Journal des débats de la Commission spéciale sur la Loi électorale

(Dix-neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires. Je vous souhaite la bienvenue à cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Permettez-moi tout d'abord de me présenter: je suis François Ouimet, député de Marquette à l'Assemblée nationale et président de cette Commission spéciale sur la Loi électorale.

Pour cette visite dans votre région, je suis accompagné des députés suivants à qui je demanderais de se lever à tour de rôle pour que vous puissiez bien les identifier. Alors, dans un premier temps, le vice-président de la Commission spéciale sur la Loi électorale et député de Richelieu, M. Sylvain Simard, à ma gauche; M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et député de Chapleau, M. Benoit Pelletier; M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et député de Masson, M. Luc Thériault; M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, Marc Picard, représentant l'Action démocratique du Québec; M. André Gabias, député de Trois-Rivières; Mme Fatima Houda-Pepin, députée de La Pinière; et, de l'opposition officielle, en remplacement de Mme Lorraine Richard, quelqu'un que vous connaissez très, très bien puisqu'il est votre député à l'Assemblée nationale, M. Jonathan Valois, député de Joliette, à qui je demanderais de vous dire un petit mot de bienvenue. M. le député de Joliette.

M. Valois: Alors, merci beaucoup, M. le Président, les membres de la commission, M. le ministre. Bien, Lanaudois, Lanaudoises, bienvenue. Évidemment, je suis le député de la circonscription qui est hôte aujourd'hui, c'est-à-dire la circonscription de Joliette. Maintenant, je sais que vous venez des quatre coins de Lanaudière. J'ai rencontré des gens qui sont de la circonscription de Berthier. J'ai rencontré aussi des gens qui sont un peu plus du sud de Lanaudière, qui ont fait ce long voyage jusque dans le nord, jusqu'à Joliette. Merci beaucoup de votre déplacement, merci beaucoup d'être venus. Vous souhaiter la bienvenue en espérant que tous les propos vont pouvoir être bien entendus, être bien compris, qu'on aura des échanges qui seront fructueux. Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue et je nous souhaite de bons échanges, de bons débats. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député. C'est la première fois qu'une commission parlementaire intègre à ses travaux un comité de citoyens. Mes collègues députés et moi sommes très fiers de pouvoir compter sur la présence de ses membres, sur leurs perspectives originales et sur leurs expériences respectives qui enrichissent de belle façon nos travaux. Je vous les présente: Mme Carole Hadd, de Shawinigan; Mme Martine Lafontaine, de Baie Comeau; Mme Yohanna Loucheur, de Gatineau; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie; M. Mustapha Acharid, de Laval; M. Guillaume Boivin, de Québec; M. Charles Gaboury, de Montréal; et M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables, en Gaspésie.

La Commission spéciale sur la Loi électorale a été créée par l'Assemblée nationale du Québec en juin 2005 pour consulter la population sur la réforme de notre système électoral sur la base d'un avant-projet de loi déposé par le gouvernement. Mes collègues et moi avons donc pour mandat d'étudier les questions relatives au choix d'un mode de scrutin, à la tenue des élections et à la représentation équitable des régions et des citoyens à l'Assemblée nationale.

Jusqu'au 9 mars, notre commission tiendra une des plus importantes consultations jamais mises sur pied par une commission parlementaire. En effet, nous avons entrepris le 24 janvier une tournée au cours de laquelle nous visiterons 15 autres villes du Québec. Alors, pendant la séance, le public admis doit se tenir assis et en silence. Des formulaires sont disponibles à l'entrée pour nous faire part de vos commentaires ou de vos demandes d'information. N'hésitez pas à les remplir et à les remettre au personnel identifié de notre secrétariat.

Alors, le mandat de la commission d'aujourd'hui est donc de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

M. le secrétaires, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de cette commission que M. le député de Joliette remplacera, ce soir, Mme la députée de Duplessis.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, avant de débuter nos audiences, les membres de la commission apprécieraient savoir, lorsque les citoyens se présenteront devant nous pour témoigner, si vous militez dans une formation politique, de nous l'indiquer. Ça nous permet de mieux apprécier le point de vue que vous exposerez, et nous vous en remercions.

Je vais donc inviter dès maintenant Mme Flavie Trudel à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la table des témoins.

Alors, bienvenue à vous. À vous l'honneur de casser la glace pour cette tournée dans la région de Lanaudière. Vous disposez d'environ six minutes de temps de parole, après quoi nous amorcerons une période d'échange d'environ quatre minutes avec vous.

Mme Trudel (Flavie): Merci. Bonsoir. Tout d'abord, on me pose la question si j'ai adhéré à un parti politique quelconque. Au moment où j'ai déposé mon mémoire, en décembre, je ne militais dans aucun parti politique. Mais, depuis quelques semaines, j'ai adhéré à Québec solidaire, un nouveau parti politique.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

Mme Trudel (Flavie): Bon. Mon intervention porte principalement sur la question de la représentation des femmes à l'Assemblée nationale. Et je veux, à ce moment-ci, vous dire que je suis favorable à la réforme du mode de scrutin. Et, même si c'est perfectible, je trouve qu'il est important, à ce moment-ci de notre histoire, de laisser la place aux femmes, qu'elles occupent leur place au niveau de l'Assemblée nationale. Et les éléments qu'on retrouve dans la réforme du mode de scrutin sont intéressants à ce niveau-là.

C'est évident qu'on met l'accent sur des mesures financières en particulier, des mesures financières qui vont favoriser la présence des femmes en politique. En 1940, quand les femmes ont eu le droit de vote au Québec, elles ont eu aussi le droit d'éligibilité. Ce droit-là, on n'en entend pas beaucoup parler, on en entend moins parler. Et pourtant je trouve qu'il est très important de le mentionner.

Ça fait 66 ans qu'on a le droit d'être élues au Québec et on n'est pas encore à égalité, les femmes avec les hommes. Les femmes sont encore minoritaires, et c'est pourquoi il faut des mécanismes pour faire en sorte que cette situation change. Ça a pris 21 ans avant qu'une première femme soit élue, Marie-Claire Kirkland-Casgrain, en 1961. Il n'y avait pas de mesures facilitant l'avènement des femmes en politique, en tout cas pas de mesures très importantes, puis qui ne se retrouvaient pas dans des lois, encore moins.

n (19 h 50) n

Je pense qu'en modifiant le mode de scrutin on va atteindre peut-être avant 66 ans ? j'espère ? l'égalité entre les hommes et les femmes. Si on ne modifie pas le mode de scrutin et qu'on le laisse tel qu'il est actuellement, je ne pense pas qu'on va y arriver parce qu'on n'a pas les mécanismes, on ne se donne pas les mécanismes puis on ne s'oriente pas vers un changement comme ça. Le changement, il vient graduellement, on en observe un très graduel, très lent. C'est pourquoi je suis assez favorable aux mesures qui sont présentées.

Évidemment, elles ne sont pas parfaites, là, il y en a qui disent: Bon, bien, on devrait avoir des mesures financières encore plus importantes, encore plus ciblées. Je pense que c'est un bon début. Il y a les mesures financières, mais il y a autre chose que je ne vois pas dans la réforme, et c'est pour ça que je me dis: Ça peut être perfectible. J'imagine qu'on peut encore modifier des choses, mais l'idée de fond est intéressante. Que les femmes soient représentées également, je sens que c'est un principe qui dirigeait les gens qui ont pensé à cette réforme du mode de scrutin. Je pense que ça, c'est capital.

Puis, dans les mesures financières, c'est positif, mais il y a des mesures qu'on ne voit pas, par exemple la question des listes électorales, la liste des candidats et candidates. Je pense qu'on pourrait améliorer et orienter la formation de listes de candidats et candidates en demandant qu'il y ait la parité entre les hommes et les femmes qui se présentent aux élections, entre les candidats et candidates. Donc, c'est la formation de listes. On pourrait orienter des listes avec alternance femme-homme-femme-homme, puis comme ça viser le principe de l'égalité et faire en sorte que ce principe-là se traduise dans les faits.

Il y a un autre élément qui est peut-être abordé... Puis là je ne vois pas le nombre de minutes. Y a-tu quelqu'un qui... C'est vous?

Le Président (M. Ouimet): Je vais vous l'indiquer...

Mme Trudel (Flavie): D'accord.

Le Président (M. Ouimet): ...mais vous êtes rendue à quatre minutes. Il vous reste environ deux minutes.

Mme Trudel (Flavie): Très bien. Un autre élément qui est important dans la réforme, c'est que cette réforme-là peut laisser la place à des partis politiques, des nouveaux partis ou de plus petits partis politiques. Pour les gens qui font partie de la commission qui ont eu en main mon mémoire, vous avez observé que j'ai fait une analyse de la situation à partir de références théoriques plutôt et même d'une analyse qui a été faite à travers le monde. Et le fait que des nouveaux partis politiques de gauche ou alternatifs sont présents sur la scène électorale, dans certains pays, encourage les autres partis politiques à présenter des femmes, puisque souvent les partis alternatifs, de gauche vont valoriser les candidatures féminines, vont avoir des éléments préférentiels et donner l'opportunité aux femmes de militer et de se présenter candidates.

Cet élément-là ? on appelle ça... il y a un effet d'entraînement, un choc d'entraînement ? est positif aussi parce que le mode de scrutin va favoriser l'avènement de nouveaux partis politiques qui vont eux-mêmes influencer les autres partis politiques dans les listes de candidatures qu'ils devront présenter par la suite. Donc, c'est un effet très positif aussi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous. Non, ne bougez pas. Nous aurons des questions à vous poser, sûrement. J'ai au moins quatre intervenants. Alors, merci infiniment pour le mémoire que vous avez déposé et l'intérêt que vous manifestez pour les travaux de la commission.

Je vais ouvrir immédiatement avec M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, madame, et merci d'être ici, aujourd'hui, pour nous faire cette présentation.

Vous avez certainement entendu parler de la position qu'a prise le Conseil du statut de la femme, qui est venu soutenir en commission que non seulement la réforme n'aiderait pas la représentation féminine à l'Assemblée nationale, mais nuirait également à la représentation féminine, et est venu plaider, à toutes fins utiles, pour le statu quo, très étonnamment. Ce n'est visiblement pas votre position, ce n'est visiblement pas votre opinion.

J'aimerais savoir qu'est-ce que vous pensez justement de cette position qu'a prise le Conseil du statut de la femme.

Mme Trudel (Flavie): Bon. Je n'ai pas étudié les autres positions, pour toutes sortes de raisons que je ne vous mentionnerai pas aujourd'hui. Je pars des analyses que j'ai faites, comme sociologue, historienne, étudiante au doctorat en histoire en ce moment, pour présenter la position que j'ai en ce moment. Je sais toutefois qu'il y a des organismes qui sont assez favorables à ce changement-là, sans toutefois dire: C'est ce qu'il y a de mieux, O.K., ou on arrive à atteindre tous nos objectifs. Je pense qu'il y a une partie des objectifs qui sont atteints, le premier étant de reconnaître qu'on n'a pas l'égalité puis qu'il faut se donner des moyens concrets pour y arriver. Ça fait que ça, c'est un élément qui et important. Il y a aussi des orientations politiques des différents groupes, le Conseil du statut de la femme en étant un, la FFQ, la Fédération des femmes du Québec, étant un autre groupe, le Collectif Féminisme et Démocratie étant un autre groupe, qui vont dire: Oui, il y a des choses très positives dans la réforme. Il faut encourager la réforme, mais il y a des choses à améliorer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. À ma droite maintenant, Mme Loucheur de notre comité citoyen, à ma droite au bout de la table.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonsoir. Puisque vous avez étudié assez à fond la question, je voulais vous demander: On peut penser que les incitatifs financiers sont une façon de surmonter certains obstacles systémiques à la participation des femmes en politique. Les listes structurées avec alternance hommes-femmes, c'est plus mécanique, c'est plus automatique. Jusqu'à un certain point, ça pourrait faire double emploi. À votre avis, s'il fallait choisir entre les deux types de mesures, laquelle serait la plus efficace pour peut-être changer la culture politique des partis et arriver à ce que la représentation des femmes ne soit pas, disons, imposée de l'extérieur mais devienne tout à fait naturelle?

Mme Trudel (Flavie): Les mesures incitatives financières sont importantes parce qu'elles sonnent la cloche aux partis. Elles sonnent la cloche dans le sens qu'il y a quelque chose qui est à modifier puis vous allez être pénalisés, si on peut dire, si vous n'y arrivez pas. Mais la mesure des listes est aussi très importante, il me semble, de nommer, d'avoir des noms de femmes identifiés. On a sur la liste, on le voit, O.K. Et il y a un autre élément que je n'ai pas mentionné, mais qui serait la sensibilisation du public, O.K., à la question de la non-représentation des femmes en politique du fait qu'elles sont encore minoritaires. Ça fait qu'il y a plusieurs choses qu'on peut avancer. Il y a aussi des fondations dans certains pays, il y a des fondations qui s'occupent spécifiquement d'encourager les femmes dans les élections, les fondations pour aider les candidates, puis il y a aussi des formations qui se donnent pour les candidates. Ça fait que de choisir un mécanisme aujourd'hui, de vous dire cela est mieux que l'autre, moi, je n'ai pas pu vérifier, mais je dis: Ils sont tous importants. L'idéal, ce serait de tous les avoir.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci infiniment pour ce témoignage, Mme Trudel. Merci de votre participation aux travaux de cette commission. M. le député de Masson, j'essaie d'y aller par alternance. J'ai quatre groupes en présence. J'ai le côté ministériel, les citoyens, l'opposition officielle et l'ADQ. J'essaie d'équilibrer pour chacun des intervenants. Les premiers qui ont manifesté leur intérêt, c'était le ministre et Mme Loucheur du comité citoyen.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien, dans la mesure où j'essaie d'équilibrer constamment. Bien.

Alors, à ce moment-ci, j'inviterais M. Yvan St-Pierre à bien vouloir s'approcher.

Bonsoir, M. St-Pierre. Bienvenue aux auditions de cette commission spéciale, donc à vous la parole pour environ six minutes.

M. St-Pierre (Yvan): Alors, pour ce qui est de mes allégeances politiques, au moment d'écrire mon mémoire, j'étais membre du groupe Option citoyenne que j'ai quitté un peu avant la consommation de la fusion avec l'UFP et puis je suis en procédure actuellement pour me joindre au Parti libéral.

Alors, merci de votre invitation, et, à défaut d'avoir le temps de me présenter plus, j'irai droit au but. Je suis en faveur du maintien du mode de scrutin actuel et j'ai présenté un mémoire articulé autour de trois thèses dont je vais reprendre l'essentiel.

Première thèse, le débat sur le mode de scrutin implique un choix entre deux visions de la démocratie. Une voit la volonté populaire émerger d'une lutte entre divers groupes de la société. Les institutions sont légitimes si elles reflètent fidèlement la force du nombre de ces groupes. La prémisse de base ici, c'est que l'opinion de chacun, quelle qu'elle soit, a droit a priori à autant de considération publique que celle du voisin. L'autre conception cependant attend plutôt de la volonté populaire elle-même qu'elle choisisse de manière réfléchie et cohérente le meilleur compromis pour toute la collectivité. Et ici le droit égal de chaque citoyen d'appuyer l'option de son choix est la contrepartie du devoir qu'il a de dépasser son intérêt. C'est une différence cruciale, parce que, là, les opinions qui concilient mieux les intérêts divergents bénéficient a priori de plus de légitimité que les autres. Au lieu de réduire donc le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple au simple partage d'une tarte sans faire de jaloux, on exige ici des citoyens le mieux qu'ils puissent faire pour leur pays au lieu de juste demander à leur pays ce qu'ils peuvent faire pour eux.

n (20 heures ) n

De là ma deuxième thèse, c'est que le déficit démocratique n'est pas un déficit de pouvoir, mais bien de responsabilité. D'abord, aucun vote individuel n'a d'effet sur quelque résultat électoral que ce soit, peu importe le mode de scrutin. Mon vote ne change rien, parce que le vote des autres est indépendant du mien, point. Il serait temps d'arrêter de faire des choux gras avec des phrases vides. Le citoyen Staline, lui, son vote comptait, mais le citoyen en démocratie n'a de pouvoir qu'avec les autres, et c'est seulement le caractère rassembleur de son opinion, assez pour qu'elle soit largement partagée, qui donne du pouvoir à ses représentants. Les chartes de droits ont mission d'éviter les consensus tyranniques, mais un défaut de compromis politique, ça n'aide pas non plus à faire fructifier le bien commun, sans lequel les droits reposent sur bien peu de choses, et c'est bien ce qui donne un surplus de légitimité à la démocratie, à ce que je sache.

Or, dans notre système, la prime des sièges au parti gagnant, c'est une merveille de la démocratie, pas un défaut, parce que c'est une prime au compromis le plus largement partagé. Et, même si la division par comté génère aussi ces rares inversions qui choquent, elle permet surtout de s'assurer que la force du compromis dans certains comtés soit récompensée et que le compromis dans les comtés moins peuplés soit moins pénalisé. C'est très bien, ça. Or, quand la prime des sièges paraît trop forte pour inversion justement ou balayage, ce n'est pas un défaut du mode de scrutin, c'est comme faire de la fièvre quand on est malade. Ça envoie un signal très fort aux perdants pour qu'ils se rendent compte au plus vite que c'est eux qui ont manqué à leur devoir de compromis parce que c'était à eux de tenir compte des intérêts d'assez de gens dans assez de comtés. Ça renvoie tout simplement à la responsabilité des partis. Même chose pour le pluralisme politique, c'est la responsabilité des partis de s'ouvrir aux idées différentes au lieu de renvoyer ceux qui ne sont pas d'accord bâtir leur propre église.

Et le vote stratégique, au fait, ce n'est pas une responsabilité citoyenne, ça, le vote stratégique? Moi, je le revendique, mon vote stratégique. Pourquoi m'enlever le droit de voter contre ce que je ne veux pas? Pourquoi ne pas célébrer au contraire le fait de tenir compte de l'opinion des autres?

Alors, pourquoi ce débat, au fond, sinon qu'elle est difficile à porter, cette responsabilité, et que c'est plus facile de blâmer la machine ou la classe politique que de faire face à la musique? La vie en société est devenue plus complexe, mais on reste accrochés collectivement à des dogmes complètement dépassés qui ont pour seul avantage de se transmettre à peu de frais. Ça allait peut-être quand on était une société tricotée serrée autour du petit catéchisme, mais plus maintenant. À lire les journaux la semaine dernière, c'est les juges de la Cour suprême qui sont mal éclairés. Moi, ça me donne des frissons dans le dos, franchement. Alors, si on fait des changements qui favorisent encore plus de polarisation idéologique, de radicalisation, qu'est-ce qu'on y gagne, comme société?

Troisième thèse, donc c'est: si on veut le régler, le déficit démocratique, il faut de la place pour la discussion publique, du temps pour faire de l'éducation civique, de la culture du compromis puis des idéaux moins intolérants. Pourquoi pas, vous me direz, quelques ajustements mineurs à la machine, si ça fait assez plaisir aux uns sans trop déranger les autres? Plus de gouvernements minoritaires ou de coalitions, ce n'est pas la catastrophe en effet, d'autant qu'on s'habitue à tout malheureusement, mais on va payer un prix réel pour un avantage nul. Je parle pour les citoyens évidemment, parce que, pour les lobbyistes en tous genres, on comprend que c'est une aubaine que les bras de l'État soient plus faciles à tordre. Mais nos vrais représentants, eux ? vous ? ils vont passer plus de temps et d'énergie à négocier les compromis fondamentaux que, nous, on n'aura pas choisis clairement par l'élection d'une majorité.

Alors, d'un côté, vous dites au citoyen: Fais-toi-z-en pas si tu ne t'entends pas avec ton voisin, on va négocier ça pour toi, nous. Alors, mon intérêt maintenant, comme citoyen, c'est de me radicaliser si je veux un compromis qui fait mon affaire. Le vote stratégique ne disparaît pas; il change de sens. Il incite à s'éloigner du centre plutôt que de s'en approcher. Il y en a dont ça fait l'affaire; moi non. Et, du côté des élus maintenant, si je leur fais prendre mes responsabilités sur leurs épaules, ils vont bien devoir faire un peu moins de ce qu'ils font maintenant. Ça veut dire que ce sera encore plus aux non-élus de la machine de l'État de choisir comment appliquer concrètement les compromis politiques, et ça, ça diminue, sauf erreur, la capacité réelle des citoyens d'en juger. Or, moi, je pensais qu'on voulait réduire le déficit démocratique, pas l'augmenter.

Je conclus. Quand on vit dans une société relativement homogène, quand les compromis essentiels sont déjà faits dans une culture dominante, ça peut être très raisonnable de donner de l'air aux positions marginales et d'encourager l'opposition. Choisir la proportionnelle dans un tel cas, c'est une manière comme une autre de s'attaquer à l'immobilisme, en effet. Mais, quand on vit dans une société plurielle, une société de plus en plus faite d'immigration de toutes cultures, où il y aura toujours des différences par-dessus lesquelles on doit constamment jeter de nouveaux ponts, ce n'est pas exactement du contraire qu'on a besoin, de mettre plus de gens dans le camp de la tolérance, de récompenser encore plus le compromis plutôt que le sectarisme? Le pluralisme et la tolérance, il faut que ça vive dans le coeur et l'esprit des citoyens pour que ça s'épanouisse dans les institutions. Alors, au lieu d'allonger le menu politique ou juste de s'en remettre encore un peu plus aux choix qu'on fait dans notre dos, pourquoi pas améliorer la qualité de ce qu'on a déjà? Enseignons donc un peu mieux la société et la politique à nos enfants et donnons-nous donc plus d'occasions de discussions publiques dont il ne faut justement pas abandonner la responsabilité ni à l'arène partisane ni à la dictature des «soundbites». Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. St-Pierre. Ça fait parfaitement six minutes. Merci pour ce point de vue très clair, empreint de vos convictions que vous partagez avec les membres de la commission. J'ai Mme la députée de La Pinière qui souhaiterait vous poser quelques questions.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. St-Pierre, pour votre exposé très clair et très convaincant, en tout cas pour vous, j'imagine.

Vous avez soulevé une question très pertinente, le déficit de responsabilité, parce que très souvent, lorsqu'on parle de déficit démocratique, on met le blâme sur le politique. Or, vous, aujourd'hui, vous venez nous interpeller pour dire qu'il y a une responsabilité citoyenne et qu'elle est au coeur de la démocratie et que, cette responsabilité, il faut la développer à partir de l'école par l'enseignement, par l'éducation civique, etc. C'est fort pertinent. En tout cas, c'est un point de vue assez intéressant.

Maintenant, il y a des gens qui nous disent: La proportionnelle, ça vient combler le fait qu'il y a des votes et les gens ont l'impression que leur vote ne compte pas. Par contre, il y a des gens qui ne votent pas. Alors, forcément, que ce soit dans une proportionnelle ou dans le mode que nous avons, si les citoyens ne votent pas, leur vote ne comptera pas.

Le Président (M. Ouimet): Votre question, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Ma question, c'est: Par rapport à cette question-là des gens qui s'abstiennent de voter, est-ce que vous pensez qu'avec une proportionnelle on pourrait aller les chercher davantage?

M. St-Pierre (Yvan): A priori, je ne vois pas. Ça se peut qu'on puisse aller en chercher davantage un certain temps, jusqu'à temps qu'on se rende compte effectivement que ça ne nous amènera pas le paradis. Quand je parle de responsabilité citoyenne, j'implique le fait que les citoyens ont la responsabilité de comprendre les limites de ce que l'État peut faire. Une grosse partie du déficit démocratique, c'est qu'on pense que vous êtes capables de donner le paradis aux électeurs. Une fois qu'on s'est rendu compte qu'on ne peut pas avoir tout ce qu'on veut dans une société, si c'est ce qu'on espérait, on est déçu et on ne retourne pas voter. Alors, je pense que, si la proportionnelle change quelque chose parce qu'à un moment donné les gens s'imaginent que ça va leur donner plus d'avantages, le jour où ils vont se rendre compte que ce ne sera pas le paradis, peut-être que cet avantage-là va redescendre, va redevenir comme c'était.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. M. Boivin de notre comité citoyen.

M. Boivin (Guillaume): Oui. Bonsoir, monsieur. Vous faites allusion à la notion de responsabilité, mais j'ai souvent entendu l'argument qu'il était facile d'être dans l'opposition perpétuelle lorsqu'on n'avait pas à faire face aux contingences d'assumer la réalité de cette opposition-là. Et, lorsqu'on est maintenu, j'imagine, à une non-représentation, ça conforte cette position de ne pas avoir à se frotter à la réalité des contingences, disons, du pouvoir ou sinon du jeu politique réel. À ce moment-là, ce ne serait pas... Considérant ça, est-ce que votre position par rapport à la responsabilité du citoyen et des groupes politiques ne serait pas un peu contrée ou à tout le moins contrebalancée par rapport à votre argumentaire sur la responsabilité? Est-ce que ça n'irait pas intégrer au pluralisme politique? Est-ce que ça n'irait pas dans le sens d'une responsabilisation plutôt qu'une critique sans responsabilité qui vienne avec?

M. St-Pierre (Yvan): Oui. Mais, moi, dans le fond, ce que je vous dis, c'est qu'à mon avis si vous avez des petits partis qui sont dans l'opposition perpétuelle, c'est parce qu'ils ont l'impression qu'ils n'ont pas une... qu'ils ne sont pas capables d'avoir une voix dans les grands partis. Ou bien c'est parce qu'effectivement ils ne réussissent pas à faire passer les choses qui devraient passer, c'est-à-dire que les partis sont trop fermés, et, là, vous avez peut-être raison, mais ça veut dire qu'il y a un problème de responsabilité des partis, ou les partis au contraire sont ouverts à des idées nouvelle mais qu'à un moment donné ces idées-là ne sont pas bonnes. Bien, je ne vois pas... Qu'est-ce que je gagne, moi, au citoyen, à faire en sorte que des gens qui veulent absolument être représentés le soient?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Morin, merci infiniment de votre contribution aux travaux de cette...

M. St-Pierre (Yvan): St-Pierre.

Le Président (M. Ouimet): M. St-Pierre. Pardon, je regardais le nom du prochain intervenant. Merci à vous, M. St-Pierre.

Est-ce que M. David Morin est arrivé? Alors, il n'est toujours pas arrivé.

Est-ce que M. Jacques Bouchard est là? Alors, bienvenue à vous, M. Bouchard. Donc, six minutes de présentation.

M. Bouchard (Jacques): Bonsoir.

Le Président (M. Ouimet): Bonsoir à vous.

n (20 h 10) n

M. Bouchard (Jacques): Alors, dans une autre vie, je suis président régional pour le Syndicat de la fonction publique du Québec, mais c'est à titre de citoyen que je viens faire la présentation ce soir. Donc, inutile de dire que je ne suis pas membre d'aucun parti politique. Et des fois c'est... En tout cas... C'est à titre de résident de Prévost, alors donc la région de Lanaudière, je pense, a hérité aussi des citoyens de Prévost qui ont déposé un mémoire, mémoire que j'ai présenté le 20 décembre dernier, qui va être général, qui va donner, en conclusion, mes orientations sur la présente consultation. Mais, moi, j'ai fait une réflexion plus large sur la démocratie en tant que telle.

Alors, que ce soit de la manière que se déroule cette consultation ou la portée de celle-ci, cette réforme ne met pas en cause notre façon de concevoir la démocratie et son développement. Cette réforme, bien qu'elle pourrait régler certains problèmes, ne règle en rien les problématiques de base qui sont la renonciation d'un électeur de ses pouvoirs par le biais d'une délégation et de l'incapacité du système partisan traditionnel de représenter dignement l'idéal démocratique.

L'acte de vote demeurera donc, pour un électeur, un acte de renonciation de son pouvoir démocratique au profit de représentants qui s'autorisent parfois à poursuivre et à réaliser des actes antidémocratiques qui vont à l'encontre de l'intérêt général et du bien commun. Relevons notamment des lois émises sous le bâillon sans qu'aucune urgence ne soit présente, comme nous l'avons vu dernièrement, la loi n° 124, la loi n° 134 et la loi n° 142. Relevons aussi l'absence de consultation ou pis encore la consultation bidon souvent manipulée, financée par nos argents et organisée par le parti au pouvoir afin de favoriser l'intérêt privé plutôt que l'intérêt général. Je pense que le summum de l'hypocrisie ou de l'incompétence de nos commettants se manifeste sûrement dans l'absence de réel débat public dans l'ensemble des décisions qui entérinent la réalisation, l'intégration d'accords économiques qui ont des répercussions pourtant fondamentales sur la vie de tous les citoyens, et je n'ose pas parler des choix fiscaux de nos bons gouvernements.

Bien qu'il soit possible au moins théoriquement pour l'électorat de mettre dehors un gouvernement incompétent ou corrompu, cela n'est pas si simple que cela dans les contextes électoraux et les campagnes électorales qui font souvent ressortir plusieurs débats en même temps. L'électeur est confronté à faire des choix à partir de plateformes électorales contenant parfois plusieurs, voire des centaines de pages avec des résultats aussi paradoxaux. Il arrive que des élus aillent à l'encontre même de leur plateforme électorale au lendemain même de leur élection. La TPS est un exemple éloquent. Donc, le droit de vote n'est pas la démocratie.

Ce qui devient intolérable et accentue le cynisme et le désengagement de la population, c'est que ces discussions, ces décisions extrêmement importantes se réalisent dans des espaces clos, souvent concentrées au sein de l'Exécutif, dans le cadre de marchandages secrets. La ligne de parti devient par la suite la seule grille d'analyse des députés qui voteront ces lois. Les politiciens pensent que, lorsqu'ils sont élus, ils détiennent le pouvoir puisqu'ils font des lois. Ils ne sont pourtant que des mandataires de la population. On semble bien vite l'oublier une fois au pouvoir. Alors, ce gouvernement, au lieu de saisir cette occasion pour promouvoir une réflexion profonde sur une véritable démocratie, nous appelle plutôt à nous prononcer sur des décisions qui relèvent plus de la mathématique que sur des éléments fondamentaux pour assurer le pouvoir du peuple par le peuple.

Sur la forme, cette consultation manque également totalement d'inspiration. Pourquoi cette réflexion ne s'inspire pas de la vaste consultation qui a été menée dernièrement en Colombie-Britannique, qui avait au moins le mérite d'être menée par des citoyens qui avaient d'autres soucis qu'une vision partisane de la situation? Ce que nous avons besoin, c'est plus qu'une simple réforme cosmétique de notre modèle démocratique. J'aspire à une réflexion profonde et largement partagée qui prendrait en compte la construction d'une démocratie plus participative, de prise de décisions plus décentralisées et moins partisanes et qui fait appel aux compétences civiques de la population.

En relation avec ces valeurs, je ne puis qu'être en désaccord avec cette proposition partisane du gouvernement libéral d'un modèle proportionnel mixte qui ne ferait que perpétuer le système actuel en modulant les résultats pour les trois principaux partis et qui probablement favoriserait particulièrement le Parti libéral et qui ne pourrait favoriser l'arrivée de tiers partis et de nouvelles idées à l'Assemblée nationale. De même, il me semble incohérent d'introduire une réforme du mode de scrutin qui ne prévoit pas l'introduction de deux votes distincts. Seule l'expression de deux votes pourrait favoriser l'expression de nuances politiques par l'électorat.

Quant à la création de districts électoraux, cela me semble plutôt artificiel, puisqu'ils ne correspondent pas nécessairement à des réalités régionales. J'essaie toujours de comprendre comment le tout pourra s'arrimer avec les municipalités, les municipalités régionales de comté, le Conseil régional des élus. En quoi notre vie démocratique sera améliorée avec cette nouvelle entité?

Le Président (M. Ouimet): Vous avez 30 secondes pour conclure, M. Bouchard.

M. Bouchard (Jacques): Oui. Alors, comme il ne s'agit pas d'une loi ordinaire, malgré ce que peuvent en penser les concepteurs de ce projet de loi ? on ne fait pas la réforme du mode de scrutin très souvent ? je désire m'exprimer afin d'obtenir l'assurance que tout changement soit au minimum l'objet d'un référendum afin d'assurer un réel débat public. C'est le minimum acceptable pour transformer une institution de cette importance.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Bouchard, pour ce point de vue que vous partagez avec les membres de la commission. Nous allons ouvrir immédiatement. Je vais céder la parole à M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, M. Bouchard, merci de votre contribution. Vous avez terminé votre intervention en disant que vous étiez favorable à un référendum, vous avez parlé de la Colombie-Britannique. J'imagine qu'un référendum ou un plébiscite pendant la prochaine élection, pour vous, ce serait suffisant. Vous pourrez me répondre là-dessus.

Vous avez parlé des effets pervers de l'avant-projet de loi, notamment le fait que ça consolide les trois partis puis que ça implique que les tiers partis n'auraient pas de possibilité d'entrer à cause des seuils. Vous avez parlé du caractère artificiel des districts. Avez-vous vu l'effet pervers qu'aurait l'avant-projet de loi dans Lanaudière, où l'infrastructure des services gouvernementaux passe par les régions administratives, mais dans Lanaudière... le Lanaudière politique serait éclaté avec Berthier qui s'en va dans la région administrative de Saint-Maurice, Joliette dans les Laurentides, Terrebonne dans Laval et il resterait finalement un Lanaudière politique rapetissé à Montcalm et Repentigny comme circonscription. Est-ce que vous avez dénoté cet effet pervers et qu'est-ce que vous en pensez?

M. Bouchard (Jacques): Et, pour la première référence au niveau du référendum, moi, ce que je crois qui doit être fait, c'est un vrai référendum dans le sens suivant, avec un camp du Oui et un camp du Non, et chacun s'exprimera à ce moment-là. Et je pense qu'à ce moment-là c'est sûr et certain... moi, je suis convaincu que cette réforme-là ne passerait nullement le... parce qu'elle n'est pas suffisante, de la manière qu'elle est présentée présentement, surtout pas avec deux votes distincts.

Au niveau de... non, je ne l'ai pas analysé, mais sauf que je me pose des questions à titre de citoyen, moi. Quand je vais faire des représentations, à qui je vais faire les représentations? À deux députés? Si j'ai un député qui représente le Parti québécois, un autre qui représente le Parti libéral, comment vont fonctionner les conseils régionaux des élus où est-ce que les députés sont invités? Ça va être beau tantôt, là, il va y avoir des belles discussions. Alors, connaissant comment ça fonctionne dans le milieu, je pense que... je ne sais pas si c'est bien, bien aidant, cette façon, alors, moi, je... en tout cas je le comprends mal, comment ça va s'articuler dans l'ensemble. Mais je connais moins le modèle Lanaudois, là, je suis plus dans la région des Laurentides.

Le Président (M. Ouimet): Du côté de notre comité citoyen, donc, à ma droite, ici, M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Alors, bonsoir, M. Bouchard, félicitations pour votre mémoire. Vous conviendrez quand même que l'Assemblée nationale a mis sur pied un comité citoyen. Donc, ce que vous dites va être certainement pris aussi en compte par nous. D'autre part, je voulais vous demander: Quand vous parlez de deux votes, est-ce que vous êtes pour des listes bloquées ou des listes ouvertes?

M. Bouchard (Jacques): Mais, là, si vous parlez des listes bloquées, c'est par rapport aux partis politiques identifiés?

M. Morisset (Michel): Oui.

M. Bouchard (Jacques): O.K. Alors, moi, c'est l'expérience qui est de Colombie-Britannique qui était intéressante dans le sens que c'est les citoyens qui ont pris en charge, qui ont mis beaucoup d'énergie et qui ont mis beaucoup de sérieux. Et, moi, je pense que ça relève que les citoyens sont capables de se prendre en main quand on leur donne la chance, sont capables de réfléchir sur des enjeux importants, puis c'est un enjeu extrêmement important, là. On parle d'un modèle qui va nous servir à vivre notre démocratie.

Au niveau des listes, moi, comme je vous dis, ce qui m'importe, là... le questionnement que j'ai, c'est par rapport également lorsque les listes sont établies sur une base nationale, moi, ce que j'observais, c'est M. Drouilly dernièrement, vendredi, qui soulignait dans Le Devoir que ça aurait un effet peut-être pervers de maintenir les mêmes personnes tout le temps dans le milieu parce que c'est ces gens-là qui vont être choisis, et je me questionne sur est-ce que ça va favoriser effectivement la présence de femmes ou pas, et ça, je suis loin d'être convaincu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Bouchard, merci à vous pour votre contribution aux travaux de cette commission. Merci pour votre point de vue.

J'invite maintenant les représentants des séminaires de l'Université du troisième âge de la MRC de L'Assomption à bien vouloir s'approcher.

Alors, c'est M. Jacques Gagné. C'est bien ça? Bienvenue aux travaux. Pourriez-vous nous présenter les deux personnes qui vous accompagnent?

M. Gagné (Jacques): Merci, M. le Président. Vous me laissez une minute, M. le Président, pour présenter mes deux collègues...

Le Président (M. Ouimet): Le temps des présentations.

M. Gagné (Jacques): ...et séminaires Université du troisième âge, brièvement.

Le Président (M. Ouimet): Prenez le temps. Vous avez 10 minutes en tout.

M. Gagné (Jacques): Oui? Ah! Je pensais...

Le Président (M. Ouimet): Avec les échanges.

M. Gagné (Jacques): ...que vous ne comptiez pas dans le... Nous sommes un groupe et, en démocratie, ce serait important d'avoir une minute de plus. Je commence.

n (20 h 20) n

L'Université du troisième âge de la MRC de L'Assomption, il y a environ 425 étudiants actifs, étudiants retraités. Les Séminaires, c'est un groupe qui réfléchit à des questions sociales, internationales ou environnementales. Alors, nous faisons des interventions dans différentes commissions comme sur la loi sur la pauvreté et l'exclusion sociale, sur les loisirs motorisés, la commission itinérante des transports de l'été dernier. Et nous avons participé à une émission, l'émission Le point de Radio-Canada, sur le fait qu'on ait, lors des élections fédérales de 2004, abordé la notion d'ouverture sur l'international dans les débats et non en français, alors nous intervenons à ce niveau-là. À ma gauche, Mme Micheline Bouchard, à ma droite, M. François Falardeau.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bonsoir.

M. Gagné (Jacques): Alors, ça s'intitule La représentation minimale. Parce que nous n'avons pas beaucoup de temps, M. le Président, nous allons sauter les deux premières pages, et nous allons aller tout de suite aux principes qui ont guidé notre réflexion avec Mme Micheline Bouchard.

Mme Bouchard (Micheline): Alors, bonsoir. Alors, évidemment, notre analyse, elle va porter sur des principes, et je vais m'empresser de vous les présenter.

Alors, le premier, c'est la réduction le plus possible de l'écart entre le pourcentage de votes obtenus par un parti et le pourcentage de sa représentation à l'Assemblée nationale. Alors, on doit essayer d'atteindre une espèce d'équilibre.

Souci de faire participer le citoyen ou la citoyenne de façon plus intensive au choix de ses représentants et représentantes. Donc, le geste démocratique qu'il ou qu'elle pose à ce qu'on va voter dans le fond, alors ça a un sens et une importance pour l'électeur.

Recherche d'une méthode de votation facile où l'électeur peut exprimer un choix simple ou complexe s'il le désire. Et je tiens à souligner le mot «ou», c'est que, pour nous, il y a comme possibilité des deux.

Recherche d'un plus grand équilibre dans la représentation des femmes et des communautés culturelles et autochtones, autant pour le groupe des candidats dans les circonscriptions... Parce qu'on va vous expliquer que, pour nous, il y a comme deux volets: il y a le modèle avec les circonscriptions ainsi qu'un groupe établi pour la proportionnelle, ce qu'on appelle la liste de partis. Alors, on vous expliquera plus avant le modèle, c'est-à-dire qu'il y a comme deux groupes: il y a le groupe qui va couvrir les circonscriptions puis la liste des partis. Et, dans ce qu'on appelle la liste des partis, c'est là qu'il y a une plus grande possibilité d'avoir, entre autres, l'alternance pour assurer une plus grande participation des femmes, entre autres, comme on l'a mentionné plus tôt.

Attention particulière accordée aux régions pour éviter qu'elles soient sous-représentées par rapport aux grandes villes. Je pense que ça a toujours été un souhait mentionné et maintenu, entre autres, par les régions.

Souci de toujours confier aux citoyens, donc le peuple, le suivi de la réforme du mode de scrutin. Donc, après une première expérience, il faut toujours regarder ce que ça a donné puis essayer d'avoir un suivi.

Recherche d'un modèle où les groupes minoritaires pourront être représentés à l'Assemblée nationale, établissement de balises précises ayant pour but de permettre l'expression d'opinions minoritaires tout en évitant le piège de la prolifération de petits partis politiques ou de partis cantonnés à une région donnée. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de la place pour des partis minoritaires.

Recherche de l'adhésion et de la confiance des électeurs et électrices dans ce nouveau processus par le biais d'une explication accessible, simple, claire, et ce, dans un grand souci de transparence. Je pense que, si on met de l'avant un nouveau modèle, il faut se donner la peine de le présenter, de l'expliquer au monde, puis il faut penser que, dans les personnes qui vont aller voter, ça va de 18 à peut-être 98, ça fait qu'il faut essayer de rejoindre tout ce monde-là.

M. Gagné (Jacques): M. le Président, pour mettre en évidence, pour mettre de façon claire, illustrer ces principes, à la page suivante, vous avez un tableau qui essaie de résumer tout ce qu'on désire. Premièrement, vous voyez... Est-ce que le micro est bon?

Le Président (M. Ouimet): Le micro est bon, mais vous pouvez vous en éloigner quelque peu, on vous entend très bien.

M. Gagné (Jacques): D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Gagné (Jacques): Si vous considérez à gauche, vous voyez une liste de partis, c'est un exemple fictif, donc hypothétique, de ce qu'on appelle la représentation minimale ou la proportionnelle nationale. Parce qu'on désire dire tout de suite que le système qu'on a actuellement, pour nous, il est relativement antidémocratique, et la représentation proportionnelle régionale serait un bon pas de fait, mais cependant il demeure aussi, jusqu'à un certain point, antidémocratique dans le sens qu'il pourrait priver un parti qui a 10 % dans toutes les circonscriptions... de ne pas être représenté à l'Assemblée nationale. Voici le tableau fictif: parti A, 45; parti B, 27; parti C, trois élus; total 75 élus. Donc, on reproduit les comtés fédéraux du Québec. Cependant, on ajoute 50 députés élus à la proportionnelle nationale. Regardez le tableau, si vous me le permettez, A, vous avez eu le pourcentage des votes attribués... Oui?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste une minute...

M. Gagné (Jacques): Ha là là! B, regardez le pourcentage. Colonne B, vous accordez 2 % pour chaque député que l'on choisit, donc celui qui a 41 % aura droit à 20 députés, celui qui a 2,6 % aura droit à un. Colonne C, il reste... vous voyez le pourcentage résiduel qui reste de A, donc, vu qu'on arrive à 47 députés dans la colonne B, il nous en manque trois, nous irons chercher parmi ceux qui sont le plus près de 2 % pour trouver les trois supplémentaires, ce qui fait un total de 50. Si vous regardez des deux côtés, vous avez le 125 députés élus, donc 50 à la proportionnelle. À la fin...

Le Président (M. Ouimet): On doit aller maintenant du côté des échanges. 10 minutes, là, c'est court, mais, moi, je n'ai pas d'autre choix. Donc, M. le député de Masson, dans un premier temps.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Vous vous prononcez pour un référendum. Vous parliez tout à l'heure de l'adhésion et de la confiance des gens dans la transparence... Pardon?

M. Gagné (Jacques): Pas de référendum, non.

M. Thériault: Ha! J'avais cru comprendre...

M. Gagné (Jacques): Ce n'est pas nous.

M. Thériault: Ha bon! Donc, vous n'en voulez pas?

M. Gagné (Jacques): Non.

M. Thériault: Alors, comment vous allez faire adhérer les gens dans la confiance et dans la transparence si vous ne leur permettez pas, après une période d'information, de donner leur consentement libre et éclairé sur une question aussi fondamentale que le changement des règles du jeu en démocratie?

M. Falardeau (François): Dans un modèle idéal, un référendum, ce serait intéressant, mais, avec une telle possibilité de choix, on n'aura jamais un consensus qui va pouvoir faire un référendum majoritaire, il va y avoir toujours les extrêmes d'un bord et de l'autre qui vont empêcher ça. On se fie à une commission où il y a des représentants du peuple en plus des députés. On pense que, s'il y avait un consensus majoritaire pour l'ensemble des personnes qui vont avoir été consultées, ça pourrait être suffisant. Autrement, on va être obligés d'avoir le statu quo à vie. On ne pense pas qu'un référendum, ce soit l'idéal pour une question comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci, madame et messieurs. Vous soulignez comme principe, entre autres, là, une attention particulière accordée aux régions pour éviter qu'elles soient sous-représentées par rapport aux grandes villes, mais en même temps vous proposez une compensation nationale. Pouvez-vous m'expliquer ou nous expliquer comment vous pensez être capables de concilier ces deux préoccupations-là?

M. Falardeau (François): En fait, si vous allez au point 6 des corollaires qu'on n'a pas eu le temps de présenter, vous allez voir que, pour nous, les 50 députés servent à la fois à assurer une égalité entre les hommes et les femmes, avec les communautés culturelles et autochtones et aussi entre les régions. Si, par exemple, il y a une liste de députés de liste, par ordre de priorité, il doit y avoir... s'assurer que les régions sont représentées dans la liste équitablement, comme les hommes et les femmes, et comme les communautés culturelles et autochtones.

M. Gagné (Jacques): Est-ce que je peux ajouter quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Gagné (Jacques): Les trois pages, les principes, le modèle, l'exemple du modèle et les corollaires sont indissociables l'un de l'autre pour une compréhension globale.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. Acharid, de Laval, à mon extrême droite.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Une question très courte. Merci à vous. Qu'est-ce que vous pensez de la double candidature?

M. Gagné (Jacques): Qu'est-ce que vous entendez?

M. Acharid (Mustapha): Ça veut dire: un député peut se présenter dans une liste et dans sa circonscription.

Mme Bouchard (Micheline): Dans notre modèle à nous, ça, ça n'existe pas, là. C'est: on est un candidat dans une circonscription ou on est une personne dans la liste.

M. Acharid (Mustapha): O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Acharid. Donc, il vous reste 30 secondes pour le mot de la fin.

n (20 h 30) n

M. Gagné (Jacques): M. le Président, je pense qu'il est important... il y en a qui ont souligné tout à l'heure la participation des citoyens, très importante. Pour une consultation comme ça, pour toute la région de Lanaudière, regardez le nombre de personnes qui sont ici, et il y en a qui demandent un référendum pour des questions aussi complexes que ça? C'est utopique. Ce n'est pas parler de motoneige, ce n'est pas de parler de VTT, là, qui viennent troubler notre quiétude, c'est de parler de grands principes. Alors, il faut réfléchir, et notre souhait, c'est vraiment: en partenariat avec les députés, avec les ministres, mais de confier à des citoyens informés, avisés le soin de faire avec nos élus cette réforme électorale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Gagné, Mme Bouchard, M. Falardeau, nous avons bien compris votre point de vue, merci infiniment de nous l'avoir présenté, merci de votre contribution.

Nous accueillons maintenant Mme Claire Alarie. Bonsoir, Mme Alarie, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Donc, environ six minutes de présentation.

Mme Alarie (Claire): D'accord. Bonsoir. Je suis ici... je représente... Non, je m'excuse, c'est la première fois que je parle devant autant de monde. J'ai décidé de venir pour participer au projet du cadre de 100 voix de femmes pour la démocratie en collaboration avec la Fédération des femmes du Québec, L'R des centres de femmes, le Réseau des tables régionales des groupes de femmes pour la démocratie et plusieurs organisations syndicales, telles que la FIIQ dont je suis membre en tant qu'infirmière. Je ne fais partie d'aucun parti politique, mais je m'intéresse beaucoup au scrutin en ce moment.

Je crois que c'est le moment de changer, le temps est venu. Le mémoire bref a été déposé par ce regroupement pour demander de respecter le plus possible la volonté populaire pour refléter le pluralisme politique et viser une représentation entre les femmes et les hommes, incarner la diversité québécoise puis respecter l'importance des régions et de la réalité québécoise.

Pour moi, le plus important en ce moment, c'est surtout la représentation des femmes et des hommes. On en a parlé, on parle de la liste électorale en alternant les hommes et les femmes, en commençant par les femmes. On parle aussi de faire deux listes, ce qui, pour moi, est vraiment nécessaire, parce qu'on ne peut pas s'en sortir si on fait une liste pour les partis et une liste... et à côté qu'on utilise ce même vote là pour prendre les autres...

Le Président (M. Ouimet): Vous parlez de deux votes, vous aussi. Est-ce que vous les...

Mme Alarie (Claire): Oui. Moi, je veux deux votes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. On a bien compris.

Mme Alarie (Claire): C'est surtout que ça fait 25 ans que je vote, à peu près, et, ces dernières années, je trouve ça très difficile. J'ai plus l'impression de passer mon temps à savoir contre qui je vais voter que pour qui. Je ne me sens pas représentée. Je vois surtout des costumes-cravates en avant de moi, c'est très rare que je vois des femmes. Les sujets, c'est soit le fédéralisme soit l'indépendance. On parle peu des sujets actuels, que ce soit la pauvreté, la violence faite contre les femmes, protéger les démunis, ce qui fait que je vais voter parce que je trouve que c'est très, très important, mais c'est plus important aussi de voter pour quelque chose en quoi on croit.

Notre univers est en train de changer. Le Québec était très fermé, il est devenu ouvert sur le monde. Nous étions francophones, anglophones, et maintenant nous sommes devenus multiculturels. On a besoin de gens en avant de nous qui nous comprennent, qui nous ressemblent puis qui nous font comprendre aussi quelle est devenue notre société québécoise, qu'ils nous parlent un peu des gens qui sont d'autres ethnies puis qui nous aident à partager puis à collaborer au Québec.

Ça fait que, dans l'époque de changement, de venir avec le scrutin proportionnel, c'est la seule option que je peux comprendre avec les deux listes: une liste pour les partis et une liste avec alternance hommes-femmes où est-ce qu'on peut choisir pour la proportionnelle. Je pense que je vais arrêter là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci et félicitations, ça a été très, très bien livré, merci à vous. Nous allons ouvrir la période d'échange avec Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Alarie, pour le mémoire et aussi pour votre témoignage personnel. Quand vous dites: J'ai l'impression de voter contre un gouvernement ou contre un parti plutôt que pour un autre, il y a des analystes qui disent que les Québécois généralement se comportent dans leur comportement électoral plus souvent comme ça.

Mais j'aimerais vous amener sur la proposition que vous faites de créer un observatoire de l'égalité ayant pour mandat l'analyse de la situation de la femme. Ça, c'est un observatoire qui serait créé pour s'assurer que les résultats que les partis... auxquels ils se sont engagés, notamment en ce qui a trait aux femmes et aux minorités, sont atteints. Pourquoi créer une nouvelle structure quand on a un Directeur général des élections qui peut faire un rapport et il est redevable devant l'Assemblée nationale, donc il n'est pas redevable devant les partis? Pourquoi une nouvelle structure?

Mme Alarie (Claire): Probablement pour avoir un suivi plus près. Le Directeur des élections fait un rapport, c'est vrai, mais je ne crois pas qu'il fasse un suivi au niveau des partis.

Mme Houda-Pepin: Si on lui donnait le mandat?

Mme Alarie (Claire): À ce moment-là, probablement, oui.

Mme Houda-Pepin: Donc, votre idée d'observatoire, d'une structure supplémentaire pourrait être sacrifiée?

Mme Alarie (Claire): Je pense que celui-là peut-être pourrait être sacrifié.

Mme Houda-Pepin: D'accord, merci.

Mme Alarie (Claire): Mais, comme je vous dis, je présente le mémoire et je n'ai pas étudié au complet le mémoire des 100 voix.

Mme Houda-Pepin: Mais vous faites très bien votre présentation, Mme Alarie. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci de votre contribution, madame. Je voulais savoir: Selon vous, est-ce que ce qu'il y a dans l'avant-projet de loi est propice à améliorer la participation, et la parité, et l'égalité des femmes en politique?

Mme Alarie (Claire): Moi, je crois, oui. Le fait de faire une alternance...

M. Thériault: En quoi? En quoi dans l'avant-projet de loi?

Mme Alarie (Claire): Dans l'avant-projet de loi, on ouvre les portes. Là, en ce moment, on a deux blocs et, à un moment donné, on est comme désillusionné par la politique, ça fait qu'on est moins intéressé à y participer. En ouvrant la porte et en faisant en sorte d'utiliser la proportionnelle... je pense que c'est comme les gens qui écoutent le hockey: ils vont faire des paris, ils vont vouloir s'y intéresser, ça va ouvrir leur intérêt, les gens vont se poser plus de questions, ils vont plus...

M. Thériault: Vous proposez une liste nationale. L'avant-projet de loi propose une distribution régionale avec des mesures incitatives, là, mais... En quoi la distribution régionale améliore-t-elle le sort des femmes puisque ça consolide les trois partis au pouvoir et que ça ne permet par aux tiers partis, qui ont plusieurs femmes habituellement dans leurs rangs, d'arriver à l'Assemblée nationale?

Mme Alarie (Claire): Moi, ce que je comprends, c'est que la liste nationale du mémoire... c'est de demander une liste nationale, pas par districts.

M. Thériault: Pas dans l'avant-projet de loi.

Mme Alarie (Claire): Non, il ne se retrouve pas dans l'avant-projet de loi. Je trouve que ce serait une bonne idée d'essayer de le bonifier à ce niveau-là parce que justement ça ne fait que renforcir le parti qui gagne dans ce district-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. Alors, si je n'ai pas d'autres demandes d'intervention, merci à vous, Mme Alarie, d'avoir éclairé les membres de cette commission de votre point de vue et de celui que vous représentez. Merci.

Alors, nous accueillons maintenant M. Jonathan Vallières, qui s'inscrit sur notre liste donc pour le créneau 20 h 30. Bonsoir à vous, M. Vallières. Avant de vous céder la parole, je veux profiter de l'occasion, parce que les gens sont très nombreux dans l'assistance, de vous signaler que vous pouvez suivre les travaux de cette commission parlementaire sur le site de l'Assemblée nationale du Québec. Donc, tout ce qui se dit ce soir, tant au niveau des témoignages que des questions posées par les membres de la commission, vous allez retrouver la transcription intégrale sur le site de l'Assemblée nationale. C'est vrai pour aujourd'hui, à Joliette, c'est vrai pour demain, à Laval, aussi et c'est vrai pour toute la durée des travaux de la commission.

n (20 h 40) n

Alors, ayant passé mon petit message publicitaire, à vous la parole, M. Vallières. Et ça se faisait sur mon temps et non pas sur le vôtre.

M. Vallières (Jonathan): Parfait. Moi, je viens premièrement comme citoyen puis, un peu plus tard, je vais vous faire une lecture d'un petit passage du livre que Mario Dumont a écrit puis lancé cet été. Alors, premièrement je voudrais dire que je suis vraiment en faveur de la façon que le vote pourrait être fait si l'avant-projet de loi passait finalement, était accepté. Premièrement, parce que je pense que ça peut donner la chance aux citoyens du Québec qui n'ont pas toujours la chance d'être finalement présents au Québec ou n'ont pas la chance de rentrer dans le cadre du vote tel qu'il est actuellement d'exprimer leurs opinions sur ce qu'ils veulent que le Québec soit plus tard. Je pense que ça peut aider les gens aussi, dans la société d'aujourd'hui, qui n'ont pas toujours un horaire bien strict, qui font peut-être du surtemps ou qui travaillent de soir, de nuit, peu importe. Je pense qu'étirer les heures, c'est vraiment quelque chose de bien pour ces gens-là. Ça peut aider les jeunes aussi qui sont à l'école. Parce que, moi, par exemple, je peux avoir des cours de 8 heures le matin à 6 heures le soir, donc dans ce cas-là ? je pars de Joliette ou de Montréal, puis je m'en reviens ? ça ne me donne pas beaucoup de temps pour aller voter. Ça, c'est pour le système de votation.

Après ça, la façon de faire de la commission. Je pense que c'est une bonne chose qu'il y ait une commission comme celle-ci plutôt qu'un référendum, parce qu'un référendum, ça fait que les gens sont cantonnés dans le camp du Oui, dans le camp du Non, et puis qu'il n'y a pas vraiment de débat. C'est oui, non, oui, non, oui, non, puis on ne peut pas exprimer des opinions aussi librement, je pense, que ce qu'on a présentement. Un référendum coûte ? arrêtez-moi si je me trompe ? 70 millions de dollars, si je ne me trompe pas. Je ne pense pas que l'État québécois peut se permettre de dépenser des 70 millions de dollars comme ça. Aussi, je voudrais féliciter la façon que ça marche parce que je ne savais pas qu'il pouvait y avoir des citoyens sur une commission comme celle-ci. On en a huit, si j'ai bien compté, ça représente à peu près la moitié du nombre de personnes qui sont assises en avant de moi.

Après ça... qu'est-ce qu'il y a à ce niveau-là? Puis tous les gens aussi, je pense, qui sont fondamentalement intéressés, ils sont ici dans la salle, ils sont vraiment concernés par ça, ils sont ici. Alors, tout le monde peut exprimer leur opinion. Un référendum, peut-être qu'il y aurait des gens qui ne seraient même pas intéressés à ça, qui vont aller voter pour finalement suivre les gens qui les entourent ou juste pour pouvoir y aller parce qu'ils n'ont rien à faire pendant ce temps-là, là. Les gens qui sont intéressés sont ici dans le moment, je crois.

Après ça, si vous me permettez, je vais lire trois petits paragraphes du livre que Mario Dumont a publié cet été. Ça va comme suit: «Comment en effet représenter adéquatement plus de 18 % des électeurs avec seulement 3 % des sièges, quatre sur 125? Puisque nous n'avions pas obtenu 20 % des suffrages, le seuil à partir duquel un parti est reconnu comme groupe parlementaire à l'Assemblée nationale avec tous les avantages que cela comporte, dans le contexte, je réalisais combien il serait ardu de remplir le mandat que ces centaines de milliers de nos concitoyens, près de trois quarts de million, venaient de nous confier. Une chose est sûre, j'ai compris douloureusement que les règles de la représentation de l'Assemblée nationale allaient à l'encontre de l'équité la plus élémentaire, mais pas seulement pour nous, une situation injuste pour tous ces Québécois qui avaient voté pour l'ADQ. On comprendra aisément ici l'importance que j'accorde à l'adoption de règles électorales propres à refléter adéquatement les résultats d'une élection et on ne sera pas surpris d'apprendre que je m'engage formellement, dès qu'un gouvernement adéquiste sera porté au pouvoir, à modifier en profondeur ces règles qui sont une insulte à la démocratie. Pas dans 10 ans, à la première occasion, comme René Lévesque l'avait fait pour la langue et le financement des partis politiques.» Je pense qu'au niveau de la distribution des sièges ça reflète ce que je pense, puis c'est clair en soi, là, il n'y a rien à ajouter à ce niveau-là pour moi.

Puis, une dernière chose, je pense que, même si un changement ne ferait pas qu'on aurait un système de représentation parfait, on peut l'améliorer. Puis il n'y a pas de système parfait, mais je pense que ce serait un pas dans la bonne direction.

Donc, c'est tout ce que j'ai à dire, je ne sais pas si je suis proche de mon six minutes, là, mais je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Ouimet): Il vous restait quelques minutes, mais ça vous laissera un peu plus de temps pour les échanges, parce que ma liste est assez longue.

M. Vallières (Jonathan): Une dernière chose. Je pense que ça permettrait aussi de laisser une place aux plus petits partis, comme le parti qui vient de se créer, Option citoyen, là... solidaire, ça pourrait laisser une plus grande place pour ce nouveau parti.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça tombe bien, nous allons ouvrir avec M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, qui est le représentant de l'Action démocratique du Québec.

M. Picard: Bonjour, M. Vallières. J'aimerais savoir si vous avez fait une réflexion sur la tenue des élections à date fixe pour éviter d'avoir... Parce qu'avec le système actuel vous savez que c'est le premier ministre qui décide, donc il déclenche les élections selon l'humeur dans les sondages, tout simplement. Donc, on voudrait... la question est de savoir si ça pourrait être comme dans le monde municipal, à date fixe, tout simplement.

M. Vallières (Jonathan): Bien, pour être honnête avec vous, ce n'est pas un point sur lequel je me suis penché parce que je trouvais ça secondaire par rapport à l'idée de la distribution des sièges. Donc, je me suis vraiment penché sur la distribution des sièges et sur ce que je viens de dire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député des Chutes. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Merci, M. le Président. M. Vallières, vous avez fait un commentaire, tout à l'heure, qui m'a un petit peu heurté. Vous avez dit: Les gens qui sont dans cette salle sont plus intéressés et c'est plus important que le reste de la population. Il y a 50 personnes dans la salle. Dans Lanaudière, il y a 600 000 personnes. Vous pensez vraiment qu'il suffit que l'opinion de 50 personnes pour... elle est plus importante que celle des 600 000 de la région?

M. Vallières (Jonathan): Bien, là, je ne suis pas d'accord à ce que vous venez de dire, là. Je ne dis pas que c'est plus important, je dis que les personnes qui sont ici à mon avis sont peut-être mieux informées pour donner une opinion que des personnes qui iraient juste faire un x, bien que leur opinion soit très importante. Mais une personne qui va juste faire un x n'est peut-être pas aussi bien informée qu'une personne, mettons, comme les personnes qui ont été assises à cette table peuvent l'être.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Richelieu. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonsoir, monsieur. À votre droite ici. Pour votre bénéfice et celui de tous nos concitoyens qui nous écoutent, je voudrais mentionner que le comité citoyen aura à rédiger un rapport. Nous sommes un comité consultatif. Donc, à ce moment-là, nous ne sommes pas membres de la commission en soi, donc ne participeront pas à la rédaction du rapport de la commission. Dans la séquence des choses, on devrait rédiger un rapport dont, on espère, s'inspireront les parlementaires commissaires sur la commission. Et je vous invite à vérifier, à bien suivre à quel point notre input pourra être suivi.

Je voulais vous poser la question à savoir... vous avez soulevé le point qu'un référendum, ça... il y a un chapeau du Non, un chapeau du Oui. À ce moment-là, ça, ça implique qu'il y aurait un choix binaire. Mais il pourrait très bien y avoir une consultation où de multiples modèles seraient proposés et parmi lesquels la population pourrait arbitrer. Il y a différentes considérations, là, quand on essaie d'arriver à un modèle optimal: ancrage territorial, représentativité, ainsi de suite. Donc, on pourrait, à ce moment-là, non pas avoir un choix, oui ou non, mais avoir un choix gradué avec quelques propositions qui permettraient, à ce moment-là, de bien savoir le pouls de la population et du corps électoral. Qu'en pensez-vous?

M. Vallières (Jonathan): Bien, je crois que ces modèles-là peuvent tous ressortir finalement de la consultation qui a lieu présentement. S'ils sont sortis ici, je ne vois pas l'importance d'un référendum, si on les connaît déjà.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Vallières, merci beaucoup pour votre mémoire. On parle beaucoup de déficit démocratique ces temps-ci autour de la consultation de la commission. Et, au coeur de ce déficit démocratique, il y a le vote des jeunes. Les jeunes ne se déplacent pas beaucoup pour voter. Est-ce que vous avez réfléchi là-dessus? Est-ce que vous avez une idée qu'est-ce qu'on doit faire pour susciter davantage l'intérêt, la participation et l'exercice du droit de vote chez les jeunes?

M. Vallières (Jonathan): Un changement pourrait peut-être stimuler leur intérêt en les faisant... en leur donnant une importance au vote qu'ils font. S'il semble que leur vote est important, ça va sans doute les motiver à aller dans les urnes. C'est mon avis.

Mme Houda-Pepin: Mais comment est-ce qu'on peut susciter l'intérêt pour qu'ils votent?

M. Vallières (Jonathan): Bien, en changeant les répartitions des sièges. Je pense que, si chaque citoyen a un vote qui a de l'importance, ça peut susciter leur intérêt.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, M. Vallières. Je vais continuer dans la même veine. C'est: Pour aller chercher le vote des jeunes, les modalités proposées dans l'avant-projet de loi, est-ce qu'elles sont suffisantes pour attirer tant de jeunes que ça?

M. Vallières (Jonathan): Je n'en ai aucune idée parce que, moi, personnellement, je vais voter, je suis vraiment intéressé à la politique. Alors, je ne sais pas exactement qu'est-ce qu'il faudrait pour motiver quelqu'un qui ne s'y intéresse vraiment pas, étant donné le fait que je m'y intéresse et que je n'ai pas fait d'études sur les motivations des autres jeunes.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il reste 30 secondes. M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Bonjour, monsieur. Ce qui me frappe un peu dans votre intervention, c'est le peu d'importance que vous accordez par exemple à des votes. Et ma question est celle-ci: Vu que... Si vous dites que les gens ici peuvent prendre des décisions, ça veut-u dire, ça, qu'aux dernières élections ? une élection, c'est un peu comme un plébiscite, finalement ? est-ce que ça veut dire que la majorité des gens qui ont été voter, ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient? Ils ne savaient pas trop, trop ce qu'ils faisaient, quoi?

M. Vallières (Jonathan): Bien, ce n'est pas ce que je dis, là. Je dis juste que les gens qui sont ici ont probablement étudié à fond le sujet. Tandis que ? je vais vous donner un exemple personnel ? si je vais dans mon cégep et je demande à quelqu'un: Pourquoi avez-vous voté Bloc, NPD, Parti libéral, c'est souvent: Parce que. Je veux dire, il n'y a rien qui suit le «parce que». C'est: On a fait le x là parce que.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Vallières, merci infiniment d'avoir contribué aux travaux de cette commission.

M. Vallières (Jonathan): Merci.

n (20 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): J'invite, à ce moment-ci, Mme Michèle Baechler à bien vouloir s'approcher. Est-ce que je prononce bien votre nom? Oui? Merci.

Alors, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. À vous la parole.

Mme Baechler (Michèle): Je vous remercie beaucoup. Je vais commencer par dire que je n'ai pas d'attaches à un parti politique et que je suis ici au nom d'une fédération. Avant d'aller au nom d'une fédération, j'aimerais aussi indiquer que je suis de Lanaudière. Et on a parlé du sud de Lanaudière, du centre de Lanaudière, de l'est de Lanaudière. Je suis du nord-ouest, très, très haut ? on ne peut pas aller plus haut ? de Saint-Donat.

Et je viens ici pour représenter des amendements, des demandes d'amendement à l'avant-projet de loi au nom d'une fédération d'associations de propriétaires de Saint-Donat, qui regroupe neuf associations de propriétaires, principalement basée sur l'environnement. La première question qu'on se soit posée, c'était: Si nous sommes pour l'environnement, pour quelles raisons devrions-nous nous engager en politique et puis faire des propositions à la commission sur la Loi électorale? Et on a défini que, si on n'avait pas les pouvoirs de défendre cet environnement, à ce moment-là on ne pouvait pas faire grand-chose. Donc, il fallait essayer d'obtenir ces pouvoirs pour pouvoir assurer la protection de l'environnement.

Je vais aller très rapidement. La présentation que nous avons sortie, c'était un parallèle entre la Loi électorale au niveau provincial et la loi électorale au niveau municipal, qui ne dépend pas de l'Assemblée nationale mais du ministère des Régions et des Municipalités, et c'est un petit peu différent. Quand on parle de responsabilités...

Ici, j'ai entendu parler: responsabilité, un acte de vote, une représentation et obtenir l'égalité, une démocratie, favoriser la participation. Quand on parle du municipal, c'est une démocratie à deux vitesses, un petit peu comme dans le dossier de la santé.

Si j'y vais très vite, la Loi électorale et l'avant-projet de loi que vous décrétez ou que vous essayez d'amender présentement dépend du Parlement du Québec, de l'Assemblée nationale, par décret, c'est la Loi électorale. Et, quand il y a élections, c'est au Directeur général qu'on va demander de démarrer le processus d'élections, qui, lui, ensuite va aller au directeur du scrutin. Si on va du côté du municipal, ça dépend du ministère des Affaires municipales et des Régions, et c'est la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Une partie dépend du Directeur général des élections, mais la plupart de l'organisation, c'est le président d'élection. C'est un petit peu... un changement de terme.

La liste électorale ? et ça, c'est un point très important ? la liste électorale permanente, elle est basée et elle est faite fondamentalement... Et, tout au début, c'est le Directeur général des élections qui s'en occupe, et cette liste, elle est faite à partir d'informations qui sont fournies par des électeurs, la Régie de l'assurance maladie, les commissions scolaires, le Curateur public et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada. Et ce sont ces informations-là qui vont être établies pour fournir la liste permanente. Quand on parle de liste permanente, on parle de personnes domiciliées. Chaque personne domiciliée sur cette liste permanente a droit à un vote, et il y a autant de votes dans cette résidence qu'il y a de personnes éligibles à voter.

Quand on parle des élections municipales, on utilise la liste permanente. Alors, il y a un certain nombre de votes par résidence. Mais, en plus de ça, il y a les propriétaires ou des co-occupants. Ces propriétaires-là, eux, sont rajoutés à cette liste. Par contre, quand on regarde l'article 55 de la loi municipale, il ne sont ajoutés sur cette liste uniquement s'ils en ont fait la demande expresse, officielle et par écrit au président du scrutin des élections. S'ils n'en ont pas fait la demande, ils ne sont pas sur la liste. Et il y a beaucoup de gens qui ne savent pas même qu'ils peuvent voter dans les municipalités là où ils ont des résidences secondaires.

Alors, quand il y a une élection, il y a un décret, et puis, à partir de ce décret, le Directeur général établit les listes permanentes et les envoie au directeur du scrutin. Si c'est au municipal, il envoie sa liste permanente. Ça, c'est l'article 191 du projet de l'avant-loi.

Là où on aimerait avoir un projet d'amendement, c'est au niveau de l'article 212. Un amendement ? et ça, c'est notre premier amendement ? on voudrait que le Directeur général des élections enjoigne au président d'élection, quand il transmet sa liste permanente pour le municipal, d'ajouter toutes les personnes étant propriétaires d'un immeuble mais qui ne figurent pas sur la liste permanente. Et elles ne peuvent pas figurer sur la liste permanente si ce sont des résidences secondaires. Autrement, au municipal, elles voteraient deux fois. Donc, c'est...

Si le Directeur général avait la possibilité d'enjoindre le président d'élection de rajouter ces gens-là sur la liste, à ce moment-là il n'y aurait pas besoin du 55.1, 55.2, et puis d'avoir l'obligation de lever la main, d'apporter son papier.

Une autre chose, c'est l'exercice du droit de vote. Quand on n'est pas sur la... Sur l'exercice du droit de vote, vous avez la possibilité, au travers du scrutin, par correspondance, par anticipation ou le jour du scrutin. Au municipal, il y a des bureaux établis, il y a des bureaux itinérants, il y a des bureaux par anticipation. Le jour du scrutin, c'est laissé à la discrétion de la municipalité.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste 20 secondes pour conclure maintenant.

Mme Baechler (Michèle): O.K. Là où je vais aller, je vais aller directement à mes amendements. Donc, on sait que le premier amendement, c'est de demander au Directeur général d'enjoindre le président d'élection municipale de rajouter toute personne, sur la liste permanente, qui est propriétaire. Le deuxième, c'est d'avoir une obligation du président des élections de fournir toutes les modalités de droit de vote à toutes les... la même chose, dans les mêmes dispositions, c'est-à-dire également le droit de vote postal.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Baechler (Michèle): Et puis d'utiliser les amendements...

Le Président (M. Ouimet): On doit s'arrêter ici à ce moment-ci. Merci infiniment pour votre présentation, votre témoignage. Voici ce que nous allons faire: au nom de tous mes collègues, moi, je vais transmettre copie de votre mémoire et de votre témoignage à la ministre responsable des Affaires municipales. Il y a eu, dans le cadre de nos auditions, au moins cinq ou six témoins qui nous ont parlé, qui nous ont fait des recommandations propres au monde municipal. Donc, je vais me charger de bien transmettre à la ministre responsable les recommandations que nous aurons entendues dans le cours de nos auditions et, comme ça, votre message sera transmis. Et, entre-temps, je vais ouvrir la période d'échange pour échanger avec vous. Donc, j'avais M. Boivin qui s'est inscrit dans un premier temps.

M. Boivin (Guillaume): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Comité citoyen, à mon extrême gauche.

M. Boivin (Guillaume): Oui, je m'excuse. L'interrogation que ça avait soulevée a été répondue dans la suite de l'exposé. Ça va aller. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Mme Baechler, j'essaie de comprendre ce que vous voulez nous dire. Vous voulez qu'automatiquement les propriétaires soient sur la liste électorale pour les élections municipales?

Mme Baechler (Michèle): Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, votre demande?

Mme Baechler (Michèle): Oui.

Mme Houda-Pepin: Et pourquoi est-ce qu'eux autres seraient inscrits automatiquement? Parce que les propriétaires, ça change. Un commerce, ça change de propriétaire comme quelqu'un peut changer de résidence. Pourquoi est-ce que les propriétaires auraient ce privilège que les résidents n'auraient pas?

Mme Baechler (Michèle): Les propriétaires sont également des résidents. Ce ne sont pas forcément...

Mme Houda-Pepin: Et c'est... pas nécessairement?

Mme Baechler (Michèle): Ce ne sont pas forcément des commerçants. Ce sont des résidents secondaires qui vont passer un certain nombre de temps dans leurs habitations, dans leurs résidences secondaires. Au niveau de la liste permanente, pour les élections provinciales, il est établi et il est tout à fait approprié qu'ils ne votent qu'une seule fois, donc, au niveau de leur domicile principal. Mais, lorsqu'il y a des élections municipales, ils payent des taxes.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez convenir avec moi qu'un propriétaire peut être propriétaire dans un comté, dans une municipalité, et être électeur dans une autre municipalité ou dans un autre comté? C'est la réalité.

Mme Baechler (Michèle): Pour les élections provinciales, oui.

Mme Houda-Pepin: Mais au niveau municipal?

Mme Baechler (Michèle): Au niveau municipal, ils ont le droit de voter, mais ils ont l'obligation d'aller s'inscrire, et un des amendements que je présentais également, c'était que la période de révision de la liste soit exactement du même type que lorsqu'il y a des commissions de révision de la liste permanente pour les provinciales, parce qu'au municipal elle est encore plus ou moins à la discrétion de la municipalité avec un minimum assuré. Mais... Ou, finalement, si les bureaux ne sont pas ouverts les fins de semaine, cela oblige les gens, pour pouvoir être inscrits, à prendre une journée de travail et puis à aller s'inscrire en personne au bureau, soit le matin d'une journée ou l'après-midi d'une autre, et je trouve que ce n'est pas démocratique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, je ne sais pas combien de temps il nous reste, madame.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste au moins trois minutes.

n (21 heures) n

M. Thériault: Bon. Alors, la question que je me pose, c'est... Certains intervenants, tout au long de cette commission, sont venus nous parler un peu de la politique municipale, pas juste de la politique québécoise et fédérale. Ils nous ont dit: Il faudrait peut-être démocratiser aussi la politique municipale, faisant état du faible taux de participation aux élections municipales. Dans un certain sens, si vous augmentez le nombre d'électeurs dans une municipalité potentiels sur une liste, le taux de participation va-t-il augmenter d'autant? Mais qu'est-ce qui fait que les gens ne participent pas, selon vous, au niveau municipal?

Mme Baechler (Michèle): Il y a deux points. Un, ils ne savent pas qu'ils peuvent participer.

M. Thériault: Mais ils ne sont pas sur la liste, donc ils...

Mme Baechler (Michèle): Ils ne savent pas. Ils ne savent pas qu'ils ont le droit de voter dans les deux municipalités, celle de leur résidence permanente et celle de leur résidence secondaire. Alors, ils assument qu'ils votent dans leur résidence permanente et puis ils ne le font pas au niveau de la résidence secondaire. Le deuxième point est: ils ne votent pas parce qu'ils n'ont pas la représentativité et ils ne sont pas représentés proprement, donc ils en arrivent plus ou moins à faire comme dans toute élection provinciale ou fédérale: De toute façon, ça ne changera pas les choses. Si les gens ont vraiment la représentation...

M. Thériault: Mais le taux de participation, au niveau québécois, est de 75 % en moyenne depuis 1931, et, au niveau municipal, c'est parfois 30 %, 40 %.

Mme Baechler (Michèle): Je vous invite à aller vérifier le taux de participation des dernières élections municipales à Saint-Donat. Vous serez extrêmement surpris, parce que le taux de participation a été extrêmement important. Je vais donner une information qui est personnelle: dans mon district, aux dernières élections municipales, il y avait 531 électeurs enregistrés, alors qu'il y avait plus de 800 et quelques résidences, et, quand je dis «résidences», ce sont des résidences principales et secondaires. Donc, il y avait un nombre assez important, pratiquement le double, de personnes qui étaient résidences secondaires qui n'étaient pas inscrites et à qui on n'a pas dit qu'elles pouvaient être inscrites.

M. Thériault: Donc, il n'y a pas de problème de participation aux élections municipales au Québec?

Mme Baechler (Michèle): Le problème, c'est l'inscription. Je voulais juste noter également que, pour le dernier des amendements, nous voulions que, si la méthode de votation était électronique, il se devait d'avoir un support papier pour une vérification.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Masson, merci à vous, Mme Baechler, pour nous avoir entretenus sur ce sujet qui est manifestement une préoccupation importante pour vous.

Mme Baechler (Michèle): Je vous remercie de m'avoir écoutée.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. J'invite maintenant les représentants de la Table des aînées et aînés de Lanaudière.

Bonsoir, M. Michel Haguette?

M. Haguette (Michel): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça. Vous êtes le président de la Table des aînés?

M. Haguette (Michel): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue à vous.

M. Haguette (Michel): Alors, ça me fait plaisir, M. le Président. Je salue tous les membres de la commission, mesdames, messieurs. À ma droite, c'est le vice-président, M. Jean-Marc Ferland, et, à ma gauche, le secrétaire-trésorier, M. Claude Durand.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Haguette (Michel): Je veux simplement vous dire que la Table des aînées et aînés de Lanaudière, la TAL, représente les organismes d'aînés de la région, et actuellement ça regroupe environ 30 000 personnes.

Alors, étant donné qu'on a beaucoup de temps, on va déjà aller à la page 6. Alors, l'introduction, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Oui, mais, au niveau du temps, il y a eu une décision concertée de toutes les formations politiques, là.

M. Haguette (Michel): Non, mais...

Le Président (M. Ouimet): Donc, il n'y en a pas plus ou moins, là, c'est 10 minutes pour tout le monde.

M. Haguette (Michel): Non, non, je n'ai pas de... Je vous dis pourquoi on saute des pages. Sur le mode de scrutin, on vous répond de cette façon-ci: Nous préférons un mode de scrutin le plus simple possible et le moins coûteux possible. Nous préférons une représentation la plus près possible des personnes d'un territoire donné avec un seul député, visant un gouvernement majoritaire, ce qu'on ne retrouve pas dans l'avant-projet. Et on affirme comme principe que le mode de scrutin ne doit pas favoriser un parti plus qu'un autre, qu'il soit petit ou grand, concentré dans quelques circonscriptions ou éparpillé, ou encore fondé récemment ou depuis longtemps, ce que l'avant-projet, pour nous, ne présente pas. Et l'adoption du mode de scrutin, pour nous, ce serait idéal si c'était un référendum. Ce n'est pas écrit, ce que j'ajoute: ça pourrait être à l'unanimité de l'Assemblée nationale, mais on préfère de beaucoup un référendum.

La forme de députation. C'est que les 55 ans et plus que nous représentons, qui font 32 % de l'électorat lors de la dernière élection au Québec, ce que l'on désire, c'est un député représentant une et uniquement une circonscription électorale territoriale. Alors, je saute le 4.3 de la page 7. Ça dit tout.

La méthode de calcul. On rejette la méthode de calcul proposée dans l'avant-projet. Cette formule est beaucoup trop complexe et ne semble pas avoir les critère qui garantissent l'équité envers les partis ? et j'ai énuméré les sortes de partis tout à l'heure ? comme nous l'avons mentionné précédemment.

Pourquoi alourdir et complexifier le mode de scrutin par l'ajout de sièges de liste, de régions électorales ou des sièges compensatoires? On préfère... Évidemment, notre position de circonscriptions territoriales rend caduques les questions soulevées par le seuil de la représentation.

Il y a une question qui a été posée, c'est que nous croyons que le remplacement d'un député doit se faire dans une élection partielle et devrait avoir lieu quatre mois après son départ plutôt que, comme ça se fait actuellement, dans les six mois. Et la double candidature ne devrait pas être permise.

La question de la représentation des femmes, des minorités ethnoculturelles et autochtones, on pense qu'il faut faire de l'effort, mais pas ce qui est représenté, et on en fait une illustration dans le texte. Il faut que les mesures incitent régulièrement ces personnes à s'engager politiquement et incitent les partis à les accueillir en plus grand nombre. Il faut cependant être équitable envers chaque personne dans la recherche de solutions, ce qu'on n'a pas trouvé pour le moment.

On favorise, tel que c'est mentionné, le scrutin le dimanche. Nous sommes favorables à l'utilisation des terminaux électroniques qui conservent les bulletins de vote papier, et ça pourrait être meilleur.

Et un point qu'on m'a dit de ne pas oublier, on a insisté, mes collègues, lors de l'étude, c'est que, pour nous, le moyen d'identification des électrices et des électeurs est très important parce que récemment on sait qu'il y a des plantes, des animaux, et on se souvient qu'il y a même des morts qui ont déjà voté. Alors, l'identification est très importante. Alors, tous les moyens qui réduisent ça et qui ne vont pas dans le sens d'avoir une carte d'électeur... ce que l'on souhaiterait qui soit mis au menu législatif dès cette session. O.K.?

Les pouvoirs d'enquête du Directeur des élections devraient être plus étendus.

Le Président (M. Ouimet): Conclusion.

M. Haguette (Michel): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Elle s'en vient.

M. Haguette (Michel): La table désire une amélioration de la Loi électorale basée sur plus d'égalité et d'équité envers la valeur du vote, que ce soit pour la grandeur des circonscriptions et la rigueur de l'identification par une carte d'électeur. Chaque parti doit avoir les mêmes chances devant la Loi électorale, peu importe la concentration de son vote.

Et ce que l'avant-projet mérite d'avoir permis, c'est une réflexion en profondeur sur le mode de scrutin et a pu nous permettre d'exprimer nos attentes. Il faut se donner rendez-vous après la rédaction d'un autre projet peut-être plus modeste et plus rassembleur.

Et la table remercie le gouvernement d'avoir eu le courage de présenter cet avant-projet, remercie aussi toutes les personnes qui y ont travaillé et les membres de la commission pour nous avoir reçus.

n (21 h 10) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Haguette, pour cette contribution de la Table des aînés de Lanaudière. Débutons dès maintenant avec M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, merci de votre contribution à ce débat. Je comprends que, bon, l'avant-projet de loi, sur certains de ses aspects, ne fait pas votre affaire. En ce qui a trait à Lanaudière, on a entendu, il n'y a pas longtemps, sur les ondes, le ministre dire que l'avant-projet de loi était fait pour casser les monopoles dans la Gatineau et dans Lanaudière. À Gatineau, il n'y a qu'un seul district pour tous les comtés tandis que, dans Lanaudière, Lanaudière politique est éclatée en quatre districts sur les 26 proposés par l'avant-projet de loi. Ce qui fait que Berthier se retrouve avec la région administrative de Saint-Maurice; Joliette, les Laurentides; Terrebonne avec Laval. Il resterait finalement Montcalm et Repentigny qui restent dans la région de Lanaudière. Vous en pensez quoi?

M. Haguette (Michel): Bien, ce n'est pas un paragraphe que j'ai cru nécessaire de lire, mais on s'oppose à cet éclatement de Lanaudière d'autant plus qu'on devient de plus en plus des Lanaudois même si on reste dans le sud de Lanaudière. Et les éléments qui font qu'on parle de Lanaudière-Nord et Lanaudière-Sud s'amenuisent de plus en plus. Avec cet éclatement-là, c'est vraiment, pour nous, inacceptable. On travaille pour Lanaudière et bien sûr qu'on défend Lanaudière, et c'est un éclatement qu'on ne comprend pas. C'est ne pas connaître notre région que d'avoir osé écrire ça, même le penser.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Masson. M. le député...

M. Haguette (Michel): Je m'excuse, M. le ministre, c'est de valeur, il n'est pas là, mais c'est ça.

M. Ferland (Jean-Marc): Les gens de Berthier, on accepte encore moins. Moi, je viens de ce secteur-là. Ça n'a pas de bon sens. On nous envoie à Trois-Rivières, hein, alors c'est de copier le fédéral. Avant, on avait une circonscription fédérale qui s'appelait Berthier-Montcalm, maintenant c'est Berthier-Maskinongé. Et les gens de Berthier, bien, ils sont noyés par tout ce qui est de Trois-Rivières, Louiseville en montant. Alors, le provincial copie le fédéral, c'est inacceptable.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, messieurs. Merci, M. le député de Masson. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci à vous, messieurs. Vous parlez des modalités d'exercice de droit de vote. On sait qu'il y a des bureaux de vote itinérants pour les gens aînés dans les hôpitaux, dans les centres. Qu'est-ce que vous pensez pour qu'on fasse la même chose pour les étudiants dans les universités et les cégeps?

M. Haguette (Michel): On l'a mentionné qu'on était en faveur de ça, mais il faut être très prudent aussi dans le respect des gens qui sont dans les hôpitaux. On a quelques exemples d'horreurs qui se sont passées auprès de personnes très malades, alors il faut... Dans les bureaux itinérants, il faut être beaucoup plus prudent qu'on l'est actuellement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Acharid. M. Haguette, M. Ferland, M. Durand, merci infiniment pour votre contribution, votre point de vue extrêmement clair pour les membres de la commission. Merci à vous.

J'invite maintenant Mme Renée Chalifoux à bien vouloir se présenter à l'avant.

Alors, bonsoir, Mme Chalifoux, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. À vous la parole.

Mme Chalifoux (Renée): Bonsoir et merci, M. le Président. Bonsoir, mesdames, messieurs. Je suis militante du Parti québécois. Ce soir, j'interviens cependant à titre personnel et comme simple citoyenne.

Lorsque je me suis inscrite à la commission, je voulais parler de la représentation proportionnelle. En prenant connaissance des témoignages déjà entendus à la commission, j'ai constaté que des personnes compétentes s'intéressaient amplement à cette question et que c'était très pour ne pas dire trop compliqué.

Par ailleurs, j'ai remarqué que la majorité des intervenants ne soulevaient pas la question de la représentativité des femmes au sein de la députation. Les seules fois où j'ai pu vérifier que l'on abordait le sujet, c'était à la suite de questions d'un membre féminin de la commission. Il faut noter que la question était posée à des hommes parce que proportionnellement trop peu de femmes se sont présentées devant vous. Et la réponse des participants était soit qu'ils étaient d'accord avec ce qui était proposé soit qu'ils n'avaient pas réfléchi à la question. Pour sa part, le président de l'ADQ a affirmé que c'était très difficile de recruter des femmes en politique.

Devons-nous en conclure que les femmes s'intéressent peu à la politique? Si oui, pourquoi? Est-ce que ce jeu politique ne rejoindrait pas les valeurs féminines? Je dois vous dire que j'ai été surprise que, dans le cahier d'information sur la réforme, on ne consacre pas un chapitre spécial et particulier au problème de la représentation féminine indépendamment des minorités ethnoculturelles. Puisque les femmes représentent 52 % de l'électorat, comme l'a souligné au sein de cette commission Mme Houda-Pepin, comment se fait-il que nous n'ayons que 40 députés féminins sur 125 à l'Assemblée nationale?

De ce que j'ai pu comprendre du projet de loi, les partis, qui sont encore pour l'heure composés majoritairement d'éléments masculins, verraient leur allocation annuelle majorée lorsqu'ils présenteraient une proportion significative de candidates. En lisant le texte, je me suis demandé si c'était suffisant d'offrir quelques billes supplémentaires à des garçons pour qu'ils recherchent, voire qu'ils acceptent la participation des filles dans leur équipe. Je n'en suis pas convaincue.

Le Président (M. Ouimet): J'aime beaucoup votre image.

Mme Chalifoux (Renée): Pourquoi, pour une poignée de dollars, accepter de partager son pouvoir avec celles que l'on considère encore comme des éléments étrangers et dérangeurs, c'est-à-dire les femmes? Il ne faut donc pas s'attendre à ce que les hommes fassent les efforts et des démarches pour qu'il y ait des femmes en politique. J'irai jusqu'à dire qu'il faut obliger les partis à réserver 50 % des postes de candidats aux femmes. Il faut à mon avis faciliter l'entrée des femmes en politique. Il faut que les femmes puissent se présenter elles-mêmes sans avoir le sentiment que les partis condescendent à les accepter dans leurs rangs. Il faut de plus que le rôle de député ou de ministre leur apparaisse comme une carrière intéressante, comme un moyen d'améliorer leurs conditions de vie et celles de leurs semblables.

Lorsqu'on nous pose la question: Pourquoi, les femmes, hésitez-vous à aller en politique?, plusieurs nous répondent qu'elles ne veulent pas sacrifier leur qualité de vie. Il y aurait lieu alors de repenser la façon de fonctionner de l'Assemblée nationale afin que les femmes s'y sentent plus à l'aise, mieux intégrées, plus acceptées, plus appréciées. Lorsque récemment j'ai posé la question à savoir si le Québec était prêt pour une femme première ministre, je me suis fait répondre que le Québec était prêt pour toute personne compétente. Vous savez sans doute qu'au Québec, dans les universités, en 2005, toutes universités confondues, 66 % des personnes qui fréquentaient les universités étaient des femmes. L'argument du manque de connaissances ou de l'incompétence ne peut plus justifier leur faible représentation au sein de l'Assemblée nationale. L'arrivée massive d'une cohorte de femmes instruites et compétentes va sans doute changer les choses.

En réfléchissant aux moyens à mettre de l'avant pour intéresser les femmes à poser leur candidature, j'ai pensé qu'il faudrait sans doute modifier la répartition des sessions parlementaires, le nombre d'heures et le nombre de jours de travail. Il faudrait peut-être une façon spéciale d'installer les logements pour les femmes et leurs familles autour du parlement, avec possiblement des allocations supplémentaires, voire des garderies, l'enfantement étant toujours, à ce jour, l'apanage des femmes.

Mais la première question qu'il faut se poser et sans doute la plus fondamentale est de savoir: Est-ce que les hommes sont prêts à partager avec les femmes le pouvoir qu'ils occupent majoritairement? La réponse, c'est non, et les femmes doivent elles-mêmes prendre leur place. Est-ce qu'ils sont prêts à reconnaître la compétence des femmes autrement que comme députée d'arrière-ban ou comme ministre que l'on envoie au front pour sonder l'opinion et permettre au gouvernement de reculer lorsque l'envoyée spéciale s'est faite anéantir par l'opinion publique? C'est du déjà-vu.

Le Président (M. Ouimet): Il faudrait se diriger, aussi intéressant que c'est, il faut se diriger vers une conclusion.

n (21 h 20) n

Mme Chalifoux (Renée): Est-ce qu'ils sont prêts à voter pour des femmes lors des assemblées de mise en candidature? Non, et la solution, c'est sans doute encore les femmes qui doivent travailler à les trouver. Vous me direz qu'il y a eu de grands progrès, j'en conviens. Jusqu'en 1940, les femmes n'avaient pas le droit de vote. Il n'y a pas si longtemps, les pères et les maris enjoignaient sérieusement leurs filles et leurs femmes, si par malheur elles voulaient aller voter, de ne pas annuler les votes masculins de la famille. J'ai longtemps pensé qu'il importait d'abord de trouver des réponses. Avec le temps, j'ai compris que ce qui importe, c'est de poser des questions, enfin d'enclencher une recherche de solutions et de se mettre à plusieurs pour trouver des réponses.

Le Président (M. Ouimet): À ce moment-ci, c'est ce que nous allons enclencher avec vous, ces questions. Alors, je dois vous arrêter là-dessus parce qu'on a déjà dépassé l'enveloppe de temps qui avait été prévue pour vous. Je vais ouvrir avec Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Chalifoux, pour cette présentation fort documentée, fort intéressante. Qu'est-ce que ça prendrait, Mme Chalifoux, pour vous intéresser à être candidate à la prochaine élection?

Mme Chalifoux (Renée): Je pense que je ne serai jamais...

Mme Houda-Pepin: Vous ne vous attendiez pas à cette question, n'est-ce pas?

Mme Chalifoux (Renée): Non.

Mme Houda-Pepin: Mais c'est ça, le problème, c'est que les femmes s'intéressent à la politique mais s'y intéressent un peu de loin, parce que, dès lors qu'elles approchent du Parlement, vous l'avez constaté vous-même et vous l'avez bien décrit, il y a énormément d'embûches: le mode de fonctionnement, les heures qui sont très longues, les déplacements, la conciliation travail-famille, la responsabilité toujours qui incombe aux femmes, et tout ça, donc ça fait partie de la réalité du travail parlementaire aussi. Et comment donc intéresser les femmes à aller en politique?

Le Président (M. Ouimet): Bien, la question est lancée.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qu'on peut faire?

Mme Chalifoux (Renée): Moi, je pense que, si vous m'aviez posé la question il y a 20 ans, je vous aurais dit que j'aurais pu être intéressée à condition qu'on mette en pratique ce que j'ai suggéré, de faciliter la tâche pour les femmes. Je pense que j'ai suggéré plusieurs façons d'améliorer. Maintenant, on a encore un grand travail à faire. Si j'avais pu aller jusqu'au bout, je vous aurais dit que je pense qu'il est important de faire des séances d'information et de formation pour les femmes. Si j'ai trouvé le document de la réforme compliqué, je comprends qu'il y a plusieurs femmes qui peuvent aussi trouver ça compliqué. Alors, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de La Pinière. Alors, M. le député de Masson... ou de Richelieu?

Une voix: Richelieu.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Une remarque d'abord, madame, je pense que vous avez touché des choses très importantes, notamment sur ce qu'on pourrait appeler la conciliation famille-travail de député. Quand je suis arrivé à l'Assemblée nationale ? et quelques-uns d'entre vous, peut-être la députée de La Pinière, étaient avec moi à ce moment-là ? on siégeait jusqu'à 6 heures du matin très souvent. La vie était totalement impossible pour des hommes, imaginez pour une mère de famille qui aurait eu par hasard des enfants à élever. Ça ne fait même pas partie des préoccupations, ça ne faisait pas partie des préoccupations depuis toujours. On continuait à fonctionner comme si l'arrivée des femmes depuis une vingtaine d'années n'avait pas été enregistrée.

Alors, ce que vous dites là-dessus, j'ai à ma gauche votre jeune député qui a des jeunes enfants, et il pourrait témoigner là-dessus aussi, ce n'est pas juste pour les femmes, hein, la conciliation famille-travail, ça joue aussi pour les hommes. Comment élever une famille tout en étant député? Comment réussir malgré la distance? Je veux juste terminer là-dessus, l'échéancier, l'horaire d'une session n'est jamais fait en fait pour des gens qui ont une vie de famille minimale. Et, si on ne répond pas à cela, on a beau avoir toutes les mécaniques les plus extraordinaires, beaucoup de femmes vont hésiter avant d'aller en politique, j'en suis convaincu. Je voudrais avoir votre réaction là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Un très bref commentaire.

Mme Chalifoux (Renée): Moi, je pense que c'est essentiel et, comme vous dites, pour les hommes aussi. J'en ai parlé avec mon jeune fils qui m'a dit: Tu sais, maman, c'est la même chose pour les garçons, avec le régime de la vie parlementaire, c'est impossible qu'on ait le goût d'aller en politique, même quand on est jeune et qu'on est un homme.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Chalifoux, merci infiniment pour ce point de vue, nous l'avons beaucoup apprécié. Merci à vous pour votre contribution.

Mme Chalifoux (Renée): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant les représentants du Conseil central de Lanaudière, donc la CSN de Lanaudière, à bien vouloir s'approcher.

Alors, bonsoir, messieurs dames. Bienvenue aux travaux de cette commission spéciale. M. Daniel Tessier, vous êtes le président de la section Lanaudière de la CSN, c'est bien cela?

M. Tessier (Daniel): En fait, le président du Conseil central de Lanaudière, oui, CSN.

Le Président (M. Ouimet): Ah! O.K.

M. Tessier (Daniel): Alors, je vous remercie de nous recevoir ce soir. Salutations aux membres de la commission. Vous êtes beaucoup, c'est impressionnant. Alors, je veux présenter rapidement notre groupe, le groupe que nous composons ce soir: alors, à ma droite, Lucie Bergeron, militante du secteur de la santé et des services sociaux, syndiquée avec nous évidemment; et, à ma gauche, Martin Bourgeois, qui est conseiller syndical; et moi-même, Daniel Tessier, mais vous m'avez présenté.

Alors, le Conseil central de Lanaudière, donc, nous représentons plus de 10 000 membres dans la région. Nous sommes pratiquement dans tous les secteurs d'activité, allant du commerce à la métallurgie en passant par l'éducation, la santé et services sociaux, le papier, etc., et nous sommes présents dans toutes les parties de la région.

J'ajouterais que, depuis des années, nos membres nous disent très couramment à travers nos débats syndicaux à quel point ils sont déçus du déficit démocratique, à quel point ils sont déçus de la vie ou de la non-vie démocratique que nous partageons au Québec et qu'ils espèrent ardemment une réforme de la structure et du fonctionnement démocratique. Les gens se sentent peu représentés, rarement représentés ou parfois même, je dirais, sans porter préjudice aux gens qui font le pénible travail de député, mal représentés. Alors, il y a vraiment un problème important.

Notre intervention, ce soir, va porter essentiellement donc sur la proposition d'un nouveau mode de scrutin qui a été présenté par la Commission spéciale, donc, sur la Loi électorale. Je vous dirais d'emblée que nous sommes d'accord avec un certain nombre de points. D'abord, on est d'accord pour un nombre de 127 députés, qu'il y en ait 77 provenant de circonscriptions et 50 élus à partir de listes, nous en sommes également.

Dans la proposition de l'avant-projet de loi, on met en place un élément proportionnel, ce à quoi nous applaudissons. Déjà, plusieurs pays ont adopté une forme ou une autre de proportionnelle, le modèle allemand se démarquant par l'équilibre atteint entre une représentation fidèle au vote exprimé et une nécessaire stabilité. Mais le projet que nous avons devant nous n'a pas les mêmes qualités, d'après nous, et cela est attribuable à deux éléments principalement.

Le premier est le nombre de districts. Le projet déposé avance un nombre variant entre 24 et 27, alors un si grand nombre impose des désavantages importants. Les petits partis risquent de se retrouver encore exclus de la représentation au profit des partis traditionnels, alors que l'avantage de la formule proportionnelle étant justement de permettre une plus grande variété d'oppositions au Parlement. Nous proposons plutôt donc un nombre de districts qui se situerait entre 12 et 14. Le découpage de ces districts devrait tenir compte des différences régionales existantes au Québec, y compris dans les zones urbaines. Alors, dans cet esprit, certains districts pourraient être plus petits que d'autres, d'autres pourraient comporter un plus grand nombre de circonscriptions. La division territoriale pourrait se faire sur la base de 17 régions administratives du Québec. La population est généralement assez familière avec ce découpage, et le sentiment d'appartenance à ces territoires grandit dans les années, puisque les régions administratives sont devenues plus signifiantes tant au niveau de la réalité socioéconomique que du développement régional.

Toutefois, pour atteindre un nombre de 12 à 14, évidemment on comprend qu'un regroupement de quelques régions administratives limitrophes et avec des caractéristiques semblables devrait être envisagé. C'est un peu le débat des participants précédents qui disaient finalement: Bien, une grande région comme Lanaudière pourrait grosso modo se retrouver comme un district finalement, et à notre avis ça tiendrait la route. Ça aurait comme conséquence qu'on aurait, à chacun de ces districts-là, quatre ou cinq sièges, et là, à ce moment-là, on pourrait vraiment avoir une multitude de variétés politiques. À défaut de quoi on va se retrouver, avec la proposition que nous avons devant nous, avec une surreprésentation des Anglo-Québécois au détriment de la majorité francophone et par conséquent donc au détriment des électeurs, électrices de notre région, par exemple.

Deuxièmement, pour qu'une véritable dynamique des proportionnelles s'installe, les électeurs, électrices doivent pouvoir exprimer leur vote deux fois, et à notre avis ça, c'est essentiel. Nous avons là l'occasion que les gens puissent s'exprimer deux fois, que les gens comprennent c'est quoi, pouvoir s'exprimer deux fois. Puisqu'ils le font couramment déjà au niveau municipal, ce n'est pas une rareté démocratique, et à notre avis ça donnerait vraiment un sens à cette réforme.

n (21 h 30) n

De plus, donc, on propose également un minimum de 5 % des votes qui devrait être un seuil minimal pour qu'un parti ait accès à l'Assemblée nationale. Pour favoriser la participation des femmes ? et j'ai en tête l'intervenante précédente qui a soulevé ce débat-là d'une façon assez claire ? on pense que des incitatifs, contrairement à des moyens coercitifs, devraient être privilégiés comme c'est prévu dans l'avant-projet de loi. Sauf que les incitatifs qui sont proposés sont éminemment insuffisants, alors il faudrait les augmenter substantiellement pour qu'ils aient un sens. Mais c'est la bonne voie à notre avis, effectivement, d'avoir des incitatifs pour faire en sorte qu'on dépasse le 32 % de participation féminine dans la députation comme c'est le cas actuellement. Pour les autochtones, nous en avons dans la région. Nous pensons qu'ils devraient faire l'objet d'une consultation distincte. Et finalement nous demandons que les élections se tiennent à date fixe pour retirer cet élément de considération partisane.

Alors, finalement, nous proposons que cette réforme soit soumise à une vaste consultation populaire, on s'entend, genre référendum. La portée de ces changements dépasse largement la question courante d'un gouvernement et engage non seulement le présent, mais l'avenir de notre vie démocratique. L'adhésion de tous les citoyens et citoyennes doit être la plus grande possible dans ce genre de réforme. Un des enjeux majeurs de cette réforme est bien sûr de s'inscrire dans un vaste courant particulièrement dans le monde occidental pour réformer notre fonctionnement démocratique. Alors, comme le dit le sociologue Guy Rocher: Quand la démocratie arrête, elle recule, en fait. Alors, on a ici l'occasion de faire un beau pas en avant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, terminons sur cette citation du sociologue. Merci à vous, M. Tessier, pour cette présentation. Vous avez abordé plusieurs aspects de l'avant-projet de loi. Nous vous en remercions. Nous allons ouvrir immédiatement avec Mme Loucheur de notre comité citoyen, à ma droite.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonsoir. Je voulais revenir sur votre proposition par rapport aux districts. Si j'ai bien compris, vous en proposez de 12 à 14 qui seraient... en utilisant les 17 régions administratives comme base. Je suis un peu surprise parce que, jusqu'à présent, ce qu'on a entendu assez clairement et assez fort partout, c'est qu'il n'y a aucune région qui a envie d'être amalgamée avec aucune autre. Je ne sais pas si vous portez Lanaudière volontaire, prête à amalgamer avec, je ne sais pas, moi, la Mauricie, ou... Et en fait je suis curieuse de savoir pourquoi pas une liste nationale qui a été proposée aussi par beaucoup de gens et souvent en utilisant... en disant qu'il faut absolument qu'il y ait des candidats issus des régions en bonne place sur la liste nationale. Vous faites le choix de 12 à 14 districts. J'aimerais en savoir un peu plus.

M. Tessier (Daniel): Bien, l'idée de grands districts, c'est pour que finalement, dans chacun de ces districts-là, la palette de variétés politiques puisse s'exprimer et qu'on ne se retrouve pas avec les mêmes partis, c'est-à-dire bleu et rouge, qui se retrouvent dans chacun des districts et que, dans certains de ces districts-là, il y ait bleu, rouge et une autre couleur. Voyez-vous? Alors, c'est le principal mérite et je pense que c'est fondamental. Sinon, avec des petits districts, bien on se retrouve avec une multiplication de ce qu'on vit actuellement, c'est-à-dire le bipartisme, et ça, on veut sortir de cette ornière-là. Alors, l'idée des grands districts, c'est celle-là. Maintenant, je n'ai pas été dans le détail, mais effectivement, si vous me posez la question, on pense qu'avec deux votes, bien, il y aurait effectivement un deuxième vote qui permettrait une proportionnelle au national avec une liste présentée par les partis.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci, Mme Loucheur. M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président. Vous présentez... vous semblez accepter le modèle 75 circonscriptions, 50 députés de liste. On a fait le tour des régions du Québec, et les gens, ce qu'ils nous ont dit dans certaines régions, c'est: On a atteint un équilibre en termes de représentativité des régions avec les 125 circonscriptions, à grandeur plus ou moins humaine déjà à 125, ne touchez pas à cet acquis-là. Et là, nous, ce qu'on se demandait, c'est: Si on voulait aller chercher un élément de proportionnelle, pourquoi ne pas bâtir à partir de 125 plus 50? Et il y a des gens qui ont peut-être peur, là, du nombre de députés, mais je vous ferai remarquer qu'en Suède il y a 349 députés pour 6,7 millions d'électeurs. On est 5,4 millions d'électeurs, on en a 125. Et ça, si on décloisonnait, là, un peu les oeillères sur les 125 députés, peut-être qu'on irait chercher l'intérêt des régions et en même temps qu'on pourrait amener une compensation régionale. Qu'est-ce que vous pensez du fait qu'on puisse monter à 175 ou bien 150 députés à l'Assemblée nationale?

M. Tessier (Daniel): Écoutez, entre 125, 127 et 150, je pense qu'il y a effectivement un espace de discussion possible, là, hein? L'idée étant la suivante: Il faut faire en sorte que les districts ? et j'insiste là-dessus ? soient suffisamment grands pour avoir plus que deux députés par district.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Tessier, M. Bourgeois, Mme Baillargeon, merci infiniment pour cette contribution.

M. Tessier (Daniel): Nous vous remercions beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. J'invite maintenant M. Michel Legris à bien vouloir s'approcher.

Bonsoir, M. Legris, vous étiez avec nous à Dorval, la semaine dernière, si ma mémoire est fidèle?

M. Legris (Michel): «Yes, sir.»

Le Président (M. Ouimet): Bien. Bienvenue aux travaux de cette commission. Ce soir, vous témoignez devant nous.

M. Legris (Michel): J'ai remarqué qu'il n'y avait pas de traduction ici.

Le Président (M. Ouimet): Effectivement.

M. Legris (Michel): M. le Président, mesdames messieurs, je vous remercie de m'accorder ces quelques minutes pour échanger avec vous. À Repentigny, ma ville, le citoyen n'a pas le droit à ce minimum d'égards lors des assemblées du conseil municipal.

L'opération en cours doit aller bien au-delà d'une simple modification cosmétique au mode de scrutin. Le problème à solutionner est beaucoup plus fondamental. La population a de moins en moins confiance aux politiciens au point de les reléguer constamment en dessous des vendeurs de chars usagés dans leur échelle de confiance. La démocratie n'est pas un gargarisme, ce doit être un mode de fonctionnement en société. Pourquoi un tel problème de confiance envers la politique?

Premièrement, les engagements pris au moment d'une campagne électorale n'ont aucune commune mesure avec leur réalisation une fois l'élection passée.

Deuxièmement, tel un monarque, le premier ministre jouit de pouvoirs exorbitants. En fait, c'est un genre de président initialement choisi par quelques membres d'un parti, quand ce n'est pas par un groupe occulte d'éminences.

Troisièmement, une fois élu, le député agit beaucoup plus comme la courroie de transmission de son parti tel un fidèle serviteur, pour ne pas dire un esclave tant il est inféodé. S'il accède au Conseil des ministres, ça devient sa première loyauté. Ce n'est qu'en situation de gouvernement minoritaire que les députés de l'opposition tout comme ceux d'arrière-ban du parti ministériel peuvent influencer les décisions du gouvernement.

Quatrièmement, pas étonnant que l'intérêt pour la chose publique aille en diminuant quand on entend dire: Avec un parti ou l'autre, c'est du pareil au même. Le positionnement des partis au centre, centre?centre-gauche, centre?centre-droit, un peu plus, un peu moins, agrémenté, au moment de l'élection, de la reprise du débat d'appartenance nationale, avec ou sans trait d'union... quand même étonnant alors que la souveraineté-association me semble être la solution au problème du Canada et pas seulement celui du Québec, si l'on prend la peine de le comparer avec le rapport Pepin-Robarts aussitôt mis sur les tablettes parce qu'il osait préconiser la décentralisation.

Cinquièmement, maintenir les votes captifs permet d'éviter un réel brassage d'idées et l'arrivée de tiers partis qui viennent soulever de nouvelles préoccupations, gages d'une évolution certaine de la société.

Sixièmement, ce n'est que lors de l'élection suivante déclenchée au moment opportun par le premier ministre, c'est-à-dire propice à conserver le pouvoir, que le citoyen peut sanctionner ce gouvernement ou son député.

Septièmement, les travaux de la commission Gomery nous ont confirmé que les lois, les règlements et les procédures avaient été transgressés ou comment ils pouvaient l'être, ce que plusieurs devinaient d'ailleurs depuis belle lurette. Comme, dans notre système, la loi est faite pour être contournée, les finauds trouveront toujours et rapidement de nouvelles façons pour esquiver les nouvelles exigences.

Loin de moi la prétention de posséder des réponses détaillées aux problèmes soulevés, surtout pas la plomberie que l'on prévoit mettre en place. Je me suis inspiré de la démocratie contractuelle de Pierre JC Allard afin de soumettre à votre réflexion certains éléments que je crois essentiels à la mise en place d'une véritable démocratie.

Comme préambule, il faut décider qu'une majorité absolue d'électeurs choisissent positivement une candidature pour qu'il soit déclaré élu, et il faut prévoir un mode de scrutin permettant de dégager cette majorité absolue, la seule pouvant garantir la légitimité de l'élu. Si la majorité absolue n'est pas atteinte au terme du processus retenu, l'élection doit être reprise et les candidats refusés ne sont plus éligibles. Divers éléments de solution:

Premièrement, il faut que le citoyen puisse choisir directement le premier ministre, et lui choisira ses ministres.

n(21 h 40)n

Deuxièmement, sous peine de se voir destituer, tous les candidats s'engagent à respecter le contrat pris lors de la campagne électorale. Fini la démagogie et les promesses de petits politiciens, fini les arguments de vendeurs de chars usagés et la langue de bois, fini la cassette préparée par des experts de communications.

Troisièmement, d'abord et avant tout, le député représente les gens qui l'ont élu. Il siège à l'Assemblée nationale pour veiller au contrôle et au respect des engagements électoraux pris par le premier ministre, sous peine de destitution. Et il siège aussi pour étudier et amender les projets de loi préparés par les ministres, et il siège aussi pour les adopter.

Quatrièmement, au niveau de son comté, le député doit consulter et rendre des comptes à un groupe de surveillants aviseurs élus lors de l'élection générale. Ces surveillants aviseurs ont le pouvoir de recommander la destitution de l'élu s'il ne respecte pas ses engagements électoraux.

Cinquièmement...

Le Président (M. Ouimet): En conclusion, il vous reste 30 secondes. Déposez votre texte, nous allons l'accepter et il sera distribué aux membres...

M. Legris (Michel): Il y a un résumé et il y a un texte complet.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, nous l'avons.

M. Legris (Michel): Je crois nécessaire qu'avant de se pencher sur la tuyauterie la commission devrait établir la liste des grands principes à respecter et déterminer un ordre de priorités à suivre. Une fois ce travail effectué, il lui resterait à confier à des experts en plomberie le soin de suggérer les moyens ou les mécanismes pour rendre concrets les principes retenus. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Legris, pour exprimer ce point de vue aux membres de la commission. Je vais ouvrir immédiatement avec M. le député de Joliette.

M. Valois: Alors, bonjour, merci pour votre contribution. Je trouve intéressante votre contribution au niveau... un peu comme Mme Chalifoux nous l'avait fait pour ce qui était des femmes. Elle nous avait rappelé, avec beaucoup de justesse d'ailleurs, que c'était peut-être l'organisation même de la façon dont nous siégeons qui pouvait être quelque chose qui repoussait les femmes. Et cette idée de s'en aller siéger à Québec pendant toute une semaine, revenir, tout ça, des heures de fous qu'on pouvait passer là-bas pouvait être en soi quelque chose qui repoussait.

Alors, au-delà des grandes philosophies, de la liste avec la parité puis ces choses-là, des fois il y a des choses concrètes qu'on peut essayer de faire aussi. Et vous, de votre côté, il me semblait avoir vu un peu la même chose, du sens où vous nous apportez, dans votre document, qu'au-delà de l'idée d'avoir une proportionnelle ou le mode de scrutin qu'on a là aujourd'hui vous nous ramenez sur des choses beaucoup plus concrètes: le pouvoir du premier ministre. Parce que, jusqu'à un certain point, que ce soit une proportionnelle ou que ce soit le mode de scrutin actuel, si le premier ministre continue à être celui qui va nommer les ministres, continue à être celui qui va nommer les juges, continue à être celui qui va nommer un paquet de personnes sur les sociétés d'État, ça reste que tout va être concentré puis que, de ce côté-là, il y a aussi quelque chose, une réflexion à faire sur la démocratie.

Vous terminez votre texte, par contre, en disant: Tuyauterie, on s'occupera de ça après, les grands principes, j'aimerais quand même vous entendre, parce que vous touchez un élément qui est important lorsque vous parlez des pouvoirs du premier ministre.

Le Président (M. Ouimet): M. Legris.

M. Legris (Michel): Le désavantage de donner un résumé... Dans l'autre texte, j'en parle. Quand je dis la tuyauterie, c'est que, quand je suis allé à Dorval, j'ai remarqué qu'il y avait beaucoup de morceaux de tuyaux, mais je ne retrouvais pas les principes derrière ça. Quand je dis ça, là, c'est par exemple... je vais donner l'exemple de la proportionnelle. La proportionnelle, à mon sens, c'est pour favoriser les tiers partis. Mais, si on fait en sorte que la proportionnelle s'exerce au niveau de la région, j'ai l'impression que les tiers partis ne seront pas représentés. Si on veut vraiment que la proportionnelle favorise les tiers partis, à mon sens il va falloir aller au niveau national. Donc, je n'ai pas retrouvé ça dans... puis je n'ai pas étudié non plus la tuyauterie, là, mais je n'ai pas retrouvé quels sont les principes, je n'ai pas remarqué ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Joliette. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Legris, je ne suis pas du tout, mais alors là pas du tout d'accord avec les commentaires que vous avez émis sur le rôle des députés. Je pense que vous parlez par ignorance. Et je vous invite, je vous invite formellement à venir passer une semaine à l'Assemblée nationale, quelques jours avec un député du gouvernement et quelques jours avec un député de l'opposition. Et vous vous rendrez compte que les vendeurs de chars dont vous parlez, les fidèles serviteurs de leurs partis, les gens qui n'ont pas de parole, qui ne tiennent pas leurs promesses, c'est des gens qui se dévouent corps et âme pour les citoyens, pour défendre les intérêts des citoyens comme vous. Et je suis désolée, désolée d'entendre des commentaires comme ça à la face des gens qui sont vos élus, que vous-même comme citoyen et d'autres ont élus pour défendre leurs intérêts. D'accord, il y a des choses qui ne marchent pas dans notre démocratie, et nous devons les améliorer, mais de grâce, de grâce, pousse mais pousse égal.

Le Président (M. Ouimet): Bien...

Mme Houda-Pepin: Alors, je vous invite, M. Legris, et je vous demanderais, s'il vous plaît, de répondre à mon invitation.

M. Legris (Michel): C'était quoi, la question?

Mme Houda-Pepin: La question, c'est que je vous invite à passer une semaine à l'Assemblée nationale avec les députés, pour savoir en parler.

M. Legris (Michel): Disons, ce que je vais vous dire là-dessus: Quand je regarde dans les journaux locaux, je vois des photos de députés qui remettent des chèques, parce qu'il y a des montants qui sont distribués au niveau de chaque comté et on donne ça à des organismes. Et ce que je comprends: c'est en vue d'aller chercher des... des travaux qui peuvent se faire au Parlement, je conçois que ça peut exister, mais ce n'est pas ça qui est montré. Quand on regarde la période de questions, ce n'est pas ça qui est montré. Quand on regarde le vote, qu'il y ait 300 députés, 500 députés, ou 20 députés, ça se lève en bloc. Le parti ? dans mon mémoire, j'en parlais un peu plus ? le parti est trop contrôlant. Et, si un député a le malheur de dire quelque chose qui est contraire à son parti, il se fait mettre de côté. Le droit à la dissidence, même si c'est écrit, par exemple... je connais un petit peu plus... j'ai déjà connu le programme du Parti québécois, le droit à la dissidence était reconnu, sauf que, quand quelqu'un l'exerce, ça ne prend pas de temps que cette personne-là est mise de côté. Et, au niveau du Conseil des ministres, j'ai l'impression que c'est la même chose.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça va...

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière, M. Legris a tout le loisir d'y répondre ou de ne pas y répondre. On a compris votre point de vue.

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de La Pinière, M. Legris pourra vous répondre personnellement, privément, un peu. Merci de votre point de vue. Oui, il est sévère, mais néanmoins c'est un point de vue qu'on entend à l'occasion, mais qui n'est probablement pas partagé par aucun des membres de la commission.

M. Legris (Michel): Les sondages sont là sur les chars usagés, qu'est-ce que vous voulez.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Legris, pour ce point de vue. Nous allons entendre maintenant, M. Martin Rochon. Et je signale aux membres de la commission qu'après le témoignage de M. Rochon nous prendrons une pause d'environ 10 minutes parce qu'il sera autour de 22 heures.

Alors, M. Rochon, la parole est à vous.

M. Rochon (Martin): Bonjour. Moi, je milite pour le Parti québécois, et mon député était très fier que je vienne ici, dans le sens que je suis un jeune puis je vais représenter les jeunes.

Le Président (M. Ouimet): Nous sommes très fiers aussi. Merci.

M. Rochon (Martin): Et aussi il me laisse la liberté d'expression, ce qui fait qu'il est encore plus respectable, et je milite dans Masson.

L'avant-projet de loi suggère 127 députés: 50, proportionnelle, et 77, avec les districts fédéraux. Je ne crois pas que c'est bien adapté au Québec, dans le sens que les 125 circonscriptions, c'est quand même suffisant pour représenter tout le monde, 75, c'est beaucoup trop grand comme territoire pour chaque circonscription. Je crois que cette question-là de mode de scrutin doit être faite à l'aide d'un plébiscite qui devrait être aux prochaines élections. Donc, ça ferait juste un x de plus, donc ça ne requerrait pas d'argent supplémentaire. D'après moi, le projet de la Loi électorale, ce n'est pas confié à un parti qui en ce moment est majoritaire, donc a le choix de dire: Oui, je vais le passer, même si l'opposition n'est pas d'accord, ça va passer quand même. Donc, moi, je me dis que, si toute la population a la chance de dire oui ou non, ou de choisir parmi quelques modèles différents, bien au moins ça va être toute la population qui va pouvoir choisir ceci.

Donc, moi, qu'est-ce que je propose, c'est de laisser les 125 circonscriptions telles qu'elles sont, et, si on veut modifier un petit peu, ce serait d'ajouter des députés supplémentaires. Donc, moi, qu'est-ce que je suggère: au lieu de diviser les régions administratives comme le suggère l'avant-projet de loi, ce serait de considérer les régions administratives, donc ce seraient 17 députés régionaux, ou 34, ou 51, dépendamment si on en veut un, deux ou trois, ça, c'est encore à réfléchir, il n'y a rien de fixé non plus. Donc, ça monterait peut-être les députés à un maximum de 178, ce qui, comme l'exemple de M. Thériault tantôt... qu'on n'a pas beaucoup de députés par rapport à notre population si on compare à la Suède, l'Allemagne, ou quelques pays européens.

n(21 h 50)n

Donc, je crois que la solution, ce serait ça, de garder tout ça et d'ajouter des députés régionaux. Parce que je ne comprends pas le rôle des députés de district. J'aimerais ça que quelqu'un sur la commission m'explique ça va être quoi, le rôle d'un député de district. Parce que, si, mettons, dans un district, on a trois députés qui vont être élus, mettons, du parti A, après ça l'autre député, ça va être du parti B, après ça du parti C, mais qui va avoir la priorité sur les décisions qui vont se prendre dans le district? Est-ce que ça va être ceux qui vont avoir eu la majorité au premier tour, si on veut, au deuxième tour, troisième tour? Donc, les trois partis vont sûrement avoir de la misère à s'entendre. Puis je ne comprends pas le fait que, dans l'avant-projet de loi, tout soit égal, les députés de district et les députés de circonscription, puisque, s'il y a seulement deux députés de district, ils vont représenter un plus gros volume d'électeurs.

Moi, je crois qu'il faut deux votes, donc, d'un côté, les circonscriptions et, de l'autre côté, pour les députés régionaux, comme ça, ça va éviter de justement voter pour juste un parti. Puis ça va permettre aux personnes de vraiment pouvoir dissocier les deux. Et ça va aussi éliminer le fait qu'un candidat battu au premier tour soit élu au deuxième tour par le fonctionnement de districts expliqué dans l'avant-projet de loi.

Donc, aussi, moi, j'éliminerais le fait de la double candidature parce que, d'après moi, quelqu'un qui a été battu à un endroit ne peut pas être élu parce qu'il a été choisi par son parti pour représenter. Puis aussi, s'il y a une liste, j'aimerais ça que les noms soient ouverts, comme ça, ça limiterait le pouvoir du parti et ça donnerait à l'électeur plus de pouvoir de choisir vraiment son représentant. Puis je mettrais aussi une limite de deux élections pour les candidats qui sont sur les listes, pour éviter justement que ce soit tout le temps les mêmes personnes qui soient sur les listes. Donc, après deux fois qu'ils ont gagné sur les listes, ils seraient quand même obligés d'aller dans une circonscription pour vraiment avoir l'option dans le comté, là. Pour ce qui est du taux de participation, qui est un enjeu qui est beaucoup parlé parce que la dernière élection a eu seulement 70 %, bien je crois que la façon, ce n'est pas de changer le mode électoral, mais c'est bien de parler des enjeux. Comme ici, on voit qu'il y a une centaine de personnes pour le mode de scrutin, parce qu'on a juste reçu un petit pamphlet de deux pages recto verso en disant: Allez sur le site Internet et venez. Mais on ne pense pas à toutes les personnes qui n'ont pas accès à Internet, qui n'ont pas d'auto, qui n'ont pas de moyen de transport pour venir. Et, moi, en tout cas, moi, je m'intéresse à la politique, j'ai un bac en sciences politiques, puis ça ne m'intéressait pas plus que ça de venir, au début. Puis, quand j'ai été voir le site Internet, parce que, moi, ça m'intéresse... Je ne crois pas que c'est donné à tout le monde de dire: Ah! Bien là, ils veulent que j'aille sur le site Internet. Ah! Il faut que je me déplace, puis... S'il y avait eu un pamphlet plus explicatif, vraiment sommaire, moi... donc je me dis que probablement que les personnes auraient été plus intéressées et se seraient plus impliquées. Qu'est-ce qu'il reste...

Le Président (M. Ouimet): En terminant, s'il vous plaît.

M. Rochon (Martin): Oui, c'est ça. Puis je donnerais 5 %... ce serait un minimum, ce serait un siège automatique donné à un parti tiers. Il serait à l'Assemblée nationale, donc le taux de... le nombre de députés de 125, ce ne serait pas nécessairement fixe. Donc, il pourrait y en avoir un, ou deux, ou trois supplémentaires, s'ils ont atteint le 5 %.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Rochon, merci à vous pour ce témoignage fort intéressant pour les membres de la commission. Merci. Je vais ouvrir immédiatement avec M. Boivin, à mon extrême gauche.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. Je salue aussi la largesse d'esprit de votre député de vous laisser votre droit à la libre expression. Ceci dit, on doit faire des arbitrages entre différentes considérations qui peuvent être antithétiques sous certains angles. Et qui serait mieux placé pour faire les arbitrages nécessaires que la population à qui on s'adresse?

À ce moment-là, qu'est-ce que vous penseriez d'une consultation populaire qui présenterait plusieurs modèles avec plus de ceci, plus de cela, pas 28 modèles, quelques échelons qui gradueraient les différentes considérations et parmi lesquels pourrait arbitrer la population, d'autant plus qu'à travers de la commission puis l'étude des modes de scrutin il y a moyen, par le vote préférentiel, de faire en sorte que, par exemple, le citoyen graduerait son degré d'approbation envers les différents modèles, et d'en arriver à agréger tout ça pour dégager une tendance? Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Rochon (Martin): Bien, pendant mon exposé, j'avais spécifié que j'étais d'accord avec le plébiscite ou le référendum. Donc, que ce soit pas gradation ou par x, oui, je suis d'accord parce que, quant à moi, ça ne coûte absolument rien de le faire lors d'une élection. Donc, comme je disais, ce n'est pas à un parti à décider, mais c'est à toute la population, qu'ils votent pour n'importe quel parti.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci, M. Rochon, de votre présence ici ce soir et des avis que vous nous donnez. Je reviens à la formule de compensation que vous semblez privilégier, là, qui serait l'ajout de députés régionaux, un, deux ou trois, selon... Vous êtes assez large là-dessus. Pensez-vous vraiment que cette compensation-là répondrait au voeu qui a été souventefois exprimé ici, en commission, là, de la présence de ce qu'on appelle les tiers partis, c'est-à-dire les partis émergents qui véhiculent des idées tout à fait différentes, là, des partis qu'on est habitués d'entendre à l'Assemblée nationale? Donc, ce qui est recherché un peu, c'est d'assurer la présence à l'Assemblée nationale de cette expression-là qui pourrait venir. Alors, ce que vous formulez, là, croyez-vous vraiment que ça va répondre à cette préoccupation-là qui est celle de bien des Québécois et Québécoises?

M. Rochon (Martin): Bien, comme j'ai terminé en disant 5 % minimum, ça rajouterait un siège automatiquement au parti qui obtient 5 %. Donc, ça ne serait pas régional, ça serait un siège supplémentaire, donc le taux à 125 ne serait pas fixé pour les circonscriptions. S'il atteint cinq au niveau provincial, bien il aurait un siège automatiquement. Donc, ça ne serait pas régional vraiment, là.

Le Président (M. Ouimet): Rapidement.

M. Gabias: Pour bien comprendre, là, vous parlez de députés régionaux mais avec une compensation nationale.

M. Rochon (Martin): Non, je parle seulement qu'il y aurait un, deux ou trois députés régional par région qui seraient élus dans leur région. C'est tout. Ça ne serait pas avec le vote national. Donc, si on prend un territoire comme la Gaspésie ou la Côte-Nord, qui est vraiment élargi, bien je crois qu'ils ont besoin de plus que juste trois représentants vu que c'est vraiment large et que c'est des, comment je pourrais dire, des enjeux régionaux qui sont souvent mal représentés à l'Assemblée nationale parce que justement ils n'ont pas assez de représentants comparativement à Montréal, ou Québec, ou Trois-Rivières.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député, je vais aller du côté de Mme Loucheur. Il reste une minute.

Mme Loucheur (Yohanna): Bien, ça tombe bien parce que j'avais exactement les mêmes questions. Je m'excuse, mais je ne comprends vraiment pas ce que vous nous proposez avec, d'une part, les députés régionaux, mais là vous nous proposez une compensation à un niveau national et vous dites avec un seuil de 5 %. Mais je ne comprends pas, ces sièges-là, comment ils sont attribués? À qui? Sur quelle base?

M. Rochon (Martin): Bien, il y aurait un siège attribué au parti politique puis ce serait...

Mme Loucheur (Yohanna): Donc, on a 125 circonscriptions plus, admettons, 34 députés régionaux, plus un nombre x de sièges supplémentaires pour...

M. Rochon (Martin): S'ils atteignent le 5 %, sinon ils sont absents.

Mme Loucheur (Yohanna): O.K. Donc, un nombre flottant.

M. Rochon (Martin): Exactement. Ça ne serait pas fixe à chaque élection puis ce n'est pas au niveau national vraiment, les régionaux, là. Mais, moi, j'aimerais ça que quelqu'un me réponde à la question: C'est quoi, un député de district? C'est quoi, ses fonctions? Je n'ai pas saisi ça. Ça fait que, s'il y a quelqu'un qui peut me répondre, je serais content, là. C'est quand même important, il va y avoir 50 députés là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Rochon, merci infiniment. Nous arrivons à la pause et peut-être... M. le député de Masson a une très bonne compréhension de l'avant-projet de loi, peut-être votre député pourrait vous y répondre. Merci.

Donc, je suspends les travaux jusqu'à 22 h 10.

(Reprise à 22 h 18)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux membres de l'assistance de bien vouloir regagner leur siège et aux membres de la commission de bien vouloir regagner leur place. La commission va reprendre ses travaux.

J'invite maintenant M. Gabriel Ste-Marie à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la table des témoins.

Alors, M. Ste-Marie, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Et je rappelle également à tous les citoyens et citoyennes que les membres de la commission apprécient beaucoup savoir lorsque vous militez à l'intérieur d'une formation politique. Nous vous en remercions très sincèrement. Alors, M. Ste-Marie donc, à vous la parole.

M. Ste-Marie (Gabriel): Oui. Bonsoir. Bon. Premièrement, je voudrais vous remercier de faire la tournée des régions et de vous déplacer et de vous arrêter en ce lundi soir à Joliette et puis peut-être aussi remercier spécialement les citoyens qui siègent sur la table. C'est bien apprécié. Je fais partie du club politique SPQ Libre, Syndicalistes et progressistes pour un Québec libre, qui est un club politique nouvellement formé à l'intérieur du Parti québécois, qui s'inspire du système de club politique du Parti socialiste français.

n (22 h 20) n

Cependant, je viens ici ? ça, c'était pour l'identification ? parler à titre personnel... comme vous allez le voir... En commençant, j'aurais deux principaux points. Le premier, c'est en ce qui concerne les jeunes et la vie politique et les élections.

Bon. Donc, c'est un grave problème. On le voit, les jeunes ont des taux de participation beaucoup moins élevés aux élections. Et puis on sait que c'est important de les intégrer de façon convenable à la vie politique pour la santé de notre société. Et puis aussi, on le voit, quand les jeunes vont voter, ils continuent habituellement tout au long de leur vie.

Bon. Donc, un premier sous-point à ça: Comment favoriser leurs participations, comment les susciter? Bon. Je viens de terminer mes études. Sauf que, pendant plusieurs années au collégial et puis au niveau universitaire, j'ai été confronté à la contrainte qui est d'être inscrit sur les listes électorales. C'est très difficile. On s'inscrit chez nos parents. On déménage souvent pendant nos études. Et puis finalement on se retrouve, le jour des élections, on ne sait pas trop où on doit voter puis on laisse faire. Donc, il y a un premier point au niveau plus technique où il pourrait y avoir des améliorations à apporter. Je ne suis pas ici pour vous en faire une liste bien détaillée, c'est simplement soulever des points, des valeurs.

Aussi évidemment... Bon. C'est peut-être dû à un plus grand individualisme de la part des plus jeunes, mais il y a un désintérêt. Probablement que des politiques comme... des idées comme faire une certaine formation ou au moins davantage de conscientisation auprès des jeunes, ça pourrait améliorer ce point-là.

Aussi, il y a un autre point qui est là, qui est bien dommage mais qui est présent, et puis, quand on s'intéresse auprès des jeunes, on le remarque, c'est certainement leur cynisme face à la politique et aux politiciens. Tout à l'heure, il y a eu un individu qui sortait des sondages à ce niveau-là. Ça, c'est certain que c'est un des graves problèmes. Si on prend l'opinion que la population, surtout les jeunes, ont envers la politique, il y a souvent un grand cynisme, et puis il y aurait certainement des choses à y... Il faudrait certainement essayer d'améliorer ça, que ce soit... Si on pense actuellement... on l'a nommé tout à l'heure, les fausses promesses, toutes les sortes de magouilles politiques, souvent il manque un peu de transparence. On pense aux commandites, tout ça. C'est des choses qui font qu'on a un désintérêt. Donc, premier point, c'était les jeunes.

Deuxième point, c'est en ce qui concerne la proportionnelle. Évidemment, je suis fondamentalement pour la proportionnelle. Je trouve que le système politique qu'on a actuellement est, d'une certaine façon, archaïque, puis on devrait arriver à représenter mieux les suffrages exprimés en termes de nombre de députations. Donc, je suis content que ça se tienne et puis qu'on en discute.

Cependant, pour ce qui est de la formule proposée ici, j'ai quand même certaines inquiétudes avec la formule de compensation des sièges compensatoires par régions, et tout. Je m'inquiète. Je ne suis pas certain que ça puisse permettre aux petits partis, aux tiers partis d'être davantage présents sur la scène politique. Ce chiffre-là est revenu souvent ce soir ? j'imagine, vous l'entendez souvent ? le fameux 5 %. Eh bien, on a ça dans l'imaginaire, j'imagine. Lorsqu'un parti atteint 5 % des suffrages exprimés, j'aimerais qu'il soit représenté, parce qu'il y a quand même 5 % de la population qui a voté pour ce parti-là, et idéalement qu'il représente 5 % de la députation. Donc, si on avait 5 % pour le Parti vert, idéalement il faudrait qu'il s'y retrouve. Donc, ici, dans la formule de compensation qui est proposée, tout dépendant... J'ai un peu regardé ça vite, là. J'avais un peu... je n'étais pas certain de tout comprendre. Mais, dans la formule qui serait utilisée pour attribuer les sièges compensatoires, je crains justement que les petits partis soient mal représentés. Et puis, même, j'en suis à me demander si cette formule-là n'est pas directement pour avantager le parti actuellement au pouvoir, qui propose la réforme. Donc, il faudrait faire attention là-dedans.

Tout à l'heure, je parlais du problème du cynisme des jeunes face à la politique. Eh bien, si toute cette consultation-là, sa finalité, c'était une... Il reste combien de temps?

Le Président (M. Ouimet): 30 secondes.

M. Ste-Marie (Gabriel): 30 secondes. Donc, si c'était une formule juste pour avantager le parti actuellement au pouvoir, ça n'aiderait certainement pas la vie démocratique. Et puis, pour arranger ça, je n'aurais aucun problème à ce qu'on augmente le nombre de députés.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Ste-Marie, pour ce point de vue que vous exprimez à la commission, merci pour votre contribution. Je vais ouvrir avec Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, M. Ste-Marie, pour votre présentation. Sur la question de la liste nationale versus la représentation régionale, la commission a fait une tournée dans les régions, et on a entendu beaucoup, beaucoup les représentants régionaux, les conférences régionales des élus, les décideurs locaux et régionaux insister beaucoup sur la nécessité d'avoir une représentation régionale. Comment est-ce qu'on peut atteindre cet objectif à travers une liste nationale?

M. Ste-Marie (Gabriel): Oui. Donc, comme je vous dis, je ne suis vraiment pas un spécialiste de toutes les finalités, de toutes les finesses. C'est certain qu'il doit y avoir une représentation régionale, c'est bien important, mais aussi il doit y avoir une représentation des tiers partis. Donc, c'est un des objectifs importants de la proportionnelle et ce qui permet d'enrichir la vie démocratique d'une société. Donc, on doit lier ces deux points-là ensemble. Je n'ai pas la réponse toute faite. D'ailleurs, il n'existe pas de système idéal, là, à ce qu'on connaisse. Comme je vous ai dit, ma piste de solution que je pourrais privilégier, c'est d'augmenter, à ce moment-là, le nombre de députés. Ça, je n'aurais aucun problème avec ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Bien, justement, vous venez de... J'allais vous demander si, compte tenu du fait qu'effectivement les régions sont venues nous dire qu'ils tenaient au lien électeur-élu, à leur circonscription et aux représentants territoriaux que sont les députés de circonscription, peut-être y a-t-il là une belle avenue, que l'on puisse partir de ce qui existe présentement, parce que, autre élément qu'on a soulevé aussi à travers les régions puis à travers nos consultations, c'est que la carte électorale actuelle n'induit pratiquement plus de distorsions comme dans les années cinquante, soixante, soixante-dix, et ça, ce n'est pas rien. Si on redécoupe une carte électorale, alors c'est toute une tâche qui nous attend, et il ne faut pas minimiser les 125 circonscriptions, les baisser à 75.

Vous n'avez pas parlé du fait qu'on pourrait adopter ça par un vote majoritaire à l'Assemblée nationale plutôt que par un plébiscite lors des prochaines élections.

M. Ste-Marie (Gabriel): Évidemment, on n'avait que 10 minutes, et puis on m'a rappelé à l'ordre à ce niveau-là. Mais effectivement c'est un point qui était sur ma feuille. Selon moi, la réforme devrait être entérinée par référendum, absolument, parce que c'est la façon que...

M. Thériault: Référendum ou plébiscite, là? Parce que c'est différent. Un référendum, au Québec, c'est un camp du Oui, un camp du Non. Un plébiscite...

M. Ste-Marie (Gabriel): Bien, une consultation large. Là, encore une fois, je ne suis pas un spécialiste dans la rhétorique politique, mais il faudrait que l'ensemble de la population soit consultée là-dessus, parce que c'est à l'ensemble de la population de se donner ses règles de démocratie et pas simplement à une majorité parlementaire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il reste un peu moins d'une minute pour M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Rapidement, le fait de corriger les distorsions au niveau régional et au niveau national, ce n'est pas souvent soulevé, mais ça ne s'oppose pas forcément. En Hongrie, il y a à la fois des députés de comté, à la fois une correction régionale, correction régionale qui est limitée, à laquelle vient se surajouter une surcorrection nationale qui vient surcorriger le manque de correction qui aurait été faite au degré régional. Donc, à ce moment-là, est-ce que ce serait une avenue qui vous semblerait porteuse, qu'il y aurait un modèle qui allierait à la fois les trois modalités?

M. Ste-Marie (Gabriel): Bon. Idéalement, il faudrait que les suffrages exprimés en termes de partis aient le moins de distorsions possible. Là, pour ce qui est de la Hongrie ? c'est comme à une certaine époque, on s'inspirait de l'Albanie ? je ne connais pas... je n'ai pas assez étudié le système, mais...

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Ste-Marie, merci pour votre intérêt et pour votre contribution aux travaux de la commission.

M. Ste-Marie (Gabriel): Je vous remercie. Bonne soirée.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant M. Jolin Jalette à bien vouloir s'approcher... pardon. Merci, Mme la députée de La Pinière.

Donc, M. Jocelyn Jalette, à vous.

M. Jalette (Jocelyn): Merci. Bonsoir à tous et à toutes.

Le Président (M. Ouimet): Bonsoir.

n (22 h 30) n

M. Jalette (Jocelyn): Oui, on se trompe souvent. Des fois, on m'appelle Sylvain, mais il n'y a pas de problème. Des fois, c'est Sylvain Galette, mais ça, je ne m'en formalise jamais.

Ceci dit, pour ce soir, je suis ici comme un humble citoyen qui est venu vous parler un peu de mes appréhensions face au projet de loi. Dans le projet de loi... de l'importance d'une réforme électorale, à mon avis il y a plusieurs écueils auxquels il faut faire attention. Le premier, c'est qu'on veut répondre évidemment à des inquiétudes de citoyens, on veut répondre à des déficits démocratiques, mais le problème et le danger, c'est: en voulant y répondre, on risque aussi d'en créer de nouveaux et peut-être même plus.

Deuxième chose, lorsqu'on fait une réforme électorale ou qu'on fait une loi ou n'importe quoi, disons-nous bien que plus c'est complexe, moins c'est démocratique, parce que c'est moins facilement accessible à toute la population. Alors, quand je vois et j'analyse le projet de loi avec cette proportionnelle compensatoire, district régional, avec un calcul épouvantable qu'à peu près personne n'est capable d'expliquer facilement, moi, je me dis: Comment est-ce que les gens vont embarquer là-dedans facilement, là? C'est-à-dire que donc une réforme électorale, ça doit, pour moi, être simple, ça doit être accessible, et il ne faut pas vouloir tout mettre là-dedans en pensant régler tout. Il n'y a pas de système parfait. Moi, je crois plutôt que...

Non, je reviens aux erreurs, justement. Ce que je voulais vous dire sur la réforme compensatoire, c'est qu'on se retrouverait dans un système où vous auriez des députés auxquels on est habitué, c'est-à-dire qui sont élus directement par la population, et d'autres députés qui, eux, dans cette forme de compensation mais de district, seraient choisis par des partis, et encore une fois les citoyens n'auraient pas vraiment d'impact, n'auraient pas de possibilité de choisir les gens qui les représenteraient. De plus, un autre danger, c'est de se retrouver avec des gens qui pourraient être candidats pour un parti et en plus être sur une liste. Alors, je m'excuse, mais, si quelqu'un a été battu dans un comté, il n'est pas question, moi, je ne trouve pas ça démocratique qu'il puisse revenir par la porte d'en arrière et se retrouver député de district.

Donc, moi, je pense qu'il faudrait s'attaquer à des choses plus simples mais qui pourraient changer grandement quand même, je vous dirais, la confiance des citoyens face à leurs élus. Premièrement, la question des élections à date fixe. Pour moi, je crois que c'est un pouvoir discrétionnaire qui est exagéré qui est dans les mains du premier ministre, et on n'a qu'à regarder l'exemple des dernières 10 années au fédéral. Si vous voulez savoir quand est-ce qu'il y a eu une élection au fédéral, vous avez rien qu'à regarder quand est-ce qu'il y a eu un nouveau chef qui a été élu dans le parti de l'opposition: en 1997, c'était un nouveau chef pour le Bloc; en 2000, c'était Stockwell Day pour l'Alliance canadienne; et, en 2004, c'était Stephen Harper qui venait de devenir chef d'un parti fusionné. Alors, on le voit bien, les élections ne se tiennent pas quand il y a vraiment un intérêt pour les citoyens mais quand il y a un intérêt pour le parti. Donc, ça, c'est une première chose: des élections à date fixe. Moi, je suggérerais, par exemple, la formule à tous les quatre ans, en alternance aux deux ans avec les élections municipales qui sont maintenant toutes la même année, ce qui permettrait, à tous les deux ans, d'avoir quand même une consultation de toute la population.

Deuxième chose, le mode de scrutin présentement est uninominal. Moi, je ne trouve pas ça normal que des députés puissent être élus dans des comtés en bas de 50 % plus un des voix. On n'imagine pas élire un chef de parti politique ou un président de syndicat ou d'association autrement que par la loi du 50 % plus un. Alors, c'est pour ça que je préconiserais justement qu'on y aille avec deux tours, un peu comme en France, c'est-à-dire on garde pour le second tour les deux candidats qui ont eu le plus haut taux de pourcentage d'appuis, ce qui permettrait comme ça d'avoir une grande légitimité pour son député. Il y a des exemples quand même qui font peur, là... bien, qui font peur, j'exagère. Mais regardez, à l'élection de 2004, dans l'Ouest canadien, il y a un député qui a été élu avec 26 % des voix. 26 %, ça veut dire qu'il y a 75 % des gens qui ne voulaient pas le voir là, puis il est leur député. Bien, ça n'a pas de bon sens.

Dernière chose, il y a aussi une question au niveau du premier ministre. Le premier ministre, dans le système dans lequel nous sommes, a un pouvoir qui est beaucoup plus grand que peut l'avoir le président des États-Unis à l'intérieur de ses frontières. Il nomme des présidents de sociétés d'État, il va nommer ses ministres, enfin il fait un paquet de nominations. Et pourtant il est élu par qui? Il est élu simplement par les gens d'un seul comté. Je veux dire, on n'élit pas des maires de municipalités comme ça, alors pourquoi est-ce que la personne qui a le plus de pouvoir dans notre pays n'est pas élue justement au suffrage universel?

Et, pour terminer, je crois qu'une telle réforme, avec l'importance qu'elle a, doit passer par un plébiscite, c'est-à-dire, lors de la prochaine élection, il faudra que les citoyens soient consultés. Et je ne doute pas qu'ils sont capables de comprendre si on leur explique bien et si on fait une réforme électorale qui soit simple et accessible. Alors, c'étaient mes commentaires. J'attends vos questions. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Jalette. Nous allons ouvrir immédiatement avec Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonsoir. Vous avez présenté un exposé très, très clair, je vous remercie. Ma question porterait sur... Il y a beaucoup de gens qui nous disent qu'il y a une espèce de désaffection par rapport à la politique, notamment au vote, et surtout pour les gens qui soutiennent des tiers partis, des nouvelles idées, des partis émergents. Et c'est quelque chose qu'on entend notamment beaucoup chez les jeunes, qui disent finalement: Je sais que de toute façon mon vote ne sert à rien, puisqu'au niveau de la circonscription il y aura 5 %, 10 % des voix et qu'il n'y aura jamais de siège, donc ce n'est pas la peine que j'y aille. Et ce que vous proposez ne me semble pas nécessairement répondre à ce genre d'inquiétude là. Est-ce que je me trompe? Est-ce que...

M. Jalette (Jocelyn): Ah! Je ne suis pas...

Mme Loucheur (Yohanna): ...pour vous, ce n'est pas un problème important?

M. Jalette (Jocelyn): Non, non, c'est un problème très important. Mais justement rappelons-nous un peu le fonctionnement un peu de la commission, de votre processus. Tout à l'heure, en tout début de soirée, vous nous avez dit que, vous, les citoyens, les non-élus, vous allez faire un beau petit rapport que vous allez proposer aux élus, qui, eux, feront ce qu'ils veulent avec. Et, moi, je pense, qu'il est là, le problème majeur entre le citoyen et l'élu, c'est-à-dire qu'on a toujours ou en tout cas souvent l'impression que, lorsqu'arrive un projet de loi, lorsqu'arrive une décision gouvernementale, ce n'est pas le citoyen qui est tenu en compte, ce n'est pas son opinion, ce n'est pas son intérêt mais l'intérêt du parti au pouvoir. Je veux dire, il y a plein de dossiers, comme je vous ai mentionné tout à l'heure, la question justement de l'élection au suffrage universel du premier ministre, si on avait un pouvoir là-dessus, on se sentirait beaucoup plus... on se sentirait pouvoir prendre mieux part à la vie démocratique.

Mais je ne suis pas contre l'idée d'une proportionnelle, mais, pour moi, si on veut qu'elle soit vraiment... qu'elle puisse motiver les gens à s'y intéresser, il faut qu'elle soit nationale. Il faut que, dans ces 50 comtés là, au minimum, je veux dire, il faut que des tiers partis puissent avoir accès à l'Assemblée nationale. Et présentement, dans la formule proposée, il n'en est absolument pas question, c'est rien qu'un partage entre les deux grands partis qui vont s'en rajouter dans chacune de leurs régions. Alors, pour moi, la question du district non seulement c'est complexe, mais ça ne va sûrement pas régler le problème du sentiment du citoyen face à son élu. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Loucheur. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Jalette, merci pour vos commentaires. Est-ce que je vous comprends bien, si je résume un peu ce que vous nous avez dit, qu'en ce qui a trait à la réforme du mode de scrutin c'est un enjeu très important mais complexe pour les citoyens, pour M. et Mme Tout-le-monde, et que ce qui serait le plus urgent de faire, comme vous avez dit dans vos propres mots, c'est de s'attaquer à des choses simples dont les dividendes seraient intéressants pour les citoyens, notamment les propositions que vous avez faites quant au fonctionnement finalement du processus électoral existant? Est-ce que je comprends que vous souhaitez améliorer ce système, ce processus plutôt que de s'engager tout de go dans une réforme du mode de scrutin au sens le plus complet du terme?

M. Jalette (Jocelyn): Oui. Bien, disons, oui, je le pense qu'il faut... pour l'instant, il faut améliorer le système actuel en le rendant plus simple, plus direct face aux citoyens. Je ne dis pas que je suis contre le fait de vouloir faire une réforme électorale vaste et globale, mais, si on le fait, il faut faire attention, soupeser ce qu'on va faire pour ne pas la rendre... la complexifier pour rien en pensant régler un problème et en créer d'autres. Parce qu'il y a plein d'exemples, je veux dire, si on regarde dans le monde, je veux dire, on peut regarder Israël avec son système de proportionnelle à 100 %, mais ça fait des gouvernements qui ne sont pas très capables justement d'agir fortement, là, qui sont souvent paralysés, il y a des élections souvent. Parce que, quand on a l'erreur de croire que, lorsqu'on change une brique, ça n'a pas un impact sur tout le mur, alors, si on fait une réforme, je veux dire, lorsqu'on bouge quelque chose, ça a un impact ailleurs aussi. Alors, il faut être prudent là-dedans.

Alors, dans un premier temps, si on se dit qu'il faut améliorer les choses, faisons-le dans ces choses simples, mais, si on va beaucoup plus vaste, alors il faut absolument... on ne peut pas aller en bas, à mon avis, d'une consultation, d'un plébiscite lors peut-être de la prochaine élection ou... je ne sais pas, là. Mais il faut vraiment faire ça avec prudence parce qu'il ne faudrait pas se retrouver avec une réforme et avoir des problèmes pires au lendemain.

n (22 h 40) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Jalette, pour ce témoignage devant cette commission. Merci à vous.

J'invite maintenant Mme Louise Lenoir à bien vouloir s'avancer.

Alors, bonsoir, Mme Lenoir. Bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale.

Mme Lenoir (Louise): Bonsoir, tout le monde, ça me fait plaisir d'être ici.

Le Président (M. Ouimet): Vous disposez donc de six minutes pour nous livrer votre point de vue.

Mme Lenoir (Louise): Alors, moi, ce soir, j'aimerais vous entretenir du vote au bureau du directeur du scrutin. Alors, c'est complètement différent de ce que vous avez entendu ce soir, c'est tout un autre aspect.

Alors, j'ai pris mon document. À la section III... article 313, section II. Je vais vous donner... Pour commencer, je fus coordinatrice des bulletins de vote spéciaux au bureau du directeur du scrutin lors des quatre dernières élections fédérales. Mes tâches furent: former les agents qui me secondaient dans ce travail, faire voter les gens qui se présentaient au bureau du directeur et aider l'électeur s'il y avait lieu à remplir lui-même son bulletin de vote, le vote par correspondance, aller faire voter à domicile les personnes en perte d'autonomie, aller faire voter dans les résidences pour personnes âgées, aller faire voter dans les hôpitaux de soins de courte durée. J'ai aussi participé au vote pour les détenus dans les deux institutions carcérales que nous avons dans la circonscription de Joliette. J'ai aussi fait la formation des scrutateurs et greffiers pour le dépouillement des bulletins de vote spéciaux qui avait lieu au bureau du directeur de scrutin. Comme j'ai pu constater en lisant l'avant-propos de la Loi électorale, vous désirez faire un vote similaire à ce qui se fait au bureau du directeur du scrutin au fédéral, soit par un système d'enveloppes, comme spécifié dans les articles 332 et 333.

Mon exposé va être très technique. Alors: l'article 316, vote au bureau du directeur du scrutin; les articles 315, 316 et 321 portent à confusion; l'article 319, bulletin de vote sans le nom des candidats; 319, 3, vote par correspondance ou par la poste; l'article 313, 394, faire voter à l'extérieur du bureau du directeur du scrutin; l'article 333 étant mentionné aussi; 334, électeur hospitalisé; électeur détenu à 340; l'imprimeur, les urnes, marquer son vote, dépouillement du vote.

Alors, après avoir entendu tous les gens qui ont passé ici ce soir, quand je reviens à l'article 330 et 394, je me pose des questions. Moi, j'étais sur le plancher. Moi, je vais faire voter des gens à domicile. Moi, je vais à l'hôpital. Moi, je vais voir les détenus, je fais voter tout le monde, c'est moi qui fais ça. Pensez-vous qu'avec tout ce que j'ai entendu ce soir avec la nouvelle réforme les gens vont comprendre quelque chose? Si vous regardez mon exposé, à l'article 330, quand je vais à domicile voir les personnes âgées, regardez ce qu'ils me posent comme questions ? je ne connais pas ces gens-là: Puis-je voter juste pour le parti? Si je marque juste le nom de famille du candidat, est-ce que mon vote va compter? Imaginez, on part de ça pour aller à qu'est-ce que j'ai entendu parler ce soir. C'est deux mondes, deux mondes complètement différents pour ces gens-là. Les gens du troisième âge, y avez-vous pensé? Où est-ce qu'on s'en va avec ce mode de système là? Le mode proportionnel, je me vois, moi, arriver pour faire voter quelqu'un dans une résidence pour personnes âgées et essayer de lui expliquer ça. Beaucoup d'entre vous... ou d'entre nous qui étions dans la salle ce soir ne comprennent même pas ça. Comment, moi, je vais aller faire voter une personne de 80 ans, comment je vais la faire comprendre?

Il y a un autre petit point aussi que j'aimerais souligner. L'article 394, l'imprimeur. Je ne sais pas si on a tous les mêmes vues, mais j'ai avec moi le bulletin de votre proposé. Le bulletin de vote comprend le nom de l'imprimeur et l'adresse de l'imprimeur. C'est spécial. C'est une belle ouverture, on ouvre la porte très grande, j'ai l'impression, au patronat. Qu'en pensez-vous, le nom de l'imprimeur va être sur le bulletin de vote? C'est pas mal spécial.

Pour en revenir ? excusez l'expression ? à mes petits vieux, le nom est tellement écrit petit, dans le livre que je leur apporte, qu'ils me demandent: Mme Lenoir, auriez-vous quelque chose d'un petit peu plus gros? Alors, en annexe...

Le Président (M. Ouimet): En conclusion.

Mme Lenoir (Louise): ...je vous ai présenté la liste qui est beaucoup plus grande que celle qu'on a.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Lenoir...

Mme Lenoir (Louise): En conclusion...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Non... Allez-y rapidement, la conclusion.

Mme Lenoir (Louise): Avec plaisir. Il reste encore beaucoup de choses, beaucoup de sujets à aborder. Le jour du scrutin le dimanche et le vote à date fixe, oui, je suis d'accord et je remercie la commission de m'avoir donné l'occasion d'en parler. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, Mme Lenoir. Nous allons ouvrir dès maintenant avec M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci de votre témoignage, madame. Ce que vous nous dites en gros, c'est que vous ne croyez pas que, même avec une période intensive d'information, on serait capable de rejoindre et d'informer assez l'ensemble des citoyens quels qu'ils soient pour qu'ils puissent devenir minimalement éclairés. C'est ce que vous nous dites?

Mme Lenoir (Louise): Oui, monsieur.

M. Thériault: Et, à ce titre-là, je ne vous poserai pas la question à savoir si ça prend un plébiscite parce que, là, vous allez me dire: Il faudrait d'abord qu'ils comprennent dans quoi ils vont s'embarquer. Mais que faut-il proposer, alors? Parce que, si vous me dites: C'est impossible qu'on puisse avoir une période d'information qui leur permette de comprendre, est-ce que cela veut dire que tout changement est impossible?

Mme Lenoir (Louise): Tout changement va être très difficile pour ces gens-là, très difficile. Écoutez, on a un système d'enveloppes au fédéral. Vous proposez le système d'enveloppes. Ils ont de la misère à comprendre comment est-ce que leur vote va être secret. Il faut expliquer. Alors, à ce moment-là, ça va être très difficile d'expliquer le vote que vous proposez en proportionnelle. On va voter deux fois. Ils vont dire: Mais, madame, pourquoi faire que vous me faites voter deux fois? Ça va être très difficile même avec tout. Écoutez, mettez ça, là, 75, 80, là, ça va être difficile.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci, M. le député de Masson. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, madame. Vraiment, je ne sais pas... J'aimerais bien comprendre parce que je sais que les aînés normalement, c'est des gens qui ont bâti ce pays-là puis je crois qu'ils ont beaucoup dans... pour faire un choix ou faire double vote ou quelque chose comme ça. Ce que je veux juste dire... Par exemple, comme on voit, la plupart de ces aînés-là, ils achètent des billets de loterie puis ils sont tellement compliqués, mais ils arrivent à comprendre ça. Si on fait la même chose et une bonne publicité pour ces gens-là, je crois qu'ils pourront voter... Je pense, et c'est mon point de vue, là.

Mme Lenoir (Louise): Allez-vous faire une publicité dans tous les centres d'accueil?

M. Acharid (Mustapha): Pourquoi pas, s'il le faut?

Mme Lenoir (Louise): Il va falloir, monsieur. Il va falloir.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Acharid. Une minute, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, une question très rapide. Mme Lenoir, les personnes âgées que vous décrivez votent certainement dans le monde municipal?

Mme Lenoir (Louise): Je fais juste le fédéral et je ne me suis jamais impliquée dans le municipal, alors je ne peux pas répondre à cette question.

M. Picard: O.K. Non, mais en tout cas je faisais le lien, au municipal, les gens votent deux fois, un pour le poste de maire et le poste de conseiller puis...

Mme Lenoir (Louise): Les gens que je visite, monsieur, sont dans des centres de personnes âgées, là.

M. Picard: Donc, vous, vos remarques, c'est sur le mode de scrutin par correspondance ou par...

Mme Lenoir (Louise): Le mode de scrutin par correspondance.

M. Picard: O.K.

Mme Lenoir (Louise): En passant, le mode de scrutin par correspondance, ça va très bien. Cette année, nous avons simplement eu 10 % des votes qui ne sont pas retournés.

M. Picard: Merci.

n (22 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Lenoir, pour ce témoignage devant la commission. Merci à vous.

Est-ce que Mme Nancy Loisel est avec nous? Sinon, nous allons passer à M. Pierre Masse. Est-ce que M. Masse ou Massé est avec nous? C'est monsieur?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Masse, c'est ce que j'avais. Alors, bienvenue à vous.

M. Masse (Pierre): Merci. Bonsoir.

Le Président (M. Ouimet): Bonsoir.

M. Masse (Pierre): Je suis militant du Parti québécois, mais l'opinion que je vais exprimer n'engage que moi. Je suis heureux de vous rencontrer en tant que citoyen et de traiter avec vous de l'avant-projet de loi. Dans mon témoignage, j'aborderai trois éléments reliés aux travaux de la commission, laissant délibérément les autres aspects de côté.

Tout d'abord, j'insisterai sur l'importance, pour moi, que les travaux entourant l'élaboration du projet de loi animent et supportent la vie démocratique de notre milieu. Deuxièmement, je défendrai l'idée d'impliquer le plus grand nombre de citoyens dans le choix d'une nouvelle Loi électorale, s'il y a lieu. Et, enfin, j'aborderai l'importance du respect des régions dans l'élaboration de la loi.

Alors, la révision du mode de scrutin vise bien sûr l'amélioration de la vie démocratique de notre pays. La baisse constante du taux de participation au scrutin tant provincial, municipal démontre le désintérêt du citoyen pour l'exercice de ce moyen d'exprimer la démocratie, tout au moins. D'autres événements survenus dans la récente actualité ont nourrit l'impression du citoyen que son vote n'a pas d'importance et son opinion guère mieux. La réforme de la Loi électorale qui est en cours devrait, selon moi, dans son élaboration, devrait devenir une occasion exceptionnelle d'intéresser et de stimuler la participation du citoyen dans le processus même qui amènera ou amènera peut-être le remplacement éventuel de la loi.

Les activités de la commission, aussi louables soient-elles, demeurent à mon avis bien discrètes et insuffisantes pour soutenir l'intérêt du citoyen ordinaire, car décortiquer les termes techniques, découvrir les véritables enjeux, soupeser les nombreuses options proposées, voilà des tâches qui peuvent en rebuter plus d'un. J'estime qu'une campagne de sensibilisation, d'information et d'animation devrait être entreprise pour rallier les citoyens à la démarche actuelle de la commission. Sans vouloir déborder les mandats stricts de la commission, je crois que l'on devrait quand même encourager, soutenir les efforts faits dans les milieux scolaires pour éduquer les plus petits à la vie démocratique. C'est la participation active du citoyen à ses institutions qui mesure la qualité de la vie démocratique, comme l'adoption éventuelle d'un nouveau projet de loi, j'estime que là aussi une plus large participation des citoyens doit être valorisée.

Ça veut dire qu'à mon avis, pour adopter un nouveau mode de scrutin, la consultation populaire est le meilleur outil. Le choix que la loi va imposer devrait être celui des citoyens du Québec et ce sont ces mêmes citoyens qui devront décider, selon leurs valeurs, la méthode de scrutin qu'ils adopteront pour l'avenir. Cette période de réflexion devrait être, à ce moment-là, un moment fort de la vie démocratique, entraînant une large participation des citoyens pour une consultation populaire.

Enfin, quelle que soit l'option choisie pour la réforme, il faut à mon avis préserver à tout pris la régionalisation. On reconnaît l'importance de la région pour le citoyen qui l'habite, comme l'a souligné le groupe de Solidarité rurale à cette commission et comme d'autres intervenants avant moi. Des efforts ont été faits, au cours des dernières décennies, afin de créer une identité régionale en développant des services territoriaux, municipaux de même que dans des domaines de la justice, de la santé, de la culture, de l'économie. Ces services ont appris à se coordonner entre eux, à collaborer avec leurs élus au cours du temps. Il serait triste que ces acquis ne soient pas respectés par la nouvelle loi.

En conclusion, j'estime que la démarche qui consiste à modifier le mode de scrutin de la Loi électorale du Québec doit, dans toutes ses étapes, s'associer au plus large éventail des citoyens. Et cette opération serait à mon avis une formidable occasion de valoriser la décision démocratique de l'ensemble des citoyens. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Masse, pour ce point de vue et cette contribution aux travaux de la commission. Nous allons ouvrir immédiatement avec M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. M. Masse, merci de votre contribution. Bon. Alors, vous insistez beaucoup sur la démocratie participative, c'est-à-dire que les gens soient mis dans le coup. Vous avez entendu certains intervenants, ce soir, qui laissaient entendre que c'était trop compliqué, et, parce que c'est trop compliqué, on devrait décider à leur place, d'une certaine manière, et quitte à leur expliquer après le choix qu'on a fait pour eux. Alors, leur consentement libre et éclairé, puisqu'on présume qu'il n'est pas possible d'y arriver, bien on va décider à leur place. Écoutez, s'il fallait que cette commission décide de ne pas faire de plébiscite, peu importe le temps, est-ce que vous considérez que c'est acceptable ou inacceptable? C'est-à-dire, pour vous, le plébiscite, est-il strictement souhaitable ou utile, ou il est nécessaire et incontournable?

M. Masse (Pierre): Bien, moi, je pense que, pour la vie démocratique, si on veut développer la vie démocratique, il serait très, très important qu'il y ait un plébiscite. Parce que le vote, c'est une dimension importante, mais, dans plusieurs de nos organisations démocratiques, les gens, les citoyens sont appelés, que ce soit dans les gouvernements municipaux, que ce soit dans des organismes communautaires, ils sont appelés à vivre à l'intérieur de la démocratie avec les gens qui, parce qu'ils sont majoritaires, imposent, entre guillemets, leur décision, ou subissent la décision. Mais je pense que c'est un processus qu'il faut absolument encourager et faire en sorte qu'il y ait beaucoup de transparence dans les décisions qui sont éventuellement prises.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonsoir, monsieur. S'il s'avérait qu'il y aurait une consultation populaire suivant les modalités de la loi sur... autrement dit, de la loi référendaire, on en arriverait à possiblement un rejet d'une proposition mise sur la table. Mais, à ce moment-là, s'il y avait un vote non par rapport à une seule proposition, est-ce qu'on interpréterait le non comme étant un rejet de l'idée d'une réforme de la Loi électorale et du mode de scrutin ou est-ce qu'on interpréterait ça comme un rejet des modalités proposées dans l'unique modèle proposé? Alors que, si on avait une consultation populaire qui mettrait sur la table divers modèles, à ce moment-là il y aurait le loisir pour le citoyen de choisir la proposition qui leur semblerait la plus appropriée.

M. Masse (Pierre): J'ai trouvé intéressante cette idée que j'ai entendue tout à l'heure. Maintenant, dans mon point de vue, ce qui est plus important que la décision, c'est le processus, c'est que les citoyens se sentent embarqués, se sentent impliqués dans l'éventuelle décision qui sera prise. Et, si on examine, au niveau de la commission, que cette approche puisse être peut-être mise de l'avant, bien pourquoi pas?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Je reviens sur cette question de référendum ou de plébiscite. On entend toutes sortes d'opinions, et même ce soir il y a eu beaucoup d'opinions divergentes sur cette question-là. Les gens nous disent: Bon, c'est compliqué, informer tout le monde. Il n'y a pas nécessairement de volonté d'être informés de la part de tout le monde. On parle d'une possible... d'options sur quelques projets. Est-ce que tout ça, ça ne mènerait pas à peut-être une impasse qui ferait qu'on raterait le rendez-vous pour peut-être modifier la Loi électorale, justement?

n (23 heures) n

M. Masse (Pierre): Oui. Maintenant, je pense qu'il faut donner au citoyen son importance. Si, pour des raisons que je ne connais pas, il refuse, c'est bien sa décision comme démocratie, comme citoyen qui prend des décisions de refuser peut-être ce que vous appelez comme un rendez-vous important.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Masse, merci infiniment pour votre contribution aux travaux de cette commission. Ce fut fort intéressant.

J'invite maintenant M. David Ménard. Je signale que nous allons déborder l'horaire qui avait été prévu de terminer nos travaux à 23 heures.

Une voix: ...au cas où ça fermerait plus de bonne heure.

Le Président (M. Ouimet): Non, il n'y a aucun problème. Nous allons vous entendre. Vous étiez déjà inscrit, alors nous vous entendrons. Bienvenue à vous, M. Ménard.

M. Ménard (David): Merci beaucoup. Je suis surpris d'avoir été convoqué. C'était vraiment... C'est instinctif, mon cheminement là-dedans. Je suis un travailleur de la construction blessé, donc j'ai du temps pour réfléchir, et je me suis penché sur le petit pamphlet, et j'avais le désir de venir voir... de participer puis de donner mon opinion, finalement.

Premièrement, justement, tantôt on parlait, là... le monsieur qui parlait ici, là, des loteries: Si les gens sont capables d'aller s'acheter un billet de loterie, ils sont capables de voter. Bon. On parle de société d'État ici, on parle de société d'État qui fait de la publicité pour vendre des billets de loterie, on parle d'une société d'État qui vend de l'alcool et, bon... Toute cette publicité-là autour des sociétés d'État est mise de l'avant. Pourquoi? Faire de l'argent. Et la société d'État principale qui a une influence directe sur nos vies n'est même pas capable de prendre une tribune pour nous communiquer ses projets durant son mandat. Moi, c'est ça qui me choque puis c'est ce que je considère qui doit faire en sorte qu'autant les jeunes que la population en général sont totalement désintéressés, c'est qu'il n'y a pas de projet de société.

Le seul projet de société que je trouvais animant, c'était l'indépendance du Québec, parce que j'avais l'impression que ça amenait des changements. Mais encore là on a vu que c'était entouré de technicalités puis de... Bon. C'est assez complexe d'élaborer l'indépendance du Québec puis de donner une proposition claire aux citoyens sans qu'on rentre dans toutes sortes... dans... en tout cas. Vous comprenez comme moi que c'est assez compliqué de juste parler d'indépendance, parce qu'on est 50-50 chacun de notre bord puis on n'a aucun discours constructif. On ne fait qu'entretenir la dualité puis finalement on tourne en rond depuis des années, puis ça va continuer encore comme ça tant qu'on ne réussira pas à régler cette question. Moi, en tout cas, c'est mon opinion là-dessus.

Puis, bon, juste pour revenir à la proportionnelle, là, il ne faut pas que je m'égare trop, parce que j'ai une tendance... Pour que ce soit réalisable, pour moi, il faudrait qu'il y ait 100 % des électeurs qui votent pour que la proportionnelle ait un sens. S'il n'y a pas 100 % de la population qui vote, la proportionnelle n'a même pas de sens et je ne comprends même pas pourquoi on en discute. C'est sûr que, si on met la proportionnelle en action, qui va décider, finalement? Ça va être l'élite de la population qui comprend les enjeux qui va pouvoir voter. Donc, il va falloir faire confiance à l'élite. De quoi est composée l'élite? De gens qui ont les moyens pour s'éduquer. Donc, qui sont ces gens? Il y a beaucoup d'anglophones à Montréal qui ont les moyens de s'éduquer puis qui font partie de l'élite, donc je suis assez craintif à ce niveau-là. J'ai peur que l'élite prenne des décisions et ne prenne pas en considération les besoins de la population en général.

Pour arriver finalement à ce que la population communique ses désirs sociologiques, ce n'est pas... Il faut avoir une participation, là, entre l'élite, les gens simples et les gens sur le bien-être social aussi qui, eux aussi, je pense, ont le temps de réfléchir. Je suis sûr qu'il y en a, des gens, là-dedans, là, ça doit être des cracks de toutes sortes de sujets qui pourraient être très utiles, mais c'est un capital humain qu'on marginalise puis qu'on se complaît... Bon. On leur donne un chèque puis on est sûr qu'on ne les entendra pas chialer, puis c'est de la manière qu'on gère ça ici, au Québec.

Encore là, je ne suis pas un spécialiste. J'y vais vraiment assez intuitivement, là. Je suis le parfait exemple du citoyen moyen, là, qui cherche à comprendre puis qui veut s'impliquer, mais qui a l'impression qu'il y a un grand fossé entre l'élite politique et la classe moyenne. Il n'y a pas de lien. Je n'ai jamais vu un élu, même municipal, essayer de communiquer des projets ou des idées. C'est toujours des grandes corporations qui réussissent à amener leurs projets puis à... Je prendrais peut-être l'exemple de Repentigny parce que, bon, c'est un exemple que j'ai, là. Le Loblaw qui a été construit là-bas, il n'y a pas eu de consultation publique pour savoir est-ce qu'on veut de cette grosse corporation chez nous. C'est là-dessus que je veux pouvoir choisir, c'est là-dessus que je veux pouvoir avoir un droit de vote. Voter pour quelqu'un qui va me représenter pendant quatre ans, c'est nullement significatif pour moi. Ça ne représente absolument rien. C'est vide de sens.

Il faut que je puisse voter sur des projets, tout simplement, puis la manière pour gérer ça, je pense qu'il faudrait que les élus... Loft Story, ça poigne à la TV, tout le monde regarde ça. Pourquoi c'est faire qu'on ne ferait pas un Loft Story de nos politiciens qui communiquent leurs projets, qu'on en arrive à quelque chose? Pour moi, c'est un non-sens. On envoie des émissions abrutissantes aux gens, puis après ça on s'imagine que les gens vont réfléchir sur des questions de proportionnelle. C'est complètement insensé. Il faudrait prendre les gens pour des gens civilisés. Les gens ont tous en moyenne un secondaire V tout au moins, ou ils ont passé le primaire, donc ils savent écrire et lire. Ça fait qu'on peut leur communiquer des idées. Donc, je pense que les chaînes nationales télévisées devraient avoir l'obligation de montrer nos élus et leurs projets, puis d'avoir un suivi, justement pour ne pas que ça fasse des propositions électorales puis finalement qui tombent... que ce soient des coups d'épée dans l'eau et que ce soit juste pour attirer les gens à voter, puis, un coup que c'est fait, bien on se complait dans le pouvoir puis on stagne, finalement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Ménard, pour nous avoir exprimé ce point de vue.

M. Ménard (David): Précis ou c'était un petit peu...

Le Président (M. Ouimet): C'était correct.

M. Ménard (David): J'ai essayé de...

Le Président (M. Ouimet): C'était correct, là. On va y aller avec Mme Proulx de notre comité citoyen puis après M. Morisset de notre comité citoyen.

Mme Proulx (Mélanie): Merci, M. le Président. Je suis ici. En dehors de l'information et de la consultation populaire, j'aimerais savoir ce que vous pensez du mode de scrutin proposé dans l'avant-projet de loi, c'est-à-dire de la proportionnelle, des listes...

M. Ménard (David): C'est ce que j'ai exprimé. Moi, selon moi, il faudrait qu'il y ait 100 % des électeurs qui votent pour que ça ait un sens, parce que sinon il n'y a aucune proportionnelle qui tient. Je veux dire, si les gens organisés d'une région votent massivement parce qu'ils se sont tenus, c'est très bien, mais il faudrait que ce soit à la grandeur de la nation, sinon ça n'a aucun sens. Sinon, je ne sais pas, moi, la communauté inuite qui n'a pas un représentant ou qui n'est pas capable d'être représentée, ah bien, là, ce n'est pas démocratique, je veux dire, ils sont abandonnés.

Le Président (M. Ouimet): Très rapidement, Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Est-ce que j'ai bien compris? Ça veut dire que, tant qu'on n'aura pas 100 % de la population qui vote, on ne fait pas de changements?

M. Ménard (David): Ça n'aurait aucun sens pour moi.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Proulx. M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Bonsoir, M. Ménard. Permettez-moi de vous féliciter pour votre vision très claire que même des universitaires...

M. Ménard (David): ...clair.

M. Morisset (Michel): Oui, et je vous dis simplement mon commentaire. C'est qu'il y a des universitaires qui sont très instruits mais peut-être assez complexes que finalement beaucoup de personnes ne comprennent pas finalement le message, alors que le vôtre, là, je peux vous féliciter, il est très, très bien.

M. Ménard (David): Je trouve ça dur à mathématiser, toutes les situations et... de comportements humains. Donc, je pense, il faut avoir un comportement moins schématisé, moins... Il faut sortir des structures si on veut évoluer. En tout cas, c'est mon opinion.

M. Morisset (Michel): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morisset. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci de votre contribution. Moi, je suis resté accroché à votre piste de départ que je voulais revoir, là. Les sociétés d'État investissent, nous inondent de publicité pour nous faire comprendre un certain nombre de choses. Bon. Ils réussissent quand même à atteindre, j'imagine, le consommateur. Mais vous disiez ? si j'ai mal compris, vous me le direz: Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas dépenser ? ce que je comprenais ? des sommes pour rejoindre les gens et leur expliquer les choses. J'avais l'impression que ce que vous nous disiez, c'est que la démocratie, si on veut la faire comprendre, bien il faut mettre aussi de l'argent, puis en faire, de l'information, puis en faire, de la publicité pour rejoindre les gens et ne pas se contenter seulement que de la publicité qui est faite par des sociétés d'État, par exemple.

n (23 h 10) n

Est-ce que je vous ai bien compris? Parce qu'en Colombie-Britannique ils ont réussi. À 58 %, là, ça passait. Si ça avait été 50 % plus un... En Nouvelle-Zélande, ils en ont fait deux, référendums. En Ontario, ils s'apprêtent à en faire un. On n'est pas...

M. Ménard (David): Sur la question de quoi?

M. Thériault: D'un changement de mode de scrutin.

M. Ménard (David): O.K. Bon. Moi, le mode de scrutin, je vous avoue que ça m'importe peu, parce que ce n'est pas le fondement. Ici, on se pose des questions: Pourquoi les gens ne vont pas voter? C'est ça, l'essentiel de la question, parce que, le mode de scrutin, je ne vois pas la nécessité de tout changer, de tout chambranler si on ne rejoint pas les gens. C'est, premièrement, qu'il faut aller rejoindre les gens. Donc, le rapport que je voulais faire entre la société d'État, c'est que la société d'État, bon, des loteries est capable de communiquer de la publicité, mais elle n'est pas capable... comment je pourrais dire ça? C'est que ce n'est pas elle qui a une implication directe sur nos vies par des lois qui vont être votées. Donc, c'est les gens qui ont une implication directe sur nos vies qui devraient avoir une tribune pour nous... Là, l'Assemblée nationale, on s'entend, là, moi, des chicanes de clôture, là, puis du monde qui joue au coq, là... Bien... Oui, c'est assez réalité, mais en tout cas je trouve...

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Ménard, pour ce point de vue que vous avez exprimé. Merci à vous. J'invite maintenant M. Yves Perron, qui sera notre dernier intervenant ce soir.

Alors, bonsoir, M. Perron. Bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale.

M. Perron (Yves): Bonsoir. Merci beaucoup de nous permettre d'exprimer nos opinions. Alors, pour fins d'identification, je suis ici à titre de simple citoyen, mais je milite activement au Parti québécois.

Bon. Sur la base, sur le principe, je pense que la plupart des gens sont d'accord avec une réforme du mode de scrutin. Il y a une nécessité de représenter une pluralité des points de vue, et tout ça, sauf que, moi, j'ai beaucoup de bémols, de questions et de petites suggestions pratiques à vous faire.

Bon. Premièrement, dans l'avant-projet de loi, une chose qui m'agace beaucoup, c'est la représentativité, c'est la taille des circonscriptions. Moi, je pense qu'il est fondamental que les citoyens puissent s'identifier à un député, c'est ce gars-là qui me représente. Si je ne suis pas content de la job qu'il fait, je sais c'est qui, je le sais il est où son bureau, je l'appelle, je vais le voir. J'ai un pouvoir comme citoyen, je sens que cet élu-là, il répond de ses gestes.

Dans le modèle de député de district, ça me semble un peu mélangé, là. Ils vont répondre à qui de leurs gestes, ces gens-là, surtout avec le principe de liste, là? C'est important qu'il ne manque pas de proximité, que l'identification au député soit importante. Ça fait que, plutôt que d'agrandir les circonscriptions, moi, je les réduirais en dimension. On prend un comté comme, bon, Berthier, moi, je suis dans le comté de Berthier. On a parlé plusieurs fois, là, qu'il y a une partie de ça qui s'en irait en Mauricie, puis ça n'a pas de sens, là, il y a des réalités régionales, je pense, qu'il faut respecter.

Puis, si on se retrouve avec trois députés qui me représentent, mettons, puis, moi, j'ai un cas de comté puis j'ai quelque chose à défendre comme idée, j'ai une entreprise, je suis un citoyen, par exemple, de Berthier qui ne veut pas voir un centre d'enfouissement s'agrandir, peu importe, lequel je vais voir? Je vais voir le libéral? Je vais voir le péquiste? Je vais voir l'adéquiste? Puis c'est qui qui va être le leader de ce dossier-là à l'Assemblée nationale? Ça, ça me semble une zone un peu grise. Est-ce qu'ils vont être capables de travailler ensemble, ces gens-là, ou ça va se résumer en une compétition de qui qui va avoir mieux défendu le dossier que l'autre, puis qu'ils ne se parlent pas, là? J'ai une crainte à ce niveau-là. Je ne sais pas si c'est clair, en tout cas j'espère. Dans mon énoncé, j'espère aussi que c'est clair que la régionalisation est très, très, très importante. Le modèle de la Hongrie m'intéresse, en passant, monsieur.

Un autre problème que j'ai, c'est la double candidature. On a parlé un peu négativement ce soir, là, de gens qui votaient contre quelqu'un, pas pour quelqu'un. Je me dis: Ça fait partie de la démocratie, ça aussi, hein? Si je ne suis pas content de la job de mon député, là, j'ai le droit de le sortir après. Si je vote contre lui ou contre son parti dans ma circonscription puis que je me retrouve avec ce député-là pareil parce qu'il est inscrit sur la liste du district, ça n'a pas de bon sens. C'est de passer par la porte d'en arrière, puis c'est s'assurer, pour les partis, d'avoir son monde, toujours son même monde bien stable. Ça, je trouve que c'est inadmissible, ça n'a pas sa place.

En plus, si on veut augmenter la démocratie ? vous me le rappellerez quand il me restera 30 secondes, s'il vous plaît...

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, bien sûr.

M. Perron (Yves): ...parce que j'ai beaucoup de choses ? dans l'optique où on veut augmenter la démocratie, je pense qu'il faut arriver aussi à amoindrir l'influence des lignes de parti. On en a parlé, plusieurs intervenants en ont parlé ce soir. Le fait de créer une liste, bien, d'après vous, c'est qui qui va être en haut de la liste, tu sais? Moi, je pense, que ça devrait être des bulletins de vote ouverts: on vote pour le premier ministre, on vote pour son député, puis on vote pour son député régional, puis on pourrait même voter pour le parti, à la rigueur, si on a une compensation nationale pour les tiers partis. Parce que ça aussi, c'est un aspect qui est important.

Il y a un autre aspect aussi dans le projet de loi: le fait d'avoir un vote unique comme c'est proposé, je pense que ça va tuer les candidats indépendants. Parce qu'on prend, bon, M. Arthur, par exemple, qui a été élu dans la région de Québec au fédéral, là, bon, je ne trippe pas dessus, moi non plus, là, mais je trouve ça intéressant démocratiquement que quelqu'un puisse sortir comme ça, puis se présenter, puis aller représenter les gens de son comté. Si, moi, comme électeur, j'arrive dans la boîte de scrutin puis je me dis: Oui, mais là, si je vote pour ce gars-là, je me trouve à ne pas voter pour le parti, je perds une partie de mon droit démocratique, je ne trouve pas ça acceptable.

Alors, que ce soit complexe, je pense qu'il y a moyen qu'on fasse ça assez simple puis qu'on fasse de l'information. Puis il ne faut pas qu'on commence à penser à sauver de l'argent si on veut faire une réforme du mode de scrutin. J'entends des gens dire: Un référendum, ça coûte cher, un plébiscite, tatata. Regarde, la démocratie, ça n'a pas de prix. Voilà. Le but, là, dans tout ça, c'est d'augmenter la démocratie, moi, je pense, O.K., ce qui est à l'origine du projet de loi.

J'ai plein de petites choses à vous dire. Il y a un danger, là. Même si, avec 5 % du vote, on donne un député au Parti vert, ou peu importe, c'est beau, avoir un député, mais est-ce qu'il va avoir le droit de poser une question une fois par deux mois? Il va servir à quoi? Il faut aussi s'assurer que cette personne-là a un droit de parole important à l'Assemblée nationale, O.K.?

Je ramène mon idée de diminuer la taille des circonscriptions plutôt que de les agrandir. L'identification au député, c'est très important si on veut augmenter la représentativité des gens. Deux tours de vote, avoir une majorité absolue, c'est important aussi. Les élections à date fixe, ça aussi, c'est important, ça enlève un pouvoir discrétionnaire énorme au premier ministre actuellement.

L'augmentation de la démocratie va aussi se faire par l'éducation des citoyens. Donc, ma majeure en éducation...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste maintenant 30 secondes.

M. Perron (Yves): D'accord, merci. Moi, j'irais plus loin, là, j'étudierais l'idée d'un droit de rappel. Si on élit un gouvernement, on l'a vu récemment, puis je ne vise pas un parti en particulier en disant ça, là, mais j'ai entendu beaucoup de monde me dire: Bien oui, mais on n'a pas voté pour ça. Bien, on peut-u avoir un moyen de le dire puis de faire un rappel?

Des idées comme le monsieur qui me précédait qui dit que la population devrait pouvoir se prononcer sur des sujets importants, on pourrait peut-être avoir une loi sur un référendum d'initiative populaire, la population pourrait demander une consultation. Référendum ou plébiscite, c'est essentiel.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. Perron, on va s'arrêter ici.

M. Perron (Yves): Oui. Je vous invite à me poser plein de questions, j'ai plein de choses à vous dire.

Le Président (M. Ouimet): Tel qu'on a convenu. Alors, nous allons ouvrir avec Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Perron. On voit chez vous que vous êtes un homme politiquement engagé, vous avez la détermination et la fougue. Vous dites qu'il faudrait plutôt réduire la taille des circonscriptions. Donc, automatiquement on se trouverait à ajouter des circonscriptions. Vous iriez jusqu'à combien de circonscriptions pour refléter ce lien assez important que vous jugez entre le député et les citoyens qu'il représente?

M. Perron (Yves): Je n'ai pas de nombre préétabli, mais c'est sûr que, moi, d'avoir 150, 200, même plus que 200 députés, ça n'a aucune problème, ça ne me cause aucun problème. Je vous dis: Un député, annuellement, ça coûte combien à l'État? Mais le fait que les gens ne votent pas, puis ils se sentent loin de leur gouvernement, puis ne se sentent pas respectés, puis finissent par se désintéresser, puis arrêtent de voter, ça, ça coûte combien? C'est important que le député soit près de ses citoyens. Puis, si le député a une trop grosse circonscription, là, bon, je le sais, dans Berthier, là, ça va de Manawan jusqu'à Lavaltrie, là, le gars a beau vouloir faire le tour, puis parler à tout son monde, puis savoir c'est quoi, les préoccupations de ses gens, là, c'est pratiquement impossible, c'est des tâches surhumaines. Puis on a parlé, là, tantôt, Mme Chalifoux a parlé du rôle des femmes puis tout ça, puis c'étaient des jobs de fous, c'en est un autre exemple. On parle des séances à l'Assemblée nationale, mais aussi le territoire couvert.

Puis comment on fait pour rejoindre tout le monde? Ce n'est pas tout le monde qui va se déplacer puis qui va venir parler à 11 h 15 au micro non plus. Moi, je trouve qu'on n'est pas beaucoup, dans la salle, ce soir. Je pense que l'idée de plébiscite a été beaucoup amenée, je pense que c'est essentiel, puis ça prend une grande politique de sensibilisation puis d'information aux citoyens.

Puis il faudrait qu'on propose, je reprends l'idée du monsieur au bout dont j'oublie le nom, là, mais dont j'aime beaucoup les commentaires depuis le début de la soirée, proposer plusieurs modèles, plusieurs modèles, ne pas être pogné pour dire non à quelque chose, puis là il ne se passe rien. Il faut qu'on s'ouvre des portes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Vous nous avez invités à plusieurs questions, alors il faut laisser le temps aux questions aussi.

M. Perron (Yves): Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Ouimet): M. Boivin.

n (23 h 20) n

M. Boivin (Guillaume): Bonsoir monsieur, merci pour vos bons commentaires. Tout d'abord, je vais me faire un peu l'avocat du diable par rapport aux problèmes que vous évoquez pour un élu de district, simplement pour me faire l'avocat du diable. Par exemple, comment vous évaluez la possibilité de référer un dossier à trois élus, à trois députés. Si, par exemple, j'habite dans le comté X et qu'il y a deux élus de district dans mon district, à ce moment-là je ne serai pas limité à faire appel à un seul élu, il y a possiblement trois élus qui peuvent porter le dossier à l'Assemblée nationale. Deuxième des choses, aussi, si on n'est pas à l'aise avec notre élu de comté, il y a peut-être la possibilité d'être à l'aise avec un des élus régionaux à ce moment-là, ça, ça m'apparaît être un autre avantage. Puis aussi vous amenez comme un problème le fait que possiblement, si les élus d'une région ne sont pas de la même allégeance politique, il y ait probablement... qu'il y ait des problèmes de communication, ainsi de suite. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas prendre l'autre revers de la médaille et penser: Est-ce qu'il y aurait une émulation mutuelle de ces élus-là, se dépasser pour mieux représenter leur électorat plutôt, simplement?

Le Président (M. Ouimet): 30 secondes, M. Boivin.

M. Perron (Yves): Mais encore une fois, monsieur, j'aime beaucoup vos commentaires. C'étaient des interrogations que j'apportais, puis il me semble que ça, ça me rassure un peu là-dessus. Juste dans le dernier 30 secondes, si vous me permettez...

Le Président (M. Ouimet): Il en reste 18.

M. Perron (Yves): ...je pense que ce serait important que, la réforme qu'on va adopter, on se permette de la revoir aussi après une élection, après deux élections, qu'est-ce que ça a donné, est-ce qu'on a atteint nos buts, ne pas se figer ça dans le béton pour les 25 prochaines années avec un système où on aurait pu faire des erreurs, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ce sera le mot de la fin. Merci infiniment, M. Perron...

M. Perron (Yves): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): ...pour votre contribution, votre témoignage très, très, très intéressant. Très intéressant toute la soirée, en passant, avec tous et celles qui sont passés devant nous. Nous, les membres de la commission, l'avons beaucoup, beaucoup apprécié, votre participation a été exemplaire.

Donc, là-dessus, j'ajourne les travaux au mardi 7 mars 2006, à 9 h 5, demain matin, alors que la commission se réunira à Laval afin de poursuivre ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi sur la Loi électorale. Merci et bonne fin de soirée à toutes et à tous.