Journal des débats de la Commission spéciale sur la Loi électorale

(Onze heures une minute)

Le Président (M. Ouimet): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission spéciale sur la Loi électorale ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de votre présence parmi nous. Permettez-moi tout d'abord de me présenter. Je suis François Ouimet, président de la Commission spéciale sur la Loi électorale et député de Marquette à l'Assemblée nationale du Québec.

Pour cette visite dans votre région, je suis accompagné des députés suivants, à qui je demanderais de bien vouloir se lever à tour de rôle pour que vous puissiez bien les identifier, alors: M. Sylvain Simard, qui est vice-président de la commission spéciale et député de Richelieu; M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et député de Chapleau, M. Benoît Pelletier; M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et député de Masson, M. Luc Thériault; M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, Marc Picard, représentant de l'Action démocratique du Québec; M. André Gabias, député de Trois-Rivières; Mme Fatima Houda-Pepin, députée de La Pinière; Mme Sarah Perreault, députée de Chauveau; et de l'opposition officielle, Mme la députée Mme Lorraine Richard, députée de Duplessis.

C'est la première fois qu'une commission parlementaire intègre à ses travaux un comité citoyen. Mes collègues députés et moi sommes très fiers de pouvoir compter sur la présence de ces membres, sur leurs perspectives originales et sur leurs expériences respectives qui enrichissent de belle façon nos travaux. Je vous les présente donc: Mme Carole Hadd, de Shawinigan; Mme Martine Lafontaine, de Baie-Comeau; Mme Yohanna Loucheur, de Gatineau; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie; M. Mustapha Acharid, de Laval; M. Guillaume Boivin, de Québec; M. Charles Gaboury, de Montréal; et M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables, en Gaspésie.

La Commission spéciale a été créée par l'Assemblée nationale du Québec en juin 2005 pour consulter la population sur la réforme de notre système électoral sur la base d'un avant-projet de loi déposé par le gouvernement. Mes collègues et moi avons pour mandat d'étudier les questions relatives au choix d'un mode de scrutin, à la tenue des élections et à la représentation équitable des régions et des citoyens à l'Assemblée nationale.

Jusqu'au 9 mars, notre commission tiendra une des plus importantes consultations jamais mises sur pied par une commission parlementaire de l'Assemblée. En effet, nous avons entrepris, le 24 janvier, une tournée au cours de laquelle nous visiterons 14 autres villes du Québec. Pendant la séance, le public doit demeurer assis et doit être en silence. Des formulaires sont disponibles à l'entrée pour nous faire part de vos commentaires ou de vos demandes d'information. N'hésitez pas à les remplir et à les remettre au personnel identifié de notre secrétariat.

Le mandat de la commission, aujourd'hui, est donc de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, je n'ai aucun remplacement à annoncer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous entendrons ce matin les organismes suivants: La Conférence régionale des élus de l'Outaouais, et la Regional Association of West Quebecers, ainsi que MM. Claude Poirier, Thomas Gagné et Jean-Marc Soucie.

Donc, nous débutons dès maintenant notre audition publique. Je vois que les représentants de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais ont déjà pris place à la table des témoins. M. Marc Carrière, vous êtes le président de la CREO. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Carrière (Marc): Oui. Merci beaucoup. Je veux d'abord vous présenter Mme Louise Poirier, qui est conseillère à la ville de Gatineau, qui siège à la CREO, et Mme Anne-Marie Trudel, qui est agent de développement à la CREO. Et je veux saluer le geste que vous faites, de vous déplacer en région. Je pense que c'est une initiative qui est drôlement importante pour l'avenir du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Merci infiniment. Donc, vous disposez d'un droit de parole de 20 minutes, puis, par la suite, nous amorcerons une période d'échange avec vous.

M. Carrière (Marc): Merci beaucoup. La Conférence régionale des élus de l'Outaouais, CREO, est l'interlocuteur privilégié du gouvernement du Québec en matière de développement régional. Elle a été instituée en vertu de la loi n° 34 du ministère du Développement économique et régional et de la Recherche le 1er avril 2004. La mise en place de la CREO par le gouvernement du Québec et la signature du protocole d'entente entre le gouvernement du Québec et les présidents des CRE le 14 octobre 2004, lors du Forum des générations, ont lancé...

Le Président (M. Ouimet): J'oubliais une petite consigne qui m'a été transmise par la personne qui fait l'interprétation: d'avoir un débit un peu plus lent, parce qu'elle doit traduire vos propos et elle n'arrive pas à vous rejoindre au niveau de votre vitesse.

M. Carrière (Marc): D'accord. Vous m'arrêtez encore une fois si j'ai tendance à accélérer.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Carrière (Marc): Merci. Donc, je disais, la mise en place de la CREO par le gouvernement du Québec et la signature du protocole d'entente entre le gouvernement du Québec et les présidents des CRE, le 14 octobre 2004, lors du Forum des générations, ont lancé la mise en place d'une nouvelle gouvernance qui devrait se traduire par la décentralisation, la régionalisation des services, l'adaptation des normes et programmes gouvernementaux aux particularités de la région et de ses territoires et par des initiatives de partenariat.

La Conférence régionale des élus de l'Outaouais est composée de 20 membres. Je ne vous ferai pas la nomenclature, mais juste vous dire qu'il y a une représentativité des quatre MRC rurales et de la ville de Gatineau. On a voulu avoir un équilibre rural-urbain, et il y a une belle dynamique qui s'est installée depuis que la CRE a été mise sur pied.

Donc, son mandat est de réaliser un plan quinquennal de développement pour la région de l'Outaouais, qui définit, dans une perspective de développement durable, les objectifs généraux et particuliers de développement de la région tout en tenant compte en priorité de la participation à la vie démocratique de la région des jeunes et, selon les principes de l'égalité et de la parité, des femmes.

À titre de partenaire privilégié du gouvernement en matière de développement régional, de décentralisation et de régionalisation, la CREO se sent donc interpellée par le débat sur la Loi électorale. Nous sommes particulièrement concernés par la question du poids politique et de la capacité des régions du Québec d'exercer le pouvoir et d'influencer les décisions prises par l'Assemblée nationale du Québec. Nous voulons qu'à l'ère de la décentralisation et de la régionalisation les élus provenant des régions voient leur capacité de décider et d'agir augmenter par ce nouveau mode de scrutin. C'est la capacité même des régions d'inscrire à l'agenda politique national des enjeux qui leur sont propres qui est en cause. Partant de cette préoccupation centrale, nous proposons des modifications à l'avant-projet de loi présenté afin de s'assurer que les régions maintiendront leur pouvoir au sein de l'Assemblée nationale.

Mode de scrutin. En tant que conférence régionale des élus, nous appuyons de façon globale la proposition de réforme du mode de scrutin et nous espérons que la compensation régionale qu'elle comporte viendra renforcer, grâce à une députation régionale, la nouvelle gouvernance lancée lors du Forum des générations et qui devrait se traduire par la décentralisation, la régionalisation des services, l'adaptation des normes et des programmes gouvernementaux aux particularités de la région et de ses territoires et par des initiatives de partenariat.

Le remplacement du système majoritaire à un tour par un système mixte nous apparaît être une bonne idée s'il permet d'assurer une meilleure représentativité des élus tout en évitant les pièges de l'instabilité induits par la proportionnelle pure. L'objectif poursuivi par cette réforme nous apparaît comme pertinent, surtout si, tel qu'il est mentionné dans le document du gouvernement, l'atteinte de ces objectifs se fait en maintenant un lien étroit entre les électeurs et les élus et en respectant le sentiment d'appartenance régionale des citoyens.

n (11 h 10) n

Au niveau de la représentativité, les statistiques des 30 dernières années parlent effectivement d'elles-mêmes. En effet, on comprend qu'on remette en question un système qui permet l'élection d'un parti sans que celui-ci ait reçu la majorité des votes populaires, ce qui est arrivé à deux reprises ces trois dernières décennies. Récemment, en 1998, le Parti libéral a reçu 43,6 % des votes, alors que le Parti québécois en avait reçu 42,9 %, mais c'est ce dernier qui a formé le gouvernement.

Également, le système majoritaire crée aussi un autre effet négatif, celui de la distorsion entre le pourcentage de vote et le pourcentage de sièges obtenus, donnant en quelque sorte une prime au gagnant. Ainsi, à la dernière élection, avec 45,9 % des voix, le Parti libéral a obtenu 60,8 % des sièges, soit 76, alors que le Parti québécois, avec 33,2 % des voix, a obtenu 36 % des sièges, 45, et l'Action démocratique du Québec, 18,2 % des votes et 3,2 % des sièges.

En Outaouais, le système politique majoritaire nuit fortement au pluralisme et au débat politique. La circonscription de Hull est un excellent exemple. Ainsi, depuis 1973, le Parti libéral du Québec a remporté la circonscription huit fois sur neuf, sa seule défaite étant celle de 1976 aux mains du Parti québécois, et ce, par deux voix. Le vote libéral se situe généralement entre 50 % et 60 %, laissant au mieux 40 % des votes sans représentation à l'Assemblée nationale, et ce, depuis 30 ans. On peut donc penser que la réforme du mode de scrutin permettrait de mieux refléter les divers intérêts de la société.

Pour ces raisons, nous appuyons donc dans l'ensemble la proposition du gouvernement d'adopter le compromis que constitue un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire. Nous recommandons que soit mis en place un mode de scrutin mixte compensatoire permettant l'élection, à l'Assemblée nationale, de députés selon le mode de scrutin majoritaire uninominal à un tour dans une proportion de 60 % et la désignation de 40 % des sièges compensatoires selon les pourcentages de votes reçus par les partis.

Dans la même optique, la CREO est également d'accord avec la proposition de créer des districts ou régions électorales qui regrouperaient des circonscriptions électorales et des sièges compensatoires. Toutefois, l'avant-projet de loi prévoit la création de 24 à 27 districts ou régions électorales. Nous pensons qu'il est impératif que les régions électorales correspondent, dans un souci de cohérence et d'efficacité, aux régions administratives qui, elles, servent de base territoriale à la régionalisation et à la décentralisation. Nous demandons donc que les districts ou régions électorales correspondent aux régions administratives du Québec.

Nous partageons l'idée que les sièges compensatoires soient attribués au niveau des districts ou régions électorales dans le souci de préserver la représentation électorale des régions. La compensation au niveau national aurait pour conséquence de diminuer la représentation de l'Outaouais à l'Assemblée nationale. Or, bien sûr, nous ne voudrions pas voir notre poids politique comme région diminuer à l'Assemblée nationale du Québec. La représentation régionale doit selon nous être renforcée par la désignation, à partir de listes, de députés ayant comme assise la région électorale qui doit correspondre, comme nous disions, aux régions administratives. Nous recommandons donc que les sièges compensatoires soient attribués, tel que proposé, sur une base régionale, à partir de listes bloquées qui, elles aussi, seront établies régionalement par les partis.

Par ailleurs, l'avant-projet de loi prévoit que les électeurs n'exerceraient qu'un seul vote qui servirait à la fois à déterminer le gagnant de la circonscription où ils votent ainsi qu'au calcul de la compensation. Nous pensons que ce vote unique ne permet pas l'expression du plein potentiel qu'apporte le passage d'un mode de scrutin uninominal à la proportionnelle mixte. Dans un souci démocratique, nous pensons qu'à l'instar de la plupart des sociétés où les députés sont élus selon un mode de scrutin mixte il serait préférable que l'électeur ait deux votes, et ce, sur le même bulletin. Nous proposons que les électeurs disposent de deux votes sur le même bulletin, un vote pour désigner la personne représentant la circonscription à l'Assemblée nationale et un second pour désigner le parti de son choix.

Par ailleurs, la CREO n'est pas d'accord avec la double candidature proposée dans l'avant-projet de loi. En effet, nous pensons que quelqu'un qui se serait fait refuser la faveur des électeurs n'aurait pas la légitimité suffisante pour siéger à partir d'une liste de parti. En fait, nous craignons que la double candidature ait comme effet pervers d'accentuer le danger de créer deux catégories de députés, les députés désignés à partir des listes de parti ayant moins de légitimité que ceux élus dans les circonscriptions. Nous voulons également éviter que des gens qui ne sont pas élus directement par la population siègent pendant une trop longue période de temps.

Nous recommandons donc qu'une personne puisse être désignée par un parti pour occuper un siège compensatoire à l'Assemblée nationale que pour un maximum de deux mandats consécutifs. Nous proposons également que les candidatures soient uniques, c'est-à-dire qu'un candidat dans une circonscription ne puisse pas être inscrit pour une même élection sur la liste établie par son parti, et vice versa. Maintenant, je laisserais la parole à Mme Poirier.

Mme Poirier (Louise): La représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles à l'Assemblée nationale. La Conférence régionale des élus de l'Outaouais appuie la volonté du gouvernement d'assurer une meilleure représentation des communautés culturelles au sein de l'Assemblée nationale de même qu'elle appuie totalement le principe d'une égalité entre les femmes et les hommes au sein des milieux de pouvoir. Nous sommes donc en accord avec les mesures mises de l'avant afin de favoriser les candidatures des femmes et des minorités ethnoculturelles, soit: les partis verraient leur allocation annuelle majorée lorsqu'ils présentent une proportion significative de candidates et de membres de communautés culturelles, et les candidates et/ou membres des communautés culturelles ayant obtenu au moins 15 % des suffrages dans leur circonscription verraient le remboursement de leurs dépenses électorales majoré. Ce remboursement augmenterait en fonction du nombre de candidates présentées par le parti. Nous recommandons donc que les mesures proposées dans l'avant-projet de loi en regard des modalités pour augmenter la participation des femmes et des minorités ethnoculturelles soient mises en place.

Cependant, nous constatons que le processus de rattrapage des femmes en matière de représentation politique est lent et que des mesures positives devront être mises en place pour l'accélérer. En effet, les femmes constituent en moyenne le tiers des élus de l'Assemblée nationale, et ça, c'est fantastique. Mais est-ce que c'est là pour toujours? On ne le sait pas. Elles représentent, disons-le, 52 % de la population. C'est mieux qu'en Ontario, où les femmes ne constituent que 22,3 % des élus, mais loin de la Suède où elles représentent 45,3 % des élus. En Écosse, dont le mode de scrutin, instauré en 1999, est un système mixte proportionnel semblable à celui que vous proposez, la représentation féminine est de 39,5 %. Compte tenu du retard historique des femmes en matière d'exercice du pouvoir et de leur faible représentation en regard de leur poids démographique, nous pensons qu'il faut profiter enfin de l'instauration des listes des partis pour bonifier les mesures proposées. Nous exprimons donc la volonté que les sièges compensatoires servent aussi à améliorer la représentation égalitaire des femmes et des hommes de l'Assemblée nationale. Aussi, nous recommandons que les listes bloquées des partis soient établies en présentant obligatoirement en alternance les candidatures féminines et masculines.

L'autre sujet: Les modalités d'exercice du droit de vote. Par ailleurs, sur les modifications proposées aux modalités du droit de vote, notre position s'articule autour de trois préoccupations, soit: une garantie de sécurité quant à l'identité de l'électeur; deux, un souci d'efficacité, notamment pour faciliter l'exercice du droit de vote; troisièmement, une plus grande flexibilité dans la révision et la mise à jour de la liste électorale permanente.

Plus particulièrement, nous pensons que l'allongement de la période de révision de la liste électorale est une bonne idée, tout comme la mise en place d'une commission itinérante de révision et la possibilité de transmettre une demande de révision par courrier, par télécopieur ou par tout autre procédé électronique jugé sécuritaire.

En fait, nous sommes favorables à toutes les modifications qui faciliteront l'exercice du droit de vote. Toutefois, nous invitons les instances concernées à s'assurer de l'efficacité des modalités envisagées, notamment en regard des expériences vécues lors d'élections à d'autres niveaux politiques. À titre d'exemple, notons le vote électronique qui est actuellement questionné suite aux élections municipales de novembre 2005.

Par ailleurs, nous tenons à souligner l'importance de maintenir une liste électorale permanente à jour. Les dernières élections municipales ont mis en relief quelques problèmes de gestion de la liste, sur laquelle on retrouvait, par exemple, des personnes inscrites à de mauvaises adresses ou n'ayant pas la qualité pour voter. De plus, l'impossibilité de s'inscrire en dehors de la période de révision, notamment le jour du vote avec les pièces d'identité justificatives, a pu, pour certaines personnes, limiter l'exercice de leur droit de vote. Il est donc primordial qu'au-delà des modalités d'inscription et de révision la liste soit tenue à jour régulièrement.

n (11 h 20) n

Par ailleurs, nous nous questionnons sur la pertinence de changer le jour du scrutin du lundi au dimanche. Nous ne tranchons pas la question, car nous considérons que les avantages et les inconvénients, d'un côté ou de l'autre, sont à peu près les mêmes. Pour trancher la question, la commission devrait le faire dans le souci de faciliter l'exercice du droit de vote.

Sur la question des modalités d'exercice du pouvoir, nous recommandons donc que les modifications proposées aux modalités d'exercice du droit de vote, notamment en regard de la liste électorale, soient mises en place si elles répondent aux trois conditions préalables et incontournables, c'est-à-dire qu'elles assurent la sécurité du droit de vote quant à l'identité de l'électeur, qu'elles augmentent l'efficacité ou facilitent l'exercice du droit de vote et permettent une plus grande flexibilité dans la révision et la mise à jour de liste électorale permanente.

M. Carrière (Marc): Quatrième point: La carte électorale. Sur la question de la carte électorale, nous pensons qu'il est intéressant d'un point de vue démocratique que l'on restreigne de 25 % à 15 % la marge à l'intérieur de laquelle le nombre d'électeurs peut varier d'une circonscription à l'autre. En fait, cela pourrait même signifier un siège de plus pour l'Outaouais. Par contre, nous estimons que découper la carte électorale non plus en fonction du nombre d'électeurs mais en fonction de prévisions démographiques porterait, quant à nous, préjudice à l'égalité des électeurs et favoriserait les régions fortement urbanisées par rapport aux régions rurales. Selon nous, travailler à partir de prévisions démographiques ne fera qu'accentuer la pression des grandes villes sur les régions du Québec ou, en d'autres mots, conduira à une plus grande concentration des députés dans les centres urbains, et ce, au détriment des régions qui connaissent un vieillissement de leur population. Or, la situation des territoires ruraux qui connaissent un recul démographique devrait constituer une préoccupation majeure pour l'État. De plus, la Commission de la représentation électorale devrait garder son pouvoir discrétionnaire de dérogation pour créer des circonscriptions d'exception. Il en va encore une fois du maintien d'une représentation suffisante des régions, particulièrement les plus éloignées, au sein de l'Assemblée nationale.

En terminant, la CREO recommande donc que le découpage de la carte électorale se fasse sur une base du nombre d'électeurs inscrits et que les circonscriptions électorales regroupent à 15 % près le nombre d'électeurs inscrits. La commission devrait également garder son pouvoir discrétionnaire de dérogation pour créer des circonscriptions d'exception.

En conclusion, la CREO souligne la volonté du gouvernement de revoir la Loi électorale actuelle. Le système majoritaire uninominal à un tour crée des distorsions importantes qu'il convient de tenter d'éliminer.

Toutefois, en tant qu'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière de développement régional, nous sommes particulièrement concernés par la question du poids politique et de la capacité des régions du Québec d'exercer le pouvoir et d'influencer les décisions prises par l'Assemblée nationale du Québec. Nous souhaitons donc qu'à l'ère de la décentralisation et de la régionalisation les élus provenant des régions voient leur capacité de décider et d'agir augmentée par ce nouveau mode de scrutin. Et c'est partant de cette préoccupation centrale que nous vous avons proposé des modifications à l'avant-projet de loi.

Nous insistons sur le fait qu'il est impératif que les régions électorales correspondent, dans un souci de cohérence et d'efficacité, aux régions administratives. Ces dernières sont des lieux d'ancrage et d'identité régionale. Elles servent d'assises, rappelons-le, au processus de décentralisation et de régionalisation.

Ensuite, nous tenons à réitérer l'idée que la modification à la Loi électorale doit permettre une meilleure représentation des femmes et des communautés culturelles au sein de l'Assemblée nationale. De plus, sur la question de l'exercice du droit de vote, nous pensons que la révision et la mise à jour d'une liste électorale permanente constitue encore un enjeu majeur en 2006.

Enfin, la révision du mandat de la Commission de la représentation électorale soulève plusieurs objections de notre part. Nous pensons, dans un souci démocratique, qu'il est important que le découpage reflète le mieux possible la réalité démographique. Toutefois, il faut compter également sur l'obligation comme société d'occuper de façon dynamique notre territoire. En ce sens, il convient que la réforme de la Loi électorale, en particulier le redécoupage de la carte électorale, n'augmente pas la concentration des députés en zones urbaines, et ce, au détriment des régions rurales.

En terminant, nous voulons réaffirmer notre engagement envers le développement du Québec. Nous partageons avec vous aujourd'hui notre conviction que, pour ce faire, la réforme du mode de scrutin doit augmenter la capacité des régions du Québec d'influencer les décisions prises au niveau national et que cela passe nécessairement par une représentation politique adéquate et une imputabilité politique régionale. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci infiniment, M. Carrière, Mme Trudel, Mme Poirier. Vous avez abordé un certain nombre de questions qui sont importantes pour les membres de la commission. Alors, je vais immédiatement me tourner vers M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques pour amorcer cette période d'échange avec vous.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. Carrière, bonjour et merci de votre présentation, Mme Poirier, Mme Trudel. Je dois vous dire d'emblée que c'était une excellente présentation. Pour moi, c'était l'une des meilleures que j'ai entendues depuis le début de la consultation générale. J'ai beaucoup apprécié que vous vous soyez prononcés sur les modalités d'exercice du droit de vote. Je dois vous dire, ce n'est pas tout le monde qui aborde cette question-là, effectivement. Vous avez proposé des changements à l'avant-projet de loi, je l'apprécie aussi beaucoup. Je peux vous dire que nous allons analyser cela. J'ai compris que globalement vous étiez favorables cependant à un système proportionnel mixte avec une compensation régionale et donc, là-dessus, je pense que vos propos étaient sans équivoque.

Je préciserai d'emblée, pour le bénéfice de tous et de toutes, qu'effectivement jusqu'à présent on propose une compensation régionale parce qu'on pense que c'est la meilleure façon d'assurer la voix des régions dans un prochain Parlement, après la réforme. On a une certaine pression cependant pour la compensation nationale aussi. Quand on est à Montréal, on entend beaucoup de gens nous parler de la compensation nationale, même à Québec, et donc nous allons devoir examiner cela aussi sérieusement, cette compensation nationale là. Mais jusqu'à présent, dans l'avant-projet de loi, il y a une compensation régionale, les listes vraisemblablement seront des listes régionales. Tous les partis politiques vont comprendre qu'il est dans l'intérêt de présenter sur la liste régionale des gens qui sont déjà connus par la population de la région, qui probablement viennent de la région d'ailleurs. Donc, la voix des régions semble relativement garantie par cela.

D'autre part, ce que nous prévoyons, ne l'oublions pas, c'est le maintien du nombre de députés. On l'augmente seulement de deux, on passe de 125 à 127, ce qui veut dire qu'en soi... et ce, pour créer deux nouvelles régions: le Nunavik en quelque sorte, puis on tient compte également d'un statut particulier pour les Îles-de-la-Madeleine. Donc, ça veut dire qu'en soi la représentation régionale ne devrait pas changer normalement. Surtout pas pour une population aussi populeuse que nous, en pleine croissance démographique, il n'y a pas lieu de craindre que nous perdions des députés suite à la réforme. Et il y aurait peut-être des députés... il y aurait des députés de liste évidemment, mais il y en aurait toujours au moins cinq en tout cas pour l'Outaouais.

Cela étant dit, je voudrais vous entendre sur deux points. D'abord, il y a des gens qui sont favorables à ce qu'on appelle une liste ouverte, c'est-à-dire une liste qui contiendrait un certain nombre de noms, et la population pourrait voter pour le candidat de liste de son choix. Donc, il y aurait un vote en quelque sorte, et les gens s'exprimeraient sur les candidats de liste tout autant qu'ils s'expriment sur les candidats de circonscription, finalement. J'aimerais vous entendre là-dessus, également sur la question de districts de magnitude différente, c'est-à-dire des districts qui, dans certains cas, contiendraient plus de députés que d'autres.

M. Carrière (Marc): D'abord, au niveau de la liste ouverte, je pense qu'au niveau de la CREO on n'était pas en désaccord avec cette proposition-là. Je pense que c'est intéressant de voir, pour l'électeur, qui est sur la liste. Cependant, une des questions qui a été émise, c'est que ça devient presque un autre vote uninominal quelque part. Mais je pense que la CREO est ouverte à cette proposition-là.

Puis au niveau des districts si vous pouviez préciser votre question.

M. Pelletier: Présentement, on prévoit de 24 à 27 districts à peu près parce qu'on a cinq députés par district. Bon. Alors, sauf une ou deux exceptions, ça nous donne à peu près 24, 25 districts de cinq députés. Mais ce que certaines personnes proposent, c'est des districts à magnitude différente, certains ayant plus de députés que d'autres, donc une adaptation des districts en fonction des réalités locales mais aussi en fonction des réalités urbaines dans certains cas.

M. Carrière (Marc): Bien, si on veut garder les régions administratives, je pense qu'on n'aura pas le choix d'opter pour que ce soit varié. On regarde juste en Montérégie, il y a trois conférences régionales des élus dans une région administrative, mais je pense que de monter à 24, 27, ça pourrait peut-être vouloir dire encore que c'est les grands centres urbains qui seraient encore les gagnants peut-être, où il y aurait plus de représentativité. C'est au niveau des régions où ça peut être inquiétant.

n (11 h 30) n

Mme Poirier (Louise): Par contre, j'ajouterais, sur votre première remarque, M. Pelletier, les listes ouvertes, vous savez que, nous, on recommande qu'il y ait deux votes sur le même bulletin. Et on le recommande parce qu'on calcule que, dans un premier temps, on va voter pour le député qu'on veut qu'il nous représente, mais dans un deuxième temps, et c'est là qu'il y a une partie du vote stratégique dont on a tant parlé à l'élection fédérale... Et justement aussi si on fait une compensation dans les régions, des partis plus faibles comme le Parti vert, pour prendre un exemple extrême, ne pourraient jamais avoir une représentation si, à ce moment-là, il n'y avait pas deux votes. Et c'est là l'importance, oui, d'avoir peut-être l'idée d'une liste ouverte, mais en région aussi on calcule, nous, très important d'avoir deux votes, parce que sinon, avec les listes compensatoires en région, on ne pourra jamais refléter la représentation de l'ensemble des partis. Et ça, nous, on insiste là-dessus. Tant qu'à faire le changement qu'on prévoit faire ? et on sait que ça prend des années avant de faire un changement au mode de scrutin ? quant à nous, il est important de le faire tout de suite de cette façon-là.

Et quand on pense que... On dit: Ah, les gens vont être tout mêlés. Bien, faisons l'éducation des gens, ils sont capables de le comprendre ici autant qu'ailleurs.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'abonde dans le même sens que le ministre, en ce sens que vous avez présenté vraiment... c'était très clair, chaque point a été abordé. C'était un plaisir de vous entendre.

Je veux avoir plus d'information sur la position quant à la représentation des femmes à l'Assemblée nationale. Vous l'avez bien dit, la Suède est à 45 %, au Québec, on est à 32 %. Et, dans l'avant-projet de loi, il y a des propositions à l'effet qu'on pourrait financièrement encourager la venue de femmes en politique. Par contre, il y a des gens qui sont venus nous dire que ça pouvait aussi discréditer la valeur des femmes en politique d'une part et qu'au Québec on était quand même le huitième État où il y a le plus de femmes actuellement, dans le monde ? il y a eu une progression assez rapide au Québec de la présence des femmes ? et que le moyen financier, ce n'était peut-être pas la façon de faire en sorte qu'il y ait plus de femmes à l'Assemblée nationale. Alors, je veux vous entendre peut-être davantage là-dessus. C'était Mme Poirier, je pense, qui nous avait parlé de ça.

Mme Poirier (Louise): Merci, Mme Perreault, de me donner l'occasion d'ajouter un peu plus d'information là-dessus, parce que vous savez qu'avec le système uninominal à un tour comme on a présentement et même avec un système avec des listes, dans lequel on n'y aura pas l'obligation d'alternance... Qu'est-ce qu'on veut dans un parti? On veut faire élire son candidat. Qui on prend? On prend les plus populaires, les plus connus et, à ce moment-là, on se retrouve à toujours aller dans le bassin des hommes d'affaires, dans les bassins des gens qui sont bien vus, dans le milieu du sport ou dans un organisme de charité, et ainsi de suite. Cependant, on se rend compte qu'avec une liste on donnerait la chance pas seulement aux femmes ? et ça, je tiens à le préciser ? on donnerait enfin la chance à des jeunes aussi. On pourrait s'assurer d'avoir sur la liste non pas seulement des gens qui sont connus, mais des gens qui peuvent être des jeunes hommes. Et on considère qu'en mettant justement une alternance homme-femme on donnerait bien sûr la chance à des femmes, mais on donnerait aussi la chance à des jeunes hommes, à des gens moins connus, des gens compétents qui ont beaucoup de potentiel de se faire élire.

Et, rappelons-le, actuellement, il y a beaucoup de provinces, il n'y a aucune femme qui siège à leur Assemblée nationale. Le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve, aucune femme. On a la chance d'avoir 33 %, mais on l'a pour combien de temps au Québec? Et il y a un rattrapage important à faire parce que les dernières élections fédérales nous le prouvent ? vous avez dû voir les statistiques, tout comme on l'a vu ? il y a même une baisse actuelle; on est passés de 20 quelques pour cent à 20... on a baissé de quelques dixièmes. On se rend compte actuellement qu'il y a 41 % des femmes élues au Nouveau Parti démocratique, parti qui n'a pas le pouvoir; il y a ensuite le Bloc québécois qui en a 33 %; le PLQ en a 20 %; et le Parti conservateur, qui est au pouvoir, n'en a que 11 %.

Alors, c'est pour vous dire que, si on ne met pas des mesures qui permettent un rattrapage... On le rappelle, parce que j'ai entendu quelques-uns des commentaires faits par la commission, ça ne fait que depuis les années soixante que les femmes sont à l'Assemblée nationale, les hommes y sont depuis toujours. Alors, on pense important qu'il y ait une période de rattrapage qui, on espère, sera la plus courte possible, mais qu'on pourra réévaluer en temps et lieu.

Le Président (M. Ouimet): Rapidement, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Ce que je comprends de vos propos finalement, c'est que vous tenez davantage à privilégier les femmes, les jeunes, etc., sur la liste plutôt que des incitations financières. Est-ce que c'est plus important pour vous...

Mme Poirier (Louise): ...dit les deux.

Mme Perreault: Les deux ensemble? D'accord.

Mme Poirier (Louise): On a recommandé les deux. Pour nous, les deux vont de pair. Et on est tout à fait d'accord avec les groupes de femmes qui disent qu'en plus l'argent qui viendra aux partis qui auront beaucoup de candidats et qui en auront fait élire avec... pas fait élire mais qui auront obtenu 15 % du vote aient un plan d'action précis pour augmenter la participation des femmes.

Vous savez, moi, je travaille aussi dans le dossier de la Fédération canadienne des municipalités. On a fait une première étude qui s'appelle Accroître la participation des femmes à la prise de décision municipale, alors on a des données.

Le Président (M. Ouimet): Mme Poirier, je dois aller du côté de l'opposition officielle cette fois-ci.

Mme Poirier (Louise): Excusez-moi, je m'emballe.

Le Président (M. Ouimet): Non, non. Je le constate. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, mesdames messieurs, bienvenue. Vous avez parlé tout à l'heure d'informer la population. Dans un débat aussi fondamental que celui-là, l'opposition officielle part du principe que le droit de vote n'est pas un droit d'expert, n'est pas un droit d'initié, n'est pas un droit de politicien mais un droit d'électeur et qu'en conséquence on ne sait pas si cette commission dépassera le cercle des initiés quant à ce débat. Ce débat dure, mais pas dans l'ensemble de la population, mais dans ces groupes restreints que j'ai identifiés, depuis 30, 40 ans. Si l'on veut arriver à un résultat, est-ce qu'on ne devrait pas s'inspirer de ce qui a été fait ailleurs, en Nouvelle-Zélande, en Colombie-Britannique, et demander à la population de trancher le débat lors d'un plébiscite, qui est moins lourd qu'un référendum? Est-ce que vous ne trouvez pas fondamental que, dans un débat où on change les règles démocratiques de la société, on consulte la population et qu'on lui demande de donner son avis pour autant qu'elle pourra exercer un consentement éclairé, ce qui implique une phase d'information, etc.? Alors, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Carrière (Marc): C'est une question qu'on n'a pas abordée, qui est également complexe. Bien, moi, je pense que l'information... On regarde, il y a eu pour la première fois, en 2005, au niveau municipal, il y a eu des élections à la grandeur du Québec, et puis que ce soit le nombre de maires puis de conseillers qui ont été élus sans opposition ou le pourcentage de votes qu'il y a eu dans les différentes municipalités et villes, je pense qu'il y a lieu de s'attarder à informer mieux les citoyens de leurs pouvoirs et de leurs devoirs lorsqu'ils exercent leur droit de vote.

M. Thériault: Mais est-ce que vous seriez favorables à ce qu'il y ait un plébiscite lors, par exemple, de la prochaine élection générale?

Mme Poirier (Louise): On ne s'est vraiment pas penchés sur cette question-là, O.K.? Tout ce qui vise à consulter les gens est une bonne chose, mais en même temps l'important, c'est qu'on aille de l'avant avec un changement, parce que, si on décide de faire un changement, c'est parce que les gens aussi se sont plaints que ce changement-là ne reflète pas leur vote. Alors, il y a ambiguïté dans la situation. Moi, je pense qu'on peut leur demander sur le changement qu'on leur propose mais pas sur le fait de le changer ou pas.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. le vice-président.

M. Simard: Oui. Merci, M. le Président. Très heureux évidemment de vous revoir. Je vais m'accrocher à la dernière question du ministre sur la question de ce qu'il a appelé la «magnitude», l'ampleur des districts. Actuellement, la commission... le gouvernement plutôt... propose 26 districts, et vous arrivez, vous, avec une proposition que ce soit sur une base régionale. Ça ne vous embête pas beaucoup, c'est la même chose dans votre cas, le district, qu'il soit région... Sauf que le problème, vous comprenez bien, c'est qu'il y a des régions où il y aura 18 députés, il y a des régions où il y aura 26 députés. Vous voyez, ça pose un problème de comparatif. Dans une région comme la vôtre, Mme Poirier, il n'y aura pas de représentation des petits partis, là. Le seuil sera à 17 %, 18 %. Donc, ça va changer des choses, mais ça ne changera pas les choses quant à la représentativité d'un plus large spectre. Ceux qui réclament depuis des années un mode de scrutin voudraient évidemment qu'on élargisse la représentation. Donc, ce que vous proposez ne corrige pas cet aspect-là.

n (11 h 40) n

Et ce que nous avons entendu, nous, en commission, depuis le début, c'est beaucoup de groupes qui viennent nous dire: Il faudrait que les districts soient plus larges, qu'il y en ait beaucoup moins. Beaucoup de groupes également réclament une liste nationale. Est-ce que vous seriez encore en faveur de la réforme si vous deviez, par exemple ? ça nous a été proposé pas plus tard qu'hier ? vous retrouver avec l'Abitibi-Témiscamingue ou avec les Laurentides? Est-ce que votre adhésion à la réforme est conditionnelle à ce que le district ou la région, ce soit l'Outaouais?

M. Carrière (Marc): Je pense que la liste doit nécessairement avoir des représentants des régions. Je pense que c'est important. Si on parachute des gens d'un peu partout, je pense que la représentativité et la légitimité pourraient être mises en cause. Je pense que c'est drôlement important, là.

Par contre, c'est bien évident que les plus petits partis, si on prend l'Outaouais, par exemple, il n'y aurait jamais de députés, là, qui viendraient des plus petits partis. Ça fait que est-ce que c'est une fraction du 77 ou 60... du 50, pardon... 77...

Une voix: 50 qui sont sur la liste.

M. Carrière (Marc): 50 qui sont sur la liste? Les 50 qui sont sur la liste, il pourrait y avoir une partie qui est régionale, une partie qui est plus nationale. Je veux dire, ça pourrait peut-être être une autre option. Mais je pense que c'est important que chacune des régions ait des gens qui la représentent qui viennent de la région.

M. Simard: Vous excluez totalement que le district Outaouais ou la région Outaouais puisse être associée, pour une volonté de créer des districts de plus grande dimension, avec une autre région du Québec?

M. Carrière (Marc): Bien, moi, je pense qu'on a formé le CRD à l'époque et maintenant les CRE par région administrative. Puis ce n'est déjà pas simple d'avoir une identité régionale, je pense qu'il faut rester dans...

M. Simard: Vous êtes conscients que, dans beaucoup de maintenant régions administratives, il y a plusieurs CRE. Donc...

M. Carrière (Marc): Oui, la Montérégie.

Une voix: La Montérégie, c'est tout.

M. Carrière (Marc): Oui. Même Montréal, il y a une CRE.

Le Président (M. Ouimet): Il reste du temps. Souhaitez-vous revenir plus tard?

M. Simard: Non, non, je veux juste souligner que, dans les prochains mois, à la suite de nos auditions, on écoute différentes options, et il n'est pas impossible que vous... hein, je vous le dis, là, il n'est pas impossible qu'on se retrouve devant une situation où, pour trouver le système le moins imparfait, on élargisse. Et je pense que vous devez déjà penser à ce que la proportionnelle en question ne soit pas uniquement outaouaise. Dans le cas des districts proposés actuellement, elle l'est. Dans le cas d'une régionalisation, il n'est pas certain que ce serait maintenu. Pour une question d'équité entre régions, il n'est pas certain que l'Outaouais maintiendrait son entité unique. Alors, il faut quand même vous poser la question: Est-ce que vous êtes toujours favorables à la révision du mode de scrutin si c'est à l'extérieur des limites de la région?

Mme Poirier (Louise): Je rajouterais tout simplement qu'on s'est penchés sur le document et la proposition qui est là, alors...

M. Simard: Alors, ce n'est pas ce que vous proposez. Le document propose 26 districts, vous, vous proposez un regroupement régional.

Mme Poirier (Louise): Oui, on en propose 17, environ.

M. Simard: 17, voilà.

Mme Poirier (Louise): 17, c'est ce qu'on propose.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. J'ai remarqué... J'ai bien entendu que vous êtes contre la double candidature. Est-ce par rapport aux effets pervers que ça a comme effet sur la représentativité, entre autres, des femmes? Parce qu'il a été identifié qu'avec une distribution régionale ? bien, alors je vous informe; avec une distribution régionale ? des listes et une double candidature, cela avantagerait les députés sortants, et, dans un district où il y a juste deux sièges de district, s'il y a trois députés sortants hommes, qu'il y en a un qui est élu, le deuxième et le troisième risquent d'être des hommes, et les femmes passent en troisième, quatrième et cinquième. Et en pratique cette répartition-là ? et c'est tout à fait plausible ? pourrait, plutôt que d'avantager, désavantager alors s'il y a double candidature, et d'autant plus s'il y a un seul vote, comme c'est le cas dans le projet de loi. Je vois à vos réactions que vous n'avez pas identifié ça. Alors, pourquoi contre la double candidature?

M. Carrière (Marc): Au niveau de la double candidature, je pense que le candidat qui est défait, il a moins de légitimité, là, au niveau, là, de... D'une façon ou d'une autre, si je me fais battre, ce n'est pas grave, je suis déjà sur la liste, en tête de liste. En tout cas, je trouve que c'est un petit peu... c'est un choix que le candidat ou le parti aura à faire, là, à ce niveau-là.

M. Thériault: Vous vouliez rajouter quelque chose?

Une voix: Vas-y.

Mme Trudel (Anne-Marie): Simplement que la préoccupation qu'on a, dans un changement de système, de mode de scrutin, en faisant des consultations, on s'est bien rendu compte qu'il y avait des perceptions liées à des sièges, par exemple, qui seraient attribués à partir de listes en termes de légitimité. Si on ajoute à ça l'obstacle supplémentaire qu'ils verraient que ce sont des gens qui ont perdu, hein, dans l'imaginaire, qui ont... mais dans les faits aussi, une circonscription, on vient de délégitimer ce qu'on essaie de mettre en place.

Et je vous ferai remarquer que par ailleurs, dans les mécanismes liés aux femmes qu'on a proposés, on parle d'alternance homme-femme. Nous sommes conscients qu'avec peu de sièges compensatoires en région, si on veut véritablement avoir un impact sur le nombre de femmes, il faudrait que les femmes soient en haut de liste systématiquement. Vous ne l'avez pas retrouvé dans nos recommandations parce qu'encore une fois, dans la mise en place du système, il faudra réévaluer peut-être qu'on peut prévoir un mécanisme de réévaluation. Mais il ne faut pas non plus discréditer ces femmes qui l'auraient eu facile à partir de listes parce qu'on les mettait obligatoirement en tête de liste. Il reste qu'on veut s'assurer que la création d'une nouvelle catégorie de députés ne soit pas moins légitime que celle qu'on connaît actuellement parce que c'est un système dans lequel on est familiers et que tout ça devra être évalué éventuellement.

Le Président (M. Ouimet): Je dois maintenant aller du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire que j'ai grandement apprécié, moi aussi, parce que vous reprenez essentiellement les positions de l'Action démocratique concernant ce dossier-là. Donc, les régions administratives... M. le ministre, vous êtes au courant des régions administratives?

M. Simard: Benoît, c'était le meilleur partout.

M. Picard: C'était le meilleur, hein? Donc, essentiellement, c'est les positions de l'Action démocratique. Vous savez, M. le ministre, que nos positions se rencontrent fréquemment sur ce dossier.

M. Simard: C'est ce que je pense aussi.

M. Picard: Donc, ma question est de savoir: Est-ce que vous considérez qu'il serait urgent qu'une réforme ait lieu? Parce que vous basez votre réforme sur le nombre de régions, en vous basant sur les régions administratives que nous avons au Québec, depuis des années, et que nous essayons de faire vivre de plus en plus... de donner de réels pouvoirs. Donc est-ce que vous considérez que ce serait urgent pour que vraiment... les régions administratives, on les fait vivre ou on les laisse tomber, un des deux. Parce que, là, selon les régions, il y a certaines régions que les gens se retrouvent, s'identifient beaucoup à leur région administrative, d'autres régions, plus ou moins. Donc, je pense qu'il va falloir prendre une décision. Si on veut vraiment les conserver, les viabiliser, peut-être que... pour moi, selon moi, c'est le point de départ avec la réforme.

Et en deuxième question ? en tout cas, je vais vous la donner tout de suite ? tout simplement, est-ce que... Tantôt, le député de Masson vous parlait d'un référendum auprès de la population. Est-ce que vous considérez que ça prend un consensus des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale pour enclencher le processus ou non?

M. Carrière (Marc): Bien, au niveau urgence, je pense que ça fait déjà, là, bien des années qu'on a le même système, l'urgence... Je pense que, oui, c'est important de le modifier pour avoir une bonne représentativité, mais je pense que, s'il y a un changement qui est fait, il risque d'être fait pour encore de nombreuses années. Ça fait que c'est important de bien le faire. Puis, si on veut donner une crédibilité aux régions, je pense qu'il est temps de le faire. On parle de régionalisation, de décentralisation, de donner du pouvoir aux régions, aux élus locaux, etc., je pense que c'est important, ça s'inscrit dans la démarche. Deuxième question?

Mme Poirier (Louise): Le consensus.

M. Carrière (Marc): Le consensus, bien je pense qu'idéalement oui.

M. Picard: Obligatoirement?

M. Carrière (Marc): Pardon?

M. Picard: Obligatoirement?

Mme Poirier (Louise): C'est les citoyens qui devraient trancher dans ça parce que c'est à l'avantage des citoyens. Les partis ont chacun leurs agendas, alors c'est certain que, le consensus, on n'a pas réfléchi directement là-dessus. Tant mieux s'il y en a un, mais quand est-ce qu'on va connaître ça, un consensus de l'ensemble des partis, M. Picard?

M. Picard: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça fait le tour. Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Du côté de notre comité citoyen maintenant, Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Je vais revenir au sujet des listes, peut-être me faire un peu l'avocat du diable, parce qu'on a entendu des gens qui nous ont fait d'autres propositions, qui ont emmené des pistes de solution. Je voulais d'abord souligner qu'elle m'apparaît un peu contradictoire, votre position sur les listes bloquées par rapport aux listes ouvertes, parce que vous vous rendez bien compte qu'avoir une liste avec une alternance homme-femme, avec la présence des jeunes, et tout ça, n'a aucune utilité si par ailleurs les gens peuvent voter pour qui ils veulent dans la liste. Et donc, à ce niveau-là, ce serait intéressant de clarifier lequel des deux est plus important, à votre avis.

n (11 h 50) n

D'autre part, sur les listes nationales et la question du poids des régions, il y a des gens qui ont proposé, par exemple, qu'on maintienne la voix des régions en s'assurant d'avoir des représentants, des gens issus des régions en bonne place sur la liste nationale. La double candidature est aussi une façon d'assurer que les gens sont issus quand même d'un territoire donné, qu'ils se battent dans un territoire donné et ils représentent aussi en partie une bonne partie de la population qui peut quand même avoir voté pour eux, même s'ils ont reçu moins de votes que la personne qui a gagné au niveau de la circonscription. C'est des arguments qui ont été amenés pour un peu amoindrir peut-être les désavantages d'une liste nationale, et je voudrais savoir si ce serait peut-être des pistes de solution intéressantes, à votre avis.

M. Carrière (Marc): Bien, tout d'abord, au niveau des modalités, là, le débat sur les modalités, je ne pense pas qu'on l'ait fait, mais vous avez raison que, si les gens ont le choix de voter sur la liste, ça vient contrecarrer, là, la volonté d'avoir une meilleure représentativité des minorités, des femmes, des jeunes, etc. Là-dessus, effectivement, vous avez raison.

Au niveau des listes bloquées, je pense que ça prend quelqu'un de la région. Et on a beau connaître la région, je pense que si c'est quelqu'un qui est ancré dans la région, je pense que sa légitimité est là.

Mme Poirier (Louise): Et sur les listes nationales, là, vous dites qu'on pourrait peut-être, si j'ai bien compris, intégrer des gens des régions dans ces listes-là. Est-ce que vous avez mentionné ça?

Mme Loucheur (Yohanna): Bien, c'est-à-dire c'est exactement ce dont vous venez de parler. C'est que c'est des gens qui sont ancrés dans le milieu mais qui sont sur la liste nationale. C'est comme si on tient pour acquis que la liste nationale sera constituée uniquement de gens issus de Montréal. Et, dans la réalité des partis, je ne suis pas sûre que ce soit une hypothèse vraiment réaliste.

Mme Poirier (Louise): Mais on n'a aucune garantie, avec le document qui nous est présenté actuellement, qu'il y aurait des représentations régionales sur la liste. Au pis aller, si le point de vue qu'on défend d'avoir des listes régionales, et qui est le point de vue actuel, n'était pas retenu, ce serait un minimum que d'exiger, sur les listes nationales, qu'il y ait des représentations régionales. Mais qui va le déterminer? Et ce n'était pas l'objet du débat en tout cas qui nous était présenté. Alors, c'est pour ça que, pour garantir notre point de vue, on a préféré avoir des listes régionales qui garantissent définitivement notre point de vue par rapport à un si ou un peut-être qui ne le garantit pas pour l'instant dans le document qu'on a.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Par rapport à ce qu'a affirmé M. le ministre d'entrée de jeu sur les pressions qui s'exerçaient pour avoir des listes nationales, donc évidemment le motif pour ça, c'est que le modèle proposé dans l'avant-projet de loi et même d'autres modèles similaires mais qui abaisseraient le nombre de districts, qui en augmenteraient l'amplitude, c'est que ça ne permettrait pas... c'est que les modèles proposés ne permettraient pas de corriger toutes les distorsions induites par le nombre de députés élus au système uninominal à un tour, ce qui pourrait être entièrement corrigé par des listes nationales à hauteur de 40 %. Mais par ailleurs cette modalité-là, ça affaiblirait le lien régional par rapport à ce qui est proposé. Donc, comme modalités alternatives qui ont surgi au courant des débats, là, entourant la commission, il y avait, entre autres, l'abaissement du nombre de districts mais qui encore là augmenterait peut-être... obligerait à constituer des régions qui n'auraient peut-être d'homogénéité naturelle, comme on a vu, là: peut-être assembler Abitibi-Témiscamingue et Outaouais.

D'autres possibilités, c'est que ce serait en surplus de la correction régionale, d'y ajouter une surcorrection au niveau national, 10 sièges, ou 15 sièges, ou, pourquoi pas, un siège par district, 17 sièges qui viendraient surcorriger et amèneraient un niveau de représentativité beaucoup plus élevé.

Qu'est-ce qui a surgi aussi comme possibilité? Bien que ça amènerait un nombre variable d'élus d'élection en élection à l'Assemblée nationale. Ce serait que chaque parti qui, disons, atteint un seuil de 5 %, bien que n'ayant pas obtenu ni de siège à la compensation régionale possiblement ni de siège de comté, pourrait avoir... Mettons, un parti qui obtiendrait 5 % obtiendrait un siège. Un parti qui obtiendrait, disons, 9 %, ça ferait peut-être cinq plus quatre sièges ou 5 % pour un premier siège et, à tous les 2 %, un siège supplémentaire. Donc, une manière d'induire une plus grande proportionnalité. Donc, on voit, là, quatre modalités possibles pour augmenter la proportionnalité. Laquelle, vous, privilégierez-vous, vous, pour contrecarrer la faible, avouons-le, la faible proportionnalité induite, là, par un système avec beaucoup de districts et une compensation régionale limitée?

M. Carrière (Marc): Bien, au niveau régional, nous, l'emphase qu'on a voulu mettre, c'est qu'au niveau régional c'est important d'avoir des régions. Mais tantôt je donnais l'exemple, ça pourrait... la liste des 50, comme vous avez dit tantôt, pourrait être divisée une partie régionale, une partie nationale, ce qui viendrait corriger justement, là...

Une voix: ...

M. Carrière (Marc): Je n'ai pas compris votre...

M. Boivin (Guillaume): Ce serait votre premier choix parmi les quatre scénarios que j'ai évoqués?

M. Carrière (Marc): Oui, effectivement. Oui, vas-y.

Mme Trudel (Anne-Marie): Je voudrais ajouter. Parce que, dans les scénarios que vous faisiez, vous rappeliez l'option qu'il y avait d'avoir des listes nationales avec des gens des régions. Juste réinsister: nous, on a travaillé à partir de l'avant-projet. Effectivement, si on allait avec des listes nationales avec des représentants qui proviennent des régions, il faut comprendre que ce n'est pas du tout la même chose que d'avoir des gens qui sont élus dans des districts de régions, des districts régionaux pour la simple et bonne raison que les gens, même s'ils connaissent la réalité des régions, ils sont quand même élus sur une base nationale, et leur ancrage est celui du Québec. Par contre, si on élit les gens ? et, oui, il faudrait discuter de la grandeur des districts ? sur une base régionale, ces gens-là ont un ancrage direct identifié à un territoire en particulier, et ça, ça s'inscrit dans la logique de décentralisation, de régionalisation que l'on défend ici, aujourd'hui.

Mme Poirier (Louise): Et, pour terminer, j'ajouterais que le fait qu'on demande deux votes permettrait peut-être, dans des municipalités, dans des grandes villes, de peut-être avoir sur la liste... de réussir à faire élire des partis qui sont un peu plus mis de côté par le scrutin qui est présenté actuellement. Alors, imaginez, à Montréal, si les gens votaient pour deux partis, je pense qu'à un moment donné ils pourraient se retrouver, pour prendre toujours mon exemple du Parti vert, à avoir un candidat qui pourrait être élu à cause du deuxième vote, et c'est là qu'est notre position.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Boivin. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): ...vous avez dit que vous êtes en accord avec l'avant-projet de loi sur l'incitation financière pour les partis qui présentent des femmes et des personnes ethnoculturelles comme candidates. Vous ne pensez pas que la représentation dans l'Assemblée nationale des femmes et des groupes ethnoculturels serait plus grande si cette incitation financière était pour les personnes élues, pas comme candidates? Qu'est-ce que vous pensez de ça? Parce que vous pensez que c'est juste pour les candidats, mais, nous... Bien, il y a des groupes qui ont dit: C'est mieux que ce soit pour les personnes élues, cette incitation financière.

Mme Poirier (Louise): Nous, on est vraiment pour l'ensemble des candidats et pas seulement pour les personnes élues. Alors, on veut encourager qu'il y ait des candidats qui se présentent et qu'ils aient une compensation financière. Mais madame veut ajouter.

Mme Trudel (Anne-Marie): C'est certain qu'on peut... plus loin on va pouvoir pousser des mesures positives, où on aura peut-être un impact qui est à évaluer sur le nombre d'élus.

Par ailleurs, notre propos, ce matin, c'est qu'on disait: Il ne suffit pas... Effectivement, on peut augmenter le financement en regard des élus plutôt que des candidats. Nous, on voulait insister sur le fait que ça, ça ne suffisait pas, puis qu'il fallait travailler avec les sièges compensatoires également. C'est-à-dire qu'on voulait que vous entendiez qu'il fallait plus que des modalités financières. Donc, effectivement, le débat reste ouvert, et donner une prime aux élus plutôt qu'aux candidats, il y a une obligation de résultat qui est beaucoup plus forte, c'est certain.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Acharid. M. Morisset. Il reste un peu moins de une minute.

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour. En tant qu'ancien résident de la ville de Hull, je vous salue bien sincèrement. Il y a deux choses, deux petites choses, rapidement qui m'ont interpellé dans votre intervention, c'est que vous avez parlé qu'advenant qu'il n'y ait pas un consensus de la députation et des élus, si j'ai bien compris, vous avez parlé, vous avez dit que ça devrait être tranché par la population. C'est donc dire que vous seriez pour un plébiscite à ce moment-là. Et concernant le vote....

Le Président (M. Ouimet): M. Morisset, il ne reste presque plus de temps, on va s'en tenir à la première question.

M. Morisset (Michel): Oui. Très bien.

Mme Poirier (Louise): On ne s'est pas penchés comme CREO sur un plébiscite. C'est un point de vue qu'on vous a donné, mais ce n'est pas une position de CREO.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il reste quatre minutes du côté ministériel. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci de votre présentation. Je vais tenter de vous en laisser trois. Et, si le président vous en laisse cinq, vous en prendrez cinq. Alors, deux questions, et sous l'angle de l'imputabilité, autant des partis politiques, du gouvernement ultimement par ses élus. Je vous ramène à vos propositions, à la page 7 de votre document, d'abord sur deux votes sur le bulletin, mais particulièrement quant à la proposition que vous faites sur le député de compensation.

Je vous pose la question suivante: Pensez-vous réellement que la candidate du parti X, là, seconde au scrutin dans une circonscription mais celle ayant obtenu le meilleur résultat de son parti dans la région, soit moins légitimée d'être la députée de compensation de son parti face à un candidat de liste choisi par le parti? Première question.

Et la deuxième question. Je voudrais vous entendre également sur le rôle que vous voyez, du député, qu'il soit un député de liste ou un député de circonscription. Est-ce que vous ne craignez pas que le député de liste devienne le député régional, de la région, de la CRE ultimement, et que le député de circonscription, lui, soit le député de la population, qui répond aux besoins de la population?

n (12 heures) n

M. Carrière (Marc): Bien, pour répondre à la première question, moi, je pense que, si la candidate, ou peu importe, est défaite, elle est défaite, là. C'est le fait d'être sur les deux listes. Nous, la position de la CREO, c'est qu'on pense qu'il y a un choix à faire, puis, à ce moment-là, la personne vit avec son choix, ou le parti vit avec son choix.

La deuxième question, pouvez-vous me la répéter? Excusez-moi.

M. Gabias: Le député de compensation risque-t-il d'être un député de région, donc ultimement au service de la CRE, et le député de circonscription, lui....

M. Carrière (Marc): S'il est au service de la CRE, ce n'est peut-être pas mauvais, de un, mais il va être au service de la région, effectivement. Puis je pense que le caucus des députés, si on prend l'Outaouais à titre d'exemple, bien il y aura cinq députés, comme il y en a présentement, puis ils auront comme mandat de travailler pour l'Outaouais.

Mme Poirier (Louise): Et j'ajouterais...

M. Gabias: ...lui, s'occupe des problèmes de la population.

Mme Poirier (Louise): On ne l'a vraiment pas vu comme ça. On s'est dit: Justement, s'il y avait deux votes, ce serait aussi un élu choisi par le peuple.

M. Gabias: Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière, 1 min 30 s.

Mme Houda-Pepin: 1 min 30 s? Je vous la cède, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui voudraient prendre la minute et trente qui reste? Sinon, le moindre qu'on puisse dire, M. Carrière, c'est que vous êtes très bien épaulé dans vos tâches, n'est-ce pas? Merci infiniment pour votre présentation fort éloquente.

Mme Poirier (Louise): Il veut dire que tu es chanceux. Tu es chanceux.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'invite, à ce moment-ci, M. Claude Poirier, M. Thomas Gagné et M. Jean-Marc Soucie à bien vouloir prendre place.

J'attends le ministre quelques instants. Ça ne saurait tarder.

Bien. Alors, bienvenue aux travaux de cette commission parlementaire. Nous avions trois intervenants. Je vois que vous êtes rendus à deux intervenants. Pourriez-vous vous présenter?

M. Poirier (Claude): Bonjour, Claude Poirier.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

M. Poirier (Claude): M. Soucie ne peut être présent dû à une absence de travail. Sans plus tarder, je vais laisser la parole à M. Thomas Gagné. C'est notre vice-président Jeunes à l'association.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous disposez de 10 minutes.

M. Gagné (Thomas): Merci beaucoup. Alors, bon matin à tout le monde.

M. Simard: ...il n'y a pas de groupe.

Le Président (M. Ouimet): Oui, voilà. Vous êtes inscrit comme citoyen, mais vous êtes vice-président de quel mouvement, quel regroupement?

M. Gagné (Thomas): L'Association libérale provinciale de Pontiac.

Le Président (M. Ouimet): De Pontiac. Bien.

M. Gagné (Thomas): Donc, c'est ça. C'est notre président qui ne peut pas être là.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci.

M. Gagné (Thomas): C'est important pour tous les collègues de le savoir. Par contre, vous verrez, vous allez sûrement entendre d'autres intervenants, aujourd'hui, de différents organismes. J'espère qu'ils auront aussi l'honnêteté de se présenter sous leur allégeance. Vous verrez que le sens d'organisation de Pontiac, par exemple, a une approche assez non partisane puis qu'il tente de voir, dans le projet, les endroits où il peut y avoir aussi des améliorations. Vous nous entendrez... Évidement, c'est une circonscription qui est assez grande, presque 52 fois la superficie de l'île de Montréal pour faire une comparatif, donc c'est une circonscription qui va avoir beaucoup de considérations, vous l'entendrez, au niveau de la dimension rurale, de la dimension urbaine aussi, parce qu'elle regroupe une partie de la ville de Gatineau, dans le sud, qui était l'ancienne ville d'Aylmer auparavant.

Donc, je vais vous entretenir un peu. On a un mémoire aussi d'écrit, qui pourrait être acheminé à la commission, là, plus tard un peu. Donc, d'abord, on va vous parler un peu d'un appui général à la mission de la commission et puis à la mission de l'avant-projet de loi, mais de la commission aussi en tant que telle.

Je n'ai pas terminé tantôt mes salutations, mais je vais les faire à tout le monde aussi, aux députés gouvernementaux comme aux députés de l'opposition, mais un salut particulier aux membres du comité citoyen qui, vous le verrez dans notre philosophie, rejoint beaucoup nos attentes, nos demandes de faire de ce projet-là vraiment un projet... rapprocher ce projet-là de la population.

On le sait de toute façon, il n'y a pas d'illusion à se faire, partout dans le monde où des projets de réforme électorale ont été entamés, ça a été généralement initié par les élites politiques traditionnelles un peu partout. Donc, c'est un travail qui est très important d'information puis de proximité auprès de gens, puis je crois qu'en ce sens-là le comité citoyen joue un rôle très important. On le voit dans vos questions, là. Moi, par intérêt personnel aussi, avant de travailler sur notre mémoire, j'ai suivi beaucoup vos travaux, puis vos questions sont toujours très pertinentes puis reflètent des gens qui sont à l'extérieur aussi, généralement, du processus politique, puis ça, c'est très rafraîchissant.

Alors, je vous parlerai d'abord... Donc, le titre de notre présentation, c'est: Une réforme qui doit absolument se faire, mais selon des principes de simplicité, de stabilité et de prudence. Alors, chacune des sections va un peu aborder ces questions-là, ces grands principes là. Donc, d'abord, permettez-moi de vous faire un petit historique, là ? c'est ma formation en sciences politiques et histoire qui oblige ? je crois que c'est important de réaliser à quel point, à travers l'histoire humaine, la démocratie a eu différentes tendances. On peut remonter extrêmement loin pour regarder ça, mais il y a quelque chose qui revient à toutes les périodes où la démocratie a eu des forts comme des faibles: il y a toujours eu des menaces à la démocratie, il y a toujours eu des choses qui la mettaient en danger. À certains moments, c'était carrément physique, c'était militaire, c'était plus concret peut-être que ce qu'on voit aujourd'hui.

Mais on doit se poser la question, quand on entame une grande réflexion comme la réforme du mode de scrutin, un peu sur quel est le danger un peu du XXIe siècle, de notre ère moderne là-dessus. Puis à notre avis ? on en a parlé un peu ? d'abord, on croyait que c'était important, comme introduction à nos idées, que le danger principal de notre société, on s'entend là-dessus, c'est beaucoup sur la question de participation, pas seulement au sens mathématique du terme. On compare trop souvent. La Nouvelle-Zélande a fait l'erreur un peu de lancer, dans son débat, au départ... de dire: La participation populaire électorale, c'est seulement un chiffre, c'est seulement de passer de 45 % à 50 %, à 60 %...

Il y a aussi une question d'engouement populaire. Moi, j'ai suivi avec intérêt un peu la participation électorale aux dernières élections fédérales, puis on a pu voir que cette tendance-là... il y a eu une certaine augmentation dans certaines régions, qui n'est pas nécessairement liée à des tendances profondes de changement. Le système n'a pas changé, dans ce cas-là, mais la dynamique politique, le contexte a fait en sorte que les gens sont particulièrement intéressés, on le voit dans certaines régions plus que d'autres peut-être, ont été prêts à des changements assez importants. Donc, je crois que c'est important de situer là-dedans que le travail même de la commission, puis surtout votre passage comme ça en région, va avoir par définition une dynamique assez intéressante qui va forcer les groupes d'abord à se positionner. Vous l'avez vu, vous le verrez aujourd'hui, il y en a plusieurs qui le font. Comme dans toutes vos régions, vos horaires sont généralement assez chargés, donc c'est assez intéressant de voir que c'est cette partie-là qui travaille à l'engouement, à l'intérêt de la population pour ce sujet-là. Nos médias régionaux qui vont probablement tout le temps être présents aussi. Voilà.

n (12 h 10) n

Donc, tout d'abord, ça transpire beaucoup dans ce qu'on va avoir à dire, mais on appuie énormément le travail de l'avant-projet de loi, particulièrement de la commission qui va consulter puis qui est ouverte ? je crois que c'est clair pour tout le monde ? à des changements au projet qui est sur la table, qui est ouverte sincèrement à entendre. Puis la dynamique, moi, je le répète... Je ne veux pas me répéter, mais je trouve très intéressante l'idée d'avoir un groupe d'élus avec un groupe de citoyens pour se pencher là-dessus, chacun avec une dynamique et un intérêt différents.

Donc, d'abord, le principe de simplicité qu'on précise en disant que c'est de faire confiance et référence à ce que les électeurs connaissent déjà, on croit que c'est important. Chacun d'entre nous qui prenons part à cet exercice-là, que ce soit comme représentant panéliste ou comme vous, membres de la commission, on a une mission morale et historique d'expliquer ça aux gens, de faire en sorte que les gens qu'on rencontre un peu partout, on prend le temps de leur en parler, on prend le temps de leur expliquer cette réforme-là va faire quoi, va changer quoi dans leur vie, va changer quoi dans leur dynamique habituelle.

Les gens, qu'ils soient intéressés ou pas aux élections, ils savent à peu près tous c'est quoi, une élection. Ils savent quand ça se passe; c'est inévitable, c'est visible. Donc, c'est de les intéresser à savoir comment un projet de loi comme celui-là pourrait venir changer la dynamique de leur vote. Donc, pour nous, c'est vraiment important que cette oreille de compréhension là se fasse au niveau d'une campagne de sensibilisation. C'est un terme, je pense, qui est revenu souvent ici.

Il est extrêmement important que les gens soient en toute connaissance de cause du système pour lequel ils vont aller voter. Il y a différentes formules là-dedans. Je suis sûr qu'on va avoir le temps d'y revenir au moment des questions, mais il y a différentes formules sur comment consulter les gens. Comme vous le verrez, il y en a qu'on privilégie et d'autres, moins.

Donc, d'abord, la sensibilisation. Puis la campagne d'information, comme je disais, est un thème qui est revenu souvent. Donc, pour nous, c'est une revendication qui est extrêmement importante. Ça va être le fer de lance de la participation citoyenne encore une fois qui ne doit pas seulement être vue en termes de taux mathématiques de la chose. On va devoir apprendre à expliquer en termes simples aux gens ça veut dire quoi, changer à un mode de scrutin proportionnel compensatoire.

Et puis notamment il y a des exemples qui sont assez intéressants où, dans certains endroits, on a créé des comités indépendants des élites politiques, indépendants des élus, entre autres, pour expliquer aux gens comment ces changements-là allaient affecter leur vie. C'est souvent présidé ? évidemment, c'est logique, là ? par les directeurs électoraux comme, dans le cas du Québec, le Directeur général des élections du Québec. Donc, son rôle serait particulièrement important là-dedans.

Il est aussi important de se référer à des expériences passées. Vous me permettrez de vous passer un exemple qui nous est venu en tête. Il y avait, entre autres... Autour de la discussion de l'association, il y avait plusieurs... On a, entre autres, un conseiller municipal et un maire d'une municipalité, dans le comté, qui nous faisaient réaliser à quel point il y a des dynamiques. Des fois, c'est très... C'est très concret, c'est très terrain, la démocratie. Puis un exemple qui nous intéresse un peu... Ce n'est pas un grand ? et je le dis d'entrée de jeu; ce n'est pas un grand ? plaidoyer en faveur du double vote, mais j'avoue que, sur le plan de l'explication, on considère que ça pourrait être assez intéressant en ces termes que c'est facile à expliquer. J'étais surpris tantôt que Mme Poirier n'y ait pas fait allusion, étant elle-même élue municipale, mais la question du double vote est très facile à expliquer à des gens qui connaissent déjà le double vote sous le système municipal.

Les gens ont... Je sais qu'il y a plusieurs élus qui ont fait une expérience municipale auparavant. Donc, les gens comprennent très bien, lorsqu'ils votent aux élections municipales ? j'en sais quelque chose pour cet automne ? qu'ils vont voter différemment pour un conseiller puis pour un maire, pour des valeurs différentes, pour des raisons différentes.

Dans une région comme l'Outaouais, entre autres, où il n'y a pas de parti politique, il n'y a pas d'équipe encore de formée, les gens votent pour des raisons tout à fait différentes pour leurs conseillers et pour leurs maires. Des fois, ils vont souhaiter que ces deux personnes-là s'entendent sur des grands projets, puis d'autres fois ils vont souhaiter une dynamique de «check and balance», si vous me permettez l'anglicisme, de poids et contrepoids où la personne va avoir des idées, une vision différente du maire, mais que son représentant local va devoir servir à ça.

Donc, si on parle de double vote, on ne peut pas dire que les citoyens ne connaissent pas ça. Si on leur dit: Double vote, peut-être bien qu'on va avoir des points d'interrogation. Mais, si on leur dit: Regardez comment vous votez au municipal, vous votez à deux endroits différents sur le bulletin pour deux personnes qui représentent une dynamique de représentation différente, le maire, qui couvre toute la ville, tout le territoire de la ville, le conseiller, qui en couvre seulement une partie, alors je crois qu'on peut reconnaître là-dedans certains points de l'avant-projet de loi.

En Nouvelle-Zélande, par exemple, on parle beaucoup de ce cas-là, puisqu'il est assez récent puis c'est produit dans une démocratie de Westminster aussi, sous le modèle britannique. Mais 38 % des électeurs, en 1996, dès la première élection, savaient très bien ce qu'ils faisaient lorsqu'ils faisaient du panachage électoral et puis qu'ils embarquaient dans le... la décision de vouloir changer un peu, de voter pour différentes raisons au national ? dans leur cas, c'était une compensation nationale ? et puis dans leur député de circonscription. Vous me disiez... C'est le temps qu'il me restait, ça?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste à peine une minute.

M. Gagné (Thomas): O.K. Bon. On va aller vite, dans ce cas-là, sur les autres. C'est plus simple, de toute façon. D'abord, la première, c'est une considération sur la carte électorale. Vous l'entendrez d'autres personnes de toute façon, j'en suis certain. Que ce soit ici ou dans d'autres régions, on est particulièrement inquiet de voir une diminution des sièges.

Si on suit le projet, actuellement, le projet de loi, qui est de 77-50, on croit qu'il ne serait pas tout à fait hors de la portée de la pensée d'imaginer d'augmenter les sièges de circonscription, quitte à augmenter proportionnellement les sièges de compensation pour s'assurer qu'on réduise ou qu'on augmente le moins possible la superficie notamment des circonscriptions rurales, comme Pontiac qui est semi-rurale, encore une fois. Donc, c'est vraiment important pour nous qu'on considère qu'un député, le lien député-électeurs doit être conservé dans l'avant-projet de loi. Il est primordial de faire attention à cette question-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment pour cette présentation. Je vais ouvrir immédiatement en cédant la parole à M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Merci, M. Gagné, M. Poirier. Merci d'être ici, aujourd'hui. Merci de votre intérêt pour les travaux de la commission et merci de votre présentation. J'ai pris bonne note de vos remarques, de vos commentaires, et on va les analyser à leur juste mesure.

Je voulais savoir si vous avez examiné les dispositions de l'avant-projet de loi qui concernent l'exercice du droit de vote, parce qu'il y a un certain nombre de dispositions qui concernent cela, il y a des dispositions qui concernent dans le fond les mesures incitatives pour avoir plus de candidats venant des minorités ethnoculturelles et des femmes et il y a les dispositions concernant le mode de scrutin en tant que tel. Mais, concernant donc l'exercice du droit de vote, les mesures incitatives, est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

M. Gagné (Thomas): Ça fait partie des pages qu'il restait à tourner, donc j'apprécie beaucoup la question. Évidemment, par définition, on a... J'ai voulu vous parler beaucoup de la territorialité, de la notion de comté rural que plusieurs députés connaissent, là, je ne m'y fais pas d'illusion. Mais, sur le plan des modalités du mode de scrutin, de l'exercice du droit de vote, il y a des choses extrêmement importantes, dans l'avant-projet de loi, puis on ne voudrait pas qu'elles soient évacuées, par exemple, s'il y avait une mésentente, à un moment donné, sur le mode de scrutin en tant que tel. Parce qu'imaginez, pour un comté, je le répète, qui est 52 fois la superficie de l'île de Montréal, la portée et l'importance d'avoir quelque chose comme le vote par courrier ou le vote par télécopieur. C'est des choses qui peuvent paraître très banales de l'extérieur, mais je sais que, dans le projet de loi, on soutient certainement la révision de la liste par courrier.

Moi, dans une élection fédérale, pour avoir travaillé dans un bureau de scrutin récemment, dans un bureau de directeur de scrutin, c'est très, très clair que c'est une dynamique qui change les choses, parce que des gens pourraient ne pas du tout avoir le goût de s'inscrire s'ils doivent se déplacer dans un comté qui est très grand. Puis c'est limiter la possibilité qu'on a de pouvoir aller voir notre directeur de scrutin si c'est à des kilomètres et des kilomètres de chez soi. Donc, ça va encourager les gens probablement à s'inscrire plus sur la liste. Et puis aussi ça nous ramène à une autre dynamique qui est proposée, qui serait le vote... là, encore une fois, c'est très complexe, mais d'introduire le vote au bureau du directeur de scrutin, s'assurer que ça ne chevauche pas par contre le vote par anticipation. Il y a des considérations assez pragmatiques là-dessus, là, mais au moins d'amener cette idée-là, comme ça se fait déjà au fédéral, qu'il y ait un vote au bureau du directeur de scrutin pendant la période électorale, ce qui permet aux gens à horaire atypique, comme les agriculteurs ou encore les jeunes étudiants, de pouvoir aller voter pendant cette période-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Il reste environ quatre minutes et quelques secondes.

Mme Houda-Pepin: D'accord, merci. Merci beaucoup, M. Gagné, pour votre présentation rafraîchissante aussi. Vous êtes pour la réforme du mode de scrutin. Est-ce que selon vous cette réforme va pouvoir susciter de l'intérêt auprès des jeunes pour qu'ils participent de façon beaucoup plus grande et beaucoup plus significative, sachant qu'on réalise, élection après élection, que les jeunes ont une participation anémique, que les élections, c'est comme si ça ne les intéresse pas, mais ça engage leur avenir? Est-ce que vous avez fait une réflexion là-dessus? Est-ce que vous êtes optimistes par rapport à ça?

M. Gagné (Thomas): Optimistes. Mais ce qui est important, je pense... Parce que, là, c'est vraiment... J'avais une prof qui nous cassait la tête avec ça à l'université. Il ne faut pas prendre la proportionnelle, que ce soit d'impliquer... d'amener un élément de proportionnalité ou de faire comme certains pays qui ont été très loin là-dedans... Ils ont exagéré peut-être un peu. D'amener plus de proportionnalité, il ne faut pas croire que c'est une panacée non plus à la participation. En Nouvelle-Zélande, par exemple, sur le coup, c'est sûr que c'était assez... Il y a eu tout un battage médiatique, pendant des années, là-dessus. Donc, à la première élection, en 1996, il y a eu une augmentation considérable, par contre d'élection en élection ça diminue un peu. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est une panacée.

n (12 h 20) n

Moi, c'est une réflexion évidemment qui me concerne de premier chef, à savoir: qu'est-ce qui peut contribuer à impliquer ou à intéresser les jeunes plus au processus politique dans son ensemble, pas seulement aux élections? Alors, c'est un phénomène de société qui date de très loin, là. Il y a des philosophes français qui disaient, à l'époque des Lumières, que déjà, en partant, la démocratie elle-même portait les racines de son propre désintéressement, c'est-à-dire que, lorsqu'on permet la liberté aux gens d'avoir plein d'autres choses à faire dans la vie, de s'occuper d'autres façons, bien par définition on enlève un peu la place des affaires publiques dans ce monde-là. Donc, c'est sûr que c'est dangereux. On ne considère pas ça comme une panacée, mais on y a certainement réfléchi.

On a la conviction générale qu'amener, ouvrir cette réflexion-là, consulter les gens, être sur le terrain, être dans les médias, aller rejoindre des médias jeunes aussi, des médias plus jeunes, par définition ça va créer un engouement, ça va intéresser les gens, ça peut aider à créer un débat qui pourrait les intéresser puis les emmener dans le processus, mais il faut aller les voir, ça, c'est certain.

Mme Houda-Pepin: Question rapide. Vous avez souligné l'importance du lien entre le député et l'électeur. Dans le cas des candidats de liste, comment est-ce que vous pensez qu'on pourrait fidéliser ce lien-là?

M. Gagné (Thomas): On a discuté amplement avec des gens qui connaissaient bien la législation électorale, d'autres moins, et puis la considération est égale de part et d'autre, là. C'est vraiment, là... On se pose la question: Quel va être le rôle du député de liste? Et puis ça, on le sait, c'est revenu souvent dans vos délibérations d'experts universitaires, tout ça, de ne pas créer deux classes de députés. Alors ça, moi, je le répète, ça, ça fait partie du débat intellectuel: Est-ce qu'on va créer deux classes de députés? Comment ça va fonctionner, la dynamique interne?

Ce qui est important, sur le terrain, pour la population, c'est de s'assurer de ne pas éloigner le citoyen de son député. Déjà, dans un comté rural qui est grand... Puis je voulais vous dire, là-dedans, entre autres sur la question de la carte électorale, que le modèle fédéral en Outaouais n'est pas un modèle trop à émuler. C'est qu'il y a une énorme circonscription. Même si elle était le coeur de l'attention aux dernières fédérales, celle de Pontiac, au fédéral, elle est immense. C'est à peu près inhumain pour un député de part et d'autre. Je crois que c'est le cas aussi d'Ungava, au provincial. C'est des circonscriptions qui sont très grandes, difficiles à couvrir. Puis ce n'est pas seulement pour le député ou l'élu, encore une fois, mais c'est aussi pour les électeurs qui veulent voir leurs candidats, qui veulent avoir un lien direct avec eux, pendant la période électorale et après, comme représentants publics. Donc, pour nous, c'est extrêmement important d'apprendre à conserver ça.

J'avais trois pistes de solution là-dessus qui étaient assez intéressantes. Donc, celle, je crois, qui est la plus réaliste est celle que j'ai eu le temps de vous présenter, c'est-à-dire d'augmenter peut-être le nombre de députés au total. J'ai eu l'impression que c'est quelque chose qui n'a pas été soulevé, avec surprise, que ça n'a pas été soulevé beaucoup dans les débats, d'augmenter, par exemple, à 100 députés de circonscription puis à 50 de proportionnelle.

Souvent, on va dire, on va prétendre l'inquiétude d'augmenter le nombre de députés, que les gens ne sont pas intéressés à ça, puis, lorsqu'on met l'importance là-dessus, il y a des endroits en Suède qu'il y a presque le triple du nombre de députés, puis les gens ne chialent pas, au contraire, ils savent qu'ils ont une représentation plus près d'eux, plus directe. Je crois que c'est important. Donc, cette dimension-là a deux aspects: c'est de faire attention au rôle effectivement des fonctions du député de liste mais aussi au découpage de la carte.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Je vais maintenant du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Merci, monsieur. M. Gagné, vous semblez très inquiet dans le changement proposé dans l'avant-projet de loi par rapport à la carte électorale. Vous y avez fait référence aussi: vous savez que, bon, les districts vont être calqués sur la carte fédérale. De votre point de vue à vous, ne pensez-vous pas que la réforme va se faire au détriment des régions?

M. Gagné (Thomas): Ce qui est agréable dans l'avant-projet de loi, c'est qu'il y a d'autres aspects qui vont équilibrer ça, notamment de faire, à la place d'avoir fait une liste nationale pour la proportionnalité, d'avoir une liste qui va demeurer régionale, dans les régions. Ça, je crois que ça balance ça.

Par contre, c'est certain qu'il y a une inquiétude à avoir. Mais ce n'était pourtant pas une inquiétude autant du poids des régions par rapport au national, par exemple, ou à l'exécutif, c'était vraiment une considération pour chacune de ce genre de circonscriptions là, rurales ou semi-rurales, sur l'ensemble du territoire du Québec. On doit se poser la question comment on va définir leur territoire, leur part à prendre dans la réforme.

Je n'ai pas trop proposé les autres idées, mais il y en avait d'autres qui étaient sorties un peu. Notamment, on parlait de ne pas se le cacher, on ne le fait déjà pas avec les Îles-de-la-Madeleine et puis le Nunavik, de ne pas se fermer la porte à des circonscriptions... là, le terme m'échappe, mais spécialement désignées même si elles ne respectent pas tout à fait la règle de représentation de population.

Il ne faut jamais oublier... puis ça, c'est sûr que c'est un principe qui date de loin, mais on peut s'ouvrir au moins à la réflexion: Est-ce que la représentation proportionnelle de la population au sein d'une région doit être parfaite? On se met toujours, on ne se le cache pas, la marge du 15 % ? ou certains demandent 25 %. On ne se cache pas cette possibilité-là. Mais on peut se demander aussi s'il n'y a pas place à avoir une représentation unique, par exemple, pour un lieu urbain puis à la diviser un petit peu plus dans le rural.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. M. Poirier, M. Gagné et tous les gens qu'on a entendus nous disent: Il n'y a pas de mode de scrutin parfait. Tous présentent des avantages, des inconvénients. Le problème, c'est qu'il faudrait faire de l'arbitrage. On propose un nouveau... un changement, il faudrait que la population soit en mesure de faire un choix éclairé. Il faudrait que la population... À moins qu'on considère que c'est nous qui allons faire le choix à leur place. Et, quand on change les règles démocratiques d'une société, prétendre que, parce que c'est vertueux, on peut le faire à la place des électeurs et des citoyens, alors qu'on prétend qu'il y a un cynisme, qu'il y a un manque d'intérêt pour la chose politique, c'est peut-être rater une belle occasion de mettre les citoyens dans le coup.

Ceci étant dit, parmi les arbitrages, il y a une prime au vainqueur par rapport au système britannique; par contre, les gens en pratique jettent les gouvernements dehors après huit ans. Ils le font directement. Certains intervenants sont venus nous dire qu'un mode de scrutin mixte proportionnel peut faire en sorte de nécessairement créer des gouvernements de coalition pour ne pas donner des gouvernements minoritaires; et là, après coup, après l'élection, après 33 jours de campagne électorale, où les gens doivent voter sur une plateforme, et des promesses, et des réalisations, là tout cela est annulé par la coalition après coup. Et on crée des gouvernements dans le fond où c'est des apparatchiks de partis qui font des négociations de coulisses pour savoir qui va former le gouvernement, et la population est mise de côté.

Voici un des avantages. L'avantage, c'est qu'il y a une voix plurielle à l'Assemblée. Qu'est-ce qui est plus intéressant pour la démocratie...

M. Gagné (Thomas): Oui, on peut rentrer...

M. Thériault: ...la distorsion mathématique ou le scénario très plausible dont je viens de vous parler?

M. Gagné (Thomas): Oui. Oui, oui. Vous avez raison, et puis ça a été une considération particulièrement de gens dans une circonscription rurale où dans... On regarde souvent les systèmes proportionnels en pensant aux modèles européens qui sont, au niveau économique, beaucoup plus intégrés probablement que le Québec peut l'être avec ses voisins, c'est-à-dire que l'instabilité gouvernementale est peut-être plus inquiétante au niveau du Québec, qui est une économie relativement petite, là, sur l'échelle mondiale, là, on s'entend. Donc, c'est sûr qu'il faut considérer ça de façon très sérieuse.

C'est pour ça en fait qu'un des thèmes qui revient beaucoup, c'est la prudence dans cette réforme-là, de la faire par étapes, prendre le temps de la faire, prendre le temps de l'expliquer, s'assurer que les gens comprennent bien; puis, quand ils vont faire leur vote stratégique, ils vont avoir en tête aussi un peu cette dynamique-là.

M. Thériault: Vous avez parlé de la Nouvelle-Zélande. Vous savez qu'avant d'aboutir, en Nouvelle-Zélande, il y a eu deux consultations, deux référendums, et maintenant le changement est durable.

M. Gagné (Thomas): Pour nous, ce n'est pas nécessairement un gage de succès, parce que la dynamique référendaire est très particulière au Québec. Elle est particulièrement partisane. Et puis on n'est pas d'avis que ce serait le meilleur format pour informer. Par exemple, la Nouvelle-Zélande ? puis il y a d'autres modèles aussi où ça n'a pas nécessité un référendum populaire ou un plébiscite populaire ? ça a nécessité tout simplement qu'on confie énormément la part d'information sur les changements à des officiers électoraux dûment reconnus, dont l'intégrité était détachée de la partisanerie politique. Ça, pour nous, c'est essentiel.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. J'ai bien hâte de prendre connaissance de votre mémoire, là, pour apprécier vos commentaires, mais j'aimerais avoir certaines précisions. Tantôt vous avez indiqué qu'on pourrait peut-être augmenter le nombre de députés. Est-ce que vous avez, dans votre document, élaboré le nombre de districts électoraux? Parce que vous savez que la réforme parle entre 24 et 27. M. Milner nous parlait de 14. Et puis on a aussi, à la grandeur du Québec... Donc, est-ce que vous avez élaboré... Est-ce que vous avez pris position, en tant qu'association, là-dessus?

M. Gagné (Thomas): C'est une bonne question. On n'a pas pris position quant au découpage, par exemple. On aurait probablement tendance à le faire sur le régional, c'est-à-dire qu'on souhaiterait maintenir au minimum cinq députés ici, puis on ne serait pas fâchés si ça pouvait aller à six dans une division territoriale, là. La proportionnelle, on croit que deux députés, c'est amplement suffisant.

Par contre, il est clair qu'il y a une question qui se pose là-dessus, à savoir: Est-ce qu'on doit absolument changer pour changer? Donc, c'est sûr qu'il y a une question là-dessus, où ce n'est pas évident de comprendre si le nombre de députés ou le nombre de sièges qui va être au national doit influencer la définition de la... le changement dans les régions. On croit... On entendait la CRE avant. On ne s'est peut-être pas penchés là-dessus en tant que tel, mais c'est sûr que l'idée d'avoir une représentation qui se rapproche des régions administratives comporterait une certaine logique. Ça, c'est certain.

Mais, nous, la raison où on disait... puis vous m'avez posé la question pour être plus clair là-dessus. Oui, je l'ai employé, le chiffre, à un moment donné, mais celui qu'on a présenté dans le mémoire, c'est 100 versus 50, donc 100 de circonscription versus 50 de proportionnelle. Il est certain que, dans cette considération-là, tout ce qu'on souhaite, dans le fond, c'est de s'assurer de ne pas trop diviser ou de ne pas trop étendre les circonscriptions rurales à des modèles qui sont à peu près invivables pour les citoyens.

M. Picard: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Ouimet): Oui, une demi-minute.

M. Picard: O.K. Très rapidement. Vous avez évoqué aussi le temps où les gens pourraient aller voter. Comme on l'a vécu à l'élection fédérale, là, les gens pouvaient aller voter à Noël ou au jour de l'An. Est-ce que vous avez pris position là-dessus? Parce que, moi, j'ai beaucoup de citoyens qui étaient, je dirais entre guillemets, choqués. C'est comme si on enlève de la valeur au vote de permettre, là, que des gens puissent aller voter sans que tous les candidats soient connus. Donc, est-ce que vous avez pris position là-dessus tout simplement?

n (12 h 30) n

M. Gagné (Thomas): Nous, on a remarqué peut-être... Puis c'est plus une observation personnelle que de discussion dans ce cas-ci. Il y a vraiment une question où il manque peut-être quelque chose au niveau, par exemple, d'un serment qui dirait que les gens acceptent. Moi, c'est ce que j'ai pu déceler du fédéral où les gens acceptent cette réalité-là que, s'ils vont voter en avance...

Le Président (M. Ouimet): ...de vous interrompre, le temps est épuisé. Désolé. Je vais du côté du comité citoyen. Mme Lafontaine.

Mme Lafontaine (Martine): Oui. Bonjour, monsieur. Moi, ma question concerne les jeunes. Est-ce que le fait d'abaisser l'âge du droit de vote à 16 ans serait un incitatif à ce que les jeunes participent de plus en plus au mode de scrutin?

M. Gagné (Thomas): Là-dessus, puis je ne sais pas si ça sort du mandat de la commission, mais je n'y crois pas particulièrement. Mais je crois à d'autres mesures, par exemple. Il y a d'autres façons où on pourrait peut-être aller les intéresser: en allant les voir dans leurs milieux, en allant les voir dans les maisons de jeunes, en allant les voir dans les écoles secondaires.

Moi, j'ai entendu quelque chose de merveilleux dans la dernière élection où le directeur fédéral des élections ? je crois qu'au Québec il fait la même chose, là ? a des programmes pour encourager des simulations électorales dans les écoles. On entend souvent ça. C'est un petit peu dans l'imaginaire collectif, mais ça arrive aussi. Donc, au-delà seulement d'aller voter pour un président de la classe ou de l'école, il y a des simulations pour voir comment ils vont voter quand ils vont arriver à plus tard. Ça, je crois que ça va avoir un impact beaucoup plus important sur leurs habitudes s'ils l'apprennent dans un milieu avec leurs amis, où c'est normal ou presque «main stream» ? si vous me passez encore une fois l'anglicisme ? de le faire parce que les autres le font, comprendre comment ça peut être intéressant de le faire, que de dire: À 16 ans, on vous donne le droit de vote aussi, vous avez les mêmes aptitudes que tout le monde. Ça, je pense que ce n'est pas... J'ai connu des gens, moi, à 15 ans, à 14 ans, qui auraient été prêts à faire un choix électoral, puis il y en a à 25, 30, peut-être à 70, qui ne sont pas prêts à le faire. Ça fait que c'est... Je ne crois pas que l'âge en tant que tel est une mesure importante.

Le Président (M. Ouimet): M. Boivin, puis par la suite Mme Hadd.

M. Boivin (Guillaume): Je voulais vous demander: Selon vous, quel devrait être le seuil d'entrée effectif à l'Assemblée nationale? Ce qui revient à dire, là, combien de centaines de milliers de voix peuvent être écartées sans avoir aucune représentation de par la considération de d'autres facteurs?

M. Gagné (Thomas): C'est une bonne question. Donc, vous parlez dans un contexte surtout où ce serait, par exemple, une proportionnalité nationale, j'imagine, c'est plus là que ça s'applique, ou vous pensez vraiment statistiquement au général, là?

M. Boivin (Guillaume): De manière générale, de manière statistique. On sait très bien qu'il y a différents modèles. Mais, disons, de manière générale.

M. Gagné (Thomas): Oui. O.K. C'est sûr qu'en ce moment c'est dur à calculer parce qu'il y a des circonscriptions qui ont des majorités énormes alors que d'autres rentrent avec des majorités plus faibles. Moi, je ne crois pas qu'on peut dire qu'il y a un seuil. C'est vraiment une opinion personnelle là-dessus. Je ne crois pas qu'on peut dire qu'il y a un seuil de représentation puis qu'à partir de ça, là, quelqu'un a le droit ou la sanction morale d'être élu à l'Assemblée nationale. Je crois qu'on doit plus voir, dans l'ensemble de la dynamique du système, est-ce que ? puis on croit profondément que c'est le cas de l'avant-projet de loi; est-ce que - dans ce contexte-là, chaque vote peut compter? Si on force tous les partis, dans les districts régionaux, à sortir leurs votes, dans ce cas-là, on fait comprendre aux gens... que ce soit ? par exemple, je vais prendre l'exemple de l'Outaouais puis rentrer plus dans la dynamique d'organisation; que ce soit ? par exemple, des libéraux qui n'iront pas voter parce qu'ils sont sûrs de rentrer ou des gens de d'autres partis politiques, que ce soit le Parti québécois, l'ADQ ou même l'Option citoyenne, des autres partis qui décident de faire voter leurs votes pour avoir une chance au rattrapage ? là, j'oublie le nom ? mais aux députés de liste, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. Mme Hadd.

Mme Hadd (Carole): Bonjour, messieurs. On ne vous a pas entendu parler des femmes, mais est-ce que vous avez réfléchi à propos de la représentation des femmes au pouvoir et de la position femmes-hommes sur les listes bloquées et de leurs bonifications qui s'y attachent?

M. Gagné (Thomas): Par définition, on s'est moins penchés sur cette question-là. La circonscription de Pontiac présentement, au provincial, est représentée par une femme, donc c'est certain que ça a un impact important ou on doit considérer l'idée. Ça ne veut pas dire que c'est un absolu, certainement pas, parce que le chiffre, le nombre, le pourcentage de femmes élues n'est à notre avis pas encore assez grand, n'augmente pas encore assez vite. Mais dans notre cas on a une femme qui s'est fait élire sous le système actuel, donc qui a réussi à se faire élire dans les paramètres actuels. Il y en a plusieurs d'ailleurs à l'Assemblée nationale, on l'a dit, le chiffre m'échappe ? mais pourtant ma prof d'université m'avait forcé à l'apprendre par coeur ? mais c'est très important. C'est juste que, dans notre dynamique, on a voulu... Même il y en a une grosse partie que je n'ai pas eu la chance de vous présenter, sur l'instabilité gouvernementale, mais, disons, on a dû se restreindre à certains points, ça, c'est évident. Ça n'en enlève pas l'importance. On sait qu'il y a des pays qui font beaucoup mieux que le Canada et le Québec à ce chapitre-là, puis on doit absolument, ça, le considérer. On est heureux que la commission se soit penchée... On n'avait pas une opinion particulièrement forte sur la façon dont ça a été fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Hadd. M. Poirier, M. Gagné, merci infiniment de votre participation, de la présentation, des échanges que nous avons eus avec vous.

J'invite maintenant les représentants de la Regional Association of West Quebecers à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Gibb, bienvenue aux travaux de cette commission. Welcome to this public hearing of the Select Committee on the Election Act. So you have six minutes of presentation, and then we will exchange with you for four minutes.

M. Gibb (Brian): Merci beaucoup. J'aimerais juste me présenter. Mon nom, c'est Brian Gibb, je suis le D.G. de l'Association régionale des West Quebecers, une organisation communautaire, une agence de développement communautaire. On essaie de promouvoir l'intégration des anglos au sein de la société québécoise et aussi au sein de la politique. Aussi, je suis ancien candidat pour l'ADQ, 2003, et ancien candidat pour le Parti vert, 2004, les élections fédérales. Et, dans le sens que d'être membre de la communauté anglophone et aussi quelqu'un qui a milité pour les petits partis, je sais très bien les failles du système actuel, du mode de scrutin.

J'aimerais juste commencer avec le fait qu'à mon avis... Une chose que j'aimerais: juste saluer aussi le fait que je trouve que le déroulement, c'est absolument formidable au niveau de la composition du comité et aussi de la transparence. J'avais l'occasion d'être capable de lire des mémoires et aussi les verbatims, et je trouve que c'est vraiment quelque chose, et je lève mon chapeau.

Mais, pour commencer ? effectivement, je n'ai pas beaucoup de temps ? j'ai soumis un mémoire qui... Aussi, je suis demandeur dans un cas de requête juridique, qui a été déposée à la Cour supérieure du Québec, qui vise à invalider des sections de la Loi électorale qui nous donne notre mode de scrutin actuel. Cela dit qu'au niveau de la question... Le modèle, à mon avis, c'est un bon modèle, c'est le modèle qui a été recommandé par la Commission du droit du Canada. Et vraiment le débat crucial se pose sur une question: La compensation, est-ce que c'est national ou régional?

n (12 h 40) n

Et j'aimerais juste commencer. Quand on parle à propos de la proportionnalité, vraiment on parle à propos d'un principe, c'est un effet. Quand chaque vote compte et compte également, effectivement on va avoir la proportionnalité. Et la raison pour laquelle je souligne ça, c'est parce que, dans mon mémoire, j'ai demandé: C'est quoi, l'objectif, dans le langage légal, urgent et réel qui va permettre une déviation du principe de l'égalité? Et j'aimerais juste parler à propos des valeurs. Et vraiment la proportionnalité, c'est une valeur à propos de l'importance de l'égalité.

J'aimerais citer M. André Blais. Dans son témoignage, il a dit: «...je voudrais souligner que le choix d'un mode de scrutin est d'abord et avant tout un choix de valeurs et qu'il dépend en particulier de l'importance accordée au critère d'équité.»

Et par la suite, M. Massicotte, il a mentionné qu'on avait... En utilisant son analogie, c'est comme... Le mode de scrutin au Québec, si c'était un avion, il y avait un écrasement trois fois sur les dernières 16 élections. Et pourquoi? Ce n'est pas simplement... Et la situation, c'est très particulier au Québec, on ne voit pas ça dans les autres provinces, on ne voit pas ça au niveau fédéral.

Le Président (M. Ouimet): ...de vous approcher si près du micro. Gardez une petite distance, puis on vous entend très bien.

M. Gibb (Brian): O.K. Merci. Et ce n'est pas simplement une question... les gens qui appuient un parti à l'autre, c'est aussi la concentration du vote des anglos. C'est comme dans quelques secteurs, l'Outaouais, le West Island et les Cantons-de-l'Est. Et, on sait, M. Massicotte a dit qu'il y a au départ... C'est que, par rapport à la carte électorale et le mode de scrutin, c'est comme le Parti libéral, cela dit que le choix de la plupart des anglos est défavorisé par 5 %. Mais on peut dire ça. Ça, c'est une déviation assez énorme, parce que ça fait qu'on peut avoir un parti qui effectivement ne gagne pas la pluralité du vote populaire qui forme le gouvernement.

Dans la lettre que M. Pelletier a publiée le 31, c'était une lettre formidable, ça touchait des principes et aussi parlait à propos des valeurs fortes du Québec. Et il parlait à propos d'une question essentielle, et, pour moi, avant tout, c'est comme la question à propos des compensations nationales ou régionales, c'est vraiment la question: C'est quoi, la préséance? À propos des représentations, l'égalité, le principe d'égalité et la formation d'un gouvernement, vraiment ça tranche là.

Et, par exemple, M. Pelletier a dit quelque chose formidable dans sa lettre, il a dit que, pour certains, la question nationale a clairement préséance sur la question démocratique. Ceux-ci voient le mode de scrutin actuel comme l'ultime rempart des francophones du Québec contre d'hypothétiques dangers. Certains vont même jusqu'à affirmer qu'il est normal que le vote des francophones ait plus de votes que celui des autres citoyens québécois.

Un électeur francophone a-t-il vraiment plus de valeur qu'un électeur dont la langue maternelle est autre que le français? Existe-t-il un danger qui soit si grand qu'il puisse justifier la mise en veilleuse de nos principes démocratiques et d'inclusion? Je ne le crois pas, et je suis absolument d'accord.

Mais le problème, c'est avec le modèle. Ce modèle, avec la compensation régionale... O.K. J'aimerais juste terminer avec une dernière chose. Le problème avec le modèle... Il faut que je cite M. Pelletier une dernière fois. Dans Le Soleil, le 26, il a dit: «À l'instar de M. Massicotte, M. Pelletier soutient que "le modèle que nous proposons, selon ce que j'ai compris, permettrait au Parti québécois d'avoir 2 % d'avance. Le vote anglophone ne joue que pour la proportionnalité dans un seul district, ça ne se répercute pas dans l'ensemble de la province", réplique le ministre.» Et, si c'était l'inverse au Canada, si on dit que...

Le Président (M. Ouimet): Vous concluez très rapidement parce que vous avez débordé le temps.

M. Gibb (Brian): O.K., rapidement, juste pour faire le point. Si on dit... c'est comme on change le mode de scrutin au Canada, on change juste les mots, le vote francophone ne joue que pour la proportionnalité dans un seul district, le Québec, et ça ne se répercute pas dans l'ensemble du Canada.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais ouvrir la période d'échange avec vous. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, merci beaucoup de votre présence. Thank you very much for being here today. Depuis plusieurs années, vous contribuez au débat sur la réforme des institutions démocratiques, et je vous en remercie. Cet intérêt que vous manifestez pour la question ne date pas d'aujourd'hui, je le sais très bien. Et vous voyez qu'aujourd'hui on s'achemine vers en fait une réforme.

Vous plaidez pour la compensation nationale, les régions plaident beaucoup pour la compensation régionale, hein? On était, hier, à Val-d'Or. Même aujourd'hui, dans l'Outaouais, on entend plusieurs personnes venir revendiquer la compensation régionale pour faire entendre la voix des régions. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Gibb (Brian): Mais une chose que... Encore, ça, c'est une question de préséance. Une chose qu'on a déjà. La majorité des sièges sont réservés pour la représentation géographique, et ça, c'est important, 77 avec le modèle.

La deuxième chose, c'est que, par rapport à la parité absolue, il est permis d'avoir des comtés dans les régions qui sont plus petites, moins d'électeurs. Ça, c'est une déviation au niveau du concept d'un vote, une personne, avec le même poids. Ça, c'est une déviation, O.K.? C'est-à-dire que, dans le modèle, il y a déjà quelque chose pour les représentations pour les gens dans la région. Mais la chose que... Au niveau de la participation, avec le modèle, si j'utilise l'Outaouais comme exemple, le modèle cinq sièges, trois uninominés à un tour, deux avec la compensation, on voit une situation... En utilisant les résultats de 2004, fédéraux, c'est comme... on voit trois libéraux ? ça, c'est comme normal pour nous autres ? deux bloquistes, mais dans le sens qu'on va avoir trois partis, 24 % de la population, aucune représentation dans notre région, et ça, c'est une atteinte, ça porte une atteinte à la capacité, à la participation qui est protégée par la Charte des droits canadienne.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Masson, il reste quelques minutes.

M. Thériault: M. Gibb, bienvenue. Vous avez parlé du principe de l'équité. Dans l'arrêt Figueroa, la majorité des juges indique que, dans une société libre et démocratique, l'équité d'abord et avant tout doit être appliquée à la ligne de départ, c'est-à-dire qu'il faut absolument assurer l'équité des moyens, mais que cette équité des moyens là assurée fait en sorte qu'on ne peut pas présumer de comment l'électeur va voter, et de sorte que la seule obligation de la société, c'est de s'assurer de l'équité des moyens dans le débat. Et elle va très loin, elle dit: «...les votes en faveur d'un parti politique [...] ne sont pas [des votes] "gaspillés". Parce qu'ils sont l'expression publique de l'appui accordé par un citoyen à certaines orientations et opinions, ils constituent un élément essentiel d'une [dynamique démocratique] vigoureuse...» Et un peu auparavant: «Indépendamment de son effet sur l'issue du scrutin, la voix accordée à un candidat est un témoignage d'appui envers une orientation politique ou un programme donné» qui va peut-être se retrouver dans une préoccupation d'un gouvernement, même s'il n'a pas été...

Le Président (M. Ouimet): Il reste 40 secondes.

M. Thériault: ...même s'il n'a pas été élu. On pourrait parler, par exemple, de la Loi sur le développement durable. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Gibb (Brian): Bien, c'est comme... de Figueroa qui est le cas... et en fait c'est devant la cour. Mais j'aimerais juste ajouter qu'il y a un autre principe comme l'adoption d'une loi dans le but exprès de réduire les chances qu'une certaine catégorie de candidats se fasse élire. Il est non seulement contre le principe d'une société libre et démocratique, mais il constitue l'antithèse de ce principe en disant qu'un mode de scrutin qui défavorise des partis politiques, c'est comme pour élire spécifiquement, pour former une majorité, c'est contre les valeurs d'une société libre et démocratique.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Gibb, je dois vous interrompre.

M. Gibb (Brian): Et aussi au niveau de pénaliser...

Le Président (M. Ouimet): M. Gibb, lorsque je vous donne le signal, c'est comme un feu jaune, hein, il ne faut pas accélérer, il faut en venir à un arrêt. Voilà.

Alors, merci infiniment d'avoir présenté le point de vue de la Regional Association of West Quebecers. Nous vous en remercions. Et je vais suspendre les travaux jusqu'à vers 14 heures, cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

Nous avons le plaisir maintenant d'accueillir un représentant du Nouveau Parti démocratique du Canada, section Québec. Donc, M. Pierre Ducasse, vous êtes le conseiller québécois auprès du chef du NPD. Nous vous souhaitons la bienvenue. Nous vous accordons 10 minutes pour nous faire la présentation, après quoi on amorcera la période d'échange avec vous.

M. Ducasse (Pierre): Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, je dois dire qu'effectivement je suis le rédacteur principal du mémoire qui a été présenté. C'était la folie électorale récemment, et donc ça n'a pas passé par les instances officielles de la section québécoise, mais ça a un appui d'un très grand nombre de personnes au sein de l'exécutif de la section québécoise.

Et, je veux être clair, je ne suis pas ici pour représenter le chef du NPD; c'est vraiment une initiative de la section québécoise du NPD. On est ici... Je représente un groupe qui est ici avant tout comme citoyens québécois. Ce n'est pas parce qu'on est actifs dans un parti fédéral que ça nous enlève nos droits comme citoyens. Et, en plus de ça, en sortant de la dernière campagne électorale, bien sûr, avec 276 000 votes pour notre parti au Québec et aucun député, on est vivement intéressés par toutes les initiatives allant dans cette direction.

Je veux aller très rapidement sur les principes qui guident notre approche et peut-être ensuite aller plus spécifiquement sur la question du modèle qui est proposé.

Premièrement, nous sommes très fortement en faveur d'un système de représentation proportionnelle ou un modèle qui s'approche de la représentation proportionnelle. Pour nous, c'est clair que c'est une façon de s'assurer que chaque vote compte et qu'il y a l'égalité des votes de tous les citoyens. Et donc de se diriger vers un système de type proportionnel, on croit qu'un tel système pourrait favoriser une plus grande diversité de voix, à l'Assemblée nationale, avec plus de partis politiques, et ça créerait un plus grand espace de débats, de débats au sein de l'Assemblée législative.

Mais une plus grande diversité au sein du législatif n'est pas le seul avantage. Ça permet aussi un plus grand équilibre au sein du pouvoir exécutif parce que ça crée... ça tend à créer des gouvernements minoritaires et donc des gouvernements de coalition. Et ça, ça permet effectivement... Il y a certaines personnes qui le voient d'un mauvais oeil. Moi, au contraire, je vois cette négociation-là entre partis politiques une véritable réflexion de la volonté populaire.

On croit aussi que les députés devraient continuer à être élus, pour une grande part, sur une base régionale ou locale, et on considère que ça fait partie de notre culture politique au Québec.

D'autre part, il y a un autre principe qu'il est important d'affirmer, c'est celui du bien commun. On veut en effet qu'il y ait des partis politiques, qu'il y ait une diversité, mais en même temps on ne peut pas multiplier à l'infini le nombre de partis politiques. Il est clair pour moi que des groupuscules ou des minuscules partis politiques, disons avec moins de 1 % des votes, ne devraient pas avoir de la représentation.

Quel serait un seuil acceptable quand on compare à d'autres pays, soit un seuil imposé ou naturel d'autour de 4 %, 5 %? Quand un parti atteint autour de 4 %, 5 % des votes, il devrait avoir de la représentation; ça, c'est clair. Et c'est pour ça qu'un système électoral mixte de type compensatoire ou plus à l'allemande ou... un tel type, un système électoral mixte satisfait l'ensemble de ces principes que je viens d'énumérer.

Quand on regarde des exemples, partout à travers le monde, on se rend compte que des systèmes de partis entre quatre et sept partis politiques permettent à la fois une diversité de représentation, mais permettent aussi d'avoir des gouvernements de coalition stables. Parce qu'on ne veut pas l'anarchie à l'italienne ou comme au Parlement israélien, par exemple.

Sur la proposition concrète, on veut saluer le gouvernement pour avoir mis de l'avant une telle proposition et d'aller dans cette direction. On veut saluer; ça, c'est clair. Et on trouve qu'un modèle compensatoire, tel qu'il est proposé, en général n'est pas mal. Cette idée de maintenir 77 sièges élus sur le mode actuel plus un certain nombre compensatoire, on trouve que c'est une assez bonne proportion.

Mais, la proposition telle qu'elle est actuellement ne peut pas recevoir notre appui parce que les districts sont beaucoup trop petits pour permettre, pour permettre la diversité de points de vue que j'exprimais, tantôt, dans les principes. Il est clair pour moi, et j'ai fait plein de petits tableaux avec mes fichiers Excel qui montrent vraiment que la proposition actuelle n'aurait comme effet que de consolider et de mieux représenter les trois partis actuels.

n(14 h 20)n

Et il nous semble que, si toute cette démarche-ci a un sens, c'est peut-être de permettre l'émergence de d'autres voix. Comme je le disais plus tôt, dans mon esprit, un système de partis ? quatre, cinq, six partis politiques ? est probablement quelque chose de positif qui permet à la fois une diversité de points de vue et à la fois la possibilité de gouvernements de coalition stables.

Donc, nos propositions touchent non pas le 77 sièges élus sous le mode actuel mais bien la façon de compenser. On soulève deux propositions: la première, c'est carrément une liste panquébécoise. D'autres personnes viennent vous en parler. Ça, ce n'est pas un problème. C'est une possibilité.

L'autre possibilité, et c'est personnellement mon opinion, ce serait d'élargir les districts. Avec des districts actuels, trois sièges locaux plus deux compensatoires n'a pas un effet proportionnel assez grand, selon nous. Neuf sièges plus six compensatoires, des districts autour de cette grosseur-là là pourraient avoir vraiment un effet intéressant au niveau de la proportionnalité, alors que, dans le modèle actuel, il faut un seuil d'à peu près 17 %, 18 %, 19 %, 20 % pour avoir de la députation, espérer en avoir. Sous un modèle avec des districts élargis, par exemple neuf sièges plus six compensatoires, le seuil se situe autour plus de 6 %, 7 %, ce qui, selon nous, semble plus acceptable.

Moi, je suis un gars qui vient des régions. Je suis originaire de Sept-Îles. Je travaille une partie de l'année ici, sur la colline, et je suis un régionaliste, et je suis un localiste, mais en même temps... Peut-être que je n'ai pas le temps tout de suite, mais j'aimerais revenir sur certaines préoccupations que certaines gens des régions ont face à la taille des districts. Moi, je pense qu'il y a un autre côté de la médaille qu'il faudrait explorer. Peut-être en questions je pourrais répondre à ça. Mais je ne partage pas certaines craintes qu'ont certaines régions, au contraire.

Qu'on soit dans un modèle de liste panquébécoise, ou quand même de liste régionale, ou de districts, ou de supercomtés plus grands que la proposition actuelle, on est plutôt favorables à l'idée d'avoir deux votes distincts. Ça permet une certaine sophistication dans le vote des gens qui veulent appuyer tel candidat local mais préfèrent tel autre parti. Donc, pour moi, c'est intéressant, que l'on soit sur un modèle panquébécois ou un modèle régional. Et, nous, on ne s'oppose pas du tout à la question de la double candidature, comme j'ai entendu ce matin. Moi, je ne vois personnellement aucun problème avec ça.

Il y avait d'autres questions qu'on a soulevées dans le mémoire. La question des dépenses électorales, qui fonctionne sous le mode de remboursement de dépenses, on trouve que c'est problématique dans la façon dont c'est formulé actuellement. Et aussi on est évidemment en faveur d'une meilleure représentation hommes-femmes, une plus grande parité. Et, même si, là, c'est peut-être une section du projet de loi que j'ai lue avec moins d'attention, il me semble que le modèle proposé aide après coup seulement, n'aide pas des femmes ou des groupes minoritaires à avoir une meilleure représentation, à cause des barrières qui sont à l'entrée. Et la proposition, il me semble, ne va pas assez loin d'éliminer les barrières à l'entrée. Elle ne fait que récompenser après coup. Mais voilà.

Mais bien sûr, notre proposition, il y aurait beaucoup de choses à dire, mais on voulait rester quand même assez centrés plus sur le modèle, de dire: Chapeau! On est d'accord, on salue l'initiative, on salue l'idée d'une certaine proportion. 60 % de députés sous le mode actuel, 40 % sous un mode compensatoire, on trouve ça très, très, très intéressant, mais encore une fois le modèle proposé, il nous semble, ne va pas suffisamment loin dans le sens de la représentation proportionnelle.

Des districts élargis, qu'on les appelle districts, ou dans certains pays on les appelle tout simplement des supercomtés, ou peu importe, mais avec des districts élargis, peut-être même asymétriques ? M. Pelletier, vous connaissez bien l'asymétrie ? on pourrait regarder. Il faut une certaine flexibilité là-dedans. Mais, nous, on pense sincèrement que l'élargissement des districts serait la voie première à emprunter.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Ducasse, pour cette présentation. Nous allons amorcer la période d'échange. M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. Ducasse. Merci d'être ici, aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de vous voir. Merci de l'intérêt que vous manifestez pour les travaux de la commission.

Vous parliez de l'asymétrie, il y a un instant. Je remarquais que, dans le programme du NPD, effectivement, on a bien pris acte de tout le concept de l'asymétrie. Donc, je comprends que vous seriez en quelque sorte ouverts à l'idée qu'on ait des districts de magnitudes différentes, mais j'aimerais quand même que vous le confirmiez, là. C'est ce que j'ai cru comprendre de vos propos. Vous dites dans le fond: En autant que les districts sont plus grands ? ça, c'est ce qui compte le plus pour vous ? mais peut-être qu'on pourrait avoir de magnitude différente.

Il y a une question cependant sur laquelle j'aimerais vous entendre davantage, c'est la question de la représentation régionale. Vous avez effleuré le sujet tout à l'heure. Vous n'êtes pas entré dans les détails, mais j'aimerais que vous le fassiez davantage parce qu'évidemment c'est un paramètre extrêmement important pour la réforme que nous, en fin de compte, analysons.

M. Ducasse (Pierre): O.K. Pour encadrer la réponse, je veux revenir sur quelque chose qui a été dit, ce matin, par la conférence régionale. Je trouve intéressante l'idée qu'on essaie de coller les districts le plus possible aux régions administratives. Il me semble que ça a une logique de ne pas avoir des districts qui coupent une région administrative en deux, par exemple. Cependant, il ne faudrait pas se limiter à ça et il faudrait peut-être examiner la possibilité qu'on ait des districts qui couvrent plus d'une région administrative en même temps. Ça, il faudrait peut-être l'examiner. Donc, je vous confirme que la possibilité de districts à magnitude différente est envisageable.

Je vais donner deux exemples extrêmes. On pourrait assez facilement avoir un district qui s'appellerait Île-de-Montréal et qui aurait je ne sais pas exactement combien de députés. À l'autre extrême, moi, je suis un gars de la Côte-Nord et j'entends beaucoup les préoccupations de certains élus notamment qui pensent que, sous un modèle proportionnel ou même régional mixte, comme c'est le cas, que le poids des régions ou la voix des régions serait diminuée. En mettant mon chapeau d'un politicologue, je ne suis pas d'accord et je vais vous dire pourquoi. C'est un exemple que je vais donner.

Lors de la dernière campagne électorale, j'ai fait une tournée avec d'autres candidats, où j'ai été visiter Matane, Rimouski, Chicoutimi et vraiment pour constater que, par exemple, l'Est du Québec a des réalités très comparables. Et, pour moi, je n'aurais pas d'objection personnellement à ce qu'il y ait un district qui s'appellerait Est-du-Québec et qui pourrait couvrir Charlevoix, Côte-Nord, Gaspésie, Bas-Saint-Laurent par exemple, parce qu'il y a quand même une communauté d'intérêts.

Ça aurait comme effet effectivement de diminuer un petit peu l'aspect local, local du travail du député. Cependant, ça forcerait en même temps les députés élus par districts, même advenant des districts énormes comme ceux-là, d'avoir une vision régionale. Et, pour moi, mon slogan, c'est Il faut être local mais il ne faut pas être bocal, et ça, ça me semble capital. Et, moi, je n'aurais pas... Et même pour quelqu'un qui est un localiste et un régionaliste, je n'aurais pas de problème à ce qu'un des districts soit énorme effectivement. Il pourrait s'appeler, par exemple, Est-du-Québec, et où il y aurait Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, Charlevoix, donc quatre régions administratives, un district, alors qu'à Montréal: une région administrative, un district, avec beaucoup plus de sièges. Donc, cette diversité-là est possible.

Il faut dire que ça s'applique aux sièges compensatoires. Il y a encore des sièges élus localement, à l'objection qui va être soulevée par certains. Et je pense qu'aussi ça forcerait chaque parti politique de tendre la main aux régions, parce qu'actuellement, par exemple dans l'Est du Québec, c'est juste un exemple, mais il y a un certain monopole parce que c'est le même parti qui domine dans ce coin-là. Et là chaque parti devrait... par son espoir de faire élire des députés, devra avoir des politiques de développement régional, devra avoir ça. Donc, moi, je ne le vois pas autant d'un mauvais oeil que certains élus qui craignent la diminution politique du poids des régions. Au contraire, si c'est bien fait, je pense que le poids des régions pourrait augmenter.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous comprenez que votre vision n'est pas nécessairement partagée par des intervenants des régions, qui, eux, tiennent mordicus à ce que la réalité régionale soit conservée. Donc, c'est un point de vue qui en vaut bien d'autres. Mais ce que je comprends finalement, c'est que, vous, vous voulez avoir des territoires le plus grand possible, c'est ça, finalement?

n(14 h 30)n

M. Ducasse (Pierre): Il faut faire attention. Je pense qu'il faut tenir compte des régions administratives. Ça, c'est clair. Je pense qu'il ne faut pas faire exprès pour avoir de très... j'allais... l'extrême... L'Est du Québec est l'exemple extrême, ça, c'est clair. Mais en même temps je pense que les gens, si on va dans le sens d'une proportionnelle compensatoire, les gens de partout au Québec vont avoir le droit... auraient le droit d'avoir accès à un système où il y a des représentations compensatoires, et ça, ça peut vouloir dire, dans certains cas, des districts plus grands. Je n'en fais pas une fin en soi, mais j'en fais une question de principe qu'effectivement...

Et les députés locaux vont rester, ils sont quand même la majorité, mais, pour la représentation régionale, je pense que, dans certains cas, des districts plus gros pourraient servir et... Même si je comprends les craintes de certains intervenants locaux d'avoir un accès peut-être moins direct à leur député, je pense qu'ultimement ça pourrait en effet servir les régions, non pas les desservir.

Mme Perreault: Je veux juste vous entendre sur la situation des femmes. Vous dites que la proposition, ce serait comme après coup. Il y a des gens qui sont venus nous dire... Parce que la proposition fait en sorte qu'on aide financièrement les candidates plutôt que les élus. Il y en a qui nous ont dit: Non, vous devriez davantage soutenir financièrement les élus; ça favoriserait davantage la venue des femmes. Je veux juste vous entendre là-dessus, parce que, quand vous dites après coup...

M. Ducasse (Pierre): C'est ça que je voulais dire par «après coup». Je ne vois pas pourquoi, que ce soit dans le remboursement des dépenses électorales ou dans les efforts faits pour la parité, je ne vois pas pourquoi ça s'appliquerait seulement aux élus.

Mme Perreault: Non, ça...

M. Ducasse (Pierre): Ça devrait s'appliquer à toutes les candidatures.

Mme Perreault: Mais, dans la proposition, ça s'applique aux candidates.

M. Ducasse (Pierre): Oui. C'est ça. C'est ça que je veux dire.

Mme Perreault: O.K. Alors, on est d'accord.

M. Ducasse (Pierre): À toutes les candidates, c'est ça, mais avant coup, pas seulement après coup, une fois élues. C'est ça que je veux dire. Il faut s'attaquer aux barrières à l'entrée, et une grande partie du problème et de la solution doit reposer non pas nécessairement dans le texte de la loi, mais aussi revient aux partis politiques dans leur processus de mise en nomination aussi. Il ne faut pas oublier ce bout-là. Mais là on...

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Je dois aller du côté de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. Ducasse, bienvenue. Vous savez, à vouloir porter plusieurs chapeaux, on n'éclaircit pas nécessairement les intérêts en jeu dans un débat. Et, quand je vous entends, par rapport à ce que j'ai entendu des gens qui en région s'inquiétaient entre autres ? en tout cas, là, on vient de commencer la tournée; mais s'inquiétaient entre autres ? de la diminution du nombre de circonscriptions, compte tenu du fait que les 125 créaient un équilibre dans cet intérêt de vouloir faire en sorte qu'il y ait égalité du poids des votes et, bon...

Alors, je me dis: Il y a une complexité, on va devoir arriver, à un moment donné, à établir des consensus, à faire une synthèse, et, admettons qu'on adopterait votre solution, je ne sais pas si on pourrait établir un consensus à l'échelle du Québec, parce qu'il me semble que votre compréhension de l'Est du Québec révèle aussi un autre chapeau qui est une vision peut-être plus fédérale que québécoise de la réalité du Québec.

Ceci étant dit, peu importe, on retient votre proposition et on la fait, compte tenu de ce qu'on a entendu à l'intérieur des régions, sur la base qu'on vous fait confiance, on pense qu'effectivement il y a là une solution. Comment fait-on pour faire entériner ce modèle et cette décision? Y va-t-on avec un plébiscite précédé d'une phase d'information intensive ou on y va d'un vote à l'Assemblée nationale?

M. Ducasse (Pierre): Pour la première partie de votre question, à force de porter plusieurs chapeaux, on perd des cheveux. Ça, c'est la grande conclusion à laquelle j'en suis arrivé.

Écoutez, sur la question de la représentation locale et régionale, je comprends la crainte de plusieurs, notamment des gens parmi les élus, et j'ai discuté avec certains élus justement qui avaient ces craintes-là. Et quand j'ai dit: Attention! l'influence qu'on pourrait perdre un petit peu auprès d'influence directe sur les députés est compensée par une dynamique politique qui va faire que tous les partis vont devoir amener des propositions aux régions. Et donc, c'est un jeu d'équilibre, ce n'est pas parfait, mais, moi, je... et la proposition maintient des députés locaux.

La question, pour moi, c'est les autres, les sièges compensatoires, et c'est pour ça que, personnellement, je ne suis pas favorable. Ce n'est pas mon premier choix, une liste panquébécoise, parce que, dans ce contexte-là, c'est vrai que les régions risquent d'être marginalisées, mais avec des régions... Et je ne pense pas que ma vision est fédérale. J'ai travaillé dans le milieu communautaire québécois, on travaillait à l'échelle des régions administratives, et je veux qu'on se colle le plus possible aux régions administratives québécoises. Donc ça, ce n'est pas un problème.

Sur le comment, bien, premièrement, je pense qu'il faut saluer le fait qu'il y a cette commission-ci. C'est une bonne première étape. Je pense aussi qu'il devrait y avoir une consultation plus large, une fois que... bon, premièrement, en espérant un consensus, parmi les membres de la commission, le plus large possible. J'espère que les gens ne vont pas tergiverser juste pour des considérations partisanes. Mais, s'il y a, s'il y a le plus large consensus possible au sein de la commission, il serait intéressant, oui, de repartir dans un processus de consultation et d'information non pas en théorie, mais sur un modèle très, très précis. Et, référendum pour référendum, personnellement, au fédéral, nous, nous avions défendu l'idée d'une réforme du mode de scrutin au niveau fédéral et qu'il devrait y avoir un processus de consultation publique tel un référendum. Donc, même si notre mémoire ne le dit pas explicitement, je présume qu'il y aurait vraisemblablement un accord à l'idée d'une consultation populaire assez vaste mais qui serait précédée bien sûr d'une bonne période de reconsultation et d'éducation politique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il reste un peu moins d'une minute. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Très, très rapidement. Plus un commentaire que la possibilité... Vous aurez l'occasion de répliquer peut-être à un autre moment. Il me semble qu'il y a deux logiques, ici, qui non pas s'affrontent mais qui sont présentes, au sein de la commission, dans les gens qui viennent nous faire des exposés, et deux logiques qui ont leur logique. C'est-à-dire, une logique nationale, hein? Il y a la possibilité, à ce moment-là, de corriger beaucoup de choses, en ayant une logique nationale où tous les sièges de compensation sont au plan national. Il y a l'autre logique, qui est celle de l'occupation du territoire, qui est celle de la région. On est venu nous dire, en Abitibi, hier, qu'on y tenait, à l'Abitibi. On est venu nous dire, ce matin, en Outaouais, qu'on tenait à l'Outaouais. Vous, vous arrivez, je pense ? je m'excuse de vous le dire ? avec le pire des deux mondes. C'est-à-dire que vous n'arrivez pas aux corrections nationales par votre procédé...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Richelieu, je dois vous interrompre à ce moment-ci.

M. Simard: ...et vous n'arrivez pas non plus à refléter la réalité régionale.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté de M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Ducasse, dans votre mémoire, vous indiquez... Au niveau des gouvernements de coalition, vous dites: Il nous semble que les meilleurs systèmes de parti incluent de quatre à sept partis. On a entendu à quelques reprises le fait que des gouvernements de coalition, c'était beaucoup d'instabilité. J'aimerais vous entendre là-dessus et aussi sur le fait... Certains témoins nous ont dit que ça pourrait amener une dynamique bizarre, au niveau des relations intergouvernementales, le Québec avec le fédéral. Donc, j'aimerais que vous vous exprimiez là-dessus, tout simplement.

M. Ducasse (Pierre): O.K. Bien, sur le commentaire précédent, c'est une suggestion qu'on fait d'élargir les districts et de considérer les régions, mais encore une fois d'avoir la plus grande proportionnalité possible. Vous avez peut-être raison. C'est peut-être le pire des deux mondes ou c'est peut-être le meilleur des deux mondes. Il faudrait voir dans une proposition.

Sur la question des gouvernements de coalition, la question de la stabilité des institutions politiques dans le cadre d'un gouvernement de coalition me préoccupe beaucoup. J'aime beaucoup le modèle allemand où le gouvernement ne peut pas tomber n'importe comment. Il y a un processus qu'on appelle le vote de défiance constructif, et en tout cas il y a tout un processus qui est mis sur pied pour assurer, malgré la pluralité des partis politiques, qu'il y ait... pour éviter que les gouvernements tombent à tout moment. Et c'est le genre de chose...

Il est clair, pour moi, tant au niveau fédéral qu'au niveau québécois ? et je n'ai peut-être pas beaucoup de temps d'embarquer là-dedans ? mais qu'une réforme du mode de scrutin, d'une part, va demander des réformes dans les institutions politiques, d'autre part, pour assurer effectivement une plus grande stabilité et augmenter par exemple le rôle des commissions pour que, quand les projets arrivent sur le plancher de l'Assemblée nationale, qu'il y ait déjà le plus vaste consensus possible, etc. Donc, il faudrait des réformes institutionnelles pour compenser les changements dans le mode de scrutin lui-même. Donc, il faudrait faire les deux.

Le Président (M. Ouimet): Bien...

M. Ducasse (Pierre): Et regardez l'Allemagne, c'est intéressant, le modèle qu'ils ont.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Maintenant, du côté de notre comité citoyen, M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Rebonjour, M. Ducasse. Et je vous félicite pour la rigueur de votre travail et le plaisir que j'ai eu déjà de converser avec vous.

Vous savez, M. Ducasse, vous connaissez mes opinions profondes et mon caractère pratiquement sacré que j'ai pour nos institutions québécoises et mon Assemblée nationale.

Vu que vous avez parlé quand même du gouvernement fédéral, moi, ce que je voudrais savoir ? on ne s'est pas beaucoup penchés sur la question: Quel serait, en admettant qu'on accepte vos propositions, quel rapport, par exemple, au point de vue constitutionnel, comment se présenteraient, là, les nouveaux enjeux, avec le gouvernement fédéral par exemple, dans des négociations? Est-ce que vous vous êtes penchés un peu là-dessus, M. Ducasse?

n(14 h 40)n

M. Ducasse (Pierre): Non, on ne s'est pas vraiment penchés là-dessus, parce que, même avec une réforme du mode de scrutin puis des gouvernements de coalition, il y a encore un gouvernement québécois qui parle pour le Québec et qui négocie les différentes ententes ou les différents n'importe quoi avec l'État fédéral. Je veux dire, ça, ça ne remet pas... une proportionnelle, au Québec, ne remet pas ça en question... À moins que je comprends mal votre question. Ça, pour moi, je ne vois pas énormément de difficultés.

Ce que je vois cependant, c'est clair que la culture politique au Québec est beaucoup polarisée autour de la question nationale, ça, c'est vrai, et peut-être qu'un mode proportionnel viendrait mettre peut-être plus de nuances dans ces débats-là. Mais, au-delà de ça, je veux dire, en termes de négociation ou n'importe quelle discussion avec le gouvernement fédéral, il continuera d'y avoir un gouvernement québécois qui va négocier et porter la voix du Québec. Ça, je ne le vois pas comme un énorme problème, à moins que vous avez un exemple très spécifique en tête.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté de Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Je voulais savoir ? vous n'en avez pas parlé pendant votre exposé, dans vos propositions: Est-ce que vous êtes en faveur de listes bloquées, que ce soit au niveau des districts ou au niveau national, et notamment par rapport à ce que ça pourrait permettre de faire pour la représentation des femmes, des minorités, etc.? Et est-ce que vous êtes en faveur de la double candidature donc pour les députés au niveau des circonscriptions et au niveau des listes?

M. Ducasse (Pierre): Comme section québécoise, on ne s'était pas posé les questions aussi précises que la question des listes bloquées. Personnellement, moi, je suis en faveur. Je pense que les partis politiques ont leur job à faire. Ils ont à présenter une liste, et il appartient aux électeurs de décider s'ils appuient ce parti-là avec la liste qui est présentée ou pas. Moi, je ne vois pas de problème. Et je vois aussi que ça peut faciliter, non pas toujours assurer, mais faciliter la représentation de femmes ou d'autres groupes en acceptant par exemple le principe d'alternance sur les listes, c'est homme-femme, homme-femme, homme-femme ou femme-homme, femme-homme, femme-homme.

Sur la question de la double candidature, on n'y est certainement pas opposés. Ça n'a pas fait l'objet d'une grande réflexion, mais, si quelqu'un veut se présenter dans son comté, faire la meilleure campagne locale qu'il peut et à la fois être premier ou second de liste pour un district qui est plus large que son comté, je ne vois aucun problème avec ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Loucheur. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Considérant votre insatisfaction quant au niveau de proportionnalité qui serait atteint avec le modèle de l'avant-projet de loi, vous avez soumis deux possibilités: élargir les districts et un système mixte à deux votes, qu'on appelle, si je ne me trompe pas, système mixte parallèle, tel que l'a supporté le Pr Guay.

Avez-vous considéré une troisième possibilité qui permettrait à la fois de respecter les sensibilités régionalistes, donc avoir un modèle similaire à ce qui est proposé, mais qui, pour en augmenter la proportionnalité, surajouterait une correction nationale avec quelques sièges, 10, 15, 17 sièges, qui permettrait à la fois de respecter l'objectif que je viens de mentionner et d'atteindre un niveau de proportionnalité supérieur, plus représentatif de la pluralité politique au Québec?

M. Ducasse (Pierre): Bien, ça rajouterait un niveau de complexité, mais, quand je vous entendais, je crois, suggérer ça, ce matin, je me suis dit: Peut-être, peut-être que c'est la façon de s'en sortir, même si ça rajoute une complexité, parce qu'à moins qu'on me propose un modèle mathématique hypercomplexe ça veut dire quasiment qu'on a trois votes: local, régional ou par district, et national, à moins qu'on fusionne un ou l'autre. Mais, je veux dire, je trouve l'idée intéressante. Je continue à croire que l'élargissement des districts... Et bien sûr il peut y avoir une asymétrie, bien sûr qu'on ne peut pas traiter l'Abitibi-Témiscamingue comme on va traiter Montréal. Mais, pour moi, ça demeure la meilleure piste, l'élargissement des districts.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on va devoir terminer l'échange là-dessus, M. Ducasse. Merci infiniment d'avoir contribué à nos travaux. Merci.

J'invite maintenant les représentants de la Table jeunesse de l'Outaouais à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Benoît Gauthier, c'est ça? Bienvenue aux travaux de cette commission. Vous êtes le coordonnateur de la Table jeunesse de l'Outaouais? Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les deux personnes qui vous accompagnent?

M. Gauthier (Benoît): Absolument. Mme Anne-Marie Decelle, la coordonnatrice adjointe de la Table jeunesse Outaouais, et Mme Sophie Duchesne, qui est membre de l'exécutif du conseil d'administration de la Table jeunesse Outaouais.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on vous cède la parole pour 10 minutes.

M. Gauthier (Benoît): Merci, M. le Président. Merci à tous les membres de la commission de nous permettre de nous exprimer aujourd'hui. Je vais débuter en mentionnant que c'est un grand plaisir pour la Table jeunesse Outaouais d'être présente, aujourd'hui, pour venir exposer son opinion au sujet de la réforme du mode de scrutin. Ayant la chance d'oeuvrer au niveau de l'implication citoyenne de la politique et des décisions concernant les jeunes, nous croyons que ce mémoire est une belle occasion pour les jeunes de participer activement à la vie citoyenne.

Dans cet exposé, une brève description de la Table jeunesse Outaouais, de ses mandats et de nos actions sera faite, et notre proposition sur le nouveau mode de scrutin ainsi que des recommandations concernant les jeunes et leur implication en politique. Je laisse donc la parole à Mme Sophie Duchesne.

Mme Duchesne (Sophie): Bonjour à tous. Alors, c'est ça, je vais faire une petite présentation, là, de la Table jeunesse Outaouais. On est une table de concertation pour le développement de la jeunesse, qui existe depuis un peu plus de cinq ans. On est membre de la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec qui regroupe 19 tables. En fait, on les appelle aussi les forums régionaux. La plupart des gens les connaissent mieux sous ce nom-là. Donc, il y a 19 forums régionaux au Québec: un dans chacune des 17 régions administratives puis deux pour le Nord-du-Québec.

La mission de la Table jeunesse est d'assurer et promouvoir l'implication des jeunes dans les décisions qui les concernent, donc dans les secteurs, tous les secteurs qui touchent le développement de leur région, secteurs développement social, politique, économique, culturel, sportif, communautaire, environnemental, etc. La composition... bien, c'est ça, mais toujours dans un respect des spécificités régionales et locales.

La composition de la table. On est composés de 15 membres votants ? le conseil d'administration; huit partenaires non votants qui proviennent de différentes organisations, là, qui oeuvrent auprès de la jeunesse dont, entre autres, les carrefours jeunesse-emploi, la commission jeunesse; il y a aussi le CLSC, etc.

On a un souci de représentativité régionale en Outaouais. On a structuré notre table de manière, disons, décentralisée. On a fait des tables locales. Donc, il y a cinq tables locales: une dans chacune des MRC puis une pour la grande ville de Gatineau. Donc, la Table jeunesse Outaouais est formée de deux représentants de chacune des tables locales et de trois représentants de la table de Gatineau. Il y a aussi deux représentants des associations étudiantes universitaires et collégiales et deux représentants de la commission jeunesse qui représentent les 12-17 ans. C'est ça.

Au niveau des projets, pour donner un petit exemple de qu'est-ce qu'on fait avec les tables locales puis à la Table jeunesse Outaouais, on a fait récemment un projet pour valoriser les élections, l'implication des jeunes dans les élections municipales. Donc, on a invité tous les représentants, tous les jeunes qui se présentaient aux élections municipales à venir parler aux jeunes de la région sur c'est quoi se présenter aux élections, pourquoi tu te présentes? Pas pour faire une présentation de leur parti ou de leur position politique, mais beaucoup plus pour parler: Bon, ça t'amène à quoi de faire ça? ou comment tu as avancé là-dedans?, etc.

On a fait aussi des consultations locales pour la tournée du premier ministre du Québec puis de son adjoint parlementaire pour la Stratégie d'action jeunesse. Ils nous avaient demandé: On veut avoir l'opinion des jeunes par rapport à la Stratégie d'action jeunesse, donc on a fait des forums de discussion dans chacune des MRC de la région puis une pour Gatineau aussi.

n(14 h 50)n

On fait aussi, avec les tables locales, différents forums de discussion sur les décisions qui concernent les jeunes. On organise des activités communautaires, des festivals pour mobiliser la population. On siège sur des C.A., et, pour la Table jeunesse Outaouais, on siège aussi sur chacune des commissions sectorielles de la conférence régionale des élus. Donc, on a un siège jeunes, de la Table jeunesse Outaouais, sur chacune des commissions sectorielles. Il y en a cinq à la CRE ? à la conférence régionale des élus ? puis on a aussi un rôle conseil, en matière de jeunesse, à la conférence régionale des élus. Alors, c'est ça, une petite présentation rapide.

Puis pourquoi la Table jeunesse a décidé d'écrire un mémoire sur la réforme du mode de scrutin? Bien, parce que ça tombe directement dans notre mission qui est de travailler à l'éducation citoyenne des jeunes. Donc, c'est un peu pour ça qu'on est rendus ici aujourd'hui. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Là, on se dirige vers l'avant-projet de loi, si je comprends bien?

Mme Decelle (Anne-Marie): Oui, oui, exactement. Est-ce que vous entendez ou... Allo?

Le Président (M. Ouimet): Oui, on vous entend très bien.

Mme Decelle (Anne-Marie): Bon, O.K. Bon, donc, c'est ça, exactement. Nous, on va vous parler des réflexions qu'on a eues pour la proposition. Notre opinion évidemment est toujours en fonction des jeunes et du développement régional. Je vais dire TJO pour Table jeunesse Outaouais.

La TJO est en faveur d'un système d'élection mixte, c'est-à-dire un mode de scrutin à finalité majoritaire, dans un premier temps, et à finalité proportionnelle, dans un deuxième temps. Selon nous, quand on s'est réunis, on s'est dit que ce double fonctionnement serait vraiment celui qui représentait le mieux la majorité des électeurs au Québec.

Au début, on se disait que ce serait peut-être bon d'avoir un système proportionnel à l'échelle nationale pour avoir vraiment la démocratie parfaite, si on veut. Sauf qu'après ça on a vraiment réajusté notre tir parce qu'on s'est dit que c'était superimportant, autant pour les jeunes que pour la population en général, de pouvoir se référer à un élu local de sa circonscription, quelqu'un qui est impliqué dans le milieu, quelqu'un en qui on a confiance, qui peut bien nous représenter à l'Assemblée nationale, donc un député qui est à proximité des milieux.

Au sujet des territoires électoraux, selon nous, le mode de scrutin mixte où un pourcentage des candidats seraient élus par majorité et l'autre pourcentage de façon proportionnelle donne la chance à des partis émergents d'avoir des sièges à l'Assemblée nationale pour représenter les idées et les valeurs que certains citoyens, spécialement jeunes, pourraient avoir.

Au niveau de l'élection par majorité, la Table jeunesse Outaouais appuie la commission pour que les circonscriptions restent sensiblement les mêmes. Par contre, on ne croit pas que la représentation proportionnelle devrait se faire par districts. On croit plutôt que ça devrait se faire soit à l'échelle nationale ou par une mixité entre les régions administratives et au niveau national. La proportionnelle de cette façon-là, ça pourrait donner plus de chances, si on veut, aux partis émergents. Selon la Table jeunesse Outaouais, cette méthode pourrait plaire à une majorité d'électeurs en donnant des sièges à des partis émergents, comme je le disais, et tout en gardant un lien avec les régions en élisant des députés de chez nous, de notre circonscription.

Au sujet du vote, la commission proposait un même vote pour un candidat et pour un parti. Nous, on croit plutôt qu'il devrait y avoir deux votes, c'est-à-dire un premier vote pour un député de notre circonscription et un deuxième vote pour appuyer un parti, des idées, des valeurs qui vont avec ce parti-là. Donc, un électeur pourrait voter et pour un candidat d'un tel parti et pour un parti, un parti finalement qui est un autre parti.

La Table jeunesse Outaouais est en accord avec la répartition 60 % majoritaire, 40 % proportionnelle. Quand on s'est rencontrés, on trouvait que c'était une bonne division. Au niveau des candidats, on se disait que les candidats devront faire un choix pour être élus soit par circonscriptions ou au niveau de la proportionnelle. On ne croit pas qu'il soit nécessairement juste qu'un candidat de renom puisse attirer deux votes juste parce qu'il est ? là, on va vous donner des exemples ? peut-être un chanteur populaire qui pourrait se présenter, qu'il ne soit pas élu deux fois juste à cause de ça. Ce serait de la responsabilité des partis politiques de présenter les candidats en lice pour la proportionnelle.

On n'a pas statué sur une liste fermée ou ouverte. Ça n'a pas fait consensus nécessairement ou on n'a pas élaboré là-dessus. Les préoccupations étaient plutôt d'ordre représentatif. On craignait que les régions soient mal représentées à ce niveau-là. On n'a pas élaboré là-dessus non plus, mais on se disait qu'il fallait qu'il y ait une proportion de candidats dans les listes qui soit autant hommes, femmes, jeunes et représentants des différentes régions. Des mesures devront être mises en place justement pour éviter que ceux qui se présentent ne proviennent pas seulement que des centres urbains.

Au niveau de l'éducation des jeunes, on trouvait que c'était un bon exercice. C'était très enrichissant d'avoir cette discussion-là. On ne croit pas nécessairement que la réforme va donner un «boost» de jeunes qui vont se présenter aux élections ou qui vont être dans les partis, mais on suppose que c'est cette façon là de faire qui va faire en sorte que les jeunes qui votent pour des partis peut-être plus émergents, qui prônent des valeurs, je ne sais pas, moi, environnementales, vont plus se faire entendre.

On dit souvent que les jeunes ne sont pas impliqués en politique. Les jeunes sont très engagés dans leurs milieux, que ce soit au niveau de l'éducation, au niveau environnemental. Si on veut qu'ils soient impliqués en politique, il faut vraiment que les... Il me reste-tu du temps?

Le Président (M. Ouimet): Oui, il vous reste 30 secondes.

Mme Decelle (Anne-Marie): O.K. O.K. Il faut vraiment que les jeunes soient suivis dès le début du secondaire. On a eu des exemples, comme Électeurs en herbe, où les jeunes... C'était vraiment une simulation de vote. Dans ce cas-là, quand les jeunes sont informés, sont éduqués, bien, c'est pas mal plus facile après ça d'aller voter. Mon Dieu! 30 secondes.

On croit aussi qu'étant donné que... Hein?

Le Président (M. Ouimet): La conclusion serait l'idéal.

Mme Decelle (Anne-Marie): Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Juste la conclusion.

Mme Decelle (Anne-Marie): Juste la conclusion. O.K. Étant donné que le taux de participation au niveau politique des jeunes ne semble pas être nécessairement à la hausse, on propose que le droit de vote soit obligatoire. On n'a pas statué sur des moyens de sanction ou d'amende si le droit de vote n'est pas obligatoire... si les gens ne vont pas voter, c'est-à-dire. Donc, il faut que le droit de vote devienne un devoir pour les citoyens.

Le Président (M. Ouimet): Excellent. Alors, merci infiniment pour votre présentation. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci beaucoup d'être ici, aujourd'hui. Merci de votre présentation. Merci de l'intérêt que vous manifestez pour les travaux de la commission aussi.

Vos propos sont fort intéressants. J'ai cru comprendre que vous proposiez qu'il y ait une compensation régionale, mais à laquelle se superposerait une compensation nationale. Est-ce que je vous ai bien compris? Si oui, comment ça fonctionnerait, ça, en pratique?

M. Gauthier (Benoît): Rapidement, en fait, là, sans rentrer dans tous les détails de l'organisation, c'était dans une logique où plusieurs des membres jeunes qui ont participé à la consultation craignaient qu'une proportionnelle régionale ne favorise pas suffisamment... ou plutôt ne reflète pas suffisamment les valeurs que les partis émergents pourraient défendre. C'est-à-dire qu'on pourrait être tentés, comme dans l'avant-projet de loi où il y a seulement deux députés élus proportionnellement, qu'on y aille toujours pour des valeurs plus sûres. Tandis que l'idée d'avoir la liste proportionnelle nationale permettrait, quant à elle, d'avoir des gens qui, soit avec un minimum de votes, pourraient siéger à l'Assemblée nationale et représenter un tant soit peu les valeurs qui préoccupent majoritairement les jeunes, selon nos consultations.

Comment ça peut fonctionner? Tout simplement, c'est peut-être ? rapidement, là ? juste de diviser plutôt que d'y aller par deux... plutôt que deux candidats au niveau régional, bien d'y aller un régional, un pour la liste nationale, là. On n'a pas statué sur aucun montant, là, de députés qui seraient sur une liste nationale, mais c'est une avenue qui nous semblait intéressante.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Bravo pour votre travail et votre présentation. Je souligne deux éléments dans votre document. D'abord, bien, peut-être une contradiction lorsque vous insistez sur le fait... Et je suis bien d'accord avec vous, là, quant à l'éducation des jeunes, je dirais, aux mécanismes politiques. Et après vous arrivez avec une proposition qui est de dire: Le vote obligatoire parce que ça obligerait les jeunes à s'intéresser à la politique.

Ne trouvez-vous pas qu'il y a une petite contradiction là-dedans? Le vote, c'est un devoir, oui, mais, d'en faire une obligation pour que ça devienne un devoir, vous ne pensez qu'on peut peut-être viser à côté de l'objectif en faisant ça, d'une part? Ça, c'est ma première question.

Et, la deuxième, vous dites, je pense, avec beaucoup d'à-propos, l'importance de la proximité du député de la population. Puis, lorsque vous parlez de la compensation, vous avez une hésitation entre la compensation régionale et nationale, ce qui éloigne, vous en conviendrez peut-être, là, le député de cette proximité-là que vous croyez importante. Alors, je voudrais peut-être vous entendre sur ces deux éléments-là, si vous voulez.

Mme Duchesne (Sophie): Oui, bien, je dirais peut-être juste deux mots. Je pense que le vote obligatoire doit être... Ça ne va pas nécessairement en contradiction avec l'éducation citoyenne des jeunes. Au contraire, je pense que, si on décide que le vote est obligatoire, il faut que les institutions d'éducation scolaire et d'éducation populaire soient dans le coup aussi, puis, à mon avis, dans un effet secondaire, je pense que, si on se positionne, en tant que société, là-dessus, bien les institutions doivent suivre et éduquer les jeunes.... vont se sentir beaucoup plus responsables à éduquer les jeunes vers l'implication, vers le vote que si ça reste quand même un choix personnel ou un choix... Je ne sais pas si vous comprenez un peu vers où je veux m'en venir là-dedans.

M. Gabias: Vous me dites, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est que le coup de départ, ce serait le vote obligatoire, à condition qu'il soit accompagné d'une formation vraiment adéquate. O.K.? Ça va. Dans ce sens-là, oui.

Mme Duchesne Sophie: Que ça devienne un devoir de tous aussi.

n(15 heures)n

M. Gabias: Tout à fait. O.K.

M. Gauthier (Benoît): Pour votre deuxième question, en fait, là, c'était dans une optique justement de bien refléter la vision et la valeur qu'ont... grandement la vision qu'ont les jeunes de la politique, c'est-à-dire que, oui, ils veulent avoir un accès direct, c'est-à-dire une représentation régionale. Il y avait aussi pour eux des idées qui étaient, je dirais, transcendantes, là, à l'échelle régionale, qui devaient se discuter au niveau national, puis c'est dans cette optique-là qu'ils ont demandé finalement qu'on vienne représenter aujourd'hui une idée de représentation régionale pour avoir un lien fort avec les territoires et le poids relatif des régions, mais en même temps d'avoir une possibilité de défendre des dossiers d'intérêts nationaux avec la liste nationale.

M. Gabias: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup aux représentants de la Table jeunesse. Quelque part dans votre mémoire, quand vous dites Et puis les jeunes... j'ai été un petit peu interpellée par le texte que vous avez écrit. Quand vous dites que vous ne croyez pas que cette réforme va nécessairement encourager le vote des jeunes, peut-être que là-dessus on peut être d'accord, mais vous dites aussi: «Nous supposons toutefois que le vote des jeunes pour des partis moins populaires et qui prônent des idées telles que l'environnement soit plus entendu. Par l'entremise de la liste nationale, les jeunes pourront opter pour un parti reflétant les valeurs émergentes qui représentent leurs préoccupations citoyennes.» Je me demande si vous n'êtes pas en train d'inviter les jeunes à voter nécessairement pour des petits partis parce qu'ils véhiculent des idées comme l'environnement et je me demande si vous n'êtes pas en train finalement de condamner les jeunes à la marginalité, dans le sens où, au lieu d'être dans des partis qui vont pouvoir mettre en pratique des priorités comme l'environnement, donc que les jeunes puissent participer à la réalisation de leurs idées, ils vont rester dans des partis où on va brasser des idées.

M. Gauthier (Benoît): Absolument pas. En fait, suite aux consultations qu'on a organisées pour monter le mémoire, c'est ce que les jeunes nous ont dit. Donc, on avait déjà un bassin de jeunes intégrés, politisés, qui s'impliquent au niveau politique, qui ont déjà une bonne idée de ce que ça peut être, ce que ça peut représenter, les différents partis, et finalement de la défense des idées qu'on peut y avoir.

Par contre, ce qui nous a été mentionné, c'est qu'il y a beaucoup de jeunes qui ne se reconnaissaient pas, et c'est ce qui transparaît dans notre mémoire. C'est qu'il y avait des jeunes qui ne se reconnaissaient pas dans les instances actuelles et qui semblaient prôner plus des valeurs qui étaient véhiculées par des partis émergents. De là à dire qu'on incite les jeunes à voter pour un tel parti, absolument pas. Par contre, on trouvait important de véhiculer les valeurs qu'eux nous ont dit et de véhiculer aussi le malaise qu'ils nous ont dit par rapport aux institutions politiques actuelles.

Mme Houda-Pepin: Ça va? Il reste...

Le Président (M. Ouimet): 30 secondes.

Mme Houda-Pepin: 30 secondes. En tout cas, je ne voulais pas dire que vous incitez les gens, mais la lecture laisse entendre que les jeunes pourraient être interpellés davantage par les petits partis parce qu'ils véhiculent des idées comme l'environnement, alors que ces mêmes idées se retrouvent dans les grands partis, mais ces grands partis ont plus de chances de les mettre en application.

M. Gauthier (Benoît): Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Du côté de l'opposition officielle maintenant, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, bienvenue. Et merci pour votre contribution. À la page 4 de votre mémoire, dans le passage sur les territoires électoraux, au deuxième paragraphe, vous dites que «la [table] appuie la commission pour que les circonscriptions restent sensiblement les mêmes». Je sais bien qu'à l'autre page vous parlez d'une proportion 60-40, mais vous ne précisez pas le nombre. Sensiblement les mêmes, pour vous, ça veut dire quoi? Est-ce que ça veut dire 75, 80, 100?

M. Gauthier (Benoît): C'était 75, là, par rapport à l'avant-projet de loi qui avait été soumis, donc selon le redécoupage que vous en aviez fait dans l'avant-projet de loi.

M. Thériault: O.K. Donc, pour vous, ça, c'est sensiblement les mêmes.

M. Gauthier (Benoît): Oui.

M. Thériault: D'accord. Vous parlez du fait que vous êtes contre la double candidature, parce que vous dites qu'il y aurait là un genre de déficit de légitimité. Est-ce que vous pourriez élaborer davantage?

M. Gauthier (Benoît): Par rapport au déficit de légitimité, en fait c'est au niveau... Si on admet la logique régionale donc de représentation uninominale pour le candidat, on croyait que ces candidats-là devaient être identifiés justement à une circonscription. Pour autant, s'il y a des gens qui ne sont pas particulièrement identifiés à une circonscription qui souhaitent défendre des idées, bien, qu'il leur soit permis de le faire. Par contre, pour nous, ça nous semblait... bien, aux yeux des jeunes de l'Outaouais, ça leur semblait plutôt injuste qu'un candidat puisse se présenter dans une circonscription et au sein d'une liste régionale ou nationale, comme on l'a soumis.

M. Thériault: Sur la représentation des jeunes ou des tiers partis, mais plutôt des jeunes, vous avez dit tantôt: Il pourrait y avoir une liste bloquée nationale: femmes, hommes, représentants ethnoculturels ou régions et jeunes. Vous savez, ça fait à peu près cinq candidatures. Si on fait ça jusqu'à 15, parce que tous les partis, là, confondus, là, vont à peu près aller chercher... il y a 15 possibilités de se faire élire, là, pas plus que ça en termes de sièges. Ça fait tout de même juste cinq représentants, et le parti qui arrive premier va probablement avoir beaucoup moins de sièges de liste, de compensation. Avez-vous pensé que peut-être que ça ne favorise pas nécessairement l'émergence de plus de représentation jeunes, femmes, etc.?

M. Gauthier (Benoît): Bien, je pense que c'est dangereux de compartimenter tous ces gens-là: il y a des femmes jeunes; il y a des femmes issues de minorités culturelles.

M. Thériault: Ce que vous préférez, c'est qu'il y ait conjonction des critères. Alors, l'idéal, ce serait une femme des régions ethnoculturelle et jeune?

M. Gauthier (Benoît): Pas nécessairement, non. Par contre, ces caractéristiques-là peuvent se retrouver dans une personne, je pense.

M. Thériault: Oui, d'accord. Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Il restait deux minutes du côté de l'opposition officielle. Ça va, M. le député de Richelieu?

M. Simard: ...peut-être un petit commentaire rapide, parce qu'on en a peu parlé, vous en avez parlé, la question du vote obligatoire. J'espère qu'on aura l'occasion d'en parler plus longuement parce que ce n'est pas sans intérêt, hein? Il y a plusieurs pays qui ont décidé, ces dernières années, d'aller dans cette direction. Il y a des avantages et des inconvénients, mais on ne peut pas mettre ça de côté comme ça en deux minutes, je pense. Ça mériterait, à un moment donné, un débat intéressant là-dessus.

Deuxièmement, une question très simple: Vote à 16 ans, est-ce que vous êtes intéressés à ça? Pour ou contre?

M. Gauthier (Benoît): Le vote à 16 ans, en fait, un peu à l'image de la table de concertation, que vous avez rencontrée la semaine dernière, si, comme on l'a proposé aussi pour le droit de vote obligatoire, il est accompagné de mesures favorisant l'exercice de la citoyenneté, je crois que les jeunes n'auront aucune difficulté à admettre ce fait-là. Par contre, on craint l'effet pervers, s'il n'est pas accompagné, qu'il ait plutôt la réaction de décourager certains jeunes de l'engagement politique. Alors, c'était notre grande crainte par rapport à ça. Par contre, on est en faveur si effectivement, oui, il y a des mécanismes pour favoriser l'exercice de la citoyenneté chez les jeunes qui sont mis en place.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Richelieu. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, maintenant.

M. Picard: Merci, M. le Président. Concernant la faible participation des jeunes aux élections, dans les discussions que vous avez eues, est-ce que c'est causé... J'aimerais que vous élaboriez sur les causes de ça. Ça peut être les idées véhiculées par les partis actuels, ça peut être les résultats aussi, que les jeunes ne se reconnaissent pas suite à l'élection, puis ça peut aussi être, je dirais, ce que j'appelle les manières de faire de certains partis, là. Donc, est-ce que vous avez discuté... Puis j'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

Mme Duchesne (Sophie): Moi, je dirais que les jeunes... Souvent, on pense que les jeunes ne s'impliquent pas politiquement puis on se dit: Ah, ils ne sont pas intéressés par la politique ou ils ne s'impliquent pas, etc. Mais ce qu'on remarque quand on creuse un peu, c'est que les jeunes s'impliquent, mais beaucoup plus dans les mouvements sociaux, dans les associations, les regroupements, etc. Ils sont dans l'implication sociale, mais l'implication politique, woups, ils ne vont pas jusque-là. Puis ce qu'on remarque, c'est qu'ils ne se reconnaissent pas dans... ils trouvent ? comment dire? ? les infrastructures trop rigides, la structure trop rigide, puis ils ne se reconnaissent pas là-dedans, puis ils ne sentent pas qu'on leur fait une place. Ils sentent plutôt que les gens qui sont au pouvoir ou qui sont élus les regardent avec un petit sourire en disant: Oui, c'est beau, bravo, tu as parlé, mais, dans le fond, tu sais, leur opinion ou ce qu'ils veulent défendre ne va pas très loin. Ça fait qu'eux ils ne se reconnaissent pas dans ces structures-là.

Puis de là aussi pourquoi est-ce qu'on pense puis on entend que les jeunes ont plus tendance à se positionner pour des plus petits partis? À cause, des fois, de leur flexibilité, à cause, des fois, qu'ils défendent beaucoup le changement, le changement, nouvelles valeurs, le changement, puis c'est pour ça que les jeunes s'identifient un peu plus à ces partis-là. Peut-être que, si ces partis-là viennent au pouvoir, puis se structurent de manière un peu plus rigide, puis ils arrivent avec plus de responsabilités, woup, ils vont peut-être décrocher aussi. Mais je pense qu'ils s'identifient à ces partis-là pour ces raisons-là puis parce qu'on leur fait peut-être un peu plus de place que dans les partis dominants, là, ou en tout cas les plus gros partis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Maintenant, du côté du comité citoyen, M. Boivin.

n(15 h 10)n

M. Boivin (Guillaume): Bonjour. J'ai trouvé vos propos très intéressants. Je voulais revenir sur votre proposition, une mixité entre une proportionnelle régionale et nationale. Ça rejoint une éventualité que j'avais soulevée ce matin, un peu plus tôt.

Si je comprends bien la manière dont ça pourrait fonctionner, si on parle, si vous supportez, comme vous le dites, l'idée d'un deuxième vote, donc il y aurait, par exemple, l'addition des deuxièmes votes qui pourraient à la fois jouer pour la compensation régionale et qui donneraient le taux d'adhésion nationale à un parti X, disons. Le parti X en question pourrait très bien aller rejoindre... disons, obtenir 6 % de l'adhésion populaire, ce qui lui donnerait en fait, avec le seuil effectif d'obtention d'un siège de compensation régionale qui est plus élevé que 6 %... Donc, à moins qu'il y aurait la concentration dans un district de ses votes, avec 6 %, on est à l'échelle nationale, il n'obtiendrait probablement aucun siège de compensation régionale. Toutefois, s'il y avait 15 sièges de surcompensation nationale, avec son 6 %, il irait peut-être chercher, disons, sept sièges qu'il obtiendrait par une compensation intégrale à ce moment-là.

Est-ce que c'est bel et bien le mécanisme que vous supportez, là, que vous annoncez dans votre document? Est-ce que j'ai bien compris le sens de votre proposition?

M; Gauthier (Benoît): Oui. C'est exactement sur ces propos-là moins les calculs scientifiques qui viennent d'être faits.

M. Boivin (Guillaume): Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Vous êtes pour un système à deux votes, un pour un député et un pour un parti. J'aimerais savoir ce que vous penseriez de la possibilité d'un système qui permettrait de voter à la fois pour un député de circonscription et pour un député de liste, qui peut-être pourrait permettre aux jeunes de voter pour d'autres jeunes et peut-être d'être mieux représentés ainsi, en fait de peut-être avoir plus de représentants au niveau de l'Assemblée. Est-ce que vous comprenez ma question?

Mme Decelle (Anne-Marie): Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris la question.

Une voix: Les candidats seraient identifiés sur une liste...

Mme Proulx (Mélanie): Exactement. Une liste ouverte finalement où on aurait sur le bulletin de vote ouvertement, bon, tel candidat, tel candidat et où on pourrait voter... choisir le candidat de liste pour lequel on veut voter.

Mme Decelle (Anne-Marie): Bien, on n'est pas contre ni pour, on n'a pas... Comme je vous ai dit, là, on n'a pas statué sur si on voulait une liste ouverte ou fermée parce qu'on voyait des désavantages et des avantages à chacun. Ça pourrait être un bon avantage effectivement si on voit des jeunes. On ne s'est pas arrêté à exactement si c'est ça, la meilleure idée.

Mme Proulx (Mélanie): Mais ce que je voulais dire, c'est: Pensez-vous que ça augmenterait encore plus la participation des jeunes à ce moment-là? Tu sais, si on... Admettons que le vote n'est pas obligatoire, là, est-ce que ça les pousserait plus à aller voter de cette manière-là?

M. Gauthier (Benoît): On ne croyait pas nécessairement que ça augmenterait la participation citoyenne au niveau d'une liste ouverte. Par contre, ce qu'on voyait, c'est que la liste ouverte pourrait permettre justement que peut-être certains jeunes s'identifient mieux à d'autres candidats ou, comme on l'a mentionné plus tôt, une liste fermée, disons, avec des critères, là, d'admissibilité, là, que ce soit une représentation hommes-femmes ou jeunes et autres groupes d'âge.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme Proulx. Ça met un terme à notre échange. Alors, M. Gauthier, Mme Decelle, Mme Duchesne, merci infiniment d'avoir participé à nos travaux et d'y avoir contribué. Merci à vous.

Je vais maintenant inviter les représentants de l'Union des forces progressistes et Option citoyenne de l'Outaouais à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue aux travaux de notre commission, M. Richard Sévigny. C'est bien cela? Et Mme Denise Veilleux qui vous accompagne? Bien. Alors, pour l'Union des forces progressistes et Option citoyenne de l'Outaouais, je vous cède la parole pour 10 minutes.

M. Sévigny (Richard): Donc, vous voyez, le mariage de l'Union des forces progressistes et Option citoyenne dans la région est consommé depuis mardi soir déjà. On va le consommer véritablement en fin de semaine. Il y a deux revendications qui vont ressortir de notre mémoire, dont je ne vous ferai pas la lecture, qui sont celles du deuxième vote et de la liste nationale.

Nous souhaitons en tout cas que votre démarche soit productive, entre autres au niveau de refléter plus le pluralisme politique au Québec. Cet objectif est d'autant plus pertinent dans la région de l'Outaouais que, malgré la diversité des courants politiques exprimés par les citoyens aux urnes notamment, on se retrouve au plan électif avec... jusqu'à quelques semaines d'ailleurs, avec un monothéisme des élus.

Et puis on peut faire un lien: notre présentation va dans le sens des deux présentations qui nous ont précédés entre autres face à la participation des jeunes à la vie politique. On voit souvent ou on condamne le cynisme ou avec sarcasme la démobilisation des jeunes à l'engagement politique, notamment chez les jeunes qui ne semblent pas représentés ou inclus dans le discours des valeurs qui sont en place, O.K.? Dans une autre vie, en partie, je suis prof, puis on retrouve ce discours-là qui est présent. Puis il y en a qui ont occupé ce poste-là, et puis c'est presque devenu un lieu commun de le souligner: bon, on constate qu'effectivement le taux de participation aux élections des jeunes est en diminution.

Malgré ça, au lieu de faire la morale et de déplorer ce fait, on pourrait peut-être essayer de comprendre, puis je pense que la démarche de la commission, avec une véritable proportionnelle ? et, nous, on ne croit pas que l'avant-projet de loi met l'ensemble des dispositions pour proposer une véritable proportionnelle, mais, avec une véritable proportionnelle ? on pense qu'on pourrait se retrouver avec une situation tout à fait différente.

Actuellement, les jeunes sont souvent dans une situation de double contrainte. Ils veulent promouvoir certains valeurs qu'ils considèrent importantes, mais ils ont l'impression de faire un geste inutile à cause qu'ils ne se retrouvent pas dans les appareils politiques actuellement. Devant ce type de contrainte ? puis, avant mon ancienne vie de prof, j'avais une vie d'intervenant en santé mentale ? la réaction normale, c'est l'inhibition de l'action et de ne rien faire, de se retirer, qui est une réaction tout à fait logique, et on pense que c'est à nous à corriger et de mettre les processus en place.

La réforme du mode de scrutin doit avoir comme priorité de permettre à cette diversité d'opinions de s'exprimer, et c'est de là le sens de nos propositions. Pour ça, on a deux éléments qui sont principaux. Celui du deuxième vote. C'est l'élément majeur qui permet une véritable proportionnelle et qui permet de minimiser les impacts du vote stratégique... l'électeur est souvent contraint. Ce deuxième vote devrait être relié, on le pense, à une liste nationale, et Mme Veilleux va vous expliquer plus le processus et les impacts de ces deux éléments principaux.

Mme Veilleux (Denise): Bonjour. Alors, comme on l'a dit, on l'a saluée à l'échelle nationale, l'initiative du gouvernement d'avoir au moins accouché d'un avant-projet de loi, aussi insatisfaisant soit-il. Parce qu'on vous l'a dit également, tel qu'il est, il s'appelle proportionnel mixte, mais en fait il élimine le deuxième vote qui en fait est la caractéristique d'à peu près tous les systèmes de scrutin mixtes. Je vous le dis tout de suite, je ne suis pas une technicienne et je n'ai pas M. Paul Cliche pour me seconder aujourd'hui, donc je n'irai pas sur le terrain des fins calculs que tous les experts ont faits. Mais, pour nous, la question du deuxième vote est très importante pour des raisons de respect de la démocratie et de la volonté populaire. On pense que chaque vote devrait compter, peu importe où on habite, qu'on ait le bonheur d'habiter dans un endroit qui correspond à nos couleurs et à nos valeurs ou pas.

Le fait d'avoir des sièges de compensation qui sont établis à l'échelle nationale permettrait justement de respecter à notre avis cette volonté populaire, permettrait également de respecter le pluralisme politique, parce qu'on le voit, même dans un système uninominal et infect, comme le disait René Lévesque, bien, malgré ça, il y a quand même l'émergence de petits partis avec le courage que ça prend, avec le travail terrain que ça prend. Donc, je pense qu'à ce moment-là, quand les idées recueillent un certain nombre de votes, ça représente un courant d'idées qui doit être reconnu, et, à l'heure actuelle, le système ne le permet pas.

n(15 h 20)n

On a fait des propositions également concernant l'égalité entre hommes et femmes. Pour nous, les listes nationales permettraient... Nous, on est pour une liste bloquée qui... Et le parti, l'UFP et Option citoyenne s'engagent sur la même voie dans le nouveau parti qui naîtra en fin de semaine. On s'engage à faire l'alternance hommes-femmes parce que, pour nous, le critère de l'égalité est un principe, un objectif qu'on vise. Concrètement, on s'engage à ça. Et on sait que, dans les pays où ça se passe, que ce soit imposé par un quota ou autrement, les partis politiques qui le font ont un effet d'entraînement, un effet de contagion sur les autres partis.

On pense que la liste doit être établie à l'échelle nationale parce que ça permet de mieux compenser justement, d'avoir des critères, disons, à l'intérieur du parti qui font en sorte qu'on tient compte des jeunes, on tient compte des régions, etc. Et tout parti qui n'en tiendra pas compte, ce sera immédiatement évident dans la liste.

Concernant la candidature des femmes, on salue les mesures financières qui sont proposées, mais on ajoute certaines choses comme la création ? je ne vous dirai pas tout le détail, mais je le mentionne ? d'un observatoire de l'égalité qui répondrait au Directeur général des élections par rapport à des mesures de redressement pour améliorer la situation des femmes. Parce que les mesures financières qui sont là sont importantes, mais elles ne seront sans doute pas suffisantes, dans un premier temps.

Et en fait le mode de scrutin n'est pas le seul remède à tous les maux de la démocratie, que ce soit la représentation des jeunes ou des femmes. Donc, il faut changer aussi les mesures sociales. Tant et aussi longtemps que les femmes seront plus pauvres, elles auront moins accès à la démocratie. C'est un des effets de la pauvreté dans la société.

On propose dans ce sens d'abaisser de 15 % à 5 % des voix le remboursement des dépenses électorales, en fait de la moitié des dépenses électorales. On pense qu'en faisant ça les partis politiques feront moins des calculs ? et surtout les plus petits partis, qui ont moins de moyens financiers; feront moins des calculs ? sur des candidatures vues comme des candidatures sûres et que donc les femmes aussi hésiteront moins en se disant: Bien, je ne mettrai pas mon parti dans le pétrin parce que, là, on ne risque pas d'avoir le cap du 15 %. Donc, d'abaisser de 15 % à 5 %, on pense que c'est une mesure qui va aider les candidatures de femmes et aussi, comme le mentionnait le CREO ce matin, des candidatures de personnes peut-être moins connues mais qui ont aussi de grandes qualités à apporter. Voilà.

M. Sévigny (Richard): Finalement, on fait quelques recommandations plus alentour de l'avant-projet de loi, entre autres, on pense, qui pourraient favoriser la vie démocratique: entre autres, de tenir des élections à date fixe, à tous les quatre ans; celui d'appliquer le scrutin proportionnel aux municipalités aussi pour toujours avoir, atteindre les mêmes objectifs; prévoir, dans la Loi électorale, des mesures assurant à tous les partis reconnus par le Directeur général des élections un accès équitable aux médias pendant la période électorale; et, à la lumière des révélations de la commission Gomery, resserrer les mesures relatives au financement des partis afin que la loi cesse d'être violée impunément à ce chapitre. Donc, c'est un ensemble de mesures qu'on vous propose, avec deux principales.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Désolé. Alors, merci pour cette présentation. Je réglais un petit problème d'intendance. M. le ministre, à vous la parole.

M. Pelletier: Merci beaucoup d'être ici, aujourd'hui, M. Sévigny, Mme Veilleux. Mme Veilleux que je rencontre à l'occasion, puis on se parle toujours de réforme des institutions démocratiques, de réforme du mode de scrutin. Bonjour. Merci de votre présentation aujourd'hui.

Outre la question de la réforme du mode de scrutin, j'ai vu que vous aviez examiné les modalités d'exercice du droit de vote, et notamment aussi en plus les mesures incitatives pour avoir plus de candidats provenant des minorités ethnoculturelles et des femmes. J'ai vu que vous proposiez que soit créé un observatoire de l'égalité qui serait, si je comprends bien, sous la direction du DGE. J'aimerais que vous nous donniez votre point de vue sur tout ça.

Mme Veilleux (Denise): Bien, c'est que, comme je l'ai mentionné rapidement tout à l'heure, on pense que les mesures financières qui sont là sont bonnes, mais elles ne seront pas suffisantes. Et puis comment est-ce que les partis vont rendre compte de l'argent qui leur sera versé? Je sais que d'autres personnes sont venues, des groupes féministes, etc., ont revendiqué même qu'on impose certaines restrictions aux partis qui recevront les fonds publics. Dans notre cas, le parti ne s'est pas prononcé sur cette question encore. Il le fera peut-être plus tard, mais, pour le moment, je dois m'en tenir à ce qu'on a adopté. Je sais qu'à l'UFP on a adopté le fait qu'à l'intérieur du parti on va avoir non seulement des mesures pour recruter des candidates, mais aussi pour les former, parce que ça, c'est ce que les candidates demandent, et également les soutenir pendant la campagne électorale.

Cependant, il faut que, de façon nationale, les partis rendent compte et que quelqu'un suive l'évolution. On investit des fonds publics dans... D'ailleurs, votre avant-projet de loi parle d'équité, et, nous, on insiste sur l'égalité. Ça devrait être un objectif. L'équité, c'est un principe de justice, on ne peut pas être contre ça. Mais la justice, en matière de représentation des femmes, c'est l'égalité, à notre point de vue. Donc, le Directeur général des élections serait chargé de suivre la quantité de fonds qui sont versés aux différents partis politiques, ce qu'ils en ont fait. Est-ce que ça ira dans le sens d'exiger un plan d'action et des comptes? On verra où vous mènera votre consultation, là, là-dessus. Nous, on ne s'est pas prononcés sur cette question.

M. Pelletier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame et monsieur de l'Union des forces progressistes de l'Outaouais, je suis très heureuse de vous entendre. Je voudrais continuer dans la même veine que mon collègue, sur l'idée d'abord d'abaisser de 15 % à 5 % des voix le seuil exigé pour le remboursement des dépenses électorales. Ça, je peux comprendre, c'est une revendication légitime. Ce qui me surprend, c'est la suite de votre argumentaire. Vous dites que cette mesure pourrait encourager les partis politiques à présenter des candidatures féminines et issues de la diversité ethnoculturelle. Dois-je comprendre que les partis politiques recueilleraient moins de voix s'ils présentent des candidatures de femmes et des candidatures ethnoculturelles et que finalement, s'ils présentent ces deux catégories de candidats, ils ont des chances d'atteindre 5 %, sinon la barre de 15 % serait difficile à atteindre?

Mme Veilleux (Denise): J'ai bien mentionné que c'était une perception parfois, parfois même de la part des femmes elles-mêmes qui... Vous le savez, en termes de psychologie, c'est reconnu, les femmes ont moins de comportements à risque. Quand elles lancent des petites entreprises, justement ce sont des petites entreprises, elles grossissent plus lentement. Donc, quand une candidate, quand quelqu'un, une femme, se présente pour une première fois en politique, elle a des réserves, elle a des craintes, qu'elles soient justifiées ou pas, elle a des craintes de ne pas recueillir suffisamment de voix et donc de mettre son parti dans le pétrin. Ça arrive. Est-ce que c'est vrai tout le temps? Pas nécessairement, bien sûr. Et ça dépend du profil de la candidate. Plus elle aura été connue dans la région, etc., dans la circonscription, mieux ce sera.

De la même manière, pour les personnes qui n'ont pas nécessairement le profil... Encore ce matin, le CREO, que j'entendais au début de la journée, disait ? c'était Mme Poirier: Quand on ne va pas chercher les gens dans les chambres de commerce, etc., quand on sort de ces filières traditionnelles, c'est plus difficile pour les candidats de se faire connaître, et ils peuvent... Donc, à ce moment-là, un seuil moins élevé pour faire rembourser ? et je souligne que c'est le remboursement de la moitié des dépenses électorales, ce n'est pas la totalité ? je pense que ce serait un bon outil pour favoriser des candidatures plus variées, y compris les femmes, y compris les minorités ethnoculturelles.

Mme Houda-Pepin: Mais en tout cas c'est votre opinion. Je ne la partage pas, en tout respect.

Ceci étant dit, sur l'idée de l'observatoire de l'égalité, qui serait placé sous l'égide du Directeur général des élections, généralement on opte pour un observatoire lorsqu'une question n'est pas suffisamment bien documentée, qu'elle nécessite un travail de terrain, de données statistiques, etc. La question de la représentation ou de la sous-représentation des femmes et des minorités dans la classe politique, à mon point de vue, est largement documentée. C'est-à-dire, nous avons des départements dans différentes universités qui traitent de ces questions-là, des chercheuses universitaires, on a l'Institut Simone-De Beauvoir, spécialisé dans la condition féminine, on a des données qui sont à jour pour tous les Parlements du Canada. Donc, qu'est-ce qui justifierait de créer une structure finalement pour tenir des statistiques pour savoir si des partis ont eu leur nombre suffisant pour la représentation féminine? Je trouve que ce serait une structure qui n'ajouterait pas beaucoup, d'autant plus que personnellement je crois que tout est dans la culture institutionnelle des partis et que, lorsque les partis changent leur culture institutionnelle en faveur des femmes et des minorités, c'est ça qui fait la vraie différence.

n(15 h 30)n

Mme Veilleux (Denise): Bien, justement, vous mettez le doigt sur le bobo, ce n'est pas en termes de pourcentage, nombre de femmes par rapport aux candidatures totales, etc. N'importe qui peut aller sur le site du DGE, que ce soit du côté canadien ou québécois, puis calculer, puis etc., ce n'est pas là-dessus. Puis, vous l'avez dit, on a nombre de recherches qui documentent tout ça. C'est plus sur la question de l'argent et comment les partis eux-mêmes, à l'interne... quelles sortes de mesures sont en place ou ne sont pas en place. Et, si on envisage de donner des fonds publics, comme l'avant-projet de loi le ferait très généreusement, bien il faut suivre à la trace cet argent-là. Sinon, la crainte de beaucoup de groupes de femmes, c'est que l'argent pourrait servir à d'autres fins. Et donc je pense que ce serait une fonction utile.

Maintenant, est-ce que ça prend une structure? Je comprends votre inquiétude pour une structure. Peut-être pas. Je veux dire, l'important, je crois, c'est qu'on puisse suivre, que quelqu'un quelque part soit responsable, et c'est pour ça qu'on a pensé au Directeur général des élections.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je dois passer maintenant la parole à M. le député de Masson, de l'opposition officielle.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Madame, monsieur, bienvenue. On ne change pas les règles démocratiques et un mode de scrutin à tous les quatre ans. Présentement, le gouvernement, comme balise, a mis sur la table le fait que l'application de tout changement, quel qu'il soit, serait aux horizons de 2011. Vraisemblablement, je dirais une grande majorité, sinon l'unanimité quasi des gens qui viennent nous rencontrer nous font des critiques à l'égard de l'avant-projet de loi. Par contre, la commission cherche à établir des consensus, et il arrive qu'on pose la question: Entre le statu quo et ce qui est sur la table, n'y a-t-il pas là un pas dans la bonne direction? D'ailleurs, Paul Cliche a répondu: Mais oui. Mais alors est-ce qu'une démocratie peut se suffire d'un pas dans la bonne direction?

Mme Veilleux (Denise): Bien, écoutez ? tu pourras rajouter quelque chose si tu veux ? nous, on a dit que l'avant-projet de loi serait acceptable uniquement dans la mesure où il y aurait minimalement, au moins, à tout le moins deux votes et une liste nationale. Moins que ça, on se dit: Est-ce que ça vaut la peine de faire un tel changement, d'investir les fonds, l'énergie, et tout ça, pour l'information de la population, et tout ça? Si ça ne corrige pas vraiment les distorsions mais juste minimalement, est-ce que ça vaut la peine de complexifier notre vie démocratique à ce point?

Mais par contre, si on instaure une liste nationale puis qu'on donne deux votes à la population, avec tout ce que ça suppose comme campagne ? vous revendiquez à juste titre, je pense, une campagne d'éducation qui précéderait un référendum, on vous a dit que nous sommes d'accord avec ça, nous appuyons cette démarche ? bien, à ce moment-là, je pense que c'est une occasion rêvée justement de revigorer les institutions démocratiques, comme le demandait votre collègue Jean-Pierre Charbonneau, par exemple.

M. Thériault: Et seriez vous d'accord...

Une voix: ...

M. Thériault: Oui. Voulez-vous rajouter quelque chose?

Mme Veilleux (Denise): Je ne sais pas...

M. Sévigny (Richard): Option citoyenne s'entend à merveille avec l'UFP sur ce point.

M. Thériault: On dit souvent qu'à l'égard de nos institutions démocratiques, à l'égard des représentants du peuple il y a un cynisme, il y a des gens qui parlent de déficit démocratique, etc. Dans toutes les mesures que vous privilégiez, je crois comprendre que vous êtes pour la double candidature. Ne croyez-vous pas que la double candidature a des effets pervers quant à la perception ? vous parliez de perception tout à l'heure ? mais aussi de façon technique sur la représentation des femmes, des tiers partis? Parce qu'il y aura une élection de transition qui, elle, si on permet la double candidature, sera basée, entre autres choses, sur des candidats sortants, avec tout ce que cela représente comme avantages.

Mme Veilleux (Denise): Bon, sur les technicalités, je ne peux pas répondre vraiment en profondeur, je ne suis pas une experte, je le répète, mais, nous, on sait que la liste nationale que l'UFP propose, avec Option citoyenne, de présenter, premièrement, le vote, les élections, là, pour les candidatures se feront par scrutin secret. Donc, c'est les membres mêmes; ce ne sera pas une tractation entre exécutif, quelques personnes, etc. D'autre part, on s'est engagés à l'alternance hommes-femmes, on va tenir compte des régions, des jeunes, tout ça. Donc, à notre avis, il n'y a pas de perte au point de vue de la démocratie.

Mais peut-être que je ne comprends pas bien votre question. Il y a la question des députés sortants, mais ça, c'est pour la période de transition uniquement, non?

M. Thériault: Oui, en supposant qu'ils ne se font pas réélire. Bon, ceci étant dit, autre chose. Dans le modèle actuel... dans le modèle qui est sur la table, il y a un risque. Je dis bien: Il y a un risque. Ne mettons pas de noms sur les partis, disons les partis A, B et C seront avantagés...

Mme Veilleux (Denise): Existants.

M. Thériault: ...parce qu'il y aura une correction de la proportionnalité pour les trois partis existants. Si ça conduit à des gouvernements minoritaires, donc l'obligation de coalition après coup, après l'élection, est-ce qu'on ne vient pas tout simplement de faire sauter un principe intéressant ou un fait intéressant qui est l'alternance politique?

Mme Veilleux (Denise): Bien, écoutez, on laissera la population juger des joies de l'alternance quand on se précipite d'un gouvernement libéral corrompu vers un gouvernement conservateur dangereux pour les acquis sociaux. Ce n'est pas à moi de répondre, c'est la population qui jugera. Je vous avoue que, passer d'un gouvernement péquiste qui avait viré à droite pour un gouvernement encore plus à droite, ce n'est pas non plus une joie de l'alternance. Je m'excuse.

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, je dois vous interrompre, pas sur votre propos mais parce que le temps est écoulé. Alors, je vais aller du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Vous parlez aussi des révélations de la commission Gomery, qu'il faudrait resserrer les mesures relatives à la loi sur le financement des partis politiques. Est-ce que vous avez quantifié le resserrement nécessaire? Je vais vous donner un exemple. Quelqu'un qui fraude l'impôt au Québec, là, la pénalité est du même montant. Est-ce que selon vous ce serait acceptable pour éviter... Parce qu'on a connu... Bien, moi, je représente l'Action démocratique du Québec, et certaines entités qui ont dépensé beaucoup d'argent ont été condamnées à quelques milliers de dollars, là. Donc, ça pouvait être budgété avant de faire le coût, là, ce n'était pas compliqué, là. Donc, est-ce que vous croyez que ce serait nécessaire que la loi du DGE soit adaptée pour que les pénalités envoient un signal clair aux contrevenants?

Mme Veilleux (Denise): Bien, disons que, dans le mémoire qu'on vous présente, le mémoire conjoint, on ne s'est pas attardés beaucoup là-dessus, on n'est pas entrés... parce que c'est des questions supplémentaires, si vous voulez, hein, ce n'est pas dans l'avant-projet de loi comme tel, tout ça. Mais l'UFP comme telle, comme parti politique, a envoyé une lettre plus détaillée sur certaines mesures qu'on propose pour le financement des partis politiques. Je ne l'ai pas avec moi malheureusement, donc je ne peux pas m'y reporter, mais votre idée d'avoir une sanction qui convient, qui est équivalente, ça me semble un peu... En tout cas, ça me semble censé. Mais c'est à étudier, je ne peux pas vous dire... je ne crois pas qu'on ait avancé ça, cette proposition-là comme telle.

M. Picard: O.K. Merci. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Du côté du comité citoyen maintenant, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour. J'aimerais vous entendre élaborer un peu sur votre recommandation, là, sur un aspect qu'on n'entend pas beaucoup parler, quant à l'accès équitable des partis reconnus par le DGE aux médias. Est-ce que vous parlez des médias publics seulement ou d'une loi plus large qui toucherait tous les médias électroniques et autres même?

Mme Veilleux (Denise): Bien, justement, par souci de démocratie, par souci d'information de la population, on revendique que tous les partis qui sont reconnus, qui se plient donc à la loi qui existe, qui font l'effort de présenter les candidats, les candidats eux-mêmes qui font l'effort personnel financier de faire une campagne... Bien, on trouve que c'est injuste d'avoir des situations où les gens ne connaissent pas les programmes. Et ça finit par donner des situations de politique où en fait c'est un marketing politique, c'est le débat des chefs qui détermine tout comme si... Justement, pourtant, ici, en commission, on parle beaucoup des députés qui représentent les circonscriptions, et, moi, j'y crois. Moi, j'y crois vraiment, que les gens qui sont élus représentent les gens de leur lieu de territoire, de leur région, ainsi de suite, mais la manière de faire la politique avec les médias, avec l'accès qui est limité, bien je pense que ça ne favorise pas. En fait, dans le programme de l'UFP, on allait aussi loin que de dire que les gens devraient pouvoir avoir accès à une version bien sûr brève des programmes, des principaux points des programmes de tous les partis qui sont en lice. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. On a déjà répondu à ma question, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Acharid. Mme Lafontaine.

Mme Lafontaine (Martine): Oui. Bonjour. Moi, j'ai une petite question. Dans votre mémoire, vous êtes en faveur du vote à date fixe. Maintenant, est-ce que vous seriez aussi en faveur du vote le dimanche? Et est-ce que ça pourrait favoriser une plus grande participation des gens?

n(15 h 40)n

Mme Veilleux (Denise): Pour avoir vécu la campagne d'Outremont où j'accompagnais notre candidat Omar Aktouf, je pense que le fait que les gens devaient travailler le lundi, ça a empêché plusieurs personnes d'aller voter et je trouve qu'on devrait faciliter au maximum la participation. Comme certaines personnes ont évoqué justement la possibilité de pouvoir voter pas par anticipation, là, mais voter à l'avance, enfin des choses... différentes modalités. Je pense qu'il faut étudier ça. On n'a pas les solutions sur mesure, on n'a pas les remèdes miracles, mais, à date fixe, certainement ce serait une bonne chose parce qu'à ce moment-là ça enlève un peu de la prérogative du parti au pouvoir de pouvoir jouer avec les sondages, etc. Ça met tout le monde sur le même pied d'égalité, sur la même ligne de départ, au même moment. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Lafontaine. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Juste pour rebondir sur votre dernière intervention, ça dépasse un peu la question du mode de scrutin comme tel, mais est-ce qu'on doit comprendre que vous seriez, par exemple, en faveur d'un certain relâchement, d'un allégement de la règle de la discipline de parti? Parce que souvent il y a beaucoup de gens qui ont dit: Les élections à date fixe, ce n'est pas possible dans notre système, puisque le gouvernement peut tomber sur un vote de confiance. Il y a des gens qui répondent: Oui, mais on devrait limiter le nombre de votes de confiance vraiment à des questions fondamentales, redéfinir peut-être un peu ce que c'est. Est-ce que c'est quelque chose qui vous paraît...

Mme Veilleux (Denise): Bien, je peux vous dire que c'est des débats qu'on aura à l'intérieur du nouveau parti. On a une forte proportion de membres qui sont jeunes, et, pour eux, les notions de démocratie participative, c'est très important. Donc, je m'attends à ce qu'on ait des débats, mais je ne peux pas devancer les résultats de ces débats-là. Quelle forme ça prendra, jusqu'où ça ira, je ne sais pas encore, mais il y a certainement un souci de ce côté-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Merci, Mme Loucheur. Avant de mettre un terme à notre entretien, j'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour signaler que tout ce qui est dit au sein de la commission est bien sûr retranscrit et donc accessible et disponible sur le site de l'Assemblée nationale. Et d'ailleurs quiconque ouvre son ordinateur peut nous entendre en direct. Et également qu'il y a des résumés qui sont faits de tout ce que vous nous dites et de tout ce que les membres de la commission disent. Il y a des résumés de tout ça. Donc, je voulais juste le signaler pour les gens qui sont parmi nous. Il y a des fois qu'ils peuvent se poser des questions à savoir: Les députés et les membres de la commission sont à l'écoute, ils ne prennent pas toujours des notes. Mais il y a d'autres personnes qui sont chargées de prendre des notes pour nous.

Alors, sur ces mots, je vous remercie infiniment pour votre participation et votre contribution à nos travaux. J'invite maintenant les représentants du Conseil citoyen pour la démocratie, Outaouais, à bien vouloir s'approcher et prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Simon Guillemette, M. François Lazure et Mme Valérie Lefebvre. C'est bien ça? Donc, bienvenue aux travaux de cette commission. Vous êtes tous des membres du comité organisateur. Donc, je vous cède la parole pour une présentation de 10 minutes, après quoi on ouvrira une période d'échange avec vous.

M. Lazure (François): Merci beaucoup. Alors, bonjour à tous.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous vous identifier? Désolé...

M. Lazure (François): On est dans l'ordre du mémoire, Simon Guillemette, François Lazure, Valérie Lefebvre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci.

M. Lazure (François): Alors, M. le Président, Mme, MM. les élus, mesdames messieurs du comité citoyen, nous sommes très heureux d'être avec vous aujourd'hui pour discuter de l'avant-projet de loi ainsi que de notre mémoire.

Un mot avant de commencer. Nous voudrions dire un peu qui nous sommes et quel est l'angle avec lequel on aborde les questions proposées. Les gens qui forment, dans leur grande majorité, le Conseil citoyen sont des gens qui ne se connaissaient pas avant la tenue des états généraux. Nous nous sommes rencontrés au micro de la commission Béland, dans la région de Gatineau. Nous avons été invités ensuite à aller aux états généraux. En guise de préparation aux états généraux, on avait formé un petit colloque régional pour nous préparer, et à l'époque ? j'espère que je n'enfreins pas le protocole; mais ? M. Pelletier avait été invité à ce moment-là comme personne ressource, et les gens qui ont participé à l'époque gardent un heureux souvenir de cet atelier. Au retour, afin que les choses ne restent pas lettre morte, nous avions décidé de rester ensemble et finalement de former une organisation. Elle est devenue depuis le comité régional du Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec, présidé par M. Claude Béland.

À l'époque, il fallait se donner un énoncé de mission, et, après discussion, nous avons décidé d'adopter les réclamations citoyennes issues des auditions de la commission Béland. On les retrouvait d'ailleurs dans le cahier du participant aux états généraux et ensuite dans l'introduction du rapport final du comité directeur présidé par M. Béland. Nous les avons ajoutées en annexe de notre mémoire.

La raison pour laquelle nous avons adopté ces réclamations, c'est que dans un sens c'étaient les nôtres. Donc, on adoptait nos demandes. Ça devenait ici la base pour nous, nous permettant de juger ce qui est proposé dans le paysage politique concernant tout ce qui touche la réforme de la démocratie, des institutions démocratiques, du mode de scrutin. Nous avons donc procédé ainsi pour évaluer l'avant-projet de loi proposé ainsi que ce qui a servi de matière première à l'avant-projet de loi, ce qui est les deux documents du Pr Massicotte. Ceci nous a permis d'élaborer notre position, et nous arrivons à la conclusion qu'il faut des correctifs à l'avant-projet de loi. Nous les trouvons énoncés dans notre mémoire, je les répète. Il s'agit d'avoir une compensation nationale avec deux votes, aucun seuil, la technique de calcul du «plus fort reste» et les élections à date fixe. Et nous croyons que ce projet devrait être soumis à un référendum.

Peut-être par déformation professionnelle, parce que je suis enseignant, mais je pars du point de vue que tout le monde ici a fait ses devoirs et que tout le monde lit tous les mémoires, alors, par conséquent, je ne vais pas procéder à la lecture du mémoire, bien sûr. J'aimerais plutôt faire une intervention en deux temps. La première, c'est que je voudrais contextualiser un peu nos demandes, que je viens de citer, et d'autre part je voudrais faire un bref commentaire concernant l'argument le plus fréquemment utilisé contre la compensation nationale. En conclusion, nous voudrions faire part de notre questionnement sur la suite des travaux de la commission parlementaire.

En ce qui concerne la contextualisation des demandes, ce qui est très intéressant, c'est que le parcours historique suivi par le mode de scrutin actuel est en crise. Le mode est en crise à cause du développement historique. À l'origine, quand tout ça a commencé, c'était un système importé d'Angleterre ou exporté par l'Angleterre dans le temps que nous étions une colonie et c'était un système bipartiste, scrutin majoritaire uninominal à un tour. La majorité gagnait, la minorité perdait, il y avait deux partis. Il y avait des votes qui ne comptaient pas, mais c'était minoritaire. Il n'y avait pas de seuil pour la représentativité. Il y avait un seuil, mais ailleurs, dans l'électorat, ou dans le corps politique, ou dans la population.

On devait détenir une certaine richesse pour avoir le droit de vote. Ce n'était pas un droit, c'était un privilège, en fait. En histoire, on apprend qu'en 1875, au Québec, 15 % seulement de la population avait le droit de vote à cause de ce critère ou ce seuil de la richesse, et en 2005 c'est 70 % de la population. Le seuil n'existe plus. La raison pour laquelle il est disparu, c'est que nos ancêtres se sont battus pour avoir le droit de vote, donc d'abolir le seuil. Ceci fut atteint en 1936, au Québec, avec le droit de vote universel pour les hommes. Et là le deuxième seuil est apparu, celui qui était un peu dans l'ombre, celui du sexe: les femmes n'avaient toujours pas le droit de vote en tant que femmes. Ceci fut enlevé en 1940. Donc, le suffrage universel est quelque chose de récent. Si on y ajoute les autochtones, qui ont eu seulement le droit de vote vers 1962, c'est encore plus récent.

Le système actuel a donc fini par aboutir au suffrage universel, et le problème nouveau qui s'est posé, c'est qu'à un électorat plus grand un plus grand nombre de partis. Alors, le multipartisme est arrivé. Mais le système est uninominal, c'est le plus fort qui l'emporte. Donc, le nombre de voix qui ne comptent plus a augmenté, est devenu supérieur au nombre de votes qui comptent dans chaque circonscription. Donc, le système actuel est un obstacle à la représentativité du corps politique ou de l'électorat qui se donne lui-même des partis politiques.

n(15 h 50)n

Une solution proposée par l'avant-projet de loi, c'est un mécanisme compensatoire par régions, mais, M. Massicotte l'a démontré, ceci donnera un seuil nouveau, 12 %, 15 %, donc beaucoup de votes qui ne compteront pas. C'est pourquoi nous privilégions le national. C'est une solution qui permet à chaque vote de compter et ça satisfait donc la demande citoyenne énoncée lors de la commission Béland, à savoir d'ouvrir les portes du Parlement aux petits ou aux nouveaux partis.

Deuxième point, l'argument habituellement amené ou présenté contre la compensation nationale, c'est de privilégier la représentativité des régions. Le problème, c'est que c'est un faux argument et ça fait un faux procès pour la compensation nationale parce que nous avons déjà la représentation régionale. La Commission du droit du Canada ? et nous l'avons cité dans notre document ? de façon très explicite, nous dit que «le territoire, mis en valeur par le lien direct entre le député [...] et ses électeurs, était l'aspect le plus important de l'identité politique du citoyen et le trait dominant du concept de représentation». Donc, cette affaire-là est déjà réglée.

Si on veut jeter un coup d'oeil dans ce classique du Pr Sabourin, Le système politique du Canada? deux phrases ? il explique, dès 1968, que la caractéristique de notre système, c'est effectivement la représentation régionale. Il dit, en parlant de notre système électoral, qu'il «contribue à régionaliser l'opinion provinciale en permettant à certains intérêts d'être représentés seulement dans les parties du territoire où ils ont le plus d'influence; de toute évidence, ceci intensifie les divergences locales; ce même système encourage l'électeur à voter, non pour un organisme ou un programme à l'échelle provinciale, mais pour un candidat et des intérêts locaux.»

Donc, nous calculons, nous estimons que ceci est déjà une question réglée en pratique. Ce qui nous manque, ce sont des députés qui ont une vue d'ensemble, des députés nationaux, d'une liste nationale, d'une compensation nationale. De cette façon, on pourrait harmoniser les revendications régionales avec les députés qui voient ailleurs aussi... qui peuvent faire le lien et harmoniser le tout.

En conclusion, la commission parlementaire, nous estimons qu'elle a beaucoup de pain sur la planche. Vous savez que le taux de participation est impressionnant, et ce, malgré le silence des médias. La commission parlementaire invite tous et chacun à se prononcer jusqu'en mars. C'est très stimulant, d'autant plus que notre recension de 85 mémoires jusqu'à maintenant de la consultation initiée auprès de la population depuis le 24 janvier révèle que 59 mémoires réclament la compensation nationale, et cinq la compensation régionale. Donc, il y a un consensus social qui se dégage et qui est très clair.

Mais, douche d'eau froide, le ministre responsable dit, dans Le Soleil du jeudi 26, que son choix est arrêté: compensation régionale avec un seuil de 12 %, 15 %; il n'y a plus qu'à décider le nombre de régions. Si c'est le cas, quel est le but de la commission parlementaire et des audiences encore jusqu'au mois de mars? On avait l'impression que ceci, la conclusion, devait être le résultat des consultations. Donc, on se présentait avec enthousiasme avec notre solution, mais on a hésité même à venir parce que finalement on se présente avec plutôt un questionnement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Lazure. Je vais juste répondre à votre dernière interrogation si les membres de la commission me le permettent. Le ministre est un membre autour de la table, mais le ministre n'est pas tout à fait tout l'ensemble de la commission, tout va dépendre du rapport de la commission. Bien sûr, c'est lui qui le porte cependant, le dossier, pour le gouvernement du Québec, mais il ne faut pas présumer des réflexions et des conclusions éventuelles de cette commission parlementaire. Là-dessus, M. le ministre.

M. Pelletier: Merci beaucoup, M. Lazure. Merci infiniment, Mme Lefebvre, M. Guillemette. J'ai trouvé votre présentation fort rafraîchissante, parce que vous l'avez abordée dans une perspective, en fin de compte, qui était tout à fait originale par rapport à ce que nous avons entendu jusqu'à présent, et je dois vous en féliciter.

Par rapport... Je n'ai jamais dit que mon opinion est arrêtée, au contraire. Depuis le début que cette commission est instituée et même avant, je dis que tout est sur la table, que ça fera l'objet d'une analyse. Et ici même, si vous aviez été là ce matin, vous m'auriez entendu dire à des gens: Vous savez, j'ai une forte pression pour avoir une compensation nationale, mais j'ai aussi une pression pour avoir une compensation régionale. Nous allons analyser le tout. Alors, je ne sais pas d'où vous tirez ça, que mon opinion est arrêtée, mais franchement je peux vous le dire qu'en tout cas c'est faux. Et, si c'est l'interprétation du journaliste que vous citez, il a tort. C'est aussi simple que ça.

Mais effectivement je dois vous dire qu'on entend beaucoup la voix des régions, qui s'expriment haut et fort et qui, eux, revendiquent une compensation régionale. Et je suis également sensible au fait que certains plaident pour une compensation nationale. Il est même possible d'avoir une compensation nationale avec une certaine redistribution régionale. Ce sont des choses qui sont possibles, ce sont des choses que cette commission va examiner.

Cela étant dit, je reviens sur l'originalité de votre présentation, honnêtement je l'ai beaucoup appréciée puis j'ai trouvé ça ? jusqu'au bout où vous m'avez cité, là; mais j'ai trouvé ça ? très, très bon.

J'aimerais savoir si vous êtes en faveur de l'utilisation d'une liste ouverte, c'est-à-dire que les citoyens pourraient voter pour les candidats de liste.

M. Guillemette (Simon): Cette question-là, on ne s'est pas vraiment penchés parce que, pour nous, c'est vraiment un détail, au sens que le monopole de la représentation appartient aux partis politiques. Donc, s'ils veulent faire des listes fermées puis qu'on vote pour cette liste-là, ça va être quand même des candidats de partis, là, peu importe qu'elles soient ouvertes ou fermées. Donc, qu'on ait le choix de s'exprimer sur notre candidat, c'est un détail qui n'est pas pertinent... on n'a pas trouvé vraiment pertinent de se prononcer là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, madame messieurs, merci beaucoup pour votre mémoire. Moi, je voudrais vous amener sur cette représentation régionale versus la représentation nationale. Nous avons été hier, en Abitibi. Les gens sont venus nous parler de l'importance qu'ils accordaient à la représentation territoriale et que la réalité de la région de l'Abitibi ? ça peut être une autre région ? est tellement importante du point de vue développement économique local, du point de vue de la réalité sociale et culturelle que ça prendrait nécessairement un représentant de la région pour refléter ces préoccupations-là et les porter au Parlement.

Vous, vous nous dites: Ce qui nous prend, c'est davantage une représentation nationale parce que, de toute façon, les régions sont déjà représentées. Il y a comme un décalage, est-ce qu'il y a moyen de trouver un juste milieu pour refléter les préoccupations des régions tout en étant représentatif de l'ensemble du Québec?

M. Guillemette (Simon): Pour répondre brièvement à votre question, la réponse, ça va être non, mais je vais m'expliquer. Tous ceux et celles qui vont présenter une compensation régionale, la plupart même d'entre eux vont vous dire que le projet par districts de l'avant-projet de loi, ce n'est pas suffisant. Il y en a certains qui vont même plaider pour des systèmes qui, en réalité, sont pires que celui de l'avant-projet de loi. Je vous donne un exemple qui me vient en tête: la CSN puis le Parti vert qui imposent un seuil en plus national avant de distribuer régionalement, ça va faire en sorte que ça va être encore plus difficile pour les petits partis de percer dans les régions.

Les autres, ce qu'ils vont proposer, c'est qu'on va fitter les régions administratives, on va faire en sorte que les districts soient correspondants aux régions administratives. Le problème essentiellement avec ça, c'est que, dans la majorité des régions, on va avoir des régions pareilles comme dans le 26 districts proposé dans l'avant-projet de loi. Si on regarde les cartes du document de travail de M. Massicotte, il propose 26 régions. Après ça, il nous présente une carte de 16 régions disant que peut-être certains vont vouloir regarder les régions administratives. Bien, sur les 16 régions qu'il présente, il y en a 12 qui sont exactement les mêmes que dans le 26 régions. Donc, ce n'est rien changer finalement que de coller aux régions administratives. La compensation nationale, ça n'élimine pas le contexte régional d'une part, comme on l'a dit au début. Les 77 sièges de circonscription donnent un poids aux régions, et c'est le même poids, à peu près.

Pour la compensation nationale, il n'y a pas un parti assez fou pour dire que nos représentants sur notre liste de candidats vont venir tous de Montréal. Non, parce que le moindrement les partis politiques vont tenter de s'identifier le plus possible avec l'ensemble des représentants, des citoyens de l'ensemble du Québec et donc vont présenter des citoyens qui vont venir des régions. Les listes de candidats des partis politiques, ce ne sera pas des extraterrestres, ça va être des Québécois. C'est un prérequis... pour être candidat pendant les élections, c'est de vivre au Québec. Donc, ils viennent de quelque part, et ça va être à tout l'avantage des partis politiques ? d'ailleurs, comme le dit M. Massicotte, et qu'on cite dans notre mémoire; ça va être à l'avantage des partis politiques ? de présenter des gens des régions qui vont clairement apporter cet intérêt-là aussi, de toute façon.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 1 min 45 s, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Brièvement, je vois que, dans votre mémoire, vous avez parlé des élections à date fixe. Est-ce que vous êtes pour les modalités qui sont présentées sur l'exercice du droit de vote dans l'avant-projet de loi? Plus longue période pour s'inscrire pour aller voter, par exemple, au bureau du directeur de scrutin? Est-ce que c'est des choses avec lesquelles vous êtes à l'aise?

M. Guillemette (Simon): Oui.

Mme Perreault: Dans un deuxième temps, les femmes, vous avez parlé des femmes tout à l'heure. Est-ce que vous êtes d'accord avec la proposition qui est dans l'avant-projet de loi de donner une incitation financière pour présenter des femmes aux partis politiques dans le remboursement?

n(16 heures)n

M. Guillemette (Simon): Dans l'essentiel, oui, mais c'est surtout un problème... Comme je vous disais, c'est les partis qui ont le monopole de la représentation, donc c'est à eux de faire en sorte que les candidates et candidats des minorités soient représentés. Ce n'est pas avec des lois électorales qu'on va régler le problème. Au contraire, l'arrêt Figueroa présente exactement qu'est-ce que ça peut faire aux petits partis: ça peut causer plus de problèmes. Ça fait que, dans l'essentiel, oui.

Mme Perreault: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Chauveau. Du côté de l'opposition officielle maintenant, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Vous avez bien fait de préciser d'où vous veniez, à l'intérieur du débat, préciser donc vos assises. Vous avez parlé des états généraux. On pourrait, sans exagérer, dire qu'au Québec, depuis la création des états généraux, d'un Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques, il y a en quelque part un processus irréversible de modification de nos institutions démocratiques. La question est de savoir en combien de temps on fait tout ça et quels sont les consensus qu'on peut dégager.

J'ai remarqué que vous vous positionnez pour un référendum ou un plébiscite, mais je pense que c'est plus un référendum, vous dites: Pas pendant une élection. Si c'est juste parce qu'il y avait la Loi sur les référendums, qu'il y a un camp du Oui puis un camp du Non, puis que ça peut faire dévier les enjeux d'une campagne électorale, alors là on se rejoint. C'est pour ça qu'on dit, nous, plébiscite, comme en Colombie-Britannique, mais pas de seuil de 60 %, là, et donc les gens ont à tout simplement cocher si, oui ou non, ils veulent un changement et s'ils acceptent tel modèle sur lequel on se serait entendus. Cette formule-là, est-ce qu'elle serait acceptable pendant la prochaine élection générale? Sinon, je veux savoir pourquoi.

M. Guillemette (Simon): Mais ce ne le sera pas, acceptable, simplement parce que ça ne répond pas à vos premières demandes. Chaque fois que vous présentez l'idée de référendum ou de question de plébiscite, c'est dans le cadre d'informer les citoyens et de tenir un vrai débat sur la question avec les citoyens. À chaque fois quasiment, vous l'annoncez, cette question-là. Un plébiscite pendant des élections, pendant qu'on se concentre sur l'orientation générale de la province, de notre nation, en plus de ça, de commencer à débattre sur un projet de loi de 711 articles pour un mode de scrutin pour voter pendant un plébiscite, ça rajoute un aspect au débat qui nuit à ça. Donc, pour l'aspect pédagogique, en premier, permettre un vrai débat et tous les gens de prendre position, on est plus pour un référendum. Alors, en dehors du cadre électoral, ça répond mieux à ça.

M. Thériault: Maintenant, vous avez... Je comprends, je comprends votre question...

Une voix: ...

M. Thériault: Bien, excusez, c'est parce qu'on a à peu près cinq minutes pour échanger. J'ai bien enregistré votre position.

La recommandation 1 des états généraux proposait un mode de scrutin proportionnel mais territorial; mais territorial, pas au sens, là, régional par districts, là, mais avec liste panachée, puis tout ça. C'est drôle, il n'y a personne qui revient là-dessus, il n'y a personne qui nous en reparle, et pourtant c'est la recommandation 1 des états généraux.

M. Lazure (François): C'est parce que la recommandation a été faite; maintenant il n'y a pas eu de suite. Par conséquent, s'est fondé le Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec, mais il n'y a pas de consensus sur un modèle à l'intérieur du mouvement. C'est un groupe qui réunit différentes options, différents points de vue. Alors, vous avez des mémoires qui viennent du mouvement, qui ne disent pas la même chose.

M. Guillemette (Simon): Sur la suite, je dirais même, c'est la recommandation du comité directeur. C'est la recommandation du comité directeur, ce n'est pas la recommandation des citoyens.

M. Thériault: Ah! d'accord.

M. Guillemette (Simon): Les citoyens se sont exprimés, il y a un groupe qui a décidé de prendre une position en conséquence. Et d'ailleurs le vote majoritaire, lors des états généraux, était à 60 % d'un système mixte, en réalité.

M. Thériault: Sur la suite des choses, puisque vous dites: Le débat devrait ou devra être tranché par la population en temps opportun, sur la suite des choses, trouvez-vous ça normal que ça ait pris deux ans et demi avant qu'on institue une commission comme celle-ci et qu'entre-temps ce sont des groupes de citoyens comme vous, à bout de bras, qui aient dû porter finalement l'éducation, l'information, à travers les régions du Québec? Et est-ce qu'on ne devrait pas instituer, instituer tout de suite après cette commission, une troisième phase des états généraux ? prétendant que c'est la deuxième ? pour faire en sorte qu'on aille faire ce qu'on a à faire avec la population du Québec en prévision qu'elle devra trancher le débat?

M. Guillemette (Simon): Bien, pour ma part, d'une part, c'est un peu normal effectivement que ce soient des comités citoyens comme le nôtre qui a eu à tenir ce débat-là, essentiellement, parce que, comme le dit notre président, M. Béland, dans un article du Soleil, que je ne me souviens plus de la date, mais ça fait quelques temps: «Vous êtes des partis politiques, vous êtes élus avec le système actuel, et c'est tout à votre avantage de le garder, parfois.» Donc, c'est normal que ce soient les citoyens qui réclament un vote qui compte à cette heure qu'on a eu le droit de vote.

Quant à une troisième phase, je pense que, si c'est pour continuer de ramener ça aux calendes grecques, parce que c'est arrivé, depuis 1960, qu'on traîne ça jusqu'aux calendes grecques, je ne pense pas que ce soit vraiment nécessaire. Les citoyens s'expriment amplement, je pense qu'ils ont les moyens assez de s'exprimer dans ce débat-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Dans le mémoire, vous parlez de la technique du calcul pour les résultats: la technique du plus fort reste, là. Je comprends qu'avec l'avant-projet de loi on prend une autre méthode qui avantagerait... que les grands partis conservent leur place, c'est ça?

Mais pouvez-vous expliquer brièvement aux gens ici, parce que, moi, j'ai lu, la plupart des gens ont lu, mais c'est assez complexe aussi, puis, pour les gens qui nous écoutent, là: la méthode que vous proposez permettrait vraiment l'émergence de petits partis.

M. Guillemette (Simon): Essentiellement, c'est qu'au lieu, par exemple, dans la méthode D'Hondt, qui est présentée par le gouvernement, au lieu de diviser par un, deux, trois, quatre, cinq, on divise par un quota, l'équivalent en voix d'un siège, donc on divise énormément. Le parti, bien on a un siège, il va valoir à peu près 30 000 voix. Donc, dans chaque tranche de 30 000 voix, un parti va avoir le droit à un siège. Essentiellement, c'est ça. Mais, pour les personnes qui nous écoutent, la meilleure explication que vous pouvez trouver, c'est dans le document de travail de M. Massicotte, dans les annexes, à la fin complètement, les méthodes de calcul, comment ça fonctionne, sont toutes expliquées avec des exemples numériques. C'est la meilleure place que vous pouvez vous informer.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Du côté maintenant de notre comité citoyen, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, messieurs. Vous privilégiez une compensation au niveau national. Considérant les objections qui ont été soulevées, tout au long du débat, pour une assise régionale, territoriale, est-ce que vous pourriez vous rallier à la proposition qui a été faite, un peu plus tôt, par la Table jeunesse de l'Outaouais, qui intégrerait à la fois une compensation au niveau régional et une surcompensation au niveau national qui permettraient d'en arriver à un niveau de représentativité peut-être inférieur à une compensation nationale pleine et entière mais quand même supérieure à une compensation uniquement au niveau régional? Est-ce que ce serait quelque chose à laquelle vous pourriez vous rallier?

M. Guillemette (Simon): Techniquement, je ne vois pas ce que... je veux dire, je ne sais pas exactement ce que ça donnerait, techniquement, pour la représentation de l'ensemble des citoyens, lequel seuil technique que ça poserait.

Quand même, avec une compensation nationale, comme on le propose, pas de seuil, un parti avec à peu près 0,5 % des voix pourrait gagner un siège. D'ailleurs, les simulations de M. Massicotte, page 118, vont vous le dire. Ça fait que régional puis après ça national, je ne sais pas qu'est-ce que ça donnerait comme seuil, mais essentiellement c'est comme trouver un moyen technique de faire ce qui va se faire en pratique de toute façon. Comme je le dis, il va y avoir des représentants régionaux sur les listes nationales, de toute façon. Ça fait que possiblement que c'est bien, je ne peux pas répondre, je ne le sais pas.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres interventions à ce moment-ci? De consentement. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Je n'ai pas compris votre réponse, tout à l'heure, parce qu'à quel moment donc on va s'organiser? Puis, si on ne l'institue pas, cette troisième phase, plutôt que de laisser ça à des gens, là, qui le font à bout de bras, si on n'injecte pas ce qu'il faut comme argent pour faire ça correctement, quand est-ce que ces gens-là vont être informés et quand est-ce qu'on va pouvoir tenir ce référendum? Vous n'avez pas répondu à la question.

M. Guillemette (Simon): Le quand? Évidemment, vous allez présenter un rapport après tout ça, un rapport qui, je l'espère, va susciter l'unanimité, dans un sens que vous allez écouter ce qu'on vous propose présentement. Le...

M. Thériault: Admettons qu'on accepte votre proposition, là.

M. Guillemette (Simon): Bon. Le référendum, vous êtes capables... je pense qu'il y a évidemment une volonté qui va se présenter, là, de présenter un référendum sur la question, hein?

M. Lazure (François): Le quand, on ne le sait pas; le comment, c'est préférable d'avoir un référendum qu'un plébiscite durant une élection parce que le sujet devrait être traité en lui-même. Ce qui peut compliquer la situation, c'est la loi actuelle, si je comprends bien, c'est un camp du Oui, un camp du Non. Admettons, pour le loisir de la discussion, que l'avant-projet de loi du gouvernement est le nôtre, si ce n'est pas oui, non...

n(16 h 10)n

M. Thériault: Mais, en Colombie-Britannique, ça a réussi. Il n'y avait pas le seuil de 60 %, en Colombie-Britannique. La population a été capable de trancher par un plébiscite pendant une élection générale.

M. Lazure (François): Ça a été tranché, mais la façon que ça s'est fait, ce n'était pas nécessairement transparent. On ne va pas embarquer dans toute la campagne en Colombie-Britannique, mais c'est une question. Le quand, on n'a pas de contrôle là-dessus, on n'est pas élus. Je pense que, s'il y a de la bonne volonté, en ce qui concerne les partis au Parlement, les choses devraient aller assez vite. En même temps, c'est compliqué, ça se peut que ça ralentisse. On ne veut pas préjuger de quoi que ce soit. Mais on n'a pas fait aucune analyse, en ce qui concerne le quand et le comment, en profondeur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Lazure, merci, M. Guillemette, merci, Mme Lefebvre. Votre intérêt pour les travaux de la commission, il est manifeste, et je vous dis bravo et merci. Continuez de nous suivre.

Nous allons prendre une pause d'une dizaine de minutes; donc nous serons de retour vers les 16 h 25. Alors, je suspends les travaux.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demande à tous les membres de la commission de bien vouloir regagner leurs sièges.

Je vous annonce que malheureusement M. Gérard Bourgeois, qui était représenté par M. Normand Rousseau, ne pourra pas témoigner devant nous à cause de contraintes d'horaire. Cependant, il m'a demandé officiellement de déposer le mémoire qu'il produit à la commission. Alors, je le dépose auprès de notre secrétaire.

J'invite donc, à ce moment-ci, M. Richard Dompierre à bien vouloir s'approcher. M. Dompierre n'est pas ici?

Alors, je vais demander, dans ce cas-là, à Mme Claudette Dionne de bien vouloir s'approcher. Elle nous a déposé... et son mémoire nous a été distribué.

Donc, Mme Dionne? Alors, vous disposez d'environ 10 minutes pour nous livrer votre point de vue, et par la suite nous ouvrirons une période d'échange avec vous.

Mme Dionne (Claudette): Merci. Bonjour...

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

Mme Dionne (Claudette): ...M. le Président, les membres de la Commission spéciale sur la Loi électorale. Est-ce que vous m'entendez bien?

Le Président (M. Ouimet): Oui, on vous entend très bien.

Mme Dionne (Claudette): Je commence avec des questions. Est-ce que, dans le cahier, tous les amendements qui sont proposés dans la Loi électorale sont au moins... le sujet est au moins dans le cahier? Est-ce qu'il y en a d'autres qu'on ne connaît pas?

Le Président (M. Ouimet): À ce moment-ci, nous consultons sur l'avant-projet de loi, tout ce qui est dans le cahier.

Mme Dionne (Claudette): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Par la suite, on ne peut pas présumer des étapes qui vont suivre. Nous aurons à faire un rapport, et puis on verra par la suite comment l'Assemblée nationale et le gouvernement traiteront de notre rapport.

Mme Dionne (Claudette): Oui. Je comprends pour la suite, mais ce qui est dans le projet actuellement...

Le Président (M. Ouimet): Tout est là de façon résumée, là.

Mme Dionne (Claudette): O.K. Merci. Numéro 2: dans le cahier 1.b, c'est marqué: «Le mode de scrutin peut donner priorité à la représentation des citoyens partageant des idées communes ou à la représentation des citoyens d'un territoire donné.» Ce n'est pas clair, pour moi, du tout. Est-ce que ça réfère au rôle du député de liste, ça? C'est dans le questionnaire, 1.b dans le questionnaire. Il parle de... On peut avoir «la représentation des citoyens partageant des idées communes». Est-ce que c'est les députés de liste, ça...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous dis: Allez-y avec...

Mme Dionne (Claudette): ...ou la représentation des citoyens d'un territoire? Oui.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y avec vos questions et puis...

Mme Dionne (Claudette): O.K. La troisième question et dernière: C'est quoi, exactement, le rôle d'un député de liste, en plus de siéger à l'Assemblée nationale, naturellement? Sur quel territoire est-ce qu'il exerce ses fonctions? J'imagine que ce n'est pas les mêmes fonctions qu'un député élu, dans la région et au niveau national. Et quel est son lien avec l'électeur?

Le Président (M. Ouimet): Alors, un petit instant.

Mme Dionne (Claudette): Ça fait que c'est ma troisième et dernière question.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Dionne (Claudette): Ce n'est pas clair, pour moi, le lien avec l'électeur. Le rôle du député de liste, c'est quoi?

Le Président (M. Ouimet): Au-delà, au-delà de cela, est-ce que vous avez des choses à dire à la commission?

Mme Dionne (Claudette): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Allons-y avec cela.

Mme Dionne (Claudette): O.K. Concernant la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles, je dis oui aux deux mesures financières pour chaque groupe. Je prends une chose à la fois parce que je voulais couvrir un petit peu de tout.

Dans les modalités d'exercice de droit de vote: un allongement de la période de révision de la liste électorale, je dis non, gardons-la comme elle est; pour la mise en place de commissions de révision itinérantes, oui; pour la possibilité de transmettre une demande en révision par courrier, oui, par télécopieur, non, et par procédé électronique, non; pour la possibilité de voter aux différents bureaux de directeur de scrutin, tout au cours de la période électorale, non, je trouve que c'est trop long, une période de peut-être 20 jours serait assez; le vote par correspondance accessible à tous les électeurs domiciliés au Québec, oui, mais pour certaines catégories de personnes, peut-être les personnes qui sont dans des régions très éloignées, les personnes âgées et les personnes malades; pour la prolongation des heures de vote par anticipation, je dis non; pour l'élargissement du vote par anticipation itinérant aux résidences de personnes âgées du réseau privé, oui, avec quelques contraintes peut-être.

En général, tous ces moyens, c'est pour faire... on va donner plus de moyens aux électeurs de voter sans ouvrir trop de possibilités de fraude.

Pour la journée du scrutin, je trouve que le dimanche... On devrait le faire absolument le dimanche. C'est la disponibilité des gens, et un tas de choses que... Disponibilité des travailleurs surtout.

Pour le vote électronique, je dis oui, mais pas par Internet. Ça fait que j'ai pris des affaires très concrètes.

Pour les élections à la date fixe aux quatre ans, oui. Et ça, je trouve ça très, très, très important pour les raisons qui ont été données tantôt et que tout le monde doit donner...tout le monde va être à même égalité.

Pour la liste électorale: Quelles sont les dispositions facilitant l'inscription sur la liste? Ils mentionnent ça dans le cahier: Il va y avoir des dispositions facilitant l'inscription sur la liste ainsi que la révision. Ça, pour moi, c'est une question.

Concernant la carte électorale, on parle du pouvoir discrétionnaire de la Commission de la représentation électorale. Moi, je ne veux pas qu'elle soit abolie.

Que toutes les circonscriptions regroupent à 15 % le même nombre d'électeurs inscrits, comme c'est mentionné dans le cahier. J'aimerais le garder à 25 %.

En basant ce calcul sur des projections démographiques plutôt que sur le nombre d'électeurs inscrits, je dis non parce que les projections ne sont pas encore là. Je sais qu'il y a un mouvement, que les régions se vident, et tout ça, mais c'est important de le garder jusqu'à temps que ça change.

J'ai d'autres suggestions que je n'ai pas trouvées dans le cahier:

Prévoir des bureaux de votation sur des campus étudiants pour encourager le vote des jeunes. Je pense que c'est important d'aller tout près d'eux pour qu'ils puissent voter. Des fois, ils sont en examen ou en préparation d'examen, ça fait que ce serait plus facile s'il pouvait y avoir des bureaux de votation sur les campus mêmes;

Garantir l'égalité d'accès aux médias. Je trouve que c'est important qu'il y ait un temps d'antenne égal pour tous les partis politiques, pour la publication de programmes des partis aussi, qui serait le même espace donné dans les programmes, et ça, ça pourrait être financé par le gouvernement, en partie au moins;

Implanter une carte numérisée d'électeur avec photo. Ça, c'est très, très, très important, pour moi, en tout cas, pour éviter la fraude. Il y a encore beaucoup de fraude. Et puis les deux cartes qu'on a présentement, la carte d'assurance maladie, la carte du permis de conduire, elles ne prouvent pas la citoyenneté. Ça fait qu'il y a beaucoup de monde, surtout maintenant, qui arrivent d'autres pays, et tout ça, ils ont leur carte d'assurance maladie, ils ont leur permis de conduire, mais ils ne sont pas citoyens. Et puis la liste permanente a des failles. Il y a des erreurs possibles. Ça fait que ça serait important d'avoir la carte numérisée avec une photo qui inclut tout ce qui est nécessaire.

Les changements que, moi, je désire voir dans l'avant-projet de loi, c'est les deux votes sur le bulletin. On sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de monde qui veulent un vote pour le député de circonscription et un vote pour le député de liste.

On devrait interdire la double candidature pour un député qui est en lice comme député... comme candidat pour député et est aussi sur la liste. On devrait l'interdire.

Modifier le ratio des sièges. Je crois que c'est 75 sièges et 50. 50, c'est trop de sièges pour les députés de liste. Je verrais plutôt le modifier à la baisse pour les sièges de liste, deux tiers à un tiers ou même moins.

n(16 h 40)n

Et je suis pour une liste nationale et non par districts. Si, disons, un parti X n'a pas assez de votes dans un territoire, il pourrait peut-être avoir assez de votes au niveau national et il pourrait être éligible à siéger à l'Assemblée nationale.

Le point le plus important pour moi, c'est: on a absolument besoin d'un référendum. C'est quelque chose de très, très important. Il faut prendre le temps d'informer les électeurs. Nous autres, on est conscients ? on est peut-être plus politisés dans ce sens-là; on est conscients ? de tout ce que ça comprend. Même nous autres, on a de la difficulté avec les différentes comptabilités de combien de sièges et puis comment ça va être réglé pour la compensation. Mais, pour les gens, il faut leur donner beaucoup d'informations. Il faut leur donner les avantages et les désavantages de différentes options. C'est tout un changement, là, qu'on propose dans leur vie aussi.

Nous n'avons pas à être les premiers, au Canada, à instaurer un nouveau mode. On n'a pas besoin d'être serrés, d'être pressés pour faire ce qu'on a à faire. Faisons-le bien. Et aussi le plus important, c'est la façon la plus démocratique d'avoir un référendum sur la question du scrutin.

La proportionnelle favorise l'émergence de gouvernements minoritaires et de coalitions qui créent des situations où les politiques ne se décident pas lors des élections, mais se négocient après les élections. Ça fait que, si on va par le programme, après ça, bien, dépendant qui est élu, il faut négocier les changements. C'est un gros changement.

Et le référendum pourrait présenter un choix multiple pour favoriser un débat non partisan, un choix de trois ou quatre options, incluant le statu quo, quand on viendra enfin au référendum. C'est tout.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, votre présentation entre parfaitement dans le 10 minutes qui vous était alloué. Merci de cette réflexion.

J'ai environ six minutes à distribuer. J'ai cinq députés, alors je vais faire quelques arbitrages: je vais commencer par Mme Proulx; par la suite, M. le député de Richelieu, M. le député de Trois-Rivières; il va me rester Mme la députée de La Pinière et Mme la députée de Chauveau.

Mme Proulx (Mélanie): Merci. Ma question est très rapide. Vous dites que le vote le dimanche est absolument nécessaire, mais en même temps vous proposez des bureaux de scrutin sur les campus. Est-ce que vous proposez que ces bureaux soient en période de vote par anticipation?

Mme Dionne (Claudette): Oui. Ce serait plus facile comme ça.

Mme Proulx (Mélanie): Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Bonjour, Mme Dionne. Vous avez tous constaté qu'il s'agit de recommandations très concrètes, pratiques, hein? Sur le fond des choses, il y a une hésitation. Je pense que ça reflète beaucoup ce que des électeurs ou des organisateurs politiques peuvent penser, à ce moment-ci, à préférer certaines choses, mais pas d'absolu, hein? Vous n'êtes pas catégorique.

Moi, je veux porter le témoignage que Mme Dionne est une organisatrice et une bénévole politique depuis 30 ans, et très près du terrain, et c'est pour ça que ses recommandations sont concrètes.

Il y en a une qui me touche en particulier puis qui très souvent revient dans l'Outaouais, c'est la question de la carte d'électeur. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu de votre expérience? Pourquoi vous proposez qu'il y ait une carte d'électeur? C'est si important ici, dans une région comme ici?

Mme Dionne (Claudette): Bien, on a eu, même au niveau du Québec, à la dernière élection, je crois que c'était quelqu'un qui se présentait à la table de votation, et c'est quelqu'un qui disait le nom et l'adresse d'une personne. Et puis je ne sais pas si c'était la greffière ou un représentant du parti, disait: Mais vous n'êtes pas cette personne-là. Je suis sa tante ? je ne me rappelle pas quelle relation que c'était ? ou sa grand-mère. La personne a voté quand même.

Il y a un tas de choses. Moi, une année, j'ai présenté 14 points à l'office du Directeur général des élections du Québec, et quelqu'un de son bureau est venu chez nous, et j'ai pu vérifier avec lui. J'avais des notes des représentants pour prouver. Il a tout fait copier tout ça. Mais c'est trop tard, après le fait, c'est trop tard. L'important, c'est que les personnes aient le droit de voter.

Comment souvent que ça arrive qu'une personne vient voter pendant la journée, quelqu'un a déjà voté à sa place. Ça se peut que le greffier ait rayé la mauvaise ligne, mais il y a des gens qui veulent voter pour d'autres. Ça fait que, s'il y a quelque chose qui ne marche pas, ce n'est pas assez clair.

Je le sais que ça coûterait un peu cher pour avoir des lecteurs de cartes d'identité, cartes numérisées, mais au moins on aurait une plus grande certitude que chaque vote compte et puis qu'on ne se fait pas voler des votes.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Dionne (Claudette): J'ai beaucoup d'autres expériences, mais...

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Non, non, allons. Merci. Votre propos est très clair. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Mme Dionne, je tenais d'abord à vous féliciter de ce que vous nous avez présenté. J'avais reconnu l'expérience d'une personne de terrain qui participe de façon active à la démocratie. Je tiens à vous féliciter de ce que vous avez présenté.

J'avais une question qui regarde la question du bureau de votation sur les campus étudiants pour encourager le vote des jeunes. Ce ne sont pas tous les jeunes de 18 à 25 ans qui sont sur les campus. Il me semble que, pour favoriser le vote des jeunes, c'est autre chose que de leur mettre la boîte de scrutin à côté de leur appartement ou de leur chambre. Est-ce que vous pouvez penser à d'autres propositions qui inciteraient davantage des jeunes à voter, tous les jeunes, j'entends, pas seulement une catégorie de jeunes étudiants, là, concentrés à un endroit?

Mme Dionne (Claudette): Oui. L'élection par anticipation soit au bureau du directeur de scrutin ou par vote par anticipation. Mais ils sont pris avec leurs études et...

M. Gabias: Vote par correspondance que vous...

Mme Dionne (Claudette): Correspondance aussi, possible.

M. Gabias: O.K. O.K., merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Merci, Mme Dionne. Les modalités d'exercice du droit de vote, on a entendu plusieurs groupes ? et vous en faites partie ? et individus qui viennent nous dire qu'il faut rendre les modalités plus flexibles.

Mais il y a plusieurs questions auxquelles vous répondez non, et ça m'intrigue. L'allongement de la période de révision des listes électorales, vous dites non; la possibilité de transmettre une demande de révision par courrier, vous dites oui, mais pas par télécopieur, pas par poste électronique. De toute évidence, vous ne faites pas confiance aux procédés électroniques, mais en même temps vous voulez une carte...

Le Président (M. Ouimet): Il reste 30 secondes, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...numérisée. Alors, je voulais, à défaut de pouvoir échanger avec vous, vous dire que c'est quand même contradictoire. D'un côté, vous voulez faciliter, mais en même temps vous mettez des barrières.

Mme Dionne (Claudette): Justement, j'ai une phrase ici: On veut ouvrir le vote le plus possible à plus de monde et le rendre plus facile mais pas trop ouvert. Il y a des choses que, moi, je trouve, comme aux élections fédérales, les gens peuvent s'inscrire sur place tout de suite. Et puis, moi, je trouve qu'il y a tellement de possibilités de fraude à ce moment-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on va en rester là. Je vous remercie infiniment pour votre participation à nos travaux.

J'invite maintenant... et j'indique aux membres de la commission que M. Arsène Charlebois remplace M. Richard Dompierre qui apparaît à votre horaire. Donc, M. Arsène Charlebois, bienvenue aux travaux de cette commission.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous disposez de 10 minutes de présentation. Le micro va bien capter votre voix, n'ayez crainte.

M. Charlebois (Arsène): Alors, moi, je représente un peu...

Le Président (M. Ouimet): Il remplace M. Dompierre.

M. Charlebois (Arsène): ...les mal-informés peut-être ou les manques d'information, là, si on peut appeler ça de même. Les seules informations que j'ai, que je possède à date sont celles parues mardi, dans le journal Le Droit, en page 15, par M. le ministre Pelletier, sous le titre Réforme électorale.

Dans cet article, M. Pelletier me dit ? ou nous dit: «Le scrutin proportionnel mixte proposé combine deux modes de scrutin, soit l'élection des députés dans des circonscriptions, selon le mode majoritaire qu'on connaît ? ça, c'est bien clair, ça, ce n'est pas compliqué ? et l'élection des députés à partir d'une liste, ce qui vient corriger les distorsions engendrées par le vote majoritaire», et que celles-ci ? les régions ? continueraient donc d'être représentées par le même nombre de députés qu'actuellement.

n(16 h 50)n

Maintenant, vous me dites que ça ne changera pas le nombre de députés, mais je ne comprends pas bien qu'on ait un ajustement, comme on dit, à propos des élections, comme exemple, de 2003, où, sans mentionner de parti, disons que le parti B, pour lequel peut-être M. Benoît a un faible, puis que je le remercie beaucoup, soit... Ha, ha, ha! ...manque d'avantages.

Alors, est-ce que... Moi, la suggestion, la seule manière que je vois que ça pourrait fonctionner, ça, pour arriver au même nombre de députés, il faudrait que sa région, au lieu d'être divisée en cinq, soit divisée en quatre mais avant l'élection, puis qu'il y aurait un cinquième candidat pour qui tout le monde voterait pour dans toute la région. Mais ce n'est pas faisable parce qu'on ne sait pas avant les élections quel va en être le résultat. Alors, la question, ma question reste nébuleuse, c'est: De quelle façon ça pourrait procéder, ça? J'attends.

Le Président (M. Ouimet): C'est-à-dire que notre rôle ici est davantage de vous écouter et non pas de répondre à vos questions. Parce qu'on a reçu beaucoup de témoignages sur la documentation qui a été rendue disponible; les gens croyaient que c'était suffisamment clair, donc ils nous livraient leur opinion.

Alors, moi, je vous inviterais, si vous trouvez que cette question n'est pas claire pour vous, avez-vous autre chose que vous pourriez dire à la commission?

M. Charlebois (Arsène): Bien, maintenant, est-ce que ce mode électoral là comporterait des dépenses additionnelles, au niveau de la province, comme représentation ou comme, je ne sais pas quoi, comme travaux? Ça, est-ce que ça a été analysé? Est-ce qu'on a parlé à M. le ministre des Finances pour ça, M. Audet, qui, dit-on, se torture pour tâcher d'arriver dans son budget, comme c'est là, et puis... En tous les cas, moi, c'est la question que je me pose.

Le Président (M. Ouimet): Si votre présentation est terminée...

M. Charlebois (Arsène): Bien, en... peut-être disons que oui, ma conclusion est terminée. Si je ne peux pas avoir de réponse, alors je vais essayer de trouver l'information en quelque part. Et puis je souhaiterais que...

Le Président (M. Ouimet): Non. C'est ça. Écoutez...

M. Charlebois (Arsène): ...avant que ce projet soit mis en force, il y ait plus d'informations qu'on a actuellement, parce qu'à mon point de vue, plus on va favoriser de deuxième puis de troisième partis, sans dire qu'ils ne méritent pas d'être supportés pour le nombre d'électeurs qu'ils ont puis qu'ils n'ont pas de représentant, ça, je suis d'accord avec ça, mais ça va affaiblir le gouvernement au pouvoir, puis ça va causer des problèmes éventuellement. Moi, c'est ma perception des choses. Et puis j'espère, tu sais...

En tous les cas, en conclusion, j'avais marqué que je me pose de sérieuses questions sur la pertinence d'un projet semblable, avec l'ampleur des coûts s'y rattachant, dans un contexte où notre ministre des Finances, M. Audet, se torture pour tâcher de maintenir les dépenses de la province dans les cadres prévus du budget. Et je pourrais ajouter à ça: Est-ce que le mode de fonctionnement, ce nouveau mode, sera en mesure de fonctionner adéquatement, dès la première élection qu'on va passer avec, ou s'il y aura des réparations, comment, moi, pourrais-je dire, à faire, le lendemain de la prochaine élection puis peut-être encore le lendemain de la deuxième? Moi, c'est la question que je me pose.

Et puis sur ce, je me vois dans l'obligation actuellement de fortement m'opposer à ce projet, mais je ne suis pas fermé à en discuter pour en connaître plus les données, puis je ne dis pas non, de ce côté-là, M. Pelletier.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, le hasard parfois fait bien les choses. J'ai deux demandes d'intervention, de la part du ministre et du porte-parole de l'opposition, alors vous allez être servi presque à souhait. M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, merci d'être ici aujourd'hui. Vous êtes ici depuis ce matin. Vous êtes arrivé l'un des premiers, et ça témoigne de votre intérêt pour la question, puis c'est un intérêt qui vous honore. Je vais vous dire, si tous les citoyens étaient comme vous, là, ça rendrait notre tâche beaucoup plus facile, premièrement, et, deuxièmement, on sentirait évidemment un intérêt encore plus grand par rapport à la réforme du mode de scrutin et des institutions démocratiques.

Peut-être que je ferais une proposition, M. le Président, à ce stade-ci: Étant donné que monsieur a plusieurs questions, moi, j'offre la disponibilité d'un des employés du Secrétariat de la réforme des institutions démocratiques pour s'asseoir avec vous, tout à l'heure, et vous apporter des réponses à vos questions les plus techniques.

Par rapport aux coûts qui seraient engendrés par une réforme du mode de scrutin, je dois admettre qu'il n'y a pas eu d'évaluation des coûts qui seraient engendrés par cela. Cependant, nous, ce qu'on propose actuellement, vous comprenez qu'il n'y a pas une grosse augmentation du nombre de députés non plus, là: on n'augmenterait rien que le nombre de députés de deux. Par rapport aux 125 actuels, il y en aurait 127. Et, quant au processus, bien, ça demeure le même, les gens iraient voter, puis finalement il y aurait aussi une révision des cartes électorales périodiquement. Alors, on peut présumer qu'il n'y aurait pas de coûts supplémentaires substantiels qui seraient engendrés par cette réforme. Mais je dois vous dire qu'avant d'aller voir le ministre des Finances là-dessus j'aime mieux que nous convenions d'un modèle, et, à ce moment-là, je ferai les démarches nécessaires pour que le financement soit au rendez-vous.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: ...et sans compter qu'on va régler le déséquilibre fiscal cette année, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charlebois (Arsène): ...on en a jusqu'ici, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur la suggestion du ministre... M. le ministre, sur votre suggestion, je vais la prendre en délibéré, et, un petit comité aviseur qui avise les membres de la commission, on va l'évaluer pour la suite des choses. Je ne suis pas sûr que je puisse, à ce moment-ci, là, répondre favorablement à la demande du ministre. On va prendre ça en considération.

Je vais du côté de M. le député de l'opposition officielle, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, M. Charlebois, bienvenue, et j'étais très curieux des questions que vous alliez poser. Vous savez, dans le domaine où j'étais, on apprenait d'abord aux gens à bien poser les questions, saisir les questions et avant même de penser à des réponses, et les questions souvent vont amener des solutions. Et quand vous dites: Avez-vous pensé au fait qu'après l'adoption, mettons, d'un modèle, il y aura peut-être des ajustements à faire, que ce genre de changements là, on ne fait pas ça à tous les quatre ans? S'il fallait qu'il y ait des problèmes, allez-vous penser à avoir une petite clause qui fasse en sorte qu'on puisse amender sans refaire encore toute une tournée, une commission, etc.? C'est une question fort pertinente, M. Charlebois, et, à l'heure actuelle, non, il n'y a rien qui a été pensé, dans ce sens-là, mais votre question va nous permettre sûrement d'y réfléchir et d'y trouver une réponse.

Quand vous parlez du fait que le modèle qui est sur la table joue la dynamique politique entre un parti A, B et C, et vous soulevez la question, que d'autres ont soulevée, de la balance du pouvoir puis est-ce qu'un parti qui récolte moins de voix puis qui a la balance du pouvoir, c'est encore aussi démocratique? Ça, les réponses sont variables, selon les intérêts qu'on a, mais c'est une question fort légitime.

Quand vous pensez aux dépenses additionnelles, ça a été posé. Est-ce que réduire les circonscriptions de 125 à 75, augmenter la grandeur des circonscriptions, le nombre d'électeurs n'impliquent pas que chaque député ait beaucoup plus de budget pour pouvoir finalement répondre aux demandes des électeurs dans sa circonscription? Alors, je vous remercie de vos questions éclairantes, et on va essayer d'y trouver les réponses qui vont vous satisfaire.

M. Charlebois (Arsène): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si je n'ai pas d'autre demande d'intervention...

M. Charlebois (Arsène): Alors, c'est beau.

Le Président (M. Ouimet): M. Charlebois, le mot de la fin?

M. Charlebois (Arsène): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ah! «merci» était le mot de la fin. Alors, merci à vous. Bien.

Alors, j'invite maintenant Mme Marylène Desjardins à bien vouloir s'avancer si elle est parmi nous. Est-ce que Mme Desjardins est parmi nous? Sinon, nous allons passer à M. Frédéric Gourd.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci d'aller chercher votre verre. Bienvenue aux travaux de cette commission. Je vous laisse le temps de vous installer, de prendre place.

Ça va? Alors donc, M. Frédéric Gourd, pour les membres de la commission, bienvenue, et vous avez un temps de parole de 10 minutes.

M. Gourd (Frédéric): Merci. Je voudrais commencer par saluer tout le monde et puis vous remercier de me permettre de m'exprimer aujourd'hui. Je comprends que j'ai 10 minutes pour m'exprimer puis qu'il y aura quelques minutes pour des questions.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

n(17 heures)n

M. Gourd (Frédéric): Si jamais je dépassais d'une minute ou 1 min 30 s, j'aimerais ça qu'on me permette de finir puis ensuite avoir juste un petit peu moins de questions. Mais je vais essayer de rester dans mon temps.

Alors, je me présente, Frédéric Gourd. Je suis étudiant en sciences politiques à l'Université du Québec en Outaouais, ici. Je m'intéresse à la réforme des institutions démocratiques depuis, je dirais, surtout les états généraux qui avaient eu lieu en 2003. J'avais participé à ça, là, en tant que délégué de l'Outaouais avec quelques collègues que je viens de voir ici.

On parle souvent d'une crise de démocratie ou d'un malaise démocratique. À mon avis, la réforme du mode de scrutin comme telle, c'est la réforme principale ou même préalable aux autres changements, puisqu'une fois une assemblée générale composée de députés plus représentatifs, ces derniers pourraient ensuite procéder à des réformes qui sont vraiment nécessaires puis qui sont vraiment le reflet de la volonté des citoyens du Québec.

Je vais commencer en disant que bon, même s'il y a d'autres aspects importants dans la réforme, pour la raison que je viens de dire, je vais surtout m'attarder au mode de scrutin aujourd'hui. Ça fait 30 ans qu'on en parle, et à mon avis c'est très important de réussir cette réforme-là parce que, comme on l'a mentionné tantôt, là, à l'instant, on ne peut pas refaire ça à tous les deux, trois ans, là, hein? À ce sujet-là, moi, j'ai deux inquiétudes. Première inquiétude: que la décision, d'une certaine façon, est un peu déjà prise. Puis là je ne veux pas soulever un tollé. Si je me trompe, tant mieux, puis, tu sais, on n'a pas besoin de débattre de ça. Mais c'est quand même une inquiétude que j'ai. Deuxième inquiétude: c'est que, si jamais on applique la réforme qui est proposée par le gouvernement, que je désapprouve puis que je n'appuie pas du tout ? c'est pour ça que je suis ici, aujourd'hui ? mon inquiétude, c'est qu'une fois ça adopté, bien on se dise: bien, là, ça fait trop longtemps qu'on en parle, on ne va pas recommencer une deuxième fois, puis qu'on soit poigné avec un mauvais mode de scrutin, bon. Des clauses permettant de la modifier si jamais il y avait des problèmes, ce serait quand même bien, là, mais on s'entend que ce serait mieux de réussir la réforme du premier coup, à mon avis.

Alors, les raisons qui me poussent à ne pas appuyer la proposition gouvernementale. Puisque j'ai 10 minutes, là, je vais essayer d'être le plus rapide possible.

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Gourd (Frédéric): Ah oui! Bon. Bien, premièrement, je dirais que oui, c'est vrai qu'elle va amoindrir les distorsions dans le vote, mais qu'elle ne répond pas aux besoins démocratiques du Québec en ce moment. Ça crée deux classes de députés. À mon avis, les députés de district jouiraient d'une moins grande légitimité auprès des électeurs. Que ce soit fondé ou non, là, ils jouiraient d'une moins grande légitimité auprès des électeurs que des députés de circonscription. Le découpage des districts ne reflète pas vraiment une réalité concrète dans la population, et ce mode de scrutin là ne permettrait pas aux multiples courants de pensée au Québec de bien être représentés puis de bien s'exprimer. Ça continuerait à favoriser le vote stratégique à mon avis, puis certains tiers partis seraient donc mal représentés. Des gens voudraient voter pour des gros partis, puisqu'ils auraient peur de perdre leurs votes encore un peu, et donc chaque vote ne compterait pas.

Moi, ce que je propose, c'est... Combien de minutes il me reste? J'ai l'impression qu'il me reste juste deux minutes, là.

Le Président (M. Ouimet): 6 min 30 s.

M. Gourd (Frédéric): Ah bon! Merci. Moi, ce que je propose, c'est une proportionnelle régionale panachée à compensation nationale, hein? Ça semble un peu alambiqué. Puis j'imagine que la plupart des gens, ici, savent de quoi je parle, puisque vous faites les tournées du Québec, mais je vais quand même la décrire. C'est très près de... Quand j'étais aux états généraux, j'étais très heureux de voir que la recommandation qui avait été faite par le comité directeur était très proche de ce que, moi, je souhaitais qui soit adopté.

Alors, pour la décrire très rapidement, ce seraient des circonscriptions régionales qui seraient les mêmes régions que les régions administratives actuelles avec Montréal puis Québec cassées en morceaux mais sur la base de réalités locales, pas de façon aléatoire parce que ça adonne bien sur telle rue, là. S'il y en a une qui est un peu plus grosse que l'autre, ce n'est pas la fin du monde, il faut que les gens s'identifient à ce territoire-là. Bon, premièrement.

Par exemple, dans l'Outaouais, il y a cinq députés actuellement, bien ce seraient encore cinq députés, mais chaque parti proposerait une liste de cinq députés puis on pourrait soit voter, cocher un parti en question, ce qui fait qu'automatiquement on vote pour les cinq députés de la liste du parti ou, si on préfère, on pourrait voter pour cinq députés différents. Donc, par exemple, moi, je pourrais voter trois députés du parti A, etc., un du parti B, un du parti C. De cette façon-là, ça pourrait rendre un système, un mode électoral un peu complexe, celui qui est panaché, ça pourrait le rendre plus simple pour les électeurs, bon, qui n'ont pas le goût de se compliquer la vie. Ils cochent le parti préféré puis, à ce moment-là, bien ils votent automatiquement pour les cinq députés.

La compensation nationale, la façon que, moi, je verrais ça, c'est que, si un parti, par exemple, a eu... Ça ferait en sorte aussi qu'il y aurait un nombre de députés flottant, si vous voulez, ce ne serait pas toujours exactement 125. À cause de la compensation, ça pourrait varier un petit peu. C'est-à-dire que, si un parti X a 6 % des voix puis que bon, dans les circonscriptions, il n'y a pas 6 % des députés, on prend, un peu par le principe du meilleur perdant, si vous voulez, son candidat qui a eu le plus d'appui et puis, lui, il va être joint à un caucus régional. C'est-à-dire qu'il ne sera pas un député national différent des autres, il va être un député régional avec les autres députés qui ont été élus dans une région donnée.

Bon, les avantages à mon avis de ce système-là, premièrement, il y a juste une sorte de député, puisque les députés de la compensation, pour des raisons mathématiques, ils pourraient avoir autant d'appui réel que certains députés des circonscriptions. Parce que, dans une circonscription qu'il y aurait eu une lutte assez féroce, quelqu'un aurait pu rentrer avec pas tant de voix que ça, finalement. Donc, il n'y aurait pas aucune différence de ce côté-là.

L'idée du vote panaché, ça conserve le lien entre l'électeur puis le député à mon avis et aussi ça fait une saine compétition entre les candidats d'un même parti, puisque bon on va voter pour une personne. Donc, je ne suis pas obligé de voter, là, pour la première personne de leur liste. Moi, si j'aime mieux la troisième, je vote pour cette personne-là. Donc, on vote pour la plateforme mais aussi on vote pour la personne.

Deuxième avantage, que je trouve très important, c'est le sentiment d'identité régionale. C'est important. On parle de développement économique régional. On parle de beaucoup de projets sur le plan régional. Si les circonscriptions étaient en lien avec les régions administratives, il y aurait un sentiment d'identité régionale qui serait accru, et on aurait des députés régionaux. Donc, moi, quand je vais aller voir mon député, entre guillemets, je ne suis pas obligé d'aller voir celui du parti de l'allégeance que je préfère; je pourrais aller voir celui qui, je trouve, pour cet enjeu précis là, défend le mieux ma préoccupation, mon enjeu, puis j'irais le voir directement. Donc, j'aurais un bassin de cinq députés dans l'Outaouais que je pourrais contacter au moment où j'aurais des besoins comme ça.

Il faudrait que ce soit un découpage cohérent parce que les districts, franchement, comme je disais tantôt, je trouve que ça ne reflète pas aucune réalité. Et je trouve que les caucus régionaux devraient se rencontrer périodiquement aux quatre ou... en tout cas, ce n'est pas grave à quelle échéance, mais ils se rencontreraient sur des projets spécifiques. On avait la 50, ici, mais évidemment ce n'était pas compliqué, on avait juste des députés libéraux, ça fait qu'ils se rencontraient de toute façon. Mais, si on avait un caucus régional varié, à ce moment-là, il pourrait privilégier les enjeux régionaux, puis ça affaiblira un petit peu la ligne de parti à mon avis, puisqu'ils seraient redevables devant leurs électeurs, ces gens-là.

Troisièmement, et le plus important, la représentation des multiples courants de pensée au Québec, elle serait mieux assurée, hein, puisque, dans le projet qui est proposé actuellement, je pense que les tiers partis ne seraient pas en mesure de faire élire un nombre de députés équivalent à la réelle appui qu'ils ont dans la population, puisque le vote stratégique ferait en sorte que ça ne sert à rien de voter pour tel petit parti dans un district de trois, quatre, cinq députés, puisque ça lui prendrait 20 % ou 30 % pour rentrer puis il ne rentrera pas pareil. Vous comprenez ce que je veux dire? Les gens sont futés; ils ne veulent pas perdre leurs votes. Et donc aussi ça permettrait de voter soit pour un parti, soit pour un enjeu, soit pour la personne. Ça donne une souplesse au vote des gens. Ça leur permet justement d'exprimer vraiment c'est quoi, leur volonté démocratique.

Le Président (M. Ouimet): Il reste environ une minute.

M. Gourd (Frédéric): Merci. Bon, bien, je trouve ? puis ça, là, je sors du mode de scrutin; je trouve ? qu'il devrait y avoir aussi des assemblées régionales où tous les députés d'un caucus régional se présentent devant l'électorat à tous les quatre à six mois, O.K., pour qu'ils soient redevables devant les gens, qu'ils puissent... qu'on sache: sur tel projet de loi, tu as voté pour, tu as voté contre, qu'est-ce qui se passe? Poser des questions. Des assemblées populaires, ça renforcirait l'identité régionale, ça renforcirait aussi l'imputabilité des députés parce que, si tu te présentes à chaque quatre à six mois devant ton électorat, aïe! il faut que tu aies quelque chose à dire qui soit conséquent avec ce que tu avais promis. Ça affaiblirait encore une fois un peu la ligne de parti. Ça rapprocherait les citoyens des institutions. Ça favoriserait à mon avis une hausse de la participation électorale, puisque les gens participent pendant la... tous les quatre ans. Et ça pourrait faire fléchir la tendance au cynisme envers la politique en général.

En conclusion, le Québec puis toutes les sociétés du monde... Ça n'existe plus, une société figée. Le monde est en mouvement, est en changement rapide, de plus en plus rapide. Le Québec aussi se transforme rapidement. Et je pense que cette proposition-là, que je viens de faire, ce serait un mode de scrutin qui aurait la souplesse nécessaire à s'adapter aux différents changements qui se produisent dans notre société.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Gourd, merci pour cette présentation. J'ai M. le député de Masson, Mme la députée de Chauveau qui ont demandé la parole. M. le député de Masson.

n(17 h 10)n

M. Thériault: Bienvenue. Bienvenue, M. Gourd. Merci pour votre contribution. On voit que vous avez réfléchi et que vous avez regardé plusieurs facettes afin d'améliorer les institutions démocratiques. Vous dépassez donc seulement que des considérants par rapport au mode de scrutin, là, vous voyez aussi les effets.

Mais je ne veux pas intervenir là-dessus, pas que je veux minimiser, là, votre réflexion, mais c'est au départ de votre réflexion que j'ai un problème, quand vous dites: Il y a une crise de la démocratie. Quand on regarde le taux de participation de 1931 ? et là il ne faut pas réduire seulement le taux de participation, là, à la crise de la démocratie, s'il y en a une, là ? mais on voit qu'il y a autour de 75 %, hein? Le Parti québécois, en 1976, a fait élire un gouvernement dont, même les deux partis... Les gens ont dit que c'était un très grand gouvernement, qui a fait beaucoup de choses. 41 % du suffrage, 71 députés. Quelle distorsion! Et pourtant ça s'est fait dans un climat de distorsion et de prime au vainqueur, et c'était un grand gouvernement. On a adopté dans un gouvernement précédent une loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale; on s'apprête à adopter un projet de loi sur le développement durable. En quoi y a-t-il crise de la démocratie?

M. Gourd (Frédéric): Sans vouloir vous insulter, je voudrais dire que...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, parce que là je vais intervenir.

M. Gourd (Frédéric): Bon, bien, vous n'aurez pas besoin d'intervenir. Si vous ne sentez pas le malaise qu'il y a en ce moment dans la démocratie au Québec, à mon avis c'est que vous faites preuve de... vous êtes un peu déconnecté, je pense, des réalités. Parce que, même s'il y avait un très fort taux de participation, ce n'est pas juste comme ça qu'on peut mesurer la qualité d'une démocratie. Les gens se sentent mal représentés, à mon avis. On a peu de choix: on peut choisir entre deux gros partis puis quelques plus petits partis, mais qui ne vont jamais prendre le pouvoir. On est forcé de prendre des votes stratégiques. On peut le voir, qu'est-ce qui vient de se passer dans l'élection fédérale. À mon avis, la crise de démocratie, que je me répète, ce n'est pas seulement dans le taux de participation puis, même lui, il est à la baisse.

Il y a un cynisme, il n'y a plus grand monde qui vous font confiance, là. Je m'excuse, mais c'est vrai. Votre taux de popularité, là, quand on compare les différentes professions, vous êtes toujours en bas de la liste. Si on veut corriger ça pour que les gens se sentent partie prenante de leur démocratie ? puis ce n'est pas juste à tous les quatre ans, c'est au quotidien, la démocratie, tu sais ? il faut sentir vraiment que nos actions, nos efforts, puis notre vote surtout, ça va compter pour quelque chose.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté ministériel. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Au fond, M. Gourd, ce que j'entends, c'est que d'après vous il faut absolument qu'on change le mode de scrutin actuel. Vous l'avez fait largement savoir, mais vous trouvez que la proposition que nous mettons... qui est sur la table ne va pas assez loin. Vous voudriez avoir une proportionnelle plus grande. Mais est-ce qu'au fond ce n'est pas déjà un départ, la proposition qu'on a, vers... En ce sens-là, est-ce qu'il n'y a pas un pas vers une meilleure représentation dans ce qu'on propose aujourd'hui?

M. Gourd (Frédéric): Comme je l'ai dit au début de mon allocution, c'est justement une de mes inquiétudes: qu'on fasse un petit pas, un peu cosmétique à mon avis, dans la bonne direction. Oui, je vous l'accorde, votre proposition va quand même dans la bonne direction. Mais qu'on fasse un trop petit pas, ça ferait en sorte, j'aurais peur, moi, que ça fasse juste étouffer le débat puis qu'on se revoie dans 30 ans. Je pense que c'est une très belle occasion en ce moment d'apporter des changements majeurs à notre démocratie au Québec. Il faut le faire comme il faut tout de suite, parce que, si on ne le fait pas comme il faut, on va être pris à attendre encore une éternité avant de pouvoir faire des changements, à mon avis. Les gens vont se dire: Aïe! on a fait des états généraux, une tournée, tout ça, tout ça, tout ça. On ne va pas recommencer. Alors, à mon avis, tant qu'à faire, vous êtes là, vous êtes élus actuellement, vous avez le pouvoir de changer les choses, à mon avis, bien, écoutez les gens qui parlent, puis faites une vraie réforme qui va plus en profondeur que ce que vous proposez, par rapport au mode de scrutin en tout cas.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, merci infiniment, M. Gourd, pour votre témoignage devant la commission. Merci infiniment.

J'invite maintenant M. Bernard Bouthillette à bien vouloir s'approcher. Et je rappelle aux membres de la commission que M. Bouthillette a déposé un mémoire qui vient tout juste d'être distribué, je pense. Prenez place. Alors, bienvenue, M. Bouthillette, aux travaux de cette commission. Je vous cède la parole pour une période de 10 minutes.

M. Bouthillette (Bernard): Merci, M. le Président et les membres de la commission. Je ne suis pas spécialiste de la Loi électorale. Moi, je suis un citoyen qui s'inquiète du sens des messages envoyés aux électrices et aux électeurs du Québec par nos propres lois, et c'est de ça que je voudrais parler.

Il paraît qu'on s'apprête à assouplir la Loi électorale du Québec pour contrer la baisse graduelle du pourcentage des votes d'élection en élection. Le but de mon intervention aujourd'hui, c'est de démontrer que cette baisse découle plutôt de la laxité de nos lois.

Quel message, par exemple, est envoyé à l'électeur quand il apprend que la nomination des directeurs de scrutin dans tous les comtés du Québec est contrôlée par le député, donc par quelqu'un de partisan? Le message envoyé est à l'effet que la partisanerie de ces nominations est acceptable. Or, bien des gens associent malheureusement partisanerie et tricherie. Faut-il s'en surprendre?

Autre exemple. Quel message est-ce qu'on envoie quand la loi permet à des gens qui ont déjà quitté le Québec pour s'établir ailleurs d'y revenir voter, au moment d'un vote référendaire, au même titre que les réels citoyens? D'ailleurs, la condition requise pour exercer ce vote, avoir l'intention d'y revenir, est, le moins qu'on puisse dire, difficile à vérifier et encore plus à démontrer.

Aux yeux de beaucoup, cette loi est une porte ouverte à la tricherie, et l'expérience a démontré qu'ils ont raison. Non seulement nos lois n'empêchent pas la fraude, mais de plus, quand des mesures efficaces, comme l'adoption d'une carte d'électeur obligatoire, sont proposées, on invente d'excellentes raisons de s'y opposer.

Pourtant, les accrocs à la démocratie sont nombreux. En voici quelques exemples. Une personne de confiance qui habite un appartement du centre-ville de Hull m'a confié qu'en 1995 elle connaissait bien le couple qui occupait l'appartement voisin du sien. Le 30 octobre, le nombre d'électeurs inscrits à cette adresse est soudainement passé de deux à sept pour retomber à deux après le référendum.

Toujours à Hull, un travailleur d'élection bénévole a constaté, quelques jours avant le référendum, que le nombre d'électeurs inscrits dans son bloc était pratiquement le triple du nombre total d'occupants bu bloc.

Pendant cette même campagne référendaire, on a appris d'un fonctionnaire fédéral travaillant à Ottawa qu'un autre fonctionnaire, le fils d'un député de notre région, consacrait, depuis plusieurs mois, tout son temps et les ressources de son bureau au recrutement de bénévoles en provenance de l'extérieur du Québec pour venir voter au référendum le 30 octobre.

Un autre bénévole a constaté, le 30 octobre, que la quarantaine de citoyens ontariens qu'il avait fait rayer de la liste référendaire parce que non-résidents du Québec étaient tous admis à voter au référendum et que leurs noms avaient été réinscrits sur la liste référendaire. Sa réflexion: Ça donne quoi de s'échigner à essayer de faire respecter la loi?

J'ai moi-même passé la journée du référendum de 1980 à l'extérieur des bureaux de votation, à Cantley. À plusieurs reprises, au cours de cette journée, des électeurs et des électrices sont sortis des bureaux de votation déçus et fâchés de n'avoir pas pu voter parce que leur nom avait été rayé de la liste à leur insu. Après vérification, il s'est avéré qu'on avait supprimé les noms des partisans connus du Oui. Quelle opinion pensez-vous que ces personnes et les autres à qui elles en ont parlé par la suite se sont fait de l'impartialité de notre système électoral et référendaire?

Je n'ai jamais entendu dire qu'aucune de ces pratiques illégitimes n'ait été sanctionnée, ni blâmée, ni même mentionnée comme répréhensible. Ensuite, on s'étonne du cynisme d'un nombre de plus en plus grand d'électeurs et de leur refus de participer à ce qu'ils qualifient de simulacre de démocratie.

n(17 h 20)n

Le vote des jeunes. On s'inquiète du faible taux de participation au vote des jeunes. Au-delà des mots, est-ce que vraiment on s'en préoccupe? Ils n'en sont pas convaincus. Pourquoi, par exemple, se demandent-ils, les jeunes de 16 et 17 ans n'ont pas droit de vote? Pourtant, ils se qualifient autant que bien d'autres catégories de citoyens. Seraient-ils victimes de discrimination basée sur l'âge? Il ne faut pas oublier qu'ils ont 10 ou 11 ans de scolarité, qu'ils ont leur permis de conduire, qu'ils sont confrontés à des problèmes que la plupart de leurs aînés ne sont pas prêts à affronter, qu'ils sont sur le marché du travail, qu'ils s'inquiètent beaucoup et avec raison de leur avenir, qu'ils constituent peut-être la couche de la population où l'on s'intéresse et discute le plus ouvertement de l'avenir de notre société, de l'environnement, de l'impact de nos politiques actuelles sur leur avenir à moyen et à long terme. Alors, pourquoi leur refuser le droit de vote à un moment où ils sont très lucides et probablement plus susceptibles de prendre goût à la politique qu'ils ne le seront dans deux ou trois ans?

On ne peut cependant pas les empêcher de voir clair. Ils savent qu'on se donne beaucoup de peine pour solliciter le vote de leurs aînés, qu'on ne néglige aucun moyen pour aller littéralement chercher le vote de leurs grands-parents et arrière-grands-parents qui sont parfois beaucoup moins éveillés qu'eux. Ils sont conscients des motifs qui sous-tendent ces petites attentions.

Ils savent que ce n'est pas par hasard que, les jours de votation et de référendum, le nombre de véhicules immatriculés hors Québec augmente sensiblement. Et ils ne sont pas assez naïfs pour croire que cette situation est le fruit du pur hasard. Ils savent bien que quelqu'un quelque part en profite et a assez de poids pour s'assurer qu'elle perdure, tout en prétendant qu'elle est incontrôlable. Dans quelques années, on s'étonnera que ces jeunes ne votent pas et se désintéressent de la politique.

Le vote de nos grands-parents et arrière-grands-parents. Il est indéniable que beaucoup d'entre eux tolèrent et même acceptent encore le traitement qu'on leur fait à chaque élection. Quel que soit leur âge, ils sont assez lucides pour se rendre compte que périodiquement ils deviennent importants et l'objet de petites attentions. Ils acceptent qu'on les transporte au bureau de scrutin et qu'on s'assure qu'ils n'oublient pas le nom du candidat du parti qui leur offre gratuitement ce service. D'autres acceptent même que la boîte de vote se rende jusqu'à eux, et ils acceptent d'y déposer soigneusement leur vote. Au fond, ils sont humiliés d'être traités comme des enfants et d'avoir à poser un geste par crainte de déplaire à ceux qui signent leurs chèques de pension.

En même temps, le nombre d'aînés qui déplorent cette situation est en hausse. Ils n'acceptent plus qu'on s'en prenne à des personnes qui, à cause de leur état de santé ou des médicaments qu'on leur fait prendre, ne sont pas prêts à voter. Ils estiment que les aînés ont le droit de décider eux-mêmes si, oui ou non, ils veulent voter, qu'ils n'ont pas à subir de pression de qui que ce soit. Ils savent que des personnes plus fragiles craignent même des représailles s'ils ne votent pas comme il faut.

À ce propos, une résidence de personnes âgées de la région a reçu, en octobre 1995, la visite du député, qui a bien averti les gens que, s'ils votaient oui au référendum, ils perdraient leurs chèques de pension. Une des questions que je me suis posées, c'est: Combien de résidences de personnes âgées ont reçu pareille visite? À ma connaissance, ce personnage n'a fait l'objet d'aucun blâme, d'aucune critique publique, d'aucun article de journal ni même d'hebdo. Alors, on ne peut pas blâmer ces personnes âgées d'avoir peur.

Le Président (M. Ouimet): M. Bouthillette, je vous invite à sauter à votre conclusion parce que le temps file rapidement. Il ne vous en reste presque plus.

M. Bouthillette (Bernard): Un code d'éthique international prescrit aux États fédéraux d'aider leurs États fédérés qui le souhaitent à décider librement de leur avenir politique. Ici, notre gouvernement fédéral se permet d'intervenir non pas pour aider le Québec à faire un choix libre, mais pour l'empêcher de décider librement de son avenir constitutionnel. Il le fait ouvertement, au mépris des lois québécoises adoptées démocratiquement et en se servant allégrement et illégalement de notre argent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, écoutez, je vais vous interrompre. Je pense qu'on a tous reçu le texte. On peut lire la conclusion. Moi, je vais ouvrir avec vous la période d'échange. J'ai deux demandes d'intervenants: j'ai M. le député de Richelieu, par la suite, M. le ministre, et, s'il reste du temps, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Bon. Questions très claires et très techniques. La première, sur la nomination des directeurs de scrutin. Il me semble, à moins que je sois contredit, que la loi fait en sorte maintenant que c'est le DGE qui opère directement et que les députés, contrairement au fédéral, n'ont aucune influence. Ça, c'est une première chose.

La deuxième, M. Bouthillette, c'est... Je confirme, parce que j'ai participé à ce référendum de 1980, qu'il y a eu beaucoup de votes extérieurs, des files d'automobiles qui venaient de l'Ontario pour venir voter. Mais est-ce que les changements qui font que maintenant on est en droit d'exiger deux preuves d'identité, est-ce que ça a changé les choses?

M. Bouthillette (Bernard): Ce que j'entends, c'est que c'est possible encore de frauder. Et puis ce que j'entends autour de moi, c'est que les gens demandent la carte d'électeur et ne se fient pas complètement aux deux cartes parce qu'il y a certaines personnes qui ont la carte et ne devraient pas l'avoir, la carte d'assurance maladie, par exemple.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Bouthillette, de votre mémoire. Moi, je voudrais vous amener à la partie où vous plaidez pour le vote à 16 et 17 ans. C'est une question qui se pose. On a entendu d'autres personnes nous parler de ça. Qu'est-ce qui vous fait dire que, si les jeunes exerçaient leur droit de vote si jeune, que cela va les inciter à participer davantage dans les élections?

M. Bouthillette (Bernard): C'est mon expérience. C'est qu'à cet âge-là ils sont plus ouverts à écouter les arguments de la politique qu'ils le seraient peut-être un an ou deux plus tard alors qu'ils sont déjà devenus officiellement adultes puis sont préoccupés par beaucoup d'autres cas, par exemple gagner leur vie.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que l'éducation civique à l'école... L'éducation civique à l'école, est-ce que vous pensez que ça pourrait inciter davantage les jeunes à assumer leurs responsabilités sur le plan de l'implication politique?

M. Bouthillette (Bernard): Je ne vois pas de lien entre les deux, là.

Mme Houda-Pepin: Bon. Si on les éduquait très jeunes, à l'école, dès le primaire, dès le secondaire, à la réalité politique de ce qui se passe, est-ce que vous pensez que cette éducation peut les éveiller davantage et les responsabiliser davantage pour participer aux élections?

M. Bouthillette (Bernard): Oui. Je n'avais pas bien entendu votre question. Bien sûr que oui, je pense que ce serait une très bonne chose.

Le Président (M. Ouimet): Merci. J'ai M. Morisset maintenant de notre comité citoyen.

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour, M. Bouthillette. Je vous félicite pour le... quand même ça demandait un courage pour votre mémoire.

Et je vous demanderais: Est-ce que vous croyez, par exemple, selon votre inquiétude sur la votation surtout, est-ce que vous seriez en faveur d'une carte à puce, une carte numérisée, une carte d'électeur numérisée obligatoire pour aller voter? Une carte à puce, une carte électronique, là, numérisée, là...

M. Bouthillette (Bernard): Oui, oui.

M. Morisset (Michel): ...pour chaque électeur.

M. Bouthillette (Bernard): Je ne suis pas un spécialiste des cartes, là. mais, si on peut me garantir que c'est fiable, bien sûr. Ce que je demande, c'est une façon fiable de s'assurer qu'il n'y a pas de gens qui viennent voter qui ne devraient pas voter.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Bouthillette, pour votre témoignage à cette commission.

Je signale aux membres de la commission que M. Sylvain Nadeau, qui devait témoigner devant nous après M. Bouthillette, il s'est désisté. Nous passons donc à M. Antoine Normand.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je m'excuse, ce n'est pas M. Antoine Normand mais M. Edmond Michaud. Alors...

M. Normand (Antoine): Moi, je m'appelle Antoine Normand. Mais, si vous voulez me donner un autre nom, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Ouimet): Bon, bien, écoutez...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors, avancez-vous, M. Normand. Je m'excuse.

M. Normand (Antoine): ...remercier de m'inviter...

Le Président (M. Ouimet): Bien.

n(17 h 30)n

M. Normand (Antoine): ...et à vous féliciter de votre grande patience. C'est impressionnant. Et j'admire le temps que vous pouvez consacrer à ça, mais ça m'inquiète en même temps parce que je me dis: il semble que vous n'êtes pas satisfaits de votre sort, puisque vous voulez changer la façon dont vous-mêmes avez été élus. Pourtant vous êtes là, vous ne pensez pas représenter la population? C'est pourquoi vous voulez changer le mode de scrutin? Parce que vous n'êtes pas assez compétents pour représenter tout le monde?

Alors, moi, je suis venu vous dire une expression anglaise que ma mère utilisait: «If it ain't broke, don't fix it.» Si ce n'est pas brisé, réparez-le pas. Vous voulez vous embarquer dans une réforme, sans savoir trop où ça va mener, en disant: C'est un pas dans la bonne direction. On n'est pas certain de ça. C'est sûr qu'on dit: Il faut prendre des risques dans la vie. Mais, moi, ce que je pense, c'est qu'au départ l'opposition qu'on a connue, là, depuis 2003, depuis l'élection du dernier gouvernement, où il y avait des manifestations dans les rues pratiquement à tous les jours parce qu'il y avait des négociations, parce que peut-être on allait arrêter des bourses, parce que peut-être ci, parce que peut-être on allait augmenter le coût des garderies, parce que ci, parce que ça... Tout le monde était dans un état de panique avancé puis on se disait: Ah! c'est un gouvernement pourri, ça voyait baisser ça dans les sondages. Mais ça vous montre à quel point, quand les gens sont insatisfaits, ils sont capables de s'exprimer sans qu'on ait changé le mode de scrutin. Soyons réalistes là, hein?

Et, moi, je pense qu'il y a des choses à faire qui ne se font pas. Notamment, au lieu d'être ici, mes chers députés, vous devriez peut-être être dans vos comtés, dans vos familles, près des gens qui sont chez vous, puis de voir à modifier plutôt les sessions. Au lieu que ce soit pendant tant de mois, avec des heures de fou à la fin, qu'on décide que désormais on va faire une session qui va avoir une semaine à Québec, une semaine dans le comté. Ah oui! à rencontrer les gens, à rencontrer les étudiants, à leur expliquer ce que c'est que la démocratie, ce que c'est que l'importance d'aller voter. Puis, si, à la prochaine élection il y a juste 10 % des gens qui vont voter puis vous êtes quand même élus, bien gouvernez. Parce que ce n'est pas important, le pourcentage. Ce n'est vraiment pas important. Chaque citoyen est libre de son geste. Et, si le citoyen l'ignore et ne va pas voter, prenez pour acquis que c'est parce que c'est un innocent, un insignifiant, mais surtout un mal éduqué parce que vous n'avez pas fait le rôle d'éducateurs, d'expliquer l'importance du rôle que vous jouez. Alors, vous ne méritez pas plus que 10 % des votes, ou 15 %, ou 20 %.

Mais, moi aussi, je serais le premier heureux qu'il y en ait 90 %, des gens qui aillent voter. C'est tellement important. C'est notre exercice démocratique le plus important que de choisir qui va nous représenter. Mais, si même je choisis un parti vert puis qu'il n'est pas élu, bien, idéalement, c'est que les partis verts deviennent membres des partis politiques qui se font élire. C'est comme ça que ça marche, la démocratie. On va, on s'implique. J'ai entendu M. Gourd. J'en ai entendu d'autres. C'est tous sympathique ce qu'ils proposent. Mais ils pourraient avoir une influence beaucoup plus grande s'ils étaient membres d'un parti, membres d'une commission jeunesse, amenaient leurs idées, avançaient leurs idées, les faisaient progresser et qu'à un moment donné la réforme, elle se fait d'elle-même. Parce que c'est ce que... Le programme va être proposé par un parti.

Actuellement, les partis proposent des programmes. Je les écoute puis j'essaie de me faire une idée. Mais, si on arrive avec des gouvernements de coalition, avec une espèce de conseil législatif ou un sénat par la porte d'en arrière, qui est nommé après ceux qui ont été élus, bien, à ce moment-là, c'est du compromis, c'est de la coalition, c'est des gouvernements minoritaires, puis ça, c'est de l'inconfort bien plus grand. Puis là les électeurs disent: Oui, bien on a beau voté, ils nomment d'autre monde. Le gars a perdu mais il est devenu gagnant. On ne veut plus de perdant. C'est terrible, ça. Alors, moi, je ne le sais pas, mais j'ai l'impression qu'on a assez d'opposition organisée dans notre société actuellement qui est très libre de s'exprimer qu'on n'a pas besoin d'en créer une nouvelle à l'intérieur de l'Assemblée nationale. Et on s'est débarrassés du Conseil législatif il y a une quarantaine d'années. C'étaient des gens qui étaient nommés. On n'a pas besoin de recommencer ça à l'intérieur de l'Assemblée nationale. Soyons réalistes.

Alors, la vraie réforme à mon avis, c'est d'aller éduquer le monde, de s'assurer qu'on apprenne aux citoyens l'importance d'être un citoyen. Qu'est-ce que ça veut dire, être citoyen? Puis qu'est-ce que ça veut dire, choisir son représentant qui va tantôt dépenser tes taxes? Et ça, ça me paraît important. C'est de l'éducation qui ne se fait pas. Les gens sont bien plus centrés sur Les Bougon, à la télévision, que sur le Canal 4 à la télévision, où j'ai vu Mme Diane Lavallée vous dire ? elle est du Conseil du statut de la femme, vous le savez; mais elle dit: Écoutez, ne faites pas des quotas pour les femmes, on est un des endroits, avec 32 %, où ça va très bien. Pourquoi venir changer ça? Et je vous dis la même chose: Rentrez chez vous. Allez-vous-en chez vous. Allez dans vos comtés, parlez au monde puis dites-leur: Venez voter la prochaine fois. Puis on n'aura pas besoin des perdants devenus gagnants par proportionnelle puis pourcentage. Vous allez voter pour moi puis je vais gagner. Puis, si je gagne, bien je vais être là, puis je vais gouverner, puis je ne serai pas dans les compromis, dans les coalitions. Alors, c'était ça, moi, mon message. Mais, comme je suis un gars d'un certain âge, en 2011, je ne serai probablement plus là, ça fait que je ne viendrai pas vous embarrasser quand vous aurez fait toutes vos modifications puis vous serez dans le trouble. Mais là ne venez pas demander de solution, je n'en aurai pas.

Je voudrais saluer M. Gabias, en terminant, parce que j'ai travaillé pour son père, comme secrétaire particulier, à Trois-Rivières, pendant un certain nombre d'années. Alors, je suis heureux de voir que le fils a pris la relève et qu'il est rendu à l'Assemblée nationale. Et c'est formidable de voir que finalement, d'une génération à l'autre, ça marche quand même, notre système électoral.

Alors, je reviens à ma question de départ: «If it ain't broke, don't fix it.» Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Normand. Alors, et c'est M. Gabias qui va commencer l'échange avec vous. Alors, voyez-vous, vous êtes chanceux. Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: M. Normand, je dois vous dire, puis pour le bénéfice des membres de la commission, vous avez dévoilé ce que je ne connaissais pas, à la fin de votre intervention, mais j'avais demandé à vous poser une question. J'ai trouvé très intéressant évidemment votre exposé.

On a entendu tout à l'heure M. Gourd nous dire ? et je voulais intervenir, mais il n'y avait pas assez de temps ? que les députés, quelles que soient les formations politiques, souffraient d'une grave perte de confiance. Et je suis obligé de témoigner que je me promène passablement dans mon comté à rencontrer les gens, aux périodes qu'il nous est permis de le faire, quand on n'est pas en session, et je pense que, la plupart de mes collègues, la même expérience leur est permise, de rencontrer des gens qui nous disent à longueur de journée qu'effectivement ils ont confiance en nous. Et ça, toutes les catégories d'âge, toutes les catégories de personnes.

Et il y en a qui par contre ont une idée différente. Et particulièrement quand je rencontre un prof de sciences politiques qui nous dit tout de suite qu'on souffre d'un grave manque de confiance, alors que, toute notre journée, on a entendu des gens nous témoigner tout à fait le contraire. Mais il y a des gens effectivement qui n'ont pas confiance, c'est vrai.

Ce que vous dites au niveau de la présence dans les comtés, de quelle façon vous croyez que ça devrait se traduire? Parce qu'évidemment il y a des collègues, à l'Assemblée nationale, qui... Parce qu'évidemment nous siégeons à Québec, la distance entre les comtés et Québec est différente selon les circonscriptions. Comment vous pensez que nous pourrions jouer un rôle de législateurs efficaces à Québec et jouer un rôle de représentants efficaces dans nos comtés?

M. Normand (Antoine): Bien, voici. D'abord, ce n'est pas moi qui vais décider combien de temps vous devez passer dans vos familles et dans votre comté et combien de temps à Québec. Mais actuellement je pense que c'est plutôt la fin de semaine que vous allez dans vos comtés. Vous voyez les électeurs le samedi, vous allez à des funérailles ou à des mariages. Le dimanche, on essaie d'aller à la messe pour être vu par les citoyens. On donne quelques poignées de main sur le perron de l'église, pour ceux qui en ont encore. Et puis ensuite, en après-midi, on essaie d'aller faire une glissade avec les enfants, mais dans un parc plus sécuritaire que ceux qu'on a par ici. Ça fait que les enfants ne se cassent pas les jambes puis ne se pètent pas la gueule. Et puis, après ça, le lundi, bien, vite, vite, vite, on fait du bureau, du 9 à 5. On a une secrétaire qui prend en note. On essaie de faire des suivis, puis c'est des demandes d'assurance chômage. Ce n'est pas notre dossier, mais on va s'en occuper pareil. Et puis le bien-être social n'est pas assez élevé, etc. Puis j'ai besoin d'une job, bon. Enfin.

Il y a tout ça. Puis il y a tout le côté aussi des industriels, des gens de petites et moyennes entreprises qui veulent connaître qu'est-ce que vous pouvez faire pour les aider, ils veulent partir, etc. Bon. Ça demande beaucoup de votre temps. Et puis là vous repartez pour Québec pour aller vous débattre dans des commissions, des comités... Puis première lecture, deuxième lecture, troisième lecture, puis il faut que ça passe parce que, là, au mois de mai, on s'en va au mois de juin. Vite, vite, vite, dépêchons-nous. Bien non, portez ça sur deux ans.

Mais peut-être que vous passez deux semaines à Québec, deux semaines dans le comté. Puis, dans le comté, oui, allez dans les écoles. Il y en a, je suis sûr, dans tous les comtés, des écoles. Puis il y a des cégeps dans certains comtés puis il y a des universités du Québec dans d'autres comtés. Puis il y a des jeunes là. Ils ne s'intéressent pas à la politique parce que ce qu'on leur enseigne, c'est que c'est fucké, notre système ? excusez l'expression. C'est que ça ne fonctionne pas, notre système. Parce qu'eux autres croient ça. Les intellectuels croient ça. C'est un amuse-gueule d'intellectuels, là, l'exercice que vous faites, là. Mais, pour le monde ordinaire, qu'ils ne viennent pas voter, c'est parce qu'ils n'ont rien compris.

Alors, quand on est à 60 %, c'est déjà pas pire. Ça veut dire qu'il y a quand même six sur 10 qui sont allés voter. Mais, un jour, ce sera peut-être 15 %. Mais ces 15 % là, eux autres, ils auront encore comme l'impression qu'ils font quelque chose d'utile. Puis les autres, bien quand ils décideront qu'ils veulent faire quelque chose pour eux-mêmes, pour leur province, pour leur pays, pour leur nation, bien ils iront voter.

Sauf que c'est en parlant à ceux de la génération actuelle qui sont encore dans les écoles qu'ils comprendront, rendus à 25, à 30 puis à 35 ans, l'importance d'aller voter puis de connaître le gars qui se présente. Il est du Parti vert, ou du parti rose, ou du parti bleu, ou peu importe, s'il a les bonnes idées, bien c'est lui qui va avoir mon vote. Sauf que, si je donne mon vote, dans mon comté, à ce gars-là, je ne veux pas apprendre le lendemain que l'autre à côté que je ne pouvais pas sentir, il est rendu là, lui aussi, parce qu'il y a eu une proportionnelle. Bien, là, tu viens de défaire mon vote. Tu ne vas pas m'encourager à aller voter plus souvent, tu vas m'encourager à ne plus y aller en disant: Ça ne change rien, ils se nomment qui ils veulent puis ils aboutissent, hein? Alors, c'est pour ça que ça me paraît très, très important d'éduquer, d'éduquer.

Quelqu'un disait tantôt: Pourquoi est-ce que les gens ne viennent pas plus voter? C'est par ignorance. C'est par ignorance. Tu vas aller chez Tim Hortons prendre un beigne le matin: Ah bien, moi, je ne vais pas voter. Penses-tu je vais voter pour ce gros navet là? Bien, ce gros navet là, là, il fait ça, ça, ça, dans une semaine puis dans un an puis il a voté tant de lois. Il n'est pas au courant de ça. Il ne le sait pas, lui. Il va prendre son beigne, son café. Il est heureux...

Le Président (M. Ouimet): Bien, Alors, M. Normand.

M. Normand (Antoine): Puis il y a de plus en plus de gens comme moi, là, qui sont des dinosaures...

Le Président (M. Ouimet): M. Normand, je vais vous arrêter à ce moment-ci. Je vais aller du côté de M. Boivin, qui est membre de notre comité citoyen.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Nous l'avons constaté. Alors, M. Boivin.

n(17 h 40)n

M. Boivin (Guillaume): Oui. Bonjour, monsieur. Lorsque vous dites: «If it ain't broken, don't fix it», alors, si ce n'est pas brisé, ne le réparez pas... Mais vous considérez que le fait que nos élus soient au dernier rang dans l'estime populaire, c'est correct. Vous estimez: «Don't fix it. It's O.K. Don't fix it», O.K.? C'est ce que vous dites. Ensuite, les 25 % des jeunes de mon âge votent. «That's O.K., don't fix that.» O.K.? That's what you're saying, no? O.K.? Ensuite, ce que vous dites également, c'est que parce que... les jeunes ne vont pas voter, c'est parce qu'ils n'ont rien compris. Mais, si ces gens n'ont rien compris, est-ce que vous ne croyez pas que le système, le régime n'y a rien à voir et que le mode électoral qu'on a n'a rien à voir avec ce régime? Est-ce que vous avez l'éducation pour faire le lien de causalité entre ces choses-là? Si vous dites que les gens ne comprennent pas, vous, ça, est-ce que vous le comprenez?

M. Normand (Antoine): Bien, moi, je vous réponds que, dans le passé, on a eu jusqu'à 75 % des gens qui sont allés voter avec le système actuel. Mais, à l'école, on nous apprenait un peu plus de respect des institutions, un peu plus de civisme. Et ce que je dis, c'est que ce qui est brisé, c'est l'information aux citoyens, le contact rapproché avec les citoyens. Et c'est pourquoi je vous dis: Au lieu de passer tant de temps isolés à Québec, soyez plus souvent dans vos comtés ? enfin, vous, vous êtes un citoyen, mais je parle aux élus ? et que les élus, eux, devraient être heureux d'être élus et non pas se plaindre que ça n'a pas marché, il faut changer le mode électoral. En d'autres termes, j'en suis contre le changement de mode électoral, alors que, dans mon point de vue, puis c'est ce que les jeunes vous ont dit aussi aujourd'hui, il faut éduquer. Il faut que les gens soient mieux informés, mieux renseignés, sachent quels sont les enjeux. Et c'est la même chose pour les partis secondaires qui disent: On n'a pas le même temps d'antenne. On n'a pas la même importance, les gens ne savent pas ce qu'on propose. C'est le problème: le problème d'informer les gens et d'éduquer les gens.

Alors, quand je vous dis: «Don't fix it», c'est: Ne changez pas le mode électoral, changer l'approche que vous faites auprès de la population pour que les gens aillent voter, sachant quels sont les enjeux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Boivin. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Il reste deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Deux minutes. Merci, M. le Président. Merci, M. Normand. Ce que je voulais vous dire, moi, par rapport à votre présentation, c'est que vous avez parfaitement raison de soulever la question de l'organisation du travail des députés, la façon dont nos sessions sont organisées. En 1994, quand j'ai été élue, on siégeait jour et nuit. Il m'arrivait de faire l'aller-retour à mon comté pour un événement, et les mêmes personnes à qui j'ai serré la main dans l'événement me voyaient à 2 heures, 3 heures du matin en train d'intervenir sur un projet de loi.

Donc, ça s'est amélioré beaucoup et ça devrait s'améliorer davantage parce que les horaires que nous avons, par exemple, c'est une entrave pour la participation, par exemple, de plus de femmes qui ont des jeunes familles. Ce n'est pas possible de mener ce rythme de vie, également pour les jeunes et d'autres catégories de citoyens. Donc, vous avez raison sur ce point.

Par contre, là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est de dire: Peu importe le pourcentage des gens qui participent au... qui exercent leur droit de vote, c'est leur responsabilité. Il y a, dans les commissions scolaires, autour de 10 %, 12 % des gens qui votent. Et vous ne pouvez pas, disons, imaginer le nombre de personnes qui se posent la question non pas sur la proportion du vote, mais sur la nécessité même d'avoir des commissions scolaires s'il y a si peu de gens qui se déplacent pour voter. Est-ce que vous ne craignez pas, si on se rend à 10 %, 15 % de vote, que les gens remettent en question la légitimité même des élus?

M. Normand (Antoine): Dans le cas des commissions scolaires, madame, elles sont toutes dirigées par le ministère de l'Éducation. La marge de manoeuvre est extrêmement limitée, pour ne pas dire inexistante, parce que tous les budgets sont décidés d'abord à Québec. Et les budgets qui manquent, c'est les citoyens locaux qui, pendant un certain nombre d'années, n'avaient plus payé de taxes locales pour les écoles, et là maintenant il y a même une augmentation, je pense, de 45 % qui est prévue cette année. Mais le citoyen n'a pas vraiment l'impression d'être impliqué dans les écoles, que ce soit au conseil d'établissement, au comité de parents, à la commission scolaire. Les finances qui gèrent tout ? c'est le pouvoir au fond ? vient de Québec.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je dois mettre un terme à l'échange. On a eu un 15 minutes bien rempli avec vous. Je vous remercie de votre témoignage. Merci infiniment.

M. Normand (Antoine): Merci de m'avoir entendu. Et, comme je vous dis, en 2011, je ne serai probablement pas là.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, nous sommes en démocratie, on partage ou on ne partage pas, mais on vous entend. Est-ce que M. Edmond Michaud est parmi nous? Alors, si M. Edmond Michaud n'est pas parmi nous, je vais suspendre les travaux, et nous serons de retour à 19 h 30. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Et j'inviterais M. Gérard Laurin à bien vouloir s'avancer et prendre place à la table des témoins.

Alors, bonsoir, M. Laurin. Bienvenue aux travaux de la commission spéciale.

M. Laurin (Gérard): Bonsoir.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez 10 minutes pour nous exposer votre point de vue, par la suite une période d'échange d'environ cinq minutes avec vous.

M. Laurin (Gérard): J'avais compris. Je vais faire mon possible et je commence tout de suite.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Laurin (Gérard): Le temps commence?

Le Président (M. Ouimet): Oui. C'est parti.

n(19 h 40)n

M. Laurin (Gérard): Alors, M. le Président, en guise d'introduction, je tiens d'abord à vous remercier d'avoir accepté de me recevoir dans le cadre de cette consultation sur la réforme du scrutin.

C'est une question qui m'intéresse depuis les années soixante-dix, et les commentaires que je me propose de livrer ici sont d'ordre général et sans prétention. Je n'ai pas tenté de faire une analyse point par point du projet.

D'entrée de jeu, permettez-moi seulement de dire que l'enjeu dont il est question aujourd'hui est tel que cet exercice ne peut en aucune façon remplacer une consultation générale comme un référendum sur la question de la réforme du scrutin. Alors, si je me prête à l'exercice, c'est précisément pour le rappeler.

Donc, dans un premier temps, je vais parler de la proportionnelle perçue comme solution miracle, et j'entends par proportionnelle l'ensemble des systèmes qui sont actuellement proposés, qu'ils soient proportionnels, proportionnels mixtes, etc. Donc, je me résume au terme proportionnel.

En suivant l'évolution de ce que nous avons appelé la Révolution tranquille, j'ai été très tôt sensibilisé au problème de l'écart entre le vote populaire et le nombre de représentants élus à l'Assemblée. Les groupes lésés par le système de scrutin en vigueur ont toujours dénoncé à qui mieux mieux ce qui leur apparaissait comme une aberration. La popularité du concept de représentation proportionnelle, mixte ou non, est réelle et s'explique assez bien. Les groupes de pression font rarement bon ménage avec les grands partis, et, pour certains militants, la perspective de pouvoir défendre une idéologie directement à l'Assemblée nationale est plus attrayante que la stabilité à long terme d'un régime politique. Mais, pour d'autres dont la perception de la chose politique est plus globale, la question est moins simple.

Je perçois les protagonistes du changement habituellement avec trois objectifs majeurs. Ce qu'ils cherchent habituellement, c'est obtenir une représentation qui corresponde le plus possible au pourcentage du vote populaire exprimé, ce qui est légitime. Ils cherchent souvent aussi à empêcher une concentration excessive du pouvoir et aussi à permettre à leurs porte-parole d'accéder directement à l'Assemblée nationale sans avoir à diluer leur idéologie pour la faire porter par un grand parti national. Mais, si je reconnais que ces intentions sont louables à divers degrés, après des années d'observation, je comprends qu'il y a également des risques importants à vouloir amender un système qui somme toute ne nous a pas précipités dans l'anarchie.

Le Conseil du statut de la femme, entre autres, voit ce changement comme un recul. Par exemple, Diane Lavallée, du Conseil du statut de la femme, signait hier un article dans LeDroit, où elle cite Denis Monière, et qui dit: «...chaque fois [que l'on] passe du scrutin majoritaire à un scrutin proportionnel, on assiste à une multiplication des partis politiques. [...]les partis idéologiques ont tendance à se fractionner [et] à se combattre» pendant que les partis d'intérêts se serrent les coudes. Je pense que c'est une réflexion qui mérite qu'on s'y arrête.

Le fait que notre système parlementaire soit un héritage de la tradition britannique, ça n'en fait pas de facto un système inefficace. Le mode de scrutin actuel a permis des changements et l'expression d'écoles de pensée très diverses. Le bipartisme n'est pas hermétique. La pression populaire a amené bien des gouvernements à intégrer, dans leurs programmes, et à mettre en place des politiques portées à l'origine par des groupes de pression marginaux. La sagesse populaire a toujours su composer avec ce système et imposer une forme d'alternance pragmatique, alternance malheureuse parfois, mais, avec du recul, il est rare de ne pas y retrouver des aspects positifs comme le rappel de l'importance de demeurer à l'écoute du monde.

Comme il faut se regrouper dans les grands partis pour espérer former le gouvernement, nous nous retrouvons invariablement avec des partis qui, de droite ou de gauche, doivent tendre vers le centre pour garder la confiance des électeurs. On a, dans le système, une sorte de protection contre le radicalisme. Nous ne sommes ni dans l'Italie des années soixante-dix, ni en France, avant de Gaulle. Nous avons des gouvernements stables qui ont jusqu'ici réussi à défendre les intérêts nationaux dans un milieu pour le moins hostile.

Lorsque le PQ a ouvert le dossier du mode de scrutin, il y a quelques années ? je suis content de voir qu'il est là ? c'est justement ce que rappelait M. Benoît Pelletier, et je me souviens de ce commentaire qu'il avait écrit quelque part: «Surtout ne pas affaiblir le gouvernement du Québec.» Maintenant, je regarde la réforme en cours sous un autre angle, et j'appelle ça: Comment dénaturer une idée? Par contre, il est tentant pour un gouvernement d'exploiter la popularité de cette idée de proportionnelle pour implanter un changement qui semblera aller dans le sens du voeu populaire, mais sans nécessairement correspondre aux attentes. Trudeau nous a dit un jour: «Vous en voulez, du changement, je mets ma tête sur le billot, vous en aurez, du changement.» Et c'est ce que nous avons eu, et c'est ce qui demeure toujours plutôt indigeste. Ici aussi, il s'agit de changements dont les effets sont très difficiles à mesurer et avec lesquels nous devrons vivre longtemps. Jean Chrétien aussi nous a fait des promesses, en 1995, mais sans plus de succès. Les personnes qui sollicitent le changement ont intérêt à se méfier des projets qu'on leur propose, surtout quand ils sont préparés en vase clos, qu'ils n'ont pas été discutés par l'ensemble de la population et qu'ils n'ont pas fait l'objet d'une consultation populaire «at large».

Donc, dans le système, il y a déjà des réactions négatives à l'avant-projet qui nous est proposé. Les analyses de l'avant-projet de loi qui ont été faites par des experts avec la collaboration du Directeur général des élections démontrent que l'application de la formule retenue n'obtient pas les résultats recherchés par les groupes intéressés, qu'ils soient verts, féministes, de gauche ou les trois. Vous connaissez déjà le résultat de ces analyses, mais j'en rappelle la conclusion. Si l'on prend en considération les travaux de Louis Massicotte, qui ont particulièrement inspiré le projet de réforme du mode de scrutin, il en ressort que le système d'alternance politique qu'a connu le Québec depuis les années soixante serait probablement remplacé par une série quasi ininterrompue de mandats libéraux, et ce, sans rien changer à la condition des tiers partis pour qui on ferait ce changement. Ceux qui espèrent profiter un jour de ce qui est connu comme la balance du pouvoir savent que ce n'est possible que par l'élection de gouvernements de coalition. Il serait sans doute sage d'attendre et d'observer d'abord ce que donnent les coalitions à Ottawa, en Israël ou en Allemagne avant de s'engager dans cette voie.

En somme, sortir d'un système séculaire qui fonctionne assez bien demande une réflexion infiniment plus sérieuse que ce qu'il nous a été permis de faire à ce jour ? je dis infiniment plus sérieuse et moins partisane que ce qu'il nous a été permis de faire à ce jour ? d'autant plus que nous risquons de nous donner un système peu fonctionnel, alors que nous faisons toujours partie d'une fédération et que notre gouvernement, quel que soit le parti qui l'ait formé, se doit d'être un interlocuteur solide vis-à-vis les autres correspondants de cette fédération où nous ne comptons pas seulement que des amis.

Je commente rapidement les autres mesures qui sont aussi proposées dans le projet de loi, que je perçois comme un ensemble de mesures qui visent beaucoup plus à favoriser et à faciliter le travail des partis bien organisés pour pouvoir aller plus facilement chercher le vote, par exemple en leur donnant 21 jours pour faire du vote avancé au lieu de trois, et qui mettent à risque toute la confidentialité du vote. Il serait beaucoup plus profitable, je pense, de se demander pourquoi les gens sont devenus cyniques et de travailler sur ces aspects. On pourrait refaire un recensement de porte à porte à tous les 10 ans, par exemple, pour valider les listes mécaniques actuelles, établir un contact plus personnel avec le monde et peut-être en saisir l'occasion pour radier des milliers de noms qui croupissent sur les listes sans qu'on puisse les enlever.

En conclusion, je ne crois pas que le gouvernement du Québec a intérêt à précipiter les citoyens dans pareille réforme tant que nous ferons partie d'une confédération où perdure un système séculaire qui est quand même fonctionnel. Si le changement est absolument nécessaire, elle devra être une réponse aux préoccupations de la population et non aux seuls intérêts d'un gouvernement en place. Ce changement ne devrait absolument pas être mis en oeuvre sans une consultation populaire en bonne et due forme. Un référendum sur cette question permettrait au public de connaître aussi les nombreuses suggestions et amendements de grande valeur qui ont été apportés par l'opposition et qui n'ont pas eu beaucoup d'échos à ce jour.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Laurin, pour le point de vue que vous exprimez à la commission. J'ai Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à vous. Merci pour votre mémoire.

n(19 h 50)n

Écoutez, je regarde votre mémoire et je lis, à la page 7: «Si le changement est absolument nécessaire, elle devra être une réponse aux préoccupations de la population et non aux seuls intérêts du gouvernement en place.» Il y a un conseiller de M. Lévesque, qui est venu nous voir en commission parlementaire, à Québec, un ancien conseiller qui nous parlait de la volonté de M. Lévesque d'aller vers une proportionnelle, etc., et il nous a dit aussi que c'était assez présomptueux de penser ou de deviner ce que serait le vote des Québécois et des Québécoises dans un nouveau mode de scrutin. Tout ça, c'est pour vous dire que plusieurs spécialistes nous ont dit: Écoutez, on ne peut pas présumer du comportement de l'électeur à partir du moment où on modifie le mode de scrutin qui serait en place. J'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que c'est une donnée qui est quand même... ce n'est pas qu'une seule personne qui nous a dit ça. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Laurin (Gérard): Écoutez, moi, j'ai... Ça n'a pas été facile à comprendre, la formule utilisée actuellement, par exemple, pour l'identification du nombre et la façon de nommer les députés. Mais, en regardant simplement dans l'Outaouais, vous me dites que c'est très difficile de prédire le comportement des électeurs, mais je peux vous dire une chose, je dis: Demain, il y aurait une élection sous ce mode-là et il y aurait forcément quatre... selon le modèle habituel de la région, il y aurait probablement... je ne sais plus combien, je pense que c'est quatre députés libéraux et un député du Parti québécois qui seraient désignés dont un... c'est-à-dire trois libéraux et deux cooptés, dont un libéral et un provenant du Parti québécois.

Maintenant, ça ouvre la porte, entre autres, à la situation suivante et tout à fait prévisible. Si un parti décide de mettre sur la liste régionale quelqu'un qui s'appelle ? je vais oser dire un nom, mettons ? Pierre Pettigrew, que les électeurs du coin, ici, n'éliraient probablement jamais, mais qui se retrouve sur la liste, puis on dit: O.K., dans les comtés, voilà, c'est celui qui passe, et on l'a passé comme ça, ici, parce qu'il passerait probablement nulle part ailleurs, c'est les gens du coin qui en écopent.

Actuellement, la seule façon dont disposent les partis...

Le Président (M. Ouimet): Je veux juste... M. Laurin, je vais aller du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Laurin, vous parlez, dans votre mémoire, qu'il y a le système... ou le résultat d'alternance, là, qui permet de retrouver les aspects positifs comme le rappel de l'importance de demeurer à l'écoute des citoyens. Là, le projet que nous avons sur la table, c'est un projet de proportionnelle. Vous dites: Ça ne changera rien à la condition des tiers partis. Mais est-ce que vous êtes préoccupé par le peu de présence des tiers partis à l'Assemblée nationale et, si oui, avez-vous un modèle à proposer pour améliorer la présence de ces tiers partis?

M. Laurin (Gérard): Ma théorie là-dessus, ce que vous nommez les tiers partis, ce sont des mouvements portant la plupart du temps sur des questions particulièrement spécifiques. Ce n'est pas... Par opposition à un parti politique dont l'intérêt et dont l'objectif est de gérer l'ensemble des préoccupations pour l'ensemble de la population une fois qu'ils auraient formé un gouvernement, ce que vous appelez les tiers partis, ils sont généralement centrés sur des positions mais vraiment très ciblées, que ce soient les environnementalistes, que ce soit la cause féministe, que ce soit une gauche particulièrement aiguë. Ces gens-là à mon avis doivent ? et c'est la vie politique normale ? tenter de vendre leur idéologie ou leurs positions ou leurs idées à l'intérieur d'un des partis politiques existants, il peut y en avoir deux, trois ou quatre, mais des partis dont l'objet est plus large et qui ont une chance de former un gouvernement éventuellement. Autrement, ce que j'appelle, c'est des groupes de pression par rapport à des partis politiques. Et si, ces gens-là, ce qu'ils cherchent, c'est d'aller s'exprimer directement à l'Assemblée nationale sans avoir à convaincre l'ensemble du membership d'un parti, je ne suis pas sûr que c'est plus démocratique que ce que nous avons.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la députée de La Pinière, 40 secondes pour un commentaire.

Mme Houda-Pepin: 40 secondes?

Le Président (M. Ouimet): 40 secondes. Mais là 35, 30.

Mme Houda-Pepin: Je vous les laisse, ces 30 secondes.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Désolé. M. Laurin, je vous remercie au nom des membres de la commission. Le temps file très rapidement, on le constate.

M. Laurin (Gérard): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, j'invite M. Sébastien Béland, s'il est présent, à bien vouloir s'avancer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Prenez votre temps de vous installer, M. Béland. Est-ce que ça va?

M. Béland (Sébastien): Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue à cette commission spéciale et merci d'y participer. Donc, je vous cède la parole pour 10 minutes.

M. Béland (Sébastien): Oup! On m'avait dit cinq minutes, mais bon...

Le Président (M. Ouimet): Nous sommes généraux, 10. Mais je ne veux pas commettre d'impair, là, je pense que c'est 10. Écoutez, je vais être généreux, là, mais j'ai commis une erreur, c'est pour 10 minutes et non 15.

M. Béland (Sébastien): Bien, malheureusement, je me suis préparé pour cinq minutes. Avoir su, le contexte aurait été mieux préparé.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, c'est 5 minutes, mais 10 minutes d'échange.

M. Béland (Sébastien): O.K.

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que je voulais dire.

M. Béland (Sébastien): Donc, M. le Président, chers membres de la commission, bonsoir. Tout d'abord, laissez-moi vous remercier pour l'occasion que vous m'offrez de faire valoir mes points de vue concernant l'avant-projet de loi sur la Loi électorale. 10 minutes m'apparaissent fort peu suffisantes pour présenter mon opinion et échanger avec vous sur un sujet aussi primordial pour l'avenir du Québec, d'autant plus que je doute que ma contribution ait une quelconque influence sur un processus davantage partisan que démocratique, à mes yeux.

D'entrée de jeu, j'aimerais spécifier que je ne suis nullement expert en la question, ce qui ne m'empêche pas de suivre assidûment l'évolution de la saga de la réforme de nos institutions politiques. C'est lors du référendum de 1995 que je fus confronté pour la première fois au dysfonctionnement de notre système électoral. J'ai été témoin de nombreuses fraudes référendaires en faveur du camp du Non. Je me suis alors demandé: Pourquoi, au Québec, n'avait-on pas une carte d'électeur pour se protéger contre ce genre de fraude? C'est à partir de ce moment que je me suis intéressé à la réforme de nos institutions politiques.

Le sujet a fait couler beaucoup d'encre depuis la dernière décennie. Et pourtant, aujourd'hui, nous avons l'étrange impression d'être revenus à la case départ. En effet, en octobre 2002, une consultation similaire se déroulait ici même, à Gatineau. M. Claude Béland, alors président du Comité directeur des états généraux sur la réforme des institutions démocratiques, déclarait: «Si les gouvernements ne faisaient rien avec ça, ce serait la preuve qu'il faut des réformes des institutions démocratiques, puisqu'ils démontreraient ainsi qu'ils n'entendent pas le voeu de la population.» Eh bien, c'est exactement ce qui s'est produit. Et depuis rien n'a été fait pour combler le retard considérable du Québec en la matière.

De la réforme maintes fois repoussée, il en résulte une profonde crise de confiance de la population envers ses dirigeants et ses institutions politiques. Il s'ensuit évidemment une crise de nature politique et sociale, car, avec le mode de scrutin actuel, la volonté populaire exprimée par les urnes n'est pas reflétée fidèlement à l'Assemblée nationale. Une situation dangereuse et explosive pour tout système politique. À force d'éviter artificiellement les débats fondamentaux autour des enjeux aussi importants que la privatisation de nos services publics, par exemple, ou celle de nos richesses naturelles, le gouvernement engendre ainsi une grande frustration chez la population en plus de nuire à l'intérêt collectif.

En maintenant un système électoral qui les avantage ou en proposant un autre qui sera tout aussi avantageux pour eux, comme c'est le cas avec la proposition gouvernementale contenue dans l'avant-projet de loi, les vieux partis s'assurent de l'alternance du pouvoir en écartant d'emblée le pluralisme politique qui existe au Québec. Un mode de scrutin qui avantage ainsi le bipartisme crée de lui-même un rapprochement idéologique ? mon prédécesseur en a parlé ? entre ces partis. L'absence de pluralisme engendre quant à lui une plus grande arrogance quand vient le temps pour ces partis d'exercer le pouvoir. L'arrogance des gouvernements alimente de surcroît le cynisme de la population envers la chose politique. Il importe donc de rectifier rapidement la situation par l'établissement d'un mode de scrutin proportionnel régional avec compensation nationale. Tout changement au mode de scrutin devra par ailleurs être ratifié par voie référendaire lors des prochaines élections.

La proposition gouvernementale contenue dans l'avant-projet de loi ne constitue pas une proposition satisfaisante à mes yeux. Elle est même inacceptable. Il ne s'agit ni d'un système proportionnel ni d'un système mixte compensatoire, parce que le deuxième vote a été supprimé et parce que la portée de la compensation a été considérablement atrophiée, ce qui démontre un peu l'aspect partisan de la démarche. Seule une véritable proportionnelle résorbera la crise de légitimité que traversent actuellement nos institutions politiques.

Il ne s'agit pas seulement de remplacer un mode de scrutin par un autre, mais bien de rétablir la confiance entre le citoyen et le politique en optant pour l'égalité des chances et en permettant l'expression de la volonté populaire à l'intérieur des institutions démocratiques, et ce, à tous les niveaux. Puisque le mode de scrutin constitue la base de l'exercice démocratique, la représentation proportionnelle apparaîtra comme la pierre angulaire d'une vaste réforme en ce sens. Mais cette réforme ne doit pas se limiter au seul mode de scrutin, elle doit s'appliquer à l'ensemble des institutions politiques actuellement en crise de légitimité...

Le Président (M. Ouimet): En conclusion.

M. Béland (Sébastien): J'ai une énumération à faire, je termine là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Allez-y.

n(20 heures)n

M. Béland (Sébastien): ...en permettant les initiatives populaires; en réduisant les pouvoirs de l'Exécutif; en resserrant les règles de financement des partis politiques qui sont trop facilement détournées; en contrôlant davantage les dépenses électorales et préélectorales des partis politiques; en tenant les élections à date fixe; en assurant un accès équitable aux médias à tous les partis politiques reconnus; en resserrant les règles entourant la publicité électorale, notamment pour assurer la même visibilité à tous les partis politiques; en prévoyant une représentation distincte aux nations autochtones au sein de l'Assemblée nationale; en assurant la parité hommes-femmes dans la représentation politique; en prévoyant des mesures spéciales pour favoriser l'élection des membres des communautés ethnoculturelles; en instaurant la carte d'électeur; en balisant les règles de sélection des candidats aux élections pour que ces candidats ne soient pas imposés par des dirigeants des partis politiques; et finalement en étendant ces réformes aux élections municipales.

En guise de conclusion, ces recommandations renferment à mon avis les éléments de base d'une démarche qui viserait à rattraper le retard considérable du Québec en matière de réforme de ses institutions politiques. Il n'en tient donc qu'à vous, membres de la Commission spéciale sur la Loi électorale, de rejeter la proposition gouvernementale pour ensuite proposer une nouvelle démarche axée cette fois-ci sur une véritable proportionnelle. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Béland. Vous avez le mérite d'être extrêmement clair dans vos recommandations. J'ai Mme la députée de La Pinière qui a demandé à prendre la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Béland. Je trouve que, dans votre mémoire, vous êtes injustement dur envers les représentants politiques, les élus et envers le comité des citoyens, mais vous avez le droit de vous exprimer là-dessus, et, bien que je ne partage pas votre opinion, je la respecte.

Vous dites, dans votre mémoire, qu'il faudrait entreprendre une réforme en profondeur des institutions politiques. Si vous étiez, demain matin, ministre de la Réforme des institutions politiques, quelles seraient les priorités que vous mettriez de l'avant? Par où est-ce que vous commenceriez pour la réforme des institutions politiques?

M. Béland (Sébastien): À mon avis, le mode de scrutin est la base de l'exercice démocratique. Donc, je commencerais par instaurer une véritable proportionnelle et pas ce que, moi, je pourrais appeler un simulacre de proportionnelle. Puis je m'excuse si j'ai été dur envers les vieux partis, mais je pense que ça représente un peu ce que bien des gens pensent, puis le cynisme se retrouve à divers niveaux. Et puis c'est sûr que, moi aussi, je suis un peu désabusé de voir les vieux partis alterner au pouvoir, comme ça, sans que les tiers partis puissent avoir une place et puis que le pluralisme politique puisse s'exprimer à l'Assemblée nationale. Et puis je réfère à mon mémoire, je crois, à la page... une citation de M. Boily, donc à la page 5, où il explique les dangers inhérents au fait que le pluralisme ne s'exprime pas, donc.

Puis, concernant le comité citoyen, je ne suis pas dur du tout, c'est juste que je constate que le comité citoyen n'a pas la place qu'il devrait avoir au sein de la présente commission. En fait, le comité citoyen devrait contrôler le processus de a à z, et les représentants de l'Assemblée nationale devraient jouer seulement un rôle de soutien au sein de la présente commission. C'est mon opinion. Et puis ce que j'ai trouvé intéressant, c'était un peu le processus qui avait été utilisé en Colombie-Britannique où l'Assemblée des citoyens s'était vu attribuer un budget considérable puis contrôlait le processus de a à z. Donc, je ne suis pas dur, dans mon mémoire, à l'endroit du comité citoyen, je fais juste mentionner qu'il n'a pas le pouvoir qu'il devrait. Même que c'est mentionné, sur le site de l'Assemblée nationale, que ce comité-là ne participera pas à l'élaboration du rapport final, ce qui est pour moi une aberration. Comment ça se fait que les citoyens qui siègent au sein de votre commission ne participeront pas à l'élaboration du rapport final? Pour moi, ça n'a aucun sens.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Je vais aller du côté de M. le député de Masson.

M. Thériault: Bonsoir. Merci de votre contribution. Vous dites, à la page 5 de votre mémoire, que... Vous parlez de l'impression de perdre son vote: «...en votant pour un parti politique autre que les vieux partis en pousse plusieurs à voter de façon stratégique...» En fait, le père de ce modèle qui est sur la table, M. Massicotte, prétendait qu'instaurer deux votes ça pouvait induire un vote stratégique et qui pourrait même avoir un effet pervers. Il citait l'Italie, entre autres. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Béland (Sébastien): Premièrement, mon choix ultime n'est pas le système mixte compensatoire, mais bien la représentation proportionnelle régionale avec compensation nationale, donc... bien ce qu'on appelle la proportionnelle de type régional, là, mais ça peut être territorial aussi avec compensation nationale pour tenir compte de l'intérêt des régions, le rôle joué par les régions au Québec. Donc, dans ce cas-ci, dans mon premier choix, ça ne s'applique pas vraiment, là, la question du vote stratégique, parce que la compensation nationale viendrait corriger les aberrations... les distorsions du système totalement proportionnel.

Considérant le vote stratégique, vous êtes en politique, vous connaissez cette façon-là de faire des électeurs. C'est très étudié, entre autres, chez les bonzes du Parti québécois. Donc...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je dois m'arrêter... je dois vous arrêter à ce moment-ci. Le temps est... Nous avons dépassé l'enveloppe de temps qui vous était dévolue. Mais merci infiniment pour votre participation aux travaux et votre point de vue. Merci, M. Béland.

M. Béland (Sébastien): Pardon. J'ai une copie de... Est-ce que je peux distribuer une copie de mon mémoire?

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr. Le secrétaire de la commission va venir en prendre un exemplaire. Merci infiniment.

Donc, nous invitons maintenant M. Lucien Saumur à bien vouloir s'approcher. On me dit que vous venez de Kanata, M. Saumur.

M. Saumur (Lucien): Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Vous venez de Kanata, en Ontario?

M. Saumur (Lucien): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, bienvenue aux travaux de cette commission. La parole est à vous. Vous disposez de cinq minutes de présentation, et on aura cinq minutes d'échange avec vous.

M. Saumur (Lucien): Bon. Je vous remercie de m'avoir invité à vous parler. Dans ma soumission, j'ai proposé qu'on ne peut pas avoir de vote vraiment démocratique sans faire usage du bulletin préférentiel. Lui seul peut conduire à l'élection des candidats préférés de la majorité des votants, ce qui est tout ce que devrait faire un système électoral en démocratie.

Comme vous savez sans doute, l'usage du bulletin préférentiel n'est pas inconnu aujourd'hui. Malheureusement, où on s'en sert, on s'en sert mal. Avec ma soumission, je vous ai donné un exemple du mauvais usage qu'on fait ordinairement de ce bulletin. C'est au stade du dépouillement qu'on le maltraite. La manière appropriée de dépouiller ce bulletin n'est pas nouvelle; elle a été décrite il y a plus de 200 ans déjà. Ce que je voudrais faire aujourd'hui, c'est vous montrer comment la technologie moderne peut grandement simplifier ce dépouillement. Mais d'abord voyons un exemple d'un tel dépouillement.

Imaginez 300 votants affairés à élire l'un de ces candidats. Le résultat du dépouillement ressemblerait à ce que vous voyez au haut de la première page de ce qu'on vous a remis de ma part. Les données à l'horizontale reflètent le compte des votes favorables aux candidats, tandis que les données à la verticale reflètent le compte des votes défavorables. Ce tableau nous permet de dire qui a gagné l'élection; c'est celui qui a plus de 150 votes dans chacune des cases à l'horizontale ? c'est Legris.

Maintenant, j'aurais aimé vous expliquer comment on arrive à produire ce tableau-là, mais malheureusement je n'ai pas le projecteur que j'aurais voulu avoir. En tout cas, j'ai... Je ne peux pas le faire.

Maintenant, j'aurais aimé aussi vous montrer comment on peut se servir de la technologie pour permettre aux votants de produire le bulletin qu'on voit à la page 3, mais aussi je n'ai pas... je ne suis pas capable de le faire.

Pour finir, permettez-moi de vous faire remarquer, comme le démontre l'exemple de la page 3, que le bulletin peut être imprimé avec un code, comme vous voyez, lequel code pourrait être lu électroniquement, ce qui faciliterait de beaucoup le dépouillement. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Merci. On me signale que le document auquel vous faisiez référence a été distribué en copies suffisantes pour tous les membres de la commission. Donc, vous n'aviez pas de projecteur, mais nous avions le document sous les yeux.

M. Saumur (Lucien): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vous en remercie.

M. Saumur (Lucien): Mais comment on arrive à ce document-là, c'est le problème, comment on le fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, écoutez, on va ouvrir la période d'échange avec vous. Je ne sais pas qui veut briser la glace avec... Oui, M. le vice-président de la commission.

n(20 h 10)n

M. Simard: Oui. M. Saumur, j'aurais, moi aussi, aimé avoir une démonstration. Je ne sais pas si tout le monde est comme moi, mais je n'ai rien compris à ce que vous nous avez dit, là, parce que l'explication que vous deviez nous donner, vous ne l'avez pas donnée.

Je vais par contre vous poser une question sur le vote préférentiel, parce que nous venons, nous, au Parti québécois, d'en vivre l'expérience dans la course au leadership. Nous avions huit candidats. On ne peut pas interdire à huit candidats de se présenter dans un comté. En tout cas, dans un parti, on devrait peut-être, là, mais ce n'est pas ça qui s'est passé. Donc, on peut imaginer que, dans les circonscriptions... Moi, j'ai déjà été candidat avec 12 autres candidats. Tu sais, on ne peut pas... Notamment dans la région de Montréal, beaucoup de candidats se présentent sur toutes sortes de listes.

Actuellement, une des faiblesses de l'expérience qu'on a vécue l'autre jour, c'est que les gens étaient obligés de mettre leurs préférences du premier au dernier. Il fallait mettre le premier, le deuxième, le septième, le huitième. Je dois vous dire que, pour beaucoup de personnes, notamment des personnes âgées, ça a été une opération parfois impossible, souvent très difficile.

Est-ce que, dans votre système, les gens sont obligés de donner leur vote préférentiel à tous les candidats ou est-ce que vous vous contentez des trois ou des quatre premiers?

M. Saumur (Lucien): Non, absolument pas. Ça, c'est l'erreur qu'on fait en Australie où on oblige tous les votants à se prononcer sur tous les candidats. On peut se prononcer seulement sur un si on veut, et puis ça, j'aurais pu vous montrer comment on dépouille ce bulletin-là. Mais en tout cas ce qu'on ferait, ce serait donner un demi-vote à tous les candidats qui ne sont pas considérés, un demi-vote un contre l'autre, parce que... Je vous ai passé une copie de ce que je voulais vous montrer parce que je me suis aperçu que je n'étais peut-être pas pour avoir de projecteur. Mais, quand on dépouille le bulletin, on met un vote... le premier a un vote à l'horizontale, un vote dans toutes les cases à l'horizontale, tandis qu'il y a zéro à la verticale, puis ça, ça s'additionne à un tableau sommaire. Je vous ai passé la copie d'un exemple. Oui, c'est ça. On vous a donné des copies? Bon.

M. Simard: On a tout ça, là.

M. Saumur (Lucien): Ah! Vous avez tout ça? Bon.

M. Simard: C'est pour ça qu'on aurait aimé vous suivre.

M. Saumur (Lucien): Ah bon! Bien, O.K. Vous voyez, il y a deux tableaux, là, et puis...

Le Président (M. Ouimet): À ce moment-ci, M. Saumur, je vais vous interrompre, je vais aller du côté de M. Boivin. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): D'abord, d'entrée de jeu, je voudrais profiter de l'occasion de parler pour rassurer l'intervenant précédent sur le fait que le comité citoyen n'a certainement pas l'intention de cautionner une démarche qui ne serait pas respectueuse de l'intérêt général et que, si tel est le cas, la population le saura. Première des choses.

Deuxième des choses, si je comprends bien, M. Saumur, on doit non pas coter de un à sept nos préférences, avec votre modèle, mais est-ce que... On exprime quoi? Sept votes positifs, un certain nombre de votes positifs, un certain nombre de votes négatifs? Ce n'est pas simplement un ordre préférentiel, mais il y a un facteur négatif dans l'expression du vote? Moi non plus, je ne saisis pas bien.

M. Saumur (Lucien): Bien, je peux vous présenter un système plus compliqué encore. Il y a la possibilité d'avoir une égalité, disons, entre les deux premiers. Si le votant décide qu'entre les deux premiers... Bien, d'abord, je devrais vous dire qu'il est possible d'avoir plus d'un candidat du même parti. Donc, si les deux premiers candidats sont du même parti et puis... Si deux candidats sont du même parti et que le votant choisisse ce parti-là, il peut ne pas vouloir donner une préférence à l'un sur l'autre. Ça lui donnerait la possibilité de déclarer que les deux premiers sont égaux. Mais ces deux premiers-là ont un demi-vote l'un contre l'autre, tandis qu'ils ont tous un vote, contrairement... à l'opposé de tous les autres candidats. Maintenant, si un votant a choisi un premier candidat puis il dit: Je me fiche des autres, bien les autres ont également un demi-vote l'un contre l'autre.

M. Boivin (Guillaume): Ce qui s'annule pour eux, mais c'est un par rapport aux six autres. Positif.

M. Saumur (Lucien): Oui. J'aurais pu vous montrer ça.

M. Boivin (Guillaume): ...en morceaux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Boivin. Donc, le temps est malheureusement écoulé, mais on voit que vous avez longuement réfléchi à votre processus et votre formule. Et nous vous remercions. Je vous remercie, au nom des membres de la commission, pour nous l'avoir proposée. Merci infiniment.

Je, maintenant, appelle M. Clément Bélanger, s'il est parmi nous. Voilà. Alors, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale, M. Bélanger. Vous disposez de cinq minutes pour nous exposer votre point de vue, et puis par la suite cinq minutes d'échange avec vous.

M. Bélanger (Clément): O.K. Donc, 10 minutes en tout?

Le Président (M. Ouimet): En tout, 10 minutes.

M. Bélanger (Clément): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, chers députés, chers membres de la commission, je m'appelle Clément Bélanger. Je suis avec beaucoup d'intérêt les travaux de votre commission. Je les regarde à la télé en rediffusion, le soir, avant de me coucher.

M. Simard: ...pour dormir.

M. Bélanger (Clément): Ce n'est pas moi qui l'ai dit. C'est avec donc beaucoup d'honneur et enthousiasme que je viens partager avec vous, ce soir, ma réflexion sur l'avant-projet de loi qui est à l'étude ici. Or, si on pose la question: Pourquoi une réforme électorale?, bien des gens auront des réponses divergentes, dépendamment de leurs intérêts. Est-ce pour accroître le nombre de femmes élues députées à l'Assemblée nationale, ou avoir plus de jeunes, ou plus d'autochtones, donner plus de forces aux régions, et ainsi de suite?

Or, il est tout à fait normal et louable de se poser ces questions sur l'équité, sur la justice. Mais à mon avis la vraie question n'est pas là. La vraie question est de savoir si notre système électoral peut être amélioré. Le statu quo est-il satisfaisant? Pouvons-nous nous doter d'un meilleur système? Et selon moi la réponse est claire, c'est oui. Oui, nous pouvons améliorer notre système électoral. Et comment? Bien, nous devons revoir notre mode de scrutin afin que l'Assemblée nationale puisse refléter le plus fidèlement possible la volonté populaire du peuple québécois. N'est-ce pas là le fondement même de la démocratie? Nous voulons un système où chaque vote compte pour de vrai.

Selon moi, le mode de scrutin mixte compensatoire, tel qu'il est proposé dans l'avant-projet de loi, est un heureux compromis qui, sans être parfait, semble être le mieux apte à atteindre le but fondamental, soit de traduire en nombre de sièges ce que le peuple a exprimé aux urnes. J'endosse donc la proposition mise de l'avant pour un mode de scrutin mixte compensatoire.

Cependant, j'ai quelques recommandations à suggérer. D'une part, je propose que le nombre de députés demeure inchangé pour un total de 125, comme c'est le cas présentement: 75 sièges dont les limites seraient les mêmes que les circonscriptions fédérales. On aurait des députés élus de la même façon qu'ils le sont présentement. Les 50 autres sièges seraient assignés selon la répartition compensatoire faite à l'échelle régionale sur la base du pourcentage du vote populaire qu'ils auront reçu dans chacune de leur région.

n(20 h 20)n

D'autre part, pour qu'un parti puisse avoir un siège compensatoire, il devrait selon moi récolter un minimum de 10 % des votes, du vote populaire à l'échelle régionale. J'estime que ce seuil de 10 %, qui devra être prévu dans la loi, est tout à fait raisonnable et nécessaire afin d'éviter des partis politiques bidons, si vous me passez l'expression, afin que ces partis bidons là ne fassent pas leur entrée à l'Assemblée nationale sans une réelle légitimité. Cependant, j'estime qu'un parti comme le Parti vert, par exemple, qui a été exclu de l'Assemblée nationale sous le système actuel, mais qui démontre néanmoins une crédibilité politique, aurait de bonnes chances d'avoir des députés élus dans un système mixte.

Cela dit, il y aurait un bulletin de vote divisé en deux afin de donner à l'électorat deux votes, c'est-à-dire un vote pour le candidat de circonscription d'un parti et l'autre vote pour la liste du parti.

Enfin, pour revenir à l'idée d'augmenter la députation de certains groupes que l'on qualifie de minoritaires ou de défavorisés à l'Assemblée nationale, il y en a qui prônent l'ajout de quotas qu'on pourrait prévoir dans la loi. Je crois qu'il n'est pas nécessaire d'imposer, dans le projet de loi, des quotas afin d'assurer un minimum de députés qui proviendraient des groupes prédéterminés. Au contraire, je suis d'avis qu'en matière d'équité et de justice sociale il revient aux partis politiques, dans leur sagesse, de s'assurer que leur liste de députés complémentaires prenne en ligne de compte tous ces facteurs qui font en sorte que la députation à l'Assemblée nationale soit un reflet de la société québécoise, car, en bout de ligne, ce sont les partis politiques qui sont redevables à la population du Québec et qui devront vivre avec les conséquences politiques de leur choix de candidats et de candidates inscrits sur leur liste.

En conclusion, il est souhaitable d'apporter des changements au mode de scrutin actuel qui semble favoriser deux grands partis, comme si les Québécois et les Québécoises se trouvaient dans un monde où c'est soit noir soit blanc. Mais, dans une société comme la nôtre, une société pluraliste, nous devrions être capables d'avoir un système électoral qui puisse permettre à la zone grise de jouer un rôle non négligeable, ce qui n'est pas le cas en ce moment. Ainsi, les petits partis, qui sont trop souvent laissés pour compte dans l'arène politique, pourraient jouer ce rôle non négligeable et amener des idées nouvelles ou du moins tenter d'élever le débat. Nous l'espérons tous. Le Québec se doit de réformer certaines institutions, comme son mode de scrutin, afin de mieux refléter tant la réalité que les intentions et les aspirations des Québécoises et des Québécois pour un Québec qui se veut progressiste, un Québec qui se veut avant-gardiste et surtout un Québec qui saura mieux représenter la volonté populaire. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Bélanger, pour cette présentation. Je vais ouvrir en cédant la parole à M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Bélanger. Merci de votre contribution. D'abord, une petite remarque pour vous dire que la Cour suprême, dans l'arrêt Figueroa, ne partage pas votre point de vue sur les prétendus partis politiques bidons, parce qu'elle fait reposer le caractère acceptable de notre démocratie sur le fait qu'il doit y avoir une équité des moyens et qu'en quelque part tout mouvement politique qui se définit en parti politique doit pouvoir profiter des mêmes moyens financiers pour contribuer au débat politique d'une campagne électorale, indépendamment du résultat, et qu'à ce titre une démocratie dont la vitalité est exemplaire permet justement cette équité à la ligne de départ pour faire en sorte que ces idées qui circulent puissent peut-être être entendues par ceux qui occuperont les postes et les sièges à l'Assemblée nationale ou au Parlement, à la Chambre des communes. Donc, il n'y a pas de parti bidon, en principe, sur cette base-là.

Par contre, vous dites endosser le projet de loi qui est sur la table. Ne mettons pas de noms aux partis. Il consacre les partis A, B et C qui sont en présence à l'Assemblée nationale. Le Parti québécois ne peut pas savoir s'il ne sera pas le C éventuellement. En consacrant le tripartisme, même avec 10 % de seuil, ce qui est dangereux, c'est qu'il y ait une coalition entre A et B ou A et C, parce que ça donne des gouvernements minoritaires, de sorte que le principe de l'alternance saute.

Le Président (M. Ouimet): Je vous invite à poser votre question, M. le député.

M. Thériault: Est-ce que vous croyez que cela est une amélioration de la démocratie?

M. Bélanger (Clément): On parle de supposition, on parle de... Votre question est basée sur des hypothèses. Je trouve que c'est quand même assez difficile de pouvoir répondre à votre question. Vous parlez de partis A, B, C tel que c'est représenté en ce moment, à l'Assemblée nationale. Moi aussi, je partais d'hypothèses, là, c'est sûr qu'on se base sur ce qu'on... Une hypothèse, tant qu'elle n'est pas prouvée, en tout cas...

Moi, je vous dirais que la raison pour laquelle j'ai inscrit un seuil de 10 %, c'est pour éviter que n'importe quel petit groupe décide de s'inscrire comme parti politique sur un bulletin de vote et qu'on en ait... M. Simard l'a dit tout à l'heure, on peut se ramasser avec 12 candidats, puis, on ne sait jamais, ça pourrait aller jusqu'à 25, 100. On a déjà vu ça en Californie. C'est pour ça que je trouvais qu'avoir 10 %, un seuil de 10 % donnait une certaine légitimité aux partis qui pourraient ramasser ce... aller chercher ce...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté de Mme Loucheur. Il reste un peu moins d'une minute.

Mme Loucheur (Yohanna): Je voulais clarifier ? ça va rejoindre un peu ce dont on vient juste de parler; je voulais clarifier. Quand vous dites: 50 % des sièges attribués sur une base régionale, vous endossez l'avant-projet de loi et vous imposez un seuil de 10 %. Dans l'actuel projet de loi, avec 26 districts, de toute façon le seuil est bien au-dessus de 10 %, et effectivement, sans rentrer dans le débat sur l'alternance, les petits partis de toute façon n'ont pas de siège. Donc, je me demandais si vous proposiez une modification, ou sinon... Votre recommandation sur le seuil finalement n'a pas d'objet, en quelque sorte.

M. Bélanger (Clément): C'était simplement une formalité. Je sais qu'en pratique normalement les partis qui sont là en ce moment ont reçu au moins 15 % environ dans chaque région, mais c'était juste une formalité que ce soit inscrit dans le projet de loi. Comme j'ai dit tout à l'heure, j'endosse le projet de loi. C'était juste...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je dois arrêter là.

M. Bélanger (Clément): ...une proposition comme ça.

Le Président (M. Ouimet): On a compris les nuances. Merci, M. Bélanger, de votre participation et de votre contribution à nos travaux.

J'invite maintenant M. Raymond Labelle à bien vouloir s'approcher. Avez-vous des textes à nous distribuer?

M. Labelle (Raymond): Non.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue aux travaux de cette commission. Cinq minutes d'exposé, cinq minutes de questions.

M. Labelle (Raymond): Bonsoir, membres de la commission, députés et concitoyennes et concitoyens. Étant donné le peu de temps qui m'est imparti, je ne vais pas soulever tous les points qui sont évoqués dans mon mémoire. Je vais commencer ? peut-être finir à cause justement du peu de temps ? par insister sur l'importance de ce que chaque vote compte, de ce que chaque préférence que les citoyens ont exprimée à l'égard du parti politique de leur choix soit comptabilisée, donc qu'on ait une Assemblée nationale qui reflète proportionnellement la mesure dans laquelle les citoyens ont voté pour les différents partis politiques au niveau national. Je défends la thèse qu'il s'agit là de la plus démocratique des solutions.

Votre commission a pour mandat de répondre à la question suivante, bien sûr: Quel serait le meilleur mode de scrutin pour le Québec? Une question préalable pour répondre à cette question serait: À quoi sert un mode de scrutin? Pourquoi est-ce qu'on vote? ou à quoi devrait servir un mode de scrutin? On sait qu'il résulte de l'élection d'un mode de scrutin l'élection d'un gouvernement, et qu'un gouvernement applique des politiques selon l'idéologie, la vision qu'il a de la politique, et que ces politiques ont des conséquences au niveau national.

La raison pour laquelle on procède à une élection, c'est qu'on veut que ce soient les citoyens qui aient choisi cette politique ou cette vision qui va les affecter directement dans le comportement du gouvernement, et ces différentes visions, idéologies et programmes sont offerts par le biais des partis politiques. Il s'ensuit donc conséquemment, comme dans un syllogisme très rond, que le vote le plus important pour la démocratie telle qu'on la vit ? vous m'entendez encore ? est donc le vote que le citoyen fait pour le parti politique.

On peut atteindre le résultat que je viens d'évoquer, à savoir d'avoir une Assemblée nationale qui reflète vraiment la volonté de tous les citoyens, à partir de la structure proposée dans l'avant-projet de loi, c'est-à-dire en ayant 77 députés de circonscription et 50 députés de compensation, dans la mesure où les députés de compensation seraient attribués selon le principe que je viens d'évoquer, que l'on appelle ? vous connaissez très bien le terme maintenant ? le principe de la compensation nationale.

n(20 h 30)n

On sait que, dans le cadre du système actuel, quand on y va circonscription par circonscription, tous les votes qui n'ont pas servi à élire le député ? ou la députée ? donné ne comptent absolument pas. Si un député ? ou une députée ? est élu avec 45 % des votes dans une circonscription, 55 % des personnes qui ont voté dans cette circonscription voient leur droit fondamental d'être représentées à l'Assemblée nationale parfaitement bafoué.

Avec l'avant-projet de loi, on sait qu'il y a un seuil de facto d'environ 15 % pour être représenté, pour qu'un parti puisse être élu dans un district. Ceci veut donc dire en pratique qu'il y a risque, avec cet avant-projet, que 15 % des votes des citoyens soient jetés aux poubelles. Ça prend des motifs très sérieux, extrêmement sérieux pour jeter les votes des citoyens aux poubelles, étant donné que le droit de vote est un des droits les plus fondamentaux à la représentation politique à l'Assemblée nationale.

C'est la raison pour laquelle je prétends que le principe... que, si le gouvernement appliquait un... proposait une réforme où le principe de la compensation nationale serait appliqué, il aurait la légitimité de le faire sans référendum. Je vais même plus loin: ne pas appliquer le principe de la compensation nationale ou avoir un autre mode de scrutin, si on n'est pas dans un contexte de système mixte où chaque vote pour un parti compte et est fidèlement reflété dans l'Assemblée nationale, implique nécessairement, et c'est mathématique, de jeter des votes des citoyens aux poubelles et de les priver de leur droit à être élus.

Ne pas appliquer le principe de la compensation nationale, c'est comme une majorité qui dit à la minorité: Vous serez nécessairement sous-représentés ou non représentés. Si on procédait par référendum, pendant ce vote-là, quand bien même 97 % de la population diraient à 3 % de la population: Tu seras sous-représenté ou non représenté, ce n'est pas ça qui fait que c'est démocratique. Il n'est pas démocratique de soumettre les droits d'une minorité aux voeux de la majorité. Il est antidémocratique, pour la même raison, par exemple, de soumettre la question de la souveraineté du Québec à un référendum pancanadien, en vertu exactement du même principe: on ne soumet pas les droits d'une majorité... d'une minorité, pardon, à la volonté d'une majorité, c'est antidémocratique.

Au cours des échanges, si vous me posez la question, je vais répondre aux objections de la représentation régionale quant à la compensation nationale. Mais, si la commission ne propose pas un principe de compensation nationale, elle a le fardeau de la preuve de dire quelle bonne raison est-ce qu'elle a de jeter les votes de certains citoyens ou d'une partie importante des citoyens aux poubelles. La commission a ce fardeau de preuve.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment, M. Labelle, pour votre point de vue. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Labelle, merci pour votre présentation. Je voudrais vous amener sur la compensation sur une liste nationale. Vous êtes un citoyen de l'Outaouais, je pense, donc de la région. Nous avons entendu les représentations déjà de l'Abitibi; les gens s'attachent beaucoup à la représentation régionale. Une liste nationale où vous aurez un député de compensation qui viendrait, je ne sais pas, moi, des Îles-de-la-Madeleine, pensez-vous que... Comment ça pourrait être reçu, quelqu'un qui n'est pas de votre région, qui ne connaît pas votre réalité, qui ne connaît pas vos préoccupations? Est-ce que vous trouvez que ça, c'est quelque chose qui peut s'accepter dans la population?

M. Labelle (Raymond): Avec un système mixte compensatoire, on tient déjà compte de la réalité territoriale. Après tout, 60 % des députés proviennent des circonscriptions. Il est également possible de... probablement que, de façon naturelle, si on a deux votes, que les députés de liste proviendraient des différentes régions, un peu de la même façon que, de façon naturelle par exemple, le Conseil des ministres, le premier ministre fait des efforts pour que le cabinet soit représentatif des différentes régions.

Si on n'est pas satisfaits, et M. Massicotte dit que c'est ce qui se passe ? vous voyez dans son rapport; que c'est ce qui se passe ? effectivement en Nouvelle-Zélande et en Allemagne, si vous avez encore peur que ça n'arrive pas, vous pouvez encore prévoir que les 17 premiers candidats de liste par exemple proviennent obligatoirement chacun d'une région administrative différente. Donc, déjà là, avec la liste, déjà là on tiendrait compte de la réalité régionale.

On en tient encore compte dans le cadre du régime territorial. Ce qui manque cruellement à notre mode de scrutin, c'est le principe fondamental de l'égalité des voix entre les citoyens et du choix du parti politique qui, après tout, gouvernera sur l'ensemble du Québec. Et, de la même façon, même quand on vote pour un parti qui n'est pas au pouvoir, on vote pour faire valoir, pour faire représenter, à l'Assemblée nationale, les principes que l'on croit qui devraient être appliqués, l'idéologie ou les programmes qui devraient être appliqués au gouvernement, même si on sait que le parti que l'on appuie ne sera pas élu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Labelle, merci de votre contribution.

J'ai beaucoup de difficultés avec votre affirmation, à la page 3, qui... je le répète, vous l'avez répété, mais je le répète: «Soumettre le principe de la compensation nationale à un référendum, c'est assujettir les citoyens qui appuient les petits partis politiques à la volonté de la majorité.

«Il n'est pas démocratique qu'une majorité de citoyens puisse disposer des droits d'une minorité.»

Vous êtes quand même conscient qu'on change... Un mode de scrutin, ce n'est pas un petit changement. Ne trouvez-vous pas qu'on perd une belle occasion de mettre le citoyen au coeur des transformations puis de la redéfinition de nos institutions démocratiques en faisant en sorte de lui faire trancher un débat qui doit être précédé, tout le monde le dit, d'une période certaine et non pas d'une certaine période, mais d'une période certaine d'information pour que les gens puissent faire un choix libre et éclairé?

Mais ne considérez-vous pas qu'en démocratie il faut, d'abord et avant tout, permettre au droit d'électeur, qui est le droit de vote, la possibilité d'exercer son choix libre et éclairé devant toutes entre autres les suggestions qu'on a devant nous, là?

M. Labelle (Raymond): Advenant que la commission, pour une raison ou pour une autre, ne propose pas le principe de la compensation nationale, dans mon mémoire, je propose que soient soumises à un référendum différentes possibilités de compensation, y compris la compensation nationale, puisque, si celle-ci est la plus démocratique de toutes les options possibles, les citoyens doivent au moins avoir la possibilité de la choisir, de choisir cette option.

Par conséquent, si on a un référendum où on nous offre une réforme comme par exemple celle de l'avant-projet ? mais ça pourrait en être une autre ? à laquelle les citoyens doivent dire oui ou non, cela n'est pas démocratique non plus parce que les citoyens, à ce moment-là, ou une catégorie de citoyens, risquent de se retrouver dans la situation de «Damned if you do, damned if you don't». Si on n'est pas satisfaits du statu quo et qu'on trouve le projet proposé insatisfaisant, alors on ne fait pas face à un choix démocratique.

Il est tout à fait possible, de façon très simple, en appliquant le système de Borda, que j'explique dans mon mémoire, de soumettre plusieurs options aux citoyens et ainsi les citoyens auraient l'option d'envisager... auraient un choix sur plusieurs options qui leur sont offertes, comme par exemple les 160 citoyens de la Colombie-Britannique ont eu l'occasion de le faire. Mais ici ce serait l'ensemble des citoyens qui feront le choix définitif, qui pourraient le faire avec une telle option.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Labelle, c'est tout le temps qu'il nous reste. Alors, mille mercis pour votre participation aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant M. Louis-Marie Poissant à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Poissant, bonsoir. Bienvenue aux travaux de la commission. Donc, vous disposez, vous, de 10 minutes de présentation.

M. Poissant (Louis-Marie): Bonsoir.

Le Président (M. Ouimet): De cinq minutes?

Une voix: Je ne sais pas, moi... Si...

Le Président (M. Ouimet): Cinq minutes de présentation, désolé.

M. Poissant (Louis-Marie): Merci. Alors, M. le Président, M. le vice-président, Mmes et MM. les membres, merci. J'ai vaguement l'impression que je vais dire quelque chose d'évident, j'ai presque le goût de m'en excuser, mais en même temps ça me semble tellement révolutionnaire par rapport à la manière de penser la chose publique que je me sens un peu le devoir de venir en parler: ça concerne le droit de vote et la qualité d'électeurs des personnes de moins de 18 ans.

Premièrement, le problème. Pour moi, le problème est très précis; la solution est pas mal moins évidente, mais voyons le problème en premier. On passe environ 80 ans de notre vie sur terre, environ. Les 18 premières années de notre vie, on n'est pas courtisés par les candidats, c'est évident, on n'a pas le droit de vote. Les 18 dernières années de notre vie, nous pouvons voter, si bien que les députés vont s'intéresser à notre vote, c'est l'évidence même.

Il y a donc une inadéquation, dans la pyramide d'âges, entre la pyramide d'âges des citoyens, de tous les citoyens de zéro à 99 ans, et la pyramide d'âges de ceux qui vont voter. Ça n'aurait pas de conséquence, ce ne serait pas grave si tous les électeurs étaient... avaient le sens du bien commun, si les électeurs avaient toujours ce grand désir de faire grandir l'autre et en particulier les générations montantes et toutes ces belles choses qu'on pourrait imaginer, mais vous savez comme moi que ce n'est peut-être pas tellement réaliste de miser là-dessus. Je vais vous donner un exemple.

n(20 h 40)n

Mettons qu'aujourd'hui, 2 février 2006, j'ai 62 ans, et que je meure à 80 ans, donc en 2024. Le même jour, aujourd'hui, ma voisine accouche d'un bébé qui va donc commencer à voter en 2024. Quelle dynamique électorale qu'on va observer de 2002 à 2024? À moins que par hasard une majorité de personnes âgées soient remplies d'abnégation ou d'altruisme pour les jeunes et préfèrent que les décisions politiques et économiques soient au profit des enfants, même au détriment de leur propre bien-être, il y a fort à parier qu'ils élisent d'abord des députés qui vont s'intéresser à leurs besoins à eux, hein? On parlait de représentation pour tous les citoyens, c'est un peu logique de le penser.

Pendant ce temps-là, en 2008, en 2016, en 2022, l'enfant de ma voisine grandira sans avoir le droit de vote, donc ? et ça, c'est peut-être une des phrases les plus importantes ? sans pouvoir orienter les politiques qui sont bonnes pour un enfant de deux ans, de quatre ans, un adolescent de 16 ans. Ça, c'est le problème que je vois, je le vois depuis des années. Il me semble que le problème est assez simple à comprendre. Bon. C'est ça.

Mais la solution, ça, ça fait des années que j'y pense, je n'ai pas une solution miracle, mirobolante, je crois quand même que j'en suis arrivé à une solution qui mériterait d'être débattue. Elle consiste en ceci: toute personne humaine, ayant la qualité d'électeur sauf son âge, verrait son droit de vote délégué aux parents, lesquels s'entendraient entre eux, à la naissance de l'enfant, pour savoir lequel des deux pourrait exercer le droit de vote de l'enfant, savoir lequel des deux qui irait à l'isoloir voter pour l'enfant ? hein, je suis très avant-gardiste, je sais, mais ce n'est pas grave, il faut que je le dise ? exactement comme on fait au niveau municipal pour un terrain: si on n'habite pas sur le territoire de la municipalité puis qu'on est copropriétaire d'un terrain, on décide lequel des deux va avoir le droit de vote au municipal. C'est un peu comme ça. Je m'excuse de comparer un enfant à un terrain, mais c'est ça.

Prenons par exemple un cas typique, une famille de deux parents et de deux enfants de moins de 18 ans. L'ensemble de la famille a quatre droits de vote. Les deux droits de vote des parents restent aux parents, les deux enfants ont chacun un droit de vote, et puis, à la naissance de l'enfant, on décide qui des deux va avoir le droit d'aller à l'isoloir pour voter pour l'enfant, et celui-là rentre avec deux billets de vote, il ressort avec deux billets de vote, il met deux billets de vote dans l'urne, un pour lui et un pour son enfant.

Je ne sais pas si vous comprenez la logique, la dynamique que ça va faire. Ce que ça va faire, c'est que ça va redonner... oui, c'est ça, ça va redonner... les parents auront davantage l'attention des candidats, hein, c'est ça qui est important à comprendre, et à moyen terme les politiques publiques tiendront davantage compte des besoins des générations montantes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je dois vous arrêter là-dessus. Merci pour votre point de vue fort original, je dois le souligner. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Oui, M. Labelle... M. Poissant, excusez, je comprends, de votre proposition, là, que vous aimeriez que les enfants délèguent leur droit de vote aux parents. À la naissance, il y aurait décision. Vous savez qu'on vit dans... Il y a de plus en plus de divorces. Est-ce que ça veut dire que ça ferait partie du patrimoine qui devrait être divisé?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picard: Non, c'est des questions pratiques. Comment on pourrait gérer ça, là? C'est...

M. Simard: Patrimoine familial. C'est dans le jugement de divorce.

M. Poissant (Louis-Marie): Depuis deux ou trois semaines que j'ai montré ça à mes collègues, presque tout le monde ont soulevé ce point-là. Je n'ai pas de solution simple, mais je pense que ça vaut la peine de creuser la question. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de solution aujourd'hui à chacune des... des solutions. Celle que je vois actuellement, c'est que le droit de vote est délégué à la naissance, puis on ne le change pas pour une raison ou pour une autre. Je me suis même dit que les parents auraient le droit de le donner à une tierce personne, à un parrain; c'est le parrain qui aurait le droit de vote. Ce n'est pas tellement compliqué à organiser, là, tu sais? Je sais bien que ça ne se fait pas nulle part au monde, mais vous savez tous qu'on est une société vieillissante, notre pyramide s'en vient verticale, ça va faire des problèmes. Enfin.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): J'ai un peu de la misère à comprendre comment l'interpréter dans le sens que je vois mal comment je pourrais prétendre savoir comment ma fille voterait si elle en était capable. Je veux dire, je me vois mal voter pour un parti A pour moi, un parti B pour mon enfant, ça fait qu'en quelque part je verrais mon vote multiplié, avoir plus de poids que mon voisin, qui, lui, n'a pas d'enfant, finalement, là. J'ai de la misère à comprendre, là, un peu. Je ne sais pas si vous pouvez m'expliquer davantage.

M. Poissant (Louis-Marie): C'est exactement ce que je pense: vous aurez deux droits de vote pour le parti que vous préférerez. C'est ce que j'imagine qu'il va se passer dans les faits. Mais je voudrais bien qu'on distingue le problème, qui, pour moi, est très, très clair, de la solution que je préconise, qui a probablement encore besoin d'être peaufinée. Mais, moi, ce que je vois, c'est qu'effectivement, vous, vous aurez deux droits de vote, donc, nécessairement, par la logique des choses, le député va tenir compte davantage des parents qui ont un droit de vote et donc vont mettre beaucoup plus de politiques publiques intéressantes pour les enfants. Ils vont être plus courtisés, c'est sûr.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Proulx. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: ...M. le Président. Je comprends, de vos propos, avec plaisir, que j'aurais trois votes supplémentaires pour moi-même. J'en suis extrêmement heureuse, mais honnêtement...

Le Président (M. Ouimet): ...ce qui ferait augmenter votre... n'est-ce pas?

Mme Perreault: Oui, peut-être...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Perreault: ...il y a M. le ministre, je pense, qui en aurait quatre de plus, lui, le chanceux.

M. Pelletier: Oui, quatre.

Mme Perreault: Mais honnêtement...

M. Simard: ...le parrain de la moitié des enfants de ma ville.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Perreault: Mais ce que j'entends de vos propos, c'est que vous avez une préoccupation pour la réalité familiale, dont les enfants, et que vous partez du principe, je pense, qu'on n'a pas de préoccupation, nous, les élus, les parents, les grands-parents, par rapport aux jeunes générations. C'est là où, moi, j'ai une interrogation, parce que c'est comme si les enfants n'étaient pas une préoccupation au fond, parce que...

M. Poissant (Louis-Marie): Oui. Oui, oui, c'est ça. Attendez, je fais une distinction, là. Je n'ai pas particulièrement de modèle familial à proposer. Moi, je travaille en environnement. Je suis spécialiste du développement durable. Les générations montantes, c'est ça qui va faire que, moi, à ma retraite, moi, à ma retraite, si je veux m'assurer de laisser quelque chose en héritage, c'est ça qui va faire... Il faut que je trouve une manière que ça fonctionne. Ce n'est pas le modèle familial que je... moi, vous l'arrangerez comme vous voudrez. Mais, oui, le droit des enfants de moins de 18 ans, des personnes de moins de 18 ans de voir leur vote reconnu et de voir que leur vote compte, c'est ça qui est important pour moi. Il y a vraiment un débalancement, du côté des 18 dernières années de la vie par rapport aux 18 premières, puis c'est ça qu'il faut: rétablir l'équilibre si on veut que les politiques aillent à tout le monde, parce que, sans ça, les politiques publiques vont toujours un peu pencher vers les 18 dernières années de la vie plutôt que vers les 18 premières. Ce n'était pas grave tant qu'il y avait les baby-boomers qui étaient là et qu'évidemment toutes les écoles primaires se construisaient. Au Québec, on n'en avait que pour les enfants. Mais, à mesure que ça va se déplacer, en 2025 et en 2050, ça, ça n'existera plus. On va avoir une pyramide verticale, là. Le débalancement, ça va paraître.

Le Président (M. Ouimet): Bien. À ce moment-ci, je dois vous interrompre, mais merci, ça a été fort intéressant, notre discussion avec vous. Merci, M. Poissant.

J'invite donc M. Guy Bisson à bien vouloir s'approcher. M. Bisson.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Prenez le temps de vous installer. C'est une fois que ça part que là je n'ai plus d'autre choix que de contrôler le 10 minutes. Ça va?

M. Bisson (Guy): Bien, merci, parfait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue aux travaux de la commission, M. Bisson. Alors, à vous la parole.

M. Bisson (Guy): M. le Président, M. le vice-président, MM. et Mmes les membres de la commission, MM. et Mmes les membres du comité de citoyens, permettez-moi de vous exprimer mon opinion sur l'avant-projet de loi visant à remplacer la Loi électorale.

Depuis longtemps, la population du Nunavik et la population autochtone vivant sur des territoires protégés réclament de pouvoir élire des représentants à l'Assemblée nationale. Dans le cas du Nunavik, il est relativement facile de délimiter le territoire situé au nord du 53e parallèle, avec comme exception à soustraire du territoire le village cri de Whapmagoostui ou Great Whale River Band, qui est considéré comme la terre 1A à Kuujjuarapik, et, si possible, ajouter le noyau inuk qui vit près de Radisson-Chisasibi.

Il nous apparaît souhaitable et opportun de donner un comté à la population inuk et deux comtés à la population amérindienne. Cette dernière devra toutefois définir quelles réserves indiennes feront partie de l'un ou l'autre des comtés. Il y a une trentaine de réserves indiennes et une vingtaine de villages cris et terres 1A découlant de la Convention de la Baie James.

n(20 h 50)n

Cet exercice nous apparaît réalisable en invitant les chefs de ces communautés à décider dans quel comté ils veulent être tout en leur laissant aussi l'opportunité de demeurer dans le comté où leur territoire protégé se situe actuellement. Je voudrais aussi souligner le fait que je ne sais pas exactement de quelle façon les ex-comtés protégés peuvent être pris en ligne de compte dans le projet de renouvellement de la Loi électorale.

Il est fortement souhaitable que des mesures incitatives de nature financière soient créées pour aider la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles à l'Assemblée nationale. Toutefois, nous croyons que c'est une insulte envers les femmes et les minorités ethnoculturelles que de vouloir contingenter à 50 % et 20 % leurs pourcentages respectifs de représentativité. Le choix des candidats doit se faire sur la qualité de ceux-ci et de celles-ci, et, si un jour il doit y avoir 60 % ou plus de femmes à l'Assemblée nationale ainsi que 20 % ou plus de représentants des minorités ethnoculturelles, ce sera le choix de l'électorat, et il nous semble constitutif de respecter la démocratie. Ça irait peut-être mieux aussi.

Nous basant sur nos expériences organisationnelles, il est évident que la période de révision électorale doit être prolongée du double et exige du même coup la mise en place de moyens techniques modernes pour faciliter la réception de ces demandes de révision. La possibilité de voter aux différents bureaux de scrutin doit être implantée dans toutes les circonscriptions. Dans les régions périphériques et excentriques, il faut envisager des bureaux de scrutin accessibles à tous les électeurs dans un rayon maximal de 30 km et aussi, pour éviter certaines possibilités de mauvaise représentation, instaurer le régime ou l'habitude d'avoir des tables de vérification.

Il est évident que le vote par correspondance contribuera, selon nous, à augmenter le nombre d'électeurs participants. Le vote par anticipation, lui, devra avoir lieu sur deux journées, entre 9 h 30 et 20 h 30.

Toutes les résidences pour personnes âgées, qu'elles soient publiques ou privées, ayant huit pensionnaires ou plus, devraient être visitées par le personnel itinérant du directeur de scrutin de chaque circonscription électorale, et, avec ce groupe, il devrait y avoir des représentants payés des deux partis reconnus, les deux partis qui sont l'opposition et le gouvernement, payés par le Directeur général des élections. Il ne serait peut-être pas mauvais de reconsidérer aussi la décision qui fut prise, il y a quelques années, de ne plus payer les représentants dans les salles. Ça permet d'éviter beaucoup les cas de falsification d'électeurs.

Le jour du scrutin, selon nous, devrait toujours être un dimanche. Les raisons invoquées dans le cahier d'information sont pertinentes et fort justes. La tenue d'élections à date fixe nous apparaît avantageuse. Toutefois, cette modification, si elle est acceptée, entraînera de nombreuses adaptations dans la Loi électorale. Dans les régions excentriques, il sera peut-être opportun de réintroduire à l'occasion des résidences privées pour y installer des bureaux de scrutin.

Quant aux listes électorales permanentes...

Le Président (M. Ouimet): Je vous invite à conclure, M. Bisson, il vous reste moins de 30 secondes.

M. Bisson (Guy): J'aimerais juste vous faire remarquer, bien respectueusement, M. le Président, que le document que j'avais reçu de la commission me disait que j'avais 10 minutes pour l'exposer et vous aviez cinq minutes de questions.

Le Président (M. Ouimet): On va vous laisser aller, là. On va vérifier.

M. Bisson (Guy): Quant aux listes électorales permanentes, dont copies sont remises aux différents partis politiques, elles devraient comprendre seulement le nom, l'adresse, incluant le code postal, et le numéro de téléphone. Avec les méthodes modernes de vérification, ces deux derniers points sont essentiels.

Au début de la campagne électorale, une disquette et quatre copies imprimées devraient être remises aux divers partis politiques, la même chose après la révision et une dernière fois après le vote spécial et le vote par anticipation.

De plus, le directeur du scrutin devrait, autant que faire se peut, ne pas modifier les limites territoriales des sections de vote, lesquelles, afin d'éviter les changements trop fréquents, pourraient regrouper au départ un minimum de 300 électeurs pour atteindre un maximum de 450.

Les règles actuelles concernant la révision de la carte électorale nous apparaissent adéquates, en conservant le statut particulier des Îles-de-la-Madeleine et en donnant un comté au Nunavik et deux aux territoires amérindiens.

La fiabilité des systèmes de vote électronique n'étant pas encore assurée, notre suggestion au Directeur général des élections serait de faire, au cours des cinq prochaines années, des évaluations poussées des modèles qui lui sont proposés et ensuite de prendre une décision.

Par le tableau de participation électorale que nous retrouvons dans le cahier d'information, depuis 1960, nous constatons qu'à seulement deux reprises il y a eu moins de 75 % de participation, ce qui, à notre humble avis, ne démontre pas un désintéressement de la population. Si vous analysez ces deux années, vous constaterez que des circonstances particulières prévalaient sur les enjeux politiques, et celles-ci ont entraîné une plus forte abstention des électeurs.

Même si la proportionnelle mixte compensatoire peut être bénéfique, il faut d'abord s'assurer de la stabilité gouvernementale qui est la principale caractéristique forte du scrutin majoritaire uninominal à un tour.

Des règles sévères devront être adoptées pour éviter le chevauchement des tâches des députés dans un même district. Les députés de circonscription qui appartiennent au parti au pouvoir ne devront pas être exposés à faire tout le travail des circonscriptions, alors que les députés désignés ou les députés sur les listes auront seulement à critiquer ou à se promener en présentant leur philosophie.

De plus, la répartition des circonscriptions entre le rural et l'urbain devra tenir compte de la charge de travail différente entre les districts à prédominance urbaine et rurale. Les députés qui ont des comtés ruraux par rapport aux urbains, vous savez exactement ce que je veux dire.

La principale inconnue de la proportionnelle mixte compensatoire est le nombre de petits partis politiques qui émergeront d'un tel système et risqueront de multiplier la formation de gouvernements minoritaires. J'invite donc la commission et les parlementaires à tenir compte de cette préoccupation importante dans le système politique du Québec. Merci de m'avoir entendu.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, et vous aviez tout à fait raison, là: vous disposiez de 10 minutes et vous n'avez pris que tout près de huit minutes, alors ça va nous laisser plus de temps pour les échanges.

M. Bisson (Guy): Une chance aux questions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je commence avec M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. Bisson. M. Bisson, vous êtes un organisateur politique.

M. Bisson (Guy): Absolument.

M. Simard: Vous êtes même célèbre, à travers le Canada, comme organisateur politique.

M. Bisson (Guy): À travers le Canada. Et aussi blanchi à travers le Canada, pour votre information.

M. Simard: Voilà. Voilà, et donc, comme ceux qui sont venus ici comme organisateurs politiques, votre point de vue est très concret, hein, il est très...

M. Bisson (Guy): Rattaché.

M. Simard: ...très soucieux de la pratique des choses.

Il y a un point de vue qui a attiré mon attention, c'est la relation entre l'élu et l'électeur. Dans la formule proposée par le gouvernement, vous l'avez vu, nous retrouverions, pour les districts... pour les comtés provinciaux, les dimensions des comtés fédéraux. Vous savez la différence de responsabilités entre un élu au niveau du Québec, avec toutes les responsabilités dans le domaine du service social, de l'éducation, de la santé, etc.

Pensons au comté de Pontiac par exemple, qui est déjà grand, ici, là, qui deviendrait le comté de Pontiac au niveau fédéral. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a là une perte de contact possible? Il y aura une très grande difficulté, pour l'élu, pour faire face aux besoins de tous ses électeurs, dans des comtés comme celui-là, alors que l'élu de liste, lui, n'aura pas ces difficultés-là.

M. Bisson (Guy): C'est exactement ce que j'ai dit tantôt. Par contre, ça aurait un avantage peut-être pour vous. Vous pourriez vous présenter dans votre région.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bisson (Guy): Mais, ceci mis à part, vous remarquerez qu'au départ j'ai parlé de trois nouveaux comtés seulement qui sont Nunavik et les deux comtés pour les amérindiens. Dans la balance des autres comtés, le vote peut être aussi proportionnel en restant dans les circonscriptions électorales telles qu'elles existent actuellement.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions, M. le député de Richelieu? Ça va? Merci. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. Bisson, de votre présentation. J'ai vu que vous aviez examiné en détail les modalités d'exercice du droit de vote. Certaines personnes ont fait des représentations en faveur du vote le dimanche plutôt que le lundi. Je me demandais si vous aviez un point de vue à ce sujet.

M. Bisson (Guy): Comme mentionné précédemment, oui, je suis très en faveur du vote le dimanche, pour plusieurs raisons: d'abord, la facilité d'avoir des salles, la facilité d'avoir des locaux et aussi la facilité pour les partis politiques d'avoir des bénévoles et sans leur faire perdre des journées de travail. Je considère que ce sont là des choses importantes. Et, bien, nous ne sommes plus à l'époque ? malheureusement peut-être; mais nous ne sommes plus à l'époque ? où il fallait tous aller à la messe jusqu'à 10 heures, le dimanche, puis là, bien, on pourrait commencer à voter à 9 h 30 puis il n'y aurait pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Bonsoir, M. Bisson. Merci de votre présentation. On a entendu très souvent la réflexion à l'effet qu'on doit trouver un système électoral où chaque vote compte. Évidemment, ce qui est présenté actuellement par l'avant-projet de loi vise évidemment cette préoccupation-là.

Est-ce que, de votre expérience, vous croyez que chaque citoyen va compter autant face à son élu, dans toute cette machine gouvernementale qui n'est pas toujours très simple? Est-ce que vous pouvez être d'opinion que, si jamais c'étaient des systèmes que nous adoptions pour que chaque vote compte, en bout de ligne chaque citoyen y perdrait peut-être quant à sa représentativité dans le processus décisionnel d'un gouvernement ou d'un parti aussi, là?

n(21 heures)n

M. Bisson (Guy): Moi, j'ai nettement... D'abord, le vote est un droit, est un droit pour lequel beaucoup d'entre nous dans le passé se sont battus, et une liberté que nous voulons avoir, et je trouve malheureux que, très souvent aujourd'hui, certaines personnes ne se donnent pas la peine de comprendre l'importance du vote et ne se rendent pas voter, pour toutes sortes de raisons.

Je pense qu'une bonne éducation populaire pourrait aider à corriger ça, beaucoup plus qu'essayer de trouver des entourloupettes pour les intéresser à venir s'asseoir... à venir voter, alors que ce qu'il faut leur faire comprendre, c'est l'importance du vote démocratique: Si vous allez voter, votre vote compte; si vous n'allez pas voter, c'est clair qu'il ne compte pas, et vous vous êtes dégagé... vous n'avez pas respecté votre devoir de citoyen.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il reste deux minutes. M. le député de Masson.

M. Thériault: Il y a des gens qui sont venus nous voir pour nous dire que les représentants du peuple étaient affectés d'une crise de confiance de la population envers eux. Vous pensez quoi de ça?

M. Bisson (Guy): Moi, je pense que c'est faux. D'abord, peut-être parce que je suis depuis longtemps mêlé à la politique, mais je vois le travail que les élus font, qu'ils soient dans l'opposition ou au pouvoir, et je pense que ça doit être respecté.

Ce que je déplore, c'est que, trop souvent, des médias, électroniques ou autres qui sont.... sur lesquels il y a des animateurs qui ne connaissent pas grand-chose en dehors de leur petit monde, qui se permettent de faire des réflexions sur tous les politiciens, qui essaient de les faire passer pour des gens qui sont malhonnêtes, pour des gens qui sont paresseux, alors que, si ces mêmes animateurs là ou mêmes journalistes là avaient à faire le quart du travail que vous avez à faire comme députés, il y a longtemps qu'ils seraient morts et enterrés.

M. Thériault: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. Merci, M. Bisson, pour votre témoignage.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Il nous reste un intervenant. Donc, M.  Damián Londynski, avec vous, cinq minutes d'échange et cinq minutes de présentation pour débuter. Alors, la parole est à vous.

M. Londynski (Damián): I would like to thank the members of this Commission for taking care of informing the members of the largest linguistic minority. Je vais continuer en français. Comme ça, vous pourrez bien me comprendre.

Je suis ici en mon nom personnel, mais en plus j'ai déposé un mémoire au nom du groupe qui s'appelle Fair Vote Canada. En français, c'est le mouvement pour une Représentation équitable au Canada.

Ce que je voulais dire simplement: c'est quoi, le problème, avec notre système électoral actuel? C'est ce qui se passe actuellement: les gens ne sont pas représentés. Je vois bien que, comme je vous l'ai dit en anglais, vous avez fait un grand effort pour inclure tout le monde, autour de cette table, informer la... Votre plus grande clientèle en Outaouais qui finalement... Je veux dire, les électeurs de l'Outaouais sont en grande... il y a une grande proportion d'anglophones, que vous n'avez pas fait l'effort d'inclure, soit par vos démarches à travers vos pamphlets, vos brochures, vos sites Web, ou quoi que ce soit, affichage.

Le but de ma présentation, c'est simplement pour vous dire en plus qu'il y a un grand problème avec le système électoral actuel. Et vous pouvez simplement le voir, simplement également dans tout ce qui est un reflet des initiatives du gouvernement du Québec.

Si je regarde autour de la table, les membres de la commission, je peux voir 17 personnes. Je peux voir que, des 17 membres de la commission, il y a: six femmes; une personne qui est membre d'une minorité visible; personne qui n'est apparemment handicapée ou visiblement handicapée; aucun autochtone, que je puisse voir, de nature; et tous, sauf un, avez un nom de famille français. Donc, c'est ça, le problème. Le problème, c'est que les gens ne sont pas représentés.

Moi, depuis que je suis au Canada, depuis que je suis au Québec, je ne me suis jamais senti représenté d'aucune façon ainsi qu'une grande proportion des gens de cette province. On dit que, simplement, bon, les gens veulent un gouvernement stable. C'est la raison pour laquelle on n'a pas un vote proportionnel. On préfère être dominés par une majorité. C'est ça que les gens pensent, quelques gens pensent en général. Moi, je préfère par contre être représenté d'une façon ou d'une autre. Donc, je prône avoir un système proportionnel, vraiment proportionnel, et non pas ce qui est présenté dans la réforme électorale, un système proportionnel que les sièges auront une valeur égale à la proportion pour laquelle les gens ont voté.

Également, ce processus devrait faire face à un référendum. C'est essentiel que les gens puissent voter d'eux-mêmes face aux résolutions qui sont prises, les recommandations qui sont prises par cette commission.

Comme je vous l'ai dit, tout parti, toute idée devraient être représentés. Même s'ils sont des petits partis, s'ils ont des idées qui sont différentes de la majorité, tout le monde devrait être représenté.

On peut voir par exemple des aberrations énormes, comme dans la récente élection fédérale qui utilise le même système qu'au Québec, bien sûr. Il y a eu 1,5 million de personnes qui ont voté pour le Bloc québécois, ils ont obtenu 51 sièges. Il y a 650 000 personnes qui ont voté pour le Parti vert. Qu'est-ce qu'ils ont eu? Ils ont eu zéro siège. Aucune représentation. Donc, la moitié des électeurs ont voté pour le Parti vert, ils n'ont eu aucun siège, le Bloc québécois a eu 51. C'est ça qui ne va pas. Comme vous pouvez voir aussi, cela va plus que les élections même provinciales. Il y a aussi la question d'étendre ce processus, c'est bien, c'est une très bonne initiative, c'est un bon début, eh bien il faudrait étendre ce processus aux élections municipales également, et également aussi permettre un débat télévisé, des débats télévisés qui tiendraient compte de plusieurs points de vue et des tiers partis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Là-dessus, je vais vous arrêter, et on va amorcer avec vous la période d'échange.

M. Londynski (Damián): Je vous invite à regarder le modèle de l'Irak et de l'Afghanistan. Ils sont beaucoup plus démocratiques que les nôtres.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci pour votre propos. Mme la députée de La Pinière pour amorcer la période d'échange. À vous, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, monsieur, représentant du Fair Vote Canada...

M. Londynski (Damián): Je ne suis pas un représentant du mouvement. Je dépose ces documents au nom de l'organisme, mais je parle en mon nom personnel.

Mme Houda-Pepin: ...ces organismes, mais vous parlez en votre nom. D'accord. Très bien. Je dois vous dire que les deux exemples que vous nous avez cités, de l'Iran et de l'Afghanistan, ils ont peut-être des mécaniques qui donnent l'impression d'une démocratie, mais ce sont de très loin des sociétés qui n'ont pas encore émergé comme étant des sociétés démocratiques.

Ceci étant, dans un document que vous nous avez déposé, vous dites que le modèle qui vous est proposé par l'avant-projet de loi n'était pas tout à fait acceptable, qu'il fallait apporter des modifications assez importantes. S'il fallait que vous nommiez trois modifications importantes pour que cet avant-projet de loi soit acceptable à vos yeux, ce serait quoi, exactement?

M. Londynski (Damián): Simplement, je vous réfère à la page 5 du document qui s'appelle La proposition du gouvernement du Québec, qui dit simplement que «le cadre de travail représente un très bon fondement pour construire un système électoral équitable mais la présente proportion doit être améliorée de façon significative».

Le mouvement...

Mme Houda-Pepin: Mais comment? Mais comment? Trois...

M. Londynski (Damián): Le mouvement demande au ministre d'écouter attentivement les divers groupes québécois préoccupés par la réforme, d'établir un processus dirigé par les citoyens eux-mêmes et d'améliorer cette proposition en permettant à l'électorat de prendre une décision finale par voie de référendum. Donc, voici trois solutions.

n(21 h 10)n

C'est le processus qui est... il y a un biais dans le processus. Et c'est ça, le problème: je ne me sens pas représenté par les membres de la commission, et aucune minorité visible ne le serait ni peut-être les immigrants.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière...

Mme Houda-Pepin: Mais vous conviendrez...

Le Président (M. Ouimet): ...je vais aller...

Mme Houda-Pepin: ...vous conviendrez... Très rapidement. Vous conviendrez avec moi, monsieur, que c'est dans ce processus-là que vous vous exprimez aussi librement aussi.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière.

M. Londynski (Damián): ...dire à madame...

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté de M. Acharid, là, qui n'a pas posé...

M. Acharid (Mustapha): C'est la même question que madame.

Le Président (M. Ouimet): Ah bon! Alors...

M. Acharid (Mustapha): Alors, vous pouvez continuer.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Merci, M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Au plaisir.

M. Londynski (Damián): Je voudrais dire simplement que vous avez référé au processus démocratique qu'il y a eu en Irak et en Afghanistan. Je vous dis: Vous devriez examiner ces modèles, ils n'ont pas cet héritage britannique qu'on a malheureusement, que, bon, «first past the post», ce n'est pas nécessairement le meilleur... le plus juste des systèmes. Mais, si on pense à un changement, l'Irak et l'Afghanistan ont décidé ? ils n'ont pas cet héritage; ils ont décidé ? de commencer à zéro. Ils ont pris un modèle directement proportionnel et européen. Donc, je vous invite à voir ces deux modèles électoraux que je considère qui représentent bien le vouloir de la population de ces pays.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Londynski, pour le point de vue que vous exprimez à la commission. Vous voulez ajouter un dernier mot?

M. Londynski (Damián): Oui, un dernier point. C'est une occasion également peut-être, à l'intérieur de votre réforme, de peut-être rajouter des questions référendaires à chaque élection tel qu'ils le font aux États-Unis. Des questions référendaires, ça donne le pouvoir direct aux citoyens de pouvoir décider sur des questions précises.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci pour cette dernière recommandation.

Mes collègues membres de la commission me permettront de remercier également les personnes dans l'assistance qui ont assisté avec nous, tout au long de la journée, à ces auditions publiques. Vous avez été d'une discipline remarquable. Vous avez démontré beaucoup d'intérêt à l'endroit de l'ensemble de ces questions, et nous vous en remercions très sincèrement. Et j'espère que vous allez continuer de poursuivre votre... que votre intérêt va continuer. Et vous pourrez suivre le déroulement de nos travaux par le biais de l'Internet, bien sûr. Nos travaux sont diffusés en direct. Alors, merci à vous.

Et, sur ce, la commission se réunira lundi, le 6 février, à 10 heures, alors que la commission sera à Sherbrooke, à la salle Sherbrooke B, de l'Hôtel Delta Sherbrooke, afin de poursuivre ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi sur la Loi électorale.

Et, sur ce, j'ajourne nos travaux à lundi le 6 février. Merci.