Journal des débats de la Commission spéciale sur la Loi électorale

(Quatorze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de votre présence parmi nous. Welcome to these hearings, and thank you very much for being with us today.

Je signale aux gens et aux gens qui vont témoigner devant nous que nous avons des interprètes derrière, dans le cubicule que vous voyez. Il y a des appareils sur la table. Donc, si vous préférez que les échanges se déroulent en anglais pour vous, alors vous n'avez qu'à vous munir des écouteurs. Le poste 6 est en anglais, et le poste 7 est en français. So we have interpreters with us if you're more comfortable exchanging in English. Channel 6 of the devices which are on the table is for the English channel, and channel 7 is for the French channel.

Permettez-moi tout d'abord de me présenter. Je suis François Ouimet, député de Marquette à l'Assemblée nationale et président de la Commission spéciale sur la Loi électorale. Pour cette visite dans votre région, je suis accompagné des députés suivants, à qui je demanderais de bien vouloir se lever à tour de rôle pour que vous puissiez être bien identifiés: en commençant par M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et député de Masson, M. Luc Thériault; M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, M. Marc Picard, représentant de l'Action démocratique du Québec; M. André Gabias, qui devrait être avec nous d'une minute à l'autre et député de Trois-Rivières; Mme Fatima Houda-Pepin, députée de La Pinière; M. Yvan Bordeleau, député de l'Acadie, en remplacement de Mme Sarah Perreault; de l'opposition officielle, Mme Papineau, députée de Prévost, en remplacement de M. Sylvain Simard, et de Mme la députée de Duplessis, Mme Lorraine Richard.

C'est la première fois qu'une commission parlementaire intègre à ses travaux un comité de citoyens. Mes collègues députés et moi sommes très fiers de pouvoir compter sur leur présence, sur leurs perspectives originales et leurs expériences respectives qui enrichissent de belle façon nos travaux. I would like to point out that this is the first time a citizens' committee has been involved in the proceedings of a parliamentary committee. My fellow members and I are very proud to be able to count on the members of the citizens' committee for their distinctive points of view and varied experience which greatly enriches our reflections.

n (14 h 20) n

Je vous les présente: Mme Carol Hadd, de Shawinigan; Mme Martine Lafontaine, de Baie-Comeau; Mme Yohanna Loucheur, de Gatineau; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie; M. Mustapha Acharid, de Laval; M. Guillaume Boivin, de Québec; M. Charles Gaboury, de Montréal; M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables, en Gaspésie; et le ministre, M. Benoît Pelletier, député de Chapleau et ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

La Commission spéciale sur la Loi électorale a été créée par l'Assemblée nationale en juin 2005 pour consulter la population sur la réforme de notre système électoral sur la base d'un avant-projet de loi déposé par le gouvernement. Mes collègues et moi avons pour mandat d'étudier les questions relatives au choix d'un mode de scrutin, à la tenue des élections et à la représentation équitable des régions et des citoyens à l'Assemblée nationale. My colleagues and I have been mandated to examine questions relating to the choice of an electoral system, how and when elections are held, and how to guarantee more equitable representation of regions and citizens in the National Assembly.

Jusqu'au 9 mars, notre commission tiendra une des plus importantes consultations jamais mises sur pied par une commission parlementaire. En effet, nous avons entrepris le 24 janvier une tournée au cours de laquelle nous visiterons 15 autres villes du Québec.

Pendant la séance donc, le public admis doit se tenir assis et en silence. Des formulaires sont disponibles à l'entrée pour nous faire part de vos commentaires ou de vos demandes d'information. N'hésitez pas à les remplir et à les remettre au personnel identifié de notre secrétariat. During this hearing, the public is asked to remain seated and to refrain from speaking, unless of course you are witness. Please feel free to share any comments or questions you may have by filling out a form available at the entrance, and giving it to any of our identified personnel.

Le mandat de la commission d'aujourd'hui est donc de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Je confirme aux membres de la commission que Mme Perreault (Chauveau) est remplacée par M. Bordeleau (Acadie) et que M. Simard (Richelieu) est remplacé pour l'après-midi seulement par Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, les membres de la commission apprécieraient beaucoup, si vous êtes un citoyen et vous venez témoigner devant nous, de nous indiquer si vous militez à l'intérieur d'une formation politique. Ça nous permet de mieux apprécier le point de vue qui est exprimé. If you are citizens and testifying before this commission, we would appreciate, if you participate in a political party, that you let us know, so that it allows us to better appreciate the point of view that you are expressing.

Donc, nous allons commencer nos travaux dans quelques instants, et nous les suspendrons vers les 18 h 30 pour la pause pour le souper, et nous les reprendrons par la suite à 19 h 30.

Alors, à ce moment-ci, je vais inviter nos premiers témoins, soit les représentants de l'Action démocratique du Québec, à bien vouloir s'avancer et à prendre place à la table des témoins.

Alors, M. Richard Merlini, vous êtes le président de l'Action démocratique du Québec. Bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Merlini (Richard): Merci, M. le Président, de m'élever au rang du président du parti. C'est un titre que j'accepterai volontiers, mais je pense que les militants auraient peut-être un mot à dire là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Ah bon.

M. Merlini (Richard): Je suis président de la circonscription électorale... de l'association du comté de La Prairie pour l'Action démocratique du Québec et responsable à l'organisation pour la région de la Montérégie. Nous représentons l'ADQ de la Montérégie, c'est-à-dire le regroupement des 18 circonscriptions électorales de la région de la Montérégie. Et à ma droite, Chantal Marin, qui est vice-présidente du comté de Soulanges et qui est responsable de la corvée politique pour la région de la Montérégie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous disposez d'environ six minutes, et puis par la suite on aura un court échange avec vous.

M. Merlini (Richard): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM., Mmes les députés, MM., Mmes les membres du comité des citoyens, d'abord merci de nous recevoir à cette audition aujourd'hui, d'avoir la chance de vous présenter notre mémoire sur l'avant-projet de loi sur la réforme électorale.

D'abord, c'est essentiel, la réforme du mode de scrutin est essentielle pour rétablir la confiance de la population en leurs institutions démocratiques. La réforme s'impose afin que l'Assemblée nationale soit représentative de l'expression populaire. Vous avez sûrement entendu, depuis le début de vos auditions, un large consensus qui dit: Oui, on a besoin d'un changement. On salue le fait qu'il existe un avant-projet de loi et on est priviligiés d'en participer à ces auditions. Mais ? et c'est un gros mais ? tout avant-projet de loi, s'il n'est pas suivi d'action, ne vaut pas plus que le papier sur lequel il est écrit. Any reform project that is presented isn't worth the paper it's written on, unless action is followed with this reform.

Dans notre mémoire, on retient principalement six points, soit la réforme du mode de scrutin pour un système à finalité proportionnelle; des députés à légitimité égale; la représentation régionale; l'adoption d'un nouveau mode de scrutin par référendum; on y présente aussi notre point de vue sur la représentativité des femmes et des minorités à l'Assemblée nationale et on termine avec le jour de scrutin.

Sommairement, lorsque chaque vote comptera, les citoyens voteront pour des idées, et le vote stratégique sera inutile. On entend souvent parler d'un vote stratégique des gens qui ne vont pas voter pour un parti ou pour une idée mais contre une idée ou un autre parti. Je ne voterai pas pour le parti A pour être sûr que le parti B soit élu, même si je favorise le parti C. Dans l'avant-projet de loi, forme de proportionnalité mixte compensatoire régionale. Alors, nous, ce qu'on propose, c'est deux votes, ce qui permet non pas de créer deux classes de députés, mais de permettre aux gens de voter... Par exemple, si Jean est un excellent travailleur pour le comté, pour la circonscription, je préférerais voter pour Jean, même si je ne suis pas entièrement d'accord avec son parti. Ou pourrait même permettre aux gens de voter pour un candidat indépendant et ensuite voter pour un parti, pour la liste fermée de candidats pour la région.

Parlant de régions, nous favorisons évidemment qu'il n'y ait pas autant de régions, tel que proposé dans l'avant-projet de loi. C'est-à-dire étant donné les régions administratives déjà existantes, déjà connues, déjà on travaille avec d'autres structures régionales comme les MRC, les CLD, et les CRD, et les CRE, la conférence régionale des élus, ce serait plus facile déjà d'utiliser les régions existantes, soit les 16 ou 17 régions, si je ne m'abuse, Chantal...

Mme Marin (Chantal): 17.

M. Merlini (Richard): 17 régions pour établir notre proportionnalité. On parle de faire deux votes pour la simple et bonne raison que les gens sont déjà habitués de faire deux votes au municipal. On ne voit pas la complexité de l'idée de retenir simplement un vote pour justement permettre que les gens puissent voter non pas par stratégie, mais par conviction, et par idées, et par coeur.

Le Président (M. Ouimet): Le temps passe rapidement, il vous reste deux minutes.

M. Merlini (Richard): Oui. Oui, merci. Comme vous le savez, l'importance de la réforme du mode de scrutin est un des chevaux de bataille de l'Action démocratique depuis sa création. Alors, ce n'est pas nouveau que nous favorisons ça. L'histoire le prouve, les résultats sont là, à travers les années, les défaillances du système actuel, qui quand même apporte une certaine stabilité au niveau gouvernemental, créent des distorsions au niveau de la représentation, et tous les partis l'ont vécu. Comme le processus électoral est la façon directe des citoyens de faire entendre leurs options, c'est pour la raison... nous, l'ADQ de la Montérégie, nous préférons que l'avant-projet de loi, lorsqu'il deviendra un projet de loi, pourrait être soumis à un référendum approuvé par tous les citoyens.

Le jour du scrutin, évidemment on favorise les scrutins à date fixe, préférablement le dimanche, ce qui permettrait à tous les partis de toutes options confondues d'avoir plus de facilité obtenir des bénévoles. Aujourd'hui, en tant que bénévoles, Chantal et moi, nous sommes ici, sur des heures de travail, ce qui n'est pas toujours évident. Alors, pour les élections, on se retrouve avec la même chose pour tous les partis politiques. C'est pourquoi on favorise l'option d'élections à date fixe, aux quatre ans.

Aussi, dans nos conclusions et recommandations concernant... nous proposons d'enlever les articles, les numéros 560 à 566 concernant le financement des partis politiques selon le nombre de candidatures de femmes, minorités ethniques et autochtones, car la démocratie de nos instances en serait pénalisée. Le fait de vouloir payer des candidatures nous apparaît très inapproprié à ce moment-là. Ensuite...

Le Président (M. Ouimet): En conclusion, M. Merlini. Il reste 15 secondes, en conclusion.

n (14 h 30) n

M. Merlini (Richard): Alors, en conclusion, comme j'ai dit au début, on salue l'effort du ministre à faire avancer ce projet de loi. Et nous espérons que cet avant-projet de loi, avec l'apport des citoyens, avec l'apport de tous les partis politiques et de tous les intervenants, va aboutir à une action concrète pour le bien de la population du Québec. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous pour ce témoignage. Nous allons ouvrir immédiatement la période d'échange. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame, monsieur, bienvenue. Merci beaucoup de votre contribution au nom de votre parti, section Montérégie. Lors de la parution nationale de votre parti, c'est le directeur général qui était venu nous entretenir. Et, lorsque je lui avais posé la question au sujet du référendum ou du plébiscite, il ne s'était engagé qu'à son titre, à son nom personnel. La Montérégie, les militants, ce que je comprends, sont d'accord avec le fait qu'il y ait un référendum ou un plébiscite. J'ai bien compris, vous l'avez repris verbalement. Avez-vous l'impression que ça fait son chemin à l'intérieur des instances nationales?

M. Merlini (Richard): C'est une position que, lorsque viendra le temps d'un conseil général où, comme tout parti, on présente... Je crois qu'au Parti québécois c'est des conseils nationaux. Nous, les idées sont avancées et présentées soit par des comtés ou soit par des régions. C'est une idée que nous allons présenter, et, si le parti, à ce moment-là, l'entérine, tant mieux. Mais toute position que le parti adoptera, nous allons nous ranger derrière celle-ci.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, ils ont 10 minutes en tout. Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Merci, M. le Président. J'ai été étonnée que vous soyez pour une compensation régionale. J'aurais plus pensé que vous auriez été pour une liste nationale. À moins que je me trompe...

Le Président (M. Ouimet): Ça va, allez-y, Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): À moins que je me trompe, je crois que le seuil d'entrée, là, pour les tiers partis, ça va être environ la même chose que dans l'avant-projet de loi avec les régions administratives. J'aimerais vous entendre là-dessus. J'aurais cru que vous auriez été pour une liste nationale, que le seuil d'entrée soit plus évident pour les tiers partis.

Mme Marin (Chantal): Ce que les membres consultés nous ont dit, c'est qu'ils ne voulaient pas que ce soit comme un district pour l'ensemble du Québec parce que... justement pour que le gouvernement puisse fonctionner et qu'il n'y ait pas 72 députés indépendants ou de tiers partis, mais d'agrandir les districts pour qu'ils soient plus conformes aux régions administratives. Puis ça, juste pour le fonctionnement des députés, tel qu'il est dans le projet de loi, un député pourrait être assis sur deux régions administratives et travailler finalement à contre-courant avec ces instances régionales qui sont déjà existantes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Je vais aller du côté de M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Alors, je réfère à votre mémoire, puis vous mentionnez ceci, vous dites: «Les jeunes ne sont pas en mesure de s'identifier aux partis qui s'échangent le pouvoir et qui ne leur donnent pas l'impression de s'intéresser à leurs préoccupations.» Vous dites: «Avec la correction qu'apporterait un mode de scrutin proportionnel, les partis n'auront pas le choix d'être inclusifs avec les jeunes.» Pourriez-vous me préciser le fond de votre pensée là-dessus? Ça ne me paraît pas clair pour moi, la conséquence que vous mentionnez là.

Mme Marin (Chantal): Ah, bien, c'est simple, c'est les gens qui... les jeunes, à l'heure actuelle, ne vont pas voter. Souvent, ils nous disent: Ah, je voterais pour un tiers parti, mais ils ne gagneront pas, c'est sûr que c'est untel qui va être élu dans la circonscription. Donc, en amenant une proportionnelle, ces gens-là seraient plus intéressés s'ils sont certains que leur vote va compter en quelque part.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, le temps est écoulé. Merci infiniment à vous, M. Merlini et Mme Marin, de votre contribution et du point de vue que vous avez exposé ici. Merci.

M. Merlini (Richard): Merci, M. Ouimet. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, j'invite maintenant les représentantes de l'Association des femmes iraniennes de Montréal à bien vouloir s'approcher. Et je signale aux membres dans l'assistance, si vous avez besoin de casques d'écoute, à l'arrière c'est disponible pour l'interprétation. If you need headsets for the translation, they are available at the back. Alors, bonjour, Mme Machouf, c'est ça?

Mme Machouf (Elahé): Oui. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue aux travaux. Bienvenue aux audiences de cette commission. À vous la parole.

Mme Machouf (Elahé): Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. Je suis Iranienne, et ça fait 15 ans que je suis au Québec. Donc, vous savez très bien que, ni dans l'époque du schah ni dans l'époque des islamistes, on n'a jamais connu la démocratie, et je me réjouis d'être ici et de me faire entendre, et, moi aussi, j'ai une petite voix. Et je pense que c'est vraiment un très bon signe de démocratie, et je suis très contente de cette situation-là.

Nous avons une association de femmes qui existe depuis 1990, et son mandat, c'est de sortir les femmes de l'isolement et de leur porter appui, de les guider dans leur installation au Québec et de leur faire connaître leurs droits au Québec. Donc, nous faisons partie de la Fédération des femmes du Québec aussi.

Mais nous sommes ravies de voir que, le mode de scrutin, enfin on en parle sérieusement. Ça fait depuis des années, et il y a d'autres pays qui ont avancé dans ce domaine-là, et je trouve que c'est vraiment... la démocratie devra se compléter de jour en jour et qu'une bonne participation de la population...

Donc, ce qui nous touche plus particulièrement, c'est l'égalité entre hommes, femmes, vraiment une vraie égalité. Et ce qui est dommage, c'est que tous les partis, avant d'arriver au pouvoir, ils promettent la réforme, mais qu'une fois arrivés au pouvoir ils l'oublient. Donc, on trouve que l'égalité hommes-femmes et que tous les votes devraient... avec la réforme du mode de scrutin, seront comptés et que les partis politiques auront leur part de participation, et la diversité culturelle surtout, et aussi les régions éloignées. Donc, la Commission du droit du Canada aussi qui avait proposé depuis 2002... et on voit qu'en Ontario, en Colombie-Britannique, tout se met en branle, et ce qui est très intéressant, sauf que ce que je trouve dommage, c'est qu'on pense ça devrait être vraiment un minimum de 40 % élus par la proportionnelle et par deux bulletins de vote, ce qui respecterait nos attentes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, Mme Machouf, pour ce point de vue exprimé au nom de l'Association des femmes iraniennes de Montréal. J'ai Mme la députée de La Pinière qui a demandé à prendre la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je vous salue, madame, et je vous remercie d'avoir pris le temps de venir partager avec nous votre réflexion qui, comme vous l'avez dit, reflète un peu les préoccupations des groupes de femmes que nous avons entendus, notamment la Fédération des femmes du Québec.

Parmi les groupes de femmes que nous avons entendus, il y a le Conseil du statut de la femme qui, comme vous le savez, a une responsabilité d'organisme aviseur au gouvernement, et sa voix apporte beaucoup au Québec. Alors, le Conseil du statut de la femme nous a dit qu'un mode compensatoire régional ou national ne ferait pas plus de place aux femmes et qu'en conséquence il conviendrait plutôt de maintenir le statu quo, considérant que finalement c'est le changement de la culture institutionnelle des partis qui va amener un véritable changement dans le sens de recruter plus de femmes et plus de minorités. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

Mme Machouf (Elahé): Je ne suis pas d'accord avec la position du conseil, malgré tout le respect que j'ai pour eux, mais je pense qu'on devrait justement favoriser la participation des femmes en obligeant tous les partis à avoir un nombre équivalent hommes-femmes, et que la liste, si on commence par une femme, un homme, une femme, un homme, on donnerait beaucoup plus de chances aux femmes d'être élues, et qu'ensuite les partis qui ne mettent pas assez de nombre de femmes devraient être pénalisés. Mais l'argent qu'ils devront payer, ça va être dans la sensibilisation des femmes, les préparant à, disons, ce marché de travail qui est différent de tout ce qu'on a fait pendant notre vie de femme. Et c'est vrai que, nous, les hommes ont commencé bien avant nous, donc on a besoin d'être formées, et que toute la société... Si on doit travailler à temps plein, s'occuper des enfants, de la famille, les aînés et tout, il ne reste pas grand temps à faire la politique. Donc, vous savez, c'est toute la société qui est responsable pour la mise en branle de... à ce que les femmes prennent leur place au sein de la société.

n (14 h 40) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, madame. Vous avez parlé beaucoup, dans votre mémoire, de l'incitation financière... À part ces mesures-là, est-ce que l'association iranienne a pensé à d'autres mesures qui pourraient vraiment pousser les femmes à s'intéresser à la politique?

Mme Machouf (Elahé): Bien, je pense, vous savez, les femmes, selon moi, les femmes ont une vison différente de la politique, de la société que les hommes, mais il faut leur donner un temps libre, il faut les débarrasser de toutes sortes... Regardez, par exemple, la conciliation travail-famille, je pense que c'est une bonne option dans ce sens-là. Alors, sensibiliser les couples à travailler ensemble dans le domaine des travaux ménagers, et aussi les femmes qui restent à la maison, qu'elles soient rémunérées, et de faire la place pour les femmes, et la formation, c'est primordial.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Acharid. M. le député Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Machouf, bienvenue. Merci beaucoup de votre contribution à ce débat, un débat qui ne fait dans le fond que commencer, puisque, depuis les 30 dernières années, ce ne sont que les partis politiques, les experts et les initiés qui en discutent. Et vous avez fait référence, en tout début de votre intervention, à la participation à la démocratie participative. Ne croyez-vous pas qu'un tel changement des règles du jeu de la démocratie au Québec n'impliquerait pas qu'il faudrait que la population puisse trancher lors d'un plébiscite qui pourrait être lors de la prochaine élection, c'est-à-dire des questions supplémentaires pour qu'on entérine la démarche?

Mme Machouf (Elahé): Bien sûr, oui. Oui.

M. Thériault: Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Masson, il reste un peu de temps. Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Sur la question de la sous-représentation des minorités, les anglophones et les minorités de différentes origines, l'avant-projet de loi propose des mesures incitatives financières aux partis qui présentent des candidats. Généralement, on entend les groupes nous dire que, sur les listes, il faudrait les mettre en bonne place. On n'a jamais défini ce que c'était qu'une bonne place. Pour vous, est-ce que vous avez fait une réflexion? Appartenant vous-même à une minorité, est-ce que vous trouvez qu'il y a d'autres choses à faire à part que ce qui est suggéré dans l'avant-projet de loi?

Mme Machouf (Elahé): Ce qu'il y a, c'est que, si on arrive en bas de la liste, donc on peut être rejeté. Alors, je pense qu'il faut... On n'a pas pensé réellement parce qu'au fond on n'a pas grande expérience dans ce domaine démocratique, vous savez. Alors, je pense qu'on devrait regarder ce qui arrive en New Zealand ou d'autres pays qui ont déjà appliqué ces lois-là de façon que et les régions éloignées et les femmes des... ou les communautés culturelles en général soient équitablement élues.

Mme Houda-Pepin: ...d'accord avec les mesures qui sont proposées dans l'avant-projet de loi, les mesures financières accordées aux partis?

Mme Machouf (Elahé): Oui.

Mme Houda-Pepin: D'accord, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme Machouf, au nom des membres de cette commission, merci infiniment pour votre témoignage et votre contribution.

Mme Machouf (Elahé): Ça a été un grand plaisir pour moi.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. J'invite maintenant M. Lucien Pigeon à bien vouloir s'approcher.

Bonjour, M. Pigeon. Bienvenue aux audiences de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez d'environ six minutes. La parole est à vous.

M. Pigeon (Lucien): Bonjour, M. le Président et membres de la commission. Je viens ici au nom de l'Association Démocratie contractuelle. Malheureusement, on ne m'a pas permis de venir au nom de l'association mais seulement qu'à mon nom comme citoyen. C'est regrettable parce que je crois que qu'est-ce que je propose, c'est ça que les citoyens du Québec veulent, les citoyens, les citoyennes. Et, avec les communications que j'ai eues avec certaines personnes de l'opposition, l'ADQ, le bureau de Mario Dumont, qui disent que ce que vous voulez faire, c'est n'est pas la vraie réforme, c'est seulement cosmétique, et puis, avec tout l'argent qui se dépense ? on a dépensé presque 3 millions en 2002-2003 pour les états généraux sur la réforme des institutions démocratiques ? j'imagine que ce qu'on fait présentement, remplacement de la Loi électorale avec des petits changements cosmétiques seulement que pour dire après, après que, la loi, s'il y a une loi d'adoptée, qu'on n'a plus de déficit démocratique au Québec, je ne crois pas que c'est ça qu'on veut, les citoyens. Les citoyens du Québec veulent une vraie réforme.

Et puis malheureusement on ne me permet pas de vraiment avoir le temps ici, devant vous, pour l'exprimer. 10 minutes, ce n'est pas assez. On ne peut pas avoir un face-à-face vraiment contre... Un citoyen comme moi, là, même s'il représente une association...

Le Président (M. Ouimet): Je vous invite... Allez-y dans le vif du sujet, puis on va maximiser le 10 minutes qu'on a.

M. Pigeon (Lucien): On va essayer. Parce qu'à ce moment-ci je ne crois pas que le gouvernement, le parti de l'opposition veulent vraiment des vrais changements à la Loi électorale. Le seul qui semble intéressé un peu, c'est l'ADQ. C'est pour ça que ce serait extrêmement important, les huit membres, les huit citoyens qui sont ici, aujourd'hui, et qui sont avec la commission, que vous rappeliez à nos élus les vrais intérêts des citoyens comme moi. C'est beau, on fait du progrès, on s'en va de l'avant. Pour la première fois, comme M. le Président a dit en conférence de presse, on a des citoyens qui sont impliqués dans une commission parlementaire. C'est bien, mais il faut aller plus loin.

Nous, notre association, on a identifié sept vices, des choses majeures, qui empêchent les citoyens d'avoir confiance à nos politiciens, à nos gouvernants. Vous savez que c'est une crise majeure qu'on a au Québec puis partout au Canada. Je vais vous les lire très rapidement parce que je n'ai pas le temps de vraiment passer à travers tout ce que je devrais passer.

La valeur nulle de tout engagement préélectoral. Ça, c'est majeur.

La marginalisation de l'Assemblée nationale. C'est une vraie comédie, surtout à Ottawa, qu'est-ce qui se passe, des gouvernements minoritaires. Puis c'est ça que vous allez amener avec la représentation proportionnelle; on risque d'avoir des gouvernements faibles, des minoritaires. O.K.? Ça, ce n'est pas une façon de gouverner.

Numéro 3, l'aliénation du citoyen de la chose publique. Les citoyens ne sont pas impliqués du tout dans rien. Il y a des syndicats, il y a des gros mouvements de femmes, etc., mais ce n'est pas les citoyens, ça, c'est des mouvements qui sont là pour eux autres, pour leurs propres intérêts.

Quatre, le «biaisisme» ? ça, j'ai de la misère avec le «biaisisme» ? médiatique qui déséquilibre le dispositif électoral. O.K.? Les médias, ils jouent un jeu. Et on parle de la distorsion, distorsion démocratique, la distorsion dans le régime. Bien, le média, c'est un gros problème. Pourquoi qu'on n'en parle pas à un moment donné, là? On n'en parle jamais, de ça.

L'exclusion des petits partis, qui est un veto à l'évolution de la pensée politique. O.K. C'est ça, faire de la représentation proportionnelle, ce n'est pas la seule façon de donner de la visibilité aux partis. Nous, la Démocratie contractuelle, on a une solution à ça, puis la solution ne veut pas dire un gouvernement faible puis un gouvernement minoritaire. Si vous regardez le mémoire qui a été déposé par la Démocratie contractuelle, vous allez voir des vraies solutions, surtout des citoyens, là. Tu sais, si on a des citoyens qui représentent les citoyens du Québec, c'est important, qu'est-ce que je présente, qu'est-ce que l'association présente ici.

La démarche à huis clos de conception, de la préparation des lois. C'est tout fait. On ne sait pas, nous, qu'est-ce qui se passe, puis il y a des citoyens et des citoyennes qui aimeraient être impliqués un peu à ce niveau-là aussi, au moins savoir qu'est-ce qui se passe à Québec. Encore une fois, la Démocratie contractuelle a trouvé des solutions, regardez-les. Je ne sais pas s'il y en a d'entre vous qui ont eu le temps, là, je sais que vous êtes bien occupés dernièrement.

La dernière, absence de contrôle efficace du citoyen sur l'application des lois. Bien, c'est à peu près la même chose que le précédent, c'est qu'encore une fois on ne vit pas dans une société, ça n'a pas l'air d'être une société quand on est exclu. Une grande majorité de la population est exclue de tout ce qui se passe. Regardez bien le mémoire de la Démocratie contractuelle. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, là. Regardez l'auteur, le cheminement de l'auteur, c'est incroyable, tout ce que cette personne-là a fait dans sa vie. C'est un avocat, un économiste, il s'appelle Pierre JC Allard. C'est un citoyen de Montréal, anciennement de Montréal. Mais maintenant, avec tout ce qu'il a fait, c'est une personne tellement supérieure à tous les autres... Moi, le travail qui a été fait par M. Allard, moi, je suis ici pour essayer de le faire avancer.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Pigeon, on va ouvrir, à ce moment-ci, la période d'échange avec vous. Ça tombe bien, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière va amorcer l'échange avec vous. M. le député.

n (14 h 50) n

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. Pigeon, pour votre contribution aux travaux de la commission. Ce que je comprends de votre intervention, vous dites qu'avec la proportionnelle vous avez peur d'avoir des gouvernements minoritaires. Mais aussi on pourrait avoir des gouvernements de coalition qui représenteraient encore plus différents intérêts de la société, parce que les gouvernements minoritaires... C'est parce qu'on prend une situation d'un côté négatif, mais même à Ottawa actuellement, là, M. Harper est minoritaire, mais, s'il ferait une coalition, ça change la dynamique. J'aimerais vous entendre, si vous avez réfléchi sur la possibilité et les bienfaits d'un gouvernement minoritaire.

M. Pigeon (Lucien): O.K. M. Picard, le député Picard, je peux vous donner l'exemple d'Israël. Ça fonctionne minoritaire depuis très longtemps, mais c'est dans leur mentalité, c'est dans leur tradition de fonctionner, puis ils semblent s'en tirer assez bien. Mais prenez l'exemple d'Ottawa depuis qu'on a eu le gouvernement minoritaire de M. Martin, ça ne marche pas. Ce n'est pas dans nos moeurs, ce n'est pas dans nous. Ça prendrait 20 ans, peut-être 40 ans pour s'habituer. On peut-u avoir des gouvernements minoritaires pour les 20 ou 30 prochaines années? Ça n'a pas de sens. Je pense, c'est ça, le problème, c'est qu'on n'est pas... il faudrait développer ça, l'habitude d'être capables de se parler, puis d'arriver avec des consensus, puis arriver avec des arrangements, mais ça n'a pas l'air à être dans nos moeurs, on n'a pas l'air à être des personnes qui peuvent le faire. C'est ça que je pense, et ça ne marchera pas, ça ne marchera pas, les gouvernements minoritaires.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député des Chutes. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. M. Pigeon, merci de votre contribution. Et je comprends votre frustration par rapport au temps pour pouvoir élaborer votre pensée, mais, bon, tout le monde a eu à fonctionner à travers ça.

Je voudrais vous dire, je voudrais vous rassurer, une commission parlementaire ? bon, bien sûr, celle-ci est fonction d'un avant-projet de loi; mais une commission parlementaire ? c'est fait pour entendre les gens. Et les gens qui sont venus, les citoyens, les groupes qui sont venus nous parler sont venus nous dire qu'ils voulaient un changement, qu'ils voulaient améliorer les institutions démocratiques du Québec, et notamment le mode de scrutin, nous ont donné des pistes, et, nous, ce qu'on a à faire, c'est de partir de ce qu'ils nous ont dit pour trouver la solution qui concilie le plus d'intérêts possible. C'est ça, notre mandat, et j'espère qu'on réussira à faire en sorte que la synthèse puisse rallier le plus de monde possible. Mais, pour le savoir, il va falloir que ce soit entériné par l'ensemble de la population du Québec. Vous êtes sûrement d'accord avec le fait qu'on puisse faire un plébiscite à cet égard?

M. Pigeon (Lucien): Écoutez, je ne peux pas suivre tout, c'est très gros, là. Vous voyez, vous avez entendu ou vous allez entendre 800 personnes, chacun, des petites patentes de 10 minutes. Voyons donc! Il y a des gens qui ont quelque chose de vraiment valorisant à vous offrir, et puis eux autres tombent dans le 10 minutes. Puis il y en a d'autres, je le sais, il y a d'autres personnes qui vont prendre une demi-heure, une heure du temps de la commission parlementaire pour faire valoir leur point de vue, et puis, en fin de compte, ils n'ont pas présenté rien de nouveau puis rien d'intéressant.

Qu'est-ce que la Démocratie contractuelle présente, c'est vraiment un changement, c'est vraiment donner le pouvoir aux citoyens. Puis ça, M. le Président, c'est un mot que je n'ai pas entendu avec vous, le gouvernement libéral; on ne parle jamais de donner le pouvoir aux citoyens. C'est quoi, votre représentation proportionnelle? C'est juste, parce qu'on parlait d'un déficit démocratique avant l'élection, il y a certains candidats qui ont dit: On va régler le déficit démocratique, élisez-nous. Bien, vous êtes élus, mais le déficit démocratique, ce n'est pas juste la représentation proportionnelle. Ça ne changera pas grand-chose, monsieur. Et puis avec l'argent qui se dépense... Ça, c'est une autre affaire qui est aberrante, là. On parle d'un autre, quoi, là, 1 million, 2 millions? Il y a eu 3 millions de dépensés, vous savez, hein, le Parti québécois, quand vous avez fait vos états généraux sur la réforme démocratique. Ça a coûté 3 millions, là, et puis qu'est-ce qu'ils ont fait avec ça? Bien, on est allé en élection puis on a dit: Tiens, oublie ça. C'est de la grosse argent, ça, et c'est ça qui est de valeur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, là-dessus, M. Pigeon, on a dépassé le temps qui était imparti. Merci, en tous les cas, de votre contribution. Nous avons le mémoire de la Démocratie contractuelle, et ça va inspirer sûrement nos travaux et nos délibérations.

M. Pigeon (Lucien): J'espère que vous allez le lire comme il faut parce qu'il y a vraiment des bonnes idées originales qui vont vraiment donner un pouvoir aux citoyens et qui vont régler le problème qu'on a avec la Loi électorale.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Pigeon. J'invite maintenant les représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Alors, M. Pierre Séguin, vous êtes le vice-président de la CSQ, c'est bien cela?

M. Séguin (Pierre): Tout à fait, monsieur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue aux audiences de cette commission spéciale. Vous êtes accompagné de monsieur?

M. Séguin (Pierre): Gabriel Danis, conseiller à la centrale du même nom.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Bienvenue à vous deux. Donc, vous disposez d'environ six minutes pour nous livrer votre point de vue... Non, d'une demi-heure dans votre cas. Désolé.

M. Séguin (Pierre): Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Vous avez une dizaine de minutes pour présenter votre point de vue, après quoi on aura 20 minutes d'échange.

M. Séguin (Pierre): J'ai eu peur un petit peu, je pensais que vous alliez me dire...

Le Président (M. Ouimet): Moi aussi. Allez-y.

M. Séguin (Pierre): Excusez-moi, le moment où j'ai été hésitant. Donc, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, MM. et Mmes les citoyens et citoyennes, bien le bonjour.

Nous sommes donc venus ici, cet après-midi, pour vous faire part de nos réserves et de nos commentaires à l'égard de l'avant-projet de loi qui vise à modifier la Loi électorale.

Dans un premier temps, ce que l'on souhaiterait faire de façon assez succincte, vous le comprendrez, compte tenu du temps qui nous est imparti, c'est de vous faire part un peu de la démarche qui a été la nôtre tout au long de notre processus pour en arriver à la rédaction de notre mémoire et à la prise de position qui est la nôtre dans le dossier qu'il nous est donné de regarder aujourd'hui.

En l'an 2000, lors de notre congrès, lors du 36e congrès de la Centrale des syndicats du Québec, l'ensemble des affiliés que nous représentons nous ont demandé de réfléchir sur la possibilité de mener une consultation en nos rangs concernant effectivement des positions à prendre à l'égard de la réforme du mode de scrutin, ce qui a été fait. Et entre 2000 et 2003, l'ensemble de nos membres ont été rencontrés soit par le truchement de leur assemblée générale soit par le truchement d'assemblées un petit peu plus larges au sein de la centrale, et l'ensemble des personnes ont été d'un commun accord pour donner le mandat à la Centrale des syndicats du Québec de se prononcer sur un mode de réforme de scrutin.

Donc, aujourd'hui, nous allons faire une présentation en trois temps. Encore une fois, vous comprendrez que nous n'entrerons pas nécessairement dans le vif des détails de chacun des points que nous allons aborder, mais nous allons, dans un premier temps, vous exprimer les points avec lesquels nous sommes en accord avec l'avant-projet de loi présenté, les points où nous sommes en désaccord et la recommandation qui est la nôtre en lien avec le mémoire que nous avons déposé et que vous avez sûrement lu.

Lorsque je disais tantôt que par rapport à la démarche... je pense que là-dessus c'est essentiel de prendre la juste mesure des choses, nous représentons près de 170 000 personnes, et l'ensemble de nos membres et de nos affiliés se sont prononcés en faveur des modifications que nous allons vous présenter aujourd'hui. En ce qui concerne les points d'accord, bien tous... aucun ne peut prétendre qu'il est urgent effectivement que l'on puisse apporter des changements au mode de scrutin qui nous gouverne depuis fort longtemps. Il y a eu des discussions...

Je vous remercie beaucoup parce qu'on se demandait justement si on avait la possibilité d'avoir de l'eau également. Donc, ça répond à notre interrogation.

Donc, au cours des 30 dernières années, effectivement nous avons eu le loisir d'avoir énormément de discussions concernant cette possibilité-là de modifier le mode de scrutin. Malheureusement, nous n'en sommes pas arrivés à des conclusions encore. Il s'agit là d'une première, le gouvernement libéral du Québec a déposé, le premier, un avant-projet de loi pouvant nous amener à modifier la Loi électorale. Et on ne peut que saluer ça, et je pense que là-dessus loin de nous l'idée de critiquer ça de quelque façon que ce soit. Au contraire même, nous appuyons cette démarche.

Il est également fort important pour nous de pouvoir considérer la possibilité d'introduire des éléments de proportionnalité dans le mode de scrutin qui fera l'objet éventuellement d'une acceptation par un projet de loi.

Également, nous sommes d'accord avec le consensus qui ne cesse de croître au Québec quant à la nécessité de passer à autre chose que ce que l'on connaît depuis fort longtemps et nous pensons que l'adoption d'un système mixte, pour nous, représente une assise sur laquelle nous sommes en mesure de pouvoir travailler et développer ce que pourrait représenter un nouveau projet de loi concernant les modifications à un mode de scrutin, car ça rencontre des principes qui ont été entérinés par l'ensemble de nos membres et qui touchent un processus de votation simple, la traduction du pluralisme politique de la société québécois, le maintien du lien entre les électeurs et son député et le reflet le plus fidèle de la volonté populaire. Nous pensons que la mise en place d'un système mixte aurait pour effet de supporter ces principes-là et nous ne pouvons qu'être en accord avec cela.

n (15 heures) n

Maintenant, par rapport aux points en désaccord. Nous avons l'impression que ce qui est proposé dans l'avant-projet de loi ne constitue pas un véritable système mixte. Il nous apparaît au contraire qu'il s'agit davantage d'un système qui se rapproche davantage d'un système majoritaire compensatoire. Nous aurons l'occasion bien sûr tantôt, avec mon collègue à ma droite, d'expliquer davantage ce que nous entendons par là. Et en même temps, qui plus est, deux éléments sont absents pour nous, pour nous faire croire qu'il s'agit bel et bien, dans la proposition que le gouvernement nous fait à ce moment-ci, que cela représente un système mixte, en l'occurrence l'absence d'un deuxième vote et l'absence d'une liste de candidates et de candidats qui nous permettrait d'avoir, en termes de référence, les assises nécessaires pour penser qu'il y a bel et bien présence d'un système mixte.

Il y a également l'amplitude des districts. On considère que, par rapport à cette question-là, c'est nettement insuffisant. Le découpage qui nous est proposé ne correspond pas selon nous à ce que ce doit être, et ce n'est pas une référence qui a pour effet de rapprocher les citoyens d'une compréhension et d'une démarche qui pourraient les justifier de croire qu'il serait plus possible, avec l'amplitude des districts que vous nous proposez, de pouvoir établir des liens et d'avoir une nette perception qu'ils ont un rôle à jouer à l'intérieur de cette démarche-là.

Donc, en conséquence, nous proposons de doter le Québec d'un mode de scrutin qui respecterait certains critères, entre autres: 77 circonscriptions uninominales dont 75 circonscriptions calquées sur les circonscriptions fédérales; 127 sièges dont 77 sièges de circonscription uninominale et 50 sièges de liste; 50 sièges de liste provenant d'une compensation nationale; l'électeur aurait bien sûr la possibilité d'avoir deux votes; un seuil de 5 % des votes ? concernant la liste; des votes ? de liste devrait être atteint pour qu'un parti soit éligible à un siège de compensation; et retenir la répartition de la plus forte moyenne, la technique de cumul Sainte-Laguë, et bien sûr une liste nationale avec alternance hommes-femmes.

Juste avant de conclure, M. le Président, nous aimerions aussi attirer votre attention sur la nécessité d'avoir, dans tout ce processus-là, une représentation équitable, et cette représentation équitable selon nous favoriserait, entre autres, une représentation beaucoup plus équitable des femmes et des minorités ethnoculturelles. Dans cette perspective-là, nous verrions très bien qu'il y ait une majoration de l'allocation annuelle de 5 % à compter de 35 % d'élues ? et non de candidats et candidates, mais d'élues ? une majoration de 10 % à compter de 40 % d'élues et finalement une majoration de 15 % si un parti a 45 % de femmes élues, et également la mise en place d'un plan d'action qui prévoirait la mise en oeuvre de mesures concrètes pour l'atteinte de l'équité de représentation. Nous pensons que, si vous aviez la possibilité de faire en sorte que l'ensemble des propos que nous venons de tenir puissent se retrouver à l'intérieur d'un projet de loi qui aurait pour effet effectivement de permettre une plus grande démocratie à la société du Québec et une plus grande représentativité au niveau de l'Assemblée nationale, la Centrale des syndicats du Québec abonderait dans ce sens-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Séguin. Est-ce que M. Danis... ajouter un complément, ou dans le cadre des échanges?

M. Danis (Gabriel): Dans le cadre des échanges, oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous deux. Je vais ouvrir immédiatement en cédant la parole à M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Merci beaucoup pour votre présentation aujourd'hui, merci pour votre présentation claire, je dirais. Je comprends que vous militez en faveur de la compensation nationale. Cependant, on est très soucieux d'assurer la voix des régions, la représentation régionale. On a beaucoup entendu les régions, qui se sont exprimées haut et fort et puis qui nous ont dit qu'elles ne voulaient surtout pas sortir affaiblies de la réforme. Alors, je suis obligé de tenir compte de cela, évidemment, c'est quand même une donnée importante dans le débat. Alors, comment conciliez-vous la compensation nationale avec cette volonté des régions en quelque sorte ou cette représentation régionale?

M. Danis (Gabriel): Bonjour. Bien, il faut comprendre que, dans le système mixte qu'on propose, deux tiers des députés continuent d'être élus au sein de circonscriptions uninominales qui se retrouvent dans plusieurs régions, et, dans un système de compensation nationale, comme on voit ce qui se produit en Allemagne, en Nouvelle-Zélande, il n'y a rien qui oblige les partis à produire des listes qui soient régionalement équilibrées. Par contre, en pratique, ce qu'on se rend compte, c'est que le bon sens politique dicte les partis de le faire sous peine de voir une liste qui soit monopolisée par des candidats de la métropole ou de la capitale et que ça devienne un enjeu de controverses au sein de la campagne. Donc, en pratique, cette crainte-là, lorsqu'on aborde une compensation nationale, cette crainte d'avoir des listes monopolisées par des candidats de la métropole, en pratique, à tout le moins en Nouvelle-Zélande et en Allemagne, ça ne se produit pas.

Et pourquoi la compensation nationale? Bien, on pense que c'est la formule qui réduit au minimum les écarts entre les pourcentages des votes et le nombre de sièges. C'est la formule qui nous permet d'avoir la proportionnalité la plus parfaite, et elle permet aussi d'accroître les petits partis d'être représentés au Parlement. Et aussi, bon, la compensation nationale, l'amplitude des districts, c'est clairement démontré dans la littérature, contrairement à ce que le Conseil du statut de la femme veut bien le laisser croire, c'est clairement démontré, l'effet de l'amplitude des districts sur la représentation des femmes en politique, c'est un consensus scientifique assez clair. Donc, c'est les raisons qui nous poussent vers la compensation nationale, et on ne croit pas que ça crée d'énormes distorsions sur la représentation des régions.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Juste une petite question. À la page 12 de votre mémoire, vous nous dites: «La véritable garantie de la stabilité gouvernementale réside dans la tenue d'élections à date fixe.» J'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu plus le lien que vous faites entre la stabilité d'un gouvernement et le fait que l'élection ait lieu à une date fixe comme telle.

M. Danis (Gabriel): Bien, c'est parce que souvent, dans les critiques qui sont faites au système proportionnel, on confond stabilité avec durabilité. La stabilité d'un gouvernement selon nous est plutôt représentative de sa capacité à adopter des réformes, à adopter des budgets, à faire les changements qui s'imposent et non pas dans la stricte durabilité du gouvernement. Et encore une fois, les études en sciences politiques nous le démontrent très bien, les pays qui sont gouvernés ou qui sont... les gouvernements qui originent de systèmes proportionnels sont aussi performants, sont aussi stables, peut-être moins durables dans le temps, mais ils sont aussi stables et performants, ils sont capables de faire les réformes qui s'imposent, les budgets qui s'imposent.

Et les élections à date fixe, bien, c'est une plus-value, là, à notre proposition, mais ce n'est pas vraiment l'élément central de notre proposition, c'est plutôt sur un véritable mode de scrutin mixte avec compensation nationale.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. Séguin.

M. Séguin (Pierre): Ce sera un élément additionnel, ça, en ce qui nous concerne, pour assurer qu'effectivement, à un moment très spécifique, les personnes pourraient vaquer à leur devoir de responsabilité de citoyen, et sinon... sans plus, là. Mais ce n'est pas l'élément essentiel, comme mon collègue l'a bien exprimé, de la démarche qui est la nôtre.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Bordeleau: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de l'Acadie. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Vous dites qu'il faudrait avoir 77 députés de circonscription et 50 sièges de liste avec compensation nationale. Quel serait selon vous le rôle des députés de liste, sachant que les députés de circonscription, ils ont une attache à la population, un lien d'appartenance, des services? Enfin, on connaît mieux ce rôle-là. Pour les députés de liste, ils feraient quoi exactement?

M. Séguin (Pierre): En fait, dans notre esprit, il n'y a pas de différence notable entre les deux catégories, bien au contraire. Bien sûr, la première en lien avec la circonscription, nous souhaitons que les personnes élues soient effectivement très représentatives de leur environnement, de leur milieu, il va de soi, je pense que c'est assez explicite dans l'énoncé qui était le nôtre au sein de notre mémoire. Mais en même temps nous considérons qu'un ou l'autre mérite d'être élu en fonction de leurs compétences. Et, dans ce contexte-là, les rôles qu'ils auraient à jouer, de part et d'autre, je pense, ça militerait dans le fait qu'ils le fassent au nom du bien-être des citoyens. Et, dans ce contexte-là, à notre point de vue, il n'y a pas nécessairement de distinction particulière à faire, si ce n'est que le député de circonscription est plus connu, il a une relation beaucoup plus étroite en lien avec ses concitoyens qui l'ont élu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. Je vais passer maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue. Merci de votre contribution. Cette commission a fait le tour des régions, a entendu plusieurs groupes, plusieurs citoyennes et citoyens depuis le début. Il y a des tendances majoritaires qui se dégagent, la première, il n'y a pas de mode de scrutin parfait, ils ont des avantages et des inconvénients, et c'est à la population de trancher. Majoritairement, les gens disent: Une réforme aussi importante, ça prend un plébiscite ou un référendum, mais, au Québec, bon, un référendum, il y a un camp du Oui, il y a un camp du Non, il ne faudrait pas que ça se fasse pendant la prochaine élection. On entend ces tendances-là.

On entend une autre tendance majoritaire: L'avant-projet de loi, bien que... on peut saluer la commission, n'est plus une option valable pour la plupart des gens. Ce n'est pas un compromis valable parce qu'il a des effets pervers qui causent des problèmes plus grands que les problèmes qu'on veut solutionner dans le statu quo.

Et, quatrième chose qu'on a entendue ? et ça, c'est davantage en région, et il faut quand même tenir compte que le Québec, c'est une occupation du territoire assez grande et une occupation dynamique du territoire ? l'ancrage territorial est très important, et les gens ont dit majoritairement, en région: Vous minimisez la réduction de 125 à 77 députés. Si on veut garder des circonscriptions à dimension humaine, si on veut aussi ne pas laisser de côté ce qui historiquement a été créé au Québec, à savoir 125 circonscriptions qui ont créé un équilibre, une certaine, si vous voulez, compensation dans l'équilibre et le poids des régions à l'Assemblée nationale, faites attention à ça. Et ça, ça ne passe pas.

Conséquemment, vous ne trouvez pas que, si on avait une proposition de consensus à rechercher, ce ne serait pas celle qui consiste à faire qu'il y ait de la proportionnalité, au-delà du débat régional, là, ou national, mais qu'on augmente le nombre de députés à l'Assemblée nationale, et on pourrait avoir donc 125 plus 50 ou 100 plus 50, mais, bref, le fait de ne pas se limiter à 125 circonscriptions, le moins possible toucher à l'équilibre déjà du découpage électoral, puisque la carte électorale actuelle, les experts l'ont dit, n'induit presque, pratiquement plus de distorsions mathématiques?

n (15 h 10) n

M. Danis (Gabriel): Sur la question des circonscriptions, de l'équilibre régional, nous, on est plus ou moins d'accord à l'effet qu'il y a un équilibre dans un système où des distorsions majeures sont présentes entre le reflet de la... entre la traduction des votes en sièges. Donc, il est difficile de parler d'équilibre lorsqu'on a des situations comme l'élection de 1998, plusieurs élections dans les 20 dernières années. La notion d'équilibre est assez relative dans ce cas-là.

Sur la notion d'augmenter le nombre de députés, nous, à la CSQ, on considère que le nombre de députés qui est proposé, 125 ou 127, est assez bien, compte tenu des... Si on compare un peu à l'international, si on compare les autres provinces canadiennes, on est relativement dans les mêmes standards, et on ne juge pas qu'une Assemblée nationale à 177 députés serait une option qui serait plus valable, là.

M. Thériault: Mais, si c'était ce qui peut faire consensus, vous auriez un problème avec ça? Parce que, vous savez, un député québécois, ça ne fait pas le même travail qu'un député fédéral. Au fédéral, après, là, l'immigration est quelque chose; ici, au Québec, là, l'ancrage est régional, parce que l'infrastructure des services gouvernementaux passe par des régions, et tous les services périphériques passent par le bureau du député. Alors, en quelque part, réduire tout ça, ça crée des problématiques.

Et, quand vous parlez du poids, vous n'êtes pas d'accord avec la question de l'équité du poids. Vous savez, en Gaspésie, 27 000, 28 000 électeurs, ou dans une circonscription de 54 000, tout le monde vote à une main, il n'y a pas deux votes pour la circonscription de Montréal ou de la Montérégie, là, et c'est ça que les gens considèrent, qu'il faudrait travailler à partir de cette base-là.

M. Danis (Gabriel): Tout à fait, mais il n'y a rien... rien n'empêche non plus que les députés de liste soient issus des régions, là. Comme on le voit en Nouvelle-Zélande, en Écosse, les gens... il y a moyen, il y a moyen de...

M. Thériault: Oui, mais comment concilier la liste, là? Parce que vous dites...

Le Président (M. Ouimet): Il reste 15 secondes, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, il y a un problème mathématique dans la constitution de la liste, là, nationale, si vous voulez que toutes les régions soient représentées.

M. Danis (Gabriel): Il y a moyen que les gens qui soient inscrits sur la liste par après aient une certaine assise territoriale. C'est ce qu'on se rend compte qui se produit en Nouvelle-Zélande. L'île du Sud de la Nouvelle-Zélande, les gens qui proviennent de l'île du Sud travaillent dans l'île du Sud, et vice versa avec l'île du Nord. Donc, il y a moyen d'atteindre la proportionnalité, mais...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je dois vous interrompre, on doit aller vraiment du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Merci, messieurs, pour le mémoire que vous avez présenté pour la CSQ.

Moi, je vais vous questionner sur votre structure de consultation. Il y a les syndicats, il y a les membres. Je voudrais savoir: Est-ce que vous êtes capables d'évaluer le nombre de personnes que vous avez atteintes durant votre consultation? Puis j'aimerais aussi avoir la réaction des gens, parce que souvent on se fait dire que c'est complexe ou que les gens sont plus ou moins intéressés. Est-ce que vous avez des... Est-ce que vous pourriez me donner certaines informations là-dessus?

M. Séguin (Pierre): Tout à fait. Bon, comme je vous disais tantôt, c'est par le truchement initialement de notre congrès que l'ensemble des affiliés ont voulu soumettre cette question-là en débat. Et, dans ce contexte-là, nous avons préparé un cahier de consultation qui a été reçu par l'ensemble de nos syndicats affiliés, et une forte proportion des syndicats affiliés, nous en avons aux alentours de 250 à peu près, et une forte proportion de ces 250 syndicats là ont répondu. Et on a pu débattre ensemble lors des conseils généraux qui ont pour effet de réunir les représentants de l'ensemble de ces syndicats-là. Donc, un conseil général regroupe, bon an, mal an, aux alentours de 250, 300 représentants. Et les thèmes qui ont été abordés ont fait l'objet d'échanges avec ces collègues du conseil général, mais à la suite d'échanges qui ont eu cours lors des assemblées générales. Donc, une forte proportion, très forte proportion. On ne peut pas nécessairement vous indiquer... Ce n'est pas 100 %, bien sûr, là, mais on est dans une proportion de représentation qui est relativement forte. Et l'ensemble des personnes étaient tout à fait convaincues du bien-fondé d'aller sur... à l'égard de changements à apporter au mode de scrutin parce que, pour elles et eux, les motifs qui ont été mis de l'avant dans la consultation faisaient l'objet d'un large consensus. Et, dans ce contexte-là, nous avons une assise tout à fait... très solide pour être capables de soutenir les prétentions qui sont les nôtres à l'intérieur de notre mémoire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Du côté de notre comité citoyen, à ma droite donc, Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Je voudrais savoir si vous vous êtes penchés sur la question de la double candidature et, si oui, quel est... Je conclurais, de tout ce que vous nous avez présenté jusqu'à présent, que vous êtes... j'induirais en fait que vous êtes en faveur, mais je voudrais savoir si c'est effectivement le cas ou si vous vous êtes penchés là-dessus et...

M. Danis (Gabriel): Bien, on ne s'est pas spécifiquement penchés là-dessus, là, sur un détail aussi précis, mais, oui, intuitivement, on serait en faveur d'une double candidature pour éviter la notion de deux classes de députés, là, donc que les députés en grande majorité subissent le test électoral, circonscription par circonscription. Et je pense que la double candidature permet de limiter les effets pervers de deux classes de députés, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. M. Boivin, à ma gauche, au bout de la table.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, messieurs. En effet, on est butés à la difficulté que, si on diminue le nombre de sièges de circonscription, il y aura une augmentation de la taille de ces comtés-là. Et le lien élu-électeur, la capacité de l'élu de faire le tour de sa circonscription en un temps raisonnable est une préoccupation pour les gens des régions. En même temps, on doit arbitrer cette préoccupation-là avec d'autres considérants.

Bien que vous avez dit que vous n'étiez pas favorables à l'augmentation du nombre de députés, l'augmentation du nombre de députés permettrait quand même d'en arriver à un modèle optimal qui permettrait, là, de conjuguer le maintien de la taille des circonscriptions avec l'insertion de modalités proportionnelles.

Souvent, les gens répondent d'emblée, souvent les politiques répondent d'emblée: La population est défavorable à l'augmentation du nombre de députés, et ainsi de suite. Mais ne croyez-vous pas qu'on pourrait tester cette réalité-là? S'il y avait une consultation populaire, qu'il y ait un modèle au moins qui maintient les 125, avec ce que ça implique, et qu'il y ait un modèle qui comprenne l'augmentation du nombre de députés, un modèle optimal, et que les gens trancheront à ce moment-là.

Je ne vois pas la nécessité qu'il y ait une proposition unique. Si l'opinion de la population et des citoyens est fondamentale, qu'ils puissent trancher non seulement entre le statu quo et une proposition, mais entre le statu quo et plusieurs propositions, sans qu'il y en ait un nombre infini, là, mais un certain nombre.

M. Séguin (Pierre): Je pense... Vous permettez?

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Séguin (Pierre): On n'a pas laissé, de quelque façon que ce soit, présager dans le mémoire que nous étions tout à fait en désaccord avec ça. Je pense qu'il s'agirait d'être en mesure de visualiser quelle pourrait être la teneur d'une proposition différente.

Mais, dans un contexte où bien sûr l'ensemble des députés élus, qu'ils soient de circonscription ou de liste, puissent avoir les moyens nécessaires pour être capables de rencontrer leur objectif à titre de représentants de la population, moi, je pense que, dans ce contexte-là, on ne peut qu'être favorables à cela.

De quel ordre pourrait être une proposition? Mais c'est sûr que se retrouver avec une Assemblée nationale de 185 députés, par exemple ? je caricature ? ne serait peut-être pas nécessairement ce qu'on rechercherait. Mais, à partir du moment où il y a effectivement une démonstration hors de tout doute qui nous permettrait de considérer une modification appréciable, je pense que c'est regardable.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. Je retourne du côté ministériel. Il restait 1 min 30 s, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Rapidement, je relève un peu les propos tout à l'heure du critique officiel de l'opposition sur le fait du rejet du préprojet de loi actuellement. Alors, je veux simplement préciser que c'est son opinion à lui, ce n'est certainement pas l'opinion de la commission. Il est un peu tôt.

Par contre, ça amène certaines contradictions, des affirmations de ce genre-là, parce que vous en faites une comme quoi vous rejetez l'avant-projet de loi, alors qu'il y a déjà des propositions, que vous formulez tout de suite après, qui rejoignent l'avant-projet de loi.

Alors, ma question est la suivante: Si je comprends bien, vous avez 160 000 membres, et la consultation... et le résultat que vous nous présentez aujourd'hui reflète la consultation d'à peu près 300 élus de vos membres à qui le cahier de propositions a été remis, ou si ça a fait l'objet d'une consultation et d'une opinion de la part des 160 000 membres de votre syndicat.

M. Séguin (Pierre): En fait, j'aimerais apporter à votre attention que ce n'est pas l'entièreté de l'avant-projet de loi que nous rejetons, mais bien au contraire le mode de scrutin qui y est proposé, ce qui m'apparaît être une distinction fondamentale.

Et, deuxièmement, par rapport à la consultation, lorsque nous en avons parlé tantôt, il a été fait mention du conseil général qui, lui, réunit 300 représentants de l'ensemble des affiliés. Mais un cahier de consultation a été débattu et mis aux discussions dans le contexte du conseil général. Mais ce cahier-là avait fait l'objet, lui, d'une distribution à grande échelle dans l'ensemble de notre structure qui a fait en sorte que beaucoup de membres, beaucoup de membres ont été consultés sur ces questions-là, et leurs représentants, dans le contexte du conseil général, reviennent, à ce moment-là, pour faire part des mandats qu'ils ont reçus en lien avec les discussions lors de l'assemblée générale.

M. Gabias: Il n'y a pas eu de référendum?

M. Séguin (Pierre): On n'en était pas encore à ce stade-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. Séguin, M. Danis, merci infiniment de nous avoir livré ce point de vue. La CSQ fait toujours ses travaux très sérieusement, et nous l'apprécions grandement. Merci à vous.

J'invite maintenant les représentants du Comité de responsabilité sociale et environnementale de l'Église unitarienne de Montréal.

Alors, Mme Alison Hall, vous êtes la vice-présidente. You are the deputy chair of the Committee for Social Responsibility and Environment of the United Church of Montréal.

Mme Delmas Patterson (Geneviève): Donc, Mme Alison Hall est derrière...

Le Président (M. Ouimet): Ah!

Mme Delmas Patterson (Geneviève): ...et puis ici, à côté de moi, il y a Mme Mila Guillery, qui est la responsable du comité.

Le Président (M. Ouimet): Et, vous, vous êtes?

Mme Delmas Patterson (Geneviève): Mais c'est moi qui ai fait le travail ou qui ai consulté avec les autres et qui ai écrit le travail.

Le Président (M. Ouimet): Et votre nom, à vous, c'est...

Mme Delmas Patterson (Geneviève): Moi, c'est Geneviève Delmas Patterson.

Le Président (M. Ouimet): Delmas Patterson. Bien. Alors, bienvenue aux travaux de cette commission. Je vous cède la parole.

Mme Delmas Patterson (Geneviève): Merci. Donc, nous appartenons, depuis 30 ans, à l'Église unitarienne de Montréal. Et je vous parle, comme on a dit, au nom du Comité de responsabilité sociale et environnementale. L'Église a eu, depuis longtemps, à coeur de s'engager dans des actions pour promouvoir la justice sociale ou des groupes représentatifs des choix de société qu'ils ont faits.

Donc, je remercie le gouvernement d'avoir présenté cet avant-projet de modèle mixte compensatoire et la commission de nous entendre. Nous avons sans doute tous ici plus d'enthousiasme pour présenter notre mémoire après avoir lu, dans Le Devoir du 28 février, que M. Benoît Pelletier entendait faire une vraie consultation et qu'il était prêt à modifier le contenu de son avant-projet.

Donc, je vais vous parler de ma motivation pour lire l'avant-projet. Je vote dans la circonscription de Westmount?Ville-Marie depuis plus de 30 ans. La frustration accumulée que mon vote et ceux de ma famille n'influenceront pas l'issue du vote aurait pu me faire prendre la plume, mais là ce n'est pas la raison vraiment pour laquelle... ce n'est pas ma motivation pour étudier cet avant-projet. Ma motivation est autre. Nous sommes des écologistes actifs. Nous n'avons pas d'auto depuis 25 ans et nous avons le plaisir que ne partagent pas souvent les automobilistes, à Montréal, de prendre les autobus qui sont toujours à l'heure à Montréal. Nous compostons même en hiver. Nous achetons peu et nous recyclons le plus possible.

Maintenant, qu'a le souci de la planète et de la vie qu'elle porte à voir avec le mode de scrutin? La réponse est simple: il nous faut des élus d'un parti vert pour défendre cette planète. Malgré l'intérêt manifesté des Québécois, surtout des jeunes, aucun député ne siège à l'Assemblée... aucun député vert ne siège à l'Assemblée et aucun ne siégera avant longtemps si la réforme est adoptée telle quelle. Je suis d'accord qu'il y a certains députés des autres partis qui peuvent avoir une vision écologique, mais ils ne peuvent fonctionner à l'intérieur d'un parti aussi librement que le font des élus d'un parti dans l'opposition. Ceux-ci sont informés des progrès des solutions dans notre province, au Canada ou à l'étranger. Le progrès des mesures gouvernementales écologistes en Europe est lié à la bonne représentation des partis verts. Donc, j'ai centré ma présentation sur ce sujet-là, quoique bien sûr tous les sujets qui ont été décidés avant, la représentation des régions, etc., m'importent beaucoup.

Je voudrais communiquer au gouvernement actuel l'urgence, et à l'opposition bien sûr, l'urgence de prendre des mesures qui réduisent l'effet de serre et la pollution. J'ai assisté à un certain nombre de présentations et de débats, en décembre 2005, autour de la Conférence des Nations unies sur le réchauffement climatique. La pollution de l'air, de l'eau, du lait des femmes, du sang de presque tous les Canadiens n'est pas inéluctable. Comme physicochimiste, je suis sûre et je comprends que les produits peu volatiles restent dans notre sang. Les effets nocifs des polluants vont apparaître de plus en plus. Donc, je suis consciente, comme la plupart des scientifiques, qu'il y a urgence pour le gouvernement, soutenu par ses citoyens, de prendre des mesures efficaces. Un parti vert ne va pas emporter 30 % des sièges, mais ce n'est pas important. Une maison bien gardée peut être bien gardée par un seul chien, et l'Assemblée nationale le sera du point de vue écologique même par un petit nombre d'élus avec une forte conscience écologique.

Maintenant, je prends position sur l'avant-projet: modèle mixte compensatoire proposé. Une simulation simple de vote montre que le modèle proposé est bien mixte, mais il n'est pas compensatoire. Au mieux, les trois partis politiques représentés en ce moment à l'Assemblée peuvent attendre une répartition relativement équitable entre votes et sièges. C'est une bonne chose. Cependant, un exemple d'une élection dans un district qui ne contient que trois circonscriptions ? le point est important ici ? montre que, pour avoir un siège, un petit parti doit avoir au moins 13 % de voix. Je pense personnellement que souvent, ces 13 %, ce sont ces 13 % qui font avancer les sociétés. Je ne veux pas être antidémocratique...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Voulez-vous, s'il vous plaît, conclure, parce qu'on a...

Mme Delmas Patterson (Geneviève): Oui, j'ai fini.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

Mme Delmas Patterson (Geneviève): Elles ont besoin de leur jugement indépendant, de ces 13 %, et parfois visionnaire. On ne peut perdre la voix de ces 13 %.

Donc, mes recommandations sont: deux bulletins de vote et aussi une compensation à l'échelle nationale et non au niveau du district; et inciter les petits partis à présenter des candidats dans le plus grand nombre de circonscriptions. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme Delmas Patterson. Alors, on entame les échanges avec M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Mesdames, merci beaucoup pour votre témoignage. On pourrait faire une discussion de fond sur la possibilité, dans une société, pour un parti de se faire élire et qu'est-ce qui lui permet d'aller chercher l'assentiment d'une majorité de gens, mais bon on n'a pas le temps.

Plusieurs personnes ont dit que l'imputabilité en politique et la légitimité d'un élu étaient fondamentales et qu'à ce titre-là il serait préférable qu'il y ait des listes ouvertes, c'est-à-dire que, plutôt que d'être bloquées, les listes puissent... les électeurs puissent voter et pour un député de circonscription et pour nommément un représentant d'un parti mais qui serait élu et non pas seulement que nommé par le parti en question, le parti étant identifié à côté de son nom, évidemment. Qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Madame.

Mme Delmas Patterson (Geneviève): Il me semble que ce serait une bonne position intermédiaire, mais il faudrait faire une simulation pour voir ce que ça donnerait au point de vue de la représentation des personnes qui ne sont pas représentées en ce moment.

n (15 h 30) n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Du côté du comité citoyen, j'ai M. Michel Morisset.

M. Morisset (Michel): Merci, Mme la Présidente. M. Thériault a posé la question que j'avais en tête, alors je vous remercie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Merci, M. Morisset. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, madame. Merci à vous, madame. On sait bien que les petits partis n'ont pas beaucoup les moyens pour présenter beaucoup de candidats. Quelles sont les mesures que le Directeur général des élections ou le gouvernement puisse faire pour que ces petits partis puissent présenter davantage de candidats?

Mme Delmas Patterson (Geneviève): Dans mon mémoire, j'ai donné un exemple pour solutionner partiellement ce problème, ça s'appelle... c'est un exemple américain qui s'appelle EMILY's list, la liste d'Emily. Donc là, c'est un groupe de citoyens qui veulent surtout représenter des femmes, et ils cherchent une femme qui va pouvoir être disponible, et ils l'aident beaucoup, soit dans la formation politique, soit même financièrement. Ce groupe-là a reconnu que trouver des fonds pour faire élire quelqu'un, ce n'était pas le problème. Le vrai problème, c'est de trouver la personne qui va s'engager. Et, en novembre ou décembre, je pense... si vous regardez à l'Internet, à EMILY's list, en décembre dernier, il y a eu trois de ces personnes qui étaient dans ce groupe-là qui ont été élues: l'une au Texas de M. Bush ? je pense à la municipalité ? une autre au gouvernement fédéral et une autre au gouvernement d'État.

Donc, je pense qu'il y a des solutions qu'on peut avoir, imaginatives, quand on veut bien le faire, mais il faut évidemment faire le support logistique, et psychologique, et intellectuel à ces personnes qui, surtout au point de vue écologie... Je pense que, les femmes, on n'a pas besoin de leur demander deux fois si elles veulent vraiment une société plus écologiste et un monde plus pur, plus propre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. D'autres commentaires? Ça va. Alors, écoutez, je voudrais d'abord, moi, vous féliciter pour votre engagement pour la protection de l'environnement. Ça commence par des actions toutes petites et concrètes, et vous en avez donné des exemples: vous prenez le transport en commun, vous recyclez, etc., vous êtes donc un exemple. Merci de nous avoir rappelés à cette responsabilité aussi. Et merci pour la présentation de votre mémoire. Merci.

Alors, j'appelle Mme Élizabeth Prass, s'il vous plaît, à se présenter devant la commission. Est-ce que Mme Prass est ici? Non? Alors, j'aimerais inviter Hugô St-Onge, chef du parti Bloc pot. Alors, bienvenue, M. St-Onge. Vous avez... On a 10 minutes avec vous, dont six minutes pour la présentation de votre mémoire. Vous avez la parole.

M. St-Onge (Hugô): Bonjour, vous tous. Bonjour, vous toutes. Je suis bien content d'avoir six minutes. C'est peu; j'aurais tellement de choses à dire sur le sujet. Notre parti... Premièrement, je vais commencer avec le Bloc pot. J'ai vu des gens rire, j'ai entendu rire, ce n'est pas la première fois. Je pense qu'on a besoin de mettre au clair des choses.

Disons... je dirais que la problématique du cannabis, c'est une problématique qui est assez profonde, qui touche 25 % de la population au Québec. Nous, on a décidé d'envahir le milieu politique. Pourquoi? Parce que c'est, bien, le milieu politique qui a décidé de prohiber, qui maintient la prohibition et qui continue à justifier cette prohibition. Et, au niveau provincial, bien, c'est ici qu'il y a les plus grands irresponsables au niveau de la politique concernant le cannabis.

Donc, voilà pourquoi on est ici. Puis je pense que le projet de loi actuellement en place ne permettra pas l'émergence de petits partis ou de partis très spécifiques qui veulent régler des problèmes qui sont, ma foi, assez importants, quand on regarde les budgets de dépenses aux niveaux judiciaire, policier, en tout cas pour notre problématique à nous.

Donc, la chose, pour nous, c'est d'envahir le monde politique, ce n'est pas tant de gagner le pouvoir que de mettre fin à la prohibition. Pour nous, mettre fin à la prohibition, de toute façon ça va se passer sans vous, ça va se faire même sans être élus, en fait.

Donc, pour nous, la démocratie, c'est quelque chose qui est beaucoup plus large qu'on n'arrête pas de l'entendre dire depuis tout à l'heure. Le mot «démocratie», c'est un mot vide de sens tant qu'on n'arrive pas à le qualifier. Le mot «démocratie», ça signifie pouvoir par le peuple. Mais, pouvoir par le peuple, comment? C'est la question qu'on pourrait se poser parce que présentement le peuple n'a pas de pouvoir. Ce n'est pas un pouvoir collectif que nous avons, ce n'est qu'une redistribution de préférences. En plus, avec le système... le mode de scrutin qu'on a, ça ne privilégie pas la multiplication des idées, la diversification, même la coalition.

Tout à l'heure, j'entendais dire qu'un gouvernement minoritaire, les gens n'aiment pas ça. Ce n'est pas ce que j'entends dire la plupart du temps. Les gens aiment ça parce que les gens qui sont au pouvoir dans un gouvernement minoritaire n'ont pas la possibilité de faire ce qu'ils veulent, de la façon qu'ils veulent, sans consulter d'autres façons de faire qui sont dans la chambre législative qui a été élue par les citoyens et les citoyennes.

Donc, pour nous, c'est important de la qualifier, notre démocratie. La démocratie dans laquelle on vit, c'est une démocratie qu'on dit libérale ? pas libérale dans le sens du parti politique, mais libérale dans le sens idéologique des choses. Finalement, ceux et celles qui ont fait les... surtout ceux, là, entendons-nous, et c'est probablement la raison pourquoi il y a plus d'hommes en politique que d'autre chose, c'est que nos institutions émergent des systèmes patrilinéaires de voilà très longtemps. Bon. La démocratie libérale, c'est une démocratie qui est représentative, qui n'aide pas à l'intégration des citoyens et des citoyennes parce qu'à la base ce n'est qu'une petite clique. Rappelons-nous, le droit de vote, au Canada, est alloué à... Maintenant, tout le monde a le droit de voter, au Canada, seulement depuis les années cinquante. Avant, c'était très peu de personnes qui votaient. L'État dans lequel on vit, ce n'est qu'une minorité qui l'a constitué, qui, à travers le temps, a décidé, en ayant toujours le contrôle de la situation, de réformer un peu la manière que ça se passait.

Donc, pour nous, si on veut vraiment parler d'un réel changement, il faut penser à mettre plus de circonscriptions, plus de députés. En fait, un des problèmes, c'est que... J'ai milité à différents endroits. Représenter déjà 5 000 personnes, écoutez, c'est déjà un problème. Je ne comprends même pas comment vous pouvez vous dire représentants de 125 000 personnes. Pour moi, c'est comme... c'est une blague, là, c'est une plaisanterie, en fait. C'est ce que... On peut voir ça, puis le cynisme ambiant, là, représente bien cette chose. On connaît rarement la personne qui est là. Aucun lien avec, on ne sait même pas où elle habite. On n'en sait rien, que dalle. C'est qui? Je ne le sais même pas. Donc, pour nous, c'est très important qu'il y ait plus de députés, disons, une multiplication de personnes qui soient impliquées. Ça, ça va inévitablement amener plus de gens qui vont participer à la vie politique. Et on pourrait parler finalement d'un pouvoir plus populaire ou d'un pouvoir des citoyens et des citoyennes.

Autre chose, tous les budgets discrétionnaires alloués aux députés pourraient être votés autrement, distribués autrement. Les budgets... Évidemment, les salaires des députés devraient être revus autrement. Les comtés, en étant plus réels, ça permettrait aussi la destitution aussi. Selon moi, il faudrait permettre la destitution de députés, car souvent, quand ils s'en vont dans une ligne complètement à l'opposé de qu'est-ce qui se passe réellement dans la base, il faut qu'il y ait des mécanismes afin de pouvoir mettre fin à cette situation-là.

Ah oui! Et l'autre chose qui est très importante pour nous, c'est l'Exécutif, les pouvoirs du chef. Vous m'avez identifié tout à l'heure en tant que chef du Bloc pot. Notre chefferie, nous, ce n'est pas une chefferie où, si un jour nous pourrions être élus, j'aurais tous les pouvoirs absolus sur comment on nommerait un Exécutif. Ça fait que, pour nous, c'est une grosse problématique de laisser ça dans les mains d'un seul individu, la constitution de l'Exécutif, qui est finalement le bras de décision puis le bras de pouvoir, là, du gouvernement. Donc, pour nous, c'est important que l'Exécutif soit voté par le législatif.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. St-Onge. Alors, là-dessus termine votre présentation. Vous allez pouvoir continuer à amener vos idées lors de l'échange. M. le député de Masson.

n (15 h 40) n

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. M. St-Onge, merci de votre contribution au débat. On a entendu plusieurs groupes, plusieurs citoyens, et en quelque part la question qui revient souvent, c'est... Bon, on dit: Il y a du cynisme, il y a une désaffection du peuple par rapport aux institutions politiques. Et en quelque part ce cynisme, on est en train de réaliser progressivement... En tout cas, une des choses est parfois liée à la méconnaissance aussi de ce que font les institutions et de ce qu'elles sont réellement. Et je ne partage pas votre avis, mais je partage, par exemple, en vous écoutant, l'avis que vous êtes dans une totale méconnaissance du travail d'un député.

Ceci étant dit, je suis d'accord et je retiens de votre discours le fait qu'il devrait y avoir une augmentation du nombre de députés, et surtout pour instituer un système proportionnel. En Suède, par exemple, pour 6 millions d'électeurs, 6,7 millions d'électeurs, il y a 349 députés; en Écosse, pour... en Nouvelle-Zélande, pour 2,8 millions d'électeurs, il y a 121 députés. En quelque part, si on augmentait le nombre de députés pour 5,4 millions d'électeurs au Québec afin de favoriser un réel système proportionnel mixte compensatoire, j'imagine que ça pourrait être perçu positivement par l'ensemble de la population dans la mesure où une phase d'information intensive les amènerait à comprendre tous les enjeux et à être conscients des arbitrages qu'ils doivent faire parce qu'on change les règles du jeu. Qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. St-Onge.

M. St-Onge (Hugô): Bien, que vous avez fait votre point puis que je suis bien d'accord qu'il faut augmenter la quantité de députés afin d'avoir plus d'imputabilité, là, comme vous avez utilisé ce terme-là plus tôt, là. Puis, je suis désolé, le travail d'un député, c'est un travail qui est assez complexe, assez large puis qui selon moi ne peut pas être fait convenablement dans la situation actuelle et qui prévaut, dans notre société dite civilisée, depuis 125 ans, bien 135 ans, là.

Mais, bon, je ne pense pas... Je pense que la population en général n'aurait pas le choix de préférer une situation qu'ils connaissent la personne qui les représente, qui selon moi ne pourrait jamais vraiment les... La meilleure personne pour me représenter, c'est moi-même. C'est probablement une des raisons pourquoi je me présente, en fait. Mais, je veux dire, c'est évident que cette approche-là est gagnante, là, sur tous les points parce que la connaissance de l'individu qui se présente, ça change beaucoup la dynamique, et le cynisme ne pourrait plus être le même.

Et, même là, de mettre en action quelqu'un afin d'intervenir dans le milieu politique va être beaucoup plus facile, aisé par le fait d'être plus petit, de connaître les personnes, tu sais; les liens sont plus rapprochés comparativement à aujourd'hui où souvent les circonscriptions sont complètement explosées, sont super grandes dans certaines régions ou, à Montréal, vont être découpées sans prendre en question les quartiers. Ça fait que c'est évident, pour moi, que c'est une avancée qui selon moi, sans même avoir une proportionnelle, devrait être faite et qui aurait dû être faite.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. St-Onge. Du comité citoyen, Mme Mélanie Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Merci, Mme la Présidente. Ma question était un peu la même que celle du député de Masson, mais je serais quand même intéressée à savoir combien plus de députés représentent, pour vous, le nombre idéal pour vous. Mais, entre autres, j'aimerais aussi savoir si vous avez étudié les possibilités pour augmenter la pluralité politique comme la possibilité d'une liste nationale, de diminuer le seuil minimal d'entrée, puis ce que vous en pensez.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. St-Onge.

M. St-Onge (Hugô): Évidemment, pour la quantité, c'est difficile d'évaluer quand on n'a pas les moyens vraiment de concevoir exactement, là, les populations sont concentrées où, partout puis de quelle façon, mais j'imagine qu'en doublant à peu près on arrive probablement à une meilleure proportion entre le nombre de personnes, là. Souvent, je dis que le meilleur exemple, c'est probablement les Îles-de-la-Madeleine, là, je veux dire. Évidemment, c'est une île, puis c'est bien isolé, là, mais, je veux dire, ça a... tu sais, il y a vraiment une vie de communauté qui est là, qui est réelle, qui existe. Donc, en prenant cette base-là... C'est difficile pour moi, en ne faisant rien qu'un rapport entre une quantité d'individus par rapport à un espace physique, ce n'est pas quelque chose selon moi qui est faisable. Mais bon disons que 250, 200... Je ne sais pas, là, c'est des trucs qu'il faudrait mettre pour vérifier, que je n'ai pas les moyens puis qu'on n'a pas les moyens de faire.

Pour la proposition qui est sur la table, pour nous, c'est une proposition de maquillage qui n'avancera aucunement, puis même qui va... Tu sais, souvent les gens pensent que ça va briser le vote stratégique. Au contraire, ça risque d'amener un vote doublement stratégique où les gens vont agir autrement mais encore de façon stratégique, sans nécessairement voter pour leur choix, surtout avec des trucs comme 15 %. 15 %, pour... Nous, c'est évident que ce projet de loi là va diminuer notre impact au niveau du système politique. Mais, tu sais, la proportionnelle devrait...

Moi, mon projet que j'ai préféré le plus, dans tout ce que j'ai lu, c'est évidemment le projet que M. Lévesque défendait, là, au niveau d'une proportionnelle régionalisée. Parce qu'inévitablement, comme les régions ont souvent peur du pouvoir de Montréal, et que je conçois, parce que l'impératif économique de Montréal est quand même assez puissant sur le Québec... Mais, tu sais, je pense que la proportionnelle devrait être régionale avant tout, tu sais, parce que ça fait partie de toute façon, je pense, des projets du gouvernement, depuis très longtemps, d'une décentralisation du gouvernement. Puis je pense que, si on fait une vraie réforme électorale, on devrait prendre ça en considération, cette décentralisation-là, de créer peut-être des assemblées finalement régionales aussi à l'intérieur... Tu sais, je dis un mode de scrutin proportionnel régionalisé, mais évidemment, à l'intérieur de ces régions-là, il devrait y avoir en quelque sorte une forme de Parlement qui pourrait ressembler à ce qui se passe dans les municipalités, à quelque part, où les citoyens et les citoyennes peuvent aller participer finalement aux débats régionaux avec les députés élus par la proportionnelle.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, M. Michel Morisset, comité de citoyens.

M. Morisset (Michel): Oui, bonjour. Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai juste deux petites choses, là, qui ont retenu mon attention. Pensez-vous... Ici, quand même c'est une agora populaire. Les gens qui sont là, même le ministre, pensez-vous d'une part qu'ils ont été élus démocratiquement pour vous écouter? Et, deuxième chose, pensez-vous que c'est en légalisant le cannabis qu'on va régler les problèmes sociaux?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. St-Onge.

M. St-Onge (Hugô): Première des choses, c'est difficile pour moi de dire s'ils ont été élus démocratiquement, ça dépend de ce qu'on entend par démocratie, comme je vous disais au début. Je ne sais même pas si les députés élus ici ont eu 50 % plus un, je ne sais pas exactement de quelle façon ça s'est passé, là, je dirais, la contingence de chacun et de chacune. Ça fait que c'est pour moi difficile de dire s'ils ont été élus démocratiquement ou... Puis toute la... Je ne sais pas exactement, là. Mais pour moi le système dans lequel on vit est plus souvent une forme de dictature électorale qu'une démocratie. Dans le sens que le type de gouvernement qui est élu, c'est un gouvernement qui est souvent très autoritaire, à part justement comme ce qui se passe à Ottawa avec un gouvernement minoritaire où on n'a pas le choix d'agir autrement. Ça fait que pour moi ? c'est souvent ça que je dis ? un gouvernement de coalition qui prend une décision, sa décision est bien plus forte puis elle va beaucoup plus profondément à l'intérieur de la société qu'un gouvernement majoritaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et pour le cannabis.

M. St-Onge (Hugô): Évidemment que mettre fin à la prohibition du cannabis, ça réglerait énormément de problèmes sociaux, mais je ne pense pas que ce soit la place pour le faire. Mais, si vous voulez qu'on en discute, M. Morisset, ça va me faire plaisir. Mais c'est évident que la fin de la prohibition, ça veut dire plus de cannabis dans les écoles, ça veut dire un meilleur cannabis de qualité, ça veut dire une information qui est intelligente, ça ne veut pas dire une information qui fait peur. Faire peur à du monde, ça ne sert à rien, ça fait juste souvent même vous dénigrer puis d'augmenter un cynisme. Donc, inévitablement... En tout cas, je pourrais déballer ça pendant des heures et des heures, mais je ne pense pas que c'est la place pour le faire, je pense que c'est plutôt quand on se présente aux élections. Vous viendrez me voir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. St-Onge, de cet échange intéressant. Et j'invite maintenant M. Joad Nidal. Est-ce que M. Nidal est là? Soyez le bienvenu, M. Nidal. Nous avons un échange donc avec vous. Vous prenez le temps pour présenter vos commentaires.

M. Joad (Nidal): Bonjour. D'abord, je tiens à me présenter, je suis un Québécois d'origine syrienne. En 1993, au Canada, j'étais choisi par l'Ambassade à Damas, étant donné que je suis ingénieur civil qualifié, où mes diplômes sont venus au Québec avant moi, car c'était exigible qu'ils soient éligibles à l'Ordre des ingénieurs du Québec. Donc, premièrement, envoyer les papiers par rapport à ça. J'ai été choisi. J'ai des connaissances approfondies au niveau de notre système de démocratie au Québec, car j'ai eu l'occasion de fonder deux partis politiques municipaux. En 2002, Action civique active a été autorisée par le Directeur général des élections du Québec. En 2005, le Groupe succès vie municipale Sorel-Tracy a été reconnu aussi, a été autorisé.

À partir de mon expérience personnelle, ce que j'ai constaté, vraiment on est en présence d'une dictature médiatique. Les gens, dans notre société, dans notre belle société... Ce n'est pas important, les principes. L'importance: l'application des principes. Je pourrais dire, moi, que je suis une personne très, très positive en paroles, et, en actions, je pourrais agir de façon tout à fait négative. Donc, les actions beaucoup plus crédibles que des paroles.

n (15 h 50) n

J'aimerais dire, moi, que j'ai été assassiné, en 2005, par Sylvain Simard. En 2003, je me suis présenté comme candidat indépendant pour pouvoir amener des débats parce que je considère que je dois beaucoup à ce pays-là, à cette province, au Québec, je dois beaucoup. La différence entre moi et tous les Québécois, c'est que, moi, je choisis le pays et non pas... Les Canadiens ne... En principe, la personne ne choisit pas son pays, à moins qu'elle fasse comme j'ai fait. Ce que je voulais dire, on a une très belle loi, la Charte des droits et libertés. J'ai une formation d'avocat, je n'ai pas le diplôme, je suis capable de me représenter seul. Je n'ai pas le diplôme pour représenter des clients. Sauf qu'il faut noter qu'est-ce qui est important maintenant: la relation média-candidat.

Je propose, moi, pour la... pour qu'est-ce qu'aujourd'hui... parce que j'ai six minutes, je pense, il ne reste pas beaucoup... Je propose, premièrement, d'augmenter le nombre requis pour la signature pour éliminer tout candidat non sérieux qui se présente à l'élection. 100 signatures, je crois que ce n'est pas assez. Je crois qu'il faut monter ça à 250 au moins. La présence d'un candidat indépendant, s'il ne serait pas couvert... mais inutile, sa présence, de toute façon. Donc, le fait d'augmenter le nombre requis pour éliminer la présence de candidats non sérieux.

Je propose aussi également que, durant... à travers les partis politiques, d'avoir une sélection des candidats parmi les plus compétents, d'utiliser la démocratie. Aujourd'hui, il s'agit d'avoir une connexion privilégiée dans le parti pour qu'il soit un candidat pour le parti. Si on prend ? excusez-moi l'expression ? un chien pour West Island, il va passer libéral comme ça. Excusez-moi l'expression, juste pour exagérer.

On a vu une télésérie qui s'appelait Si la tendance se maintient, avec Michel Côté, où est-ce qu'on a vu M. Alain Gagnon qui rentre premier ministre, puis c'est un gros zéro. Aujourd'hui, c'est une télésérie exagérée pour la réalité, mais c'est ce qui se passe, aujourd'hui, au Québec.

J'ai écrit beaucoup de communiqués, ça fait plus que six mois. Je ne sais pas où est-ce qu'ils s'en vont, mes communiqués. Je n'ai même pas eu une réponse de l'Assemblée nationale.

J'ai mon site Internet. Présentement, j'ai entamé une action contre Sylvain Simard, contre Marcel Robert. La requête introductive d'instance sera présentée le 14 mars. Parce qu'on est à Sorel-Tracy, on fait face à une dictature de média. On n'est pas autorisés à acheter une annonce, imaginez donc. La charte nous permet ça, sauf que, pour acheter une annonce, là, il faut avoir la charité des médias. Aujourd'hui, la charte nous donne le droit, la Charte des droits et libertés nous donne le droit. Mais réclamer nos droits à travers les tribunaux, ça prend trois, quatre, cinq années des fois. Puis, en attendant, qui est pénalisé? C'est le public tout simplement.

Vous autres, à travers votre commission, j'espère que vous allez donner plus de pouvoirs pour le Directeur général des élections du Québec pour qu'il intervienne dans des cas comme le mien, par exemple. J'ai une expérience vivante de 2005, là. Nous autres, à partir du mois de mai, on est autorisés officiellement... On n'était pas capables d'acheter une annonce, notre campagne de financement n'était pas couverte, donc on n'a pas eu de financement, on n'a pas eu de sous. Puis, par rapport à ça, on a présenté la candidature, annoncé la candidature les derniers, avant la présence de notre candidat qui était à la chefferie de notre parti. Donc, tout à l'envers. Au bout de la ligne, le monde, quand ils voient les médias, oh! on ne connaît même pas le candidat. Qu'est-ce que c'est, ça? On présente un médiocre de façon triomphale, on présente quelqu'un qui, bon, de toute façon est très médiocre par rapport... Qui est manipulé?

Excusez-moi l'expression, moi, là, c'est urgent maintenant. Si vous voulez sauver le système de démocratie, il faut donner au Directeur général des élections du Québec plus de pouvoirs. Que vous diminuiez le nombre de candidats, de députés ou que vous l'augmentiez, il n'y a pas vraiment trop d'importance. L'importance, quand il y a des candidats, on choisit le meilleur.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, là-dessus, on va entamer les échanges avec les membres de la commission. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Bon.

Alors, d'abord, M. Nidal, je voulais vous remercier de vous être déplacé. Vous êtes venu de Sorel jusqu'ici. Merci de vous être déplacé pour exposer votre point de vue à la commission.

Vous dites que vous avez engagé une action contre notre collègue le député de Richelieu, il va sans dire que la commission ne peut pas s'engager dans un débat sur une action qui est devant les tribunaux. Maintenant, vous avez parlé à partir de votre expérience personnelle, on apprécie beaucoup.

Et je veux vous poser une question par rapport à plus de pouvoirs au Directeur général des élections. Qu'est-ce que vous souhaitez que le DGE ait comme pouvoirs qu'il n'a pas actuellement?

M. Joad (Nidal): Présentement, nous avons la loi qui dit: Le Directeur général des élections du Québec a le mandat ou la compétence d'intervenir pour réserver pour les candidats une couverture égale, puis on parle ici uniquement de la couverture gratuite, le temps d'antenne, le nombre de lignes où est-ce que le journal ou le média va donner un temps gratuit. Ça, là, ça ne traite pas des conférences de presse, non, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, allez-y, monsieur. On me demande le droit de parole. Alors, allez-y, continuez. Désolée.

M. Joad (Nidal): Nous autres, on parle ici de deux choses. Le Conseil de la presse, il n'a aucun pouvoir; son pouvoir, c'est honorable. Autrement dit, le Conseil de presse, il vient pour justement faire en sorte que la liberté de la presse, qui est reconnue par la loi, ne vienne pas écraser la liberté de la personne, qui est reconnue par la charte, mais aucun pouvoir réel, premièrement.

La deuxième chose qui est importante, là, la Charte des droits, elle donne le droit de les défendre pour la discrimination, pour ces affaires. Mais ça, la procédure judiciaire, ça prend trois, quatre ans pour débattre devant un procès, devant l'audience. On parle, là... Le Directeur général devrait avoir une compétence de protéger. Mais c'est ça, son rôle, selon la loi, c'est le protecteur de notre système de démocratie. Il devrait avoir le rôle d'imposer aux médias une injonction dans le cas où il y a conflit, dans les plus brefs délais. Moi, là, quand j'ai porté des plaintes pour le Directeur général des élections du Québec, je veux avoir la réponse durant la campagne électorale, je ne veux pas l'avoir quatre, cinq mois après, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon, très bien, merci beaucoup. Votre point est compris. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci. Il reste un petit peu de temps?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il reste près de deux minutes.

M. Thériault: Écoutez, merci de votre contribution. Je ne sais pas si ça va vous consoler, mais, vous savez, je représente l'opposition officielle dans une démocratie parlementaire. Ça veut dire qu'en quelque part il y a plus de 1,5 million d'électeurs qui ont voté pour mon parti, et cette commission a fait plusieurs villes du Québec, et il est arrivé que des médias ignorent totalement le point de vue du porte-parole de l'opposition officielle et ne posent aucune question eu égard au dossier si fondamental. Alors, vous savez, commencer à diriger les médias, c'est quelque chose d'assez difficile en démocratie. Ils ont une liberté de presse, ils ont leurs priorités et ils font ce qu'ils veulent, et, dans ce sens-là, c'est déplorable, mais ça me surprendrait que le Directeur général des élections puisse faire quoi que ce soit là-dessus, monsieur, en tout respect pour votre intention.

M. Joad (Nidal): Sur la question, qu'est-ce que vous dites, là, je comprends très bien la liberté de la presse, mais je comprends beaucoup aussi la manipulation. Le citoyen ne connaît pas le candidat, il connaît la présentation de ce candidat-là. Donc, si la présentation est tout à fait fausse, le public, il est manipulé. Que les médias décident de couvrir un candidat ou de ne pas couvrir un candidat, il n'y a aucune importance, mais, quand ils décident de couvrir son rival, ils devraient le couvrir exactement dans la même ligne que ce que présentement le Directeur général des élections du Québec exige.

n (16 heures) n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci beaucoup, M. Nidal, votre point de vue est entendu, merci beaucoup, et surtout compris. Alors, j'apprécie votre présentation et j'invite M. David Baez à prendre la parole.

Est-ce que M. Baez est là? Non. Alors, est-ce que Mme Edith Cohen et M. Claude Bouhadana sont ici pour prendre la parole? Non, ils ne sont pas encore arrivés.

Alors, j'invite Mme Lucie Marchessault-Lussier à se présenter devant la commission. Vous avez 10 minutes: cinq minutes de présentation et cinq minutes d'échange.

Mme Marchessault-Lussier (Lucie): Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Je remercie la commission de me donner la chance de poser quelques questions et de faire quelques commentaires. Je ne représente personne ici, je viens à titre personnel, et j'ai profité du passage de la commission à Dorval pour me présenter.

À ce moment-ci, je dois dire que je n'ai pas de préférence sur le mode de scrutin. Ayant vu ce qui s'est passé en Allemagne, où le mode de scrutin, qui ressemble à celui qu'on nous propose, a donné lieu quand même à une longue période d'hésitation avant une décision finale de savoir qui serait élu et comment fonctionnerait le gouvernement, m'a donné un moment de réflexion et de dire: Bon, oh, un instant, on attend de voir ce qui se passe. Par ailleurs, les élections qui se sont passées au gouvernement fédéral, où deux fois les gouvernements ont été minoritaires avec un système majoritaire aussi... Donc, on voit que, comme disait peut-être M. Masson tantôt, il n'y a pas de modèle parfait, il y a des incongruités qui peuvent se passer dans n'importe quel mode.

Quelques commentaires, un sur le vote par anticipation. Aux dernières élections fédérales, il était possible de voter par anticipation, alors que certains candidats n'étaient même pas choisis par leur parti. Ça ne me semble pas tout à fait correct pour les candidats. Je considère quand même que les candidats des principaux partis, eux, étaient connus, mais, pour ceux qui souhaitent la participation d'une plus grande diversité de petits partis, ce n'est peut-être pas acceptable.

Pour ce qui est du vote dans les résidences pour personnes aînées, ces personnes constituent un auditoire captif, et comment peut-on s'assurer que ce n'est pas la course à qui va arriver le premier pour inciter les gens à voter? Je me pose des questions. Je ne suis pas encore rendue au centre d'accueil, mais, je me dis, ça va venir, alors vaut mieux prévenir que guérir.

Pour ce qui est des femmes, les pays nordiques qui favorisent et où on trouve le plus grand pourcentage de femmes députées ont, depuis des années, des politiques égalitaires qui favorisent la participation des femmes à tous les niveaux de la société, et je pense que ce sont des éléments qui favorisent la participation des femmes bien avant la contribution financière. Et la proposition qui est faite d'avoir une caisse ou de donner un montant d'argent aux partis qui encourageront les femmes est peut-être un pas dans une bonne direction, mais je ne peux pas m'empêcher de penser à Mme Stronach: Est-ce qu'on lui offrirait de l'argent pour se présenter aux élections? Je pense qu'il faudrait peut-être avoir des balises pour tenir compte de la capacité financière des gens, et peut-être qu'on pourrait... je ne sais pas si ça a été proposé aux autres audiences, mais peut-être une caisse qui pourrait être disponible pour les candidates qui ont besoin d'aide financière.

Toutefois, je considère que c'est la responsabilité des partis politiques de se préoccuper d'avoir et de donner des chances aux gens, aux femmes, aux personnes des minorités, des groupes minoritaires, et il n'est pas mention, dans votre document, de quoi que ce soit pour les personnes handicapées. On aura remarqué, à la clôture des Jeux olympiques, le maire de Vancouver qui exerce ses fonctions tout en étant tétraplégique. C'est certainement plus difficile, et je ne sais pas ce qui est prévu ou ce à quoi vous avez pu penser par rapport à ça.

Et peut-être une suggestion pour les membres du gouvernement du Québec. Moi, je pense que, s'ils venaient passer quelques heures dans le métro de Montréal, ils auraient une bonne idée de ce que c'est, le Québec d'aujourd'hui.

Un autre point que j'aimerais ajouter, c'est que, venant d'une région mais habitant la grande métropole depuis plus de 40 ans, je voudrais dire à M. le ministre et aux autres que les gens de Montréal se sentent souvent représentés de façon disproportionnelle par rapport aux régions. Vous entendez souvent le discours des gens des régions qui disent: On n'est pas représentés, c'est toujours Montréal, c'est toujours Montréal, mais Montréal aussi se dit: Le nombre de votes dans nos comtés, par rapport à certaines circonscriptions, est-ce que ça fait le poids? Bon. C'est tout ce que j'avais.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme Marchessault-Lussier. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, madame. Merci de votre présentation. Merci d'être ici, aujourd'hui.

J'ai beaucoup apprécié vos commentaires concernant les modalités d'exercice du droit de vote, et on va évidemment en tenir compte. Je voulais simplement apporter une précision, puisque vous avez parlé de Mme Stronach, que ce qui est prévu, en ce moment, dans l'avant-projet de loi, c'est un remboursement fait aux partis politiques et non pas aux candidats eux-mêmes. Alors donc, je voulais apporter la précision pour ne pas qu'il y ait de la confusion.

Mme Marchessault-Lussier (Lucie): Alors, si un parti a une personne d'une minorité et qu'elle est femme en plus, est-ce que le parti reçoit double indemnité?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marchessault-Lussier (Lucie): Et, si elle est handicapée en plus, triple indemnité? Est-ce que...

M. Pelletier: Ah! bien, je ne débattrai pas avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Je vous dirai que plusieurs personnes soulignent qu'effectivement... Il y a des gens qui ne sont pas d'accord, même chez les femmes, avec les mesures incitatives. Dans votre cas, je ne sais pas si vous êtes d'accord ou non, cependant. Vous avez semblé dire: Ce n'est pas mauvais, mais ce n'est pas nécessairement ça qui va faire la différence. Peut-être que vous pourriez préciser: Êtes-vous d'accord ou si vous êtes contre les mesures incitatives par rapport aux femmes et aux individus provenant des groupes ethnoculturels?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme Marchessault.

Mme Marchessault-Lussier (Lucie): Je ne crois pas que ce soit le principal facteur. Je pense que c'est plutôt le climat politique, l'acceptation des gens pour qui ils sont, l'acceptation des différences, des différentes façons de travailler, le dialogue ouvert, et tout ça. Un peu d'argent peut peut-être être une mesure incitative pour les partis, mais, comme dans d'autres domaines, je ne crois pas que ce soit le facteur déterminant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, madame. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci. Merci, madame, de votre contribution à ce débat. Est-ce que vous considérez qu'un vote majoritaire du parti au pouvoir est acceptable pour un débat aussi fondamental? Est-ce qu'on peut réduire la conclusion du débat seulement qu'à un vote majoritaire en Chambre, ou vous croyez que la population devrait trancher le débat par un plébiscite ou un référendum?

Mme Marchessault-Lussier (Lucie): Je l'attendais, votre question, vous la posez à tout le monde.

M. Thériault: Oui. C'est parce que les gens n'entendent pas nécessairement la même chose lorsque les gens parlent et se prononcent là-dessus. Alors, je fais ça de façon systématique pour établir une couple d'occurrences.

Mme Marchessault-Lussier (Lucie): Je pense qu'il y aura des conclusions des commissions, qu'il y aura des documents qui paraîtront, que les journalistes couvriront les résultats. Est-ce qu'on aura besoin d'un référendum, d'un plébiscite? Vous savez, les référendums, on en a eu beaucoup, je ne suis pas certaine qu'on est toujours favorables à ce mode de décision.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme Marchessault-Lussier. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci. Juste une petite question, madame. Vous avez fait référence aux personnes âgées en résidence, et bon je pense qu'un des objectifs c'est de faciliter au fond le droit de vote de tout individu. Ce avec quoi je suis d'accord, c'est qu'on a affaire à une clientèle, disons, captive plus souvent d'un point de vue mobilité; c'est des gens qui ont de la difficulté peut-être à se déplacer. Donc, il faut peut-être trouver des modalités qui vont leur permettre de voter.

Mais vous avez relié l'idée d'une clientèle captive avec la venue du premier venu. Je ne saisis par trop, trop, là, à quoi vous faites référence quand vous faites cette allusion-là. Encore une fois, je comprends la difficulté souvent physique pour ces personnes-là, mais en quoi c'est une clientèle captive en fonction du premier venu? Je ne sais pas...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le député. Mme Marchessault, courte réponse, s'il vous plaît.

Mme Marchessault-Lussier (Lucie): Oui. Je n'ai pas d'expérience personnelle de la situation, je n'ai jamais été présente quand des députés ou des ministres vont visiter les personnes âgées dans les résidences. Mais je m'interroge simplement sur comment on leur facilite la possibilité de voter sans interférence d'un parti ou de l'autre. Je veux juste m'assurer que ce soit équitable et qu'il n'y ait pas de pression.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Merci beaucoup. Mme Loucheur, courte question, s'il vous... Ça va? Parfait. Alors, Mme Marchessault-Lussier, merci pour votre présentation. Pour une personne qui n'avait pas préparé de mémoire, vous avez soulevé de très bonnes questions. Alors, merci beaucoup.

J'invite maintenant M. Albert Caune à se présenter devant la commission.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Caune, on a 10 minutes avec vous: cinq minutes de votre présentation et cinq minutes d'échange.

M. Caune (Albert): Six minutes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Yes, O.K. Six minutes, yes, you are right. O.K. You are going to make your presentation in English?

M. Caune (Albert): Yes, please.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K. So, I would like...

M. Caune (Albert): I can understand French, but I...

n (16 h 10) n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): That's fine. That's fine. Pour les députés, les collègues qui ont besoin de traduction, je cède donc la place à mon collègue. O.K. Le canal 6... channel 6 is for English and channel 7 is for French. Le canal 7 pour le français. Merci.

M. Caune (Albert): My presentation will deal only with two aspects of the Election Law. One: ratio between direct and proportional representation; and, two, number of electoral districts in Québec. First, I shall present my proposal, then I will compare the advantages of my proposal over the draft bill as tabled.

My proposal. I'm proposing that 80% of deputies are elected by direct electoral system as done presently, and 20% of deputies are elected by proportional representation system. In case of Québec, the system would work as follows: instead of having 125 electoral districts, the province would be divided in 100 electoral districts, leaving 25 deputies to be elected proportionally. This would allow smaller parties to be represented if they received at least 4% of votes, even if the party did not elect any deputies directly. But it also means that, although smaller parties will be represented, the proliferation of totally fringe parties will be eliminated, because, if they did not receive at least 4% of votes, they will not be entitled to any deputies.

Now, I'm going to discuss the draft bill. The draft bill proposes 60-40 proportion between direct and proportional representation. It means that, for every 2% of votes, a party will have one compensatory seat. This will probably lead to proliferation of fringe parties if the votes were counted provincewide.

It seems that the legislators preparing the draft bill have foreseen this problem and tried to correct it by grouping electoral divisions in electoral districts. In my opinion, this two-chair division of the Québec electoral map is confusing, unnecessary and totally ineffective. I cannot find in the draft bill any indication how the compensatory seats in each district will be allocated. I suppose that they will be allocated according to the number of votes received by each party in each respective district.

In that case, it is mathematically certain that the parties who manage to elect the division-seat candidates will have the majority of votes and therefore obtain the compensatory seats. I have a simple figure which illustrates what I have said, but I don't have any time to read these figures.

I also have experimented with various combinations and reached the same conclusion: this brings the proposed electoral system basically back to direct representation, and it will change little compared to the present system.

The draft bill also creates confusion as to the distribution of seats between divisional and compensatory district seats. It proposes 77 divisions and 24 to 27 districts with two compensatory seats each, for a total of 127. If each district has two compensatory seats, then 24 districts will have 48 seats. This, together with 77 divisional seats, we'll have 125 seats for the province. However, if 27 districts are created, then the number of compensatory seats will increase to 54, a total of 131. My question is then: Why increase the total number of seats to 127? This figure does not fit any combination.

In conclusion. I'm emphasizing again that, in my proposal, there will be no need to create another confusion by establishing divisions and districts. An 80-20 ratio application will allow small parties obtaining 4% votes to be represented, eliminate fringe parties who will not reach the threshold, leave the total number of deputies the same as present. It is simple to understand and easy to administer. Thank you very much for your attention.

Le Président (M. Ouimet): Thank you very much, Mr. Caune, for your presentation and for your meticulous study of the draft bill. We see that you have invested a lot of efforts, so thank you for your contribution to the commission. Maybe you'd like to put on the headsets, so that, if my colleagues... will you understand French questions?

M. Caune (Albert): Well, I can understand questions in French and probably I can answer also.

Le Président (M. Ouimet): Perfect. Well, thank you very much. Alors, j'ai Mme Loucheur donc qui va ouvrir la période d'échange avec vous.

Mme Loucheur (Yohanna): Hello. You didn't mention it, but I was wondering if you gave some thought to the issue of having one vote or two votes in a reformed system. I explain: some people think that, if we keep only one vote, then the strategic voting will basically continue because, let's say, the fear of having a given party win in the electoral district will be more important than the willingness maybe to vote for a third party. And that's why a lot of people are saying: Well, two votes might be better.

M. Caune (Albert): I am suggesting only one vote, and the reason is that really, first of all, it's simple, and, secondly, the list of the deputies that will be assigned the compensatory seats will be from the party list. And the party total, once given to the party, will decide how many of these compensatory seats the party will be allowed, and they will designate the deputies who will represent these seats. Probably, let's suppose that the party leader is not elected, then the party leader will be certainly the one who will get a compensatory seat; so it will leave the party to decide what to do.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Caune, merci pour votre présentation. Dans les régions, on a beaucoup entendu les groupes et les citoyens nous dire à quel point ils tenaient absolument à leur député de circonscription. C'est une question d'identité, de sentiment d'appartenance; un député de circonscription est mieux à même de comprendre la réalité de son milieu, de la refléter et de la défendre.

Dans une grande région comme Montréal, est-ce que vous estimez qu'il est aussi important que les citoyens puissent avoir un lien étroit avec leur député? Ou sinon le député de liste, qui peut venir de n'importe où, surtout si c'était un député sur une liste nationale, ça peut faire pareil et ça ne fait pas de différence?

M. Caune (Albert): Comme vous voyez, il y a 100 députés qui veulent être élus dans le district, directement. Alors, chaque district va avoir un député qui était élu directement, seulement 25 députés qui étaient élus dans la liste, probablement que, dans la liste, le député qui va être nommé va aussi être un candidat dans un district. Alors, lui, il va appartenir à ce district-là aussi. Comprenez-vous?

Mme Houda-Pepin: Oui, ça je comprends, mais ce que je veux savoir de vous, vous qui êtes un urbain, est-ce que vous estimez que le rôle de votre député ou le lien avec votre député de circonscription est aussi important qu'un député de région par rapport au lien entre les citoyens et le député ou, pour vous, ce n'est pas tellement essentiel qu'il y ait ce sentiment d'appartenance?

M. Caune (Albert): Non, d'après moi, tous les députés sont égaux. Aucune différence. Premièrement, parce que probablement que tous les députés vont être candidats dans un certain district, alors là il représente un certain nombre de personnes qui ont voté pour lui.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il me reste une minute et quelques secondes. Je n'ai pas d'autre demande d'intervention. Alors, M. Caune, merci infiniment pour votre contribution aux travaux de cette commission.

Et je rappelle, à vous et à tous les gens qui participent à nos travaux, que vous pouvez lire l'intégrale des échanges que nous avons ici, aujourd'hui, sur le site de l'Assemblée nationale du Québec. Au niveau de la Commission spéciale sur la Loi électorale, vous allez lire l'intégrale des échanges que nous avons avec vous depuis le début de nos audiences. Thank you very much.

M. Caune (Albert): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, j'invite maintenant M. Jean-Marie Chauret, s'il est avec nous? Et je signale qu'après M. Chauret nous prendrons une pause d'une dizaine de minutes. Est-ce qu'on vous a annoncé qu'on prendrait la pause à ce moment-ci?

Mme Houda-Pepin: Non, non, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Non? Bien.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Chauret, bienvenue à vous.

M. Chauret (Jean-Marie): Merci. Merci de m'entendre également. Alors, moi, je suis mandaté par deux interassociations de résidents villégiateurs, entre autres la première interassociations, c'est celle de Saint-Donat, qui regroupe neuf associations de résidents sur le bord des lacs, et l'interassociations de Notre-Dame-de-la-Merci, qui, elle, regroupe six associations de propriétaires riverains sur le bord de lacs également. Pour vous dire, je représente, cet après-midi, environ entre 2 000 et 2 500 citoyens, et, pour la majorité, ce sont des propriétaires de résidences riveraines et considérés comme citoyens non domiciliés au sens de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités.

Alors, pourquoi je suis ici? Écoutez, ça fait quelques années, nous, qu'on se bat pour obtenir un vote par correspondance pour nos membres. Vous comprendrez que, la distance étant très grande pour aller voter, et les gens sont peu enclins, puis on nous a souvent, au niveau de ces municipalités, imputé un très bas taux de participation, et ça se comprend. Alors, aux deux dernières élections municipales, nous avons acheminé une demande, à ces deux municipalités, de faire l'essai du vote par correspondance, et les deux fois ça a été une fin de non-recevoir.

n (16 h 20) n

Il faut bien comprendre la situation de ces municipalités. Vous savez que ces citoyens de résidence secondaire contribuent pour 70 % à l'assiette de revenu fiscal de ces municipalités. Ce n'est pas peu dire. Il y a actuellement un transport de l'évaluation foncière sur le bord des lacs, et je vous dis, la grosse facture, c'est eux qui l'ont. Par contre, quand vient le temps de se faire entendre, on n'est jamais là, on n'est pas considérés pour le poids qu'on représente réellement.

Et, une des raisons pourquoi c'est comme ça, c'est que c'est même au niveau de la Loi des référendums dans les municipalités que se trouve un peu cette discrimination, l'article 47 où on dit que, la liste... les personnes habiles à voter sont les personnes résidentes permanentes et également les propriétaires auxquels on accorde un vote par résidence. Et par contre l'article 55.1, tout le monde a le droit d'être inscrit à la liste, sauf les propriétaires de résidence secondaire, qui, eux, doivent adresser une demande écrite à la municipalité. Je dois vous dire qu'avant les dernières modifications à cette loi nous étions inscrits automatiquement à cette liste.

Alors, bref, les propriétaires de résidence secondaire ont un vote par résidence, ne sont pas inscrits automatiquement sur la liste électorale, et malgré ces limitations, lorsque, nous, nous demandons un scrutin par correspondance, bien c'est le conseil municipal qui décide, lorsqu'on pense, nous, c'est aux citoyens à décider là-dessus.

Alors, nous, on a peut-être certaines modifications à proposer à votre projet de loi. Si je comprends bien, il y a comme deux régimes. Si votre projet de loi est adopté tel quel, on va avoir, au Québec, deux régimes électoraux. Si je comprends bien, un au niveau provincial, un autre au niveau municipal, avec des règles qui ne sont pas tout à fait en harmonie. Le seul lien qu'il y aurait entre les deux, ce serait le Directeur général des élections, parce qu'on spécifie qu'il y a un Directeur général des élections, mais je ne suis pas sûr que c'est la même personne. C'est une question qu'on m'a posée, je ne suis pas capable d'y répondre.

Bon, au niveau de la liste électorale permanente, votre projet de loi définit différentes modalités pour la constitution d'une telle liste, et on retrouve encore cette notion de «résident permanent», il faut être résident permanent pour être sur la liste, et c'est dans le sens de «résident domicilié».

On retrouve également, au niveau de la municipalité, la même notion, sauf que la liste, elle est complétée avec les propriétaires ou co-occupants pour lesquels ils ont un vote, et avec l'article 55.1 évidemment, si ces propriétaires n'ont pas fait la demande à la municipalité, ils ne sont pas sur la liste, mais on leur envoie quand même un compte de taxes salé, bon.

Le projet de loi actuel, à l'article 191, lorsqu'on décrète une élection, évidemment le Directeur général, selon l'article 212, procède à la constitution de la liste, et cette même liste, j'imagine, va être transmise au président d'élection, qui, lui, va la compléter, bon. Nous, on aimerait qu'un amendement soit apporté au projet de loi, au présent projet de loi.

À l'article 112, on aimerait voir ajouter le paragraphe qui suit: «Le Directeur général des élections enjoint le président d'élection d'ajouter toutes les personnes étant propriétaires d'un immeuble ne figurant pas sur la liste permanente.» Et on espère ? et je ne sais pas comment ça va se faire, cette articulation ? qu'au niveau municipal, bien que le président d'élection, lui, ait l'obligation, j'espère, d'ajouter les personnes qui ont le droit d'être inscrites à titre de propriétaire à cette liste électorale.

Nous aimerions vraiment que l'article 55.1 qui à mon avis introduit une discrimination au sens de la loi pour les propriétaires de résidence secondaire, que cet article-là soit aboli et que ces citoyens soient inscrits automatiquement.

Au niveau de l'exercice du droit de vote, parce que j'ai trois autres propositions à vous faire...

Le Président (M. Ouimet): Sauf qu'il vous reste 30 secondes pour conclure.

M. Chauret (Jean-Marie): Oui. On aimerait qu'au niveau de l'exercice du droit de vote, que, selon l'article 313, bon, qu'on puisse voter à l'un des bureaux établis, par correspondance et autre, que ce soit comme transposé aussi également au niveau municipal, et également que les modalités d'exercice de ce droit de vote soient aussi transposées au niveau municipal. Et, lorsqu'on arrive à un vote, une méthode de votation...

Le Président (M. Ouimet): M. Chauret, je vais vous interrompre à ce moment-ci.

M. Chauret (Jean-Marie): Oui?

Le Président (M. Ouimet): Vous avez une présentation écrite?

M. Chauret (Jean-Marie): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous la déposer? Puis on va amorcer immédiatement avec vous la période d'échange.

M. Chauret (Jean-Marie): Oui, d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va venir la chercher, désolé.

Je vais commencer avec M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques; après, M. le député de Masson et Mme Loucheur; s'il reste du temps, M. Boivin. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. le Président. Merci, monsieur, de votre présentation aujourd'hui. Vous avez sans doute noté que, dans l'avant-projet de loi, il y a des mesures qui sont proposées concernant le vote par correspondance. On propose qu'en fin de compte les gens puissent voter par correspondance à compter du 27e jour précédant la tenue du scrutin. Il y a des gens qui estiment que c'est un petit peu trop large, ça, et que, 27 jours avant la tenue du scrutin, ça ne donne pas la chance finalement à tous les candidats même de s'annoncer dans l'élection, puis déjà des gens commencent à voter, finalement.

Je voulais savoir qu'est-ce que vous pensez des propositions que nous faisons par rapport au vote par correspondance et aux craintes que certains ont que, 27 jours avant le scrutin, ce soit trop, finalement?

M. Chauret (Jean-Marie): Bon, premièrement, en ce qui a trait au vote par correspondance, nous, ça fait 10 ans que je travaille pour mes membres pour l'obtenir. Si on l'a dans la loi, moi, je suis l'homme le plus heureux. Par contre, je voudrais m'assurer qu'au niveau municipal on puisse procéder de la même façon, et ça, il n'y a rien qui me le garantisse. Parce que, s'il y a deux régimes, là, on va fonctionner au niveau municipal avec la même façon qu'on procède actuellement, j'imagine.

J'aimerais savoir, moi, si votre projet de loi, une fois adopté, va avoir préséance sur le régime municipal. Bon, maintenant, pour ce qui est... Je ne sais pas si ça répond pour le vote par correspondance. Par contre, c'est sûr que, si on réalise ce vote un peu trop tôt, il est important que les candidats puissent se manifester et annoncer leurs programmes. Et je pense qu'il va falloir orchestrer le tout pour qu'on puisse... Les gens veulent suivre quand même l'actualité politique et choisir leurs candidats, hein?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller maintenant du côté du député de Masson, en vous disant qu'on fera le lien avec la ministre responsable des Affaires municipales. Ça relèverait davantage de la loi qui est sous sa responsabilité à elle. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. M. Chauret, merci de votre contribution. Vous savez, évidemment les campagnes électorales, au Québec, sont de 33 jours, et le 27 jours précédant le jour J, ça fait en sorte que même le directeur de scrutin d'une circonscription n'a même pas entériné les candidatures et quelqu'un devrait voter sur un bout de papier, et, si en quelque part on prend la loi fédérale, s'il écrit mal le nom de l'individu en question, le vote est rejeté. Alors, il y a quelque chose, là, à mon avis, qui est inacceptable.

Mais vous parlez de listes permanentes et le fait que quelqu'un dont la résidence principale n'est pas dans la circonscription puisse voter. Est-ce que c'est... Vous parlez du niveau municipal, mais je n'ose croire que ce que vous nous proposez par extension, ce serait que quelqu'un qui paie des impôts en Ontario décide de la gouvernance du Québec parce qu'il a une résidence secondaire.

M. Chauret (Jean-Marie): Non, ça, je crois, au niveau provincial, c'est sûr qu'une résidence, ça, c'est le lieu de résidence permanente. Par contre, au niveau municipal, c'est tout autre, c'est une autre affaire. Parce que, nous, en tant que contribuables, je vous disais tantôt qu'on contribue, pour une large partie, aux revenus fiscaux de ces municipalités-là, et on ne peut pas se prononcer. Actuellement, à Saint-Donat, je peux vous dire qu'on se retrouve avec deux bâtiments à l'hôtel de ville, c'est inacceptable. On aimerait qu'on puisse au moins élire les représentants qui vont s'assurer d'une bonne décision qui va servir l'ensemble des citoyens.

Exemple, à la municipalité de Saint-Donat, c'est 14 000 habitants, 11 000 résidents non permanents. Ça vous donne une idée de la configuration. Si votre inquiétude, c'est de dire: Peut-être ces gens-là vont complètement dévier le développement de cette municipalité-là, au contraire, on se bat pour conserver nos arbres, la qualité de l'eau, le caractère de ces villages qui sont très pittoresques. C'est le but de notre bataille, c'est le contraire qui arrive.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment, M. Chauret, pour votre contribution et votre intérêt pour cette question du vote par correspondance, nous avons pris bonne note. Merci à vous.

Alors, tel que prévu à l'horaire, la suspension a lieu à 16 h 30. Alors, nous suspendons pour une période de 10 minutes. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant M. Casper Bloom. Alors, M. Bloom, bienvenue, welcome to these hearings on the Select Committee on the Electoral Act. You have roughly six minutes for your presentation and then a few minutes of exchange with the Members.

M. Bloom (Casper): Merci, M. le Président. Je dois d'abord m'identifier. Je suis militant du Parti libéral, mais je suis ici, moi, personnellement, représenté personnellement pour parler de la réforme électorale. Ce qui m'anime, dans la réforme électorale, sont les facteurs qui servent à supporter et encourager la démocratie et écarter les facteurs qui servent à supprimer et décourager la démocratie.

J'ai l'intention, M. le Président, de lire de mes notes; ça va aller plus vite vu que je n'ai que six minutes.

n (16 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Bloom (Casper): Dans l'application de cette philosophie à la réforme électorale, dans le temps qui m'est alloué, j'aimerais examiner de façon préliminaire trois des éléments de la réforme proposée: d'abord, la carte électorale; deuxièmement, le mode de scrutin; et, troisièmement, les mesures pour faciliter l'exercice du droit de vote.

Je commence avec la carte électorale. Depuis longtemps je me demandais la justification, à l'article 16 de la loi actuelle, de la possibilité d'un écart entre divisions électorales de 25 % de la moyenne en plus ou en moins. C'est un écart énorme. En premier lieu, ça ne satisfait pas un des fondements de la démocratie, c'est-à-dire un électeur, un vote. En deuxième lieu, à ma connaissance, sans avoir fait une recherche exhaustive, le chiffre de 25 % est de loin en désaccord avec les juridictions comparables.

Je comprends parfaitement bien la nécessité pour une certaine flexibilité dans l'établissement des délimitations, mais 10 % me semble adéquat. Cependant, je reconnais que 15 % représente quand même une amélioration substantielle sur ce qui a été proposé par la commission ou dans le projet de loi.

En ce qui a trait à la flexibilité, je préfère le système proposé, dans l'avant-projet de loi, d'enlever la discrétion de la Commission de la représentation électorale parce que ça a donné des résultats aberrants, dans le passé, qui, d'après moi, ne reflétaient pas la volonté d'une société démocratique, et en même temps de mentionner nommément les exceptions évidentes comme Îles-de-la-Madeleine et Nunavik.

Une dernière remarque à ce sujet. Je constate que la déclaration fondamentale qui sous-tend notre démocratie, c'est-à-dire un électeur, un vote, qui se trouvait au deuxième alinéa de l'article 14 de la loi actuelle, semble avoir été abandonnée, et je me pose la question pourquoi. J'aimerais prendre 30 secondes pour lire pour vous démontrer ce qui est là.

Le deuxième alinéa de l'article 14, on dit: «Les circonscriptions, dont le nombre ne doit pas être inférieur à 122 ni supérieur à 125, sont délimitées en tenant compte de l'égalité du vote des électeurs.» C'est encore mieux en anglais. En anglais, on lit: «Electoral divisions numbering not fewer than 122 nor more than 125 shall be delimited taking into account the principle that the vote of each elector is of equal weight.» Cela, on ne le trouve plus dans l'avant-projet de loi, et je me pose la question pourquoi.

Je tourne maintenant la deuxième question, mode de scrutin. Je suis favorable personnellement à la proposition de changer notre système de scrutin majoritaire à un tour pour un système de représentation proportionnelle mixte. Le système actuel crée des distorsions qui ne sont aucunement compatibles avec la démocratie. Je sais que, dans les documents qui ont été circulés, toutes les distorsions et les problèmes sont énoncés.

Je note tout simplement ceux qui me semblent être les plus flagrants. C'est l'obtention des sièges disproportionnée au vote populaire: gagner un vote populaire et perdre l'élection, ce qui me semble être aberrant, mais c'est ça qui se trouve dans la loi actuelle. Également, ça empêche l'émergence des tiers partis, ce qui effectivement doit intéresser l'ADQ, et également ça crée des monopoles de représentation régionale. Tout cela sont des défauts qu'on trouve dans le système actuel. Ce que nous apporte en plus la représentation proportionnelle mixte, qu'on n'a pas présentement, ça permet la représentation accrue des femmes et des minorités ethnoculturelles et linguistiques pour mieux refléter l'ensemble de la population.

Il y a un argument contre la représentation proportionnelle qui est assez répandu, c'est la question de stabilité. Cependant, c'est un argument relatif, parce que, comme on a constaté lors des deux élections fédérales qui viennent de se passer, c'est exactement ce qu'on a eu, c'est un gouvernement minoritaire, malgré le système first-past-the-post.

L'expérience d'autres pays, depuis les derniers 50 ans, nous mène vers un système de représentation proportionnelle mixte. Je suis d'accord avec la...

Le Président (M. Ouimet): ...il vous reste environ 15 secondes pour conclure.

M. Bloom (Casper): Oh! Je suis d'accord avec le seuil des votes pour allouer un député compensatoire entre 4 % et 6 % pour éviter la fragmentation.

En ce qui concerne pour faciliter le droit de vote, le troisième élément, je ne prends que 10 secondes pour dire que je suis absolument d'accord. C'est quelque chose que... depuis nombre d'années, j'ai travaillé dans de nombreuses élections fédérales et provinciales et j'ai été choqué, étonné par le comportement, l'attitude du personnel électoral qui ne faisait rien pour encourager et promouvoir l'exercice du droit de vote.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Bloom, pour cette contribution aux travaux. Tantôt, j'ai constaté que mon collègue de l'ADQ a quelque peu sursauté lorsque vous avez fait référence à l'ADQ comme étant un tiers parti. J'ai compris que c'était une traduction littérale, vous vouliez dire «a third party», le troisième parti.

M. Bloom (Casper): Exactement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci.

M. Picard: Donc, je n'ai pas de question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci, de votre contribution. Vous dites qu'il faut enlever le pouvoir discrétionnaire de la Commission de représentation électorale. Je ne sais pas si, lorsque les commissaires de la Commission de représentation électorale ont été nommés et sont nommés aux deux tiers par l'Assemblée nationale, ils savaient qu'on allait leur enlever ce pouvoir-là. Parce que vous savez qu'on va leur compliquer la tâche énormément.

Et en quelque part je vous poserais une question de fond, mais vous n'êtes pas obligé d'y répondre. Lorsqu'on veut établir une nouvelle carte ou lorsqu'on veut établir un nouveau mode de scrutin, devrait-on, d'abord et avant tout, se préoccuper de l'occupation du territoire par la population ou l'occupation des clientèles des partis sur le territoire?

M. Bloom (Casper): Votre question, c'est si ce sont les divisions électorales qui devraient nous guider d'abord et ensuite regarder les districts pour...

M. Thériault: C'est parce qu'il me semble que le Québec est un vaste territoire.

M. Bloom (Casper): Absolument.

M. Thériault: Et il y a des gens qu'on a encouragés à aller occuper ce territoire-là et qui aujourd'hui nous disent: Si on veut occuper de façon dynamique ce territoire, il faut qu'on ait minimalement une représentation et une égalité du poids à l'Assemblée nationale. Et ces gens-là prétendent que les 125 circonscriptions avec le plus ou moins 25 électeurs et non pas plus ou moins 15 % de population, comme dans l'avant-projet de loi, a permis d'arriver à un équilibre de la représentativité de tous les habitants du territoire du Québec.

M. Bloom (Casper): Pas d'accord.

M. Thériault: Oui, j'ai compris.

M. Bloom (Casper): Le 25 % d'écart est anormal. Je ne trouve pas, je ne connais pas d'autre juridiction où on le trouve, le 25 %. Je trouve que le 15 % est acceptable.

Moi, j'aurais préféré 10 %. Parce que, si on veut promouvoir la vraie démocratie, et c'est pour ça que j'ai commencé avec cette philosophie qui est un électeur, un vote, normalement il n'y aura pas... donc, c'est la représentation proportionnelle pure...

Le Président (M. Ouimet): On n'a pas le temps, M. le député de Masson.

M. Bloom (Casper): ...mais ce n'est pas ça que je...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je dois aller du côté de M. le député de l'Acadie, je m'excuse. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Bloom, pour votre présentation. Bon, vous nous avez mentionné que vous êtes d'accord de façon générale avec la proposition de proportionnelle qui est dans l'avant-projet de loi.

J'aimerais juste vous demander si, éventuellement, quand, disons, la position du gouvernement sera arrêtée sur quelque chose de plus précis, si à votre avis cette proposition-là devrait être soumise à la population pour une consultation ou un référendum quelconque. Est-ce que vous avez eu l'occasion de réfléchir à cette question-là?

n (17 heures) n

M. Bloom (Casper): En réponse à cela, M. le député, je dois vous annoncer qu'il y a deux, trois mois, j'étais à un colloque, à l'UQAM, où la même question m'a été posée au sujet des référendums, et j'ai dit clairement, et je le répète aujourd'hui: Je suis contre les référendums, et pour plusieurs raisons. D'abord, c'est très dispendieux; deuxièmement, l'effet que ça a eu ici, au Québec, pas nécessairement ailleurs mais au Québec, c'était déchirant de la société; et, troisièmement, moi, je prône le système électoral lorsqu'on est responsable d'élire un député parmi la plateforme, parmi tous les items, dans la plateforme d'un député, on trouve ce sujet comme beaucoup d'autres sujets. Si on commence à penser ou à déclencher un référendum chaque fois qu'il y a un item qui est, disons, controversé, où est-ce qu'on va arrêter?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous, on doit arrêter maintenant. Merci à vous, M. Bloom, pour ce témoignage. C'est fort apprécié des membres de la commission.

Bien, je vais inviter maintenant M. Douglas Jack à bien vouloir se présenter à l'avant. Alors, bonjour, M. Jack. Welcome to the hearings of this Select Committee on Electoral Reform. Vous avez six minutes, et puis par la suite une courte période d'échange avec vous.

M. Jack (Douglas): Bonjour tout le monde. Et je veux féliciter la commission pour tous les travaux. Moi, j'ai un petit élément pour ajouter, et c'est la... qui n'est pas pensé beaucoup dans notre société, mais c'est la démocratie économique. De mon expérience, j'ai eu des postes dans l'industrie de pâtes et papiers où nous avons installé une démocratie économique. Le modèle de Témiscamingue, Tembec, c'est un des plus grands modèles à travers Canada, les États-Unis et il y a les autres, Dofasco Steel, plusieurs, Microsoft, toutes... presque toutes les nouvelles technologies, elles touchent à la démocratie économique. C'est vraiment l'investissement des travailleurs.

Mais j'ai l'approche de leurs tâches, et Fatima Houde, nous avons eu contact déjà sur héritage des autochtones d'ici. Je suis coordonnateur d'un projet de la durabilité enracinée par héritage. Et on regarde la démocratie des autochtones, des confédéracés, des 30 confédéracés qui étaient à travers Amérique du Nord, île de la Tortue, et, dans ça, je veux juste introduire que la balance ou la fondation de la démocratie politique dans leur système, c'est vraiment la démocratie économique. Et les travaux des femmes, dans leur système, étaient comptés. Les femmes étaient regroupées dans les sociétés de production, et il a donné une voix. Aujourd'hui, sans regard à l'économie ou la démocratie économique, on a souvent les scandales, comme les scandales des commandites. Et on regarde: Aïe! comment est-ce que... pourquoi? Mais c'est vraiment, c'est une base que la manne cachée de l'économie, c'est toujours là en politique. Parce que la politique, c'est juste un petit pour cent de l'économie, vraiment. On peut le regarder comme ça.

Et je voulais dire que pour avancer d'aujourd'hui, c'est une bonne idée d'avoir une perspective sur notre héritage, notre héritage européen, mais aussi le bel héritage de démocratie politique et économique que les premières nations a cultivés à travers les 1 000 années ici, en Amérique: Amérique du Sud et en Amérique du Nord. Le système de wampum était ? je l'appelle le «wampum» ? mais c'est vraiment un système de l'assiette et des coquilles qui était utilisé partout: Amérique du Sud, Amérique centrale, Amérique du Nord, même une grande partie de la reste du monde; les vieux systèmes des coquilles et de l'assiette qui étaient vraiment la base de l'économie démocratique. Et, pour comprendre comment fonctionnait... Le wampum était premièrement un système... et l'assiette des wampums était premièrement un système de capital et la comptabilité qui a fait pour les travailleurs dans les industries, dans chaque société de production. La propriété, l'appartenance dans l'économie était universelle pour tout le monde, les femmes, les hommes, et on doit le regarder.

Je comprends, vous avez des... J'ai apprécié beaucoup votre travail sur la démocratie proportionnelle et les autres questions comme ça, mais je veux ajouter juste une... quelque chose à penser pour le futur, parce que je connais que ça ne change pas dans un jour, mais... et c'est dans ce sens-là... Et je peux te... laisse le... J'ai déposé mon mémoire par courriel, et je suppose qu'il était distribué d'une façon ou d'une autre, mais...

Le Président (M. Ouimet): Nous allons le vérifier, mais merci... Entre-temps, merci infiniment pour ce point de vue que vous exprimez. J'ai Mme la députée de La Pinière qui voulait vous poser quelques questions.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci beaucoup, M. Jack, de cette escapade que vous... dans laquelle vous nous menez en dehors du mode de scrutin pour aller vers la démocratie économique et nous introduire un peu dans la vaste richesse de la civilisation autochtone.

Mais, si je voulais quand même vous ramener à l'objet de notre consultation de façon plus précise, connaissant votre intérêt et votre connaissance de la réalité autochtone, est-ce que, de votre point de vue, vous estimez que les autochtones devraient en principe participer dans la démocratie québécoise?

M. Jack (Douglas): O.K. Oui, c'est parce que c'est toujours une... Il y a des frictions sur les points de contact, et pour eux c'est difficile, un système très démocratique. Les femmes, elles ont nommé la société matriarchique, mais, de leur point de vue, elle était vraiment patriarchique et matriarchique parce que le pouvoir était égal. Mais je trouve qu'il y aurait toujours un problème pour eux de participer dans un système qui n'a pas un équilibre pour eux, et c'est dans ce sens-là que je comprends qu'ils retirent leur vote pour le moment. Mais le moment que nous pouvons faire reconnaissance de leur patrimoine, et c'est dans le même sens qu'on a fait en Afrique du Sud, c'est le même sens qu'on a en Australie, mais je propose comme... premièrement, une... peut-être des commissions de vérité et réconciliation comme en Afrique. Mais peut-être c'est le premier appât, oui.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. Lorsque vous parlez de démocratie économique, je me demandais, si vous... parce qu'au début je pensais que vous faisiez allusion aux assemblées générales d'actionnariat dans les compagnies ou bien... Là, je pense que ce n'est pas à ça que vous faites allusion. Et vous avez utilisé le concept «démocratie économique» comme si c'était une évidence, mais je comprends mal le concept «démocratie économique». Voulez-vous... Pourriez-vous élaborer pour resituer un peu?

n (17 h 10) n

M. Jack (Douglas): Oui, merci pour l'opportunité. Oui, c'est... Juste brièvement, la démocratie économique, c'est appelé la participation. Au Japon, ça s'appelle le «keiretsu», en Korea, c'est le «chaebol», et beaucoup des grandes corporations à travers le monde, les multinationales sont vraiment... le rôle des travailleurs, des parties prenantes, pour dire les travailleurs d'un côté, les gérants, les fournisseurs, les autres actionnaires sont... Il y a plusieurs façons de le faire, mais c'est juste... c'est pourquoi je ne donne pas une grande définition pour dire il y a plusieurs façons qu'on peut l'organiser. Même une coopérative, c'est une forme de démocratie économique, mais ce n'est pas la seule forme, il y a plusieurs.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. Jack, merci infiniment pour ce témoignage et d'avoir mis à la disposition des membres de cette commission votre vaste culture internationale, vous nous avez fait voyager aussi. Alors, merci à vous.

M. Jack (Douglas): Merci.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant M. François Haineault à bien vouloir... Est-ce que M. Haineault est parmi nous?

Est-ce que Mme Mary Galetti est parmi nous? Alors, qui est parmi nous qui souhaiterait témoigner? M. Jack. Bon.

Alors, dans les circonstances, on a peut-être un petit peu d'avance sur notre horaire. Je vais suspendre les travaux jusqu'à nouvel ordre. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demande à tous les membres de la commission de bien vouloir regagner leur place. La commission va poursuivre ses travaux. M. Pigeon, auriez-vous la gentillesse de regagner votre siège, s'il vous plaît! Merci.

Alors, nous avons le plaisir maintenant d'entendre M. Olivier Gendreau, qui était prévu pour 17 h 40, mais, compte tenu que nous avons un petit peu d'avance, nous l'entendrons dès maintenant. Alors, M. Gendreau, vous disposez de six minutes de présentation.

M. Gendreau (Olivier): Merci. D'abord, je désire remercier le gouvernement actuel d'avoir mis sur pied cette commission spéciale qui donne la chance aux simples citoyens, comme moi, d'exprimer leur opinion sur l'avant-projet de loi.

Comme vous pouvez le voir sur mon plan de présentation, je désire parler de trois aspects que je considère importants. D'abord, un aspect que je considère fondamental, c'est de préserver la voix des régions. Dans le système actuel, si je ne me trompe pas, on permet une variation de plus ou moins 25 % par rapport au nombre moyen d'électeurs dans une circonscription, en plus de permettre certaines dérogations comme Bonaventure, Matane et Gaspé. Avec l'introduction du système mixte compensatoire, tel que proposé, le découpage à la fois des circonscriptions et des districts me laisse un peu perplexe. Le principal problème que j'y vois est que les régions sont laissées pour compte, à l'exception de Nunavik et les Îles-de-la-Madeleine. Dans une optique d'occupation dynamique du territoire, il faut renforcer la voix des régions, et je n'ai pas l'impression que l'avant-projet de loi atteint ce but.

Pour cette raison, je propose deux améliorations: premièrement, que l'on réduise le nombre de districts en les définissant à partir des régions administratives, de manière à tenir compte des différences socioéconomiques présentes au Québec; deuxièmement, afin de préserver la voix des régions, je propose d'octroyer le même nombre de sièges par district, et ce, indépendamment de la taille de chacun.

Mon deuxième aspect concerne la mécanique du vote. Je suis favorable à l'introduction d'un système mixte compensatoire, car il permet de réduire les distorsions existant dans le système actuel. Et le fait de donner une voix plus forte aux citoyens est un incitatif de participation au vote.

Dans cette optique, je propose d'adopter un système à deux votes pour que le... bon, qu'il y ait un vote pour le candidat de circonscription et l'autre vote pour une liste de district. De cette façon-là, le mécanisme va permettre à l'électeur de voter pour un candidat de circonscription qui pourrait être différent du candidat de liste. Ça pourrait être significatif dans le cas où le candidat est plus populaire que son parti ou vice versa. Finalement, je crois qu'il est important d'interdire la double candidature, car ce mécanisme avantage, selon moi, indûment un candidat en particulier.

Mon troisième et dernier aspect concerne l'encouragement de l'exercice du droit de vote. Je trouve intéressant que l'avant-projet de loi propose de nouvelles façons de voter qui sont fortement inspirées du fonctionnement actuel au niveau fédéral, et je crois que de rendre plus accessible la votation fera augmenter la participation. Toutefois, je ne comprends pas pourquoi on prévoit l'élargissement du vote par anticipation itinérant aux résidences des personnes âgées du réseau privé mais qu'il n'y a aucune mesure prise pour inciter les jeunes à aller voter.

Ma proposition consiste à élargir le vote par anticipation itinérant aux campus étudiants postsecondaires. Ce qui pourrait constituer non pas le seul, mais un des éléments de solution au problème d'abstentionnisme chez les jeunes.

Finalement, je crois qu'il est absolument nécessaire de faire approuver la réforme par référendum ou par plébiscite. Je pense qu'un des objectifs de l'avant-projet de loi est de favoriser l'exercice du vote, et, pour cela, il faut mettre la population dans le coup, si vous me permettez l'expression. Je crois qu'un débat public médiatisé incitera les citoyens à prendre connaissance des changements proposés et à trancher selon leurs convictions. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Gendreau, pour cette participation. Je vais ouvrir immédiatement avec Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Je voulais préciser la première partie de votre présentation. Vous nous avez dit que vous voulez qu'il y ait un nombre égal de sièges de liste par district. J'imagine que c'est un nombre assez réduit, à peu près dans la même échelle que ce qu'on a... qu'est-ce qui est proposé maintenant, donc on divise les 50 sièges de liste par 17, ça en donne plus ou moins trois par district.

Je voulais vous demander... À ce moment-là, on sait qu'en ayant un système comme ça, quand on fait des modélisations mathématiques, on se rend compte que ce que ça fait essentiellement, c'est répartir les sièges entre les partis qui sont déjà à l'Assemblée nationale. Ça change un peu l'équilibre entre les deux ou trois partis dominants, mais ça fait très peu d'autres effets, notamment pour les tiers partis. Et donc, à ce moment-là, quel avantage vous voyez à une telle réforme, à faire ce genre de changement là, par rapport au système actuel?

M. Gendreau (Olivier): Principalement, moi, l'avantage que je vois, c'est de pouvoir mieux définir des forces locales. Par exemple, il y a certains partis qui sont plus forts dans certaines régions administratives ? par exemple, l'une qui est plus forte dans la région de Chaudière-Appalaches, Québec ? puis ça permettrait à des tiers partis... là, je ne parle pas des trois partis qui sont actuellement là, mais dans certains cas il pourrait avoir des forces émergentes dans certaines régions administratives. C'est comme ça que je vois ça. C'est certain que ce n'est pas la meilleure solution pour amener les tiers partis à l'Assemblée nationale, mais je crois que la représentation territoriale, ça prédomine, selon moi.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci, M. Gendreau, d'être là aujourd'hui. Vous avez mentionné un élément qui est souvent amené par des jeunes, et curieusement par des jeunes qui sont des militants. Et j'imagine peut-être que vous en êtes un, et, si c'était le cas, je vous en félicite.

Quel est le lien entre la proximité d'un bureau de votation et l'intérêt des jeunes de voter? Je ne comprends pas ça, là.

n (17 h 20) n

M. Gendreau (Olivier): Bien, moi, moi, ce que je vois, c'est que c'est un incitatif. Quelqu'un, par exemple, qui réside à Brossard qui va à l'Université de Montréal... Moi, j'habite à Pointe-Claire puis je vais à Polytechnique. C'est un paquet de troubles, aller voter, parce que je ne retourne pas à chaque soir chez moi. Donc, il faut que je retourne, que ça prend une heure et demie pour retourner chez moi, puis, bon. C'est sûr que, moi, je suis très intéressé par la chose politique, je vais y aller, voter. Toutefois, je crois que si les gens qui sont plus ou moins intéressés voyaient l'opportunité, en même temps qu'aller à ses cours la journée du vote, de voter ? ça prend cinq minutes ? je pense que c'est un incitatif quand même assez évident, comparativement au fait d'être obligé de retourner dans sa circonscription.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Merci, M. Gendreau. Je vous dirais que je suis étonnée de vos propos. Parmi tous ceux que j'ai entendus aujourd'hui, vous êtes un de ceux qui avez défendu énormément les circonscriptions, et habiter le territoire, c'est important pour vous. Je vais vous poser deux questions. Tout d'abord, est-ce que vous êtes militant d'un parti? Vous n'êtes pas obligé de le dire.

M. Gendreau (Olivier): Bien, je suis membre de plusieurs partis mais militant...

Mme Richard: D'accord. D'accord. O.K. M. Gendreau, bon, est-ce que... vous savez, il faut arriver à un consensus, le ministre y fait référence assez souvent lors de ses interventions. Quand on va en région, les gens ont un lien d'appartenance pour le territoire, ils veulent garder le lien avec leur député. Donc, à la fin, il faudra arriver à déposer quelque chose. Moi, je vous demanderais: Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on puisse augmenter le nombre de députés? On garderait les 125 circonscriptions comme ils sont, uninominales à un tour, et, pour introduire la proportionnelle, on pourrait aller sur les régions administratives, payer peut-être 17, ou 19, ou 20, là, postes de député de plus.

M. Gendreau (Olivier): Ça aurait du bon sens.

Mme Richard: Vous ne seriez pas contre ça?

M. Gendreau (Olivier): Non.

Mme Richard: Est-ce que vous êtes natif d'une région, pour comprendre la réalité des régions comme ça, ou vous êtes natif de la...

M. Gendreau (Olivier): Je suis natif de Lachine puis j'habite à Pointe-Claire depuis 22 ans.

Mme Richard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Merci, Mme la députée de Duplessis. M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Bon, merci, M. le Président. Bonjour, M. Gendreau. Je vous félicite pour la clarté de vos propos. Il y a une chose par contre qui amène un questionnement quand vous dites, là: interdire la double candidature, si vous auriez une liste ouverte, là, ça vous...

M. Gendreau (Olivier): Moi, ça m'irait. Je n'en ai pas parlé, de la liste ouverte, là, parce que, là, je trouvais que ça s'insérait mal avec mon argumentation, mais je suis pour la liste ouverte. S'il y a une liste ouverte, là, c'est différent. Dans ce cas-là, j'accepterais la double candidature.

M. Morisset (Michel): Merci, monsieur.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Gendron. Si on vous a posé la question sur le militantisme, c'est parce que je le dis toujours au début, s'il y a des gens qui militent au sein d'une formation politique ou qui sont détenteurs de cartes de membre, on aime bien le savoir, ça nous permet de mieux apprécier le point de vue. Il n'y a pas d'obligation de le dévoiler, mais, sauf que, pour nous, ça fait en sorte que notre connaissance, elle est meilleure, du point de vue exprimé. Merci à vous.

M. Gendreau (Olivier): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Monsieur, qui est derrière, qui venez d'arriver, est-ce que vous deviez témoigner devant la commission? Non. Bien.

Alors, je pense qu'on a pris un peu d'avance. Je vais devoir suspendre à nouveau jusqu'à nouvel ordre, en attendant les témoins qui doivent se présenter. Alors, je suspends les travaux.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue à monsieur... C'est bien le Dr Del Hushley?

M. Hushley (Del): Yes.

Le Président (M. Ouimet): O.K. So, welcome to the hearings of this Select Committee on the Electoral Act. You have six minutes to deliver your point of view.

M. Hushley (Del): Right now?

Le Président (M. Ouimet): Right now. And then we will have a short period of exchange with you.

M. Hushley (Del): O.K.

Le Président (M. Ouimet): Donc, il se rajoute sur la liste, c'est le Dr Del Hushley.

M. Hushley (Del): I want to talk about democracy. Where's democracy? We have mobocracy, but where's democracy? There's no democracy anywhere in the world. Democracy was given us by Plato and Socrates 24 centuries ago, but there's no democracy anywhere. Nowhere. And this is what we need. We should start with democracy.

We hear about democracy. I've been in the health field for almost 70 years, we just got a report today... but the mafia controls the health system, unfortunately. There's no medical school in Canada, Unites States that's worth being called «medicine». What we hear? Well, take our sludge... ask your doctor, your mafia doctor, if this is good for you. Big deal, hey? I was a victim, I know all about it. Anyway, democracy: well let's talk about democracy.

Le Président (M. Ouimet): Therefore, we're here to listen to you speak on democracy.

n (17 h 40) n

M. Hushley (Del): Well, Plato and Socrates gave us democracy back 24 centuries ago, but it got lost somewhere, see? And the fact is, I tape-record Plato and Socrates, because I communicate with the dead, and people hate my guts for that. It's very dangerous. The most dangerous thing is truth, don't touch it. So, how can we get democracy? First of all, we need truth. What is truth? For instance, the clergyman that gave us ? what's his name again?; gave us ? Medicare, from Saskatchewan... I was born in Saskatchewan, in a mud hut, I know all about it. It was hell: no lights, no stoves, climb on your hands, your knees, hole in the ground.

So, we need to talk about democracy, and we have to define for instance the five, the five syllables of «Medicare». Comprehension, what the hell does that mean? What does it mean in health matters? I tried to look it up in the dictionary, it doesn't tell you much; comprehension. Portability, OK, we know what portability is, but «comprehensiousness», it's a mystery. Now, anyone that «supputes» that loses... lose a lot of money, and he is outcast because he's not allowed to present... What's his name? Ralph Klein presented, the other day, a third system with a fourth system. And he said: Wait a minute! he hasn't produced it yet. So, there is an awful lot of debate about it, and that's on health matters.

Le Président (M. Ouimet): Dr. Hushley, have you had a chance to look at the draft bill?

M. Hushley (Del): The draft bill, I just glanced at it.

Le Président (M. Ouimet): Do you have anything to say on the draft bill?

M. Hushley (Del): Yes!

Le Président (M. Ouimet): O.K.

M. Hushley (Del): Absolutely! Sure. If we want medicare, we have to define «human beings». We have human rights without our human beings. Today or the other day, our friend crossed the boarder with Afghanistan. What are Canadians doing in Afghanistan? Killing people.

60 years ago, I was in the army ? I know all about it ? for a short period. The United Nations went for: No more wars, all the nations will go against anyone that starts a war. But Russia kept away and the United States, two superpowers. Well, Russia fell apart, 11, 12 years ago, a superpower fell apart. They're still fussing up a bit, Khrouchtchev and what not. But, today, our friend Bush, the wild man, he's in Afghanistan. So, whoever thought the United States would start a war? And they did! Slaughtering people, needless people, see? So, again, as I said before, we had, we had, we had two vicious people at one time... What's his name again? I'd say I'm getting old, I can't remember very... the memories.... We had...

Le Président (M. Ouimet): While you try to recollect, I'm going to open the floor for questions for you, if you will.

M. Hushley (Del): Two people that we had...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que j'ai des membres de la commission qui...

M. Hushley (Del): ...

Le Président (M. Ouimet): Hang on a second.

M. Hushley (Del): ...when the United Nations was formed...

Le Président (M. Ouimet): Dr. Hushley, just hang on a second, please. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui souhaiteraient poser des questions au Dr Hushley? To my left, M. Boivin will ask you a question.

M. Hushley (Del): O.K. Fine.

M. Boivin (Guillaume): Good afternoon, sir. I share many of the concerns you just expressed. I think, yes, words must have a sense, a meaning, and we must define them in order to understand each other.

Obviously, we're in a formal democracy, but don't you think that adding some sort of proportionality into our voting system could help us to advance towards the real, the effective democracy that you are wishing to see happen? No?

M. Hushley (Del): Well, first of all, we have to define things. Of course we have democracy, we should bring democracy, what's it all about. We have human rights. Let's define what are human beings. What are human beings? We have to define. To me, it's very easy, but it's very difficult. Because I was born with it, I had that gift, and they were trying to stone me over that; stones were thrown at me just because I brought this out. Our prayers... I was born a Christian. My father was a fanatical Christian. We prayed every day, continuously, go to church six miles, big wagon, horses, hallelujah! for hours. No breakfast. We had to take Holy Communion. What is Holy Communion? Eating the flesh of Jesus. To me, it's cannibalism.

Now, we have the same problem now with stem cells, taking stem cells for cures. The medical mafia wants to bring this out. Anything else? Thank you. I've got a lot to talk about.

Le Président (M. Ouimet): Thank you very much, Dr. Del Hushley, for your participation.

M. Pelletier: ...

M. Hushley (Del): Yes!

Le Président (M. Ouimet): Ah! Oui. The minister would like to raise a question with you.

M. Pelletier: Sir, some people are arguing that there's a need for a referendum or a plebiscite on the reform for the electoral process. I'd like to know what's your point of view on that question.

M. Hushley (Del): Well, certainly we should have a referendum. Like in today's papers, they said that we are going to have a public inquiry. Everyone will be able to put in like we have here, that's what it should be. So, anyone, everyone that has any idea should put it forward and that's a... But I'd say we have to define many things. We have human rights, we should know what human beings are.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Thank you very much, Dr. Hushley, for your thoughts. Are you happy with our electoral system as it is now? That's my question.

M. Hushley (Del): Well, if you are in politics, yes. Wonderful! But what about the others?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hushley (Del): So, you get elected, you get a tremendous pension.

Mme Houda-Pepin: It is not what I am talking about, it's about the electoral system. Right now we have an electoral system where you vote for one Member of Parliament, one MNA to go to represent you in the National Assembly. We have 125 of them, and you vote only once in your riding. If we have to change that, you know, that you could maybe... that the result of the election will reflect the popular vote, do you think we should change something?

M. Hushley (Del): Well, we need a lot of changes. For instance, if you have money, you get into... you can get elected. If you have no money, you're out of luck. You have to have the money. Our trouble in Canada too.

I communicated with the Senate. We have what they call the media concentration. Who could... Media, four or five people run Canada: CBC, CTV, CanWest, and that's it. So, where's democracy? There's no feedback, there's no way to feedback, they control everything. I tried to go into a news agency, they cut you off.

And of course 60 years ago... 40 years ago they started... stones at me... stoning me. The judge told my lawyer: Don't defend him, we'll get the kids to stone him. I was surprised, really surprised, so stones came flying at me. I bought a place in Westmount, I thought they were civilized.

Mme Houda-Pepin: Thank you very much.

M. Hushley (Del): O.K., thank you.

Le Président (M. Ouimet): Thank you very much for your contribution, thank you. Merci. If you can just leave the place, we'll invite someone here, the next person.

J'invite maintenant M. Fernand Jacques à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, bonsoir, M. Jacques, bienvenue à ces auditions de la Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez d'environ six minutes de présentation.

M. Jacques (Fernand): Merci beaucoup. Alors, mesdames et messieurs, mes commentaires seront très courts. Je les ai envoyés, vous les avez peut-être. Je vais les répéter.

Mieux vaudrait des élections à date fixe; par exemple, à tous les quatre ou six ans. Les heures de scrutin devraient être de 6 heures le matin à 8 heures du soir et avoir lieu le lundi permettant ainsi aux lève-tôt et aux parents qui doivent s'occuper des repas de leurs enfants de ne pas avoir d'excuse pour ne pas aller voter.

Il faut arrêter d'empiéter... des fois on parle du dimanche. Il ne faut pas empiéter sur le dimanche, laissons-le au jour du Seigneur et un jour de repos.

Il faut dire et répéter aux voteurs qu'on a les élus que l'on choisit et pour qui on vote. Donc, il est du devoir de chacun de voter et de s'éclairer avant pour pouvoir le faire judicieusement.

Les gouvernements minoritaires ne devraient pas être défaits par un vote de non-confiance qui équivaut à dire: Ôte-toi que je prenne ta place. Leurs constituants et tous les électeurs seraient beaucoup plus impressionnés de voir des exemples de coopération, de compromis et de persuasion pour en arriver à une bonne entente plutôt qu'une dissolution de l'Assemblée et un recours à des élections coûteuses qui ne font que retarder l'étude sérieuse de lois pressantes à faire.

Il devrait être toujours permis à nos députés sans exception de voter selon leur conscience et les désirs de leurs constituants plutôt que selon la ligne du parti ou du cabinet.

Si on veut une continuité avec nos gouvernements, on devrait élire la moitié de nos députés à tous les deux ou trois ans, leur terme d'office étant de quatre ou six ans quand même, et cela permettrait, à tous les deux ou trois ans, un peu de sang neuf mais pas de renversement total dans l'Assemblée nationale.

Il devrait y avoir un bureau en permanence, dans chaque comté, où on peut s'inscrire pour voter aussitôt qu'on emménage dans un nouveau comté, et les listes électorales seraient ainsi toujours à jour; les listes seraient tenues par ce bureau régional, maintenues par les gouvernements municipaux, provinciaux et fédéraux.

Et c'est tout ce que j'ai à dire. Merci. Si vous avez des questions, je vais y répondre.

n (17 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Jacques, pour cette contribution. Je vais ouvrir immédiatement avec M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. M. Jacques, bienvenue, merci de votre contribution. Vous savez que l'avant-projet de loi comporte 711 articles, il y a un volet Changement du mode de scrutin qui est proposé et des aménagements à la Loi électorale dont vous avez un peu discuté.

Pour ce qui est du premier volet, le mode de scrutin proposé est assez contesté à venir jusqu'à maintenant ? j'espère que le député de Trois-Rivières va en convenir ? et fait en sorte qu'on aurait des gouvernements, selon le modèle proposé, à tout coup minoritaires et donc l'obligation de se coaliser après coup.

Et, si on a un parti A, B et C, puisque l'avant-projet de loi renforce les trois partis en présence, il se peut que, si A et B, pour ne pas donner de noms, là, se coalisent, bien on aurait des gouvernements... le même gouvernement pour longtemps, sans alternance. Est-ce que vous considérez que l'alternance est quelque chose d'important dans une démocratie?

M. Jacques (Fernand): L'alternance, c'est une tradition et aussi selon les besoins, selon... c'est arrivé dans le passé, dans l'histoire. Nous avons des traditions britanniques et nous avons des traditions françaises aussi, mais il y a présentement, je crois, 10 partis. Aux dernières élections, il y avait 10 partis. Vous me parlez de A, B et C, mais il y avait vraiment 10 partis, ça divisait certainement les opinions. Et il y a toujours quelques indépendants, ça en fait quatre, si vous voulez; avec votre A, B, C, ça fait D.

Je suis originaire de la Beauce, et, dans la Beauce, on a eu souvent des députés indépendants, et malgré tout ce sont nos députés indépendants qui ont, à Ottawa, fait en sorte que les chèques qui émanaient d'Ottawa soient bilingues et que le français puisse avoir droit de cité au Parlement, par les député de la Beauce, quand j'étais tout jeune. Alors, ça m'a toujours impressionné de ces compromis qui se faisaient.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Masson. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, M. Jacques, pour vos commentaires très, très clairs.

Sur le renouvellement des députés à tous les deux, trois ans, un peu comme dans un conseil d'administration où on garde l'expertise mais en même temps on renouvelle le personnel, il y a comme une sorte de fausse perception que les députés restent trop longtemps en fonction. À chaque élection, il y a entre 25 % et 30 % des députés qui quittent la vie politique. C'est un des taux les plus élevés comparativement aux autres professions. 25 % à 30 % à chaque élection. La moyenne de vie politique est de six ans au Québec.

Donc, pourquoi vouloir changer le personnel politique, les députés, à tous les deux, trois ans, quand on sait que naturellement, à toutes les élections, il y a un renouvellement? Parce que les députés décident de quitter, parce qu'ils sont battus, et donc ça fait un taux assez élevé de députés qui quittent après chaque élection.

M. Jacques (Fernand): Je crois que je me suis mal exprimé ou vous n'avez pas bien compris ce que je voulais dire, je m'en excuse. Je m'en excuse.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Je vous donne l'occasion de l'expliquer.

M. Jacques (Fernand): Habituellement, nos députés sont élus pour quatre ou cinq ans. Et, au lieu de les faire élire pour quatre ou cinq ans, je proposerais qu'on les fasse élire pour quatre ou six ans, qu'on décide: c'est quatre ans ou bien c'est six ans, un point, c'est tout.

Mais, si c'est six ans par exemple, après trois ans, on n'en élit que la moitié. De sorte qu'à tous les trois ans il y a du sang neuf. Si c'est à tous les quatre ans, c'est à tous les deux ans qu'il y a une élection, la moitié des comtés élisent un député, l'autre moitié, ils sont là pour encore deux ans. Et de cette façon ça permet que, s'il y a un renversement total du gouvernement, qu'on ait tous des nouveaux qui se trouvent là.

Mme Houda-Pepin: Bien, naturellement, ça se fait comme ça...

M. Jacques (Fernand): Oui. Oui.

Mme Houda-Pepin: ...c'est-à-dire que les députés quittent ou qu'ils sont battus dans leur comté.

M. Jacques (Fernand): Oui, ou ils tombent malades, ils meurent, c'est permis.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Jacques (Fernand): C'est du gros travail.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Alors, j'entends, depuis le début de cette commission, en fait très, très fréquemment, le besoin de modifier, c'est-à-dire surtout pas demeurer avec le statu quo. Ça, je peux vous dire que j'entends ça. Maintenant, il y a beaucoup d'éléments de bonification que j'entends également. Et vous apportez une contribution, M. Jacques, qui est bien appréciée.

Je voudrais vous entendre davantage sur la question du vote que vous souhaitez demeurer le lundi plutôt que le dimanche, alors que peut-être, pour bien des gens, le dimanche, ça peut être plus facile, pour toutes sortes de raisons, d'abord pour une raison de travail et de déplacement.

Alors, je voulais juste que vous nous précisiez votre pensée sur votre demande ou votre exigence qui semble être une exigence en tout cas que ça demeure le lundi et non pas dimanche.

M. Jacques (Fernand): Ce n'est pas une exigence, c'est simplement qu'il y a une coutume, au Québec, à ce que je sache, que tout à coup on cesse, et, pendant 24 heures avant le scrutin, on ne fait pas de cabale, on ne fait pas de porte-à-porte... bien il se fait du porte-à-porte, mais enfin on ne fait pas de cabale. Il n'y a pas d'assemblée d'élection pour laisser reposer les esprits, c'est une tradition.

Et vous dites voter le dimanche. Bien, je n'aime pas ça parce qu'à l'Assemblée nationale autrefois il y avait une prière, il y avait un moment de silence, et puis on a jeté le crucifix dehors, on a jeté la religion dehors et ça n'existe plus. Alors, pourquoi voulez-vous prendre le dimanche maintenant? Laissez-le à la religion. Ils ont le droit, eux aussi, d'exister, même si vous n'en voulez pas à l'Assemblée, mais laissez-les tranquilles, ne dérangez personne. C'est tout.

Le Président (M. Ouimet): Merci...

M. Jacques (Fernand): Voter, mais je disais le lundi plutôt que le dimanche, parce que, si les gens savent qu'ils vont voter le lundi... et d'ailleurs il y a une autre affaire, c'est qu'on a toujours eu... les employeurs sont obligés de permettre à leurs gens deux à quatre heures pour aller voter. Je trouve ça énorme, mais enfin... Si j'étais une mère avec 12 enfants, probablement que je l'apprécierais, mais je ne suis pas une mère de famille avec 12 enfants. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Jacques, au nom des membres de la commission, merci pour votre témoignage et cet intérêt que vous avez pour le jour du scrutin. Alors, merci à vous.

Mme Suzanne Kiepprien. Elle était ici tantôt?

n (18 heures) n

Une voix: Je crois qu'elle est dehors, monsieur...

Le Président (M. Ouimet): O.K.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, bonsoir, Mme Kiepprien.

Mme Kiepprien (Suzanne): Bonsoir.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue aux travaux et aux auditions de cette Commission spéciale sur la Loi électorale.

Mme Kiepprien (Suzanne): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Vous disposez d'environ six minutes pour nous livrer votre point de vue, et on aura une période d'échange avec vous d'environ quatre minutes.

Mme Kiepprien (Suzanne): C'est très peu de temps, mais on va faire ce qu'on peut. Est-ce que vous avez une copie du mémoire, s'il vous plaît? Merci. Je n'ai pas pu inclure les exhibits; mon imprimante et ma photocopieuse ont lâché hier soir. Mais ils vont être inclus dans ma présentation électronique que je vais remettre.

Moi, j'adresse la question sur la loi des registres concernant les changements de zonage, qui fait partie intégrante de la Loi électorale, et c'est régi par le Directeur général des élections. Parmi la panoplie d'embuscades et d'obstacles que doivent franchir les citoyens lors d'un registre et d'un changement de zonage, il y a l'avis public. Si vous regardez à la fin, il y a deux exemples d'avis public. Les avocats ne les comprennent pas, et vous ne verrez aucun nom de rue affecté par les changements de zonage là-dedans. C'est le seul outil que le citoyen a pour s'informer quant à ce qui va se passer devant chez lui. Une fois que le citoyen... Est-ce que vous m'entendez? Oui? O.K. Une fois que le citoyen a lu et compris l'avis public, que très peu d'entre vous vont comprendre, là il doit écrire un formulaire avec tous les détails de l'avis public dans le formulaire. S'il y a un chiffre erroné, le formulaire n'est plus valide, même si toutes les signatures sont présentes. Ça devrait être le greffe qui fait ça, c'est sa responsabilité.

Après ça, le citoyen, il doit conjuguer avec les visites des promoteurs qui enjolivent le projet. Les élus ont le droit ? et ce n'est pas illégal; les élus ont le droit ? de visiter les maisons affectées par le changement de zonage, ils peuvent leur conter... ils peuvent enjoliver le projet pour les empêcher de signer la contestation, ils peuvent tenir des propos honnêtes ou malhonnêtes, ils peuvent même les intimider par de légères pressions, ce n'est pas illégal. Ce n'est pas tout à fait éthique, mais ce n'est pas illégal. Tout pour favoriser le promoteur. Le pauvre citoyen, lui, c'est le conseiller de ville, l'autorité et le respect.

Après ça, pour avoir les renseignements quant aux rues affectées par le changement de zonage, le citoyen doit se battre avec la municipalité. Il est régulier qu'à la dernière seconde on doit faire appel au Barreau du Québec et le Directeur général des élections parce que, malgré que la loi dit qu'ils ont cinq jours, ils doivent nous les donner, les renseignements, ils ne le font pas parce qu'ils veulent gagner leur changement de zonage. Là, vous avez une série de grandes tours qui vont monter devant chez vous, là, des 15 étages. Voulez-vous ça, tout le trafic qui va venir avec? Le promoteur le veut, les conseillers le veulent, vous, vous ne le voulez pas, mais vous avez tous ces obstacles-là à franchir.

Finalement, le jour du registre, vous vous présentez au bureau de l'arrondissement pour signer les livres pour la contestation. Vous devez passer à travers le conseiller de ville, qui vous attend à la porte, mécontent que vous êtes là, le gardien de sécurité, qui peut intervenir pour vous influencer et même vous dissuader. Les employés, non seulement qu'ils s'ingèrent pour vous influencer à ne pas signer les livres, ils vous mentent carrément, et il y a des citoyens qui sont sortis de là qui n'ont jamais signé. C'est tout légal. Finalement, après tout ca, vous vous rendez compte que le livre que vous signez, ce sont des feuilles libres insérées, il n'y a pas un numéro de page puis il n'y a aucun numéro de ligne. Alors, si c'est une question qu'il manque seulement... qu'il y a peut-être cinq signatures au-dessus du nombre requis, qui peut les empêcher de faire disparaître une page et gagner leur changement de zonage?

Quand vous sortez dehors, vous voulez vous adresser à quelques observateurs qui désirent savoir si tout s'est bien passé, s'il y a des irrégularités, la police est là, trois voitures de police pour vous expulser sous menace d'arrestation. Est-ce que c'est la démocratie? Je suis prête pour les questions.

Le Président (M. Ouimet): Ah! O.K. Alors, Merci, Mme Kiepprien, pour ce point de vue. On a eu l'occasion tantôt de l'exprimer à un autre citoyen qui s'est présenté devant nous, votre présentation touche beaucoup plus les affaires municipales, et c'est une loi qui relève de la ministre responsable des Affaires municipales. Nous aurons...

Mme Kiepprien (Suzanne): Le Directeur général des élections...

Le Président (M. Ouimet): Je comprends.

Mme Kiepprien (Suzanne): ...sous le chapeau du Directeur général des élections, et c'est le Directeur général des élections toujours qui doit appeler la municipalité pour intervenir. Et puis ça prend un changement, monsieur, aux lois concernant la loi électorale de l'élection et des référendums.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on a bien noté, là, mais je voulais juste vous dire, ce n'est peut-être pas le forum approprié. Mais on va vous poser quelques questions, quand même. M. Morisset, dans un premier temps.

M. Morisset (Michel): Bonjour, madame. Je comprends vos inquiétudes et puis j'espère que cet agora populaire là, là, qu'on est ici, que tous ces gens-là qui sont ici, puis de bonne foi, que... Je suis certain qu'on va tenir compte de ce que vous avez dit puis, moi, en tant que citoyen, je vais en tenir compte, madame. C'est ça que je voulais dire.

Mme Kiepprien (Suzanne): Monsieur, j'ai parlé aujourd'hui avec M. Chartier, du Directeur général des élections, le Service des enquêtes, il était très heureux que je me présente ici, aujourd'hui. Il est d'accord avec moi, eux doivent suivre les textes de loi, et les lois n'ont pas été changées.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, Mme Kiepprien. Comme le président vous l'a signalé, le problème que vous soulevez est un problème très important, et ça relève, en fin de compte, des Affaires municipales, mais vous avez raison qu'il y a une partie de la gestion de cette loi qui relève du Directeur général des élections. Et, moi, ce que je peux faire, c'est s'assurer que votre mémoire va se rendre à destination pour que les commentaires que vous nous formulez puissent être bien reçus, et compris, et entendus. Je vais personnellement le soumettre, votre mémoire, à ma collègue Nathalie Normandeau qui est la ministre responsable des Affaires municipales et des Régions et donc qui est, en fin de compte, concernée au premier chef. Mais en même temps je profite de votre présence pour avoir votre opinion sur le système électoral que nous avons, qui fait l'objet de cette consultation. Dans l'avant-projet de loi qui fait l'objet de la consultation, il est prévu que les partis puissent être encouragés financièrement pour solliciter plus de candidatures de femmes. Je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec ça, est-ce que vous trouvez que les femmes devraient être encouragées davantage, comment, pour s'impliquer en politique.

n (18 h 10) n

Mme Kiepprien (Suzanne): Homme ou femme, ça ne change rien, c'est l'intégrité qui compte. Pour la première fois de ma vie ? j'ai 53 ans ? au mois de novembre, j'ai aidé dans une élection municipale. J'ai parlé à un minimum de 500 personnes et j'ai visité 5 000 maisons. Les gens qui m'ont parlé, à 90 %, m'ont dit qu'ils n'iraient pas voter. Pourquoi? Le système est corrompu, les conseillers sont corrompus. Même s'ils sont élus, ils vont vous promettre, mais ils finissent par faire ce qu'ils veulent. Exemple, ils deviennent les rois. Notre mairesse, elle a été élue avec 15 % de l'électorat, pas du vote mais de l'électorat, par 15 % de l'électorat, et ils se déclarent rois et maîtres.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut changer ça?

Mme Kiepprien (Suzanne): Il faut changer ça parce que...

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce qu'il faut faire pour changer ça?

Mme Kiepprien (Suzanne): Moi, je considère comme... Le candidat en opposition, il a réclamé peut-être 30 % du vote, 35 % du vote. Ça prend des équipes entières du même parti, ça crée des dictatures. Les citoyens, c'est fini, ils n'ont plus aucun mot à dire. Il faut absolument, là... Un candidat qui a récolté 35 % du vote devrait avoir une participation, puis ça assure une neutralité et une protection pour le citoyen parce que, lui, il peut aller aux médias après et dénoncer. Aussi, il n'y a aucun système d'imputabilité au municipal, hein? C'est... il n'y en a pas. Inexistant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. je vais aller du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour une courte question.

M. Picard: Oui. Merci. M. le Président. Madame, je comprends bien votre problème, c'est un problème de clarté, clarté dans l'application des lois, et c'est inacceptable qu'un citoyen qui veut avoir recours... pour faire valoir son point de vue, que ce soit une course à obstacles comme ça. Mais je peux vous dire qu'aujourd'hui les gens du Directeur général des élections nous écoutent, il y a des gens qui... Parce que le Directeur général des élections, nous l'avons entendu au début de la commission parlementaire et nous allons l'entendre à nouveau. Et il y a plusieurs de ses employés qui nous écoutent constamment, donc votre message va certainement être entendu par le Directeur général des élections.

Mme Kiepprien (Suzanne): Vous savez, des fois, il y a très peu de changements à faire. J'ai vu, dans cette loi-là, «peut/doit». On peut enlever le mot «peut», et puis ça devient «doit».

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Kiepprien, merci de nous avoir livré ce point de vue. Merci pour votre mémoire et votre participation.

Mme Kiepprien (Suzanne): Oui. Puis je vous admire beaucoup, tous.

Le Président (M. Ouimet): Vous êtes très gentille. Merci infiniment. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux et nous serons de retour vers les 19 h 30. Alors les travaux de la commission sont suspendus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux. The Select Committee on the Electoral Act resumes its hearings. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle à nouveau de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Et à ce moment-ci je vais inviter M. Jacques Lachaîne à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la table des témoins.

Alors, M. Lachaîne, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale. Vous disposez d'environ six minutes pour nous livrer votre point de vue, et puis par la suite on aura un court échange avec vous. Bienvenue.

M. Lachaîne (Jacques): Merci. J'espère que tout le monde a eu un bon souper et je suis content d'être le premier à passer après le souper et non pas le dernier en fin de soirée, là. Est-ce que tout le monde a en main une copie du document que je veux présenter?

Le Président (M. Ouimet): Votre document a été distribué à tous les membres de la commission.

n (19 h 50) n

M. Lachaîne (Jacques): Parfait. O.K. Si j'ai bien compris, on a six minutes pour présenter et puis ensuite peut-être répondre à des questions. Alors, on va tout de suite passer à la page 3.

Alors, j'y dis que le malaise viscéral et chronique de notre système électoral est facile à diagnostiquer: c'est le nombre excessif de sièges du parti au pouvoir par rapport à son pourcentage global de votes obtenus, au détriment d'une opposition anémique, voire quelquefois fantomatique. L'explication de ce déséquilibre est fort simple. Systématiquement, depuis plus d'un siècle, notre mode de scrutin a gratifié le parti vainqueur d'environ les trois quarts des sièges en moyenne, soit au-delà de 20 % de plus que les quelque 50 % de votes recueillis par ce même parti.

Alors, à la lumière de ce constat, on ne peut donc contester la pertinence et la légitimité du mode d'attribution des 80 premiers pour cent des sièges, ils sont occupés par ceux à qui ils reviennent démocratiquement. Une partie seulement de notre système doit être réformée pour qu'il rétrocède enfin ce bloc de 20 % de sièges à leurs légitimes ayants droit. Autrement dit, il y a seulement 20 % des sièges de notre Assemblée nationale qui devraient faire l'objet d'une répartition proportionnelle. Alors, c'est la base du système que je propose, le système 80 plus 20.

Alors, page suivante, page 4, en dépit de ses défauts de plus en plus évidents, notre présent mode de scrutin majoritaire uninominal à un tour possède des qualités intrinsèques qu'il convient de reconnaître d'emblée et qui expliquent, pour une très large part, sa remarquable longévité. D'une part, la simplicité de sa mécanique: une circonscription, un député; pas de second tour; surtout pas de liste nationale ou régionale; pas de répartition proportionnelle ni de calculs savants. La simple addition, dans chaque circonscription, des votes recueillis par chacun des candidats suffit pour en déterminer le vainqueur.

D'autre part, aussi notre bipartisme traditionnel a toujours assuré au parti victorieux une majorité de sièges grossie souvent démesurément par la prime du vainqueur. Le corollaire de cette majorité automatique est tout naturellement la stabilité du gouvernement nouvellement mis en selle. Cette stabilité est rassurante, autant pour les électeurs que pour les élus.

Ces quelques qualités fondamentales pourraient expliquer, à elles seules, les réticences légitimes, oui, d'une majorité de citoyens à troquer un tiens bien imparfait mais familier contre un tu l'auras prometteur mais peut-être risqué.

Alors, on peut aller tout de suite à la page suivante, au mode... parce que je vais sauter quelques petits passages que je vous laisserai lire à votre discrétion. Alors, ce qui est proposé, c'est le mode de scrutin mixte suivant en page 5. Alors, les trois pierres angulaires du système 80 plus 20 sont clairement définies et parfaitement conciliables. Sa simplicité: une majorité ministérielle raisonnable et une représentation adéquate de tous les partis d'opposition.

Alors, la théorie, ce serait d'abord de diviser la carte électorale en 80 circonscriptions à peu près d'égale importance numérique, il va sans dire. Ce nombre serait immuable. Seuls pourraient varier, à la suite de révisions périodiques, le nombre moyen d'électeurs par circonscription et par conséquent les limites territoriales de chacune de ces 80 circonscriptions.

Ensuite, élection de 80 députés dans ces 80 circonscriptions exactement selon le mode de scrutin actuel et attribution de 20 sièges complémentaires selon la mécanique simple suivante. Tout d'abord, la prime au vainqueur, qui assure une stabilité au gouvernement puis une marge de manoeuvre aussi. Si le parti vainqueur n'a pas atteint 55 sièges ? sur 100 bien sûr parce que 80 plus 20, ça fait 100 ? le seuil d'une majorité qu'on pourrait juger de raisonnable, il lui est alors automatiquement attribué jusqu'à cinq sièges complémentaires nécessaires pour atteindre ce seuil. Ces députés complémentaires seraient les candidats ? attention, c'est là, la clé, là; les députés complémentaires seraient les candidats ? défaits de ce parti ayant cependant recueilli le plus grand nombre de votes dans leurs circonscriptions respectives. C'est clair?

Les sièges complémentaires restants seraient alors partagés entre les partis d'opposition n'ayant pas atteint un pourcentage de sièges équivalent à leur pourcentage de votes reçus. Dans plusieurs cas, même il n'y a aucun député qui est élu, alors que le pourcentage de votes peut être quand même significatif. Il suffirait alors de diviser le pourcentage total de votes non encore représentés par le nombre de sièges encore à pourvoir pour obtenir le quotient ou pourcentage de votes requis donnant droit à un siège. Chaque tranche de votes d'environ... Avec ce que j'ai... On verra tantôt les simulations, de 1 % à 2 % des votes en tout cas méritera ainsi un siège aux partis d'opposition. Ces députés complémentaires, comme en A, là, seraient les candidats défaits ? pas des candidats qui seraient pris sur une liste, là, qui aurait été faite pour les petits copains, mais vraiment les candidats défaits, ceux qui ont quand même eu le courage d'affronter l'électorat; seraient les candidats défaits ? des partis concernés les plus méritants, c'est-à-dire ceux ayant personnellement récolté le plus de voix dans leurs circonscriptions respectives.

Alors, ici, un cas hypothétique. Par exemple, à une élection, le parti vainqueur remporte 50 des 80 circonscriptions. Alors, pour jouir d'une majorité raisonnable, il se voit attribuer en prime cinq autres sièges puisés dans la réserve de 20 sièges complémentaires. Il se retrouvera donc avec 55 députés sur 100 pour former le prochain gouvernement. Il reste alors 15 sièges complémentaires à partager entre les vaincus. Admettons par hypothèse que 20 % des votes exprimés ne sont pas encore représentés. Alors, on n'a qu'à diviser ce pourcentage, c'est-à-dire 20 %, par le nombre de sièges qui restent à pourvoir, et le résultat nous donne 1,33 %. Alors, chaque fois qu'un parti d'opposition aurait récolté 1,33 %, il se voit attribuer un siège.

Le Président (M. Ouimet): Je vous invite, M. Lachaîne, à vous diriger vers votre conclusion, s'il vous plaît.

M. Lachaîne (Jacques): O.K. Alors, d'accord. Alors, les pages suivantes vous expliquent pourquoi j'ai présenté ce truc-là, pourquoi 100 députés, pourquoi un peu plus de place à l'opposition, et je vous invite à jeter un coup d'oeil éventuellement sur les trois annexes qui sont à la fin, qui sont des simulations et qui vous donneraient une idée.

Alors, la conclusion, qui est à la page 10, très courte. Alors, la simplicité puis l'opportunité du mode de scrutin 80 plus 20 faciliteraient sa mise en place à très court terme. Si seulement la volonté de démocratie de ce gouvernement et de ceux qui l'ont précédé était à la mesure de leur rhétorique, notre vénérable Assemblée deviendrait véritablement nationale parce qu'elle serait enfin l'authentique microcosme de l'électorat québécois. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Lachaîne, pour cette contribution. On voit que vous avez travaillé extrêmement fort à nous produire ce mémoire. Et vous nous faites partager le fruit de vos réflexions et de vos recommandations, alors merci à vous. Je vais ouvrir la période d'échange en allant du côté de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. M. Lachaîne, bienvenue. Merci de votre contribution. On voit que vous avez réfléchi et puis que vous essayez des pistes de solution. Je vais vous poser des questions qui sont fonction de ce que j'ai entendu depuis le début des auditions. Et je suis à la recherche d'une solution, vous comprendrez. Dans votre mémoire, vous réduisez le nombre de circonscriptions. Ça me fait rire, dans le sens où je me dis: On a entendu beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens, en région naturellement, qui nous ont dit: Ne touchez pas aux limites électorales de nos circonscriptions, qui sont déjà immenses, et qui ont dit qu'on minimisait beaucoup, avec le modèle de l'avant-projet de loi, la représentativité puis minimisait le fait qu'on passait de 125 à 75 circonscriptions sur l'effet que ça aurait au niveau de la représentativité du poids des régions puis de l'occupation dynamique du territoire du Québec. Alors, s'il fallait qu'on décide d'augmenter le nombre de députés ? par exemple, là, en Suède, il y a 6,7 millions d'électeurs, il y a 349 députés; au Québec, il y en a 5,4 millions, il pourrait peut-être y en avoir 150 ou 175 ? est-ce que vous pensez que cela serait inacceptable, compte tenu du fait que vous vouliez diminuer? Et dernier volet de la question: Pour changer les règles du jeu, est-ce qu'il ne faut pas que la population se prononce et tranche le débat par un plébiscite?

n (20 heures) n

M. Lachaîne (Jacques): Je répondrai d'abord à votre dernière question. C'est évident qu'un changement fondamental comme ça dans notre mode de scrutin, il faudrait absolument que ce soit soumis à la volonté populaire, que ça fasse l'objet d'un référendum, c'est évident.

Maintenant, pour la question des 100 députés, moi, peut-être que c'était l'idée du 100, d'avoir un chiffre rond, là. Alors, si vous me dites que, dans un pays, on décide d'avoir 300 députés pour une population équivalente, moi, j'aurais aucune objection à ce qu'on ait 300 députés, hein? Chacun aurait sa petite... Mais à ce moment-là on n'aurait qu'à multiplier par trois tous les chiffres qui sont là tout simplement, hein, à multiplier ou à diviser par trois, parce que ce seraient toujours des multiples de 100. Il n'y aurait pas de problème.

Mais je pense qu'il suffit d'avoir mis les pieds une fois à l'Assemblée nationale pour se rendre compte en tout cas que, si on avait 300 députés, je pense qu'il faudrait inventer des tables à deux ou à trois étages, hein? Parce que, pour l'instant, là, je trouve que c'est pas mal serré, c'est la promiscuité, et il faudrait penser à déménager ou en tout cas à réaménager. Mais, moi, je pense qu'avec les moyens techniques dont on dispose aujourd'hui l'étendue d'une circonscription ne présente pas les mêmes problèmes que ça pouvait présenter il y a 50 ou 100 ans.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Masson. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Lachaîne, pour les efforts que vous avez faits de nous instruire de votre modèle. Moi, ma préoccupation, c'est en rapport avec les 20 candidats défaits qui vont se retrouver élus comme des députés complémentaires. Vous savez, la politique, c'est beaucoup la perception. Quel serait le rôle d'un député complémentaire qui n'aurait, en fin de compte, aucune légitimité parce que les citoyens les auraient battus, et ils se retrouveraient élus? Quelle sorte de crédibilité qu'il va avoir? Et comment est-ce qu'on pourrait justifier qu'un candidat qui a été battu devient un député complémentaire? Complémentaire de qui et de quoi?

M. Lachaîne (Jacques): Ça y est? Merci. Écoutez, il est évident que, si un parti remporte, par exemple, 5 % des voix à la grandeur du Québec, ça représente probablement, je ne sais pas, moi, 200 000, 300 000 personnes. Alors, ce député-là serait représentatif de tous ces gens qui n'ont pas de député ou qui n'en ont pas suffisamment, et ça ferait une voix, à tout le moins, ou une voix supplémentaire pour toutes ces personnes qui ne sont pas représentées. Parce que, selon moi, en démocratie, si vous avez un nombre significatif de gens qui ne sont pas représentés, bien, je regrette, mais on n'est pas dans une vraie démocratie. Ça veut dire qu'il y a une part importante des gens qui ne sont pas représentés. Donc, leur légitimité viendrait du vote national, si vous voulez, pas seulement que du vote, bien sûr. Ils ne seraient pas députés de la circonscription, ils seraient des députés complémentaires. On pourra leur trouver un autre nom peut-être plus approprié, mais il reste qu'ils ne parleront pas au nom de leurs électeurs dans leurs circonscriptions mais au nom des électeurs de l'ensemble du territoire.

Mme Houda-Pepin: Maintenant, vous me donnez un élément de réponse. Et à ce moment-là ce serait une liste nationale ou régionale? Et, si c'est une liste nationale, comment...

M. Lachaîne (Jacques): Aucune liste.

Mme Houda-Pepin: Ah, il n'y aura pas de liste?

M. Lachaîne (Jacques): Aucune liste.

Mme Houda-Pepin: Donc, le modèle qu'on propose de la proportionnelle, ce n'est pas votre tasse de thé?

M. Lachaîne (Jacques): Absolument pas. Absolument pas, puisque, si on met sur une liste, à ce moment-là on y va par préférence. Et puis j'ai parlé tantôt de copains, c'est peut-être un peu familier, mais je me dis que, si on a une liste, nécessairement... Et puis j'ai vu quelque part, on me disait: Pour assurer, par exemple, une meilleure représentation des femmes, bien on pourrait, à ce moment-là, faire en sorte qu'on mette des noms sur la liste, tout ça, mais dans quel ordre on les mettrait, est-ce qu'on irait en alternance, ou des trucs comme ça? Moi, je me dis que la base de notre système, c'est que les députés sont élus par les électeurs, tout se passe par l'épreuve de l'élection. Et, s'ils ne sont pas élus, eh bien ça s'apparenterait à des gens qui seraient nommés, je ne ferais aucune différence.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de La Pinière. M. Lachaîne, merci à vous pour votre témoignage et votre contribution aux travaux de cette commission.

M. Lachaîne (Jacques): C'est moi qui vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Merci. J'invite à ce moment-ci quelqu'un qui n'est pas inscrit sur votre liste mais qui vient tout juste de s'inscrire, alors M. Peter Yeomans. Pour ceux qui ne le savent pas, M. Yeomans a bénéficié de la confiance de l'électorat de Dorval depuis de très nombreuses années, il a été maire de Dorval depuis 1978 jusqu'au 31 décembre 2005. Moi, ça me fait grandement plaisir de l'accueillir ici, chez lui. Alors, M. Yeomans, bienvenue.

M. Yeomans (Peter B.): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Pardon, juste un instant.

M. Simard: Vous pourriez reprendre votre discours à l'adresse de M. Yomeans il y a deux semaines.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Apparemment, ça a été un franc succès. D'ailleurs, le maire m'a même demandé une copie de ce discours. Alors, M. Yeomans, la parole est à vous.

M. Yeomans (Peter B.): Merci, M. le Président. Mmes, MM. membres de la commission, bienvenue à Dorval. Le fait que vous avez choisi le nombril du monde m'encourage énormément avec notre importance aéroportuaire et d'autres. Mais le fait que nous sommes ensemble, ça indique un courage gouvernemental. Moi, je suis, comme j'ai dit, un peu ici, à la dernière minute. J'ai dit à mon épouse que c'est notre responsabilité comme citoyens d'être présents puis d'être à l'écoute.

Je n'ai pas révolutionné le système électoral au Québec mais quelqu'un qui a eu le plaisir de vivre, ou habiter, ou travailler à travers les différentes régions du Québec et apprendre par mon français. Je parle des zones Saint-Michel, je parle des «garages» puis non pas des «garages» et... Alors, j'ai vu Québec dans son entier, et honnêtement on a quelque chose de très spécial comme notre province.

Deuxièmement, nous avons malheureusement, dans un sens, à faire face vis-à-vis deux Québec: il y a le Québec urbain, qui se développe davantage avec le déplacement des citoyens des régions, et les régions, qui ont besoin de toutes sortes d'aides et de l'appui pour continuer à faire leur contribution soit au niveau industriel, commercial, agricole, touristique, et autres. Et il incombe à nous tous, les citoyens, de s'assurer que tous les Québécois et les Québécoises sentent qu'ils ont un mot à dire puis que nous sommes tous à l'écoute.

Vu que j'ai passé la plupart de ma vie dans le domaine municipal avec les dates fixes pour les élections, ça indique quelque chose. Alors, ça indique que, si c'est faisable au niveau municipal, peut-être c'est quelque chose à réfléchir au niveau provincial.

Il nous faut un gouvernement stable, il nous faut un gouvernement efficace qui réponde aux attentes de la population. Dieu sait que les inefficacités coûtent énormément cher. Vous avez peut-être vu dans vos communiqués de presse, aujourd'hui, que je fais partie d'un comité aviseur sur la question de l'enseignement anglais au niveau de la province et comment le soutenir davantage, et le promouvoir, et d'avoir une meilleure intégration avec les francophones et le Québec français.

Alors, je trouve que le temps est venu d'avoir le courage de débarquer des sentiers battus. Et le fait que ça prend, quoi, 60 000 votes dans notre comté à comparer avec un comté rural avec peut-être 40 000, 45 000, qu'est-ce qui est le plus important? Que la représentativité soit là, que nous sommes ensemble pour écouter les intérêts et les besoins des individus. Je trouve que chaque formation, tel qu'indiqué par le nombre d'élus suite à une élection, doivent avoir une capacité puis une responsabilité de s'assurer que leur volonté est entendue. Alors, ça veut dire que la situation au niveau Québec peut varier au niveau de la composition du gouvernement, mais ça revient à qu'est-ce qui est le meilleur pour nous tous. Alors, travaillons ensemble. C'est ça, le secret.

Pour ce qui est de scrutin électronique, on a eu des expériences au niveau municipal. Le dernier, ce n'était pas le meilleur dans certains des arrondissements à Montréal même, mais la technique et, on peut dire, la façon que ce soit fait a été prouvée, alors c'est très efficace.

n (20 h 10) n

Je trouve aussi qu'il faut accepter le fait que vous avez, dans les familles, deux personnes qui travaillent, alors c'est-à-dire que le vote par anticipation devra être en fonction de la disponibilité des gens et puis non pas selon une décision d'un fonctionnaire à Québec qui trouve que tel et tel jour, c'est le meilleur. L'idée, c'est d'ouvrir le scrutin à M. et Mme Tout-le-Monde, les encourager de venir et établir dans l'esprit des gens une cible d'au moins 65 % de votation pour vraiment avoir une expression de la part de la population et de ne pas être obligé de sortir des civières puis aller chercher dans les résidences des personnes âgées juste pour le simple plaisir d'avoir des votes. L'idée, c'est d'encourager les gens puis responsabiliser la population, puis on est capables de le faire en les informant. Je trouve votre document très bien. C'est très beau, et puis ça contient des matières à réflexion. C'est de valeur que ce n'est pas juste sur l'Internet mais plus disponible au niveau, on peut dire, des citoyens.

Alors, ceci dit, je crois que j'ai découvert les éléments que je trouve importants. Mais en somme nous sommes tous égaux, et il faut absolument qu'il y ait de la représentation des femmes. Je sais que tous les gouvernements ont toujours essayé d'avoir les femmes présentes au niveau des comtés. Au niveau municipal, ça améliore l'année sur l'année.

Et aussi c'est important, si on veut considérer les premières nations comme des citoyens à parts égales, qu'eux aussi ils devraient être encouragés, par les différentes méthodes, d'être présents. Alors, ils sont capables parce que, dans les régions du Nord, la plupart sont des autochtones. Alors, l'idée, c'est de s'assurer que Québec, le Nouveau-Québec, le Québec dans son entier est représenté puis les opinions sont exprimées. Nous sommes ici chanceux, ici localement, parce que nous avons, on peut dire, une représentation qui a toujours été très forte et puis très représentative de la volonté de la population. Alors, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Yeomans, pour ce témoignage. Je le fais très rarement ? à vrai dire, je ne l'ai jamais fait; mais ? j'ai envie de vous adresser la première question et de profiter de votre longue expérience au niveau municipal, une question qui est devant les membres de cette commission, c'est à savoir est-ce qu'on devrait tenir le vote, le jour du vote un dimanche ou un lundi. Au municipal, c'est le dimanche. Traditionnellement, au provincial, c'est le lundi.

On a entendu, il y a quelques mois, le Directeur général des élections à Québec nous faire la recommandation que ça devrait se tenir le dimanche pour faciliter le recrutement du personnel électoral, pour s'assurer également de, le moins possible, indisposer les élèves qui sont dans les écoles. Et l'ancien Directeur général des élections, M. Pierre-F. Côté, lui, avait un plaidoyer tout à fait contraire qui disait qu'il est bon que les citoyens et citoyennes puissent prendre la journée du dimanche pour réfléchir au geste important qu'ils poseront le lendemain. Donc, lui, il favorisait nettement le lundi. Je voulais juste profiter de votre présence pour savoir est-ce que vous avez des recommandations à nous formuler à cet égard.

M. Yeomans (Peter B.): Vous avez remarqué, j'ai l'expérience des deux. Dimanche, il y a un certain avantage. Mais, si la population était vraiment engagée et responsable, dimanche peut-être ferait, on peut dire, la meilleure date. Mais, vu qu'il faut des fois aller chercher le monde pour voter, la meilleure façon dans ce cas-là, dans les jours qu'on vit, c'est de le faire le lundi. Le lundi, les employeurs savent que c'est quatre heures de file, alors les employés peuvent voter soit le matin ou dans l'après-midi. Je n'ai jamais entendu un employeur se plaindre que c'était impossible. Et je prends l'exemple au niveau fédéral, et je trouve que le lundi, peut-être c'est meilleur parce que ça responsabilise les gens davantage, ils ont un rôle, une responsabilité démocratique de le faire. Et puis tout fonctionne bien les lundis au point de vue du transport en commun, et l'accès aux polls, et dans son ensemble.

Pour ce qui est des écoles, on peut céduler l'école, la journée même, une journée pédagogique, ou une journée de neige, ou une journée de «whatever». Alors ça, ce n'est pas compliqué à cet égard-là. Moi, je préfère le lundi. Au point de vue de recrutement des bénévoles, ce sera un prix à payer pour avoir une démocratie bien exprimée, bien claire. Alors, tout le monde va faire la contribution, et puis ce n'est pas un Québec qui va payer cher pour ce genre de journée dédiée à la démocratie. Je pense, c'est plus facile de faire la cabale pour s'assurer que le monde sort pour voter.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. M. le maire, merci de votre présence à cette commission. Vous avez été de ceux qui ont réclamé un référendum pour déterminer les limites territoriales de leurs villes. J'imagine que, là, un avant-projet de loi de 711 articles qui change les règles démocratiques de la société québécoise complètement, j'imagine que vous seriez en faveur d'un plébiscite, lors peut-être des prochaines élections générales, une question supplémentaire sur le vote pour que la population puisse donner son assentiment à ces nouvelles règles du jeu.

M. Yeomans (Peter B.): Vous vous êtes bien servi du mot «plébiscite». Alors ça, ça veut dire un vote de tout le monde majeur. Est-ce vrai?

M. Thériault: Oui.

M. Yeomans (Peter B.): Résident ou selon les mêmes conditions que nous avons à l'heure actuelle pour le vote. Autrement dit, il faut être sur une liste électorale. C'est ça que vous voulez dire?

M. Thériault: Oui.

M. Yeomans (Peter B.): Oui. Je trouve qu'il faut avoir une expression populaire des gens, il faut décider de la meilleure façon de procéder. Au niveau municipal, on l'a fait. On l'a fait pour les règlements, on le fait pour le zonage, les changements de zonage. Alors, la population a besoin d'être ramenée dans le processus davantage. C'est trop facile de dire: Je m'en fiche, je m'en sacre, c'est un problème d'un autre. Alors, il faut les séduire dans un sens, il faut les mettre à l'épreuve, il faut leur donner la responsabilité, chacun et chacune. On a vu, avec les Olympiques, comment le monde s'est regroupé autour d'une activité que tout le monde trouvait souhaitable et enrichissante, je trouve qu'on a peut-être à mettre du piquant dans la politique et encourager les gens de sortir voter.

Au niveau municipal, c'est peut-être plus facile parce qu'on connaît notre monde, on connaît notre voisinage, c'est plus intime de ce côté-là. C'est peut-être pour ça qu'on atteint toujours des chiffres... Surtout avec les mairies, les courses à la mairie, il y a au moins 50 %. Mais je trouve que c'est trop faible encore. Ça devrait être encore autour de 75 %, 80 %. Mais peut-être le fait qu'il y a, dans l'esprit des gens, trop d'élections, c'est encore une autre façon de les décourager un peu. Alors ça, c'est mon opinion, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais une clarification, M. Yeomans. Quand vous avez parlé du vote dans une zone urbaine à 60 000 votes comparativement à 35 000, 40 000 votes en milieu rural, est-ce que vous étiez en train de nous parler qu'il faudrait regarder le principe d'un électeur, un vote indépendamment de la région où on se trouve? Ça, c'est mon premier volet.

Et très rapidement, puisque vous avez lu le document et l'avant-projet de loi, est-ce que vous trouvez que les mesures que nous avons proposées dans ces instruments-là pour la sous-représentation des minorités ethniques sont suffisantes?

M. Yeomans (Peter B.): C'est difficile à dire parce qu'au niveau ethnique et culturel nous sommes dans la troisième, même quatrième génération dans les différentes familles. Alors, il faut aller prudemment dans ce domaine-là. Mais il faut trouver les moyens d'être à l'écoute de ces gens-là, des nouveaux Québécois, nouvelles Québécoises qui viennent d'arriver.

Mais, au niveau de la question rural-urbain, c'est un phénomène... Au niveau municipal, je sais que l'Union des municipalités du Québec, avec laquelle nous étions membres pendant plusieurs années, a le dilemme de la représentation au niveau rural ou non urbain versus urbain et les croisements, les croisements que ça peut faire au niveau urbain de la représentation.

n (20 h 20) n

Alors, il faut donner la chance à tout le monde. Alors, comment le faire? C'est peut-être en augmentant le nombre de députés et pour être vraiment égal. Parce que, moi, je ne voudrais pas me sentir affaibli parce que le vote que je fais est moins fort que mon collègue soit à Farnham, ou Abitibi, ou dans le Lac-Saint-Jean. Mais c'est important que nous sommes à l'écoute de ce monde-là. La ressource et la richesse de Québec est là, soit au niveau de l'eau soit au niveau des forêts, des mines et d'autres. Alors, ils ont des idées et des opinions aussi importantes que d'autres et... Moi, ici, je vais vous donner un bon exemple avec l'aéroport. Si l'aéroport réussit, c'est parce qu'il y a des activités dans les alentours, des activités économiques. Mais souvent des produits ou des matières de base viennent de l'extérieur, et la transformation est faite, et finalement l'expédition est faite à partir d'ici qui est un endroit qui est intermodal au niveau de transport. Alors, c'est très important que tous... Moi, je vois Québec comme une symphonie, et puis il faudrait que les tambours jouent le même volume que les trompettes et que tout le monde ait leur mot à dire. Je reviens là-dessus.

Alors, je suis anglophone de naissance, je suis un Montréalais de naissance, j'ai appris le français en travaillant à travers le Québec, mais je suis fier d'être, on peut dire, un Québécois moderne, comme on dit. Ma famille a été élevée dans les deux langues, les deux cultures, et ils n'ont aucune difficulté de trouver des emplois. Alors, je trouve et je prêche la question de meilleure compréhension des deux sociétés. Pas un qui va gagner par rapport à l'autre, ce n'est pas ça, mais que le Québec, qui est une plaque tournante exceptionnelle, ait sa place dans, on peut dire, l'enjeu canadien et mondial. Et je vois que nous sommes sur la bonne voie. Et le fait que vous êtes en examination, en analyse de différents procédés, c'est très, très bien, et puis je trouve que c'est un Québec en santé. Alors, ça s'améliore dans certains domaines ou ce n'est pas accepté dans d'autres, c'est bien, mais il faut absolument laisser la population savoir. Alors, comment le faire? Ce n'est pas juste par le Net, hein, il faut aller peut-être à chaque porte, c'est tellement important. Et, si nous avons l'argent pour d'autres choses, on a certainement l'argent pour la démocratie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur ces belles paroles, M. Yeomans, permettez-moi de vous remercier, au nom de tous les membres de cette Commission spéciale sur la Loi électorale, de votre témoignage et de votre contribution aux travaux de la commission.

M. Yeomans (Peter B.): ...merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Alors, j'invite maintenant M. Vincent Chaput à bien vouloir se présenter à l'avant. Et j'indique, pour les citoyens qui auront à se présenter devant nous, que les membres de la commission spéciale apprécient bien sûr savoir si vous militez à l'intérieur d'une formation politique; ça nous permet de mieux apprécier le point de vue que vous exprimez. Alors, M. Chaput, à vous la parole.

M. Chaput (Vincent): Bonsoir, tout le monde. Bonsoir, M. le Président. Écoutez, je vais répondre à votre question assez rapidement aussi et, bien, je vais tenter d'être bref et précis dans mon énoncé. Écoutez, je vais tout simplement résumer mes propos de façon assez précise et concise, alors je vais y aller immédiatement. Écoutez, je viens parler en tant que jeune libéral originaire d'un quartier défavorisé dans le comté d'Hochelaga-Maisonneuve. Disons que c'est dans cette circonscription qu'il y a une concentration de votes assez élevée de même allégeance et qui procure en moi un sentiment assez trouble qui, disons, donne l'impression que mon vote n'a aucune importance depuis les années que j'exerce mon droit de vote, depuis, disons, les deux dernières élections.

Alors, dans un concept où ma génération a tendance à se désengager du système électoral, on remarque que, depuis une vingtaine d'années, le taux de participation chez les jeunes de ma génération a chuté de façon très dramatique. Cependant, si on conjugue à l'inverse l'implication sociale des jeunes, qui sont extrêmement impliqués et conscientisés à l'ensemble des causes, que ce soient les dossiers environnementaux, que ce soit l'ensemble des polémiques causées par la mondialisation et même l'équité intergénérationnelle, on sent la présence des jeunes. Mais dans le système actuel on sent une espèce de désintéressement.

Pour ma part, comme je vous disais, je vote depuis que j'ai l'âge d'exercer mon droit de vote, puis ce n'est qu'aux élections provinciales que je ressens, comme je vous disais, que mon vote n'a aucun impact. Depuis la réforme de la charte de la ville de Montréal, qui a introduit le suffrage universel aux mairies d'arrondissement comme à la mairie centrale, on décèle de plus en plus les failles du système uninominal au provincial, écoutez, car le vote municipal combine un système pour les mairies, autant la mairie centrale que la mairie d'arrondissement. Un suffrage universel, combiné à la pluralité des votes dans un district, permet une espèce d'équité à mon avis entre une représentation territoriale et surtout une espèce de représentation de la tendance régionale d'un arrondissement qui crée un certain équilibre, qui est déjà une bonne démarche, à mon avis.

Écoutez, cependant il est vrai, comme M. Yeomans le dit, mon prédécesseur, que la dernière élection municipale à la grandeur du Québec a procuré ou du moins a produit un certain malaise à travers les diverses sphères de la société québécoise et principalement de la sphère politique ou du moins citoyenne, et je crois foncièrement que les problèmes survenus avec, sans le nommer, le système informatique témoignent d'une première du DGE et surtout peut-être de son inexpérience dans le domaine électronique. Et surtout la multitude des systèmes et des appareils électroniques employés pour l'exercice, la compilation et la diffusion du vote ont peut-être contribué à un certain dérapage, disons, à travers le Québec, que ce soit de la ville de Québec ou même à Montréal. Cependant, on doit aussi absolument rappeler que le taux de participation a chuté dramatiquement à cette dernière élection municipale ? je pense que vous êtes tous au courant, ce n'est pas moi qui vais vous informer de ça ? et puis, bien, ça a atteint des sommets jamais vus.

Cependant, il est aussi certain, tu sais, de rappeler que, dans une optique ou dans un contexte où il y a eu une multitude d'élections au Québec, que de soit du scolaire au fédéral, de par les instabilités du fédéral ou de d'autres contextes référendaires au milieu municipal combinés à un cynisme installé de façon assez profonde chez la population, il est normal de comprendre qu'il y a une certaine baisse du taux de participation. Cependant, il faut remarquer puis surtout rappeler qu'il y a eu à mon avis manque flagrant de publicité, de vulgarisation et d'information du procédé électoral lors de la dernière élection municipale par le DGE. Rappelez-vous... Puis, moi, j'ai travaillé lors de la dernière élection municipale, et puis je me rappelle que les premières publicités sur le nouveau mode de scrutin par le DGE sont arrivées en plein milieu de la campagne électorale. L'ensemble des mois précédant la campagne, bien que le mode de scrutin soit adopté, le DGE n'a pas vulgarisé cette démarche-là, que ce soit dans des lieux publics, que ce soit à travers nos institutions scolaires. Donc, il y a peut-être eu un certain laxisme de la part du DGE qu'il faudrait absolument, disons, tenter de corriger pour l'ensemble des prochaines réformes se rattachant au mode de scrutin.

Alors, dans l'optique où, comme je vous dis, les publicités sont arrivées assez tardivement et qu'à mon avis ça a eu comme effet de mélanger plus qu'autrement la population, et ce qui a peut-être produit un certain décrochement de la population et une diminution du taux de participation, écoutez, il est primordial à mon avis de rappeler que, pour la santé de notre gouvernement, on se doit d'augmenter le taux de participation aux diverses élections à travers le Québec.

Je crois que le gouvernement actuel fait preuve d'une certaine objectivité et même d'une grande intégrité dans son intention de réformer le fonctionnement du système électoral de façon objective. Écoutez, cette commission parlementaire en est la preuve, car il est facile d'y accéder, à mon avis. Écoutez, je suis la preuve, je me suis inscrit à la dernière minute, cette semaine. Il est aussi important de rappeler qu'à mon avis, puis si je ne me trompe pas ? peut-être, vous pourrez me corriger ? que c'est la première commission parlementaire où siègent des élus avec des non élus, d'une représentation des plus polyvalentes de la classe québécoise, autant gens d'affaires, que femmes au foyer ou qu'hommes autodidactes. Alors, c'est...

Le Président (M. Ouimet): M. Chaput, je vous invite à conclure.

M. Chaput (Vincent): Alors, écoutez, je vais conclure très rapidement. Donc, toute théorie qui demande un plébiscite, un référendum qui engendrerait des coûts, qui ne serait pas utilisé pour la promotion ou la vulgarisation de cette information ou de cette réforme-là est un peu discutable et même à mon avis loin d'être souhaitable pour le Québec. Cette commission-là est utile pour l'information et la future réforme, puis je pense que l'ensemble des intervenants du Québec s'entendent à ce que le statu quo est inacceptable pour la société québécoise. Alors, je vous remercie sur ce.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Chaput. Je vais commencer avec M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

n (20 h 30) n

M. Picard: Merci. Merci, M. Chaput, pour votre contribution à cette commission. Je comprends que vous êtes pour un changement. Est-ce que vous avez analysé les documents? Nous, le projet que nous avons, l'avant-projet de loi parle d'une proportionnelle mixte avec 26 districts. On entend beaucoup de gens qui nous parlent que ça devrait être un district, c'est-à-dire le Québec, une réelle proportionnelle. D'autres nous parlent aussi de calcul... les régions administratives. Est-ce que vous avez fait une réflexion là-dessus?

M. Chaput (Vincent): Oui, certainement. Bien, ce qu'il faut comprendre, bien qu'il y a un système proportionnel instauré en Europe et dans divers États, il faut comprendre qu'au Québec, compte tenu du gigantisme ou du gigantesque, pardon, de notre province et de notre territoire, le fait de la représentation territoriale ou géographique a une importance à mon avis quintuplée qu'en Europe... Donc, de trouver un équilibre entre une espèce d'appartenance territoriale avec un député qui représente une région à l'intérieur duquel on inscrit une représentation, disons, proportionnelle est à mon avis le meilleur des équilibres, à savoir quelle formule adopter, à quel nombre de pourcentage on introduit les députés de listes ou de districts. C'est un calcul mathématique qui demande une grande réflexion. Cependant, si vous me parlez de proportionnelle mixte, le modèle Massicotte, si connu au Québec, est peut-être un des instigateurs. Il faudrait cependant, de par un consensus, je dirais, entre les divers intervenants et la population, trouver le meilleur équilibre. Ça, c'est certain.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci beaucoup d'être ici, ce soir. Si je comprends bien, vous venez d'une autre circonscription?

M. Chaput (Vincent): Oui, certainement... traversé l'Est profond.

M. Pelletier: Je vous félicite. Je confirme que c'est la première commission parlementaire, dans l'histoire du Québec, où il y a des non-élus. Il y a eu Bélanger-Campeau qui a existé, vous le savez, et puis il y avait des non-élus sur Bélanger-Campeau, mais c'était des... enfin, c'était une commission qui n'était pas une commission parlementaire, c'était une commission créée par le gouvernement du Québec avec un mandat gouvernemental; cette fois-ci, c'est une commission parlementaire. Et cette idée-là, d'avoir des non-élus, est une proposition qui a été faite par le député de Masson, à laquelle j'ai acquiescé et à laquelle l'Assemblée nationale a acquiescé d'ailleurs, et je pense que c'est une excellente idée.

Je voulais vous entendre sur le vote des jeunes, parce que je crois que nous tous ici présents, au sein de la commission, voulons stimuler davantage le vote des jeunes et puis nous voulons intéresser davantage les jeunes à la politique. Ce n'est pas facile à faire. Je pense qu'il y a quand même un certain intérêt chez les jeunes, pour la politique. Mais nous voulons que cet intérêt-là soit accru, et je me demandais si vous aviez pensé à cette question-là et, si oui, comment nous pourrions intéresser davantage les jeunes à la politique et comment on pourrait davantage les encourager finalement à voter?

M. Chaput (Vincent): Bien, si vous vous rappelez de ce que j'énonçais, on est tous conscients que notre jeunesse est extrêmement engagée dans les causes sociales. D'expliquer pourquoi ils se désengagent ou se désintéressent du système électoral, il y a plusieurs raisons. Comment le corriger? On peut amener plusieurs solutions. Si on prend l'exemple d'Élections Canada, qui a créé depuis 2004, la dernière... bien l'avant-dernière élection générale, là... à s'y tromper parce qu'il y en a plusieurs de ce temps-ci, le programme Jeunes électeurs...

Le Président (M. Ouimet): M. Chaput, je vous demanderais de conclure en 15 secondes. Le temps est passé.

M. Chaput (Vincent): O.K. Bon, bien, c'est bien beau. Le programme Jeunes électeurs, qui permet, dans chacune des circonscriptions du Canada, d'avoir un jeune qui est rémunéré par Élections Canada pour vulgariser le processus électoral. Alors, Élections Canada a fait preuve d'innovation à travers le Canada, et puis tranquillement cette nouvelle tâche ou ce nouveau poste alloué à un jeune, dans chacune des circonscriptions, a des effets extrêmement positifs.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Chaput, je vous remercie pour le témoignage que vous rendez devant la commission. Merci de votre contribution.

M. Chaput (Vincent): Bien, merci et une bonne soirée à tous.

Le Président (M. Ouimet): Merci. J'inviterais maintenant M. Rudy Van Soest à bien vouloir s'approcher et à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Vous me direz si j'ai bien prononcé votre nom de famille?

M. Van Soest (Rudy): I apologize...

Le Président (M. Ouimet): Did I properly...

M. Van Soest (Rudy): ...that I cannot address you in French, but...

Le Président (M. Ouimet): That's no problem. We have a translation service right at the back.

M. Van Soest (Rudy): O.K.

Le Président (M. Ouimet): So, rest assured you can express yourself in the language of your choice and we will be more than happy to hear your comments.

M. Van Soest (Rudy): Thank you. My name is Rudy Van Soest. I am a retired professional engineer. I have made a presentation here and I'll do my best to do it within the time allowed.

I am a firm believer in democracy, and I believe that, in a democracy, the majority voice should be heard, and therefore this whole presentation is based on that.

I believe in fixed dates and I suggest every four years for an election, and should the federal Government decide to go this way also, I suggest that this will be done on a staggered basis.

I believe that each political party should present a list of candidates that they will put forward with the most important one, the party leader, I would assume, on the top, and that the election system be fully proportional, 100%. In other words, it will take, let's say, 50 000 votes to get one person in, then, after the first 50 000 votes are in, number one is in, and so on, until all the votes are counted, and that this determine how many people are elected. In this way, the electorate will have a chance to not only vote for Prime Minister or Premier, but also for the key post in the Cabinet. This, in my opinion, will avoid the back-stabbing that would take place in order to line up for a cabinet post and the various other ways that potential candidates feel they have to compromise themselves to get to the better positions in government.

In other words, at the beginning of the electoral process, the political parties issue a list of all their candidates and the sequence in which they want them elected. At the same time, they should also submit their full platform, the basic framework of their full platform. At that stage, the platform will be discussed during the election process, but then, just prior to the actual election, the platform should be nailed down and should be issued in plain French and in plain English with all the details of the commitments that are made.

I believe in accountability, and, if politicians make a commitment to do something if elected, then they should be forced to actually do so. And, in order to make that possible, I believe that, at the end of their term in office, they should be penalized if they have not committed or fulfilled their promises. How do you commit to a thing like that? Well, I think you can hurt them in the pension, for example. If the politician has not fulfilled at 10% of the commitments made, then his pension should be cut by that much, a scheme of that nature.

I think that the system of ridings would be redundant if you go by a full proportional representation, because then you vote for the entire slate, and a political party would be unwise not to have people at the top of the list that represent all the various minorities and the rural and urban districts, and so, therefore, the discrepancies between rural and urban will disappear if you have a full proportional representation.

I am also saying that the concept of voting the party line should be very severely limited because it is in my opinion not a democratic process, voting the party line means that you vote what the boss tells you to vote rather than what your constituents tell you to vote, and so there should be a limit set on that.

Voter participation. I believe that this country has lost an awful lot of people fighting for democracy and freedom and that voter participation should be made compulsory. There should be either a system of penalties or a system of bonuses for increasing voter participation. In Australia, I believe it is illegal not to vote. I would suggest that a bonus system is the better way. In other words, do something in the income tax picture, give a guy a break when he votes.

n (20 h 40) n

Le Président (M. Ouimet): Mr. Van Soest, you have 15, 20 seconds to conclude your remarks, please.

M. Van Soest (Rudy): O.K. I have one other thing. I think, in the future, we will all have an identification chip or card or whatever and we will be able to vote electronically through the telephone. I have a whole presentation, but, I'm sorry, I'm running out of time, but I think it can be done in the near future. Thank you.

Le Président (M. Ouimet): Thank you very much. You have your written submission there? So, when the secretary of the commission comes back... we will have it from you.

M. Van Soest (Rudy): I have it, yes.

Le Président (M. Ouimet): Thank you so much.

M. Van Soest (Rudy): Sure.

Le Président (M. Ouimet): M. Morisset a demandé la parole.

M. Morisset (Michel): Oui. Bonsoir, monsieur, je vous félicite pour votre rapport. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Un instant, M. Morisset. Do you understand questions in French?

M. Van Soest (Rudy): Not enough, sir, not enough.

Le Président (M. Ouimet): We have a headset, just in front of you, that device there.

M. Van Soest (Rudy): This one?

Le Président (M. Ouimet): Yes. We'll take the time to allow you to put your headset on. Je ne sais pas si un technicien pourrait aider monsieur à l'installer?

Une voix: C'est le 6 ou le 7?

Le Président (M. Ouimet): Le 6.

M. Van Soest (Rudy): O.K.

Le Président (M. Ouimet): Il faut le mettre sur le poste 7, j'imagine. C'est ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): 6, voilà.

M. Van Soest (Rudy): I have it.

Le Président (M. Ouimet): M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Bonsoir, merci. Merci, M. le Président. Alors, vous me corrigerez si je fais erreur, mais ce qui est important pour vous, ce n'est peut-être pas la proportionnalité intégrale pour maintenir une stabilité gouvernementale, ce qui est important pour vous, si j'ai bien compris, c'est aussi l'intégrité du gouvernement. Et, si j'ai compris aussi, ce que vous voulez finalement c'est, compte tenu de la situation actuelle, vous voulez qu'il y ait un changement au mode de scrutin.

M. Van Soest (Rudy): I strongly believe in a full proportional representation. And, as I said, a political party makes a list and the voters vote for the entire list; not just a candidate, but they vote for a list. And then it is the political party's responsibility to put that list in a certain sequence and make the makeup of that list represent minorities and others.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Morisset. M. le député de Trois-Rivières puis par la suite M. le député de Richelieu. M. le député de Trois-Rivières? Non? Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ne trouvez-vous pas, monsieur... Vous entendez bien, oui? Ne trouvez-vous pas qu'il est un petit peu contradictoire de réclamer à la fois un scrutin de liste nationale ? qui est dressée par les partis ? et l'abandon de toute ligne de parti à l'Assemblée nationale? Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a là un peu une contradiction?

M. Van Soest (Rudy): I'm not quite sure if I understood your question. But, if a political party sets a group of people up as the most significant of their party and therefore they are the ones that will form the Government, then therefore this is... it's a coherent group of people that will form a government that will listen to the people because the people voted them in. I don't think that there is a contradiction with the system of government that we have now. Once they are elected and they form a government, you still have a Premier and you have a Cabinet and a caucus.

M. Simard: Yes. Still, they are appointed by the leadership of their party. How could they vote outside of the party line?

M. Van Soest (Rudy): But they are not appointed by the party. The party proposes them on the slate, and the people «en bloc» will vote for the entire slate. Now, if the political party wants to get in, they have to make sure that the entire slate is acceptable to all the voters. O.K.? So, in other words, I see that this system will mean that the electorate will also vote for the Cabinet itself, not just the Premier, but the entire Cabinet because that will be the top group elected.

Le Président (M. Ouimet): Mr. Van Soest, thank you very much for your contribution to these hearings and to the work of this parliamentary commission. Thank you so much.

M. Van Soest (Rudy): My pleasure.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant M. Anthony Sterbenk, qui était prévu pour 21 h 30. Alors, Mr. Sterbenk, if you want to have a seat.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue aux audiences de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Est-ce que vous comprenez les questions en français? Est-ce que...

M. Sterbenk (Anthony): Mieux en anglais, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

M. Sterbenk (Anthony): Malheureusement, je parle français comme une vache espagnole.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bien. C'est une vache qui parle très bien en tous les cas, pour l'instant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sterbenk (Anthony): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à vous la parole.

M. Sterbenk (Anthony): I'm a private citizen, I'm retired, I worked and slaved for this country for 40 years, and now I can sit back and enjoy meetings like this.

As a private citizen, I feel disconnected, distant and disenfranchised. How many people vote in provincial and federal elections? 30% if we're lucky? What does that tell you? People have given up on you. We don't see you. Now and again, somebody gets on a television program, your interest is peaked, and they say: Dial 1-800-blablabla. You pick up the phone; six months later, you're still waiting for Jesus to come to the telephone.

People don't vote because they're not part of the political process. Recently, we had municipal elections in Hudson and over 70% of the people living in that small town voted: cripples, paraplegics, old people, through the snow. Why? Because they're part of the process in running their municipal affairs. We should have the same rapport with you good folks in Québec and with the mugs in Ottawa.

I have a few suggestions I'd like to make ? because I've got to do all of this in six minutes, I've been told: I would like to eliminate all the special interest groups. They're influence peddlers. The Abramofs of this world should be behind bars, not sitting in the White House.

Take for example the pharmaceutical companies. They formed a lobby, they rammed through legislation, and the pharmaceutical companies can make any kind of money that they want. There's no control on the amount of patents they can hold and how long they can hold them for; five years becomes 15, becomes 50, and the price of drugs goes right through the ceiling.

We have controls of everything in this society: how fast you drive, how much you drink. You have controls in your weight and everything else, but we don't seem to have a control on profit. Holy hell! how much is enough profit? We have to have controls in this.

n (20 h 50) n

I believe, like some previous speakers, that there should be a contract that is arranged between a party and the electorate. If you promise to do certain things for me, and I vote for you, and you don't fulfill those promises, we should put you in jail; not just cut your pensions, but throw the key away. You people have to be made accountable and responsible to us; you're not, so that's why people, when they vote you in... This party says: I'm going to look after medicare, and the next thing I know, our Prime Minister is in Afghanistan putting more tanks and troops in there. 70% of the Canadians say: I don't want to be in Afghanistan; he's going there. There's a disconnect.

The key issue should not be decided simply by Members of Parliament, they should be subjected to a referendum by the people of the country. Medicare and all these issues are critical to us. If you promise to give us that, you've got to deliver.

I believe that the selection process in picking people like you to run in government should be run like a company or a corporation. If you're going to hire somebody for a job and you just say: My God! she's pretty, let's have her in Parliament... You give these people a job interview: What education have you had? What training have you had? What experience have you had? Can you actually do the job for me, apart from being an ex-jockey or a baseball player or a hockey player? I don't need those people to run in government.

We used to have courses in universities called Political Sciences and Economics; no more. I would like to reshape the Government itself. I think we should look at the Government and see if we can restructure it.

Who needs the Senate? Half of these guys are brain-dead, they're making $100,000 a year and they sleep 364 days of the year. Who needs them?

The Supreme Court. How come I have to believe that lying people are super geniuses? Omnipresent, omniscient. When you find that superman on this earth, please introduce him to me because I've only got a few years left and I'd like to meet that SOB. They're not there.

All these key decisions should be rendered to the vote of the people. If we want abortion, how is it that, by putting certain people in the judiciary, they can eliminate this thing, even though the majority of people want it? The system is not working, as far as I'm concerned.

Finally, I think that, in terms of the compensation that people receive, this should be subjected to a committee that controls wages, compensation and perks of government. We've got to control you, folks, like corporations control their people. There's got to be responsibility and accountability.

The other thing I'd like to... Finally, I'm going to conclude with the media. We've got to make sure that the media does not fall into the hands of one or two people. We don't want Mr. Goebbels running Canada, and that what's happening. Fewer and fewer newspapers, fewer and fewer television channels in the hands of maybe three or four people. They shape public opinion. We've got to look into this and break up these monopolies. This is a terrifying prospect that faces us. I will say no more.

Le Président (M. Ouimet): Thank you very much...

M. Sterbenk (Anthony): Thank you very much.

Le Président (M. Ouimet): Thank you very much, Mr Sterbenk, for your submission. If I may just correct you on a figure that you quoted, you said that the participation rate in Québec is 30% at provincial elections. The number is actually quite higher than that, it varies between 70% to 75%.

M. Sterbenk (Anthony): I stand corrected.

Le Président (M. Ouimet): And, at the federal level, the same thing, it's between 60% and 65%. So, I just wanted you to have a...

M. Sterbenk (Anthony): ...be that high. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Let's open up discussions with you. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Sterbenk, merci pour votre franc-parler et vos commentaires, qui sont un peu tranchés, mais ça nous amène à réfléchir avec vous.

Je suis intéressée à vous entendre sur le taux de participation. Vous avez dit que les gens ne votent pas parce qu'ils ne font pas partie du processus politique. J'aimerais que vous m'expliquiez comment est-ce qu'on peut s'impliquer, selon vous, dans le processus politique, et comment est-ce qu'on peut participer dans la vie politique plus activement, si les gens, comme vous le pensez, sont déconnectés.

M. Sterbenk (Anthony): I think that for one thing we should have a channel like they have in the US which is called C-SPAN. It televises all the Senate and House of Representatives hearings and it is also done at a local level. And what this does is make... Sure enough, people will start looking at this and they'll say: Hey! I'm interested in that particular subject. So, there's one way in which we can hopefully reconnect the population into the political process.

What I'd also like to see is a system whereby we can interact with these people that sit in Parliament, so that, if I want to say to my representative: That's not what I want as a Canadian citizen, I don't want this particular line to be pursued, I'd like to be able to get in touch with my representative instead of waiting at the other end of the telephone for hours and hours, trying to get through. There's got to be some way in which we can break that wall down. This is just one suggestion, I think that there's got to be lines of communication open between me and you. Here, this is the first time I've seen an assembly like this, I think it's the first in history. I think it's a damn good thing, and we should do this more often.

For example, I've just learned something, I'm glad that people are voting as much as they do. Now, there was another comment made earlier about voting according to the party line. I don't believe in voting according to party lines. If you're a member of a party and you disagree with the line that your party is taking because you do not think it's in the interests of the Canadian people, don't vote for it. This is not a religious group, this is not the Gestapo, this is not the Roman Catholic Church where you've got to abide by every article of the faith, because then you have tunnel vision, you prevent yourself from looking at a problem objectively.

Le Président (M. Ouimet): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Mr. Sterbenk, thank you very much for your testimony before this commission. Thank you.

M. Sterbenk (Anthony): Thank you very much.

Le Président (M. Ouimet): À ce moment-ci, je vais demander: Est-ce qu'il y a des personnes dans la salle qui devaient témoigner devant nous à une date plus tardive qui seraient prêtes à témoigner à ce moment-ci? Ou qu'ils étaient inscrits?

Alors, sinon, je vais suspendre les travaux en attendant notre prochain témoin. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demande à tous les membres de la commission de bien vouloir regagner leurs places et aux membres de l'assistance aussi de bien vouloir regagner leurs places.

La Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux, et j'invite Mme Élizabeth Prass à bien vouloir s'approcher et prendre place à la table des témoins.

Bonjour, Mme Prass.

Mme Prass (Élizabeth): Bonsoir.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue aux audiences de cette commission spéciale. Donc, vous disposez d'environ six minutes pour nous livrer votre point de vue, et on aura une courte période d'échange avec vous par la suite.

Mme Prass (Élizabeth): Je vais présenter mon discours en anglais.

Le Président (M. Ouimet): Welcome to you.

Mme Prass (Élizabeth): Thank you. So, good evening, everyone. My name is Élizabeth Prass and I'm here to speak about polls, voter reform.

Le Président (M. Ouimet): Just be patient, we're going to put our headsets on.

Mme Prass (Élizabeth): Absolutely.

Le Président (M. Ouimet): Thank you.

Mme Prass (Élizabeth): O.K. To begin with, I attended Les rendez-vous sur la démocratie, February 25th, at l'Université du Québec à Montréal, where the panel included Louise Harel, Louise Paquet, Denis Monière and Pierre Serré. During that evening, I was reassured to hear all of them admit that voter reform in Québec was a necessary issue. However, I was disappointed that none of them offered any solutions until Québec reaches sovereignty. This was not a responsible attitude.

As far as I'm concerned, Québec is a province composed of a vastly multicultural population in which pluralism and inclusion is lacking within politics. Therefore, I agree that reforms need to be undertaken to permit greater ethnic representation in the Government, and the need for female representation is also an issue that needs to be addressed. Over 50% of our population is female, yet the number of female representatives in the National Assembly does not reflect that fact.

Moreover, the current majority voting system does not allow for smaller political parties to be represented in the way that they should. Democracy is essentially: Each vote counts, and those votes need to be balanced into proper diverse representation. Proportional voting would provide citizens the democratic essential of each vote being heard. Currently, voters feel discouraged that, unless they're voting for a winning candidate, their vote is useless. This new reform would permit all political parties, big and small, the opportunity to have their voice represented at the National Assembly. The present voting format does not allow for this diversity. People who support small parties, especially, do not feel as though voting is worth their time, and this may be a concern in terms of low voter turnout. I believe that a reform would encourage voter turnout because citizens would feel that their vote counted.

Therefore, I agree that a mixed system combining both majority and proportional voting is the best solution. Rather than relying on one form uniquely, it combines both. As voiced by the citizens who attended Les rendez-vous sur la démocratie with me, reforms are required now, and the PQ has been promising them for 30 years without having presented any viable solutions.

I was also disappointed, during the discourse of that evening, that debate, rather than revolving around issues on how to reform vote, revolved around the issue of how reforms would affect the PQ and the issue of sovereignty. We need to deal with the realities of now and we need to fix the problem now rather than postpone it further.

As for the issue of calling for a referendum on a voting reform, I believe that it would be an unnecessary expense and I believe that this commission on its own is doing exactly what a referendum would propose, which is going around the province and hearing the voices of different citizens rather than taking a unilateral decision. So, therefore, I think that citizens are feeling reassured that their voices are being taken into consideration within this decision. This is such an important issue because democracy represents the concept of inclusion and pluralism in politics. Once again, this is something that, at the National Assembly, is not being translated.

And finally, Louise Paquet, who was one of the speakers the evening that attended the commission, actually accused the PQ of being too controlling and defensive on this issue because they did not want to tolerate other opinions flourishing because they thought that it would be something that might weaken their party. So, I would ask that, regardless of political party, we think about the province, we think about the voters, we think about democracy and do what's best for them and what's necessary. Thank you.

Le Président (M. Ouimet): Thank you very much, Mrs. Prass, for your contribution to the hearings of this commission. We will start with M. le député de Masson, from the Official Opposition.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre contribution. Il faut dire que le colloque dont vous parlez, le thème était Souveraineté et proportionnelle. Alors, vous avez pu ne pas apprécier les propos des représentants ou de la représentante du Parti québécois, il reste que c'était le thème. La réforme, quant à son volet Mode de scrutin, est annoncée pour une application en 2011. Et que le Parti québécois ait son agenda politique et qu'à son agenda politique il croie être souverain en 2011, c'est légitime qu'il le pense, et ça lui appartient.

Entre-temps, on a entendu, lors de cette commission, des gens dire: Attention au modèle qui est sur la table, d'abord il n'a pas de vertu proportionnelle, et attention à ne pas minimiser l'impact des 125 circonscriptions... la diminution des 125 à 75 compte tenu que le Québec est un vaste territoire et que l'occupation dynamique du territoire est réclamée aussi par des gens qui occupent ce territoire ailleurs et qui veulent être représentés aussi à l'Assemblée nationale.

Une voie de solution pourrait être l'augmentation du nombre de députés à l'Assemblée nationale. Des gens pourraient dire: C'est trop, augmenter les députés. Je vous ferais remarquer qu'en Suède, pour 6,7 millions d'électeurs, il y a 349 députés; en Nouvelle-Zélande, pour 2,8 millions d'électeurs, il y a 121 députés. Alors, on est 5,4 millions d'électeurs. Si on augmentait, partant de 125, de 50, ça pourrait faire 175 ou, à partir de 100, plus 50, ça ferait 150. On garderait un caractère proportionnel et en même temps les circonscriptions à dimension humaine. Avez-vous pensé à cette voie de solution?

n (21 h 30) n

Mme Prass (Élizabeth): Bien, premièrement, juste répondre au premier commentaire. Je respecte complètement la ligne du Parti québécois et qu'il voudrait atteindre la souveraineté. Par contre, je n'étais pas la seule, ce soir-là, parmi les gens qui ont fait des commentaires et qui ont donné des questions, qui ai trouvé que... Comme je dis, c'est sûr que le Parti québécois voudrait la souveraineté, mais, en attendant, si ça n'arrive pas, les gens qui étaient là présents, ce soir-là, n'ont donné aucune alternative à qu'est-ce qu'on pourrait faire. C'était vraiment: il faut que nous atteignions la souveraineté. Ensuite, on regardera cette question.

Là, vous proposez une autre solution. Personnellement, je pense que le plan qui a été présenté par les libéraux est un qui est efficace en termes de créer le pluralisme dans le gouvernement au Québec, dans la politique. Mais, comme j'ai dit, personnellement je pense qu'une solution doit être venue entre tout le monde et vraiment pour le mieux de la population et pas pour le côté politique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, merci. Merci, madame, de votre présence ce soir, de votre témoignage. Vous savez, dans l'avant-projet de loi, nous proposons non seulement un système proportionnel mixte, mais également ? je ne crois pas vous avoir entendue là-dessus ? une compensation régionale plutôt qu'une compensation nationale avec un vote en ce moment plutôt que deux votes. Alors, j'aimerais vous entendre sur ces questions-là que vous n'avez pas abordées.

Mme Prass (Élizabeth): Bien, je pense que justement ces... Comme je disais plus tôt, je pense qu'avoir des représentants régionaux est quelque chose qui manque au Québec, quelque chose que les voteurs apprécieraient parce que justement, comme nous avons dit, sous le système que nous avons maintenant, si on ne vote pas... Les gens, je trouve, sont plutôt découragés parce qu'ils sentent que justement, à moins qu'ils votent pour le candidat le plus populaire, il n'y a pas de chance que leur région soit bien représentée parce que c'est vraiment devenu plus des gros noms que l'importance de petits partis et de ce que les gens ressentent vraiment côté communautaire. Alors, je pense qu'avoir une Assemblée nationale ainsi qu'une assemblée régionale, qui est aussi quelque chose qui a été proposé par Denis Monière, qui a parlé à l'UQAM, c'est quelque chose qui encouragerait les gens à aller voter parce qu'ils sentiraient, comme vous avez dit, une représentation régionale, quelque chose qui manque présentement. Et je pense que c'est quelque chose qui encouragerait les voteurs à sortir.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. Acharid, une courte question. Il reste très peu de temps, malheureusement.

M. Acharid (Mustapha): Merci. Juste une petite question: Comment on peut encourager les jeunes à aller voter davantage, à part le mode de scrutin qui nous est proposé?

Mme Prass (Élizabeth): Je pense qu'il faut vraiment qu'on ressente, la nouvelle génération, que ce n'est pas juste «politics as usual», si tu veux. C'est que, nous, aller voter, ce n'est pas juste: notre candidat gagne ou notre candidat perd. On veut savoir que nos votes vont être transmis dans un sens où nous allons sentir que nos vues, nos pensées sont représentées.

À la place de toujours voter pour un parti majeur, on aurait la chance plutôt aussi de voter pour plusieurs petits partis qui maintenant n'ont pas la chance d'être représentés parce qu'ils ont un petit pourcentage, mais qui auraient plus de chances. Et je pense qu'on serait assurés que nos voix sont entendues.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Acharid, merci. Mme Prass, merci infiniment. Thank you very much for your testimony and you contribution. Merci.

J'invite maintenant M. Yves Bernard à bien vouloir s'approcher. Alors, bonsoir, M. Bernard. Bienvenue aux travaux de cette commission spéciale sur la Loi électorale.

M. Bernard (Yves): Bonsoir, M. le Président. J'espère pouvoir occuper les six minutes parce que j'ai sorti des points plus précis. Ça peut être quand même assez succinct, mais ça peut laisser place à de la discussion avec les membres de la commission par la suite.

Premièrement, je trouve que l'exercice que l'on pose comme collectivité d'étudier la réforme du mode électoral est un exercice très sain, et je trouve ça bien qu'on se pose la question et qu'on décide de proposer certaines choses.

Dans la réforme qui est proposée présentement, le point positif, en tout cas le point où j'ai moins accroché, c'est le fait de déterminer des élections à date fixe, soit aux quatre ans ou aux cinq ans, ça, je trouve que c'est un point qui est intéressant. Et, nonobstant le fait, ça va éviter toute ? comment je peux dire? ? partisanerie politique. À date fixe, il y a des élections qui vont arriver, et ça va permettre à tout le monde de se préparer en conséquence.

Pour le reste, le but... On mentionne, dans l'exercice, que l'avant-projet de loi propose de favoriser une meilleure représentation des tiers partis. Cependant, je doute fort que l'exercice va réussir si on s'en tient à l'avant-projet de loi actuel. On pense qu'avec la proportionnelle ? des députés de district qu'on appelle ? ça va prendre quand même... Je ne pense pas que les gens qui obtiennent 4 %, 5 %, 6 %, même 10 % vont être présentés, donc je pense que l'avant-projet de loi ne rencontre pas cet objectif-là, à mon sens à moi, de permettre l'émergence des tiers partis. Je pense que, si on vise ça, il faudrait penser à une proportionnelle nationale où, par exemple, on parlait... Tout à l'heure, je pense, l'honorable collègue, M. Thériault, mentionnait l'ajout de députés à la proportionnelle si on veut vraiment changer, proportionnelle nationale. On rajoute 100 députés, et les députés seront attribués au prorata du pourcentage. Par exemple, Québec solidaire obtient 7 % du vote, il y aura sept députés qui entreront à l'Assemblée nationale, ça pourrait être à ce moment-là. Cette alternative-là rencontrerait le critère de représentation des tiers partis.

Autre chose qui m'a agacé un petit peu dans l'avant-projet de loi, de permettre la double candidature. Personnellement, j'ai un petit peu de difficultés à vouloir gagner sur les deux tableaux ou tous les tableaux. On choisit, soit qu'on se présente comme député, comme candidat dans une circonscription ou encore on est sur une liste, on choisit un ou l'autre. On ne prend pas le beurre et l'argent du beurre, on choisit. Je sais que, dans le passé, on avait... ce n'est peut-être pas du même gabarit, mais on proposait... il y avait des maires... anciennement, on pouvait proposer... des maires pouvaient cumuler le poste de député, et on a aboli ça, et ce n'est pas pour rien. Moi, je pense que la double candidature ne devrait pas être permise dans le futur projet de loi.

Aussi, une modification de la réforme du scrutin doit être simple. Je dois avouer que, pour la répartition... Peut-être que je ne suis pas vite, je m'en excuse, mais, au niveau de la répartition, on parle de la technique de D'Hondt pour l'octroi de députés de district. Je dois avouer que j'ai un petit peu de difficultés à suivre tout ça. Et si, moi, j'ai de la difficulté, je pense qu'il y a peut-être d'autres personnes dans la collectivité qui vont s'y perdre un peu. Selon moi, la réforme de scrutin doit être simple et accessible à tous, visuelle. Tu as des députés de circonscription, tu veux rajouter une proportionnalité, pas de problème, mais tout doit être clair, net et précis, pas par des calculs. Sans douter que cette formule-là peut être très bonne, mais je trouve qu'elle est complexe et pas nécessairement accessible à tous les citoyens.

Autre chose. Toute réforme ou toute modification du mode de scrutin doit être entérinée par la population. On ne peut pas changer selon moi les règles du jeu sans avoir passé le test de la population soit par référendum, soit par un plébiscite pour dire: Voici la nouvelle réforme qu'on vous propose. Est-ce que vous êtes en accord, oui ou non? Parce que l'on touche à des choses qui sont fondamentales, donc pour moi c'est important que ces choses-là soient entérinées par la population en général.

Actuellement, personnellement, dans le contexte actuel, je ne suis pas nécessairement en malaise avec la structure actuelle de vote. Je ne dis pas qu'elle ne nécessite pas des changements, mais le scrutin uninominal à un tour avec l'élection de 125 députés, dans le contexte où on fait partie d'une fédération qui est le Canada, amener une modification au niveau de la structure actuelle, est-ce que ça va nous affaiblir sur le plan politique, est-ce que ça va nous renforcer sur le plan politique? Ça, c'est des questions... Personnellement, je n'ai pas de réponse, mais je pense que ce serait bien que la commission se pose ce type de questions là parce que ça peut avoir un impact en quelque part qui peut être non négligeable.

Également, puis en terminant sur ce point-là, je trouve que de penser à instaurer un vote électronique, un vote à machine, un vote par téléphone, je suis contre. On a des exemples dans le passé, on prend l'élection présidentielle aux États-Unis, de 2000, où il y a eu des dérapages. Sans vouloir tourner le fer dans la plaie non plus, au niveau des dernières municipales également, il y a eu des ratés. Personnellement, je suis un très grand fervent de la méthode du bulletin avec le x. Ce n'est pas difficile, ça se compte bien et ça se fait naturellement.

n (21 h 40) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Bernard, pour ces recommandations et ces réflexions que vous mettez à la disposition des membres de la commission. Je vais ouvrir la période d'échange avec M. Morisset du comité citoyen.

M. Morisset (Michel): Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence ici. Si j'ai bien compris, vous me corrigerez si je me trompe, pour vous, la population, là, c'est plus que des chiffres. Ce que vous voulez, c'est des choses le plus claires possible pour la population.

Et, dans un autre ordre d'idées, pour atteindre, à tout le moins, là, pour atteindre quand même le droit aussi à d'autres segments de la population d'être représentés, est-ce qu'une addition, disons, d'une cinquantaine de députés ? quand on pense quand même, tu sais, qu'il y a des pays qui ont beaucoup plus de députés puis même pour moins de population que nous ? est-ce que vous pensez qu'une cinquantaine de députés de plus, ça pourrait, disons, corriger, par exemple, justement des inégalités face au poids du vote, là, que ressentent certaines personnes?

M. Bernard (Yves): Oui, je pense que ça pourrait donner un bon coup de main, mais je ne m'arrêterais pas à 50. Je serais à l'aise avec 75 ou 100. Puis, les circonscriptions actuelles, il y a un sentiment d'appartenance. On pourrait développer un sentiment, comme je vous dis. On voulait augmenter la représentation des tiers partis. Ça peut être l'ajout de 50 députés élus directement à la proportionnelle nationale, et non régionale de district, comme c'est proposé présentement, parce que, ça, ça n'atteindra pas l'objectif selon moi de représenter davantage les tiers partis.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morisset. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais rester sur cette idée d'ajout de députés. Actuellement, le problème que nous avons avec la géographie et la démographie du Québec, c'est que nous avons des régions qui sont sous-peuplées, qui tiennent absolument au nombre de députés, elles veulent les garder malgré que la population décline, et nous avons des zones urbaines où il y a des concentrations de population. Dans certains comtés, ça peut passer du simple au double, c'est-à-dire, dans la région de Montréal, que vous avez des comtés où il y a, mettons, 60 000 électeurs et, dans les régions, un comté qui a 30 000 électeurs. Donc, quand on dit un électeur, un vote, ça ne se concrétise pas dans ce cas-là.

Si on ajoute des députés...

Le Président (M. Ouimet): ...votre question, le temps file.

Mme Houda-Pepin: La question: Si on ajoute des députés, ils vont nécessairement se retrouver dans les grandes zones urbaines. Est-ce que vous ne voyez pas là une certaine aliénation plus grande des régions par rapport aux zones urbaines?

M. Bernard (Yves): Peut-être que je me suis mal exprimé au début. Lorsque je parlais d'ajout de députés nationaux, à la proportionnelle nationale, ce serait via une liste, soient offerts par les listes de parti, genre: le Parti libéral, sur la liste nationale, a 50 candidats, parce qu'il pourrait avoir une possibilité de 50, et ces candidats-là seraient à l'échelon national. Si, admettons, ils obtiennent 44 % du vote, bien il y aurait 22 députés sur les 50 qui iraient directement à l'Assemblée nationale, ce seraient comme des députés nationaux. Donc, je ne vois pas, à ce moment-là, où il pourrait y avoir aliénation des régions urbaines versus les régions rurales.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Merci, M. Bernard, pour votre contribution aux travaux de cette commission spéciale. Merci à vous.

M. Bernard (Yves): Merci.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant M. Rolf Bramann à bien vouloir s'approcher et à prendre place.

M. Bramann (Rolf): Bonsoir.

Le Président (M. Ouimet): Bonsoir, M. Bramann.

M. Bramann (Rolf): Est-ce que c'est obligatoire de parler en français ou est-ce que vous acceptez...

Le Président (M. Ouimet): Non. Je vais vous expliquer...

M. Bramann (Rolf): Évidemment, je préfère en allemand, mais, je crois, vous ne serez pas très heureux avec ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vous explique. I'll explain. First of all, welcome to these public hearings. We have English-French translation. Unfortunately, we don't have translation in German. But if you want to use the headsets, you can make your presentation in English, and then the questions will come either in French or in English.

M. Bramann (Rolf): O.K. Basically, as a citizen of Québec, I would like to propose my ideas to reform the way Quebeckers should vote within a new system.

There are basic faults in our present system: there are Quebeckers who never vote or seldom vote. We know exactly: 60%, 65%, 70%, 78%. In Germany, it's between 80% and 90%. So, not everybody votes, but it shows already a disinterest in Québec. And why is this so? People are disappointed, disillusioned and they feel their vote doesn't count because it's always the same parties who win. If you're big, you have the money; if you have the money, you're big. The small parties have no chance. And small parties like the Greens, like the NDP, Action démocratique, they count for 10% to 15% of the vote, and that's a lot of people.

So, basically, I think the system right now doesn't work at all. And if you really believe in democracy, how can you justify in the past that, for example, the Liberals got 45% of the vote and 25% of the seats, and the PQ got about 44% and 75%? That is not democratic. It doesn't make sense at all. And when you have, for example, in one given riding, two candidates, one has 51%, one has 49%. This system has to go because 49% of the people have no say. If you have, for example, 10 parties and the best got 12%, it means 88% will not be represented in the Assemblée nationale. So I think this system is really wrong.

Now, maybe because I'm German, I think we have a good system because we can have the best of both worlds. You can keep, as you know, the present system. For example, in Germany, you have 50% of people who are elected the way in Québec. That means, you know, you can vote, for example, PQ or Liberal, whatever, they have a chance to win in your riding, and then of course you've got 50% for the party. So you can split your vote. I could vote, for example, Jean Charest, and second vote, Green Party. And in this particular case, as you know, it's a mixed system, and the Green Party would get 8% of the vote, 8% of the seats. I think this is democratic. Right now, you've got several parties like the NPD, Action démocratique, the Greens and various others, and they have, I don't know, 100,000, 200,000, 300,000 people who vote for them and they never get anybody in Parliament. It definitely doesn't make sense.

Something else we have in Germany... You cannot just choose the date that you want. You know, it's very easy to say: Oh! Today, I've got 60% in opinion polls, now we have an election. That's not democracy. You have to take it really as the people want. For example, we have to establish every four years in advance the next election: it's on October 2, 2010. Bad opinion polls, good opinion polls, it doesn't matter. This is democracy, not just manipulating, because this is nothing less than manipulation to say: Now, I have a good opinion poll, now I want an election. Sorry, that doesn't just work out. That's why people say: Why would we vote anyway? It's the same old party who comes in.

If I talk to many people, I get the feedback that some people prefer the present system. So, again, I think the German system has both, the best of both worlds. You can keep in a sense what you have now but you give a chance to small parties. Am I too long?

Le Président (M. Ouimet): No, you have three minutes left.

M. Bramann (Rolf): O.K. Basically, as I can see, there are certain parties that are automatically shut out of the process and I think that's why many people wouldn't vote. However, I would suggest that, in order not to have an Israeli system with 15 parties in Parliament, you have at least 2% or 3% minimum, and in fact, in Germany, as you know, there are 5%. They did it in view to keep the communists and the neonazists out, and I think you have no problem with that, and in Québec maybe that problem isn't there. But again, if you don't want to marginalize the Parliament with 15 parties like in Israel, where, you know, there's a party with one deputy and who'll block the whole process... I think this is wrong too. So, I think, in Québec, 2% to 3% minimum would be an acceptable threshold.

n (21 h 50) n

Further, I would recommend, like in Belgium, you must vote. If you don't vote, you're penalized. If you live in Québec, you live in a democracy. That is a privilege but it's also a duty to vote. Because if you don't like voting, why don't we have a banana republic? The Soviet Union? I think you should vote. So, in Belgium, you are penalized if you don't vote. And I would say, for Québec, a fine of $500 would be fine, and that would also partly pay the elections. So, I think, if you live in a democracy, you have to participate and you have to vote. So, it should be definitely compulsory. And I think that's about it.

Well, the last thing I would say, it's time to change now, do it well and not like a Band-Aid solution, something that has to be reviewed in 10 years from now. Your commission costs money, let's face it, and you want to do it right ...to make artificial changes, but I said it has a certain value. And as you can see, more people would be involved, more people would be represented in Parliament, and they would say: Yes, my vote does count. And even if a party has only 8%, this is people, citizens like you and me, they have to be represented. That's why I believe this system, which I have just exposed, has a certain value, and certainly votes have as a result a better participation in the people to vote. Thank you.

Le Président (M. Ouimet): Thank you very much, Mr. Bramann, for that presentation which is very clear, and I'm very glad you accepted to testify before us because, I think, part of the draft bill has been inspired by the German model, and to have you from Germany come and make comparisons, I think, is very worthwhile. I will start the exchange with Mr. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, monsieur, de votre contribution. Vous avez, d'entrée de jeu, dit que le taux de participation était un argument pour modifier le mode de scrutin. Or, je pense que ce n'est pas un argument ni pour le statu quo ni pour un mode de scrutin mixte compensatoire.

Et je vais vous soumettre quelques données: en Nouvelle-Zélande, qui a toujours maintenu un taux de 89 %, 90 % de participation, en 1996, mixte compensatoire, 88 % de participation; 1999, 84 % de participation; 2002, 77 % de participation; et ils sont revenus à 80 %. Au Québec, il y a 75 % grosso modo, depuis 1931, de participation. L'Écosse, 58 % en 1999; 2003, 49 % de participation aux élections.

Et vous dites: Pour que les gens votent, il faudrait faire une loi qui les oblige à aller voter. On pourrait faire ça dans le statu quo puis on ne changerait pas le mode de scrutin. À ce sens-là, je pense que ce n'est pas un argument ni en faveur du statu quo ni pour changer un mode de scrutin. Mais comment faire appliquer cette loi pour l'obligation?

M. Bramann (Rolf): Oui. Quand vous êtes inscrit sur la liste, il est évident, vous avez aussi exprimé de vouloir voter. Parce que, disons, à ce moment, je crois que vous devrez voter. Je crois que discuter des heures, on ne veut pas faire ça maintenant. Mais l'idée est très simple. Vous avez cité des chiffres de 80 % et quelques, ça, c'est très acceptable. Mais je crois que vous connaissez beaucoup de monde, et, moi, je connais beaucoup de monde qui disent: Je n'ai pas envie de voter pour quelles que soient les raisons, soit il fait trop froid ou parce que c'est toujours la même chose, ou les politiciens sont des menteurs, et d'ailleurs vous savez très bien combien ça vaut, un politicien, aujourd'hui, dans la population.

Donc, je crois que c'est très important d'augmenter le nombre de votes et de faire participer le monde. Et on ne va pas se battre sur 89 % ou 80 %, ce sont des chiffres quand même acceptables. Mais je ne suis pas d'accord qu'on accepte simplement des chiffres beaucoup plus bas parce que je crois que cela est un exercice démocratique, ça coûte de l'argent, et on a le privilège et en même temps aussi, je crois, le devoir de voter. Parce que pourquoi est-ce qu'on vote à ce moment? On pourrait aussi annuler le vote, beaucoup plus simple, mettez les libéraux pour les prochains 50 ans.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonsoir. Je voudrais profiter de votre bonne connaissance du système allemand ? je suis ici, à votre gauche ? je voudrais profiter de votre connaissance du système allemand pour vous demander de nous parler de votre perspective sur deux éléments assez importants: d'une part, la double candidature qui n'est pas dans le modèle qui est proposé pour l'instant, mais qui, d'après ce qu'on nous a dit, est un élément très important de la façon, de la culture politique dans le système allemand; et l'autre chose, c'est la notion d'avoir un double statut, que d'une certaine façon les députés de liste ne seraient pas considérés sur le même pied ou avec la même légitimité que les députés de circonscription. Et je voudrais savoir... Dans votre expérience ou en tout cas de votre opinion, est-ce que ce sont des craintes justifiées?

M. Bramann (Rolf): Well, basically, in Germany, you've got a list. Every party has a list of how many deputies can be elected. It would be a dream if you elect everybody. For example, in Québec, it would be 125, so you have the Liberals, the PQ, the Communists, you have 125. And now if you have somebody directly elected, which normally is one of the big parties ? dans votre cas, c'est le PQ ou les Libéraux en général ? à ce moment, ces gens sont automatiquement élus, disons, directement, et ils sont enlevés de la liste. Et après ça vous travaillez selon le pourcentage plus bas jusqu'à place n° 12 ou 29. So you have a priority seating for every person.

In Germany, you have, for example, Joschka Fischer, who was the vice-chancellor behind Schröder and he was number one. Of course he has been elected directly on a list.

Automatiquement, vous avez la partie établie, donc une liste des gens les plus capables et probables d'être élus selon la priorité, si vous voulez. Donc, à ce moment, bien sûr on ne peut pas prévoir si les premiers 10 ou les premiers 25 seront élus. Je ne vis plus en Allemagne et je ne peux pas vous dire exactement jusqu'à ce jour si c'est toujours le cas, mais c'était le cas et donc... Voilà. Si vous avez un système mixte, vous avez en général, donc, 50 % des gens qui sont élus sur une base directe. Ce sont des gens aussi qui sont établis par le parti comme les étoiles et ceux qui sont capables de former le gouvernement, d'avoir une certaine connaissance. Ensuite, vous avez d'autres personnes qui seraient élues donc indirectement, by party, by the second vote, O.K. So, as I say, you can split your vote.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mr. Bramann, thank you very much for your testimony. It was very interesting exchanging with you. Thank you for your contribution. Thank you.

J'invite maintenant les représentants de la Students' Society of McGill University à bien vouloir s'approcher, ou le représentant.

M. Van Eyken (Eric): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous, vous êtes M. Boris Savoie-Doyer?

M. Van Eyken (Eric): Non, ça, c'est mon attaché politique, il n'a pas pu venir ce soir. Je suis M. Eric Van Eyken.

Le Président (M. Ouimet): Van Eyken. Bien. Alors, bienvenue aux travaux de cette commission.

M. Van Eyken (Eric): Merci. Alors, l'Association étudiante de l'Université McGill vous remercie de recevoir notre avis sur le projet ? on vous le donnera après ? de réforme du mode de scrutin. Nous serons brefs et concentrerons notre intervention sur un seul point. Alors, sans plus tarder, entrons immédiatement dans le vif du sujet.

Dans sa version actuelle, le projet de réforme prévoit que les 50 députés élus à la proportionnelle le seront à partir des 24 à 25 districts et que les électeurs ne voteront qu'une fois. Nous acceptons d'emblée le principe de la répartition des députés proposés, 77 députés élus dans les circonscriptions au scrutin uninominal à un tour et 50 élus selon un mode de scrutin de type proportionnel.

En effet, l'association n'a aucune objection à ce que 50 députés soient élus à partir des listes. Par contre, nous trouvons fondamental qu'il n'y ait qu'une seule liste par parti pour l'ensemble du Québec. Il devrait donc y avoir non pas un, mais deux votes, un pour le représentant de la circonscription de l'électeur ou l'électrice et un autre pour une liste nationale des candidats. Cette façon de faire nous semble atteindre deux objectifs extrêmement importants: garantir une meilleure représentativité de la diversité politique du paysage politique québécois et assurer une députation plus efficace. D'abord, une seule liste permettra à l'électorat de choisir ses représentants directs tout en influençant substantiellement la teneur des débats à l'Assemblée nationale.

À l'heure actuelle, les électeurs et électrices ne disposent d'aucun moyen pour s'assurer que les enjeux qui leur tiennent à coeur sont repris et défendus par leurs députés. On contraint la population à choisir entre voter de façon stratégique pour un ou une candidate d'un parti établi, bien qu'on n'endosse pas totalement sa plateforme électorale, ou alors voter pour un parti représentant mieux ses opinions politiques, qui n'a pratiquement aucune chance d'être élu. Dans la réforme telle que proposée, ce dilemme ne disparaît pas, car l'électorat ne dispose toujours que d'un seul droit de vote. Avec un deuxième vote portant sur la liste, les électeurs et électrices obtiennent la garantie que leurs dossiers seront défendus, car ils et elles ne dépendront plus de leurs seuls députés de circonscription pour les faire avancer, mais disposeront de voix, à l'intérieur du Parlement, dédiées à les défendre sur ces enjeux précis.

n (22 heures) n

C'est donc rapprocher l'Assemblée nationale des citoyennes que de leur permettre d'avoir une plus grande influence sur les débats au Parlement, ce que l'on réussit en réduisant le nombre de listes de 25 à une seule liste. Cette mesure, la liste est unique, permet également aux tiers partis de faire meilleure figure, ce qui est un objectif important lorsqu'on introduit un élément majeur de vote proportionnel dans une réforme électorale. Rappelons simplement que ce n'est pas rendre un grand service aux tiers partis de leur demander de présenter 25 listes proportionnelles différentes.

Le deuxième objectif d'importance que nous avons identifié, assurer une députation plus efficace, est également beaucoup mieux atteint par le système de la liste unique. En effet, l'un des plus grands avantages d'un mode de scrutin comprenant un élément de vote proportionnel intégral est qu'une partie des élus responsables du pouvoir législatif sont institutionnellement préoccupés par les intérêts de l'État au grand complet. À l'heure actuelle, et même avec les réformes introduites par le présent projet de réforme, le Québec ne disposerait que de législateurs préoccupés au premier chef par les intérêts limités de leur circonscription et en deuxième lieu par les intérêts du Québec en entier.

Avec la liste unique, chacun et chacune des 50 députés élus proportionnellement devront répondre à l'ensemble des électeurs et électrices du Québec, et en conséquence défendront d'abord et avant tout leurs intérêts communs à l'Assemblée nationale. Cet équilibre entre les 77 élus locaux et les 50 élus globaux n'existe pas dans le projet de réforme dans sa version actuelle, et c'est dommage, car il pourrait être le joyau de couronne de notre mode de scrutin. Il s'agit d'une occasion que le Québec ne devrait pas manquer.

Alors, voici les raisons pour lesquelles l'association croit que le projet de réforme actuel, bien qu'autrement excellent, devrait impérativement être modifié pour réduire à une seule le nombre de listes dans l'élément proportionnel de votre système... du nouveau système mixte. Merci, M. le Président. Merci, les membres...

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Van Eyken, pour votre présentation, et l'intérêt que vous marquez pour les travaux de cette commission. J'ai, à ma gauche, M. Boivin qui va ouvrir la période d'échange avec vous, à mon extrême gauche.

M. Boivin (Guillaume): Bonsoir, monsieur. On sait que l'Université McGill est parmi les plus renommées, en Amérique du Nord, pour plusieurs raisons. Et je voudrais savoir si vous avez une évaluation du taux de participation. On ne peut pas présumer que tous les étudiants inscrits sont des jeunes, mais une majorité, comme dans tout milieu universitaire, doit être moins de 30 ans, j'imagine. Alors, est-ce que vous avez des évaluations sur le niveau de participation? Et, considérant le standing de cette université, est-ce que ça a une influence sur le «turnout» de ses membres, est-ce que ça... Dans quel sens ça va, est-ce que c'est comparable au reste du Québec?

M. Van Eyken (Eric): O.K. Bon. On sait habituellement les jeunes votent moins. Dans nos élections locales, juste pour l'université, nous-mêmes, le «turnout» est d'environ 30 %. McGill, c'est quand même difficile à cause qu'environ 25 % de nos étudiants sont internationaux, l'autre 25 % viennent des autres provinces. Pour une grande partie, les étudiants à l'université trouvent ça difficile, de voter, puisque, pour la plupart du temps, ils doivent retourner à leur région d'où ils viennent pour voter, alors qu'habituellement ils habitent près de l'université, avec des adresses temporaires. Alors, ça rend ça plus difficile, voter. Si on avait un système proportionnel, ils pourraient aussi... ça rendrait ça plus facile de voter, puisqu'ils pourront voter pour quelqu'un qui n'est pas dans leur région directement. Je ne sais pas si ça répond complètement, mais...

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Sur les mesures incitatives qui sont proposées dans l'avant-projet de loi, pour corriger la sous-représentation des femmes et des minorités, est-ce que vous avez réfléchi là-dessus? Et est-ce que vous êtes d'accord ou est-ce que vous avez d'autres propositions?

M. Van Eyken (Eric): Je vais être honnête, je n'ai pas complètement réfléchi sur les mesures, mais j'ai quand même un bac en sciences politiques, alors je peux deviner que ça devrait être assez pareil que dans les autres pays. Je crois que c'est très important d'encourager les partis de présenter dans leur liste, oui, aussi dans les régions, des personnes de différents backgrounds socioculturels, de différents sexes. Je crois que, dans une liste proportionnelle, les électeurs, ils ont beaucoup plus de choix, qui choisir. Alors, si pour eux c'est important d'avoir quelqu'un qui est une femme, qui vient d'un tiers pays alors qu'il est un immigrant, si, pour eux, c'est important, ils vont voter pour ces personnes, et, donnant la démocratie directement aux gens pour qu'ils les représentent, c'est assez important. Et j'espère que les partis vont mettre les personnes minoritaires, et aussi les femmes, dans des positions assez hautes dans leurs listes, ou que soit que, vous autres, vous allez recommander faire une liste où on peut choisir directement celui qu'on voudrait élire. Je ne sais pas si ça répond complètement, mais j'espère.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, ça répond.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Bonsoir. Deux petites questions. Croyez-vous que le lien, député avec la population d'une circonscription, soit important? Et, dans un deuxième temps, parce que j'ai compris que vous étiez étudiant en sciences politiques, et évidemment dans le milieu universitaire, croyez-vous qu'une personne, un jeune particulièrement, qui n'a jamais eu affaire au travail d'un député ni le connaître puisse avoir une bonne opinion du travail des députés?

M. Van Eyken (Eric): Bonne question, merci. Alors, pour la première, le lien. Je crois que, bon, pour une grande partie des... bon, pour une petite partie des représentants élus, ils ont un domaine spécifique, alors le cabinet. Pour le reste, au moins ils ont quelque chose à faire, c'est défendre les intérêts de leurs logos. D'un côté, c'est bien, à cause que les citoyens, là, ils ont quelqu'un à qui parler directement; d'un côté, c'est mal, puisqu'il est associé à une région, ça peut donner tendance à donner soit de l'argent, soit des contrats provinciaux à la région pour des raisons politiques et non pour des raisons d'économie, plus ou moins. On voit ça beaucoup plus dans les États-Unis, avec les lois où on ajoute du «bookbuilding», on dit en anglais, mais peut-être ça arrive au Québec, peut-être. Je ne serais pas... J'espère que non, mais peut-être.

M. Gabias: Êtes-vous en train de répondre à la deuxième question ou à la première?

M. Van Eyken (Eric): O.K. À la première. Pour la deuxième, est-ce que les jeunes, excuse, est-ce que les jeunes pourraient comprendre, c'est quoi que ça fait vraiment, un député. C'est ça, la question? J'espère que oui, et, si ce n'est pas le cas, j'espère que des réformes, à qu'est-ce qu'on enseigne aux jeunes, pourraient être faites pour que les jeunes pouvraient le comprendre. De l'autre côté, je dirais que, de plus en plus, les jeunes, ils ont des plus grandes chances d'aller au cégep et d'aller à l'université que leurs parents, et, si ça, c'est vrai, les jeunes, ils ont une plus grande connaissance de qu'est-ce que ça fait, un député, que leurs parents.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Van Eyken, merci infiniment de votre participation et votre contribution à cette commission. Merci à vous.

M. Van Eyken (Eric): Merci beaucoup, monsieur. Je vous donne le document...

Le Président (M. Ouimet): Votre présentation écrite?

M. Van Eyken (Eric): Oui...

Le Président (M. Ouimet): Le secrétaire est à l'extérieur, là, mais, si vous venez me l'apporter, je vais l'accepter avec joie. Je vais suspendre les travaux cinq minutes.

Il nous reste un dernier intervenant, et le secrétaire est en train de vérifier s'il est en route ou si on doit ajourner nos travaux. Alors, je vous demande encore cinq minutes. Alors, je suspends les travaux.

Le Président (M. Ouimet): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux pour vous indiquer que... M. le ministre, j'aimerais vous indiquer que la commission ajourne ses travaux au lundi 6 mars 2006, à 19 h 25, alors que la commission se réunira à Joliette afin de poursuivre ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi sur la Loi électorale. Merci et bonne soirée.