Journal des débats de la Commission spéciale de la formation professionnelle

Le Président (M. Facal): Bonjour à tous et à toutes. Nous avons le quorum, je vous propose donc de commencer. Nous ouvrons cette séance de la commission spéciale dont le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi favorisant le développement de la formation professionnelle.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kieffer (Groulx) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin).

Le Président (M. Facal): Merci. Nous en étions à l'étude détaillée des articles du projet de loi un à un. Je vous rappelle que nous avions suspendu l'article 11 et que, à la toute fin, lors de l'ajournement, l'opposition avait déposé un amendement visant à ajouter un article numéroté 11.1. Alors, nous allons reprendre nos discussions là-dessus, précisément sur cet amendement 11.1.

Est-ce que l'opposition officielle voudrait peut-être nous présenter le sens de l'amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

Mme Harel: M. le Président, juste avant que le député de Bourassa n'intervienne, je voudrais vous confirmer que, pour les fins de distribution aux membres de la commission, nous avons remis les projets et propositions, en fait, d'amendement qui concernent le projet de loi 90. Je comprends donc que chaque membre de la commission a obtenu en liasse les propositions d'amendement.

D'autre part, je vous rappelle que, sur la proposition 8.1 qui a déjà été distribuée, qui est en circulation, nous aurons à revenir sur cette proposition qui concerne les dépenses admissibles, c'est-à-dire qui concerne le fait d'être soustrait aux règles des dépenses admissibles lorsque c'est par convention, entente entre les parties que les dispositions sont prévues. Également, on doit revenir sur le 9.1 concernant l'équipement et le 10 concernant la construction.

Quant à l'article 11, comme vous le voyez dans la liasse des propositions qui vous sont faites, nous allons proposer de le supprimer.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais poser une question à la ministre. Il y avait aussi en latence toute la dimension du public, et en particulier l'article 2 sur lequel vous deviez réfléchir, et ce qui découlait de l'article 2, c'est-à-dire, je pense, l'article 5 qui avait été suspendu et une partie de l'article 6.

Mme Harel: Et on peut ajouter le 8.1...

M. Gautrin: Et le 8.1 qui était cohérent...

Mme Harel: ...parce que, dans la mesure où on adopte 8.1, où il est prévu que les règles de calcul des dépenses admissibles sont laissées à l'initiative des parties si c'est par entente négociée, ça a aussi un impact sur le secteur public.

M. Gautrin: Bien sûr. Absolument.

Mme Harel: Alors, on va revenir sur toute cette question-là.

M. Gautrin: Avant qu'on commence les travaux sur l'article 8, j'ai une petite question, que je n'ai pas pu poser parce que j'avais été obligé de faire du temps dans une autre commission...

Le Président (M. Facal): Sur le Conservatoire.

M. Gautrin: ...sur le Conservatoire. Est-ce que, madame, vous pourriez indiquer... Vous avez déjà adopté l'article. Je crois que c'était l'article 7. En 7.5°, si ma mémoire est exacte, vous dites: «le Conservatoire de musique et d'art dramatique». Si je ne m'abuse, il y a plusieurs conservatoires au Québec, et je les cite de mémoire, hein, je crois qu'il y a un conservatoire à Chicoutimi, vous avez un conservatoire à Rimouski, un conservatoire, à Montréal, de musique certainement; quant au conservatoire d'art dramatique, je ne le sais pas. Et je ne sais pas si c'est volontaire, l'utilisation du singulier, ou est-ce que c'est une volonté d'exclure les autres conservatoires par rapport à un conservatoire en particulier? Je sais que c'est mineur dans l'application de la loi, mais je me permets de poser la question, bien que... Je ne veux pas revenir sur l'adoption de l'article, mais...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vais demander à Me Harvey de répondre à la question.

Mme Harvey (Liette): Je vous avoue que je ne le sais pas. Ça a été vérifié, effectivement, mais je ne me souviens pas si c'est parce que ce sont tous des filiales d'un conservatoire principal ou si c'était parce qu'ils rentraient dans une autre catégorie. Il va falloir que je vérifie, mais je vous reviens avec la réponse dès demain. Je me souviens que ça a été vérifié à l'époque.

M. Gautrin: Donc, votre but n'est pas d'exclure, par exemple, le Conservatoire de musique de Chicoutimi.

Mme Harvey (Liette): Pas du tout. C'était lié à leur constitution.

M. Gautrin: Donc, d'après vous, vous pensez qu'ils peuvent être couverts par une autre partie de l'article 7.

Mme Harvey (Liette): C'est ce que je vérifie.

M. Gautrin: Merci.

Mme Harel: M. le Président, peut-être une dernière rectification. Je ne sais pas auquel des membres de cette commission nous devons la fausse impression transmise à la Fédération des commissions scolaires que la ministre et la partie ministérielle auraient manqué de confiance à l'égard des commissions scolaires.

Vous comprenez que j'ai rassuré Mme Drouin, présidente de la Fédération des commissions scolaires, que j'ai rencontrée ce midi au Forum pour l'emploi, évidemment en lui rappelant que sa nomination au sein même du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui a un rôle extrêmement stratégique à jouer en regard du développement, de la formation de la main-d'oeuvre, indique bien effectivement ce que j'en pense personnellement. Je crois qu'ils sont des partenaires incontournables et je lui expliquais qu'il s'agissait, en fait, d'un amendement de l'opposition qui cherchait strictement à faire collecter les fonds des entreprises par des établissements d'enseignement et qu'à l'inverse l'établissement d'enseignement conservait toute sa mission qui était celle de livrer la formation.

Alors, je pense que ça a complètement clarifié la question, mais je voulais simplement le dire pour le bénéfice des membres de la commission. Les fausses rumeurs seront confondues.

Une voix: Ça a dû lui faire plaisir.

Le Président (M. Facal): La morale de cette histoire est que nos travaux sont plus suivis que ce que nous pouvons penser. L'article 11.1. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier la ministre de nous avoir déposé pour information, en liasse, une batterie d'amendements qu'elle nous a présentés hier soir comme des amendements surtout de concordance. Donc, ça nous permettra de dégager du terrain beaucoup plus rapidement, en présumant que nous ayons le temps de faire des vérifications au préalable. Quant à un certain nombre d'autres articles, nous sommes toujours en attente du produit de certaines consultations qui sont en cours. Quand même, on a avancé pas mal. Lorsqu'il faut apprécier le terrain parcouru, je sais qu'il y a des gens qui disent que ça n'avance pas vite. Je ne sais pas où ils voient des commissions parlementaires qui avancent vite, mais, si on compare le mode de travail que nous avons adopté ici et le rythme de travail... Évidemment, il y a des projets de loi qui se prêtent à des adoptions très, très rapides parce qu'ils ne sont au centre d'aucun débat public particulier. Celui-ci est quand même au centre d'un débat public important, et je pense que nous avons avancé pas mal.

(15 h 50)

C'est la première partie de la loi qui est nécessairement la plus significative dans tout ça. Une fois que les principales définitions sont posées, que les principales conditions qui établissent la dynamique de ce projet-là sont délimitées, le reste, c'est quand même d'une autre nature. Donc, il ne faut pas comparer le temps mis aux 10 premiers articles et dire: Il nous faudra six fois plus de temps parce qu'il y a 60 articles, il nous faudra six fois plus de temps que les 10 premiers. Je pense que ce serait une mauvaise appréciation à apporter du travail.

Il y a encore trois, quatre, cinq questions majeures. Je pense à la construction, je pense à 8, je pense à 5, et tout ça nous ramènera à 3. Il y a 64 aussi qu'il faudra regarder pour ce qu'il est. Nous, nous sommes rendus à 11, 11.1. Hier soir, nous avons pris l'initiative de déposer ce qu'on appelle l'amendement 11.1, tout en comprenant aussi que, du côté ministériel, il y avait un projet en voie de concoction. Alors, nous serons heureux de voir aussi ce qu'il en est de ce côté-là. En attendant, puisque c'est mon collègue le député d'Outremont qui a porté cette mesure à notre attention et qui a même formulé l'amendement, je vais lui demander de le présenter.

M. Tremblay: Je remercie beaucoup mon collègue le député de Bourassa et je voudrais juste rappeler au président que je m'étais presque engagé, lors de ma dernière intervention qui avait duré, je pense, 19 min 59 s, parce que vous m'aviez dit qu'il me restait une seconde à mon temps... Mais je l'ai, je pense, très bien expliqué aux membres de la commission. Je pourrais recommencer, mais je pense que ce n'est pas le but de l'exercice. J'aimerais mieux entendre ce que la ministre a à nous dire. Si la ministre est d'accord, si la ministre veut qualifier, apporter des petites modifications, moi, je n'ai aucune objection, je ne recherche aucunement la paternité d'un amendement. Tout ce que je recherche, c'est un moyen pour réduire la bureaucratie, la réglementation et qui inciterait les entreprises à adopter une nouvelle culture de la formation professionnelle le plus rapidement possible.

Alors, si la ministre pouvait nous faire part de ses remarques à cet amendement qu'on a présenté hier, je pense qu'il y a peut-être d'autres personnes qui auraient des commentaires à faire, mais pas uniquement du côté de l'opposition. Je pense qu'il y a peut-être des personnes du côté ministériel qui seraient possiblement intéressées à faire également des commentaires sur cet amendement que je considère et que nous, du côté de l'opposition, considérons comme très, très, très important, d'autant plus qu'il reflète une volonté clairement affirmée par de nombreux intervenants en commission parlementaire qui nous ont dit que ce serait peut-être une possibilité d'enlever un irritant majeur du projet de loi.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je propose, pour les fins simplement... que nous entendions Me Harvey ou Me Lapointe qui ont travaillé sur la question et qui ont rédigé à ma demande un projet d'amendement qui n'est pas remis parce qu'il y en avait déjà un. Mais je proposerais qu'on suspende nos travaux sur la proposition d'amendement, et puis on pourrait revenir à l'article 11 tout de suite, puisqu'on en propose la suppression.

Le Président (M. Facal): Ah oui!

Mme Harel: On pourrait ensuite y revenir au moment où elles devraient être là. Elles allaient vérifier, suite à la remarque du député de Verdun, si tant est qu'il faut écrire «conservatoire» au pluriel ou au singulier à l'article 7.

M. Tremblay: Est-ce que j'ai bien compris qu'on avait supprimé l'article 11? Non?

M. Gautrin: Il y a une proposition de suppression.

Mme Harel: Il y a une proposition pour le faire, mais ça n'a rien à voir avec...

M. Tremblay: Mais je pensais qu'on avait réglé ça la dernière fois, à cause de 19.3° qui permettait de...

Mme Harel: On l'a suspendu.

M. Tremblay: On l'a suspendu? Donc, parfait. Alors, on peut parler de 11 en attendant que...

Le Président (M. Facal): Donc, comprenons-nous, nous suspendons momentanément l'étude de l'article 11.1 jusqu'au retour de Me Harvey, ce qui nous permet de faire un pas en arrière et d'étudier l'amendement qui vise à supprimer l'article 11 du projet de loi et qui est celui que vous trouverez au sommet de la liasse qui vient de vous être remise.

M. Tremblay: Oui, oui. Je pensais qu'on avait réglé ça hier. Je pensais que c'était réglé, hier, M. le Président, c'est tout.

M. Charbonneau (Bourassa): Réglé dans l'esprit, mais là on a le dépôt officiel.

Le Président (M. Facal): Oui. En fait, le secrétaire m'a fait remarquer qu'il s'agirait de supprimer l'article 11 tel qu'amendé, puisque nous avions au préalable déjà adopté un amendement mineur de concordance.

Donc, sur cet amendement qui vise à supprimer l'article 11 du projet de loi, des commentaires particuliers? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est l'esprit de ce que nous faisions hier soir. On nous a dit: Nous travaillerons, à ce moment-là, l'article 19.1° de façon à couvrir le problème. Est-ce que vous pourriez nous montrer en quoi votre nouvelle formulation de 19.1° couvre le problème? À ce moment-là, on supprimera l'article 11.

Mme Harel: C'est-à-dire que 19.1° prévoit des exclusions, plafonds ou déductions. Mais 19.1° s'applique aux dépenses de formation, tandis que 19.3° prévoit les exemptions.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, 19.3°, là.

Mme Harel: Alors, c'est à 19.3°, qui s'écrit comme ceci: «exempter de l'application du présent chapitre, aux conditions qui y sont prévues le cas échéant, des catégories d'employeurs ou d'entreprises».

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, vous n'avez pas d'amendement à apporter à 19.3° pour couvrir la question des exemptions. C'est ce que vous me dites. La formulation actuelle de 19.3° n'a pas besoin d'être modifiée.

Mme Harel: C'est bien ça. On pourra y revenir à 19.3°.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Est-ce que la commission est prête à disposer de cet amendement qui vise à supprimer l'article 11 du projet de loi?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Facal): Donc, l'article 11 est supprimé. Voilà! Donc, normalement, nous devrions revenir à l'article 11.1. Comme nos experts ne sont pas ici, est-ce que nous passerions à l'article 12...

M. Charbonneau (Bourassa): À l'article 12?

Le Président (M. Facal): ...qui se lit comme suit...

M. Charbonneau (Bourassa): Non. Non, non. Ne perdez pas votre temps, là. Ne perdez pas votre temps. Je vous invite à ne pas prendre du temps à le lire.

Le Président (M. Facal): Oui, bien, alors, très bien.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous allons passer à l'article 11...

Le Président (M. Facal): L'article 12.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, ce n'est pas une question de ne pas perdre du temps à le lire, c'est qu'on n'abordera pas l'article 12 avant d'avoir discuté de l'article 11.1. C'est ça que je veux dire.

Mme Harel: C'est 11.1 que vous voulez dire?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: Bon, on peut revenir à l'article 11.1.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, si vous avez besoin de quelques minutes pour attendre vos experts, pas de problème, mais, quand on va aborder l'article 12, c'est parce qu'on change de section. Vous connaissez suffisamment le projet de loi, M. le Président, pour savoir que, lorsqu'on aborde la section II, c'est une section qui a un autre statut dans le projet de loi.

Le Président (M. Facal): Ah! Voilà! Le problème se règle de lui-même.

Mme Harel: Oui. Alors, on revient à l'article 11.1.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais faire circuler, juste à titre informatif, une autre proposition d'amendement sur un sujet similaire à celui traité dans la proposition d'amendement du député d'Outremont, à savoir l'indication concernant la note aux états financiers. Si vous voulez, on va disposer d'abord de celui du député d'Outremont. Je comprends que le député d'Outremont nous propose d'exempter complètement de la section II du chapitre II... Alors, la section II du chapitre II, je comprends que ce sont les articles 12 et suivants, M. le député d'Outremont?

M. Tremblay: Oui.

Mme Harel: Ça veut dire quoi exactement dans votre esprit, cette exemption?

(16 heures)

M. Tremblay: Ça veut dire qu'une entreprise qui aurait des états financiers, pas nécessairement vérifiés, avec des notes afférentes en fonction des dépenses admissibles, donc, conformément à la loi et aux règlements, une entreprise qui aurait ces notes aux états financiers démontrant clairement que l'entreprise a investi au moins 1 % de sa masse salariale pour la formation de sa main-d'oeuvre, cette entreprise-là n'aurait pas à répondre à d'autres dispositions bureaucratiques ou réglementaires de qui que ce soit. Ce serait une attestation que l'entreprise s'est conformée aux dispositions de la loi et des règlements. D'où l'importance, pour la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et/ou le gouvernement, de nous remettre le plus rapidement possible le règlement identifiant les dépenses admissibles.

Je pense que, pour l'information des membres de la commission, depuis maintenant deux ans, l'Ordre des comptables agréés du Québec a publié des notes types, tant pour la qualité totale, pour l'exportation, pour la promotion de l'environnement, pour la recherche et le développement que pour la formation de la main-d'oeuvre. Ça fait partie, maintenant, des principes comptables généralement reconnus à l'échelle du Canada. Il me semble que nous avons 14 000 personnes, uniquement des comptables agréés, sans compter les C.G.A., qui peuvent donner suite à cette possibilité du projet de loi 90, d'autant plus que c'est bel et bien ces personnes qui sont les conseillers les plus près des petites et moyennes entreprises. Et je pense qu'on aurait intérêt, si on veut réduire de façon importante la réglementation, éliminer le plus possible la bureaucratie du projet de loi, à donner suite à cet amendement.

Donc, en d'autres mots, on n'invente rien. J'ai remis, notamment à la ministre et au député de Matane, toutes les dispositions publiées en 1991 par l'Ordre des comptables agréés du Québec. Et, même, à ce moment-là, ce qui est intéressant, c'était que Guy Breton, qui était le trésorier de l'Ordre des comptables agréés du Québec, qui est maintenant rendu Vérificateur général pour le gouvernement du Québec, était entièrement d'accord avec cette orientation-là. Donc, on peut également se servir possiblement du Vérificateur général pour les entreprises du secteur public. Alors, l'information, elle est disponible. Les notes existent. La culture a déjà commencé à être changée au niveau des entreprises.

J'ai entendu la ministre et certains de ses conseillers dire: Oui, mais c'est comme si on obligeait les entreprises à payer davantage pour avoir des notes à leurs états financiers. Encore une fois, je répète que ce n'est pas un coût additionnel. Au contraire, au même titre que la taxe de 1 % peut être identifiée comme un investissement dans la formation des ressources humaines, autant une entreprise qui n'a pas de notes aux états financiers passe beaucoup plus de temps en présence de son comptable agréé pour convaincre des institutions financières traditionnelles à financer ses opérations. Alors, je pense que les entreprises vont sauver de l'argent, au contraire.

À titre d'exemple, cette même question nous avait été posée, et le président de l'Ordre des comptables agréés, en 1995, M. Paris, avait répondu, de façon très claire, que le coût additionnel serait réduit de façon importante par la non-présence demandée par les institutions financières traditionnelles. En d'autres mots, lorsque le directeur d'une succursale bancaire a les états financiers d'une entreprise, au lieu de faire venir le dirigeant d'entreprise, au lieu de faire venir son comptable agréé à au moins 150 $ à 200 $ de l'heure, maintenant, il pourra, à même les états financiers, prendre connaissance des investissements de l'entreprise, notamment dans la formation politique. Donc, ça va sauver du temps, ça va sauver de l'argent et ça va accélérer les investissements en formation professionnelle.

Donc, ça m'apparaît très simple. On n'invente absolument rien. Mais, comme législateurs, on fait juste contribuer à accélérer ces notes aux états financiers qui m'apparaissent une condition essentielle de la réussite des entreprises, pas uniquement au niveau de leur financement mais au niveau, également, du message envoyé tant à leurs employés qu'à leurs partenaires éventuels ou aux institutions financières traditionnelles.

Mme Harel: M. le Président, je ne veux pas que le député d'Outremont le prenne personnel, mais je pense qu'il arrive parfois que l'enfer soit pavé de bonnes intentions. C'est une question d'appréciation, mais je comprends que ça pourrait avoir l'effet inverse de celui qui est recherché. J'aimerais peut-être laisser Me Martineau apporter les considérations techniques au fait que l'exemption de l'application de la section II, du chapitre II... En fait, je comprends qu'il s'agit simplement du T1, de la formule d'une page T1 sur laquelle il y a une case. C'est de ça qu'il s'agit seulement. Et de ne pas avoir à ajouter cette case sur une formule qu'il doit, de toute façon, remplir pour la Régie des rentes, les normes, le fonds de santé, ne pas avoir à le faire pour la formation, ça va nous priver d'une information très, très importante qui va seulement rester aux états financiers et qui ne permettra pas d'avoir un portrait social de la formation. J'invite...

M. Martineau (René): Dans la section II, l'obligation administrative qui est faite à l'employeur, c'est de déclarer, sur son sommaire des retenues, la masse salariale sur laquelle il a apprécié son obligation de formation et ses dépenses de formation admissibles. C'est les deux éléments qu'on va retrouver sur le sommaire des retenues, il n'y a pas de formulaire de calcul de dépenses. Donc, l'entreprise qui aura fait faire ses états financiers puis qui aura demandé à son vérificateur ou à son expert-comptable de déterminer la mesure dans laquelle son entreprise a répondu aux dépenses de formation prévues par le règlement, elle n'aura qu'à transférer cette information-là sur le sommaire des retenues et cotisations. Donc, ça va permettre à la SQDM, parce qu'elle va avoir accès à cette information-là, d'avoir rapidement la dépense de formation qui est faite dans une année civile, sans avoir à consulter les états financiers des entreprises en question.

Par ailleurs, si une entreprise atteste simplement qu'elle a satisfait son obligation, si cette attestation ne la rend plus assujettie aux dispositions de la section II, sans parler de fraude, de magouille, simplement une interprétation de ce qu'est une dépense de formation, ça me semble empêcher la possibilité, pour le ministère du Revenu, de vérifier ces dépenses-là par rapport à un autre employeur qui n'aurait pas complété, lui, son obligation de 1 %, donc qui aurait eu une cotisation à payer. Donc, il y aurait deux régimes différents, si vous voulez.

Mme Harel: Mais je comprends qu'au-delà de ça, aussi, ce serait deux régimes de dépenses différents. Parce que, pour toutes les autres dépenses, équipement, outillage, bâtiments, toutes ces dépenses sont sujettes à un échantillonnage de contrôle du Revenu, tandis que ces dépenses de formation ne le seraient pas.

M. Martineau (René): C'est ça. À la base, c'est de l'autocotisation. Donc, l'employeur qui croit avoir satisfait l'obligation de formation va nous le déclarer sur son sommaire des retenues, tout simplement. Il n'y a pas de vérification systématique de tous les employeurs. C'est donc des vérifications qu'il pourra y avoir de temps à autre lorsque le personnel du ministère...

La Présidente (Mme Caron): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Pour la question de la vérification, une entreprise qui, par le biais de son vérificateur, prend un amortissement, par exemple, sur une pièce d'équipement, le ministère du Revenu a toujours le droit d'aller dans l'entreprise vérifier des factures pour savoir si, un, la pièce d'équipement a été payée tel prix, quel âge a la pièce d'équipement et son amortissement. Mon amendement vous empêcherait de faire ça pour la formation professionnelle. En d'autres mots, juste le fait que vous auriez le sceau du vérificateur à l'effet que l'entreprise a investi, selon les dépenses admissibles, 1 % de sa masse salariale au développement de la formation de sa main-d'oeuvre, ça vous empêcherait, avec l'amendement que je propose, d'aller contrevérifier, si vous voulez, sans parler, là, pour employer votre terme – je ne veux pas l'employer – de...

Une voix: De fraude.

(16 h 10)

M. Tremblay: ...bon, O.K., sans parler de fraude, là, ou de fausse déclaration. Ça vous empêcherait de faire ça? Je ne veux pas vous empêcher de faire ça.

M. Martineau (René): O.K. Parce que...

M. Tremblay: Je ne veux pas vous empêcher de faire ça, ce n'est pas ça, l'intention...

M. Martineau (René): O.K.

M. Tremblay: ...de l'amendement. Bon. Alors, moi, je ne voudrais pas que mon amendement soit perçu à l'effet qu'on va se fier uniquement aux vérificateurs et aux dirigeants de l'entreprise et qu'on va créer un statut particulier pour la formation professionnelle qui n'existe pas pour l'équipement ou pour la recherche et le développement. Je ne veux pas, ce n'est pas mon intention du tout, du tout, du tout. Mais, pour moi, ça, ce n'est pas la bureaucratie du projet de loi. Ça, c'est la bureaucratie du ministère du Revenu qui doit, pour éviter, justement, l'évasion fiscale, la fraude ou les fausses représentations, maintenir ce pouvoir de vérification. Ça, je ne remets pas ça en question.

La Présidente (Mme Caron): Mme la ministre?

M. Tremblay: Et je ne voudrais pas non plus pénaliser la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre sur une information qui pourrait être très pertinente pour, justement, nous permettre d'améliorer la connaissance des faits, ce que nous n'avons pas, présentement, aujourd'hui, et qui nous porte, là, à s'obstiner, des fois, sur des sujets où on pourrait s'entendre mais, parce qu'on n'a pas l'information pertinente, on s'obstine.

Alors, je n'ai pas de problème. Pour moi, c'est, encore une fois, si l'entreprise... Pour bien comprendre les représentations que vous avez faites, ce que vous me dites, c'est que, lorsque l'entreprise remplit sa formule T1, elle doit déjà identifier sa masse salariale, déjà là. Alors, la seule chose qu'elle aurait à ajouter dans un petit casier, c'est la taxe sur la masse salariale et le montant qui a été investi pour permettre, notamment, de répondre aux exigences de la loi et, deuxièmement, à la ministre ou à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, d'avoir l'information pertinente pour éventuellement évaluer les retombées de son projet de loi. Bon, alors, moi, je n'ai pas... Corrigez ça, et c'est tout. Moi, ce n'est pas ça, le but.

La Présidente (Mme Caron): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, c'est possible que la proposition d'amendement qui consisterait, simplement, à indiquer, dans une note aux états financiers d'un employeur, la mesure dans laquelle ses ressources ont été consacrées à de la formation soit pour des fins pédagogiques. Mais je vous rappelle que, suite à une discussion, un soir de la semaine passée, sans doute, je ne sais lequel, là, nous sommes arrivés à la conclusion que, même pour des fins pédagogiques, il était utile de l'indiquer, mais qu'il ne fallait pas le rendre obligatoire, le caractère obligatoire pouvant susciter un tollé de la part de l'entreprise, d'autant plus que plusieurs ne sont peut-être pas vérifiées par des vérificateurs externes, et que les notes, également, n'empêchaient pas le pouvoir de surveillance du ministère du Revenu.

Donc, ces notes pouvaient, cependant, avoir un effet bénéfique en mesurant les investissements faits à la formation et permettant aussi de voir un peu la ventilation des investissements. Ça, ce serait vraiment très, très, très bien si on pouvait savoir, dans les premières années, si c'est plus au bénéfice du personnel, si c'est plus en faveur de stagiaires ou d'apprentis. Ce serait déjà une indication qui permettrait d'ajuster, aussi, au fur et à mesure. Alors, c'était dans cet esprit-là. Parce que, si c'est pour exempter de la déclaration, c'est qu'on a moins d'information. On en voulait plus.

La Présidente (Mme Caron): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 11.1 présenté par le député d'Outremont...

M. Tremblay: Mais, juste avant de...

La Présidente (Mme Caron): ...avant qu'on revienne sur l'autre proposition?

M. Tremblay: Oui, merci, Mme la Présidente. Mais vous suggérez quoi?

Mme Harel: Ah bien, on a un projet d'amendement.

M. Tremblay: Hein? Ah bon! Excusez, merci. Je l'avais en face de moi. Alors, pendant que j'en prends connaissance, le député de Bourassa a des commentaires.

M. Charbonneau (Bourassa): Mon intervention ou ma question, c'est d'essayer de bien comprendre laquelle des deux formules apporte le plus d'information. Pour ce que j'ai compris du formulaire qu'on nous a montré il y a quelques jours, qui est déjà en usage pour la cotisation pour les normes...

M. Martineau (René): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...pour ce que j'en comprends, vous ajouteriez à ce formulaire-là une case et il y aurait inscription d'un montant en rapport avec une masse salariale.

M. Martineau (René): Je pense qu'il y aurait probablement une case pour la masse salariale puis une case pour la formation, les dépenses admissibles, ça fait qu'avec le reste c'est des opérations mathématiques.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, à ce moment-là... Oui, d'accord.

M. Martineau (René): Ou la cotisation aussi.

M. Charbonneau (Bourassa): Quelle est l'information que vous avez? Vous avez, à ce moment-là, la masse salariale, 425 000 $ et puis, à côté, vous avez les dépenses en formation, 58 000 $. C'est ça que vous avez?

M. Martineau (René): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Par exemple, 58 000 $ sur 425 000 $, c'est plus que 1 %...

M. Martineau (René): Puis probablement la cotisation, s'il y a une cotisation à payer.

M. Charbonneau (Bourassa): Là, il n'y en aurait pas dans ce cas-là. Dans un cas où ils ont dépensé 40 000 $... non, pas 40 000 $, 1 %...

Une voix: Non, 4 000 $.

M. Charbonneau (Bourassa): ...4 000 $ – j'étais rendu haut, là – alors qu'ils devaient dépenser au moins 4 250 $, cotisation: 250 $. C'est ça, le jeu. Qu'est-ce que ça vous donne? Ça vous donne un chiffre global pour ce qui est de la formation. Ça ne donne pas beaucoup d'information, ça, sur ce qui s'est fait, un chiffre global.

La note aux états financiers dont parle le député d'Outremont, elle aurait au moins le mérite d'apporter une certaine ventilation sur les activités de formation, tant pour les formateurs, tant... Ça dépend du standard ou du gabarit qu'on donne à cette note-là, mais il peut y avoir quatre, cinq, six éléments. Et on a des modèles, là. Le député d'Outremont a quand même fait circuler de la documentation où on nous montre ce que c'est qu'une note aux états financiers pour les technologies, là. J'ai vu un modèle, ici: implantation de nouvelles technologies. C'est un exemple de note qui existe. Une petite description de l'investissement; analyses et méthodes, tant; révision du manuel de procédure, tant; perfectionnement du personnel, tant; total de 185 000 $, ici. Programme de qualité totale: honoraires des consultants; élaboration de la documentation; sessions de formation; subventions.

À la limite, la liste peut être plus longue et plus spécifique que ça. Ça, ça donne plus d'information qu'un chiffre selon l'autre formulaire. En tout cas, j'essaie de projeter ma compréhension des deux formules sous l'angle de: Qu'est-ce qui nous apporte la meilleure information?

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. L'objectif du député d'Outremont est très bien expliqué, sauf que, son amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il exempte de l'application de la section II et du chapitre II. Donc, ça exempte aussi l'employeur de l'article 14. Cet article 14, c'est justement la production du formulaire qui est prescrit. Alors, ça nous enlève cette information-là sur le formulaire aussi. C'est louable de vouloir avoir une autre information, mais on ne retrouvera pas cette compilation-là avec l'ensemble des employeurs. Alors, je pense qu'il faut se trouver un autre amendement qui va nous permettre d'atteindre les deux objectifs. L'objectif est bon, mais ça ne doit pas nous empêcher d'avoir l'information sur le formulaire que l'employeur remplit, de toute façon, pour ses autres cotisations.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, ce que l'on vient de démontrer, c'est que vous avez non seulement le total, mais une certaine ventilation. Donc, vous avez au moins le total comme dans le formulaire de Revenu Québec, vous l'avez, puis, en plus, vous avez une ventilation que vous n'avez pas dans ce formulaire-là. Donc, ce que vous recherchez, vous l'avez déjà. Vous avez besoin d'un chiffre selon le formulaire de Revenu Québec – on est bien d'accord là-dessus – un chiffre, le total.

Mme Caron: Sauf que, par l'amendement, on l'exempte de remplir...

M. Charbonneau (Bourassa): Mais vous l'avez déjà entre les mains par l'autre.

Mme Caron: Mais on l'exempte par son article.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, c'est sûr, vous l'avez déjà, pourquoi il le ferait deux fois?

Mme Caron: Mais l'employeur doit déjà remplir ce formulaire-là pour les autres cotisations, pourquoi ne pas remplir ça? On ne peut pas l'exempter de remplir cette ligne-là.

M. Charbonneau (Bourassa): En tout cas.

Mme Caron: On peut ajouter de ventiler, oui, mais pas d'exempter.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

(16 h 20)

Mme Harel: Je pense que, dans l'amendement, la difficulté, c'est justement l'exemption. Reprenons la démonstration qu'en fait le député de Bourassa. D'abord, c'est évident que la difficulté va être que l'année financière de l'entreprise peut être n'importe quand dans l'année. Donc, il n'y a plus aucun moment où on a, de façon complète, si vous voulez, le portrait.

C'est évident que, avec la formule T1, on peut dire: Voilà, on a, comme société, mis tant dans les soins de santé, tant dans la Régie des rentes, tant dans les normes du travail, tant dans la formation. L'exemption fait en sorte qu'on n'a plus cette information-là. Ça, c'est peut-être l'aspect le plus controversé de l'amendement. Parce que, une fois que vous ne l'avez plus, cette information-là... Vous l'avez dans les états financiers, et, les états financiers, ça suppose qu'ils sont reçus au Revenu et examinés de façon assez systématique, examinés par le ministère du Revenu.

Je pense bien que, l'avantage, c'est d'avoir les deux, c'est-à-dire d'avoir la ventilation des états financiers et, en même temps, d'avoir l'information complète à cause du report aussi. C'est que, là, on va voir une disposition qui va permettre de reporter de un an la dépense qui est effectuée. Si tant est que cette dépense dépasse le 1 %, elle va pouvoir être reportée. Alors, également, pour les entreprises qui auraient, cette année, beaucoup contribué, pour ne pas les pénaliser, si tant est que c'est au-delà de ce qui se fait annuellement, que c'est un effort accru, pour toutes sortes de raisons, c'est possible, en fait, et puis pour ne pas les inciter, cet automne, à ne pas dépenser, en attendant qu'elles soient obligées de le faire avec le 1 %, c'est prévu qu'elles vont pouvoir reporter les dépenses de cette année. Quand on n'a pas de date butoir, c'est presque impossible de gérer le report. C'est impossible.

M. Martineau (René): Le report tel qu'il s'en vient va être facile à gérer avec l'année civile et toujours avec le formulaire, parce qu'on va voir que l'excédent de dépenses d'une année devient une dépense de l'année suivante. Donc, ça va toujours rouler, l'excédent. Le sommaire des retenues va être un bon instrument pour suivre le report des dépenses.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a deux dimensions à la discussion: c'est la production d'une information de qualité, montrer l'effort de formation, donc, quand je dis l'effort, c'est quantitatif, d'abord, ça s'exprime par un montant donné, et puis aussi qualitatif, c'est-à-dire que c'est, jusqu'à un certain point, la nature des activités qui ont mené à cette dépense-là: prestation de cours, acquisition de locaux, acquisition d'équipement, formateurs. Enfin, Desjardins nous a montré jusqu'où ça peut aller, jusqu'où peut aller une formule développée de ventilation de dépenses. Pour bien savoir où on va et à quoi on a dépensé l'argent, Desjardins nous a montré un modèle. C'est évidemment assez sophistiqué, ça fait plusieurs années qu'ils le travaillent et ça leur permet de bien reproduire ce qu'ils dépensent.

Donc, la première dimension de la discussion, c'est de se trouver un moyen pour suivre l'effort et pour compiler globalement, dans le Québec, l'effort. L'objectif que la ministre propose à la société québécoise, c'est de s'assurer qu'il y aura au moins un investissement de 1 %. Nous sommes tous d'accord pour augmenter... Si on fait l'hypothèse qu'on ne dépense pas déjà 1 %, on va dire qu'on est tous d'accord pour augmenter à 1 %. Il y a peut-être des gens qui sont en mesure de soutenir qu'il se fait déjà 1 % ou plus, mais ça... En tout cas, chose certaine, c'est qu'on n'a aucun outil de mesure précis pour l'affirmer à la grandeur du Québec. Il y a des organisations qui, elles, peuvent nous apporter la preuve qu'elles font bien au-delà, mais, pour le Québec dans son ensemble, pour les entreprises de 250 000 $ de masse salariale et plus, on n'a pas d'outil précis, on n'a pas de base de calcul non plus. Même si on avait un outil, la définition n'est pas encore au point. Ça, c'est un premier élément, un premier élément à la discussion. Quant à cet élément-là, une note aux états financiers donne une meilleure idée que la simple mention d'un montant à la formule du Revenu. Mais on nous apporte d'autres types d'objections: l'année civile, etc.

L'autre dimension de la question, c'est d'essayer de trouver un moyen, je dirais, de récompenser – ce n'est probablement pas le terme le plus propre que j'aimerais utiliser, mais à défaut qu'il m'en vienne un autre à l'esprit – de donner un incitatif positif, plutôt que dissuasif, que négatif, aux entreprises qui font l'effort souhaité par la ministre et possiblement souhaité par l'Assemblée nationale. Les entreprises qui le font, l'effort, qui sont en mesure de produire, par une note aux états financiers, qu'elles font le 1 %, en produisant même une ventilation de l'effort, elles ne rentrent pas dans le circuit de Revenu Québec. C'est comme, entre guillemets, une prime, c'est comme un boni, c'est comme un incitatif à bien faire et à le faire de manière volontaire. Si ça se fait de manière volontaire, que cherche-t-on de plus?

Quand on entre dans le système, dans le corridor 12-17, 12-18, lequel est marqué comme relevant du ministre du Revenu à l'article 62... Le vrai statut du corridor 12-18, c'est 62 qui dit ce que c'en est, ce que c'est. L'article 62 dit: «Le ministre de l'Emploi est chargé de l'application de la présente loi, à l'exception de la section II du chapitre II dont l'application relève du ministère du Revenu.» On est clair là-dessus. Ça, ça veut dire qu'il y a une partie de cette loi qui relève du ministère du Revenu, et c'est le corridor des articles 12 à 18.

(16 h 30)

Ce que nous visons, Mme la ministre, c'est, bien sûr, d'en arriver à un moyen, pour les entreprises qui seront assez progressistes, qui ont été en mesure de répondre à l'appel de la ministre, d'éviter d'entrer dans le corridor 12-18, section II, et d'entrer dans la sphère qui est sous le contrôle du ministère du Revenu. Ça n'empêcherait pas – là, j'ouvre des choses, j'ouvre des perspectives pour aller plus loin dans la loi; le temps passe, les journées passent, on ne sera pas ici encore en train d'en discuter en juillet – la ministre de prévoir son dispositif que j'appelle, dans mon langage, le gendarme. Ça ne l'empêcherait pas de le prévoir, à condition qu'en 64 on prévoie une modalité d'application de cette loi-là qui étalerait dans le temps ou qui étagerait dans le temps – je suis sûr que le député de Matane m'écoute bien aussi – qui étalerait dans le temps l'entrée en scène du gendarme par rapport à l'entrée en scène des formateurs.

C'est ce que nous visons à travers ça, ici. Ça s'est déjà vu, des lois qui disent: La présente loi entrera en vigueur au moment de sa sanction à l'exception de tel et tel article et section de la loi qui entreront en vigueur par décret, en voulant dire: lorsqu'on jugera bon. Ça, ça permettrait au gouvernement de moduler l'application de sa loi en étalant dans le temps ou en ne faisant entrer en scène le gendarme que si besoin en est, après avoir laissé un temps, un premier temps aux entreprises pour développer par elles-mêmes leurs moyens puis leur culture, puis avoir laissé pendant un certain temps la possibilité que se nouent des relations de formation entre partenaires, syndicats, groupes communautaires, employeurs, associations sectorielles, enfin tout ce qui est dans la mouvance de l'article 8, de l'article 5 et des articles 6 et 7. Il y a pas mal de monde là-dedans qui va se mettre en action dans une dynamique nouvelle. Ça prend un certain temps, ça.

Ça prend un certain temps aussi... Je ne reviens pas sur la question d'enquête, sauf pour vous rappeler que, d'ici à peu près un an, vous allez être pas mal mieux équipé qu'on ne l'a jamais été dans notre histoire, en termes de définition des besoins. Donc, tout ce marché qui va se structurer autour de la circulation du 1 % en circuit privé, tout ce marché qui va se créer, ça va prendre un certain temps, mais il va se mettre en branle par la dynamique que vous créez à partir de 3 jusqu'à 11. Depuis le 11. De 3 jusqu'à 10. Si vous laissez un certain temps et puis que vous allez capter le mouvement de cette période-là à travers la proposition formulée par le député d'Outremont, vous allez voir pendant un certain temps ce que ça donne, puis, si ça ne donne pas assez, votre dispositif que vous auriez tout de même adopté, vous n'avez qu'à recourir à l'article 64, ce que vous permettrait l'article 64, et puis par décret à le mettre en oeuvre. Ça s'est déjà vu, ça, vous le savez bien, vous avez plus d'expérience que moi là-dedans, mais on en a assez en commun pour savoir que ça se fait. À ce moment-là, ça réunirait plusieurs éléments gagnants, ça toucherait à l'objectif de tous les gens qui disent: On est en train d'en faire, il s'en fait plus qu'il ne s'en faisait, ça n'a pas été bien comptabilisé jusqu'à maintenant, peut-être qu'il n'y en a pas jusqu'à 1 %, peut-être qu'il y en a un peu plus, ça dépend des secteurs.

Laissons-nous le temps de prendre la mesure de cette dynamique-là que vous aurez tout de même créée à l'aide de votre article 3, de tout ce qu'il y a autour. Laissez-nous un peu de temps pour ça, donnons-nous des thermomètres en cours de route, donnons-nous des moyens de regarder comment évolue la situation de manière volontaire. Nous savons qu'en face de la porte il y a le gendarme qui se promène et puis nous savons que, si ça ne fonctionne pas sur cette base-là, dans cette dynamique-là, nous avons lu la loi, nous savons quel est le dispositif qui nous attend sur décret de mise en application. Si, après un certain temps, après évaluation puis discussion avec tous les agents...

C'est bien plus une question de persuasion, une question de motivation puis une question de coercition, le développement et le progrès de la formation continue. Et, moi, je vous soumets, et c'est notre thèse ici, nous vous soumettons qu'il y aurait plus de motivation dans le milieu et probablement plus de progrès si on étalait dans le temps l'entrée du gendarme par rapport à l'entrée du formateur. C'est pour ça qu'on était bien heureux de voir qu'on avait de part et d'autre à l'idée de parler de cette mesure en 11.1 avant d'entrer dans le couloir 12-18, parce que, quand on est entré dans le couloir 12-18, le gendarme, il est dans la maison. Puis vous pourriez toujours... Si on vous disait: Pas question de toucher à 12-18, la loi s'arrête à 11.1, ce serait une autre chose, ce serait autre chose qu'on vous dirait. On vous le dirait si c'était ça qu'on pensait. Vous avez la possibilité, mais en 64, d'une mise en oeuvre étalée.

Là, je pense que j'ai ouvert passablement la machine et je vous ai indiqué, moyennant un certain nombre d'autres accommodements, où il y aurait un point de rencontre possible. Si cela est «travaillable», on est prêts à le travailler; si ce n'est pas «travaillable», eh bien, on va concourir quand même, article par article, à essayer de bonifier les détails.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont, peut-être avant que la ministre réagisse ou bien... Mme la ministre, oui.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, l'étalement dans le temps du gendarme et puis du formateur... C'est une belle image, quand même, hein? C'est une image d'enseignant qui est habitué à faire comprendre aux élèves par des images.

M. Charbonneau (Bourassa): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Il y a aussi le magasin et la vitrine.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Écoutez, dans le dispositif du projet de loi 90, le formateur intervient un an avant. Pour reprendre la même comparaison, le gendarme, il intervient uniquement si la dépense n'a pas été effectuée. Mais le fait est que, le 1er janvier 1996, il y a 7 645 entreprises qui auront un an pour effectuer la dépense, et ce n'est qu'en février 1997 qu'elles auront à remplir le T1. Le T1 – je pense qu'il n'est pas loin, le formulaire – en tout cas, j'ai bien vérifié, parce que je dois vous dire que je fais de l'urticaire sur les formulaires, et celui-là m'apparaît le plus simple que j'ai lu depuis longtemps. Alors, c'est donc un an et deux mois pour s'acquitter, finalement, de la dépense de formation qui, à défaut, devra être déclarée dans le T1 en février 1997 et devra faire l'objet d'un versement.

C'est donc un étalement qui est déjà, dans le temps, prévu. D'abord, un étalement, ai-je besoin de vous le rappeler, sur le calendrier d'implantation, que beaucoup nous ont reproché. M. Dubuc, de La Presse , nous dit qu'il n'y a plus rien dans le projet de loi. Alors, s'il n'y a plus rien, je ne vois pas pourquoi il continuerait d'être contre, hein? Mais l'étalement dans le temps, c'est déjà prévu sur trois ans, plus l'étalement pour effectuer la dépense. Alors, ça, ça plaide en faveur d'une obligation de résultat. L'obligation de résultat suppose d'envoyer un message clair à l'effet qu'il y a eu beaucoup d'accommodement, beaucoup de souplesse, mais qu'il y a une obligation de résultat.

Moi, je pense de plus en plus, compte tenu de l'expérience que j'ai comme parlementaire, que les partenariats se fondent plus souvent sur les compromis que sur les consensus, je le répète encore une fois, parce que ça m'apparaît un fait d'évidence, une sorte d'oeuf de Colomb qu'on a de la misère à accepter, parce qu'on voudrait toujours que ce soit pour des bonnes raisons que les choses avancent. Mais des fois les choses n'avancent, aussi, pas nécessairement de la même façon qu'on l'avait rêvé ou espéré. Elles n'avancent pas nécessairement sur des consensus, elles peuvent avancer aussi sur des compromis.

Je pense, M. le Président, que le projet de loi 90, si on le compare avec la manière dont on en parlait il y a six ans et ce qui en résulte maintenant, et même si on reprenait, dans le cahier qui m'a été préparé par le Secrétariat à la concertation, la première ébauche distribuée au comité technique de la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre, le 18 novembre, et ce qui en résulte maintenant, on verrait qu'il a eu une très grande évolution et que cette évolution a conduit essentiellement le projet de loi non pas vers la constitution d'un fonds et la gestion, par le gouvernement ou son organisme, la SQDM, de ce fonds, mais a conduit, à l'inverse, à un dispositif pour responsabiliser l'entreprise.

(16 h 40)

Moi, j'ai l'impression, à tort peut-être, mais il ne me semble pas, surtout que je rentre d'un dîner avec 500 personnes, en tout cas, dans la salle, qui participaient au Forum pour l'emploi, et tous les partenaires patronaux qui sont venus devant la commission y étaient, et j'ai l'impression, je ne vous dis pas que c'est dans l'enthousiasme, mais j'ai l'impression qu'il y a de la résignation. Bon. Alors, je constate que l'opposition s'est transformée en résignation et je pense que ça va se transformer ensuite en collaboration. Je n'attends pas tant de la passion, la collaboration serait totalement satisfaisante, une collaboration basée sur un compromis acceptable de part et d'autre. Alors, il ne s'agit pas des grands consensus de sommet, n'est-ce pas, mais, d'un autre côté, peut-être les choses peuvent-elles progresser de cette façon-là plus en profondeur qu'autrement.

Ce midi, à la table où j'étais, les cinq reporters du Conseil permanent de la jeunesse étaient présents. On avait aménagé les choses pour que je puisse leur parler de ce qui avait été vécu dans les ateliers puis du rapport qu'ils en faisaient. Alors, les cinq insistaient sur la nécessité de légiférer en matière d'aménagement du temps de travail. Les cinq disaient à quel point ça allait être tout simple de légiférer, étant donné que les syndicats étaient pour puis que le patronat n'était pas contre. Et c'est ce qui résultait des travaux d'ateliers qui s'étaient déroulés depuis deux jours. Je leur ai dit que j'en prenais note, évidemment, avec satisfaction et que ça devait être à peu près le même genre d'accord qui s'était manifesté il y a trois ans lorsque le Forum, justement, avait tenu des séances sur la question du 1 % et où les syndicats étaient pour et le patronat n'était pas contre, mais que, lorsqu'on légiférait, on se rendait compte que les choses étaient souvent pas mal plus compliquées qu'on le croyait. Ça ne m'empêche pas de penser qu'il y a des pas à franchir, importants, en termes d'aménagement concerté du temps de travail. Mais c'est difficile d'imaginer de légiférer envers et contre le milieu du travail lui-même.

Ceci dit, dans les circonstances, je pense que notre obligation de résultat commande, au contraire, de poursuivre, avec toute la souplesse qu'on a pu introduire, sans fléchir, sans broncher, comme le disait le journal Le Devoir , vers l'adoption de l'essentiel. Ça ne signifie pas qu'on ne puisse pas améliorer. On le fait, puis je m'en réjouis. Mais, sur l'essentiel, je crois qu'il faut poursuivre dans la voie déjà engagée.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: J'ai écouté, M. le Président, attentivement les propos de la ministre de l'Emploi qui, dans le fond, nous dit: Quand on veut légiférer, c'est beaucoup plus compliqué qu'on peut le penser, et avec raison. C'est la raison pour laquelle je posais la question, notamment à M. Louis Berlinguet, du Conseil de la science et de la technologie, le président-directeur général, à l'effet de lui demander si c'était possible de légiférer des changements de culture, d'attitude et de comportement. Je demeure convaincu que, si nous avions eu, depuis 1991, des notes aux états financiers ventilant les investissements des entreprises en formation professionnelle, nous ne serions pas assis ici pour légiférer concernant une taxe d'au moins 1 % sur la masse salariale. Ça, c'est ce que je pense. Parce que, si la ministre veut être conséquente avec la formation de la main-d'oeuvre, il faudrait légiférer éventuellement sur l'aménagement du temps de travail et sur d'autres éléments essentiels au développement de nos entreprises.

Ceci dit, c'est un choix politique. C'est un choix politique, c'est un engagement politique du gouvernement; du Parti québécois et du gouvernement. Donc, on ne s'obstine plus sur cette volonté gouvernementale, et je veux encore rassurer la ministre que nous faisons tout pour collaborer. Il y a une volonté affirmée de collaboration.

De façon plus précise, on m'a apporté deux arguments, tout à l'heure. Premier argument: dire qu'on ne pouvait pas créer un statut particulier pour la formation professionnelle et pas pour d'autres dispositions fiscales qui sont importantes pour le ministre du Revenu. Le ministère du Revenu peut exercer son pouvoir de surveillance, de contrôle et d'enquête en fonction d'un article qui doit exister dans la Loi sur les impôts. Est-ce que c'est l'article 15 qui permet ça dans le projet de loi ou si c'est un autre article? Parce que, ça, c'est l'argument qu'on me donnait tout à l'heure, M. le Président. On me disait que, l'article 15, on ne peut pas soustraire une entreprise de l'article 15. Mais l'article 15, tout ce que ça dit, c'est que le ministère du Revenu peut... Et là je prends pour acquis que le «peut»... «C'est-u» un «doit» aussi? Non, là c'est «peut»...

Mme Harvey (Liette): C'est un «peut».

M. Tremblay: Ça ne comprend pas un «doit», ça. Ce n'est pas «doit».

Mme Harvey (Liette): Non. C'est une faculté qui est donnée au ministre du Revenu.

M. Tremblay: De pouvoir.

Mme Harvey (Liette): C'est une possibilité.

M. Tremblay: Le «peut» ne comprend pas le «doit». En d'autres mots, quand on a analysé le projet de loi 46 sur la construction, à toutes les fois qu'il y avait un «peut», on nous expliquait de façon très claire, les savants juristes, que «peut» ça veut dire «doit».

Mme Harvey (Liette): Ça arrive, oui, ça dépend de...

M. Tremblay: Mais pas là.

Mme Harvey (Liette): ...l'encadrement...

M. Tremblay: Mais pas là.

Mme Harvey (Liette): ...qui est autour. C'est une faculté qui est donnée ici au ministre du Revenu de consulter au besoin la Société sur l'admissibilité.

M. Tremblay: Parfait. Mais ça, on n'a même pas besoin de le dire. Il «peut». En d'autres mots, ce n'est pas un projet de loi qui fait que le ministère du Revenu ne peut pas parler à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. On pourrait théoriquement dire que cet article-là n'apporte rien.

Mme Harel: C'est la culture du ministère du Revenu.

M. Tremblay: Parfait. Exactement le point que je veux faire. Non, exactement le point. Parfait. Alors, «peut». Le ministère du Revenu sent le besoin d'envoyer un message comme quoi on peut faire ça, mais ce n'est pas l'article 15 qui lui permet de faire ça. Normalement, le ministère du Revenu pourrait parler à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, d'autant plus qu'elle n'a pas le choix, elle ne pourra jamais donner suite à la déduction fiscale si elle n'a pas un relevé des dépenses admissibles et si elle ne peut pas parler à un fonctionnaire du ministère du Revenu pour savoir si, oui ou non, les déductions faites par l'entreprise correspondent au voeu de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Est-ce que j'exagère?

M. Martineau (René): Si vous voulez, au niveau du pouvoir de vérification, c'est plutôt l'article 18.

M. Tremblay: L'article 18.

M. Martineau (René): Oui.

M. Tremblay: Ah!

M. Martineau (René): Lorsqu'on dit que la section constitue une loi fiscale, c'est ça qui fait en sorte que la Loi sur le ministère du Revenu va s'appliquer puis que, bon... Vous parliez d'une vérification, c'est l'article 34, je pense, de la Loi sur le ministère du Revenu qui permet de faire la vérification. Donc, si on dit: La section ne s'applique pas à un employeur qui atteste qu'il a rencontré son obligation de 1 %, donc, pour lui, il n'y a pas de loi fiscale dans ce cadre juridique là, donc le ministère du Revenu ne pourra pas aller voir s'il a vraiment son 1 %.

Par ailleurs, au niveau de l'information à la SQDM, c'est par une modification à l'article 69.1 qu'on apporte plus loin qu'on autorise le ministre du Revenu à communiquer à la SQDM les renseignements qui vont être recueillis sur le formulaire «Sommaire des retenues et des cotisations».

M. Tremblay: Mais on va revenir sur le deuxième point, la question d'information. Ce que vous me dites, c'est que, si l'article 18 n'était pas dans le projet de loi, le ministère du Revenu ne pourrait pas faire une vérification des états financiers de l'entreprise pour accepter la déductibilité des dépenses en formation professionnelle. C'est ça que vous me dites, là.

M. Martineau (René): C'est que le ministère du Revenu n'aurait pas les mêmes outils qu'il a pour une autre loi fiscale, donc les pouvoirs de contrainte puis de...

M. Tremblay: Oui, mais, par le biais des lois fiscales existantes...

M. Martineau (René): Oui.

M. Tremblay: ...on oublie le projet de loi 90...

M. Martineau (René): O.K.

M. Tremblay: ...êtes-vous en train de me dire que vous n'avez pas le pouvoir d'aller vérifier les dépenses de formation? En d'autres mots, quand une entreprise ventile sur une ligne: formation, x milliers de dollars, vous n'avez pas aujourd'hui le pouvoir d'aller vérifier ça dans l'entreprise?

M. Martineau (René): Oui, on a le pouvoir de vérifier ça.

M. Tremblay: Bon.

M. Martineau (René): C'est les pouvoirs de vérification, parce qu'on va le vérifier dans un contexte de... Bon, si c'est une dépense, une charge dans le calcul du bénéfice de l'entreprise, ce sera dans une vérification en impôt sur le revenu que cette vérification-là pourra se faire. On fonctionne toujours en fonction de droits prélevés.

M. Tremblay: Parfait.

M. Martineau (René): Le ministère n'est pas un vérificateur sans objet.

M. Tremblay: Donc, l'amendement qui est proposé, si jamais la ministre l'acceptait ou les membres de la commission l'acceptaient, n'empêche d'aucune façon le ministère du Revenu de vérifier la déductibilité ou la non-déductibilité d'une dépense de formation. Vous l'avez déjà, ça.

M. Martineau (René): Moi, je crois que, si l'amendement est adopté tel que rédigé, il y a un problème, parce que la façon dont le ministre du Revenu est impliqué dans ce projet-là, c'est par son implication dans la section II. Alors, là, on dit: Pour l'employeur qui a effectué au moins 1 % d'investissement, il n'est plus question de section II; il est exclu.

M. Tremblay: Oui.

M. Martineau (René): Donc, le ministère n'est plus là pour lui.

M. Tremblay: Oui, je comprends.

(16 h 50)

M. Martineau (René): Donc, si un vérificateur se présente chez lui, il va dire: Tu n'as pas à jouer dans ces éléments-là comme vérificateur du Revenu parce que tu n'as pas de mandat.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais vous avez en main la note aux états financiers.

M. Martineau (René): Mais la note, c'est cette note-là qui va être une sorte de fin de non-recevoir auprès du vérificateur du ministère du Revenu. Vous allez dire: Regarde, j'ai une note aux états financiers qui dit: J'ai fait le 1 %. Le ministère n'est plus là.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, vous, est-ce que vous avez la possibilité de regarder si cette note-là est conforme, si cette note-là a été faite selon les règles de l'art, si ce n'est pas de la fumisterie, etc.? Vous êtes là pour ça.

M. Martineau (René): Bien, là, l'article 11.1 ne donne pas vraiment d'éléments au ministère du Revenu. Tout ce qu'il dit, c'est que, si l'employeur l'atteste par une note, à moins de fraude ou de...

M. Tremblay: Non, non, mais vous l'avez...

M. Martineau (René): Mais là on ne peut pas constituer de droit par... de fraude...

M. Tremblay: Mais vous l'avez déjà. En d'autres mots, personne ne peut se soustraire à des dispositions fiscales générales ou d'ordre public. Alors, s'il y a de la fraude, ça ne se prescrit même pas, de la fraude.

M. Martineau (René): C'est ça.

M. Tremblay: On a fait modifier la loi sur la construction parce qu'il y avait une petite erreur sur la prescription. On pouvait prescrire quelque chose qui était frauduleux, puis on l'a fait modifier avec la complicité de la ministre.

Tout ce que je dis, c'est que ce n'est pas le projet de loi qui, si on exemptait de la section II, chapitre II, vous empêcherait d'aller faire de la vérification nécessaire dans l'entreprise et de cotiser l'entreprise. Ce n'est pas le projet de loi qui vous...

M. Martineau (René): Il faudrait... Oui, mais, si on veut donner un rôle au ministère du Revenu...

M. Tremblay: Ah! attendez. Ça, c'est autre chose.

M. Martineau (René): O.K. Pour le 1 %, là, il faut...

M. Tremblay: Parfait.

M. Martineau (René): ...le prévoir.

M. Tremblay: Oui, oui. Attendez. Parfait. Là, je pense que c'est ça, le problème. C'est: Pourquoi on donnerait un rôle au ministère du Revenu, mettons? Pourquoi vous auriez un rôle? Non, mais la première question, c'est que, là, vous venez de me confirmer que vous n'avez pas besoin d'un rôle, parce que vous l'avez déjà dans votre loi générale, pour vérifier. Vous prenez un rôle parce que vous voulez remplir cette formule-là parce que c'est une taxe sur la masse salariale, et là on revient à l'article 14. Bon. L'article 14 ne dit pas ça, là.

En d'autres mots, si on lit bien l'article – parce que j'arrive au deuxième point, à la question de l'information, pour qu'on ait une vue d'ensemble – là, vous dites: «L'employeur assujetti aux dispositions de la section I doit produire annuellement...» Donc, ce n'est pas mensuellement, ça veut dire qu'il va y avoir une modification à cette formule – il va y avoir une modification à cette formule – parce que, cette formule, c'est à tous les mois.

M. Martineau (René): Non.

M. Tremblay: Alors, il va y avoir quelque chose de différent... Oui! Il va falloir.

M. Martineau (René): Non. La formule n'est pas mensuelle. Ce que vous avez dans la colonne que vous me montrez, c'est un sommaire de l'année pour...

M. Tremblay: Non, non.

M. Martineau (René): L'employeur doit indiquer dans cette colonne-là toutes ses retenues qu'il a faites...

M. Tremblay: Ah! O.K. C'est en plus de...

M. Martineau (René): C'est une obligation qu'il a déjà, ça.

M. Tremblay: O.K. C'est en plus de toutes les déclarations mensuelles de l'entreprise.

M. Martineau (René): C'est ça. Il a plus que...

M. Tremblay: L'entreprise, elle verse ses taxes...

M. Martineau (René): C'est ça.

M. Tremblay: ...sur la masse salariale, sur le Régime de rentes, etc., à tous les mois, mais vous faites un sommaire annuel.

M. Martineau (René): Oui.

M. Tremblay: Parfait. Après, vous dites: «au moyen du formulaire prescrit». Là, vous dites: «une déclaration à l'égard de la masse salariale sur laquelle doit être calculée sa participation au développement de la formation professionnelle». Parfait. Elle va dire, mettons, 1 000 000 $, elle va mettre 1 000 000 $ dans le petit carré et elle va dire: 1 % de 1 000 000 $, ça fait 10 000 $. On n'a pas répondu à votre question, puis on n'a pas répondu à l'article 14.

En plus, ce qu'elle va être obligée de dire, c'est: «une déclaration [...] à l'égard de ses dépenses de formation professionnelle admissibles». Ça veut dire qu'elle va être obligée de ventiler les dépenses de formation admissibles au niveau des équipements et au niveau, mettons, de la construction de locaux exclusifs, des investissements au niveau des achats d'équipement et de la construction des locaux au prorata de l'utilisation pour la formation professionnelle. Donc, là, en d'autres mots, vous demandez à l'entreprise de prendre sa note aux états financiers puis de la remettre sur votre formule. Et, vous, vous allez prendre cette formule-là, vous allez vous retourner de bord, puis vous allez envoyer ça à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pour qu'elle puisse diffuser de l'information pertinente.

M. Martineau (René): Bon. Au niveau de la déclaration à l'égard des dépenses de formation, tout ce qu'il va y avoir, ce n'est pas une ventilation, c'est vraiment le total des dépenses.

M. Tremblay: O.K.

Mme Harvey (Liette): Une case.

M. Martineau (René): Ça, c'est clair.

M. Tremblay: Mais ça, ça ne donne rien, ça ne donne rien dans ce qu'on cherche, absolument rien. Tout ce que ça veut dire, ça veut dire que, s'il y a 1 000 000 $, elle a mis 10 000 $. Comment vous allez faire pour vérifier si le 10 000 $ a bel et bien été utilisé en fonction des dispositions notamment de l'article 9 du projet de loi qu'on a discuté hier? Vous allez être obligé d'aller voir.

M. Martineau (René): Bon. La façon dont ça va fonctionner, c'est que, comme je le disais tout à l'heure, au départ c'est de l'autocotisation. Comme pour n'importe quelle autre loi fiscale, l'entreprise, l'employeur va évaluer ses dépenses, ses états financiers. S'il a mandaté son vérificateur ou son contrôleur pour faire la ventilation en même temps, bien, il aura l'information dans ses états financiers. Il pourra...

M. Tremblay: Oui, mais je vous rends service, là. Si vous n'avez pas ça, comment vous allez faire?

M. Martineau (René): Bien, il a une obligation...

M. Tremblay: Vous allez prendre la parole de l'entreprise?

M. Martineau (René): Bien, c'est le principe de l'autocotisation: en partant, on prend la parole des contribuables.

Mme Harel: Ça vaut pour l'achat d'équipement, d'outillage, ça vaut pour toutes, toutes les dépenses que l'entreprise considère comme déductibles.

M. Tremblay: Donc, vous êtes en train de me faire la démonstration que, dans le fond, je n'ai pas besoin, moi, du ministère du Revenu dans le portrait, parce que, en fonction de sa loi-cadre, la Société peut intervenir dans l'entreprise pour faire toutes les vérifications, toutes les enquêtes qu'elle veut. Elle peut faire ça. Et, au niveau de l'information, l'information que vous allez avoir ne vous permet d'aucune façon de démontrer que l'entreprise a bel et bien fait des dépenses de formation, sauf un beau chiffre qui va dire qu'elle a fait 1,25 %. Ça, ça ne répond pas du tout à l'information qui est nécessaire pour la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pour inciter des entreprises, par exemple, à investir davantage dans un secteur plus que dans un autre. Donc...

Mme Harel: Le mieux est l'ennemi du bien, hein, M. le Président. On dit toujours que l'enfer est pavé de bonnes intentions, ce qui signifie que l'information contenue dans la case de la formule T1, ce n'est pas rien. Je comprends que ce n'est pas tout, là, mais c'est un ordre de grandeur. Ça nous donnera un ordre de grandeur de ce qui se dépense au Québec. Alors, est-ce que ce sera 500 000 000 $, 600 000 000 $, comme on l'imagine? On pense que, dans le secteur privé, ça va être autour de 600 000 000 $; dans le secteur public, autour de 250 000 000 $ à 300 000 000 $. En fait, pas tout à fait mais pas loin du 1 000 000 000 $ d'ici trois ans. Ça va nous donner un ordre de grandeur.

D'autre part, le secteur public ne fait pas d'états financiers, alors, nécessairement, eux doivent être assujettis à la déclaration. D'autre part, il n'y a pas de raison d'exempter de la déclaration, parce que ce n'est pas vraiment lourd administrativement. C'est le même formulaire, et puis ils l'ont déjà dans leurs états financiers, alors ils reportent simplement les chiffres. Il n'y a rien de compliqué.

De 12 à 18, là, quand on regarde attentivement 12 et 13, ça, c'est quand il y a défaut de dépenser. Alors, là, quand il y a défaut de dépenser, il y a comme un certain suivi qui se fait pour prévoir qu'il doit y avoir déclaration puis que ce défaut de dépenser entraîne uns sanction, je dirais, qui est versée au fonds, et là ça devient du prélèvement, ça devient fiscal. Mais, à 14, l'employeur, lui, qui se trouve à 14... L'article 14 aurait pu être à n'importe quelle autre section, je crois. Qu'est-ce que 14 dit? C'est que l'employeur assujetti à la section I doit produire, au moyen du formulaire T1, la déclaration, celle dont on parle, dans une case, mais qui a l'air compliquée quand on la lit dans le langage juridique à 14, mais qui est essentiellement la case sur laquelle la dépense effectuée sur la masse salariale sera rentrée.

Alors, finalement, c'est de ça qu'il s'agit. Je ne crois pas, moi, qu'on doive se priver de l'information de T1. Je pense que ça va être utile. Que l'on puisse espérer aller au-delà de T1, ça, ça peut être intéressant, et espérer que, dans la note qui sera préparée par le vérificateur aux états financiers, il y ait une ventilation, ça, c'est vraiment intéressant. Mais on ne peut pas l'obliger, à mon point de vue.

(17 heures)

M. Tremblay: O.K. M. le Président, je peux faire une suggestion à la ministre? Je le sais, je le sais, M. le Président, que mon temps est dépassé. Mais, si je disais: «Peut être exempté de l'application de la section II du chapitre II», est-ce que ça changerait le point de vue?

Mme Harel: Pas vraiment, non plus. Parce que, qu'il le soit ou qu'il puisse l'être, je vous dis bien sincèrement, M. le député d'Outremont, l'intérêt c'est qu'il remplisse le T1, même s'il n'avait pas à verser au fonds. Parce que, finalement, la vraie sanction, ce n'est pas de remplir le T1.

M. Tremblay: Il n'y a personne qui va mettre des notes aux états financiers. Vous manquez une belle occasion. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il n'y a personne qui va le faire, là. Vous êtes prête à légiférer pour forcer 1 % et vous n'êtes même pas prête à mettre une possibilité pour des entreprises, dans un projet de loi, pour leur permettre de ventiler des dépenses de formation. Personne ne va le faire. C'est certain que les entreprises vont continuer de leur côté. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Facal): Sur ce, je crois que nous allons...

Mme Harel: Peut-être juste un mot, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Oui.

Mme Harel: La proposition du député d'Outremont semble une ouverture. Mais c'est un cas, là, justement, en droit, en rédaction, où le «peut» veut dire «doit». Parce que c'est justement le cas du dispositif de l'encadrement légal où, si vous vous conformez à ce qui est demandé, vous devez y avoir droit. Le «peut» veut dire «doit», en droit. Le «peut» veut dire «doit», en droit, lorsque, finalement, il s'agit d'obligation qui est faite et qui vous donne droit à quelque chose. Alors, si vous pouvez la remplir, à ce moment-là, vous avez droit à ce quelque chose. Alors, en l'occurrence, changer «peut» par «doit», ça donne exactement le même résultat.

Le Président (M. Facal): Alors, je vous rappelle que, en disposant de l'amendement 11.1 du député d'Outremont, nous retomberions ensuite à l'étude du 11.1 déposé par la ministre. Alors, M. le député de Bourassa, il vous reste une minute, sur le 11.1 du député d'Outremont.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais prendre les 10 premières secondes pour vous demander de suspendre cinq, six minutes. J'ai besoin de consulter mes collègues avant d'aller plus loin. Ça peut nous amener à sauver du temps.

Mme Harel: Cinq minutes.

Le Président (M. Facal): Cinq minutes?

M. Charbonneau (Bourassa): Cinq minutes.

Le Président (M. Facal): Cinq, hein?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui, cinq.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Facal): Nous en sommes à l'amendement 11.1 qui avait été déposé par le député d'Outremont qui a épuisé son temps de parole sur cette question, de même que le député de Bourassa. Alors, à moins que d'autres parlementaires souhaitent s'exprimer sur cet amendement, nous pourrions peut-être en disposer.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous sommes prêts...

Le Président (M. Facal): Vous avez épuisé votre temps de parole, M. le député de Bourassa. Je peux encore entendre... Ah! mon Dieu, je vous ai dit une minute il y a 10 minutes. Il reste encore le député de Marquette et le député de Verdun, le député de Beauce-Nord. Plus un mot.

M. Charbonneau (Bourassa): On est prêt à passer au vote.

Le Président (M. Facal): Vous allez voter? Fort bien! Alors, est-ce que nous pouvons mettre aux voix l'amendement 11.1 du député d'Outremont?

M. Rioux: Moi, j'aimerais savoir la distinction de nature qu'il y a entre l'amendement proposé par le député d'Outremont et le nouvel amendement qui a été déposé par la ministre. La distinction de nature, de substance, pas de virgule.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, je vais reprendre, M. le Président, je ne sais pas si le député de Matane était là quand on en a parlé...

M. Rioux: J'étais peut-être absent.

Mme Harel: Vous étiez peut-être absent mentalement ou absent physiquement, mais quoiqu'il en soit...

M. Rioux: Rarement mentalement.

Mme Harel: ...la différence, elle est substantielle, parce que, dans un cas, la note aux états financiers exempte totalement de la section II du chapitre II, c'est-à-dire, notamment, de verser au fonds, si tant est que la note indique... non, parce qu'il y a au moins 1 %... Donc, la section II prévoit, à l'article 14, je crois, qu'il faut remplir une déclaration. Alors, elle exempte de ça. Et elle aurait comme un effet contradictoire parce que, d'une part, elle exempterait, elle semblerait, en tout cas, de prime abord, exempter l'employeur de tout contrôle ultérieur du ministère du Revenu, puis, en même temps, le ministère du Revenu pourrait peut-être s'autoriser d'autres dispositions d'autres lois pour effectuer ses contrôles...

Une voix: Difficilement.

Mme Harel: ...difficilement. Donc, ça créerait un imbroglio, en d'autres termes et, en plus de ça, on n'aurait pas d'année civile, à l'occasion de laquelle on pourra, maintenant, comptabiliser des reports des dépenses en trop effectuées une année sur l'année suivante. Ensuite de ça, on n'aura pas une idée d'ensemble de ce qui s'est fait comme investissement au Québec en matière de formation de main-d'oeuvre, étant donné qu'il n'y aura plus la case dans le formulaire T1. Alors, voilà les différences substantielles.

M. Rioux: O.K. Merci.

Le Président (M. Facal): Est-ce que vous pouvez, M. le secrétaire, appeler le vote sur cet amendement?

Le Secrétaire: Alors, pour l'amendement proposé par M. le député d'Outremont.

M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Poulin (Beauce-Nord)?

(17 h 30)

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour, monsieur.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Pour.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Létourneau (Ungava)?

M. Létourneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

Le Président (M. Facal): Contre.

Le Secrétaire: 6 contre, 5 pour.

Le Président (M. Facal): Merci. L'article est donc rejeté. Ce qui nous ramène à l'autre amendement 11.1, celui déposé par Mme la ministre qui se lit: «Il peut être indiqué, dans une note aux états financiers...» Je crois qu'il vous a été distribué.

Alors, sur cet article, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, quelques minutes pour parler sur 11.1. «11.1 Il peut être indiqué, dans une note aux états financiers d'un employeur assujetti aux dispositions de la présente section – on est toujours dans la section I – la mesure dans laquelle ses ressources ont été consacrées à de la formation.» «Peut être indiqué [...] la mesure dans laquelle ses ressources».

Je voudrais savoir ce que la ministre attend comme renseignement, au mieux, là, ou au minimum, comme elle voudra me l'expliquer, par le plus ou par le moins. Qu'est-ce qu'elle attend d'une disposition comme celle-là: «la mesure dans laquelle ses ressources»? La mesure: 0,8 %, 1 %, 1,5 %? Qu'est-ce que vous entendez, qu'est-ce que vous cherchez, avec ça?

Mme Harel: Très bien. Je vais demander à Me Martineau de répondre à votre question.

M. Martineau (René): Bien, ça indique... La mesure, c'est vraiment la mesure. Donc, ça donne la latitude à l'entreprise, à l'employeur d'indiquer ce qu'il a fait en formation...

M. Charbonneau (Bourassa): Ce qu'il a fait.

M. Martineau (René): ...dans ses états financiers, tout simplement. Ce n'est pas plus, pas moins, là, que ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous dites: Ce qu'il a fait. Vous cherchez la nature des activités de formation?

M. Martineau (René): Oui, c'est ça, et ses ressources qui ont été consacrées à la formation...

M. Charbonneau (Bourassa): Parce que, là, vous marquez «la mesure».

M. Martineau (René): ...donc financières, matérielles. Ça n'indique pas vraiment de méthode, ça n'en impose pas. Donc, le principe de présentation serait toujours valable, le principe comptable de présentation.

M. Charbonneau (Bourassa): Question additionnelle. Dans quelle – je vais employer le même mot – mesure une telle mesure va-t-elle vous apporter une vision de l'effort en formation, par nature de dépenses ou par catégorie de dépenses? J'ai en tête le formulaire Desjardins, là. On n'en a pas vu 25, on a vu celui-là, puis on sait que ça peut être... C'est un bel exemple où on fait le tour des catégories de dépenses possibles. Il y en a peut-être d'autres, là, en se creusant la tête encore, mais il y en a pas mal là-dedans, ça dit pas mal de choses.

Si vous n'en proposez pas, de grille, ou si vous ne proposez pas de critères ou de balises quant aux renseignements que vous cherchez, vous allez avoir des comptables ou des vérificateurs qui vont faire ça en trois lignes. Il va y en avoir d'autres qui vont faire ça en huit lignes, puis en 15 lignes. Comment vous allez pouvoir comparer ça? Ça va vous avancer à quoi, ça, quant au portrait de ce qui se fait en matière de formation professionnelle? C'est ça que je veux savoir. Étant donné que c'est formulé en termes vagues, très généraux, ma responsabilité, c'est de vous demander: Qu'est-ce que vous cherchez?

On s'est dit, en cours de débat: La méthode de comptabilisation est déficiente, la base est mal définie, puis la méthode à appliquer sur la base est inexistante. C'est pour ça qu'on se lance toutes sortes d'images, de pourcentages, 3 %, 6 %, 7 %. Si je comptais ci, si je comptais ça, je me rendrais à 1,5 %, mais, en comptant ci et en comptant ça, je suis plutôt à 0,5 %. Il y a toutes sortes de choses. Ce sont toutes des réalités qui sont vraies, qui sont fondées.

En quoi, ici, est-ce qu'on avance vers l'objectif, que nous partageons je crois, de mieux connaître l'évolution de la situation? Est-ce que les gens investissent en équipement? Est-ce qu'ils investissent en locaux? Est-ce que c'est le coût des formateurs qui fait le 1 %? Est-ce que c'est le coût des salaires des formés? Est-ce que c'est le coût de remplacement des formés, lorsqu'ils s'absentent du travail? Est-ce que c'est le coût d'élaboration des plans de formation qui va chercher le 1 %? Déjà, dans l'élaboration, vous avez des frais importants. Est-ce que c'est les coûts de dispensation? Est-ce que c'est les coûts d'évaluation? Si vous avez tous ces coûts-là...

Et je n'ai pas exagéré, j'ai juste mis ce qui vient à l'esprit de manière immédiate: élaboration, dispensation, évaluation, fabrication de manuels ou d'outils. Vous avez à peu près fait le tour avec ces sept, huit titres-là. En n'indiquant rien là-dedans, qu'est-ce qu'on comptait aller chercher?

Mme Harel: Moi, ce qu'on m'indique, c'est que le mot «mesure» comprend également le mot «ventilation».

M. Charbonneau (Bourassa): En vertu de quoi?

Mme Harel: Parce que ce serait dans l'usage du mot «mesure». En fait, on pourrait mettre «la répartition».

M. Charbonneau (Bourassa): Que ce soit «répartition» ou «mesure», Mme la ministre, là, c'est «répartition» en vertu de quoi? Quels sont les titres qui entrent dans la ventilation?

Mme Harel: C'est les dépenses admissibles, c'est bien évident. Ça, les dépenses admissibles, à part le fait qu'on peut soustraire aux dépenses admissibles, dans les conventions collectives, mais, à défaut de quoi, c'est vraiment un règlement sur les dépenses admissibles qui va nous donner, si vous voulez, le bon encadrement.

M. Charbonneau (Bourassa): Par exemple, les apprentis, le coût, les stagiaires...

Mme Harel: Apprentis, stagiaires. Ensuite, on va vous déposer le projet de règlement sur les dépenses admissibles.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

(17 h 40)

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Voici. L'amendement 11.1, Mme la ministre, est intéressant, mais il est purement indicatif. Vous dites «peut», et là je pense que c'est un «peut» qui ne veut pas dire un «doit», il faut en être bien conscient, dans l'encadrement que vous avez. «Il peut être indiqué, dans une note aux états financiers d'un employeur assujetti aux dispositions de la présente section, la mesure dans laquelle ses ressources ont été consacrées à de la formation», mais vous n'avez rien pour inciter les employeurs à le faire. Autrement dit, vous donnez une possibilité, ce que, dans le fond, vous pouvez déjà implicitement. Là, vous ne faites rien. Autrement dit, il n'y a aucun avantage pour l'employeur de faire une note aux états financiers.

Je comprends que vous avez voté contre l'amendement du député d'Outremont parce que vous l'avez trouvé trop coercitif, dans la mesure... Coercitif, c'est-à-dire qu'il vous empêchait d'avoir les informations que vous voulez avoir. Moi, je ne sais pas comment réfléchir avec vous. Il est clair qu'on ne doit pas mettre un «doit», parce que, si on mettait un «doit», on mettrait la balle beaucoup trop loin dans l'autre camp, et ce serait totalement... Ce n'est pas du tout ça qu'on cherche. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'avoir une forme d'incitatif, c'est-à-dire que, une fois que les gens ont mis cette note aux états financiers, ils y trouvent un certain allégement quant à la procédure à laquelle ils sont obligés?

Je réfléchis tout haut avec vous, je ne voudrais pas jouer le jeu de refaire l'amendement du député d'Outremont d'une manière différente, ici, mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que, si les entreprises mettent une note aux états financiers, à ce moment-là elles puissent y trouver un avantage quant à l'application de la loi, par ce que je pourrais appeler l'allégement des mesures auxquelles elles sont soumises? Parce que, déjà, la note aux états financiers va vous communiquer ou communiquera à ceux qui voudront prendre connaissance des états financiers un paquet d'informations.

Actuellement, je vais vous dire très franchement, pourquoi quelqu'un mettrait... Même si vous mettez l'article 11.1, pourquoi voulez-vous que quelqu'un utilise l'article 11.1? Sérieusement. On peut bien le mettre. Moi, je trouve que c'est bien sur le plan pédagogique, pour vous dire que l'article 11.1 existe, mais, d'une part, ça va originer des dépenses pour le vérificateur, et je n'y vois aucun avantage pour l'entreprise. Alors, je ne sais pas, Mme la ministre, si vous voyez une possibilité, si vous avez réfléchi à cela, s'il y avait une possibilité d'avoir une espèce d'incitation pour faciliter ou inciter les gens à se prévaloir de ce que vous leur donnez dans 11.1. Parce que, 11.1, je ne sais pas, vous avouerez très facilement avec moi, il est absolument déclaratoire, il dit: On peut, mais il n'y a rien pour inciter les gens à le faire.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a deux éléments importants, là, dans l'intervention du député de Verdun, le premier étant son souhait d'un allégement des mesures auxquelles les entreprises sont soumises.

M. Gautrin: Oui.

Mme Harel: Bon. Mais comment est-ce qu'une note aux états financiers peut être un allégement, si tant est que la seule obligation...

M. Gautrin: Je n'ai pas...

Mme Harel: ...que l'entreprise a, c'est de garder ses factures? Non, vous êtes à la recherche...

M. Gautrin: Mais, excusez-moi, je me suis mal exprimé.

Mme Harel: Vous êtes à la recherche d'un allégement.

M. Gautrin: Je me suis mal exprimé. Je dis: Une note aux états financiers est un alourdissement pour le fonctionnement de l'entreprise.

Mme Harel: Oui, puis vous cherchez...

M. Gautrin: Mais, parce que ça va donner un complément d'information...

Mme Harel: Oui, oui.

M. Gautrin: ...je cherche, en quelque sorte, à alléger, par ailleurs, pour les inciter à aller dans cette direction-là. Vous savez, c'est l'esprit dans lequel je cherche, tout en vous laissant la liberté de pouvoir aller jusqu'où vous voulez aller.

Mme Harel: Mais reprenons les incitatifs, là, qui pourraient en résulter. Tantôt, on a voté contre le fait d'être exempté de remplir le T1, parce qu'il y avait toutes sortes d'effets pervers à ça, bon.

M. Gautrin: Oui.

Mme Harel: Ensuite, est-ce que ça ne pourrait pas être d'être exempté du règlement sur les dépenses admissibles? Ça ne pourrait pas l'être, parce que, à ce moment-là, on autoriserait, dès qu'on a des notes aux états financiers, à dépenser n'importe quoi, n'importe comment. On ne serait plus, finalement, encadré...

M. Gautrin: Parce que la note aux états financiers...

Mme Harel: Donc, ça ne peut pas être...

M. Gautrin: ...implicitement, tient compte de l'idée de dépenses admissibles.

Mme Harel: Oui, elle doit en tenir compte, à défaut de quoi il faudrait que le vérificateur se prononce sur l'opportunité d'avoir fait, mettons, une croisière avec ses employés comme étant de la formation. Ils ne le feront pas et ils ne voudront pas le faire, ce n'est pas leur travail de le faire. Donc, on ne peut pas les exempter du règlement sur les dépenses admissibles.

D'autre part, on ne peut pas non plus les exempter du versement au fonds s'ils ont eu défaut de dépenser complètement le 1 %, auquel cas ce serait trop facile de faire une note aux états financiers pour pouvoir, à ce moment-là, se libérer de l'obligation de faire du 1 %.

M. Gautrin: Ça, c'est évident.

Mme Harel: De quoi peut-on les exempter? C'est ça, la vraie question. Et je vais vous dire quelque chose, en toute honnêteté, on revient à la case départ, à savoir celle où, finalement, il n'y a pas tant de mesures lourdes auxquelles l'entreprise est soumise. Alors, de quoi peut-on l'exempter, à part de ce dont on vient de se parler? L'exempter... Dans le fond, on va lui compliquer la vie en prétendant l'exempter parce que la seule obligation qu'elle a, c'est de dépenser, et, après, en vertu des dépenses admissibles, que vous savez être très souples et larges, elle garde ses reçus. Elle garde ses reçus, au cas où le ministère du Revenu viendrait, par échantillonnage, comme il fait pour n'importe quelle autre dépense. Elle garde ses reçus d'achat d'équipement ou ses reçus d'achat d'outillage, ou elle va tout simplement garder son registre dans lequel elle va avoir mis, si c'est de la formation maison, les heures effectuées, puis les gens qui en ont profité. C'est tout. On ne peut pas l'exempter de ça.

Alors, c'est dans ce sens-là que la note aux états financiers du député d'Outremont, c'est, en soi, une bonne idée pour autre chose et autre chose étant d'aller chercher de l'information sur la ventilation, la façon de le dépenser. Ça, c'est intéressant, mais, là, on a déjà écarté, tous, l'idée de leur imposer. Bon. Alors, on ne leur impose pas, mais on le souhaite.

Pourquoi est-ce qu'il y a une note sur la qualité totale, dans les états financiers? Ce pour quoi le député d'Outremont s'est quand même battu pendant longtemps et la promotion qu'il en a fait, avec raison, les campagnes qu'il a faites, aussi avec raison, qui l'ont amené d'ailleurs à négocier avec l'Ordre des comptables agréés toute une façon de procéder, c'est pour les mêmes raisons qu'il pourrait y avoir une note aux états financiers en formation.

Le Président (M. Facal): M. le député de Matane.

M. Rioux: Oui, M. le Président, moi, je me suis objecté à la proposition du député d'Outremont. J'ai perçu rapidement, là, les effets pervers de ça. Cependant, la proposition telle que formulée est une indication. On dit aux employeurs: On vous suggère de le faire, mais vous n'êtes pas obligés de le faire.

J'ai toujours été favorable, moi, depuis le départ, à ce qu'on consigne aux états financiers les dépenses, les investissements en formation professionnelle; c'est normal qu'on le fasse, c'est une question de crédibilité pour l'employeur qui le fait, et qui le fait de bonne grâce, et c'est une invitation à ceux qui auraient tendance à s'y soustraire de le faire, et c'est un instrument de contrôle non seulement pour le ministère du Revenu, mais pour tous ceux qui veulent vérifier ça, y compris le ministère de l'Emploi et la SQDM, par exemple. Alors, je me demande pourquoi: «Il est peut être indiqué...» Il n'y a pas grand force là-dedans. À moins d'être ultra de bonne foi puis convaincu de la nécessité de le faire, cet article-là ne les amène nulle part. En tout cas, l'effet qu'on recherche en imposant le 1 %, c'est qu'il se fasse de la formation. Deuxième instrument, ce qu'on aimerait avoir, c'est un élément de contrôle là-dessus. Une note aux états financiers, ça reste un moyen intéressant. J'aimerais ça, moi, que le texte soit formulé autrement.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. À moins que la ministre nous indique son intention de procéder à un sous-amendement à son amendement pour remplacer le mot «peut» par «doit», moi, je proposerais à la ministre peut-être de retirer son amendement. L'amendement a été déposé dans le contexte suivant. Le député d'Outremont a déposé, hier, un amendement dont on vient de disposer, qui était d'un tout autre sens.

Demander maintenant de permettre aux employeurs, s'ils le veulent bien, de déposer une note aux états financiers, on n'a pas besoin de le dire dans un texte de loi; si les employeurs veulent le faire, ils peuvent bien le faire, là, le législateur n'a pas besoin de leur proposer et le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire. Alors, ça n'apporte strictement rien, cet amendement-là; l'employeur peut le faire, comme il n'a aucune obligation de le faire. Mais, si on veut couper court à la discussion, moi, je proposerais tout simplement de retirer l'amendement ou sinon de reprendre la proposition du député de Matane, de modifier «peut» par «doit», et l'on fera le débat là-dessus.

Mme Caron: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. le Président, le député d'Outremont avait souhaité cet amendement-là dans un but pédagogique uniquement et, il l'a répété à plusieurs reprises, jamais il n'a voulu l'obligation. Et, moi, je trouve ça très étonnant, aujourd'hui, d'entendre les députés de l'opposition vouloir ajouter une mesure, ajouter de la lourdeur, de la bureaucratie, alors que tous leurs discours sur ce projet de loi là ont toujours été à l'encontre de ça. Alors, c'est vraiment le contraire de ce qu'ils prônent depuis le début.

Le député d'Outremont, lui, a toujours été très clair, il a toujours dit qu'il ne voulait pas une obligation et qu'il le voulait dans un but pédagogique et dans un but aussi de donner de l'information au niveau du ministère. Alors, moi, M. le Président, je pense que la ministre pourra prendre sa décision; elle l'a vraiment fait dans le but de vouloir répondre à une demande du député d'Outremont, mais c'est évident que les entreprises ont toujours le choix de le faire ou pas, là.

(17 h 50)

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je ne voudrais pas laisser passer cette intervention sans apporter une correction importante à cette interprétation qui est faite de nos propos. Le député d'Outremont, il a dû quitter, alors je vais me charger de placer les affaires correctement.

Il est vrai – alors, je vais vous dire ce qui est vrai et je vais vous dire là où c'est moins vrai – que le député d'Outremont a fait son amendement dans l'esprit que ce soit un geste volontaire d'une entreprise; elle ne serait pas obligée de le faire. Deuxièmement, il est vrai qu'il a mentionné, à l'occasion, que ça aurait un effet d'entraînement, un effet pédagogique, etc. Cependant, avec cet amendement, le député d'Outremont, comme nous tous, nous voulions acheter une exemption. Nous voulions acheter une exemption au couloir que j'ai mentionné tout à l'heure. Nous voulions au moins obtenir que les dispositions de 12 à 18 soient reportées; ça, ça a toujours été clair. Donc, ne dites pas que nous voulions la mesure simplement pour la mesure. On voulait la mesure à condition que ça rapporte quelque chose.

La ministre nous arrive avec une mesure qui est complètement facultative. Nous essayons de voir ce qu'elle peut ramasser avec cette mesure-là. Comme il n'y a pas de méthode, on dit: Bien, probablement que ce sera en regardant les dépenses qui sont prévues dans la loi. Ça, c'est probablement la meilleure référence qu'elle peut nous donner à ce moment-ci. On n'a qu'à passer les têtes de chapitre des dépenses admissibles, et puis, finalement, on peut espérer que, si un comptable fait son travail, il va recueillir les dépenses en fonction des matières admissibles, et puis on fera le total. Cependant, on vient de se rappeler aussi que le législateur, en général, ne parle pas pour ne rien dire et n'introduit pas dans les projets de loi des articles qui n'ont pas de conséquence, ce que comprenait, d'ailleurs, le député de Matane qui dit: Bien, il faudrait plutôt en faire une exigence. En faire une exigence sans que ça ne rapporte quelque chose? Là, il y a un gros problème. Là, on ne parle pas le même langage.

Tout à l'heure, on a osé, nous, modestement proposer que ce soit facultatif, en espérant que ça rapporte quelque chose. Le député de Matane irait à rendre la mesure obligatoire sans que ça ne rapporte rien. En tout cas, là, vous allez ajuster votre proposition entre vous, si vous voulez la modifier. On fera le débat après. Ce n'est pas de la même chose qu'on parle, je m'excuse. Alors, à ce moment-là, les choses sont claires, et, quant à nous, si la ministre veut la retirer, elle la retire. Si elle ne veut pas la retirer, on va se prononcer sur la proposition quand vous l'appellerez, M. le Président.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est une proposition d'amendement qui allait dans le sens, j'en suis certaine, là, des déclarations du député d'Outremont, comme les a rapportées...

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, non, non, non.

Mme Harel: ...ma collègue la députée de Terrebonne. Ça n'avait qu'un but pédagogique, et, comme ça ne semble pas faire l'affaire des députés de l'opposition, je la retire. Je la retire carrément, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Voilà!

M. Ouimet: M. le Président, je ne peux pas laisser passer un propos. Si la ministre avait vraiment voulu aller dans le sens de l'amendement du député d'Outremont...

Mme Harel: Si la ministre avait...

M. Ouimet: ...elle aurait voté en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Facal): Message passé. Cela dit, l'amendement est retiré.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que vous avez fait une erreur. L'amendement ne peut pas être retiré comme ça. Le proposeur ne peut pas... Une fois que l'amendement est déposé, il est le propre de la commission.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): On m'informe que le proposeur d'une motion peut la retirer, mais que l'opportunité même de retirer ou pas peut, elle, faire l'objet d'un débat. Alors, vous pouvez parler contre l'opportunité de retirer, mais le proposeur peut retirer une motion.

M. Gautrin: Je me permets de...

Le Président (M. Facal): Alors, vous pouvez plaider contre l'opportunité de la retirer.

M. Gautrin: Pouvez-vous me permettre de vérifier? Dans le règlement, je crois qu'une fois que la... à moins qu'il n'y ait consentement pour retirer une proposition... Et je voudrais...

Le Président (M. Facal): Je pense que ça s'appelle une motion de retrait. Le secrétaire est en train de fouiller la question.

M. Gautrin: ...vérifier cette question-là pour voir comment on peut faire ce...

Le Président (M. Facal): Tout à fait.

Mme Harel: Alors, M. le Président, si le député de Verdun veut parler contre...

Le Président (M. Facal): L'opportunité de la retirer.

Mme Harel: ...l'opportunité de retirer une proposition sur laquelle il veut voter contre, là...

Le Président (M. Facal): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais est-ce que vous avez... Je m'excuse.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, si...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Gautrin: Je pense que... Et là je voudrais quand même qu'on précise bien la situation dans le débat. Il y a eu deux interprétations de la députée de Terrebonne, en disant: Actuellement, on veut renforcer cette proposition. Ce n'était pas du tout le but de notre intervention. Et je voudrais, ici, M. le Président, prendre le temps que j'ai pour pouvoir préciser.

Vous voulez préciser la question du retrait? Oui, bien sûr.

Le Président (M. Facal): Oui, tout à fait. Je crois qu'il est inutile de... Voici l'article 195 qui se lit comme suit: «L'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député, peut en proposer le retrait.

«Si elle n'a pas été mise en discussion, il le fait sur motion sans préavis et non débattue.

«Si elle a été mise en discussion – ce qui est le cas ici – le retrait fait l'objet d'un débat, au cours duquel l'auteur et un représentant de chaque groupe parlementaire ont un temps de parole de 10 minutes. L'auteur a droit à une réplique de cinq minutes.»

Alors, bref, je résume, la ministre est tout à fait en droit de retirer sa motion. Vous pouvez, si vous le souhaitez, prendre 10 minutes pour expliquer pourquoi il ne le faudrait pas. Mais vous pourriez prendre 30 secondes pour voter contre. Voilà!

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, comme il est 17 h 55, je pourrais prendre ces cinq minutes pour pouvoir expliquer. Je pense, néanmoins... Non, mais, M. le Président...

Mme Harel: Ce qui nous démontre bien qu'on est devant un «filibuster», M. le Président.

M. Gautrin: Non, M. le Président, si vous me permettez. Vous pouvez dire ce que vous voulez, ce n'est pas du tout ce que ça vous démontre.

Vous avez fait un effort qui est un effort, qui est, ici, je trouve, louable, de vouloir essayer d'améliorer le projet de loi. Vous voulez le retirer, actuellement. Pourquoi? Parce que ça ne va pas aussi loin que pourrait le souhaiter le député de Matane. Je ne suis pas sûr que le député de Matane est d'accord pour qu'on retire, actuellement, cet élément-là que vous mettez dans le projet de loi.

Il y a un élément qui est quand même pédagogique, à l'intérieur. Je pense qu'il n'est pas mauvais, dans une loi, même si ça n'a aucun élément contraignant, qu'on signale la possibilité et l'existence des notes aux états financiers pour ce qui touche la formation. La députée de Terrebonne a complètement mal interprété. Je voudrais qu'on revienne aux galées, à ce niveau-là. J'ai demandé, dans mon intervention, s'il était possible, M. le Président, qu'on ait un élément pour inciter les entreprises à utiliser cette mesure, parce que cette mesure n'avait aucun effet incitatif. Je n'ai pas demandé d'avoir un élément contraignant, contrairement... Et je vous demande de vérifier dans les galées, vous verrez qu'on n'est pas du tout intervenu dans ce sens-là.

Par contre, il est intéressant de pouvoir faire, à l'intérieur d'un projet de loi, une possibilité, pour la première fois dans les lois, à moins que je me trompe, M. le Président, de référence aux notes aux états financiers, pour ce qui touche la formation, et ça, sans que ça soit un élément contraignant. C'est plus un élément contraignant, je vous le rappellerai, à l'article 3, lorsqu'on a voté le au moins 1 %. Ça n'a pas plus d'effet que ça, mais ça avait un effet pédagogique. Et cette loi a un double effet: un effet pédagogique et un effet, évidemment, structurel. Et je ne suis pas prêt, moi, à abandonner le côté pédagogique de signaler, pour une première fois, les notes aux états financiers. Et ça n'a rien à voir, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, avec un «filibuster» ou quoi que ce soit. C'est un élément qui, à mon sens, peut faire une certaine pédagogie. Ce n'est pas ce qu'on aurait souhaité, mais ça permet au minimum d'aller un peu en avant.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de Verdun. Alors, Mme la ministre, comme vous êtes l'auteure de la motion de retrait et que le règlement dit qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut s'exprimer, est-ce que vous souhaitez plaider la motion de retrait?

Mme Harel: Non, je ne l'utilise pas, M. le Président, ni ma réplique. Alors, on peut voter immédiatement.

Le Président (M. Facal): Voilà! Alors, nous allons maintenant passer au vote sur la motion de retrait.

Le Secrétaire: Pour la motion de retrait proposée par Mme la ministre.

Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Pour.

Le Secrétaire: M. Létourneau (Ungava)?

M. Létourneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

Le Président (M. Facal): Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Poulin (Beauce-Nord)?

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Président (M. Facal): Donc, la motion de retrait est adoptée. Elle est retirée. Et nous ajournons nos travaux jusqu'au moment qui sera inclus dans le prochain avis du leader.

(Fin de la séance à 18 heures)