Journal des débats de la Commission spéciale de la formation professionnelle

Le Président (M. Facal): Bonjour à tous et à toutes. Nous allons reprendre nos travaux, si vous le voulez bien. Nous ouvrons donc cette séance de la commission spéciale sur la formation professionnelle, dont le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi favorisant le développement de la formation professionnelle.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Facal): Très bien. Nous en sommes à l'étape de l'étude détaillée des articles un par un. Considérant que je n'étais pas ici vendredi, je me permets de récapituler pour voir si ma compréhension est partagée par tous les membres de la commission.

Il nous resterait donc à couvrir, dans l'ordre, les amendements 42.1, 42.2, 42.3, puis nous entreprendrions, dans l'ordre, l'étude des articles suspendus, qui seraient l'article 2, l'article 3 tel qu'amendé, l'article 5 tel qu'amendé, l'article 6 et son amendement, l'amendement 8.1, l'amendement à l'article 19, l'article 64 et l'amendement au titre du projet de loi. Est-ce qu'il m'en manque?

M. Charbonneau (Bourassa): J'en ai manqué un. L'article 19.1, vous dites?

Le Président (M. Facal): Il y a un amendement à l'article 19, en effet, qui a été distribué vendredi, me dit-on.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...vous parlez d'articles et d'amendements; il est clair qu'on aurait attendu des amendements, de la part de la ministre, sur les articles 2 et 3, qui ne sont pas venus, et vous nous forcez donc, à ce moment-là, à faire les amendements nous-mêmes. Donc, les articles 2 et 3, on va être amené à devoir les amender, puisque vous n'avez pas déposé les amendements qu'on aurait attendus.

Le Président (M. Facal): Je dois vous dire, M. le député de Verdun, que, n'ayant pas été présent vendredi, je ne sais pas de quoi vous vous êtes entretenus relativement à des amendements sur les articles 2 et 3.

M. Gautrin: M. le Président, je peux vous expliquer brièvement. Au moment où nous avons étudié les premiers articles, les articles avaient été suspendus. On aurait été en droit de s'attendre à un dépôt d'amendements de la part du gouvernement, du moins, moi, j'aurais cru m'attendre à un dépôt d'amendements du gouvernement. Ces amendements ne sont pas venus, donc les problèmes restent entiers. On va donc être obligés, nous, ici, d'essayer de corriger la loi avec les amendements qui doivent être déposés. Parce que, je dois le dire très franchement, sur tout ce qui touche le secteur public, pour moi, la loi est inopérante telle qu'elle est écrite.

(11 h 30)

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, si vous nous dites que vous allez présenter des amendements...

M. Gautrin: Oui, autrement dit...

Le Président (M. Facal): ...c'est votre droit le plus...

M. Gautrin: Non, non, je le sais bien, M. le Président, mais c'est pour que ce soit clair. Dans la liste du travail qu'on a à faire, je vous annonce simplement notre intention, après avoir échangé, de pouvoir être en mesure de... J'ai accumulé les problèmes, on en débattra quand on arrivera à ce moment-là.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'espère que, nous, on va pouvoir résoudre, apporter toutes les solutions aux nombreux problèmes soulevés par le député de Verdun. Mais je dois lui dire qu'après vérification, compte tenu de l'intention du gouvernement, ça nous fera plaisir de clarifier, pour le député de Verdun, le fait que nous n'apportions pas d'amendements justement pour maintenir les objectifs déjà identifiés à l'égard de la formation dans le secteur public.

M. Gautrin: Alors, on échangera à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Alors, je vous propose d'entreprendre nos travaux par l'étude de l'amendement à l'article 42, qui est un amendement subdivisé en trois volets: 42.1, 42.2 et 42.3. Je crois comprendre qu'aucune de ces trois sections n'avait été adoptée, alors je vous propose d'entreprendre l'étude de l'amendement 42.1. On m'informe que les photocopies ne sont pas encore prêtes.

Mme Harel: Non, M. le Président, on maintient l'amendement tel que déposé, tel que présenté, mais modifié suite, je pense, aux échanges que nous avons eus.

Alors, je vous en fais lecture, peut-être pas lecture tout au long, mais au moins lecture du paragraphe 1° de l'article 255 de la Loi sur l'instruction publique, qui est remplacé par le suivant:

«La commission scolaire peut:

«l° contribuer, par des activités de formation de la main-d'oeuvre et d'aide technique à l'entreprise dans ce domaine, au développement de la région.»

Le Président (M. Facal): Donc, par rapport au texte que vous avez vu vendredi, c'est le même à part l'ajout du mot «et» entre «main-d'oeuvre» et «aide technique» et l'ajout des mots «dans ce domaine» après «entreprise». Je vous propose de repartir de là.

M. Charbonneau (Bourassa): Et la suppression de «et d'information».

Le Président (M. Facal): Ah oui! c'est juste, et la suppression des mots «et d'information». Alors, nous en sommes là. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je dois dire que, après avoir relu ça à tête reposée, c'est-à-dire le concept de «domaine»... Savez-vous qu'on avait terminé sur un débat sur le concept du «ce domaine» et de la portée du mot «domaine» sur «formation de la main-d'oeuvre». C'est vrai que, placé où il est, «domaine» a de la difficulté à signifier «ce domaine» ou autre chose que la formation de la main-d'oeuvre. Donc, je me rallierai au verbatim de l'amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Nous vous en remercions.

Le Président (M. Facal): Alors, l'article 42.1 est adopté. Article 42.2.

Mme Harel: Je pense que nous sommes la seule salle du parlement à avoir l'air conditionné, la seule salle de commission.

Le Président (M. Facal): On va rester ici jusqu'au 23 juin.

M. Gautrin: ...longtemps.

Le Président (M. Facal): Alors, sur l'article 42.2, des interventions?

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Facal): Adopté?

Mme Harel: ...à 42.2, il s'agit d'une concordance avec ce que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Facal): Ah! très bien. Alors, article 42.2, je le considère adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Article 42.3.

M. Charbonneau (Bourassa): Même chose.

Le Président (M. Facal): Il semblerait...

Mme Harel: ...de concordance également, puisque...

Le Président (M. Facal): Oui, très bien. Adopté.

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Facal): Parfait. Ce qui dispose des amendements à l'article 42 et nous ramène, si nous décidons de travailler en ordre chronologique, à l'article 2, qui est le premier des articles que nous avions suspendus et qui se lit présentement: «La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires.» Alors, sur l'article 2.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, nous avions laissé en suspens cet article à la suite de questions qui ont été posées par un certain nombre d'entre nous, et notamment le député de Verdun, quant à la portée de cet article: les relations entre le gouvernement, ses ministères, ses organismes – les organismes avec la notion de mandataire qui est rattachée à «organisme». Quand on lit l'article 3 – au moins pour tout le début, on ne va pas discuter l'article 3 dans son ensemble à ce moment-ci – le premier mot est essentiel, c'est: «Tout employeur». «Tout employeur», quand on parle de l'article 2, c'est les employeurs des secteurs public et parapublic et tout ce qui tourne autour du gouvernement.

Donc, il nous faut, en passant à l'article 2, bien comprendre comment tout cela peut s'organiser, comment cela va se déployer à travers l'immense réseau gouvernemental et paragouvernemental. On sait qu'il y a de la fonction publique au sens strict, il y a les réseaux de la santé et de l'éducation, il y a différents ordres dans l'éducation et il y a des sociétés d'État qui ont différents statuts. Hydro-Québec, ce n'est pas la SQDM, ce n'est pas la SDI puis ce n'est pas la Commission des droits de la personne. Il y a toutes sortes de statuts rattachés aux différents organismes publics. Il y en a qui gèrent leurs ressources humaines, il y en a qui les gèrent un peu moins, il y en a qui le font de façon décentralisée.

Enfin, c'est de cela que mon collègue de Verdun va vous entretenir davantage, mais je vous dis la préoccupation que nous avions à ce moment-là. Comme mon collègue de Verdun a une bonne expérience de l'administration publique et pour avoir discuté de bien d'autres projets de loi dans le passé, je pense qu'il va piloter cette partie-là, et nous parlerons à l'occasion là-dessus.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je commence par le départ. Lorsqu'on dit: «La présente loi lie le gouvernement et ses ministères» – et on fait référence à l'article 3 – l'employeur va être qui?

Mme Harel: Je vais demander à M. Laflamme, du Secrétariat à la concertation, de répondre à votre question.

M. Laflamme (Pierre): On trouve, à l'article 2, la mention qui fait en sorte qu'on attache le gouvernement, qui, autrement, s'il n'y avait pas mention de l'article... Je pense, juridiquement, en tout cas, qu'il y aura peut-être des questions plus précises, mais le sens de l'article 2 est pour signifier que le gouvernement, ses ministères et ses organismes mandataires sont liés par la loi. Autrement, ils ne le seraient pas. Alors, ça, c'était peut-être le premier point à préciser au sens de ça.

Par la suite, il y a l'article 3, qui parle de «tout employeur». Évidemment, quand on le regarde comme ça, juste techniquement, ça voudrait dire l'employeur responsable qui produit son relevé T1 au ministère du Revenu. Il y a partout dans la loi, par contre, à chaque fois qu'on parle des dépenses admissibles, à chaque fois qu'on parle de modalités, des endroits où on mentionne un employeur, un ministère ou un organisme. Alors, ce sens-là voudrait dire que, dans le fond, l'intention du gouvernement est vraiment de traiter ça par ministère. Autrement dit, il y a l'aspect légal de rendre compte au ministère du Revenu, disons via la banque d'employeurs, et il y a aussi l'obligation morale que le gouvernement veut se donner, qui est aussi, pour la fonction publique, de procéder, même s'il n'y a qu'un seul employeur ou que le ministère des Finances est l'employeur ou l'émetteur de chèques, que chaque ministère s'engage à réaliser le 1 % minimum de ses dépenses.

M. Gautrin: Je ne comprends pas. Comment je peux conclure ce que vous me dites, là? Alors, essayez de m'expliquer pourquoi je peux conclure ça de ce que vous me dites.

Mme Harel: Juridiquement? Je vais demander à Me Harvey...

M. Gautrin: Parce que, clairement, l'employeur, c'est le gouvernement du Québec. Après, vous venez m'expliquer pourquoi vous pouvez conclure que c'est le ministère.

Mme Harel: Alors, Me Harvey.

Mme Harvey (Liette): Il y a diverses raisons. Une des raisons, c'est la formulation qui a été utilisée à l'intérieur des articles. On aurait pu dire: La présente loi lie le gouvernement. On a utilisé «le gouvernement, ses ministères» et on a traité, partout dans les articles, du ministère comme on traite d'une entreprise. Par ailleurs...

M. Gautrin: Je m'excuse. À quel endroit?

Mme Harvey (Liette): À 6.3°, par exemple.

M. Gautrin: On va les reprendre ensemble, si ça ne vous ennuie pas, d'accord? Alors, «créé au sein [...] du ministère». C'est ça?

Mme Harvey (Liette): «...un comité créé au sein de l'entreprise, du ministère ou de l'organisme».

M. Gautrin: C'est ça, ce point-là, à 6.3°. Après?

(11 h 40)

Mme Harvey (Liette): Je pense que c'est le seul endroit où on en avait vraiment besoin. Mais, par ailleurs, juridiquement, si on regarde au niveau de la structure des ministères et au niveau des pouvoirs, on voit bien, par exemple dans la Loi sur la fonction publique, que le sous-ministre est responsable de la gestion des ressources humaines du ministère et que, pour un organisme, ça va être le dirigeant d'organisme. Dussault, quand il traite, dans son volume, du perfectionnement, dit bien que c'est quelque chose qui se fait au niveau de chaque ministère. Même s'il y a des politiques générales au niveau du Conseil du trésor ou de l'Office des ressources humaines, l'atterrissage, si je peux me permettre, de tout ça se fait vraiment au niveau de chaque ministère et via, le cas échéant, les conventions collectives. Mais ça demeure avant tout ce qu'il dit: une responsabilité de l'administration par ministère.

M. Gautrin: Alors, qu'est-ce que vous faites des programmes de perfectionnement de l'ORH, qui sont gérés «centralement» par l'ORH, à ce moment-là? Alors, est-ce que vous voulez que l'ORH facture chaque ministère pour les programmes qu'ils font, dans le cadre d'enveloppes fermées? C'est ça que vous êtes en train de faire?

Mme Harel: Alors, M. Laflamme va répondre à votre question à ce sujet. Peut-être... Très bien.

M. Gautrin: Office des ressources humaines.

M. Laflamme (Pierre): En fait, ce qu'on a retenu, M. le Président, c'est qu'il y avait deux volets à la question du député de Verdun. Il y avait le fait que, pour certains employés, il y a la période de 60 jours lorsqu'ils sont mis en disponibilité à l'intérieur de l'ORH. Ce qu'on nous a confirmé, c'est que, pendant cette période-là, toute dépense de perfectionnement effectuée pour l'employé est toujours rattachée au ministère. Donc, toute dépense est comptabilisée au ministère, dans les budgets du ministère. Ce n'est que lorsqu'il y a coupure, que la fin de la période de 60 jours est passée qu'il est retourné...

M. Gautrin: Vous dites bien «toute dépense»? Vous allez m'assurer ça ici, pour les fins des galées, parce que je ne suis pas sûr que vous ayez raison. Parce que je pense que, ce qui est imputé au ministère, à moins que je ne me trompe, c'est le salaire de la personne qui est en formation, ce qui est donc une dépense de formation. Par contre, les dépenses du programme de formation sont propres à l'ORH, actuellement, à moins que je ne me trompe. À moins que l'ORH n'ait changé ses modes de facturation et refacture chaque ministère pour ça.

Mme Harel: Je pense que l'important, dans la vérification que nous avons faite, c'est: Quel est le lien d'emploi que le fonctionnaire mis en disponibilité a soit à l'égard de l'ORH ou à l'égard du ministère? Ce qu'on nous dit, c'est que, durant les 60 premiers jours de la mise en disponibilité, le lien d'emploi demeure...

M. Gautrin: Reste...

Mme Harel: ...le ministère.

M. Gautrin: Exact.

Mme Harel: À ce titre-là, la masse salariale sur laquelle le 1 % va être comptabilisé comprend le salaire de la personne mise en disponibilité et, donc, auquel cas, c'est sur le total de cette masse salariale que le ministère sera sujet à investir 1 %. L'ORH n'intervient qu'après, si vous voulez, qu'il y ait eu fin du lien d'emploi avec le ministère d'origine; c'est le 60 jours après.

M. Gautrin: Est-ce que je peux me permettre de vous contredire...

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: ...légèrement? L'ORH intervient à deux moments. Il intervient, bien sûr, avec le mécanisme de Carrefour-transit pour replacer les fonctionnaires. Donc, c'est essentiellement une place de transit. Et vous avez raison, après le 60 jours, ils rentrent là-dedans. Bon, ça, c'est correct. Par contre, l'ORH est aussi l'initiateur d'un certain nombre de programmes de formation.

Alors, dans une dépense de formation, il y a deux éléments. Vous avez le fait que la personne ne travaille pas, c'est-à-dire le salaire de la personne qui est formée, et là, à ce moment-là, il va être imputé, comme vous dites, au ministère. Par contre, il y a la dépense du programme de formation in se, c'est-à-dire le fait qu'on est en train de mettre tel ou tel programme sur pied, et, ça, ça dépend du budget de l'ORH, à moins que je ne me trompe. L'ORH va donc refacturer... Et le mécanisme de facturation, à l'heure actuelle, n'est pas clair, parce qu'il n'y a pas de facturation interne, à moins que vous n'ayez changé ça récemment à l'intérieur de la stratégie de budgets fermés, c'est-à-dire que vous facturez pour les gens qui... Ça, je ne sais pas si vous avez changé ça. Les décrets, je ne les ai pas regardés. Mais, normalement, il n'y a pas de facturation interne.

Autrement dit, quand on fait un mécanisme de formation, vous allez... M. Laflamme va se former, par exemple. Vous allez continuer, votre salaire va être considéré comme dépense de formation imputée au Conseil exécutif. Par exemple, par contre, les frais d'organisation du programme que vous allez prendre vont être imputés à l'ORH, actuellement. À moins que ça ait changé. C'était comme ça que ça fonctionnait.

Mme Harel: Je vais demander à M. Laflamme d'apporter un complément de réponse.

M. Laflamme (Pierre): En fait, pour bien comprendre, il faut regarder qui est à l'ORH. Il y a le personnel régulier de l'ORH – ça, ça comprend environ 250 personnes – qui va au fonctionnement de l'Office. Ils bénéficient d'une formation, eux, qui, dans les comptes de l'ORH, est supérieure à 1 %, présentement.

Il y a ensuite le personnel inscrit à Formacadres. Ça, c'est de 30 à 40 personnes, à peu près, sur une base annualisée, qui ont de la formation, eux autres, sur plus de 36 mois et qui sont à l'emploi de l'ORH pendant cette période-là. Et les coûts de ça totalisent un effort qui est variable, dépendant du nombre de fonctionnaires. Ça pourrait atteindre jusqu'à 10 % de la masse salariale de l'ORH pour Formacadres. Il n'y avait pas, à date, de façon... ou on n'avait pas jugé utile d'attribuer le coût de cette formation-là, éventuellement, au ministère qui recevra le cadre. Et, ça, on me dit que c'est des choses qu'il est tout à fait possible de faire.

C'est un peu la même chose que pour la troisième catégorie, le personnel fonctionnaire et professionnel mis en disponibilité et inscrit à Carrefour-transit. Ça, il y en a environ 500, professionnels et fonctionnaires, qui, bon an mal an, sont dans une phase de disponibilité. Vous avez raison, il y a des programmes, à ce moment-là, de l'ORH pour rendre ces gens-là plus mobiles, les perfectionner, les diriger dans les secteurs en demande à l'intérieur du gouvernement. Là aussi, jusqu'à maintenant, il n'y avait pas eu de besoin ou de volonté ou de nécessité de faire en sorte que... Vous comprendrez qu'au point de départ, lorsqu'on donne la formation, on ne peut pas l'attribuer à d'éventuels ministères, parce qu'on ne sait pas où, effectivement, la personne se retrouvera. Mais il pourrait y avoir ça de rattaché et qui ferait en sorte qu'on pourrait prévoir la déductibilité de la formation de la personne que l'on reçoit au ministère, comme une sorte de pré-école, et qui pourrait être comptabilisée. C'est, encore là, des montants importants qui totalisent aussi un autre 10 % d'équivalence de la masse salariale de l'ORH. Il faut voir que l'ORH, sa masse salariale, c'est le total des employés qu'il reçoit, dont une grosse majorité – plus des deux tiers – sont un peu en disponibilité, dont la tâche est même de subir une formation.

Il y a la quatrième catégorie, qui est, en fait, les personnes handicapées inscrites dans un programme de recrutement. On me dit que quelques dizaines de personnes qui reçoivent une formation – où, là, presque tout le temps, il y a des tuteurs et tout ça – peuvent être comptées, ce qui n'avait jamais été estimé. Donc, on a de la difficulté, là, à cerner quel est, effectivement, le pourcentage de la masse salariale ayant trait à ces personnes-là, puisque le tutorat n'a jamais été estimé comme tel.

M. Gautrin: Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il va y avoir un changement de politique à l'ORH sur l'imputation des dépenses qui vont...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je sais que le député de Verdun a échangé sur cette question avec la présidente du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Très brièvement.

Mme Harel: Oui, très brièvement, mais, de mon côté, j'ai eu l'occasion de...

M. Gautrin: Vous l'avez fait plus longuement, parce que vous siégez à côté d'elle.

Mme Harel: ...le faire et, par la suite, je sais que M. Laflamme a aussi eu un échange avec la présidente du Conseil du trésor sur cette question. Donc, il n'y a pas, si vous voulez, là, de malentendu. Il n'y a pas de confusion. C'est clairement l'intention d'aller du côté des ministères comme responsables de l'obligation d'investir 1 %. Il y a donc un aménagement, vous avez raison, opérationnel à faire. Mais cet aménagement-là, l'intention du gouvernement est de le faire. Alors, ça va devoir, si vous voulez, être ajusté, mais l'intention est vraiment, autant dans le réseau que dans les ministères, de considérer que c'est à titre d'employeur, pour que soient plus transparentes les dépenses qui se font, assez importantes, là, selon les chiffres qu'on a eus, mais qui ne sont peut-être pas suffisamment discutées avec les fonctionnaires concernés.

M. Gautrin: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, simplement, de préciser mieux, à ce moment-là, et de dire: Aux fins de l'application de l'article 3, «employeur» veut dire «ministère»? Je vous suggère ça, simplement... C'est clair, parce que...

J'ai une autre question, si vous me permettez, toujours sur l'article 2. Donc, je soulève les problèmes. Vous avez, par exemple, à l'intérieur des ministères, des organismes qui ont une certaine autonomie, mais dont tous les revenus sont payés par les paiements du gouvernement et qui émargent même à certains éléments de programme du gouvernement. Exemple – vous avez été présidente de la commission de l'éducation – le Fonds FCAR. Le Fonds FCAR est totalement financé comme l'élément 7 du ministère – je dis élément 7, 6 ou 7, je ne m'en rappelle plus – de l'Éducation, mais il a une certaine autonomie avec son conseil d'administration, sa présidente ou son président, le cas échéant. Vous avez aussi des choses qui ont moins d'autonomie: les conseils, par exemple. Je pense à l'élément 2 dans l'Éducation, le Conseil supérieur de l'éducation, qui est totalement financé par l'élément 2 des crédits du ministère de l'Éducation, mais qui a une autonomie puisque c'est un groupe consultatif.

(11 h 50)

Une voix: Le BAPE.

M. Gautrin: Le BAPE. Alors, à ce moment-là, vous voyez comment je peux étendre dans les différents conseils, etc. Alors, au sein de cette loi-là, «employeur», c'est «ministère», donc il n'y a pas d'autonomie pour les fonds, enfin les différents groupes dont je viens de vous parler. Vous avez une liste de conseils; les différents conseils, vous en avez une flopée, je pense qu'il y en a 52 ou 53 dans la structure gouvernementale.

Mme Harel: Écoutez, ça vaut autant pour le ministère de l'Éducation, par exemple, que pour le ministère de l'Emploi. Pensez qu'au ministère de l'Emploi c'est huit organismes, finalement, qui relèvent de l'enveloppe du ministère de l'Emploi et ça totalise beaucoup plus d'employés – je pense que c'est un total de 8 000 employés – qu'au ministère même. Mais il faut que... L'information a été vérifiée et je vais demander à Me Harvey de vous répondre là-dessus.

Mme Harvey (Liette): Selon nous, le départage se fera selon que l'organisme ou le conseil ou le fonds aura ou non la personnalité juridique. S'il a la personnalité juridique, on peut le considérer seul et lui demander de rendre des comptes. Dans la mesure où il n'a pas la personnalité juridique, il est partie intégrante du ministère, c'est comme un à-côté, mais il est vraiment dans le ministère lui-même, donc c'est le ministère qui en traitera dans sa propre obligation.

M. Gautrin: Mais qu'est-ce qui donne une personnalité juridique? Parce que, prenez par exemple les lois constitutives. Vous avez une loi qui constitue le Conseil supérieur de l'éducation, qui a d'ailleurs été modifiée il y a peu de temps, mais ça ne donne pas nécessairement une personnalité juridique au Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Harvey (Liette): Il faut...

M. Gautrin: Vous avez la loi constitutive pour le Fonds FCAR. Mais, lui, je crois qu'il a, à ce moment-là, une personnalité, puisqu'il est capable d'avoir ses propres... Comme il transfère des fonds, il a une personnalité juridique, je crois.

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Harvey de répondre à votre question.

Mme Harvey (Liette): C'est chaque loi qui va déterminer si quelqu'un a la personnalité juridique ou pas. Quand on dit que c'est une corporation au sens du Code civil, ça y est.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est dans la loi constitutive de tel organisme...

Mme Harvey (Liette): Oui, c'est dans les lois constitutives. Les grosses sociétés, d'ailleurs, n'ont aucun problème à cet égard-là, parce qu'elles vont toujours l'avoir. Je regarde, par exemple, ce que je connais le mieux...

M. Gautrin: Probablement celles qui ont un conseil d'administration doivent avoir une personnalité juridique; celles qui n'ont pas de conseil d'administration, qui ont simplement un président... C'est ça que vous voulez dire?

Mme Harvey (Liette): Non, c'est vraiment... Il faut voir la loi constitutive. Si la loi leur permet d'agir de façon indépendante, généralement, c'est ça, on va dire que c'est une corporation, ce qui leur donne la personnalité morale et, automatiquement, une personnalité juridique. Sinon, ce sont plus des modes administratifs d'organisation.

Mme Harel: Je pense, par exemple, aux organismes extrabudgétaires comme la CSST, que je connais mieux, dans le secteur de l'emploi, ou comme la Commission des normes. Nettement, on est devant des institutions qui ont une personnalité juridique...

M. Gautrin: Absolument.

Mme Harel: ...parce que c'est extrabudgétaire. Alors, dans la mesure où c'est budgétaire, je pense que, là, la question se pose ou il faudra aller vérifier, au niveau budgétaire, ce qui se produit dans les lois constitutives quand ce sont des organismes budgétaires. Mais, quoi qu'il en soit...

M. Gautrin: Parce que vous avez l'exemple des conseils consultatifs. Je ne sais pas si, au ministère de l'Emploi, vous avez encore conservé le Conseil consultatif du...

M. Charbonneau (Bourassa): CCTM, Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Gautrin: Maintenant, en éducation, vous avez supprimé... vous n'avez fait plus qu'un seul conseil consultatif. Est-ce qu'ils ont la personnalité juridique ou pas, les conseils consultatifs?

Mme Harel: Je ne pense pas. En tout cas, écoutez, il faudrait le vérifier, mais, vous savez, finalement, quand c'est budgétaire et que ça relève des crédits votés ici même, à l'Assemblée nationale – c'est important, d'ailleurs, pour le contrôle parlementaire – c'est très important, à mon point de vue, que ce soit sous le contrôle parlementaire, à défaut de quoi, la création... un mode de gestion différent, disons, de celui qu'on connaît actuellement, s'il échappe au contrôle parlementaire par le fait que... Prenons le cas de la SQDM qui est un cas un peu hybride, qui est, en même temps, si vous voulez, une institution budgétaire. Ses crédits sont presque en totalité votés ici par le Parlement. Par ailleurs, ses budgets sont votés par un conseil d'administration. La formule, on va la réexaminer, de toute façon, ici en commission, au moment où il va y avoir les modifications apportées à la loi constitutive. Mais c'est des formules qui posent des problèmes, si vous voulez, de contrôle parlementaire.

M. Gautrin: Prenez le cas qui était mon cas initial, l'élément 6 du programme du ministère de l'Éducation, le Fonds FCAR, qui fonctionne sous des directives du ministre de l'Éducation, c'est-à-dire qui dépose un plan triennal soumis à l'approbation du ministre de l'Éducation, mais qui, après, a une certaine autonomie de gestion dans les mécanismes d'attribution des bourses. C'est-à-dire que c'est eux qui déterminent comment on fait les comités de bourses, enfin tout le mécanisme d'attribution des fonds, puisque c'est un organisme distributeur de fonds. Est-ce qu'il a une personnalité juridique ou pas, lui? Il est réellement un élément de programme du ministère de l'Éducation.

Mme Harel: Écoutez. On va le vérifier pour le FCAR. On pourra le vérifier.

M. Gautrin: Je dis ça comme exemple, hein, parce que c'est celui que je connais le plus, parce que j'ai fait des crédits d'éducation.

Mme Harel: D'accord.

M. Gautrin: Il y en a probablement d'autres que je connais moins bien, là.

Mme Harel: Mais on peut le vérifier, si vous voulez. Pour la SQDM, vous voyez, à l'article 2 de la loi constitutive, on lit: «La Société est une corporation au sens du Code civil.» Alors, on voit qu'automatiquement, la SQDM, elle a donc une personnalité juridique et que c'est comme employeur qu'elle aura à satisfaire l'obligation du 1 % sur ses propres crédits, pas simplement sur les crédits du ministère de l'Emploi qui totalisent, disons, 315 000 000 $; ceux de la SQDM, je crois, totalisent 222 000 000 $ sur ces 315 000 000 $. Alors, le 1 %, à ce moment-là, juridiquement parlant, serait évalué à partir du budget de la SQDM et non pas simplement de celui du ministère de l'Emploi. Donc, l'obligation est plus directement affectée lorsqu'il s'agit d'une corporation au sens du Code civil.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'on peut s'entendre que ce n'est pas... La règle qui nous permet de nous guider, c'est: s'il y a personnalité morale, juridique, dans la loi de l'organisme en question et non pas que ce soit budgétaire ou extrabudgétaire.

Mme Harel: Exactement, tout à fait, absolument.

M. Charbonneau (Bourassa): Parce qu'il y a plein d'organismes dits budgétaires qui ont leur pleine personnalité juridique.

Mme Harel: Je ne sais pas ce qui en est pour...

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, la ligne de définition, ça serait cela?

Mme Harel: C'est vrai. Définitivement, c'est... Donc, auparavant, on pouvait dire que ça se simplifiait d'une manière budgétaire et non budgétaire, mais, au fil des dernières années, du fait qu'il y a une façon peut-être plus élargie d'envisager l'intervention gouvernementale... Pensez à Innovatech. Est-ce qu'Innovatech est une corporation au sens du Code civil? Oui. Alors, vous voyez, ce sont des crédits votés ici même, à l'Assemblée, mais, à part des balises assez larges, c'est quand même laissé beaucoup à la discrétion du conseil d'administration. Alors, c'est des façons nouvelles, là, de gérer qui vont quand même aller, je pense, en se multipliant. Il y a peut-être une information de plus que Me Harvey peut ajouter.

Mme Harvey (Liette): En ce qui concerne l'article 2, on lit, à la fin: «...les organismes qui en sont mandataires». Ils sont aussi traités de façon distincte. Bon. Il y en a beaucoup qui sont mandataires de par la loi même qui dit qu'ils sont des mandataires du gouvernement ou qui va dire qu'ils sont des agents de la couronne.

M. Gautrin: ...liste des organismes mandataires pour nous?

Mme Harvey (Liette): J'en ai une, mais elle n'est pas exhaustive.

M. Gautrin: Ce n'est pas grave. Moi, ça me donnerait une idée de ce que c'est avant que...

Mme Harel: Je pense que le FCAR en fait partie, d'ailleurs.

Mme Harvey (Liette): On y retrouve, en tout cas, le Conseil des arts et des lettres du Québec.

M. Gautrin: Des organismes qui sont des organismes de gestion et de distribution de fonds.

Mme Harel: Exactement.

(12 heures)

Mme Harvey (Liette): C'est ceux qui sont mandataires du gouvernement. Ça, c'est ceux qui le sont législativement. Là où ça se complique un peu, c'est qu'on peut en retrouver qui le sont par l'effet de la jurisprudence; ça s'est plaidé parce que certains organismes voulaient bénéficier de l'exclusion de l'application d'une loi. Et, à ce moment-là, c'est beaucoup plus difficile, parce qu'à chaque fois il y a des évaluations qui sont faites soit de ses fonctions, soit du contrôle gouvernemental. Alors, c'est difficile d'avoir une réponse uniforme là-dessus. À chaque fois, il faut regarder.

M. Gautrin: O.K. Je vois ce que vous appelez «mandataires». On commence à préciser ce que c'est un peu, les gens qui ont la personnalité juridique, comment vous voulez fonctionner. Est-ce que vous êtes sûre de la rédaction de votre loi pour couvrir cet élément-là? Parce que le ministère ne l'est plus dans... Les organismes qui ont la personnalité juridique, ce n'est pas un gouvernement, ce n'est pas un ministère, ce n'est pas un organisme nécessairement mandataire.

Mme Harvey (Liette): Alors, pour les organismes mandataires, de deux choses l'une...

M. Gautrin: Ceux dont vous venez de parler, qui ont une personnalité juridique, qui émargent budgétairement au gouvernement, que vous voulez traiter comme unité.

Mme Harvey (Liette): Généralement, on peut les qualifier comme mandataires ou non-mandataires. Et, ici, le fait de référer aux organismes mandataires, c'est uniquement pour les couvrir, c'est pour que personne n'y échappe. S'ils étaient distincts et s'ils n'étaient pas un mandataire du gouvernement, on les retrouverait probablement comme employeurs quelque part. C'est difficile de répondre de façon générale, mais l'objectif de 2 est d'aller chercher tout ce qui bénéficierait de la non-application de la loi. Alors, ça, c'est le gouvernement, c'est le ministère, ici, parce que, pour les fins de la loi, on les traitait comme «ministères et les organismes qui en sont mandataires.»

M. Gautrin: O.K. Je comprends. Je veux soulever, toujours dans cette aire de... Vous savez comment, jusqu'à maintenant, le gouvernement du Québec avait tendance à fonctionner pour beaucoup d'organismes qui sont financés à même les fonds publics: il transférait l'argent pour la masse salariale et il transférait des montants pour la formation. Exemple: le Fonds FCAR, dans le cas des cégeps, a quelques postes – je pense que c'est 32 postes – qui sont utilisés pour fins de permettre à des professeurs de cégep d'oeuvrer dans des laboratoires de recherche, etc. Vous avez, au niveau central, au ministère de l'Éducation, une enveloppe qui permet de faire de la formation dans les cégeps en donnant ça à différents cégeps.

Il faut bien être conscient que tout vient du gouvernement. Alors, jusqu'à maintenant, quand on transférait au cégep du Vieux-Montréal chez vous, on transférait la masse salariale, et, si jamais les gens pouvaient appliquer à un programme de formation, le gouvernement payait parce qu'il avait son programme de formation à l'intérieur. Vous voyez, c'était un phénomène de décentralisation de postes de formation. Alors, là, il va falloir rechanger tout le mode de gestion de ces enveloppes-là. C'est ça que vous me dites?

Mme Harel: Alors, là, vous nous référez aux enveloppes FCAR?

M. Gautrin: Non, non, attendez...

Mme Harel: Non.

M. Gautrin: ...j'ai donné deux exemples, qui est l'enveloppe FCAR, puis je pourrais donner le programme de perfectionnement du personnel des établissements d'enseignement collégial, qui est inclut à l'intérieur du ministère de l'Éducation, mais qui n'est pas décentralisé.

Alors, vous comprenez bien comment ça fonctionne: il existe, à l'intérieur du ministère de l'Éducation, une enveloppe qui est prévue dans l'élément 5, qui est celui des cégeps, je crois, et sur lequel les différentes personnes peuvent appliquer et peuvent bénéficier ou non de détachements pour les mécanismes de formation. Mais ce n'est pas décentralisé en fonction de chaque cégep, c'est globalement que vous avez... Autrement dit, l'effort gouvernemental dans le réseau des cégeps dépasse le 1 %, ce qui ne veut pas dire que, chaque année, chaque cégep doit avoir un élément de 1 %. Vous voyez comment, actuellement, c'est centralisé? À moins que ça ait été changé par application de la loi.

Mme Harel: Reprenons votre exemple: le programme de perfectionnement... vous disiez tantôt, perfectionnement?

M. Gautrin: ...du personnel des établissements d'enseignement collégial. Alors, moi, je me suis référé au vieux rapport annuel 1993-1994 – peut-être que vous avez changé cette année – mais il y a 6 241 000 $ qui sont dévolus à ce programme-là; alors, là, vous en avez 2 000 000 $ qui sont pour les enseignants, 135 000 $ pour le personnel professionnel, etc. C'est-à-dire qu'il y a une enveloppe qui est répartie, mais elle est centralisée pour l'instant et gérée d'une manière centrale à l'intérieur du ministère de l'Éducation, mais est destinée clairement au personnel de cégep.

Alors, si je prends le rapport de l'enveloppe totale de l'élément 5 et que je fais le rapport entre le 6 241 000 $ et l'enveloppe, c'est clair qu'on doit lire: Le réseau cégeps satisfait le 1 % de formation. Sauf que ce n'est pas évident que, demain, le cégep de La Pocatière va avoir des gens qui appliquent à ce programme-là, et peut-être que le cégep du Vieux-Montréal va dépasser à 3 % ou 4 %, et ça sera le contraire une année après. Parce que c'est géré globalement à ce niveau-là. Et, là, vous ne l'avez plus, vous perdez cette flexibilité qu'il y a, à ce moment-là.

Mme Harel: Alors, je vais demander à M. Laflamme, qui a justement traité de cette question-là avec un sous-ministre au ministère de l'Éducation, d'apporter un complément de réponse.

M. Laflamme (Pierre): Oui. Si on regarde du côté des cégeps, il y a une masse salariale d'environ 780 000 000 $ au total du réseau, dont 600 000 000 $ est à peu près la portion consacrée à la partie des... en ce qui concerne les enseignements ou les professeurs du réseau. Donc, ils font à peu près 85 %...

M. Gautrin: Ils ont le programme de formation de l'élément sur les cégeps.

M. Laflamme (Pierre): C'est ça. Ce qu'on me dit présentement... et c'était l'objet de la conversation, qui était de savoir: Est-ce que, effectivement, la dépense de perfectionnement des maîtres serait une dépense admissible ou comptabilisable aux fins du 1 %? Parce qu'il y a une opération, actuellement, de décentraliser le montant dont vous parliez, qui sera cette année beaucoup plus proche de 5 000 000 $ que de 6 200 000 $ – compressions obligent – vraisemblablement.

M. Gautrin: Ça, c'est le phénomène des enveloppes fermées. C'est ça que vous dites? Je ne fais pas de commentaires.

M. Laflamme (Pierre): Et, donc, à ce niveau-là, au niveau de la prise en charge par chacun des établissements de cette enveloppe décentralisée pour convenir à leurs besoins, au niveau même de l'employeur, qui est le collège lui-même, il n'y aura pas de difficultés à remplir le 1 %, d'aucune façon.

M. Gautrin: À l'heure actuelle, vous me dites que, suite à l'application de la loi 90, ils vont être amenés à devoir décentraliser cette enveloppe-là?

M. Laflamme (Pierre): Ce n'est pas suite à l'application du 1 %...

M. Gautrin: Ils ont déjà commencé.

M. Laflamme (Pierre): ...c'est déjà une démarche qui a été faite depuis la réforme de l'enseignement collégial...

M. Gautrin: Ils ont commencé à la...

M. Laflamme (Pierre): Ils avaient commencé les tractations et les discussions. Tout ce dont ils voulaient s'assurer, là, c'est que, effectivement...

M. Gautrin: Bien, ce n'était pas fait l'année dernière. Je m'excuse, monsieur.

M. Laflamme (Pierre): Non, ce n'était pas fait.

M. Gautrin: C'est peut-être fait cette année, mais, l'année dernière, lorsqu'on était encore au pouvoir, ce n'était pas fait, ça.

M. Laflamme (Pierre): C'est en voie d'être fait, à ce qu'on me dit, là. Il y a des démarches qui sont faites présentement.

Mme Harel: Tout à fait. Et n'oubliez pas, M. le Président, qu'il y aura un amendement qui introduira un nouvel article 8.1 et qui prévoira que, par entente entre les parties, il pourra y avoir, donc, entente entre l'employeur et le syndicat sur la façon de dépenser le 1 %. Et c'est évident que, dans le secteur public, tout ça va permettre de rendre sûrement plus visibles et peut-être plus transparentes les dépenses qui se font en formation et les priorités.

M. Gautrin: Vous savez que l'entente entre les parties, ça, il y a une partie de la convention collective qui est négociée centralement...

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: ...et il y a une partie qui est négociée localement. Alors, il va falloir... J'allais vous soulever la question lorsqu'on sera rendu à 8.1 pour qu'on puisse bien concevoir que, à ce moment-là, les parties peuvent être les parties locales... dans la partie locale de négocier la convention collective.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: C'était votre intention aussi.

Mme Harel: Ça peut aller au-delà du 1 % aussi, là. Ça peut être au moins... on a toujours dit «au moins 1 %». Ça peut aller au-delà du 1 %.

M. Gautrin: On était d'accord sur cette...

M. le Président, je reste toujours sur mes questionnements. Je vais passer, madame, au réseau de la santé. Et, là, j'ai un gros problème. Là, vous avez les régies régionales. Alors, vous connaissez les monstres que sont les régies régionales dans le domaine de la santé. Les régies régionales ont une responsabilité de perfectionnement.

Si vous regardez l'article 376 de la loi sur les régimes de santé, vous avez, à ce moment-là, pour la régie régionale, un rôle de coordonner les services de perfectionnement à l'intérieur du réseau de la santé et de faciliter aussi la mobilité du personnel. Vous savez aussi, de plus, que le financement de chacun des réseaux, en grande partie, vient d'un financement qui est fait à partir des politiques que les régies régionales vont faire. C'est-à-dire que ce n'est pas un organisme, ici, les régies régionales; je ne les ai pas vues comme organismes mandataires.

(12 h 10)

Alors, elles sont où, les régies régionales, là-dedans, dans notre organigramme? Parce que les régies régionales ont une double fonction. Elles ont déjà une responsabilité par le biais du perfectionnement. Et, surtout, actuellement, sans porter de jugement sur la loi 83 ou quoi que ce soit, on est en train d'avoir des stratégies d'unification, de réforme à l'intérieur de certains établissements, de mobilité de personnel à l'intérieur de chaque établissement.

Est-ce qu'il ne serait pas préférable, dans l'esprit de la loi, d'imposer la contrainte du 1 % sur la régie régionale plutôt que de l'avoir... ou est-ce que... Là, elle est imposée par l'établissement, c'est ça?

Mme Harel: Alors, M. Laflamme va répondre à votre question.

M. Laflamme (Pierre): Dans la mesure où l'établissement lui-même a un service de paie considéré, au sens de la loi, comme employeur, l'obligation du 1 % lui échoit, à lui, parce qu'il n'est pas un ministère, il n'est pas un... Il peut être considéré vraisemblablement comme un organisme mandataire, mais je pense qu'il n'est pas exclu des lois. Donc, automatiquement, il tombe comme employeur et il doit correspondre aux prescriptions de la loi.

Il est possible d'envisager une forme de mutualisation au niveau d'un réseau de santé en utilisant les dispositions de l'article 8, qui parlent d'une association, ou d'un organisme, ou d'une activité régionale. Il serait probablement intéressant, à ce moment-là, d'avoir deux types de volets, c'est-à-dire qu'il y ait une forme de mutualisation des établissements de santé sur un territoire pour pourvoir à un besoin de formation qui pourrait être plus générale à l'ensemble, et la formation en établissement même, par la suite, parce qu'on sait qu'il y en a beaucoup qui se fait dans l'établissement même, qui comportera, de plus en plus, ses spécialisations.

M. Gautrin: ...flexibilité prévue dans la loi, d'après vous.

M. Laflamme (Pierre): La flexibilité. Oui.

M. Gautrin: Parce que vous savez que...

M. Laflamme (Pierre): Oui, parce qu'ils sont un employeur...

M. Gautrin: Je regardais la loi, même si je ne suis pas un spécialiste de la question. Regardez l'article 376 de la loi sur la santé. Il donne aux régies régionales – que je considère comme monstrueuses, mais enfin, ça, c'est un autre débat – le pouvoir de coordonner les activités de perfectionnement sur son territoire. Et, en plus, comme c'est l'organisme payeur, il faut bien être conscient que, la régie régionale, c'est elle qui, essentiellement, à la fois va décider puis va payer.

M. Laflamme (Pierre): Les plus récentes statistiques qu'on a de publiées – elles datent de septembre 1993 – du ministère de la Santé et des Services sociaux établissaient, pour l'année 1991-1992, à 1,6 % l'effort de formation, selon la définition du système d'information financière opérationnel du ministère. Donc, il s'agira, là aussi, de faire concordance. Et on estime probablement que, avec la souplesse de la loi, il y aura plus de choses comptabilisables que ce qui se faisait avant.

On nous a d'ailleurs posé la question: Une infirmière, par exemple, qui va faire un stage préparatoire à une salle d'opération – puisqu'elle peut avoir une formation générale d'infirmière pour être capable de dispenser des soins, mais, une formation un peu plus pointue de collaboration avec l'anesthésiste ou avec d'autres personnes – est-ce que, ça, ce serait une formation qui serait considérée? On a dit: Dans la mesure où c'est qualifiant et transférable, ça rentre dans les catégories de la loi. Donc, à la limite, malgré la répartition de cet ensemble-là et malgré peut-être la réduction des budgets qu'il pourrait y avoir, selon les choix de l'établissement, il y aura facilité à respecter le 1 %, même au sein de l'établissement même.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

M. Gautrin: La Régie de l'assurance-maladie du... Oui. Excusez.

Le Président (M. Facal): Un instant! Un instant!

Mme Harel: Je ne sais pas si vous voulez poser la question.

M. Gautrin: Allez-y.

Mme Harel: C'est que je voulais vous faire lecture de l'article 376, qui porte sur le plan régional de développement et sur l'assistance aux établissements. L'article 376 se lit comme suit: «La régie régionale élabore, en tenant compte des orientations déterminées par le ministre et des politiques qu'il établit et en collaboration avec les établissements et les organismes concernés, un plan régional de développement des ressources humaines, et veille à son application.»

Et le dernier alinéa est le suivant: «De plus, la régie régionale assiste les établissements, à leur demande, dans l'élaboration de leur plan d'action pour le développement de leur personnel et identifie...»

M. Gautrin: Il y a un plan régional et, après, il y a des plans locaux...

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Il y a deux concepts...

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: ...si vous me permettez: il y a le concept du plan régional et celui du plan local de développement des ressources humaines. Mais il existe un plan régional de ressources humaines qui est sous la responsabilité de la régie, et, localement, vous avez la concrétisation du plan de formation.

Mme Harel: C'est ça. Parce que, vous voyez, c'est assez intéressant, dans le rôle de la régie:

«1° elle coordonne les activités de perfectionnement du personnel dans le cadre de la mise en oeuvre des plans régionaux – comme vous le disiez – d'organisation de services;

«2° elle coordonne les activités de perfectionnement des membres des conseils d'administration des établissements;

«3° elle aide les organismes communautaires dans les activités de perfectionnement de leurs membres.»

Et, finalement, «la régie régionale assiste les établissements, à leur demande, dans l'élaboration de leur plan d'action pour le développement de leur personnel et identifie les besoins prioritaires afin de favoriser la mise en commun, par les établissements, de services touchant le perfectionnement et la mobilité de leur personnel».

Alors, ça pourrait fort bien, par exemple, être le plan de formation validé par la SQDM, aux fins de la mutualisation des montants de chaque établissement pour les fins d'un plan de formation dans la région.

M. Gautrin: Autrement dit, tout pourrait être géré au niveau de la régie régionale. C'est ça que vous me dites?

Mme Harel: Mais c'est au choix de l'établissement.

M. Gautrin: Bien, si vous me permettez, M. le Président... Si je n'ai plus de temps, je vais faire un amendement pour pouvoir récupérer du temps dans ces conditions-là.

Mme Harel: Ah non, non! M. le député de Verdun, notre intention n'est pas de vous bâillonner...

M. Gautrin: Si on joue sur une gestion du temps, je vais déposer, M. le Président, un amendement et...

Mme Harel: ...en tout cas, pas à ce moment-ci. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Donc, à ce moment-là, vous n'êtes pas rigide sur le temps. Si vous êtes rigide sur le temps, je dépose un amendement pour ce qui me reste de...

Le Président (M. Facal): Bien, M. le député de Verdun, est-ce que j'ai déjà été rigide sur le temps?

M. Gautrin: Non, non, mais simplement parce qu'on poursuit une recherche exploratoire.

Le Président (M. Facal): Non, non. Comme je dis toujours: La souplesse, oui; le laisser-aller, non. Parlez, là, puis...

M. Gautrin: Bien, je ne pense pas qu'on est dans un cas de laisser-aller.

Le Président (M. Facal): Non, pas du tout, pas du tout!

Mme Harel: Le député de Verdun est d'accord avec moi pour dire qu'on a un très bon président de séance.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, je ne conteste pas du tout, là. Mais, si on était rigide, je pourrais contourner le manque de temps que je peux avoir en déposant un amendement, et, après, on débattrait sur l'amendement.

Le Président (M. Facal): Je voulais simplement vous rappeler où vous en étiez.

M. Gautrin: Merci. Sur la question des régies régionales, à ce moment-là – est-ce qu'on se comprend bien? – là, il y a tout le concept de la contrainte du 1 % qui va s'appliquer sur la masse salariale globale à l'intérieur de la régie. Vous comprenez aussi que, la régie, c'est elle qui transmet les budgets aux différents établissements. C'est comme actuellement: c'est bien beau de dire que l'établissement est autonome pour pouvoir décider de ce qu'il peut faire ou pas; si l'établissement ne suit pas le plan de la régie, la régie lui coupe le robinet. Ce n'est pas totalement une autonomie de l'établissement; ce n'est pas aussi simple que ça.

À part la loi 83, que vous voulez avoir pour pouvoir fermer l'établissement, à part ça, la régie pouvait suggérer fortement à un établissement d'aller dans telle et telle direction. Et, si l'établissement n'y allait pas, elle attribuait les budgets différemment. J'imagine que vous ne vous faites pas d'illusion à ce niveau-là.

Mais alors, laissez-moi continuer là-dessus. Il y a une dimension au niveau de la régie, qui est le troisième point, qui était les organismes communautaires. Est-ce que, ça, ça va rentrer? Ça, ça vient dans quel élément? Vous voyez d'où ça vient? C'est que beaucoup des organismes communautaires sont financés, à part le ministère de la Santé et des Services sociaux, en fonction du programme – j'ai oublié le nom, mais la députée doit le savoir aussi bien que moi...

Mme Harel: SSOC.

M. Gautrin: SSOC?

Mme Harel: Soutien aux organismes communautaires.

M. Gautrin: Et comme vous avez supprimé l'article – c'était l'article 11 que vous avez supprimé, c'est ça? – qui excluait les organismes communautaires, en partie, de l'application de la loi... Ils sont soumis à l'application de la loi, mais, à ce moment-là, la régie doit voir à l'application de ces programmes de formation. Non?

Mme Harel: Non, ce n'est pas dans ce sens-là qu'il faut lire...

M. Gautrin: Alors, écoutez, je n'ai pas compris l'article.

Mme Harel: ...le paragraphe 3° de l'article 376. La régie «aide les organismes communautaires dans les activités...» Alors, c'est plus un rôle de consultant proactif.

M. Gautrin: O.K. Mais regardez la réalité. Je reviens sur l'organisme communautaire. L'organisme communautaire, vous savez à quel point souvent il manque d'argent. Et, là, vous allez leur dire: Il faut mettre 1 % de la masse salariale. Ce qui est... Ils ne sont pas soumis à la loi?

Mme Harel: Je vais demander à Me Harvey de répondre à ce sujet-là.

Mme Harvey (Liette): Généralement, pour l'instant, oui, puisqu'on a supprimé l'article 11. Par ailleurs, on n'a pas supprimé le pouvoir réglementaire; donc, on pourrait revoir le statut. Mais, généralement, les organismes communautaires sont ce qu'on appelle communément des OSBL...

M. Gautrin: Oui.

Mme Harvey (Liette): ...des organismes sans but lucratif, qui ont donc une personnalité juridique propre. Ils ont donc leurs employés.

M. Gautrin: Mais qui sont souvent financés par le programme SSOC.

Mme Harvey (Liette): Le fait qu'une partie de leur revenu vienne de subventions ne change pas, à mon avis, leurs relations avec leurs propres employés.

Mme Harel: Quoi qu'il en soit, c'est toujours le seuil, n'est-ce pas, qui prévaut, c'est-à-dire 1 000 000 $ de masse salariale au mois de janvier, et ensuite 500 000 $, puis après 250 000 $.

M. Gautrin: Ah oui! C'est vrai, le seuil. La masse salariale de 250 000 $ va – excusez-moi, j'avais oublié cet élément-là – en exclure à peu près 90 % des organismes. Vous avez raison sur ce point-là.

Si on revient sur une autre question... Vous me permettez, M. le Président? Allez-y.

Mme Harel: M. le Président, peut-être simplement pour vous signaler que nous avons la réponse à la question posée par le député de Verdun concernant le fonds de soutien à la recherche. Voyez, par exemple, le fonds de soutien à la recherche, on y dit ceci: Les fonds sont des corporations, les fonds sont des mandataires du gouvernement. Ça, c'est à l'article 67. Alors...

M. Gautrin: ...couvert par 2, par la dimension mandataire.

Mme Harvey (Liette): La dernière partie de 2.

Mme Harel: La dernière partie de 2. Donc, à ce moment-là, c'est le fonds qui est tenu de consacrer 1 % de son budget. Merci.

(12 h 20)

M. Gautrin: Ça s'ajoute à la liste des... Je pense que Me Harvey avait bien spécifié que sa liste était à titre indicatif...

Mme Harvey (Liette): Oui, oui, c'est...

M. Gautrin: ...n'était pas, en aucune manière...

Mme Harvey (Liette): C'est parce que, au début des travaux, on s'était interrogé sur l'utilisation de ce type de formule là. Alors, on en avait sorti quelques-unes pour indiquer, mais on n'a jamais prétendu ni pensé que ça pouvait être exhaustif.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais vous prendre cette parenthèse-là, M. le Président. J'ai regardé une dizaine de lois sur les conseils consultatifs: aucun n'est doté d'une personnalité juridique, comme le CCTM, comme le Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Harel: Donc, c'est le ministre de l'Emploi qui aura à répondre du 1 % sur ces crédits. Parce que, s'ils n'ont pas la personnalité juridique, ils se trouvent, à ce moment-là, inclus dans la masse salariale des crédits votés à l'Emploi.

M. Gautrin: Chaque ministre du conseil consultatif qui émet...

Mme Harel: C'est ça. Oui, oui. Excusez-moi. Pour l'exemple donné du CCTM...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, par exemple. Même le Conseil supérieur de l'éducation, il n'y a pas d'indication qu'il s'agit d'une corporation. Quand c'est le cas, c'est toujours, à l'article 1 ou 2, une corporation.

Mme Harvey (Liette): Bien, là, je ne peux pas vous dire si c'est toujours à l'article 1 ou 2, mais...

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, en tout cas, ceux qu'on a vus.

Mme Harvey (Liette): ...il faut voir aussi du côté... à savoir s'il pourrait être mandataire ou pas. Comme je vous le disais tantôt, c'est un petit peu plus délicat, parce qu'il y a aussi de ce côté-là des critères jurisprudentiels sur lesquels les gens ont écrit des volumes au complet.

Mme Harel: Alors, ce n'est pas toujours marqué dans la loi, mais par jurisprudence, finalement, c'est une responsabilité qui leur est attribuée.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, on a commis une «jurisimprudence».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Sur l'article 2.

M. Gautrin: Je reviens sur une... Je pense que la réponse va être non, mais, enfin, je vais quand même essayer de vous questionner. Dans toute la dimension de la RAMQ, vous connaissez la rémunération des médecins, qui est donc une rémunération à l'acte, et il y a... Vous n'avez aucunement envisagé la possibilité d'avoir une obligation de formation auprès du personnel médical et qu'il puisse être contraint de se mettre, lui aussi, à date?

Mme Harel: Me Harvey va répondre à votre question.

Mme Harvey (Liette): Les médecins, même s'ils sont payés via la RAMQ, ne sont ni des employés ni des salariés. Donc, là, je ne sais pas à quel titre on pourrait les couvrir, puisque le lien qu'ils ont, c'est une nomination auprès de l'établissement pour y exercer, ou leur droit de pratique s'ils sont en cabinet privé. Il n'y a jamais eu, à ma connaissance, d'autres liens que ça, là. C'est toujours une question... Au niveau de l'établissement, l'encadrement est fait par les pairs, sinon ce sont des professionnels.

Mme Harel: Sauf si c'est des CLSC.

Mme Harvey (Liette): Oui, hormis les quelques médecins en santé communautaire.

M. Gautrin: Ils sont salariés dans les CLSC et, là, ils vont être couverts par ce... Non, vous auriez pu – je ne vous dis pas ce que vous auriez pu faire – concevoir que, dans chaque établissement hospitalier, 1 % de ce qui est versé, en termes de pratique, doit être consacré pour le perfectionnement des médecins affiliés au centre hospitalier. Je ne veux pas récrire la loi pour vous, là, mais...

Mme Harvey (Liette): Je peux peut-être juste vous souligner que, à 6.2.1° tel qu'amendé, on reconnaît la formation qui est faite par les ordres professionnels. Alors...

M. Gautrin: Mais c'est de nature différente, si vous permettez, je crois. C'est vraiment de nature différente.

Mme Harvey (Liette): Oui, non... mais c'est juste pour ça que je vous disais que c'est juste en complément, là.

M. Gautrin: Et on aura à échanger après, probablement lorsqu'on discutera des effets de votre règlement qui... Je ne sais plus s'il exclut encore les congrès ou pas. Vous ne les excluez plus? Donc, vous êtes suffisamment souple pour les inclure.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'ils ne sont ni exclus, ni inclus.

M. Gautrin: C'est-à-dire que ça dépend s'ils sont un élément de formation.

Mme Harel: Ils ne sont ni exclus, ni inclus, dans le sens où ce qui doit être considéré comme admissible est convenu dans un règlement qui prévoit que ça doit passer par un établissement d'enseignement, un formateur agréé, ou un service de formation, ou un organisme communautaire, ou encore que la formation est transférable ou qualifiante. Alors, que ça ait lieu en congrès ou ailleurs, en colloque ou ailleurs, que ça ait lieu le soir, le matin, les fins de semaine ou le lundi, ce n'est pas ça qui compte. C'est ce qui doit se donner et non pas où ça se donne.

Mais ce qu'on exclut, je pense, dans le règlement admissible, ce sont toutes les activités de loisir – «récréatives», je crois, l'expression. Ça ne peut pas couvrir d'activités récréatives, évidemment.

M. Gautrin: Bien, ça, c'est normal.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Ça, c'est normal.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 2...

Mme Harel: Évidemment, on va me dire que – excusez-moi, M. le Président – il est peut-être possible, pour les fins d'un apprentissage, là, d'un club de golf, que des leçons de perfectionnement soient comprises. Sauf que c'est à titre autre. Je pense qu'il y a une disposition qui prévoit, par exemple... Mais les activités à caractère récréatif, elles, sont complètement exclues.

M. Gautrin: Je pense qu'il faudrait éviter de tomber dans ce genre de choses.

Mme Harel: Oui. Ça, c'est inspiré par l'Australie. L'Australie avait exclu les activités à caractère récréatif.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 2, spécifiquement.

M. Gautrin: Sur l'article 2, pour terminer en posant la question clairement à Me Harvey là-dessus, il est clair que, pour ce qui couvre... les ministères vont être ce qu'on s'entendra comme employeurs, quitte à ce qu'on l'amende à l'article 3. C'est ça que vous voulez couvrir. Les personnes, les organismes gouvernementaux à personnalité juridique propre sont couverts. Dans le réseau de l'enseignement, chaque établissement d'enseignement, à mon sens, a sa personnalité juridique propre, donc est couvert dans ce sens-là. Dans le réseau de la santé, vous avez raison: en général, chaque organisme a sa personnalité juridique propre, mais vous pouvez envisager une possibilité de mutualisation par le biais des effets de...

Mme Harel: L'article 8.

M. Gautrin: ...l'article 8 de la régie régionale. Ça, c'est clair pour vous, sur la manière dont vous écrivez votre loi.

Et ce que vous nous dites aussi, Mme la ministre, c'est que la politique de gestion du gouvernement va s'adapter à la réalité de cette loi-là en termes d'imputabilité – pas «imputabilité», je suis biaisé avec tout ce que je cherche... Donc, quel est le mot?

Mme Harel: D'affectation.

M. Gautrin: ...d'affectation des sommes aux différents ministères. C'est à peu près ça que vous avez changé, c'est-à-dire pour les politiques de formation de l'ORH et les politiques de formation. Est-ce qu'il y aura lieu, par exemple, lorsque les affectations sont centralisées, comme c'est le cas au ministère de l'Éducation – mais ça doit exister probablement dans d'autres établissements, j'imagine... Je connais mal le ministère de la Santé, mais est-ce qu'il a une politique de formation centralisée, le ministère de la Santé, ou pas? Je ne le sais pas. Je le connais mal. C'est une question. Je ne sais vraiment pas.

Mme Harel: M. Laflamme va répondre à votre...

M. Gautrin: C'est vraiment une question dont je ne connais pas la réponse. Des fois, je l'ai, mais là...

M. Laflamme (Pierre): Ce qu'on a cherché à avoir comme information, c'est plus au niveau de l'établissement. Parce que, ce qui nous préoccupait, c'étaient les pratiques qu'il y avait en cours dans le réseau des établissements de santé. Et, là-dessus, on a vu qu'il y avait des budgets suffisants, ou adéquats en tout cas, pour l'ensemble de la formation. Alors, qu'il y en ait en plus au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui pourrait éventuellement augmenter la décentralisation et la prise en charge par les milieux, quitte à ce qu'ils mutualisent par après pour des fins de synergie et d'avantages, là... On n'a pas fouillé, je dois vous avouer, ça plus loin.

M. Gautrin: Mais, dans le cas... C'est la décision de la politique du ministère de l'Éducation si on rentre... Prenons, en particulier, le perfectionnement des maîtres, des employés des établissements d'enseignement collégial, c'est déjà leur politique de vouloir décentraliser dans le réseau plutôt que d'avoir une poche commune. C'est ce que vous me dites, là. Donc, votre loi ne va pas aller contraire à la politique... Ça a changé, mais, enfin, ce n'est pas ça.

O.K. On reviendra peut-être sur d'autres articles, mais, moi, j'ai terminé sur l'article 2.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, un vieux réflexe de présidente du Conseil du trésor. En liant le gouvernement, ses ministères et les organismes à la présente loi, est-ce qu'on a vérifié l'impact budgétaire que ça peut avoir; surtout, je pense, par exemple, à la Santé, qui représente presque 13 000 000 000 $, et 85 % du budget représente des salaires. Et, souvent, ce dont on se rend compte, on adopte des lois, mais on n'a pas nécessairement vérifié l'impact budgétaire du gouvernement. Dans ce sens-là, est-ce que c'est prévu? Est-ce qu'on l'a déjà fait? Et ça peut représenter environ combien?

Mme Harel: Je vais demander à M. Laflamme de répondre à votre question.

M. Laflamme (Pierre): Oui. J'attendais une note que je n'ai pas eue avant de venir à la réunion, mais dont j'ai eu, en tout cas, le confort verbal qu'il n'y avait aucun problème en termes d'analyse d'impact, immédiatement, sur les budgets et les réseaux. Il y a deux points qui restent à éclaircir. Est-ce que, finalement, la comptabilisation de ces dépenses-là a toujours été faite complètement? Par exemple, on sait que les ministères vont comptabiliser la dépense formation, et on fait une approximation sur la partie salariale. Lorsqu'il y a... Selon l'interprétation que l'on donne actuellement des règlements ou des éventuels règlements, on va comptabiliser le salaire de la personne en formation.

(12 h 30)

Alors, ça peut être différent d'un budget qu'on voyait avant, présenté au niveau du ministère, comme élément qui représentait la dépense de perfectionnement, soit d'aller suivre des cours, soit d'aller suivre une session, soit d'aller carrément à la dépense, pour un employé externe, pour aller suivre un cours d'informatique, par exemple. Alors, là, on va modifier la comptabilisation, et ça nous permettra de mieux préciser. Mais, à date, on n'a pas constaté de zones particulières. Il y aura sûrement des ajustements – principalement dans les réseaux, où il y aura peut-être des équilibres à rechercher d'un établissement à l'autre – qui pourront se faire, mais rien de sensible.

Il y a beaucoup aussi, vous le savez, de ces éléments-là qui sont déjà prévus à l'intérieur des conventions collectives. Alors, déjà, quand on fait seulement le décompte des éléments prévus aux conventions, on atteint des pourcentages plus élevés que 1 %. Alors, peut-être qu'on ne sera pas obligé de vraiment modifier beaucoup de choses à cause de l'application de la loi, mais de suivre une démarche qui est une volonté de décentralisation, par exemple, qui a du sens, qui est adéquate, parce que le 1 % est déjà dans les établissements, sans trop de problèmes.

Mme Harel: Peut-être pourrais-je ajouter juste un élément sur l'effort consenti en formation dans le secteur de la santé. Pour l'année 1993, selon les données statistiques du système d'information financière et opérationnelle produit par le ministère de la Santé et des Services sociaux, on peut estimer, selon les états financiers des organismes concernés, en 1991-1992, à 1,6 % la proportion de la masse salariale consacrée à la formation professionnelle pour cette année-là – donc, l'année 1991-1992 – dans les données statistiques de 1993.

Cependant, des 776 organismes de santé et de services sociaux, tous ne consacrent pas un minimum de 1 % de leur masse salariale à la formation professionnelle. En 1993-1994, les 776 organismes ont affecté 35 000 000 $ au perfectionnement de leur personnel syndiqué. Donc, on nous fait part qu'il y a, globalement, 1,6 %, mais il va falloir que ça s'ajuste pour chaque établissement. Et c'est ça, c'est à cet effort-là, finalement, que le projet de loi va conduire les établissements.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons disposer de l'article 2?

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): En résumé, quand il s'agit des personnels de la fonction publique au sens strict du mot, c'est par ministère – si mon résumé va dans l'inexactitude, vous m'arrêtez – s'il s'agit de personnels relevant de conseils ou d'organismes divers, n'ayant pas une personnalité juridique propre...

Mme Harel: C'est le ministère.

M. Charbonneau (Bourassa): ...ministère de rattachement...

Mme Harvey (Liette): Sous réserve de l'étude, à savoir s'ils sont mandataires ou pas, il y a peut-être des nuances dans ça.

M. Charbonneau (Bourassa): S'ils sont mandataires, troisième catégorie, c'est à eux que la responsabilité s'applique. Si on va dans les réseaux, s'il s'agit du réseau collégial, c'est par établissement collégial; s'il s'agit du réseau des commissions scolaires, même chose, par commission scolaire; les universités, par université. Si on s'en va dans la santé et les services sociaux, là, il y a le rôle des régies régionales et il y a aussi les établissements qui sont des corporations – un hôpital, c'est une corporation. Ce serait par établissement et non pas par régie régionale, quoique la régie a un rôle conseil auprès des établissements. Est-ce que c'est le résumé qu'on peut faire?

M. Gautrin: Il reste le problème... Quand on reviendra sur l'article 8.1 – parce qu'on reviendra sur 8.1... Mais vous avez des situations assez bizarres qui sont dans les mécanismes de fusion. Depuis qu'on a commencé à vouloir instaurer des fusions, vous avez toutes sortes de particularismes dans le réseau de la santé avec... Mais on aura l'occasion, lorsqu'on reviendra sur les conventions collectives, parce que vous allez... de pouvoir aborder ça à l'intérieur.

Le Président (M. Facal): Y revenir à l'article 8.1, c'est une très bonne idée. Est-ce que nous pouvons disposer de l'article 2?

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai une question. Les municipalités, Mme la ministre ou Mme la juriste, est-ce que c'est des organismes mandataires, ça?

Mme Harel: Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question.

M. Charbonneau (Bourassa): Les municipalités, est-ce que c'est des organismes mandataires? C'est des organismes créés par le gouvernement.

Mme Harel: Ce sont des employeurs, je pense, au sens...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: ...d'une corporation.

Mme Harvey (Liette): C'est un pouvoir propre, le niveau municipal, ce n'est pas un organisme mandataire.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, c'est dans la notion d'employeur général qu'on retrouve à l'article 3, ce n'est pas visé par l'article 2.

Est-ce que la ministre a une idée du temps que cela peut prendre au sein de l'appareil gouvernemental – et para et péri – pour prendre les mesures d'ajustement dont elle a parlé? Vous avez parfois dit: Sous réserve d'études de vérification, etc. Est-ce que vous avez une idée de quand tout cela sera au clair?

Mme Harel: M. Laflamme va répondre à votre question.

M. Laflamme (Pierre): Je pense que, au fur et à mesure de nos recherches, on a pu constater que la formation et le perfectionnement, ce n'est pas une donnée nouvelle. En tout cas, dans le secteur public, parapublic, dans les réseaux, il y a un tas de mécanismes, d'études, d'élaborations de programmes, de projets de ressources humaines qui sont parfois pilotés par l'Office, des fois à l'intérieur des ministères.

Il y a un comité interministériel de 40 personnes qui regroupe les ministères, les organismes apparentés, les sociétés, qui se réunit une fois tous les six mois, environ, et qui nous a aidés, aussi, à aller chercher énormément d'information. Il y a, je pense – l'enquête date de la fin de l'année dernière – au Conseil du trésor, les Services gouvernementaux qui ont fait des relevés. On a des résultats – que vous avez eus, je pense, aussi – pour 20 ministères et organismes pour lesquels on n'a pas d'identification, parce que c'était entendu que c'était de l'information plus interne et sous réserve de l'approbation des autres ministères pour l'identifier.

Mais tous ces éléments-là sont déjà en place. Ça fait partie aussi, dans l'ensemble des réseaux et du gouvernement, de mentions dans les conventions collectives, avec des mécanismes déjà prévus, dans les conventions collectives, de discussion et de négociation sur les éléments de formation. Alors, ça ne nous semble pas, demain matin, provoquer énormément de choses, avec peut-être le bémol... Évidemment, on a entendu ici, en commission, l'Union des municipalités du Québec. Je pense que, là, on sait quand même qu'il n'y aura, la première année, que 196 des 1 474 municipalités de touchées et, en finale, 474. C'est à espérer qu'il y aura plus d'efforts qui seront mis ou une volonté plus importante de la part de l'Union des municipalités, peut-être, pour encourager ses municipalités.

M. Gautrin: Comme gouvernement, si vous me permettez, c'est vrai qu'il se fait beaucoup de formation. Mais la manière dont vous allez la comptabiliser... Là, il va falloir que vous fassiez une adaptation, quand même, sur la comptabilisation de la formation.

M. Charbonneau (Bourassa): Il me restait une question à propos des médecins ou des différentes professions qui sont remboursées par la RAMQ. On a essayé de confronter les éléments de réponses que vous nous avez fournis puis on n'a pas nécessairement gardé une impression très nette. Est-ce que c'est sur le compte des hôpitaux? Est-ce que c'est sur le compte de la RAMQ?

Mme Harel: C'est sur le compte de personne. Je vais demander à Me Harvey de reprendre son explication.

M. Charbonneau (Bourassa): De personne.

Mme Harvey (Liette): Les médecins, c'est à ceux-là qu'on pense plus particulièrement, parce que les autres ordres professionnels, les infirmières, par exemple, sont des salariés des établissements. Les médecins, sauf ce qu'on disait tantôt pour certains CLSC – quoique la santé publique est rendue à la régie régionale, alors peut-être pour certains médecins en régie régionale – ce sont des professionnels qui ont, de l'établissement, une autorisation de pratiquer, un acte de nomination, je crois. Je ne me souviens pas du terme exact.

Mme Harel: Ce ne sont pas des salariés.

Mme Harvey (Liette): Ils ne sont pas des salariés de l'établissement. Quand on regarde dans les structures, d'ailleurs, c'est le Conseil des médecins, des dentistes et des pharmaciens qui a des liens avec eux en ce qui pourrait concerner, par exemple, certains problèmes relatifs à l'établissement. Mais ce ne sont pas des salariés de l'établissement, ils peuvent oeuvrer dans l'établissement, sinon, quand ils sont dans des cabinets privés, bien, encore là, ce sont des professionnels autonomes.

M. Charbonneau (Bourassa): Professionnels autonomes, mais ils peuvent aller chercher une masse de 250 000 $ facilement, là.

Mme Harel: À ce titre-là, s'ils sont des employeurs dans une clinique, par exemple, s'ils sont, en tant que tels, employeurs pour du personnel qui travaille pour eux dans la clinique, là, ce n'est pas nécessairement du personnel de médecins. Tout ce qu'il faut comprendre, c'est que, en regard de la RAMQ, ce n'est pas du salaire.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. En tant qu'employeurs d'autres personnels...

Mme Harel: Ah! oui, ça...

M. Charbonneau (Bourassa): ...ils sont couverts, bien sûr...

Mme Harel: ...à titre d'employeurs...

M. Charbonneau (Bourassa): ...mais ce n'était pas là ma question.

Mme Harel: ...d'autres personnels.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce n'était pas là ma question...

Mme Harel: Non, non.

M. Charbonneau (Bourassa): ...c'est évident. Mais ils ne peuvent pas inclure leur propre rémunération...

Mme Harel: Non.

M. Charbonneau (Bourassa): ...dans la masse salariale en question.

Mme Harel: Non.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça que vous me dites...

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...parce qu'ils n'ont pas le statut de salariés. Par contre, quand on a eu des exemples, précédemment, on disait: Si, dans l'entreprise... Le salaire du président, s'il va se perfectionner, s'il a un salaire, il rentre dans la masse salariale.

Mme Harel: Oui, parce que c'est un salarié de son entreprise. Mais, à défaut, vous savez, ils ont un statut très, très spécial, finalement. C'est une rémunération qui n'est pas assimilée à de la rémunération, je pense, la RAMQ.

Mme Harvey (Liette): Je ne sais pas si c'est...

M. Charbonneau (Bourassa): Il faut aller chercher M. Martineau.

Mme Harvey (Liette): Je ne sais pas si c'est à toutes les fins, mais, en ce qui concerne leur statut face à l'établissement, ils ne sont pas des salariés et ça a été confirmé à plusieurs reprises.

(12 h 40)

Le Président (M. Facal): M. le député de Matane.

M. Rioux: Je voudrais savoir, M. le Président, si le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres, qui est prévu à la loi 120, qui a été créé – il a donc un statut juridique, ce centre-là, il voit au recyclage, à la réinsertion, à la réintégration des cadres qui ont été mis sur le carreau ou des directeurs généraux qui sont licenciés parce qu'il y a des établissements qui ferment ou des choses comme ça – ça entre dans le calcul du 1 % soit du ministère, soit d'une régie, soit d'un établissement. Où est-ce qu'on le situe, cet organisme-là? Parce que je regarde la liste puis je ne le vois nulle part. Est-ce qu'il est dans le calcul de la masse du 1 % du ministère ou s'il est ailleurs?

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce serait, par analogie, la même situation que pour l'Office des ressources humaines, par exemple, c'est-à-dire que ce Centre de référence des directeurs généraux et des cadres se trouve donc à gérer, n'est-ce pas, une partie, je pense, de la masse salariale à partir du moment où ces cadres ou ces directeurs généraux n'ont plus de lien d'emploi avec leur établissement d'origine. Tant qu'ils ont un lien d'emploi avec leur établissement d'origine, ce qui est le cas aussi pour les fonctionnaires, c'est leur ministère ou leur établissement d'origine qui comptabilise, dans sa masse salariale, leur salaire et qui, à ce titre-là, est responsable d'y consacrer l'équivalent de 1 %. Mais, dans le cas où ils n'ont plus ce lien d'emploi, à partir de ce moment-là, c'est l'ORH ou le Centre de référence qui devient, à ce titre-là, responsable du 1 %.

M. Rioux: O.K. Merci.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 2. Est-ce que nous pouvons en disposer?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Merci. Sur l'article 3 tel qu'amendé...

M. Gautrin: On a été un peu vite pour dire «adopté». Moi, si vous me permettez, vous notez mon abstention sur l'article 2, qui n'est pas une opposition...

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Gautrin: ...qui est une abstention. Quoique je sois prêt à prendre la parole des juristes, je ne suis pas sûr de toute la portée, alors je m'abstiens.

Le Président (M. Facal): Alors, il sera noté...

M. Gautrin: Je ne veux pas jouer le jeu des amendements, actuellement, mais je m'abstiens sur l'article 2.

Le Président (M. Facal): Il sera noté dans le procès-verbal que vous vous êtes abstenu. Je vous remercie de ne pas motiver votre abstention.

M. Gautrin: Sans nécessairement être opposé, j'essaie d'expliquer que je ne suis pas complètement, complètement à l'aise avec ce qui a été dit, mais je ne suis pas non plus opposé.

Le Président (M. Facal): Très bien. Alors donc, il est adopté avec une abstention. Sur l'article 3 tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, un moment, s'il vous plaît.

M. Gautrin: L'amendement, ç'était quoi?

M. Charbonneau (Bourassa): «Professionnelle»?

Le Président (M. Facal): C'est des amendements de concordance.

Mme Harel: C'est ajouter «au moins 1 %».

Le Président (M. Facal): Oui. On ajoutait «au moins 1 %» et, bien entendu, les amendements de concordance sur le mot «professionnelle» et les mots «de la main-d'oeuvre».

M. Gautrin: «Au moins 1 %», c'est ça. C'était le «au moins 1 %», c'est ça.

Le Président (M. Facal): Oui.

Mme Harel: J'ai compris que, pour l'opposition, l'article 3, c'était un article extrêmement important. Du côté ministériel, les articles qui, pour nous, représentaient le coeur du projet de loi étaient plus les articles 5, 6 et 8. Mais je comprends, parce que, à l'article 3, c'est le principe du 1 %, tandis que, aux articles suivants, c'est la modalité de dépense du 1 %.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais, avant de donner notre assentiment sur 3, revenir sur la notion de «tout employeur». J'ai besoin d'explications sur, en particulier, le genre de réalité qu'on a soulevé un peu à l'occasion de notre parenthèse, vendredi, vers la fin de la journée, à partir de l'exemple de telle société d'activité pancanadienne, qui a été soulevé par un de mes collègues. Ou on peut partir de l'exemple que vous avez... Vous avez la lettre d'Air Canada, quelque part dans vos dossiers, qui a servi de référence, aussi, dans la discussion. Vous nous avez déjà dit, dans les tout débuts de nos discussions, qu'il y a des sociétés qui sont dans des champs de compétence qui tombent sous la juridiction fédérale – certaines catégories d'activités. J'aimerais que vous nous répétiez exactement comment vous comptez assujettir ces sociétés-là qui ont des activités de ce type. C'est le premier volet de ma question.

Vous nous avez donné un certain nombre d'explications, mais c'est un peu loin, et nous sommes sur le point d'arriver à voter. Et vous savez que nous avons échangé sur la localisation du siège social. Si le siège social est au Québec, on a dit que les employés de ce siège social étaient assujettis; s'ils ont des établissements au Québec, cela va de soi. S'ils ont des activités à l'extérieur du Québec, ce n'est pas, évidemment, assujetti à la loi que vous proposez.

Par contre, vous nous avez parlé, aussi, à partir de quel endroit se fait la gestion de la paye. Mais il y a aussi une autre réalité que vous expose Air Canada, c'est: À partir d'où se fait la gestion du budget de formation? Parfois, la formation est un budget centralisé – semble-t-il dans leur cas – alors que la paye semble être décentralisée. On peut, sans aucun effort d'imagination, bien comprendre que ces grandes sociétés là, quand elles montent un programme de formation, elles peuvent le faire à partir de leurs services centraux, mais que ce programme de formation qui va leur coûter des dizaines ou des centaines de milliers de dollars va servir à l'ensemble de leur personnel, là où ils en ont sur la terre et au Canada.

Donc, les frais d'élaboration sont faits au siège social au Québec, mais ils servent à tout le monde, à tout leur personnel. Vous pouvez fort bien comprendre aussi que la formation du personnel québécois peut aussi bien se donner demain à Toronto ou ailleurs et qu'en revanche il peut y avoir du personnel d'autres provinces qui vienne se former à Montréal et à même les locaux ou les investissements de base du Québec. Donc, comment voulez-vous assujettir ce genre de réalité dans les filets de votre loi? Là, je parle pour les situations où il s'agit du personnel que l'on sait de compétence fédérale, parce qu'il peut y avoir aussi la même question, les mêmes réalités, mais dans des activités non assujetties au fédéral.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais peut-être reprendre un peu le portrait de la situation des entreprises de juridiction fédérale qui, au Québec, totalisent environ 1 600 entreprises. De ces 1 600 entreprises de juridiction fédérale, on exclut évidemment le secteur public fédéral. Il n'y a aucune intention du législateur de couvrir les ministères de juridiction fédérale. Alors, ce sont donc des entreprises qui ont une masse salariale totale de 3 221 000 000 $ et qui se retrouvent principalement dans les secteurs d'activité suivants: transport interprovincial, aéroports, transport aérien, radiodiffusion, banques, minoteries – qui ont fait exception à la règle au moment de la guerre – et des entreprises qui se rapportent à la navigation, au transport maritime, entre autres ce qui touche l'exploitation de navires et le transport par navire. Ces 1 600 entreprises, c'est 0,7 % du nombre total d'employeurs au Québec – 0,7 %, donc moins que 1 % – et 2,5 % du nombre d'employeurs assujettis à l'obligation de contribuer à la formation. Donc, c'est 2,5 % des 30 000 qui vont être assujettis à terme. C'est un peu plus que 5 % de la masse salariale totale du secteur privé.

Et puis, M. le Président, peut-être pourrais-je ajouter qu'elles sont déjà assujetties, ces entreprises, à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles suite à un jugement de la Cour suprême en 1988. Alors, c'était une contestation de la part de certaines entreprises, dont Bell Canada. Et la Cour suprême du Canada a jugé en 1988 que la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles s'appliquait aux entreprises de juridiction fédérale à l'égard de l'indemnisation, mais que la Loi sur la santé et la sécurité du travail était inapplicable aux entreprises de juridiction fédérale en matière de retrait préventif. Alors, le retrait préventif était jugé au coeur de la gestion de l'entreprise et, pour ces motifs-là, donc, les entreprises fédérales exclues de l'application du retrait préventif mais incluses dans l'application de l'indemnisation. Alors, voilà, c'est l'état de la situation.

(12 h 50)

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que ces entreprises-là font...

Le Président (M. Facal): Ah! oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...un rapport genre T1 pour le 28 février, comme n'importe quelle autre au Québec?

Mme Harel: Oui. Ces entreprises font un rapport annuel pour les fins du fonds de santé, pour les fins de la Régie des rentes, également pour les fins de la Commission des normes et là pour les fins de la formation professionnelle. Elles cotisent également à la CSST.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, votre intention, à travers cette loi, c'est de les traiter comme n'importe quelle autre entreprise qui doit faire un rapport avec un formulaire T1, et, au 28 février, vous allez vérifier si ces entreprises-là ont fait 1 % ou non, et, si elles n'ont pas fait 1 %, vous les cotisez, c'est-à-dire que Revenu Québec va les cotiser?

Mme Harel: C'est bien ça. En fait, l'intention, c'est de les traiter comme des entreprises à part entière, assujetties aux mêmes obligations.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, si je veux avoir une vraie réponse à ma question, il va falloir examiner le règlement des dépenses admissibles pour voir comment vous traitez ce genre de réalité, qui est quand même une réalité plus complexe que le cas d'une entreprise qui fait ses affaires au Québec, point final et à peu près, là. Ça, c'est un cas assez simple. La municipalité de Montréal, elle fait ses affaires à Montréal, et puis il n'est pas question de faire affaire en Ontario ou aux États-Unis. Ça, c'est des cas simples. Mais, si on prend des situations complexes – je vous ai donné des exemples et je n'ai pas besoin d'imaginer ça, ça se fait tous les jours – comment elle comptabilise ses coûts de formation, l'entreprise qui a son siège social à Montréal, mais qui dessert un personnel présent dans plusieurs pays ou dans plusieurs provinces?

Il faudra regarder dans les règles, tout à l'heure, pour voir si vous avez des réponses à ce genre de réalité, parce que ces gens-là vont vous poser immédiatement ces questions-là. Si la société Unetelle est responsable de la formation du personnel à la grandeur du Canada et qu'elle travaille à partir de Montréal, ce n'est pas très, très, très difficile de voir qu'elle va vous monter un montant de 1 % et bien plus très rapidement, parce que, s'il y a des dépenses pour la grandeur du Canada et que tout est imputable sur la masse salariale payable au Québec, ce ne serait pas compliqué, là. Il faudrait voir comment vous avez prévu, dans vos règles, de traiter de ces questions.

Mme Harel: Oui. Alors, je vais demander à M. Laflamme de répondre à cette question.

M. Laflamme (Pierre): Bien, en fait, la difficulté ne résulte pas de l'application du système. C'est un peu pour ça qu'on a choisi la même définition de «masse salariale» que celle qu'utilise le Revenu, et le même formulaire de déclaration. Autrement dit, que ça soit Air Canada ou une entreprise de juridiction québécoise, mais qui aurait des assises transcanadiennes, le genre de rapport qu'elle fait au ministère du Revenu, actuellement, va lui servir. Elle n'aura pas besoin de refaire un nouveau calcul pour estimer la contribution de 1 % à laquelle elle est tenue. Ça, c'est déjà un point de simplicité pour l'entreprise.

L'autre problème, soulevé par Air Canada, qui, celui-là, était un peu plus concret, c'est un peu le même élément qu'on discutait tantôt dans les réseaux. Bon, comment est-ce qu'on attribue ça et comment est-ce que Air Canada peut déterminer que ce pourcentage-là va servir à ses employés au Québec? Et c'est un peu dans ce sens-là. Pour nous, il faut se rappeler l'économie du projet de loi. C'est de dire: l'employeur au bénéfice de son personnel. Et il y a la définition de la masse salariale, qui nous parle de où ça se passe. C'est au Québec ou pour des employés qui, même s'ils ne sont pas obligés de se présenter au Québec, reçoivent leur paye du Québec. Et je pense que, dans des endroits comme Air Canada, le problème, ce n'est pas de savoir que toute la formation doit rentrer sous l'égide du 1 %, mais si on fait minimalement 1 % pour les employés. Habituellement, lorsque dit de cette façon-là, ils n'ont pas de problème à faire la démonstration qu'il y a au moins ce minimum-là de 1 % qui est fait et dans des établissements du Québec et pour des établissements du Québec.

Il y aura peut-être, au fur et à mesure des applications de la loi, certains éléments de jurisprudence qu'il faudra établir dans les cas particuliers. On ne les a pas tous faits, mais on pense qu'il y a un système relativement simple, parce qu'ils font des choses beaucoup plus complexes au niveau fiscal et au niveau de l'attribution. Entre autres, dans une compagnie comme Air Canada, ce n'est pas un budget de formation à redistribuer ou à identifier qui va nécessairement les embêter, c'est plus la préoccupation de savoir – et c'était probablement leur préoccupation – si leur service de formation, qui donne cette formation-là à l'interne, va être reconnu. Et, maintenant, le projet le reconnaît. Alors, je pense déjà qu'on leur a simplifié énormément la tâche d'identifier ça.

Mme Harel: Il faut bien comprendre que ce n'est pas une obligation nouvelle, parce que, dans le formulaire T1, déjà elles doivent établir, pour les fins du fonds de santé, de la Régie des rentes, une déclaration de masse salariale à l'égard de leurs employés québécois – ou de leurs employés, si vous voulez, du Québec – distincte, par exemple, de celle du régime canadien de pensions. Alors, c'est à partir de cette déclaration de masse salariale que le 1 % va être comptabilisé.

La question qui se pose, c'est: Qu'est-ce qu'elles peuvent comptabiliser dans les dépenses admissibles? Et vous savez, au départ, on peut se poser cette question-là, mais elle reste très académique, parce que ce sont toutes des entreprises qui sont dans un secteur de haute technologie, dans un secteur des communications, et elles nous disent toutes faire beaucoup plus que le 1 %. Alors, quand on reprend, disons, le règlement sur les dépenses admissibles, c'est évident que, à partir du moment où c'est une formation qui peut être transférable ou qualifiante – puisque ce sont les conditions pour la formation maison – il se trouve que, à ce moment-là, ce n'est pas tellement elles, si vous voulez, qui vont être en difficulté quant à la démonstration qu'elles font de la formation.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. C'est un beau cas, mais c'est sûr qu'il y a d'autres cas aussi où ce n'est pas toujours sous juridiction fédérale.

J'ai dit que ma question avait deux volets. Les entreprises qui, à partir d'une base québécoise, prennent de l'expansion... Et, hier, j'étais dans une assemblée et j'ai eu l'occasion d'être le voisin de table d'une personne, à Rivière-des-Prairies, qui, à partir d'une petite business, comme on dit dans le coin, aujourd'hui a probablement 2 500 employés dans cette province. Il fabrique des chemises, lui. Il n'est certainement pas sous juridiction fédérale. Donc, lui, il a son 1 %. Ce n'est pas sûr qu'il se considère dans un secteur de pointe, de haute technologie comme Air Canada, lui. Comment gérez-vous cette réalité-là?

Mme Harel: De toute façon, il faut déjà qu'il remplisse le formulaire T1 pour les fins de la masse salariale de ses employés ici, au Québec. Il faut déjà qu'il fasse les calculs en regard de la Commission des normes, de la Régie des rentes, du fonds de santé. Et, là, c'est en regard, si vous voulez, de cette masse-là qu'il établira le montant que la loi lui prescrit – en souhaitant qu'il en fasse plus, mais, enfin, au moins ce montant-là – à partir de quoi il y aura tout ce règlement des dépenses admissibles déjà déposées qui lui permettront, finalement, de satisfaire son obligation soit par un établissement reconnu, un formateur, soit par l'ensemble des dispositions déjà prévues.

Le Président (M. Facal): Peut-être une dernière intervention avant notre suspension jusqu'à 16 heures?

M. Gautrin: Bon. Bien, j'interviendrai. Je pourrai réintervenir à 16 heures, à ce moment-là, M. le Président. Mais je ne suis pas... Enfin, je comprends qu'il y a deux problèmes: le problème de masse salariale est facile à caractériser; l'affectation, c'est beaucoup plus complexe, même dans le secteur privé. Je vais vous soulever des exemples compliqués.

Le Président (M. Facal): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 16 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Facal): Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. Qui souhaite débuter? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, nous avons entendu la ministre, avant le dîner, qui disait que l'essentiel était plutôt du côté des articles 5 et 6. De toute manière, à la marge de 3, 5 et 6, il y a le projet de règlement. Nous autres, on aimerait, à ce stade-ci, examiner le projet de règlement, parce que la substance de tout ça, elle revient dans 3, elle revient dans 5, elle revient dans 6. Ça s'appelle Règlement sur les dépenses de formation admissibles.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je n'ai aucune objection. Cependant, évidemment, c'est très exceptionnel, d'abord, qu'on dépose un projet de règlement; j'imagine que les collègues du député de Bourassa le lui ont dit. Moi, en 14 années de vie parlementaire dans ce parlement, je peux vous dire que ça a été plus que rare. Je n'ai pas besoin d'une main pour vous donner les fois où on a obtenu des projets de règlement.

M. Gautrin: Vous l'avez demandé souvent.

Mme Harel: Et, pourtant, on l'a demandé souvent. Alors, donc, c'est assez exceptionnel.

(16 h 20)

D'autre part, le projet de règlement n'est pas adopté en commission, sauf exceptionnellement. Quand il est publié, on peut tenir une commission parlementaire et puis entendre les gens. La crainte que j'ai, je vous le dis bien comme ça me vient, c'est que ce soit une façon de retarder encore une fois nos débats. Là, on ne se fera pas de dessin, on est le 19 juin, le règlement sessionnel prévoit que l'on termine normalement, je pense, vendredi au plus tard. Le règlement ne prévoit pas qu'on siège pour plus longtemps, à moins d'un nouvel avis. C'est assez évident que, si tant est que tout ça ait pour objet de retarder l'adoption du projet de loi 90, vaut mieux le dire franchement, parce que c'est évident que, au point où on en est...

Je pense qu'on a fait plus d'une centaine d'heures, à date, en commission, soit pour entendre des organismes, soit pour étudier le projet de loi article par article. On est en commission depuis le 23 mai, c'est notre cinquième semaine qu'on entreprend aujourd'hui, on en a quatre de complétées. Alors, si tant est que tout ça nous entraîne, disons, à ce que, après minuit ce soir, on ait à continuer, je pense bien qu'on va se le dire clairement, étant donné surtout qu'il y a encore des procédures pour dépôt de rapport de commission, puis troisième lecture, auquel cas on n'est plus dans le même état d'esprit que l'on était vendredi.

Alors, je ne sais pas si le député de Bourassa a des réponses. Mais, si tant est que je ne puisse pas avoir de réponse là-dessus, M. le Président, je vais vous demander de continuer l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Facal): Moi, Mme la ministre, je dois vous dire – et je m'adresse également au député de Bourassa – que j'ai étudié la jurisprudence sur la question de l'étude des règlements en commission. Je ne vous lirai pas le cas qui est ici devant moi, mais il m'apparaît que, si le député de Bourassa propose d'examiner les règlements et que, par consentement mutuel, c'est le désir des membres de la commission, nous sommes tout à fait libres de procéder ainsi.

Si, par contre, il faisait – ce qui n'est pas le cas, je le comprends bien – une motion formelle pour que nous examinions les règlements, à ce moment-là elle serait irrecevable, car on ne peut exiger d'étudier les règlements qui découlent d'un projet de loi qui n'est pas encore adopté. De même, il est entendu que les règlements n'ont aucune valeur tant que la loi n'est pas adoptée.

Cela dit, nous avons depuis le début fonctionné par consentement. S'il y a consentement pour étudier les articles 3, 5, 6 et suivants à la lumière de l'examen des règlements, moi, personnellement, je n'ai aucune objection. Ce sont les membres de la commission qui le décideront, et il est évident que, sitôt que l'un des deux côtés retirera son consentement, eh bien, nous reprendrons l'étude détaillée des articles restants par ordre chronologique. Mais, là-dessus, moi, je vais suivre les voeux de la commission.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais répondre à l'interrogation de la ministre. Nous avons travaillé de longues heures, mais je crois que ça a été des heures de travail substantielles, et il n'y a pas eu de manoeuvre pour perdre du temps. Il m'apparaît important de regarder le règlement, à ce moment-ci, parce qu'il est à la marge des réalités dont nous parlons, et, la substance, elle est là. De toute manière, je ne vois pas comment on pourrait discuter de l'article 6.3 sans regarder le règlement; votre nouvelle formulation – «qualifiante», «transférable» – c'est dans le règlement qu'on trouve ça. L'article 5, c'est tout à fait ça. À l'article 4, on réfère également aux dépenses de formation admissibles. Alors, je ne sais pas, moi, si on passait...

Moi, j'ai cinq, six questions à la marge, ici; des vérifications à faire. Vous allez peut-être me dire: C'est dedans, regarde tel paragraphe; le sens qu'on lui donne, c'est ça. Moi, j'ai cinq, six questions à la marge. Je ne sais pas si mes collègues en ont. Peut-être qu'il peut en surgir une ou deux, mais on n'a pas un plan pour passer trois heures là-dessus, là. C'est une question... Faisons une heure là-dessus et puis, après ça, on reviendra à nos moutons.

Deuxièmement, il y a les articles 3, 5 et 6 qui tiennent à ça. L'article 8.1, là, c'est en dehors de ça complètement, c'est l'affaire des conventions collectives. Et puis il y en a un autre en suspens qui est 19.1?

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 19.1, qui était un petit amendement?

Le Président (M. Facal): L'amendement à l'article 19, oui, et il y a l'article 64.

M. Charbonneau (Bourassa): Concordance avec l'article 8.1? Bon, O.K., ce ne sera pas trop compliqué. Donc, c'est ça puis l'article 64.

La vraie discussion, Mme la ministre – je voudrais qu'on regarde le même horizon – j'ai déjà abordé ça à deux reprises, c'est les articles 3 et 64 dans un même champ de vision, dans une même perspective, dans un même horizon. Et on va nettoyer, on va faire un travail de saine critique et de propositions sur les questions. Mais, moi, je vous le dis, ici on ne va pas voter sur l'article 3, nous autres, sans faire un débat. On va mettre ça côte à côte sur la table, et puis vous nous direz votre point de vue. On ne sera pas plus mauvais amis ou on ne sera pas de mauvaise foi pour autant de part et d'autre. Vous direz votre sentiment sur la proposition d'ensemble que je vais vous faire, à ce moment-là, entre 3 et 64, et puis, si votre politique ne vous permet pas de transiger ou d'évoluer là-dessus, il y aura un vote sur division, puis, si votre politique vous permet de bouger là-dessus puis d'en arriver à un accommodement, il pourra y avoir un ralliement.

Alors, c'est clair, ça, je veux dire, ce n'est pas des cachettes. Puis on aura de 20 heures à minuit pour discuter de ça, ça fait que... Puis, d'ici 18 heures, on va discuter point par point sans s'embarrasser du grand problème, pour essayer d'améliorer, clarifier, et peut-être qu'il n'y aura rien de changé, peut-être qu'il y aura des choses de changées, on va regarder ça point par point. Mais il y a une discussion d'ensemble à faire, à un moment donné, et c'est: On le prend ou on ne le prend pas, puis comment on pourrait le prendre. Puis, vous, si vous n'êtes pas en mesure de prendre notre proposition, bien, vous direz pourquoi puis on passera à l'autre étape.

Moi, je n'ai pas l'intention de faire beaucoup d'autres stratégies avec ça, je n'ai aucune consigne qui me vient de quelque part, de toute façon, à ce stade-ci, ça fait que, si on décide qu'on est en train d'avoir une discussion intéressante à 23 h 45 puis qu'on décide de tenir l'horloge, à 23 h 45, pendant une heure et demie pour finir la discussion... Ça s'est déjà vu dans les négociations puis dans les discussions, ça peut se faire, mais, moi, je n'ai aucun projet dans ce sens-là, en termes de projet.

Le Président (M. Facal): La question posée est donc de savoir comment nous organisons le travail, considérant le temps qu'il nous reste.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, il nous reste à peine cinq articles, en fait. Il s'agit de l'article 3, qui contient l'obligation de verser le 1 %. Je pense qu'on l'a dit clairement, tout est négociable – on l'a même prouvé, d'ailleurs, pendant nos travaux – sauf l'obligation de verser le 1 %, de le dépenser pour ses employés. Alors, ça, c'est le point de départ, et on considère que, en votant en deuxième lecture le principe du projet de loi, dans le fond, ce qu'on votait, c'était le principe qui est l'équivalent de 1 % de la masse salariale d'investi pour la formation du personnel.

Ceci dit, on peut regarder pendant une heure... Là, il est 16 h 30, on peut faire jusqu'à 17 h 30 l'échange sur le projet de règlement...

M. Gautrin: ...avoir quelques problèmes sur 3.

Mme Harel: Oui, l'article 3 est suspendu.

Le Président (M. Facal): On n'a pas encore commencé à discuter de l'article 3, M. le député de Verdun.

Mme Harel: En fait, il s'agit de 3, 5, 6, 8.1 et 64.

M. Charbonneau (Bourassa): Avec l'accommodement à 19.1.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Facal): Nous en serions à l'article 3.

M. Gautrin: Mais on a... Parce qu'on a encore quelques questions strictement d'écriture sur 3.

Mme Harel: D'accord. Alors, on peut passer une heure, M. le Président, sur le règlement des dépenses admissibles, jusqu'à peut-être 17 h 30, puis on reviendra par la suite sur l'article 3.

Le Président (M. Facal): Moi, ça me convient très bien. Ça va? Alors, jusqu'à 17 h 30 sur le projet de règlement. Qui veut commencer? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): On peut noter que ce projet de règlement constitue un effort important de répondre à plusieurs attentes qui ont été exprimées par de nombreuses organisations. C'est un règlement qui inclut beaucoup, qui quelquefois exclut. Alors, je suggérerais, M. le Président, qu'on y aille par section – section 1, section 2, section 3 – pour ordonner un peu la discussion.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Charbonneau (Bourassa): Dans la première section: «...les dépenses suivantes: 1° l'achat d'un cours auprès d'un formateur externe ou le remboursement des frais de formation», un formateur externe, ici, est-ce que ça réfère à un article du projet de loi qui nous dit de quoi on parle ici? Est-ce qu'il y a une liste? Est-ce qu'il y a une définition, un registre des formateurs externes dont on parle ici, une accréditation, un agrément? Est-ce que c'est de ça que vous parlez ici?

Mme Harel: Alors, je vais demander...

M. Charbonneau (Bourassa): Si oui, pourquoi ce n'est pas mentionné genre «agréé», ou «accrédité», ou quoi que ce soit? On dit: «un formateur externe».

(16 h 30)

Mme Harel: Oui, vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, c'est une remarque qui nous a été faite suite à d'autres consultations qui, parallèlement à nos travaux, se poursuivent, et le mot «externe», me dit-on, va être abrogé.

M. Charbonneau (Bourassa): Le mot «externe».

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Et remplacé par autre chose?

Mme Harel: Je vais demander à Me Bérubé, de la SQDM, de vous donner des précisions.

M. Bérubé (Michel): En bref, le paragraphe 1° de l'article 1 fait référence à la formation qui est possible en vertu de 6.1° et 6.2° du projet de loi.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Bérubé (Michel): C'est à celle-là qu'on voulait faire référence. Alors, pour des fins pédagogiques, durant la consultation, on a toujours fait référence à la formation externe. C'est la formation «facturale». En termes de pièces justificatives, si vous vous reportez à l'article 4, vous allez voir que, au paragraphe 1° de nouveau, pour une activité de formation donnée par un formateur externe – et ici on fait référence à 6.1° et 6.2° – on doit conserver les factures relatives aux diverses dépenses admissibles.

Alors, on pourrait très bien aussi, à 1.1°, faire référence à l'article...

M. Charbonneau (Bourassa): Aux articles 6.1° et 6.2°.

M. Bérubé (Michel): C'est ça. En termes de technique, c'est possible que ce soit la décision retenue.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est bien.

M. Gautrin: Mais «externe», c'est externe à quoi?

Mme Harel: Externe à l'entreprise.

M. Charbonneau (Bourassa): À l'entreprise.

Mme Harel: Dans le jargon d'une entreprise...

M. Gautrin: Prenons l'exemple, à ce moment-là, d'un cégep ou d'une université dans lesquels les gens se forment. La formation n'est pas externe.

Mme Harel: Non. La formation externe, c'est en regard d'une entreprise qui fait appel à un formateur extérieur...

M. Gautrin: Alors, l'achat d'un cours...

Mme Harel: ...puisque la formation peut être aussi de l'intérieur.

M. Gautrin: Je pense que j'ai bien compris. Autrement dit – je vais regarder si c'est couvert ailleurs – un cours qui est donné par la propre boîte ne serait pas couvert.

M. Bérubé (Michel): Non, c'est de la formation interne.

Mme Harel: Bon, on va y arriver. Ça, c'est...

M. Gautrin: Ça va venir plus tard.

Mme Harel: Ha, ha, ha! On ne peut pas dire que ce n'est pas couvert. Non. Pour que ce le soit, cependant, c'est qu'on reviendra sur une autre disposition.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a quand même un ensemble de 13 éléments, ici, qui définissent ce qui est admissible. Là, on a commencé par le premier. Donc, selon Me Bérubé, l'esprit, c'est de couvrir les articles 6.1° et 6.2° de la loi, ici.

Mme Harel: C'est bien le cas. Alors, au paragraphe 1°, c'est l'achat d'un cours qui est prévu à 6.1° et 6.2°, quand on parle d'un formateur externe.

M. Charbonneau (Bourassa): O.K. J'ai une question.

Mme Harel: Et, vous voyez, pour le deuxième membre de la phrase, ça répond à la question du député de Verdun: «...ou le remboursement des frais de formation assumés par un membre de son personnel.»

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Gautrin: Ça ne répond pas.

Mme Harel: On y reviendra.

M. Gautrin: Est-ce qu'on reste sur le paragraphe 1° ou pas?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, on est aussi bien de le nettoyer. S'il y a de quoi...

M. Gautrin: Non, non. C'est parce qu'il faut toujours regarder, quand on fait une loi, les cas frontières, parce que c'est toujours les cas qui démontrent si les choses marchent ou ne marchent pas.

Alors, le problème que je soulève, et j'ai regardé rapidement votre règlement, ce n'est pas là-dedans; c'est que, pour les organismes d'enseignement, par exemple, qui vont donc s'autoformer, globalement pris comme organismes qui autoforment, qui vont autoformer leur personnel, le cas échéant, là vous ne le considérez pas, parce que le mot «externe» ne s'appliquerait pas. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est-à-dire, prenez l'exemple d'une université qui peut parfaitement avoir des cours de formation pour ses propres enseignants ou ses propres employés, qui sont donnés par elle-même.

Mme Harel: Alors, ça, ça va rentrer dans la catégorie 6.2°, services de formation.

M. Gautrin: Mais, dans le règlement, ce n'est pas couvert.

Mme Harel: Oui.

M. Bérubé (Michel): Oui. Bien, l'ensemble des dépenses peut être couvert. À ce moment-ci, ce ne sont pas toutes des conditions qui s'accumulent les unes les autres; ce sont des situations distinctes. Le 1° faisait plus référence à ce qui est le contraire de l'exemple que vous souligniez, c'est-à-dire la formation offerte par un formateur à l'externe, qui se justifie par une facture. C'est la plus simple: il y a une facture ou un reçu.

Dans la formation interne, bien, là, il faut appliquer les dispositions de la loi et voir comment on peut justifier une dépense à l'interne qui entre dans les dispositions. Donc, le test est d'abord dans la loi. Est-ce que la formation maison donnée dans une institution correspond au test que la loi impose? Par exemple, 6.3°; par exemple, 8.1. Une fois qu'on a fait ça, on peut aller à la pièce justificative correspondante et retrouver, dans la version du projet de règlement qu'on avait la semaine dernière, que les pièces justificatives réclamées pour une activité qui est reliée à 6.3°... On disait, au paragraphe 3° de l'article 4, pour les pièces justificatives, qu'on exige un registre de participation, on exige une preuve correspondant à 6.3°, et on exige des factures, s'il en existe, pour des dépenses accessoires. Donc, chaque situation se justifie de sa manière propre.

M. Gautrin: Mais, ça, ce n'est plus dans le projet de règlement, ce que vous me dites. C'était dans l'ancien. C'est ça?

M. Bérubé (Michel): Oui. En fait, le projet a fait l'objet de nombreuses discussions et de consultations. Sur les dépenses admissibles, ce que vous aviez demandé de déposer, c'est intact, il n'y a aucun changement. Il y a encore des possibilités de reformulation, comme l'exemple qu'on mentionnait tout à l'heure pour l'externe.

Pour les articles 4 et 5 que vous avez en main, 4 porte sur les pièces justificatives. Alors, on est encore en discussion avec le Revenu pour être bien certains de la compréhension qu'on a mutuellement de ça. Ça va plus loin, un petit peu, que la dépense admissible; c'est la justification. Le règlement n'est pas encore définitif, il n'est pas encore approuvé par le gouvernement, donc les consultations à ce niveau-là, au niveau institutionnel, au niveau technique, ne sont pas complètement terminées.

Et le 5 porte sur les modes de calcul, qui sont encore plus techniques. D'ailleurs, M. le député de Bourassa référait, ce matin, à des questions qui sont des problèmes techniques propres aux modes de calcul et qui font l'objet encore de discussions. Mais les dépenses admissibles prévues sont formulées ici.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur ça, il y a un élément relatif à l'article 9. Le nouveau texte de l'article 9 qui a été élaboré et adopté prévoit la reconnaissance de dépenses d'acquisition, de construction ou d'aménagement de locaux. Où est-ce qu'on trouve ça dans le projet de règlement?

Mme Harel: Oui. Mais il faut faire référence au nouvel article 9, n'est-ce pas...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, le nouvel article 9.

Mme Harel: ...qui limite, finalement, la reconnaissance de ces dépenses lorsqu'il s'agit exclusivement de dépenses affectées à la formation, sauf dans le cas des stagiaires et des apprentis.

M. Charbonneau (Bourassa): Et le deuxième alinéa, qui prévoit le prorata quand il s'agit de dépenses...

Mme Harel: De dépenses affectées à la formation.

M. Charbonneau (Bourassa): ...de locaux partiellement affectés. Alors, où est-ce qu'on le trouve?

Mme Harel: C'est ça. Ça va faire l'objet d'un règlement distinct, ça, l'équipement.

M. Charbonneau (Bourassa): Les locaux.

Mme Harel: Les locaux, excusez-moi.

M. Charbonneau (Bourassa): Concernant l'équipement, je crois avoir trouvé des choses, enfin «prêt d'équipement»... Je vois, à 6°, que vous avez «prêt d'équipement».

M. Bérubé (Michel): Le 6° fait plus...

Mme Harel: Allez, allez.

M. Bérubé (Michel): Le 6° fait plus particulièrement référence, dans notre esprit, au prêt d'équipement qu'il est possible en vertu de la loi et du règlement pour les stagiaires et les apprentis. Le don d'équipement ou le prêt d'équipement qui est sujet à amortissement... En fait, c'est l'achat d'équipement pour des fins de formation qui est sujet à amortissement, et l'aménagement de locaux, tout ce qui est compris dans le 9°, ferait l'objet d'un règlement distinct, compte tenu des règles d'amortissement particulières qui sont un peu plus d'ordre technique. Alors, ici, ce que vous avez dans l'ensemble des dépenses admissibles, ce sont des dépenses où on n'est pas contraint de faire de l'amortissement, sauf le prêt d'équipement en matière de stages, le 6°.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, ce serait un autre règlement.

M. Bérubé (Michel): Oui, plus spécifique à la question des équipements et des immeubles.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais ça aurait été intéressant – je me place du point de vue de l'utilisateur – qu'il n'y ait qu'un règlement, quitte à ce que vous preniez le temps qu'il faut pour faire l'arrimage. Mais je vous dis ça du point de vue pratique, du point de vue de celui qui a à décoder tout ça et à le mettre en oeuvre dans une entreprise, si vous pouviez intégrer tout ça...

Mme Harel: Peut-être, M. le député de Bourassa, pour les fins de notre compréhension mutuelle... Vous référez à l'article 9 tel qu'il a été amendé et qui prévoit qu'il y a une règle de droit, au premier paragraphe, c'est-à-dire: «Sont admises, dans la limite de l'annuité d'amortissement calculée conformément aux règlements de la Société, les dépenses d'acquisition d'équipements et les dépenses d'acquisition, de construction ou d'aménagement de locaux, s'ils sont exclusivement affectés à la formation du personnel.» Alors, première règle, c'est qu'on va voir la loi. Si c'est exclusivement affecté à la formation du personnel, c'est possible, à ce moment-là, de prévoir amortir ces dépenses d'acquisition d'équipements ou d'aménagement de locaux. Mais il faut que ce soit exclusivement affecté à la formation du personnel.

(16 h 40)

Et on ajoute: «Peuvent aussi être admises, dans les cas et dans la mesure déterminés par les règlements de la Société, le cas échéant, les dépenses d'acquisition d'équipements qui ne sont pas affectés exclusivement à une telle fin.» Alors, ça, ce n'est pas nécessaire qu'il y ait un règlement là-dessus. C'est: le cas échéant, si, au niveau du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, on juge pertinent d'ouvrir les dépenses d'acquisition d'équipements affectés, si vous voulez, autrement qu'à des fins exclusives à la formation... Alors, il peut se produire, par exemple, que de la machinerie de production puisse servir, disons, à du régime d'apprentissage – machinerie de production, mais on pourrait penser aussi à une installation de cuisine, disons, pour un apprentissage de chef cuisinier – mais il faut être très, très vigilant pour ne pas que soit amorti, à même l'accueil de stagiaires ou d'apprentis, de l'équipement qui sert à la production.

Alors, là, il n'est pas prévu un règlement; en d'autres termes, il n'est pas prévu qu'il y ait un règlement en commençant. Ce qui est prévu dans la loi, c'est le pouvoir réglementaire, si tant est que ce soit jugé nécessaire de le faire.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que ce serait possible d'avoir à notre disposition, M. le Président, la nouvelle version, telle qu'adoptée, de l'article 9? Parce que, là, il a été cité partiellement. Je sais que c'est à peu près ça, l'affaire.

Le Président (M. Facal): Oui.

Mme Harel: Oui. On va regarder dans les galées.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, en tout cas, votre réponse, essentiellement, c'est que ça serait un autre règlement, dans la mesure où ça en requiert un.

Mme Harel: Quand c'est à d'autres fins qu'exclusivement la formation.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, quand c'est exclusivement, il n'y a aucune mention, quand même, dans le règlement.

Mme Harel: Alors, là, il faut un règlement pour le calcul d'amortissement.

M. Charbonneau (Bourassa): Et vous préférez ne pas mettre ça dans le même règlement, ne pas insérer ça au même règlement. Moi, je vous apporte le point de vue du «end user».

Mme Harel: Ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a, à l'article 9, un amendement qui a été proposé par le député de Bourassa et qui était de biffer, à la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'amendement, les mots «le cas échéant». Cependant, comme c'est un pouvoir que la Société a, elle peut l'exercer à sa discrétion. Alors, elle peut, dans les cas et dans la mesure déterminés par règlement, admettre, si vous voulez, des dépenses d'acquisition d'équipements qui ne sont pas affectés exclusivement à la formation du personnel. Alors, elle peut le faire ou ne pas le faire. Disons que le terme «le cas échéant», si je comprends bien, était superfétatoire.

M. Charbonneau (Bourassa): Pas là. D'accord. Mais, sur le fond, je veux dire sur la substance, vous ne croyez pas utile d'intégrer ça au même règlement et d'en faire un paragraphe de plus là-dedans, question d'utiliser... L'entreprise qui reçoit ça, elle dit: C'est ça, mes matières admissibles; mais, pour ce qui est de mes locaux et de mes équipements, il y a un autre règlement quelque part et puis là il y a un autre... Pourquoi ne pas tout mettre ça dans la même liste, avec vos annuités puis tout ce qu'il faut?

Mme Harel: J'y reviens, M. le député de Bourassa.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je comprends que, au niveau du règlement sur l'amortissement de l'équipement, c'est là un sujet laissé à la discussion et à la décision du conseil d'administration de la SQDM, et diverses hypothèses, divers scénarios sont étudiés présentement. Il semble, selon des avis juridiques obtenus, que c'est souvent par la voie du crédit-bail qu'il y a acquisition d'équipement. Donc, à ce moment-là, les propriétaires sont locataires de ça par la voie du crédit-bail. Alors, il pourrait y avoir, à ce moment-là, un examen qui se fasse de façon plus approfondie par le conseil d'administration.

M. Charbonneau (Bourassa): Je ne veux pas prendre une portion plus importante de l'heure qu'il faut là-dessus; j'ai cinq, six questions. Les frais des comités prévus à 6.3°, c'est une question qui a été soulevée antérieurement, et je voulais savoir si vous aviez pensé à inclure les frais de fonctionnement des comités d'entreprise qui ont traité de la formation. Si on regarde les dépenses admissibles, les employeurs doivent faire en sorte de libérer quelques membres de leur personnel de temps en temps pour mettre au point le plan de formation et veiller à sa mise en oeuvre. Il y a des heures ouvrables là-dedans, une quantité, et quelques frais autour de ça. Alors, si c'est des entreprises qui ont des composantes géographiques quelque peu éloignées du centre, il peut y avoir quelques frais de fonctionnement aussi pour réunir le comité de formation de l'entreprise de temps en temps au siège social. Enfin, il y a des dépenses.

De toute façon, vous pouvez choisir de ne pas les considérer comme admissibles, mais, pour l'employeur, il y a des dépenses en quelque part là dedans. Ça ne se peut pas que ça ne coûte rien. Quand on libère une équipe pour une journée de réflexion ou de définition des besoins, l'évaluation des cours, c'est tant de jours ouvrables et il y a des coûts.

Mme Harel: M. le Président, je référerais le député de Bourassa aux paragraphes 11°, 12°, 13° du projet de règlement, qui, notamment à 12°, prévoient considérer comme admissibles les frais d'élaboration et d'adaptation d'un contenu de cours. Là, évidemment, on parle toujours de la formation maison quant au comité, à défaut de quoi il n'y a pas de comité. Le comité, c'est simplement dans le cadre de 6.3°, puisque, pour 6.1° et 6.2°, c'est directement les coûts de l'institution d'enseignement ou du formateur. Alors, s'il y a comité, il pourrait être possible, à ce moment-là, d'utiliser le paragraphe 12° en ce qui concerne les frais d'élaboration et d'adaptation d'un contenu de cours, puisque c'est un plan de formation maison. Ce n'est pas un plan de formation validé par une institution d'enseignement, ni par une entreprise, ni par un formateur agréé, c'est un plan de formation qui doit être soumis à un comité et pour lequel, finalement, il pourrait y avoir des frais d'élaboration.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, je pouvais pressentir une réponse me dirigeant vers 12°, mais, en réalité, on sait bien que 12° tel quel, ce n'est pas tout à fait à ça qu'on pense; c'est quand on met au travail des professionnels ou des ressources techniques qui élaborent et adaptent des contenus de cours. Bien entendu, on peut profiter de l'éclairage d'un comité, mais vous savez qu'il y a quand même la notion de comité d'entreprise qui peut être une ligne de coût bien particulière et qui peut servir à ça, qui peut servir à définir les besoins. J'ai vu, en quelque part, la définition des besoins.

Mme Harel: À 11°. Vous l'avez au paragraphe 11°.

M. Charbonneau (Bourassa): L'évaluation des besoins, le bilan, etc. Mais...

Mme Harel: «Les frais engagés pour l'élaboration d'un plan spécifique ou global de formation, ceux d'un plan de développement des ressources humaines, y compris les frais engagés pour l'évaluation des besoins des employés ou un bilan de leurs compétences dans le cadre de ce plan.» Alors, il faut vraiment les lire un peu les uns par rapport aux autres.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vous apporte la préoccupation. Je crois que ça pourrait se présenter de la part d'autres sources aussi. Il y a là une forme de coût, on peut essayer de l'intégrer à autre chose, d'étirer autre chose pour lui faire dire ça, mais il n'y a rien qui parle du coût des comités comme tel, sous l'angle comité. C'est en le rattachant à autre chose qu'on peut y retrouver sa connotation.

L'autre point: d'après l'article 22 que nous avons adopté, il y a des frais de prescrits par règlement pour les employeurs qui sollicitent un certificat attestant que l'initiative est conforme. Est-ce que ces frais sont des dépenses admissibles?

M. Bérubé (Michel): Dans la Loi sur les impôts, pour le crédit d'impôt remboursable, il y avait effectivement la possibilité d'inclure aux fins du crédit toute une série de frais que les employeurs devraient couvrir à la pièce pour se faire... en fait, pour couvrir les déclarations de formation. C'étaient des pièces qui revenaient de façon constante, c'est-à-dire que, à chaque fois qu'une nouvelle activité devait être autorisée ou qu'un plan devait être déclaré auprès de la SQDM, on payait. Alors, ça, ça pouvait être inclus.

(16 h 50)

En vertu de 22, c'est occasionnel. C'est un droit qu'on accorde à l'employeur, c'est une demande que lui peut mettre de l'avant pour obtenir une prise de position de la Société qui va faire en sorte qu'il va pouvoir réaliser un investissement de formation. Comme c'était occasionnel, on ne l'avait pas retenu comme suggestion, parce que ce n'était pas aussi multiplicateur ou aussi présent dans l'activité de l'employeur que ce qui lui était imposé en vertu du crédit d'impôt remboursable à la formation.

Il y avait aussi l'élément ticket modérateur qui avait été mentionné un petit peu par Mme la ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): Expression contre laquelle j'ai bondi: ticket modérateur face à des employeurs qui viennent s'informer si leur plan de formation est bon. On a fait ce débat-là en 22. J'aime mieux ne pas entendre ce genre d'expression, «ticket modérateur», face à des employeurs qui cherchent à multiplier les initiatives puis qui ne veulent pas improviser, donc ils viennent voir la SQDM pour avoir la sanction, la bénédiction a priori, pour se faire dire que leur plan est bon. Je ne veux pas entendre parler de ticket modérateur là-dessus. Est-ce que vous êtes prêts à considérer que ça devient une dépense admissible même si ce n'est pas à chaque jour, à chaque fois? Les fois que ça arrive, pourquoi pas? Ça fait partie, ça, de la stratégie de formation de l'entreprise et de ses coûts. Ils viennent voir la SQDM, puis ça coûte 200 $, 500 $ – je ne le sais pas, on n'a pas parlé de tarifs, mais, en tout cas, il y a un montant – c'est relié au fait que cette entreprise-là en fait. Si elle n'en faisait pas, il n'y aurait pas de coût.

Mme Harel: M. le Président, il faut vraiment que ça reste exceptionnel, l'application de l'article 22, auquel cas une partie importante des ressources de la SQDM en région, dans les localités, devrait être mise à la disposition des entreprises pour favoriser pas seulement celles assujetties au 1 %, surtout celles qui ne le sont pas, pour justement répondre à l'objectif de ne pas oublier les exclus. Alors, c'est évident que c'est impensable d'imaginer qu'une partie importante de l'énergie de la SQDM en région, dans les localités, serait mise à la disposition d'un processus normatif simplement. Je pense qu'il faut que ça reste exceptionnel, parce que déjà il y aura les établissements d'enseignement, il y aura les formateurs agréés et ce sera uniquement pour les fins – dans le fond, c'est ce qu'on souhaite – de la formation maison.

Mais, tel que libellé, l'article 22 permet d'aller chercher un certificat même quand, de toute évidence, il s'impose que la dépense peut être réalisée.

M. Charbonneau (Bourassa): Mme la ministre, à ce stade-ci, je ne vais pas refaire ce débat-là. Votre conseiller a employé l'expression «frais modérateurs», ça m'a rappelé le débat qu'on avait réglé. Tout simplement, ici, est-ce que, lorsqu'il y a des frais, ils sont admissibles? C'est juste ça, la question qu'on a à régler devant nous aujourd'hui, s'il y en a beaucoup, passionnément, modérément, des gens qui s'adressent à la SQDM. Dans les régions, ça, c'est une autre histoire. J'espère qu'il y en aura beaucoup, quant à moi, puis qu'ils seront accueillis les bras ouverts. Mais c'est une autre histoire. Quand il y a des coûts, est-ce que ça va être admissible ou non?

Mme Harel: Je vous renvoie à la lecture de l'article 22, où on dit que «la Société délivre, à la demande d'un employeur et sur paiement des frais prescrits par règlement de la Société...» Je crois qu'il va falloir, à ce moment-là, prévoir que les frais prescrits par règlement sont modulés dépendamment du service qui est demandé.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Il va y en avoir, des frais. C'est une question de modulation, c'est des modalités, ça, dans ce futur règlement. Mais, à un moment donné, il va y avoir un déboursé.

Mme Harel: En tout cas, chose certaine, dans les dépenses admissibles, je ne pense pas qu'il puisse y avoir automatiquement, pour n'importe quel certificat ou initiative... Parce que ce qui va arriver, c'est que ce n'est pas l'entreprise qui va le demander. Systématiquement, c'est le comptable agréé ou le vérificateur avec qui elle fait affaire qui, de toute façon, si c'est gratuit, ne prend pas de chance et puis se fait tout simplement ajouter des pièces au dossier. Et il peut y avoir là une monstruosité bureaucratique, il peut y avoir finalement un effet pervers important. Si tant est que ce soit ouvert... Si vous voulez, même si, de toute évidence, les firmes qui procèdent aux états financiers trouveront avantageux, de toute façon, d'avoir ces pièces-là au dossier, que ça leur simplifiera l'existence, ce n'est pas ça, l'idée, là. Ce n'est pas de simplifier l'existence au comptable agréé ni au vérificateur; c'est de simplifier l'existence à l'entreprise qui voudrait vraiment faire hors de l'ordinaire une activité, prendre une initiative ou faire une intervention qui n'est pas, si vous voulez, couverte à 6 ni à 8.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, je comprends que vous avez une objection, à ce moment-ci...

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...à inclure ce type de dépense au rang des dépenses admissibles.

Mme Harel: Tout à fait, d'autant plus qu'on nous dit abondamment qu'il s'agit d'un règlement sur les dépenses admissibles qui est trop permissif, qui en facilite et en favorise trop l'admissibilité. Alors, je ne vois pas comment on peut être critiqué parce que le règlement est trop large puis en même temps vouloir encore l'élargir.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est sûr que vous êtes prise entre deux types de critiques, et vous venez de résumer l'affaire. Cependant, il faut regarder quand même le mérite des propositions point par point. C'est sûr qu'il y a des matières où ce sera toujours très difficile d'évaluer exactement le bien-fondé des pièces qui vont vous être remises et tout ce qui entoure... Donc, les gens peuvent vous critiquer, de ce côté-là.

D'un autre côté, quand c'est des choses très claires – on sait que ça coûte tant, une attestation, un certificat – ici ce n'est pas des choses qui sont difficiles et qui sont embrouillées, etc... En tout cas, c'est un cas clair, ça, de dépense, il est indiscutable. Il y a une dépense, elle est facile à mesurer. C'est vous-même, la SQDM, qui allez charger les frais, ça fait que ce n'est pas compliqué; on le sait, combien ça coûte à l'entreprise. Il n'y a pas de tierce partie là-dedans: c'est vous et l'entreprise. Ce n'est pas un cas...

Mme Harel: Ce qu'on me fait valoir, c'est qu'il y a eu une assez nette démarcation entre les frais de gestion et les frais de formation de façon à être vraiment très, très, très ouvert sur les frais de formation et en même temps vigilant, pour ne pas dire restrictif, sur les frais de gestion. Parce que le danger, vous le voyez aussi, je pense, M. le député de Bourassa, c'est que ce 1 % – qui représente, ne l'oublions pas, 10 000 $ pour une entreprise qui fait 1 000 000 $ de masse salariale puis 2 500 $ pour une entreprise qui fait au bas mot 250 000 $ dans deux ans et qui sera assujettie – passe en frais de gestion. Il faut que ce soit limité au maximum. Alors, il ne faut pas qu'il y ait une propension, si vous voulez, à multiplier les actes, comme les actes médicaux, pour alourdir le procédé.

M. Charbonneau (Bourassa): Je ne reviens pas là-dessus, M. le Président. J'ai pris en note le point de vue de la ministre et, même si j'ai noté «non» ici, parfois il y a des réflexions qui se poursuivent, et les questions peuvent être posées à d'autres niveaux et amener une évolution quand même. Il faut semer des petites graines à gauche et à droite. Tout à coup, ça pousse; des fois, ça ne pousse pas. Ça dépend.

M. le Président, le coût de remplacement des gens qui vont dans des stages de formation, dans des sessions, etc., est-ce qu'on trouve ça dans votre liste de dépenses admissibles? Parce qu'il y a là quand même une facture, de temps en temps, qu'un employeur doit assumer. On envoie un employé clé, à un moment donné, une semaine, deux semaines en stage, à gauche, à droite; il y a des coûts pour envoyer la personne puis il y a des coûts, parfois, pour la remplacer. Si j'envoie ma téléphoniste apprendre comment fonctionnent les nouveaux standards, je ne peux rester sans personne pour répondre au téléphone. Ça me prend une personne que je vais engager pour la semaine où la personne est partie ou les trois jours où elle est partie.

Mme Harel: Je vais demander à Me Bérubé de répondre à votre question.

M. Bérubé (Michel): Dans le comité technique qui a réfléchi, à partir des balises qu'on nous avait indiquées, sur les différentes possibilités, la question s'est posée à plusieurs reprises et, à un moment donné, on s'est rendu compte qu'on était en train à la fois de permettre que soient pris en compte et le salaire de l'employé en formation et le salaire de son remplaçant, ce qui équivalait à un double paiement. Le choix a été fait que c'est d'abord le salaire de l'employé en formation qui devait être pris en compte, le remplaçant étant souvent d'un salaire moindre. L'employeur dispose de la ressource, à ce moment-là, pour remplacer la personne qu'il libère pour de la formation.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que ça veut dire non, ça?

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Ça aurait été intéressant de commencer par là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): C'est un coût, ici, dans une stratégie de formation. On est conscients, quand même, pour différentes raisons que vous nous donnez, qu'on laisse de côté un certain nombre de coûts qui sont quand même assumés par l'entreprise qui veut aller de l'avant. On ne peut pas nier qu'il y a des frais de remplacement, puis on ne peut pas nier qu'il y a d'autres frais, sauf que vous avez choisi de tenir compte d'un certain nombre de dépenses admissibles, sachant qu'à la marge on laisse quand même quelques autres dollars que ceux qui seront dans la formule.

(17 heures)

Je continue. Ici, il y a aussi des représentations qui vous ont été faites sous l'étiquette «conférence, colloque, congrès». Je sais que, les congrès récréatifs, vous nous avez expliqué qu'ils pouvaient aller en voir d'autres que vous pour ça. Il reste qu'il y a des expositions, ici, qui sont des lieux de formation, il y en a d'autres qui sont des lieux plutôt sociaux. Mais, ayant eu l'occasion d'en organiser ou de contribuer à en organiser, en marge des expositions, à travers toutes sortes de présentations, c'est une formation très concrète dans laquelle les employeurs envoient leur personnel. Tout de suite, s'il y a une exposition sur tel thème, conférence...

C'est sûr que vous allez me dire: Il y a de la scorie là-dedans, il y a du «junk food» là-dedans. Mais il n'y a pas rien que ça, il n'y a pas surtout ça, il y a quand même beaucoup de sérieux là-dedans. Il y a toute une industrie du séminaire à Montréal; il y en a un peu moins ici, dans la région de Québec, il y en a un de temps en temps. Il y a des instituts qui donnent des séminaires à l'année sur toutes sortes de choses, et les gens qui y vont, en tout cas, ne perdent pas leur temps. Ils apprennent beaucoup en une journée; ça coûte 1 000 $, mais ils apprennent beaucoup. Alors, les colloques, les congrès, les conférences, comment vous répondez à ça?

Mme Harel: Alors, je vais demander à M. Leblanc de répondre à votre question.

M. Leblanc (Jacques): En fait, plusieurs nous avaient mentionné d'exclure nommément les congrès. Sauf qu'on s'aperçoit que, pour certains groupes professionnels, c'est l'approche par excellence d'apprentissage; donc, c'est pour ça qu'ils ne sont pas nommément exclus. Maintenant, par inférence, ils peuvent être inclus s'ils suivent d'autres caractéristiques qui sont mentionnées.

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai bien compris que, en acceptant de faire intervenir les ordres professionnels au rang des organismes participants, vous avez une possible réponse pour ce qui est des initiatives prises par ces ordres-là, dans la mesure où ils qualifient l'initiative au titre de formation pour leurs membres; voilà un type de réponse. Mais il y a une quantité d'autres initiatives qui ne sont pas de l'ordre des ordres professionnels; elles relèvent de toutes sortes d'autres organisations. Il y a des entreprises qui ont comme tâche principale d'organiser... Prenez Perform à Montréal, l'institut Perform, c'est ce qu'il fait à longueur d'année. Il prend l'initiative, il trouve une zone de préoccupations, un sujet d'actualité et d'importance et il regroupe un certain nombre de clients autour de ce sujet-là; ils tiennent une session, deux jours, trois jours, le temps qu'il faut pour passer à travers; ils invitent des conférenciers renommés sur la mondialisation, sur la productivité, sur la réingénierie des processus, sur l'organisation de l'apprentissage en permanence. Il y a toutes sortes... Il y a des coûts. Quand une entreprise décide d'envoyer son cadre, son directeur des ressources humaines ou certains employés dans ces stages-là, dans ces sessions-là, ça représente des coûts et c'est important.

Mme Harel: Et, ça, ça va être admissible.

M. Charbonneau (Bourassa): En vertu de?

Mme Harel: En vertu du fait que ce ne sont pas des dépenses de formation exclues. Pensez, par exemple, l'exemple que vous nous donnez, Perform, c'est justement un formateur agréé à la SQDM. Alors, toute la formation qu'il donne, elle est déjà admissible en vertu de 6, paragraphe 2°. Parce qu'il faut comprendre qu'un règlement est en vertu, également, de la loi. Alors, par exemple, Perform; où que Perform donne son cours, le cours est admissible. Qu'il le donne dans le cadre d'un congrès, d'un colloque; qu'il le donne le soir, le jour, les fins de semaine, dans l'entreprise ou à l'extérieur de l'entreprise, du moment que le cours est donné par un formateur agréé, c'est admissible.

D'autre part, la question était plus de savoir si un congrès, puis un colloque... ils ne sont pas exclus, donc, ils peuvent être admissibles. Mais quand le sont-ils? Ils le sont lorsqu'ils appliquent, finalement, les dispositions qui prévoient, à l'article 6 de la loi, comment peuvent se faire les dépenses au bénéfice du personnel. Si, par exemple, dans le cadre d'un colloque ou d'un congrès, il y a, si vous voulez, de la formation dispensée par une institution d'enseignement, ou dispensée par un formateur, ou dispensée par le service de formation de l'entreprise... Mettons, un congrès du Mouvement Desjardins, à l'occasion duquel il y a de la formation dispensée par le service de formation agréé. Tout ça est donc admissible, même si ça a lieu dans un congrès ou un colloque, parce que c'est dans le cadre, si vous voulez, des dépenses déjà faites au bénéfice du personnel. Et si ça l'est, si vous voulez, dans le cadre d'un plan de formation, ça pourra l'être aussi en vertu de 6.3°. Encore faudra-t-il, à ce moment-là, que la formation soit qualifiante ou transférable.

M. Charbonneau (Bourassa): On peut le prendre, donc, par l'autre bout, par le bout de l'entreprise. Si, dans son plan de formation, il est prévu que certains de ses employés participeront à des conférences, à des colloques, à des expositions ou à des lieux où ils acquièrent de la connaissance dans le cours de l'année, ça devient admissible. On peut le prendre par le bout de l'usager, là, et par le bout de celui qui est responsable de donner la formation. En tout cas.

Mme Harel: Absolument. On peut le prendre, comme vous le dites, du côté du formateur, qui, de toute façon, rend admissible la formation qu'il donne parce qu'elle est agréée, ou du point de vue du plan de formation de l'entreprise.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, sur cette même question là.

M. Gautrin: Sur la même question. Je vais redonner un exemple purement concret pour qu'on puisse voir si vraiment les choses peuvent marcher. Je n'ai pas fait les crédits de votre ministère, mais prenons un crédit de... Dans chaque ministère, vous avez un certain nombre de fonctionnaires. On donne toujours les voyages faits à l'extérieur par un certain nombre de fonctionnaires qui partent en mission, dans des missions de formation. Du moins, c'est ce qui nous est dit par les ministres responsables, à chaque fois, lorsqu'ils défendent ces crédits-là, lorsqu'ils justifient les voyages à l'extérieur de leurs fonctionnaires, que c'est extrêmement important et qu'ils font des rapports. Est-ce que ceci va être entré comme dépense de formation?

Mme Harel: Pas nécessairement, là. Il faut bien comprendre qu'on peut dire que toute expérience humaine est une expérience formatrice, là, mais ce n'est pas de ça dont il s'agit dans le projet de loi 90. Ce dont il s'agit, c'est des dépenses effectuées au bénéfice du personnel au sens de l'article 6, ou du plan de formation au sens de l'article 8, ou convenues par entente entre les parties au sens de 8.1.

Alors, par exemple, on va reprendre l'exemple concret que vous donnez. Si c'est pour aller, peut-être, à une session de travail sur ISO 2000, à l'occasion de laquelle il y aura un apprentissage plus formel qui va qualifier la personne, qui, par la suite, va pouvoir le transférer, si vous voulez, dispenser cette connaissance acquise, je pense que, oui, à ce moment-là, ça pourra être couvert. Mais, si c'est... Si vous voulez, ça ne peut pas être juste, disons, une mission exploratoire.

M. Gautrin: Mais prenez, par exemple... J'ai souvenance que le député de Bourassa... je pense que vous étiez dans vos propres crédits, parce qu'il a demandé que soient déposés, par exemple, les rapports de mission d'un certain nombre de personnes qui avaient été étudier...

Mme Harel: La mission en France, là.

M. Gautrin: ...des questions particulières en France. Est-ce que ceci est admissible ou pas? Vous avez défendu, si vous me permettez, à l'époque – ce n'était pas devant cette commission, parce qu'on est une commission spéciale – que c'était justement un élément de formation important. Et vous avez déposé les rapports, le cas échéant. Alors, est-ce que, ça, ça entrerait dans votre 1 % de votre ministère à vous, ou pas?

Mme Harel: Je ne le pense pas, là, parce que, si vous voulez, toute formation n'est pas nécessairement une formation admissible. Il faut bien faire attention.

M. Gautrin: C'est toujours intéressant de travailler sur un exemple concret pour essayer de voir ce qui marche puis ce qui ne marche pas. C'est à la limite, c'est à la frontière que se posent toujours les problèmes intéressants. Et, là, pour être admissible, qu'est-ce qu'il faudrait à ce moment-là?

Mme Harel: Alors, dans le cas précis, pour être admissible, il faudrait que la formation ait été dispensée soit par un organisme agréé ou reconnu, ou encore que cette formation soit qualifiante ou transférable. Alors, ça pourrait l'être, mais ça ne l'est pas automatiquement.

(17 h 10)

Voyez, par exemple, nous sommes déjà allés, en commission parlementaire de l'éducation, en Suisse voir comment fonctionnait le régime d'apprentissage et le système de formation professionnelle. Moi, je dois vous dire que nous avons beaucoup appris. C'était l'Université du Québec à Hull qui avait organisé ce stage, et ils auraient pu d'ailleurs nous décerner une attestation. Là, ça serait peut-être admissible, à ce moment-là. Et nous étions déjà allés, il y a bien des années, avec une autre commission parlementaire des affaires sociales sur le vieillissement de la population, en Suède. Et, quand on voit ce qui se passe sur le plan de la reconfiguration des hôpitaux, on voit que la Suède nous avait devancés 20 ans auparavant.

Alors, ce n'est pas qu'on n'apprend pas des choses, mais il faut, à ce moment-là, qu'il y ait une sorte d'attestation. Ce qui serait vraisemblable, parce que, effectivement, dans les deux exemples que j'ai vécus, moi, à titre de parlementaire, non seulement il y a eu rapport, mais, en plus, c'était l'Université du Québec qui les organisait. Alors, il pourrait vraisemblablement y avoir une attestation et des crédits, effectivement, même; peut-être même aller au-delà de l'attestation seulement.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: De façon concrète, M. le Président, exemple: le Groupe Mallette s'est associé avec Arthur Anderson, qui a des bureaux à travers le monde et un centre de formation ultraspécialisé à Chicago. Donc, sur une base régulière, des jeunes et des moins jeunes vont se recycler à Chicago. Est-ce que, par exemple, le bureau de Montréal, qui devient un centre de profit – donc, qui reçoit une facture du centre de formation de Chicago – est-ce que c'est considéré comme une dépense admissible? Est-ce que ce centre de formation, reconnu internationalement, va devoir être agréé par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre? Est-ce que le salaire de l'employé qui s'absente pendant deux semaines est considéré comme une dépense de formation? Et est-ce que tous les frais de déplacement, d'hébergement et de repas sont également considérés comme étant des dépenses admissibles au niveau de la formation?

Puis je pourrais donner le même exemple pour GM, qui, de plus en plus, prend des Québécois qui font des stages à Détroit et qui reviennent au Québec, notamment pour avoir plus d'expertise mais également aider d'autres compagnons de travail. Je pourrais prendre l'exemple de Bell Helicopter, qui, régulièrement, prend des Québécois, les envoie à Dallas et ils reviennent au Québec. Et je pourrais prendre l'usine de IBM à Bromont, qui fait exactement la même chose, qui vont... Parce que ces firmes internationales ont des centres de formation ultraspécialisés.

Alors, moi, je veux savoir si, un... Ils vont facturer l'usine de Montréal; est-ce que c'est une dépense admissible? Est-ce que, le salaire de l'employé qui s'absente pendant deux semaines, c'est admissible? Et est-ce que tous les frais reliés à ces déplacements-là sont également des dépenses admissibles?

Mme Harel: Je vais donner une partie de la réponse, puis Me Bérubé va compléter.

Alors, je comprends que, dans les exemples qui nous sont donnés, ce serait possible en vertu de l'article 6, paragraphe 3°, c'est-à-dire du plan de formation. Parce qu'il doit y avoir, à IBM ou à General Motors, un plan, j'imagine, de formation. Et, en vertu de ce plan, il serait possible... Parce que j'imagine que dans ces centres qui ont, justement, la stature internationale, la formation est certainement transférable au sens où on l'entend à l'article 4, paragraphe 3° du règlement; et la formation est sûrement qualifiante au sens de l'article 4, paragraphe 3°, également.

Alors, c'est donc en vertu de la loi. Il faut comprendre que la loi est quand même là pour nous indiquer quelles sont les dépenses, au bénéfice du personnel, qui sont admissibles, puis le règlement vient le préciser. Alors, en vertu de 6, paragraphe 3°, c'est évident que le plan de formation le permettrait pour les exemples qui sont donnés.

Il serait aussi possible, en vertu de 8.1 qu'on va introduire, que, par entente entre les parties – notamment, par exemple, à General Motors ou à IBM – puisque l'obligation, ce n'est que de verser le 1 %, tout le reste des modalités soit finalement convenu entre les parties seulement.

Mais, sur le voyage, je vais demander à Me Bérubé d'ajouter un complément de réponse; sur le voyage nommément.

M. Bérubé (Michel): En complément à votre première réponse, le crédit d'impôt remboursable, qui est déjà une pratique sur laquelle on s'appuie, permettait d'utiliser un formateur provenant de l'extérieur du Québec aussi. Alors, on n'a pas fait d'exclusion, on s'est inspiré de ça. Encore là, c'est le test de la loi qui doit être rencontré.

Sur les dépenses d'hébergement, de formation, tout ça, le paragraphe 8° de l'article 1 prévoit que ces frais-là doivent être couverts en conformité avec la politique de l'employeur. La proposition technique, elle n'est pas d'établir une politique ou des barèmes en fonction de la politique de l'État, par exemple. On demande juste à l'employeur de démontrer, s'il y a contrôle fiscal, qu'il applique, à cette fin-là, la même politique qu'il appliquerait pour tout autre déplacement.

Mme Harel: Ici ou à l'étranger.

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, je voudrais revenir sur la première partie de la...

Le Président (M. Facal): M. le député de Beauce-Nord?

M. Poulin: Un peu dans le même sens: Une entreprise qui va acheter de la technologie étrangère, pour une petite et moyenne entreprise, et qui va faire former ses employés, mais peut-être pas au niveau d'une entreprise de statut international, est-ce qu'elle est admissible? Comment elle va faire reconnaître? Par ses dépenses, tout simplement, et son plan de...

Mme Harel: C'est vraiment cet exemple-là qui nous a été apporté en mars dernier, en consultation privée: une entreprise dans la région de Drummondville, je pense, qui venait d'acheter de l'équipement et qui avait envoyé quelques-uns de ses employés se former en Allemagne. Alors, tout ça est pris en compte, justement, dans l'article 6, paragraphe 3° de la loi, qui prévoit qu'il y a un plan de formation. C'est sûr que, si on envoie des gens en Allemagne ou à l'étranger, avec les coûts, etc., il y a quand même un plan de formation derrière ça, là. Ça ne se fait pas, si vous voulez, improvisé: Demain, tu t'en vas. Alors, il y a un plan de formation, lequel plan de formation va permettre, à ce moment-là, d'aller quérir, si vous voulez...

M. Poulin: Des connaissances...

Mme Harel: ...la formation qui, ensuite, va pouvoir être transférée. C'est en vertu, à ce moment-là, de l'article 6, paragraphe 3°.

M. Poulin: Est-ce que l'inverse, c'est la même chose? Des gens qui viendraient de l'étranger montrer à des gens dans une entreprise ici.

M. Bérubé (Michel): Si la formation est facturée, si c'est une institution de formation qui, dans le cadre du plan, répond aux conditions de qualité que supposent l'existence du plan et le test de la loi et que ces gens-là facturent une entreprise québécoise, il n'y aurait pas de raison que l'entreprise québécoise ne considère pas cette facture-là comme admissible, au même titre que la formation qu'elle achète chez nous.

Mme Harel: En fait, vous prenez, à ce moment-là, l'article 4, paragraphe 3° du règlement et vous allez, si vous voulez, aux activités de formation maison. Parce que l'inverse, M. le député de Beauce-Nord, ça serait, mettons, quelqu'un en Allemagne qui viendrait à Drummondville. À ce moment-là, il faut que... Ça ferait partie de l'activité de formation maison. Alors, il faut un «registre de participation et de contribution salariale précisant le salaire versé à l'employé qui reçoit ou donne la formation», à défaut de quoi il n'y a pas de trace de ça.

M. Poulin: Mais je ne sais pas, moi: une entreprise qui achète un équipement à l'étranger, et lui dit: Bon, pour la formation que tu vas donner à mes employés, ça coûte 20 000 $, par exemple. À ce moment-là, le 20 000 $ devient éligible au...

Mme Harel: Oui, en vertu – regardez – du dernier alinéa: «les factures relatives aux diverses dépenses admissibles». Alors, vous avez donc... Ce que vous devez faire comme activité de formation maison, c'est tenir un registre dans lequel vous mettez les employés, par exemple, qui ont participé à la formation ou ceux qui sont allés la chercher, disons, à l'étranger; la contribution salariale, le salaire versé pour la personne qui reçoit ou qui donne la formation. Donc, salaire versé, peut-être, au formateur allemand qui est venu, ou salaire versé à l'employé qui est allé recevoir la formation. Il faut que ce soit dans le registre.

M. Poulin: Même les employés qui reçoivent cette formation-là... Parce que, s'ils ne sont vraiment pas productifs, ils peuvent également, on va dire, être éligibles à la formation de main-d'oeuvre?

Mme Harel: Oui. Je vais demander à Me Bérubé de répondre.

M. Bérubé (Michel): On fonctionne toujours dans le cadre des conditions imposées par la loi. L'article 5 prévoit que les dépenses de formation doivent être faites au bénéfice du personnel, des apprentis, ou, dans certains cas, des stagiaires; alors, dans la mesure où les personnes visées par la formation répondent à ces conditions-là. Naturellement, les Allemands qui viendraient se former avec des Québécois sur le matériel allemand, à Drummondville, parce que ça ferait l'affaire des Allemands, ne seraient pas couverts...

M. Poulin: Bien non!

M. Bérubé (Michel): ...mais le personnel de l'entreprise, oui.

M. Poulin: C'est beau.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais revenir sur la première partie de la réponse de Mme la ministre à mon collègue d'Outremont. On était bien d'accord avec la deuxième partie, c'était vite compris. La première partie, vous l'avez renvoyé à 6.2°... À 6.3°.

M. Tremblay: L'article 6.3°.

(17 h 20)

M. Charbonneau (Bourassa): Vous l'avez renvoyé à 6.3°. Quand on parle de formation, en vertu de 6.3°, on a employé l'expression «sur le tas», il a été aussi employé l'expression «formation maison». Est-ce que, par définition, ce n'est pas de la formation dans l'entreprise, par rapport à de la formation qu'on va chercher à l'extérieur? Quand on dit «formation maison», je voyais ça dans un document du BIT, que c'est à travers le processus de travail; la formation sur le tas, ce n'est pas quand on s'en va dans les colloques, dans des conférences. À travers le travail qu'on fait, on apprend quelque chose: formation sur le tas, formation maison. Est-ce qu'elle est claire pour vous, la distinction? Êtes-vous capable de nous en donner une image bien profilée, là?

Mme Harel: Je pense bien qu'on a maintenant l'idée assez claire qu'il ne faut pas distinguer interne et externe. Parce que les formations peuvent se dispenser dans l'entreprise, autant par une institution d'enseignement, par un formateur, qu'être, si vous voulez, formation maison, sur le tas, comme vous dites. Mais les trois peuvent être tout à fait intégrées, si vous voulez, aux locaux de production. Alors, auparavant, c'était une démarcation qui se faisait, ça: interne, donc, c'était comme sur le tas; puis, externe, c'était à l'école. Mais ce n'est plus comme ça; l'école vient dans l'usine, là.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais le cas du député d'Outremont, où il cite des gens qui s'en vont dans les centres de formation à Chicago, ce serait à considérer, ça, au titre de formation maison, sur le tas?

Mme Harel: Parce que, autant l'institution d'enseignement ou le formateur peut venir dans l'usine donner, si vous voulez, la formation, autant l'inverse. Le plan de formation maison peut consister à aller à l'externe chercher la formation. Je pense bien que ce n'est pas interne ou externe, la démarcation. La démarcation, c'est si c'est une institution d'enseignement, un formateur agréé, ou si c'est un plan de formation maison.

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai une question additionnelle à poser. Il y a des dépenses reliées à l'évaluation de la formation donnée. J'ai bien vu les dépenses reliées à l'élaboration d'un plan de formation. J'ai vu, en 11, l'évaluation des besoins des employés pour préparer un plan. Mais de plus en plus... J'ai déjà vu les mémoires là-dessus, et il y a des spécialistes qui disent qu'une formation qui n'est pas évaluée systématiquement, c'est comme semer à tous vents: on ne sait pas ce que ça rapporte exactement à l'entreprise. Il y a un coût de relié à la fonction «évaluation».

Quand l'évaluation est intégrée au processus, elle permet d'éviter d'improviser, elle permet de se rajuster. Est-ce que vous avez considéré cette dimension-là? C'est un malheur bien souvent quand on prend des initiatives qui ne sont pas évaluées.

Mme Harel: Il y a une proposition, là, qui est actuellement analysée, je pense, par la SQDM, et qui est celle d'un observatoire qui serait constitué par une équipe de chercheurs universitaires, au fur et à mesure de l'implantation de la loi.

D'autre part, vous faites référence à l'évaluation de la formation, et pas simplement l'évaluation des besoins.

M. Charbonneau (Bourassa): L'évaluation des besoins, j'ai bien vu, là, c'est prévu dans l'élaboration d'un plan; il faut commencer par évaluer les besoins. C'est que, dans tout processus, il faut essayer d'intégrer une dimension «évaluation», si on veut pouvoir s'adapter à mesure sans rupture et sans toujours être en train d'improviser. Et, souvent, vous aurez des consultants ou des prestataires de formation qui vont vous proposer l'élaboration, la «dispensation» et l'évaluation, de manière à ce que, quand vous allez continuer, vous savez le chemin parcouru. Si vous ne faites pas l'évaluation, il y a des frais quelque part, là. C'est sûr que, parfois, par économie de bouts de chandelles, on s'évite ça quand on n'a pas trop d'argent. L'évaluation, ça saute. Mais ça saute au détriment de bien d'autres choses.

Mme Harel: Je vais demander à M. Leblanc d'échanger avec vous sur cette question. Parce que je pense que, le point de vue, c'est d'introduire l'évaluation, et, la question, c'est de savoir comment.

M. Leblanc (Jacques): Pour moi, le plan de formation devrait inclure à la fois les objectifs, la façon de faire et l'évaluation. Dans un plan de formation, ça inclut la composante «évaluation», également.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est le plan, ça. Mais le coût de la fonction... du segment «évaluation», là, il y a un coût. Le coût d'élaboration du plan, c'est une chose. Ça, le consultant va vous charger tant pour vous monter un plan, tant pour le donner, tant pour l'évaluer. C'est sûr que, dans le plan, il peut mettre que ça prend l'évaluation, mais, pour le faire, sortez vos billets verts.

M. Leblanc (Jacques): D'accord.

Mme Harel: D'accord. On va, je pense bien, l'ajouter spécifiquement. C'était d'ailleurs une recommandation du CRI, me dit M. Laflamme. Alors, effectivement, puisque, à 11, on précise qu'il s'agit des frais engagés pour l'élaboration du plan, pour l'évaluation des besoins, alors, il faudrait vraisemblablement ajouter «pour l'évaluation de l'activité».

M. Charbonneau (Bourassa): Merci. Je vais directement, Mme la ministre, à 4.3°...

M. Gautrin: Sur 1, sur 1, sur 1... Attends un instant!

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, sur 1.

M. Gautrin: Sur 1. Moi, M. le Président, est-ce que je pourrais avoir la parole?

Le Président (M. Facal): Mais bien sûr!

M. Gautrin: Merci. Parce que, en général, vous l'accordez.

Mme Harel: Comme si elle vous avait déjà été refusée.

M. Gautrin: Non, mais... Merci, M. le Président.

Sur 1. Dans la liste des dépenses suivantes... Je sais que vous nous avez déposé, ce matin, une note de M. Beaudet à M. Pierre Laflamme sur les années sabbatiques. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, dans le monde universitaire, de l'inclure dans la réglementation comme dépense admissible, nommément. Le problème, c'est que l'argumentation qui avait été donnée implicitement, dans les commentaires, dans la note qui nous a été déposée ce matin, c'est que ça serait touché par le biais du matériel conventionné dans 8.1, si jamais nous adoptons l'article 8.1. Sauf que ce n'est pas vrai, dans la mesure où il y a une institution qui n'est pas conventionnée et qui a une politique d'année sabbatique, qui est l'Université McGill. Et, alors, je me demande si, dans ce cadre-là, il n'y aurait pas lieu de prévoir spécifiquement un 1.14° dans le projet de règlement pour couvrir cette réalité des... pour toucher la réalité des années sabbatiques. Je fais référence à la note qui nous a été déposée en commission ce matin. Je pourrais revenir dans le projet de loi, M. le Président, mais je pense que c'est mieux à l'intérieur du règlement.

Mme Harel: Alors, M. le député de Verdun, je pense bien qu'on va le prendre en délibéré, et puis je vous donnerai...

M. Gautrin: Parfait.

Mme Harel: ...une réponse ce soir là-dessus.

M. Gautrin: Ça marche. Le point, réellement, c'est l'Université McGill par rapport à 8.1; sinon, 8.1 couvre le reste. Merci.

M. Charbonneau (Bourassa): J'aurais une ou deux autres questions et ma liste s'arrêterait là. J'ai presque épuisé le temps et la liste.

La préoccupation que j'ai, c'est: Comment saisir votre pensée face à la notion de formation? C'est une question qu'on a posée au début. On a des mémoires, on n'a qu'à les relever et à se les citer, là. Il y a des gens qui disent qu'il faut reconnaître, au chapitre de la formation de la main-d'oeuvre, la formation de base, même l'alphabétisation quand il en faut. Ça ne donne rien de sauter une étape puis de leur montrer comment se servir d'instruments sophistiqués si, le problème de la personne, c'est de lire vite et bien. Donc, formation de base, ça a été demandé, ça, par plusieurs intervenants.

(17 h 30)

Également, la formation initiale... Bon, on arrive dans la gamme «qualifiante», «reconnue», «transférable». Il faut bien défricher ce terrain-là; c'est dans le règlement, mais c'est aussi dans le 6.3°, dans votre nouvelle formulation de 6.3°. Il y a des organismes, comme les CRI, qui disent que c'est très, très important d'avoir une formation qualifiante, reconnue et transférable; vous avez des propos dans le Mouvement Desjardins; vous avez la SOFEDUC qui y va aussi de plusieurs de ses bons conseils; vous avez la CSN qui réclame la formation de base dans la formation sur le tas; vous avez la CEQ qui essaie de définir «formation qualifiante» en disant: acquisition d'une compétence spécifique, mais transférable. Spécifique. Vous avez l'ICEA qui dit: Référons-nous au BIT, référons-nous au Bureau international du travail. Et l'ICEA souscrit à une vision large de la formation professionnelle, elle emploie le mot «professionnelle» parce que c'est le langage du BIT.

Vous nous aviez parlé aussi, à un moment donné, de nous déposer quelques notions sur des types de formation: initiale, rafraîchissement, mise à jour, spécifique, adaptée à l'emploi, etc. L'ICEA, lui, est un institut dont l'avis a généralement bien plu à la ministre et qui demande d'y aller très largement, surtout dans une perspective d'éducation des adultes et de requalification en continu de la main-d'oeuvre, y compris par le recours à de l'alphabétisation quand c'est nécessaire. On pourrait en citer d'autres, il y en a plusieurs qui nous ont donné leurs bons conseils là-dessus.

Mais vous voyez la préoccupation que j'ai, c'est de savoir ce que vous englobez. Puis là on y est allé par l'instrumentation. On essaie de se faire une idée de ce que vous allez reconnaître, de ce que va être votre conception de la formation à travers le déploiement d'un dispositif. Mais on n'a pas nécessairement le point de départ de ça, et il faut se faire une idée, il faut recomposer. C'est comme un casse-tête qui donne 1 000 pièces, puis essaie de recomposer l'histoire avec ça; bien, on travaille. Mais ça ne nous donne pas nécessairement votre vision très précise de ce qui est admissible à travers tout ça si on le prend par le bout des types de formation, comme j'ai essayé de le mentionner. Puis là vous allez me renvoyer à 4.3° du règlement et dire: Regarde, c'est qualifiant s'il y a une attestation reconnue, puis c'est transférable si la reconnaissance vient de l'industrie. Vous ajoutez des morceaux dans le casse-tête, mais, vous, votre conception, est-ce qu'elle inclut l'acquisition d'une formation dans le sens que la présente l'ICEA, dans le sens que la présente la CEQ? Quelle est votre piste, là-dedans? Qui va nous le dire, à un moment donné, si ce n'est pas à travers ce débat-ci?

Mme Harel: M. le Président, le choix qui est fait, justement, c'est celui d'une définition très large de la formation, qui puisse, si tant est que cela soit jugé nécessaire par l'entreprise, à la fois s'adresser à la formation initiale, à la formation de base, à la formation sur mesure et à la formation pointue. Il n'y a pas d'exclusion. Finalement, les balises sont plus sur la dispensation qui doit être faite par une institution d'enseignement, un formateur agréé ou dans un plan de formation. Mais la nature ou les contenus de ce qu'une institution d'enseignement, un formateur agréé ou le plan doit contenir, ça, c'est vraiment laissé à l'entreprise, en consultant ses employés en ce qui concerne la formation maison et de préférence par entente entre les parties pour pouvoir décider de la façon de le dépenser. Mais il n'y a pas de choix qui est privilégié; ça dépendra essentiellement de ce qui sera considéré comme étant le besoin identifié par l'entreprise.

M. Charbonneau (Bourassa): Il me reste peut-être à y aller de manière plus pointue sur votre 4.3°. «Qualifiante», «transférable», vous revenez, dans votre projet d'article 6.3°, en disant «qualifiante ou transférable», et je pense qu'il nous reste ce point-là à regarder peut-être d'un peu plus près. Il y a toutes sortes d'épithètes dans les mémoires – «qualifiante», «reconnue» – il y en a qui mettent «et transférable»; vous, vous avez semblé choisir «ou transférable», comme si l'un pouvait se passer de l'autre. Je pense qu'il y a des explications à fournir de ce côté-là.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le député de Bourassa, je comprends que ça peut être «qualifiante et transférable» et ça n'est pas exclu de la formulation, mais ça peut être aussi «qualifiante ou transférable». Le «ou», je comprends donc, contient le «et», et c'est donc transférable et puis ça peut être transférable dans le sens de la définition du Bureau international du travail, qui prévoit que c'est utilisé dans l'exercice d'autres professions.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que c'est une définition dont nous disposons par ailleurs, ça?

Mme Harel: C'est une reconnaissance de... Oui: Compétence professionnelle qui peut être soit adaptée à un environnement socioculturel ou technique différent, soit utilisée dans l'exercice d'autres professions. Alors, il y a une reconnaissance des autres.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, c'est une définition qui est disponible où exactement, Mme la ministre?

Mme Harel: Du Bureau international du travail.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais c'est gros, le BIT. Je suis allé visiter ça, une fois, à Genève.

Mme Harel: C'est dans le «Glossaire...

M. Charbonneau (Bourassa): Dans le «Glossaire...»

Mme Harel: ...de la formation professionnelle». C'est un glossaire qui traite de la formation professionnelle. On peut, si vous voulez, vous en faire parvenir copie. C'est les termes d'usage courant du Bureau international du travail. «Glossaire de la formation professionnelle».

M. Charbonneau (Bourassa): J'apprécierais avoir une copie de ça. J'ai un document, ici, où il est question de beaucoup de types de formation, mais malheureusement il me manque ce terme dans mon glossaire, ici. «Transférable», c'est quand ça peut être reconnu par un autre employeur.

Mme Harel: Oui, dans l'industrie.

M. Charbonneau (Bourassa): À partir de quand est-ce qu'on est dans «qualifiante» ou «non qualifiante»?

Mme Harel: Je vais demander à M. Leblanc de vous préciser les distinctions entre «qualifiante», «transférable», le «et» et le «ou».

M. Charbonneau (Bourassa): Mais «qualifiante» et «non qualifiante». Le «et» et le «ou», ça, on va s'en charger à 6.3°.

M. Leblanc (Jacques): Effectivement, il y a tout un débat à ce sujet-là. Il s'agissait d'avoir la vision la plus large sur le marché du travail. On s'aperçoit que certains exemples montrent qu'il y a une formation qui n'est pas nécessairement transférable mais qui est tout à fait qualifiante. Et, à l'inverse – et je vais vous donner quelques exemples – vous avez des formations qui sont transférables et qui ne sont pas nécessairement qualifiantes au sein d'une entreprise.

Prenons le cas d'exemples où il y a une formation qui est non transférable mais qui est qualifiante. Vous avez, entre autres, toute la formation dans des cas de technologie de pointe en matière de recherche et développement où il y a une niche vraiment unique. Je pense notamment à quelques exemples: Bell Helicopter, il y a une seule usine au Québec qui peut donner ce type de formation là; vous avez le bras aérospatial. Donc, il y a des secteurs à niche unique, à la fine pointe de la technologie, où, là, il y a de la formation qui est très qualifiante et pas nécessairement transférable.

Il y a également tout le cas des monopoles d'État. Je pense notamment à Hydro-Québec, avec sa recherche dans le domaine de l'hydrogène liquide à Varennes. Vous avez des cas de monopole d'État où il y a de la formation qui est vraiment qualifiante, mais il n'y a pas de contrepartie ailleurs. Je pense à Loto-Québec, à la SAQ, etc. Donc, vous avez beaucoup de formation qui peut être qualifiante mais pas nécessairement transférable.

Dans d'autres cas, à l'inverse, vous pouvez avoir de la formation qui est donnée strictement pour être transférable. Je pense notamment à des comités de reclassement. Un employeur fait des mises à pied et, pour aider à la mobilité des travailleurs, va donner une formation qui n'est pas nécessairement utile pour l'entreprise. Je pense notamment à un exemple classique: un employeur qui est dans un environnement Unisys doit faire une mise à pied et s'aperçoit que l'environnement Unisys, ça n'aide pas beaucoup, en termes de mobilité; il va donner de la formation, disons, IBM. Donc, ça n'aide pas du tout au sein de l'entreprise. Même, dans certains cas, ça peut être des cours d'alphabétisation tout simplement parce que l'employeur juge que, dans un comité de reclassement, ce serait intéressant de donner de la formation pour accroître la mobilité.

Alors, vous voyez des cas d'espèce qui militent en faveur d'une formation la plus large possible, qui inclut «qualifiante ou transférable» et non pas «qualifiante et transférable». Mais il pourrait y avoir beaucoup de cas où la formation serait à la fois qualifiante et transférable.

M. Charbonneau (Bourassa): J'apprécie les explications et les exemples, mais le débat, il se fera sur 6.3°. «Qualifiante», comment on parle de «qualifiante»? Ne le comparez pas à «transférable», ça ne m'intéresse pas, à ce point-ci. «Qualifiante.»

M. Leblanc (Jacques): «Qualifiante»...

Mme Harel: Vous allez me permettre... vous voyez, il est déjà 17 h 40, on va y aller peut-être rapidement.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, c'est pour ça que j'y vais pointu.

(17 h 40)

Mme Harel: Alors, à l'article 4 paragraphe 3° du projet de règlement, il est dit qu'une formation qualifiante, pour une activité de formation maison – c'est dans ce cadre-là seulement, n'est-ce pas, que le critère de «qualifiant» est introduit – une activité est dite qualifiante lorsqu'une attestation reconnue a été délivrée aux participants à la formation conformément au mode d'évaluation prévu au plan de formation.

Il y a quelque chose d'assez extraordinaire, ici, au Québec – sans doute vous-même, qui avez travaillé dans le secteur de l'éducation, en êtes bien informé – c'est le groupe GIPEX. C'est-à-dire, donc, c'est cette banque absolument incroyable de données aux fins de la formation continue et en particulier aux fins de la formation sur mesure, qui a été constituée au fil des années.

M. Charbonneau (Bourassa): Au ministère de l'Éducation?

Mme Harel: Au ministère de l'Éducation.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous êtes sûre que ça fonctionne encore?

Mme Harel: Ça a été interrompu en 1994, il y a un an maintenant. C'est le ministère de l'Éducation de qui...

M. Tremblay: Ha, ha, ha! Il est déménagé à Lévis, qu'il dit. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais c'est évident que c'est ça qu'il faut réactualiser, parce que c'est là vraiment une richesse extraordinaire. Depuis 1962, suite au Comité d'étude sur l'enseignement technique et professionnel, le comité Tremblay, il s'est agi de la constitution d'une banque absolument très, très, très riche qui contient la définition des diverses fonctions de travail, incluant les tâches et les opérations pour chacun des secteurs d'activité au Québec qui a été systématiquement identifié, et ça, c'est grâce au Groupe interministériel de programmes et examens, communément appelé GIPEX, qui était sous la coordination du ministère de l'Éducation, et puis du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, et puis finalement qui l'a été sous la coordination du ministère de l'Éducation, qui a mis fin aux travaux du Groupe l'année passée, en 1994. Mais c'est bien évident que ça constitue une banque de données aux fins de la formation continue, en particulier de la formation sur mesure, où on peut identifier les compétences spécifiques à une opération, une tâche, une fonction de travail ou une fonction de type de travail, et puis les compétences communes à plus d'une de ces fonctions de travail, et même entre les différents secteurs.

Et «qualifiante» signifie un peu comme en France, où la formation est qualifiante lorsqu'elle réfère à une qualification figurant sur une liste établie par la commission paritaire nationale de l'emploi d'un secteur. Ça pourrait être la même chose ici. Par exemple, une formation pourrait être reconnue qualifiante lorsqu'elle figure au répertoire des profils, tel celui constitué par le GIPEX. Et c'est évident qu'il va falloir réactualiser cette information qui est vraiment, semble-t-il, extrêmement pertinente pour la qualification de la formation maison.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je pensais que la ministre allait nous parler aussi des UEC et de la SOFEDUC; elle nous renvoie au GIPEX.

Mme Harel: Les SOFEDUC, c'est transférable. Alors, SOFEDUC, ça, ce sont des unités qui, au sens de l'article 4 paragraphe 3°, peuvent attester de la reconnaissance d'une formation donnée, et cette reconnaissance vient de l'extérieur, vient de l'industrie elle-même.

M. Gautrin: Mais c'est qualifiant aussi.

Mme Harel: Oui, ça peut...

M. Gautrin: Vous pouvez dire que c'est qualifiant.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça peut.

Mme Harel: Ça peut être justement les cas où c'est les deux. Alors, ça peut être et qualifiant et transférable.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est parce que, 4.3°, Mme la ministre, c'est circulaire, comme raisonnement: «la preuve qu'une attestation reconnue a été délivrée [...] conformément au mode d'évaluation prévu au plan», il est où, le bout, là-dedans? Où ça arrête, ça? C'est reconnu sur un mode prévu à un plan. Finalement, la substance, elle fuit toujours, à mesure qu'on veut y toucher. On n'a pas le plan, on n'a pas le mode, puis ça va être reconnu en fonction de... C'est un peu fluide, tout ça.

Mme Harel: Ça l'est dans tous les pays industrialisés qui sont à développer cette façon d'opérer. C'est évident que ça n'a pas le formalisme de la diplomation. Le formalisme de la diplomation est vraiment la voie royale, c'est la reconnaissance des acquis, et l'on peut souhaiter vraiment se développer beaucoup plus que c'est le cas actuellement. Mais c'est évident que, entre la reconnaissance des acquis et la diplomation vers laquelle on tend – puis c'est évident qu'il va y avoir, avec les états généraux de l'éducation, toute une remise en question de cette façon de faire, – il y a aussi, pour autant, développer de plus en plus les notions de qualification sans diplomation et les notions de transférabilité sans diplomation.

C'est évident, par exemple... L'exemple que vous donniez de SOFEDUC... Mais SOFEDUC est un formateur agréé au sens de l'article 6 paragraphe 2°, et c'est évident que, chaque fois que la formation va être dispensée avec le sceau de SOFEDUC, à ce moment-là, c'est automatiquement soit en vertu de 6 paragraphe 2°, soit en vertu de 6 paragraphe 3°; c'est automatiquement qualifiant et transférable.

Le Président (M. Facal): J'attire l'attention des deux groupes sur l'heure. Nous avons dépassé de 16 minutes le temps que nous avions convenu de consacrer au règlement. Si personne n'y voit d'objection, j'apprécierais que nous revenions à l'étude des articles. Nous en serions à l'article 3; il nous reste cinq articles et trois amendements.

M. Gautrin: Moi, j'ai quelques questions sur 3, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 3?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Facal): Il est entendu, maintenant, que nous revenons à l'article.

M. Gautrin: J'ai cru comprendre que c'était votre décision.

Le Président (M. Facal): Tout à fait. Oui, oui. Ah! sur l'article 3? Très bien.

M. Gautrin: Sur 3, j'avais des questions.

Le Président (M. Facal): Oui, bien sûr.

M. Gautrin: J'essaie toujours de voir des situations problématiques. Maintenant, j'ai pris l'Assemblée nationale, parce que mon terme, c'est «tout employeur». Prenons notre cas, à l'heure actuelle, et je dis «nous» comme... Est-ce que nos employés de député... C'est-à-dire, quand vous étiez député, ou chacun de vos collègues ministériels... Nous avons des employés. Bien, évidemment, si on nous considère comme employeurs, à ce moment-là, on est exclus parce qu'on n'a pas une masse salariale de 250 000 $ actuellement, malheureusement. Par contre, si on considère qu'ils sont inclus dans l'Assemblée nationale, parce que ce sont des employés aussi de l'Assemblée nationale, à ce moment-là, la somme de 125 fois notre masse salariale que nous avons tous comme députés y est incluse, plus l'ensemble du personnel de l'Assemblée.

Alors, je vous pose la question encore. Le concept d'employeur, vous m'avez dit qu'il était flou; on a débattu sur «ministre», «ministère», on a dit que c'était précisé de l'autre côté à cause de 6.1°, mais je me pose la question: Moi, personnellement, est-ce que je suis un employeur ou je ne suis pas un employeur? Est-ce que c'est l'Assemblée nationale qui est un employeur, au sens de cette loi-ci? Autrement dit, c'est important. J'ai le pouvoir de diriger directement des employés, de leur donner des congés de formation, le cas échéant, d'aller leur dire: Allez vous former; j'ai un pouvoir quasiment d'engagement et de licenciement sur ces employés, mais les salaires sont payés par l'Assemblée nationale. Or, on a dit que, dans le cas des ministères, c'était plutôt la fonction gestion de personnel qui primait sur la fonction strictement salariale.

Alors, je vous pose la question. C'est important un peu pour nous. Dans le fond, quand on vote une loi et que ça nous touche, on peut se poser la question: Comment on est touchés, nous autres, là-dedans? Et ça touche chacun des députés ministériels aussi.

Mme Harel: M. le Président, je dois vous dire que l'Assemblée nationale n'est pas assujettie au projet de loi 90 et je comprends que...

M. Gautrin: Pourquoi pas?

Mme Harel: ...pour qu'elle l'eût été, il eût fallu le dire spécifiquement. Mais je dois vous dire que, moi, je comprends que nous allons devoir...

M. Gautrin: Vous voulez dire que vous couvrez tout mur à mur, sauf un petit trou, qui est nous autres? C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que ce serait à l'article... qu'il faudrait insérer cette mention?

M. Tremblay: Puis on fait plus que 1 % de formation, nous autres.

M. Gautrin: Hein?

M. Tremblay: Je prends toujours en formation nos collaboratrices. On fait plus que 1 %: nos collaboratrices sont toujours en formation.

(17 h 50)

Mme Harel: C'est une très, très, très bonne question, et puis c'est à l'article 2. Mais, pour vous prouver notre bonne foi, nous allons préparer un amendement, nous allons rouvrir l'article 2, mais nous allons consulter le président.

M. Tremblay: Oui, oui, c'est correct.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui. Après tout...

M. Gautrin: O.K. Mais il faut faire attention au concept d'«employeur», à ce moment-là. Et je vous...

Mme Harel: Mais, à part l'Assemblée nationale, tous les autres employeurs sont couverts.

M. Gautrin: Mais on était le seul.

M. Tremblay: Bravo! Bravo!

M. Charbonneau (Bourassa): On a réussi à rouvrir l'article 2, alors que nous étions à l'article 3.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Dans la notion de «tout employeur», vous avez eu une représentation, Mme la ministre, de la part de la Fédération des entreprises aide-temporaire, qui vous a expliqué la situation où elle se trouvait. Le but de ces entreprises est de louer du personnel à des entreprises qui en ont besoin pendant un certain temps. Ces gens-là vous ont expliqué que c'est un type nouveau de travail et de prestation de travail.

Est-ce que votre idée est claire quant au lien d'employeur? Est-ce que ces gens, ce pool de personnes, cette équipe volante de personnes, ce sont les employés de l'entreprise qui loue ou si vous les considérez, pour le nombre d'heures travaillées, comme des employés de ceux qui ont loué les services de ces gens-là? Est-ce que cela est clair chez vous?

Mme Harel: Oui, parce que c'est la firme qui les embauche qui remplit le formulaire T1, dans lequel elle déclare les contributions au fonds de santé, à la Régie des rentes, à la Commission des normes. Alors, ça vaut pour la formation professionnelle. Je vais demander à M. Laflamme d'apporter un complément de réponse.

M. Laflamme (Pierre): Bien, il y a deux modes de facturation potentiels pour une entreprise. On voit souvent des prêts de personnel où, là, l'employeur prend en charge le salaire et les charges sociales et paie des honoraires – une sorte, en bon latin, de «retainer» auprès de la firme qui loue. Et vous avez l'autre situation qui a été invoquée l'autre soir, où, là, le personnel relève de la firme de location, et elle facture l'entreprise pour un montant global qui inclut son bénéfice d'opération, qui inclut ses charges.

Le problème soulevé, à mon avis en tout cas, ne devrait pas être différent de n'importe quel autre employeur, c'est-à-dire que ces gens-là louent du personnel qu'ils considèrent comme étant qualifié. Dans ce sens-là, c'est comme n'importe quelle entreprise dont les ouvriers participent à la confection d'un produit; ils ont besoin d'être qualifiés. Dans ce sens-là, il n'y a aucun problème à ce que l'entreprise, par exemple, demande à ses employés des factures de perfectionnement, de payer des cours et puis qu'ils apportent la facture à l'entreprise de développement qui va en accumuler pour 1 %. Ça ne leur fera pas une grosse problématique que de les exclure et là de transférer la facture aux entreprises qui engagent ce personnel-là, alors que l'esprit même du prêt de personnel ou de donner du personnel, c'est de fournir du monde qualifié. Donc, c'est un peu la responsabilité d'amener, vous permettrez l'expression, la marchandise en bon état de marche et en bon fonctionnement.

Ça ne nous est pas apparu compliqué de demander aux employés... Ça représentera un bénéfice qui sera pris ou négocié d'une façon quelconque entre eux. Mais, qu'ils les forment et qu'ils voient à leur formation continue. Ça pourrait même, dans une certaine mesure, attacher ces employés-là à l'entreprise de location à plus long terme s'ils ont la possibilité d'un développement de carrière et d'un perfectionnement à l'intérieur même de l'entreprise de location.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 3?

M. Charbonneau (Bourassa): Sur l'article 3. Nous sommes rendus, M. le Président, à... Quant à nous, le terrain a été déblayé pour pouvoir procéder assez rapidement et donner notre opinion. Si vous aviez la bonté, l'amabilité de commencer par les articles 5, 6, 8, ça irait très vite. Nous allons rapidement dire ce qu'il en est et nous reviendrons... Il y a l'article 8.1 dont on n'a pas le texte, la nouvelle formulation de 8.1.

Mme Harel: Vous n'avez pas la nouvelle formulation?

M. Charbonneau (Bourassa): Non, parce que vous avez retiré la première version. On peut commencer avec ça aussi dans la prochaine demi-heure, à 20 heures, et puis passer à l'article 3 jusqu'à l'article 64.

Mme Harel: Alors, si vous permettez, M. le Président, on va tout de suite distribuer la formulation de l'article 8.1.

Ah bon! On m'indique qu'il aurait été distribué vendredi. Mais, de toute façon, on en a des copies, on peut vous les distribuer. Il aurait été distribué avec l'article 19.

Le Président (M. Facal): Si j'ai bien compris, M. le député de Bourassa, vous suggérez que nous commencions par l'article 5.

M. Charbonneau (Bourassa): Les articles 5, 6, 8. Les articles 5, 6, 8.1 et 19.1 se tiennent, je crois. On me dit que c'est une concordance, 19.1, sur 8.1.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Gautrin: Il reste 5 et 6... 8.1, 19.1.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a consentement pour débuter à l'article 5 et se garder l'article 3 pour la fin?

M. Charbonneau (Bourassa): Les articles 3 et 64.

Le Président (M. Facal): Très bien. Sur l'article 5, il nous reste cinq minutes.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que nous pourrions avoir la lecture, incluant les amendements qui ont été discutés ou adoptés? Ça commence à être loin un peu. M. le secrétaire.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, si vous voulez le lire, ou...

Mme Harel: Le secrétaire peut-il en faire lecture?

Le Président (M. Facal): Oui, oui. Moi, ma copie est illisible.

Le Secrétaire: À l'article 5, il y a eu deux amendements. Ça se lirait ainsi: il fallait supprimer, dans la première ligne du premier alinéa, le mot «professionnelle». Donc, «les dépenses de formation admissibles». Remplacer, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, les mots «la formation professionnelle» par «leur formation ou à la mise en oeuvre d'un plan de formation visé à l'article 8».

M. Gautrin: Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, remplacer les mots «la formation professionnelle» par «leur formation ou à la mise en oeuvre d'un plan de formation visé à l'article 8». Et il y avait un autre amendement.

M. Gautrin: Et ça continue, «notamment par la fourniture de...» C'est ça?

Le Secrétaire: Exact. Et l'autre amendement était: ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 5, les mots «ou d'enseignants stagiaires en entreprise».

M. Charbonneau (Bourassa): Lesquels ont été adoptés, là-dedans, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Les deux ont été adoptés.

M. Charbonneau (Bourassa): Les deux... Il y en a trois.

Le Secrétaire: Ces deux amendements. Il y a deux amendements, à l'article 5, d'adoptés.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais il y en avait trois.

M. Gautrin: Il y en a trois. Parce que «les dépenses de formation», on a biffé le mot «professionnelle».

Le Secrétaire: Ah non! C'est dans le même amendement, ça. Oui, il y avait deux paragraphes dans ce que je vous ai lu. On a biffé le mot «professionnelle» à la première ligne du premier alinéa, et un deuxième paragraphe pour le plan de formation visé à l'article 8.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Moi, j'ai une interrogation sur le mot «personnel» quand on débat de ceci. Alors, je vais vous expliquer quelle est mon interrogation. C'est celle qui a été soulevée à la fin, dans 3, par le député de Bourassa. Les mécanismes pour calculer la masse salariale sur laquelle le 1 % s'applique, ça, ça m'a l'air limpide, il n'y a pas de difficultés. Le personnel d'une entreprise me semble plus difficile à qualifier, surtout dans le cas d'une entreprise qui est avec fonctions soit internationales, soit avec des activités hors Québec.

Alors, dans le sens même de la loi – donc, je suis réellement strictement au sens de ce qu'on écrit, je ne débats pas ce que vous voulez – quand je lis «au bénéfice de son personnel», est-ce que, écrit de cette manière-là, la compagnie qui a une surface, si je puis dire, pancanadienne, donc qui a du personnel pancanadien, pourrait faire compter dans son compte de 1 % la formation donnée à du personnel qui serait à Toronto ou à Winnipeg? Tel que vous l'avez écrit; je ne demande pas votre objectif, je vous demande l'écriture.

(18 heures)

Mme Harel: Me Harvey va répondre à la question.

Mme Harvey (Liette): Le «bénéfice de son personnel», ici, c'est son personnel au Québec.

M. Gautrin: Pourquoi?

Mme Harvey (Liette): À cause de l'application territoriale des lois. On ne pourrait pas viser le personnel en Chine ou à Vancouver.

M. Gautrin: Et ça veut dire quoi, son personnel au Québec, pour vous?

Mme Harvey (Liette): Si on revient à la masse salariale, on voit comment ils sont calculés...

M. Gautrin: J'ai compris ça; j'ai compris ça sur la masse salariale. Mais je reviens: Est-ce qu'on est... Non, mais c'est important. Est-ce que c'est le lieu de résidence qui compte pour savoir si on est «personnel» ou pas? Si vous regardez le concept de masse salariale, vous avez lié ça essentiellement à une contribution au fonds de santé du Québec. C'est à peu près le même mécanisme que vous avez fait. Autrement dit, pour tout individu qui est obligé de contribuer au fonds de santé du Québec, son salaire émarge à la masse salariale prévue à l'Annexe. C'est ce que j'ai compris...

Mme Harvey (Liette): C'est essentiellement la même masse salariale que la RAMQ.

M. Gautrin: C'est ce que j'ai compris à la fin et, donc, je me suis dit: Bon, n'essayons pas de comprendre les détails mais de comprendre que, comme ça fonctionne pour le fonds de santé, ça fonctionne aussi dans ce cas-là. Ça marche? Bon. Alors, là, c'est lié, ça, à un concept de résidence. Contribuer au fonds de santé du Québec, c'est lié à un concept de résidence et non...

Mme Harvey (Liette): D'établissement.

M. Gautrin: ...à un concept de travail, d'un lieu de travail.

Des voix: D'établissement.

M. Gautrin: Hein?

Mme Harvey (Liette): D'établissement; d'établissement où je me rends au travail.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je pense que vous faites une erreur, si vous me permettez. Si vous êtes un résident à Ottawa...

Mme Harel: Non. Il ne faut pas confondre la carte d'assurance-maladie avec le versement que l'entreprise fait au fonds de santé du Québec. C'est deux choses, ça.

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous pouvez faire des contributions au fonds de santé du Québec même pour des gens qui ne sont pas couverts par la régie d'assurance-santé du Québec. Est-ce que c'est le cas, oui?

Mme Harel: Oui, parce que, pour avoir la carte d'assurance-maladie du Québec, il faut...

M. Gautrin: Il faut être résident.

Mme Harel: ...être résident, et puis je pense qu'il faut l'être depuis plus d'un an.

M. Gautrin: Ou six mois.

Mme Harel: Non?

M. Gautrin: Disons qu'il y a un délai x. Ça, ça marche; on s'entend là-dessus.

Mme Harel: Oui, tandis que, pour le fonds de santé, je comprends qu'il faut tout simplement que vous vous rendiez à l'établissement de votre employeur...

Mme Harvey (Liette): Au Québec.

Mme Harel: ...au Québec, auquel cas, le premier jour, disons, la masse salariale s'enrichit de votre présence. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Indépendamment du fait que vous ne pouvez pas bénéficier des prestations. C'est ça que vous me dites? Même si vous ne bénéficiez d'aucune prestation comme employé, votre employeur contribue pour vous. Même si, comme employé, vous n'avez aucune possibilité de...

Mme Harel: Oui, parce que c'est un régime universel, le fonds de santé, tandis que la carte d'assurance-maladie n'est pas à régime universel automatique.

M. Gautrin: Bien, attendez, le président me coupe.

Le Président (M. Facal): Oui. Il est 18 h 3, je propose de suspendre jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Facal): Nous nous étions quittés, au moment de la suspension, sur une entente qui prévoyait de reprendre nos travaux par l'étude de l'article 5 tel qu'amendé. Nous en sommes là. Qui veut débuter?

M. Charbonneau (Bourassa): Je pense que que la ministre a quelque chose à nous dire sur 2, si elle a eu le temps de consulter le président de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Facal): Nous en sommes à l'article 5, mais le député de Bourassa, en boutade, vous a demandé s'il y avait des nouveaux développements concernant...

M. Charbonneau (Bourassa): Semi-boutade.

Le Président (M. Facal): ...l'assujettissement de l'Assemblée nationale.

M. Charbonneau (Bourassa): Quart de boutade.

Mme Harel: On va attendre le député de Verdun. Voyez, votre confrère et collègue a sûrement intérêt à entendre la réponse.

M. Tremblay: On apprécie beaucoup.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 5?

M. Charbonneau (Bourassa): La notion d'enseignants stagiaires en entreprise, finalement, c'est un concept qui était devenu tout à fait clair et acceptable partout, là? Une dernière vérification nous amenait à dire qu'il s'agit d'une...

Mme Harel: Terme usuel.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça n'existait pas dans le temps, autrefois, ça. Ce n'était pas usuel, il y a quelques années, ça, même que c'est à peine usuel. Ça commence, là, à s'implanter.

Mme Harel: Heureusement.

M. Charbonneau (Bourassa): Il s'agit d'enseignants, en somme, qui vont pendant un certain temps en entreprise pour se familiariser avec le vrai travail.

Mme Harel: Puis avec les nouveaux équipements...

M. Charbonneau (Bourassa): Les nouveaux équipements. Ça, c'est aux frais de la commission scolaire qui les envoie là ou... Je ne connais pas bien la formule, à vrai dire. L'expression, pour moi, est assez nouvelle.

Mme Harel: Les salaires se trouvent à être payés par l'institution d'enseignement, mais les dépenses encourues par l'entreprise pour l'accompagnement du stagiaire, tout enseignant qui soit qui a besoin d'un transfert de connaissances, ces dépenses-là sont à la charge, à ce moment-là, de l'entreprise.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que c'est au niveau de congés de formation qu'il y avait une... Vous parlez de mon collègue de Verdun. Je sais qu'il a demandé des informations à propos des années sabbatiques, si j'ai bien compris, ou des années sympathiques, comme on le dit aussi, là.

Mme Harel: On lui a fourni une analyse qui a été préparée par le Secrétariat à la concertation, mais on peut vous en remettre copie... Ah! tout le monde a eu copie.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais il me semble que la conversation avec lui s'est conclue en disant: Nous y reviendrons.

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est dans le règlement sur les dépenses admissibles, parce qu'il y a le cas d'exception de McGill, qui n'est pas couverte par une convention. Parce que, vous voyez, tous ces congés sabbatiques sont couverts par des conventions collectives.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous en arrivez à dire que ça représente 6 % de la masse salariale.

Mme Harel: Vous avez raison.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça en fait une catégorie, ça, qui rencontre l'objectif déjà au point de départ, seulement pour les professeurs et seulement sous cet angle.

Une voix: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Quand ça va être computé, ça, dans l'ensemble des statistiques, on va pouvoir enregistrer un bond de l'avant de la formation professionnelle au Québec comme jamais on n'a pu imaginer.

Mme Harel: Là il va falloir qu'ils démontrent qu'ils en font tout autant pour leurs employés de soutien.

M. Charbonneau (Bourassa): Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ça va permettre aux différentes catégories de personnel de ne pas vouloir passer, si vous voulez, en dessous de la table.

M. Charbonneau (Bourassa): D'ailleurs, où il est, le dispositif qui permet la répartition du 1 % de manière équitable entre les différentes catégories?

Mme Harel: Il n'y en a pas. C'est soit par entente négociée, avec le 8.1 qu'on va introduire, soit dans le plan de formation maison, à défaut de quoi, c'est l'institution d'enseignement qui donne le cours, mais ça peut être pour n'importe quelle catégorie de personnel. Ça sera la prochaine étape, ça, quand on reviendra, là, sur l'évaluation de la mesure.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Est-ce qu'il y a un pouvoir de réglementation qui permet à la SQDM d'aller s'assurer d'une certaine équité là-dedans?

Mme Harel: Non.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, au mieux, c'est dans les ententes où il y a une négociation et une convention collective. C'est l'emprise qui existe sur cette réalité-là à travers la convention si... et encore, les conventions, parfois, sont catégorielles, alors, elles ne règlent le problème que d'une catégorie et les autres se débrouillent.

Mme Harel: En fait, la seule ouverture qu'on a gardée, c'est celle qui va permettre un pouvoir réglementaire, le cas échéant, sur la composition du comité consultatif. On l'a gardée essentiellement pour ça, justement, pour s'assurer que la SQDM avait le pouvoir de s'assurer de la représentation des diverses catégories de personnel. Mais c'est par le biais de la composition du comité; c'est encore mieux, là, c'est dans l'entente négociée. À défaut d'entente négociée, si tant est qu'il y ait nettement une distorsion sur l'affectation des fonds, à ce moment-là, la SQDM aurait le pouvoir réglementaire de s'assurer de la présence de toutes les catégories de personnel sur leur comité. C'est à 6.3°, évidemment, parce qu'il y a juste à 6.3° qu'il y a un comité.

M. Charbonneau (Bourassa): Et c'est un comité au sein de... Ce n'est pas un par catégorie, c'est un pour l'entreprise. S'il y a des syndiqués et des non-syndiqués – enfin, on anticipe un peu sur 6.3°, mais ça nous permet de bien voir à l'application de 5 – il y en a un, comité, par entreprise. S'il y a des syndiqués et des non-syndiqués, les syndiqués pourront avoir leur comité si la convention le leur en donne la possibilité, mais ils devront se ramener au sein d'un comité unique pour l'entreprise. C'est ce que ça dit aussi.

(20 h 20)

Mme Harel: Et c'est pour ça que, cette mesure-là du 1 %, c'est un volet dans une politique de formation professionnelle. C'est évident, parce que, dans cette politique-là, il faut aussi qu'on offre aux individus, indépendamment de la fonction qu'ils occupent au sein de l'entreprise... Ils peuvent, disons, moins bénéficier, parfois, dans certaines fonctions, qui sont des fonctions de services, par exemple, que dans des fonctions de production; et même dans les fonctions de production, ça peut dépendre aussi. Alors, il faut offrir à ces individus-là d'autres programmes qui, à ce moment-là, sont ceux de la SQDM proprement dits, là, comme les programmes d'aide aux individus, et qui ne sont pas que des programmes qui s'adressent aux entreprises. Parce qu'il y a toujours une catégorie de travailleurs et de travailleuses qui bénéficient moins de ces programmes: les réceptionnistes-téléphonistes, le personnel...

M. Charbonneau (Bourassa): Les exclus internes.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Facal): D'autres commentaires sur l'article 5? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Pourquoi on a toujours gardé «dépenses», là, et qu'on ne veut pas mettre «investissement? C'est parce que là ça revient presque à toutes les lignes de l'article 5, et à l'article 6.

Mme Harel: Je pense que c'est à cause du ministère du Revenu. Me Martineau nous avait dit qu'on pouvait le mettre sans doute dans la définition, mais que, lorsqu'il s'agissait d'assimiler ça à du traitement... Le traitement de la dépense doit être traité comme une dépense au sens du Revenu. Je pense que la question avait été posée à Me Martineau; là, c'est une traduction libre de sa réponse.

M. Tremblay: Si on mettait «investissement dans la formation professionnelle», ce ne serait pas considéré comme une dépense au sens du ministère du Revenu?

Mme Harel: Peut-être que M. Laflamme peut donner une réponse encore plus précise que celle que j'ai apportée.

M. Laflamme (Pierre): C'est ça. Ce qu'on a mentionné, c'est que, dans le fond, dans l'objectif de la loi ou dans le... Puis, d'ailleurs, je pense qu'à l'article 1, si je ne me trompe pas, on retrouve le terme «l'accroissement de l'investissement». Dans ce sens-là, ça va très bien. Mais comment on matérialise l'investissement? C'est en faisant les dépenses qui, elles, sont «reportables» ou prenables dans l'année en cours, mais c'est différents types de dépenses. C'est pour ça qu'on l'a laissé dans le titre général, dans l'objectif qui caractérise véritablement ce qu'on veut chercher à faire: c'est d'investir dans les ressources humaines et dans la formation de la main-d'oeuvre. Et, par après, ça se matérialise dans des gestes de l'employeur et de ses employés, dans des dépenses concrètes, des factures, des éléments comme ça.

M. Tremblay: Juste une question d'information sans insister sur ce point-là. Si, comme législateurs, nous autres, on décidait que c'était «investissement» au lieu de «dépenses», est-ce que ça serait très problématique pour le ministère du Revenu ou s'il s'adapterait?

Mme Harel: J'ai l'impression que c'est à peu près du même ordre que mettre «la ministre» plutôt que «le», c'est-à-dire que ça ne fait pas partie des usages courants. Me Harvey va répondre à votre question peut-être plus sérieusement.

Mme Harvey (Liette): Je n'ai pas fait une étude approfondie, mais j'ai l'impression qu'il faudrait, de toute façon, revenir à la notion de «dépenses». Alors, il faudrait redire que l'investissement se fait par une dépense de formation puis, comme c'est déjà le cas à l'article 1, il faut revenir à des dépenses, à un moment donné, pour éviter de mêler les termes.

M. Tremblay: En fait, c'est un débat important, parce que «dépenses», c'est du court terme puis, quand on parle de la formation professionnelle, c'est un investissement, c'est du moyen, c'est du long terme. Je comprends, là, que, dans un contexte nord-américain qui n'a jamais reconnu que l'actif le plus important d'une entreprise, c'était sa ressource humaine, on insiste encore pour le mot «dépenses».

Encore une fois, M. le Président, je ne veux pas faire le débat, mais il me semble que, nous, comme législateurs, si on veut réellement mettre toutes les chances de notre côté pour favoriser la formation professionnelle, on avait peut-être une opportunité, là, de faire une petite révolution interne au niveau du ministère du Revenu, qui préfère, évidemment, la continuité; mais, nous, comme législateurs, «investissement», ça veut dire à moyen et à long terme.

Deuxième question, M. le Président. Quand on dit, là, dans le deuxième paragraphe, après le point-virgule, «elles peuvent aussi être faites au bénéfice de stagiaires», est-ce que l'entreprise pourrait bénéficier du crédit d'impôt pour les stagiaires et, en plus, reconnaître – moi, j'aime mieux dire «l'investissement», là, mais, pour qu'on se comprenne bien – la dépense au niveau, par exemple, du compagnon? Je pense que c'est 30 $ de l'heure, on pouvait donner 30 $ ou 35 $ de l'heure, si ma moyenne est bonne. Ça veut dire que l'entreprise pourrait reconnaître, dans ses dépenses admissibles, le salaire, 35 $ de l'heure, et, en plus, aller chercher un crédit d'impôt à la formation? Non?

M. Laflamme (Pierre): C'est-à-dire que les deux sont mutuellement exclusifs. C'est-à-dire qu'une entreprise, quand elle présente à ses livres une dépense, c'est toujours au net des subventions qu'elle a reçues. C'est la façon de présenter les états financiers usuels de l'entreprise. Mais on a voulu le préciser aussi dans le projet de règlement que vous avez, au point 5.5°, où on dit que «l'aide gouvernementale ou non gouvernementale reçue pour la formation sous forme de subvention ou de crédit d'impôt doit être soustraite des dépenses de formation prises en compte aux fins du calcul».

Ce qui veut dire que, pour une dépense, par exemple, de 1 000 $ pour une PME qui aurait reçu 40 % de crédit d'impôt, il y aurait 600 $ justifiables au sens du 1 % et non pas 1 000 $, puisque le crédit d'impôt avait déjà couvert une partie de ces dépenses pour les stagiaires, évidemment, qui couvrent le crédit d'impôt. Lorsqu'elle n'est pas assujettie, elle a encore droit à l'ensemble du dispositif du Crédit d'impôt remboursable pour la formation, mais on sait que c'est temporaire pour les entreprises de 250 000 $ et plus de masse salariale; elles y auront droit jusqu'en 1998.

Pour les stages et l'apprentissage, c'est une mesure annoncée continue et, à ce moment-là, la dépense aux fins du 1 % pour les stages et l'apprentissage sera recevable ou admissible au sens du règlement, mais nette du produit du reçu de stages de formation ou du crédit d'impôt reçu, 40 % ou 20 %, selon la taille de l'entreprise.

Le Président (M. Facal): M. le député...

M. Charbonneau (Bourassa): Le Crédit d'impôt remboursable pour la formation, il est maintenu seulement pour les entreprises incorporées. Pourriez-vous... Là-dessus, il y a eu des bruits un peu divergents. Vous avez parlé de l'ouvrir, est-ce qu'on trouve ça dans le budget...

Mme Harel: Oui, tout à fait.

M. Charbonneau (Bourassa): ...et non pas dans nos discussions, ici?

Mme Harel: Non, mais M. Laflamme peut vous en dire un mot, sûrement.

M. Laflamme (Pierre): Oui. De mémoire, je pense que c'est aux pages 85 et 86 de l'Annexe A sur les détails du budget. Mais c'est de mémoire, c'est possible que...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est, essentiellement... En tout cas, si on revient à l'essentiel, c'est de le maintenir pour deux ou trois ans?

Mme Harel: C'est d'abord de le maintenir pour les entreprises au fur et à mesure de leur assujettissent, mais c'est aussi de le maintenir pour toutes les entreprises dont le seuil est...

M. Charbonneau (Bourassa): Non assujetties.

Mme Harel: ...de moins de 250 000 $. C'est de toujours le maintenir pour ces entreprises-là.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, à mesure qu'elles deviennent assujetties à la loi 90, elles perdent leur droit d'entrée, leur droit d'accès à l'autre...

Mme Harel: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, c'est...

Mme Harel: Mais elles le gardent toujours pour l'apprentissage et les stages.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah, c'est ça, l'affaire.

Le Président (M. Facal): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Moi, c'est la première ligne que j'aimerais comprendre concrètement: «Les dépenses de formation admissibles sont établies selon les règlements de la Société.» On a eu, tantôt, à peu près un aperçu des règlements.

J'aimerais savoir, moi, si quelqu'un qui présente son plan de formation peut tout être bousculé par quelqu'un qui va l'analyser et comment il va être analysé par la Société, en gros, concrètement. Une entreprise qui arrive et qui présente, on va dire, son plan de développement, comment elle peut s'assurer que... Si c'est clair, est-ce qu'il peut être révisé par un analyste de la Société ou si ça devient évident comme tel?

Mme Harel: M. le Président, le plan de formation, on le verra à l'article 6. Il n'y a pas de plan de formation à l'article 5.

M. Poulin: Ah!

Le Président (M. Facal): Sur l'article 5, avant que nous en disposions, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir, en rapport avec cet article plus spécifiquement, ce qui est prévu pour les personnes qui font partie de la catégorie des communautés culturelles et qui ont des difficultés particulières en ce qui concerne l'accès à la formation professionnelle dans l'entreprise. Est-ce qu'il y a quelque chose de spécifique de prévu dans ce projet de loi? Par exemple, au niveau fédéral, il y a des programmes qui sont destinés spécifiquement à ces groupes cibles, qui sont considérés comme étant défavorisés sur le marché du travail et également en termes d'accessibilité aux programmes de formation professionnelle.

(20 h 30)

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, à la différence, évidemment, des fonds publics fédéraux – puisqu'il s'agit de fonds publics – ici, il s'agit de fonds de l'entreprise. Alors, je comprends que Mme la députée de La Pinière vient d'arriver à la commission, mais je dois vous dire qu'on a longuement, justement, traité de cette question de fonds privés versus fonds publics. Là, ce 1 %, il est au bénéfice du personnel. On va le voir immédiatement à l'article 6, «les dépenses au bénéfice du personnel», le personnel de l'entreprise. Et l'entreprise a, à ce moment-là, un certain nombre, si vous voulez, de balises pour que ses dépenses soient admissibles, et, dans ces balises, il y a les paragraphes qu'on retrouve à l'article 6.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, par exemple, il y a des programmes qui sont désignés pour soutenir justement l'entreprise privée, pour favoriser l'accessibilité des communautés culturelles soit à l'emploi, soit à l'employabilité, pour développer la possibilité d'employabilité, notamment au chapitre de la formation. Il y a un volet formation qui est inclus là-dedans. Alors, je voulais juste savoir s'il y a quelque chose dans ce projet de loi qui tient compte de cette réalité-là et qui pourrait, en quelque sorte, encourager l'entreprise privée, dans le cas où elle investit dans la formation, à considérer ce besoin spécifique.

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je reviens donc sur «personnel», puisqu'on était toujours où j'avais laissé le débat avant de revenir sur le concept de «personnel». Ce que j'ai compris, c'est que les contributions patronales au régime de santé du Québec établissent clairement quel est le personnel salarié, à ce moment-là. C'est le cas, actuellement, si je comprends M. Laflamme. C'est ça?

M. Laflamme (Pierre): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Bon. Alors, une fois qu'on a établi ça, le personnel... Ce qui pourrait être un peu gênant dans le cadre de la loi, mais je comprends que vous avez choisi de ne pas utiliser, c'est que les contributions pour la formation pourraient être réservées à certaines couches ou sous-couches de personnel. Et, sont venus nous voir... Non, mais attendez, c'est sérieux, ce que je dis là-dedans. Certaines personnes sont venues nous voir en disant: Regardez, vous risquez de mettre tout sur une sous-couche de gens, les travailleurs syndiqués par exemple, en éliminant les cadres. Ça a été la position des cadres lorsqu'ils sont venus.

Actuellement, dans les programmes gouvernementaux – je fais référence encore aux programme sur les cégeps – vous avez des enveloppes distinctes dans l'enveloppe: une partie pour les enseignants, une partie pour les professionnels et une partie pour les cadres. Est-ce que vous n'avez pas pensé essayer de préciser par sous-couches d'employés? Non?

Mme Harel: M. le Président, on en a parlé un peu avant l'arrivée du député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Excusez-moi, j'étais en retard et je m'en confesse.

Mme Harel: Je ne vous en tiens pas rigueur.

M. Gautrin: Merci.

Mme Harel: Ceci dit, il y a le projet de règlement qui permettra au conseil d'administration de la SQDM, le cas échéant, de déterminer la composition du comité consultatif, s'il s'agit d'une formation maison, pour s'assurer de la représentation des différents personnels au sein du comité. Mais c'est la seule ouverture, parce que je vous rappelle que, le 1 %, ce n'est pas plus, mais c'est beaucoup, c'est-à-dire que c'est l'équivalent de ce que l'entreprise doit consacrer au bénéfice de son personnel, et il n'était pas question de l'enrégimenter sur la manière de le dépenser autrement que dans ce qui est prévu aux articles 6, 8 et 8.1.

M. Gautrin: C'est un pas dans la bonne direction pour le secteur privé, je suis d'accord avec vous, sauf qu'il y a quand même, dans le secteur public, un certain nombre de politiques qui sont, je dirais, plus précises. Dans le secteur public, vous avez des programmes de formation qui sont limités aux cadres, vous en avez pour les employés. Donc, même si ceci est un pas en avant dans la bonne direction dans le secteur privé, vous risquez – je ne dirais pas de faire un pas en arrière si les politiques se maintiennent, et peut-être... Enfin, je ne connais pas quelle est l'intention de votre collègue du Conseil du trésor, mais, si on peut imaginer qu'elle va maintenir les mêmes types de politiques, vous les avez bien sectorialisées entre les cadres et les non-cadres, actuellement, et vous allez les maintenir.

Mme Harel: Mais c'est intéressant, parce que, évidemment, tout ça ne doit pas se faire de façon étrangère, si vous voulez, à l'action du gouvernement – à l'égard des groupes cibles, notamment – et du règlement qui prévoit, en matière d'action positive pour les femmes, les personnes handicapées et les personnes immigrantes...

M. Gautrin: On ne me fera pas débattre du résultat de l'action envers les groupes cibles, parce que vous connaissez comme moi la qualité des résultats des politiques gouvernementales, et c'est indépendamment de votre gouvernement, d'ailleurs, à cet effet.

Mme Harel: Mais on pourrait au moins, en tout cas, l'envisager pour les apprentis et les stagiaires, puisqu'il s'agit, finalement, non pas d'embauche au sens de personnel régulier, mais au moins d'une chance qui est donnée à quelqu'un de se familiariser avec un environnement de travail. Dans le cadre des stages et de l'apprentissage, il pourrait certainement y avoir des indications claires quant au fait que les groupes cibles doivent être pris en considération.

M. Gautrin: On espère que vous serez bientôt présidente du Conseil du trésor.

Mme Harel: Les femmes dans la construction, par exemple. Ça pourrait valoir pour l'ensemble des programmes de stage et d'apprentissage.

M. Gautrin: Souhaitons que vous soyez bientôt à la table du Conseil du trésor.

Mme Harel: Je ne le souhaite à personne, ni à moi, ni à mon gouvernement, ni à l'opposition. Ha, ha, ha! Moi, je suis faite pour dépenser.

M. Gautrin: J'ai terminé, M. le Président. Le reste, ça aurait été de la bagatelle. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons disposer de l'article 5?

M. Charbonneau (Bourassa): À l'article 5, M. le Président, Mme la ministre nous a donné un dur coup lorsqu'elle a refusé un amendement en particulier, celui qui aurait permis, pas obligé, qui aurait laissé la possibilité à des entreprises, de consentement avec leurs travailleurs, d'investir dans des projets pour aider à l'insertion à l'emploi. J'ai relevé deux expériences qu'au moins je veux apporter à la connaissance de la ministre – et qui peut-être pourraient lui donner envie, un jour, plus tard, dans la révision de sa loi, si jamais elle passe, etc. – deux exemples tirés du secteur de l'enseignement, des exemples qui existent, dans un cas, depuis 10 ans et, dans un autre cas, depuis à peu près sept ans.

Le syndicat des enseignants de l'Estrie, c'est un syndicat qui faisait, dans le temps, 2 500 équivalents temps complet, 2 500 à 3 000 têtes. Ces gens-là ont accepté que leur soient systématiquement prélevés 2 $ par paye, à tous; une résolution de congrès, mais liant tout le monde. Et 2 $ par paye, ça fait plusieurs centaines de milliers de dollars après 10 ans, ça. Ça fait, en fait, à peu près 1 000 000 $. Ils se sont fait un fonds, avec ça, qui leur a permis d'aider à la création de plusieurs centaines d'emplois, disent-ils, dans la région. Ils ont investi d'eux-mêmes, sur une base volontaire, 1 000 000 $ en une dizaine d'années.

La formule a été reprise sous des modalités un petit peu différentes par le Syndicat des travailleurs de l'enseignement de l'Est du Québec, le territoire qui commence quelque part à Matane et qui fait le tour de la Gaspésie; le territoire que représente, à titre de délégué régional, le député de Matane, incluant les Îles-de-la-Madeleine. Ces enseignants, ces syndiqués ont décidé d'investir, dans ce cas-là, 1 $ par paye. Les modalités d'affectation du fonds sont légèrement différentes, mais c'est du même type. Ils ont accepté d'investir d'eux-mêmes dans le soutien à l'emploi régional dans plusieurs miniprojets et ils ont su aller chercher des contreparties aussi dans la région.

(20 h 40)

C'est des exemples qui montrent que, je dirais, les entreprises, à ce moment-là... Dans les exemples que je vous apporte, vous pourrez me dire: Ce n'est pas un exemple complet, parce que la commission scolaire n'est pas vraiment impliquée, dans le sens qu'elle n'a pas de contributions. Mais elle a quand même facilité les choses en permettant la perception de ces fameux 1 $ ou 2 $ par paye, qui sont l'équivalent d'une cotisation syndicale. Donc, ça a pris la complicité – le terme qu'aime employer mon collègue, le député d'Outremont – entre le syndicat et les commissions scolaires pour accepter de percevoir ces montants au titre de cotisation syndicale, ce qui évidemment donne un avantage fiscal en retour à ceux qui cotisent, mais, néanmoins, ça illustre la disponibilité de certaines organisations syndicales à mettre la main dans leur poche ou à contribuer, à travers les prélèvements effectués auprès de leurs membres, pour investir du côté de ce qu'on appelait l'insertion à l'emploi dans notre malheureuse proposition. «Malheureuse», c'est nous qui sommes malheureux, mais, en tout cas, notre proposition n'a pas reçu l'assentiment de la ministre. Ça montre qu'il y a des gens qui ont évolué dans ce sens-là. Si on avait pu – c'est toujours possible, pour la ministre, évidemment, de rouvrir cette porte – donner un signal d'encouragement, du moins une permission... Si c'était ouvrir une brèche par la force, nous serions vraiment opposés à cela, mais, dans le sens d'ouvrir cette possibilité là où les gens le veulent, d'investir une petite fraction de ce côté-là...

C'est évident qu'on peut toujours dire que tout exemple cloche, a ses limites. Ce n'est pas le budget de formation, c'est des gens qui ont créé eux-mêmes un pool, dans un cas, de 1 000 000 $ en 10 ans, dans l'autre cas, d'à peu près 500 000 $ en sept ans. Je ne sais pas si le député de Matane a eu vent de cette expérience ou de ces projets qui sont soutenus de cette manière-là dans la région de l'Est du Québec, mais on en dit beaucoup de bien. Ce qu'on espérera toujours, c'est qu'il y ait une petite place pour ça. Il y a tout un courant social, un courant qui consiste à interpeller les entreprises pour qu'elles ne soient pas concentrées que sur leurs propres intérêts, même bien compris d'un point de vue commercial, économique, d'un positionnement stratégique et tout le reste, mais sur une ouverture à des formes de contributions sociales.

Les entreprises acceptent souvent, par le biais de la publicité corporative, de commandites dans leur milieu, de soutenir des initiatives de jeunes; on est témoin de ça dans toutes les régions. Mais, par le biais de cette somme ou de cet investissement du 1 %, si on avait pu leur permettre d'en dériver une petite partie vers l'extérieur... Un extérieur qui n'est pas, finalement, tellement loin d'eux; un extérieur, quand c'est l'environnement d'une entreprise, où finit l'entreprise... Une entreprise, c'est quand même une entité sociale, c'est quand même une responsabilité à l'égard du milieu, et nous connaissons tous des dirigeants d'entreprise qui seraient, je pense, désireux de contribuer de cette manière-là à la promotion de leur milieu. Pourquoi on ne leur donnerait pas un petit signal en passant, un petit encouragement ou, du moins, une forme de reconnaissance que cela est possible?

Je pense que personne n'aurait protesté étant donné qu'il ne s'agit pas d'un ordre. Beaucoup auraient protesté s'il s'agissait d'un ordre, s'il s'agissait de l'imposer. Mais j'imagine mal des gens reprocher à la ministre de le permettre, alors que, dans tous les milieux, on interpelle les entreprises pour qu'elles développent soit des bilans sociaux... C'est très, très fréquent en Europe et en France. On connaît cette tradition, où on ajoute au bilan économique de l'entreprise... on essaie de lui donner une dimension sociale et on fait état des investissements sociaux de l'entreprise, et ce n'est pas à regret, il y a une espèce de fierté de le faire aussi. Je sais que, dans le contexte nord-américain, pour l'économie, la route est plus dure, peut-être que la compétitivité se joue autrement. Ce n'est pas qu'elle ne soit pas féroce en Europe aussi, tout le monde le sait, mais, ici, il me semble que c'est à l'occasion de lois comme celle-là qu'on peut créer une ouverture, donner une espèce d'aperçu que cela pourrait être fait.

Alors, c'est quand même un grand regret que nous avons, au niveau de l'article 5, que cette possibilité n'ait pas été retenue. Et même que nous avons cru percevoir, dans la réponse que la ministre nous a fournie, que c'était pratiquement quelque chose d'inconcevable ou quelque chose qui n'a pas lieu d'être, qui n'a pas droit de cité. C'est comme si c'était inimaginable, comme s'il y avait quelque forme d'hérésie à envisager de telles choses. Ça avait l'air de l'ordre du non-négociable absolu. Alors, c'est tout de même quelque chose que nous voulons exprimer en marge de l'article 5, parce que c'était le temps, à ce moment-là, de donner ce genre de signal.

Par contre, nous avons apprécié et nous apprécions toujours, au passage de 5, de 6 et de 3, le fait que la ministre et son équipe aient accepté de préparer le projet de règlement sur les dépenses de formation admissibles. Tous se souviennent que, au point de départ, ce type de réglementation là était entièrement référé à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Pour ma part, j'ai exprimé une certaine forme d'inquiétude quant au poids de cette responsabilité, si elle eût dû être remise sur la table de la SQDM, en son état actuel d'une société encore jeune et constituée de partenaires qui sont en partie renouvelés et qui ont des intérêts quelquefois assez opposés sur ces questions délicates.

C'est sûr que le fait que la ministre accélère ce qui était en préparation sous forme de brouillon il y a quelques mois, accélère la mise en forme de ses notes qui ont maintenant toute l'allure qu'il faut pour un règlement, et multiplie les consultations aussi, même de dernière heure, à travers un horaire très, très chargé... On sait que la ministre a plusieurs projets de loi de front, le forum de l'emploi des jeunes à travers ça, et toutes sortes d'autres responsabilités. Elle a quand même pris le temps, avec son Secrétariat à la concertation, de faire des consultations additionnelles pour essayer d'accorder le maximum d'intervenants à ce moment-ci.

Bien sûr, dans notre esprit, il aurait été toujours préférable que le conseil d'administration ait été consulté, comme sur l'ensemble de la loi, mais on comprend que le temps et les circonstances ont fait que la ministre a dû se satisfaire de rencontrer quelques intervenants, qui sont à la fois membres de la Conférence permanente et du conseil de la Société, ce qui fait que ça lui a donné un certain son de cloche. Cet après-midi, bien, nous avons eu l'occasion de passer en revue ce règlement et nous avons vu que la ministre a accueilli certaines de nos suggestions, qu'elle en a pris d'autres en considération. Bien sûr qu'elle en a refusé quelques-unes, mais au moins nous avons devant les yeux – et la ministre peut elle-même mettre devant les yeux des partenaires – ce qui constitue la base des règles du jeu, la base du carnet de bord qui guidera les intervenants lorsqu'ils seront face à la réalité, à compter du 1er janvier 1996, si la ministre maintient son projet de loi. Alors, sa loi, à compter du 1er janvier 1996... Les gens seront devant un carnet de bord qui deviendra rigoureux pour eux.

Bien sûr, nous, nous sommes, ici, au mois de juin. Il y en a qui ont été consultés il y a trois mois, il y a deux mois, il y a un mois, mais, pour l'ensemble des entreprises visées, tout ça va leur tomber dans les mains quand? C'est quand même quelque chose, à un moment donné, qu'il faut essayer de mettre sous forme de scénario. Ça, ça va leur arriver quand entre les mains? Certainement pas la semaine prochaine. Ça va être retravaillé, ça va être adopté par le Conseil des ministres, à un moment donné. Et, si je me place du point de vue de l'utilisateur qui est au bout du circuit, lui, il va l'avoir quand? Est-ce qu'il va l'avoir le 1er décembre? Ce serait beau. Est-ce qu'il va l'avoir seulement le 15 décembre? Est-ce qu'il va l'avoir le 15 janvier, le carnet de bord? Ça, on sait les lenteurs de ces circuits-là. À un moment donné...

(20 h 50)

La loi, pour un employeur donné, c'est quelque chose qui, il le sait, va exister, mais, ça, ça va être sa vraie vie; ça, ça va être son tableau de bord quotidien, les matières admissibles. La loi, ça va devenir un peu immatériel, une fois qu'elle aura été adoptée. Mais, le tableau de bord, il est ici. Donc, le fait que la ministre l'ait mis en forme à ce moment-ci, je voulais profiter de l'article 5 pour dire que c'est quelque chose que nous considérons comme positif, mais nous souhaitons que tout soit fait, bien sûr, par le gouvernement pour lui donner vie, à ce projet sur les dépenses admissibles, moyennant quelques modifications ou améliorations que nous avons suggérées, moyennant un complément de réflexion de la part de la ministre sur certaines questions que nous avons laissées en suspens. Mais rien n'est absolument parfait et, à un moment donné, il faut avancer. Comme le dit la ministre, le mieux est l'ennemi du bien et, à un moment donné, il faut tirer la balle et il faut mettre la balle au jeu.

Mais tout ce que je souhaite, moi, c'est que, pour ce qui est des employeurs, des syndicats, des partenaires, ils aient ce carnet de bord plus tôt que plus tard, l'automne prochain, entre les mains de manière à ce qu'ils puissent s'en parler et qu'ils puissent l'apprivoiser, se l'approprier, et qu'à compter de janvier ça ne soit pas un stress administratif pour la SQDM ni pour eux, surtout si, par malheur, le Revenu, à Québec, était toujours aussi important dans le projet de loi. C'est sûr que cela pourrait causer quelques difficultés additionnelles.

Alors, pour le bénéfice de la mise en oeuvre du projet de loi, je crois que ce projet de règlement devrait faire l'objet d'informations intensives et complétées par son petit frère, le règlement sur les dépenses d'équipement et les dépenses de locaux, parce que, celui-là, il va sortir sous une forme un petit peu différente, complété par celui-là.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa...

M. Charbonneau (Bourassa): Je termine là-dessus. Je pense que ça ferait quelque chose de concret pour les gens qui auront à vivre avec cette loi et ce règlement fondamental que le conseil verra à ajuster à travers les années.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Avant de proposer un amendement, j'aimerais avoir l'opinion de la ministre sur ce que j'ai soulevé ce matin. Vous rappelez-vous le problème des années sabbatiques dans le cadre des universités? Lorsqu'on a abordé le règlement, on a souhaité, de ce côté-ci de la Chambre, ou du moins de la commission, que ce soit au sein du règlement qu'on prévoie cette particularité qui existe dans les universités quant aux années sabbatiques. Sauf que, si je n'amende pas l'article 5 pour tenir compte justement de cette particularité que sont les années sabbatiques dans les universités, conformément à la note que nous a remise M. Laflamme, je ne pourrai plus le faire à un autre endroit. Autrement dit, la seule possibilité d'amendement que je peux faire pour inclure le concept de l'année sabbatique, ce serait, après «congé de formation», de mettre «ou, dans les universités, par octroi d'années sabbatiques».

Je ne crois pas que, dans l'économie de la loi, ce soit la place la plus optimale pour la placer; je pense qu'il est préférable de l'inclure dans les règlements. Mais, si on ne me l'inclut pas dans les règlements, je vais faire le débat pour l'inclure dans le projet de loi. Mais je ne voudrais pas nécessairement faire un amendement pour le plaisir de faire un amendement et pour retarder le débat, si on apprend que ce sera inclus dans le projet de règlement. Par contre, si ça ne l'est pas, la seule place où je pourrais l'introduire, ça serait à l'article 5. Donc, je ne voudrais pas que nous adoptions l'article 5 sans pouvoir faire cet amendement.

Alors, je voudrais peut-être savoir s'il y a une réaction de la part des autorités, sinon je pourrais toujours faire cet amendement qui, d'ailleurs, est écrit et que je pourrais vous donner. Maintenant, je ne souhaite pas nécessairement le faire. Pour ceux qui l'auraient oublié, je vais vous remettre dans le cadre du débat. Non? Vous n'avez pas oublié.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Bon. D'abord, M. le Président, un mot pour signaler, en réponse à l'intervention du député de Bourassa, que le calendrier d'implantation à partir de l'adoption... Parce que, tantôt, vous me parliez de réviser la loi éventuellement en regard des programmes d'insertion. Je vous rappelle que, pour la réviser, il faudrait d'abord l'adopter. Et, pour qu'un jour on puisse la réviser, il nous faudra rapidement au moins pouvoir l'implanter.

Donc, l'implantation prévoit, dans un calendrier qui est vraiment serré pour que le tout entre en vigueur le 1er janvier, que le règlement sur les dépenses admissibles sera envoyé pour publication à la Gazette officielle au plus tard le 23 août et publié dans la Gazette le 6 septembre. Il y a donc, à partir de là, 45 jours qui permettent aux personnes intéressées de fournir une réaction, après quoi il est prévu un conseil d'administration de la SQDM le 26 octobre pour prendre connaissance des recommandations faites et, s'il y a lieu, réviser en apportant les changements qui vont s'imposer. Alors, c'est très serré, parce que, par la suite, il faut quand même passer au Comité des priorités, au Conseil des ministres, l'approbation du règlement final. Et publication, parce que c'est une prépublication, au mois de septembre.

M. Gautrin: M. le député de Bourassa veut réagir peut-être sur ça? Oui?

M. Charbonneau (Bourassa): C'était pour remercier la ministre de nous avoir donné ce calendrier, parce que ça nous permet de baliser la route, mais de voir que, malgré que nous soyons en train d'en parler en juin, le «end user», l'utilisateur du bout de la ligne, lui, il ne l'aura peut-être pas encore en janvier. Donc, il y a un grand soin à apporter si on veut que ce soit mobilisateur.

Mme Harel: Donc, ça, c'est le premier aspect. Sur le second, on m'a dit que, du côté des rédacteurs du projet de règlement, il serait possible d'introduire dans le règlement une disposition concernant les congés sabbatiques.

M. Gautrin: Je comprends que c'est possible, et je suis d'accord avec vous, c'est possible. Est-ce que je peux comprendre que c'est votre intention, si jamais ce n'est pas bien couvert ailleurs, de le faire?

Mme Harel: Bon, écoutez, je vous le dis bien...

M. Gautrin: Parce que le règlement, vous comprenez bien et j'ai bien compris....

Mme Harel: ...sincèrement, là, je pense qu'il n'y a pas d'objection à le faire, si tant est qu'on m'apporte une objection majeure, mais ça ne semble pas être le cas. Il ne semble pas qu'il y ait d'objection majeure à le faire.

M. Gautrin: Bon, dans ces conditions-là, ça serait inutile de faire un amendement à l'article 5, parce que, je suis d'accord avec vous, c'est une disposition qui aurait plus sa place dans les règlements que dans le projet de loi. Mais la seule possibilité pour nous, parlementaires d'opposition, c'est évidemment de faire un amendement. Si vous me dites qu'il n'y a pas d'objection, que vous pouvez envisager la réglementation pour l'inclure... Je comprends que, dans l'économie de la loi... C'est préférable de le mettre dans la réglementation, ça m'a l'air assez évident.

Mme Harel: Sauf qu'il faut comprendre que, si tant est que ce soit dans la loi, ça ne pourrait pas être limité seulement au secteur universitaire.

M. Gautrin: Ça pourrait l'être, voyez-vous. Si vous me permettez, je pourrais vous libérer...

Mme Harel: Alors, pourquoi ne pas ouvrir sur le congé éducation tout court?

M. Gautrin: Non, non. Si vous me permettez, voici l'amendement que j'aurais pu écrire, que j'aurais pu déposer et que je ne déposerai peut-être pas si vous me dites que vous pouvez le faire dans les règlements. Ça serait: «ou, dans les universités, par l'octroi d'années sabbatiques». Ce serait donc cohérent. Je pense que ce serait recevable, à ce moment-là, dans l'esprit de l'économie de la loi. Et ça couvrirait spécifiquement les universités. Si vous voulez que j'y aille par amendement, je peux le faire, mais je ne voudrais pas nécessairement avoir l'air de retarder le processus. Alors, je ne sais pas quel est votre choix.

Mme Harel: Effectivement, on m'indique que c'est une façon qui, juridiquement, pourrait être acceptable, mais il vaut mieux, me dit-on, le faire dans le règlement.

M. Gautrin: Je concours avec vous sur ce point de vue là. Alors, si vous me dites que c'est possible de le faire dans le règlement, M. le Président, je m'abstiendrai donc du plaisir de faire un amendement, tout en étant conscient que, j'en prends bonne note, c'est l'intention du gouvernement d'inclure ce point de vue là dans la réglementation. Je suis d'accord avec la position de la ministre et des juristes, c'est préférable de mettre ce genre de disposition dans le règlement plutôt que de le mettre dans la loi, ça aurait singularisé et alourdi inutilement le projet de loi. Alors, je m'abstiendrai du plaisir de pouvoir débattre d'un tel amendement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, je dois vous dire que je m'en voudrais beaucoup, avant que nous passions au vote sur l'article 50...

Des voix: L'article 5.

(21 heures)

M. Tremblay: ...j'ai bien dit «50», mais c'est l'article 5, vous avez raison, M. le Président – de profiter de cette occasion pour tenter de faire comprendre à la ministre que, lorsqu'elle a refusé la possibilité à mes collègues que les entreprises investissent pour ceux qu'on a qualifié d'exclus, ce n'est pas... Je vois la ministre, là, je vois la ministre et ce n'est pas la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Non, c'était la ministre de l'Emploi, qui a reçu, dans un programme de parti, l'obligation de répondre à un engagement. Et, même si de nombreux intervenants sont venus lui dire que son projet de loi était unidimensionnel, parce qu'il faisait abstraction de plusieurs éléments importants, elle a continué dans sa route sans consulter ses collègues ou sans que ses collègues prennent le temps d'être présents.

On a eu la visite du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, un soir, lorsqu'on a eu la présentation de l'organisme qui représentait les coiffeurs et les coiffeuses. Je pense que c'était assez particulier comme présentation. Et, par la suite, la seule remarque que j'ai eue du député de Prévost – qui devrait être sensible, lui aussi, aux préoccupations sociales – c'est de citer la ministre lorsqu'elle a parlé du feu regretté – vous vous en rappelez, hein? – c'est la seule chose que le ministre de l'Industrie a pu retenir de tous les efforts de la ministre pour favoriser le développement de la formation professionnelle.

Alors, ce qu'il y a de plus important dans notre société, aujourd'hui: on peut faire tous les efforts nécessaires pour inculquer une nouvelle mentalité au niveau de la formation professionnelle, mais ce dont on s'aperçoit, c'est que c'est évident que ça favorise le développement économique, mais, même si notre économie avait une prospérité inégalée au monde, il n'y a pas une économie prospère qui pourrait se permettre autant de préoccupations sociales dans notre société; on le voit aujourd'hui avec les problèmes de société que nous vivons. Et la ministre devrait être très sensible à l'inclusion des personnes qui n'ont pas été privilégiées dans la société.

Dans le fond, cet article 5, ça dénote que c'est un projet de loi pour les inclus. Et, ça, j'ai personnellement de la misère avec ça, parce que je l'ai vécu; je l'ai vécu longtemps avec des entreprises au Québec, M. le Président. Je vais vous citer certains problèmes. Le plus bel exemple: prenons General Motors, qui a refusé, pendant quelques années, de mettre en place un troisième quart de travail. C'était leur droit le plus fondamental. Alors, ils ont préféré payer du temps supplémentaire, et, lorsque la production a diminué, là, ce qui est arrivé, il y a eu 1 400 mises à pied. Et ça me fait sourire un peu, parce qu'on a dû suspendre un peu, pour quelques heures, les travaux de cette commission pour permettre à la ministre d'aller parler au Forum pour l'emploi. Et, justement, une des recommandations du Forum pour l'emploi, c'est de dire: Comment peut-on accepter la non-création de 65 000 emplois parce qu'on paie encore du travail supplémentaire? La ministre s'est associée avec les partenaires privilégiés du milieu du travail, dans un colloque sur la formation professionnelle et sur le Forum pour l'emploi, et ont dit ça. Mais, par contre, quand c'est le temps de concrétiser dans un projet de loi, pas nécessairement une obligation, M. le Président, mais au moins une volonté gouvernementale de dire que les exclus de la société, c'est important: non.

Je vais vous donner un autre exemple. Quand on a essayé... on a parlé tout à l'heure, M. le Président, des stages en milieu de travail. Comme gouvernement, on a été obligé d'initier un crédit d'impôt de 40 % pour tenter de convaincre les entreprises que, les stages en milieu de travail, c'est important. Savez-vous où est le problème? Il est du côté des employeurs qui se disent: Pourquoi, moi, comme employeur, j'investirais des sommes additionnelles pour favoriser l'insertion, l'intégration des jeunes et des femmes dans les entreprises? Ça me coûte de l'argent. Donc, l'entreprise, qui est toujours orientée vers des profits à court terme, ne travaille pas dans le meilleur intérêt de la société québécoise. Elle travaille dans le meilleur intérêt de son entreprise, de ses bénéfices, trop souvent, parce que soit les investisseurs, soit une institution financière traditionnelle qui regarde les bilans à tous les trois mois veulent avoir un rendement à court terme.

Mais il me semble que le projet de loi sur la formation professionnelle, qui se veut précurseur – c'est un projet précurseur que la ministre met de l'avant – tout cet aspect-là, on en fait abstraction. On ne prend même pas le temps d'envoyer un message concret aux entreprises du Québec, qu'on doit favoriser l'intégration des exclus. Ce n'est pas comme s'il y en avait juste quelques-uns, M. le Président, des exclus – on le répète de plus en plus: il y a au-delà de 450 000 ménages sur la sécurité du revenu – on parle de 800 000 personnes; on parle de 450 000 chômeurs, dépendamment des statistiques puis dépendamment du taux d'activité qu'on regarde. Essentiellement, c'est plus de 1 200 000 personnes, dans une société qui se dit porteuse d'avenir.

Et la ministre, députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui a vécu ces problèmes intensément, et qui les vit encore, on essaie de lui dire que, dans cet article 5, ça aurait été important d'envoyer un message, non pas une contrainte. C'est non. Pourtant, lorsque ç'a été le temps de convaincre son collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, de couper 350 000 $ pour empêcher un conseiller en économie de travailler pour les corporations de développement économique et communautaire, elle a été la première à lui parler en privé. Je suis convaincu qu'elle lui a parlé en privé. Mais, comme ministre, elle doit être solidaire des autres ministres.

Alors, c'est parce qu'on a posé une question à l'Assemblée nationale, c'est parce que, lorsque les crédits sont arrivés, on a dit au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie que c'était totalement inacceptable... Et je suis convaincu qu'on a aidé la ministre de l'Emploi, à ce moment-là, qui est convaincue que, les corporations de développement économique et communautaire, c'est important.

Alors, comment se fait-il qu'elle ne donne pas suite à des suggestions que nous lui avons faites? Et c'est important aussi, parce que, pour avoir vécu dans des entreprises, pour avoir été partie prenante de changements culturels importants dans les entreprises... l'autre préoccupation première des syndicats, c'est de protéger leurs membres. Les syndicats sont venus nous le dire, M. le Président, de façon très claire. Qu'est-ce qu'ils nous ont dit, les syndicats? Il faut que la formation... Pas tous les syndicats, M. le Président, je vais qualifier mes propos, mais certains syndicats très influents sont venus nous dire: Il faut s'assurer que ces investissements en formation professionnelle soient pour nos travailleurs. Et ils vont même plus loin. Dans le concret, quand on parle de stages en entreprise, qu'est-ce qu'ils font, les syndicats? Ils ont peur. Ils ont peur parce que, si on intègre des jeunes dans des entreprises, ça veut dire qu'il y a des travailleurs qui, éventuellement, risquent d'être comparés à de nouveaux travailleurs. Et, avec l'ancienneté, avec les conventions collectives, ça devient excessivement difficile d'inclure les travailleurs.

Si j'étais le seul à penser comme ça, M. le Président, je suis convaincu que mes collègues n'auraient pas fait des représentations importantes. Mais il me semble que, si on ne rejoint pas, le plus rapidement possible, l'économique avec le social, comment on va faire pour permettre aux exclus de la société de contribuer de façon positive au développement économique, social, éducatif et culturel du Québec?

(21 h 10)

On a bien beau dire: Éventuellement, dans d'autres dispositions législatives, dans d'autres annonces, le gouvernement va favoriser l'intégration des jeunes ou l'intégration des femmes. Mais, dans la réalité, ça ne se fait pas, M. le Président, ça ne se fait pas. Et je vais même vous dire que ce serait, dans un contexte d'une économie ouverte sur le monde, quasi impossible de créer le nombre d'emplois nécessaires pour permettre à toutes les personnes qui veulent travailler d'intégrer le marché du travail. Alors, une fois qu'on sait ça, si ça ne se fait pas par l'entreprise, sachant très bien que ce n'est plus le gouvernement qui va créer des emplois permanents de qualité, il faut absolument que, au niveau des entreprises, on profite d'occasions comme celles que nous avons dans le projet de loi 90 pour leur envoyer un message très clair.

La ministre, qui est complice de la démarche du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail – le CIAFT – la députée de Mille-Îles, qui a été présidente du CIAFT, qui connaît très bien Mme Micheline Simard, la présidente du CIAFT. Elle est venue nous le dire, de façon très claire, elle est venue nous dire que les femmes doivent prendre le virage technologique pour intégrer le marché de l'emploi. J'ai cité, M. le Président, la présidente du CIAFT; c'est ce qu'elle nous a dit: Nous avons réussi, comme femmes, à identifier des secteurs d'avenir pour favoriser l'intégration des femmes sur le marché du travail. Rien, M. le Président, rien. Parce que, au niveau des technologies d'information notamment, un secteur d'avenir pour les femmes, on ne permet pas à ces femmes d'avoir accès à une formation professionnelle qui leur permettra d'intégrer le marché du travail.

Et sa citation du 25 mai 1995, je veux la répéter pour que la ministre de l'Emploi l'ait tout le temps à l'esprit, cette citation. Et, si elle ne veut pas, ce soir, donner suite à nos représentations, au moins elle va se rappeler de cette citation de Mme Micheline Simard, la présidente du CIAFT, qui dit que les femmes sont absentes et exclues des emplois ciblés par les entreprises visées par le projet de loi 90. C'est d'ailleurs confirmé dans la dernière lettre de Mme Simard, lorsqu'elle a dit à la ministre... Au moins, elle est solidaire d'une femme qui travaille pour favoriser la formation professionnelle. Elle s'est dit: Au-delà de mes appréhensions, au-delà de mes réticences envers ce projet de loi, je vais l'appuyer, la ministre de l'Emploi, je vais aller en commission parlementaire lui dire, de façon très claire, que nous sommes entièrement d'accord avec son projet de loi. Par contre, elle nous dit deux autres choses: Mme la ministre, s'il vous plaît, pensez aux femmes qui sont exclues du marché du travail, et, deuxièmement, est-ce que vous pourriez, au conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, penser à intégrer une femme qui a les préoccupations des exclus de la société, pour qu'on puisse trouver des solutions concrètes?

Et le message est venu également, M. le Président, de l'Institut canadien d'éducation des adultes. À la page 19 – et ça, là, je veux que la ministre s'en rappelle longtemps, parce que je n'ai pas pris beaucoup de notes, j'ai cinq pages de notes, M. le Président, et cette phrase, je la garde, je vais la citer et je vais la répéter constamment – la conclusion de l'Institut canadien d'éducation des adultes était la suivante, M. le Président: «Nous ne pourrons bâtir une société faite d'une minorité condamnée à l'excellence et d'une majorité condamnée à l'exclusion. Voici le défi que nous avons, collectivement, à relever.»

Alors, on peut tenir, du côté ministériel, du côté de la ministre de l'Emploi, les plus beaux discours disant que c'est important, les exclus; on peut parler du Québec qui est cassé en deux – il y a des pauvres, il y a des riches – mais, quand on arrive à des projets de loi aussi importants que ce projet de loi sur la formation professionnelle puis qu'on n'est même pas capable de profiter de l'occasion pour envoyer un message clair aux syndicats, aux entreprises, aux travailleurs qui intègrent déjà les entreprises, il me semble que c'est très, très difficile à accepter.

Et, pourtant, ce serait possible. On le voit, dans une entreprise qui s'appelle Bell Helicopter, les efforts considérables que cette entreprise a faits pour intégrer les jeunes. Peut-être que c'est parce qu'il n'y a pas de syndicat chez Bell Helicopter, mais, une chose est certaine, c'est que Bell Helicopter, la moyenne d'âge, c'est des jeunes d'à peu près 25 ans et des jeunes qui ont compris l'importance de la formation professionnelle, des jeunes qui ont eu l'opportunité d'aller faire des stages au Texas, aux frais de l'entreprise, pour revenir au Québec. Puis c'est ça qui est important: revenir au Québec et transférer des connaissances acquises à l'étranger à des Québécois ou des Québécoises qui sont intégrés dans Bell Helicopter.

Et j'invite la ministre de l'Emploi à aller visiter Bell Helicopter; je suis même prêt à l'accompagner, comme elle m'a déjà demandé d'aller l'accompagner pour aller visiter Boulot vert. Elle s'en rappelle, la ministre. Elle me disait de venir visiter ces corporations intermédiaires de travail. Alors, je l'invite à aller... Puis on pourrait peut-être, en passant, demander au ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qui dit toujours – c'est le député de Prévost – qu'il passe toujours en face de Bell Helicopter. Peut-être qu'il pourrait venir avec nous, M. le Président, puis il réaliserait que, le jour où on fait confiance aux jeunes et le jour où on fait confiance aux femmes, on peut définitivement bâtir des entreprises d'avenir.

Alors, j'ai beaucoup de misère, moi, M. le Président, à voter pour cet article 5, notamment parce que la ministre n'a pas voulu envoyer un message très positif aux entreprises du Québec pour leur dire: Écoutez, il y a des exclus dans la société, et, si on ne trouve pas des solutions concrètes pour permettre à ces personnes, qui ne demanderaient pas mieux que d'intégrer le marché du travail, d'avoir accès à un emploi permanent de qualité, ça va être très difficile de bâtir des entreprises d'avenir.

Alors, la nuit porte conseil. Peut-être que la ministre ne peut pas aujourd'hui donner suite à son projet de loi, surtout après les remarques qu'elle nous a faites, mais je suis convaincu qu'elle va, à l'avenir, être beaucoup plus sensible à l'importance d'inclure ces exclus dans les prochaines décisions qu'elle aura à prendre pour favoriser le développement économique et social du Québec. Je vous remercie beaucoup, M. le Président, de l'opportunité que vous m'avez donnée de me vider le coeur, de me vider le coeur pour convaincre la ministre des propos que je viens de tenir.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député d'Outremont. Qui d'autre veut se vider le coeur? Mme la députée de Saint-François?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne vous garantis pas, M. le Président, que je vais me vider le coeur, mais j'ai quelques questions à la ministre.

Lorsqu'on mentionne, à l'article 5, que «ces dépenses sont faites par l'employeur au bénéfice de son personnel, y compris les apprentis; elles peuvent aussi être faites au bénéfice de stagiaires», par «stagiaires», est-ce que ça peut comprendre également les étudiants? Là, j'entends, là... parce qu'ils sont aussi rémunérés. Est-ce que ça peut comprendre les stagiaires, ce type de stagiaires? Est-ce que ça inclut les étudiants, le mot «stagiaires»?

Mme Harel: Je vais demander à M. Laflamme de répondre à cette question.

M. Laflamme (Pierre): Oui, en principe, un stagiaire, par définition, c'est quelqu'un qui est à statut scolaire; donc, il peut être stagiaire universitaire, stagiaire au niveau du cégep, ou stagiaire au niveau de l'école secondaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, finalement, ça peut comprendre... Parce que je pense que... Quand je parle de stagiaires étudiants, je pense au système coopératif qu'on a, par exemple, à l'Université de Sherbrooke, qui est un peu unique. Je sais que le collège Champlain aussi – collège anglophone de l'Estrie – a aussi ce système coopératif, alternance études et travail. Mais ça peut comprendre, j'imagine... Parce que l'étudiant, l'été aussi... bon, c'est quand même... c'est très sporadique parfois: vous avez un étudiant qui peut faire un stage dans un milieu de travail, mais pour deux mois. Alors, donc, ça signifie quand même que ses heures travaillées sont aussi comptabilisées dans le 1 % de la masse salariale, j'imagine.

M. Laflamme (Pierre): Oui, c'est-à-dire que le Forum pour l'emploi a rédigé une charte des stages en milieu de travail, qui est l'oeuvre commune de l'ensemble des intervenants sur le marché du travail, autant les entreprises que les patrons et les institutions d'enseignement – parce que les universités y sont représentées, et on a un peu balisé ce qu'on entend par «stages» et le type de rémunération qui peut ou non y être pourvu.

Et je vous soulignerais aussi le dernier budget du ministre des Finances du Québec, qui a élargi la notion de stages aux étudiants universitaires – qui n'étaient pas couverts avant par le crédit d'impôt aux stages en milieu de travail, mais qui sont couverts maintenant – en même temps qu'il l'a élargie aux entreprises non incorporées, donc qui faisaient appel à des notions de bureau professionnel. Donc, c'était éminemment souhaitable, principalement dans ce que vous souligniez au niveau du régime coopératif, tel que connu à l'Université de Sherbrooke, et ailleurs aussi, au niveau des étudiants professionnels de niveau universitaire, qui sont inclus maintenant dans le crédit d'impôt.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai manqué certaines portions de la commission, mais est-ce que ça inclut, par exemple, les bureaux d'avocats, les bureaux de notaires? Ça comprend aussi les professionnels? C'est ça. Tout dépend, naturellement, de la masse salariale, cependant, j'imagine, comme on l'a déterminée dans le projet de loi.

M. Laflamme (Pierre): Il n'y a pas... Pour la couverture du 1 %, évidemment, on entend par stages qui pourront être déductibles de l'obligation, les stages pour les entreprises ayant une masse salariale supérieure à 250 000 $. Par contre, pour faire appel au crédit d'impôt, c'est toutes les entreprises et maintenant tous les employeurs, même ceux non incorporés, qui pourront faire appel au crédit d'impôt pour couvrir le coût des stages. Là, il y a des montants forfaitaires maximums par jour et par tuteur et au global aussi. La durée des stages a aussi été réduite, puisque, avant, il y avait très peu de possibilités pour une entreprise de faire appel à ça, parce que les cégeps et les commissions scolaires ne donnaient pas des stages, ne prévoyaient pas des stages d'une aussi longue durée que ceux prévus au crédit d'impôt.

(21 h 20)

Mme Gagnon-Tremblay: Et qu'arrive-t-il concernant les conventions collectives quant aux clauses d'ancienneté, par exemple? Comment ça va se passer? Est-ce que... J'imagine qu'il va y avoir une certaine réticence ou résistance. À quoi peut-on s'attendre face aux conventions collectives? Est-ce que ça va fonctionner par ancienneté ou bien si... Est-ce que ça va être réservé aux plus anciens dans les entreprises ou bien... Est-ce qu'on a une idée, déjà, du comportement des syndicats face aux conventions collectives et cette clause d'ancienneté?

M. Laflamme (Pierre): Bien, comme je l'ai mentionné tantôt, la charte du Forum pour l'emploi a été prévue spécifiquement, justement, pour prévenir ce genre d'irritants là dans l'entreprise. Donc, lorsqu'il y a un syndicat en présence, l'entente de stage est signée par les trois parties, c'est-à-dire l'entreprise, le syndicat et l'institution d'enseignement. Évidemment, le stagiaire, il y participe, là, mais pas en tant que signataire d'une entente de stage. Et, donc, les conditions sont, à ce moment-là, bien prévues. Le stagiaire n'est pas intégré à la convention collective, comparativement à l'apprenti, par exemple, qui, lui, doit nécessairement faire partie de la description des postes prévus à l'intérieur de la convention collective.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, lorsque je parlais de clauses d'ancienneté, je ne m'adressais pas nécessairement aux stagiaires. Je pense, dans l'entreprise comme telle, est-ce qu'il va y avoir certaines résistances par rapport... Parce qu'on sait très bien que les plus nouveaux, ceux qui entrent... Bien, c'est-à-dire, ça dépend: dans certains cas, ils ont peut-être plus de formation, parce qu'ils sortent d'un cours de base, d'une formation de base peut-être un peu plus pointue face à un marché – j'entends, entre autres, de nouvelles technologies – par contre, c'est que, si vous êtes dans l'entreprise depuis 15 ans, 20 ans, vous avez acquis une certaine expérience, une certaine expertise, et, parfois, vous avez besoin d'une formation aussi un peu plus pointue.

Alors, est-ce qu'il ne peut pas y avoir confrontation, par exemple, par rapport à une personne un peu plus jeune qui entre, qui a besoin de formation, et une autre qui veut quand même rester, qui veut s'adapter ou qui veut avoir cette formation continue? Vous ne voyez pas de difficulté au niveau, justement, de ces clauses d'ancienneté, face à ces deux types de personnes qui voudraient avoir de la formation?

M. Laflamme (Pierre): Bien, c'est-à-dire que l'article 5, au deuxième alinéa, parle des dépenses faites par l'employeur au bénéfice de son personnel, ce qui, comme on l'a vu à maintes reprises, inclut autant l'employeur lui-même, s'il est à salaire pour son entreprise, que les cadres, que le personnel. Si on veut voir de quelle façon, au niveau d'un syndicat, on pourrait régler la chose, il faudrait, à ce moment-là, attendre et voir à l'article 8.1 ce qui est recommandé. Et, à ce moment-là, on peut intégrer l'entente qui va porter sur la formation à dispenser au niveau du personnel.

Dans son ensemble, l'économie du projet de loi 90 ne porte pas sur la «dispensation» individuelle de la formation, c'est l'obligation faite à l'employeur d'investir dans son personnel. Et il y a une sorte de présomption générale que l'employeur, lorsqu'il investit, autant dans ses ressources matérielles que dans ses ressources humaines, le fait à bon escient. C'est-à-dire le fait, comme le député d'Outremont le disait tantôt, pour générer le maximum de profits, évidemment, mais, par à-côté aussi, il investit dans ses ressources humaines pour être capable de générer cette suffisance-là, et, par conséquent, d'augmenter la création d'emploi, évidemment, puisque l'entreprise grossit et grandit.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que l'employeur pourrait, par exemple, décider de ne pas négocier la formation à partir des conventions collectives, et pourrait lui-même décider, par exemple, quel personnel il pense devrait avoir cette formation? Il est entièrement libre de le faire? Il n'a pas d'obligation, là, pour le négocier à partir des conventions collectives?

M. Laflamme (Pierre): Il n'y a aucune obligation de prévue dans le projet de loi. D'ailleurs, je pense que ça devient une des caractéristiques du projet de loi de maintenant, après la consultation: l'intégration de plusieurs éléments de remarques que nous ont faits les groupes et autres de pouvoir voir dans ce projet-là plusieurs voies de sortie pour réaliser l'obligation prévue à l'article 3, et la description qu'on fait des dépenses admissibles à l'article 5. Ça veut dire que, là, on va y arriver bientôt, à l'article 6, qui prévoit déjà trois ou quatre façons différentes. Et il y a 8, 8.1 aussi, qui vient augmenter la gamme de possibilités des dépenses que l'employeur peut faire.

N'importe quand qu'il ne s'entendrait pas avec son syndicat, il peut toujours décider d'utiliser un formateur externe, ou encore une institution d'enseignement reconnue pour dispenser la formation. Alors, je pense qu'il n'y a pas de chemin obligatoire dans le projet de loi.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que cette souplesse est capitale, finalement, parce que, si, à un moment donné, il y a un blocage de la part, par exemple, des employés face à l'employeur, ou difficulté de négociation, il pourrait y avoir du marchandage. Je pense que cette flexibilité, elle est importante, et, cette souplesse, elle est importante pour l'employeur, qui, finalement, gère son entreprise, et qui, parfois, ne veut pas toujours nécessairement ouvrir ses livres. Alors, le seul fait d'avoir l'obligation de faire de la formation, mais qu'on lui permette de donner cette formation comme bon lui semble, je pense que c'est important. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 5, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Pour revenir à la question des stages dans l'entreprise et à mon commentaire de tantôt concernant l'intégration des Québécois issus des communautés culturelles sur le marché du travail, et pour faire aussi le lien avec ce que mon collègue, le député d'Outremont, vient de dire concernant les exclus, on sait que les citoyens de cette catégorie sont parmi les plus exclus en ce qui concerne l'intégration économique. Donc, pour les nouveaux arrivants, par exemple, qui immigrent au Québec, très souvent on leur demande de l'expérience de travail canadienne comme condition préalable à leur insertion au marché du travail. Et le stage en entreprise apparaît, de plus en plus, comme un instrument privilégié pour permettre à ces nouveaux arrivants de se familiariser avec la culture de l'entreprise, d'abord, avec la philosophie de gestion nord-américaine et aussi avec les techniques, et surtout les techniques de pointe, dans certaines professions.

Je suis assez déçue de voir que ce projet de loi ne reconnaît pas cette réalité – comme il ne reconnaît pas, d'ailleurs, les autres réalités qui ont été mentionnées tantôt – et surtout par rapport à un gouvernement qui se dit ouvert aux communautés culturelles. Le premier ministre a dit, dans son discours d'ouverture, qu'il s'engageait à refléter la diversité dans les emplois, dans toutes les catégories d'emplois dans la fonction publique. On sait très bien que la fonction publique n'embauche pratiquement plus ou, si oui, dans des postes qui sont assez, je dirais, fragiles au niveau de la sécurité d'emploi. Ce projet de loi aurait été, me semble-t-il, l'occasion privilégiée pour envoyer un signal clair à l'entreprise que le gouvernement veut jouer un rôle de leadership, ne serait-ce qu'au point moral, et aussi pour encourager l'entreprise à favoriser l'intégration des Québécois issus des communautés culturelles.

C'est extrêmement important, parce que, même chez les jeunes de certaines communautés culturelles, le taux de chômage atteint un degré assez élevé, assez inquiétant, je dirais. Et, quand on parle, parfois, des exclus, qu'on parle des problèmes sociaux graves, qu'on parle de la violence, des tensions, évidemment, plus les gens sont exclus du marché du travail, plus il y a des risques que les jeunes de ces communautés-là puissent s'orienter dans des chemins un peu difficiles.

Alors, pour moi, je trouve dommage que la ministre ne soit pas à l'écoute des points de vue qui ont été exprimés à cet effet, pour que ce projet de loi soit un projet de loi inclusif et qu'il envoie un signal clair qu'il y a des catégories de citoyens qui ne sont pas touchées, qui ne sont pas intégrées au marché du travail et qu'il faudrait que l'entreprise puisse prêter une attention particulière à cette catégorie de citoyens.

Donc, je continue encore à le répéter: Je trouve ça extrêmement important que la ministre puisse considérer cette proposition qu'on lui fait par rapport à l'inclusion des exclus. Et, pour ma part, j'insisterai beaucoup sur la question de l'intégration des communautés culturelles à travers ce projet de loi. Parce que la formation professionnelle est la première étape, est l'étape la plus sûre pour une véritable intégration économique dans la société.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

(21 h 30)

Mme Harel: Nous en sommes à notre 94e heure de travaux, soit un total de 35 heures en consultation pour entendre 40 organismes, un peu plus de 16 heures sur le principe du projet de loi et là un peu plus de 43 heures sur l'étude article par article du projet de loi.

Alors, je veux bien, moi, qu'à la toute dernière heure, là, quand on revient sur des articles du projet de loi... Parce que là on est à l'article 5, sur lequel on a déjà passé plusieurs heures. Je veux bien qu'on revienne, à la dernière heure, pour faire semblant que quelque chose est important, mais, moi, je dois vous dire, là, M. le Président, que je considère qu'on est en face d'un «filibuster». Ça m'apparaît évident, clair, net et sans autre nuance que celle d'un bon vieux «filibuster».

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx. M. le député de Groulx, vous avez levé le doigt ou le crayon, est-ce que vous voulez dire quelque chose?

M. Kieffer: Moi, je...

Le Président (M. Facal): Vous pensez comme elle? Oui. Je pense que c'est un sentiment sans doute partagé ici, oui.

M. Kieffer: Ah! puis de l'autre côté aussi.

Le Président (M. Facal): Ah, ça... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5 de la part de ceux ou celles qui n'ont pas encore expiré leur temps de parole?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais revenir sur un point que ma collègue a soulevé, la question de l'expertise québécoise ou la formation. Elle me rappelait certaines difficultés lorsque j'étais ministre à l'Immigration. C'est vrai qu'il y a quantité d'immigrants qui ne peuvent pas être employés parce que, souvent, on leur demande... On a beau faire les équivalences, mais, comme ils n'ont pas cette expertise québécoise de la main-d'oeuvre québécoise, souvent, on les rejette. Dans mon comté, récemment, j'ai rencontré plusieurs... entre autres, des ingénieurs de l'ex-Yougoslavie. Par contre, je comprends que le projet de loi est associé à la masse salariale. Ce que j'essayais de me demander, je me disais, surtout pour les réfugiés... Je parle plutôt au niveau des réfugiés. La catégorie des indépendants, souvent, ils arrivent ici puis, entre autres, au niveau des ingénieurs, ils sont censés avoir obtenu le consentement de l'Ordre des ingénieurs avant qu'on leur donne leur certificat de sélection. Cependant, ce n'est pas la même chose pour les réfugiés. Les réfugiés qu'on fait venir, à ce moment-là, leur dossier n'a pas été évalué par l'Ordre des ingénieurs et, souvent, ils ont énormément de difficultés une fois qu'ils sont rendus ici. J'essayais de voir si, justement, on n'aurait pas pu faire un pas de plus au niveau du projet pour pouvoir intégrer ou permettre à l'employeur de déduire de cette formation peut-être cette clientèle, sauf que je réalise, d'un autre côté, que ce projet de loi est associé à la masse salariale.

Alors, j'essaie de voir, c'est parce que je me disais, surtout... Vous avez, par exemple, des réfugiés qui sont sur l'aide sociale, qui reçoivent l'aide sociale. Si l'employeur les avait pris à sa charge, ça aurait pu être calculé dans la formation, au moins pour un certain pourcentage, je ne dis pas à 100 %, mais pour un certain pourcentage. On aurait pu faire d'une pierre deux coups. Remarquez qu'on n'y a peut-être pas pensé non plus. Il est tard un petit peu dans le projet de loi, actuellement. On n'y a peut-être pas pensé, mais je soulève la question à la ministre. Peut-être, aussi, que c'est parce que c'est relié à la masse salariale, et, comme ils ne seraient pas payés, ce serait plus difficile. Mais je me dis: Est-ce qu'il y aurait eu une possibilité puis est-ce qu'il est encore temps de le faire, peut-être, ou de réfléchir là-dessus? Ça serait un plus, finalement, pour cette catégorie à laquelle on n'a tout simplement pas pensé, je pense.

Mme Harel: M. le Président, j'ai beaucoup d'estime pour Mme la députée de Saint-François; elle le sait, d'ailleurs. Nous avons passé souvent des heures dans des commissions où je devais, moi, de mon côté également, procéder de la façon dont l'opposition est obligée de procéder ce soir de son côté. Mais je dois lui dire que nous avons discuté de la question des groupes cibles en regard de ce qui se fait présentement au Québec – un portrait complet des 102 mesures et programmes de main-d'oeuvre, 102 mesures et programmes qui sont à la fois financés par le gouvernement québécois et le gouvernement fédéral – ce qui nous amène à constater que, cette année, c'est 1 600 000 000 $ qui se dépenseront dans ces 102 mesures et programmes à l'intention de la main-d'oeuvre québécoise dont à peu près 1 000 000 000 $ en mesures d'insertion. Ce que j'ai déclaré, c'est que ce 1 000 000 000 $, dont une partie importante est financée par les cotisations des travailleurs, travailleuses et employeurs à même la caisse d'assurance-chômage, où la taxe sur la masse salariale équivaut à 7,2 %, dont au moins 1 %, sur ce 7,2 %, aux mesures actives sur lesquelles employeurs et travailleurs québécois n'ont pas un mot à dire, comme vous le savez... Ce que j'ai dit est ceci: Il faut prendre le projet de loi 90 pour ce qu'il est: une occasion de favoriser la qualification de la main-d'oeuvre en emploi; une façon, également, de favoriser l'accueil de stagiaires et d'apprentis et une façon de qualifier – dans le cadre de nouveaux programmes d'apprentissage, notamment, et d'alternance travail-études également – des personnes sans emploi qui, jusqu'à maintenant, se retrouvaient à tourner en rond dans des mesures d'employabilité qui duraient six mois, sans qualification à la fin de la durée du programme. Voilà.

Alors, que le projet de loi 90 ne remédie pas à l'ensemble de tous les maux auxquels nous devons nous attaquer, j'en conviens parfaitement. C'est pour ça, d'ailleurs, que j'ai initié, avec le Forum pour l'emploi, une démarche commune qu'ils ont acceptée, laquelle démarche commune consiste à redéfinir les choix et à reconfigurer les programmes en matière d'insertion à l'emploi, d'employabilité, de préparation à l'emploi, de maintien à l'emploi, de création d'emplois et de stabilisation de l'emploi. Ce dont il est question ici, c'est de formation de main-d'oeuvre. Alors, c'est un volet. Il ne prétend pas être plus que ce volet. Je comprends que l'opposition a voté contre en deuxième lecture, le principe, et qu'elle s'apprête à voter contre en troisième lecture. Alors, je considère que de vouloir mieux quand on n'accepte même pas d'améliorer ce qu'on peut, c'est là une attitude que je laisse d'autres apprécier.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Tremblay: M. le Président, avant que nous passions au vote sur l'article 5...

Le Président (M. Facal): Oui, parce qu'il ne vous reste qu'une minute.

M. Tremblay: Une minute, ça va être assez, M. le Président. Je n'apprécie pas – je vais parler pour moi personnellement – qu'on m'accuse de faire de l'obstruction systématique. J'ai été ici toute la journée; je n'ai pas fait d'intervention. Je ne pense pas avoir abusé, lors de cette commission, des 59 heures, parce que c'est vrai qu'on a fait 59 heures. Alors, je me sentais le besoin de dire ce que j'ai dit tout à l'heure. On dit que la pédagogie, c'est l'art de répéter. La ministre, ce qu'elle nous dit, ce soir, c'est qu'à la suite de nos interventions elle va redéfinir les programmes d'employabilité pour privilégier les exclus. Si elle nous avait dit ça il y a une heure, ça aurait été différent. Elle n'a pas répondu à nos propos. Alors, j'accepte qu'elle ne puisse pas tout régler dans ce projet de loi là. On lui a donné une façon de l'aider dans sa démarche, c'est tout. Alors, ce n'est pas de l'obstruction systématique, ça. S'il faut que je me relève encore en Chambre pour le dire, je vais le dire, mais on n'a pas fait d'obstruction systématique. En tout cas, si je parle pour moi, je n'en ai pas fait, ça ne fait pas partie de mon tempérament de faire des choses comme ça.

Le Président (M. Facal): Nous vous aimons tel que vous êtes. Sur l'article 5.

M. Charbonneau (Bourassa): Pour le vote...

Le Président (M. Facal): Ah! M. le député de Bourassa, vous, il vous reste zéro minute.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce n'est pas une intervention, c'est sur le mode de vote.

Le Président (M. Facal): Ah!

M. Charbonneau (Bourassa): On voudrait voter par paragraphe, par alinéa, parce qu'on a un point de vue différent selon les alinéas. Ce ne sera pas plus long et, dès que vous appelez le vote, on vous le dit.

Le Président (M. Facal): Ah bon!

M. Charbonneau (Bourassa): Parce qu'on ne veut pas donner à la ministre, qui ne nous écoute pas parce qu'elle a d'autres...

M. Tremblay: Son directeur de cabinet, est-ce qu'il est réveillé?

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, quoi qu'il ait été dit, on ne veut pas voter sur des points...

Le Président (M. Facal): Au point où nous sommes rendus, je peux certainement vous accorder ce plaisir supplémentaire.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, allez-y, on est prêts.

Le Président (M. Facal): Nous allons voter paragraphe par paragraphe. Alors, sur le premier paragraphe de l'article 5?

M. Charbonneau (Bourassa): Nous sommes en faveur.

Le Président (M. Facal): Adopté. Sur le deuxième paragraphe de l'article 5?

M. Charbonneau (Bourassa): Nous sommes contre, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division.

M. Tremblay: À la majorité des votes.

Le Président (M. Facal): Et sur le troisième paragraphe?

M. Charbonneau (Bourassa): Nous sommes en faveur, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Adopté. Très bien.

M. Tremblay: Deux sur trois.

(21 h 40)

Le Président (M. Facal): Ceci dispose de l'article 5. Nous passons à l'article 6, qui...

M. Tremblay: Le député de Groulx, M. le Président...

Le Président (M. Facal): ...nécessite que nous disposions... M. le député de Groulx.

M. Kieffer: C'est tout simplement une information, je suis néophyte. Il est adopté comment, l'article, finalement?

Le Président (M. Facal): Adopté sur division.

M. Kieffer: Ah! sur division.

Le Président (M. Facal): Nous passons maintenant à l'article 6. Nous devons d'abord disposé d'un amendement à l'article 6, qui vous avait été distribué, un amendement en trois parties. Nous n'en avions adopté aucune, mais nous avions discuté des deux premiers paragraphes, des deux premières sections de l'amendement, qui ne semblaient pas soulever de problème particulier.

M. Gautrin: Ah, on ne sait jamais!

Le Président (M. Facal): Oui, oui, j'ai parlé au conditionnel, M. le député de Verdun, j'ai appris la prudence. Et nous en étions surtout à la troisième section de cet amendement, celle qui propose de remplacer les trois premières lignes du troisième paragraphe par les suivantes: «la formation qualifiante ou transférable dispensée dans le cadre d'un plan de formation de l'entreprise, du ministère ou de l'organisme public établi après». Alors, sur ces amendements à l'article 6?

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): ...je voudrais établir le texte définitif qui est sous nos yeux pour ce qui est du deuxième paragraphe, s'il vous plaît.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Gautrin: M. le Président, certains de mes collègues n'ont pas la copie de l'amendement, peut-être que ce serait bon de demander au page d'en faire quelques photocopies, s'il vous plaît, parce qu'il y a des gens qui siègent à nouveau.

Le Président (M. Facal): Qui n'étaient pas là quand il a été distribué...

M. Gautrin: Absolument, oui.

Le Président (M. Facal): ...entendons-nous.

M. Gautrin: Oui, bien sûr. Non, non, M. le Président, mais il y a de nouveaux partenaires dans la commission.

M. Charbonneau (Bourassa): On en a deux, ici.

Le Président (M. Facal): Il y a d'autres copies.

Mme Harel: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: ...j'ai ici un projet d'amendement complet...

Le Président (M. Facal): Ah!

Mme Harel: ...qui reprend...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, c'est une bonne idée, ça.

Le Président (M. Facal): Encore mieux.

Mme Harel: ...l'article 6 avec les modifications. Et vous retrouvez souligné, en fait, en gris les modifications telles que proposées.

M. Charbonneau (Bourassa): Parfait, ça.

Le Président (M. Facal): Encore mieux.

M. Tremblay: Comment ça se fait qu'on n'a jamais ça, nous autres? Ah, qu'on est maltraités!

Le Président (M. Facal): Alors, donc, il est entendu que, par consentement, nous retirons toutes les feuilles précédemment en circulation.

M. Tremblay: Si on avait eu ça, ce serait réglé, peut-être.

Mme Harel: Non. Alors, là on m'indique que c'est pour les fins de mieux discuter...

M. Tremblay: Ah! oui, c'est ça.

Mme Harel: ...étant donné que ce n'est pas comme tel l'amendement, mais c'est le texte une fois amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): Intégré.

Mme Harel: Donc, ça, ça nous fera déjà, quand même, matière à mieux discuter.

Alors, quant à l'amendement, je comprends qu'il y a l'amendement que vous retrouvez, M. le Président, en trois parties...

Le Président (M. Facal): C'est ça.

Mme Harel: ...et puis vous avez également eu une modification...

Le Président (M. Facal): «Le cas échéant».

Mme Harel: ...«le cas échéant».

Le Président (M. Facal): C'est ça.

Mme Harel: Et on m'indique ici, M. le Président, que nous aurions une meilleure version. Alors, je vais demander à Me Harvey d'expliquer.

Le Président (M. Facal): Me Harvey.

Mme Harvey (Liette): C'est parce que, dans le paragraphe 3°, on remplace les trois premières lignes, et, dans un amendement subséquent, on a ajouté «le cas échéant» pour la composition du comité, et, pour des fins de compréhension et de meilleur français, ça impliquerait des virgules modifiées. Alors, on vous proposerait de remplacer les deux propositions d'amendement à 3° par un remplacement global du paragraphe 3°.

Le Président (M. Facal): Oui, qui serait?

Mme Harel: Qui se lirait comme suit... Est-ce qu'on en a copie?

Mme Harvey (Liette): Oui.

Mme Harel: On va vous en faire distribuer copie. Qui se lirait comme suit: «la formation qualifiante ou transférable dispensée dans le cadre d'un plan de formation de l'entreprise, du ministère ou de l'organisme public établi après consultation d'un comité créé au sein de l'entreprise, du ministère ou de l'organisme, dont la composition obéit aux règles déterminées par règlement de la Société, le cas échéant».

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Tremblay: M. le Président, je veux juste poser une question à Me Harvey.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Tremblay: Le «et» comprend le «ou», mais le «ou» ne comprend pas le «et»? Pouvez-vous me refaire ça, parce que là vous avez barré... C'est quoi, la subtilité?

Mme Harvey (Liette): Ah! le truc qui est barré, c'est une coquille qui est due à ma sténo défaillante. C'est: «la formation qualifiante ou transférable». C'est-à-dire que, s'il y a de la formation qualifiante dispensée dans le cadre d'un plan de formation, ça va; s'il y a de la formation transférable dispensée dans le cadre d'un plan de formation, ça va; et, bien sûr, si elle est qualifiante et transférable, elle est aussi reconnue.

M. Tremblay: Oui. Non, mais pouvez-vous... Qu'est-ce que vous nous avez dit, il y a quelques jours, là? Le «et» comprend le «ou», mais le «ou» ne comprend jamais le «et».

Mme Harvey (Liette): Non, si on met... Le «et» peut comprendre...

M. Gautrin: C'est simple, c'est une question de logique et de bon sens.

M. Tremblay: Alors, vous comprenez pourquoi j'ai de la misère.

M. Gautrin: Je vais expliquer ça.

M. Tremblay: Prenez votre temps, là...

Mme Harel: Bien, ce n'est pas... D'abord, ce n'est pas Me Harvey qui avait dit ça.

M. Tremblay: ...pour me faire comprendre ça encore une fois.

Mme Harvey (Liette): Non, mais c'est parce que je ne me souviens pas du contexte. Je ne sais pas si c'est moi qui vous ai dit ça.

Mme Harel: Ce n'est pas Me Harvey qui l'a dit.

M. Tremblay: Non? Ah! excusez-moi...

Mme Harel: Non.

M. Tremblay: ...je pensais que c'était Me Harvey.

Mme Harel: Je pense que c'est moi. Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais, en fait, le «ou» comprend le «et», parce que ça peut être ou qualifiant ou transférable, mais ça peut être les deux, tandis que le «et» signifie que ça exige les deux, ça ne peut pas être «ou».

M. Gautrin: C'est très simple.

Mme Harel: Alors, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Mais c'est une application simple de la théorie des ensembles. Élémentaire. Voyez-vous, vous pouvez faire... Non, mais c'est vrai, absolument. Vous pouvez prendre, par exemple, deux cercles. Un, la proposition a et, après, la proposition b. Dans l'intersection des deux, ça va être a et b; a ou b, ça va être l'ensemble. Donc, l'intersection a et b, l'intersection est toujours comprise dans l'union; a intersection b est compris dans a union b.

Le Président (M. Facal): Contre l'amendement? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, c'est exactement... Non, non, mais c'est exactement ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous avez compris? On a compris.

M. Tremblay: Ce n'est pas mauvais, ça. J'ai compris.

M. Gautrin: Est-ce que tout le monde a compris ou vous voulez que je fasse un petit dessin?

Une voix: Un peu moins vite.

M. Gautrin: Alors, si... Je peux répéter encore tout.

Une voix: Un peu moins vite.

M. Gautrin: Voyez-vous, si vous prenez deux ensembles, en termes propositionnels...

Le Président (M. Facal): Je crois que nous avons compris...

M. Gautrin: Ah! vous avez tous...

Le Président (M. Facal): ...sérieusement. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Facal): Alors, sur...

M. Gautrin: Je suis aussi professeur à mes heures perdues.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais qu'on me dise quelle est la différence entre les deux textes. On dit qu'il y a un texte qui est amélioré par rapport à l'autre, là. C'est...

Une voix: C'est la même chose.

Mme Harvey (Liette): C'est plus, là, au niveau des virgules...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui, je veux bien.

Mme Harvey (Liette): ...compte tenu de la façon dont on a mis «le cas échéant», il n'y a pas d'autre chose que ça. C'était qu'il fallait que ce soit clair que «le cas échéant» réfère à la composition du comité.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah! oui. C'est ça.

Mme Harvey (Liette): C'est uniquement pour ça qu'on les a regroupés.

M. Charbonneau (Bourassa): Même les virgules, quelles sont les différences, là?

Mme Harel: Alors, M. Laflamme va répondre à votre question.

M. Laflamme (Pierre): Il y a un texte qui ne peut pas servir aux fins du vote pour l'amendement, c'est le texte intégré qu'on vous a déposé avec de l'ombragé. Lui, il va être fidèle à l'amendement qu'on vient de vous déposer, évidemment...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. C'est la même chose.

M. Laflamme (Pierre): ...qui est le texte amélioré par rapport à la proposition déposée en trois parties.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Laflamme (Pierre): Alors, il faut remplacer la troisième partie de celui-là...

M. Charbonneau (Bourassa): Bon, d'accord.

M. Laflamme (Pierre): ...par le nouveau texte qui vient d'être déposé et oublier «le cas échéant» si vous acceptez ce nouveau-là.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, M. le Président, je m'en tiendrai à la troisième partie de l'amendement en ce qui me concerne. Nous avons eu, cet après-midi, à l'aide du projet de règlement, une certaine idée de ce qu'on peut entendre par «qualification transférable»: reconnaissance au sein d'une industrie, donc reconnaissance du caractère portable, transférable de la... Cette formation appartient au travailleur, et il y a une reconnaissance qui atteste qu'il peut se mouvoir au sein de l'industrie et utiliser cette formation.

«Qualifiante», c'était un peu moins clair, M. le Président. Mais on nous a dit que les règlements à venir et les décisions à prendre à d'autres niveaux, le plan de formation et tout le reste, allaient nous permettre, avec le temps, de nous faire une certaine idée. Une attestation reconnue – Mme la ministre a été radicale – ce n'est pas du type de la diplomation. Donc, on en reste là. Je n'en cherche pas non plus, mais nous tirons bien la ligne ensemble. Ce n'est pas du type de la diplomation, mais c'est quand même une attestation reconnue. Reconnue. Pour savoir par qui cela va être reconnu, la seule référence qu'on a, c'est d'essayer d'imaginer quels seront le plan de formation et le mode d'évaluation prévu au plan de formation. Et c'est à l'aide de ces outils-là que l'on pourrait en arriver à se faire une idée concrète de «reconnue par qui».

(21 h 50)

Disons qu'il y a là, certainement, en tout cas, place à des compléments de réflexion, parce que je sais qu'il y a des pressions pour que ce soit le plus semblable à de la diplomation tout en n'en étant peut-être pas, là. Vous subissez une pression de ce côté-là et vous subissez une pression de l'autre côté pour que l'attestation soit la plus légère possible, à la rigueur même une seule attestation de présence, de participation, qui ne sanctionne pas le résultat du processus de formation, mais la forme ou la... Alors, vous avez les deux types de pression, et là Mme la ministre en est arrivée à nous référer, imaginez-vous, au GIPEX pour peut-être jeter de la lumière, à travers ses cendres, sur ces questions. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Le ranimer de ses cendres.

M. Charbonneau (Bourassa): Le ranimer de ses cendres. Alors, effectivement, là vous avez eu certainement raison – quant au reste, l'avenir le dira – de souligner qu'il y a là un trésor. Pour ce que j'en sais et pour avoir rencontré des groupes de consultants qui ont puisé dans cette mine à pleine main – ce qui n'empêchait pas, de l'autre main, de facturer – il y a là, effectivement, une mine de renseignements et il y a tout un système. Si, en collaboration avec votre collègue de l'Éducation, vous parvenez à aller chercher ce qu'il pourrait y avoir de ce côté-là, c'est peut-être une voie. Je sais que la Société de formation et d'éducation continue nous a présenté aussi sa formule. Il n'en reste pas moins qu'il y a encore du dégrossissement à faire, mais vous nous avez dit que, dans les prochains mois, ces choses-là pourraient se faire.

Vous nous arrivez donc avec le concept de formation qualifiante ou transférable qui fera certainement sursauter un certain nombre de partenaires, là, qui ont mis la ministre, je pense, en garde contre ce qu'ils considèrent, eux, être le trop grand niveau de formalisme qui viendrait sanctionner ou habiller la formation sur le tas. Pour un certain nombre des intervenants que nous avons rencontrés, la formation sur le tas, sa sanction, c'est l'efficacité du travailleur, le lendemain. Ce n'est pas un diplôme, ce n'est pas une attestation, c'est sa productivité. C'est là qu'est la sanction.

Alors, quand on accole cette notion, maintenant, de qualifiante transférable à la notion de comité d'entreprise, suite à des situations qui ont été évoquées cet après-midi, où le collègue de la Beauce dit: Une entreprise qui achète une machine d'un certain type, une nouvelle technologie, c'est inclus dans le coût de l'achat, dans le coût de la transaction, le volet de la formation, c'est incorporé, c'est essentiel, ce n'est pas à discuter avec un comité, il n'y a pas grand consultation à faire là. C'est le gros bon sens, c'est dans la formule même.

Alors, c'est sûr que, les gens en entreprises qui sont habitués ou qui sont toujours à l'affût de décisions rapides et qui répondent au gros bon sens, passer par un comité d'entreprise pour gérer des évidences comme celles-là, il y en a, en tout cas, qui vont trouver le processus... Que ça plaise ou non à l'appareil qui entoure la ministre et qui s'appelle la SQDM ou d'autres points de vue, on doit concevoir qu'ils vont certainement trouver là un peu un irritant.

Je ne prends pas à 100 % ces remarques-là à mon compte, mais je ne veux pas non plus les rejeter complètement comme s'il n'y avait rien là. Ces gens-là, ce n'est pas parce qu'ils n'aiment pas la formation qu'ils réagissent comme ça, ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas de formation qu'ils réagiront comme cela, c'est parce que cela va tellement de soi qu'on n'a pas à discuter ça en comité. C'est vital. S'ils n'en font pas, la machine va rester là, sur le plancher de l'usine, sans utilisation efficace. Ils se sont saignés, ils auront payé des centaines de milliers de dollars pour cet appareil puis, s'il n'y a pas de formation de la main-d'oeuvre pour le faire fonctionner d'une manière efficace... Ils ont compris ça avant le comité, avant le gouvernement puis avant tous nous autres. Ça fait partie de la loi d'airain à laquelle ils sont soumis en tant qu'entreprises.

Alors, ça, c'est la vie, c'est la vie telle qu'elle se déroule dans les bureaux où se prennent des décisions d'affaires. Ce n'est pas moi qui invente ça, mais c'est comme ça que ça se passe. Ce n'est pas pour compliquer la vie de la ministre ou étirer les affaires, c'est des réalités. Et, quand elle arrive avec «formation qualifiante et transférable», en plus «comité», c'est sûr que ça demandera à être expliqué, mais on ajoute «avec un règlement, le cas échéant». Alors, là, les gens ne sauront plus exactement s'il va y avoir un règlement ou s'il n'y en aura pas pour définir la composition du comité d'entreprise.

Et il me semblait, aussi, qu'il était question de désignation. Où est-ce que c'est? M. le secrétaire, au secours! Il n'y avait pas eu un amendement avec «désignation»? Peut-être que je fais erreur sur l'article. On disait «composition et désignation», à un moment donné. C'est un autre article? L'article 20? Ah! D'accord. Excusez-moi. De toute façon, 6.3° se lit par le pouvoir de réglementation que l'on retrouve en 20, et 20 parlait, lui, de composition et de désignation.

Donc, dans le règlement qui sera adopté, «le cas échéant», lui, pourra traiter à la fois de la composition et de la désignation. Donc, en ajoutant «le cas échéant», c'est sûr qu'on ne sait plus s'il y aura un règlement. Le comité, lui, il en a un, il est établi par cette partie-là de l'article. Mais, pour ce qui est du règlement de la Société qui définirait la composition et la désignation, on le voit par l'article 20, là on ne le sait plus s'il va y avoir une intervention pour clarifier ça.

Je ne crois pas, Mme la ministre, exagérer ou alourdir le débat en disant qu'il y a un certain niveau d'obscurité sur le 6.3°. Par ailleurs, c'est un article qui a dû être commenté probablement par tous les intervenants. Peut-être qu'il y a eu trois ou quatre exceptions mais, s'il y a un article qui a été regardé par les groupes que nous avons rencontrés, c'est bien le 6.3°. Vous en êtes arrivés à cette formulation. Je pense qu'il y aurait eu du travail à faire, il y aurait eu des fils à attacher autour de 6.3° avant de le lancer dans la nature. Ça faisait partie de nos préoccupations lorsque nous vous suggérions de prendre quelques mois pour en arriver à bien peser et soupeser les aléas, les impacts possibles de cette formation sur le tas.

Même le concept de formation sur le tas, si vous demandez à quatre ou cinq entrepreneurs ou dirigeants d'entreprise de définir en cinq lignes «formation sur le tas», vous allez peut-être avoir trois définitions différentes sur les cinq. Il y en a qui confondent ça, Mme la ministre, avec «formation sur mesure». J'ai vérifié ça encore hier. «Formation sur le tas», «formation sur mesure», parfois, les gens pensent que c'est synonyme. On est quand même dans des ordres différents de concept. On peut avoir une formation sur mesure sur le tas et on peut avoir une formation sur mesure en parlant de la formation générale ou de l'alphabétisation. On fait un programme sur mesure pour un groupe d'employés. Je vous le dis: Vérifiez-le, faites une petite discussion avec cinq entrepreneurs différents. «Formation sur le tas», c'est une expression qui... Vous allez me dire qu'elle n'est pas utilisée dans le projet de loi, parce qu'on l'a mise à la marge pour se comprendre, mais c'est quand même à 6.3° que cette réalité est abordée. Parfois, on emploie l'expression «formation maison» et, encore là, on s'est accroché les pieds, parce que ça peut être une formation à Chicago, la formation maison. «Formation interne», «formation externe»: on s'est aperçu qu'il fallait mettre ça sous le même concept, sous le même couvercle en 6.3°, «interne» et «externe».

(22 heures)

Alors, il y a une espèce de flou au pourtour de 6.3°, malgré le travail fait – malgré le travail fait et que je ne veux pas non plus déprécier, je ne voudrais pas que mes remarques soient prises négativement – malgré le renforcement que vous avez donné au niveau de «qualifiante» et «transférable».

Je terminerai, M. le Président, mon intervention, à ce moment-ci, en proposant un amendement. Entre «qualifiante» et «transférable», il a été placé un «ou» et, moi, je voudrais que ça soit «et/ou». Ça se voit dans certains textes, ça se voit dans de nombreuses conventions collectives. Quand on veut dire «et/ou», on met «et/ou», comme ça a été dit verbalement en explication tout à l'heure. Je pense que ça rendrait tous les partenaires au clair avec ce qu'on veut dire ici. Et, quand viendra mon temps, M. le Président, de m'exprimer sur cet amendement, je vous expliquerai au détail pourquoi je pense qu'il y a une différence. Nous sommes toujours aux prises avec ça, M. le Président, dans tous les contrats de travail, dans toute espèce de situation semblable. Quand on veut couvrir alternativement les deux réalités, on ne met pas «ou», on met «et/ou». À ce moment-là, ça peut être joint ou ça peut être disjoint, puis tout le monde est heureux, tout le monde se comprend. Avec «ou», on ne sait plus.

Le Président (M. Facal): Donc, ce serait un sous-amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, bien... Oui.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je vais demander à Me Harvey de commenter cette suggestion du député de Bourassa.

Mme Harvey (Liette): Le «ou» qu'on a ici, comme on le disait tantôt, c'est un «ou» qui peut couvrir le «et», mais qui couvre aussi le «ou». Le «et/ou», en législation, est plus que pas recommandé, il est...

Mme Harel: Prohibé.

Mme Harvey (Liette): Louis-Philippe Pigeon disait que c'était «Janus-faced»...

M. Charbonneau (Bourassa): Comment?

Mme Harvey (Liette): «Janus-faced», qu'on ne savait pas exactement ce qu'on voulait. Alors, il faut...

Mme Harel: Janus comme...

M. Tremblay: Comme Janis Joplin...

Mme Harvey (Liette): C'est parce que j'ai juste la...

Le Président (M. Facal): C'était une divinité grecque avec deux visages. Il y en a beaucoup ici.

M. Tremblay: Jekyll and Hyde. C'est Jekyll and Hyde.

M. Charbonneau (Bourassa): O.K. Maintenant, je comprends mieux ce que vous dites.

Mme Harvey (Liette): Ici, ce qu'on veut, c'est le «ou», ce qui, par le texte, couvre le «et». Donc, on atteint la même chose et... Je vous dis, en législation, on ne peut absolument pas se permettre le «et/ou» comme ça.

M. Tremblay: Pour les non-collègues, M. le Président, est-ce que Me Harvey pourrait expliquer qui est M. Pigeon? Pour les non-collègues, là.

Mme Harvey (Liette): Alors, Me Louis-Philippe Pigeon était un juriste distingué qui devint membre de la Cour suprême et qui écrivit notamment un volume qui s'appelle «Rédaction et interprétation des lois».

Le Président (M. Facal): Et dans lequel il se prononce contre le «et/ou».

Mme Harvey (Liette): Dans la première édition. Je ne suis pas sûre qu'on l'ait dans la deuxième.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Je n'ai pas l'habitude de me laisser impressionner par des arguments de juristes. Et, avec le respect que je dois aux personnes juristes, ce type d'argumentation ne m'a jamais tellement séduit et je pense qu'il faut s'arranger pour dire clairement ce qu'on a dans la tête. Quand il faut ajouter un mot, on le dit, puis, quand même qu'il y aurait un voilier de pigeons au complet qui auraient dit autre chose, pour moi, ce n'est pas très impressionnant. L'idée, là... On va revenir à la réalité qui est derrière les mots et puis aux explications du vice-président de la SQDM, qui étaient quand même une bonne contribution, avant 18 heures. La formation...

M. Tremblay: Avant 18 heures. Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui, vers 17 h 30, M. le vice-président nous a expliqué, à l'aide d'un texte du BIT, «transférable qualifiante». Ça, il semble que ce soit un vocable plus québécois que de l'ordre du BIT, parce qu'on ne retrouve pas de définition dans le glossaire qu'on nous a exhibé. «Exhibé», c'est un terme que les savants juges et avocats connaissent bien aussi. On exhibe des pièces.

«Qualifiante...» pourquoi je veux «et», Mme la ministre? Ce n'est pas question de vous embarrasser ou d'embarrasser d'autres personnes, c'est parce qu'il faut se laisser le choix. La formation dont on parle, elle peut être qualifiante et transférable, et puis on n'a rien contre ça. Premier scénario, premier cas de figure. Elle peut être les deux, et, à mon avis, c'est ce qu'il y a de plus souhaitable. Elle est qualifiante, donc il y a une attestation, selon une formule à convenir – j'ai donné mon point de vue sur la formule – puis elle est transférable en plus: ça, je pense que c'est la formule idéale.

Puis on peut trouver aussi des situations, comme le dit votre vice-président de la SQDM, des situations très exceptionnelles, où elle est qualifiante sans être transférable. On est rendu dans le bras du satellite à Bell Helicopter, là. Je ne sais pas exactement où, mais, en tout cas, on est rendu loin. Il y a des choses très rares...

M. Tremblay: Spar...

M. Charbonneau (Bourassa): Spar...

M. Tremblay: ...Aérospatiale.

M. Charbonneau (Bourassa): Comme exemple, là, ça peut exister, mais c'est assez rare, c'est à la marge.

Et puis on peut trouver aussi des formations transférables, mais qu'on hésiterait à qualifier de qualifiantes. Là, on a parlé des comités de la main-d'oeuvre, des situations très particulières. Je veux bien la situation que M. le vice-président a décrite, je n'ai pas de problème avec ça. Disons que, même si c'est des exemples à la marge, comme le disait mon ami le député de Verdun, c'est aux frontières qu'on voit l'heure de vérité. Mais on ne peut tout de même pas me dire qu'il n'y a pas aussi des situations où la formation est qualifiante et transférable, on ne peut tout de même pas me dire ça, et je dirais que c'est peut-être le «mainstream», c'est peut-être le plus souvent comme ça.

Alors, moi, je veux couvrir les deux réalités, Mme la ministre. Ce n'est pas compliqué, je ne veux pas qu'on mette en balance: est-ce transférable ou est-ce qualifiant? Ça, ça va être un casse-tête pour tout le monde. C'est les deux réalités que je suggère d'accepter. D'ailleurs, Mme la ministre, il n'y a pas un mémoire – j'ai vérifié cet après-midi – qui met ça l'un ou l'autre. Ils mettent ça qualifiante, reconnue et transférable, ceux qui en parlent. Ils parlent de trois ou de deux épithètes, et additives. Vous, vous avez fait l'innovation ici avec un «ou». Bon. Je suis prêt à l'avaler, mais vous devriez au moins, me semble-t-il, accepter de restituer à la table, ici, un «et» aussi, pour permettre les deux types de réalité. C'est juste mieux. Ce n'est pas pour priver personne de reconnaissance, c'est pour permettre de mieux définir ce dont on parle. Alors, moi, je suis bien loin de ce que dit Pigeon puis de ce que disent un tel et un tel avocat. Moi, je parle des affaires de la vraie vie puis des affaires comme ça se passe.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais vous expliquer le problème. La question est centrée autour des «ou» inclusifs et des «ou» exclusifs, et vous allez comprendre. Vous pouvez dire: Je veux manger de la crème glacée ou des champignons. Donc, ça, c'est exclusif. Vous allez dire a, et c'est a ou b, ça ne peut pas être a et b. Ou bien vous pouvez avoir des «ou» inclusifs, comme vous vouliez le dire, qui est, à ce moment-là, le concept d'union, de a union b, qui inclut, à ce moment-là, a, qui inclut a inter b et qui inclut b. C'est ce que, vous, vous avez, ce qu'on appelle le «ou» inclusif.

Mais vous avez aussi le concept du «ou» exclusif, c'est-à-dire «c'est la députée de Saint-François ou le député de Beauce-Nord», où ça ne peut pas être les deux en même temps. Donc, ça, c'est les «ou» qui sont les «ou» exclusifs. Et la langue française, M. le Président, a les deux concepts de «ou»: le «ou» inclusif et le «ou» exclusif. C'est très sérieux, ce que je vous explique là.

Et là, à l'heure actuelle, ce qu'exprime le député de Bourassa, c'est d'éviter la confusion que le «ou», sans dire si c'est un «ou» inclusif ou un «ou» exclusif... Le texte ne préciserait pas si c'est un «ou» inclusif ou un «ou» exclusif. Le député de Bourassa veut dire: Je vais considérer que c'est un «ou» exclusif et, pour corriger le fait que c'est un «ou» exclusif, j'inclus l'union entre a et b, c'est-à-dire le «et». Donc, je mets «ou» exclusif «et», ce qui est équivalent au «ou» inclusif. Vous comprenez? C'est exactement ce que vous aviez expliqué tout à l'heure dans le «ou» juridique, qui est un «ou» inclusif.

Ah! M. le Président, peut-être que le député de Groulx a une question sur la pertinence. Qu'il la pose, et je vais lui expliquer.

Une voix: L'article 211...

M. Gautrin: Non, mais l'article 211, M. le député de Groulx...

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx, aussi étonnant que ça puisse vous sembler, aussi désolant que ça puisse vous sembler, je dois vous dire que ça me semble avoir une relative pertinence avec le sous-amendement. Donc, nous allons continuer à entendre les lumineuses explications du député de Verdun.

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président...

M. Kieffer: J'admire votre magnanimité, M. le Président.

M. Gautrin: ...ce n'est pas une question de relative pertinence, c'est exactement au centre de l'amendement qui a été fait par le député de Bourassa. Tout ce que je fais ici, c'est de vous expliquer les différences qu'il peut y avoir dans les «ou», parce que le député de Bourassa, si vous me permettez, M. le Président, à l'heure actuelle, lorsqu'il écrit «ou» et «et», utilise le concept d'un «ou» exclusif – vous comprenez bien, c'est ça qu'il veut dire – avec le «et» qui est un «et» d'union entre les deux concepts, tandis que la ministre et la juriste qui accompagne la ministre ont un concept de «ou» inclusif. Je suis sûr que le député de Groulx va comprendre cette question très simple. Non! Alors, M. le Président, je répète pour le député de Groulx qui... Mais oui! Ça, M. le Président, c'est... Imaginez, dans votre tête, ce que vous avez probablement enseigné déjà à vos enfants, deux cercles qui «s'intersectent» à un moment et...

Le Président (M. Facal): Ça, vous l'avez déjà dit.

M. Gautrin: ...mais je répète parce que justement... Si vous me permettez, M. le Président, c'est justement là que se trouve...

Le Président (M. Facal): Je vous écoute.

(22 h 10)

M. Gautrin: Oui, oui. Je vais vous expliquer où est le «ou» exclusif et où est le «ou» inclusif. Si vous avez deux cercles et que vous considérerez la proposition a, qui est un premier cercle, et la proposition b, qui est un deuxième cercle, l'intersection entre les deux, ça va être a inter b, ça va être le a et b.

Dans le «ou» exclusif, ça va être les parties du cercle qui sont ni dans a ni dans b, c'est-à-dire la partie du demi-cercle, du croissant de lune qui serait dans a sans être dans b ou dans b sans être dans a. Donc, ça, c'est le «ou» exclusif. Le «ou» exclusif, ça veut dire: on est dans a sans être dans b ou on est dans b sans être dans a. Alors, le député de Bourassa, utilisant le «ou» exclusif, M. le Président, dit: On est dans a sans être dans b, on est dans b sans être dans a et on peut être aussi dans a et dans b, ce qui l'amène à dire: On peut être qualifiant sans être transférable ou on peut être transférable sans être qualifiant, et on peut être aussi et qualifiant et transférable.

Par contre, la position de la ministre, que j'essaie d'expliquer actuellement, revient à peu près exactement au même en disant: Si on considère le «ou» comme «ou» inclusif, c'est-à-dire comme concept d'union, c'est-à-dire a union b, c'est-à-dire qu'on est soit dans a, soit dans b, c'est-à-dire c'est soit qualifiant, soit transférable. Donc, implicitement, ça peut être et qualifiant et transférable parce que c'est automatiquement inclus à l'intérieur.

C'est strictement un cours élémentaire de logique, actuellement. Mais la différence que choisit le député de Bourassa pour clarifier les choses, c'est de prendre le «ou» au sens du «ou» exclusif et non pas le «ou» au sens du «ou» inclusif, que veut choisir la ministre. C'est très, très simple, M. le Président, à l'heure actuelle. Ce n'est même pas la peine de faire un long débat. On en arrive exactement à la même rédaction suivant le type de «ou» qu'on choisit. Sauf que le problème du lecteur, c'est qu'il ne sait pas quel «ou» on a pris, et c'est là où est la question, dans le fond.

Une voix: M. le Président...

M. Gautrin: Alors, M. le Président, moi, j'ai expliqué. Je suis clair. Je pense que, quelle que soit la rédaction qu'on prend, on arrivera à la même chose, mais le «ou» exclusif choisi par le député de Bourassa est différent et peut-être plus commun que le «ou» inclusif choisi par la ministre. Mais le résultat arrivera au même. Ça pourrait être soit qualifiant, soit transférable, soit et qualifiant et transférable, suivant la manière dont on choisit les «ou». Donc, tout est au niveau du sens qu'on met dans le «ou», et c'est là qu'est tout le problème de la quadrature du «ou».

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Bon, alors...

M. Tremblay: ...est-ce que vous pourriez expliquer...

Le Président (M. Facal): ...le député de Verdun a mérité son repos.

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Est-ce que vous pourriez expliquer au député de Verdun que la proposition de notre collègue de Bourassa, ce n'est pas sur le «ou», c'est d'ajouter «et/ou»?

Mme Harvey (Liette): Oui, c'est ça...

M. Charbonneau (Bourassa): Bon, c'est...

M. Tremblay: Non, mais il faudrait lui expliquer que...

Le Président (M. Facal): Sur le sous-amendement du député de Bourassa, d'autres interventions?

M. Tremblay: ...ce n'est pas sur le «ou», c'est sur le «et/ou».

M. Charbonneau (Bourassa): Monsieur...

M. Gautrin: Mais non. M. le Président, je vais prendre quelques minutes pour expliquer au député d'Outremont. C'est que le «et/ou», c'est-à-dire le vocable «et/ou» utilisé en conjonction... Il me reste combien de temps? C'est-à-dire, ce que vous proposez, c'est de rajouter «et» au «ou» pour avoir un «et/ou». Implicitement, si vous mettez un «et/ou», à ce moment-là, vous considérez le «ou» comme étant un «ou» exclusif, tandis qu'un «ou» tout seul est un «ou» inclusif. C'est à peu près très clair.

Mme Harvey (Liette): Donc, on n'a pas besoin de «et».

M. Gautrin: On n'a pas besoin de «et» ou on a besoin de «et». Ça dépend si le «ou» est inclusif ou si le «ou» est exclusif. J'ai terminé, M. le Président.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon. M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): ...le recours au droit ou à la jurisprudence, c'est une chose; le recours aux mathématiques et à la logique, c'est une autre chose. Puis il y a la troisième chose, qui est celle du recours à la réalité.

Une voix: Au sens commun.

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai essayé aussi d'établir, M. le Président, que, tout simplement en regardant ce qui se fait et ce qu'on aimerait reconnaître à travers 6.3°, ce qu'on avait suggéré à la ministre de reconnaître à travers 6.3°, c'est les deux types de réalités, puis de ne donner l'occasion à aucun conseil d'administration ni comité d'avoir des discussions aussi élaborées et sophistiquées en recourant à des concepts aussi abstraits pour se comprendre. Juste regarder la réalité, moi, je demande juste ça, et ça sera bien clair. Il y a plein de textes où il y a des «et/ou» puis on se comprend très bien avec ça. C'est très facile à interpréter, c'est les deux réalités qui sont incluses là-dedans. C'est la combinaison des deux, comme l'ont dit la plupart des mémoires qui en ont parlé. Ce n'est pas moi qui ai inventé ça; c'est la réalité. Ça, c'est concret, c'est devant nous, ça, «et/ou». On trouve les deux.

Vous voulez apporter «ou», apportez «ou». Mais la réalité que le monde nous a demandée ici, c'est «et» – pour ceux qui l'ont demandée, parce qu'il y en pas mal qui ne l'ont pas demandée. Alors, moi, c'est sur ce terrain-là que j'aimerais essayer de vous persuader de faire un petit effort pour ne pas mettre ces deux concepts-là en balance l'un versus l'autre. C'est ça que ça amène, le «ou», là: un versus l'autre.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je constate que c'est un problème qui n'en est point un. Je vous réfère à l'article 5, que nous venons d'adopter, y compris le troisième alinéa, qui, je crois, l'a été à l'unanimité des membres de cette commission. Vous y retrouverez deux «ou». On y dit: «Notamment par la fourniture de personnel ou de matériel ou par l'octroi de congés de formation». C'est la même nature du «ou» dont il est question au paragraphe 3° de l'article 6. Ça ne signifie pas plus à l'article 6 que ça signifie à l'article 5 qu'il faut choisir entre la fourniture de personnel, entre la fourniture de matériel ou entre cela et l'octroi de congés de formation. Ça signifie qu'on peut prendre les trois ou juste un ou seulement deux. Et ça signifie qu'on a le choix. La même interprétation qui ne posait pas de problèmes au troisième alinéa de l'article 5 ne devrait pas plus en poser au troisième paragraphe de l'article 6.

Le Président (M. Facal): Sur le sous-amendement du député de Bourassa. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant que nous en disposions? Alors, je crois que nous allons en disposer.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait avoir un vote nominal?

Le Président (M. Facal): Très bien. M. le secrétaire, pourriez-vous appeler le vote nominal sur le sous-amendement du député de Bourassa, «et/ou»?

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, il est d'usage que ce soit le responsable du dossier qui demande les formes de vote. Et je ne suis pas contre l'appel du vote nominal, mais je voudrais un vote par paragraphe, par...

Le Président (M. Facal): Non, mais...

M. Charbonneau (Bourassa): ...par...

Le Président (M. Facal): Non, non, mais vous n'y êtes pas du tout. Nous sommes sur le sous-amendement et...

M. Charbonneau (Bourassa): Vous voulez voter seulement là-dessus?

Le Président (M. Facal): Bien, il faut toujours commencer par disposer d'un sous-amendement.

M. Tremblay: Vous avez un problème, là, parce que, si on vote, c'est égal.

Le Président (M. Facal): Je crois comprendre que ce sous-amendement...

M. Charbonneau (Bourassa): Non, il y aurait...

Le Président (M. Facal): Comment?

M. Charbonneau (Bourassa): M. le député de Verdun a demandé le vote nominal.

Le Président (M. Facal): C'est ça. Alors, allons-y.

M. Tremblay: Ça va être égal.

Le Secrétaire: Alors, M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Je suis pour mon sous-amendement, oui.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: Mme Houda-Pepin (La Pinière)?

Mme Houda-Pepin: Pour.

Le Secrétaire: M. Poulin (Beauce-Nord)?

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention.

Le Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François)?

Mme Gagnon-Tremblay: Compte tenu des savantes explications de mon collègue de Verdun, je dois m'abstenir.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Désolée, mais je suis contre.

Le Secrétaire: M. Létourneau (Ungava)?

M. Létourneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

Le Président (M. Facal): Contre.

Le Secrétaire: Pour, 4; contre, 6; abstentions, 2, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement à l'article 6. M. le député de Bourassa nous a demandé de les voter séparément, en trois sections, et je trouve que c'est la pratique la plus sage. Alors, sur la première partie, qui vise à insérer, dans la première ligne du deuxième paragraphe et après le mot «formateur», les mots «y compris un organisme sans but lucratif, un service de formation». Est-ce que cette partie de l'amendement est adoptée?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Sur la deuxième partie. Insérer, après le deuxième paragraphe, le suivant: «2.1° la formation organisée par un ordre professionnel régi par le Code des professions.»

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

(22 h 20)

Le Président (M. Facal): Adopté. Et, sur la troisième partie, qui dit: «La formation qualifiante ou transférable, dispensée dans le cadre d'un plan de formation de l'entreprise, du ministère ou de l'organisme public établi après consultation d'un comité créé au sein de l'entreprise, du ministère ou de l'organisme, dont la composition obéit aux règles déterminées par règlement de la Société, le cas échéant.»

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division. Merci. Alors, nous revenons maintenant sur le fond de l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce que nous pouvons disposer de l'article 6 tel qu'amendé?

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division. Merci. Ce qui nous amène maintenant à l'amendement qui vise à ajouter un article 8.1. Cet amendement à l'article 8 vise à insérer un article 8.1, qui se lit comme suit: «Sont admises toutes dépenses relatives à la mise en oeuvre d'un plan de formation qui fait l'objet d'une entente entre l'employeur et une association ou un syndicat accrédité en vertu d'une loi pour représenter des salariés ou tout groupe de salariés.» Sur cet amendement... Pardon?

M. Charbonneau (Bourassa): Je le relis, là. D'après la notion de convention avant «ou entente découlant d'une convention», qu'est-ce qui a motivé la ministre à faire évoluer la formulation autrement?

Mme Harel: Alors, je vais demander à M. Laflamme de répondre à votre question.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci.

M. Laflamme (Pierre): Il y avait déjà, dans l'amendement qu'on avait déposé, le mot «convention», mais il y avait une deuxième partie de phrase qui parlait «ou d'entente». On sait que certaines conventions ne permettent pas l'ouverture, en cours de route, de la convention comme telle. Donc, les ententes sont nécessairement, à ce moment-là, hors convention. Il y a parfois des dispositions, effectivement, où on peut retrouver aussi une lettre d'entente qui devient, en cours de convention collective, partie intégrante. Je pense que l'article, tel que libellé, permet une couverture plus large et certains cas d'exception.

On sait qu'on a certaines formes d'accréditation, et, pour avoir vécu dans le milieu syndical de la FTQ pendant les 10 dernières années, je sais aussi qu'il y a toutes sortes d'arrangements différents référant à la fois au Code du travail mais aussi à d'autres formes de conventions. Je donnerai l'exemple, dans le secteur, par exemple, de l'Union des employé-e-s de service (local 800), qui a un président de syndicat qui est en même temps le directeur québécois, mais où, finalement, il y a des sections locales qui ne sont pas, comme telles, des sections locales, où il y a plus des représentants. Donc, cette nouvelle définition là permettrait de couvrir un champ beaucoup plus large de tous les types d'ententes autres que strictement une convention collective, qui est un terme visant un instrument beaucoup plus restrictif que ce qui est visé comme portée à l'article 8.1 présentement.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce que vous faisiez auparavant, dans votre première version, une référence explicite au Code du travail, vous avez cru bon de biffer cette référence-là?

M. Laflamme (Pierre): Je pensais que les juristes pourraient l'expliquer peut-être un peu mieux que moi. Par contre, lorsqu'on couvre le secteur public... Le secteur public n'est pas couvert, je pense, par le Code du travail. Ce sont des lois qui déterminent la loi – je pense que c'est 50... 37, c'est ça – le fait de la syndicalisation dans le secteur public. Alors, c'est pour éviter des répétitions d'une série de lois. Je pense que le nouveau texte permet de couvrir large.

Mme Harel: Y compris le Code canadien du travail. C'est que le premier texte qui vous a été distribué était très restrictif parce que, en faisant référence au Code du travail, il excluait évidemment les entreprises dont les accréditations étaient de juridiction fédérale. Alors, donc, c'est pour ouvrir à la fois aux entreprises de juridiction fédérale, dont l'accréditation n'est pas issue du Code du travail du Québec mais du Code canadien – c'est bien le cas? – et aussi pour couvrir le secteur public et peut-être d'autres possibilités. Parce que, finalement, c'est très large, «un syndicat accrédité en vertu d'une loi». Ça peut donc aussi, je crois, comprendre le syndicat des professionnels.

M. Charbonneau (Bourassa): Et c'est écrit aussi «une association ou un syndicat». Je ne ferai pas le débat «ou», «et/ou», là, mais il y a les deux réalités ici, on le voit bien. Et il y a des associations qui ont négocié des ententes qui n'ont pas le statut de conventions collectives au sens juridique du mot, mais ça lie les parties quand même de bonne foi, ce qu'on appelle les ententes de bonne foi.

Mme Harel: C'est pour, je crois, couvrir, justement, ces associations de cadres, en particulier.

M. Charbonneau (Bourassa): De cadres, c'est l'autre réalité que vous vous trouvez à couvrir avec ça?

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Harvey de nous préciser la portée de cette proposition.

Mme Harvey (Liette): L'article, ici, a été rédigé de façon neutre afin, justement, d'en élargir la portée. Qu'on pense, par exemple, au syndicat des fonctionnaires de la fonction publique, je pense, dont l'accréditation est législative. C'est la loi qui dit «est accrédité». Cette loi-là permet aussi au gouvernement de reconnaître d'autres associations. En le mettant comme ça, de façon neutre, ça permet de le rendre plus souple. Par ailleurs, il faut quand même qu'il soit reconnu par une loi pour représenter des salariés ou un groupe de salariés.

M. Charbonneau (Bourassa): Je n'ai pas d'autres questions à poser, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Très bien. Sur l'amendement 8.1. Est-ce que nous sommes prêts à en disposer?

M. Gautrin: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Essentiellement, vous pouvez couvrir, par ce biais-là, les associations, les ententes de cadres, dans les secteurs parapublic et public, qui ne peuvent pas être conventionnés au sens de la loi, du Code du travail, mais qui ont un protocole d'entente avec leur employeur, qui est l'équivalent d'une convention. On voit même, parfois, jusqu'à des mécanismes internes d'arbitrage de grief qui peuvent exister. C'est ça que vous voulez couvrir, essentiellement?

Mme Harel: Je demanderais à M. Laflamme de répondre à votre question.

M. Laflamme (Pierre): Oui. On a essayé de faire le tour des différentes situations contractuelles. Pour ce qui était fondamentalement visé dans l'article... c'est-à-dire qu'on sait que l'ensemble du projet de loi – on en a parlé beaucoup – essaie de sanctionner la qualité de la formation, qu'elle soit qualifiante ou autre. Et, lorsqu'on a le partenariat, comme le prévoit l'article 8.1, on a une forme de sanction, c'est que les deux parties sont d'accord pour la formation. Elle est donc au bénéfice des deux parties. Alors, on a essayé... C'est pour ça que la recherche a été d'essayer d'ouvrir dans toutes les situations. Le Code du travail était trop restrictif. Ça nous permet d'aller rejoindre... on pense, en tout cas, à ce moment-ci, qu'on a rejoint pas mal toutes les situations pouvant se retrouver.

M. Gautrin: M. le Président, et très sérieusement... Dans le débat, c'est une question assez sérieuse. Vous savez, lorsqu'on discutait de l'article 5, j'avais soulevé, à ce moment-là, le problème des sous-classes d'employés à l'intérieur d'une même entreprise. Là, vous risquez de vous trouver, dans une même unité de travail, avec, à ce moment-là, plusieurs conventions collectives ou, à la fois, deux conventions collectives ou trois conventions collectives – et un protocole d'entente éventuellement – qui auront chacune des conditions de formation. Et il faudra, à la fin, que tout s'ajoute pour finir par faire 1 % au global. C'est ça? On s'entend bien?

Autrement dit, si je prends une entreprise quelconque... Appelez-la U et mettez dans l'entreprise... Vous avez les cadres, l'ensemble des cadres, par exemple, avec un protocole sur les cadres; vous avez les travailleurs, les cols bleus, avec une convention collective; et vous avez, par exemple, des professionnels, avec un autre type de convention collective – donc trois ensembles à l'intérieur du mon U – avec chacun une relation conventionnelle, c'est-à-dire deux conventions collectives et un protocole d'entente. Dans ce cadre-là, comment va fonctionner tout le mécanisme? Est-ce que c'est le 1 % qui doit être global, à ce moment-là, ou c'est le 1 % qui doit être pris dans chacune des ententes? C'est important, comme question.

M. Laflamme (Pierre): Écoutez. Je pense que le projet de loi n'a pas pour objectif d'entrer pour régulariser ou pour jouer à l'intérieur des relations du travail ou de la négociation de la convention collective. Ceci dit, je pense qu'il faut relire l'amendement projeté de 8.1, qui parle d'une association ou d'un syndicat accrédité en vertu d'une loi. Alors, les associations, par exemple, de cadres bona fide mais qui ne seraient pas reconnues par une loi, ne seraient pas admissibles au sens de 8.1.

M. Gautrin: Mais vous n'avez pas compris...

M. Laflamme (Pierre): L'arbitrage, et ça on l'a dit depuis...

(22 h 30)

M. Gautrin: Vous n'avez pas compris mon interrogation, donc je vais la reformuler, si vous me permettez. Là, l'article 8.1 précise que, lorsqu'il y a entente sur un programme de formation, il tient lieu de programme de formation. Ça va? Bon.

Alors, là, on va avoir deux types de contraintes: les types de contraintes où il va y avoir deux conventions à l'intérieur d'une même unité et peut-être même une association, tel qu'il est prévu dans l'article 8.1, sur le deuxième élément. Alors, la question qui revient dans ma tête, moi, à ce moment-là, c'est: Si le 1 % doit être global sur l'entreprise, vous vous demandez le 1 % par sous-section. Quand vous avez, dans une même entreprise, deux conventions ou trois conventions collectives et... bon, je prends l'hypothèse d'un protocole d'entente sur les cadres ou quelque chose comme ça... Parce que, à ce moment-là, vous dites: Dans 8.1, une convention collective peut tenir lieu d'un de programme de formation. Est-ce que ça veut dire qu'elle tient lieu d'un programme de formation dans la mesure où on respecte le 1 %?

M. Laflamme (Pierre): Je pense que votre collègue, la députée de Saint-François, m'a déjà posé la question en ce qui a trait à l'obligation pour les employeurs de devoir passer par ce canal de la négociation. On a bien précisé qu'ils n'étaient pas obligés. Dans l'exemple hypothétique que vous donnez, il est fort possible, dans une situation de convention collective, que le syndicat réussisse à négocier avec le patron, pour les deux ou trois prochaines années, un effort même jusqu'à 1,5 % de la masse salariale des syndiqués et que l'employeur y consente parce que ça en vaut la peine.

Maintenant, il est un peu hypothétique de penser qu'on doive diviser ça et qu'on doive voir, j'appellerais ça, entre guillemets, des luttes de classes entre les cadres et les autres. Et, si vous référez au secteur public comme tel... Oui.

M. Gautrin: Vous me permettrez de vous dire que ce n'est absolument pas hypothétique.

M. Laflamme (Pierre): Alors, je n'ai pas compris votre question. Je m'excuse.

M. Gautrin: Alors, je vais vous expliquer encore, puis on va être plus concret. Prenez un secteur que je connais peut-être assez bien, qui est l'Université de Montréal. Là-dedans, vous avez à la fois un syndicat qui représente les travailleurs cols bleus; vous avez un syndicat qui va représenter les travailleurs de la SCFP 1244, le personnel secrétarial; vous avez un syndicat CSN qui est le représentant des travailleurs de la bibliothèque; vous avez un syndicat qui est celui des employés de machinerie fixe, qui représente les gens du chauffage; vous avez un protocole d'entente sur les cadres qui représente l'ensemble... les ententes des cadres et des professionnels; et vous avez une convention collective des professeurs. Donc, vous avez tout ce monde-là à l'intérieur de la même boîte. Ce n'est pas du tout hypothétique, ça existe comme tel.

Maintenant, quand vous reprenez cette situation-là, on revient à comment s'applique l'article 8.1 dans ce cadre-là, c'est-à-dire est-ce que l'obligation du 1 % – je reste bien à l'obligation du 1 %... Et vous me dites que ça pourrait être 1,5 %. Je comprends que ça peut être plus dans un et moins ou dans l'autre, mais est-ce qu'il doit être perçu globalement pour l'unité ou est-ce que chaque sous-sous-convention doit être au moins à 1 %? Je comprends qu'il peut être plus, mais, s'il est moins... C'est ça, essentiellement, ce que je veux avoir.

Mme Harel: Écoutez, M. le député de Verdun, c'est mutatis mutandis, parce que, évidemment, cette explication que je vais vous donner, elle vaut pour une entreprise où on retrouve souvent beaucoup moins d'accréditations que ce que vous nous décrivez pour l'Université de Montréal. Mais admettons qu'une des associations, une des accréditations – cols bleus, secrétariat, bibliothèque, machinerie fixe, enfin n'importe quelle – une de celles-là signe une entente en vertu de l'article 8.1, laquelle entente signée avec l'employeur prévoit, par exemple, un pourcentage, admettons que c'est 1 % de la masse salariale, pour le bénéfice des membres de ladite association.

M. Gautrin: Pas de problème.

Mme Harel: Bon. Alors, les autres, évidemment, vont se mettre en ligne avec leur écuelle pour dire: C'est à notre tour, maintenant. Et c'est évident qu'un employeur qui est, disons... j'allais dire «aux prises» et je me rétracte parce que, finalement, c'est certain qu'un employeur qui a à composer avec toutes les associations que vous décrivez ne va sans doute pas vouloir faire un pattern avec une seule d'entre elles, sachant très bien que les autres vont vouloir par la suite obtenir la même chose. Ça n'est pas interdit, cependant. Ça n'est pas interdit, si tant est qu'il le fasse, ce serait sans doute un précédent que les autres utiliseraient pour obtenir la même chose.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez? C'était quand même... Si vous vous rappelez le témoignage de l'Association des cadres, qui est venue témoigner devant nous, donc qui, maintenant, est couverte par l'article 8.1 dans la mesure où elle représente un groupe, une de leur craintes était justement de ne pas pouvoir participer à ces bénéfices de la formation...

Mme Harel: Écoutez.

M. Gautrin: ...pensant que tout aurait été concentré. Alors, ma seule question est la suivante – puis votre réponse, c'est oui ou c'est non – c'est: Est-ce que, lorsqu'on passe par mécanisme conventionnel, le calcul du 1 % est basé sur une sous-section ou sur l'ensemble du groupe? C'est ma seule question.

Mme Harel: Sur l'ensemble du 1 %.

M. Gautrin: Donc, c'est sur l'ensemble de toute...

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Alors, si, par exemple, vous avez, hypothétiquement, deux groupes égaux, dont un qui fait 2 % et l'autre 0 %, ça serait admissible pour le cas du 1 %, avec deux structures conventionnées. C'est 1 % de la masse globale salariale, quel que soit le choix que vous faites des programmes de formation.

Mme Harel: Est-ce que c'est admissible au sens de la répartition interne? Ça, je pense que c'est...

M. Gautrin: Ça, c'est de la gestion interne.

Mme Harel: ...de la gestion interne.

M. Gautrin: Je suis d'accord. Mais au sens de la loi...

Mme Harel: Mais au sens de la loi...

M. Gautrin: ...l'article 8.1 ne rentre pas une obligation du 1 % pour des sous-parties de masse salariale.

Mme Harel: Il n'y a pas de répartition. Je souhaite que nous soyons ici, en 1998, lorsque nous allons, en commission parlementaire, étudier les premières années d'implantation de la mesure. Et je crois que nous verrons, à ce moment-là, que les cadres avaient tort de s'inquiéter, parce que, en général, ce sont les premiers qui en bénéficient. Chaque fois que, dans un pays, l'obligation d'investir a été introduite, il a fallu, quelques années plus tard, corriger le tir parce que c'étaient les emplois supérieurs et, souvent, les cadres intermédiaires, qui en étaient, finalement, quasi les seuls bénéficiaires.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons disposer de l'article 8.1 avant de faire une pause?

M. Tremblay: Juste, M. le Président, avant de passer au vote sur l'article 8.1. On pourrait faire, possiblement, l'article 19.1 après, parce que c'est de la concordance, on pourrait en faire deux puis on pourrait faire votre suggestion de suspendre. Puis, au retour, il resterait les articles 2, 3 et 64. J'ai juste une question à poser à M. Laflamme, là. Vous savez qu'il y a 140 000 travailleurs et travailleuses dans les...

M. Laflamme (Pierre): Les décrets.

M. Tremblay: ...les décrets de convention collective. Comment vous voyez l'application de cet article 8.1 pour les conventions qui ont été négociées dans le cadre de la Loi sur les décrets de convention collective?

M. Laflamme (Pierre): Bien, en fait, ils ont deux articles, et l'article 8 aussi, qui prévoient spécifiquement un comité paritaire...

M. Tremblay: Oui.

M. Laflamme (Pierre): ...qui est une façon, pour le comité paritaire, non seulement d'être l'organisateur de la formation, mais aussi d'être le collecteur, pour s'assurer du paiement de la formation via un plan de formation. L'article 8.1 pourrait s'appliquer dans des lieux d'entreprise bien spécifiques, à ce moment-là, où il y aurait une reconnaissance d'une unité particulière syndicale. Mais je pense que les décrets s'appliquent. Là, je suis moins familier avec cette section-là de l'aspect des comités paritaires. Je sais qu'ils sont par région et par...

Mme Harel: En fait, il pourrait très bien s'agir d'une entente, au sens de 8.1, entre l'employeur et une association, qui va être élargie à l'ensemble de ce que couvre le décret.

(Consultation)

Mme Harel: On me dit qu'il faudrait que chacune des associations soit, à ce moment-là, accréditée, mais je ne vois pas ce qui, en vertu de cet article-là, nous empêcherait, par décret, de le faire. Si tant est, comme c'est le cas pour n'importe quelle modification aux décrets, que, pour n'importe quelle modification... On en signe, comme vous le savez, à peu près à toutes les semaines, des modifications pour relever le niveau des salaires dans la chemise pour hommes ou encore, comme ça a été le cas dernièrement, pour abroger l'interdiction de livrer du pain frais le lundi. Alors, c'est fait. Alors, comme on signe continuellement ce genre de décret, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas signer un décret demandé par les parties pour introduire les dispositions qui ont fait l'objet d'une entente. Me Harvey, dites-moi oui ou non.

Mme Harvey (Liette): J'aurais besoin de la loi sur les décrets, là, mais...

Mme Harel: Bon. Alors, écoutez, sur ces bonnes paroles, on va...

Le Président (M. Facal): Disposer de l'article 8.1.

Mme Harel: ...disposer.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons...

(22 h 40)

M. Tremblay: Non, mais il faut avoir la réponse. Je voudrais juste m'assurer qu'on ait la bonne réponse.

Le Président (M. Facal): Elle viendra, elle viendra.

M. Tremblay: Oui, oui, on est convaincus.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, puisqu'il était question de pause, si vous voulez couvrir une réalité par l'autre, c'est une belle occasion.

Mme Harel: C'est intéressant parce qu'on me dit que, un décret, ça extensionne une convention collective, mais que ce n'est pas compris dans le sens de convention. Mais je vois que ça ne l'est pas ici non plus, et ici on parle seulement d'une entente. Alors, je comprends que ce n'est pas non plus une convention parce que, à l'article 8, je comprends qu'il faudrait collecter, tandis qu'il est possible que le comité ne veuille pas collecter. Alors, je pense que le mot «entente» pourrait comprendre le mot «décret» ou il ne comprend que le mot «convention»?

Mme Harvey (Liette): Il pourrait comprendre le mot «convention», puisque la convention, c'est une entente écrite entre une association et un syndicat accrédité. La différence avec le décret, c'est que le décret, c'est le gouvernement qui intervient pour extensionner à un secteur donné une convention collective. C'est pour ça, d'ailleurs, que ce sont des décrets de convention collective. Dans ce secteur-là, il n'y a pas nécessairement juste des syndicats accrédités.

Mme Harel: Alors, Me Harvey va vérifier, et on va reprendre après la pause.

Le Président (M. Facal): Alors, nous revenons à 22 h 55. Soyons disciplinés, nous achevons. 22 h 55.

(Suspension de la séance à 22 h 42)

(Reprise à 23 h 7)

Le Président (M. Facal): Après cette pause, je nous propose de reprendre place afin de poursuivre. Nous nous étions quittés sur, j'ai cru comprendre, une nouvelle rédaction de l'article 8.1.

Mme Harel: Non, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Non?

Mme Harel: Bon. Alors...

Le Président (M. Facal): Une clarification, en tout cas.

Mme Harel: Une clarification que Me Harvey va apporter. Et je dois dire, M. le Président: Heureusement que nous avons, pour nous assister depuis le début de nos travaux dans cette commission, une équipe de juristes chevronnés!

M. Tremblay: Et des bonnes questions...

Mme Harel: Chevronnés.

M. Charbonneau (Bourassa): Et des questions!

M. Tremblay: ...de l'opposition, M. le Président.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Quand même!

Mme Harel: Alors, un seul commentaire pour vous indiquer que, dans le cadre de l'actuelle Loi sur les décrets de convention collective, il n'y a pas de mission de formation qui est attribuée au comité paritaire. Mais je dois vous dire, M. le Président, que, en décembre dernier, j'ai écrit au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour lui demander qu'au plus tard en mai 1995 j'aie son avis sur les suites à donner aux nombreuses études réalisées par le gouvernement précédent, pendant presque quatre ans, sur la question des décrets des conventions collectives.

Il s'agissait d'abord d'un rapport d'un groupe interministériel, qui contenait 35 recommandations. Il s'agissait aussi d'une commission parlementaire qui avait duré presque un mois, qui avait entendu je ne sais combien de dizaines d'organismes et où il y avait eu aussi plusieurs recommandations. Le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre a effectivement créé un sous-comité de travail sur lequel la CSD et l'AMQ, qui ne siègent pas habituellement au CCTMO, ont cette fois siégé, et il m'a remis, fin mai, un volumineux document qui fait état de leur consensus sur presque les deux tiers des 58 recommandations étudiées et qui me demande aussi un délai supplémentaire sur cinq questions, dont la question des heures d'affaires et celle de la formation.

(23 h 10)

Il est convenu que, l'automne prochain, nous rouvrirons la Loi sur les décrets de convention collective, et, donc, à ce titre-là, nous réexaminerons la question de la formation. Il serait prématuré, à ce moment-ci, de le faire, pas simplement compte tenu de l'heure tardive et de la fin des travaux, mais aussi compte tenu du fait que ça n'est pas compatible avec le projet de loi, effectivement, d'extensionner à toutes les entreprises des ententes qui peuvent intervenir en vertu du 8.1 dans l'une d'entre elles, étant donné que la logique est une logique d'entreprise dans le projet de loi 90, c'est-à-dire le choix de l'entreprise non pas de contribuer pour 1 % aux dépenses de formation, mais le choix de l'entreprise sur la manière de le faire.

Évidemment, en extensionnant une entente, on oblige et on impose une manière de le faire, et ce n'est plus un choix comme c'est le cas à 8, où le plan de formation qu'un comité paritaire peut faire valider pour mutualiser des fonds est toujours laissé quand même au choix de l'entreprise d'y contribuer ou pas. Alors, là-dessus et sur d'autres considérations plus savantes encore, je vais demander à Me Harvey un complément de réponse.

Mme Harvey (Liette): Bon, quand on regarde la loi sur les décrets, on voit que ce qui est extensionné, c'est une convention collective à tous les salariés, tous les employeurs du Québec par rapport à une industrie ou une région dans le champ d'application défini. Et, ici, c'est signé avec une association qui comprend notamment des groupements de salariés ou d'employeurs bona fide. Ce n'est donc pas nécessairement un syndicat accrédité comme celui qu'on a ici. Par ailleurs, la convention extensionnée, comme le soulignait la ministre, dépasse largement le champ d'une entente entre un employeur et le représentant des salariés.

Par ailleurs, quand on voit les effets du décret, pour l'instant, ce qu'on rend obligatoire, c'est surtout la durée du travail – les jours ouvrables, non ouvrables, les heures – et on peut rendre... certaines dispositions relatives à des congés payés, à des bénéfices de sécurité sociale, à la classification des opérations, à la détermination des catégories de salariés et d'employeurs, plus celles que le gouvernement estime conformes à l'esprit de la loi. Mais, fondamentalement, pour l'instant, c'est surtout du salarial et du normatif qu'on y retrouve.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, la question est toujours...

Mme Harel: Ça n'est pas couvert.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça n'est pas couvert par 8.1.

M. Laflamme (Pierre): Non.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon. Ça, c'est la réponse. Donc, c'est par 8?

M. Laflamme (Pierre): Oui.

Mme Harel: C'est par 8, mais évidemment dans le sens de plans de formation et de mutualisation des fonds laissés au choix de l'entreprise et non pas extensionnés de façon obligatoire.

Le Président (M. Facal): L'amendement à l'article 8.1, après ces explications, est-ce que nous sommes prêts à en disposer?

M. Charbonneau (Bourassa): Le comité paritaire, qui a une responsabilité sur ces conventions collectives extensionnées par décret, c'est un comité paritaire qui organise des relations entre les parties?

Mme Harvey (Liette): ...l'application du décret, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que ça lui est possible de s'occuper de formation, ou si ça lui est interdit, ou si la loi n'en parle pas et c'est la... Comment on introduit la responsabilité de formation? Vous dites: C'est surtout du salarial et du normatif de base, mais...

Mme Harel: Elle n'est pas introduite comme telle. Ce qui est introduit dans certains décrets, c'est la responsabilité de la qualification; par exemple, les mécaniciens d'automobile. Mais, en matière, si vous voulez, de formation, c'est là un champ nouveau.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est muet.

Mme Harel: Oui, c'est muet.

M. Charbonneau (Bourassa): Plutôt muet. Enfin...

Mme Harel: C'est muet...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est muet.

Mme Harel: ...je pense, complètement muet, sauf en matière de qualification, mais c'est plus dans le sens de contingentement.

Ceci dit, étant donné que c'est muet, ce n'est pas interdit non plus. Alors, un comité paritaire pourrait élaborer un plan de formation, mais, évidemment, ce plan ne pourrait pas être extensionné au sens d'un décret qui obligerait toutes les entreprises à y contribuer.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais le prendre par le bout de l'employeur, toujours le concret le plus possible. L'employeur, l'entreprise Unetelle qui a une masse salariale de 1 000 000 $, qui fabrique de la chaussure, ou des chemises, ou je ne sais pas quoi, et dont les conditions de travail des employés sont couvertes par ce genre de décret, lui, l'employeur, est-il assujetti? Lui, doit-il...

Des voix: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon. Alors, c'est une réponse. C'est une réponse qui montre que ce genre de situation là est couvert.

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Un à un, sinon à travers des collectifs.

Mme Harel: Étant assujetti, il peut disposer de la façon, dans le cadre de la loi, dont il va investir son argent ou le dépenser, tandis que, si c'est par un décret extensionné, il serait tenu de le faire de la manière que le décret le déciderait. C'est ça, finalement, qui est écarté.

M. Tremblay: Bon. De façon concrète, n'eût été les problèmes du verre plat – une école de formation – qu'est-ce qui arriverait dans ce cas? Il ne serait pas couvert?

Mme Harel: Dans le cas du verre plat, il a toujours son école de formation.

M. Tremblay: Oui.

Mme Harel: Les entreprises sont couvertes; les entreprises qui sont régies, si vous voulez. Mais elles le sont individuellement, elles ne le sont pas collectivement. Et l'école du verre plat, par exemple, peut offrir un plan de formation qui pourra être validé par la SQDM, et les entreprises du verre plat pourront y contribuer et satisfaire à leur obligation de verser le 1 %. Elles pourront l'acquitter en envoyant comme ça des travailleurs dans cette école de formation, ou encore l'école pourra aussi se faire agréer par la SQDM, à ce moment-là. C'est les deux qui sont possibles.

M. Tremblay: Oui, mais c'est déductible.

Mme Harel: Mais la différence, c'est la latitude. L'employeur a la latitude de choisir comment le dépenser, tandis que, si on extensionnait le décret, là... Même une entente intervenue, si on l'extensionnait, il y a une partie des employeurs qui n'auraient plus aucune latitude de le dépenser, étant donné que ça leur serait imposé.

M. Tremblay: Mais les cotisations versées par les entreprises à l'association du verre plat, ce n'est pas ça qui serait déductible. Ce serait: à même ces cotisations, l'association du verre plat ferait, par exemple, des programmes de formation et diffuserait ces programmes de formation, et le coût de diffusion payé par les entreprises, ça deviendrait pour l'entreprise une dépense, et c'est cette dépense-là qui contribuerait à son investissement de 1 % de la masse salariale.

Mme Harel: Oui. Les deux façons sont possibles. M. Laflamme...

M. Tremblay: La cotisation pourrait être... Sauf que, à ce moment-là, elle n'est pas uniquement pour la formation professionnelle, la cotisation. À ce moment-là, il y aurait un prorata qui se ferait ou...

M. Laflamme (Pierre): En tout cas, ce que j'ai cru comprendre que 8.1 n'acceptait pas, c'est que des entreprises qui emploient des travailleurs et travailleuses couverts par une extension d'un décret de convention collective... Ce groupe de travailleurs là n'est pas reconnu à 8.1 au sens du groupe ou de l'association accréditée pouvant faire une entente avec cet employeur-là. C'est juste ça qui n'est pas permis à 8.1.

À 8, l'association, même si c'est dans sa loi ou autrement, pouvait décider, elle, de mettre sur pied un institut, une école, de faire accréditer un plan de formation. Et là les contributions de l'employeur à cette association-là deviennent autant de pièces justificatives qu'il peut mettre aux fins du 1 %; ou, ce que vous avez décrit, M. le député d'Outremont, l'association prévoit des cours; les entreprises y envoient des travailleurs, et c'est un coût unitaire par travailleur qu'elles défraient et dont elles gardent la pièce justificative unité par unité. Les deux systèmes sont viables dans le cadre de la loi.

M. Tremblay: Comme les représentants de l'Association des détaillants en alimentation sont venus nous l'exposer.

M. Laflamme (Pierre): Exactement.

M. Tremblay: S'ils donnaient suite à leur intention de regrouper la formation sous une entité quelconque qui relèverait de l'association, on aurait le même processus.

M. Laflamme (Pierre): Exactement.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous sommes prêts à disposer de l'article 8.1?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons le considérer comme adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Nous allons maintenant à l'article 19, à propos duquel nous avons un amendement qui semble en être un surtout de concordance et qui est...

(Consultation)

Le Président (M. Facal): L'amendement à l'article 19 vise à ajouter, à la fin du deuxième paragraphe, ce qui suit: «y compris en ce qui concerne, s'il y a lieu, celles visées à l'article 8.1». Alors, en effet, c'est vraiment de la pure concordance.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça se greffe, ça, à 19? Le nouveau 2°?

Le Président (M. Facal): Oui, en effet.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça qui est juste le point délicat, le nouveau 2°.

Le Président (M. Facal): Exact.

(23 h 20)

Mme Harel: Je peux vous en faire une lecture. Tel que modifié et amendé, ça se lirait comme suit: «établir des règles pour le calcul et la justification des dépenses de formation admissibles applicables à une année, y compris en ce qui concerne, s'il y a lieu, celles visées à l'article 8.1.» C'est-à-dire qu'à 8.1 il n'y aura pas nécessairement un règlement pour le calcul et la justification des dépenses de formation admissibles; il pourra y en avoir un. Ça dépendra en grande partie de l'usage qui sera fait des ententes à intervenir entre employeurs et associations ou syndicats accrédités, dans la mesure où ces ententes paraissent de bonne foi et dans la mesure où il ne s'agit pas d'ententes qui servent parfois à détourner l'objectif de la loi, puisque, évidemment, il s'agit d'associations ou de syndicats au sens large du terme. Alors, c'est un pouvoir réglementaire que la Société québécoise pourra utiliser judicieusement s'il s'avère que le calcul et la justification des dépenses doivent être introduits.

Je ne sais pas si vous... Je voudrais, M. le Président, bien spécifier qu'il ne s'agira pas pour autant du règlement sur les dépenses admissibles, puisque ce règlement-là n'est pas sujet à application lorsqu'il y a entente. Il s'agira du règlement sur le calcul et la justification des dépenses, c'est-à-dire: Est-ce qu'il y aura, par exemple, des factures? Est-ce que l'employeur devra les garder à sa disposition? Je vais demander à M. Laflamme de préciser.

M. Laflamme (Pierre): Tout simplement, c'est qu'il pourrait être opportun, à l'occasion, de préciser au syndicat et à l'employeur s'il s'agit strictement d'avoir, pour l'employeur, une pièce signée du comité de formation conjoint – avec les noms des personnes, le président et le secrétaire – qui vient confirmer le total des dépenses, ou s'il ne serait pas plus indiqué qu'il les ventile un peu; ou quelles sortes de pièces garder. Est-ce qu'il y a aussi l'opportunité de garder un registre? C'est un peu à l'usage que la Société va pouvoir voir l'opportunité de définir ça, ce qui pourrait être un service, dans le fond, à rendre aux groupes concernés pour leur permettre de mieux suivre leurs choses et les comptabiliser. C'est pour ça qu'on a mis «s'il y a lieu», parce qu'il peut s'avérer aussi qu'à l'usage il y ait énormément de pièces qui viennent cerner ça: des réunions, des procès-verbaux de réunions du comité de formation, le plan lui-même, toute l'élaboration de ça qui pourrait être jugée comme étant des pièces suffisantes sans encombrer de façon additionnelle les pièces justificatives requises.

Le Président (M. Facal): Cet amendement à l'article 19, est-ce que les membres de la commission sont prêts à en disposer? Adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Sur l'ensemble de l'article 19 tel qu'amendé, que nous avions d'ailleurs déjà adopté mais que nous avons rouvert pour les besoins de cet amendement...

M. Charbonneau (Bourassa): Attendez un peu. Ça, c'est des... Un instant. Vous dites que nous avions déjà adopté l'article 19 dans son ensemble?

Le Président (M. Facal): Oui, et nous l'avons rouvert pour apporter cette dernière clarification. Mais l'ajout d'un amendement nous force, par logique, à la réadoption du tout.

M. Charbonneau (Bourassa): Avez-vous le vote sur l'article 19? Parce que moi, j'ai marqué «adopté», mais d'habitude je marque «division» ou... C'est le seul cas.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): On va le maintenir sur division, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Alors, l'ensemble de l'article 19 est adopté sur division – merci – ce qui nous amène à la demi-heure de vérité.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je crois qu'on avait, cet après-midi, abordé le problème de l'Assemblée nationale. Normalement, la ministre avait dit qu'elle envisagerait la possibilité de rouvrir l'article 2 pour voir à inclure ou ne pas inclure l'Assemblée nationale. Alors, on peut décider de ne pas l'inclure ou de l'inclure, mais enfin il faudrait savoir ce qu'on fait et pourquoi on ne l'inclurait pas ou pourquoi on l'exclurait, quoiqu'on puisse toujours légiférer pour les autres et ne pas avoir le goût de légiférer pour nous, ce qui est une possibilité, évidemment, de se traiter différemment des autres. Pardon?

M. Kieffer: Vous voulez déjà prendre une année sabbatique?

M. Gautrin: Je ne suis pas en train de parler d'année, je vous parle de l'Assemblée nationale.

M. Kieffer: Bien oui! Tu en es membre!

M. Gautrin: Le député de Groulx a envie de parler, alors peut-être qu'on pourrait l'écouter sur la question.

Le Président (M. Facal): Nous en sommes à l'article 3 et à l'article 64. L'article 2 avait été adopté. Je ne suis pas sûr de vous suivre.

M. Gautrin: M. le Président, si vous vous rappelez les débats, alors je reviendrai sur...

Le Président (M. Facal): Ah! Oui, oui! Oui, oui! Non, non, non, non, non! Si ça peut m'épargner de nouveau votre plaidoirie, ça me revient très bien, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Oui, oui! Oui, oui, oui!

M. Gautrin: Vous avez envie de vous épargner ma plaidoirie?

Le Président (M. Facal): Devinez. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, je ne devine pas.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre, je pense que le député de Verdun voulait avoir une espèce de précision sur le statut de l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Non, non, non, non...

Mme Harel: ...tout à fait. C'est-à-dire qu'on a vérifié, M. le Président. Et je reprends ce que j'ai dit cet après-midi: Si c'est nécessaire de rouvrir l'article 2, on le fera, mais à la fin du projet de loi, lorsqu'on aura disposé des autres articles. Parce que celui-là est déjà adopté. Alors, les vérifications ont été faites au Comité de législation...

M. Gautrin: Eux, ils ont dit quoi?

Mme Harel: Ah! ils ont dit que c'était – comment ont-ils dit ça? – techniquement possible.

M. Gautrin: Ah! techniquement possible, mais, autrement dit, ce n'est pas inclus actuellement dans le projet de loi tel qu'il est.

Mme Harel: Non, ce n'est pas inclus.

M. Gautrin: Ah bon! Donc, on aura un long débat à faire, à échanger entre nous sur l'opportunité de nous inclure ou de ne pas nous inclure.

Le Président (M. Facal): Voilà! Mais nous le ferons en temps et lieu.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Pour l'instant...

M. Gautrin: J'ai le temps.

Le Président (M. Facal): Voilà! Alors, venons-en à l'article 3. Commentaires.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Nous avons regardé l'ensemble de la loi et nous avons établi nos positions de la manière la plus articulée ou la plus nuancée possible. Il y a des articles où nous avons demandé le vote par alinéa justement pour éviter de paraître nous opposer à l'ensemble de l'article alors qu'un seul aspect de l'article nous irritait. Donc, nous avons procédé, tout au long, de cette façon-là de manière à envoyer les messages appropriés, et pas plus que nos arguments n'en soutenaient. Nous en sommes donc arrivés à regarder l'ensemble de la situation où nous sommes.

Nous avons l'article 3, et, de notre point de vue – la ministre a semblé avoir un point de vue légèrement différent, mais nous nous rejoignons – c'est quand même l'énoncé du principe. C'est sûr que c'est un ensemble, 3, 5, 6. La ministre nous a dit: Pour nous, le coeur du projet de loi, c'est 5, 6, etc., mais il n'en reste pas moins que tout ça est déclenché par l'article 3. C'est pourquoi il précède les autres, d'ailleurs. C'est là que l'on décèle l'obligation, pour tout employeur, de consacrer à des dépenses de formation au moins 1 %.

Nous n'avons pas fait de mystère sur notre point de vue quant à l'ensemble du dispositif de la ministre et nous avons, au débat sur le principe, je pense, soutenu un point de vue. Il n'est pas partagé par la majorité, mais il reflète quand même un point de vue substantiel, si on regarde la consultation. Et je pense qu'il reflète aussi un certain sens des réalités. Il reflète une stratégie, une approche qui pourraient amener le changement, mais dans la perspective où on est, c'est-à-dire la promotion de la culture de la formation continue; la promotion de la culture. On n'est pas dans le domaine de la répression, on n'est pas dans le domaine de la punition, on est dans le domaine du développement d'une culture.

(23 h 30)

C'est pourquoi l'article 3, si la loi tournait autour de ce type d'obligation seulement, comme on en voit à 3, 4, 5, 6, et si cette disposition n'était pas liée d'une manière aussi explicite, aussi intime à l'autre volet de cette loi... Tout à l'heure, on nous parlait des portes de Janus, là, ou je ne sais pas, là...

Mme Harel: «Janus-faced».

M. Charbonneau (Bourassa): «Janus-faced», c'est ça, les visages de Janus; il y a un côté qui dit: Dépensez! puis, l'autre côté qui dit: Si vous ne dépensez pas, Revenu Québec, le fonds...

Il y a un moyen de résoudre ça, c'est en modulant l'application de l'article 64. Et, nous, nous avons mis plusieurs dizaines d'heures ainsi que toute la commission là-dessus. Que la ministre juge qu'il y a une demi-heure sur 40 heures ou 50 heures qu'elle aurait voulu voir tourner autrement, on pourrait, nous aussi, en trouver une, demi-heure qu'on aurait voulu voir autrement, et puis ça ne fait pas avancer grand-chose, ça. Mais les autres 49 heures et demie – s'il y en a 50 – elles ont quand même tenu sur de la substance, y compris encore les questions de dernière heure, tout à l'heure, à propos de 8.1. Donc, on était en pleine substance jusqu'à la fin, y compris la question que posait le député de Verdun, tout à l'heure, sur les multiples conventions collectives pour un même employeur. On était dans la grosse réalité, là; on était dans le vrai vécu, là. Donc, jusqu'à la fin, on a tenu le débat là-dessus.

Alors, à ce moment-ci, M. le Président, ce n'est pas sur 3 qu'on veut faire des amendements, c'est sur 64. Et, si la ministre était ouverte à considérer l'amendement qu'on va proposer sur 64, nous serions prêts, nous, à regarder tout autrement que nous l'avons fait jusqu'à maintenant l'article 3.

Alors, ce que nous désirons faire, à ce moment-ci, c'est déposer une proposition d'amendement à 64, que nous pourrions expliquer dans tous ses plis et replis, parce que c'est une proposition substantielle et qui commande l'issue de nos débats, qui nous mène à l'issue de nos débats soit dans un sens de ralliement unanime, soit dans l'adoption sur division. Donc, on est vraiment dans la substance en majuscule de ce projet de loi.

Parce que, c'est normal dans tout échange, je pense, qui est dirigé d'une manière méthodique, de part et d'autre, qu'on en arrive à ces questions à la fin plutôt qu'au début. Au début, on a posé nos points de vue, on a travaillé pour essayer de rapprocher, point par point, nos points de vue; on a, je pense, contribué à améliorer plusieurs éléments du projet de loi. Nous avons souligné que nous aurions aimé voir l'adoption de certains amendements, mais il y a encore moyen de nous rallier sur cette loi, si on sait transiger à partir de la mise en application: l'article 64. C'est ce qu'on serait prêts, nous, à travailler avec vous, par votre intermédiaire avec le groupe ministériel.

Et je pense que ce qui me reste à faire, c'est de présenter – avec votre permission, naturellement, puisque vous avez appelé l'article 3... Mais vous comprenez, je pense, le contexte où nous sommes: nous sommes au virage final. Et, moi, je vous dis: Dans un plateau de la balance, il y a 3; dans l'autre, il y a l'amendement qu'on veut présenter à 64. Et l'un pourrait emporter l'autre.

Le Président (M. Facal): Nous en sommes normalement à l'étude de l'article 3. M. le député de Bourassa soutient que sa proposition d'amendement à 64 éclaire et conditionne son attitude sur l'article 3. Est-ce qu'il y a consentement, de la part de la majorité, pour étudier la proposition du député de Bourassa? Ou bien, sinon, on s'en tient à l'étude de l'article 3. Là-dessus, je vais suivre la majorité. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on va sans doute terminer, sinon ce soir, en tout cas, très bientôt, l'étude du projet de loi 90. Et je dois vous dire, M. le Président, que je suis en tout cas assez contente, globalement, du résultat. Je crois que la commission parlementaire a véritablement servi à améliorer, autant que faire se pouvait, le projet de loi qui est devant nous, et je crois que l'opposition y a contribué et que l'ouverture d'esprit, du côté ministériel, y a également contribué.

Mais vous savez, M. le Président, un projet de loi, ça peut devenir une oeuvre à perpétuité. Et je me suis rendu compte, au fil des années, qu'il fallait se méfier de ce désir de perfection absolue, qui fait qu'on pourrait interminablement, vraiment – je vous le jure – rester sur un projet de loi et trouver continuellement matière à le modifier pour l'améliorer. Et il faut avoir la modestie, à un moment donné, de fermer un projet de loi. Je pense que, en grec, on dit le «closing». Ha, ha, ha! Il faut le terminer, même dans un état de perfection relatif, parce qu'il faut avoir la modestie de laisser à son successeur ou ses successeurs le soin de l'améliorer. Alors, je crois que nous en sommes arrivés là.

La proposition du député de Bourassa était dans les journaux ce matin, mais elle était connue également. Il avait eu l'amabilité de nous la transmettre – à moi, personnellement, et à d'autres membres de notre commission – durant les jours qui ont précédé. Et, M. le Président, je vais dire ici ce que je lui ai dit de vive voix quand il m'en a parlé: Déjà, quant à la mise en application du projet de loi 90, les assouplissements qui devaient être introduits l'ont été tout au cours des derniers mois.

J'en veux pour preuve, par exemple, le calendrier d'implantation sur trois ans. C'est un calendrier d'implantation qui, il y a à peine trois mois maintenant, n'était pas prévu de la façon dont il se fera, puisque, dans ce calendrier d'implantation – je le rappelle, mais pour les fins simplement des débats – je rappelle que, le 1er janvier prochain, ce sont les entreprises qui ont une masse salariale de plus de 1 000 000 $; elles sont un total de 7 645, au 1er janvier 1996... En 1997, ce seront les entreprises qui ont une masse salariale de 500 000 $, et, finalement, en 1998, ça se terminera avec les entreprises qui ont une masse salariale de 250 000 $.

Je vous rappelle que, sur trois ans, il s'agit d'un total de 30 000 entreprises sur les 170 000 entreprises qui ont des salariés au Québec, c'est-à-dire environ un petit peu moins de 20 %. Cependant, c'est évident que c'est important, parce que ça représente à peu près 85 % de la masse salariale. Et, ceci dit, si le calendrier introduit sur trois ans a été vraiment un signe d'assouplissement important, le seuil au-delà duquel les entreprises sont assujetties ou ne le sont pas, je vous rappelle qu'il a été porté de 100 000 $, comme il était prévu dans la proposition originale, à 250 000 $. Alors, donc, il y a eu là aussi matière à assouplissement.

(23 h 40)

D'autre part, comme nous le demandaient, je dirais, de façon quasi véhémente, les associations patronales, on a décidé de procéder à l'adoption par le gouvernement du Règlement sur les dépenses de formation admissibles. Je vous rappelle également qu'on a convenu que, par entente entre les parties, si l'obligation de verser le 1 %, elle, demeurait, la manière de le dépenser était laissée à leur entière discrétion. Alors, je pense que c'est là, finalement, des dispositions nouvelles qui montrent le cheminement que le projet de loi a reçu suite aux représentations qui ont été faites.

Ce que le député de Bourassa propose, c'est d'une autre nature. Parce que, dans le fond, ce qu'il propose, c'est de ne pas rendre obligatoire la contribution de 1 %.

M. Charbonneau (Bourassa): J'aurais aimé proposer des choses, mais je n'ai rien proposé encore.

Mme Harel: Non. Mais je comprends que ce qu'il a proposé – en tout cas, c'était dans le journal de ce matin – c'est que la contribution de 1 % ne serait pas obligatoire. Si tant est que l'obligation existât, cette obligation ne serait d'aucune façon sanctionnée s'il y avait défaut de s'en acquitter. Alors, le défaut de s'en acquitter, finalement, ne donnerait pas lieu à un prélèvement ou à un versement obligatoire.

Et je termine là-dessus, parce que je l'ai déjà dit en Chambre: Je crois sincèrement que nous en sommes rendus à la nécessité de nous donner une obligation de résultat. Et, dans cette obligation de résultat, je crois que les mesures incitatives, sans, si vous voulez, caractère péremptoire, ont duré l'époque qu'elles devaient durer et n'ont pas donné les résultats qui étaient escomptés.

Je comprends que même pour les pays du G 7, qui étaient réunis à Halifax en fin de semaine, même pour eux, la question de la formation en emploi devient un élément stratégique extrêmement important. C'était d'ailleurs dans leur communiqué final. Et il y a là vraiment, je pense, un aveu important de la part des sociétés industrielles. Il faut voir à quel point, pour la première fois, était clairement exprimée l'importance de la question de la formation de la main-d'oeuvre. C'était «training for their workers»; c'est vraiment directement de ça qu'il s'agit.

Alors, dans ce contexte-là, il n'y aura pas de surprise, M. le Président, si je vous dis que, pour les ministériels, l'obligation de verser le 1 % n'est pas négociable. C'est depuis huit mois, d'ailleurs, qu'on le dit à toutes les associations représentatives, du côté patronal comme syndical. Tout le reste l'est: je pense qu'on l'a prouvé au niveau des modalités. Mais l'obligation comme telle, elle, n'est pas négociable.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, c'est parce que je voudrais continuer d'expliquer la situation où on en est, la position qui est la nôtre. La ministre termine son allocution en disant: L'obligation de verser. C'est ambigu, comme expression. Si, dans la loi, on parle de consacrer... l'article 3 parle de consacrer à des dépenses de formation 1 %. C'est un objectif qui est même minimal: Nous avons souscrit à au moins...

Quand vous dites «verser», là, vous êtes à cheval sur la première face de Janus et la deuxième: verser. Si ça s'applique à la deuxième face, c'est-à-dire verser à Revenu Québec la différence, ça, c'est une chose. Nous en avons contre cette partie-là de la loi, à ce stade-ci, avec les connaissances qu'on a, de part et d'autre, de ce qui se fait en formation. Puis, avec l'horizon qui va se développer à partir du Règlement sur les dépenses de formation admissibles, ça, ça ne sera pas en circulation avant la fin de l'année 1995, début 1996.

Nous vous soumettons bien sincèrement que, avant que le milieu, l'ensemble des intervenants soient rodés à l'utilisation correcte de ce règlement... C'en est un, puis il y en a plusieurs autres à venir, qui sont moins fondamentaux, mais qui sont absolument indispensables pour le fonctionnement du système: le règlement sur les agréments, etc., ce sont tous des règlements indispensables. Avant que l'ensemble des intervenants soient rodés à utiliser ces outils qui vont être forgés dans le cours de l'automne, en tout réalisme, vous en avez pour deux ans avant que la machine ne soit rodée. En 1996, vous allez avoir les entreprises de 1 000 000 $ et plus, quelque...

Mme Harel: Il y en aura 7 645.

M. Charbonneau (Bourassa): ...7 600. L'année suivante, vous en mettez encore une dizaine de mille?

Mme Harel: Quinze mille.

M. Charbonneau (Bourassa): Quinze mille. Et vous arrivez à un total de?

Mme Harel: Trente mille.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, vous-même, je dirais, dans un réflexe de sagesse, vous avez prévu l'étalement de l'entrée en vigueur de l'assujettissement. Ce n'est pas pour rien, ça, c'est parce que vous savez – vous, et vos équipes, et vos experts, et votre entourage – qu'il serait imprudent d'imposer le seuil à 250 000 $, d'entrée de jeu. Même à 500 000 $, vous trouvez que la bouchée serait trop grosse. Alors, vous y allez juste seulement sous l'angle de l'assujettissement sur trois ans. Ça démontre que vous comprenez le problème et que vous avez eu le souci de répondre à ce problème que vous avez détecté à l'avance, en disant: Bien, on va y aller graduellement, de manière à ce qu'il y ait un rodage. Et, à un moment donné, on arrive à un seuil de 250 000 $ en 1998.

Donc, ça, c'est dans les 12 mois de 1998 que la loi prendra son plein régime. Vous aurez des rapports... Les premiers rapports sur l'application à plein régime de votre loi, vous les aurez quand, entre les mains? Six mois après la fin de 1998. Le 30 juin, c'est là qu'est le rapport sur le fonds et le rapport sur le système. Dans le premier semestre de 1999, c'est la première fois que vous aurez accès à un rapport sur l'application à plein régime de votre loi. Et encore, pour la dernière tranche, ce sera la première année que ce sera en vigueur.

Donc, vous avez vous-même prévu, à travers cet aspect-là de votre dispositif et le projet de règlement que vous nous avez montré, vous étiez consciente de la nécessité de la mise en vigueur graduelle. Pourquoi, touchant l'autre face de Janus, ça presse tant de faire rentrer le collecteur, le percepteur? Pourquoi ça presse tant, quand on passe à l'autre face? Qu'est-ce qui urge, puisque vous n'avez pas d'objectif de monter une caisse pour un fonds national?

Si vous étiez dans un autre cadre de loi... La législation française, à ses premières années, à ses premières inspirations, qui a inspiré la pensée des chercheurs québécois pendant 15 ans – ça a changé un petit peu ces dernières années – c'était quoi, la première inspiration pour ça? C'était une immense caisse nationale au service de tout le monde. Ce n'est pas ça, votre projet. Vous avez fait un choix différent, en 1995, de cette première inspiration. Si vous aviez comme projet de monter une caisse nationale, vous auriez émis une taxe sur la masse salariale, ou un autre type de taxe pour tout le monde, applicable de manière universelle, et là vous vous montez une caisse, et, ensuite, vous faites redescendre la formation à travers des canaux. Vous avez oublié ça, vous avez mis ça de côté, parce que vous dites: Ce qu'il y a à réaliser, d'abord, c'est de stimuler le circuit, la mise en place du circuit, le 1 % volontaire. Que ça se fasse... Ils sont un peu poussés dans le dos par le dispositif que vous avez imaginé, mais, s'ils sont de bonne foi, ils vont l'organiser d'eux-mêmes. Et vous leur donnez beaucoup de chances de s'organiser, beaucoup de circuits d'organisation, y compris le 8.1, y compris le 6.3°, et vous en avez mis. S'ils ne s'organisent pas avec ça et s'ils ne vous font pas de rapports à 2 % et à 3 %, je veux dire, c'est parce qu'il y en a qui dorment sur la «switch».

Donc, vous leur avez donné tout ça. Qu'est-ce qui presse tant, Mme la ministre, de faire rentrer le percepteur? Avec les rapports que les entreprises vont vous faire sur une base comptabilisable aussi large que longue, que vous avez dans le projet de règlement, ici, si les entreprises ne sont pas capables de se monter une preuve de 1 % de formation avec ça, franchement, il y a un grave problème là!

(23 h 50)

Donc, pourquoi? D'où vient le besoin de la sanction? D'où vient le besoin de la coercition? Vous avez un dispositif qui, lorsqu'il sera rodé à plein régime, va fort «prévisiblement» vous produire des rapports montrant qu'il y a 1 % et plus. Déjà, sans dispositif et sans base de comptabilisation, on dit: On est quelque part entre 0,6 % et 1 %. On ne le sait pas où on est, en fait, mais il s'en fait. Dès que les gens vont se mettre à comptabiliser les sessions de formation, puis les frais engagés pour le soutien pédagogique, puis les frais pour l'élaboration du matériel de formation, puis les frais pour l'évaluation des sessions, puis les frais d'adaptation de contenu de cours – puis on pourrait passer la liste en 13 points du projet de règlement, avec toutes les possibilités que vous donnez d'inscrire des dépenses de formation admissibles... Qu'est-ce qui vous pousse à ce point à faire entrer ce que j'ai appelé, de manière imagée, le gendarme dans la place? Vous avez déjà conçu un dispositif qui va stimuler la dynamique du milieu. Pourquoi la sanctionner de cette façon-là? Qu'est-ce qui fait la différence? Avez-vous craint que ce dispositif, qui est, par ailleurs, bien au point, ne produise pas des rapports à la hauteur de 1 %? Je ne vois pas où est encore le motif d'avoir une telle crainte à ce moment-ci, surtout que vous l'appliquez de manière graduelle sur trois ans.

Donc, c'est ça, le sens de la proposition que j'aurais aimé vous déposer et que j'aimerais toujours vous déposer sur 64, si vous vouliez la regarder. Si vous ne voulez pas regarder notre proposition sur 64, eh bien, vous connaissez à l'avance notre vote sur 3 amendé, mais il me semble qu'il y a un certain bon sens puis qu'il y a un certain réalisme à regarder l'autre aspect. Si on était en matière de répression du crime, je n'arriverais pas avec des solutions comme ça. On est en matière de fertilisation du milieu des entreprises et des institutions pour des fins de promotion de la formation; on crée un contexte où il va s'en faire plus ou, du moins, où on va savoir mieux la compter. Il va s'en faire sous des formes plus diverses, plus appropriées. À hauteur de 1 %, il n'y a pas de problème avec ça, il s'en fait peut-être actuellement à cette hauteur-là. Mais pourquoi brancher le tout sur le système que j'appelle coercitif: Revenu Québec? Si la barre était à 5 %, puis que vous teniez absolument à atteindre 5 %, bien là, je dirais: Entre 0,6 %, ou 0,7 %, ou 0,8 %, ou 1 %, puis 5 %, la barre est tellement haute que, la ministre, elle envisage ça de même, puis coudon, c'est normal qu'elle fasse entrer le policier dans la place. La barre, vous la mettez à 1 %, au moins à 1 %.

Je pense que, si on regarde ce qui est en jeu, c'est le développement d'une culture par la coercition. Je pense que c'est une méthode qui est peut-être contre-productive, à la limite, à ce stade-ci, puisque vous avez tout en main pour obtenir le même objectif sans le faire. Il n'y a pas indispensabilité de le faire, ce lien-là avec Revenu Québec, puisque vous ne visez pas la constitution d'un fonds. Dans une autre optique, où vous viseriez la constitution d'un fonds, ce serait votre seul moyen, la perception. Ce n'est même pas votre préoccupation principale, vous avez même souhaité, à multiples reprises, qu'il n'y ait rien là-dedans.

Alors, ce qu'on aimerait vous proposer, nous, c'est de ne pas mettre en vigueur immédiatement un certain nombre d'articles qui sont, bien entendu – et puisque ce n'est pas autorisé que je dépose le détail de l'amendement, je ne le déposerai pas, mais on vous en a donné l'esprit – dans la section II du chapitre II. Et, conséquemment, certains articles qui sont relatifs au fonds, puisque, si Revenu Québec n'entrait pas en scène, il n'acheminerait rien au fonds, il n'y aurait pas de fonds. Donc, tout ça peut être retenu pendant une certaine période de temps. Et, si, par malheur, après deux rapports, ou au troisième rapport annuel que vous avez, vous constatiez que ça ne bouge pas, que le monde n'a pas compris le message, que les rapports qui vous arrivent, c'est tout croche, puis ça n'évolue pas, ça ne progresse pas, vous avez simplement à tenir une réunion du Conseil des ministres, déposer un mémoire, peser sur le bouton – le bouton serait déjà prévu dans le dispositif ici, dans la loi elle-même. Mais vous auriez toute une preuve et vous auriez une connaissance profonde du domaine que, je pense, en toute modestie, on doit admettre qu'on n'a pas complètement à ce stade-ci, qu'on découvre des choses à chaque fois qu'on s'en parle.

L'enquête sur les besoins de formation et de main-d'oeuvre – 20 000 entreprises – vous allez avoir les résultats dans quelques mois. Le temps de tirer une stratégie de ces données brutes ou analysées qui vous parviendront, ça prend quand même quelques mois. Le temps de tirer certaines leçons de la mise en application pour la strate du 1 000 000 $ et plus, vous allez avoir des données là-dessus seulement au premier semestre de 1997, pour les premières 7 000 entreprises; au premier semestre de 1998, les 15 000 autres. Au premier semestre de 1999, vous allez avoir les données sur votre système en plein régime. Pour la première fois seulement, en 1999.

Si on pense du bien du dispositif que vous imaginez, on devrait le laisser produire l'effervescence que l'on en escompte. On devrait le laisser aider à forger les relations entre les intervenants. Et puis, il me semble qu'il y a là quelque chose qui pourrait produire. Et vous ne seriez pas obligés, comme dans certains pays qu'on évoque – l'Australie ou même l'Angleterre – qui adoptent un règlement avec des dents, ou de la coercition, ou un aspect punitif, ou enfin des prélèvements d'autorité, et, deux ans après, on est obligé de mettre une parenthèse ou de le mettre au frigidaire, parce qu'on veut voir les choses autrement... On l'impose, puis, deux ans après, on le retire, on le met en suspens. Est-ce que ce n'est pas plus sage, justement, de profiter de ces expériences-là pour éviter les mêmes erreurs? Il y a tellement d'erreurs à faire dans la vie qu'on n'est pas obligé de toujours faire les mêmes, M. le Président. Il y a un grand choix d'erreurs à faire. Alors, on connaît la manière de faire des erreurs, ça a été fait dans certains autres pays, soit de partir trop large ou d'y aller directement par la sanction.

Alors, c'est le genre de proposition, tout en vous soulignant que, l'engagement à consacrer 1 %, il serait acquis dans notre proposition; il est en 3, lui. Il n'est pas contesté dans cette dynamique-là que je vous propose. Ce n'est pas la réplique qui convient à ma proposition de dire: Vous voulez fuir ou éviter l'engagement. Il serait là, l'engagement. Mais pendant un an, deux ans, trois ans, vous verriez évoluer la situation, vous verriez monter la marée vers vous, à vos pieds, et vous verriez évoluer le système. Et, si ça ne monte pas assez à votre goût, vous avez le dispositif pour le faire monter.

Alors, il me semble que ça serait plus dans la perspective d'une approche évolutive et éducative ou pédagogique de tout ce dont on parle. On s'éduquerait entre nous; tout ce beau monde, on peut les nommer, nous, ici, mais ce n'est pas tout du monde qui est en relation étroite, actuellement. Il y a beaucoup de boulonnage à faire, beaucoup d'arrimage à faire, il y a beaucoup de souhaits, là-dedans, et c'est des souhaits qui sont, à mon avis, assez réalisables à bien des égards. Mais c'est tout à bâtir, ça, c'est au moins à bâtir en bonne partie. Alors, le temps que les gens se mettent à l'ouvrage, fassent les arrimages souhaitables et montent le système à son plein régime, pourquoi faut-il passer toujours immédiatement? Pourquoi immédiatement? C'est le plaidoyer que je vous fais. Qu'est-ce qui presse? Qu'est-ce que ça va vous donner? Ça ne vous donnera même pas un cent de plus dans votre fonds. Vous n'en souhaitez pas, de toute façon. Ça serait même le signe de l'échec de la mesure; je crois à peu près vous répéter en invoquant ce terme-là.

Alors, c'est le sens ou, au moins, j'ai la satisfaction de vous présenter l'esprit, M. le Président, de ma proposition, si je ne peux pas en déposer la lettre.

Le Président (M. Facal): Il est minuit. Mme la ministre.

(minuit)

Mme Harel: Alors, M. le Président, peut-être juste un mot – on reprendra ça, évidemment – simplement pour dire au député de Bourassa que la raison principale, la plus importante qui milite en faveur de maintenir le dispositif tel quel, c'est une question d'équité sociale. Parce qu'il faut, dans le fond, que les entreprises qui vont s'acquitter de leur obligation ne se découragent pas de voir celles qui ne le font pas s'en tirer trop facilement. Et c'est d'autant plus important que, un des motifs, justement, pour ne pas investir dans la formation de la part des entreprises, c'est de considérer que c'est souvent leur concurrent qui va venir embaucher les gens qu'ils se sont employés à former. C'est pour ça que c'est si important d'introduire un système qui soit un système d'équité.

Parce que, effectivement, le député de Bourassa avait raison quand il parlait tantôt de tous ces assouplissements, mais il faut, dans le fond, comme j'ai dit souvent... Je pense que le partenariat s'établit plus souvent sur des compromis que sur des consensus. Et je crois qu'un compromis s'est dessiné sur la question de la formation. Ce compromis, je crois que nous l'avons entre les mains, maintenant, et je crois qu'il peut satisfaire, en tout cas, ceux des patrons qui y seront assujettis. Je ne dis pas qu'ils sont tous contents, unanimement, mais je pense que, même en maugréant, ils vont convenir que ce n'est pas le monstre bureaucratique qu'ils avaient imaginé en premier, que, finalement, ils peuvent y trouver là matière à s'organiser sur le plan sectoriel notamment, sur le plan régional également.

Alors, je ne pense pas qu'il soit même d'intérêt public de laisser une sorte de flottement sur l'obligation, parce que c'est évident qu'une obligation qui n'est pas accompagnée, si vous voulez, d'une sanction, c'est une obligation morale. Alors, est-ce qu'on en est encore aux obligations morales? Parce que ça resterait juste une obligation morale, tel que cela nous est proposé. Je crois que ça ne conviendrait pas au sérieux de la situation, parce que, effectivement, on a mis un calendrier qui est très graduel et qui nous mène vers 1999, pour avoir un portrait complet de la situation. N'oubliez pas que, avec une obligation morale, il y a un flottement qui s'installe et qu'on peut traverser l'an 2000 avant, finalement, qu'il y ait un sentiment qu'on ne peut pas y échapper. Je pense que c'est ça qu'on veut instaurer, comme culture aussi: le sentiment, comme société, que c'est dû depuis longtemps et qu'on ne peut plus y échapper.

Le Président (M. Facal): Merci, Mme la ministre. Alors, très franchement, je crois que, de part et d'autre, les arguments ont été clairement formulés et qu'il serait inutile de les répéter ad nauseam. Alors, je vous pose la question: Est-ce que nous sommes prêts à disposer de l'article 3? Si oui, nous le faisons maintenant; sinon, tant qu'à parler, je vous proposerai d'ajourner nos travaux jusqu'à une date ultérieure. Est-ce que nous sommes prêts à disposer de l'article 3?

M. Charbonneau (Bourassa): Votre deuxième possibilité, M. le Président, me semble la meilleure. Ça nous donne une possibilité de réfléchir davantage et de revenir en discuter. Si nous prenons un vote, ça ferme tout, ça termine tout.

Le Président (M. Facal): Alors, nous ajournons nos travaux jusqu'au moment qui sera contenu dans le prochain avis du leader. Merci.

(Fin de la séance à 0 h 3)