Journal des débats de la Commission spéciale sur la Loi électorale

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission spéciale sur la Loi électorale ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de cette commission que M. Gabias (Trois-Rivières) sera remplacé par M. Auclair (Vimont) et que M. Pelletier (Chapleau) sera remplacé par M. Paquet (Laval-des-Rapides).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, oui, j'informe les membres de la commission que M. Pelletier a été retenu, rappelé d'urgence au Conseil des ministres, alors il m'a prié de l'excuser auprès de vous. Alors, malheureusement, il ne sera pas des nôtres ce matin.

Une voix: C'est tout à fait compréhensible.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, ce matin, nous entendrons Mme Manon Tremblay, M. Pierre Serré et M. Vincent Lemieux. Alors, je vois que Mme Tremblay a déjà pris place à la barre des témoins. Alors, je vous souhaite, au nom de tous les membres de cette commission parlementaire, la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 20 minutes pour nous livrer votre exposé, et après coup j'ouvrirai la période d'échange avec vous. À vous la parole.

Mme Tremblay (Manon): Je vous remercie. Merci bien. Merci aux membres de la commission de bien vouloir m'entendre sur cette fascinante question de la réforme du mode de scrutin. Alors, je suis professeure titulaire à l'Université d'Ottawa, à l'École d'études politiques, depuis 1992. J'ai abondamment publié sur la participation des femmes aux institutions politiques au Québec, au Canada et ailleurs dans le monde. Les commentaires que je formulerai ici seront développés dans le mémoire que je déposerai, un peu plus tard, à la commission.

Alors, mon objectif ici est d'évaluer le mode de scrutin dit proportionnel mixte mis de l'avant par le gouvernement du Québec. Cet examen ne portera que sur l'aspect de la représentation parlementaire des femmes, ignorant d'autres considérations, comme la représentation des minorités ethniques et visibles ou des régions, l'équilibre politique et électoral entre les francophones et les anglophones, le rapport de force entre Ottawa et un gouvernement qui, il y a fort à parier, en serait un de coalition sous la proportionnelle mixte.

Ce mémoire repose sur un postulat: le pouvoir politique doit être partagé de manière quasi égale, sinon égale, entre les femmes et les hommes. Cette prémisse peut certes être remise en question, mais elle n'est pas sans fondement solide, prenant racine dans divers instruments internationaux auxquels adhèrent le Canada et, par défaut, le Québec, comme la Convention sur les droits politiques de la femme, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination envers les femmes ou encore la Plateforme d'action de Beijing, adoptée en 1995, ainsi que les instruments nationaux bien sûr, les chartes canadienne et québécoise, qui toutes deux reconnaissent le principe de l'égalité des sexes.

Ce postulat de l'égalité des femmes et des hommes et son corollaire d'un partage équilibré, sinon égal, des rôles de décision publique constituent donc la trame de fond de la présente réflexion. Dans cette perspective, il m'importera de saisir les effets du modèle électoral proposé par le gouvernement du Québec sur la présence des femmes à l'Assemblée nationale.

Si j'admets avec enthousiasme que 32 % de députés constitue une performance fort louable, il m'apparaît aussi que cette statistique témoigne d'une inclusion inachevée des femmes à la gouverne démocratique. En conséquence, dans ce mémoire, il m'importe d'établir si la formule électorale proposée par le gouvernement du Québec peut non seulement améliorer la part des banquettes parlementaires occupées par les femmes, mais si elle ne constitue pas une menace aux acquis du passé, notamment en faisant reculer le pourcentage de femmes à l'Assemblée nationale.

Alors, je veux d'abord rappeler les principaux jalons de la citoyenneté politique des femmes, puis je vais analyser le modèle de la proportionnelle mixte à la lumière de la présence des femmes au salon bleu. Finalement, je vais formuler certaines recommandations destinées à améliorer la proportionnelle mixte, c'est-à-dire afin qu'elle devienne un tremplin véritable à une pleine citoyenneté politique des Québécoises.

D'abord, quelques jalons de la citoyenneté politique des femmes ainsi que les moments de leur inclusion dans les espaces de la représentation parlementaire du Québec. Alors, c'est en 1940 que les femmes du Québec ont obtenu le droit de voter aux élections provinciales, en 1944 qu'elles exercèrent ce droit pour la première fois, en 1952 que des femmes se portèrent candidates pour la première fois à des élections provinciales et en 1961 qu'une femme pour la première fois franchit le seuil de ce qu'on appelait à l'époque l'Assemblée législative du Québec. Les élections provinciales de 1962, 1966, 1970 et 1973 maintiennent à sa plus simple expression la présence des femmes à l'Assemblée nationale.

En fait, ce n'est qu'avec l'élection de novembre 1976 qu'une délégation constituée d'une pluralité de femmes siégera à l'Assemblée nationale, donc moins de 30 ans. À toutes les élections provinciales successives, sauf celle de 1994, la part des banquettes parlementaires occupées par des femmes ira en augmentant: 4,5 % en 1976, 6,6 % en 1981, 14,8 % en 1985, 18,4 % en 1989 ? une performance que l'élection de 1994 n'améliore pas ? 23,2 % en 1998 et enfin 30,4 % en 2003, et deux députées ont été élues à une élection partielle pour la proportion de 32 % qu'on connaît. Depuis 1961 jusqu'à octobre 2005, 81 femmes ont été élues à l'Assemblée nationale du Québec, une majorité d'entre elles à plusieurs reprises, et ensemble elles se sont partagé en fait 148 mandats de représentation parlementaire.

Alors, pour les personnes qui veulent en savoir davantage sur les principaux moments ayant marqué la citoyenneté politique des Québécoises et leur accès à la représentation parlementaire, je vous invite à consulter Québécoises et représentation parlementaire où vous aurez toutes les statistiques, et tout.

La proportionnelle mixte, un tremplin vers une représentation équitable des femmes à l'Assemblée nationale? J'en douterais très sérieusement. Mon hypothèse est que la proportionnelle mixte non seulement n'offre rien pour convaincre qu'elle peut accroître le pourcentage de femmes à l'Assemblée nationale, mais elle porte en elle le risque de réduire ce pourcentage.

Alors, la proportionnelle mixte prévoit en fait deux mécanismes destinés à favoriser une représentation équitable des femmes ? représentation équitable, je reprends ici le langage, là, gouvernemental; des femmes ? à l'Assemblée nationale. L'un porte sur l'allocation accordée à un parti en fonction du pourcentage de ses candidates, l'autre, sur le remboursement dû à une candidate. Cette dernière mesure dispose qu'une aspirante députée ayant brigué les suffrages sous la houlette d'une formation comptant 40 % de femmes parmi ses candidatures verra ses dépenses électorales remboursées à hauteur de 75 % en cas de victoire et 70 % si elle mord la poussière avec au moins 15 % des votes valides exprimés. Pour une candidate dont la formation présente entre 30 % et 34 % de femmes, le remboursement de ses dépenses électorales s'établira à 65 %, élue, 60 %, non élue, toujours avec 15 % des votes valides exprimés, et ces chiffres se situant respectivement à 70 % et 65 % lorsqu'elle défend les couleurs d'un parti présentant entre 35 % et 39 % de candidates.

n (9 h 50) n

Cette formule, je le reconnais, présente l'avantage d'attaquer de front l'une des difficultés souvent décriées par les études, soit que les femmes trouveraient plus difficilement que les hommes les deniers nécessaires au financement de leurs ambitions politiques. Mais, dans la mesure où ces travaux identifient plutôt l'étape de la sélection que de l'élection comme cible des difficultés financières des femmes, et ce, sans nier que l'élection soit aisée, ce n'est pas faire preuve de cynisme que de s'interroger sur la capacité réelle de cette mesure à féminiser les rangs de l'Assemblée nationale.

Certes, l'autre mesure proposée par le modèle porte spécifiquement sur la sélection, puisqu'elle invite les partis à retenir les candidatures de femmes, toutefois elle ne les incite pas à mener ces nominations à bon port en les faisant élire. En outre, les résultats encore embryonnaires des travaux de Lisa Young, de l'Université de Calgary, laissent soupçonner que les candidates à une élection législative fédérale disposent peut-être de ressources financières aussi solides que leurs compagnons, une observation qu'il importerait d'approfondir dans le cadre spécifiquement du Québec.

La proportionnelle mixte suggère aussi de pondérer l'allocation annuelle accordée à un parti en fonction du pourcentage des candidates ayant brigué les suffrages sous sa houlette. Cette disposition vise moins à récompenser les partis qui font élire des femmes que ceux qui en présentent. Même si ce n'est probablement pas là l'objectif de cette mesure, il n'en demeure pas moins qu'elle risque bien davantage d'enrichir le compte bancaire des partis qu'à accroître la présence des femmes à l'Assemblée nationale.

Prenons l'exemple de deux formations politiques, A et B, qui présentent toutes deux 40 % de femmes parmi leurs candidatures, ce qui amène l'État québécois à majorer leur allocation de 15 %, et ce, même si l'aile parlementaire de la formation A compte 38 % de femmes et l'aile parlementaire du parti B en compte 17 %. En d'autres termes, cette disposition gonflera davantage les goussets des partis qu'elle ne féminisera le salon bleu, puisque les partis font le plein de leurs gains, notamment financiers, à présenter des candidates mais non à faire élire des aspirantes députées. Pire, puisque l'incitatif financier porte sur les intrants, les candidats, plutôt que les extrants, les députés, cette disposition porte en germe l'effet pervers de rendre plus présente, au sein de la société québécoise, l'image de candidates perdantes plutôt que de candidates victorieuses, ce dont pourrait certes se passer la vaste problématique de la représentation parlementaire des Québécoises.

Il faut aussi s'interroger sur les seuils proposés par le modèle de la proportionnelle mixte, soit le seuil relatif au pourcentage de candidates présentées par un parti et la majoration de l'allocation annuelle. Aux élections de 2003, le PLQ comptait 28 % de candidates parmi ses rangs, le PQ, 34,4 %, et l'ADQ, 25,6 %. Puisqu'à l'heure actuelle 32 % des membres de l'Assemblée nationale sont des femmes, le seuil de 30 % est manifestement trop modeste afin d'y accentuer la présence féminine.

Par ailleurs, je doute qu'une majoration même de 15 % de l'allocation annuelle à une formation politique parvienne à convaincre les partis de présenter 40 % de candidates, surtout, surtout si cela implique d'écarter des députés masculins sortants. L'expérience de la France est à cet égard probant.

L'avant-projet prévoit également que ces deux dispositions prendront fin avec l'avènement de la parité entre les députés, entre les femmes et les hommes parlementaires à Québec. Si le choix en faveur de mesures temporaires plutôt que permanentes n'étonne guère, il n'en demeure pas moins regrettable. Il n'étonne guère, puisqu'il s'inscrit dans un contexte politique et sociétal plus large où prévaut une compréhension formelle de l'égalité. Une lecture substantielle de l'égalité impliquerait de maintenir ces dispositions précisément parce qu'elles permettent de limiter les mécanismes sournois de la discrimination systémique qui affecte la demande et l'offre des candidatures féminines. Regrettable puisque, comme l'ont montré quelques expériences étrangères, une fois que ces mesures sont abolies, il s'ensuit souvent, quoique pas toujours, un mouvement à la baisse de la représentation des femmes dans les assemblées politiques.

À défaut de marquer de façon continue la législation électorale proposée, ces dispositions ne devraient disparaître qu'au moment où les partis sélectionneront des femmes non pour l'argent qu'elles génèrent dans leurs coffres, mais parce qu'ils auront avalisé une conception de la démocratie qui implique un équilibre des femmes et des hommes dans les espaces de la représentation.

Par ailleurs, il m'apparaît que les nouvelles règles du jeu politique et électoral instituées par la proportionnelle mixte risquent de réduire la présence des femmes au salon bleu. Pourquoi? Parce qu'elle implique une diminution d'environ 38 % de la proportion des sièges attribués au scrutin majoritaire et uninominal, celui-là même... en fait ce volet qui a fait le succès des femmes en raison de leur rythme élevé de roulement.

Bien sûr, nous sommes ici dans l'univers des effets psychologiques des modes de scrutin, des effets psychologiques sur les acteurs politiques, candidats, candidates, députés des deux sexes ainsi que les partis politiques et l'électorat. Mais, comme en témoigne l'expérience de la Nouvelle-Zélande, un cas avec lequel le Québec peut avantageusement se comparer, l'un des rares exemples avec le Lesotho à avoir abandonné le «first-past-the-post system» pour un scrutin mixte compensatoire, il y a fort à parier que le passage de 125 à 77 sièges de circonscription générera tout un jeu de coulisses ? pour ne pas dire de bras de fer ? dans les partis, dont l'enjeu sera les sièges de circonscription, perçus probablement avec raison comme plus légitimes. L'exemple de la Nouvelle-Zélande est ici encore probant. Une offre réduite de sièges risque d'en mousser la compétitivité, avec pour conséquence de diminuer le taux de roulement du personnel parlementaire et donc de fermer les voies d'accès aux aspirantes députées ainsi qu'aux aspirants députés. C'est là une hypothèse que seules la mise en pratique et la tenue de quelques élections sous le régime de la proportionnelle mixte permettront de vérifier.

Maintenant, quelques recommandations afin que la proportionnelle mixte devienne un tremplin véritable à une représentation équitable des femmes à l'Assemblée nationale. Comment me reste-t-il de temps, s'il vous plaît?

Des voix: ...

Mme Tremblay (Manon): M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Pardon, j'étais distrait. Oui, allez-y.

Mme Tremblay (Manon): Non, je comprends, pas de problème. Comment me reste-t-il de temps?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste cinq minutes. Désolé.

Mme Tremblay (Manon): Merci. Alors, quelques mesures pourraient être prises afin que la proportionnelle mixte devienne un tremplin véritable à une représentation équitable des femmes à l'Assemblée nationale. Ces mesures doivent porter sur le volet majoritaire et le volet proportionnel. Pas uniquement le volet proportionnel, mais aussi majoritaire, à mon avis.

Volet majoritaire. Bon, le tableau 4.2 de ce livre élabore une série de propositions pour le volet majoritaire. Puisque le temps file, je ne vais pas les reprendre ici. Néanmoins, j'insiste tout de suite sur deux stratégies qui pourraient être mises en place afin de favoriser l'élection de femmes aux sièges de circonscription.

Tel que mentionné précédemment, je soupçonne que la proposition gouvernementale risque de réduire le taux de roulement des parlementaires, limitant l'avènement de sang neuf à l'Assemblée. C'est d'ailleurs une partie de l'explication quant à la stagnation de la proportion de femmes à la Chambre des communes du Canada depuis 1993.

Certains États américains ont choisi de limiter le nombre de mandats consécutifs que peut remplir une personne, maintenant ainsi un haut taux de roulement. Je reconnais toutefois que cette mesure n'est pas idéale, car elle limite la professionnalisation d'un personnel politique relativement peu professionnalisé en comparaison d'autres assemblées législatives occidentales, par exemple le Sénat américain ou la Chambre des communes britannique. En outre, cette mesure pourrait être jugée contraire aux droits démocratiques garantis par la Charte canadienne.

Une seconde mesure qui pourrait être appliquée aux sièges de circonscription est celle du jumelage de comtés utilisée lors des premières élections en Écosse et au Pays de Galles, qui se sont tenues en 1999. Cette stratégie a consisté à jumeler deux circonscriptions en tenant compte de leur compétitivité respective. Pour chacune de ces circonscriptions électorales, les membres du parti sélectionnaient une femme et un homme, puis les organisations des deux circonscriptions jumelées se rencontraient pour convenir qui, des deux femmes et des deux hommes, devaient briguer les suffrages et dans quelle circonscription respectivement.

n (10 heures) n

Ce mécanisme correspond à un quota de 50 % s'appliquant au niveau de la sélection des candidatures offertes à l'électorat lors d'une assemblée législative. Puisque la première élection qui se tiendrait sous le régime de la proportionnelle mixte prendrait place sur une toute nouvelle carte électorale, éliminant les avantages et les prétentions des députés sortants, le législateur devrait encourager les partis à adopter cette stratégie de jumelage en majorant de 20 % l'allocation annuelle de ceux qui la pratiqueraient et dont la proportion de femmes parmi leurs députés ? et pas leurs candidats ? de circonscription serait égale ou supérieure à 45 %. Cette recommandation suit la logique du projet gouvernemental au chapitre des taux de remboursement mais s'applique aux élus de circonscriptions plutôt qu'aux candidats.

Le volet proportionnel, maintenant. Alors, du côté du volet proportionnel, les mesures qui pourraient être adoptées concernent les listes des candidates et des candidats. À l'heure actuelle, les quotas inspirent la constitution des listes de candidats et de candidates dans plus de 80 pays. Certains de ces pays ne sont guère démocratiques ? je pense au Rwanda qui affiche une proportion de femmes de 49 % à la Chambre des députés ? alors que d'autres pays ont une très longue tradition démocratique et sont tout à fait comparables au Québec: l'Allemagne, la Belgique, le Costa Rica, la France, l'Islande, la Norvège, la Suisse, et j'en passe.

Les quotas peuvent être prescrits par la loi, comme au Mexique, par exemple, où la loi exige des partis politiques qu'ils présentent au moins 30 % de candidats dans le volet proportionnel et dans le volet majoritaire, ou être adoptés sur la base volontaire par les partis politiques. Ils peuvent viser spécifiquement les femmes ou au contraire établir un plancher/plafond pour l'un et l'autre sexe. En Norvège, par exemple, les listes du Christian People Party doivent comporter un minimum de 40 % d'hommes ou de femmes. En Italie, les socialistes démocratiques fixent à 66 % l'espace maximal pouvant être occupé par l'un ou l'autre sexe sur les listes électorales. En Irlande, c'est un équilibre de 40 %-60 % auquel doivent se soumettre les candidatures vertes.

Alors, les quotas peuvent être progressifs. Comme en Équateur, la loi de 1997 fixe un quota initial de 20 %, et ce seuil est enrichi de 5 % à chaque rendez-vous électoral. Il me reste environ deux minutes.

Le Président (M. Ouimet): 30 secondes.

Mme Tremblay (Manon): Bien, là, vous coupez tout ce qui me reste, en fait...

Le Président (M. Ouimet): Je vous ai accordé une vingtaine de minutes. C'était ce que nous avions conclu d'emblée. Je vous invite à conclure.

Mme Tremblay (Manon): O.K. Alors, parfait. D'accord, 30 secondes. Alors, je conclus. Alors, ce qu'il faut en bout de piste, c'est essentiellement que les mesures interviennent au niveau des élus plutôt que des candidatures. Les candidatures, ça ne fait qu'engraisser les comptes bancaires des partis politiques. Merci de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, Mme Tremblay. Et vous aurez sûrement l'occasion de terminer votre pensée dans le cadre des échanges que vous aurez avec les parlementaires. Alors, du côté ministériel, j'avais donc Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Tremblay. Désolée pour la contrainte du temps, mais vous allez avoir du temps pour revenir sur vos idées. D'abord, je voudrais vous féliciter pour l'excellent travail que vous faites comme chercheuse et universitaire au niveau de la représentation des femmes dans le milieu politique. Vos travaux sont une référence pour les académiciens mais aussi toutes les personnes qui s'intéressent aux questions de l'équité dans le domaine politique.

Je comprends... N'ayant pas de mémoire, en tout cas lu... document, j'ai surtout pris des notes dans ce que vous avez dit. Je comprends que vous favorisez un changement de mode de scrutin. Vous trouvez que le statu quo n'est pas la solution. Mais par contre vous avez des préoccupations, particulièrement en ce qui a trait à la proposition qui est devant nous, dans l'avant-projet de loi, et vous dites que cela ne garantit pas nécessairement et automatiquement une représentation plus équitable des femmes en politique. Ça, je comprends.

Pour avoir écouté des experts à ce jour, on a plusieurs interprétations concernant le mode de scrutin proportionnel. On nous dit que ce mode-là va corriger les iniquités au niveau de la représentation de certains groupes particuliers, notamment les femmes. On nous dit que ce mode de scrutin va permettre de corriger le déséquilibre entre le nombre de votes et le nombre de sièges. Et on nous dit qu'aussi ce mode de scrutin va éventuellement combler le déficit de confiance qu'on a à l'égard des élus en règle générale.

Alors, vous, évidemment, vous touchez davantage la représentation des femmes. Et vous vous êtes attaquée à une des mesures qui est proposée dans l'avant-projet de loi en ce qui a trait aux mesures incitatives accordées aux partis qui sélectionnent plus de femmes, jusqu'à un seuil de 30 % de femmes, et vous dites que ce n'est pas garant d'une représentation plus grande des femmes dans la fonction élective, même qu'on risque d'avoir l'effet contraire, qu'on puisse avoir d'abord au niveau de la perception une sorte de «backlash», qu'au niveau de la concurrence entre les hommes et les femmes, surtout lorsqu'on met ça en relation avec la réduction du nombre de sièges et de circonscriptions de 125 à 77... Et vous voulez que ces mesures soient, si j'ai bien compris, appliquées au niveau des résultats et non pas au niveau de la sélection des candidates parce que ça n'oblige pas les partis nécessairement à hausser le nombre des femmes. Mais, si on appliquait ces mesures au niveau des partis qui vont faire élire réellement des femmes, là vous seriez d'accord, vous êtes d'accord avec les incitatifs financiers pour encourager davantage de femmes à aller en politique dans la mesure où il y a un résultat au bout.

Mme Tremblay (Manon): Vous saisissez parfaitement ma pensée.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord.

Mme Tremblay (Manon): C'est tout à fait ça. Il faut intervenir sur la proportion des élus et pas la proportion des candidats, puisqu'évidemment il y a toujours le risque de présenter des femmes pour présenter des femmes, pour avoir plus d'argent. Alors, au niveau de la proportionnelle, on les met, vous savez, au bas de la liste.

Alors, en France, en 1986, encore là un exemple absolument probant. Et, dans le volet majoritaire, alors on les place dans les circonscriptions, disons, moins compétitives. Mais on a quand même l'argent parce qu'on a présenté des candidates, hein? Et, comme je l'ai dit dans ma présentation, moi, le risque, c'est... En fait, je souhaite qu'il y ait plus de femmes en politique mais pas des femmes perdantes. Je ne veux pas avoir des images de femmes perdantes. Et, quand je dis ça, je me rappelle toujours avec une sorte de traumatisme, si vous me permettez l'expression, l'image de Kim Campbell lorsqu'elle a vraiment... Bon, le Parti conservateur s'est fait carrément laver, et on a eu une image de femme perdante. Ce n'est pas de ça qu'on a besoin en termes de modèle, en termes de progression, d'investissement dans les générations futures pour atteindre une citoyenneté politique équitable, sinon égale, entre les femmes et les hommes. Donc, intervenez, bref, sur le résultat, les extrants, et pas les intrants.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Il y a une question que vous n'avez pas abordée, mais, compte tenu de votre expertise, je ne peux pas m'empêcher de vous la poser. Lorsqu'on parle du mode de scrutin et de l'amélioration à apporter, la réforme à apporter à Loi électorale, on parle toujours finalement de la mécanique d'élection, on revient toujours à ça. Pensez-vous qu'il y a quelque chose à corriger au niveau de la culture institutionnelle des partis politiques? Et comment ces corrections ou ces modifications pourraient avoir un impact justement en termes de résultat sur l'élection de plus de femmes, de plus de minorités, donc une représentativité plus équitable du profil démographique de notre société?

Mme Tremblay (Manon): Alors, je vous remercie de votre question, parce qu'effectivement, écoutez, le nerf de la guerre de la représentation des femmes, peu importent en fait les régimes politiques, peu importent les modes de scrutin, en bout de piste, peu importent les pays ? il y a très, très peu de pays où en fait il n'y a pas de parti politique, là, ce sont de toutes petites entités politiques ? c'est vraiment les partis politiques. Et, moi, d'ailleurs, je vais même jusqu'à soutenir que, nonobstant le mode de scrutin, ce sont les partis ? d'ailleurs, je l'ai écrit dans Québécoises...; nonobstant le mode de scrutin, ce sont les partis ? politiques qui sont les véritables maîtres d'oeuvre de la représentation des femmes dans les espaces parlementaires.

Ceci étant dit, les partis politiques évidemment jouent sur un échiquier. Cet échiquier-là, c'est le mode de scrutin. Il est vrai qu'en régime proportionnel les partis politiques ont plus d'incitatifs à s'ouvrir à la diversité. Comme je le dis, ça devient un peu gênant de présenter une liste de 20 personnes et que cette liste ne soit constituée que d'hommes blancs, mariés, pères de deux enfants, etc. La société, c'est ça, mais c'est aussi plein d'autres choses, plein d'autres situations.

Mme Houda-Pepin: Que devraient faire les partis politiques?

n (10 h 10) n

Mme Tremblay (Manon): Les partis politiques, alors une stratégie relativement aisée, d'ailleurs qui a été adoptée dans plein de pays, c'est de chercher, à l'intérieur de leurs rangs, à atteindre une parité, une parité dans leurs structures, pas seulement au niveau des militantes qui collent des timbres, et tout, de la base jusqu'au sommet. Alors, ici, on intervient au niveau évidemment de la culture des partis politiques. Ça permet également à ces femmes qui sont dans les partis à différents niveaux de se tisser un réseau pour éventuellement briguer une investiture, parce qu'on sait que le réseau est fondamental à l'intérieur d'un parti politique. Puis il y a toute la question de la socialisation.

Ceci étant dit ? socialisation à l'intérieur du parti; ceci étant dit ? je ne veux pas, ici, nourrir un préjugé à l'effet que les hommes auraient presque naturellement une compétence politique. Je pense qu'il n'y a rien de naturel dans tout ça, là. Mais certainement que d'inscrire une parité dans tout l'ordre hiérarchique des partis politiques, vertical et horizontal, c'est déjà un bon départ.

Mme Houda-Pepin: Alors, la meilleure pédagogie, c'est l'exemple.

Mme Tremblay (Manon): Certainement.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme Tremblay, vous me permettrez quelques secondes, de régler un petit problème d'intendance, et je vais prendre le temps sur le temps des ministériels. Le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques est de retour parmi nous, sauf que j'ai besoin d'un consentement de tous les membres de la commission pour lui permettre de regagner son siège et de remercier gentiment notre collègue député de Laval-des-Rapides d'avoir si gentiment accepté de le remplacer. Alors, est-ce que j'ai un consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Donc, merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Et je demande au ministre de reprendre sa place. Et maintenant je vais du côté de l'opposition officielle en cédant la parole à M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup. Alors, bienvenue parmi nous, Mme Tremblay. Je vous dirai que j'ai écouté votre exposé avec beaucoup d'attention. Et je trouve que vos propos sont très nuancés, et je crois qu'ils vont aussi permettre à cette cause de la parité hommes-femmes dans nos systèmes politiques d'avancer, parce qu'en ces matières je pense qu'il faut beaucoup de nuance pour bien placer les enjeux et ne pas tomber dans de faux débats.

Maintenant, ma collègue a posé des questions intéressantes auxquelles vous avez répondu. Je ne vais pas les reprendre, mais, dans un article que vous avez écrit dans Le Devoir, intitulé Le mode de scrutin n'a pas si mal servi les femmes, je m'intéressais à la fin de l'article. Je vais vous le rappeler: «Il faut se garder d'instituer deux catégories de parlementaires, mais il faut surtout éviter que la composante proportionnelle d'un scrutin mixte ne devienne un "ghetto de la diversité", ce qui ne pourrait que ternir la représentation des femmes.» Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Tremblay (Manon): Absolument. De nouveau, je vous remercie de votre question, M. le député de Masson. Je pense que c'est en 2002, j'ai eu l'extrême bonheur d'interroger les députées femmes néo-zélandaises alors élues sous le volet mixte et élues sous le volet proportionnel. C'était une recherche où je m'intéressais à ce qu'on appelle la représentation substantive des femmes ou des intérêts. Bon. Et alors l'idée en dessous de tout ça était de dire: Elles doivent concevoir la représentation de manière différente, puisqu'elles sont élues selon des modes de scrutin différents. Bon.

Et je me rappelle d'avoir interrogé une femme, elle était d'origine asiatique, proportionnel ? et ça, c'était, bon, la première, je m'en rappelle particulièrement, mais il y en a d'autres qui se sont engagées dans la même direction ? qui m'a dit: Alors, moi, j'ai tellement hâte aux prochaines élections, je me fais élire majoritaire. Parce qu'en fait, donc, comme je l'ai très bien écrit, les députés de liste sont des députés de la diversité, à tel point d'ailleurs... Alors, j'entre dans les petites histoires de mes recherches. C'est public, c'est sur le site de la Chambre des représentants de la Nouvelle-Zélande. Juste avant d'aller interroger une députée, alors je regarde le C.V. pour voir, bon... et je me rends compte que la députée est une députée transsexuelle, autrefois homme, maintenant femme. Alors, je me dis: Ah bon... Bien, j'ai été un peu étonnée parce que, bon... Et là je me dis: Mais c'est sûr que la personne est élue au scrutin de liste. Non, scrutin majoritaire. Alors, évidemment, je lui pose immédiatement la question: Mais pourquoi vous n'avez pas été élue via... Même réponse: Je ne veux pas être un député de la diversité.

Bon, écoutez, c'est un exemple, c'est-à-dire c'est un exemple de pays. On sait qu'en Allemagne il n'y a pas ce problème-là, hein, il n'y a pas ce problème, là, de deux types de députés. Mais c'est sûr, en Allemagne, ils ont toujours eu le système mixte, du moins depuis la Deuxième Guerre mondiale. Moi, je... Enfin, je crois fortement qu'au Québec on va connaître ce régime-là parce que la mémoire va tout simplement référer... ça va être les anciens réflexes et ça va prendre un certain temps, je crois, avant que se développe une certaine légitimité et avant que les deux catégories de députés soient perçues sur un même pied.

M. Thériault: Merci. Juste avant de laisser la parole à ma collègue, une question que je pose à tous les experts qui viennent devant nous, parce que je voudrais établir une occurrence, ça concerne ce qu'on considère, nous, comme étant l'opposition officielle, là, un incontournable, l'idée qu'il doit y avoir référendum ou bien un plébiscite pour qu'on puisse changer de mode de scrutin, faisant valoir là-dessus le caractère pédagogique et le fait que, s'il advenait qu'il faille changer de système et si une des causes identifiées pour changer de système, c'est de réintéresser les gens puis de contrer la désaffection, bien il faudrait peut-être ne pas passer à côté de l'idée de faire en sorte que les citoyens et les citoyennes soient au coeur de ce changement-là pour qu'ils se réapproprient cette définition des nouvelles règles et que ça puisse nous conduire à une plus grande participation, quoique la participation, au Québec, est en moyenne, sauf les dernières élections, de 78 % et bien au-dessus de la moyenne internationale. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Tremblay (Manon): Bien, écoutez, encore, de nouveau, l'expérience de la Nouvelle-Zélande, de nouveau, est très riche en enseignements. Vous savez qu'en Nouvelle-Zélande il y a eu deux référendums, un pour savoir si on devait changer le mode de scrutin, l'autre pour quel mode de scrutin, ce qui a permis de donner une très grande légitimité à ce processus qui s'est étendu, on le sait, sur une dizaine d'années, en fait de 1986, au moment des travaux de la commission royale, jusqu'en 1996. Même chose en Écosse. En Écosse, il n'y a pas eu de référendum, mais en Écosse on a discuté longuement, longuement, alors encore là pas mal d'années.

Quant au nouveau mode de scrutin et, je dirais, les sensibilités que devrait considérer en fait le mode de scrutin, bon, ayant dit cela, on en a discuté, on en discute depuis longtemps aussi, d'une réforme du mode de scrutin au Québec. Est-ce qu'on en discute sérieusement? Ça, c'est une autre question.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. Mme la députée de Duplessis. Il reste environ 3 min 30 s.

Mme Richard: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Tremblay, bienvenue à l'Assemblée nationale et merci beaucoup pour votre exposé. Bon, étant moi-même une femme nouvellement élue à l'Assemblée nationale, je vous dirais que le projet de loi m'interpelle énormément, et en plus venant d'une région éloignée. Je suis contente que vous ayez abordé la question, bon, si on veut, des députés de liste et, en favorisant les femmes dans un avant-projet de loi, qu'on risquait de peut-être diminuer le nombre de femmes. Moi, je pense qu'on va les placer sur une liste, mais qu'en bout de ligne on va diminuer le nombre de femmes qui vont être élues, et ça, je pense que vous l'avez bien campé.

Moi, je me sens en tout cas beaucoup mieux dans mon rôle de députée ? puis ça, vous avez fait référence aussi ? en ayant été élue au suffrage universel plutôt qu'avoir été privilégiée sur une liste. Et, vous l'avez dit, il y a des femmes dans d'autres pays qui ont dit: Moi, je veux être élue au suffrage universel.

n (10 h 20) n

Vous avez par contre admis aussi que, bon, il y avait la culture des partis. Vous savez, moi, dans mon parti, le Parti québécois, j'ai dû faire face aussi à une investiture. C'est un peu deux élections. Donc, je pense qu'il y a encore un travail à faire au niveau des partis politiques pour amener le plus de femmes possible. Puis là je ne veux pas reprendre tout ce qui a été dit parce que je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais je suis contente de votre position, parce que, moi, je ne voulais pas, je l'ai dit à quelques reprises, que je ne voulais pas être favorisée sur une liste, mais je ne suis pas pour autant contre l'avancement des femmes. Ça fait que je suis contente qu'on puisse camper ça ce matin.

Je voudrais vous entendre par rapport aux tailles des districts, parce que, moi, qui suis une femme, qui ai un comté, je le dis et je le répète, qui est un pays en soi, je vous dirais que c'est déjà difficile d'être une femme, c'est extrêmement difficile d'avoir un territoire comme le mien, et, quand je me compare avec mes collègues, mon travail est totalement différent. Donc, en agrandissant les circonscriptions, je vous avoue que je ne pense pas ? c'est sûr que c'est des exceptions, on va parler de l'Ungava, des Îles-de-la-Madeleine, de Duplessis ? je ne crois pas qu'on va favoriser la venue des femmes en politique parce que c'est très, très ardu. Et on a un rôle dans notre circonscription, mais j'ai aussi un rôle de parlementaire, et, vous savez, moi, je le dis souvent à mes citoyens, ça se passe à Québec, mais j'ai un énorme territoire, donc combiner ce rôle-là en tant que femme, c'est extrêmement difficile. Et j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous en parlez un petit peu, là, de la taille des circonscriptions, dans l'article que mon collègue faisait référence dans Le Devoir.

Le Président (M. Ouimet): En 40 secondes. Désolé.

Mme Tremblay (Manon): Oui. Oupelaïe! Je vous remercie de votre question. Écoutez, je me rappelle d'avoir lu une étude, il y a bien, bien, bien longtemps, qui établissait un lien entre la taille des circonscriptions et la proportion de femmes élues en politique. C'est un domaine où il n'y a à peu près pas d'études, et cette étude-là, là, ça date de 1987, Nechemias, je pense. Moi, je n'ai rien lu d'autre depuis établissant un lien donc entre la taille de la circonscription et la proportion de femmes dans les Parlements.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je vais maintenant du côté de M. député des Chutes-de-la-Chaudière. À vous la parole.

M. Picard: Merci, M. le Président. Mme Tremblay, j'ai bien hâte de lire votre mémoire parce que votre présentation était très, très intéressante mais très dense aussi en substance.

Mme Tremblay (Manon): C'est le problème des professeurs, on a bien de la difficulté à...

M. Picard: Ah, mais on a beaucoup de professeurs à l'Assemblée.

M. Simard: Les meilleurs.

M. Picard: Ah, là, je ne veux pas porter de jugement ici, ce matin. Ma question, c'est toujours sur le représentation des femmes. Vous savez que, dans le projet de loi qui est sur la table, il y a 26 districts. Ce serait quoi selon vous, l'impact, si on avait seulement qu'un district au Québec? Tantôt, vous avez dit: Les partis seraient peut-être gênés de mettre une liste, mais là d'avoir 20 noms, 20 hommes. Mais là, si on a seulement un district et 50 noms... Puis il y a certains témoins qui ont avancé l'idée alternance femme-homme. Il y a toutes sortes de combinaisons, ça pourrait être femme-femme-homme ou... Mais je voudrais vous entendre, est-ce que vous avez lu quelque chose là-dessus, sur lorsque le district est très grand ? comme, moi, je prends l'exemple un district au Québec ? ce serait quoi, l'impact sur la représentation des femmes dans les députés de district?

Mme Tremblay (Manon): Bon. À l'heure actuelle, là, ce que j'ai compris, les listes, là, à moins que je sois dans l'erreur, il me semble que les listes, c'est six noms, je crois, et grosso modo deux sièges de district. On sait qu'il y a la double candidature, alors les têtes de liste, comme on dit, risquent fort d'être occupées par des députés qui vont poser une double candidature. À ce niveau-là, moi, je dis: Il faut avoir une alternance des têtes de liste. Si on reste, là, avec 26 circonscriptions, il faut une alternance des têtes de liste, c'est-à-dire 26 listes, 13 listes dirigées par des femmes, 13 listes dirigées par des hommes, et la même chose pour les deux premières positions. Alors, si un homme dirige la liste, une femme devrait être en deuxième, et vice versa. Pour l'alternance femme-homme, je dirais, dans la hiérarchie dans les deux premières positions, là, c'est déjà l'esprit de la loi belge depuis juillet 2002, c'est-à-dire que les listes, en Belgique, pour les élections nationales, les deux têtes, les deux premières positions doivent être occupées par une femme ou un homme ou un homme, une femme. O.K.? Les études montrent effectivement que plus il y a de sièges, évidemment plus c'est facile de réduire l'écart entre le vote et le siège, donc plus la proportionnalité en fait est juste.

Ceci étant dit, le monde de la recherche n'est jamais... on n'a jamais de réponse définitive, c'est ce qui devient un peu... c'est tout à la fois fascinant et troublant, peu importe. J'ai lu une étude récemment, enfin publiée en 2005, dans Electoral Studies, qui montre que c'est vrai, c'est-à-dire plus il y a de sièges, plus on risque d'augmenter la proportion de femmes à l'Assemblée législative désignée. Mais ça, c'est vrai jusqu'à 20 sièges ou à peu près. Ensuite, il y a une décroissance ou, je dirais, l'effet d'entraînement s'affadit à peu près autour de 20 sièges. O.K.?

J'avoue que c'est la seule étude dont j'ai pris connaissance qui amène cette donnée-là. Ça reste probablement à vérifier, à covérifier par d'autres travaux. Mais ce qui est certain, c'est que je pense qu'à l'heure actuelle, là, moi, je ne suis pas très, très convaincue qu'on va pouvoir, disons, régler la disproportion avec deux sièges de district. Et en plus, bien, je pense que ça va être très, très, très rare qu'un parti va pouvoir remporter les deux sièges de district pour éventuellement dire: Bon, il y en a un qui va aller à une femme, l'autre à un homme. Bien, théoriquement, oui, mais dans les faits ça risque très, très peu d'arriver, probablement. Alors, il faut effectivement avoir plus de sièges par circonscription.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Maintenant, du côté des citoyennes et citoyens, donc M. Acharid a demandé la parole.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, madame. Étant donné, avec le mode de scrutin qu'on est proposé dans le projet d'avant-loi, qu'il va y avoir deux catégories de députés, députés de liste et les députés élus, si on permettait aux citoyennes et citoyens d'élire les deux en même temps, d'avoir deux votes au lieu d'un vote, est-ce que vous croyez que ça va diminuer cette distorsion entre les deux sortes de députés?

Mme Tremblay (Manon): Encore, de nouveau, je vais référer à l'exemple, là, de la Nouvelle-Zélande, toujours en 2002. Et, avant de venir ici, j'ai contacté quelques collègues, là, de la Nouvelle-Zélande pour bien m'assurer... En Nouvelle-Zélande, ça fait quand même quatre élections, là, qui sont tenues, il me semble, quatre élections... Il y en a une qui vient juste d'être... Oui, c'est bien ça, quatre élections tenues sous le nouveau régime électoral. Ce n'est pas toujours encore très, très clair qui fait quoi dans la tête de l'électorat, que fait le député de liste, que fait le député de circonscription, et il appert qu'il y a toujours cette force d'attraction très nette pour le fait d'être député de circonscription.

Ayant dit cela, il m'apparaît hautement souhaitable pour ma part qu'il y ait deux votes. D'abord, c'est très largement la pratique, là, dans les différents pays, c'est très largement ça. Il est vrai que l'Allemagne, au départ, n'avait qu'un vote, mais il me semble, si ma mémoire est bonne, qu'en 1953 on a modifié le système pour avoir deux votes.

Et c'est simplement l'idée de maximiser le choix des électeurs et des électrices, hein? Il y a toujours l'idée du vote ? on dit justement l'expression en anglais, là; du vote ? partagé, c'est-à-dire que, si on a deux votes, on va donner un vote, par exemple, au Parti Vert et on va donner l'autre vote au Parti Mauve, et puis ça, c'est considéré comme étant négatif. Moi, je ne suis vraiment pas convaincue de ça, je ne vois pas en quoi c'est négatif en soi. Et je pense qu'au contraire, en démocratie, les électrices et les électeurs doivent avoir le maximum de choix, et c'est peut-être comme ça qu'on va réussir également à répondre aux problèmes de cynisme de la population face à nos institutions politiques en général et à la classe politique en particulier. Et moi-même ? un complément et puis je me tais ? s'il y avait des listes plus longues, disons, je suis même en faveur de listes ouvertes pour que l'électeur, l'électrice puisse pointer une personne, hein, donc encore maximiser son choix.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Acharid. Mme Loucheur, maintenant.

n (10 h 30) n

Mme Loucheur (Yohanna): Merci. Mme Tremblay, on a parlé de l'impact des partis politiques sur la participation des femmes finalement à la politique active. Dans vos recherches, qu'est-ce que vous entendez sur les raisons que donnent les femmes elles-mêmes pour ne pas aller en politique, ou pour s'en retirer, ou pour... Quelles sont, au-delà peut-être la perception du rôle des partis... Mais je m'intéresse simplement à ce qu'elles-mêmes en disent.

Mme Tremblay (Manon): Bien, il y a une... Bon, disons, au départ, là, il y a un obstacle qui semble toujours perdurer, bon, c'est toute la question des responsabilités familiales, bon, et tout ça, qui sont encore probablement présentes, mais à mon avis qui sont de moins en moins importantes. Il ne faut pas les minimiser, elles sont là. Je ne suis pas convaincue qu'elles sont aussi importantes aujourd'hui qu'hier.

Pour ce qui est des partis politiques, écoutez, moi, je n'ai jamais été membre d'un parti politique, je n'ai jamais milité dans un parti politique, je me considère... Vous savez, on dit souvent: Le savant et le politique. Je préfère la première partie et je laisse aux autres la seconde dimension. Donc, je ne sais pas comment ça se passe dans les partis politiques, là, la vraie vie. Ce que j'entends par contre... Et puis peut-être qu'un jour je déciderai de faire de l'observation participante puis de faire le saut en politique, qui sait?

Ceci étant dit, ce que j'entends, c'est que c'est assez souvent ce qu'on appelle le «old boys' network», c'est-à-dire un club de gars. Je me rappelle d'une députée, dont évidemment je vais taire le nom, qui m'a dit comme ça, pour résumer cette idée-là: Vous savez, ici, au Parlement, c'est comme dans un garage, vous savez, un garage pour les voitures, là. Je pense que... ce n'est pas moi qui le dis, c'est une députée, donc... Là aussi, je m'en rappelle, ça fait plusieurs années que cette personne m'a confié en fait sa perception de la vie des partis et de la vie... C'est-à-dire que c'est un... de ce qu'on me confie, c'est bien souvent la manière dont ça se passe, bien souvent les femmes resteraient réfractaires à ce genre de jeu de bras de fer, si on veut, ou...

Ceci étant dit, il y a des femmes en politique, il y a probablement des femmes qui tirent beaucoup, beaucoup de valorisation de la politique. Donc, je nuance encore davantage, je ne veux pas ici projeter ou nourrir l'idée d'une lecture essentialiste de la politique. Mais vous m'avez posé la question: Quelles sont les perceptions? Ça, c'est une perception qui revient souvent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Loucheur. Mme Proulx, maintenant.

Mme Proulx (Mélanie): Merci, M. le Président. Bonjour. J'ai lu, la semaine dernière, que... Vous m'arrêterez si je me trompe sur le fondé de ça, mais j'ai lu, la semaine dernière, que le pourcentage d'élues versus les candidates était plus élevé que le pourcentage d'élus hommes versus les candidats, ce qui... Dans le fond, ce que ça disait, ce texte-là, c'est que les femmes avaient plus de facilité à se faire élire que les hommes. Bon, bien, est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'était fondé comme... À ce moment-là, est-ce que vous croyez quand même que d'encourager les candidatures, élues ou non, ne serait pas une mesure satisfaisante pour augmenter le nombre d'élues femmes?

Mme Tremblay (Manon): Donc, c'est tout à fait fondé, les études... d'ailleurs un texte que j'ai publié dans la Revue canadienne de science politique, en 1992, avec Réjean Pelletier, montrait clairement que, pour les élections provinciales de 1976, 1981, 1985, 1989, les femmes n'avaient pas été candidates dans des circonscriptions perdues d'avance, avec seulement un petit désavantage, si ma mémoire est bonne, en 1985, pour le Parti québécois, mais, de manière générale, ça ne se vérifiait pas. Cette donnée-là a été par la suite confirmée par une autre étude publiée par Studlar et McAllister, dans la même revue. Alors, oui, c'est vrai. Et puis, les études américaines montrent la même chose: lorsque les femmes sont candidates, elles ont des taux de succès tout à fait comparables aux hommes, de manière générale.

Ceci étant dit, le problème, c'est l'input, il n'y a pas assez de femmes qui briguent, là, qui mettent de l'avant leurs candidatures. Duverger le disait déjà en 1955, dans son étude célèbre publiée par l'UNESCO sur la participation politique des femmes. Plus récemment, Pipa Norris et Joni Lovenduski, qui sont deux piliers de Femmes et politique au niveau international, en venaient à la même conclusion. Le problème, c'est qu'il n'y a pas assez de femmes qui briguent les suffrages, et il faut qu'il y ait des femmes qui briguent les suffrages, il faut qu'il y en ait davantage.

Alors, vous savez, moi, je dis: Pourquoi se limiter à une stratégie? On peut appliquer... c'est-à-dire récompenser sur la base des élus et on peut aussi développer des stratégies au niveau des intrants, on n'est pas limité, on n'est pas limité à une stratégie. Plus on va les multiplier, plus on risque d'améliorer la proportion de femmes dans les Parlements.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Proulx. Il reste une minute pour M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Très rapidement. Votre dernière intervention justement... N'y a-t-il pas déjà ces deux types de mesures là dans l'avant-projet de loi, une qui joue sur les intrants et une sur les extrants? Et, à ce moment-là, c'est... il n'y a pas là la force combinatoire des deux mesures?

Et un autre enjeu sur lequel j'aimerais vous entendre. On entend souvent parler de la question des deux classes de députés, mais ne considérez-vous pas qu'il y aurait déjà plusieurs classes de députés lorsqu'arrive le temps des élections: les ministrables, les moins ministrables, les près-du-chef; du côté de l'opposition, les critiques importants, les ex-ministres, ainsi de suite? N'y a-t-il pas déjà plusieurs classes, et tant qu'à ce qu'il y en ait déjà plusieurs classes, pourquoi est-ce qu'une division semblable... Qu'est-ce que ça vient rajouter de négatif à la chose?

Mme Tremblay (Manon): Je m'excuse, peut-être que je n'ai pas bien compris, quelle est la... Dans le projet de loi, qu'est-ce qui est basé sur les extrants? C'est-à-dire, le projet de loi ne prévoit pas de compensation financière sur la base des élus mais bien des candidats.

M. Boivin (Guillaume): Il fait une différence entre un parti qui aurait fait élire, donc pour un candidat qui a fait élire son... pour un parti qui a 40 %, par exemple, et qui a fait élire son député, il y a plus de retours au niveau du financement public que pour un qui ne l'aurait pas fait élire. Donc, à ce moment-là, si, dans le cas d'espèce où est-ce qu'un parti irait mettre son quota mais dans des...

Le Président (M. Ouimet): Très rapidement, Mme Tremblay, parce qu'il ne reste plus de temps.

Mme Tremblay (Manon): Bien, écoutez, moi, je pense que c'est une mesure qui est trop timide, tout simplement. Il faut vraiment intervenir, comme l'avait de toute façon recommandé la commission Lortie, au début des années quatre-vingt-dix. Là, on ne réinvente pas grand-chose, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté ministériel maintenant. Il reste un peu moins de six minutes. M. le ministre.

M. Pelletier: Bonjour, Mme Tremblay. Merci de votre présence, merci de votre témoignage en quelque sorte et de votre présentation. J'aurais une question à vous poser concernant la double candidature. Vous savez qu'en ce moment l'avant-projet de loi propose que la double candidature soit possible, c'est-à-dire que quelqu'un pourrait à la fois être un candidat de circonscription et un candidat de liste. Ça ne fait pas l'unanimité. Certaines personnes nous disent qu'une personne qui perdrait lors d'une élection se retrouverait député malgré tout. Donc, il y aurait eu un verdict populaire sur cette personne-là, négatif en quelque sorte... bien, du moins en partie négatif, parce qu'elle n'aurait pas donc été élue, mais elle se retrouverait quand même député.

Je ne sais pas jusqu'où ça pourrait favoriser cependant la présence des femmes à l'Assemblée nationale. Peut-être que ça pourrait avoir un tel effet, la double candidature, je ne sais pas, je n'ai pas évalué la question. Je voulais vous entendre là-dessus.

Mme Tremblay (Manon): Écoutez, je ne connais pas d'études qui ont évalué cet aspect-là. En Nouvelle-Zélande, je n'en connais pas, O.K., qui est toujours à mon avis la référence lorsqu'on cherche à mieux comprendre le cas du Québec. Vous savez comme moi que la double candidature, c'est très largement répandu, là, dans les scrutins mixtes. Le danger, et puis c'est facile, je dirais, de limiter ce danger-là... Premièrement, le danger, c'est qu'il faut absolument, effectivement, éviter que les femmes entrent par la porte de derrière, comme on dit, hein, qu'elles soient récupérées candidates perdantes au niveau des circonscriptions et qu'elles soient récupérées par les partis. Alors là, en plus, on nourrirait l'idée que les femmes sont protégées par les partis, bon, etc. Moi, je pense que c'est absolument non souhaitable. Pour ça, eh bien, il faut prendre des mesures au niveau des circonscriptions pour s'assurer que le taux de succès des femmes soit excellent au niveau des circonscriptions, et là on risque... et là on se donne, je dirais, un remède pour répondre à ce danger-là, tout à fait fondé à mon avis, d'associer des candidatures perdantes à des candidatures féminines.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

n (10 h 40) n

M. Pelletier: Par ailleurs, certaines personnes nous disent que c'est davantage par une réforme parlementaire qu'une réforme du mode de scrutin que l'on parviendrait à assurer une plus grande présence des femmes au Parlement: heures de travail, durée de la session parlementaire, même peut-être, hypothétiquement, une certaine conciliation travail-famille pour aider un peu le député qui doit composer avec des situations familiales. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Tremblay (Manon): Je pense qu'ici, c'est le Parlement écossais qui est typique. Le Parlement écossais... Et il faut voir que les travaux qui ont mené à la mise sur pied du Parlement écossais, des premières élections écossaises, en 1999, ont été précédées d'à peu près une décennie de discussions. Et, dans ces discussions... des discussions au niveau de la société civile, pas entre élites, pas entre élites politiques uniquement, entre élites politiques certes, mais au niveau de la société civile également. Et le mouvement des femmes s'est très largement impliqué dans ces discussions-là et de telle façon que le mouvement des femmes s'est assuré que, je dirais, le nouveau contrat constitutionnel et parlementaire qui dans les faits a donné lieu au Parlement écossais était sympathique aux femmes, «women friendly». Et de fait, dans la pratique, il y a un paquet de stratégies qui font en sorte que le Parlement écossais ou la vie au Parlement écossais pour les gens qui y sont élus semble effectivement plus aisée en termes de conciliation famille-travail, etc., donc, par exemple, garderie, bon, etc. Si vous voulez quelque chose de plus détaillé là-dessus, il me fera plaisir de vous envoyer l'information écrite.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau, il reste à peine une minute et demie.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. On a abordé quand même les questions que je voulais vous poser, Mme Loucheur, M. le ministre également. Parce que, quand vous dites que, si le premier frein à la participation des femmes dans les élections, c'est les partis politiques, le premier à les encourager, ce sont également les partis politiques, et je suis d'accord avec vous, sauf que, pour avoir participé à du recrutement de femmes en politique, je peux vous dire à quel point c'est difficile de convaincre les femmes à venir en politique. Et je pense que, moi, la plus grande difficulté qu'on a à vivre actuellement, c'est le recrutement de ces mêmes femmes là. Il peut y avoir toutes sortes de raisons, vous les avez évoquées. Je suis d'accord avec vous. Mais est-ce qu'il y a des études, est-ce qu'il y a des choses qui démontrent d'abord que le recrutement des femmes est difficile, puis les raisons ? vous les avez évoquées un peu... Mais c'est quoi, les raisons? Est-ce que c'est parce que ça ne concilie pas le travail et la famille? Est-ce que c'est l'espèce de milieu de garage dont vous avez parlé tout à l'heure? Je vous rassure, il n'y a pas de calendrier dans nos bureaux.

Mme Tremblay (Manon): Ce n'est pas moi, hein, c'est une députée qui a dit ça. Je ne voudrais pas qu'on m'attribue ces propos-là.

Mme Perreault: Non, mais je ne suis pas contre ce que vous dites. Au contraire, je pense d'amener des éléments qui sont extrêmement pertinents, sauf que...

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins de 20 secondes, Mme la députée.

Mme Perreault: Alors, bien, je voulais vous entendre sur le recrutement peut-être de ces mêmes femmes là.

Mme Tremblay (Manon): Bien, écoutez, un argument qui est souvent mis de l'avant, c'est de dire: On ne trouve pas de femmes. Moi, la réponse que j'ai pour ça, c'est: Où est-ce qu'on regarde? Où est-ce qu'on regarde pour en trouver? Si on regarde... Aujourd'hui, on ne peut plus prendre l'exemple des tavernes, il n'y en a plus. Est-ce qu'on regarde du côté des groupes de femmes? Il y en a des élites femmes, il y en a. Moi, c'est un argument qui ne me convainc absolument pas, qu'il n'y a pas de femmes qui veulent aller en politique, mais il faut savoir où regarder.

Le Président (M. Ouimet): Mme Tremblay, il ne reste vraiment plus de temps. Désolé.

Mme Tremblay (Manon): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci d'avoir participé aux travaux de cette commission et merci d'avoir accepté de nous livrer votre expertise fort appréciée. Merci.

Mme Tremblay (Manon): Merci de m'avoir invitée.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Je demanderais à M. Pierre Serré de bien vouloir s'approcher à la table des témoins et aux parlementaires et aux citoyens de regagner leurs sièges, en particulier M. le vice-président de la commission.

Alors, M. Pierre Serré, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je pense que vous connaissez nos règles de fonctionnement: un exposé d'environ 20 minutes et puis, par la suite, un échange de 40 minutes avec les parlementaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Et les citoyennes et citoyens, bien sûr, merci de me le rappeler. Alors, à vous la parole, M. Serré.

M. Serré (Pierre): M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs. Le projet de réforme du mode de scrutin du gouvernement libéral a pour objectif d'établir une certaine équité dans la représentation électorale. Il a aussi pour autre objectif de corriger certaines situations aberrantes, telles que celle qui s'est produite en 1998 et celles aussi qui se sont produites, par exemple, en 1966, en 1944, c'est-à-dire lorsqu'un parti minoritaire aux voix est porté au pouvoir et que le parti majoritaire aux voix est refoulé à l'opposition. Or, à l'analyse, le mode de scrutin proposé favoriserait l'accès au pouvoir de façon privilégiée pour le Parti libéral, en solitaire ou en coalition avec un parti idéologiquement conservateur. Il écarterait du pouvoir le Parti québécois de manière permanente ou quasi permanente. Il favoriserait les tiers partis idéologiquement conservateurs, tout en limitant l'influence des partis sociaux-démocrates. La réforme s'appuie d'abord sur une thèse qui est tout à fait discutable, c'est-à-dire que le Parti libéral est lésé par le mode de scrutin majoritaire. Or, en réalité, un mode de scrutin majoritaire affaiblit considérablement les francophones.

Après avoir discuté de ce premier point, j'aborderai quelques simulations que j'ai préparées, à partir du mode de scrutin, reprenant les élections de 1960 à 2003. Et après, enfin, si j'ai le temps, j'aborderai quelques modifications qui pourraient être apportées au projet de sorte que le principe de base qui était recherché soit respecté, c'est-à-dire donner une plus juste... une représentation juste et équitable de toutes les forces politiques.

Le projet de réforme repose donc sur une interprétation de l'impact du mode de scrutin majoritaire, qui dit en gros que la concentration du vote libéral dans certaines circonscriptions, en fait dans un grand nombre de circonscriptions, fait en sorte que le Parti libéral est affligé d'un handicap d'environ 7,5 % des voix, c'est-à-dire que ça lui prend 7,5 % des voix de plus que le Parti québécois pour espérer vaincre son adversaire. C'est la thèse de Louis Massicotte, politologue à l'Université de Montréal, et qui a d'ailleurs conseillé le ministre Dupuis dans l'élaboration de la réforme. À l'opposé, j'ai défendu une thèse, à la même institution universitaire, qui montre que le Parti libéral est avantagé par le mode de scrutin actuel.

Alors, selon le Pr Massicotte, ça prend au moins 7,5 % de voix de plus au Parti libéral pour espérer l'emporter. En vertu de ce handicap, le Parti libéral aurait été écarté du pouvoir en 1998, comme il l'aurait été en 1966 et en 1944, en supposant que les mêmes conditions aient été observées, à ce moment-là, au niveau des comportements électoraux.

n (10 h 50) n

On doit donner raison au Pr Massicotte quant au handicap structurel dont était affligé le Parti libéral. Par contre, on doit aussi observer tout le structurel qui est sous-jacent aux comportements électoraux et aux résultats électoraux. C'est-à-dire que le Québec est divisé en fait entre francophones et non-francophones au niveau du comportement électoral, c'est ce qui explique 90 % du comportement électoral, et que la majorité francophone est divisée à parts égales, environ 42,5 %, 42,5 % de chaque côté, c'est un bloc de 85 % de l'électorat votant. Et à l'un de ces deux blocs-là s'ajoute un bloc de 15 % de votants non francophones. Si vous calculez bien, 42,5 % plus 15 %, ça fait 57,5 %, alors le handicap dont jouit le Parti libéral, de 7,5 %, ça ne l'empêche pas théoriquement d'accéder au pouvoir.

En réalité, depuis 1960, sept des 12 gouvernements qui ont été formés au Québec étaient des libéraux, gouvernements libéraux, cinq sur neuf depuis 1970. Depuis 1960, 48 % des voix en moyenne pour la Parti libéral, 47 % depuis 1970, le Parti québécois, lui, n'ayant obtenu depuis 1970 que 38 % des voix. Donc, juste au niveau des voix, le Parti libéral est en avance sur le Parti québécois, sur tous les autres partis, ayant presque la moitié des suffrages. Il a aussi disposé de la plus forte proportion des sièges obtenus par un parti, c'est-à-dire 56 % depuis 1960, 57 % depuis 1970. Le Parti québécois n'en a eu que 38 %. Lorsqu'il était défait, le Parti libéral obtenait en moyenne 34 %, 35 % des sièges depuis 1970, 18 % pour le Parti québécois.

Globalement, l'écart entre la proportion des voix obtenues et les sièges s'est avéré aux alentours de 10 % pour le Parti libéral contre 0 % pour le Parti québécois. Victorieux, le Parti libéral avait 25 % de prime, écart entre les voix et les sièges, celle du Parti québécois était inférieure à 19 %. Lorsqu'il était défait, le Parti libéral était sous-représenté ? mais légèrement ? par 6 %, tandis que le Parti québécois, lui, l'était par 15 %. Quant à l'ADQ, elle a été sous-représentée par 11 % pour les trois élections auxquelles elle a participé.

C'est donc dire que le Parti libéral conserve bon an, mal an, avant même le déclenchement de toute élection, environ 35 % des sièges, ce qui correspond à son pire résultat chez les francophones. En 2003, même à son minimum chez les francophones, minimum depuis 1970, avec 23 % du vote des francophones inscrits, le Parti libéral a accédé au pouvoir. En fait, seul le Parti libéral est assuré de demeurer un parti à l'Assemblée nationale dans la mesure où il tient toujours sa force du vote des non-francophones.

Du côté du Parti québécois et de l'Action démocratique, en fait du côté de tous les partis qui tiennent leurs appuis essentiellement des francophones, tout retard de 15 % ou plus chez les francophones entraîne leur effacement de l'Assemblée nationale, leur représentation.

Alors, cette thèse est toute simplicité, mais sa logique est mathématique et non sociologique. Or, il existe des choses tels que les groupes linguistiques et les comportements électoraux qui sont basés et qui sont à la base de la vie politique du Québec. Maintenant, la thèse des francophones affaiblis par le mode de scrutin majoritaire. Dans le cas du Parti libéral, alors j'ai dit tout à l'heure qu'il y avait 15 % d'électeurs qui votent en bloc pour le Parti libéral, ce qui n'est pas sans conséquence évidemment sur la répartition des sièges. On remarque l'existence de seuils linguistiques d'une élection à l'autre, c'est une constante, particulièrement à Montréal, c'est-à-dire l'existence de proportions de francophones minimales que ça prend pour permettre l'élection d'un candidat du Parti libéral ou l'élection d'un candidat du Parti québécois. Par exemple, en 2003, il fallait aussi peu que 3,5 % de non-francophones pour que toutes les circonscriptions hors Montréal passent aux mains des libéraux. En 1994 et en 1998, toujours hors Montréal, ça prenait 5 % et 6 % de non-francophones. Tout ce qui était en bas de ça était libéral, tout ce qui était 95 %, par exemple, francophones, et moins, c'était libéral. Tout ce qui était au-dessus était péquiste. Les cas d'exception sont rares, c'est aux alentours de 5 % à 6 % de toutes les circonscriptions qui dérogent à la règle des seuils linguistiques.

Globalement, pour ce qui est des seuils linguistiques, les seuils les plus faibles jamais... les seuils les plus faibles hors Québec sont aux alentours de 90 % de francophones, ce qui veut dire que ça prend toujours minimalement 90 % de francophones pour faire élire des candidats péquistes hors Montréal, tandis qu'à Montréal le seuil est de 79 %.

Le mode de scrutin a évidemment un impact dans la transformation de ces voix-là en circonscriptions, en sièges qui appartiennent aux uns et aux autres. 15 % des électeurs qui votent en bloc, ça donne 35 % des sièges de façon permanente aux libéraux, c'est plus que deux fois la proportion de non-francophones. Cette influence du non-francophone, lorsque le Parti libéral est au pouvoir, c'est 25 % de sa clientèle, mais c'est 70 % de ses députés libéraux qui lui sont redevables et 90 % au niveau des conseils des ministres et 100 % au niveau des ministères les plus importants. L'influence augmente plus on monte dans la hiérarchie libérale.

Quant au Parti libéral, lorsqu'il est dans l'opposition, ce vote bloc de non-francophones correspond à 35 % de sa clientèle et lui confère 90 % de ses députés. Au pouvoir comme dans l'opposition, les députés qui représentent ces circonscriptions, qui sont des fédéralistes inconditionnels, disposent d'un pouvoir politique suffisant pour orienter la formation politique. Évidemment, il y a des tensions continuelles qui existent au sein du Parti libéral et qui opposent ces fédéralistes inconditionnels aux fédéralistes nationalistes qui sont exclus des postes d'autorité du parti en général, et ces tensions ont produit historiquement, dans les 40 dernières années, quatre scissions importantes, ont produit le Parti québécois, l'Action démocratique, le Parti égalité et ont abouti aussi au regain de vitalité de l'Union nationale en 1976. Dès que la question des rapports intercommunautaires est sur leur tapis, les tensions sont ravivées.

Ce qui se produit évidemment au sein du Parti libéral au niveau provincial se produit également sur toutes les autres scènes de représentation fédérale et au municipal, ce qui aboutit à des régions qui sont finalement particulièrement touchées par le phénomène et qui sont en général exclues de la compétition électorale. Je vous rappelle qu'en 2003, à Montréal, il n'y a eu aucun changement d'allégeance partisane, si vous faites la transposition des sièges de 1998 dans les frontières de 2003. Les régions touchées sont évidemment l'Outaouais, l'île de Montréal, certaines régions de sa banlieue, l'Estrie et d'autres endroits évidemment dans le reste du Québec. Ce sont des régions donc où les libéraux règnent sans partage, où les francophones qui auraient besoin de protection en fait n'ont pas accès au pouvoir.

Dans le cas du Parti québécois, le mode de scrutin majoritaire a également aussi des impacts extrêmement importants. Le principal impact a trait à la stratégie référendaire, évidemment. Puisque le Parti québécois arrive minoritaire au pouvoir, il se met, à ce moment-là, en chasse pour obtenir 5 % à 10 % des voix qui lui manquent pour éventuellement obtenir une majorité au référendum. Évidemment, la question de la crédibilité face à ces fédéralistes mous qui se retrouvent dans la cour des autres partis, la question de la crédibilité devient au centre des rapports politiques entre le Parti québécois et l'électorat. Le Parti québécois doit démontrer qu'il veut faire partie du tout canadien, du régime politique canadien, qu'il veut collaborer et il tente de démontrer, à force de défaites, que le Québec n'est pas reconnu pour ce qu'il est au sein du Canada. C'est la stratégie de la victimisation.

La contrepartie est l'exigence, au sein du Parti québécois, de voir en fait l'establishment péquiste se démarquer de sa propre base militante. Il faut que le Parti québécois paraisse modéré, ouvert et, à ce moment-là, le Parti québécois adopte des attitudes intransigeantes vis-à-vis sa propre base politique, évidemment au risque d'imploser éventuellement, ce qui arrive régulièrement, d'ailleurs. Alors, si on tient compte maintenant de l'ensemble du portrait que ça dresse, on a, d'un côté, le discours fédéraliste inconditionnel du Parti libéral et, de l'autre côté, on a un discours péquiste qui écarte le nationalisme dans les rapports intercommunautaires au Québec et qui se concentre exclusivement en fait sur le rêve d'un pays à venir.

n (11 heures) n

Les fédéralistes ont-ils historiquement bénéficié du scrutin majoritaire? On doit faire une distinction entre les fédéralistes et le Parti libéral. Mais globalement le Parti libéral est arrivé à former sept des 12 gouvernements depuis 1960. Ils ont monopolisé le pouvoir sans répit dans plusieurs régions et ils sont parvenus à renverser le vote de la majorité en 1995 et en 1989 aussi. Et, en 2003, par exemple, ils pouvaient arriver à constituer un gouvernement avec aussi peu que 23 % du vote des francophones inscrits. Bref, le scrutin majoritaire, qui est essentiel pour maintenir la concentration... pour soutenir la concentration du pouvoir, en contrepartie a freiné considérablement l'affirmation des francophones sur la scène politique québécoise. Lorsque l'on met de côté les droits collectifs de la majorité, on peut dire que cette majorité-là est perdante.

Pourquoi changer un mode de scrutin qui fonctionne bien? Il ressort de l'analyse du projet de réforme du gouvernement que la raison principale semble être le fait que le pouvoir ait légitimement échappé au Parti libéral en 1966 et en 1998. Je pense que c'est là l'irritant majeur qui a motivé en fait la recherche d'un nouveau mode de scrutin. Alors, j'ai fait des simulations. Je vais passer un peu rapidement... je vais passer par-dessus les petits détails méthodologiques pour ce qui est des simulations qui posaient quand même un certain nombre de difficultés. Donc, j'ai fait des simulations qui reprennent exactement la proposition gouvernementale et qui l'appliquent aux résultats de 1960 à 2003, en disant: Attention de ne pas introduire quelque biais que ce soit au niveau des regroupements que j'ai pu faire au niveau des circonscriptions.

De 1960 à 2003, on comptait 12 gouvernements. La réalité, les résultats réels: il y avait sept gouvernements libéraux, quatre gouvernements péquistes et un gouvernement de l'Union nationale en 1966. Avec la simulation, avec le projet de réforme qui est sur la table, on parle de huit gouvernements libéraux majoritaires, un gouvernement péquiste majoritaire et trois gouvernements minoritaires ou gouvernements de coalition. Or, en vertu des règles qui président à la formation des gouvernements, selon ce que disait M. Massicotte lui-même, c'est le premier ministre sortant, qui prend acte des résultats électoraux, qui décide s'il veut gouverner en coalition, ou s'il veut gouverner en gouvernement minoritaire, ou s'il veut céder l'initiative à un autre parti. Alors, il y a fort à parier que, dans un contexte antinationaliste, avec un Parti québécois, par exemple, qui n'accéderait qu'accidentellement au pouvoir une fois par 35 ans, les partis fédéralistes parviendraient à trouver quelques consensus nécessaires pour accéder au pouvoir, demeurer au pouvoir et écarter les nationalistes du pouvoir.

Maintenant, quand on regarde différents éléments, différents éléments de la réforme et des impacts que ça, ça peut avoir, le mode de scrutin qui est proposé va probablement amener le recrutement d'un personnel politique un peu plus conservateur que ce qu'on a actuellement. Au lieu d'avoir 125 circonscriptions, on est rendu à 75 circonscriptions, ce qui diminue le nombre de places disponibles de 40 %. 50 candidats devraient normalement apparaître sur les listes compensatoires, ce qui va faire 50 candidats qui vont être à la recherche de l'approbation du chef du parti. Je vous rappelle aussi, en passant, que le critère de délimitation des frontières des circonscriptions électorales fédérales repose sur la population totale et non sur les électeurs inscrits, ce qui donne plus de pouvoir aux non-citoyens quand on regarde la population totale.

Le mode de désignation des candidats qu'on a actuellement, soit pas assemblée d'investiture, va donc s'effectuer dans 75 circonscriptions, lesquelles sont évidemment toutes plus grandes que les circonscriptions actuelles, ce qui va demander beaucoup plus de ressources à chacun des candidats et ce qui va favoriser les candidats les mieux organisés, ceux qui sont les plus appuyés dans leur milieu. Donc, globalement, des circonscriptions de taille plus grande, un critère de délimitation des circonscriptions qui va favoriser en fait les circonscriptions à forte teneur non citoyenne, un poids plus grand du chef dans la désignation des candidats et aussi la raréfaction des circonscriptions suffisamment francophones pour permettre l'élection de candidats nationalistes.

Pour ce qui est du pluralisme au niveau des partis eux-mêmes, évidemment le mode de scrutin proposé va réduire considérablement l'ampleur des primes accordées au parti gagnant, mais ces primes-là vont quand même subsister. Actuellement, de 19 % en moyenne pour le parti qui forme le gouvernement, elles vont tomber aux alentours de 5 % sous les simulations que j'ai faites.

Le Président (M. Ouimet): M. Serré, je vous invite à conclure. Il vous reste moins d'une minute.

M. Serré (Pierre): Alors, globalement, juste pour conclure sur cette partie-là, les tiers partis vont pouvoir accéder à la représentation quand ils auront au moins 10 % à 12 % des suffrages, mais ils vont demeurer sous-représentés par 5 % à 6 %, même lorsqu'ils auront 20 % à 25 % des suffrages. C'est selon les situations, selon le type de dispersion qu'ils auront sur le territoire. Globalement, le Parti libéral demeure avantagé par la réforme, puisqu'il pourra accéder seul au pouvoir, ce qui va constituer un incitatif considérable pour maintenir l'unité des forces fédéralistes.

Quand aux tiers partis, les tiers partis qui vont donc être beaucoup plus en lien avec le Parti libéral, ils auront beaucoup plus de chances évidemment d'arriver et de former des gouvernements avec le Parti libéral. Alors, voilà, j'arrête là pour le moment.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Serré. Alors, nous allons maintenant ouvrir une période d'échange avec vous. Je vais céder la parole à M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Merci, M. Serré. Merci de votre présentation. Merci de l'intérêt que vous manifestez pour donc tout le processus de réforme des institutions démocratiques, en particulier la réforme du mode de scrutin.

J'ai noté que, dans le journal Le Devoir, le 29 décembre 2001, vous avez signé un article où vous dites ceci: «Un mode de scrutin proportionnel libérerait de formidables forces politiques et permettrait une véritable conquête de la scène électorale par les francophones. Le [Parti libéral du Québec] éclaterait...» Dans un article dans L'Action nationale, en mai 2005, cependant vous dites ceci: «...la proposition Dupuis-Pelletier nous laisse croire qu'elle favoriserait outrageusement le PLQ, qu'elle écarterait le Parti québécois du pouvoir de manière permanente, qu'elle favoriserait les tiers partis fédéralistes de droite tout en limitant l'influence des partis issus des forces de démocratisation de la société québécoise.»

Je voudrais savoir qu'est-ce qui s'est passé entre le 29 décembre 2001 et le mois de mai 2005.

M. Serré (Pierre): Je crois que l'un des défauts principaux de la réforme, c'est de maintenir une prime au parti vainqueur, et notamment ce qui ne manquerait pas d'être le Parti libéral. Cette prime serait de 5 %, 6 %, 7 % et serait suffisante pour lui permettre d'accéder seul au pouvoir. Je crois qu'il y a une perversion, dans ce qui est proposé sur la table, du principe de la représentation, de la représentativité. C'est une représentation juste et équitable en fait qui devrait être donnée à chacun des partis, à chacune des forces politiques en présence.

L'autre aspect des choses, c'est l'aspect conservateur de cette réforme qui diminue la possibilité d'accès à la représentation pour les petits partis. Je pense que, dès qu'on diminue leur possibilité de représentation, on va aussi d'autre part augmenter la possibilité d'avoir une prime pour le parti gagnant. Et je pense que globalement le Parti libéral pourrait s'en tirer beaucoup mieux en fait que les autres partis, puisqu'il est aussi le parti qui est capable d'accéder seul au pouvoir, va continuer à disposer d'un attrait considérable aussi auprès de toutes les autres forces fédéralistes, ce dont le Parti québécois ne disposera absolument pas. Il n'y a pas d'équité de traitement entre les partis à cet égard-là.

M. Pelletier: Oui, mais c'est parce que vous dites, et vous écrivez ça en mai 2005, que ça va favoriser les tiers partis fédéralistes. Là, vous semblez dire qu'on serait capables de prendre le pouvoir seul. Si ça favorise les tiers partis fédéralistes, ça peut peut-être favoriser des tiers partis souverainistes aussi, dans un premier temps. Est-ce que ça, vous avez examiné cette possibilité-là?

n(11 h 10)n

M. Serré (Pierre): Le projet qui est sur la table comporte un certain nombre de dispositions qui favorisent des partis plus conservateurs, notamment le mode de sélection des candidats qui sont les assemblées d'investiture. On n'utilise pas de liste, on utilise les assemblées d'investiture.

À ça, il y a un certain nombre d'autres choses qui rentrent en ligne de compte, dont la taille des circonscriptions. Il y a aussi, bon, le fait que ce soient les candidats les mieux organisés qui arrivent à monopoliser les places. Je dirais également que donc ces partis-là vont accéder à la représentation beaucoup plus facilement en étant un partenaire naturel du Parti libéral, ce qui ne peut pas être le cas des partis qui seraient, par exemple, issus de milieux... bon, le milieu de la gauche, qui seraient des milieux socialistes ou sociaux-démocrates.

Du côté du Parti québécois, évidemment l'accent va être mis sur l'unité pour essayer de constituer le bloc le plus important possible. Les possibilités de fractionnement sont toujours faisables, toujours possibles, mais, lorsqu'on prend un bloc de 40 % et qu'on le divise en deux, il est possible même qu'un bloc divisé en deux, à 20 %, n'accède qu'à très peu de représentation. Je pense que c'est là, l'idée, c'est que le Parti libéral, lui, est assuré d'avoir une représentation minimale beau temps, mauvais temps, ce qui n'est absolument pas le cas des partis qui ont 20 %, 25 % et moins des suffrages exprimés.

M. Pelletier: J'imagine que vous avez pris connaissance des mesures incitatives que contient l'avant-projet de loi pour favoriser finalement la représentation de femmes à l'Assemblée nationale, de gens provenant des communautés ethnoculturelles. J'aimerais savoir qu'est-ce que vous pensez de ces mesures incitatives.

M. Serré (Pierre): Moi, je crois que les mesures incitatives les plus efficaces sont celles qui reposent sur des listes que pourraient utiliser les partis pour mettre des candidats, les candidats qui le désirent, là-dessus. Le Parti libéral est déjà très lié aux non-francophones, pourtant sa députation n'est pas non francophone, elle est essentiellement francophone. C'est déjà tant qu'à moi l'illustration du fait que le plus petit dénominateur commun, c'est celui-là qui l'emporte. L'utilisation de listes pourrait être beaucoup plus intéressante évidemment pour désigner des candidats et les mettre sur liste, s'arranger pour les faire élire.

Maintenant, dans le projet actuel, comme on risque fort bien de prendre les candidats qui se présentent dans les assemblées d'investiture et de les mettre sur les listes électorales, alors je pense qu'à ce moment-là je ne suis pas sûr, moi, qu'on réussisse à atteindre une certaine parité, en bout de piste, avec ce qui est proposé actuellement. Les mesures incitatives sont un pas dans une bonne direction aussi, mais je serais de l'avis de Mme Tremblay, c'est qu'il y a plusieurs stratégies qui sont possibles. Moi, ce que je préconise évidemment, ce sont des listes qui sont basées sur des candidats, qui rassemblent des candidats qui ne se présentent pas dans les circonscriptions électorales. Bon, ça, ce serait toujours une solution qui pourrait être envisagée. Mais, bon, je ne pense pas que ce soit la volonté du législateur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Je vais maintenant aller du côté de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Serré. Je veux juste ramasser rapidement, là, votre critique à l'endroit, là, du modèle qui est sur la table. Si je comprends bien, vous nous dites: D'abord, il y a un problème au niveau de l'objectif de rencontrer la pluralité des voix à l'Assemblée nationale. Donc, le pluralisme politique est difficilement accessible, puisqu'il y a un seuil... on peut s'entendre, là, en tout cas, c'est entre 13 % et 15 %. D'autres le mettent un peu plus élevé, il y en a qui parlaient de 18 %. Bref, on peut s'entendre sur 15 %. Donc, problématique: on veut changer le mode de scrutin pour qu'il y ait plus de voix, selon les tenants du changement, et on arrive avec un seuil proposé de 15 %.

D'autre part, vous dites: La ligne de parti, qui est souvent reprochée à l'intérieur de notre système, bien elle se retrouverait aussi fortement mise en jeu lorsque, par exemple, 50 candidats sont nommés par un chef. Il serait fort étonnant que, nommés par un chef de parti, ces gens-là se sentent totalement libres de dire ce qu'ils ont à dire. Donc, il peut y avoir renforcement même de la ligne de parti. Il me semble qu'il y a ça dans votre intervention. Vous critiquez, je pense, aussi l'idée qu'il n'y a qu'un seul vote.

Moi, ce que je voudrais vous poser, comme question, c'est: Finalement, qu'est-ce que vous proposez? Parce que ça ne ressort pas... Ça sort de votre écrit, là, dans vos écrits, on peut le lire, mais j'aimerais vous entendre. Qu'est-ce que vous proposez dans le fond pour qu'il y ait un système... Parce que je pense que vous favorisez un système proportionnel. Alors, qu'est-ce que vous proposez?

M. Serré (Pierre): Alors, le système, je crois, qui serait le plus équitable envers toutes les forces politiques, ce serait un système qui d'abord reprendrait l'équation... qui serait basé sur le principe de base: tant de votes, tant de sièges; tel pourcentage de votes, tel pourcentage de sièges. Et ce serait un système aussi qui permettrait à toutes les composantes de la société d'accéder à la représentation, d'accéder aussi au poste de député, ce qui veut dire... Bon, moi, j'opte pour le modèle nordique, ce qui est une proportionnelle nationale... proportionnelle régionale compensée au niveau régional, une proportionnelle donc qui permet d'avoir des listes de candidats qu'on sélectionne, que les partis vont sélectionner, et qui permet un pluralisme aussi, donc davantage de partis, autant de partis que nécessaire.

Une chose, pour moi, qui est importante, c'est que, dès qu'on fait subsister une prime à la représentation, une prime au parti gagnant, d'une façon ou d'une autre, comme dans le cas actuel de la réforme, cette prime-là ne peut pas favoriser... favorise en fait le parti qui est le plus important au niveau des voix, et en l'occurrence c'est le Parti libéral.

Donc, je crois, la première chose à retenir, c'est: tant de voix, tant de sièges; une composante régionale, donc proportionnelle régionale, et, pour atténuer les effets de distorsion possibles, des députés qui sont élus sur des listes nationales, et chacun de ces députés-là sont rattachés à des circonscriptions régionales, comme on le voit au Danemark, en Islande, en Suède.

M. Thériault: Maintenant, question que je pose à tous les experts qui viennent nous voir: Compte tenu, entre autres, du changement que vous proposez, qui finalement ne maintient pas nécessairement, là, la question du lien entre l'élu et la population, est-ce que vous croyez qu'il est incontournable que toute cette question du mode de scrutin, qui est discutée parmi les cercles d'initiés, parmi les experts depuis plus de 30 ans, qui n'a pas été tranchée jusqu'alors, puisse être tranchée par la population, notamment lors de la prochaine élection générale où il pourrait y avoir un référendum ou une forme de plébiscite pour que la population puisse être interpellée et puisse finalement trancher le débat?

Il y a plusieurs arbitrages à faire, aucun mode de scrutin n'est parfait, mais ce sera à la population à trancher les avantages ou les inconvénients qu'elle veut assumer ou promouvoir. Est-ce que donc vous êtes d'accord avec l'opposition officielle sur cet incontournable moment dans le débat?

M. Serré (Pierre): Vous posez une question qui est difficile. Compte tenu des impacts que la réforme pourrait avoir, notamment au niveau de l'alternance au pouvoir, je pense qu'il serait adéquat de sonder la population, il serait adéquat de consulter la population à savoir: Est-ce que la population est d'accord avec ce qui est sur la table actuellement, dans la mesure où on la renseigne adéquatement sur le contenu de la réforme, sur les impacts de la réforme?

n(11 h 20)n

Or, je pense que ce sera du travail peut-être qui vous échoira. Je crois que cette réforme doit être examinée dans le détail, elle doit être comprise, elle doit être... les résultats de ses analyses doivent être diffusés. Il faut qu'on comprenne bien qu'on va vers un Québec beaucoup plus conservateur, avec ce qu'il y a sur la table, que ce qu'on a actuellement, déjà. Alors, oui, je serais d'accord avec cette idée de consulter de façon beaucoup plus large la population sur cette question-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il reste deux minutes, M. le député.

M. Simard: Je vais être rapide. Dans votre exposé, l'aspect le plus paradoxal, c'est que, contrairement à l'opinion largement répandue et qui est sous-jacente à plusieurs interventions, le Parti libéral serait défavorisé par le système actuel parce que concentration dans l'Ouest de Montréal et dans certaines régions d'un vote très concentré, donc donnant moins de députés. Vous, votre thèse, c'est que, dans le régime actuel, le Parti libéral est favorisé parce que le vote linguistique bloqué fait en sorte que, dans plusieurs circonscriptions, dans toutes les circonscriptions ou presque de l'île de Montréal et en partie autour, dès qu'il y a une minorité non francophone, le Parti libéral est automatiquement élu. Est-ce que je résume bien votre pensée? Voulez-vous élaborer là-dessus?

M. Serré (Pierre): Vous avez assez bien résumé la chose. Le Parti libéral accède au pouvoir plus souvent qu'autrement. Il n'a jamais eu de problème d'accès au pouvoir depuis 1960. Le Parti libéral, comme j'ai montré tout à l'heure, a toujours disposé de presque 47 %, 48 % des voix de façon permanente depuis 1960. Le Parti libéral a même pu arriver à former un gouvernement, en 2003, avec aussi peu que 23 % du vote des francophones inscrits. Je pense que le Parti québécois, en comparaison... Le Parti libéral peut demeurer en place quoi que ce soit qui arrive chez les francophones. Le Parti libéral ne sera jamais rayé de la carte comme le Parti québécois risque de l'être éventuellement. On se rappelle qu'en 2003 il y avait eu des... en 2003, oui, il y avait eu des sondages et quelqu'un d'autre de la confrérie avait estimé que quatre à cinq députés du Parti québécois pourraient survivre éventuellement à une vague de l'Action démocratique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller maintenant du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Merci, M. le député de Richelieu. Alors, M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Serré, dans votre présentation, vous avez bien dit que c'est une simulation mécanique et non sociologique. Lorsque vous dites que le Parti libéral a un avantage dans le système, là, ma première question est de savoir: Est-ce qu'il y a d'autres experts qui partagent ce point de vue là? Parce que, moi, la majorité, la très, très grande majorité de la littérature que j'ai pris connaissance prend pour acquis que le Parti québécois est avantagé dans le système actuel. Mais, lorsque vous faites le... vous vous basez sur la mathématique. Il faut comprendre aussi que les partis politiques, leur rôle, c'est de convaincre les électeurs, là. Je ne suis pas certain, moi, que, quand vous dites qu'il y a deux blocs distincts, là, qui votent ? je vais prendre le vieux vocabulaire ? bleu et rouge tout simplement, là... Mais je pense que les citoyens analysent les différentes politiques annoncées par les différents partis politiques, puis il y en a qui changent d'un côté comme de l'autre, et aussi il y en a beaucoup qui viennent de notre côté, on voit ça de plus en plus. Donc, je comprends mal.

Vous dites aussi: Actuellement, il y a une prime au gagnant de 19 %, le régime va la ramener à 5 %, puis ce n'est pas acceptable. Bien, là, on a le choix entre vivre avec un 19 % ou on s'en va à 5 %. Je ne dis pas que 5 %, c'est la meilleure méthode, mais sauf que c'est quand même une bonification au système actuel, parce que les jeunes ne se retrouvent pas dans le système. Si on regarde les résultats des dernières élections, là, il y a une forte distorsion toujours entre pourcentages. Je comprends que votre modèle que vous appelez nordique, là, serait la panacée, sauf qu'en pratique, là... même là, on parle d'une proportionnelle mixte, là, puis ça a l'air que c'est très, très complexe. Il y a certaines personnes qui prennent pour acquis que les citoyens ne comprendront pas, là. Je pense qu'il faut croire en l'intelligence des Québécois puis dire: Regarde, si on explique le système correctement, oui, ça va fonctionner. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, là. Allez-y à votre choix.

Le Président (M. Ouimet): M. Serré.

M. Serré (Pierre): Oui. C'est une thèse de doctorat qui a été défendue à l'Université de Montréal, qui a été défendue devant d'autres professeurs, dont des collègues de M. Massicotte. M. Massicotte était au courant aussi de ces travaux parce qu'il était sur mon jury de projet de thèse.

Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui appuient ou qui avantagent ça? J'utilise des méthodes, j'utilise des données aussi qui sont complètement différentes, qui n'ont jamais été contredites par qui que ce soit quant au fond. Je n'utilise pas les sondages, je travaille avec les résultats électoraux, quartier par quartier, je fais l'analyse de cette façon-là, et ce qui me permet donc d'analyser les comportements et de tenir compte du mode de scrutin, donc de l'impact que ça a sur la répartition des sièges, ce qu'on ne retrouve pas dans les analyses par sondage. La plupart des gens en politique font de l'analyse par sondage.

Quant à M. Massicotte, sa thèse prend les résultats électoraux, et là il fait juste dériver des projections. Il enlève 1 % d'un bord et il rajoute 1 % de l'autre. Et il descend comme ça et il remonte de l'autre côté. C'est comme ça qu'il arrive à mesurer 7,5 % des voix davantage... un avantage en fait pour le Parti québécois. Donc, sa thèse à lui est probablement beaucoup plus mécanique que la mienne.

Maintenant, pour ce qui est du caractère acceptable de la réforme qui est proposée, même si la prime diminue de 19 % à 5 %, je vous rappelle que le Parti libéral est le seul à demeurer capable d'accéder seul au pouvoir et que probablement, avec le type de partis politiques qu'on va favoriser, qu'on va se retrouver avec des coalitions soit avec des gouvernements libéraux soit avec des coalitions qui vont comprendre le Parti libéral et un parti idéologiquement compatible. Je crois que le danger est là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. Serré, je dois vous interrompre, parce que le temps est écoulé pour M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je vais du côté des citoyennes et citoyens. Je n'ai pas de demande de prise de parole à ce moment-ci. Je retourne du côté ministériel, et puis on me l'indiquera si vous souhaitez intervenir. Donc, j'ai M. le député de Vimont qui s'est inscrit. M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. Serré, au niveau de ce que vous avez présenté, moi, je vais être honnête avec vous, j'ai beaucoup de problèmes dans votre démonstration. Un, je sens un mépris extraordinaire au niveau... Vous faites une distinction tellement simpliste au niveau du fédéralisme, votre fédéralisme, votre nationalisme. J'ai beaucoup de misère... Vous mettez une étiquette sur des gens, ces communautés culturelles, c'est: Automatiquement, ça vote d'un bloc. C'est comme si vous méprisiez l'électeur en son intention de vote, et j'ai beaucoup de misère avec votre approche de base.

En ce qui concerne vos commentaires, j'essaie de voir, de suivre votre logique, parce qu'il y a des contradictions dans vos textes, le ministre en a soulevé quelques-unes. Dans l'ensemble de votre oeuvre, je lis une fois que vous êtes favorable au mode de scrutin proportionnel, et tout d'un coup on repart un petit peu plus loin, puis là, woups! vous êtes rendu dans une autre idée. Est-ce que... Moi, j'aimerais juste... Pour conclure pour moi: Est-ce que vous êtes favorable au mode proportionnel ou vous le rejetez totalement? C'est juste là-dessus que j'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Ouimet): M. Serré.

M. Serré (Pierre): Alors, il n'y a pas plus chaud partisan de la proportionnelle que moi. Je n'ai jamais été en contradiction par rapport à ce que je défendais, sauf que je vous souligne encore une fois, dans cette Assemblée, que ce qui est sur la table risque de favoriser des gouvernements libéraux majoritaires à répétition ou, intercalés, des gouvernements de coalition comprenant des libéraux avec un parti idéologiquement compatible. Je crois que ça, c'est un danger qui est considérable.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il reste un peu moins de trois minutes. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, M. Serré. Je vais être brève. Vous avez dit que vous utilisez des données différentes dans les catégories que vous nous avez présentées. Qu'est-ce qu'un non-francophone selon les données différentes que vous avez?

M. Serré (Pierre): On prend la langue parlée, langue d'usage à la maison, c'est les données de Statistique Canada, c'est les données de recensement.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous considérez que les parlant français, sans nécessairement que ce soit leur langue maternelle, votent en bloc pour le Parti libéral du Québec. C'est ça, les non...

M. Serré (Pierre): J'ai testé la chose de toutes les façons possibles et impossibles. J'ai regardé au niveau de l'origine ethnique, j'ai regardé au niveau de la langue maternelle, j'ai regardé au niveau de la langue d'usage. Là, j'ai d'autres données, je vais examiner ça encore une fois d'autres façons. Mais la meilleure variable qui explique les comportements électoraux, ce n'est pas l'origine ethnique, ce n'est pas le bagage qu'on a, ce n'est pas la langue maternelle non plus, c'est l'univers auquel on se rattache de façon active au moment où le recensement est pris. Ce qui veut dire qu'il y a... Chez les immigrés, il y a des francophones, des anglophones, des allophones, il y a un pluralisme linguistique et il y a un pluralisme électoral aussi qui accompagne ça. Chez les non-francophones, le pluralisme électoral est très faible. Par contre, on trouve beaucoup d'abstentions chez les allophones en particulier.

n(11 h 30)n

Mme Houda-Pepin: En tout cas, je voudrais vous dire que pour moi les votes se comptent et ne se pèsent pas en termes de poids par rapport à telle ou telle communauté, encore que, dans la catégorie non francophone, il y ait une telle diversité... Même je pense que mes collègues d'en face vous diront que, les Québécois d'origine chilienne, qui utilisent à 95 % le français, il y a un certain nombre d'entre eux qui votent pour le PQ déjà, et le Bloc a déjà fait élire quelqu'un d'origine chilienne, et ainsi de suite. Donc, votre théorie générale ne tient pas la route. Alors, je m'arrête là parce que ma collègue veut vous poser une question.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. Je dois aller du côté du comité de nos citoyens. Il ne reste plus de temps à l'enveloppe ministérielle. Donc, M. Gaboury m'a demandé la parole.

M. Gaboury (Charles): Merci, M. le Président. M. Serré, vous avez souvent parlé, dans votre allocution... fait un lien entre le mode de scrutin et... que ça va entraîner un Parlement beaucoup plus conservateur, et vous semblez comprendre que la diminution, disons, du nombre de circonscriptions serait en relation avec ça. Par contre, du fait que le nombre de députés globalement va rester le même, j'aimerais comprendre plus, davantage, là, qu'est-ce qui va amener cet effet-là et qu'est-ce que ça représente aussi.

M. Serré (Pierre): Alors, il y a plusieurs éléments. Un des éléments, c'est le mode de sélection de ces candidats-là, qui va demeurer les mises en investiture. Dans une mise en investiture, les candidats qui sont les mieux organisés, qui sont les plus appuyés, donc ceux qui ont les plus grandes ressources, ce sont eux qui vont monopoliser le plus grand nombre de places. Je l'ai déjà mesuré, je l'ai déjà vérifié, c'est comme ça que ça fonctionne.

L'autre élément, évidemment, comme les circonscriptions sont plus grandes, ça va prendre encore plus de ressources et, comme ces candidats-là vont avoir besoin, vont rechercher l'appui du chef pour éventuellement figurer en bonne place dans les listes, bien ces gens-là vont donc être relativement aussi conservateurs qu'ils vont vouloir se glisser parmi les têtes de liste en fait pour se faire élire, donc plus conservateurs aussi du fait que le pluralisme va être affaibli. Donc, des partis de pouvoir vont pouvoir plus facilement passer à travers, disons, les obstacles d'accès à la représentation, tandis que des partis plus marginaux de gauche vont avoir beaucoup plus de difficultés.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. Gaboury. Si ça va, je n'ai pas d'autre demande d'intervention, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre de vous libérer, M. Serré, en vous remerciant, au nom de tous les collègues membres de cette commission parlementaire, pour votre participation à nos travaux et le point de vue que vous nous avez livré. Et, pendant ce temps, je vais inviter M. le Pr Vincent Lemieux à bien vouloir s'approcher à la barre des témoins. Je suspends donc quelques minutes. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue au Pr Vincent Lemieux. Vous connaissez nos usages. Donc, présentation de 20 minutes et puis par la suite une période d'échange avec vous. Alors, à vous la parole, M. Lemieux.

M. Lemieux (Vincent): Je vous remercie, M. le Président. Autant que possible, je vais essayer de ne pas utiliser les 20 minutes qui me sont allouées parce que je suis venu ici surtout pour répondre à vos questions, alors si bien que ma présentation sera limitée au minimum.

Vous avez reçu une feuille où j'indique les 10 points, là, que je compte traiter brièvement dans cette présentation. Alors, je vais suivre l'ordre des points qui se trouvent ici. Je commencerai donc par dire que je vais me concentrer sur le mode de scrutin, dans ma présentation, mais que je suis prêt à répondre à des questions sur d'autres sujets, les autres sujets qui sont couverts par l'avant-projet de loi sur la Loi électorale. Je vais essayer aussi de ne pas entrer dans les détails trop techniques, là, concernant le mode de scrutin. Non pas que je considère que ces détails sont sans importance, mais parce qu'il est assez difficile de débattre, là, quand on n'a pas de tableau, et tout ça, là, de ces points très techniques. Mais, si certains en soulèvent, bien j'essaierai de répondre à leurs interrogations le mieux possible.

Alors, ça ne vous surprendra pas que je déclare au départ, là, que je suis favorable à une réforme du mode de scrutin, un mode de scrutin plus proportionnel, et que je suis, comme vous le verrez d'ailleurs, relativement favorable à la proportionnelle mixte qui est proposée par le gouvernement, par le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques.

Il y a longtemps d'ailleurs que je suis favorable à la proportionnelle. J'avais travaillé, au début des années quatre-vingt, avec le Secrétariat à la réforme électorale, qui était dirigé, à ce moment-là, par André Larocque, là, du temps du gouvernement du Parti québécois, et, à ce moment-là, les plus anciens ou ceux qui ont plus de mémoire se souviendront que nous proposions ce qu'on appelait une proportionnelle régionale modérée, c'est-à-dire quelque chose d'assez différent de ce qui est proposé aujourd'hui et qui aurait consisté à diviser le Québec en 20 ou 30 circonscriptions régionales, et donc ce qui aurait entraîné l'élection de députés régionaux seulement. Bon, c'était à la mode à ce moment-là.

20 ans plus tard, on peut dire qu'il y a une certaine mode, là, qui ? mais c'est plus qu'une mode, je pense; qui ? est favorable à un mode de scrutin mixte, avec une composante de scrutin pluralitaire, c'est-à-dire le député local est élu s'il a une pluralité de voix ? et pas nécessairement, comme vous le savez, une majorité; c'est celui qui a le plus de voix qui est élu ? et une composante proportionnelle qui vient compenser pour les inégalités que comporte forcément le mode de scrutin pluralitaire.

J'ai toujours cru que la gouverne, les exigences du gouvernement devaient se conformer aux exigences de la représentation. On n'a pas à faire l'inverse, c'est-à-dire à faire en sorte que les exigences de gouverne s'imposent par rapport à celles de la représentation, et c'est pourquoi je pense qu'un mode de scrutin proportionnel évidemment est supérieur au mode de scrutin que nous avons actuellement. Les avantages d'un mode de scrutin plus proportionnel sont nombreux. Je ne m'attarderai pas beaucoup là-dessus, vous les connaissez bien. Bon, c'est plus équitable, mais les études internationales ont montré aussi que ça favorise davantage la participation électorale parce que les électeurs ont le sentiment que leur vote n'est pas tout à fait perdu, même s'ils perdent sur le plan local parce que le parti qu'ils ont appuyé pourra obtenir, par compensation, des sièges régionaux.

n(11 h 40)n

Alors ça, c'est quelque chose qui est très bien démontré et puis qui n'est pas sans intérêt dans un Québec dont le taux de participation électorale, en 2003, a été le plus bas depuis 1927, hein? C'est une statistique dont on ne parle pas beaucoup, on a peut-être un petit peu honte d'en parler, mais c'est un fait. En 1927, le taux de participation avait été de 65 %, et depuis, bon, il avait toujours été supérieur à cela et supérieur à 70 %, mais, en 2003, le taux de participation a été de 70 %.

Les études sur le mode de scrutin proportionnel ont montré ? et je pense que vous avez eu l'occasion d'entendre Henry Milner et je suppose qu'il vous en a parlé ? qu'avec un tel mode de scrutin, qui entraîne à l'occasion des gouvernements de coalition, ça, il ne faut pas s'en cacher, mais les gouvernements de coalition, c'est parfois quelque chose de très avantageux... que les électeurs d'ailleurs à travers le monde, quand on les sonde là-dessus, semblent préférer des gouvernements majoritaires.

Le fait qu'il y ait cette possibilité de former des gouvernements de coalition ou encore, si un gouvernement est minoritaire et doit s'appuyer sur un certain nombre de députés pour obtenir la majorité en certaines matières, bon il semble que ça développe une espèce de culture du consensus, hein, qui n'existe pas ici, où il y a toujours un affrontement généralement très compétitif entre les principaux... entre les partis. Je pourrai m'étendre un peu là-dessus si vous le désirez.

Mon troisième point, c'est de dire que ceux qui sont favorables à une réforme ? ce ne sont pas tous les experts puis pas tous les citoyens qui sont favorables à une réforme ? je pense qu'ils doivent plutôt chercher à améliorer le mode de scrutin proposé, la proportionnelle mixte, plutôt que de relancer le débat sur un autre mode de scrutin proportionnel. Évidemment, ce n'est pas un absolu, là, que je pose, mais il me semble que, si on veut aboutir à un changement, il ne faut pas relancer le débat, disons, en faveur, par exemple, d'un vote unique transférable, comme ça a été adopté par les citoyens de la Colombie-Britannique, ou encore de la proportionnelle régionale qui était, comme je le disais, à la mode au cours des années quatre-vingt, mais plutôt essayer d'améliorer la proposition qui nous est faite.

Alors, pour ce qui est de cette proposition, moi, je suis d'accord avec la répartition 77-50 entre les sièges locaux et les sièges régionaux. Parce que, s'il y a plus de 50 sièges régionaux, évidemment ça laisse moins de sièges locaux et ça fait des circonscriptions locales plus grandes. Évidemment, ça améliore le caractère proportionnel, mais ça a aussi beaucoup d'inconvénients. Et, si, à l'inverse, il y a moins de 50 sièges régionaux, bien, là, il y a d'autres inconvénients qui tiennent au fait que la proportionnalité entre les votes obtenus par un parti et les sièges est réduite, et ça pénalise encore davantage les petits partis.

J'admets d'ailleurs carrément, c'est-à-dire au départ, là, que, le mode de scrutin qui nous est proposé, je pense qu'on peut prévoir qu'il corrigera davantage le caractère proportionnel du vote pour ce qui est des deux principaux partis, mais que, pour ce qui est des nouveaux partis, des tiers partis relativement faibles, évidemment il y a toujours l'inconvénient d'exiger, comme on le disait tout à l'heure, là, qu'un parti obtienne quelque chose comme de 10 % à 15 % des votes pour être représenté à l'Assemblée nationale, ce qui peut être un incitatif d'ailleurs à ce que de tout petits partis, ce que certains ont appelé des particules, cherchent à s'unir, là, pour représenter une force ? c'est un peu ce qui est en train de se produire, là, entre l'Union des forces progressistes et l'Option citoyenne. Mais c'est bien sûr qu'on ne peut pas espérer qu'avec ce mode de scrutin là tous les partis qui auront 2 % ou 3 % des votes soient représentés au Parlement. Mais d'ailleurs on peut se demander qu'est-ce que ça donne d'avoir un représentant à l'Assemblée nationale. Bien sûr, c'est une voix, mais, étant donné les règles qui existent ici, ce pauvre représentant, unique représentant ou les deux représentants d'un parti ne seraient pas dans une situation très favorable.

Par contre, je pense que, par rapport au projet qui est devant vous, il y aurait avantage à réduire le nombre de ce qu'on appelle les districts, là, avec les 50... Les 50 sièges régionaux seraient répartis, selon la proposition élaborée par Louis Massicotte, entre 23 et 26 districts. Moi, je pense que c'est beaucoup trop. Ça a le désavantage de rendre plus difficile la proportionnalisation du vote, et, moi, je pense qu'il faudrait davantage, comme je le dis au point 5, réduire ce nombre. Il faudrait réduire ce nombre et les ajuster davantage aux régions administratives.

J'ai fait des petits calculs. Je pense qu'en créant... c'est-à-dire en ayant 15 régions qui s'ajustent aux régions administratives... Bien sûr, il y aurait plus d'une région, si on peut dire, dans Montréal, plus d'une région dans la Montérégie. Il y a des régions administratives qui devraient se mettre ensemble pour avoir un nombre suffisant de députés, comme Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie. Aussi probablement qu'il faudrait refaire une région avec Mauricie et Bois-Francs. Mais, avec 15 régions, je pense qu'on arriverait à quelque chose de préférable à la proposition actuelle. Parce qu'il ne faut pas oublier que les régions administratives, hein, c'est des régions, bon, bien sûr, qui sont administratives et qui ont un certain sens quand même pour les citoyens, hein? C'est les régions des CRE, là, conférences régionales des élus, c'est les régions de ce qu'on appelle maintenant les agences de santé et de services sociaux. Il y a toutes sortes d'organismes consultatifs sur le plan régional, que ce soit sur le plan de la culture, sur le plan de l'environnement, qui fonctionnent aussi selon ces régions. Alors, je pense que ce serait un progrès important que de coller davantage les régions électorales aux régions administratives.

Sixième point, dans un premier temps, comme je le dis, je suis plutôt favorable à un seul vote, hein? Il y a le débat à savoir est-ce que, pour l'élection des députés régionaux, on devrait avoir un deuxième vote ou est-ce qu'on ne pourrait pas se servir du premier vote pour cela. Je dis bien dans un premier temps parce que c'est plus simple, hein?

Une petite parenthèse, on parlait, tout à l'heure, de la possibilité de faire un référendum sur le nouveau mode de scrutin qui pourrait être adopté. Vous êtes bien conscients que ce serait compliqué parce qu'un mode de scrutin c'est très, très compliqué, n'est-ce pas, à expliquer. Bien sûr qu'on pourrait, par une campagne d'information, informer davantage les citoyens, mais c'est compliqué. Donc, dans un premier temps, moi, s'il y avait un changement, une réforme, je pense que, pour ne pas trop compliquer les choses, il serait bon de commencer avec un seul vote, quitte à faire ce qui a été fait dans un certain nombre de pays qui ont adopté ce genre de proportionnelle, de passer ensuite à un deuxième vote si les inconvénients d'un seul vote étaient révélés. Septièmement, évidemment, il y a des inquiétudes aussi, puis à bon droit parce qu'on ne connaît pas ce que ça donnerait sur les statuts différents que pourraient avoir les députés locaux, les vrais députés, là, du moins ceux qu'on connaît, et les députés régionaux. Si vous avez parcouru les textes de Massicotte, en fait il montre bien que ces différences ne sont pas aussi grandes qu'on le pense et qu'elles sont en bonne partie compensées par le fait qu'un candidat peut être à la fois un candidat local à une élection locale et un candidat régional. Évidemment, s'il est élu localement, bien c'est le suivant sur la liste, là, qui va prendre sa place sur le plan régional. Les expériences dans d'autres pays montrent aussi qu'il y a des députés régionaux qui, aspirant à devenir députés locaux, finissent par se faire élire, des députés locaux qui, eux, deviennent ensuite des députés régionaux. Alors, tout ça, tout ce brassage fait en sorte que ? du moins c'est ce qu'on nous dit ? que dans les pays qui ont cette possibilité, les différences entre les deux types de candidats s'effacent.

n(11 h 50)n

Je suis aussi tout à fait d'accord avec les mesures incitatives qui sont proposées dans l'avant-projet de loi pour augmenter le nombre des candidates et celui des candidats des minorités. Je pense que les mesures incitatives sont généralement supérieures aux mesures imposées qui diraient: Bien, là, il faut que chacun des partis ait autant de candidates femmes que de candidats hommes, sinon, bon, ils seront pénalisés. Alors, je pense qu'il vaut mieux y aller du côté de l'incitation, et ce qui est proposé me convient tout à fait.

Pour avoir beaucoup étudié les partis, moi, je suis de ceux qui pensent qu'il faut faire confiance aux partis pour le choix des candidats. Penser que, pour ce qui est des candidats à des postes de députés régionaux, c'est le chef qui va imposer la liste ? parce que vous savez que l'ordre sur la liste est quelque chose de très important, à ce moment-là ? je pense que c'est bien mal connaître ce qui se passe dans les partis politiques. Le chef bien sûr, exceptionnellement, peut intervenir pour imposer un candidat, mais, moi, en faisant confiance aux partis, je pense qu'il y aura des assemblées régionales dans les régions qui auront été décidées. Les membres du parti s'y présenteront. Il n'est pas impossible de penser que tous les membres du parti soient appelés à se prononcer et que le choix des candidats et aussi le choix de l'ordre selon lequel ils vont apparaître sur la liste va être un choix collectif. D'ailleurs, dans la plupart des pays, c'est ce qu'on fait. En Allemagne, dans quelques Länder, je pense qu'il y a des mesures plus restrictives qui sont imposées aux partis. Mais encore là, dans un premier temps, laissons donc les partis, du moins si le mode de scrutin est adopté, se charger d'établir la liste des candidats régionaux puis, s'il y a des abus, bien il sera toujours temps de les corriger.

Et finalement, pour finir, je dirais que je suis de ceux qui sont favorables à des élections à date fixe pour supprimer l'avantage abusif dont disposent les partis de gouvernement, hein? Dans ma jeunesse, j'ai déjà écrit un papier un peu philosophique qui disait que, bon, entre les élections, il y a des inégalités entre les partis parce que, bon, il y en a qui ont plus de députés que d'autres, il y en a qui forment le gouvernement, d'autres l'opposition. Quand arrive une campagne électorale, autant que possible, on devrait égaliser tout à fait ? c'est sans doute du rêve, mais égaliser ? le plus possible les chances entre les partis, et je pense que des élections à date fixe, ça pourrait avoir cet effet-là. Et d'ailleurs cet avantage abusif dont disposent les partis, vous savez, l'histoire du Québec le montre, parfois ça se retourne contre eux. Sur la foi de sondages, ils retardent les élections ou les avancent. Bon, parfois, ça donne de bons résultats, mais parfois ça donne aussi de très mauvais résultats pour eux. Et je pense que ça permettrait aussi aux partis, les élections à date fixe, de mieux planifier la préparation des élections, évidemment qui seraient un petit peu plus compliquées qu'avec le mode de scrutin actuel, étant donné qu'il faudrait choisir à la fois des candidats locaux, des candidats régionaux et donc la liste de ces candidats.

Alors, c'est ce que je voulais vous dire au point de départ et maintenant, bien, je répondrai aux questions que vous me poserez, à moins que je me déclare incompétent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Non, vous étiez parfaitement dans le temps, M. Lemieux. Donc, je vais maintenant ouvrir la période d'échange avec vous en cédant la parole à M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. Lemieux, pour votre présentation aujourd'hui. Merci pour votre présence, l'intérêt que vous manifestez pour le sujet. Corrigez-moi si je me trompe, j'ai cru comprendre que vous étiez plutôt favorable à l'avant-projet de loi, à la proposition de l'avant-projet de loi. Si vous aviez à proposer des changements, outre la question des élections à date fixe, vous proposeriez que nous réduisions le nombre de districts ou le nombre de régions. Mais pour le reste j'ai vu que dans le fond vous étiez franchement assez favorable à l'avant-projet de loi. Vous dites: Moi, je suis capable de vivre avec un seul vote, en tout cas pour un certain nombre d'années; je suis favorable à la double candidature; je suis favorable à la répartition 77-50. Bref, vous avez l'air de vivre assez bien, je dirais, avec... d'être assez à l'aise avec l'avant-projet de loi. Encore une fois, votre opinion va être fort importante sur ce point.

Je sais que vous avez déjà, vous, proposé en quelque sorte une proportionnelle régionale modérée. Cependant, nous, selon notre évaluation des choses, la formule que nous proposons dans l'avant-projet de loi donne à peu près les mêmes résultats électoraux que la proportionnelle régionale modérée. J'aimerais aussi vous entendre là-dessus. Parce que, là, je ne vous ai pas entendu parler de proportionnelle régionale modérée cette fois-ci. Alors, j'aimerais savoir où vous vous situez par rapport à tous ces enjeux-là.

M. Lemieux (Vincent): Bon, en fait, oui, moi, j'ai été un partisan de la proportionnelle régionale modérée à une époque où les modes de scrutin mixte, hein, d'une nature proportionnelle était extrêmement rares. Il y avait l'Allemagne, mais qu'on considérait un peu comme un cas unique, alors que les pays qui ont adopté ce mode de scrutin, plus récemment, ou les régions, c'est-à-dire la Nouvelle-Zélande, l'Écosse, le Pays de Galles, évidemment n'avaient pas fait cette transformation, donc on ne pouvait pas s'inspirer de ce qui avait été fait ailleurs, sauf de l'Allemagne.

La proportionnelle régionale modérée avait des avantages, mais évidemment elle avait l'inconvénient, si on peut dire, pour ce qui est du statut des députés, leur assise locale, de faire un saut, là, assez considérable. Autrement dit, il n'y avait plus de députés locaux, hein, avec la proportionnelle régionale modérée, sauf bon peut-être les Îles-de-la-Madeleine qu'on considérait comme un cas spécial. Donc, il n'y aurait eu que des députés régionaux, et ça, dans 20 ou 30 régions du Québec, à raison de cinq ou six par région, et évidemment c'était demander aux citoyens québécois, là, d'entrer dans un changement très important, alors qu'un des avantages du mode de scrutin mixte, c'est que ça conserve quand même, bon, 75, 77 députés locaux. On dit bien sûr: Les circonscriptions sont plus grandes. Mais il ne faut pas oublier qu'au palier fédéral nous votons dans 75 circonscriptions. Bien sûr qu'il y a des problèmes, pour les candidats et puis ensuite pour les députés, qui ont à parcourir des espaces plus grands, mais, je veux dire, ce n'est quand même pas la fin du monde.

Alors, c'est pour ça qu'à l'heure actuelle je me range plutôt à la proposition gouvernementale. D'ailleurs, en 2002, quand j'étais venu devant une commission un peu semblable, là, qui était présidée, je pense, par M. Lachance, du Parti québécois, j'avais exprimé les mêmes positions que j'exprime aujourd'hui et... Bien, voilà. J'avais autre chose en tête, mais je l'ai perdu, là.

Je parlais de mode, au début de mon exposé. Ce n'est pas tout à fait des modes. Mais vous savez que les modes... En fait, les experts à travers le monde disent ceci: Il y a une très grande variété de modes de scrutin, chacun a ses avantages, chacun a ses inconvénients, ça dépend des pays où c'est appliqué, ça dépend de la situation antérieure qu'on a vécue. Bon. C'est bien sûr qu'ici, au Québec, si on pense... Et, les moments où on a discuté surtout du mode de scrutin, ce n'est pas tellement en 1944, là, même si les libéraux, avec plus de votes, n'avaient pas formé le gouvernement, mais c'est après 1966, au début des années soixante-dix, avec les résultats un peu aberrants qui ont été obtenus, et puis aussi après l'élection de 1998, où les libéraux, avec un peu plus de votes, se sont retrouvés dans l'opposition.

n(12 heures)n

Donc, il y a des effets comme ça de conjoncture, il y a des modes de scrutin qui à certains moments apparaissent plus séduisants que d'autres. Et finalement, oui, c'est le point que je voulais dire, de façon pragmatique, moi, je pense que relancer... Bon, ce serait peut-être intéressant intellectuellement, là, pour les experts et puis ce serait peut-être aussi, j'allais dire, plus éclairant, mais je n'en suis pas sûr, pour les citoyens d'avoir un débat sur les avantages et les inconvénients, par exemple, du vote unique transférable ou encore revenir à la proportionnelle régionale modérée, mais, bon, si on se lance là-dedans, on en a encore pour des années. Alors, c'est pour ça que, considérant que le mode de scrutin proposé est intéressant, même s'il est perfectible, moi, je me suis rallié, et ça, depuis quelques années, à ce mode de scrutin, même si, dans un passé pas si lointain pour moi mais plus lointain pour d'autres, j'étais plutôt partisan de la proportionnelle régionale modérée.

M. Pelletier: Vous êtes d'accord avec la double candidature, mais certaines personnes mais aussi certains députés se posent la question de savoir qu'est-ce qui adviendrait si un perdant lors d'une élection se retrouvait député grâce à une liste, finalement. Comprenez-vous? Vous battez quelqu'un dans une élection, hein... On vit l'expérience, nous tous, comme députés, on défait quelqu'un dans une élection, puis la personne que l'on défait se retrouve députée grâce à une liste.

M. Lemieux (Vincent): Oui, mais par contre interdire à des candidats locaux d'être aussi candidats sur une liste, du moins il n'y a personne, là... en fait il n'y a pas de pays parmi ceux qui ont... ou de régions qui ont un scrutin mixte qui sont allés jusque-là, hein? Massicotte montre... Je pense que de façon générale ça varie, mais de 60 % à 70 % des candidats locaux sont aussi candidats sur une liste. Vous savez comme moi qu'il y a des candidats de grande valeur qui sont même proches... qui ou bien sont de grande valeur ou qui sont proches de la direction du parti, qui, par un effet de conjoncture, parce que le parti n'est pas très populaire, sont défaits sur le plan local. Mais on considère que cette perte-là est mauvaise pour le fonctionnement de l'Assemblée nationale parce que c'étaient des gens qui se sont montrés compétents ou dont on estime qu'ils seraient compétents. Alors, leur donner une chance, même s'ils sont défaits, de devenir des candidats régionaux, moi, ça ne me semble pas scandaleux. Il y a des personnages illustres... Je me demande si Hermann Kohl, là, le chancelier allemand, n'a pas connu ce sort au début de sa carrière. Bon.

Une voix: ...

M. Lemieux (Vincent): Bien sûr, mais l'autre formule que certains ont proposée à un certain moment, c'est-à-dire de repêcher les meilleurs perdants, là, on arrivait un peu à la même chose, hein? Encore là, je pense qu'on devrait essayer ça, d'autant plus que, quand on dit perdant, bon, vous savez comme moi, qu'il y a des candidats locaux qui perdent avec une immense majorité, mais il y en a qui sont battus aussi par quelques centaines de voix. Alors, qu'un candidat valable soit battu par une centaine de voix et n'ait pas la chance d'être repêché... pas d'être repêché, mais ne puisse pas faire partie d'une liste régionale, moi, ça me semble mauvais, là... mauvais, du moins non désirable pour le bon fonctionnement de l'Assemblée nationale.

M. Pelletier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Du côté de l'opposition officielle maintenant, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Alors, bienvenue, M. Lemieux. Je suis très honoré que ma fonction de représentant du peuple puisse me permettre, pendant à peine 10 minutes, d'échanger avec vous. Premier élément, c'est le dernier que vous avez touché. Vous dites que vous êtes favorable à des élections à date fixe. À première vue, je l'étais, moi aussi. Mon coeur balance maintenant. Cela varie en fonction aussi des traditions électorales, n'est-ce pas? À l'île Maurice, par exemple, qui a un système plurinominal mais qui a un système britannique, ils ont interprété, eux, le cinq ans de mandat comme étant constitutionnel, et donc c'est cinq ans, et c'est à date fixe. C'est-à-dire qu'un parti qui voudrait le faire avant cette date serait sanctionné au niveau des enjeux électoraux et pourrait justement perdre son élection parce qu'il n'a pas justifié le fait de faire l'élection avant ce cinq ans-là. Ici, ce n'est pas tout à fait comme ça qu'on le fait, sauf que, moi, là où mon coeur balance, c'est: On a une loi électorale qui, au niveau des argents, est très, très, très minutieuse pour assurer une équité, etc. Avez-vous pensé au fait qu'à partir du moment où il y a une élection à date fixe il faudrait revoir tout ça parce que la période préélectorale où les argents ne sont pas comptabilisés favoriserait énormément les grands partis et les partis organisés?

M. Lemieux (Vincent): Mais en quoi ça les favoriserait davantage que...

M. Thériault: Parce que tu peux dépenser des argents sans que ce soit comptabilisé comme ce l'est pendant la période électorale. Donc, la préélectorale, la période préélectorale pourrait faire en sorte d'engendrer une inéquité des grands partis par rapport aux tiers partis. Et donc des dépenses qui ne sont pas du tout comptabilisées feraient en sorte que la période préélectorale s'éterniserait, et serait rallongée, et permettrait donc, au niveau du terrain, puisque l'élection est à date fixe, aux grands partis de dire: Voici notre stratégie de campagne.

M. Lemieux (Vincent): Mais il n'y a rien qui empêche que, dans la loi, on prévoie que, même s'il y a des élections à date fixe, ce qui est défini officiellement comme la campagne électorale s'étend sur une période de, je ne sais pas, 40 jours, de 30 jours. Ça, il me semble qu'il n'y a pas d'obstacle à ça.

M. Thériault: Donc, ce que vous dites, c'est qu'il faudrait réaménager les dispositions de la Loi électorale, et donc ça...

M. Lemieux (Vincent): Oui.

M. Thériault: Vous avez déjà, à moins que je me trompe, vanté les mérites ou les vertus pédagogiques d'un référendum ou d'un plébiscite sur la question. Je pense, aujourd'hui, que vous avez l'air un peu pressé et que vous pensez qu'on peut passer outre cela. Est-ce que vous ne croyez pas que l'expérience de la Nouvelle-Zélande pourrait être aussi profitable à nous-mêmes et que, puisque le ministre, et le gouvernement, a annoncé que tous ces changements ne seraient pas applicables avant 2011, il est préférable peut-être de faire bien les choses et que cela serait garant de la pérennité du changement?

M. Lemieux (Vincent): En fait, ce que j'ai dit exactement, là, je pense, c'est que c'est très compliqué d'expliquer simplement aux citoyens ? je ne sais pas si les huit qui sont ici, là, sont arrivés à se faire une tête là-dessus; d'expliquer simplement aux citoyens ? comment fonctionne un nouveau mode de scrutin. Je me souviens que, du temps où je travaillais avec les gens du Secrétariat à la réforme électorale, on avait fait des sondages auprès de la population, là, pour essayer de mesurer l'appui à la proportionnelle modérée, comme on l'appelait dans le temps, et on avait trouvé extrêmement compliqué de poser des questions simples aux gens, hein? Donc, c'est compliqué.

Je ne suis pas a priori contre un référendum, surtout s'il y avait une division, là, manifeste, disons, dans la population, non seulement à l'Assemblée nationale, mais aussi dans la population, là, tel que révélé par des sondages ou d'autres mécanismes de consultation. Je pense qu'en effet une campagne référendaire, comme vous le dites, c'est l'occasion de mieux informer les gens. Encore là, vous savez, il y a quoi, il y a 15 % de la population, et peut-être moins actuellement, qui s'intéresse vraiment à la politique. L'expérience de la Colombie-Britannique n'a pas été très concluante là-dessus. Bon, il y a un appui bien sûr au mode de scrutin, pas suffisant selon les règles fixées. Mais, à lire ce qui a été écrit à propos de ce référendum, je me retrouvais un peu, là, dans cette situation où on était il y a 20 ans. Bon, les gens disent: Oh, c'est compliqué, on n'a pas très bien compris de quoi il s'agissait.

Donc, je n'exclus pas cette possibilité et je suis d'accord pour dire que ça aurait bien sûr des vertus pédagogiques, mais je pense que, s'il y avait... Ça n'arrivera peut-être pas, mais, s'il y avait dans la population un appui très fort, là, et aussi à l'Assemblée nationale, si, par exemple, vous étiez tous unanimes, là, les trois partis ? ça n'arrivera peut-être pas, là ? pour voter en faveur du nouveau mode de scrutin proposé, bien, là, peut-être qu'un référendum serait moins nécessaire. Si par contre il y a une division entre les partis qui se reflète aussi dans la population, bien peut-être qu'en effet il faudrait y aller par voie de référendum avant d'adopter ? d'ailleurs, la Loi de la consultation populaire, là, permet des choses sur ce plan-là; avant d'adopter ? ce mode de scrutin. Donc, bon, comme vous disiez tout à l'heure, moi aussi, mon coeur balance sur ce plan-là, mais, dans mon intervention, ce que j'ai cherché surtout à faire valoir, c'était la difficulté à expliquer simplement à la population de quoi il s'agit, quels sont les enjeux.

n(12 h 10)n

M. Thériault: Oui. Je m'excuse de vous interrompre, mais le temps passe. Vous avez soulevé, comme plusieurs experts, qu'il n'y a aucun mode de scrutin parfait: il y a des avantages, des inconvénients. Pour que la population puisse exercer un vote libre et éclairé, il faut au moins, pour qu'il soit libre, qu'il y ait une analyse comparative. Or, eu égard aux avantages, dits avantages de ce mode-ci, quels seraient les inconvénients du mode qui est sur la table?

M. Lemieux (Vincent): Bien, les inconvénients, il y a des inconvénients qui me semblent, moi, disons, conjoncturels, là, qui tiennent au fait que ce n'est jamais facile de passer d'une situation bien établie, là, d'expérience qui a été vécue année après année non seulement sur le plan québécois, mais aussi sur le plan fédéral et en partie sur le plan municipal à un autre mode de scrutin. Alors, il y a cet inconvénient mais qui... avec le temps, on peut penser, bon, que les gens apprivoiseraient ce mode de scrutin. Alors ça, c'est conjoncturel.

Et les inconvénients... Et peut-être aussi je mettrais peut-être dans le même sac, là, la question des deux types de député. Je pense que, bon... Évidemment, certains disaient: Ah, bien, les députés régionaux, c'est parfait, ça, eux autres, ils feront les commissions parlementaires, là, puis les locaux s'occuperont de leurs comtés. Bon. Il ne faudrait peut-être pas que la division soit aussi radicale, mais, si la double candidature était prévue, je pense qu'avec le temps, bon, on s'arrangerait. Du moins, il semble qu'il n'y ait pas de problème majeur dans les pays qui ont ce double système.

Les désavantages plus structurels, bien il y a ce que j'ai dit à propos des petits partis. Mais là, encore une fois, par rapport à la situation actuelle, ce ne serait pas pire, mais ce ne serait peut-être pas mieux, hein? Vous savez qu'il en y a beaucoup qui espèrent de la modification du mode de scrutin que ça permette à toutes sortes de petits partis de se retrouver à l'Assemblée nationale. Ce serait possible si on avait 200, 300, 400 députés, mais c'est bien sûr qu'avec 100, 125, 127 députés, là, il est inévitable que, pour être représenté, sans parler de seuil, là ? je ne veux pas aborder ça; mais ? il serait inévitable que la plupart des tout petits partis, ceux qui ont moins de 10 % probablement et 5 % du vote, à moins qu'ils aient de fortes concentrations régionales... Parce qu'on oublie ça. Quand on dit: Ah, il faudrait à un parti au moins 12 %, 15 % pour être représenté, bien, si on pense au Parti créditiste au début des années soixante-dix, ils avaient à peu près un pourcentage de sièges équivalent à leur pourcentage de votes. Avec environ 10 % du vote, ils avaient plus de 10 et même près de 20 députés. Mais, si on pense aux petits partis qui n'ont pas une telle concentration régionale, c'est bien sûr qu'ils ne seraient pas présents à l'Assemblée, et, de ce point de vue là, bien certains pourront dire: Bien, à quoi ça sert de faire la réforme si ces petits partis là ne seront pas représentés?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Je vais maintenant du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. Lemieux, pour vos commentaires sur le projet de réforme, qui sont très instructifs. Surtout, lorsque je regarde le nombre de régions administratives, on a entendu M. Milner aussi, lui qui proposait d'avoir 14 régions au lieu des 26, mais, vous, vous collez aux régions administratives. En tout cas, c'est la position que l'Action démocratique préconise depuis plusieurs années: les régions administratives sont là, puis il y a une entité, les gens se reconnaissent dans les régions administratives. Et donc pour nous, c'est important que ce soient les régions administratives qui soient la base des districts.

On a entendu aussi des gens nous dire: Il ne faudrait pas changer pour pire. Est-ce que le statu quo est acceptable actuellement? Et est-ce que le projet de réforme du ministre, c'est pire que qu'est-ce que nous vivons quant à la sous-représentation des différents partis? Lorsqu'on regarde les résultats, je prends seulement les trois dernières élections, lorsqu'on prend le pourcentage exprimé en suffrage et le pourcentage des députés à l'Assemblée nationale, il y a une distorsion énorme, là.

M. Lemieux (Vincent): Ah non, sur ce plan-là, ce n'est certainement pas pire, hein? C'est sûr qu'il y a un avantage qui demeurerait en faveur du parti le plus fort parce que ce n'est pas... Évidemment, pour faire en sorte que les pourcentages de sièges collent le plus possible aux pourcentages de votes, il faudrait avoir des députés non pas régionaux mais nationaux, c'est-à-dire que Québec forme une seule circonscription qui élit 50 députés qui pourraient ensuite être parachutés dans les régions. Mais ça, moi, ça ne me semble pas désirable, hein? Déjà, la différence entre députés locaux, députés régionaux serait peut-être difficile à vivre au début. Alors, si on a des députés nationaux par rapport à des députés locaux, imaginez-vous ce que ça donne.

Donc, les écarts... l'iniquité, là, qui tient au fait que les pourcentages de sièges sont parfois très éloignés des pourcentages de votes, là, pour un parti, elle serait certainement réduite. Ça, c'est sûr. Mais il y aurait toujours un avantage. C'est pour ça d'ailleurs qu'on... Dire qu'à partir du moment où un parti aurait moins de 50 % des votes il serait condamné à des gouvernements de coalition, ce n'est pas exact, parce qu'il pourrait fort bien, grâce à cette prime donnée au parti le plus fort, avoir plus de 50 % des sièges et il pourrait aussi faire, comme fait le gouvernement libéral à Ottawa, former un gouvernement minoritaire, bon, qui durerait le temps que ça durerait, là. Mais il est possible de gouverner de façon minoritaire en jouant en fait sur les oppositions entre les différents partis de l'opposition. Donc, il n'y aurait pas nécessairement des coalitions. Et puis ensuite, bien, les gouvernements de coalition, vous savez, nous, on n'en a jamais connu au Québec, là, mais, je veux dire, à travers le monde, c'est quelque chose qui se répand. J'ai fait un livre l'an dernier sur les partis et leurs transformations, et ce que j'ai constaté, c'est que, dans les démocraties scandinaves et nordiques aussi, il y a de plus en plus de gouvernements de coalition. Il y en a de plus en plus à travers le monde. Et finalement ce qui est peut-être mauvais, c'est qu'on ait toujours des gouvernements de coalition, mais qu'à l'occasion il y ait des gouvernements...

Le Président (M. Ouimet): M. Lemieux, je dois vous interrompre, il ne reste plus de temps pour l'Action démocratique.

M. Lemieux (Vincent): Oui. Très bien.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté maintenant du comité citoyen, donc Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): M. Lemieux, je voudrais faire appel à votre grande expérience dans la recherche sur ces questions-là pour vous poser une question qui, depuis la semaine dernière, dans nos discussions, nous semble ? me semble en tout cas, à moi ? être peut-être la pierre angulaire de beaucoup des problèmes qui sont évoqués ou en tout cas des questions importantes qui sont évoquées: le lien plus ou moins sacré qui doit exister entre un territoire et un député, la taille des circonscriptions, cette question de deux classes de députés, la double candidature, tout ça. Tout ça me semble reposer sur la conception du rôle du député qu'on peut avoir au Québec, et je me demande si cette conception du rôle du député a évolué dans le passé jusqu'à maintenant, peut-être pour nous éclairer sur la capacité qu'a la société québécoise à continuer ou à commencer à changer cette conception-là.

Le Président (M. Ouimet): ...vous inviter à des réponses succinctes, parce que, pour les citoyens, j'ai quatre autres intervenants après Mme Loucheur.

M. Lemieux (Vincent): Je vous dirais de façon succincte... Je vais me limiter à l'assise territoriale des députés. Ça a beaucoup évolué parce qu'il fut un temps où les circonscriptions étaient stables, elles correspondaient souvent aux comtés, là. Mais, depuis les réformes du début des années soixante, la réforme à Québec, début des années soixante et ensuite soixante-dix, le découpage des circonscriptions a fait que cette stabilité est disparue, hein? C'est-à-dire, on se retrouve dans des découpages nouveaux. Les électeurs souvent ne savent pas très bien dans quelle circonscription ils se trouvent. Alors, rapidement, je dirais qu'au moins sur le plan des régions, là, on avait des découpages stables, hein? Si on décide d'avoir 15 régions, ça, ce serait stable. Le nombre de sièges régionaux, à l'intérieur de ces régions-là, pourrait changer, mais je pense que ce serait... Bon, sur le plan local, ça continuerait évidemment d'être instable, mais, dans le cas des députés régionaux, ils se retrouveraient dans des régions stables qui ne seraient pas l'objet de redécoupage, disons, à tous les 10 ans environ.

Puis je ne peux pas en dire plus long, là, si je comprends bien, mais...

n(12 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Bien, écoutez, malheureusement...

M. Lemieux (Vincent): On pourra en reparler, oui.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. M. Gaboury, maintenant. Merci. M. Gaboury.

M. Gaboury (Charles): Merci. M. Lemieux, dans le même ordre d'idées, ça va être un complément peut-être d'information, mais on sait que, depuis plusieurs années, les gouvernements tendent à faire du milieu local, c'est-à-dire le milieu des MRC, un milieu d'intervention de services de première ligne aux citoyens. Actuellement, on est en train d'aller vers un préfet élu au suffrage universel. Le but ultime était de permettre une certaine décentralisation des fonds, transfert de fonds, et leur permettre de gérer différentes actions de première ligne. Pensez-vous que de juxtaposer les circonscriptions électorales aux MRC aurait peut-être un double avantage: dans le fond de permettre une meilleure imputabilité du député par rapport aux services offerts aux citoyens de première ligne et, deuxièmement, de permettre, par exemple, un lien entre les préfets qui seront élus puis, avec une idée de décentralisation, d'offrir des services au niveau de la MRC, donc un lien entre le préfet qui serait élu au suffrage universel et donc le député de la même circonscription, et peut-être d'alléger aussi en même temps le rôle du député et lui permettre de modifier son rôle, du moins?

M. Lemieux (Vincent): Là, vous parlez des députés locaux, hein?

M. Gaboury (Charles): Exact, exact.

M. Lemieux (Vincent): Oui. Évidemment, le problème, c'est que vous savez comme moi que les MRC ont des populations très inégales et que la Loi électorale, au Québec, là ? et je ne pense pas que ce soit modifié par l'avant-projet de loi ? prévoit que les écarts entre les populations des circonscriptions doivent être limités, je pense, à 25 % en plus ou en moins par rapport à une moyenne. Alors, votre proposition est intéressante, mais malheureusement ça ferait en sorte que les électeurs n'auraient pas tous le même poids. C'est-à-dire un électeur dans une MRC, je ne sais pas, de 40 000 habitants aurait plus de poids qu'un électeur dans une MRC de 80 000 habitants. Donc, il faudrait trouver le moyen de concilier cela.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Bonjour, M. Lemieux. M. Lemieux, en tant que, disons, citoyen, ma question va être plus, disons, sociale, là, que technique. Mis à part une économie monétaire à des élections à date fixe, mis à part une économie monétaire importante, ce qui n'est pas négligeable quand même, moi, je voudrais savoir, là, pourquoi, par exemple... Là, actuellement, les sondages sont bons, on y va, en élection; les sondages ne sont pas bons, on va attendre. Mais, si c'est à date fixe, on pourrait dire: Bien, au début des mandats, on ne donnera rien et puis, quand on va approcher des élections, bien, là, on va mettre un train de mesures qui pourraient favoriser notre réélection. Et, en terminant, ne croyez-vous pas que plutôt réduire le terme, par exemple, si on dit que finalement on garde notre système actuel mais en diminuant, par exemple, le mandat d'un an, et que le premier ministre ne pourrait pas être en poste plus que deux ans, toutefois...

M. Lemieux (Vincent): Vous voulez dire deux mandats?

M. Morisset (Michel): Plus que deux mandats, pardon. Toutefois, c'est vrai que c'est rare que les premiers ministres font plus que deux mandats. Mais ne croyez-vous pas qu'il y aurait moins de chances, par exemple, que justement il y ait des conflits d'intérêts genre comme on a vu au gouvernement fédéral, le scandale des commandites, ou des choses... que les gouvernements auraient moins le temps, disons, de s'approprier des trop grands pouvoirs, là, face au peuple?

M. Lemieux (Vincent): Oui. Réduire le mandat, c'est-à-dire vous seriez favorable à ce qu'au lieu de cinq ans, là, qui est la limite actuelle, ce serait plutôt quatre ans. C'est ce que vous voulez dire?

M. Morisset (Michel): Oui.

M. Lemieux (Vincent): En fait, dans la pratique, ça ne changerait peut-être pas grand-chose parce que la plupart des gouvernements font moins de quatre ans. Il y en a quelques-uns qui font un peu plus de quatre ans mais qui vont rarement jusqu'à la limite de cinq ans parce que, dans la culture populaire, si on peut dire, les gens disent: Bien, là, oui, s'ils étirent le mandat jusqu'à la fin, c'est qu'ils ne sont pas prêts à aller en élection ou... Et d'ailleurs, souvent, ça se traduit, quand on étire un mandat... Quand on le raccourcit, ça donne peut-être de meilleurs résultats. Mais, quand on l'étire, généralement le parti qui étire le mandat est défait aux élections.

Donc, pour ce qui est du mandat, c'est-à-dire réduire le mandat du premier ministre à deux... enfin, le mandat... la durée de vie du premier ministre à deux mandats, ça, ça peut se faire dans un régime présidentiel, hein, on élit... Aux États-Unis, vous savez que c'est comme ça, là, on élit un président. Dans un régime parlementaire, c'est difficile parce que, bon, d'une part il y a des premiers ministres qui ne font pas tout un mandat, alors est-ce que ça compterait pour un, même... Non. Bien, là, il y en a un qui disparaîtrait, le problème ne se poserait pas.

Mais vous avez raison par contre ? et je terminerai là-dessus ? de penser ? puis c'est un peu le sens de votre intervention ? que des mandats de premier ministre et même de gouvernement, on pourrait dire, qui durent trop longtemps... c'est-à-dire des durées de vie qui durent trop longtemps, bien ça entraîne une certaine usure du pouvoir et surtout, et surtout le fait que les élus deviennent décrochés, hein, de la population. Exemple, Jean Garon, bon, qui a beaucoup de qualités, et tout ça, que je connais un peu, il nous dit, le lendemain de l'élection: Bien, je suis surpris, moi, je ne sais pas ce qui m'est arrivé, il me semble que j'avais bien géré la ville de Lévis. Moi, je me suis dit: Oui, O.K., c'est peut-être la preuve que tu étais décroché un peu de la population si tu n'as pas senti que tu allais avoir quelque chose comme 30 % du vote. Bien, sur ça, là-dessus...

Le Président (M. Ouimet): Je vais devoir vous interrompre sur cette déclaration de Jean Garon, malheureusement.

M. Lemieux (Vincent): Oui, oui, là on est rendu en politique municipale...

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Lemieux (Vincent): Mais c'est pour donner un exemple, hein, de l'usure du pouvoir et du décrochage que ça entraîne.

Le Président (M. Ouimet): L'usure du temps aussi qui nous confronte. Je vais du côté ministériel maintenant. Il reste 4 min 30 s. J'ai Mme la députée de Chauveau, M. le député de Vimont, Mme la députée de La Pinière. Alors, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Bonjour à vous, M. Lemieux. Je suis très heureuse de vous voir aujourd'hui, d'autant plus que vous m'avez enseigné il y a quelques années, je dirais... oui, plusieurs années, même.

M. Lemieux (Vincent): Bien, comme j'ai eu à peu près 5 000 étudiants...

Mme Perreault: C'est ce que je pense.

M. Lemieux (Vincent): ...au cours de ma carrière, vous êtes...

Mme Perreault: J'ai été une de celles-là.

M. Lemieux (Vincent): Je me souviens, oui.

Mme Perreault: Je vous retrouve avec plaisir. Donc, vous avez, tout à l'heure, évoqué la préoccupation que vous avez par rapport au taux de participation en 2003 qui était presque aussi bas depuis 1927, donc c'est dire qu'il était... Vous avez une préoccupation par rapport à ça. Je veux savoir quelle est votre perception par rapport aux modalités qui sont proposées dans l'avant-projet de loi pour augmenter le taux de participation? Je pense au vote par correspondance, possibilité de voter au bureau du directeur de scrutin, la prolongation des heures. Est-ce qu'à votre point de vue, ça, ça va permettre de favoriser le vote chez les électeurs?

Et ma deuxième question: J'aimerais savoir de vous si le mode de scrutin qui est proposé dans l'avant-projet de loi va favoriser l'émergence de nouveaux partis politiques et peut-être trouver là une façon d'être représentés à l'Assemblée nationale.

M. Lemieux (Vincent): Oui. C'est sûr que les mesures dont vous parlez, là, qui vont faciliter l'exercice du vote, ne peuvent pas nuire à la participation. Ça, c'est bien évident. Par contre, il ne faut pas compter uniquement sur ces mesures pour augmenter le taux de participation, parce que, vous le savez comme moi, on constate que ce sont surtout les jeunes ou du moins en particulier les jeunes qui ont un taux de participation très peu élevé. Alors, est-ce que ces mesures-là suffiront à amener des jeunes qui se désintéressent de la politique? Des jeunes ou des moins jeunes, parce que c'est le grand problème actuellement, là, la politique, ça ne représente plus, pour beaucoup de gens, une valeur respectable. Alors, ça ne pourra pas nuire, mais il faut aussi agir sur d'autres fronts.

Pour ce qui est de votre deuxième question qui... Rappelez-moi, là, j'étais perdu dans mes pensées.

Mme Perreault: Si la proposition du mode de scrutin dans l'avant-projet de loi va favoriser l'émergence de nouveaux partis politiques.

M. Lemieux (Vincent): O.K. Ah oui, de nouveaux partis, oui, en effet. Peut-être, bien qu'encore une fois si cette proposition ou quelque chose de semblable à cette proposition était adopté, je pense que les éventuels fondateurs de nouveaux partis vont ? d'ailleurs, certains ont commencé à le dire; vont ? être un peu déçus parce que, c'est sûr, à moins, comme je le disais tout à l'heure, à moins d'être très concentré régionalement, un nouveau parti, pour obtenir un siège ou quelques sièges à l'Assemblée nationale, devra obtenir autour de 10 % ou 12 %. Alors, c'est une grosse commande.

Alors, encore une fois, étant donné que ce mode de scrutin a surtout pour effet d'égaliser, là, du moins de rendre plus équitables les relations entre les partis, c'est-à-dire plus équitables... de faire en sorte que leur pourcentage de votes corresponde davantage à leur pourcentage de sièges, puis ça, ça joue surtout pour les partis en place, les partis qui ont déjà des sièges, dans le cas des nouveaux partis, je ne pense pas que ça les incite beaucoup. Et, je répète ce que j'ai dit, mais par contre ça pourra inciter certains éventuels fondateurs de nouveaux partis à faire en sorte que, très vite, ils se mettent ensemble. Alors, je donnais l'exemple des forces de gauche, là ? appelons-les comme ça, là ? qui ont bien compris que, s'ils demeuraient séparés, bon, ils n'auraient pas grand-chose. Alors, peut-être que le nouveau mode de scrutin pourra favoriser, là, ces alliances et même ces fusions entre les partis, mais, dans un premier temps, je ne pense pas que ça cause la création de nouveaux partis.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, il reste 60 secondes, mais 60 précieuses secondes. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, on ne les perdra pas. M. Lemieux, bonjour. Juste pour ramener un petit peu lorsque vous avez parlé de la taille des circonscriptions, qui semblait être un petit peu une problématique pour la représentation, ça ne semblait pas trop vous faire un problème, parce que vous avez comparé avec le fédéral, que les députés fédéraux quand même représentaient... avaient cette taille de circonscription là. Malgré ça, est-ce que vous seriez favorable à ce qu'on ramène, par exemple, un ratio plus de deux tiers-un tiers, soit deux tiers élus candidats formels dans un secteur et, par exemple, un tiers régional? Est-ce que c'est quelque chose qui serait peut-être plus adéquat?

M. Lemieux (Vincent): Bien, là, c'est 60 %-40 %, genre trois cinquièmes-deux cinquièmes. Comme je le disais au début de mon exposé, l'inconvénient de cela, c'est qu'évidemment ça rend la proportionnalisation, là, plus limitée, hein? À mesure que vous diminuez le nombre de sièges compensatoires, là, c'est-à-dire régionaux, évidemment vous donnez une prime aux partis les plus forts, vous rendez la vie encore plus difficile aux petits partis ou aux éventuels petits partis. Bon, c'est sûr que, si on passe de 60-40, proportion 60-40, à une proportion 67-33... Peut-être que ça ne change pas grand-chose, bien que ça va dans le sens de ces inconvénients dont je parle. Et là si, par contre, on pense à faire plutôt 80-20, bien, là, les inconvénients seraient énormes, et je pense que c'est à écarter, du moins de mon point de vue, là.

Le Président (M. Ouimet): Je vais devoir mettre un terme à cet échange fort intéressant en vous remerciant, M. Lemieux, au nom de tous les collègues membres de cette commission parlementaire. Merci à vous infiniment. Et j'ajourne donc les travaux jusqu'à demain, 9 h 30. Merci.