Journal des débats de la Commission spéciale de la formation professionnelle

Le Président (M. Facal): J'inviterais tous les parlementaires à prendre place afin que nous puissions commencer. Merci.

Nous avons le quorum. Je vous propose donc d'ouvrir cette séance de la commission spéciale dont le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 90. Il n'était pas évident, hier soir, que nous nous retrouverions ce matin, mais c'est le cas. Je vous rappelle qu'il nous reste à disposer de l'article 3, de l'article 64 et d'éventuels amendements aux titres des sections et du projet de loi comme tel. Nous avions, hier...

M. Charbonneau (Bourassa): Et l'article 2.

Le Président (M. Facal): L'article 2 a été adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Non.

M. Tremblay: Non, non, on attendait...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Il est adopté, mais...

Le Président (M. Facal): Il est adopté, à moins qu'il y ait, par consentement mutuel, de nouveaux développements en ce qui a trait à l'article 2. Mais disons que... Comment dites-vous?

M. Charbonneau (Bourassa): ...convenu hier.

Le Président (M. Facal): Évidemment, hier, nous avons entrepris une discussion qui était un petit peu à cheval entre l'article 3 et l'article 64. Nous parlions de l'un et de l'autre à la fois, et les temps de parole ont été assez largement entamés. Mais nous allons procéder ce matin avec souplesse, compte tenu des circonstances. Alors, qui veut débuter sur l'article 3?

M. Tremblay: Le député de Matane a une...

Le Président (M. Facal): M. le député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, je ne sais pas si c'est dans l'ordre ou... Je ne sais pas comment introduire ça, vous me direz si ça peut marcher. J'aimerais ramener à l'attention de la ministre un article qui avait été retiré, 11.1, qui portait sur les notes aux états financiers d'un employeur qui est assujetti aux dispositions de la présente loi. Je voulais juste ramener ça à l'avant-scène un petit peu, pour tester si, d'abord, je suis en retard et, deuxièmement, si ça peut être recevable de la part de la ministre et si elle peut nous dire comment elle réagirait. Je sais que c'est une volonté qui a été exprimée avec force par le député d'Outremont. J'étais d'accord avec cette orientation-là et je ne pense pas que ça puisse changer la vie de qui que ce soit si on pouvait introduire ça dans la loi. Alors, je voudrais juste avoir la réaction de la ministre, rapidement.

Le Président (M. Facal): S'il y a consentement, nous pourrons considérer. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, il y aura à examiner l'amendement qui avait été retiré à l'article 11.1, mais qui peut l'être, déposé, je pense, de consentement de la commission. Et, également, si la commission y consent, Me Harvey voudrait pouvoir apporter une précision sur un commentaire qui se révèle inexact, fait hier à l'égard des organismes mandataires. Par souci de clarté, de précision pour nos travaux, qui sont enregistrés, Me Harvey voudrait pouvoir laisser pour la postérité l'information la plus exacte possible sur la question des personnes morales et autres organismes mandataires qui peuvent être assujettis ou pas à l'article 2. Et on ouvrira, évidemment, l'article 2, sur la question de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Facal): Est-ce que les membres de la commission préfèrent disposer des articles 11.1 et 2 avant de revenir aux articles 3 et 64?

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Facal): Ou... Non.

Mme Harel: Non, M. le Président. On s'est déjà engagé dans un débat sur les articles 3 et 64, et, le temps nous étant compté, étant donné qu'il faut rouvrir l'article 2 et qu'il faut consentir à ajouter l'article 11.1, je pense qu'il faut d'abord procéder avec ce qu'on avait commencé.

(11 h 50)

Le Président (M. Facal): Oui. Alors, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est pour vous dire, M. le Président, que, quant à l'article 11.1, vous avez notre consentement pour permettre à cet amendement de revenir devant nous et que, quant à nous, ça pourrait se discuter dans l'ensemble des articles 3, 64 et 11.1, et nous prendrions trois votes successifs à ce moment-là pour ne pas multiplier les ouvertures de débat. L'article 2, c'est une histoire à part, mais les trois autres pourraient se faire à l'intérieur d'une même ronde de débat. Si vous le vouliez, nous irions jusque-là dans notre consentement.

Le Président (M. Facal): Très bien. Nous en sommes à...

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, si vous voulez passer aux clarifications tout de suite, sur «mandataire», c'est comme vous voulez.

Mme Harel: Oui. Ça peut se faire. C'est parce que Me Harvey, avec raison, était, je pense, assez déçue, hier, de ne pas avoir pu apporter ces clarifications. Et, en fait, nous en avons l'occasion ce matin. Alors, j'apprécierais qu'elle puisse immédiatement apporter les clarifications.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a l'article 2. On pourrait aussi...

Mme Harel: Ah, d'accord.

M. Tremblay: M. le Président, je comprends qu'on discutait des articles 3 et 64. Je veux juste assurer la ministre que, à 13 heures, on va avoir fini. Je pense que c'est ça qui est important, ce n'est pas nécessairement l'ordre. S'il y a des choses... La ministre veut s'assurer qu'à 13 heures on a fini? Elle peut avoir l'assurance de l'opposition qu'à 13 heures on sort puis on va avoir disposé des quatre articles. Il ne faut pas s'en faire au niveau de la procédure.

Le Président (M. Facal): Alors, M. le député d'Outremont, nous prenons bonne note. Me Harvey semble tellement désireuse de s'expliquer qu'on va lui donner tout l'espace souhaité.

Mme Harvey (Liette): Ce ne sera pas long. C'est tout simplement que, hier, quand on a parlé, notamment, du CCTMO, je vous disais que la façon dont il était traité n'était pas évidente, parce que je n'avais pas la loi devant moi et que je ne me souvenais pas de son statut. Quand on regarde sa loi, on peut penser qu'il est un mandataire du gouvernement.

Je vous disais aussi hier que le mandataire peut être indiqué à la loi, mais qu'il peut aussi découler de la nature de ses fonctions ou de la surveillance. Dans le cas du CCTMO, c'est assez évident, puisque les membres sont nommés et le personnel provient de la fonction publique. Les membres sont nommés par le gouvernement, et tout ça...

Dans ce cas-là, donc, au niveau du projet de loi, si on regarde la Loi sur la fonction publique, il est un organisme public, il est un mandataire du gouvernement, et on passerait par le dirigeant d'organisme qui est la plus haute personne en fonction ou qui fait, au niveau des ressources humaines, le même rôle que le sous-ministre dans le ministère.

Alors, c'est ce point-là que je tenais à corriger. Et, hier, j'ai parlé de la personne morale. C'est sûr que, quand il y a une personne morale qui est mandataire, c'est plus simple de faire les distinctions. Mais on peut être un mandataire sans être une personne morale, et, cette nuance-là, je l'avais mal apportée. C'est tout.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, ma question, c'est que, s'il ne suffit pas de lire la loi pour savoir ce qu'il en est, il faudrait qu'on produise, en quelque part, la liste des organismes, que les gens qui s'y connaissent en ces matières et qui disposent de la jurisprudence l'établissent, la liste, et la mettent à la disposition de la ministre, qui, elle, pourra la mettre à notre disposition, de manière à ce qu'on puisse suivre, dans le futur, la mise en oeuvre de cette mesure du 1 % en s'adressant aux autorités appropriées. Dans certains cas, c'est la direction de l'organisme. Dans d'autres cas, ce sera le ministre responsable de l'organisme qui verra à appliquer le 1 %.

Mme Harvey (Liette): Je peux vérifier si ça existe. Mais, en pratique, dans les rapports, on devrait voir, dans la façon de les traiter, comment ils ont été considérés.

M. Charbonneau (Bourassa): Mystère...

Mme Harvey (Liette): Dans les gens qui font le 1 %... L'employeur, quand il s'agit... Ils vont eux-mêmes le traiter suivant sa qualification. C'est parce que le fait d'être mandataire du gouvernement n'est pas toujours inclus nommément à la loi. Alors, je ne sais pas si une telle liste existe, qui soit exhaustive et sûre à 100 %. Je pourrais le vérifier.

Le Président (M. Facal): Est-ce que cela met fin aux discussions sur l'article 2?

Mme Harel: C'est-à-dire sur les clarifications à apporter sur, si vous voulez, la question de l'organisme mandataire. Doit-il ou pas être une personne morale? Ce n'est pas nécessaire. Bon. Ceci étant dit, sur l'article 2, on a un amendement, M. le Président, lequel amendement concerne l'Assemblée nationale. Je dois vous dire que, déjà, les cabinets étaient couverts. Ils l'étaient du fait, semble-t-il, qu'à l'article 2 on retrouvait la formulation que ça liait les ministères et les organismes mandataires. Ah bon! On me fait penser que non. Ce n'est pas évident. En fait, là, il sera au moins évident que l'Assemblée nationale l'est.

Le Président (M. Facal): En fait, avant de faire des photocopies, aussi bien vous le lire. L'amendement consiste à ajouter, à la fin de l'article 2, l'alinéa suivant: «Il en est de même de l'Assemblée nationale, d'un organisme dont celle-ci nomme les membres et d'une personne qu'elle désigne pour exercer une fonction en relevant.»

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Mme la ministre.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): À titre d'illustration, pouvez-vous donner quelques exemples de «un organisme dont celle-ci nomme les membres et d'une personne qu'elle désigne»?

Mme Harel: Alors, en l'occurrence, là, il pourrait s'agir de la Commission d'accès à l'information, en ce qui concerne l'organisme dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale, et, à l'égard d'une personne désignée, il pourrait s'agir du Protecteur du citoyen, du Vérificateur général et du Directeur général des élections, comme exemple. Alors, là, je dois vous dire qu'il n'y a pas grand-chose qui n'est pas couvert, et, techniquement, le Comité de législation considère que...

Le Président (M. Facal): D'autres commentaires sur l'article 2?

Mme Harel: M. le Président, il faut que j'en fasse vraiment un autre parce qu'on m'indique...

M. Charbonneau (Bourassa): Une chance qu'on a siégé aujourd'hui.

Mme Harel: ...qu'en introduisant l'amendement à l'article 2...

Le Président (M. Facal): J'espère que le député d'Outremont ne se sentira pas obligé de retirer son engagement de finir à 13 heures.

M. Tremblay: Pas de problème, M. le Président. Nous n'avons qu'une seule parole.

Mme Harel: Vous savez qu'un amendement ne vient jamais seul, hein? En général, un amendement entraîne une concordance.

M. Charbonneau (Bourassa): Une grappe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Une grappe d'amendements, oui.

M. Tremblay: Pourtant, c'est un terme consacré.

Mme Harel: Alors, dans la mesure où nous adoptons l'amendement à l'article 2, il faudrait ajouter, à la fin de l'article 6, l'alinéa suivant: «Pour l'application du paragraphe 3° du premier alinéa, l'Assemblée nationale et une personne qu'elle désigne pour exercer une fonction en relevant sont assimilées à des organismes publics.» Ça, c'est au cas où ils feraient de la formation maison.

Le Président (M. Facal): Alors, je vous propose de disposer d'abord de l'amendement à l'article 2, celui qui introduit l'Assemblée nationale, puis de passer à l'amendement de concordance à l'article 6.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): L'article 2, adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): L'amendement est adopté. L'article 2 tel qu'amendé?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Nous allons maintenant à l'article 6, dont l'amendement vient de vous être lu.

Mme Harel: Alors, je peux le relire, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Oui, s'il vous plaît.

Mme Harel: Il se lit comme suit: Ajouter, à la fin de l'article 6, l'alinéa suivant: «Pour l'application du paragraphe 3° du premier alinéa, l'Assemblée nationale et une personne qu'elle désigne pour exercer une fonction en relevant sont assimilées à des organismes publics.»

M. Charbonneau (Bourassa): On a une question, M. le Président, de localisation de cet...

Le Président (M. Facal): De numérotation.

M. Charbonneau (Bourassa): Le paragraphe 3° du premier alinéa.

Mme Harel: Alors, vous avez tout à fait raison, M. le député de Bourassa.

(Consultation)

Mme Harel: Bien. Alors, je demanderai à Me Harvey de préciser le libellé du projet de loi concernant les mots du premier alinéa.

(12 heures)

Mme Harvey (Liette): C'est qu'on ajoute un deuxième alinéa et, de ce fait, donc, il faut référer au paragraphe 3° de ce qui devient le premier alinéa.

M. Charbonneau (Bourassa): On est à l'article 6?

Mme Harvey (Liette): Oui. On ajoute, à la toute fin, un alinéa, c'est-à-dire...

M. Charbonneau (Bourassa): Un 5°?

Mme Harvey (Liette): ...non numéroté...

Une voix: Non, non.

Mme Harvey (Liette): Non, un alinéa.

M. Charbonneau (Bourassa): Un alinéa.

M. Tremblay: Après 3°.

Mme Harvey (Liette): Et, là, donc, toute la série 1°, 2°, 3°, ça devient le premier alinéa.

Mme Harel: Encore faudra-t-il, peut-être, définir ce qu'est un alinéa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je ne comprends rien là-dedans, moi.

M. Tremblay: Un alinéa, c'est un paragraphe qui n'est pas numéroté.

M. Charbonneau (Bourassa): Un alinéa, ce n'est pas un paragraphe.

Mme Harel: Ce qu'on me signale, c'est que le premier alinéa serait, à l'article 6, à partir des mots «Les dépenses» jusqu'à la fin du quatrième paragraphe. Ça, ça constituerait un premier alinéa au sens juridique du terme. Et ce qui est introduit serait un deuxième alinéa, et ce deuxième alinéa – ah, excusez-moi! – se lirait comme suit: «Pour l'application du paragraphe 3° du premier alinéa, l'Assemblée nationale et une personne qu'elle désigne pour exercer une fonction en relevant sont assimilées à des organismes publics.»

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Ça va. Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): L'article 6, donc, tel qu'amendé, adopté. Très bien. Il nous reste maintenant les articles 3, 64 et 11.1.

M. Tremblay: Sur l'article 11.1, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Vous l'avez?

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Tremblay: Alors, sans refaire le débat, vous savez qu'on avait fait une suggestion, du côté de l'opposition, sur un article 11.1, où on exemptait de l'application de la section II du chapitre II, l'employeur qui atteste, par une note afférente aux états financiers, qu'il a investi, à l'égard d'une année, au moins 1 % de sa masse salariale au développement de la formation de la main-d'oeuvre, conformément à la loi et au règlement.

La députation ministérielle n'était pas en faveur de cet amendement et a voté contre l'amendement. Et la ministre a introduit un article 11.1 qui se lit comme suit, M. le Président: «Il peut être indiqué, dans une note aux états financiers d'un employeur assujetti aux dispositions de la présente section, la mesure dans laquelle ses ressources ont été consacrées à de la formation.»

Je voudrais remercier le député de Matane qui en a parlé à la ministre, tout à l'heure. Nous, du côté de l'opposition, on considère que, même si ça ne satisfait pas totalement les représentations que nous avons faites, étant donné que les vérificateurs vont être appelés à lire ce projet de loi pour donner suite aux dispositions législatives et réglementaires de la loi, c'est très important qu'on profite de cette occasion pour leur faire passer un message. Le gestionnaire qui est le plus près des entreprises, c'est son conseiller particulier, c'est le vérificateur, et l'article que la ministre avait retiré, ce qu'on lui demande, c'est si elle pourrait le réintroduire, et nous serions prêts à voter sur cet article 11.1, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre, est-ce que vous voulez réagir?

Mme Harel: Bien, M. le Président, je dois vous dire que le député de Matane en a fait la suggestion ce matin et je crois que nous l'avions retiré dans un contexte autre. Il n'y a pas lieu de faire ce qu'on appelle de la «retaliation», et je pense qu'il peut y avoir un incitatif sur le plan pédagogique. On a, à ce titre-là, fait la même chose en introduisant au moins 1 %. Il me semble qu'il y a là des messages qui sont transmis et qui méritent de l'être. Alors, je remercie le député de Matane et le député d'Outremont de nous le rappeler.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça. Le contexte initial où est apparue cette proposition, c'est lors d'une tentative de notre part d'obtenir en échange ou en compensation une exemption devant l'entrée du corridor des articles 12 à 18, et ça n'a pas obtenu l'assentiment du gouvernement. Il est arrivé par surcroît, à ce moment-là, cette possibilité – «il peut être indiqué» – possibilité sur laquelle le député de Matane a renchéri en voulant en faire une obligation. Et, devant ce cumul de suggestions, j'avais exprimé notre incapacité d'aller aussi loin que ça, d'en faire une obligation contre laquelle on n'obtenait rien, en échange de laquelle on n'obtenait pas d'exemption. Donc, on a mis fin à tout ça, et la ministre a suggéré de retirer, à ce moment-là, l'amendement qui était sur la table. Nous avons consenti.

Maintenant, que ça revienne aujourd'hui sous forme de consensus rapide entre nous, à titre de message, je pense que c'est une excellente idée, et peut-être qu'on va découvrir que c'est une bonne piste à un moment donné. Ça va nous apporter, aussi, une source de renseignements. Ça va être une composante de la culture de la formation qui va s'inscrire dans le processus et peut-être que ça se révélera, à un moment donné, une source d'inspiration pour d'autres, que ça va avoir une valeur exemplaire aussi. Les entreprises qui y consentiront pourront être citées à un moment donné, là où il le faut, de la part de la ministre ou de la part de ceux qui ont des interventions à faire dans ces domaines. On pourra donner ça à titre d'exemple, et il pourrait y avoir un effet d'entraînement. On a vu cette pratique-là se propager quelque peu – trop peu mais, quand même, dans une certaine mesure – dans l'environnement où certaines entreprises acceptent de produire une note sur la qualité de la gestion environnementale. Et c'est important et c'est intéressant, et nous allons souscrire à cette suggestion si vous considérez qu'elle est proposée à ce moment-ci.

Le Président (M. Facal): Donc, je dois considérer l'article 11.1 comme adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Ceci devrait, si j'ai bien compris, fermer le livre sur tout ce qui n'est ni l'article 3 ni l'article 64. Alors, revenons au fond. Article 3.

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je voudrais faire une suggestion sur l'article 3. Du côté de l'opposition, on ne veut pas faire un débat séparé de l'article 3 et de l'article 64 et, lorsqu'on votera, on va voter en même temps sur les deux articles. Alors, le débat qu'on a à faire, c'est sur l'article 64, mais on ne veut pas voter sur l'article 3 avant qu'on ait pu tenter une dernière fois, par le biais du député de Bourassa, de convaincre la ministre des propos... Alors, on verra après, mais on votera les deux en même temps.

Le Président (M. Facal): On peut très bien faire une étude simultanée, et je considérerai qu'il s'agit d'une banque de temps globale, deux fois 20 minutes faisant 40 minutes. Alors, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais, M. le Président, déposer un amendement à l'article 64. Je vais vous le lire...

Le Président (M. Facal): Oui, oui.

(12 h 10)

M. Charbonneau (Bourassa): ...et je vous en donne copie immédiatement. Alors, l'article 64 sera remplacé par la formulation suivante: «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le – la même parenthèse qui est dans le projet de loi, en voulant dire d'indiquer ici la date de la sanction de la présente loi – à l'exception des articles 12, 13, 15, 16, 18 de la section II du chapitre II, des articles 25 à 42 du chapitre III, des articles 43, 44, 46, 54, 55, 58 du chapitre IV – c'est la théorie de la grappe qu'on expliquait tout à l'heure; quand il y a des amendements de substance, il y en a d'autres qui découlent – qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement, après la tenue d'une commission parlementaire portant sur le bilan des efforts consacrés par les entreprises du Québec en matière de formation de la main-d'oeuvre.»

Oui. Bon, je suis prêt à la présenter.

Le Président (M. Facal): Allez-y.

M. Charbonneau (Bourassa): Comme on le voit dans d'autres domaines de la législation – on l'a vu en environnement, on l'a vu pour une certaine réforme des lois du travail il y a quelques années – la loi a été adoptée, mais on laisse en sursis l'application d'un certain nombre d'articles. C'est ce que nous faisons avec cette proposition d'amendement, et je vais me permettre de la présenter non seulement par les numéros d'article, mais aussi de donner un peu la substance dont il s'agit.

Alors, la première série d'articles dont nous aimerions voir reporter la mise en vigueur est celle des articles de la section II, celle dite du gendarme, pour ce qui est de l'article 12, puisque c'est l'article qui prévoit le prélèvement d'une cotisation égale à la différence entre les montants consacrés et les montants imposés, et de l'article 13 qui établit la relation entre la cotisation prélevée par le Revenu et le fonds.

Nous ne suspendons pas l'article 14, et c'est très important de le noter à ce stade-ci pour bien démontrer à la ministre que notre effort d'amendement, ici, est nuancé et permettrait à la ministre, par cette loi, de mettre en place son dispositif de déclaration de formation effectuée. C'est pour ça que l'article 14 demeure, et l'article 14 seul, en vigueur. Donc, les renseignements qu'elle attend sur le formulaire T1, elle les aurait ici, ce qui veut dire que ce qui est consenti, c'est l'obligation de déclaration. Il y a ici une obligation de déclaration de l'effort fait. Puis, si vous accolez cette obligation de déclaration à l'article 3 qui, lui, fait état de l'obligation de faire, nous avons là une bonne partie de ce que la ministre appelle l'obligation des résultats. Donc, l'article 14 reste.

Nous enlevons l'article 15 parce que, si le ministre du Revenu n'est pas en scène à ce moment-ci, on n'a pas besoin de cet article, de même que l'article 16. Il n'y a pas de versement au fonds, puisqu'il n'y a pas de prélèvement. L'article 17 a été retiré par la ministre – caractère libératoire – donc on n'en parle plus. Et l'article 18 n'a pas non plus à être mis en vigueur à ce moment-ci.

Conséquemment à cette première série de mises en sursis d'articles, nous allons nous diriger vers le chapitre III, puisque l'intervention du ministère du Revenu n'a de sens qu'en son rôle d'intermédiaire et de canal dirigeant de l'argent vers un fonds. Puisque nous suspendons cette fonction prévue pour le ministère du Revenu, il n'y a pas lieu, à ce moment-ci, de mettre en vigueur les articles instituant un fonds. Cela est assez logique.

Donc, tout le chapitre sur le fonds est mis en suspens ou en sursis. Mais c'est une conséquence, ce n'est pas une attaque contre la notion de fonds. Cela veut dire que, le jour où le gouvernement déciderait, par hypothèse, qu'il faut mettre en vigueur la partie ministère du Revenu, la partie prélèvement, la partie cotisation obligatoire à défaut d'avoir atteint le 1 %, bien, naturellement, il pourrait mettre en vigueur les articles instituant le fonds. Il n'y a rien qui presse, à ce moment-ci, de le faire si on ne fait pas entrer en scène Revenu. Alors, les articles 25 à 42, en suspens.

Ensuite, nous avons fait de notre mieux pour proposer la mise en vigueur du reste, à l'exception d'un certain nombre d'articles que nous avons estimés concordants. Il peut y avoir erreur de notre part sur un numéro ou l'autre, c'est toujours possible. Mais il nous a semblé inutile, en conséquence, de mettre en vigueur l'article 43, puisque son objectif, c'est de rendre possible un recours contre les administrateurs des entreprises qui seraient en défaut. Si on ne fait pas entrer en scène Revenu Québec, il n'y a pas lieu de prévoir de recours à ce stade-ci.

On nous a expliqué que l'article 44 avait pour but d'exempter les délinquants de peines d'emprisonnement. Puisqu'il n'y aurait pas de délinquants pour une certaine période de temps, puisque Revenu Québec ne serait pas en scène, on n'a pas besoin de l'article 44.

L'article 45, nous l'avons laissé, parce que c'est la possibilité de communiquer entre Revenu Québec et SQDM. Ce serait utile que cette communication puisse s'organiser, puisque nous avons laissé l'article 14, tout à l'heure. L'article 14, c'est le formulaire T1, l'obligation de déclaration. Donc, s'il y a une obligation de déclaration de la part des employeurs quant à la formation faite, il est normal que l'article 45 reste aussi, puisqu'il détermine la communication entre les deux entités. Donc, ils le sont.

L'article 46 ne nous paraît pas devoir rester à ce stade-ci, puisqu'il vise à permettre l'appel sommaire. Procédure d'appel sommaire. Il n'y a pas de délinquance à ce stade-ci, il n'y a pas besoin de procédure d'appel sommaire.

Nous allons ensuite suspendre l'article 54, parce que l'article 54 ajoute une responsabilité au mandat de la Société en lui donnant comme mandat d'administrer le fonds. On suspend la notion de fonds, on n'a pas besoin d'ajouter ça maintenant.

L'article 55 fait une exception pour le fonds dans l'exercice de certaines attributions de la Société. On n'a pas besoin de faire cette exception à ce stade-ci.

Et nous laissons en place les articles 56, 57. Nous demandons de surseoir à l'article 58 parce que l'article 58 nous dit qu'il y a des dispositions financières particulières pour la gestion du fonds, différentes des dispositions générales et qui prévalent pour la Société. Puisque le fonds n'est pas institué, d'après notre hypothèse, on n'a pas besoin de l'article 58, à ce stade-ci.

(12 h 20)

Alors, nous avons essayé de découper notre proposition de mise à l'écart d'un certain nombre d'articles de manière à viser, avec le plus de précision possible, ce que nous avons comme objectif. Nous disons: Cet ensemble d'articles pourrait entrer en vigueur – j'explique le reste de mon amendement – à une date fixée par le gouvernement, donc par décret du gouvernement. Nous ajoutons: Après la tenue d'une commission parlementaire portant sur le bilan des efforts consacrés par les entreprises en matière de formation de la main-d'oeuvre. Remarquez que notre proposition aurait pu arrêter immédiatement après «par le gouvernement», point. Ça aurait pu être une manière de la présenter. Mais notre message se veut plus complet et veut dire à tous les intervenants qu'il y aura un suivi d'ordre public quant au développement de la culture de formation des entreprises et qu'il serait important qu'il en soit ainsi.

Bien sûr, la ministre peut, avec ses statisticiens, l'appareil de la SQDM et la collaboration du Revenu, produire des rapports et dire: Bien, voici, ça a bougé de 0,5 %, tant d'entreprises... C'est des statistiques et c'est toujours un peu mort, tout cela. Mais un débat en commission parlementaire où on pourrait faire, de manière dynamique, le bilan du chemin parcouru, voir s'il y a des faiblesses dans le dispositif, voir aussi quelles sont ses qualités, ce que ça a produit et dialoguer là-dessus, non seulement avec l'opposition mais avec un certain nombre d'intervenants, et faire le bilan ensemble, je pense que ça s'inscrit bien mieux dans une perspective de développement d'une culture comme celle de la formation de la main-d'oeuvre qu'une approche purement statistique, comptable ou une approche – sans intention péjorative – de type bureaucratique.

Alors, c'est l'idée, ici, d'une commission parlementaire. Le bilan, M. le Président, pourrait être fait de manière provisoire, bien sûr, à chaque année. Il y aura un rapport, et nous pouvons en parler, nous pouvons trouver des occasions d'en discuter avec la ministre. Mais, la première année, on va assujettir 7 000 entreprises. Donc, le rapport qu'on aura entre les mains au premier semestre de 1997, c'est un rapport d'une première étape. Une année plus tard, au premier semestre de 1998, 15 000 autres entreprises, seuil 500 000 $ – la ministre, dans sa prudence, a voulu que l'assujettissement se fasse graduellement – on aura un deuxième rapport, le système va être un peu mieux rodé, 22 000 entreprises seront assujetties. Ça commence à prendre forme. Et, finalement, on atteint le plein régime de la loi en 1998.

Et il y aura un rapport, au premier semestre de 1999, qui va, pour la première fois, refléter la mise en vigueur du dispositif – quel est-il? – du dispositif régi par l'article 3, avec un règlement sur les dépenses de formation admissibles, qui vient servir de toile de fond aux articles 5 et 6, et également le fonctionnement de tout le dispositif de l'article 8. L'article 8, il n'est pas très long dans le texte, mais ça peut être un article, ça, qui donne ouverture à des développements multiformes qu'on ne soupçonne même pas maintenant ou dont on a un maigre aperçu à ce stade-ci. Derrière l'article 8, il peut y avoir beaucoup de réalités qui vont se développer dans les prochaines années.

Donc, en trois ans, on pourrait avoir un aperçu – plus qu'un aperçu, on pourrait se donner une excellente idée – de la marche suivie et de la réponse des intervenants à l'appel de la ministre, du gouvernement et de l'Assemblée nationale face aux objectifs de formation de la main-d'oeuvre. On pourrait avoir une excellente vue sur les progrès réalisés, sur quelques petites retouches à faire, peut-être, et, à ce moment-là, une fois ce bilan fait en commission parlementaire, si le gouvernement ou la ministre est d'avis que les gens ou les intervenants ne se rallieront pas à une démarche de ce type sans qu'il y ait un prélèvement sur la masse salariale pour les sanctionner, elle pèse sur le bouton, son dispositif est déjà voté, M. le Président. Elle n'a pas à revenir devant l'Assemblée nationale, son dispositif est déjà là, et elle aura toute espèce de justification de l'utiliser, à part ça, M. le Président.

Si, dans trois ans et après une implantation aussi graduelle, les affaires ne se sont pas faites encore, ce sera inacceptable que le Québec traîne de la patte aussi lamentablement. Actuellement, nous ne pouvons pas dire ça. Nous ne sommes pas de l'avis qu'on puisse affirmer des choses comme celles-là ou qu'on puisse qualifier, d'une certaine façon, le retard du Québec. On n'a pas d'instrument de mesure fiable, on n'a pas de liste de dépenses admissibles, on n'a pas de formule de rapport. Chacun a sa liste. On peut toujours en bâtir, des bilans, mais il n'y a pas de base uniforme connue et reconnue. Là, il y en aurait une avec le règlement. Deuxièmement, il y a une obligation de dépenser – l'article 3 – et une obligation de déclarer – l'article 14 – mais pas de prélèvement, à ce stade-ci, par Revenu Québec. On laisse tout ça en suspens.

Débat public dans trois ans, rendez-vous. Alors, on ajoute un caractère de transparence au débat et on ajoute, je dirais, un caractère pédagogique, un caractère de mobilisation autour de cet objectif qu'on se propose comme société. Et, moi, j'ai pleine confiance que la dynamique qui va se développer va d'elle-même produire des résultats intéressants. Et l'intérêt du dispositif de la ministre, l'intérêt principal, l'intérêt fondamental, c'est de nous permettre de le mesurer d'après une base connue et reconnue et de baliser ce chemin.

Actuellement, chacun suit sa trajectoire, et on peut difficilement se faire une idée du progrès collectif. Ça bouge dans un secteur, ça ne bouge pas dans l'autre, etc., etc. Avec le dispositif de la loi, ça nous permettrait de voir et de mesurer le chemin parcouru. Et, si ce n'est pas suffisant, la ministre a son outil en main pour aller plus loin du côté du bâton, comme elle dit. Mais ce n'est pas nécessaire à ce stade-ci, on peut fort bien s'en dispenser. Il y a déjà assez de travail et assez d'outils à notre disposition pour faire tout le chemin désirable dans les trois prochaines années.

Le Président (M. Facal): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense bien qu'il faut convenir que le député de Bourassa a de la suite dans les idées et que l'amendement qui nous est proposé ce matin est cohérent en regard des interventions faites dans le cadre des travaux de notre commission. Cependant, M. le Président, je voudrais introduire ici quelques arguments qui plaident en défaveur de l'adoption de cet amendement.

C'est d'abord d'un message clair, n'est-ce pas, qu'il s'agit, quand on sait que, à Halifax, les pays du G 7 ont décidé que la priorité allait être à l'emploi. Un contexte économique mondial où la croissance économique n'est plus synonyme de croissance de l'emploi, c'est, je crois bien, un phénomène singulier auquel jamais aucune société, jusqu'à maintenant, n'a eu à faire face. Donc, en posant la priorité de l'emploi distinctement de celle de la croissance économique, les pays du G 7 ont identifié la formation de la main-d'oeuvre, le training, comme étant au coeur même de ce défi de l'emploi.

(12 h 30)

Donc, je reviens au message clair qu'il faut lancer. Le message, si on adoptait l'amendement proposé par le député de Bourassa, ce serait, je pense, beaucoup plus un message de sursis, ce serait perçu comme un sursis pour, durant les trois prochaines années, ne pas avoir à consacrer le 1 %, parce que les entreprises qui le font déjà vont le faire, bien évidemment. Elles ont compris que leur avenir passait par cet investissement. Mais, M. le Président, celles qui ne le font pas, si tant est qu'elles avaient été touchées par la grâce sanctifiante, que ça se serait produit, on l'aurait su, ça se serait vu, ça aurait été connu, étant donné que ça fait quand même quelques années que la formation de la main-d'oeuvre est considérée comme étant, si vous voulez, au coeur du rattrapage qu'on a à faire comme société et comme devant être corrigée en termes de retard pris par le Québec à cet égard.

Alors, je rappelle que, il y a déjà 13 ans, le gouvernement avait mis sur pied une commission d'enquête, du nom de la présidente, Mme Michèle Jean, qui recommandait, dans son rapport final, l'introduction de cette obligation et qui la chiffrait à 1,5 %, imaginez-vous, à ce moment-là. Alors, je ne veux pas reprendre tout l'historique, là, qui fait qu'on en est maintenant rendu à lancer un message très clair aux entreprises, qui est le suivant: Il n'est plus question de reporter ça, d'autant plus, M. le Président, qu'on a trouvé, je pense, la bonne façon. Je le dis en toute modestie, parce que je pense que ça a été un travail collectif vraiment important. Mais je crois qu'on a trouvé la bonne façon de s'immuniser contre toute tentative bureaucratique.

Ça n'a rien à voir avec un fonds géré de façon anonyme, un peu comme l'est la caisse d'assurance-chômage, avec un pourcentage de plus en plus important des cotisations prélevées qui s'en vont en financement de mesures actives. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, ce n'est pas du tout ce modèle-là que l'on a développé dans le cadre du projet de loi 90. C'est, finalement, le modèle où, même obligée d'investir, l'entreprise choisit la façon de s'en acquitter. Et je pense que ce que propose le député de Bourassa en maintenant l'obligation de déclaration à l'article 14 et l'obligation de faire à l'article 3, ce qu'il révèle en faisant ça, c'est justement qu'il n'y a pas de monstre bureaucratique, qu'il n'y a pas de danger de ce côté-là, parce que c'est le dispositif, ça. Le dispositif, c'est l'obligation de faire, à 3 – la manière, comme on l'a vu, elle est vraiment très souple – et puis c'est l'obligation de déclarer, à 14, et, comme on l'a vu, ça se fait sur un formulaire d'une page qui s'appelle le T1, auquel on va ajouter une case.

Alors, qu'on vienne ensuite nous dire qu'il s'agirait vraiment d'une lourdeur bureaucratique qui justifierait toutes les craintes, ça, ça ne peut pas s'expliquer, ça ne pourrait pas s'expliquer, M. le Président. La seule chose... Je comprends qu'il y a eu beaucoup de rapprochements, malgré tout, parce que la seule chose qui nous sépare, c'est la question de sanctionner le défaut de ne pas investir le 1 %. Pour le reste, je trouve qu'on a quand même dégagé un consensus assez important.

Ce qui nous éloigne, à la fin, c'est le fait que le défaut ne serait pas sanctionné, c'est-à-dire que, à défaut de consacrer 1 %, l'entreprise pourrait s'en tirer facilement. Et ça, M. le Président, je ne pense pas que l'on puisse, pour une question d'équité... Je l'ai dit hier soir, mais je le reprends, là, je le crois vraiment. Je pense que celles qui vont le faire sérieusement ne comprendraient pas et seraient découragées de voir que celles qui ne le font pas ne sont pas sanctionnées, parce que ça introduit, à ce moment-là, une sorte de concurrence déloyale, étant entendu que celles qui le font craignent, et elles l'ont souvent exprimé à juste titre, de se voir débaucher des employés qu'elles ont formés et qui peuvent leur être ravis par une entreprise concurrente qui se contenterait de payer de plus hauts salaires, qui se contenterait d'offrir, si vous voulez, une meilleure rémunération, en n'ayant pas, par exemple, à assumer des responsabilités, notamment à l'égard de la formation.

Ceci dit, M. le Président, cette sanction-là, ce n'est pas elle qui introduit le mécanisme bureaucratique. La sanction, finalement, ce n'est pas dans le dispositif. La sanction, c'est dans le défaut de mettre le dispositif en branle, et c'est une sanction, je le rappelle, qui est malgré tout assez raisonnable: 10 000 $, pour une entreprise de 1 000 000 $ de masse salariale, 2 500 $, pour une entreprise de 250 000 $ de masse salariale, lorsque, vraiment, la mesure sera à plein régime, dans trois ans. Je vous dis qu'il y a pas mal plus de postes budgétaires, de dîners d'affaires plus importants que ça, et puis je n'ai pas à rappeler ce qu'un éditorialiste décrivait des dépenses encourues juste pour une loge des Expos qui coûte 100 000 $ ou pour une loge des Canadiens. Et je comprends, M. le Président, que c'est une sanction qui, en rien, ne peut justifier que l'entreprise considère qu'elle est égorgée.

Alors, tout cela m'apparaît suffisamment raisonnable, et j'en veux un peu à preuve l'article paru aujourd'hui sous la signature du président du Conseil permanent de la jeunesse. C'est dans le journal La Tribune , mais c'était dans L'Argus d'aujourd'hui. C'est M. Philibert qui envoie, je pense, une lettre sur la formation et les jeunes et qui, dans le point de vue qu'il exprime, réclame, de façon urgente, un coup de barre important. Alors, je veux juste vous citer, M. le Président, ce qu'il en dit, très rapidement: «Cet exercice – en parlant du projet de loi 90 – permettra au gouvernement de mettre fin à l'approche incitative en matière de formation professionnelle de la main-d'oeuvre pour imposer à certaines entreprises l'obligation d'investir dans la formation de leurs ressources humaines. Il n'est pas trop tôt.» C'est ça, le sentiment général: «Il n'est pas trop tôt.» C'est comme si ce n'était pas encore trop tard mais que ce n'était pas trop tôt.

Alors, c'est évident que l'amendement qui est devant nous et qui consiste à reporter ça dans trois ans, puisqu'on a déjà prévu, d'ailleurs, par amendement, dans le projet de loi, que la première commission parlementaire qui va étudier le rapport le sera en 1998 – et, M. le Président, en 1998, je crois qu'on a mis, dans le projet de loi, toutes les garanties qu'on va pouvoir, au fur et à mesure, ajuster le tir – il ne s'agit pas, là, d'introduire simplement une mesure comme celle-là en pensant que, mécaniquement, elle va donner les résultats qu'on recherche, puisqu'on s'est donné, dans trois ans, une première occasion de faire un bilan. Ensuite, on a aussi, à tous les ans, introduit une disposition qui va permettre à une commission parlementaire appropriée d'étudier le rapport déposé et puis on a même prévu obligatoirement dans la loi, à l'article 63, que, tous les cinq ans, le gouvernement devait faire un rapport sur la mise en oeuvre de la loi et sur l'opportunité de la maintenir en vigueur ou de la modifier. Ça veut donc dire que, nécessairement, dans cinq ans, on sera en mesure, M. le Président, par exemple, de décider, comme en Australie... Mais je vous rappelle que, en Australie, ce n'est pas parce que ça n'a pas fonctionné qu'ils ont mis un moratoire, c'est parce que ça a bien fonctionné. C'est parce que l'obligation imposée a donné les résultats escomptés que, là, ils ont décidé de la mettre, si vous voulez, en réserve, le temps de se fixer des objectifs d'apprentissage qui doublaient le nombre d'apprentis en deux ans. Alors, on aura d'autres occasions, ici même, dans le Parlement, de revenir, M. le Président, sur l'échéancier, sur le bilan, sur l'opportunité, mais je pense qu'à ce moment-ci le gouvernement n'aurait pas le droit d'envoyer comme message qu'il y a encore un sursis. Il n'y a pas de sursis. Il n'y a plus de sursis.

(12 h 40)

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je dois vous dire que j'ai écouté attentivement les propos du député de Bourassa ainsi que ceux de la ministre de l'Emploi et ministre d'État à la Concertation. Je voudrais rassurer la ministre, et le gouvernement qu'elle représente, sur l'objectif de l'opposition, qui est en accord avec un engagement d'investir au moins 1 % de la masse salariale en formation professionnelle. Ce n'est pas une obligation morale que l'opposition défend. Au contraire, l'opposition n'a pas d'objection à l'article 3, l'opposition n'a pas d'objection à l'article 14, à la condition que ces articles soient reliés à l'article 64 tel qu'amendé.

La ministre a exposé des arguments en défaveur, nous a expliqué pourquoi elle pense que nous sommes à la recherche d'un sursis et que, au nom du gouvernement, comme élus, on n'a pas le droit d'envoyer un message où on fait appel à un sursis, alors que tous les intervenants reconnaissent l'importance de la formation professionnelle. J'aimerais profiter des quelques minutes qu'il me reste pour donner des arguments en faveur de la proposition du député de Bourassa.

Je crois que nous avons fait, à cette commission parlementaire que vous avez très bien présidée, M. le Président, des efforts considérables de part et d'autre. La ministre a eu une ouverture d'esprit, la ministre a reçu des amendements de l'opposition, a proposé des amendements également. Et, du côté de l'opposition, nous avons eu une centaine d'heures ensemble, et je crois que c'était une centaine d'heures positives. Mais je voudrais rappeler à la ministre de l'Emploi qu'elle est également la ministre de la Concertation, et, lorsqu'elle cite le Groupe des Sept qui donne une priorité à l'emploi, cette priorité ne pourra jamais être atteinte sans concertation.

Alors, je fais, dans le temps qui m'est alloué, M. le Président, des représentations à la ministre de la Concertation. Vous savez, lorsqu'on parle du G 7, la raison pour laquelle le taux de chômage est de plus en plus élevé dans les pays industrialisés, c'est parce que, pendant de nombreuses années, le mot qui était à la mode, c'était la concurrence. Les pays industrialisés s'étaient toujours vus comme des concurrents, un peu comme la partie patronale puis la partie syndicale. Il y a toujours eu un climat de méfiance. Même si, au Québec, on a toujours eu, au cours des dernières années, des relations de travail qui étaient citées en exemple – d'ailleurs, le secrétaire général de la FTQ est venu nous le dire avec ses collaborateurs – il existe toujours ce climat de méfiance.

C'est un peu ça au niveau des pays industrialisés. Tant qu'on a voulu se concurrencer entre nous, la conséquence, ça a été que, à toutes les fois que quelqu'un gagnait quelque chose, l'autre partie perdait quelque chose. Mais ce qu'on comprend de plus en plus ou ce que je perçois que les pays industrialisés comprennent de plus en plus, c'est que le défi, ce n'est plus de se concurrencer entre nous, c'est de développer de nouveaux marchés, avec la conséquence que nous aurons une situation où tous les partenaires seront gagnants.

Alors, si la ministre de la Concertation comprend bien ces propos, veut réellement développer ce qu'elle qualifie de nouveau partenariat entre la partie patronale et la partie syndicale, et ceci au-delà des beaux discours que ces parties peuvent tenir – parce que c'est vrai que la main-d'oeuvre, c'est important et que le défi, c'est réellement un défi d'emploi – alors, ce qu'on propose, c'est d'établir ce consensus. La ministre ne peut pas dire qu'elle a eu un consensus sur son projet de loi. Je pense qu'il y a presque autant d'intervenants qui sont venus dire qu'ils étaient contre le projet de loi. Je n'ai pas entendu d'intervenants qui étaient agressivement contre. Ce qu'ils n'appréciaient pas, c'était qu'on oblige, par rapport à inciter. Ça, c'est un débat idéologique, je ne veux pas faire ce débat-là. Par contre, la très grande majorité des intervenants, incluant les parties qui sont pour, sont venus nous dire de façon très claire qu'il y avait trop de bureaucratie, trop de réglementation. Bon.

On l'a vu en commission parlementaire, M. le Président, hier, toutes les fois qu'on essayait de rentrer derrière ce fameux T1 qui apparaît, à sa face même, simple. J'étais assis et je regardais, avec beaucoup de sérénité, les discussions entre la ministre et ses conseillers. Et c'est là que j'ai réalisé que, au-delà du discours que la ministre tient – et elle est de bonne foi, la ministre – je peux vous dire que, derrière ce T1, il va y avoir des registres, il va y avoir des renseignements à demander, il va y avoir des dossiers qui vont devoir être ouverts, il va y avoir de la bureaucratie, il va y avoir de la réglementation, il va y avoir des clarifications à apporter à toute la question des dépenses admissibles. Bon.

Alors, ce qu'on propose, nous, ce n'est pas de dire que l'engagement d'investir 1 % de la masse salariale, ce n'est pas important, au contraire. Ce qu'on veut permettre à la ministre, c'est qu'au lieu de donner la perception – parce que c'est ça qui va arriver dans tout nouveau projet de loi – aux entreprises que c'est encore de la bureaucratie, de la réglementation... La ministre nous a fait, avec ses conseillers, la démonstration que ce n'était pas encore tout à fait à point, cette réglementation et cette bureaucratie. C'est important.

Alors, je me dis: Un, il y a du travail à faire de ce côté-là. De l'autre côté, on a parlé beaucoup du milieu de l'enseignement, et j'avais dit à la ministre que la Fédération des cégeps, notamment, avait déjà publié un document – je l'ai trouvé, je l'ai cherché cette nuit – qui s'appelait «J'agrippe ma grappe», et j'en ai fait venir des copies. Puis je sais que ça vous fait sourire un peu, M. le Président, mais ce que je trouve le plus triste de ce projet de loi, et c'est la raison pour laquelle je suis en faveur de l'amendement du député de Bourassa, c'est que beaucoup d'intervenants sont venus nous dire que c'est un projet de loi unidimensionnel.

Je ne sens pas qu'il y a une complicité au niveau gouvernemental. Je trouve que la ministre a beaucoup de courage de piloter un projet de loi comme celui-là. Je suis convaincu que ses collègues vont se lever à l'Assemblée nationale et vont peut-être faire quelques discours sur l'importance de la formation professionnelle. Mais, si c'est vrai, où est la complicité essentielle au niveau, notamment, du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qui doit donner suite à une stratégie industrielle? Il pourra l'appeler comme il voudra, la stratégie industrielle, notamment pour dire aux jeunes, aux moins jeunes et aux femmes qui sont venus nous voir en commission parlementaire: Si vous voulez avoir un emploi permanent de qualité, voici les secteurs où, à certaines conditions, vous pouvez avoir un emploi permanent de qualité.

Avec le ministère de l'Éducation, on va devoir nous expliquer. Pendant que la ministre de l'Emploi est en train de nous convaincre que c'est important, le 1 %, comment se fait-il que le ministre de l'Éducation ne donne même pas suite, encore, au niveau des commissions scolaires, aux programmes de formation professionnelle? C'est en attente. C'est en attente. Peut-être qu'un jour il va débloquer ces programmes-là.

Alors, on se dit, nous: Peut-être que la ministre pourrait prendre un petit peu de temps avec ses collègues, une fois qu'on aura tout approuvé – ce n'est pas une question de revenir en commission parlementaire – et accélérer, éventuellement, le processus, parce qu'on veut juste moduler l'entrée en vigueur. On ne veut pas la retarder, l'entrée en vigueur, on veut la moduler au même titre que la ministre module le 1 000 000 $ de masse salariale, le 500 000 $ de masse salariale, le 250 000 $ de masse salariale. Pourquoi on ne pourrait pas moduler l'entrée en vigueur de la bureaucratie de la réglementation qui n'est pas prête? La ministre nous a parlé de l'Australie tout à l'heure. Pourquoi l'Australie a enlevé l'obligation? C'est simple, c'est parce que le ministre, je suppose, de l'Industrie, s'il s'appelle comme cela, a mis en place une stratégie industrielle. C'est facile, le jour où le gouvernement, de façon globale, trace la voie à la formation professionnelle dans le secteur de l'éducation et dans le secteur de l'industrie, commerce, science, technologie. C'est plus facile. Alors, on a intérêt, nous, comme élus, à s'assurer que la ministre puisse convaincre ses collègues de donner suite à ces propos-là.

(12 h 50)

Personnellement, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, je ne crois pas qu'on puisse légiférer des changements de culture. Je comprends la ministre, j'accepte son point de vue, mais ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec son point de vue. Bon. Ça, c'est idéologique, mais j'ai beaucoup de peine à croire qu'on puisse légiférer des changements de culture. La ministre dit: Ça ne va pas assez vite en formation professionnelle. Elle a raison. On a dit ça, notamment pour la qualité totale, que ça n'allait pas assez vite.

Bien oui, Deming est parti des États-Unis, il s'est en allé au Japon. Il a été reconnu au Japon, le Japon a dominé le monde pendant des décennies, et, aujourd'hui, ce dont on s'aperçoit, c'est que, dans les mêmes secteurs où le Japon était omniprésent, notamment les technologies de l'information, l'automobile, les États-Unis sont en train de reprendre leur part de marché, parce qu'ils ont justement mis en place la qualité totale.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait au Québec, nous? On a eu du retard au niveau de la qualité totale. Je me rappelle, il y a cinq ans, M. le Président, lorsque j'ai assumé les responsabilités du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, ce qu'on m'a dit – des fonctionnaires – c'est: N'employez pas le terme de la qualité totale, on en a abusé un peu, puis tout ça. Non. J'ai fait une croisade, littéralement, pour la qualité totale avec des partenaires, avec le consensus des partenaires, les chambres de commerce, les comptables agréés, l'ordre des banquiers canadiens, tous les partenaires qui y croyaient, et le ministère de l'Industrie et du Commerce, avec la conséquence qu'aujourd'hui on a 6 000, 7 000, 10 000 personnes qui participent à des rencontres sur la qualité totale. Et, si la ministre a raison, elle ferait la même chose pour la recherche et développement. Puis ça m'a surpris que, après toute la publicité sur la formation professionnelle que nous avons eue depuis un certain temps, dans un article récent du Soleil – on en a discuté amicalement tout à l'heure – Michel David parle de 1 % sur la recherche et développement, alors qu'on parle de la formation professionnelle. Si on a encore un rôle d'éducation important à faire, alors la formation professionnelle...

Mme Harel: J'ai été «décotée». J'ai été «décotée» dans cet article-là. J'en ai trop donné.

M. Tremblay: Oui, mais je ne voulais pas... Je vais vous dire, personnellement, je trouve que vous méritez plus qu'un petit B. Ça, je vous le dis honnêtement. J'ai beaucoup de respect pour le travail que vous faites, puis vous méritez plus que ça.

Alors, ma conclusion, M. le Président, est à l'effet suivant: Il y a quelques années, les entreprises investissaient deux heures par année par travailleur en formation professionnelle. Aujourd'hui, c'est rendu à 18 heures, et je prédis à la ministre ceci: que, lorsque les entreprises vont mettre des notes aux états financiers, nous aurons une connaissance exacte des investissements en formation professionnelle, et la ministre va s'apercevoir que les entreprises ciblées – 250 000 $ de masse salariale et plus – investissent beaucoup plus que 1 % de leur masse salariale en formation professionnelle. Et je veux juste vous dire ceci, M. le Président: Une entreprise qui n'investit pas 1 % de sa masse salariale en formation professionnelle, notamment 2 500 $ pour une entreprise qui a une masse salariale de 250 000 $, le marché va décider de l'avenir de cette entreprise. C'est ça qu'on propose, nous. Ce n'est pas un désengagement. Au contraire, c'est un engagement d'investir au moins 1 %. Nous sommes d'accord avec l'article 3, nous sommes d'accord avec l'article 14, à la condition que l'article 64 soit amendé pour tenir compte des propos du député de Bourassa et également de mes propos, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le député d'Outremont. Est-ce que nous sommes prêts à disposer de l'amendement du député de Bourassa? M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote, oui?

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement de M. Bourassa, M. Charbonneau (Bourassa).

Mme Harel: M. Bourassa. Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Ha, ha, ha! Excusez. M. Charbonneau (Bourassa).

M. Charbonneau (Bourassa): Je n'ai pas répondu, non plus.

Le Secrétaire: Sur l'amendement du député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je suis toujours favorable à mon amendement, M. le secrétaire.

M. Tremblay: Il est toujours alerte, comme vous avez pu le voir.

Le Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François)?

Mme Gagnon-Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Poulin (Beauce-Nord)?

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Contre.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. Létourneau (Ungava)?

M. Létourneau: Contre, monsieur.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

Le Président (M. Facal): Contre.

Le Secrétaire: Dix contre, 5 pour.

Le Président (M. Facal): L'amendement, donc, n'est pas retenu.

M. Tremblay: Comment ils peuvent voter 10, M. le Président, alors qu'ils sont... On n'est pas... Ont-ils 10 membres?

Le Président (M. Facal): Alors qu'ils sont 10, oui, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est 10-6.

Le Président (M. Facal): Oui, oui.

M. Tremblay: Ils sont tous présents. Je trouve ça très bien, pour un moment historique. Je vous félicite. Je vous félicite d'être présents.

Le Président (M. Facal): Je crois que, ayant entendu tous les arguments sur le fond, nous pouvons maintenant disposer aussi de l'article 3.

Une voix: Par appel nominal aussi?

M. Tremblay: Non, on avait convenu...

M. Charbonneau (Bourassa): Même vote.

M. Tremblay: On avait...

Le Président (M. Facal): Bien, si c'est le même vote, je crois comprendre qu'il sera adopté sur division.

M. Tremblay: ...on avait convenu que c'était le même vote.

Le Président (M. Facal): Très bien. De même pour l'article 64?

M. Tremblay: Par contre, comment pourrait-on faire pour... Sur l'article 3, là, on est d'accord sur au moins 1 %. On avait voté pour cet amendement-là.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Facal): Oui, oui. Il est enregistré que vous étiez pour l'amendement...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. On a voté l'amendement, mais...

M. Tremblay: Il est enregistré?

Le Président (M. Facal): ...tout à fait.

M. Tremblay: Parfait.

Le Président (M. Facal): Donc, l'article 3 est adopté sur division. L'article 64, adopté sur division également. Merci.

Mme Harel: Ce serait dans l'ordre, M. le Président, d'adopter un amendement sur le titre et sur la...

Le Président (M. Facal): Oui, un amendement sur le titre du projet de loi.

Mme Harel: ...renumérotation.

Le Président (M. Facal): Cet amendement sur le titre vise à ce que le nouveau titre se lise désormais... de quelle façon?

Mme Harel: Très bien. Alors, M. le Président, ça se lit comme suit: dans le titre du projet de loi ainsi que dans tout renvoi à ce projet contenu dans les articles 43, 44, 45, 46, 47.1, 47.2, 50, 54, 56 et 58, remplacer le mot «professionnelle» par les mots «de la main-d'oeuvre».

Le Président (M. Facal): Fort bien. Est-ce que nous sommes prêts à disposer de cet amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Merci.

Mme Harel: Adopté. Et la renumérotation, c'est un... Ce n'est pas nécessaire? D'accord.

Le Président (M. Facal): Ah oui! il faut adopter, également, les intitulés des chapitres et des sections tels qu'amendés.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Je crois qu'il est inutile que je vous en fasse lecture.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous avez raison.

Le Président (M. Facal): Je peux les considérer comme adoptés?

M. Tremblay: Vous avez notre complicité.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je ne voudrais pas qu'on termine nos travaux sans remercier... Excusez-moi.

Le Président (M. Facal): Il faut maintenant mettre aux voix l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division. Merci. Alors, pour un... Et la motion de renumérotation qui s'en vient, je crois comprendre.

Mme Harel: Oui. Alors, la motion, M. le Président, de renumérotation des articles et paragraphes du projet de loi et de correction des renvois en conséquence.

Le Président (M. Facal): Très bien. Cette motion est adoptée? Alors, pour le mot de la fin, de part et d'autre. M. le député de Bourassa, une ou deux minutes et, après, Mme la ministre, en conclusion.

(13 heures)

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, bien volontiers, M. le Président, pour vous dire que nous sortons déçus, évidemment, du résultat global, de ne pas avoir réussi à obtenir cette mise en vigueur modulée, mais nous ne sommes pas déçus du travail ou de l'atmosphère qui a caractérisé cette commission, pas du tout. Nous y avons contribué, la ministre aussi et son équipe, et elle a fait preuve d'ouverture face à la plupart ou à un bon nombre d'amendements. Elle-même en a produit, de toute façon, des amendements, qui ont contribué à accélérer le débat. C'est un débat qui nous a requis presque 50 heures en commission parlementaire, dans la période article par article. Au total, nous avons franchi le cap du 100 heures. Nous en sommes à la fin de la 101e heure.

Mais la ministre, hier soir, nous a quand même dit qu'elle avait trouvé du progrès à son projet de loi, une bonification de son projet de loi à travers tout ce travail. Donc, je voulais remercier mes collègues qui ont contribué à tenir ce débat et à l'enrichir de leur expérience, de leur expertise et de leur conviction et remercier aussi notre vaste équipe de recherche et d'appui. Et, comme on n'a qu'un avocat, on ne peut pas en réunir quatre, cinq quand on a un problème. Ça fait que c'est vite réglé. Et on a essayé de tenir une discussion de bon niveau à l'aide de notre équipe restreinte.

Et je voudrais remercier l'équipe aussi du secrétariat, là, monsieur... son équipe, à la minuterie et au soutien, M. le Président, aussi, de votre sens du devoir à travers cet exercice long, mais que nous avons voulu enrichissant pour tous, de part et d'autre.

Le Président (M. Facal): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je pense qu'on a fait du bon travail de législation et, je veux d'abord le dire, je pense que le député de Bourassa s'est avéré un parlementaire aguerri. Je comprends qu'il s'agit de sa première législation comme porte-parole et je veux lui dire que je considère que nous avons fait vraiment du travail qui s'est avéré fructueux et positif.

Et c'est, M. le Président, une commission spéciale qui a poursuivi, donc, l'étude du projet de loi 90. Et, dès le départ, nous savions que la plupart d'entre nous n'étions pas – moi la première, mais vous également – conscrits à cette commission, mais que chacun s'était porté volontaire. Et, sans doute, c'est peut-être ce qui a permis à nos travaux de se dérouler non pas sous l'égide de la paralysie ou de la nuisance, mais vraiment d'un effort de collaboration.

Je vous le dis, M. le Président, je pense qu'on a eu vraiment une collaboration exceptionnelle des avocats et avocates. Alors, en particulier, je veux remercier Me Harvey, du ministère de l'Emploi, Me Vachon, qui s'occupe spécifiquement des dossiers de la construction, mais qui a donné un coup de main également, et Me Lapointe, qui est du ministère de la Justice; Me Bérubé, également. Je ne sais pas, il n'est pas là ce matin, je pense qu'il a quitté parce qu'il y a un conseil d'administration de la SQDM. Ça fait des mois qu'ils travaillent. On peut dire vraiment qu'ils ont consacré une partie très, très, très, très importante de leurs activités professionnelles, depuis des mois, à ça.

M. Tremblay: Me Martineau, aussi. Me Martineau.

Mme Harel: Il y a Me Martineau, du Revenu – oui, tout à fait, vous avez raison – et je vais remercier M. Laflamme, du Secrétariat à la concertation. Lui, ça fait vraiment des mois qu'il travaille.

Et je crois que nous avons travaillé à ce projet de loi, entre autres, aussi, pour le mettre à l'abri du ministère du Revenu. Ha, ha, ha! Et, moi, je crois que nous avons réussi, en tout cas, à faire en sorte que l'entreprise ait toutes les chances de son côté, pour en faire un succès. Et c'est vraiment, là, quand il y aura quasiment de la mauvaise foi, que ça va basculer dans la section II, que le député de Bourassa souhaitait voir écartée.

Mes derniers mots seront pour remercier mes collègues. Ça demande beaucoup d'abnégation. Quand on a des choses à dire et puis quand on a des idées, ça en demande beaucoup de ne pas pouvoir les exprimer. Mais on s'est vu, à quelques reprises, dans le cadre de caucus, de commissions. Souvent, j'ai moi-même pensé qu'il fallait qu'il y ait un recours, au Québec, à l'Office de la protection du consommateur, pour publicité frauduleuse, dans le cas de la législation, parce que nos travaux sont organisés de telle façon que, contrairement à nos voisins américains ou à nos cousins français, la marge de manoeuvre d'un régime parlementaire britannique est extrêmement, finalement, limitée, surtout dans les fins de session. Je ne pense pas qu'il en soit toujours ainsi, mais les fins de session sont, à ce sujet-là, vraiment très peu propices à l'expression d'opinions de la part de députés ministériels qui, souvent, ont beaucoup d'expérience et parfois plus, même, que les ministres qui occupent les responsabilités. Mais je veux qu'ils le sachent, que j'ai occupé, pendant des années, la même fonction et que je sais en même temps que, pour les fins de la démocratie, c'est extrêmement important. Et puis, aussi, pour les rappels que vous m'avez faits dans nos rencontres privées, vous savez aussi que tout ça s'est traduit par des améliorations qui ont été apportées au projet de loi. Et un dernier mot pour vous dire merci, M. le Président. Vous avez un sens de l'humour qui, dans les moments les plus difficiles, nous permet de ne pas tomber dans les excès que d'autres commissions connaissent. Alors, je vous en remercie.

Le Président (M. Facal): Je vous remercie tous et toutes, élus, experts et personnel de soutien pour votre courtoisie et votre diligence. Alors, ayant rempli notre mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci infiniment à tous.

(Fin de la séance à 13 h 7)