personne la plus compétente qu'il devrait engager, la même chose pour la représentativité. Si on commence à favoriser les minorités, quelles qu'elles soient, on dérape. On a un exemple présentement avec le kirpan, là. Ça s'en va dans ce sens-là puis ça s'en va... On est toujours en train, depuis des années, de déraper. Une minorité veut se lever, ah, la majorité n'a plus de droit parce que la minorité veut faire... Si on s'en va dans ce sens-là, je pense qu'on dérape.

La France est en train de faire... d'essayer de faire du rattrapage dans ce sens-là, parce qu'eux autres aussi ils ont dérapé longtemps. Je pense qu'on ne devrait pas attendre d'être rendus où ils sont rendus pour se poser la question: Est-ce qu'on est maîtres chez nous ou est-ce qu'il y a des minorités qui sont maîtres chez nous? Ça, c'est ma réflexion.

Au niveau du vote, bien on a essayé de changer la façon de faire pour que ce ne soit pas un district qui soit... qui fasse qu'un parti se fasse élire, mais que ce soit la population en général. Moi, j'ai toujours trouvé ça aberrant qu'un parti politique qui obtient, un exemple ? un chiffre en l'air ? 49 % des votes soit dans l'opposition, parce que, dépendant des comtés qui ont rentré, c'est des comtés qui ont passé, ça fait que le gars, il est... Son parti a plus de votes. Les citoyens veulent le parti X au pouvoir, mais ce n'est pas lui qui est là parce que la disposition des comtés fait en sorte qu'ils ont eu x comtés. Moi, je trouve ça une aberration totale, là. En tout cas, dans mon livre à moi, là, c'est une aberration.

Puis, ensuite de ça, si on veut améliorer notre sort, il faudrait peut-être regarder pour réduire la taille du gouvernement. Comme c'est là, on a l'Abitibi-Témiscamingue qui a trois ou quatre députés, l'île de Montréal en a cinq ou six, et c'est de même à la grandeur du Québec. À ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas moyen de dire, quand on sait que chaque député et chaque ministre a, si on pourrait dire, sa basse-cour, qu'il a des assistants, puis des chefs de comité, puis des chefs de ci, puis, en tout cas, ça ne finit plus... On dit qu'on n'a pas d'argent, bien on pourrait peut-être saisir l'occasion pour faire nos devoirs, pour dire est-ce que... comment est-ce qu'on veut servir nos citoyens. Est-ce que nos citoyens ont besoin d'une machine aussi grosse que ça pour nous diriger? Moi, je regarde puis je me dis: Non. Il y a des comités, des comités, des sous-comités, des sous-comités de comités, puis ça ne finit plus, puis, au bout de la ligne, on se rend compte que c'est tellement dilapidé, la direction, qu'il n'y a plus personne de la base qui sait qu'est-ce qui se passe en haut, et vice versa. C'était mon opinion.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Frenette, de votre présentation. M. le député de Masson souhaite échanger avec vous.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Merci de nous communiquer vos remarques, M. Frenette. Toutefois, si je suivais votre logique, on devrait fermer les régions du Québec parce qu'en quelque part elles ne sont pas assez populeuses. Vous savez, il y a des gens qui se sont établis sur le territoire du Québec et, pour en avoir fait le tour deux fois, là, cette année, c'est grand, le Québec. Et il y a des populations là qui vivent et qui essaient de vivre en fonction d'une occupation dynamique du territoire. Ces gens-là voudraient bien recevoir des immigrants en région, voudraient penser en expansion plutôt que de penser en régression. Et ces gens-là, ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils sont attachés à leurs représentants. Il y a des circonscriptions qui partent de Tadoussac puis qui s'en vont jusqu'à Blanc-Sablon. C'est des territoires incroyables, et ils sont attachés donc à... il y a un ancrage territorial.

Dans le système actuel, il y a 125 circonscriptions, et on a accepté, au fil des ans... Parce que les experts nous disent: Il n'y a pas de distorsion, presque pas, au niveau de la carte électorale, alors que, dans les années soixante, il y en avait plein, de distorsions. Et commencer à jouer avec la carte électorale, c'est de se redonner le travail de faire attention à des distorsions qui pourraient survenir. Alors, des gens nous disent: Ne touchez pas à nos 125 circonscriptions et bâtissez à partir de là parce qu'un vote à Rouyn-Noranda, à 27 000 électeurs, ça vaut... En termes de poids à l'Assemblée nationale, le député de Rouyn-Noranda vote à une main comme le député de Masson, même s'il a le double d'électeurs dans sa circonscription. On a accepté cette forme de compensation là. Les régions disent: Détruire ça, réduire le nombre de circonscriptions, ce serait reculer sur ces acquis-là.

Alors, dans ce sens-là, ce que je comprends, c'est... Vous dites: Il y a trop de députés, il y a trop de représentants. Mais ces gens-là, qu'est-ce qu'on fait avec eux? On leur dit de s'en venir à Montréal puis dans les grands centres?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Frenette.

M. Frenette (Fernand): Pas du tout. Moi, je viens d'une région. Je viens de l'Abitibi-Témiscamingue, justement. Mais ce que je me suis toujours posé la question, c'est: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un individu, peut-être deux, là, je n'ai pas le chiffre en tête, qui pourrait aussi bien représenter l'Abitibi-Témiscamingue que quatre? C'est certain qu'à Blanc-Sablon, ça, ce coin-là de terrain, ça en prend un pareil. Je suis bien d'accord avec ça. Ce que je dis, là, ce n'est pas du tout d'éliminer les régions puis de fermer les régions pour x raison, là, ce n'est pas ça du tout. Mais il faut se poser la question: Est-ce qu'on a besoin de 125 députés pour fonctionner au Québec? Est-ce qu'on essaie de faire plaisir à gauche et à droite au point de vue de dire: Ça nous prend 125?

Moi, la question que je me pose... Puis mon feeling à moi: on n'en a pas besoin de 125. Il faut avoir une représentation des régions, c'est bien évident, on ne peut pas fermer ça, je serais opposé, je serais le premier à monter aux barricades, mais par contre il faut se poser la question: Est-ce que l'île de Montréal a besoin du nombre de députés qu'elle a, exemple?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci. M. Morisset.

n (17 h 10) n

M. Morisset (Michel): Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, si vous... J'essaie de comprendre, là, votre logique. Comment voulez-vous, par exemple, que les élus voient tous justement leurs commettants, tous leurs électeurs, si vous préférez, si on a moins de députés, compte tenu de tous les voyages qu'il y a à faire, compte tenu de tout le travail à l'Assemblée nationale, compte tenu... pour avoir le temps de vous parler, de vous écouter, de trouver des solutions aux problèmes? S'il y en a moins, bien vous ne pensez pas, là, que justement, là, on va avoir des problèmes qui sont déjà... on reproche déjà aux députés puis aux élus de faire beaucoup de voyages, mais la Gaspésie, c'est grand comme la France, hein? Il faut toujours bien qu'ils aillent voir leur monde. Au travers de ça, il y a des dossiers économiques à régler. Alors, imaginez-vous, si vous mettez encore moins d'élus, comment est-ce qu'on va faire pour régler ça, là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. Morisset. M. Morisset est du comité citoyen.

M. Frenette (Fernand): Moi, la question que je me pose, c'est qu'on dérape tout de suite dans les régions. Quand on parle de surnombre de députés, on dérape tout de suite dans les régions, c'est tout de suite la Gaspésie, l'Abitibi-Témiscamingue, le Lac-Saint-Jean qui est ciblé. Là, on dit: On ne peut pas ôter un député de là. Je suis bien d'accord avec ça, je l'ai dit tantôt.

Sauf que la question que je me pose, moi, l'île de Montréal, là, ça a 30 km à peu près par 20 km. Est-ce qu'on a besoin, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir, exemple, deux députés à la place de six, puis que ces deux personnes-là ne pourraient pas vraiment faire la job? On a besoin de cette quantité-là dans cette grandeur de territoire là? Ça, ça ne marche pas.

Que ça en prenne deux en Abitibi-Témiscamingue parce que le territoire est immense, je suis d'accord avec ça. Que ça en prenne un en Gaspésie ou deux à Matane, etc., parce que le territoire est immense, il n'y a pas de problème avec ça. Mais qu'on fasse l'étude, qu'on s'assise, qu'on regarde, puis qu'on dise: Moi, là, chez nous, là, si on est 12 dans la même pièce, là, bien ce n'est pas nécessairement qu'il y a une meilleure communication.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. Frenette. M. Acharid, comité citoyen.

M. Acharid (Mustapha): Merci, Mme la Présidente, merci, monsieur. Vous avez parlé de l'immigration en France et de l'immigration ici, au Québec. Juste pour vous dire que l'immigration en France n'est vraiment pas la même chose que l'immigration ici, au Québec. Une chose.

Et puis vous dites que l'immigration, ce n'est pas qu'on veut une représentation des immigrants, ce n'est pas pour dire qu'on va représenter une sorte d'ethnie, on va représenter les citoyens qui vont voter pour nous. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Frenette.

M. Frenette (Fernand): Je suis complètement d'accord. Puis, si quelqu'un d'une ethnie quelconque se présentait dans mon comté puis que je jugeais que cette personne-là peut me représenter, je serais le premier à voter pour. Mais ce que je dis, c'est que, moi, je ne veux pas... tout le monde qui a eu des enfants, on sait qu'on essaie de ne pas faire de favoritisme, ne pas favoriser un enfant plus que l'autre. Mais pourquoi qu'en politique ou au gouvernement du Québec on ferait du favoritisme parce que la personne est d'une autre ethnie, d'une autre couleur, d'une autre croyance? Ça, moi, dans ma tête, ça ne passe pas.

Que la personne se présente, elle est élue, peu importe la couleur, la nationalité, l'ethnie, merveilleux. Elle a le droit de se présenter, elle utilise son droit, les gens votent pour elle, elle est élue sans égard à la couleur, ou la race, ou whatever, c'est merveilleux. Mais ce que je dis, c'est qu'on n'a pas à accorder des privilèges à personne parce que... sous prétexte qu'elle est d'une autre couleur ou d'une autre ethnie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Frenette, de vous être présenté devant la commission. Alors, j'invite M. Jean-Grégoire Manoukian. Est-ce que M. Manoukian est arrivé? M. Jean-Marie Gélinas.

Soyez le bienvenu, M. Gélinas. Nous avons une dizaine de minutes avec vous. Vous avez six minutes pour présenter votre exposé et quatre minutes d'échange avec les membres de la commission.

M. Gélinas (Jean-Marie): Alors, merci. Je me présente à vous, ce soir, pour exprimer mon opinion de vue concernant le projet de la réforme électorale proposé par le gouvernement actuel du Québec. Tout d'abord, je suis conscient du vaste territoire inégalement peuplé du Québec, de l'importance de déterminer qui va gouverner ce territoire en tenant compte des aspirations légitimes de toutes les régions du Québec. Je suis conscient aussi que le mode de scrutin existant uninominal à un jour... à un tour, excusez, a des faiblesses, faiblesses d'ailleurs démontrées à plusieurs occasions dans le passé.

Je reconnais aussi qu'il y a une distorsion entre le nombre de sièges remportés par chaque parti à sa part de vote populaire. Pour cette raison, certaines personnes pensent qu'il serait souhaitable d'adopter un mode de scrutin qui produirait des résultats plus proches de la diversité et de la volonté populaires.

Je suis aussi conscient que le mode de scrutin actuel ne permet pas aux petits partis de se retrouver à l'Assemblée nationale malgré des appuis au sein de la population.

Pour toutes ces raisons, je comprends l'idée du gouvernement de vouloir changer les règles du jeu. Personne n'est contre la vertu. Il faut aussi regarder les résultats réels que cela produirait sous notre gouvernance. En principe, le mode de scrutin proportionnel proposé devrait permettre aux petits partis d'avoir chacun leurs porte-parole à l'Assemblée nationale du Québec. Là seraient les objectifs de la réforme proposée.

La question posée: La démocratie serait-elle mieux servie? En théorie, oui. En pratique, il est permis d'en douter. Il est connu qu'un mode de scrutin proportionnel favorise dans presque tous les cas la formation d'un gouvernement de coalition donnant ainsi aux petites formations politiques une influence disproportionnée dans le gouvernement, influence qui ne coïncide pas toujours avec la volonté populaire majoritaire ou prédominante, les tiers partis ayant toujours tendance à vendre fort cher leur adhésion à une coalition gouvernementale, situation qui donne toujours lieu, dans la plupart des cas, à du marchandage, du chantage accompagné à tout moment de menaces de retrait de la coalition gouvernementale. Résultat: un gouvernement maintenu dans une situation permanente de déstabilisation et de climat social perturbé. Un tel gouvernement de coalition ou par entente proportionnelle serait donc souvent empêché de gérer la chose publique de façon stable et cohérente. Les équilibres recherchés par le premier ministre, le ministre des Finances ou autres pourraient être déjoués par la politique particulière d'une petite formation politique. Cette situation d'ailleurs s'est déjà vue récemment au Parlement fédéral avec le NPD. La société du Québec pourrait ainsi se retrouver avec une succession de gouvernements minoritaires fragiles provoquant une instabilité politique chronique. Pouvons-nous nous payer ce luxe?

Pour la formule de scrutin proportionnel mise de l'avant dans le projet de loi du gouvernement, ce qui me semble le plus inacceptable, c'est le fait que nous y trouvons deux classes de députés, les uns élus par les électeurs de leurs circonscriptions, les autres issus d'une liste établie au préalable par leurs formations politiques respectives qui auront une relation différente à la population parce qu'ils sont redevables seulement à leurs partis plutôt qu'aux électeurs. Résultat: des députés sans grade qui auront durement besogné pour l'emporter dans leurs circonscriptions; d'autre part, des privilégiés ministrables sans le moindre doute élus sans trop de soucis sur la base d'un scrutin de liste échappant ainsi au jugement des électeurs. Je ne vois pas, dans cette formule de scrutin proportionnel, une véritable solution démocratique à la bonne gouvernance du Québec.

Je reconnais le mérite du gouvernement de témoigner de sa volonté de vouloir résoudre la distorsion entre le nombre de sièges emportés par chaque parti et la part du vote populaire. Si on veut vraiment changer le mode de scrutin, je suggère plutôt au gouvernement de remanier le système actuel à un tour en un scrutin à deux tours, ce qui permettrait de corriger la distorsion au niveau du vote et rendrait en même temps capable de produire des gouvernements majoritaires formés d'un parti détenant la majorité des sièges à l'Assemblée nationale. Ce mode de scrutin à deux tours permettrait de voter une seconde fois pour choisir l'un des deux candidats ayant eu le plus de votes dans le premier tour. Les...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...conclure, s'il vous plaît.

M. Gélinas (Jean-Marie): Oui. La conclusion. J'exprime mon désaccord à l'adoption du mode de scrutin proportionnel qui amènerait à coup sûr des gouvernements instables qui ne parviendraient pas réellement à représenter les véritables intérêts de la majorité de la population. Je choisis la stabilité gouvernementale plutôt que l'instabilité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Gélinas. Alors, on entame les échanges avec M. le député de Laval-des-Rapides.

n (17 h 20) n

M. Paquet: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Gélinas, de votre présentation. Vous savez, lorsqu'on parle... effectivement, là, il y a un enjeu à un moment donné de représentativité et de stabilité. Il y a un arbitrage qui est un peu à trancher entre les deux. La stabilité extrême pourrait être une dictature. Je ne pense pas qu'aucun d'entre nous ne souhaiterait cela.

Deux questions. D'une part, vous semblez, dans votre intervention, penser ? puis je l'ai entendu d'autres personnes aujourd'hui, à d'autres occasions ? que des gouvernements de coalition, des gouvernements minoritaires d'abord seraient quelque chose qui arriverait à répétition, et ça semble présumer du vote que les citoyens vont donner dans un sens que les citoyens, s'ils votaient deux fois de suite pour des gouvernements minoritaires et qu'ils trouvent que ça ne leur fait pas leur affaire, ils pourront... Mettons, un parti devient l'empêcheur de tourner en rond. Je crois que la sanction populaire va vite les rappeler à l'ordre. Et je me demande jusqu'à quel point ici il n'y a pas indirectement, là... Peut-être que c'est faire un peu un manque de confiance en la population. Les deux dernières élections fédérales ont donné des gouvernements minoritaires dans le système actuel, et je serais porté à penser, je peux me tromper, mais que ça reflétait ce que la population voulait.

Deuxième question: Et la double candidature? Vous disiez tout à l'heure: Avec les deux classes... Vous parliez de deux classes de députés, mais est-ce qu'on ne pourrait pas envisager le cas où un candidat de circonscription apparaîtrait en tête... apparaîtrait, le candidat de circonscription, en tête de liste, de manière à ce que quelqu'un ait mis son visage sur un poteau, comme on dit?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. On va laisser M. Gélinas répondre rapidement.

M. Gélinas (Jean-Marie): Bien, écoutez, si on regarde tous les gouvernements de coalition qui peuvent exister dans le monde, bien, vous le savez, ce sont des gouvernements qui sont beaucoup plutôt instables que stables. Moi, en fin de compte, je connais très bien le gouvernement, disons, de... on va dire d'Israël et je vous garantis qu'il y a 30 partis politiques, puis il y a 3 000 candidats qui se présentent aux prochaines élections ? 3 000. Et c'est un gouvernement qui est constamment menacé nécessairement de perdre sa majorité, et ainsi de suite.

Dans d'autres... de d'autres pays, moi, je n'ai pas l'impression... Non, vraiment, là, je n'ai peut-être pas... Je n'ai pas toutes les données, là, devant moi, mais je n'ai absolument pas l'impression que ça donne vraiment un bon gouvernement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Gélinas. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. M. Gélinas, vous avez une présentation très intéressante qui montre, je pense, avec beaucoup de lucidité les problèmes qui peuvent être rencontrés suite à la proposition gouvernementale. Cependant, vous admettrez avec moi qu'il y a quand même un objectif légitime, entre autres... il y a plusieurs objectifs, mais il y a un objectif légitime d'égalité de représentation entre les hommes et les femmes qui est recherché par toute cette démarche-là. Croyez-vous que c'est un objectif légitime? Et, si oui, dans le système que vous pressentez, est-ce qu'on pourrait faire quelque chose pour aller dans ce sens-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Gélinas.

M. Gélinas (Jean-Marie): Bien, écoutez, moi, je pense premièrement que les femmes et les hommes soient représentés en politique, c'est un objectif tout à fait légitime. Ça, je ne mets pas ça en question du tout. Mais je pense que, même dans le contexte du mode de scrutin actuel, on peut le faire. Moi, je ne vois aucune objection. Je ne vois pas pourquoi on va aller s'embarquer dans une multiplication de partis sous prétexte que ça va favoriser les femmes. Moi, je ne suis pas si sûr que ça que ça va favoriser les femmes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. Gélinas. Mme Loucheur, comité citoyen.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. J'ai cru comprendre, dans votre exposé, que l'accession des tiers partis à l'Assemblée nationale restait quand même pour vous un objectif légitime. Mais je comprends vos craintes par rapport... même si je ne les partage pas nécessairement. Il y a beaucoup d'experts qui ne partagent pas vos vues sur les gouvernements de coalition par opposition aux minoritaires. Mais il y a un modèle qui a été proposé, qui existe, qui serait un modèle mixte, comme ce qui est proposé maintenant, mais, au lieu d'être compensatoire, qui serait parallèle et qui permet, la plupart du temps, de garder... d'obtenir un gouvernement majoritaire tout en permettant aux tiers partis d'obtenir quelques sièges à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce que vous en penseriez?

M. Gélinas (Jean-Marie): Bien, moi, disons que c'est s'aventurer dans une aventure dans le moment dont on ne connaît pas tous les données. Et puis je ne suis pas si certain, moi, qu'en changeant de système électoral on va faire mieux. Je crois que, si je regarde mon système électoral que nous avons actuellement, il n'est pas si mal que ça. Il nous a assez bien servi et il a permis aussi à des petits partis de devenir des partis importants.

Ça dépend, vous savez. Si un parti a une bonne idée, il va devenir un parti important, il va venir à prendre le pouvoir. Ce n'est pas le fait que... Moi, je suis contre le fait qu'un paquet de petits partis se retrouvent à l'Assemblée nationale et que l'Assemblée nationale devienne tout simplement une chicane permanente entre partis: moi, je veux ci, moi, je veux ça, puis ainsi de suite. Je crois qu'on doit administrer le gouvernement. On veut une bonne administration, on veut avoir un gouvernement stable. C'est ça que la population veut.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Gélinas. Votre point de vue a été entendu par la commission. Merci beaucoup.

J'invite les représentantes de l'Intersyndicale des femmes: Mme Chantal Locat, responsable du comité de la condition de la CSQ, avec Mme Nicole de Sève.

Bienvenue, mesdames, à la commission. Nous avons 20 minutes avec vous: 12 minutes pour la présentation de votre mémoire et huit minutes d'échange.

Mme Locat (Chantal): Merci beaucoup. Merci de nous recevoir et de nous donner l'occasion de donner notre opinion sur ce qui est proposé par le gouvernement. L'Intersyndicale des femmes... Je voulais vous présenter... moi, je suis Chantal Locat, Nicole de Sève. Moi, je vais présenter le mémoire puis Nicole pourra aussi répondre à vos questions.

L'Intersyndicale des femmes est composée de représentantes des comités de condition féminine de neuf organisations syndicales. L'Intersyndicale n'entend pas se prononcer sur tous les aspects contenus dans cette proposition gouvernementale. D'autre part, la majorité de nos organisations ont soumis des mémoires sur l'ensemble des enjeux et, d'autre part, notre mandat est d'assurer la promotion et la défense des droits et des intérêts des femmes, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de nos organisations syndicales.

L'avant-projet de loi nous propose, à l'article 1, l'équité de représentation entre les femmes et les hommes. Soyons clairs, l'équité renvoie à des mesures temporaires qui compensent pour les désavantages historiques et sociaux qui ont empêché les femmes et les hommes de profiter de chances égales, alors que l'égalité suppose que les femmes et les hommes ont des conditions égales pour réaliser leur plein droit et leur plein potentiel afin de contribuer à l'évolution politique, économique, sociale et culturelle. Ce que demande le mouvement des femmes: l'équité certes, mais plus encore l'égalité. Aussi, d'entrée de jeu, nous demandons au gouvernement québécois de modifier le libellé du quatrième alinéa, à l'article 1, de la manière suivante: À assurer l'égalité de représentation entre les femmes et les hommes à l'Assemblée nationale.

La réforme. Il est urgent de procéder à la réforme du mode de scrutin. Il y a, au Québec, une adhésion très forte pour un mode de scrutin qui permettrait l'expression du pluralisme politique, une représentation égalitaire des femmes et des hommes et équitable des minorités ethniques dans les sphères politiques. Lors des élections d'avril 2003, tous les partis politiques s'étaient engagés à modifier le mode de scrutin. Aussi, nous demandons au gouvernement de ne plus utiliser de méthodes dilatoires qui ont pour effet de diluer le débat mais bien de procéder rapidement à la réforme du mode de scrutin.

Le mode de scrutin. L'avant-projet de loi propose l'instauration d'un mode de scrutin mixte compensatoire. Après examen de cette proposition, l'Intersyndicale des femmes estime que celle-ci ne permet pas de régler les distorsions si souvent dénoncées et qui minent notre système électoral actuel. Certes, le gouvernement propose le recours à la proportionnelle, mais les modalités de gestion de ce mode ne répondent pas à nos attentes. Nous ne croyons pas que cette formule favorisera l'expression du pluralisme politique, et ce, malgré toutes les hypothèses soumises à la consultation.

Ce que nous souhaitons, c'est l'équilibre entre la représentation politique issue du mode de scrutin uninominal et celle issue d'un mode de scrutin proportionnel. L'objectif à poursuivre, c'est de nous assurer que tous les partis politiques puissent obtenir une représentation à l'Assemblée nationale en fonction du pourcentage des votes exprimés à l'échelle nationale en vertu d'un seuil minimal fixé par la loi.

Ce que nous proposons, c'est un mécanisme de compensation nationale à partir d'une liste nationale établie en respectant certaines conditions: commencer la liste par une femme et, par la suite, respecter l'alternance entre les femmes et les hommes, s'assurer que la première moitié de la liste présente des candidates et candidats issus de minorités ethniques et de toutes les régions du Québec. Ce mode de représentation s'ajouterait au mode d'élection uninominal à un tour qui serait toujours en vigueur dans les comtés québécois.

L'Intersyndicale des femmes considère qu'il est primordial d'instaurer deux votes. Le premier vote permettrait l'élection de députés de comtés et le deuxième l'élection de députés de listes, c'est-à-dire liés à un parti politique. Pourquoi? Parce que le mode de scrutin ne doit pas avoir pour effet d'exclure l'expression des préférences politiques mais, au contraire, de renforcer cette expression afin d'atteindre l'objectif: tous les votes comptent, car c'est le pluralisme politique qui doit être visé et la cohabitation des députés de comtés avec les députés de liste. Vous comprendrez que... vous pourrez constater que nous sommes en opposition avec la position du Conseil du statut de la femme.

Les mesures financières. L'introduction de mesures incitatives financières, quoique méritoire, ne va pas assez loin. Ce que nous réclamons, ce n'est pas le financement des intentions des partis mais le remboursement des dépenses fondées sur l'atteinte d'une représentation égalitaire.

n (17 h 30) n

Aussi, il faudrait que l'allocation annuelle versée aux partis soit déterminée en fonction du nombre de candidates élues de manière à forcer les partis politiques à offrir des comités gagnants aux femmes qui souhaitent s'engager en politique. Il faut éviter qu'un parti politique élabore sa liste de candidates ou accorde l'investiture à des femmes en fonction du remboursement possible. Les femmes ne sont pas des candidates de service. C'est pourquoi les allocations annuelles versées ne doivent pas améliorer le financement des partis politiques qui n'ont pas fait tous les efforts nécessaires pour atteindre l'égalité réelle entre les femmes et les hommes.

Quant aux modalités d'application, nous les avons expliquées dans les pages 12 et 13 de notre mémoire. Le même principe doit s'appliquer à l'égard des personnes issues de minorités ethniques, puisque c'est la même mécanique qui est proposée, même si les taux de majoration diffèrent.

Dans le même ordre d'idées, une certaine majoration devrait s'appliquer pour le remboursement des dépenses électorales acquittées par les candidates qui ont obtenu 15 % et plus de votes ou qui ont été élues. Quant à la majoration supplémentaire de 5 %, encore là, elle devrait être octroyée aux femmes élues seulement ainsi qu'aux personnes élues issues de minorités ethniques.

Finalement, nous considérons qu'il faut maintenir ces mesures pendant trois élections consécutives de manière à vraiment modifier les comportements et les manières de construire la liste électorale.

L'objectif d'atteindre une représentation égalitaire entre les femmes et les hommes au sein de l'Assemblée nationale et une représentation fidèle de la diversité ethnique de la société québécoise doit devenir incontournable au sein des partis politiques. Les mesures financières incitatives sont une voie intéressante pour atteindre cet objectif. Toutefois, elles ne sauraient suffire. À l'exemple de ce qui est en vigueur dans la majorité des organisations syndicales québécoises, il est important que les partis politiques aient l'obligation de se doter d'un plan d'action prévoyant la mise en oeuvre de mesures concrètes, notamment des mesures financières comme le remboursement des frais de garde pour enfant, malade ou parent à charge, l'aide domestique pour les candidates s'occupant de leurs personnes à charge durant la campagne électorale.

Ce plan d'action serait financé par le versement, dans un fonds dédié à chaque parti, des sommes versées aux fins de la majoration de leur allocation annuelle. Puisque ces sommes proviendraient des fonds publics, un rapport annuel devrait être produit et déposé, auprès de la direction générale des élections, sur l'utilisation de ces montants versés. Par ailleurs, chaque parti politique devrait mener une vaste opération visant le recrutement des femmes.

En conclusion, la réforme du mode de scrutin, aussi progressiste soit-elle, ne peut régler l'ensemble des questions reliées à l'égalité entre les sexes dans notre société. Il ne suffit pas plus que des femmes soient élues à l'Assemblée nationale, il faut que les demandes, les préoccupations et les propositions des femmes soient prises en compte par les partis dans lesquels elles s'engagent. Toutefois, nous croyons que cette réforme constitue un élément incontournable pour construire une société fondée sur l'égalité entre les femmes et les hommes. Mais toute réforme, aussi justifiée soit-elle, ne peut reposer que sur les partis politiques. Le mouvement des femmes a une large part de responsabilités pour susciter des candidatures conscientes des problématiques particulières aux femmes et aux minorités ethniques qui sont prêtes à défendre notre vision de développement économique, culturel et social à l'Assemblée nationale et au sein d'un gouvernement, le cas échéant.

Ce que nous souhaitons, c'est l'élection de femmes porteuses d'un projet de société fondé sur des valeurs de paix, de justice, de liberté et de solidarité, bref une société plus égalitaire. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme Locat. Alors, nous entamons les échanges avec vous. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Merci de votre contribution, mesdames. Vous dites, dans votre mémoire, qu'il est urgent de procéder à la réforme du mode de scrutin et, un peu plus loin, pour la prochaine élection générale. Le mode de scrutin est annoncé pour l'application 2011-2012. Vous poursuivez deux objectifs: l'égalité dans la représentation homme-femme et le pluralisme politique.

Des expertes sont venues nous dire qu'il en retourne de la responsabilité des partis politiques quant aux mesures incitatives, et il faut viser les partis politiques et l'action sur les partis politiques. Et en quelque part, quel que soit le mode de scrutin, on pourrait mettre ça en vigueur le plus tôt possible pour le prochain scrutin.

Est-ce que votre urgence d'aller de l'avant serait moins urgente si on procédait d'abord par des mesures? Et le plan d'action dont vous parlez pour la prochaine élection, bien, même si on n'a pas changé encore le mode de scrutin... Parce qu'en quelque part la question de fond que je me pose, c'est: Est-il urgent au point où un gouvernement issu d'un déficit démocratique que vous voulez corriger puisse voter majoritairement à l'Assemblée nationale un changement, alors que personne ou la majorité des gens au Québec ne comprennent pas tous les tenants et aboutissants?

Mme de Sève (Nicole): Votre ouverture...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme de Sève, Nicole de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Oui, c'est moi. Merci, Mme Houda-Pepin. Votre ouverture à dire comment nous accueillerions que des partis politiques implantent de manière urgente, dès maintenant, des mesures d'accès à l'égalité à l'intérieur des partis politiques, c'est évident que nous allons souscrire à ça.

Je pense qu'il faut être conscient que les mesures incitatives, qu'elles soient financières ou des plans d'action, ce sont des mesures qui sont aussi temporaires dans le sens qu'il nous faut changer la culture politique et, au rythme où ça va, ça ne fonctionne pas. On ne progresse pas. Puis, quand on fait des progrès pour une élection, on fait des reculs à l'autre. Et le rythme de progression, il est lent. On peut calculer que, si on continue seulement sur l'effet volontaire, en 2050, on va encore revenir vous demander d'avoir des mesures plus... plus concrètes. Donc, oui, nous souscririons.

Quant à l'urgence du mode de scrutin pour... vous me dites pour 2011, on est parfaitement conscientes que ça ne pourrait plus être pour la prochaine élection. Notre réflexion comme Intersyndicale, elle était, à l'époque, pour la prochaine élection, mais il ne faudrait pas retarder.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme de Sève. Mme Mélanie Proulx, du comité citoyen.

Mme Proulx (Mélanie): Merci, Mme la Présidente. Vous proposez des mesures financières pour les élues plutôt que les candidates. Bon. Si on regarde l'autre côté de la médaille, statistiquement, les femmes ont plus de facilité à se faire élire que les hommes.

Je m'explique. Le nombre d'élues versus le nombre de candidates est plus élevé que le nombre d'élus versus le nombre de candidats masculins. On pourrait donc en déduire qu'en augmentant le nombre de candidates, le nombre d'élus devrait aussi substantiellement augmenter. Puis en même temps ça donnerait la chance aux petits partis qui ont plus de difficulté à faire élire des candidats d'obtenir aussi une majoration de leur allocation annuelle. Qu'en pensez-vous?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Vous aviez deviné. O.K. La notion de dire de travailler sur des candidatures et le remboursement de la majoration pour les candidates élues, c'est très simple. C'est que nous voulons que les organisation politiques québécoises soient forcées d'offrir, que ce soit sur la place dans les listes ou que ce soit dans des circonscriptions, des comtés gagnants.

C'est vrai que, lorsque les femmes se présentent, elles sont plus fréquemment élues, puis encore là ? je reviens sur mon rythme de croisière ? on ne va pas vite. Donc, il ne faut pas que ça devienne, cette allocation aux partis politiques, un élément de dire: Je vais présenter beaucoup, beaucoup, beaucoup de femmes, mais très, très, très peu ont des chances d'être élues. Ce n'est pas pour financer les partis politiques, pour dire: Vous voyez, le nombre que j'ai présenté, mais pour vraiment aider les partis politiques à mettre en oeuvre tous les efforts à ce qu'il y ait des femmes, des femmes issues des minorités ethniques et des hommes aussi issus des minorités ethniques, de manière à ce que la représentation à l'Assemblée nationale illustre la diversité, l'égalité entre les femmes et les hommes et la diversité dans notre société. C'est ça, l'objectif.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci beaucoup, Mme de Sève. Du comité toujours, comité citoyen, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, mesdames. Question rapide en lien avec celle-là: Pourquoi ne pas coupler les deux mesures? Deuxième question: Vous faites allusion à 20 % pour la majoration pour les communautés ethnoculturelles, mais vous proposez qu'on exclue la communauté anglophone. À ce moment-là, il faudrait harmoniser les deux, j'imagine, J'imagine que les deux chiffres...

Mme de Sève (Nicole): Quelles deux mesures, là?

M. Boivin (Guillaume): Pardonnez-moi?

Mme de Sève (Nicole): Vous dites...

M. Boivin (Guillaume): Les deux mesures. D'entrée de jeu, la première question?

Mme de Sève (Nicole): Oui.

M. Boivin (Guillaume): O.K. À ce moment-là, à la fois favoriser la présentation de candidates et favoriser ça par une augmentation du retour financier et, pour que ça ne se limite pas aux voeux pieux, donner une autre majoration, cette fois-là pour les candidates élues, bien, coupler les deux.

Donc, deuxième question: Je voulais savoir... Vous avez comme chiffre 20 % pour donner une majoration dans le cas des communautés ethnoculturelles. Un peu plus loin, il est écrit que vous ne voulez pas inclure, dans la définition de communauté ethnoculturelle, la communauté anglophone. À ce moment-là, j'imagine qu'il faudrait harmoniser les deux chiffres.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): C'est parce que je ne suis pas trop certaine de comprendre votre question, mais je suis capable de répondre à la deuxième. Quand on dit, sur les minorités ethniques... Nous ne considérons pas que le groupe anglophone au Québec soit une minorité. Il appartient à la majorité canadienne. Et là-dessus je m'appuie simplement sur les travaux de la Commission des droits de la personne.

Lorsqu'on identifie les groupes minoritaires dans notre société, ce sont ce qu'on appelle les minorités ethniques et les minorités visibles. Et la communauté anglophone n'appartient pas. Ça fait depuis 1986 que je travaille sur les programmes d'accès à l'égalité, et ce n'est pas comme ça que nous les abordons quand on regarde à des mesures pour corriger leur sous-représentation et leur sous-utilisation, donc leur discrimination. C'est à ce titre-là seulement que nous le prenons, que nous prenons la discrimination à l'égard des femmes ou la discrimination à l'égard des minorités ethniques ou des minorités visibles.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

n (17 h 40) n

Mme de Sève (Nicole): Quant à la majoration, nous autres, on en ajoutait une aussi, supplémentaire, de 5 %, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Je pense que la question a été adressée... parce que la question que je posais, c'est la question de minorités ethnoculturelles, comment vous définissez la bonne place.

Et peut-être la question de M. Boivin était que, dans la proposition dans l'avant-projet de loi, il y a une bonification pour les candidatures féminines et il y a une bonification quand même un peu additionnelle ? la question, c'est peut-être: assez ou pas assez ? pour les candidates qui sont élues. Donc, c'est peut-être là, en ce sens-là, que la formule, elle peut être améliorée, là, mais déjà elle touchait les deux côtés. Ça semble toucher la question qui était soulevée par madame, tout à l'heure, et M. Boivin. Est-ce que vous avez une opposition, autrement dit, à ce qu'il y ait une majoration pour les candidates plus une majoration supplémentaire pour celles qui sont élues?

Mme de Sève (Nicole): Attendons, là. Moi, quand je parle de l'allocation financière, je parle de celle qui est versée aux partis. Lorsque nous parlons du remboursement des dépenses qui ont été effectuées, là, nous reconnaissons qu'un remboursement des dépenses aux candidates et aux personnes élues... C'est le financement que les partis recevraient, pas pour priver les femmes ou les gens issus des minorités ethniques et des minorités visibles du remboursement de leurs dépenses, tenant compte souvent, particulièrement pour les femmes, des charges supplémentaires que ça peut représenter de faire ce plongeon en politique. Donc, distinguons, là: nous, on parle de... quand ça s'adresse aux partis, nous voulons que tous les efforts soient faits et que ce serait pour les femmes élues; quand c'est pour les dépenses des candidates et des candidats, là, c'est autre chose, on les retient et on ajoute une majoration aux femmes qui ont été élues.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

Mme de Sève (Nicole): Vous comprenez, on distingue les deux.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Ça a répondu à ma question, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à mon tour... En tout cas, on a quelques minutes. Je voulais vous féliciter pour votre présentation. Je vous reconnais dans les engagements antérieurs qui se poursuivent.

Le Conseil du statut de la femme ? vous y avez fait référence ? est venu devant la commission pour nous dire que le Québec, ce n'est pas si mauvais que ça, le bilan qu'il a réalisé en ce qui a trait à la représentation des femmes au niveau politique, particulièrement à l'Assemblée nationale, et que les mesures incitatives et le mode de scrutin en tant que tel ne changeraient pas grand-chose, même que ça pourrait avoir l'effet contraire.

Je veux savoir quelle est votre réaction à ça. Est-ce que vous estimez que les efforts qui ont été faits peuvent être consolidés avec le changement d'une culture institutionnelle des partis qui va les inciter à recruter plus de femmes et représenter davantage le pluralisme parmi les élus? Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Bon. O.K. Nous avons dit que nous ne partageons pas l'opinion du Conseil du statut de la femme notamment, lorsqu'on regarde l'ensemble des pays, la très, très grande majorité notamment des pays qui ont adopté un mode de scrutin proportionnel, c'est dans ces pays-là où on a retrouvé d'ailleurs la plus grande progression des femmes élues. Évidemment, que ce n'est pas seulement le mode. Et là, moi, je n'ai pas de fétiche avec le mode de scrutin parce que le mode de scrutin ne vise pas seulement la représentation des femmes ? je pense que Chantal a été très claire ? c'est le pluralisme politique aussi, c'est la représentation régionale, c'est la présence de tiers partis, mais avec des balises. Je comprends qu'on nous réfère souvent à Israël, là, mais il y a des seuils qu'on peut fixer.

Donc, dans ce sens-là, on est très contentes qu'il y ait cette ouverture sur un mode de scrutin proportionnel, donc c'est dans ce sens-là. Mais, c'est évident que, si on dit que le mode de scrutin ne règle pas toutes les questions, il faut quand même prendre en compte dorénavant qu'on ne peut plus laisser faire ? je vais le dire simplement ? la nature des choses. Il va falloir se doter vraiment, comme on a pris la décision quels que soient les deux gouvernements, d'avoir une Loi sur l'équité salariale et des programmes d'accès à l'égalité. C'est qu'on savait.... Ils sont maintenant... Ils ne sont plus volontaires. C'est parce qu'on savait que la progression des femmes et des minorités dans les commissions scolaires, dans les collèges, dans les municipalités, dans l'ensemble de la société québécoise, ça n'allait plus assez vite. Donc, on s'est doté d'outils législatifs qui forcent des employeurs à améliorer la représentation des femmes, à se doter des objectifs d'embauche, à se doter d'un plan d'action très strict, mais qui a aussi des formes de souplesse dans le temps, des échéanciers, une révision qui tient compte de la capacité.

Donc, appuyons-nous sur les pas majeurs qu'on a faits comme société en matière d'accès à l'égalité et transposons ça à l'Assemblée nationale, et mosus que ça va être le fun de vivre au Québec!

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme de Sève, Mme Locat, pour votre présentation devant la commission. Merci.

J'invite M. David Despaties. Est-ce que M. Despaties est parmi nous? Alors, venez vous présenter devant la commission. On aura une période de 10 minutes avec vous, six minutes pour la présentation de votre mémoire et quatre minutes d'échange.

M. Despaties (David): O.K. Bien, bonjour, et merci de m'accueillir aujourd'hui étant donné que je me suis inscrit il y a à peine une demi-heure. Donc, merci beaucoup de votre ouverture. C'est très apprécié.

Moi, je m'en viens ici, aujourd'hui, pour vous parler en tant que simple citoyen de ce qui me concerne plus, là, dans ce qui est la réforme du mode de scrutin. La commission achève. Je pense qu'il vous reste deux dates, d'après ce que je voyais. Vous avez dû entendre tout et son contraire plusieurs fois. Moi, je viens ici, aujourd'hui, donc pour prendre cinq minutes pour peut-être revenir à la base de l'avant-projet de loi, disons, ce qui était... En tout cas, selon ce que l'avant-projet de loi disait, c'était qu'au départ on voulait... on avait cinq principes, cinq choses qui faisaient qu'on avait décidé de procéder à une réforme du mode de scrutin: on voulait favoriser l'exercice du droit de vote de tous les électeurs; on voulait assurer la représentation effective des électeurs en tenant compte de l'égalité du vote; assurer l'égalité des chances de tous les candidats et de tous les partis politiques lors d'une élection; favoriser l'atteinte d'une représentation équitable, bon; et favoriser l'atteinte d'une représentation équitable des femmes versus les hommes et des représentations équitables des minorités. De toute façon, je ne sais pas pourquoi je vous répète ça, vous devez déjà tout savoir ça.

Enfin, bref, moi, ce que j'aimerais, aujourd'hui, c'est me concentrer sur les trois premiers points par rapport à la pluralité des voix au Québec. Donc, pour ce qui est... C'est ça. Parce que, pour ce qui est des femmes, je pense qu'il y a déjà beaucoup de groupes de femmes qui sont venus, des groupes aussi pour assurer la représentation. C'est pour ça que je ne pense pas que ce soit intéressant que j'en reparle. Je pense que le fait d'avoir des listes proportionnelles, ça va peut-être aider beaucoup en mettant des règles pour tous les partis, donc aider à passer la barre, pour les femmes, du 30 % au Parlement, à l'Assemblée nationale, par exemple.

Donc, en gros, si on veut justement les points 1, 2, 3 donc de l'avant-projet de loi, si on décide de vraiment s'attaquer à ça, par exemple, pour commencer, si on veut que les citoyens aillent voter de plus en plus plutôt que de moins en moins, comme on voit le mouvement dans les dernières années... Il y a quand même 35 % des gens qui s'abstiennent. Donc, moi, je me dis, si on regarde l'avant-projet de loi tel qu'il était formulé au départ, en sachant que ça prend, bon, peut-être 15 % ou du moins de 13 % à 17 % des voix dans une circonscription ou, enfin, dans un comté pour avoir, dans une espèce d'assemblée, là, les cinq comtés ensemble, par exemple, là, donc ça prend 15 % environ des votes pour avoir une chance d'avoir un député, est-ce que les gens vont vouloir se déplacer s'ils sont dans un comté, par exemple, où ils décident de voter pour l'ADQ, mais c'est toujours les libéraux ou le PQ qui rentre? Je prends des exemples au hasard, comme ça. Mais pourquoi est-ce que ces gens-là se déplaceraient plus que maintenant si ça prend encore 15 % des votes pour aller... pour avoir une chance d'aller... d'avoir un représentant? Même chose pour les plus petits partis, comme le Parti vert, ou Option citoyenne, ou Québec solidaire, je ne sais pas trop. Si ces gens-là... ces gens-là vont avoir... tu sais, n'ont jamais une chance, dans aucun comté ou à peu près, d'avoir 15 %, d'avoir une concentration de 15 % des votes... Donc, si on laisse le projet de loi comme il est formulé présentement, je ne suis pas certain qu'on va réussir à atteindre notre objectif du point n° 1.

Ensuite, si on veut... un peu dans la même optique, si on regarde pour ce qui est de l'égalité du vote, pour que chaque vote soit à peu près équivalent, dans la mesure du possible, c'est possible, grâce à... si on regarde l'avant-projet de loi, si on vote du bon bord, c'est-à-dire qu'il y aura toujours une chance d'avoir une compensation, si on est dans le deuxième ou le troisième parti pour lequel les gens ont voté. Si on regarde donc rétrospectivement ce qui... dans les élections, les huit ou neuf dernières élections, ce qu'on s'aperçoit, on a dû déjà vous le dire, c'est que ça aurait été un député du... bon, si c'est les libéraux qui ont rentré, il y aurait une compensation pour le Parti québécois, ou le contraire, ou... Bon. Ça fait que finalement, pour ce qui est des tiers partis, il n'y aurait pas vraiment de moyen de se faire entendre là où les décisions se prennent, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale. Ils sont confinés finalement toujours à être dans le décor et non pas à être là où se prennent les décisions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pour conclure, s'il vous plaît.

n (17 h 50) n

M. Despaties (David): Pour conclure, oui, je dirais que ? mon Dieu, ça a passé plus vite que qu'est-ce que je croyais; que ? il ne faut pas avoir peur, pour ce qui est de la proportionnelle, des épouvantails, par exemple, d'Israël puis de l'Italie, si on met un seuil minimal de représentativité. Exemple, à 5 %, il n'y aura pas de panique avec les petits partis à une seule idée qui viendraient prendre énormément de pouvoir. Juste à 5 %, le Parti vert, Québec solidaire auraient énormément de problèmes juste à atteindre ce seuil-là au Québec au complet.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Despaties. Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. Despaties, de votre exposé, d'être venu. Une question qui est peut-être un peu générale: Est-ce que vous croyez que notre démocratie est à ce point vacillante qu'il faille absolument avoir l'impression d'avoir un vote gagnant pour aller voter? C'est-à-dire que, pour qu'un vote compte, est-ce qu'il faut absolument avoir l'impression qu'on risque de gagner à quelque part, que ce soit par l'élection d'un député de comté ou l'élection d'un député de compensation et, si on n'a pas cet espoir-là, bien, coudon, on ne va pas voter?

M. Despaties (David): Oui, je comprends votre point de vue. D'un autre côté, si on va voter, à la base, c'est pour des idées. Si, moi, je pense que mes idées n'ont aucune chance... Disons que je suis dans un tiers parti, moi, je pense que, bon, j'ai des valeurs plus à gauche ou encore plus à droite que ce qui est proposé, s'il n'y a absolument aucune chance que j'aie une représentation, pourquoi me déplacer pour aller voter quand je sais que ça prend 15 % dans un comté et qu'il n'y a aucune chance que j'aie un député?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci de votre contribution. Vous avez soulevé tout à l'heure, d'entrée de jeu, la participation, au Québec, qui déclinait. Pour être rigoureux, moi, je pense qu'il faudra attendre à la prochaine élection pour voir si c'est une tendance qui se maintient parce qu'au Québec ça varie depuis 1931 et grosso modo ça tourne autour de 75 % de participation. Ce qui est quand même assez bien au niveau mondial.

Si on prend l'Écosse, l'introduction de la proportionnelle à 58 % de participation en 1999 et, en 2003, 49 % de participation. La Nouvelle-Zélande, en 1996, introduction alors qu'ils ont eu des sommets de 92 % de participation; 1996, 88 %; 1999, 84 %; 2002, 77 %; 1985, 80 %. Alors, même dans les pays où il y a un système proportionnel, il peut y avoir des variables et des variantes. Ne trouvez-vous pas qu'au fond la participation aux élections est fonction fondamentalement des enjeux électoraux?

M. Despaties (David): C'est sûr. Ah! c'est sûr que ce n'est pas une panacée, là. La proportionnelle, je ne dis pas qu'elle va résoudre tous les problèmes. Mais c'est parce que, d'une façon ou d'une autre, quand je décide de voter, il n'y a pas seulement trois façons de penser au Québec. Et, si je décide de penser autrement, pourquoi je n'aurais pas la chance d'avoir quelqu'un? Au Québec, il y a des centaines de milliers de personnes quand même qui ne votent pas pour les trois grands partis. Je suis d'accord avec vous que, pour la participation, ce n'est peut-être pas la seule chose qui va faire en sorte que tout à coup ça atteigne des sommets inégalés, sauf que quand même, pour ce qui est des gens qui pensent différemment, je pense qu'ils ont quand même le droit d'avoir une voix au Parlement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Despaties. Du comité citoyen, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. Comme l'a souligné M. le député de Masson, si c'est le niveau... si le taux de vote, au Québec, malgré la tendance qu'on a observée, là, au courant des dernières années et décennies, disons, se compare quand même assez avantageusement si on compare, toute chose relative, avec d'autres pays, c'est un fait, au niveau du vote de la jeunesse par contre ? on est à peu près de la même génération ? croyez-vous que la mécanique, disons, électorale du mode de scrutin a une incidence sur la participation des jeunes lors des scrutins, sur le taux de participation?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Despaties.

M. Despaties (David): Excellente question. Je ne suis pas un spécialiste de la question des jeunes, même si j'en suis un. Je ne le sais pas, si vraiment... Je me demande si la participation des jeunes n'a pas toujours été plus ? ça, c'est peut-être vous qui pourrez m'informer là-dessus; mais si la participation des jeunes n'a pas toujours été plus ? faible que celle des plus âgés. Donc, je ne sais pas si la proportionnelle peut être une... C'est certain que tout ce qui est pour les programmes qu'ils ont à l'école maintenant, je pense que ça a peut-être plus une incidence que la proportionnelle elle-même, les programmes justement de faire le Parlement en secondaire IV ou de faire des exemples de vote, là, comme il y a eu aux dernières élections fédérales.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Despaties. Alors, je n'ai pas d'autre intervenant. Je vous remercie de vous être présentés, d'avoir exercé votre droit de parole. Merci beaucoup.

Alors, là-dessus prennent fin nos travaux. J'ajourne les travaux donc à demain, mercredi 8 mars 2006, à 9 h 25, alors que la commission se réunira à Bécancour afin de poursuivre ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi sur la Loi électorale.

Et j'en profite, étant donné que demain, c'est le 8 mars, de souhaiter une bonne Journée internationale des femmes à toutes les femmes du Québec et à toutes les femmes qui sont parmi nous. Merci beaucoup.