Journal des débats de la Commission spéciale de la formation professionnelle

Le Président (M. Facal): Bonjour à tous! Nous avons le quorum, alors, je vous propose de prendre vos places afin que nous puissions commencer.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Facal): Merci. Je nous propose de commencer tout de suite. Je vous rappelle que nous étions à débattre de l'article 3 tel qu'amendé. Et nous allons, bien sûr, reprendre la comptabilisation des temps de parole au point où nous l'avons laissée au moment de l'ajournement. Alors, sur le fond de l'article 3 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, hier, il a été mentionné qu'il y avait possibilité qu'un employeur fractionne ses opérations pour éviter d'être soumis à la Loi favorisant le développement de la formation professionnelle. La ministre, avec raison, a répondu qu'une entreprise qui faisait ça uniquement pour échapper aux 2 500 $, ça serait presque impensable parce que ça pourrait coûter 2 500 $ juste pour incorporer des nouvelles entreprises pour, justement, distraire certaines opérations aux dispositions de la loi.

Par contre, il y a peut-être une autre raison, que j'aimerais discuter avec la ministre, qui pourrait inciter des entreprises à procéder de cette façon: et c'est un peu si les entreprises considéraient que le projet de loi engendrait une bureaucratie et une réglementation excessives. Alors, hier, après avoir discuté brièvement de ce sujet-là avec la ministre, la ministre nous a mentionné qu'elle n'était pas prête encore à nous dire si, oui ou non, elle accepterait ou ferait des modifications au projet de loi, concernant, par exemple, des notes aux états financiers, qui élimineraient cette bureaucratie.

(11 h 30)

Là, je serais entièrement d'accord avec la ministre à l'effet qu'une entreprise n'incorporerait pas une nouvelle société uniquement pour se soustraire aux dispositions de la loi, pour sauver 2 500 $. Elle pourrait peut-être le faire, si le cadre réglementaire était tel que ça coûte beaucoup plus que 2 500 $, uniquement pour permettre à des enquêteurs ou à des personnes de venir vérifier la nature des dépenses admissibles au niveau de la formation professionnelle.

Alors, je vous dis que, si la ministre n'est pas prête, à discuter ou à nous donner l'information concernant ses orientations au niveau de l'élimination, le plus possible, de la réglementation et de la bureaucratie, j'ai de la misère, personnellement, là – je vous le dis immédiatement – à voter sur l'article 3. Je ne dis pas que... Évidemment, il va falloir voter sur l'article 3, mais, possiblement – je ne le sais pas, là, je vais attendre la réponse de la ministre – qu'il y a d'autres solutions qu'on pourrait envisager pour l'article 3. Et ceci pourrait accélérer l'étude article par article du projet de loi.

Et, la deuxième clarification, c'est concernant la masse salariale et l'annexe au projet de loi. Parce que, l'article 3, en fait, c'est l'article... ou un des articles les plus importants du projet de loi, et on parle de la masse salariale. Vous vous rappelez, hier, M. le Président, j'ai fait référence notamment aux dispositions de l'article 18 du projet de loi et, également, à d'autres articles contenus à la section II qui ont des incidences fiscales. Et, à ce moment-là, la ministre a mentionné qu'elle n'avait pas, encore là, l'information sur la nature soit des dépenses admissibles ou, encore – qu'elle va nous donner, là, elle est en train de les préparer; elle a des rencontres, possiblement, je pense, cet après-midi ou au début de la semaine – des réponses au niveau de la fiscalité.

Je crois que c'est important, parce que, si les réponses de la ministre étaient à l'effet que cette nouvelle taxe additionnelle n'était pas déductible, il y a peut-être d'autres solutions que nous avons déjà mentionnées à la ministre à l'effet de s'assurer que ça soit, par exemple, un prélèvement sur les bénéfices des sociétés plutôt qu'une taxe sur la masse salariale, comme plusieurs intervenants nous en ont fait part.

Alors, c'est les deux seules questions que j'ai sur cet article 3. Et je ne suis pas convaincu que la ministre peut, à la suite des remarques qu'elle a faites hier, m'assurer sur la réglementation excessive au niveau d'un employeur, et, également, les réponses concernant la fiscalité et, notamment, la masse salariale. Si la ministre peut le faire, bravo! on peut en parler. Sinon, j'aurais peut-être, tout à l'heure, une suggestion à faire pour accélérer l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, si le député d'Outremont attend après des réponses fermes du gouvernement fédéral à l'égard de l'intention de ce dernier de reconnaître les dépenses de formation faites au bénéfice du personnel comme des dépenses faites par l'entreprise au même titre que toute autre dépense déductible, je pense que le député d'Outremont va rester à l'article 3. Parce que c'est évident que la commission n'aura pas, d'ici à la fin de l'adoption du projet de loi, de décision d'interprétation à cet effet-là. Et je pense que, M. le Président, on n'a pas à subordonner nos décisions comme Parlement.

J'ai eu à travailler dans le même contexte au moment du projet de loi 46 sur l'industrie de la construction, où l'opposition me réclamait des garanties du gouvernement de l'Ontario à l'égard de l'assujettissement du secteur résidentiel et à l'égard des ententes intervenues puis sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Et, jusqu'à la fin, j'ai tenu exactement la même orientation, M. le Président: c'est qu'on n'avait pas, comme Parlement souverain, à subordonner nos décisions aux desiderata d'un Parlement voisin. Et je pense, là, en toute modestie, que les faits m'ont donné raison.

Bon. En cette matière, M. le Président, quoi qu'il en soit, que ce soit oui ou que ce soit non, de toute façon, je crois que, comme Parlement, on a, nous, la responsabilité de décider de ce qui devrait nous arriver. Et je comprends que ça met bien en lumière l'imbroglio, la paralysie dans laquelle nous sommes entraînés, du fait, justement, de deux gouvernements qui peuvent se paralyser, se neutraliser puis se piler sur les pieds. Est-ce que ça en est un bon exemple, celui où, finalement, en matière, notamment, de formation de la main-d'oeuvre, d'investissement dans les ressources humaines, les dépenses faites en entreprise pourraient ne pas être considérées, aux fins de la déductibilité, comme les dépenses en outillage, en équipement, en machinerie ou en rénovation de bâtiments?

Si tel était le cas, l'odieux serait évidemment sur le gouvernement qui agit comme ça, et certainement pas sur celui des deux qui décide de considérer ces dépenses-là comme des dépenses stratégiques, qui auront d'ailleurs un impact – je ne reviens pas, là, sur l'étude réalisée aux États-Unis et publiée dans le New York Times – mais qui auront un impact, ces investissements en formation de la main-d'oeuvre, deux fois plus important sur les gains de productivité que les investissements en outillage ou en équipement. Alors, donc, sur cette question, nous avons entamé des discussions au niveau des fonctionnaires. Et je comprends que mon homologue va réfléchir à la question.

D'ailleurs, j'en profite pour rappeler au député de Bourassa que les invitations à le rencontrer sont venues de notre côté. Et ça a été un chassé-croisé d'invitations réciproques et mutuelles, et je souhaite toujours autant que l'occasion me soit donnée de le rencontrer. Mais je vous rappelle que, depuis sa nomination, il n'y a pas eu une seule conférence fédérale des ministres du marché du travail, sauf avant la réforme Axworthy. Imaginez-vous que, depuis un an et demi, il n'y a eu aucune rencontre fédérale-provinciale. Et je comprends que le gouvernement précédent en avait fait avorter une au mois d'avril 1994. L'actuel chef de l'opposition, premier ministre de l'époque – avec raison, et avec l'appui de l'opposition de ce temps-là – avait décidé de ne pas se présenter à une conférence fédérale-provinciale où M. Axworthy voulait le mettre devant le fait accompli d'une réforme sur laquelle jamais les provinces n'avaient été consultées. Et, depuis lors, malgré nos incessantes demandes, rien d'autre ne s'est passé. Et je vous rappelle que cette rencontre fédérale-provinciale devait avoir lieu en février, a été reportée en mars, puis ensuite en juin. Il est question qu'elle ait lieu à l'automne. Alors, vraisemblablement, le calice est reporté à plus tard, du côté de M. Axworthy. Ce n'est pas notre défaut à nous de vouloir le rencontrer, c'est le sien, c'est son omission à lui de vouloir le faire.

Alors, ceci dit, les démarches sont entreprises, mais c'est bien évident que, d'abord, le fédéral, si tant est que toutes nos décisions étaient subordonnées au fédéral, ils auraient alors juste à ne pas nous répondre comme ils le font dans tant d'autres dossiers. Je ne veux pas revenir sur les initiatives stratégiques, mais il y aurait beaucoup, beaucoup à dire. Nous sommes la seule province qui n'avons toujours pas signé, parce que nous avons exactement reconduit les demandes priorisées par le gouvernement précédent, et nous continuons, comme le gouvernement précédent, à nous faire dire non.

(11 h 40)

Ceci dit, il n'est pas question de subordonner. Imaginez-vous, ça veut dire qu'on ne pourrait pas bouger, on se paralyserait, on s'installerait dans le statu quo permanent en attendant les desiderata de l'autre gouvernement.

D'autre part, ça, la question des notes aux états financiers, c'est une approche extrêmement intéressante. Cette approche-là, de notes aux états financiers, doit-elle devenir obligatoire? Ça, évidemment, c'est un pas que le gouvernement précédent, pendant neuf ans, n'a pas franchi, malgré toutes les politiques en matière de qualité totale. C'est un pas que l'autre gouvernement n'a pas franchi, sachant très bien que c'était une chose de le promouvoir et une autre chose de l'exiger, compte tenu des coûts que ça encourait pour les entreprises qui n'avaient pas de vérification externe.

Ceci dit, j'avais demandé d'examiner les effets, par exemple, d'une disposition qui déclarait que, s'il y a des notes aux états financiers, en laissant l'entreprise libre, finalement, de décider de se les payer et de décider surtout de se payer de la vérification externe, que, s'il y avait des notes aux états financiers, cela valait. Mais, savez-vous ce que les juristes m'ont fait comprendre? C'est que ce n'était même pas nécessaire, parce que, tel que rédigé dans le projet de loi, simplement de la vérification externe satisfait les contrôles. Quant au reste, on ne peut pas, pour rien de ce qui est de la responsabilité du ministère du Revenu, en toute matière, à l'égard de l'impôt des particuliers et de l'impôt des entreprises... qui, de façon régulière, de façon normale, si vous voulez, font des contrôles à partir d'échantillonnages. C'est de ça seulement dont il s'agit, là. Il n'y a rien qui est ajouté avec l'adoption du projet de loi 90. Rien du tout! Absolument rien!

Alors, ce qu'on me dit, c'est que, que ce soit dans les états financiers vérifiés ou que ce soit dans des états vérifiés avec notes aux états financiers, l'intérêt d'une note aux états financiers, c'est pour le bilan social. Ça, c'est un intérêt, vraiment, qui, à sa face même, révèle la possibilité d'avoir un portrait complet. Mais l'entreprise pourrait, à ce moment-ci, considérer qu'il s'agit là d'un ajout coûteux et peut-être lourd aux obligations qu'elle doit déjà remplir à l'égard de l'État.

Alors, si tant est que c'est pour le bilan social, je pense qu'on peut l'inciter. Si c'est pour les fins de contrôle, pour les fins de satisfaire les besoins de contrôle, ce n'est même pas nécessaire, me dit-on, parce que simplement la vérification externe, ça satisfait. Et on ne peut pas, jamais, se libérer, qui que nous soyons: ministre, député ou chauffeur de taxi, on ne peut pas se libérer, entreprise petite, grande, quelles que soient les dépenses effectuées, on ne peut pas se libérer, personne, d'un échantillonnage à l'aveugle du ministère du Revenu.

M. Gautrin: Sauf les ministères.

Mme Harel: Bon, ça, on y reviendra; «sauf les ministères», on va y revenir, sur ça. Ça, on est prêt... tout ce qui est secteur public, là, effectivement, on y revient parce que l'article a été suspendu.

Mais je parle de l'entreprise, là. C'est donc dire que, ne pouvant pas s'en libérer, quoi qu'il y ait aux états financiers, ça ajouterait... Peut-être, dans un monde idéal, serait-ce utile, mais, dans le contexte actuel... À moins que le député d'Outremont ne le dépose, là, parce que, vu du point de vue de l'entreprise, il pourrait faire grief au gouvernement d'ajouter, à des obligations du 1 %, une autre obligation. Et, surtout, nous faire grief de le faire sans que, pour autant, ça puisse écarter les contrôles réguliers du ministère du Revenu. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, je vais essayer d'être plus précis pour être bien certain que la ministre et ses conseillers juridiques interprètent bien les représentations que je fais et, deuxièmement, qu'ils font tous les efforts nécessaires pour trouver des solutions. La ministre a mentionné... dans le secteur de la construction, c'est vrai que, au niveau de l'opposition, on demandait une lettre de la ministre responsable du développement économique en Ontario à l'effet qu'elle avait une entente. La ministre ne nous a jamais dit de façon très claire qu'elle n'aurait pas d'entente. Elle nous a dit qu'elle était en négociation, qu'elle nous quittait puis que, le soir ou la fin de semaine, elle négociait. Si la ministre nous avait dit: Je n'aurai pas d'entente avec l'Ontario, une entente écrite concernant la construction... À l'impossible nul n'est tenu: c'est un peu ça que la ministre nous dit, là. Elle nous dit qu'elle ne peut pas avoir une entente...

Le Président (M. Facal): J'inviterais, s'il vous plaît, l'ensemble des parlementaires, tant d'un côté que de l'autre, à prêter attention à celui ou à celle qui a la parole. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: J'ai bien qualifié mes propos, M. le Président, au début, là, je veux être bien certain qu'on se comprenne parce que je n'ai pas l'intention de revenir 20 fois avec les mêmes questions. S'il y a des associations qui sont venues en commission parlementaire nous faire des représentations fondées, il me semble qu'on a une responsabilité de les écouter, parce qu'elles ne viendront plus en commission parlementaire si, au moins, on n'écoute pas ce que ces associations ont à dire.

La ministre nous dit de façon très claire aujourd'hui que c'est utopique de penser que nous allons avoir une entente concernant l'admissibilité à une déduction fédérale de cette nouvelle taxe de 1 % avant le vote sur le projet de loi. C'est clair, M. le Président, et je remercie la ministre.

Mais ce n'est pas ça, ma question, du tout, du tout, du tout; ce n'est pas ça, la question. Parce que, ce que la ministre m'a répondu, je m'en doutais. Mais c'est évident que c'est une dépense, la formation professionnelle, au sens de dépenses admissibles au niveau du ministère du Revenu, tant fédéral que provincial. Le débat n'est pas là. Le débat, il est avec le fait que la ministre relie cet investissement – pour ne pas employer le mot «dépense» – à une obligation d'investir 1 % sur la masse salariale. Le fait de relier la dépense à l'investissement de 1 % sur la masse salariale, d'après certains fiscalistes, il se pourrait que le fédéral refuse la déductibilité. Non pas parce que c'est une dépense admissible, mais parce qu'elle est reliée à 1 % sur la masse salariale. Le fédéral pourrait faire ça.

Moi, je veux juste avoir l'assurance de la ministre que ses fiscalistes, que ses conseillers juridiques lui ont dit que, si jamais c'était le cas, que le fédéral refusait ce lien, ou si c'est le cas, on va trouver une autre façon qui est très simple: les dépenses de formation seront déductibles. Le fait qu'elles ne pourraient peut-être pas être déductibles, c'est qu'elles sont reliées à la taxe sur la masse salariale.

C'est ça, uniquement, ma question. Ce n'est pas de demander à la ministre de me donner un engagement que le fédéral va permettre la déductibilité. Je pense que le gouvernement fédéral l'a déjà dit de façon très claire: Toute nouvelle augmentation de la taxe sur les masses salariales ne sera pas déductible. Le ministre des Finances a pris le risque, dans son dernier budget, en augmentant la taxe sur la masse salariale pour les soins de santé de 3,75 % à 4,26 %. On verra ce que le fédéral fera un jour.

(11 h 50)

Et la ministre, ce dont je veux juste m'assurer, c'est qu'on ne prenne pas une nouvelle chance avec le gouvernement fédéral d'une taxe de 1 % sur la masse salariale, qu'elle ne soit pas déductible. Et je veux juste qu'elle nous dise si ses fiscalistes sont satisfaits de la rédaction de cette loi et si ses fiscalistes ont pris le temps de parler, notamment, aux fiscalistes de la Chambre de commerce du Québec, qui sont en désaccord et qui posent de sérieuses questions sur la possibilité que cette taxe soit déduite. Alors, c'est ça.

Et, finalement, sur les états financiers, je vais le répéter encore une fois: Je n'ai jamais dit qu'il faudrait que ça soit une obligation que les entreprises demandent à leur vérificateur de mettre des notes aux états financiers. Ce n'est pas ça que j'ai demandé. Par contre, si une entreprise demande à son vérificateur de mettre des notes aux états financiers à l'effet qu'elle a bel et bien investi 1 % de sa masse salariale en formation professionnelle, est-ce qu'on peut se servir d'une opportunité, dans ce projet de loi, pour initier une nouvelle culture? Parce que c'est évident que les juristes n'ont pas cette préoccupation, et je les comprends. La préoccupation d'un juriste, c'est: Il ne faut pas trop compliquer, il faut s'assurer que tout ce que nous disons ou faisons ne causera aucun problème. Ce n'est pas ça, le point.

C'est que, nous, comme législateurs, on peut peut-être profiter de ce projet de loi pour tenter de convaincre, non pas de façon obligatoire, les dirigeants et les dirigeantes d'entreprises que, s'ils veulent se soustraire à de la bureaucratie et à de la réglementation gouvernementales, une des façons de le faire – ils ne sont pas obligés, mais s'ils considèrent que ça coûte trop cher, ils ne le feront pas; mais, au moins, une des possibilités – c'est de demander à leur vérificateur de mettre une note aux états financiers.

À titre d'exemple, M. le Président, lorsqu'on a parlé des conventions collectives de longue durée, on n'a pas, comme gouvernement, passé un projet de loi – le projet de loi 116 – forçant les entreprises à négocier des conventions collectives de longue durée. Tout ce qu'on a fait, nous, comme gouvernement, on a dit: Si vous voulez le faire, vous pouvez le faire. Résultat – et, j'apprécie beaucoup, la ministre m'a fait parvenir un document – c'est que, de 1992 à 1994, il y avait 0,5 % des conventions collectives qui étaient de plus de 36 mois. Les 1 000 conventions collectives signées depuis cette période, on est rendu à 15,5 %. Ça veut dire que les dirigeants et dirigeantes d'entreprises, les représentants des travailleurs et des travailleuses ont compris qu'ils devraient peut-être consacrer leurs énergies à de la formation professionnelle, à des comités paritaires s'il y a un syndicat, plutôt que de négocier les conventions collectives.

Alors, nous, comme gouvernement, on n'a forcé personne. Ce qu'on a dit: Vous pouvez le faire. Et on voit aujourd'hui que, parce que c'est permis, on a envoyé un signal positif. C'est juste ça, moi, que je demande à la ministre, d'autant plus que la très grande majorité des intervenants, et principalement M. Louis Berlinguet, le président du Conseil de la science et de la technologie, qui est la référence de la ministre... Elle aime beaucoup les propos de M. Louis Berlinguet. D'ailleurs, ça a été un des derniers intervenants. Mais qu'est-ce qu'il nous a dit, Louis Berlinguet? Comme gouvernement, il faut absolument inculquer une nouvelle culture de la formation. Alors, si on ne dit pas aux dirigeants et dirigeantes d'entreprises, aux travailleurs et aux travailleuses, que, comme législateur, on leur donne des moyens nouveaux, inédits, de se soustraire à de la bureaucratie et à de la réglementation gouvernementales, je pense honnêtement qu'on ne fait pas notre travail.

Alors, je résume, M. le Président, pour être bien certain que la ministre a compris. Sur la masse salariale, sur la déductibilité ou la taxe de 1 %, tout ce que je demande: juste m'assurer que le gouvernement fédéral ne pourra pas faire un lien entre une dépense qui est normalement admissible et la taxe de 1 %, en vertu de leur loi fiscale, pour refuser la déductibilité de cette taxe aux entreprises. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est, notamment, la Chambre de commerce, le Conseil du patronat. Si vous prenez le temps de relire les deux mémoires, vous allez voir qu'ils ont des préoccupations importantes à ce niveau-là.

Et, deuxièmement, la bureaucratie. Je vais être très déçu, très déçu, si on ne se sert pas de cette opportunité pour permettre aux entreprises de se libérer de leur engagement, pas de leur obligation de résultat d'investir 1 %, mais de leur engagement bureaucratique ou réglementaire qui pourrait découler de ce projet de loi sans qu'ils puissent le faire avec une note aux états financiers. Et c'est ça qu'on demande, et je pense que, comme législateur, on a le droit de le faire.

Si la ministre n'a pas les réponses à toutes ces questions-là, je ne lui en veux pas. Au contraire, je pense que, possiblement, ses juristes, avec les nouvelles explications que je veux faire, vont le regarder d'une façon plus positive. Et on pourrait, à ce moment-là, décider que l'article 3... Écoutez, on va continuer, on peut faire 4, 5, 6, puis quand la ministre, lundi ou mardi, aura ses réponses, on reviendra sur 3 puis on votera sur 3. Alors, c'est une suggestion qu'on fera peut-être si on n'a pas les réponses aujourd'hui. Et je comprends que la ministre puisse ne pas avoir les réponses sur ces points que je considère très importants.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a un certain nombre de sujets fort intéressants qui ont été abordés par le député d'Outremont, mais, évidemment, le temps nous est compté. Quand le député nous dit, justement, qu'il serait utopique d'avoir une entente, d'imaginer qu'on pourrait avoir une entente d'ici à l'adoption, moi, je ne pense pas que ce soit utopique, d'aucune façon, d'avoir une reconnaissance de la déductibilité des dépenses. Mais je pense que ça l'est, oui, définitivement, utopique, si c'est d'ici une semaine et demie, parce que c'est d'une semaine et demie de travaux dont il s'agit. On sait très bien que notre règlement fait que nos travaux se termineront, péremptoirement, dans à peu près dix jours. Alors, étant donné cela, je ne voudrais pas rentrer dans... fouiller toutes les pistes intéressantes que, malgré tout, nous offre le député d'Outremont, notamment en matière de conventions collectives de longue durée.

Simplement peut-être pour lui dire ce que j'apprenais aujourd'hui, qu'une des conventions signées pour sept ans l'a été par le syndicat des cols bleus de M. Jean Lapierre à la CUM de Montréal au mois de décembre dernier. Donc, ces conventions de longue durée permettent d'assainir les climats. Et c'est suite à l'intervention de la présidente de la CUM, qui me faisait l'éloge du climat intervenu depuis quelques mois à peine, qui a permis de tripler, en six mois, les gains de productivité qui avaient été prévus.

Savez-vous, tout cela m'amène à tirer la conclusion suivante: ce n'est pas facile d'amener des changements. Et le député d'Outremont va le comprendre, parce que, dans le contexte dans lequel il a introduit son projet de loi l'an dernier, c'est un contexte où il avait aussi à résister aux pressions. Et je pense que tout changement... Puis il en va ainsi pour le projet de loi 90. Et ça me désole un peu – vraiment, je vous le dis bien honnêtement – de voir qu'on ne peut pas compter sur le député d'Outremont dans le cadre d'un projet de loi comme celui-là, qui, dans le fond, n'a qu'un seul défaut: de ne pas avoir été amené par son gouvernement au moment où ils étaient au gouvernement. Mais, pour tout le reste, c'est un projet qui s'inscrit très bien dans la culture d'économie à valeur ajoutée, qui s'inscrit très bien dans la qualité totale, qui s'inscrit très bien dans la dynamique déjà ouverte par le député d'Outremont.

Et je laisserais donc M. Laflamme répondre sur la question qui s'adresse à la vérification puis aux notes du vérificateur. Parce que ça supposerait, donc, pour que ce soit efficace, que ça permette de se soustraire à ce qui est l'admissibilité des dépenses. Et, là, évidemment, comment est-ce que le vérificateur va pouvoir les évaluer, si tant est que c'est de n'importe quoi dont il s'agit? Lui-même va exiger avoir des balises. Alors, je vais laisser M. Laflamme décrire pourquoi une mesure comme celle-là est souhaitable, mais ne peut pas en soi permettre même à l'entreprise, pour le vérificateur, de savoir où elle s'en va.

(12 heures)

M. Laflamme (Pierre): En fait, dans le fond, quand le vérificateur de toute entreprise dresse les états financiers de l'entreprise, il doit se fier à des règles, et particulièrement à des bulletins d'interprétation du ministère du Revenu sur la présentation, et particulièrement aussi, on le sait, sur le manuel de l'ICCA sur la présentation de l'information financière. Dans le cadre du projet de loi 90, on a voulu s'appuyer beaucoup – dans l'esprit, en tout cas, mais on verra dans les règlements comment ça va se matérialiser – on a voulu se coller beaucoup sur les pratiques de l'entreprise. Donc, on a dit: Il y aura un règlement qui pourra définir les dépenses d'admissibilité. On a parlé avec les gens de l'Ordre des comptables pour voir est-ce que, chez eux, ils ne pouvaient pas matérialiser ça dans le manuel de procédure ou dans des indications. D'ailleurs, j'ai lu la documentation du député d'Outremont concernant la présentation de certaines informations financières aux notes aux états financiers. Ça pourrait devenir quelque chose d'aussi intéressant que ça.

Maintenant, sur comment est-ce qu'on peut alléger, de façon additionnelle, pour les entreprises qui, volontairement, mettraient ces notes aux états financiers. Ça nous semble être difficile d'être moins bureaucratique que la proposition du projet, dans le sens où, ce qu'on attend des entreprises en termes de vérification, c'est strictement qu'elles conservent les pièces justificatives des dépenses admissibles, telles que définies par le règlement, dans leurs filières, au cas d'une vérification éventuelle par le ministère du Revenu. Il n'y a pas de dossier à monter, de rapport à faire, de photocopies des pièces à envoyer au ministère; donc, elles sont sur le même pied d'égalité.

C'est tout à fait dans le cadre beaucoup plus d'une démarche, où on sait évidemment que, si on fait affaire avec des bureaux réputés qui ont un contrôle de qualité très serré, la valeur de la production des états financiers et des rapports d'impôt, au niveau du ministère du Revenu, est toujours quelque chose qui est mieux reçu, qui est reçu avec plus de confiance que lorsque c'est signé par un individu qui n'est pas, par exemple, membre d'un ordre professionnel, ou encore, qui n'a pas autant de réputation, qui aurait peut-être, entre guillemets, une réputation inverse, au niveau de sa considération du contrôle de la qualité de l'information financière qu'il reçoit de l'entreprise.

Ça, c'est bonifiant pour l'entreprise dans la mesure où, si elle fait produire et si elle inscrit des notes, il y a déjà une certaine sûreté que, tout ça, c'est respecté, à la fois les éléments positifs aussi, que soulignait le député d'Outremont, vis-à-vis les banquiers qui regardent la valeur de l'entreprise et la valeur de développement de ses actifs et l'intérêt qu'elle met dans la formation professionnelle, dans la recherche et développement, et aussi dans l'investissement dans la qualité totale.

On a cherché – et on comprend le sens de l'intervention – les moyens de comment on pourrait ajouter pour l'entreprise qui l'a fait. On n'a malheureusement pas trouvé de façon de déréglementer plus que ça l'est présentement, sinon que le vérificateur devra se fier à un règlement d'admissibilité.

M. Tremblay: Deux remarques, M. le Président. La première, je suis très content de voir que, aujourd'hui, la ministre de l'Emploi croit aux conventions de longue durée. Parce que je me rappelle très bien, lorsqu'on a proposé ce projet de loi à l'Assemblée nationale, l'opposition, à ce moment-là, avait voté contre parce que c'était justement peut-être trop drastique comme changement et que ça n'avait pas suscité l'adhésion unanime de tous les syndicats, notamment de la CSN – parce que la FTQ était d'accord, avec quelques petites modifications qui ont été apportées au projet de loi. Alors, le gouvernement, dans ce cas-là, a considéré que, dans le meilleur intérêt du développement des entreprises, le projet de loi 116 était important.

Alors, quand la ministre dit que le député d'Outremont a voté contre le principe, je pense qu'on a clairement dit à la ministre, lors des remarques préliminaires, que ce n'était pas parce qu'on avait voté contre le principe qu'on voterait nécessairement contre le projet de loi. Mais on n'a pas dit qu'on voterait pour le projet de loi. Alors, il ne faudrait pas présumer de ce que l'opposition va faire. Au contraire, je pense que l'opposition regarde ce projet de loi d'une façon très positive; l'opposition est très consciente de l'urgence d'agir au niveau de la formation professionnelle. Et, dépendamment des changements qui seront apportés au projet de loi, nous, on aura une décision à prendre.

En ce qui concerne les remarques de M. Laflamme, c'est bien beau de parler de valeur ajoutée, mais on a une occasion unique d'ajouter de la valeur aux états financiers. Au lieu d'avoir, dans une énumération, une ligne qui dit: Formation professionnelle, 100 000 $, pourquoi le vérificateur ne ventilerait pas ce montant de 100 000 $ en formation maison, en formation qualifiante, en formation transférable? C'est ça, l'avantage, c'est d'essayer de colliger d'une façon intelligente les investissements d'une entreprise en formation professionnelle.

Nous sommes les premiers, comme parlementaires, à dire que nous n'avons pas une connaissance juste des investissements en formation professionnelle. Alors, comment la ministre va pouvoir, d'une façon intelligente, colliger l'information si l'information n'est pas ventilée? Une chose est certaine, c'est que les fonctionnaires de la SQDM ont autre chose à faire, et ceux du ministère du Revenu également, que d'aller dans l'entreprise ventiler ça.

Alors, pourquoi on ne permettrait pas, en envoyant un message clair d'une nouvelle culture de la formation, de dire que c'est tellement important, qu'il y a plusieurs catégories de formation: Donc, voici, ventilez votre montant dans une note aux états financiers, ça va être utile pour ajouter de la valeur aux états financiers, ça va être utile pour nous permettre, nous, comme législateurs, d'évaluer, dans cinq ans, la pertinence des décisions que nous avons prises. Et ça va être facile à faire. Parce que c'est vrai que le vérificateur ne pourra pas faire son travail s'il ne connaît pas les dépenses admissibles. Mais la ministre s'est engagée à nous déposer dans quelques jours les dépenses admissibles, un règlement des dépenses admissibles. Alors, le vérificateur, ce qu'il va faire: il va prendre la réglementation, il va la regarder, il va comparer la réglementation avec les investissements de l'entreprise puis il va mettre une petite note aux états financiers.

Si je n'ai pas raison, quelqu'un pourrait contester ce que je dis; quelqu'un va devoir un jour me répondre, et répondre à la ministre, et répondre au gouvernement. Comment se fait-il que, quand une entreprise a des problèmes financiers, le vérificateur n'hésite pas, en première page, à qualifier son opinion et à dire de façon très claire: Cette entreprise, je ne peux pas la vérifier selon les renseignements qui m'ont été donnés parce que je ne peux pas assurer la pérennité de ses opérations.

Donc, quand ça va mal, le vérificateur se protège derrière ses états financiers – pas nécessairement dans le montant de ses honoraires; les montants de ses honoraires sont sûrement aussi élevés. Mais il qualifie son opinion pour dire: «Caveant! Caveant!», en première page. Faites attention à cette entreprise, parce que je ne suis pas certain qu'elle va être encore en affaires dans un an, dans deux ans ou dans six mois.

Alors, pourquoi, quand ça va bien dans une entreprise, pourquoi, quand une entreprise investit dans la formation professionnelle, dans la qualité totale, dans l'exportation, dans la promotion de l'environnement puis dans la recherche et développement, on n'a pas une note aux états financiers? Pour moi, ça m'apparaît un non-sens totalement inacceptable.

Et ce n'est pas difficile à faire, parce que, maintenant, les vérificateurs... l'Ordre des comptables agréés – c'est une première en Amérique du Nord – a réussi à faire accepter par l'Ordre des comptables agréés du Canada que, dans les normes généralement reconnues par les comptables, on peut faire des notes aux états financiers. Puis ils ont même fait parvenir aux 14 000 vérificateurs les notes aux états financiers. Je vous ai remis la documentation.

Alors, Mme la ministre, je ne reviendrai pas sur les notes aux états financiers. Mais, au nom des petites et moyennes entreprises situées dans toutes les régions du Québec, donnez-leur une chance! Permettez, envoyez un message clair aux dirigeants et dirigeantes d'entreprises, aux institutions financières traditionnelles, aux sociétés de capital de risque, que, dorénavant, c'est tellement important, la formation professionnelle, que ça ne peut plus être une ligne aux états financiers. Il faut que ça soit une note, une note qui dise que, cette entreprise-là, c'est une entreprise d'avenir parce qu'elle a compris le message que si elle investit dans l'actif le plus important de l'entreprise – c'est la ressource humaine – si elle investit dans cet actif-là, elle va bâtir une entreprise d'avenir puis elle va créer des emplois dans toutes les régions du Québec.

Si nous ne sommes pas capables de faire ça, sans l'obliger, mais, au moins, le dire dans le projet de loi de façon très claire, qu'est-ce que ça nous donne d'être en politique, si notre rôle, ce n'est pas, justement, d'innover et de tenter, dans la mesure du possible, de développer au Québec une nouvelle culture, et, dans ce cas-ci, de la formation professionnelle?

Merci, M. le Président. Je sais que j'ai dépassé mon temps, je sais que vous avez eu une bonne tolérance, mais je suis convaincu que vous êtes d'accord avec l'importance des propos que j'ai tenus. Et je vous remercie de m'avoir permis de m'exprimer d'une façon aussi claire.

Le Président (M. Facal): Mais vous avez dépassé votre temps de parole à peine de quelques secondes. Cela dit, oui, vous l'avez dépassé.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

(12 h 10)

Mme Harel: M. le Président, le député d'Outremont nous dit et fait une plaidoirie éloquente, à laquelle je m'associe, et, je suis certaine, tous mes collègues aussi, en faveur d'une note aux états financiers. Mais il nous dit en même temps qu'il ne faut pas qu'elle soit obligatoire. Et puis, en même temps, il nous dit que cette note aux états financiers va permettre au vérificateur de l'élaborer en fonction du règlement sur les dépenses admissibles.

La question, c'est la suivante: À part le fait de le dire, quel effet cela aura? On peut l'écrire, on peut le dire, on peut l'écrire; on peut l'écrire dans un projet de loi comme – comment est-ce qu'on peut dire ça? – un «statement», comme une déclaration, mais ça n'a pas d'effet. Parce que cette note, d'abord, aux états financiers, sera une note à caractère facultatif, d'une part. On s'entend bien? Et je l'ai dit au député d'Outremont, qui m'a répondu clairement qu'elle ne serait pas obligatoire. Alors, donc, c'est à titre de disposition pédagogique, parce qu'elle n'aura pas un caractère obligatoire.

Et puis, d'autre part, elle n'est pas nécessaire pour les fins des contrôles du ministère du Revenu. Tout ce qui est nécessaire, pour les fins de contrôle du ministère du Revenu, c'est de garder les reçus, les factures des dépenses effectuées. Point. Là, on nous dit: En plus de garder les factures, les reçus des dépenses effectuées, il serait mieux d'avoir une note aux états financiers. C'est un plus que l'entreprise peut se donner puis que nous, comme législateurs, on peut souhaiter, mais il n'y a personne d'entre nous, d'un côté ou de l'autre, qui est prêt à l'imposer. Alors, personne n'est prêt à l'imposer, tout le monde est prêt à le souhaiter. C'est un souhait qu'on va mettre dans une loi!

Moi, personnellement, je n'en suis pas à dire que c'est parce que ça ne s'est jamais fait qu'on ne peut pas le faire, notamment, par exemple...

Une voix: ...dans le «au moins»...

Mme Harel: ...dans le «au moins». Exactement. Dans le «au moins», je pense que, de bonne foi, de part et d'autre, on a introduit une disposition qui a un effet de message; on l'a dit hier. Alors, on peut très bien regarder ça puis préparer un amendement à cet effet-là.

Mais je rappelle que ça ne va pas changer le dispositif. Parce que, au Revenu, au ministère du Revenu, eux, c'est, de toute façon, par échantillonnage aveugle qu'ils vont faire des vérifications. Et ils les font sur n'importe quelle prétention d'un particulier ou d'une entreprise sur les dépenses effectuées. Et, ça, on ne pourra pas, d'aucune façon, changer ça et dire que le ministère du Revenu doit s'en tenir de façon exclusive à ce qui est indiqué dans les notes aux états financiers. Ils ont, malgré tout, un devoir de supervision et de vigilance qui, toujours, devra être exercé à l'égard de n'importe quelle déclaration d'impôt d'un particulier ou d'une entreprise.

Ce qu'on a mis en place comme dispositif, c'était de rendre les choses le plus facile possible. Donc, même pas obliger à de la vérification externe, parce que, pour qu'il y ait des notes, il faut un vérificateur externe. C'est loin d'être toutes les entreprises qui se paient un vérificateur externe, et, même, souvent, c'est parfois quelqu'un de la famille qui va faire les états financiers.

Alors, qu'on le dise comme un message qu'on exprime avec force, je pense que ça se regarde certainement, M. le Président. Mais il faut bien comprendre que ça ne soustrait pas, d'aucune façon, le ministère du Revenu à son devoir de vérification.

M. Tremblay: Mme la ministre m'a posé une question.

Le Président (M. Facal): Votre temps de parole est vraiment expiré.

M. Tremblay: Oui, mais, est-ce que, avec le...

Le Président (M. Facal): J'ai le député de Verdun, ici, qui souhaite s'exprimer.

M. Tremblay: Est-ce que, avec le consentement, juste répondre à la question? La ministre m'a posé une question. J'aimerais répondre.

Le Président (M. Facal): Oui, mais on va d'abord voir s'il y a consentement.

Mme Harel: Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Facal): D'accord.

M. Tremblay: La ministre m'a dit: Pourquoi? La pédagogie, c'est l'art de répéter, tellement que la ministre dit: On est tanné de répéter; on met 1 % dans la loi, on va l'imposer. Par contre, elle se sert du projet de loi pour envoyer des messages. Au moins 1 %, on est d'accord, on ne s'est pas obstiné. Au moins 1 %, parce qu'elle dit: Dans le fond, ce n'est pas 1 % qu'il faut, c'est au moins 2 %.

Dans le projet de loi 116, on ne l'a pas imposé; on ne l'a pas imposé, on l'a juste permis. On a envoyé un message: 0,5 % des conventions collectives de plus de 36 mois; aujourd'hui, on est rendu à 15,5 %. Ça veut dire que nous sommes en train, comme législateurs, de récompenser les performants. Rappelez-vous la CSD. La CSD a dit: Si jamais il y a des entreprises qui n'investissent pas le 1 %, et l'argent s'en va dans le Fonds – qu'on veut tous et toutes sans fonds – si jamais il y avait de l'argent, pourquoi ne pas le donner aux entreprises qui font déjà 1 % pour qu'elles en fassent davantage?

Alors, M. le Président, je pense que c'est la performance qui engendre la performance. Et si nous avons les décideurs économiques qui comprennent le message... Et soyez assuré que je vais me faire, comme je le fais depuis 10 ans, le porte-parole de ce message qui est très important. Je suis convaincu que nos collègues vont faire la même chose. Et nous allons revenir en commission parlementaire, dans quelques années, et je peux vous dire une chose, c'est que, l'entreprise qui n'aura pas des notes aux états financiers quant à, notamment, la formation professionnelle, va avoir de sérieux problèmes pour financer ses activités avec les institutions financières traditionnelles, parce que ça va devenir... ça va faire partie des moeurs au Québec, comme la qualité totale fait partie des moeurs au Québec aujourd'hui.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais revenir sur une autre question que j'avais abordée hier soir. Dans la fin de la discussion, il y a eu une intervention de la députée de Terrebonne, et je voudrais bien comprendre le sens juridique, parce que ma lecture, à tête reposée, ce matin, était qu'on n'était pas correct dans l'interprétation qu'on faisait.

J'en étais, si vous vous rappelez, hier soir, sur la distinction entre «année civile», «année budgétaire» et «année académique». L'interprétation qui avait été dite, c'était, à l'article 12, on pourrait, le cas échéant... parce que c'est à l'article 12 qu'on va apprécier – et je voudrais m'assurer que c'est faisable; si on me dit que c'est faisable, je vais me taire, j'arrêterai – que c'est à l'article 12 qu'on pourrait introduire les concepts d'année budgétaire ou d'année académique, le cas échéant, si on voulait préciser sur quelle période donnée on faisait la lecture, en quelque sorte, de l'effort de formation, M. le Président.

Quand j'ai relu l'article 12 à tête reposée, il fait référence spécifiquement à l'article 3. Et, avant d'avancer dans l'article 3, je voudrais bien comprendre que, une fois qu'on aura passé l'article 3, on ne pourra pas revenir sur l'article 12, sur l'année civile. L'argumentation gouvernementale était de dire: Pour les calculs de masse salariale, c'est plus facile de le faire sur une année civile, parce que c'est lié à l'émission des T4 ou des... Et, ça, je l'ai compris. Par contre, pour la mesure de l'effort de formation dans certains secteurs, ce n'est pas l'année civile qui est la base de référence normale, ce serait l'année académique ou l'année budgétaire.

Alors, ma question est aux juristes – je ne sais pas lequel peut me répondre. Dans l'économie du projet de loi, est-ce qu'on peut avoir une année différente pour mesurer la masse salariale et mesurer l'effort de formation? Si on me répond oui, je me ferme, mais j'ai l'impression que, quand j'ai relu la loi, la réponse est non. Si vous me dites oui, je reviendrai sur 12; si vous me dites non, je vais rester.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander à M. Laflamme et à Me Martineau, du ministère du Revenu, de donner des explications techniques à la question posée par le député de Verdun.

M. Laflamme (Pierre): Oui. On a... Tout l'objet de mettre ça sur l'année civile, c'est pour éviter, je le répète encore ici... Finalement, après discussion et après avoir refouillé cet aspect-là, on découvre qu'il y a une formule plus simple encore et que ce serait encore plus pratique, autant pour les gens dans le secteur public que pour les entreprises, de ne pas fonctionner sur une base d'année civile, mais sur une base budgétaire ou, encore, sur une base d'année financière pour l'entreprise. On pourrait le faire. Je veux dire, il n'y a pas de religion à ce niveau-là.

M. Gautrin: Mais pourquoi on ne le fait... on ne l'ouvre pas?

(12 h 20)

M. Laflamme (Pierre): Le seul élément, c'est que, dans l'analyse, jusqu'à date, et dans les tractations qu'on a eues – puis je laisserai le Revenu répondre à ça – tout le système du ministère du Revenu, tout le système de rendre compte, y compris pour le système public, c'est sur une fonction d'année civile et dans les 60 premiers jours de l'année, et tous les employeurs au Québec sont tenus, avant le 28 février, de produire le relevé. Et, donc, ils opèrent une seule fois le calcul de la masse salariale, telle que décrite à l'annexe A, une fois par année. Pour des fins de signification, on a voulu se coller à ça.

On parlera plus tard, probablement, du système de report aussi, et du système – comme je l'expliquais hier – où les entreprises sont obligées de tenir compte des dépenses d'une année ou l'autre. De la même façon, pour les budgets gouvernementaux, il y a un suivi quasi mensuel, pour tous les ministères, de la progression des dépenses et de l'affectation budgétaire et d'utilisation des crédits. Il est facile à comptabiliser. Par exemple, dans l'année 1996, au moment de l'entrée en vigueur de la loi, il y aura trois mois, de la fin de l'exercice 1995-1996, et, déjà, une provision pour l'autre.

Dans la partie où on veut... dans ce que le député d'Outremont disait tantôt concernant les états financiers de l'entreprise, il est évident que ces états-là seront dressés sur la base de l'année financière de l'entreprise. Elle ne coïncidera pas nécessairement avec la déclaration du ministère du Revenu.

Et, là-dessus, il aurait pu être tentant d'insérer, au niveau du ministère du Revenu, plein de divisions de déclarations qui auraient permis peut-être d'aller chercher de l'information additionnelle: Séparez-nous votre 1 % ou votre pourcentage de dépenses en une série de catégories. On a pensé que, pour les premières années d'application, en tout cas, on compliquait la chose énormément, que, à la fois, on serait mieux de démarrer le système, démarrer l'obligation pour les entreprises de comptabiliser leurs dépenses au moins dans un volume, quitte à aller chercher de l'information par d'autres méthodes, soit par des formes d'observatoires avec les universités, soit par le Bureau de la statistique du Québec, qui fait des enquêtes au niveau des entreprises. Et on a déploré le faible niveau de connaissances qu'on en a aussi – on l'a dit dans les études différentes, lorsqu'il y a des enquêtes – et, là, on démarre cette culture-là.

M. Gautrin: Mais, maître, vous me plaidez là actuellement...

Mme Harel: C'est parce que ça pose un problème pour le report.

M. Gautrin: ...sur le fond. Je comprends votre argument sur le fond, mais, moi, ma question, c'est... Mais vous confirmez, à ce moment-là, qu'il y a cohérence parfaite entre l'article 3 et l'article 12. Donc, si on passe 3, c'est la même année en 3 et en 12.

Mme Harel: Absolument. Ça, M. le député de Verdun, si vous-même mainteniez nécessaire, de votre point de vue, de modifier cette façon de faire qui repose, vu de notre point de vue, pour simplifier toute la démarche, sur l'année civile, il faudrait que ce soit à ce moment-ci que vous introduisiez un amendement. Je vais demander à Me Martineau de vous expliquer comment fonctionne le système au Revenu quant à l'année civile.

M. Martineau (René): C'est comme M. Laflamme le disait, c'est le système de perception des retenues à la source à l'égard de la masse salariale, et c'est fonction aussi de l'obligation de déclaration des particuliers, qui doivent déclarer leur revenu sur une base d'année civile. Donc, il est important d'identifier le revenu gagné dans une année civile, donc, les retenues se font en fonction de ça. Les cotisations au Régime de rentes et les cotisations au Fonds des services de santé sont dans ce même système-là, et, dernièrement, aussi, on a introduit les cotisations à la Commission des normes du travail. Donc, tout ce qui est basé sur la masse salariale est dans ce système-là, qui est sur une base d'année civile.

M. Gautrin: M. le Président, on n'a pas, de ce côté-ci, l'habitude de commencer le projet de loi en déposant des amendements pour le plaisir de déposer un amendement, de parler 20 minutes chacun et d'arriver à la fin que, s'il n'y a pas d'accord de la ministre, on finit par le faire battre. Puis on a fait perdre du temps et on a beaucoup de choses à aborder sur le fond dans un temps qui nous est limité.

Est-ce qu'on pourrait... Moi, je vous ferai un dernier plaidoyer, peut-être lui demander de suspendre l'article 3, de regarder s'il y a possibilité d'écrire ça pour donner plus de souplesse aux différents employeurs, afin de s'adapter à l'année qui correspond le mieux à la réalité. Puis ça pourrait être l'année... je plaide fortement, moi, pour que, dans le secteur de l'éducation, ça soit l'année académique. Dans d'autres secteurs, ce serait d'autres types d'années. Si vous pouviez l'écrire et si vous pouviez y réfléchir, on suspendrait l'article 3; vous nous reviendriez lundi en disant: Bon, j'ai consulté à droite et à gauche et puis je pense que je maintiens ma décision.

Moi, je vous le dis tout de suite: On ne fera pas ici le jeu d'amendement pour perdre du temps, parce qu'il y a trop de choses importantes à voir dans le peu de temps qu'on a, que je ne voudrais pas perdre du temps à faire, entre guillemets, du temps sur un amendement pour le plaisir de le faire.

Mais je vous demande, si vous étiez d'accord, de le considérer. On suspendrait l'étude de l'article 3, vous regarderiez ça et vous consulteriez à droite et à gauche, puis vous pourriez revenir. La simplification que je verrais, moi, c'est de retirer le mot «civile» puis de trouver un autre mot qualifiant en fonction des besoins de l'employeur. Alors, ça pourrait être «académique», ça pourrait être «budgétaire» pour les ministères, ça pourrait être... je n'ai pas, actuellement, d'amendement, et je ne voudrais pas le faire sur-le-champ pour ça.

Je vous lance cette perche-là, Mme la ministre. Et puis, ça voudrait dire qu'on suspendrait l'article 3, concevant que vous ferez vos consultations et vous nous reviendrez avec ce que vous avez à nous dire sur ça. Si vous nous dites que vous ne voulez pas, bien, moi, je n'ai pas le goût de faire un amendement pour le plaisir de faire un amendement. Mais je pense qu'il y a un problème, d'après moi, pour l'application de la loi et qu'on aurait avantage à changer ce champ d'application pour les gens qui vont l'appliquer, particulièrement dans le secteur, par exemple, de l'éducation ou dans d'autres secteurs. Je vous le soumets simplement, en tout cas.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Moi, M. le Président, je préférerais de beaucoup que l'on puisse examiner un régime particulier pour le secteur public, parce que, pour l'entreprise, ça va être un irritant. Sous des apparences de souplesse, ça va vraiment lui compliquer la vie; parce qu'il lui arrive une fois par année d'être obligée de remplir un sommaire des retenues et cotisations. Et ce sommaire consiste en un formulaire d'une page dans lequel toutes les informations sont finalement transmises. Alors, je crois que, pour les entreprises, là, l'année civile, compte tenu de l'obligation du sommaire des retenues et cotisations, leur simplifie la vie énormément.

D'autre part, on a déjà convenu qu'il allait y avoir des dispositions sur le report. Alors, on ne peut pas poursuivre en même temps des objectifs qui se paralysent. Parce que le report nécessite que, à un moment donné, il y a une date, et que, à cette date-là, d'abord, on puisse, au fur et à mesure, suivre l'évolution de la masse salariale pour savoir combien d'entreprises, au fur et à mesure de leur développement, sont assujetties. Et, d'autre part, il faut qu'il y ait une date aussi quant au report.

M. Gautrin: M. le Président, je concours avec la ministre lorsqu'elle me dit que c'est tout à fait adapté pour le secteur privé. D'ailleurs, vous avez remarqué que tout mon plaidoyer était basé à partir d'exemples sortis du secteur public.

On a convenu de suspendre l'article 2 sur l'application de la loi au secteur public pour avoir une meilleure rédaction. Mais je ne sais pas si ça aurait un sens de dire: «tout employeur du secteur privé»; à ce moment-là, je serais d'accord de passer la loi. Ou est-ce que vous pourriez le regarder, jusqu'au moment qu'on ait précisé ce qui va arriver avec les employés du secteur public?

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, ce serait une question. Est-ce qu'on peut nous dire actuellement, au niveau des ministères, au niveau des organismes gouvernementaux, donc, au niveau du secteur public, actuellement, au ministère du Revenu, est-ce qu'on tient compte de l'année civile? Si c'est déjà ce qu'on fait actuellement, bien, je pense que c'est leur simplifier la vie de maintenir ça.

Mme Harel: Alors, Me Martineau.

M. Martineau (René): Oui, au niveau du même système de retenues et de cotisations, c'est l'année civile aussi pour les ministères, parce qu'ils doivent émettre des relevés à leurs employés, qui doivent déclarer sur une base d'année civile, eux aussi.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez de dire que le plaidoyer que je faisais n'était pas au niveau de la retenue, mais bien au niveau de la mesure de l'effort de formation. Et la députée de Terrebonne est intervenue en disant: Vous pourrez corriger au niveau de l'article 12.

Moi, je vais arrêter d'intervenir ici, M. le Président, pas parce que mon temps est fini, parce qu'on pourrait... Mais, réellement, parce que je vous demande de prendre ça en considération, de suspendre 3. Et revenez-nous lorsque vous aurez décidé sur 2, et, après, on verra comment on traitera le secteur public correctement. Je pense que c'est strictement le bon sens, actuellement.

J'arrête. Il me resterait même 30 secondes pour faire un amendement, si vous voulez que j'épuise le temps, mais je ne joue pas ce jeu-là. Si vous voulez que je joue ce jeu-là, je peux faire un amendement dans ce sens-là.

Le Président (M. Facal): Je crois comprendre, M. le député de Verdun, que vous ne déposez pas officiellement une motion de suspension. Vous offrez simplement à la ministre...

M. Gautrin: Non, je ne veux pas perdre...

Le Président (M. Facal): Bon, voilà!

M. Gautrin: Écoutez, je pense qu'on a été très clair ici. On n'essaie pas de faire de mesures dilatoires, on essaie d'avancer.

Le Président (M. Facal): Ah, on a compris, on a compris! Qui vous prêterait ces intentions-là?

M. Gautrin: Bien, des fois, on nous a prêté cette intention.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

(12 h 30)

Mme Harel: Je pense bien que, l'enjeu de tout cela, c'est de savoir si on veut, de façon «préséante», que le ministère du Revenu ait un pouvoir de surveillance aussi sur les dépenses effectuées par les ministères et organismes du réseau. On sait que, à l'article 3, on peut l'adopter absolument tel quel, là, aujourd'hui, parce que rien ne nous empêche, au niveau de la discussion que nous aurons sur le secteur public à l'article 2, d'y envisager une autre façon de faire, qu'on va introduire de toute façon.

Mais la question est plus de savoir si, en retirant le secteur public de l'application, si vous voulez, de l'application de la déclaration des dépenses de formation dans l'année civile, c'est qu'on l'obligerait à une autre déclaration. Parce qu'il faut qu'il en fasse une comme tout le monde, lors du sommaire des retenues et cotisations; ça voudrait dire qu'il en ferait une autre, il y en aurait deux. Il y aurait un régime où il se retrouverait à devoir faire deux déclarations: une pour tout ce qui concerne, sur la masse salariale, le fonds de santé, les normes du travail et les régimes de rentes du Québec; et puis une autre. Bon.

Est-ce que, dans la balance des inconvénients, c'est vers ça qu'on souhaite aller pour le secteur public et les réseaux: deux déclarations? Ou bien, est-ce que c'est de les soustraire à la surveillance du ministère du Revenu à l'égard de leurs dépenses de formation sur leur masse salariale? Alors, on en est là; je pose la question au député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que je peux répondre, avec consentement de l'opposition et de la partie des ministériels?

Moi, je pense, là où on en est dans notre cheminement, est-ce qu'on ne pourrait pas très, très brièvement accepter de suspendre l'article, compte tenu des implications, réellement, sur le domaine... sur le public? Parce que, moi, je pense que, à un moment, plus tard, je vais plaider que je voudrais que le vérificateur, l'extension du mandat du Vérificateur général pour la surveillance, dans ce secteur public, de toutes les dépenses de formation, ça ne soit pas le ministère du Revenu, mais le Vérificateur général.

Alors, dans l'économie des choses, je réponds à la question avec le consentement de... et, dans l'économie, je vous suggère qu'on suspende 3 et puis qu'on revienne, d'une manière plus claire, lorsqu'on aura adopté 2 – avec des amendements – et on pourra adopter 3. Si on ne fait pas une motion de suspension, je suggère que la ministre suggère de suspendre, je pense que ça serait la meilleure manière de fonctionner.

Le Président (M. Facal): Mais il me semble assez clair, M. le député de Verdun, que votre offre de suspendre n'est pas acceptée.

Mme Harel: M. le Président...

M. Gautrin: Bien, je n'ai pas compris ça. Mais, enfin!

Mme Harel: ...d'autant plus, je le dis alors clairement...

Le Président (M. Facal): Alors, je vais vous laisser... je vais la laisser le dire.

Mme Harel: ...ce n'est finalement pas nécessaire, M. le député de Verdun. Parce que, à l'article 2, on va revenir sur ce qui relève du secteur public. Et, si tant est qu'il y a lieu, au moment où on y revient et de l'échange qui en résultera, je vous le dis tout de suite: c'est de consentement qu'on introduira les dispositions qui s'ensuivront. Mais je vous rappelle que le Vérificateur général – parce qu'on a vérifié ça aussi, comme scénario possible, il y a quelques semaines déjà – a déjà le pouvoir de vérification. Il n'a pas besoin d'une extension.

M. Gautrin: O.K. On reviendra sur ça, je ne voudrais pas étendre le débat, parce que, là, j'ai fini sur ça. Je reviendrai plus tard, sur le Vérificateur général.

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): On a d'autre chose...

Le Président (M. Facal): Ah! Je ne doutais pas que vous aviez d'autre chose à dire. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, je voudrais revenir sur une question qui a été abordée tout à l'heure par le député d'Outremont, à laquelle il n'a pas eu une réponse, à mon avis, tout à fait éclairante, là. C'est lorsqu'il a été question, non pas de cette question de notes aux états financiers – je pense qu'il y a eu des échanges, là, on tirera nos conclusions, et il y a d'autres moments où on nous a parlé de la possibilité de revenir là-dessus – mais je voudrais revenir sur la question de la reconnaissance par le fédéral des déboursés de formation au titre de dépenses.

La ministre a dit qu'il y avait un certain travail qui était en cours entre fonctionnaires, si j'ai compris. Je voudrais savoir s'il y a eu un mandat clair, de la part de la ministre, de vérifier la possibilité que ces dépenses soient reconnues, ou si c'est un travail qui est préliminaire à tout ça qui est en cours, ou est-ce qu'il y a eu une demande de vérifier si... Et depuis quand cette demande a été formulée? Et quel est le genre de réponse ou le genre de problème que ça pose? Est-ce qu'il y a une démarche concrète en cours ou si c'est de vagues entretiens sporadiques entre fonctionnaires?

Elle a dit qu'il y avait un chassé-croisé de faire-part, qu'ils s'échangeaient les invitations de part et d'autre. Moi, je n'ai pas eu connaissance du chassé-croisé, j'ai eu connaissance de l'invitation toute chaleureuse faite par M. Axworthy à la ministre de l'Emploi le 20 mars. C'est la seule que j'ai vue. Et il y a tellement d'éléments dans ce dossier qu'il y aurait tout intérêt à ce que des rencontres, non pas seulement des échanges de faire-part... Et si vous voulez que je serve d'intermédiaire pour vous organiser une rencontre entre vous et le ministre fédéral, je pourrais toujours faire mon effort et essayer de voir à provoquer cette rencontre, essayer de voir à vous aider à établir l'ordre du jour. Je pense que j'aurais les relations à la fois là-bas et ici pour vous permettre de vous rencontrer, d'aborder toutes ces questions.

Pour ce qui est de notre dossier dans son ensemble, on peut trouver plusieurs endroits où en parler, soit par questions à l'Assemblée nationale, soit en provoquant des débats – quoique la période que nous abordons maintenant s'y prête moins – ou bien en en causant ici. Parce que c'est invoqué souvent: la ministre invoque, dans sa réponse à nos questions, elle invoque elle-même l'espèce de contentieux fédéral-provincial, elle le fait souvent et avec conviction. Et elle rappelle même qu'il y a consensus au Québec là-dessus, incluant le point de vue de l'opposition officielle maintenant, ou lorsqu'elle constituait le gouvernement. On réfère tous ensemble souvent à la motion d'avril 1994, adoptée sans débat, et c'est encore valable; elle est toujours là. Et les engagements ou les énoncés que nous avons faits, dans le débat qui s'est amorcé le 20 mars dernier, ce sont des engagements sur lesquels nous ne revenons pas non plus, même s'il a été impossible... du moins, si le processus a été interrompu quant à la recherche d'un texte commun pour revenir là-dessus.

La ministre dit: Dieu sera au fédéral, si ça ne marche pas. Le calice d'une rencontre – on parlait d'une possible rencontre avec le ministre fédéral – sera reporté à ces... C'est une manière imagée et un peu ecclésiastique de qualifier une rencontre fédérale-provinciale, mais il reste qu'on dirait que c'est un calice ou... j'imagine que c'est un concept de calvaire: le calvaire d'une rencontre fédérale-provinciale, l'odieux d'un refus! C'est un vocabulaire qui est imagé, mais qui laisse comprendre que la ministre a l'air à trouver qu'il y a là un genre de fardeau, dans l'ensemble des nombreuses tâches et responsabilités qu'elle a. On dirait que, aborder cette question particulière dans l'ensemble du lourd contentieux qu'il y a en matière de main-d'oeuvre avec le fédéral, c'est un calice, c'est difficile de se résoudre à cela.

(12 h 40)

Il me semble qu'il y aurait d'autres manières de voir ça, et c'est quand même un défi enthousiasmant pour la ministre qui a le mandat, justement, de rapatrier, de contribuer, à travers l'action de son gouvernement, à rapatrier les champs de compétence qui sont envisagés et qui sont sous compétence fédérale actuellement. C'est d'autant plus enthousiasmant qu'elle a l'appui unanime de toutes les forces vives du Québec pour le faire. Alors, il y a peu de ministres de son équipe qui peuvent s'enorgueillir d'avoir un appui social aussi large pour accomplir son mandat.

Je ne vois pas là matière à calice ou à trouver que sa tâche est si difficile, est si douloureuse, en quelque sorte. Il me semble qu'elle devrait être soutenue par cet élan pour frapper à la porte du fédéral et répondre aux faire-part. Parce que, tant qu'on va s'envoyer les uns les autres des faire-part, il n'y aura pas de rencontre devant la ministre du culte pour un mariage, ou pour un divorce.

Cette question, ça illustre... ce n'est pas une énorme question face à l'ensemble du contentieux fédéral-provincial, c'est une question parmi d'autres, là. Ça aurait pu être l'objet d'un test. Est-ce que c'est une démarche? Est-ce que c'est une stratégie? En fait, ne frappant jamais à la porte concrètement et avec des propositions, bien, on ne peut pas dire qu'on a eu un refus, mais, si jamais il y a un refus par la suite, bien, c'est la faute des autres.

Mme la ministre a utilisé l'expression: «nous sommes un Parlement souverain». Bon, c'est un terme qui peut s'employer, et il s'agit de voir ce que les voisins... il ne s'agit pas de demander aux voisins ce qu'ils en pensent. Est-ce que le gouvernement fédéral est considéré comme un gouvernement voisin? J'accepterais l'appellation pour le gouvernement de l'Ontario, pour le gouvernement du Nouveau-Brunswick, gouvernements voisins. Pour ce qui est du gouvernement fédéral, il me semble que c'est un voisin d'un type bien spécial. Ça vaudrait aussi pour le gouvernement des États-Unis, pour le gouvernement du Maine. Le gouvernement fédéral, un gouvernement voisin? En tout cas, j'ai pris note de... je vais penser à tout ça toute la fin de semaine; ça va me hanter toute la fin de semaine, le fait d'avoir entendu une expression comme celle-là aujourd'hui: Le gouvernement fédéral, gouvernement voisin! Nous payons pas mal d'impôts à ce gouvernement, et il est tellement présent dans nos vies que d'aucuns trouvent qu'il est envahissant. C'est un voisin d'un type bien spécial.

C'est que, ces mots-là, si je m'y arrête quelques minutes, c'est qu'ils témoignent d'un état d'esprit où il semble douloureux d'accomplir un mandat qui est pourtant non seulement le mandat issu du programme du parti gouvernemental, c'est un mandat qui, en plus d'être issu de ce programme – à cet égard, ici, au point de vue main-d'oeuvre – est porté par l'ensemble des partenaires. C'est une situation que doivent lui envier beaucoup de ses collègues. Beaucoup de ses collègues, M. le Président, n'ont pas, dans l'exercice de leurs responsabilités, un tel appui. Et ils peuvent toujours s'appuyer sur le mandat issu de leur programme, de leur formation politique, de quelques éléments sociaux dans le Québec, mais c'est très rare. À ma connaissance, c'est peut-être un cas unique, là, comme ministre, le fait que la ministre de l'Emploi puisse être supportée dans son travail par un consensus aussi large, un concert aussi large des parties. C'est formidable! C'est enthousiasmant!

Ça devrait, il me semble, la revigorer dans ses démarches vers Ottawa, et non pas le considérer comme un gouvernement voisin mais comme un interlocuteur qui est, dans un système politique actuel, un partenaire obligé; on peut dire parfois que le partenaire est désobligeant, mais ça ne demeure pas moins que c'est un partenaire obligé. On est dans le système fédéral – pour le moment – et le premier mandat, en attendant la souveraineté que souhaitent nos amis d'en face, bien, c'est d'essayer d'établir des relations les plus fructueuses possible dans les circonstances, d'aller chercher ce qui nous est dû puis d'aller chercher ce qu'on pense qui nous revient dans le cadre que nous permet le système politique actuel. Et si la population veut, un moment donné, que le système soit transformé radicalement, mais, là, ça devient une autre dynamique.

Mais, là aussi, depuis les dernières élections, nous avons tous compris que le parti qui forme maintenant le gouvernement cherchait à obtenir un mandat pour bien gouverner le Québec tout en travaillant, par ailleurs, à la souveraineté du Québec. Bien, bien gouverner le Québec, essayer d'avoir la diminution des chevauchements, essayer d'avoir des formules de coopération nouvelles, inédites – on dit: l'autre façon de gouverner – donc, essayer d'aller chercher par des moyens ce qu'il n'a pas été possible d'obtenir jusqu'à maintenant, mais je pense que c'est un mandat pour lequel on attend des résultats.

Alors, quand arrive un dossier comme celui-ci, qui est un dossier, encore une fois, ponctuel, une question particulière dans un vaste ensemble... On sait qu'au mois d'avril – entre avril et juin dernier – alors que l'opposition officielle constituait le gouvernement, il y avait eu des propositions informelles d'avancées. On dit que ce n'était pas substantiel: c'étaient juste 400 000 000 $ qui étaient sur la table. Ce n'était peut-être pas la totalité de la demande, mais c'était un bon bout. Alors, pour des questions particulières comme ça, ce que je soulève, c'est: Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas des démarches concrètes d'entreprises et des efforts? Non pas de les considérer comme des voisins, etc., mais de dire: Bien, voici, on a une question concrète, là: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une entente? On s'en vient en législation, ça fait depuis le mois de novembre que Mme la ministre nous parle de ça, et elle est revenue à la surface en février, en mars, en avril; ce n'est pas depuis le 4 mai que le problème est là, c'est le même principe de loi qui est devant nous depuis des mois et des mois. Et dans l'opinion publique; elle est dans les médias. Donc, il me semble que, depuis novembre, il aurait pu y avoir une démarche.

Puis si c'est un non, qu'on l'exhibe, le non, au lieu de dire: Peut-être que ce serait un non. On ne lance pas les entreprises dans des aventures sans être un peu responsables de l'ensemble du succès de la manoeuvre. Si, après ça, les gouvernements semblent se déchirer, ça donne quelle mobilisation pour la culture de la formation, ça, M. le Président?

Alors, c'est dans cet esprit-là: développer un esprit de coopération, montrer que tant qu'il n'y aura pas de changement politique substantiel, au moins, on peut faire des efforts, on a fait notre devoir, et puis c'est plus mobilisateur pour les parties. C'est dans cet esprit-là que je soulève cette question, ou que j'essaie de montrer que c'est important. Nous-mêmes, entre paliers de gouvernement et politiciens...

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je conclus. De montrer nous-mêmes qu'on est dans un esprit de coopération et de partenariat, c'est plus entraînant ensuite pour les autres que l'on convoque sous l'enseigne du partenariat.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup. Mme la ministre, si vous voulez réagir.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, il va falloir que le député de Bourassa relise les galées, parce qu'il donne un sens complètement opposé aux propos que je tenais tantôt, à l'effet qu'il semble que ce soit pour M. Axworthy que me rencontrer soit un calice à reporter. Parce que toutes les invitations que je lui ai faites – et qui sont nombreuses – je ne crois pas ne pas avoir indiqué, dans chacune de mes correspondances, que je souhaitais qu'une telle rencontre ait lieu.

Cependant, je le remercie de son offre de chaperonner une telle rencontre, mais, à défaut d'en être un chaperon, j'ai une proposition à lui faire – au député de Bourassa, bien évidemment – puis c'est une proposition raisonnable. Il a plaidé pour qu'on agisse de façon inédite, qu'on entame des démarches concrètes dans un esprit de coopération. Il y a une lettre en préparation, justement, à M. Axworthy sur cette question de reconnaissance des dépenses admissibles, je lui propose qu'on la signe conjointement.

M. Gautrin: Bien, il faut voir ce qu'il y a dans la lettre.

Le Président (M. Facal): Je suis sûr qu'il y a consentement mutuel pour entendre votre réaction à cette offre.

M. Tremblay: Pour passer une bonne fin de semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, c'est une proposition intéressante, et j'ai encore 20 minutes pour répondre, j'imagine?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Non, non, non!

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai combien de temps pour répondre?

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on ajourne au moins jusqu'à 15 heures. On est à 10 minutes de la fin, de toute façon.

Le Président (M. Facal): Bon, est-ce qu'il y a consentement mutuel pour suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures? Ça vous donnera 2 h 10 pour réfléchir à cette proposition, M. le député de Bourassa. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Facal): J'inviterais tous les parlementaires à prendre place. Nous avons le quorum. Nous pouvons commencer.

Nous en étions à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. Je vous fais un bilan de la situation: le député de D'Arcy-McGee dispose encore de 20 minutes; le député de Beauce-Nord, de 18 minutes; le député de Bourassa, de 30 secondes; le député d'Outremont, de zéro seconde; et le député de Verdun, également de zéro seconde.

Nous en sommes à l'article 3 tel qu'amendé. Je suis prêt à prendre des interventions. Est-ce que je dois comprendre que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Il est adopté?

Mme Harel: Bien, il faut qu'ils le disent, par exemple.

M. Charbonneau (Bourassa): Écoutez, faites donc un tour de la table avant.

Une voix: Un vote nominal.

Mme Harel: Un vote nominal?

Le Président (M. Facal): Un vote nominal? Certainement.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous m'avez dit qu'il me restait 30 secondes. Est-ce que je peux les utiliser?

Mme Harel: Oui. Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Ce n'est pas long, ça! Vous avez dit qu'il y en a d'autres qui ont le droit de parole, etc. Qui est-ce qui vous a dit qu'on avait fini de discuter sur le 3?

Le Président (M. Facal): J'ai deux fois posé la question: Est-ce que je peux considérer l'article 3, tel qu'amendé, adopté? À moins que ma voix porte mal – ce qui m'étonnerait – il me semble que ce que j'ai dit était assez clairement intelligible. De toute façon, vous avez 61 autres articles pour vous pratiquer!

M. Charbonneau (Bourassa): Me pratiquer. Moi, je pense que ça serait bon de jeter un petit coup d'oeil autour avant d'appeler le vote, là, un petit coup d'oeil. Bien oui! s'il a posé la question. On n'est pas réchauffé, là, comme si ça faisait une heure et demie qu'on discute, là.

Le Président (M. Facal): Deux fois, j'ai posé la question. Je pense qu'il y a de nombreux témoins, là.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, M. le Président, nous nous sommes laissés sur une proposition de la ministre sur laquelle je devais réfléchir.

Le Président (M. Facal): Ah oui! C'est vrai.

M. Charbonneau (Bourassa): La lettre, le projet de lettre; on ne peut pas signer une lettre qu'on n'a pas vue, on ne peut pas signer une lettre qui n'est pas écrite. Et, d'autre part, j'ai expliqué que ce genre d'entente qu'on peut espérer obtenir sur des questions comme celles-là, ça peut prendre quelque temps. Et on peut bien signer une lettre le 10 juin pour obtenir une réponse le 15 juin, mais on est un petit peu à la limite du raisonnable en ce qui a trait à des démarches officielles de ce type. On verra.

Quand vous dites, M. le Président – mon leader n'est pas ici cet après-midi, M. le député d'Outremont, il n'est pas ici cet après-midi, pour les questions de procédure et de fonctionnement – quand vous dites qu'il nous reste tant de minutes, là, vous découpez ça comment? Je sais que, quand on parle, on a droit à 20 minutes, mais c'est d'après quoi?

Le Président (M. Facal): Je vous l'explique. C'est d'après l'article 245, que je vous lis.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais appliqué à nos discussions, là.

(15 h 20)

Le Président (M. Facal): Bien, vous allez voir comment l'article, dans son libellé exact, éclaire parfaitement nos travaux: «Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.»

Dans le cas présent, vos blocs respectifs de 20 minutes ont été utilisés en plusieurs segments. Et la dame qui est là, en arrière, comptabilise la durée de chacun des segments et les additionne. Je pense qu'il est de notoriété publique que, vous, le député de Verdun et le député d'Outremont, êtes ceux qui avez utilisé le plus de temps, et c'est ce qui explique que vos temps de parole sont épuisés, mais que, par contre, évidemment, les députés de D'Arcy-McGee et de Beauce-Nord ont encore du temps à leur disposition sur l'article 3.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur l'article 3, mais sur le dernier sujet soulevé par mon collègue? Sur le dernier sujet soulevé?

Le Président (M. Facal): Non, non, sur l'article 3 tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est parce que vous dites...

Le Président (M. Facal): L'article 245 vous donne des temps de parole sur «chaque – je relis – article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi». L'article 3 ne comprend qu'un paragraphe et pas d'alinéa en tant que tel. Comprenez-vous? C'est un bloc. À la différence, par exemple, de l'article 6, où vous avez un alinéa 1°, 2°, 3°, 4°, et où on pourrait concevoir que, si vous apportez un amendement à chacun des alinéas, vous aurez 20 minutes à chacune de ces occasions. Ce qui n'est pas le cas de l'article 3, qui n'est qu'un bloc sur lequel vous avez épuisé votre temps de parole.

M. Charbonneau (Bourassa): Juste pour préciser le fonctionnement. Ça, ça veut dire qu'il y a d'autres aspects de ce qui est énoncé à l'article 3 – c'est vrai qu'il n'est pas découpé en multiples paragraphes et alinéas, là – mais il y a d'autres aspects de cet article qui n'ont pas fait l'objet d'échange entre nous.

Le Président (M. Facal): Vous n'aviez qu'à...

M. Charbonneau (Bourassa): Et il faut trouver un moyen...

Le Président (M. Facal): Non, non, l'article 245 est très clair, vous disposiez de 20 minutes, et c'était à vous à gérer votre banque de temps pour essayer d'aborder les différents points d'information que vous vouliez toucher dans l'article 3. De toute façon, vous avez vu que, avec la souplesse qui nous caractérise dans l'étude des autres articles, je suis sûr que vous aurez l'occasion de faire part de vos préoccupations.

Je crois qu'il y avait une question de règlement du côté de la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Nous avons terminé de discuter sur chacun des amendements...

Le Président (M. Facal): Oui.

Mme Caron: ...nous essayons de discuter sur l'article 3 tel qu'amendé...

Le Président (M. Facal): Oui.

Mme Caron: ...donc, ça couvre tous les aspects de l'article 3. Ce n'est pas 20 minutes par aspect qu'on pourrait trouver, c'est 20 minutes par parlementaire sur l'article 3 tel qu'amendé.

Le Président (M. Facal): Je suis convaincu, M. le député de Bourassa, que vous avez vu la souplesse qui nous caractérise, mais souplesse et laisser-aller sont deux choses. Véritablement, vos 20 minutes sont expirées, et largement expirées.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, pour que tout soit au clair entre vous et nous, il n'y a aucune mise en cause de votre souplesse et de...

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Charbonneau (Bourassa): ...l'exercice de votre présidence. C'est tout simplement une information.

Le Président (M. Facal): Pour l'avenir de nos travaux.

M. Charbonneau (Bourassa): On n'a pas tous le même entraînement dans ces travaux-là. Et il y a quand même d'autres aspects – il se trouve que tout ça est dans le même article, là, et un seul paragraphe – qui méritent discussion. Et, quand le temps de parole de mes collègues sera épuisé, avant la prise du vote, j'aimerai solliciter votre attention sur un point de fonctionnement additionnel.

Le Président (M. Facal): Très bien. Par ailleurs, vous me concéderez que, avant l'épuisement de vos 20 minutes, je vous fais habituellement circuler des petits papiers ou des petits signaux pour vous avertir qu'il reste trois minutes, ou deux minutes, ou une minute, hein? Donc, on ne peut pas vraiment plaider la surprise.

Est-ce que... M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. J'avais juste seulement trois questions de précision...

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Bergman: ...sur l'article; si je peux, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Bien sûr!

M. Bergman: Je vois ici la définition, dans l'Annexe, du mot «employé». Et, dans le quatrième alinéa, on parle d'un salaire qui «est versé d'un tel établissement au Québec». Est-ce que ça veut dire que, si on a un employeur qui est une multinationale et que les salaires sont versés d'une autre partie du monde, hors du Québec, que ça ne s'applique pas? Est-ce que c'est une... Est-ce que je lis les phraséologies d'une manière qui n'est pas exacte? Il semble qu'il est dit ici que... Vous employez les mots, M. le Président: «est versé d'un [...] établissement au Québec». Alors, si le département de comptabilité d'un établissement est aux États-Unis, est-ce que cette entreprise est exemptée de la loi?

Le Président (M. Facal): Non, mais... M. le député de D'Arcy-McGee, votre question est parfaitement pertinente, mais elle porte sur l'Annexe. Nous sommes à l'article 3.

M. Bergman: Oui, mais, la raison pour laquelle j'ai fait référence à l'Annexe, c'est qu'on étudie les mots dans l'article 3, où vous parlez de la définition d'une masse salariale. Alors, si vous regardez à l'Annexe, vous avez là la définition des mots «masse salariale». Et ça me prend l'article 2, dans votre Annexe. Je suis là à cause de la définition des mots «masse salariale».

(Consultation)

M. Bergman: Je m'excuse, mais je suis arrivé tard. Je n'étais pas ici ce matin, alors, j'ai manqué quelques questions.

Le Président (M. Facal): Vous dites qu'à l'article 2 de l'Annexe...

M. Bergman: Si vous regardez à l'article 3 du projet que nous étudions en ce moment...

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Bergman: ...dans la première ligne, vous voyez les mots «masse salariale».

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Bergman: Alors, si vous retournez à l'Annexe du projet, il y a la définition des mots «masse salariale». Dans cette définition, à la section 2, on voit ici le mot «employé».

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Bergman: Et, dans le premier paragraphe, ici, à la quatrième ligne, je vois les mots «est versé d'un tel établissement au Québec». Alors, ça me prend, là... Et, je m'excuse, mais c'est à cause des mots étudiés...

Le Président (M. Facal): J'ai compris.

M. Bergman: ...de la définition.

Mme Harel: Je vais demander à Me Martineau de répondre, M. le Président.

M. Martineau (René): Votre question, précisément?

M. Bergman: La raison de ma question, c'est – encore – qu'un établissement veut être exempté de cette loi, et disons qu'on fait affaire avec un établissement multinational, et il ne veut pas être sujet à cette loi. Alors, les mots, en anglais, c'est: «are paid from such an establishment in Québec». Et disons que la masse salariale est envoyée aux employés de leur établissement aux États-Unis, hors du Québec, alors, est-ce qu'il peut dire que, eux, ils ne sont pas sujets à cette loi à cause de ces mots? Et est-ce qu'il y a une erreur dans les mots que vous avez choisis?

M. Martineau (René): O.K. Il faut voir la première règle dans la définition d'«employé»: c'est le salaire versé à un employé qui se présente à un établissement au Québec. Donc, si...

M. Bergman: Cette partie, j'ai vu et je suis satisfait avec ça. Mais je vois la deuxième partie de la définition...

M. Martineau (René): O.K. Vous avez...

M. Bergman: ...que le salaire est envoyé du Québec. Alors, peut-être que vous avez une erreur dans votre définition, là.

M. Martineau (René): Vous dites: le salaire versé du Québec à un employé qui ferait...

M. Bergman: Vous avez les mots ici: «est versé d'un tel établissement au Québec».

M. Martineau (René): Oui.

M. Bergman: Alors, ça veut dire que si le salaire est payé directement du bureau-chef qui est hors du Québec, l'article n'est pas applicable.

M. Martineau (René): Le salaire est versé... Non, je voudrais bien comprendre votre question: Vous avez une situation où le salaire est versé du Québec?

M. Bergman: Non.

M. Martineau (René): Est versé de l'extérieur du Québec?

M. Bergman: Oui.

M. Martineau (René): Pour?

M. Bergman: À l'employé...

M. Martineau (René): À un employé au Québec...

M. Bergman: ...qui travaille au Québec.

M. Martineau (René): Mais l'employé qui travaille au Québec ne se rapporte pas à un établissement au Québec.

M. Bergman: Non, il travaille dans un établissement au Québec.

(15 h 30)

M. Martineau (René): O.K. Donc, dans cette situation-là, l'employé...

M. Bergman: Mais, ce qui m'a frappé, c'est que vous avez les mots: «est versé d'un tel établissement au Québec».

M. Martineau (René): Oui, mais...

M. Bergman: Alors, si je prends les mots, mot par mot, il semble que, si le salaire est envoyé d'un établissement hors du Québec, la loi ne s'applique pas à cet établissement.

M. Martineau (René): Oui, la loi va s'appliquer au salaire versé à l'employé qui va se rapporter à un établissement au Québec. Donc, la première règle, cet employé-là est dans cette situation-là: il travaille au Québec. Que son salaire soit versé des États-Unis ou de l'Ontario, ce n'est pas grave; son employeur, présent au Québec par son établissement, sera assujetti.

M. Bergman: Alors, pour mon information – je suis curieux – pourquoi avez-vous ajouté les mots: «est versé d'un tel établissement au Québec»? C'est quoi, la raison pour ce bout de phrase?

M. Martineau (René): C'est que vous avez des situations où l'employé ne se rapporte pas à l'établissement comme tel. Alors, là, pour avoir l'assujettissement québécois, on va donc voir d'où est versé le salaire. Mais si l'employé se rapporte à un établissement au Québec, le critère de territorialité, ce sera l'établissement comme tel.

M. Bergman: Je ne pense pas que vous ayez raison, mais vous l'avez rédigé. Mais je ne pense pas... la stricte définition, vous n'avez pas raison.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'aimerais aborder un sujet qui, d'après ce qu'on me dit, n'a pas encore été abordé et qui touche directement l'article 3. Et c'est la ministre que j'aimerais entendre sur ce sujet. C'est la notion de prendre comme référence, pour le 1 %, la masse salariale, au lieu de prendre comme référence non pas le taux d'imposition, mais les profits d'une entreprise.

À la lumière des différentes études qui ont déjà été faites, les études, entre autres, qui proviennent du cabinet de la ministre elle-même, datées du 10 mai 1995, où on sait que le taux d'imposition des entreprises est relativement bas au Québec, et on sait également que la mesure ne doit pas viser à ne pas rendre compétitives les entreprises...

Je me souviens, j'étais en commission parlementaire lorsque les dirigeants de l'entreprise Robert sont venus nous dire que, si la loi s'appliquait à eux aujourd'hui, ils seraient obligés de verser plus de 50 % de leurs profits pour faire de la formation. 50 % de leurs profits, c'est énorme.

Alors, j'aimerais entendre la ministre sur... Pourquoi avoir choisi la masse salariale au lieu des profits d'une entreprise?

Mme Harel: M. le Président, je vais demander à Pierre Laflamme, le secrétaire associé à la concertation, de répondre à cette question.

M. Laflamme (Pierre): Alors, quand on lit l'article 3, on voit qu'il est indiqué à la dernière ligne, «un montant représentant 1 % de sa masse salariale». L'indication est une indication d'effort à consentir dans l'investissement de la ressource humaine et la main-d'oeuvre. L'importance de l'investissement doit donc être rattachée à l'importance de la force des ressources humaines dans l'entreprise. Donc, l'indicateur qui est utilisé par tous les pays qui ont mis en place de telles mesures, c'est basé sur un ratio ou un pourcentage indicatif des efforts à faire au niveau de la main-d'oeuvre.

Quant à l'aspect de... Là, vous vous adressez à un sujet beaucoup plus large qui concerne un peu plus la fiscalité des entreprises et le mode historique pour le Québec vis-à-vis de la fiscalité des entreprises, où on sait que le gouvernement du Québec a toujours voulu avoir une fiscalité qui encourageait les entreprises performantes et les entreprises dynamiques, dans le sens où les profits sont moins taxés et où on va plus chercher une stabilité dans les revenus vis-à-vis des taxes sur la masse salariale.

Ceci n'est pas relié, quand vous le soulevez de cette façon-là, à l'approche qui a été utilisée dans le projet, qui, comme vous le savez, n'est pas une taxe mais une obligation d'investir, donc une obligation de dépenser. Et la loi se réfère à une balise qui est reliée à ce qu'on cherche à faire, qui est d'augmenter la qualification de la main-d'oeuvre, et, donc, à l'importance des coûts de la main-d'oeuvre pour l'entreprise, et à lui indiquer quels sont les efforts qu'elle a à faire.

C'est pour ça qu'on a choisi de référer à une masse salariale plutôt que de référer, par exemple, à un pourcentage du niveau d'investissement qu'elle pouvait faire, par exemple, en équipements ou en bâtisses, un pourcentage de l'investissement qu'elle pourrait faire en recherche et développement. On a voulu l'axer plus sur l'importance...

Et c'est comme ça que, statistiquement, les pays mesurent les efforts ou ont mis en place des mesures incitatives ou coercitives, principalement au niveau de la taxe. Donc, en ce sens-là, on ne déroge pas des autres pays de l'OCDE qui ont mis en place de telles pratiques.

M. Ouimet: Pourtant, le Conseil supérieur de l'éducation, là, le 15 mai 1995, suggérait comme alternative un pourcentage sur les profits, d'une part. D'autre part, il doit sans doute y avoir plusieurs autres entreprises comme l'entreprise Robert, qui disait qu'ils seraient fortement pénalisés si c'était pris à même sa masse salariale au lieu d'être pris à même ses profits.

Il ne faut pas oublier: c'est sûr qu'on veut convier les entreprises à investir dans la formation de la main-d'oeuvre, mais on veut également s'assurer que les entreprises vont pouvoir demeurer concurrentielles. Et une entreprise qui n'y trouve pas son compte, lorsqu'elle sent qu'elle doit consacrer une partie importante de ses profits à la formation de la main-d'oeuvre, pourrait... Je ne sais pas, moi, l'entreprise va avoir des questionnements sérieux.

M. Laflamme (Pierre): Si je peux...

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je crois que le choix qui est fait à l'article 3 est celui de la masse salariale.

M. Ouimet: Oui.

Mme Harel: Le député cite des organismes qui ont préparé autre chose. Si tant est qu'un choix autre lui apparaît adéquat, mieux approprié, il n'a qu'à déposer un amendement à cet effet.

M. Ouimet: Oui, mais...

Mme Harel: À défaut de quoi on va disposer de ce qui est là. Et ce que le gouvernement a choisi d'utiliser, c'est la masse salariale, qui lui apparaît la plus propice pour bien évaluer l'effort qui doit être fait, puisque c'est un effort d'investissement au bénéfice du personnel. Et la masse salariale est un bon indicateur, donc, de la main-d'oeuvre.

Alors, donc, je l'invite soit à parler contre, soit à proposer une modification, mais je lui dis immédiatement que le choix du gouvernement est celui que l'on retrouve à l'article 3.

M. Ouimet: Oui, ça, je comprends, je vois bien que c'est le choix du gouvernement. Le problème, c'est que le choix n'a pas encore été suffisamment bien expliqué, à mon humble avis, d'une part. Et, d'autre part, je ne pense pas qu'on puisse utiliser l'argument: «Tout le monde le fait, fais-le donc!», lorsqu'on se réfère à ce que d'autres pays font. Avant que ces autres pays choisissent ce mode-là, ils ont dû s'appuyer sur un certain nombre de raisonnements et de logique pour en arriver là. Et, pourtant, on a eu, entre autres, un organisme qui est venu nous signaler que ce choix-là était problématique pour son entreprise.

Et je sais bien que je peux déposer un amendement, là, mais je ne pense pas qu'on soit rendu à ce point formaliste, dans le cadre de cette commission parlementaire, pour dire que: Déposez votre argument et on va en disposer rapidement et on passera à autre chose. On tente juste d'être mieux éclairé sur le choix que souhaite faire le gouvernement. Et je ne suis pas encore convaincu que j'aie eu toutes les explications.

Le Président (M. Facal): Si, à une question, vous avez obtenu une réponse, libre à vous d'apprécier la teneur de la réponse. Mais si, en posant deux et trois fois la même question, vous avez deux et trois fois la même réponse, là, nous sombrons dans la redite. Et il est tout à fait clair que nous allons donner aux députés de l'opposition toute la latitude que leur permet le règlement, en autant, évidemment, que leurs propos fassent avancer la discussion.

Alors, si vous voulez intervenir, bien sûr, libre à vous, mais essayez donc de trouver de nouvelles questions apportant peut-être de nouvelles réponses. Ou alors, peut-être, passez la parole à votre collègue de Beauce-Nord, qui est sur la liste d'attente et qui veut également intervenir.

(15 h 40)

M. Ouimet: Oui, mais, sur ce point de vue là, M. le Président, vous me laisserez juger, là, si les questions que je pose font avancer la discussion ou pas, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, si la ministre veut, éventuellement, tenter de convaincre l'opposition du bien-fondé du choix du gouvernement, elle va devoir donner beaucoup plus d'explications sur le choix du gouvernement. On ne peut pas simplement s'en tenir à: C'est un choix que nous avons fait en fonction de ce qui s'est fait ailleurs. Et fin de la discussion.

Je pense que, de ce côté-ci, on a démontré beaucoup de bonne volonté depuis les tout débuts de la commission parlementaire. Et on en est toujours là. Mais ce que je ressens actuellement, c'est, de l'autre côté, on semble vouloir ne pas trop aborder certaines questions qui sont des questions de fond.

Le Président (M. Facal): Quelle est votre question?

M. Ouimet: Ah, je l'ai posée, j'aimerais avoir les explications: Pourquoi le choix a été fait, que le point de référence soit la masse salariale, par rapport à un autre choix qui aurait pu être fait, par exemple, les profits d'une entreprise? À la lumière de ce qui nous a été rapporté par, entre autres, les entreprises Robert, une compagnie de transport, et la présidente de la Chambre de commerce.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dois vous dire que nous sommes, depuis deux heures maintenant, sur l'étude de l'article 3. À ce rythme-là, j'ai calculé que nous y serions vers le 27 juin, également. Alors, il y a des explications qui ont été données par M. Laflamme; elles ne semblent pas satisfaire le député de Marquette. Je ne dis pas qu'elles devraient le satisfaire, je dis simplement que les informations qui ont amené le gouvernement à faire le choix qu'il a fait ont été communiquées au député de Marquette. Et on peut les répéter de façon inlassable, mais je ne sais pas si c'est en les répétant – certainement pas! – que ça le convaincra plus. Alors, je lui dis que ce sont...

M. Ouimet: Qu'on le répète une deuxième fois.

Mme Harel: ...pour les raisons qui ont été communiquées, et je considère que les raisons ont été données.

M. Ouimet: Oui, mais...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, comprenons-nous bien! Je sais très bien que vous n'avez pas fait un rappel au règlement comme tel. Loin de moi l'idée de vous prêter cette intention! Mais je veux simplement vous lire deux articles de notre règlement qui ont une sorte de proximité avec la situation dans laquelle nous sommes en ce moment.

Le premier, c'est l'article 81, qui dit: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Je sais bien que vous n'avez pas fait un rappel au règlement, mais vous avez posé une question à laquelle la ministre a répondu. Si sa réponse ne vous satisfait pas, je crains que poser une deuxième, une troisième, une sixième fois la même question ne vous fera guère progresser.

Je ne veux pas semer la bisbille à l'intérieur de votre groupe, mais je constate que, par exemple, les députés de Verdun, ou d'Outremont, ou de Bourassa ont adopté... ont approché l'article 3 de différents angles, tentant de renouveler leurs questions. Si vous posez perpétuellement la même question, nous allons tourner en rond. Moi, j'aimerais que nous avancions, certes lentement, mais vers l'avant.

M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouimet: M. le Président, je...

Le Président (M. Facal): Vous reviendrez, vos 20 minutes sont loin d'être entamées. Mais peut-être laisser la parole à votre collègue de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président, je reviens au même article dont faisait part... dans la définition, dans l'Annexe, à la toute fin, là, la définition du mot «employé»: «un employé au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts qui se présente au travail à un établissement de son employeur au Québec ou à qui le salaire, s'il n'est pas requis de se présenter à un établissement de son employeur, est versé d'un tel établissement au Québec.»

Je prends un exemple. L'entreprise qui aurait son siège social en Ontario mais qui ferait travailler des gens au Québec, des Québécois, qui aurait une masse salariale qui dépasserait le million de dollars, ou les 500 000 $, ou les 250 000 $, à qui verserait-elle le 1 %? Ils disent: «est versé d'un tel établissement au Québec». Mais comment pourraient-ils le verser, à ce moment-là?

Le Président (M. Facal): Me Martineau.

M. Martineau (René): Oui, une entreprise de cette importance aurait sûrement un établissement au Québec. Alors, elle serait visée par le... Donc, c'est l'ensemble des salaires qu'elle verse à ses employés qui se rapportent à l'établissement au Québec.

M. Poulin: Mais si, l'entreprise, son siège social est en Ontario et elle les paie de l'Ontario, est-ce que, nécessairement, elle se doit d'avoir un établissement au Québec?

M. Martineau (René): Bon, un établissement est une place fixe où elle exploite une entreprise. Alors, si elle a une masse salariale supérieure à 1 000 000 $, elle a de grandes chances d'avoir un établissement au Québec.

M. Poulin: Mais vous dites: Elle a de grandes chances.

(15 h 50)

M. Martineau (René): Bien, parce que, là, il faut voir... Si, à la limite, elle n'a pas d'établissement au Québec et que le salaire n'est pas versé d'un établissement au Québec, vous avez raison, il n'y aura pas d'assujettissement.

M. Poulin: Donc, à ce moment-là, elle ne devient pas assujettie au projet de loi?

M. Martineau (René): C'est ça, c'est qu'elle n'a pas... le ministère du Revenu n'a pas de prise non plus, éventuellement, pour aller percevoir ces droits-là si elles ne remplissent pas leurs... Elles ne sont pas au Québec, elles n'ont pas d'établissement, donc, elles n'ont pas d'actifs, elles n'ont rien. Donc, il faut aller par procédure d'exemplification de jugement et aller percevoir en Ontario. Donc, la territorialité, ici, c'est l'établissement. Et, s'il n'y a pas d'établissement, il n'y a pas d'assujettissement.

M. Poulin: Donc, vous êtes en train de me dire, si j'ai bien compris, que, à ce moment-là, vous n'avez aucune emprise possible sur cette entreprise-là, de liens non assujettis au projet de loi?

Mme Harel: C'est bien ça, M. le Président. Alors, ça devient une entreprise ontarienne qui est assujettie aux dispositions du Revenu en Ontario – et ce n'est pas quelque chose d'inusité ou de nouveau – auquel cas cette entreprise n'aura pas à contribuer également pour le fonds de santé, ni pour la Régie des rentes, ni pour la Commission des normes.

M. Poulin: Merci.

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'article 3... Ah! Ah!

M. Ouimet: M. le Président, vous savez que je veux revenir, là, sur l'article 3.

Le Président (M. Facal): Ha, ha, ha!

M. Ouimet: M. le Président, premièrement, je déplore un petit peu le manque d'explication par rapport à ce point essentiel sur la masse salariale. On peut bien dire qu'on a passé trois heures sur l'article 3, mais il m'apparaît clairement que c'est le coeur de la législation. La législation est fondée en grande partie sur le 3, et la tuyauterie, là, ce sont les autres articles, les modalités.

Mais je vais aborder, compte tenu du refus de la ministre de parler davantage de son choix, la question, M. le Président...

Le Président (M. Facal): On en a longuement parlé, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...de la participation des employés. Ça a été évoqué, la question a été posée, je pense, à la CSN, lorsque la CSN s'est présentée en commission parlementaire. Bon, c'est vrai que la CSN... le secrétaire général a indiqué que, eux, ils n'étaient pas favorables d'avoir une participation des employés dans les fonds... dans le financement pour le développement de la main-d'oeuvre.

J'aimerais entendre la ministre là-dessus. Est-ce que la ministre a une certaine ouverture à voir responsabiliser, dans un premier temps, les employés, faire en sorte que les employés contribuent à la formation qu'ils reçoivent? Et, dans un deuxième temps, si non, pourquoi?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, la réponse est simple, M. le Président, c'est non. Et la proposition est celle d'amener l'employeur, comme vous le voyez à l'article 3, à consacrer 1 %. Et la raison étant qu'il s'agit de la prospérité de l'entreprise, essentiellement.

M. Ouimet: Oui, il s'agit de la prospérité de l'entreprise, mais il s'agit également de la qualification de l'employé comme tel. Et lorsque, dans l'article 1, on parle de «réemploi», de la mobilité des travailleurs, on ne peut pas se limiter à juste la rentabilité de l'entreprise, là.

Aujourd'hui, dans le contexte des années quatre-vingt-dix, un employé ne demeure pas au sein d'une entreprise comme c'était le cas autrefois. Les employés sont très mobiles. Et l'employé investit, au niveau des qualités et des aptitudes qu'il acquiert; c'est mis au profit d'autres entreprises ultérieurement ou, des fois, au niveau de sa propre entreprise, lorsqu'un employé décide de fonder sa propre entreprise.

Et, par ailleurs, l'argument qu'on utilisait concernant la masse salariale, que ça se fait dans d'autres pays, bien, on sait que, dans d'autres pays, les employés sont appelés à contribuer à leur formation.

Alors, ce n'est pas dans une phrase qui comporte une dizaine de mots que j'ai satisfaction par rapport à la réponse que me donne la ministre. J'aimerais l'entendre davantage, ou, sinon, la personne qui l'accompagne.

Mme Harel: Alors, M. le Président, des entreprises qui consacreront 1 % de leur masse salariale, comme vous le savez, auront une latitude très grande pour le faire. Je comprends que, dans les pays où il y a diverses expériences... Parfois, il s'agit exclusivement d'une obligation assumée par l'employeur; je pense que, dans la majorité des cas, c'est une obligation qui est exclusivement financée par l'employeur. En l'occurrence, on peut aussi ne pas être d'accord, ne pas partager cette façon de voir, mais c'est celle que propose le gouvernement, c'est celle sur laquelle nous avons consulté nos partenaires.

Je dois dire au député de Marquette que pas une seule fois, ni en commission parlementaire spéciale, où nous avons entendu 40 organismes, ni en consultations privées auprès de tous les partenaires et membres du conseil d'administration de la SQDM, pas une seule fois une représentation a été faite par l'un ou l'autre des organismes à l'effet de faire partager la contribution de 1 %. Alors, il est le premier à en parler depuis au moins 60 heures que nous en discutons. Je ne lui en fais pas grief, je ne lui dis pas qu'il a tort, que son point de vue n'est pas le bon; je lui dis que ce n'est pas celui qu'on a retenu, ce n'est pas le nôtre. Alors, si tant est qu'il veut nous amener à le modifier, je pense que c'est à lui à déposer un amendement.

J'ai l'impression qu'il y a une confusion dans ce à quoi sert l'étude article par article. L'étude article par article, ce n'est pas d'essayer de convaincre l'opposition. L'étude article par article, c'est d'amener l'opposition, à l'inverse, à convaincre le gouvernement de modifier son projet de loi en l'amendant.

Alors, je comprends donc, M. le Président, que nous en avons longuement parlé et que notre choix est fait. Si le choix du député de Marquette et de sa formation politique est différent, alors, qu'il l'exprime dans le langage du Parlement, par un amendement.

Le Président (M. Facal): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Je reviens à la définition qu'on a en annexe sur, cette fois-ci, le salaire. Elle dit: «le revenu calculé selon les dispositions des chapitres I et II du titre II du livre III de la partie I de cette loi, à l'exception des articles 36.1 et 43.3». Ici, j'ai la Loi sur les impôts, et, 43.3, je ne le retrouve pas. C'est en date du 1er septembre 1993. J'aimerais ça qu'on me dise qu'est-ce que c'est, le 43.3.

M. Martineau (René): Oui, 43.3, c'est un article dans le calcul du revenu d'emploi, il n'est pas dans les Lois refondues encore. Je crois que ça a été introduit par le projet de loi du budget; chapitre I des lois de 1995, je crois. En tout cas, je ne suis pas certain, c'est soit ce projet-là ou le projet de loi précédent. Donc, il n'est pas encore dans les Lois refondues.

Ça a rapport avec l'imposition des cotisations à un régime d'assurance multi-employeurs. La façon dont fonctionne cette imposition-là, c'est qu'il y a inclusion, dans le calcul du revenu d'un employé, de la valeur de la cotisation de son employeur à un régime d'assurance multi-employeurs. Cependant, ce montant-là de la cotisation ne correspond pas nécessairement à la valeur de l'avantage que l'employé peut retirer du régime. Parce que, dans certaines situations, l'employé doit avoir six mois de travail avant de pouvoir bénéficier d'une couverture, mais le régime impose à l'employeur de payer quand même une cotisation. Donc, il y aurait, dans ce cas-là, une surtaxation de l'avantage de l'employé, puisqu'il ne retire pas de bénéfices.

Il y a un article de la déduction qui n'est pas dans ceux-là. L'article 43.3, c'est le cas où la valeur de l'avantage à l'employé est supérieure à la cotisation que l'employeur a fait à son égard. Donc, il y a inclusion de la cotisation, en plus de la valeur de l'avantage, pour, finalement, taxer la valeur de l'avantage que l'employé reçoit.

M. Poulin: O.K. Ici, j'aurais, dans cette même définition de cette loi et de l'article 58.1... À l'article 58.1 – j'aimerais le comprendre: «Un mainteneur de marché – je ne sais pas ce que ça veut dire, là – qui est un employé doit inclure dans le calcul de son revenu pour l'année provenant d'une charge ou d'un emploi tout montant qu'il doit inclure dans ce calcul en vertu du titre VIII du livre VII.» C'est quoi, un mainteneur de marché?

Mme Harel: Alors, quand on sera rendu à cet article-là, M. le Président, je pense qu'il sera légitime, là...

M. Poulin: Mais c'est toujours dans la...

Mme Harel: ...d'éclaircir la situation. Mais, là, pour tout de suite, on est à l'article 3.

M. Poulin: ...définition de masse salariale.

Mme Harel: La définition de masse salariale, on la trouve à l'article 4, immédiatement après l'article 3.

M. Poulin: Mais on en parle dans l'article 3, madame.

Mme Harel: Voilà! Alors, tout de suite après qu'on aura adopté l'article 3, on va immédiatement examiner l'article 4.

Le Président (M. Facal): Puisque l'article 4, en fait, vous dit comment est calculée la masse salariale, donc, je pense que toutes les questions relativement à la définition de la masse salariale seraient plus pertinentes dans le cadre de l'étude de l'article 4.

M. Poulin: Bon. C'est beau.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, M. le Président, peut-être, avant, notre porte-parole aurait quelque chose à suggérer.

Le Président (M. Facal): Mais votre porte-parole a épuisé son temps de parole.

M. Ouimet: Peut-on suspendre quelques minutes, M. le Président? Quelques minutes? Cinq minutes?

Mme Harel: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Facal): Si c'est pour nous arriver avec une proposition qui va peut-être faire avancer le débat, c'est peut-être un investissement. Cinq minutes? Très bien!

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Facal): Nous allons reprendre nos travaux, si vous le voulez bien.

Mme Harel: M. le Président, je vais vous proposer de suspendre l'article 3.

Le Président (M. Facal): Très bien. Alors, nous suspendons l'article 3. Nous allons passer à l'article 4, que je pense ne pas avoir besoin de vous lire. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, il y a un amendement, M. le Président, à l'article 4. En fait, c'est un amendement de concordance, qui consiste à remplacer le mot «professionnelle» par les mots «de la main-d'oeuvre».

Le Président (M. Facal): Très bien.

Mme Harel: Alors, l'article 4 tel qu'amendé prévoit que la masse salariale est calculée conformément à l'Annexe. Alors, on pourra examiner l'Annexe.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, c'est un amendement...

Le Président (M. Facal): De concordance.

M. Charbonneau (Bourassa): ...de concordance, consécutif aux discussions que nous avons eues à l'article 1, si je comprends bien. Il n'y a pas d'autres impacts ou intentions derrière ça.

Le Président (M. Facal): Est-ce que je peux considérer l'amendement comme adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Très bien. Alors, nous revenons à l'article 4 tel qu'amendé.

Mme Harel: Alors, nous revenons donc à la masse salariale, à l'article 4.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, M. le Président, c'est le moment où on peut prendre en considération l'Annexe en même temps, n'est-ce pas? Pour n'avoir pas à y revenir, là.

Le Président (M. Facal): Oui, puisque la première ligne de l'article 4 dit: «est calculée conformément à l'annexe».

(16 h 20)

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, je vais partir de l'Annexe, là: «La masse salariale à l'égard d'une année est le total des montants dont chacun représente...». «D'une année», ici, il s'agit d'une année au sens de l'article dont on a parlé précédemment, c'est-à-dire d'une année civile ou d'une...

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Sous réserve d'ajustements pour ce qui est du secteur public, comme le suggérait le député de Verdun, ou... Il vous a suggéré de regarder ce qu'était de la réalité du secteur public par rapport au secteur privé. Il me semble, là, que je ne fais pas erreur en rappelant ça.

Mme Harel: C'est-à-dire que la question est de savoir si l'année civile, à l'occasion de laquelle tous les employeurs qui ont des salariés doivent remplir le sommaire des retenues... Alors, si tant est qu'il faille obliger les employeurs du secteur public à remplir une autre déclaration, puisque celle-là leur est déjà imposée... Alors, notre choix, à nous, c'est de leur simplifier la vie en ne leur faisant remplir qu'une seule déclaration, une seule fois, et que cette déclaration contiendra la case qui portera sur la formation de la main-d'oeuvre.

M. Charbonneau (Bourassa): Et c'est là que serait utilisé le formulaire dont vous nous avez montré un exemplaire, là, sans, évidemment, la case relative à la formation, puisque ce n'est pas encore en vigueur. Mais c'est ce type de formulaire là, en y incorporant une case additionnelle.

On a eu, durant nos échanges techniques, si je peux dire, une explication; du moins, je pense que c'était monsieur qui représente le ministère du Revenu qui a pris la parole à ce moment-là. Vous nous avez dit essentiellement: C'est comme pour le Fonds des services de santé. Autrement dit, l'interprétation à donner à cet enchevêtrement de mots complexes pour un lecteur ordinaire, au fond, ça veut dire: comme, la même base que pour le FSS. Et vous nous dites: Les employeurs sont habitués à ça, ils savent de quoi on parle. Il y a déjà, d'après ce que vous me dites, compréhension sans difficulté, en tout cas, compréhension reconnue de cette base. Les gens sont déjà habitués à ça.

Mme Harel: Alors, je vais laisser Me Martineau, qui vient d'ailleurs du ministère du Revenu, expliquer l'assiette que constituent, finalement, les définitions que l'on retrouve ici.

M. Martineau (René): O.K. On dit: La masse salariale, donc, à l'égard d'une année, c'est le total des salaires. Donc, le premier paragraphe du sous-paragraphe 1° du paragraphe 1, c'est «le salaire qu'un employeur verse, alloue, confère ou paie». Bon. Les mots «alloue, confère» ont été ajoutés parce qu'on a eu des litiges potentiels en matière de contribution au Fonds des services de santé, ou en matière de retenue à la source, où les employeurs nous disaient qu'au niveau d'avantages à un employé, sous forme de prêts de choses, d'automobiles ou n'importe, que l'employeur ne versait rien et que, par conséquent, il n'aurait pas à payer de cotisation. Alors, donc, les mots «alloue, confère» sont là pour s'assurer que, dans le salaire, on ait tout le revenu, en nature et en espèces, si vous voulez.

«Et celui qu'il est réputé verser en vertu du deuxième alinéa de l'article 979.3». Ça, c'est des dispositions relatives aux mainteneurs de marché. Les mainteneurs de marché, c'est des gens qui travaillent à la Bourse de Montréal. Essentiellement, ils sont là pour acheter des titres pour maintenir le marché. Comme ils ont des obligations, ils ont des risques de pertes importants; 979.3 leur permet de se constituer des réserves. Donc, la réserve entre dans son revenu et elle est réputée lui être versée. Mais, par ailleurs, il y a une déduction dans le calcul du revenu d'emploi qui permet au mainteneur de marché de ne pas se taxer immédiatement. C'est simplement lorsqu'il va retirer l'argent du compte de réserve.

L'article 1015.2, c'est les dispositions relatives à des travailleurs à pourboire. Ils ont l'obligation de déclarer, de faire une déclaration à l'employeur à l'égard des pourboires qu'ils reçoivent. À partir du moment où ils ont fait ces déclarations-là, la Loi sur les impôts répute que ce salaire est versé par l'employé. Alors, l'employeur doit tenir compte de ces pourboires déclarés par l'employé lorsqu'il va émettre ses relevés à la fin de l'année. Et on voulait que l'employeur, donc, contribue au Fonds des services de santé sur ces salaires-là, même si ce n'est pas lui qui les verse, techniquement; c'est les clients de son établissement.

M. Charbonneau (Bourassa): L'assujettissement du pourboire, c'est ce que vous dites?

M. Martineau (René): C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, l'employeur, comment il fait pour savoir si...

M. Martineau (René): C'est ça, la loi prévoit une obligation au travailleur à pourboire de déclarer à son employeur ce qu'il reçoit. Et, à partir du moment où il a déclaré ça à son employeur, ça devient aux fins...

M. Charbonneau (Bourassa): Assujetti.

M. Martineau (René): C'est ça, assujetti au paiement de cette cotisation-là.

Le sous-paragraphe 2° prévoit des cas où il n'y a pas de revenus immédiats pour l'employé; c'est des cas de rémunération différée. On veut s'assurer l'assujettissement des versements par l'employeur de ces montants-là à l'entrée, lorsque l'employeur va affecter des sommes à ces régimes de rémunération différée là, et non pas attendre au moment où l'employé va éventuellement en toucher.

Le sous-paragraphe 3°, c'est une précision qui vise exclusivement les régimes d'assurance multi-employeurs. C'est que, dans certains cas, c'est une précision qui a été apportée, parce qu'il y a des employés à l'égard desquels l'employeur va cotiser à un régime d'assurance multi-employeurs alors que ces employés-là ne sont aucunement couverts par le régime. Parce que, par exemple, ils n'ont pas travaillé assez longtemps pour l'employeur. Alors, il pourrait être allégué par un employeur que cet employé-là n'a pas de salaire, il n'a rien, il ne retire aucun avantage. Alors, on vient préciser que si ce n'est pas déjà dans le salaire de l'employé, on veut s'assurer d'avoir au moins la cotisation au régime multi-employeurs. Donc, 43.2 vient s'assurer que s'il n'est pas inclus en raison des règles générales d'avantages, on va l'inclure par ce sous-paragraphe 3° là.

Bon, à l'article 2, après ça, on a la définition d'«employé»; c'est l'employé au sens de la Loi sur les impôts, c'est une définition qui réfère essentiellement au concept civil de relation employeur-employé. Donc, là, on a la territorialité aussi, à la définition d'«employé». Ce n'est pas n'importe quel employé, c'est celui qui se présente au travail au Québec, dans un établissement de son employeur au Québec, ou, s'il ne se présente pas, qui est payé d'un tel établissement.

Donc, on a une définition d'«établissement» aussi. On reprend notamment celle de la Loi sur les impôts. Grosso modo, c'est une place fixe où l'employeur exerce son entreprise, ses activités.

(16 h 30)

Définition de «salaire». Vous avez donc «le revenu calculé selon les dispositions des chapitres I et II...». C'est les articles d'inclusion dans le calcul du revenu d'emploi. Vous avez le chapitre III, qui prévoit certaines déductions pour certains employés, comme, par exemple, les vendeurs à commission, qui ont droit de prendre certaines dépenses. Donc, on peut dire que c'est le salaire brut qui est visé par la mesure.

L'article 36.1 auquel on réfère... à l'égard duquel on ne tient pas compte... c'est une nouvelle disposition qui prévoit qu'un employé peut étaler l'imposition d'un paiement rétroactif de salaire. Normalement, en matière de calcul du revenu d'emploi, on utilise une comptabilité de caisse, c'est-à-dire qu'on s'impose lorsqu'on reçoit. Mais lorsqu'il y a certains litiges sur du paiement de salaire puis qu'un employé peut recevoir un paiement qui couvre plusieurs années, il aura le droit, avec 36.1, d'étaler son paiement de salaire sur les années couvertes par ce paiement rétroactif.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est-à-dire que l'employeur aurait le droit d'étaler.

M. Martineau (René): Sauf que, l'employeur, on ne voulait pas qu'il étale, lui, sa cotisation au Fonds des services de santé. C'est la même chose, parce qu'on voulait conserver pour lui la même comptabilité de caisse, c'est-à-dire qu'on le taxe en matière de FSS lorsqu'il fait le déboursé, le salaire. Donc, on ne voulait pas lui permettre d'étaler. C'est pour ça qu'on fait exception à l'article 36.1, ici.

L'article 43.3, c'est l'article dont je parlais tout à l'heure. C'est un ajustement à la hausse de la valeur de l'avantage relié à un régime d'assurance multi-employeurs. Comme je le disais tout à l'heure, la mécanique de cette imposition-là, c'est que, d'abord, on va inclure dans le calcul du revenu d'emploi la cotisation que l'employeur verse à son égard. Après ça, on va établir la valeur de l'avantage que l'employé retire de cette cotisation-là. Si l'avantage est supérieur, 43.3 augmente la valeur de l'avantage inclus.

Les articles 58.1, 979.9 et 979.11, c'est des dispositions relatives aux mainteneurs de marché, également. Donc, c'est pour s'assurer...

M. Charbonneau (Bourassa): Ça fait deux fois que vous nous parlez des mainteneurs de marché. Qu'est-ce que ç'a rapport avec la discussion, ça?

M. Martineau (René): Les mainteneurs de marché, c'est les employés visés exclusivement par ces dispositions-là. Ça ne les concerne qu'eux. C'est très technique, et je crois qu'ils ne sont pas...

M. Charbonneau (Bourassa): Ils travaillent dans quel business, ça?

M. Martineau (René): C'est des gens qui ont leurs activités sur le parquet de la Bourse de Montréal et qui sont aussi salariés. Donc, ça restreint grandement le nombre. La plupart, c'est des travailleurs autonomes. Donc, ça ne vise pas beaucoup de monde, là, mais, en tout cas, on voulait s'assurer de ne pas imposer deux fois la réserve pour pertes éventuelles. Toutes ces dispositions sont là pour s'assurer qu'on n'entrera dans l'assiette qu'une seule fois la réserve pour pertes éventuelles...

M. Charbonneau (Bourassa): La réserve pour pertes éventuelles.

M. Martineau (René): ...que l'employé peut prendre.

M. Charbonneau (Bourassa): On est habitué de croire sur parole Revenu Québec, hein?

Le Président (M. Facal): C'est un cours accéléré, hein?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, accéléré, je voudrais bien accélérer, là, mais on va y aller encore. Aviez-vous terminé la lecture du dernier paragraphe?

M. Martineau (René): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais vous questionner sur 2: Quand c'est écrit «employé», est-ce que ça couvre tous les membres du personnel de l'entreprise?

M. Martineau (René): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Le président qui se paie un salaire, c'est couvert, ça?

M. Martineau (René): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Étiez-vous ici hier soir, lorsqu'on a eu un échange sur la main-d'oeuvre, là? Quand la juriste a dit la notion de main-d'oeuvre dont on parle puis qu'on a décidé d'inclure au projet de loi, elle couvre toutes les réalités que j'ai évoquées à ce moment-là, c'est-à-dire le président, les gestionnaires et toutes les catégories de personnel.

M. Martineau (René): Non, je n'étais pas ici.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous n'étiez pas là. Mais c'est de ça que vous parlez, vous?

M. Martineau (René): C'est tout ce que vous pouvez avoir comme relation employeur-employé.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, employeur-employé, si la personne... si c'est une petite compagnie, il a une dizaine d'employés et il est président de sa compagnie, le considérez-vous comme un employé? C'est ça que vous voulez dire?

M. Martineau (René): Oui. Dans les petites entreprises incorporées, souvent, les dirigeants ont beaucoup de latitude au niveau de leur rémunération, ils vont choisir soit un dividende, soit le salaire pour maximiser, si vous voulez, ou l'inverse, réduire leur facture d'impôt, là, d'aller chercher ce qui est le plus...

M. Charbonneau (Bourassa): Avantageux.

M. Martineau (René): ...efficient. Donc, lorsque ce dirigeant-là va choisir de se verser un salaire, il sera couvert dans la notion.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a aussi des entreprises où les employés sont aussi des actionnaires.

M. Martineau (René): Oui, il n'y a pas d'exception, là. Si l'employé est actionnaire également, donc, il est employé, il a du salaire.

M. Charbonneau (Bourassa): Le revenu qu'il tire de ses actions?

M. Martineau (René): Non. Le dividende n'est pas...

M. Charbonneau (Bourassa): Et le fait d'avoir reçu des actions, ça a une valeur aussi, ça?

M. Martineau (René): Oui, là, c'est une autre chose. C'est que certains régimes d'actionnariat où on intéresse les employés, on va leur donner des actions ou on va leur donner des options d'achat d'actions.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Martineau (René): Bon, là, il y a toute une mécanique, encore là, qui peut amener de l'inclusion dans le calcul du revenu d'emploi pour ces avantages-là donnés à l'employé. Mais, une fois qu'ils auront leurs actions, le dividende qui va provenir de ces actions-là, ça ne sera pas du revenu d'emploi.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais le fait de recevoir l'action est inclus dans la masse...

M. Martineau (René): Peut être du revenu d'emploi, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Peut être inclus dans la masse salariale. Mais le bénéfice, c'est-à-dire le bénéfice sous forme de dividende qu'il retirera du fait d'avoir ses actions, lui, n'est pas inclus?

M. Martineau (René): Non, c'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Ç'a l'air à être ça, là.

Ensuite, il y avait la question des avantages sociaux aussi, hein, qui sont inclus dans la notion de masse salariale?

M. Martineau (René): Oui, les avantages sociaux...

M. Charbonneau (Bourassa): Ça veut dire, ça, les régimes de retraite, la cotisation de l'employeur au régime de retraite?

M. Martineau (René): C'est ça, on en...

M. Charbonneau (Bourassa): Et un certain nombre d'autres. Cotisation aux assurances?

M. Martineau (René): Cotisation d'assurances, c'est ça, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): De l'employeur à des plans d'assurance?

M. Martineau (René): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser?

M. Ouimet: Merci, M. le Président. En regardant l'Annexe I et les différents paragraphes qui y sont énumérés, souvent, au lendemain, là, de l'adoption... de la mise en vigueur de la loi 90, plusieurs compagnies vont déterminer c'est quoi, l'impact pour ces compagnies-là, et, souvent, elles vont tenter de trouver des moyens de contourner l'application de la loi.

La situation suivante, où l'employé n'est pas régi par une convention collective, ou la convention collective a expiré, l'employé était habitué à recevoir un certain bénéfice; je ne sais pas, moi, dans les cas des avocats, le cabinet d'avocats paie les cotisations au Barreau, ça vaut 1 000 $, 1 200 $, quelque chose comme ça. Et la loi est mise en vigueur, et, du jour au lendemain, le cabinet décide que dorénavant l'employé va devoir assumer sa cotisation au Barreau. Toutefois, il arrive que la cotisation au Barreau est l'équivalent du 1 % sur la masse salariale, de telle sorte que l'employeur va dorénavant verser le 1 % sur la masse salariale, mais que l'employé va être privé d'un bénéfice qu'il recevait avant la mise en vigueur de la loi.

Avez-vous des dispositions dans la loi qui pourraient éviter ou empêcher un tel employeur d'agir de la sorte?

M. Martineau (René): Non, je ne crois pas qu'il y ait de dispositions qui dirigent la façon de rémunérer les employés.

M. Ouimet: Parce que le problème va sûrement se poser, là. Dépendamment des entreprises, dépendamment de la masse salariale de l'entreprise, dépendamment si l'entreprise fait ou non des contributions, le problème va se poser le lendemain ou même la veille, là, de la mise en vigueur de la loi.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que le député de Marquette anticipe le pire sur l'attitude que les entreprises prendront à l'égard de leurs responsabilités en matière de formation de leur main-d'oeuvre, mais je lui rappelle que, comme il ne s'agit que de 1 % de la masse salariale, c'est évident que des entreprises de plus de 10 000 000 $ de masse salariale n'auront pas la tentation de diminuer de la moitié, à 500 000 $, pour pouvoir s'exempter la première année, puisque, la première année, ce sont seulement les entreprises de plus de 1 000 000 $ qui sont assujetties.

(16 h 40)

Alors, en y allant graduellement: il s'agit de 7 645 entreprises dont nous avons les noms; et, par la suite, l'année qui suivra, il s'agit d'un total de 15 913 entreprises que nous connaissons déjà; et puis, l'année qui suivra et la dernière, c'est un petit peu plus de 30 000 entreprises. Mais ce sont des entreprises déjà répertoriées, qui cotisent déjà pour le fonds de santé, qui cotisent déjà pour la Commission des normes, qui cotisent déjà pour la Régie des rentes. C'est évident que, étant donné que leur déclaration de retenues se fait sur le même fichier et que cette déclaration de revenus vaut pour la rente de leurs employés, comme pour les normes du travail, comme pour le fonds de santé, il serait surprenant que leurs tentatives soient finalement en 1998. Parce que je comprends que les entreprises qui pourraient être tentées seraient non pas celles qui ont une masse salariale de 1 000 000 $ ou de 500 000 $, mais celles qui ont une masse salariale autour de 250 000 $.

Alors, pour celles-là, M. le Président, je vous rappelle que 1 % de 250 000 $, c'est 2 500 $. Alors, c'est pas mal d'embarras, qui coûte pas mal d'argent, que de s'incorporer pour essayer, par exemple, de se démembrer.

M. Ouimet: Pas du tout.

Mme Harel: Alors, ce sont des frais, des frais relatifs à l'incorporation, à l'administration, à la gestion, aux états financiers. Ce sont des frais notamment dans les... Parce que, s'il n'y a pas de salariés, on n'en parle même pas. De toute façon, ils ne sont même pas couverts, ils ne sont même pas assujettis.

M. Ouimet: Oui, mais ce n'est pas la situation que j'envisage, M. le Président. J'envisage uniquement la situation où l'employeur est habitué à verser un avantage à son employé: l'achat d'une mallette, l'achat de n'importe quoi, que l'employeur a décidé d'assumer. Mais voyant maintenant l'obligation d'assumer un coût additionnel avec le 1 % de la formation, l'employeur décide dorénavant de faire en sorte que ce soit l'employé qui assume maintenant la dépense ou l'avantage auquel l'employé était habitué. Et, de telle façon, l'employeur continue de verser les mêmes montants. Et le versement du 1 % pour la formation de cet employé-là, eh bien, il n'y a rien qui a changé.

Mme Harel: Je pense qu'on ne parle pas de la même chose, M. le Président. Je pense que le député de Marquette parle du contrat de travail qui lie l'employé à l'employeur.

M. Ouimet: Oui, oui, mais c'est ça que je dis.

Mme Harel: Ça, le contrat de travail, c'est une chose; l'obligation de consacrer 1 %, c'en est une autre. Qu'il s'agisse de rémunération globale, ça, je le comprends. Alors, à ce moment-là, cette rémunération globale fait l'objet d'un contrat au sens du Code civil, ou d'un contrat au sens du Code du travail.

M. Ouimet: Ça, j'ai bien compris ça.

Mme Harel: À ce moment-là, ça comprend aussi les fonds de pension, les assurances, les vacances.

Le Président (M. Facal): Faisons en effet attention de bien faire porter la discussion sur le fond de l'article 4, qui expose la manière dont sera calculée la masse salariale.

M. Ouimet: Ça va. J'ai commencé ma question en expliquant la situation où des employeurs seraient tentés de contourner les dispositions de la loi. Et ça se fait dans le cadre d'un contrat de travail. J'irais plus loin: la même chose, où l'employeur déciderait, par voie de contrat, de faire en sorte que l'employé contribue à sa formation. Est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi qui les empêche, les deux situations?

Mme Harel: Bien, la première, M. le Président, je vous avoue que je ne vois pas autrement que de façon purement théorique comment le problème peut se poser, parce que, auquel cas, il faudrait que l'employeur fasse de même pour les contributions au fonds de santé, les contributions à la Régie des rentes, les contributions aux normes. Dans le cas de la Régie des rentes, dans le cas d'un régime de pension, dans le cas des assurances, finalement, parce qu'il y a une partie qui doit être déclarée dans le sommaire des retenues, mais, l'autre partie, c'est évidemment en fonction aussi de la masse salariale que l'assurance est cotisée, que le fonds de pension l'est. Alors, franchement, je trouve que ce serait pas mal d'embarras pour finalement...

Il ne faut pas perdre le sens de la mesure. Il s'agit, on l'a bien dit, pour les entreprises de 250 000 $, parce que, les autres, finalement, on consent à comprendre que ce ne serait pas dans leur intérêt, puisque, déjà, les masses salariales sont supérieures... Alors, même en les diminuant, elles ne se trouveraient pas à se désassujettir. Le désassujettissement, c'est seulement quand on est en bas de 250 000 $. C'est évident que pour 2 500 $ par année – qui est sans doute l'équivalent du poste «dîner d'affaires et repas» de toute entreprise de cette taille-là – que pour l'équivalent de 2 500 $ par année, tous les embarras que ça représenterait...

M. Ouimet: Je ne vois pas les embarras, là. Je ne parle pas, là, de constituer des nouvelles entreprises pour détourner de cette façon-là. J'ai parlé de la situation où des avantages étaient versés à l'employé et que, par la suite, suite à la mise en vigueur de la loi, l'employeur décide de ne plus accorder d'avantages à son employé, de telle sorte que lui ne se voit pas obligé – dans le cas que vous décrivez, là, 2 500 $ – l'employeur ne soit pas obligé de l'assumer comme un nouvelle taxe, si vous voulez.

Mme Harel: Alors, M. le Président, M. Laflamme va répondre sur la question.

M. Ouimet: Puis la question, essentiellement, c'est: Est-ce qu'il y a quelque chose dans les dispositions de la loi qui l'empêche?

M. Laflamme (Pierre): C'est-à-dire que si vous référez à l'analyse de l'Annexe – puisqu'on est sur l'article 4 de l'Annexe – ça décrit comment est calculée la masse salariale. On a bien précisé tout à l'heure que ce n'est pas un calcul nouveau. Donc, la détermination des avantages de l'employé, actuellement, se fait dans le cadre et de la loi de l'impôt et de la loi des fonds des services de santé, qui déterminent comment se calcule la masse salariale. Donc, il n'y a rien de nouveau qui amènerait la modification d'un changement de comportement de l'employeur, ou à dissimuler ou à cacher des avantages aux employés subitement. Sinon, ils fraudent la loi de l'impôt, et, dans ce sens-là, il y a une autre loi qui est encore plus virulente que celle-là pour redresser une tricherie ou une fraude comme subitement modifier...

L'autre question que vous soulevez est beaucoup plus large que l'article 4; on en a déjà largement débattu lors des commissions. Et, même, c'est l'AMQ qui en a fait part, à savoir comment, à long terme, un employeur doit ajuster le niveau de ses dépenses pour faire face à des obligations. On a aussi présenté l'importance qu'il accordait à l'investissement dans les ressources, mais ça me semble déborder un peu l'Annexe et le calcul; en tout cas, c'est des débats beaucoup plus larges que ceux qu'on regarde.

Le Président (M. Facal): Il est certain que si nous commençons à spéculer sur tous les cas de figures hypothétiques que l'on peut concevoir, on ouvre un champ infini de discussions, et, certainement, c'est peu fécond.

Alors, si les députés de l'opposition estiment qu'il y a des trous dans le projet de loi auxquels il faudrait remédier, présentez un amendement en ce sens!

M. Charbonneau (Bourassa): Avant de voir s'il y a des trous, on questionne; puis si on trouve qu'il n'y a pas de trous, on ne fera pas d'amendement.

Pour ma part, M. le Président, sur le premier alinéa – vous nous avez enseigné avant-midi qu'il fallait y aller par paragraphe...

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Je veux aborder le deuxième alinéa.

Le Président (M. Facal): «Ne sont pas pris en compte», etc.?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): O.K.

M. Charbonneau (Bourassa): L'objectif de... Ma préoccupation à l'égard du deuxième alinéa, c'est d'abord de m'assurer que je le comprends bien, là: «Ne sont pas pris en compte pour le calcul de la masse salariale les salaires relatifs aux entreprises exemptées...»

Les entreprises exemptées. On sait qu'il y a une possibilité pour la SQDM de réglementer à cet effet, plus loin. Ou il se peut que la loi, selon nos discussions, exempte...

Mme Harel: Dans l'article 11, déjà, il y a des exemptions.

M. Charbonneau (Bourassa): Déjà. Bon. Alors, les entreprises touchées par des exemptions provenant de la loi ou par des exemptions objets de... suivant les règlements de la SQDM, ces salaires-là ne sont pas pris en compte dans l'établissement de la masse salariale.

Est-ce que c'est, ça, pour faire face à la situation où un employeur a plusieurs entreprises, dont les unes peuvent être assujetties et certaines autres non assujetties? Est-ce que c'est pour ça que c'est... c'est ça que ça veut dire?

Mme Harel: C'est exactement ça. Parce qu'il peut se trouver que, pour les fins d'une activité, une entreprise le soit, et, pour les fins d'une autre, elle ne le soit pas. Enfin, l'employeur peut avoir à la fois une entreprise à but lucratif pour des fins x et une entreprise à but non lucratif. C'est ça, hein?

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: On m'a donné des exemples, là, mais que je ne saurais me rappeler maintenant. Je pense que Me Harvey a quelques exemples à nous donner.

(Consultation)

Mme Harel: Voilà, c'est pour les mêmes raisons, en fait, qui amènent l'application, aux fins de l'article 11, de l'exemption: «...les organismes ou institutions de bienfaisance dont l'objet est de venir en aide gratuitement et directement à des personnes physiques dans le besoin, ainsi que les institutions religieuses et les fabriques.»

(16 h 50)

Alors, une institution religieuse pourrait, par exemple, se voir exemptée pour les fins de la masse salariale, mais, par ailleurs, opérer un commerce, un restaurant, par exemple, et puis, à cette fin-là, se voir assujettie.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, à ce moment-là, on pourrait déduire que le dirigeant de cette entreprise-là aura une partie de son salaire qui sera assujettie puis une partie de son salaire qui ne sera pas assujettie, selon la proportion qu'on peut établir dans son travail, dans sa charge de travail, entre ce qu'il investit et ce qu'il dépense comme temps pour diriger une entreprise assujettie ou une entreprise non assujettie. Il y a un genre de prorata qui devrait s'établir quelque part.

M. Laflamme (Pierre): C'est plus particulièrement pour prévoir les cas où, par exemple, des organisations liées et organismes sans but lucratif pourraient avoir des opérations qui sont assujetties et d'autres opérations qui ne soient pas assujetties. Et c'est couvert par le même employeur, ou le même numéro d'employeur faisant un seul rapport. Il pourrait exempter de sa masse salariale les employés affectés à l'opération qui est à des fins purement caritatives et ne pas les compter; si on les exclut, il ne faut pas qu'ils soient comptés. Alors, c'est pour prévoir ce cas-là.

Et je ne sais pas si des exemples existent où quelqu'un aurait une opération lucrative avec, à côté, une opération sans but lucratif. Je pense que la loi surveille très bien ces genres de choses là; il n'y a pas de lien, à ce moment-là, entre les deux organismes, même s'il pouvait y avoir du prêt de personnel. On peut imaginer un hôpital, par exemple, avec une fondation, qui serait peut-être une des situations où, là, c'est l'hôpital qui est l'employeur et les deux employés... ou un employé qui pourrait être prêté à la fondation ne serait pas calculé dans le calcul de la masse. C'est pour prévoir ces cas-là.

M. Charbonneau (Bourassa): O.K. J'ai un dernier élément à soulever en marge de 4, en jetant un coup d'oeil vers 6 pour donner le sens de ma question à 4. En 6, il est dit: «Les dépenses au bénéfice du personnel peuvent notamment...» Personnel. Ce dont je veux m'assurer, c'est que si, par exemple, le propriétaire employeur est assujetti pour ce qui est de la cotisation, on peut en déduire qu'il va être un bénéficiaire potentiel aussi. Je veux m'assurer qu'il y a bien une équation: s'il est assujetti, il est bénéficiaire potentiel.

Mme Harel: On m'a confirmé que cette équation était étanche et que si l'employeur est son salarié, à la fois son salaire est calculé aux fins de la masse salariale, mais, en même temps, il peut bénéficier du programme de formation.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vous pose la question, parce que c'est à travers 6 et une réglementation que peut toujours adopter la SQDM, à moins que la loi n'y pourvoie, c'est là qu'on va s'assurer du mode de redistribution du 1 %. Pour le moment, c'est ouvert, on parle du personnel, il n'y a pas de règle de distribution. Et, dans le jeu des règles de distribution, il faut s'assurer – c'est ma préoccupation – que toutes les catégories qui sont assujetties, dans le calcul de la masse, il n'y en aura aucune de ces catégories-là qui sera exclue lorsqu'arrivera le temps du retour du bénéfice.

On m'a dit que tout avait été examiné et que c'est étanche. Parce qu'on joue avec le mot «personnel», le mot «main-d'oeuvre», le mot «employé» en tant que salarié, il y a toutes sortes de notions. Mais on me dit que ça a été vérifié et que c'est étanche.

Mme Harel: M. le Président, le projet de loi vise l'accroissement du niveau de qualification de la main-d'oeuvre. Le moyen retenu, c'est par la formation que l'employeur fait pour le bénéfice de son personnel. Et le terme «personnel» comprend, finalement, l'ensemble des salariés. Et j'aimerais que Me Martineau nous informe de la pratique usuelle, qui, dans le fond, est celle retenue par le projet de loi et qui, simplement, s'inspire du dispositif du Revenu à cet effet.

M. Martineau (René): C'est ça. C'est les dirigeants actionnaires, comme je le disais tout à l'heure, qui choisissent de se rémunérer soit sous forme de dividendes, soit sous forme de salaire. Donc, ils ont des fonctions dans l'entreprise qu'ils dirigent, dans laquelle ils sont actionnaires. Il y a deux personnes: il y a l'employeur, la corporation qui engage l'actionnaire majoritaire, et il y a une relation employeur-employé. Et, donc, il y a du salaire et du revenu d'emploi.

Le Président (M. Facal): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. Une entreprise qui démarre, qui a une masse salariale de 1 000 000 $, est-ce qu'elle peut constituer un fonds de formation de main-d'oeuvre et le faire défrayer en partie par les employés et l'employeur? C'est-à-dire qu'elle pourrait faire contribuer ses employés, mettons, à 0,5 %, et, lui, payer 0,5 %, ce qui servirait, autrement dit, à constituer son fonds de formation.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je pense bien qu'il faut distinguer ce qui, aux fins de la loi 90, sera considéré comme dépenses admissibles permettant de satisfaire l'obligation d'investir 1 % et toute autre initiative, là, que les travailleurs et l'employeur peuvent prendre dans le cadre de conventions collectives négociées.

M. Poulin: Mais, même pas dans une convention collective, là. Si on s'entend, à la création d'une entreprise, de faire contribuer l'employé et l'employeur dans les engagements des individus, est-ce que ça peut être considéré?

Mme Harel: Écoutez, si tant est que c'est au-delà du 1 %. En fait, la seule obligation que l'employeur a, c'est, lui, d'en faire au moins pour 1 %. Pour le reste, si, au-delà de ce «au moins 1 %», employeur et employés s'entendent...

M. Poulin: Mais le premier 1 % ne peut pas être constitué d'employés-employeur?

Mme Harel: Non, pas aux fins du projet de loi.

M. Poulin: Merci.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur le même exemple que mon collègue de Beauce-Sud...

M. Poulin: Beauce-Nord.

M. Ouimet: Beauce-Nord. Une entreprise qui a un employé, qui paie cet employé-là 40 000 $ par année, son obligation en vertu de la masse salariale est, quoi, de 400 $? 400 $? La situation soulevée par mon collègue, j'ai l'impression, si, dans le contrat de travail de cet employé-là, l'employeur exige que le montant de 400 $ soit versé par lui pour les fins de sa formation, est-ce que le projet de loi s'adresse à cette situation-là, ou est-ce que c'est un problème théorique qui ne pourrait pas se matérialiser en pratique?

Mme Harel: Je pense que tout ça relève plus de la loi des normes du travail. Dans la loi des normes du travail, il y a des dispositions, par exemple, très strictes sur qui doit payer les uniformes. Il y est dit que c'est à la charge de l'employeur. Alors, il y a beaucoup de dispositions dans la loi des normes qui portent sur les responsabilités des uns et des autres.

Pour ce qui est du projet de loi 90, là, la seule obligation qui est faite, c'est à l'employeur, de débourser au moins 1 %. Pour le reste, toutes les ententes qui s'ajoutent peuvent être possibles.

M. Ouimet: Oui, mais le problème que j'envisage, là, c'est l'employeur qui, dans le cadre de sa masse salariale, investit le 1 %, mais qui refile la facture à son employé d'une façon directe ou indirecte.

M. Charbonneau (Bourassa): Ou au consommateur.

M. Ouimet: Au consommateur, c'est sûr et certain, là, mais plus directement à son employé.

(17 heures)

M. Laflamme (Pierre): Écoutez, je pense qu'on ne peut pas prévoir le comportement de 30 000 employeurs différemment. Ce qu'on peut savoir, c'est que, à long terme, dans la mesure où l'employeur a à faire face – ç'a été le cas, disons, des masses salariales ou des taxes sur les masses salariales – à long terme, pas immédiatement, les entreprises s'ajustent toujours. Et elles le font en partie, puisque l'univers des dépenses ou des revenus est là.

Ce qui est important de voir, c'est que, à long terme, les choses s'ajustent, parce que la productivité s'accroît et que l'employeur y retrouve l'ensemble de ses bénéfices. Et c'est ça, les comportements qu'on envisage. De tomber dans le particulier ou de voir qu'un employeur peut faire pression sur ci ou sur ça, il y a plein d'autres considérations qu'on pourrait apporter à ces niveaux-là; on n'est pas rentré dans de la psycho-analyse, là, des comportements de l'entrepreneur, à ce moment-ci.

Il faut voir aussi que le projet de loi ne vise pas la formation d'un individu – le député de Bourassa l'a mentionné – c'est l'élévation globale de la qualité de la main-d'oeuvre. Donc, pour une entreprise qui a une masse salariale de 250 000 $, ce qui est visé, c'est une dépense de 2 500 $ qu'elle doit rencontrer dans l'année. Et, donc, elle va la faire et doit avoir les pièces justificatives en conséquence, provenant des dépenses admissibles.

M. Ouimet: M. le Président, cependant, ça m'apparaît être un problème réel et non pas un problème théorique. Et est-ce que la ministre a l'intention d'apporter des amendements ou des modifications à son projet de loi?

Dans la loi sur l'impôt, on prévoit une série de situations qui empêchent un employeur de faire plusieurs choses afin d'éviter qu'on contourne la loi; et c'est pas être pessimiste, c'est juste d'être réaliste. Et si on regarde l'épaisseur de la loi sur l'impôt, on sait que le législateur, en matière d'impôt, est très réaliste.

M. Charbonneau (Bourassa): Et il n'a pas encore tout vu.

M. Ouimet: Et il n'a pas encore tout vu. Et chaque fois qu'il y en a une nouvelle qui se dessine, il y a une modification, il y a un amendement rapidement. Je suis sûr que le juriste partage mon point de vue. Je pose une situation qui m'apparaît être réelle, qui a été également énoncée par la fédération canadienne des entreprises. C'est un problème qui se pose.

Le Président (M. Facal): Me Martineau, est-ce que vous voulez intervenir? Allez-y.

M. Martineau (René): Peut-être, au niveau de règles anti-évitement de quelque nature que ce soit, c'est vrai qu'il y en a beaucoup, beaucoup dans la Loi sur les impôts. Par contre, si vous prenez la section de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec relative à la cotisation au Fonds des services de santé, il n'y en a pas. C'est quelque chose d'assez simple, finalement, malgré ce qu'on peut dire de la description de la masse salariale: c'est un pourcentage du salaire. Et il n'y a pas beaucoup d'évitements, dans le sens que l'employeur doit payer son salaire, à un moment donné, à son employé. C'est pour ça que vous n'en retrouverez pas dans la RAMQ.

M. Ouimet: Oui, mais, ce que je veux dire, c'est qu'on comprend, là: la partie patronale, après les représentations qui ont été faites, semble plus ou moins en accord avec le projet de loi de la ministre – l'obligation qui est faite – préférerait des mesures incitatives. Mais on peut penser que certaines entreprises vont tenter de trouver des façons d'éviter de se voir assujetties à l'obligation. C'est pas toutes les entreprises, là; pour beaucoup d'entreprises, le problème ne se pose pas parce qu'elles investissent déjà 1 % dans la formation de la main-d'oeuvre. Mais les autres entreprises...

Et si ça représente, dépendamment de la taille de l'entreprise, dépendamment, également, du montant que ça représente par rapport à la rentabilité d'une entreprise, peut-être qu'un employeur serait tenté de regarder de ce côté-là. La question à la ministre, c'est: Est-ce qu'elle a vu le problème qui a été soulevé? Et est-ce qu'elle a l'intention d'apporter des correctifs?

Mme Harel: M. le Président, je comprends que le député de Marquette nous suggère de faire en sorte qu'il n'y ait pas de voie d'évitement possible; et, donc, l'employeur qui a à satisfaire l'obligation de 1 % s'y conforme. C'est bien le cas?

Alors, je comprends que, dans la loi des normes du travail, on retrouve une disposition qui prévoit que l'employeur ne peut réclamer l'équivalent de la cotisation versée aux normes à l'égard du salaire de son employé. Alors, je pense qu'on peut examiner une disposition de même nature en ce qui concerne le 1 %, à savoir que l'employeur ne pourrait réclamer, à l'égard de son obligation, le remboursement – ou une partie, ou en totalité, là, du remboursement – de l'obligation dont il a à s'acquitter.

M. Ouimet: Donc, ce serait une modification au niveau de la Loi sur les normes du travail qui serait apportée?

Mme Harel: Non, ce serait une modification dans le projet de loi 90.

M. Ouimet: O.K. Vous avez l'intention de déposer un amendement à cet effet?

Mme Harel: Voilà, on va...

M. Ouimet: O.K.

Mme Harel: ...évidemment, l'étudier plus à fond pour en connaître les tenants et aboutissants, de façon à vérifier aussi quels sont les effets quant à l'application. Parce qu'il ne suffit pas d'énoncer un principe, encore faut-il le faire appliquer.

M. Ouimet: Merci.

Mme Harel: Quoi qu'il en soit, ça ne sera pas à l'article 4 que ça sera introduit.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Facal): D'autres commentaires sur l'article 4 tel qu'amendé?

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il y en a d'autres qui... sur 4?

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons considérer l'article 4, tel qu'amendé, comme étant adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Ciel! Nous avons adopté un article!

Article 5: «Les dépenses de formation professionnelle admissibles sont établies selon les règlements de la Société.

«Ces dépenses sont faites par l'employeur au bénéfice de son personnel, y compris les apprentis; elles peuvent aussi être faites au bénéfice des stagiaires.

«Elles peuvent être effectuées sous forme de soutien à la formation professionnelle, notamment par la fourniture de personnel ou de matériel ou par l'octroi de congés de formation.»

Est-ce qu'il y a des parlementaires qui souhaitent intervenir sur l'article 5?

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais intervenir.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: À moins que la ministre veuille intervenir d'abord? Merci.

M. le Président, bon, j'imagine que la ministre va d'abord faire l'amendement de routine, de concordance, sur le mot «professionnelle».

Moi, il y a une idée qui est dans ce projet de loi qui me tient à coeur énormément. Et je vais vous la dire: c'est les exclus. Et je ne voudrais pas refaire auprès de vous... tous les gens qui sont venus témoigner devant nous et qui voudraient être en mesure de pouvoir bénéficier aussi des mécanismes de formation.

Alors, dans l'article 1, si vous vous rappelez, M. le Président, on avait utilisé le mot «réemploi». Je crois qu'on l'a amendé pour...

Le Président (M. Facal): «Insertion en emploi».

M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Facal): «Insertion en emploi».

M. Gautrin: «Insertion en emploi». C'est drôle comme on est cohérent. Je pense qu'il faudrait, si vous me permettez, M. le Président, pouvoir, après le mot «stagiaires»... Quand on parle des apprentis et des stagiaires, clairement, on s'adresse beaucoup plus aux jeunes. Je crois que l'esprit de ce projet de loi, c'est aussi de s'adresser aux personnes qui ont été temporairement mises à l'écart du marché du travail, qui peuvent revenir sur le marché du travail et bénéficier de mesures de réinsertion en emploi.

Alors, M. le Président, je vais laisser la ministre peut-être présenter un amendement. Ou est-ce que je présente un amendement? Je vais vous dire: Je pense qu'on ne va pas essayer de se faire des cachettes ici, autour de cette table. J'avais préparé moi-même un amendement, mais je savais qu'il n'était pas sous forme juridique tout à fait. Je l'ai soumis avant l'ajournement aux juristes du contentieux du ministère. Est-ce que la ministre veut se faire la «parraine» de cet amendement ou est-ce que vous voulez que je le sois?

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président...

M. Gautrin: C'est comme vous voulez. Si vous voulez que je porte sur moi le fait d'être le parrain de l'amendement, je veux l'être.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Facal): Le député de Bourassa suggère que nous adoptions d'abord les amendements de concordance qui viennent d'être présentés. Est-ce que c'est le sens de ce que vous dites?

(17 h 10)

M. Charbonneau (Bourassa): ...officielle, parce que j'essayais de vous parler en aparté. Ma suggestion de fonctionnement, c'est qu'on stabilise le texte de base d'abord. Ensuite, on saura où insérer notre amendement et comment le formuler. Sinon, la base n'étant pas stabilisée, on ne peut qu'être en approximation.

Le Président (M. Facal): Je comprends. Donc, commençons par les amendements de concordance.

Mme Harel: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Oui.

Mme Harel: Vous avez copie pour les membres de la commission...

Le Président (M. Facal): Oui.

Mme Harel: ...d'un projet d'amendement qui vise à:

1° supprimer, dans la première ligne du premier alinéa, le mot «professionnelle»;

2° remplacer, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, les mots «la formation professionnelle» par «leur formation ou à la mise en oeuvre d'un plan de formation visé à l'article 8».

Alors, il s'agirait donc d'un premier amendement qui, dans le cas du premier paragraphe, est en concordance avec la disposition préliminaire et qui se lirait comme suit: «Les dépenses de formation admissibles sont établies selon les règlements de la Société.»

(Consultation)

Mme Harel: Alors, on va étudier, M. le Président, l'article 5 à la lumière des dispositions transitoires. Et j'aurai à déposer un amendement aussi sur les dispositions transitoires, qui vont prévoir que:

«Avant le 1er janvier 1996, le gouvernement exerce, en lieu et place de la Société, les pouvoirs réglementaires qui lui sont attribués par le chapitre II concernant les dépenses de formation admissibles, sauf ceux prévus aux paragraphes 2° et 3° de l'article 20.

«Avant de recommander l'adoption d'un tel règlement, le ministre de l'Emploi prend l'avis du ministre du Revenu qu'il joint à sa recommandation.

«Un tel règlement est réputé être un règlement de la Société.»

Alors, donc, pour les fins simplement de la compréhension, là, de nos travaux, je vais demander que soit distribué l'amendement qui sera introduit à l'article 60 des dispositions transitoires de manière à nous permettre d'adopter l'article 5 tel qu'amendé, qui maintient que les dépenses admissibles sont établies par la Société. Ça sera le principe général. Mais, avant le 1er janvier 1996, les dépenses admissibles seront établies par le gouvernement.

Alors, est-ce qu'il serait approprié à ce moment-ci de faire distribuer l'amendement? L'a-t-il été, l'amendement? À l'article 60 aussi?

Le Président (M. Facal): Oui, oui.

Mme Harel: Étonnamment, ça n'a pas été distribué de ce côté-ci.

Une voix: ...

Mme Harel: Non, mais ce n'est pas à Pierre de faire ça.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Gautrin: ...là, on a déjà accepté des amendements concordants. Ça, c'est fait?

Le Président (M. Facal): Pas encore. Non.

M. Gautrin: Ah! Excusez-moi!

Mme Harel: Pour les accepter, les amendements de concordance, il faut comprendre qu'il faut accepter, à ce moment-là, à l'article 5, un principe général, qui est celui que «les dépenses de formation admissibles sont établies selon les règlements de la Société.» Et c'est en connaissance de cause que cette adoption se fera, puisque, dans les mesures transitoires, il sera adopté également que, avant le 1er janvier 1996, c'est une responsabilité qui échoit au gouvernement, en lieu et place de la Société.

M. Charbonneau (Bourassa): Pour aider à notre compréhension du premier alinéa de l'article 5, on nous présente le projet d'amendement préparé à l'article 60 pour nous faire comprendre que, même en acceptant l'expression «les règlements de la Société», étant donné qu'il y a eu un débat à savoir si c'était la Société ou la loi, on nous dit ici: Ce qui s'en vient, ce qu'on prévoit – voyez notre projet à 60 – c'est que, pour la première année, jusqu'au 1er janvier 1996, on vous dit que c'est le gouvernement qui va exercer les pouvoirs réglementaires par ailleurs attribués en permanence à la SQDM.

Mme Harel: Donc, le premier règlement concernant les dépenses admissibles sera un règlement du gouvernement. Les amendements qui suivront viendront de la Société et devront être approuvés par le gouvernement.

M. Charbonneau (Bourassa): Et c'est bien de ce projet de règlement dont vous nous avez parlé lorsque vous nous avez dit: Mardi soir prochain, Comité de législation. C'est bien de la même chose dont on parle?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça clarifie, en tout cas, la...

Le Président (M. Facal): Dans la mesure où nous avons maintenant cet amendement annoncé, qui a pour but d'éclairer notre étude des amendements de concordance, je pense que nous pouvons maintenant disposer des amendements de concordance. N'est-ce pas?

M. Charbonneau (Bourassa): En tout cas, allez-y un par un.

Sur le premier, là.

Le Président (M. Facal): Le premier amendement vise donc à supprimer, dans la première ligne du premier alinéa, le mot «professionnelle».

M. Charbonneau (Bourassa): On est d'accord.

Le Président (M. Facal): Cet amendement est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Très bien. Le deuxième.

Mme Harel: Alors, il s'agit, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, de remplacer les mots «la formation professionnelle» par «leur formation ou à la mise en oeuvre d'un plan de formation visé à l'article 8». C'est donc ainsi que le troisième alinéa se lirait: «Elles peuvent être effectuées sous forme de soutien à la formation...» Non, excusez-moi, on parle bien des dépenses de formation admissibles, là: «Elles peuvent – je reprends – être effectuées sous forme de soutien à leur formation ou à la mise en oeuvre d'un plan de formation visé à l'article 8...»

Alors, les dépenses admissibles peuvent être faites par l'employeur au bénéfice de son personnel, y compris les apprentis. Elles peuvent aussi être faites au bénéfice de stagiaires. Elles peuvent aussi être effectuées sous forme de soutien à leur formation ou à la mise en oeuvre d'un plan de formation.

L'interprétation est la suivante. Dans le secteur de la construction, par exemple, il est évident que la cotisation qui est prélevée sert à des fins de formation, mais pas nécessairement du personnel à l'emploi de l'employeur. C'est un plan de formation des travailleurs – j'aimerais bien dire travailleuses, mais, enfin – et travailleuses de l'industrie.

Il peut en être ainsi à l'Association des détaillants en alimentation. Il est possible, par exemple, d'envisager un plan de formation validé qui s'adresse aux personnels des chaînes d'alimentation pour lesquels les employeurs cotisent. Leurs employés finissent un jour par en bénéficier, mais il n'y a pas de lien direct au moment même où la cotisation est versée. Il peut en être ainsi dans les associations sectorielles.

Alors, il peut en être ainsi pour, dans le fond, favoriser la validation de plans de formation choisis par l'employeur, mais qui peuvent bénéficier au développement de son secteur sans pour autant directement bénéficier, l'année du versement, à son propre personnel.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Bourassa.

(17 h 20)

M. Charbonneau (Bourassa): Ce projet d'amendement – le deuxième amendement – nous renvoie à l'article 8 pour compréhension complète. Il n'y avait pas de référence à l'article 8 dans le texte original, et on nous renvoie à l'article 8. Ça nous oblige à ouvrir une espèce de parenthèse pour lire ensemble l'article 8, il me semble; sinon, c'est un peu délicat. Pour le bénéfice de la discussion, il faudrait ouvrir une parenthèse pour lire ensemble 8; on reviendra à son approbation plus tard. Mais, sinon, c'est difficile d'aller plus loin. Nous permettez-vous cette parenthèse, M. le Président?

Mme Harel: Tout à fait.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: À l'article 5, il faut comprendre que l'objet de l'article 5 est d'établir les dépenses admissibles dans la loi qui seront, si vous voulez, décrites dans le règlement de la Société, mais qui devront évidemment se conformer à ce qu'en dit la loi. Et ce que la loi en dit, c'est qu'il faut que ce soient des dépenses faites par l'employeur au bénéfice de son personnel d'apprentis, de stagiaires. Et si c'était pour du soutien à la formation, il serait possible de l'envisager ailleurs, si vous voulez, que dans le cadre strict de son personnel d'apprentis ou de stagiaires, si c'est dans le cadre des plans de formation, à l'article 8.

M. Charbonneau (Bourassa): Et l'article 8 renvoie à des «versements effectués par l'employeur à une association sectorielle ou régionale, un comité paritaire ou un autre organisme reconnus par la Société en vue de la mise en oeuvre d'un plan de formation agréé par cette dernière.»

Mme Harel: Par exemple, ça pourrait être l'Association des détaillants en alimentation.

M. Charbonneau (Bourassa): Que vous considéreriez, à ce moment-là, comme une association sectorielle?

Mme Harel: Exactement. Qui pourrait donc avoir le caractère d'association sectorielle. Ça pourrait être une corporation de développement économique et communautaire.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, ça serait à «...autre organisme reconnus»?

Mme Harel: Oui, mais on a l'intention, à l'article 8, d'introduire un amendement pour ajouter «, un organisme communautaire»; «...comité paritaire, un organisme communautaire», je pense.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, là, il y a deux autres règlements qui vont donner le sens à... C'est là qu'on s'aperçoit que le sens... la portée de cette loi se comprendra par sa réglementation. Et l'article 8 est un cas patent, ou le sens de l'article 8 sera développé à travers deux types de règlement: «les conditions fixées par règlement», deuxième ligne, et «...organisme reconnus par la Société». Mais, même, il y en a un troisième: «plan de formation agréé par cette dernière». Il y a comme trois autres règlements qui vont donner son sens plein à l'article 8, qui seront élaborés par la SQDM. En tout cas, c'est clair, c'est ça, c'est trois fois. Ici, on dit: «règlement de la Société», «reconnus par la Société», «plan de formation agréé par cette dernière», c'est-à-dire la Société. Il y a donc trois autres règlements, quelque part dans le cheminement de la SQDM, qui viendront donner son sens plein et entier à l'article 8. C'est ce qu'on voit ici, là.

On peut se comprendre sur l'essentiel, mais on a bien l'illustration ici que c'est la réglementation à venir qui va comme habiter l'article 8. L'article 5 réfère à l'article 8, et l'article 8 prend son sens par trois règlements à venir.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, je comprends que, à l'article 5, nous retrouvons déjà un certain encadrement pour les dépenses admissibles. Il faut qu'elles aient lieu dans le contexte légal qui est celui de l'article 5, c'est-à-dire qu'une réglementation ne pourrait pas outrepasser le contexte de l'article 5, lequel dit que ces dépenses-là doivent être «faites par l'employeur au bénéfice de son personnel, y compris les apprentis; elles peuvent aussi être faites au bénéfice de stagiaires.» Alors, toute dépense admissible doit être faite dans ce contexte-là.

Par exemple – je vais vous donner un exemple un peu hors de proportion – mais l'employeur ne pourrait pas s'acquitter de son obligation, par exemple, en versant l'équivalent de son 1 % dans un fonds de charité ou dans une fondation ou, encore, à Centraide. Il faut que ce soit dans le cadre légal de l'article 5, c'est-à-dire dans le cadre d'une dépense pour son personnel, pour des apprentis. Parce que «apprentis» a le sens, finalement, d'un contrat de travail, même si c'est un apprentissage qui est diplômé. «Elles peuvent aussi être faites au bénéfice de stagiaires»; c'est ça, le cadre légal.

M. Charbonneau (Bourassa): Là où ça se complique, c'est au troisième alinéa.

Mme Harel: On ajoute maintenant, suite aux interventions faites en commission spéciale, qu'elles pourront être faites aussi dans le cadre des plans de formation qui vont être validés par des organismes accrédités. Alors, ces organismes accrédités peuvent être soit une association sectorielle, une association régionale, un comité paritaire, ça pourrait être un organisme communautaire, ça pourra être tout autre organisme reconnu. C'est évident que si on ne met pas tout «...autre organisme reconnus par la Société», c'est évident qu'on restreint la possibilité de faire accréditer des organismes à la seule définition qu'on retrouve dans la loi.

Et je crois qu'il est souhaitable que, en plus de cette définition qu'on retrouve dans la loi, on permette, au fur et à mesure de l'implantation de la mesure, à la Société d'accréditer des organismes auxquels on ne pense pas maintenant, mais qui pourraient s'intéresser à développer un plan de formation pour un secteur ou une région. Je pense peut-être à une chambre de commerce, par exemple; je pense à la chambre de commerce de Québec, qui a été très proactive dans tout ce domaine.

Alors, donc, le député de Bourassa a raison de dire qu'il faut accréditer un organisme. Parce que ce n'est pas n'importe quel organisme qui peut prétendre à ça puis, surtout, se créer pour les fins de percevoir les cotisations. D'autre part, le plan de formation devra être validé, parce que c'est, à ce moment-là, un plan de formation qui mutualise le Fonds. Ça, c'est deux choses qui apparaissent nécessaires.

Faut-il, en plus, que les versements effectués par l'employeur le soient dans des conditions fixées par règlement de la Société? Là-dessus, je m'interroge. Et puis, quand on sera rendu à l'article 8, on verra, si tant est qu'il faut maintenir un règlement à cet effet-là, parce qu'on a déjà accrédité l'organisme puis on a déjà validé le plan de formation. Lequel plan de formation devra, d'une façon assez précise, définir les dépenses permises. Alors, en faut-il un troisième? Ça, ça sera à examiner plus attentivement à l'article 8.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que, comme vous l'avez fait pour l'amendement à l'article 60, ça ne serait pas pertinent que vous nous remettiez votre projet pour l'article 8? Ça sera du temps de gagné au niveau de 8.

Mme Harel: On va vous remettre le...

M. Charbonneau (Bourassa): Sous réserve de l'ajuster, si vous le voulez, là.

(17 h 30)

Mme Harel: Oui, très bien. On va vous remettre la proposition d'amendement, qui a comme objet d'ajouter les mots «, un organisme communautaire» après le mot «paritaire».

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Pardon?

M. Gautrin: M. le Président, l'article qu'on vient de nous déposer là-dedans, est-ce que je peux poser une question à la ministre tout simplement pour savoir si c'est complet?

Le Président (M. Facal): Attendez que nous ayons terminé la distribution.

M. Gautrin: Je sais que ce n'est pas débattable, mais ça me semble très bizarre.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais seulement m'assurer que c'est bien ce que veut dire la ministre dans le dépôt de l'article 8, en fonction de la ponctuation. Est-ce que «organisme communautaire» est qualifié ou n'est pas qualifié? C'est-à-dire, est-ce que les termes «reconnus par la Société en vue de la mise en oeuvre d'un plan de formation», ça s'adresse à l'organisme communautaire ou pas? Parce que, autrement, ça voudrait dire «à tout organisme communautaire sans qualification». Parce qu'il faut être bien clair... des sens et des mots. Parce que ça m'a l'air tellement vaste, ça, que je voudrais comprendre l'esprit de ce qui est déposé.

Mme Harel: Il faut vraiment que le député de Verdun comprenne...

M. Gautrin: Vous comprenez? Parce qu'on pourrait le relire, hein: «Sont admises à titre de dépenses au bénéfice du personnel, dans les conditions fixées par règlement de la Société, les versements effectués par l'employeur à une association sectorielle ou régionale, un comité paritaire, un organisme communautaire...» Sans qualification? Bon. Écoutez, on le débattra à ce moment-là. Ça me semble d'une ouverture... Mais, enfin!

Le Président (M. Facal): Il me semble plus prudent à ce stade-ci...

M. Gautrin: De ne pas le débattre.

Le Président (M. Facal): ...pour ne pas perdre le fil, de revenir au deuxième amendement de l'article 5.

M. Gautrin: Bien sûr.

Mme Harel: Alors, M. le Président, vous avez raison, tout à fait, mais je voudrais tout de suite rassurer le député de Verdun. Le mot «reconnus» s'applique tant à une association sectorielle qu'à une association régionale, qu'à un comité paritaire, qu'à un organisme communautaire ou qu'à tout autre organisme. Ça signifie que la reconnaissance sera la même pour accréditer n'importe lequel de tous ces comités, organismes ou associations. Il n'y aura pas de traitement de faveur, mais il n'y aura pas, non plus, d'exclusion.

M. Gautrin: Le «reconnus» s'applique donc à chacun des organismes.

Mme Harel: Exactement.

M. Gautrin: Parfait. Alors, à ce moment-là, vous refermez la porte que je voyais qui était un peu trop ouverte.

Mme Harel: Tout à fait.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Harel: Tout le monde va avoir à se qualifier pour se faire accréditer.

M. Gautrin: Parfait. Non, c'est correct. C'était strictement...

M. Charbonneau (Bourassa): Et c'est un règlement de la Société, prévu à l'article 8, qui établira les règles d'accréditation.

Mme Harel: Voilà. Alors, on vous l'avait communiqué, je pense, hein? Comme l'agrément pour les formateurs... il y aura donc l'agrément pour les formateurs et l'accréditation pour les organismes.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous nous avez communiqué ça, vous dites? Vous nous avez mentionné que ça s'en venait.

Mme Harel: C'est ça. Excusez-moi!

Le Président (M. Facal): Donc, nous revenons... M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais quelles seront les qualifications pour être reconnu? Est-ce qu'on discute de ça maintenant, à l'article 8, ou on revient?

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee, l'amendement à l'article 8 nous a été présenté pour comprendre l'esprit des amendements présentés à l'article 5. Je pense donc, si nous voulons garder le fil de la discussion, qu'il est préférable de garder nos commentaires sur l'amendement concernant l'article 8 quand nous y serons.

J'aimerais qu'on revienne au deuxième amendement de l'article 5, dont nous n'avons pas encore disposé. Et nous traiterons de 8 formellement quand nous y serons.

Mme Harel: Ou immédiatement après; puisque nous en avons discuté, nous pourrions en disposer.

Le Président (M. Facal): Oui.

Mme Harel: C'est un voeu pour accélérer nos travaux.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous sommes prêts à disposer du deuxième amendement à l'article 5?

M. Charbonneau (Bourassa): Avec une relecture complète, là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Facal): Vous voulez une relecture de l'article 5 tel qu'il se lirait en y insérant les deux amendements? Fort bien. M. le secrétaire, pouvez-vous nous faire ça?

Le Secrétaire: «Les dépenses de formation admissibles sont établies selon les règlements de la Société.

«Ces dépenses sont faites par l'employeur au bénéfice de son personnel, y compris les apprentis; elles peuvent aussi être faites au bénéfice de stagiaires.

«Elles peuvent être effectuées sous forme de soutien à leur formation ou à la mise en oeuvre d'un plan de formation visé à l'article 8, notamment par la fourniture de personnel ou de matériel ou par l'octroi de congés de formation.»

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Donc, ces deux amendements de concordance sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Facal): Très bien. Nous revenons à l'article 5 dans son intégralité, tel qu'amendé. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, nous avions échangé – et je reviens donc dans mon intervention initiale avant qu'on rentre sur ces amendements, qui sont des amendements de concordance – nous avions longtemps échangé, dans cette commission et avec les gens qui sont venus nous voir, sur l'importance que la formation ne soit pas simplement pour les gens qui se trouvent à l'intérieur, en emploi, mais soit aussi accessible à des gens qui sont des exclus ou qui sont en voie de réinsertion sur le marché du travail.

On a voté, si vous vous rappelez, dans l'article 1, qui est l'article descriptif du projet de loi... on a même remplacé, à votre suggestion ou à la suggestion de linguistes éminents, le mot «réemploi» par les mots «réinsertion en emploi» ou...

Le Président (M. Facal): «Insertion».

M. Gautrin: ...«insertion en emploi». Merci, M. le Président.

Je pense qu'il serait important que l'on complète le deuxième alinéa de l'article 5 par quelque chose qui touche les personnes qui ne sont plus des jeunes à l'école, qui ne sont plus soit des apprentis ou des stagiaires – apprentis ou stagiaires est réellement un concept qui est lié à des personnes qui sont dans un programme scolaire de formation – mais à des personnes qui bénéficient de ce qu'on appelle les mesures d'insertion en emploi, qui peuvent prendre toutes sortes de points de vue.

J'ai, à ce sujet, échangé avec la ministre, et je ne sais pas, à l'heure actuelle... Je lui ai donc, pour faciliter la rédaction de nos amendements, déposé un projet d'amendement pour qu'elle le soumette à ses juristes. Et elle en a fait, je crois, avec amabilité, une réécriture. Alors, je ne sais pas si l'amendement est actuellement déposé par la ministre, ou est-ce que vous voulez que je m'en fasse le parrain? Alors, je voudrais demander à la ministre quelle est la situation. Est-ce qu'elle veut être la marraine, ou est-ce qu'elle veut...

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député de Verdun, avant notre suspension...

Le Président (M. Facal): Oui.

Mme Harel: ...de ce midi, m'a fait part de sa préoccupation et m'a transmis un projet d'amendement à l'article 5 qu'il souhaitait voir adopter, au deuxième paragraphe, qui consiste, après le mot «stagiaires» à ajouter «ou pour un bénéficiaire d'un programme d'intégration en emploi».

(17 h 40)

Alors, j'ai fait les consultations sur le libellé, et je dois vous dire, M. le Président, que j'ai fait parvenir au député de Verdun – je peux le faire aussi pour tous les membres de cette commission – je leur ai fait parvenir le libellé, qui se lit comme suit: «et, dans les limites prévues par règlement de la Société le cas échéant, de personnes qui exécutent un travail dans le cadre de mesures d'insertion en emploi».

Là, il faut comprendre, M. le Président, qu'on ouvre un champ qui est peut-être celui d'intégrer dans le cadre du... d'insérer à l'emploi dans le cadre du 1 %. Et, jusqu'à maintenant, c'est uniquement dans le cadre de la formation ou de la qualification.

Je comprends l'objectif du député de Verdun et je peux vous dire que je le partage, son objectif d'insertion à l'emploi. Cependant, dans le cadre même du projet de loi 90, en fait, il s'agit d'un projet de loi qui a pour objet d'améliorer la qualification de la main-d'oeuvre par l'accroissement de l'investissement dans la formation. La formation au bénéfice du personnel – les inclus dont parle le député d'Outremont – mais également la formation au bénéfice de stagiaires – les stagiaires étant des étudiants à statut scolaire qui, dans un programme qui peut être d'alternance études-travail, sont accueillis dans l'entreprise – et au bénéfice d'apprentis.

Un apprenti, dans le dispositif québécois, c'est un adulte, présentement, un adulte sur le marché du travail. C'est comme cela que la loi définit l'apprenti. L'apprenti a plus de 16 ans et l'apprenti est à contrat de travail. Mais vous savez bien, M. le Président, que l'intention du gouvernement est d'ouvrir une nouvelle filière, après le secondaire III, qui soit la filière du régime d'apprentissage, qui permette, avec un complément de formation générale, d'être diplômé, diplômé par l'enseignement national.

Alors, donc, l'apprentissage permet cette insertion à l'emploi, mais dans le cadre de la formation. Parce que, dans l'apprentissage, il y a, évidemment, la notion centrale d'acquisition de qualifications qui se trouvent définies par un ensemble de compétences, attitudes, comme on a pu le voir hier, lorsqu'on a examiné les dispositions préliminaires.

D'une certaine façon, à introduire les programmes d'insertion, les mesures d'insertion, c'est comme si on faisait jouer à l'obligation du 1 % un autre rôle qu'on lui avait préalablement, si vous voulez, confié. Et je pense que, dans les expériences européennes qu'on a pu consulter, dans le cadre de ces expériences, il y a des dispositifs qui permettent l'insertion à l'intérieur de l'obligation faite de consacrer un pourcentage de la masse salariale: même, un pourcentage précis à l'apprentissage, un pourcentage précis à l'insertion et un pourcentage au personnel.

Comme nous n'en sommes pas encore là et comme je ne voudrais pas mettre devant le fait accompli des partenaires du marché du travail tant au niveau syndical qu'au niveau patronal, je crois qu'il pourrait être envisagé d'introduire la disposition, mais dans la mesure seulement prévue par règlement par la Société, de façon à ce que ce soit un débat de fond entre les partenaires. Il ne faut pas imposer dans l'entreprise des nouveaux venus qui ne seraient pas bien accueillis. Parce qu'il arrive très souvent que des travailleurs qui y oeuvrent ont le sentiment qu'il s'agit de personnes à qui on fait l'obligation de venir à l'entreprise dans le cadre de stages, par exemple, ou de mesures d'insertion en employabilité, et qui viennent, à bon compte pour l'entreprise, les remplacer. Alors, il ne faut vraiment pas du tout que ce soit dans cette perspective-là que ce soit envisagé, et que ce soit toujours uniquement dans la perspective d'un apprentissage ou d'une formation. J'ai assez confiance que les partenaires sauront faire en sorte que ce ne soit pas de «cheap labour» dont il s'agit et qu'ils fixeront les conditions pour que ce soit vraiment dans le cadre de ce qui permet l'insertion.

Mais je vais vous dire, M. le Président, à ce stade-ci, moi, je ne serais pas en mesure d'en faire l'adoption maintenant. Parce que, plus je la relis, plus je me dis qu'on s'éloigne de la formation, on s'éloigne de la qualification, on s'éloigne de l'apprentissage et on est vraiment dans l'insertion en emploi, dans l'exécution d'un travail, et qu'il vaudrait mieux que ce soit, à ce moment-là, dans le cadre, par exemple, d'une autre mesure que le 1 %.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, voici où on en est. Et je comprends la limite dans laquelle fonctionne la ministre. Et je pense néanmoins que, rédigé tel qu'elle l'a rédigé: «dans les limites prévues par règlement de la Société le cas échéant», elle se donne des balises suffisantes pour bien permettre aux partenaires d'avoir éventuellement à faire le débat de fond sur la question.

Si vous me permettez, M. le Président, je vais faire la proposition formelle de l'amendement. Donc, je dépose actuellement l'amendement à l'article 5 de cette manière-là.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Gautrin: Je vais, si vous le permettez, débattre de l'amendement pendant un certain temps, quitte à ce que nous suspendions l'adoption de l'amendement pour permettre... Et je ne veux pas, non plus, avoir l'air qu'on fait des suspensions pour le plaisir de faire des suspensions. Je comprends qu'un nouvel amendement comme ça peut nécessiter de faire quelques consultations avec les partenaires de la SQDM.

Donc, je voudrais ici plaider – mes collègues aussi – sur l'importance de cet amendement, le déposer. Donc, il est maintenant dans un langage juridique correct. Et, le cas échéant, lui demander de pouvoir faire les consultations nécessaires et voir à ce qu'on se penche sur un vote ultérieurement.

Je vais donc maintenant, M. le Président, si vous me permettez, plaider sur l'amendement. J'imagine... est-ce que vous devez d'abord savoir s'il est recevable ou pas?

Le Président (M. Facal): Oui. Pourriez-vous commencer par en faire la lecture? Parce que, pour l'instant, nous n'en avons qu'une copie.

M. Gautrin: Alors, je dépose, si vous me permettez, M. le Président, dans le moment, l'amendement... Il est parti à la photocopie, déjà! Excuse-moi!

Est-ce que je pourrais avoir une copie de l'amendement, s'il vous plaît?

Une voix: Oh oui!

M. Gautrin: Merci. Je retourne à mon banc puis je te le dépose, là.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais déposer l'amendement à l'article 5, qui serait modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots suivants: «et, dans les limites prévues par règlement de la Société le cas échéant, de personnes qui exécutent un travail dans le cadre de mesures d'insertion en emploi».

Alors, je me fais le plaisir, M. le Président... Je crois que cet amendement est recevable; il est tout à fait dans l'esprit de la loi et de l'article 5 tel qu'énoncé. Il ne va pas du tout contredire l'esprit de l'article 5, il doit seulement vouloir préciser l'esprit de l'article 5. Et je plaide en faveur de la recevabilité de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Mais vous me donnerez quelques secondes pour le lire, parce que je vous mentirais en vous disant que je l'ai retenu.

Mme Harel: M. le Président, je proposerais une suspension sur le dépôt de cet amendement de façon à ce qu'on puisse échanger peut-être en dehors de ce forum, de manière à ce qu'on revienne... de toute façon, puisqu'on reviendra ce soir.

M. Gautrin: Après 20 heures. Compte tenu du temps, puisqu'on revient à 20 heures, est-ce qu'on pourrait suspendre la commission jusqu'à 20 heures, M. le Président?

Le Président (M. Facal): Vous venez de déposer un amendement, mais ma compréhension est peut-être que nos travaux seraient accélérés si nous en discutions moins formellement au retour, à 20 heures. C'est ça que je...

M. Gautrin: C'était la suggestion de la ministre.

Mme Harel: Ou si nous en discutons moins formellement d'ici le retour. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Ha, ha, ha! O.K.

Si j'ai bien compris, c'est le désir de suspendre jusqu'à 20 heures et, d'ici à 20 heures, discuter entre vous de l'esprit de cet amendement. C'est bien ça?

M. Gautrin: Ça serait cela, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Personne ne semble se plaindre d'une suspension jusqu'à 20 heures? Très bien. Nous suspendons jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 20 h 26)

Le Président (M. Facal): Bonsoir! Nous reprenons nos travaux. Est-ce que tous les parlementaires pourraient, s'il vous plaît, reprendre leur place afin que nous puissions procéder? J'en vois deux devant moi, que je n'identifierai pas formellement mais que mes yeux voient tout de même, et que je prierais de regagner leur place afin que nous puissions commencer. Merci beaucoup!

Nous nous étions donc quittés sur un amendement déposé par le député de Verdun dont vous avez tous copie et qui est, à sa face même, recevable. Et je prierais le député de Verdun de peut-être nous en présenter la teneur.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai tenu à maintenir le dépôt de cet amendement. Et je comprends les limites, à l'heure actuelle, dans lesquelles fonctionne la ministre, mais je pense qu'il est important pour cette commission de faire ce que j'appellerais le débat de l'exclusion. Je comprends parfaitement les contraintes qui sont celles, actuellement, du gouvernement, et j'espère que la ministre pourra peut-être trouver d'autres moyens d'inclure les exclus. Mais il me semblait important pour les députés ministériels de pouvoir nous entendre sur cette question et, j'espère, de les convaincre.

Je voudrais vous rappeler que ce projet touche essentiellement la formation de la main-d'oeuvre. La main-d'oeuvre, ça ne veut pas seulement dire les gens qui sont déjà en emploi, ça peut très souvent dire les gens qui ne sont pas en emploi et qui cherchent à réintégrer le marché du travail. Je sais parfaitement que, actuellement, il y a une énorme réticence et du mouvement syndical et du mouvement patronal, pour, en quelque sorte, garder la tarte pour eux autres, c'est-à-dire faire en sorte que ces montants-là ne soient attribués qu'à ceux qui sont déjà en emploi, ou simplement pour les entreprises en fonction de la formation de leur propre main-d'oeuvre.

Je comprends les balises dans lesquelles la ministre est en train de fonctionner. Et je comprends qu'elle va probablement voter contre notre amendement, à moins que je réussisse à soutirer, à rappeler chez elle des fibres, et que la députée de Hochelaga-Maisonneuve prenne le dessus sur la ministre de l'Emploi. Mais je sais qu'elle est suffisamment rationnelle et cohérente pour que, malheureusement, ce phénomène-là ne se produise pas. Je pense néanmoins, M. le Président, qu'il n'est pas inutile, compte tenu des débats que nous avons abordés, que nous consacrions dans cette commission quelques heures à ce que j'appellerais le problème de l'exclusion.

Il y a un certain nombre de groupes qui sont venus nous voir, que ce soient les groupes communautaires, les groupes sociaux, les mouvements qui travaillent à la réinsertion des gens dans le marché du travail. Vous avez tous, dans vos comtés, probablement... Vous vivez la réalité des personnes qui sont mises à pied par manque de compétence face aux nouvelles réalités, qui ne pourront jamais être des apprentis ou des stagiaires. Parce que, réellement, c'est une réalité qui s'adresse aux plus jeunes, ou à ceux qui sont encore en situation d'apprentissage dans l'école et qui ont de la difficulté à réintégrer le marché du travail. Que l'on demande, à ce moment-là, un geste social aux entreprises, c'est-à-dire qu'on leur dise: Voici, vous avez aussi une responsabilité sociale et collective pour ceux que vous avez exclus du marché du travail ou, du moins, pour ceux qui, à cause des réalités économiques, ont été exclus du marché du travail, pour les aider dans les programmes de réinsertion. C'est une chose à laquelle, moi, personnellement, je crois énormément.

(20 h 30)

Par contre, je comprends, parce que j'ai fait partie aussi de la députation ministérielle, et je comprends la réalité des ministériels et je comprends les réalités dans lesquelles nous sommes contraints. Et je n'en voudrai absolument pas à mes collègues du parti ministériel si jamais ils votent contre cet amendement. Parce qu'il ne faudrait pas, non plus, hypothéquer le sens du projet de loi en fonction de cet amendement et que cet amendement amène à mal comprendre le projet de loi, M. le Président.

Mais je le regrette. Je regrette que, socialement, à l'heure actuelle, dans notre société, ce que je pourrais appeler l'ensemble de ce qu'on a qualifié souvent du patronat, ou des entreprises, ne comprenne pas que la main-d'oeuvre n'est pas simplement qu'une machine corvéable, ce sont des gens pour lesquels une politique de main-d'oeuvre devrait globalement prévoir la réinsertion dans le marché du travail.

M. le Président, c'est l'objectif de cet amendement. Nous, de ce côté-ci... Et vous allez dire que c'est facile, de notre côté, parce que nous sommes dans l'opposition. Et je suis à peu près sûr qu'un certain nombre de députés d'en face, s'ils avaient été dans l'opposition, ils auraient probablement voté en faveur d'un tel amendement. Donc, je ne ferai pas grief à personne de l'autre côté. Mais il faut que, les parlementaires conscients de ce problème, nous puissions en discuter et que, indépendamment des formations politiques, ceux d'entre nous qui croyons à ce que je pourrais appeler le rôle social de l'économie soient en mesure de l'exprimer. Parce que, si nous ne l'exprimons pas du côté de l'opposition, c'est bien sûr que les contraintes économiques n'amèneront pas mes collègues du côté ministériel à devoir l'exprimer. Alors, c'est le but de mon amendement, M. le Président. Je ne me fais pas d'illusion, je connais les contraintes, j'espère être en mesure de pouvoir les contraindre individuellement, mais je maintiens cet amendement.

Vous savez comme moi que, dans le marché du travail, vous avez actuellement des drames énormes de personnes qui ont atteint l'âge de la maturité – qui n'est pas le troisième âge – perdent un emploi dit traditionnel, n'ont pas les qualifications ou les compétences pour occuper les emplois qui se créent actuellement. Et je sais parfaitement que la députée de Hochelaga-Maisonneuve est parfaitement au courant du problème, parce que j'ai déjà avec elle, dans d'autres dossiers avant, pu être en mesure de débattre des réalités.

Et je dois dire qu'il y a eu une certaine amélioration avec l'amélioration du programme PATA qui a été déposée. Et j'en prends acte actuellement. Mais il y a des drames humains qui se vivent. Et je n'aurais pas été du tout opposé au fait que ce fameux 1 % qu'on demande aux entreprises puisse être consacré aussi non seulement à l'amélioration de la qualification de la main-d'oeuvre en exercice – ce qui, en général, est facile – mais aussi à la réinsertion dans le marché du travail, par une acquisition d'une compétence meilleure, de la main-d'oeuvre qui a pu être exclue à cause des mutations technologiques et des changements technologiques que vit notre société.

Vous savez comme moi, M. le Président, que l'économie québécoise a eu des modifications structurelles importantes et qu'elle va vivre, dans les 10 prochaines années, des mutations structurelles importantes. Que la main-d'oeuvre... Et j'espère qu'on sera en mesure de faire en sorte que la main-d'oeuvre jeune qu'on forme pourra s'adapter aux réalités, aux mutations technologiques. Je dois vous dire que les gens qui ont un certain âge – si on peut qualifier le mot «certain» – n'ont pas nécessairement été formés à l'adaptation, à la possibilité de faire face aux mutations technologiques, et qu'il y a une responsabilité collective, à mes yeux, de l'ensemble des entreprises à aider ces personnes.

Parce qu'on parle réellement des gens en chair et en os, là. La main-d'oeuvre, c'est un beau mot; quand on parle de main-d'oeuvre, c'est amusant, on fait des statistiques, on a 10 %... La réalité vraie, c'est des gens. Puis chacun d'entre nous, aussi bien qu'on soit libéral ou péquiste, on peut mettre des noms sur des personnes qui, ayant atteint l'âge de 50 ans, 51 ans, 55 ans, etc., ont perdu leur emploi parce qu'il y a eu une modification structurelle dans l'économie – dans le fond, le mot «structurel» aussi, c'est un grand mot – une profonde mutation dans l'économie, et puis qui ne peuvent même pas aspirer aux nouveaux emplois qu'on crée et qui deviennent de plus en plus des exclus de la société.

Moi, M. le Président, je peux – parce que je suis maintenant un député de l'opposition – être en mesure de parler réellement en faveur des exclus de la société, et c'est le but de mon amendement. Et je vais le maintenir, espérant peut-être avoir convaincu mes collègues d'en face, tout en étant conscient qu'il y a des réalités dans lesquelles ils doivent vivre, qui sont les contraintes que j'ai déjà vécues. Et je les comprends.

Mais je dois dire que ça aurait été tellement plus beau, ce projet de loi aurait tellement été plus beau si on avait pu aussi, d'une certaine manière, non pas seulement penser aux gens qui, déjà, sont en emploi, etc., mais avoir pu faire un geste de la main aux personnes qui, justement, ne le sont pas, en emploi.

Alors, c'est le but de mon amendement, M. le Président. Je pourrais peut-être revenir plus tard, mais je crois que ça mérite que nous le discutions ce soir. Parce qu'il n'y a pas seulement que les gens qui sont actuellement en emploi, il y a beaucoup de gens qui sont exclus de l'emploi, auxquels ce n'est pas inutile que, les parlementaires, nous pensions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci. Alors, spécifiquement sur l'amendement du député de Verdun dont vous avez tous reçu copie. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je veux remercier le député de Verdun pour son intervention puis je veux qu'il sache que je l'ai écouté tout au long. Même si parfois on fait autre chose, ça peut surprendre, mais, dans ce Parlement, après 15 ans, on s'habitue à faire vraiment deux choses en même temps aussi intensément l'une que l'autre; il arrive même parfois qu'on soit obligé d'en faire trois. Alors, je pense d'ailleurs que le député de Verdun le sait aussi.

Je suis très sensible à l'argumentation du député de Verdun. Je sais qu'il est député d'un comté ouvrier urbain qui vit exactement des réalités absolument vraiment semblables au mien. Et il est, à l'extrême sud-ouest, ce que le comté de Hochelaga-Maisonneuve est, en fait, au sud-est. Donc, on a comme concitoyens des ex-ouvriers qui, finalement, sont victimes de la mutation profonde d'une société qui passe de l'économie de production de masse à l'économie de valeur ajoutée. Mais, dans ce passage-là, ce sont les oubliés.

Et, ceci dit, autant je partage son souci de promouvoir des initiatives et des interventions auprès de ces personnes, autant je pense que le projet de loi 90 ne peut pas, comme tel, venir remédier ou corriger cette question-là, du fait qu'il faut un ensemble de gestes.

(20 h 40)

Et je vais vous donner un exemple très concret. Suite à une analyse des derniers mois sur l'ensemble des 102 mesures et programmes de formation de main-d'oeuvre qui se sont superposés au fil des années entre Québec et Ottawa, j'ai pu découvrir que, cette année, 1995-1996, pour le total des programmes québécois, il se dépensera 835 000 000 $; et, cette année, pour l'ensemble des programmes du fédéral au Québec, il se dépensera 790 000 000 $; c'est un total de 1 625 000 000 $. Sur ce total, il y a 1 000 000 000 $ dans les programmes d'insertion à l'emploi – parce qu'on a pu faire le décompte, ministère par ministère, programme par programme – 1 000 000 000 $ dans les programmes d'insertion. Sur ce total de 1 000 000 000 $, environ 40 % proviennent de fonds publics, soit du Régime d'assistance publique du Canada – donc, soit du fédéral, pour 50 %, ou du Québec. Donc, 40 % proviennent, finalement, des impôts de l'ensemble des citoyens de notre société; un peu des entreprises, mais bien moins qu'avant, évidemment. Et 60 % de ces programmes d'insertion sont financés à même la caisse d'assurance-chômage.

Alors, c'est donc dire que... Pourtant, on a le sentiment que... malgré ce montant de 1 000 000 000 $ qui est dépensé dans les programmes d'insertion et les quelque 1 625 000 000 $ dans l'ensemble des programmes de main-d'oeuvre, on n'a pas l'impression qu'on en a pour notre argent. Parce que, ai-je besoin de vous dire que quand il s'agit d'argent dépensé dans 102 programmes avec des critères, des normes, etc., c'est assez pour devenir un échafaud... non, un écheveau inextricable. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est un échafaud aussi.

Mme Harel: Voilà, oui, effectivement, il y a des gens qui en succombent.

Alors, ceci dit, ces programmes d'insertion dont je vous parlais, qui étaient financés par la caisse d'assurance-chômage, sont financés par les entreprises et les travailleurs puisqu'ils cotisent pour l'équivalent de 7,2 % de taxes sur la masse salariale pour les fins des mesures actives. C'est de mesures actives dont il s'agit, là, dans ces 600 000 000 $ de programmes d'insertion, qui s'appellent, dans le langage populaire: article 25, article 26, article 26.1. C'est étonnant que, finalement, dans le langage utilisé par les gens sur le terrain, ce soient des articles de la loi de la caisse d'assurance-chômage qui soient utilisés. Mais ça dit bien l'origine de ce financement. Et ce financement est un financement d'entreprises et de travailleurs, puisque c'est l'équivalent d'à peu près 15 % de la caisse qui servent à ces mesures actives. Et 15 % sur les 7,2 % de taxes sur la masse salariale, c'est au moins 1 %.

Alors, ça m'apparaît que, dans le projet de loi... Ça m'apparaît certain qu'on ne peut pas combler ou remédier à un problème, si vous voulez, autrement qu'en le prenant à sa source et non pas en utilisant ce qui est une mesure parmi d'autres. Je n'ai jamais prétendu que le projet de loi 90, qui, en soi, est une mesure qui va devoir s'ajouter à d'autres, venait à lui seul remédier, n'est-ce pas, à tout ce problème d'insertion de la main-d'oeuvre, de stabilisation de la main-d'oeuvre, de maintien à l'emploi. C'est essentiellement un projet de loi qui a comme objectif l'accroissement de la qualification de la main-d'oeuvre en emploi. Et c'est à ce titre-là qu'il a été déposé.

Pour mieux la préparer, on dit aussi à l'entreprise qu'elle doit être plus accueillante à l'égard des stagiaires. Et on lui dit également qu'il lui faut faciliter le régime d'apprentissage dans des métiers en accueillant des apprentis. C'est évident que l'objectif que j'ai et le souhait que j'ai, évidemment, c'est qu'on puisse rattraper un bon nombre de personnes qui ont subi un premier échec scolaire et qui, après quelques années plus ou moins à vivoter sur le marché du travail, se retrouvent comme chômeurs chroniques à 23, 24, 25, 26 ans, et qui vont parfois se reprendre dans une mesure d'employabilité, qui est le Rattrapage scolaire, pour connaître un deuxième échec, à 60 %; 60 % des 23 000 ou 24 000 personnes assistées sociales qui s'inscrivent à la mesure Rattrapage scolaire annuellement connaissent un deuxième échec. Il faut tirer la conclusion, après 10 ans, c'est-à-dire 11 ans de régime de mesures d'employabilité, que ce n'est peut-être pas en retournant se scolariser à l'école qu'on peut leur rendre le meilleur des services, c'est peut-être en leur offrant d'apprendre autrement. Et c'est peut-être le régime d'apprentissage qui va, pour eux, être le mieux adapté. En tout cas, c'est dans ce sens-là que, indirectement, le projet de loi 90 a un effet sur la réinsertion de personnes qui, dans un régime d'apprentissage, adultes ou jeunes, là, pourraient se trouver à reprendre le chemin de l'emploi.

Mais je ne voudrais pas laisser croire que, à partir du 1 %, on peut faire plus que ce qui est proposé là-dedans. Et c'est dans ce sens-là que, à mon corps défendant, là, je pense qu'il faut voter contre l'amendement du député de Verdun.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je pense que l'objectif que le député de Verdun poursuit, on le retrouve... je pense que la ministre l'a bien présenté en parlant des apprentis, qui, effectivement, vont pouvoir se retrouver de cette façon-là. Mais je pense qu'on le poursuit aussi à plus long terme. Quand le député de Verdun a donné l'exemple, tantôt, de la personne qui perd son emploi à 50 ans, 52 ans, 55 ans, et qui n'arrive pas, après, à se retrouver un emploi... Quand on va appliquer la loi 90, on va donner de la formation aux personnes qui sont actuellement en emploi. O.K.? Et ces personnes-là – donc, dans un an, deux ans, trois ans – vont avoir acquis de nouvelles qualifications et elles vont être moins dépendantes qu'actuellement lorsqu'elles perdent un emploi. C'est aussi ça, l'objectif de la loi; c'est de s'assurer que l'ensemble de la main-d'oeuvre actuellement au Québec se donne de nouvelles compétences pour être mieux armée devant une perte d'emploi. Alors, indirectement, notre projet de loi doit arriver à cet objectif-là, aussi, de donner davantage de formation pour que la personne qui perd son emploi soit plus apte à se retrouver un autre emploi.

L'autre élément, c'est peut-être que – et je ne le sais pas, là, je le dis comme ça – il y a peut-être une possibilité. On sait que, l'objectif, c'est que le Fonds qui est prévu n'ait pas d'argent, pour que, finalement, les entreprises elles-mêmes décident de faire leur propre formation, choisissent comment elles vont la faire et fassent la formation pour leur personnel. Mais c'est possible aussi que certaines entreprises décident de tout simplement donner le 1 %. Alors, je pense que, s'il y a de l'argent dans le Fonds, on pourrait peut-être regarder, à ce moment-là, si on ne peut pas ouvrir un volet pour ce qu'on appelle plus les exclus, dans ce Fonds qui sera à la disposition. Alors, c'est peut-être une possibilité aussi, pour répondre plus directement à la préoccupation du député de Verdun. Mais ça serait à regarder, je pense.

Le Président (M. Facal): Merci, Mme la députée de Terrebonne. D'autres interventions spécifiquement sur l'amendement du député de Verdun? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il semble que, si on regarde à l'article premier, on parle de réemploi. Alors, je pense que...

M. Gautrin: Insertion en emploi.

(20 h 50)

M. Bergman: ...vous faites des distinctions qui ne sont pas valables. Et le but de cette loi, c'est pour améliorer les qualifications pour travailler, mais aussi pour reprendre sur le marché du travail les personnes qui ne travaillent pas, pour leur donner une formation pour travailler. Et je pense que même vos dispositions premières confirment ces faits. Alors, je ne vois pas comment vous pouvez refuser l'amendement quand vos principes majeurs l'acceptent.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que la ministre peut m'expliquer pourquoi elle refuse l'amendement, alors que les principes généraux de cette loi acceptent ce principe? Et pourquoi elle fait une distinction, dans notre société, entre deux types de personnes? Je pense que c'est important que les personnes qui ne sont pas acceptées par la ministre, en vertu de cet amendement, aient une explication de la ministre.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre, si vous voulez...

Mme Harel: Oui. M. le Président, j'aimerais dire au député de D'Arcy-McGee que l'économie générale de la loi, ce n'est pas de décider d'autorité que l'entreprise va avoir à dépenser 1 % de sa masse salariale pour faire ce que le gouvernement a décidé pour elle. Ce n'est pas ça, l'esprit, du tout, de la loi.

L'esprit de la loi, par exemple, ce n'est pas de dire: Vous dépensez 1 % dans ce qu'on va décider; c'est-à-dire, vous allez le dépenser en recevant des stagiaires, vous allez le dépenser en recevant des apprentis, ou vous allez le dépenser en recevant des chômeurs. Ce n'est pas ça, l'esprit de la loi. L'esprit de la loi, c'est de dire à l'entreprise: Vous allez dépenser 1 % pour votre personnel. Et la seule, vraiment, la seule référence à des personnes qui ne sont pas du personnel, c'est la référence aux stagiaires. Parce que, pour le reste, c'est le personnel de l'entreprise, soit du personnel en emploi ou en apprentissage; mais, un apprenti, c'est un contrat de travail aussi. Donc, c'est pour son personnel. Et, les stagiaires, elle peut décider de ne pas en recevoir; elle peut décider d'en recevoir ou de ne pas en recevoir.

En introduisant l'amendement du député de Verdun, le message que l'on transmet, c'est que, finalement, ce n'est pas vrai que la loi est vraiment faite pour accroître le niveau de qualification de la main-d'oeuvre en emploi, en favorisant la formation du personnel de l'entreprise. On lance le message que la loi est faite aussi pour pouvoir utiliser l'entreprise pour insérer les chômeurs ou les personnes assistées sociales dans des programmes d'insertion.

M. Gautrin: Ce n'est pas mauvais!

Mme Harel: La... Au contraire, c'est certain que ce n'est pas mauvais. Et, définitivement, dans une politique de mesures actives de main-d'oeuvre, il faut y arriver, c'est absolument certain, dans une politique de l'emploi. C'est une politique qui, en même temps qu'elle développe la préparation à l'emploi au niveau de la formation ou au niveau de la création d'emploi, là, développe aussi au niveau de l'insertion.

Mais ce n'est pas dans le cadre du 1 %, c'est plus dans le cadre d'une caisse comme, justement, le fait la caisse d'assurance-chômage. Le reproche que l'on fait, évidemment, à la caisse d'assurance-chômage, c'est qu'elle sert uniquement aux personnes qui ont perdu leur emploi, et, donc, elle ne favorise pas le maintien en emploi.

Nous, on compense avec ça; on ajoute à ça. On dit que, avec le projet de loi 90, on va corriger le fait que l'entreprise paie à la caisse d'assurance-chômage et qu'une partie de ce qu'elle paie s'en va à des mesures actives qui ne vont qu'aux chômeurs. Parce que, vous savez, les cours de formation, dans la plupart des cas maintenant, cégeps ou commissions scolaires, ne sont ouverts que si vous pouvez prouver que vous êtes prestataire d'assurance-chômage ou bénéficiaire d'aide sociale.

Encore, j'avais fait l'expérience: un chauffeur de taxi qui voulait devenir ambulancier; c'était le rêve de sa vie. Alors, je lui dis que je vérifie dans l'après-midi et qu'il a juste à passer au bureau pour que je lui dise comment, pour découvrir que le cours d'ambulancier se donnait, effectivement, au cégep Ahuntsic, mais que c'est un cours qui durait, je pense, huit ou 13 semaines, mais qui était à plein temps et qui exigeait, pour y avoir droit, d'être prestataire d'assurance-chômage. Alors, c'était l'envers du bon sens: pour avoir droit à de la formation, il fallait avoir perdu son emploi. C'est ce à quoi remédie le projet de loi 90. Mais ça...

M. Gautrin: Très brièvement. Sauf que je ne verrais pas une compagnie de taxi former quelqu'un pour aller dans un autre emploi, qui est celui d'ambulancier, si vous me permettez.

Mme Harel: Oui, c'est juste. Mais, en même temps, dans la mesure où tout notre système a dérapé vers des mesures actives et des mesures de formation sur mesure en établissement – FME, Formation sur mesure en établissement, c'est le nom des programmes... Vous savez, les programmes, les noms ont un sens: aussi, ALFEPAC, c'est un programme qui s'adresse aux prestataires d'assurance-chômage; et Formation sur mesure en établissement s'adresse aussi aux prestataires d'assurance-chômage.

Alors, tout, tout, tout notre système... Il faut vraiment échanger avec les personnes responsables des centres d'éducation aux adultes dans les commissions scolaires, ou encore celles qui sont responsables de la formation des adultes dans les cégeps, qui vont vous dire: Tout notre système d'éducation permanente a glissé, petit à petit, vers l'adaptation de la main-d'oeuvre soit en emploi, parce que l'entreprise utilise le crédit d'impôt, soit sans emploi, parce que c'est payé par l'assurance-chômage ou l'aide sociale. Mais l'éducation permanente qui était offerte auparavant pour un citoyen qui voulait tout simplement améliorer son sort, ça n'existe presque plus maintenant.

Alors, il faut que, si vous voulez, chaque intervention retrouve son sens. Ça, le projet de loi qui est devant nous, essentiellement, son sens, c'est de relever le niveau de qualification de la main-d'oeuvre, mais par la formation en emploi. Ensuite, c'est de dégager, de cette façon-là, les fonds qui vont permettre de revenir à l'offre d'éducation permanente pour des personnes qui, dans notre société, plus que jamais, uniquement pour ne pas être exclues de la société – pas juste exclues de l'emploi, mais exclues de la société – ont besoin de pouvoir évoluer.

Quand on pense que, maintenant, il faut quand même utiliser des guichets automatiques. Ça a l'air évident, utiliser un guichet automatique, mais il faut comprendre combien, souvent, des personnes ont de la difficulté à se retrouver avec un guichet automatique pour savoir... D'abord, il faut savoir lire, il faut savoir compter, il y a des connaissances de base qu'il faut maîtriser pour utiliser un guichet automatique. Alors, ça m'apparaît évident qu'il va falloir que la mission de l'État revienne à ce qu'elle était à l'origine, par exemple, du grand mouvement de la Révolution tranquille, c'est-à-dire s'adresser au relèvement de qualification de l'ensemble de la société, amener l'entreprise à contribuer au relèvement de qualification de la main-d'oeuvre, et harmoniser, et rationaliser, et intégrer les programmes de main-d'oeuvre pour se donner une politique active du marché du travail. Alors, c'est trois choses distinctes, et il faut entreprendre les trois. Voilà.

M. Bergman: On semble faire une distinction entre augmenter les qualifications de main-d'oeuvre d'une personne en chômage et la même personne qui a un emploi, qui va le perdre parce qu'elle n'a pas de qualifications. Alors, pourquoi est-ce que vous faites cette distinction entre la personne qui est en train de perdre son emploi car elle n'a pas assez de formation et la personne qui est en chômage? C'est le même type de personne qu'on peut aider avec cette loi et...

(21 heures)

Mme Harel: Pas avec cette loi. On dit qu'il faut aider, mais, avec cette loi, c'est de l'argent de l'entreprise; ça, il ne faut pas l'oublier, ce n'est pas une taxe. Si on pense que c'est une taxe, alors, on décide comment l'utiliser. Mais si on dit que c'est une dépense de l'entreprise, alors, là, on lui laisse évidemment le choix des moyens et on lui fait confiance, mais on ne lui donne pas toute la responsabilité, y compris celle à l'égard des programmes d'insertion. Je termine là-dessus pour vous dire que l'entreprise, justement, crée cela, l'entreprise au sens large, là. Le patronat et les syndicats aussi veulent être certains qu'il n'y a pas derrière ça l'idée, comme gouvernement, comme État, de se désengager du financement des programmes qui existent déjà. Alors, il ne faut pas leur laisser croire que ça pourrait être finalement une façon détournée de leur refiler des factures de programmes d'insertion. Ce n'est pas à des programmes que l'argent va être consacré, avec la loi 90, c'est à des personnes. Ce n'est pas des programmes de gouvernement qui vont être financés là-dedans, c'est des plans de formation, mais que l'entreprise va elle-même se donner.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Je trouve que mon collègue, le député de Verdun, a eu une excellente inspiration en déposant cet amendement, inspiration issue de sa formation politique qui est enracinée dans la défense de la social-démocratie. Et il a cru bon de transposer cet idéal et de le poursuivre dans le cadre du parti qui est le sien maintenant, fidèle quand même à ses convictions premières. À la première occasion qui s'offre à lui, il revient, fidèle à lui-même, avec une proposition qui est certainement stimulante intellectuellement pour la ministre de l'Emploi, même si, politiquement, elle semble trouver quelques arguments pour y résister.

Là, j'ai une grande distraction, c'est la clochette. Qu'est-ce qui nous attend? Est-ce qu'ils veulent le quorum ou s'ils veulent le vote?

Le Président (M. Facal): On me dit que c'est simplement le quorum.

M. Charbonneau (Bourassa): Le quorum?

Une voix: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Y a rien là. On a tout prévu.

M. le Président, cette proposition, je la trouve tellement bonne que j'aurais aimé y penser moi-même, mais nous sommes une équipe.

Le Président (M. Facal): À défaut, vous pouvez voter pour.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, même si nous ne sommes pas toujours physiquement ensemble, nous sommes politiquement et intellectuellement d'accord. Ce qu'il propose, mon collègue, le député de Verdun, je pense qu'il y a même des députés de la formation politique ministérielle qui, s'ils avaient la liberté complète de manoeuvre, auraient aimé eux-mêmes le proposer. Mais on verra. S'ils recouvrent le droit de parole, M. le Président, ils pourront me contredire; si jamais ils ne l'utilisent pas, on ne le saura jamais.

M. le Président, mon collègue de Verdun a profité de l'article 5 et de la possibilité d'amender la proposition gouvernementale pour apporter dans la discussion un volet important du message que nous ont amené, que nous ont exprimé, devrais-je dire, plusieurs groupes, plusieurs organisations que nous avons entendus en commission parlementaire et qui étaient, en même temps, des groupes favorables au projet de loi, favorables à l'inspiration première qui anime la ministre de l'Emploi dans ce projet de loi. Tout en se disant favorables, ces groupes auxquels je pense exprimaient des attentes envers le projet de loi. Ces groupes-là ont été comme séduits par le discours enveloppant le projet de loi. Séduits par le discours, séduits par l'enveloppe, séduits par l'emballage, ils ont porté une attention secondaire au contenu. Mais, séduits par l'emballage, ils ont dit: Nous sommes plutôt favorables, nous sommes favorables. Je pense à la Fédération étudiante universitaire du Québec, je pense au Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail du Québec, je pense au Conseil permanent de la jeunesse et à d'autres coalitions dont les bases sont d'ordre communautaire, dont on pourrait retrouver le point de vue également. Ces organismes sont venus devant la commission remplis, je dirais, d'espoir face aux perspectives que présente ce projet de loi.

Ce projet de loi, en effet, si on ne lit que l'article 1, l'article premier, a raison d'emballer non seulement les syndicats, on a raison également de s'y intéresser si on est, dans des entreprises, dirigeant d'entreprise, une entreprise qui est progressiste en matière de développement des ressources humaines, et il s'en trouve un bon nombre. Mais si on regarde seulement l'article premier, on a raison de s'emballer même si on n'a pas d'emploi, même si on est dans une situation précaire face à l'emploi. On regarde l'article premier du projet de loi, et il y en a pour tout le monde là-dedans.

On parle de l'accroissement de l'investissement dans la formation. On s'est même mis d'accord pour biffer le mot «professionnelle», ce qui va encore ouvrir les appétits. De toute façon, nous sommes d'accord là-dessus, l'action concertée des partenaires patronaux, syndicaux. L'énumération ne s'arrête pas là. On ajoute les groupes communautaires, le secteur communautaire. La ministre nous a dit elle-même qu'elle cherchait à faire une meilleure place, au sein du conseil d'administration de la SQDM, au secteur communautaire. Ces gens ont bien droit d'être en appétit face à tout ce qui est référé à la SQDM comme mandat. Ces gens-là ont bien vu que, si la ministre déposait un projet de loi de type cadre, la responsabilité de définir ce qui allait habiter ce cadre était reportée à la SQDM. Donc, ils suivent leurs dossiers. Ils savent bien qu'ils pourront retrouver leur champ d'intérêt à travers leur participation à la SQDM.

Quand on continue à lire l'article premier, bien, on parle de la qualification de la main-d'oeuvre: accroître l'investissement dans la formation et améliorer la qualification de la main-d'oeuvre. La phrase ne s'arrête pas là. Favoriser l'emploi. Favoriser l'emploi. Qu'est-ce qu'on peut avoir comme proposition plus emballante, actuellement, et de plus stimulante pour l'ensemble de la population du Québec? Je dirais même que c'est plus emballant pour ceux qui n'en ont pas que pour ceux qui en ont. Ceux qui ont un emploi, ils peuvent essayer d'améliorer leur emploi, améliorer leurs conditions de travail, protéger leur emploi, rediscuter de l'organisation du travail. Mais, ceux qui n'ont pas d'emploi, ceux qui sont exclus du marché du travail, ceux qui ont de la difficulté, qui ont des emplois temporaires, qui sont au travail, qui n'y sont plus, quelle proposition stimulante ils ont devant eux quand on dit: Un projet de loi est là pour favoriser l'emploi. Favoriser l'emploi. Alors, les appétits s'ouvrent dans tous les secteurs sociaux, pas rien que les patrons et les syndicats. C'est tous les autres qui ne sont pas vraiment insérés dans le marché du travail qui, tout à coup, ouvrent les yeux et disent: Voilà quelque chose, voilà un projet de loi pour nous. Formidable!

(21 h 10)

On continue. Adaptation. On a changé le mot «réemploi» hier pour «insertion au travail» dans le but de mieux exprimer l'intention profonde du législateur. On s'est entendus là-dessus rapidement. On a fait consensus. Insertion à l'emploi. Ce n'est certainement pas un message pour ceux qui ont un emploi. C'est certainement un message pour ceux qui n'ont pas d'emploi, qui cherchent à entrer sur le marché du travail, qui cherchent à y revenir après des absences ou des difficultés, la mobilité des travailleurs. Donc, les gens, les groupes et leurs organisations qui ont lu le projet de loi 90, dans son entrée en matière, ils ont été certainement très stimulés par la proposition de la ministre de l'Emploi, ils ont dit: Voilà quelque chose pour nous là-dedans.

Je sais que la ministre est une personne très motivée à la fois pour les questions de formation et les questions de création d'emploi. Donc, je ne voudrais nullement réduire la portée de ses intentions profondes à travers l'ensemble de son mandat politique, loin de moi cette pensée. Je connais très bien ses convictions à long terme pour le développement du Québec. Mais nous avons devant nous, ici, le projet de loi 90, un projet de loi qui porte sur le développement de la formation de la main-d'oeuvre, de la formation professionnelle reliée à l'emploi. C'est de ça qu'on parle aujourd'hui. Donc, on devra, naturellement, porter un jugement sur ce qu'on a devant nous et essayer de faire ressortir la différence entre ce qui est dans la vitrine, l'article 1, et ce qui est dans le magasin, derrière la vitrine, ce qui est sur les tablettes dans le magasin, en arrière de la vitrine. Dans la vitrine, il y a des produits appétissants pour ceux qui sont en emploi, pour ceux qui cherchent un emploi. Alors, il y a beaucoup de monde devant la vitrine. Vous êtes sur la rue Sainte-Catherine, il y a une marchandise épouvantable dans la vitrine, il y en a pour tout le monde: les jeunes, les vieux, les femmes qui cherchent de l'emploi, les gens qui sont en emploi précaire. Il y en a pour tout le monde. Ça, c'est dans la vitrine. Formidable, l'article 1!

La ministre nous explique que l'économie de sa loi, dans un premier temps, c'est d'organiser une espèce de circuit privé, de stimuler la circulation d'argent, à hauteur de 1 % à l'intérieur du circuit du marché du travail. Ça, c'est l'économie, c'est la signification de la première partie de la loi, de l'article 3 jusqu'à l'article 11, avant que le gendarme n'entre en scène – vous vous souvenez, M. le Président, le gendarme, à l'article 12 – pour percevoir ce que n'auraient pas dépensé les agents du premier circuit. On est dans le premier circuit, vous vous souvenez de ça? Alors, ça, c'est pensé entre l'article 3 et l'article 11. On verra ce qu'il en reste pour la construction, l'article 10, en tout cas.

Parlons des articles 3 à 11. Le projet de loi est conçu pour stimuler la circulation de l'argent, à hauteur de 1 %, dans un circuit que la ministre définit comme privé. Ça, c'est, je dirais, une première salle du magasin. Il y a la vitrine, on entre à l'intérieur, et l'article 3 à l'article 11 nous font voir comment circulerait l'argent dans le circuit privé de la formation. Et la ministre dit: Étant donné que c'est de l'argent privé, on essaie de ne pas trop intervenir là-dedans, le moins possible, pourvu que ça circule – on n'a pas vu tous les amendements qu'elle nous prépare – semble-t-elle dire, nous sommes satisfaits d'avoir stimulé cette circulation.

Si ça ne circulait pas assez, s'il y avait des petites fuites dans le système, des gens qui ne prennent pas à coeur cette dernière responsabilité de débourser jusqu'à 1 %, là, il y a une deuxième chambre, il y a une deuxième salle dans le magasin. Là, il y a le gendarme. Le gendarme perçoit ce que le premier circuit n'aurait pas suffisamment dépensé, il envoie ça dans le Fonds. Et, là, le Fonds, lui, il y a une mécanique de distribution du Fonds qui, en effet, pourrait atteindre certaines clientèles qui sont toujours devant notre vitrine, M. le Président. Devant la vitrine, il y a des jeunes, il y a des sans-emploi, il y a des personnes qui ont de l'emploi, il y a des personnes qui ont des difficultés d'emploi, il y a tout ce beau monde-là devant la vitrine.

Dans la première chambre, il y a ceux qui ont de l'emploi et leurs employeurs, et, dans la deuxième chambre, il y aurait peut-être, si on regarde le texte, quelques dollars, quelques sommes d'argent qui pourraient leur revenir, revenir à des secteurs: jeunes, femmes, précaires, qui pourraient leur revenir, à condition, naturellement, que le Revenu n'ait pas perçu de l'argent en commission de perception, à condition que les fonctionnaires de la SQDM n'aient pas perçu le reste en frais de gestion. Au-delà de ces deux premiers groupes d'intéressés, il pourrait revenir quelques... Mme la ministre nous dit: Dans cette deuxième chambre, je souhaite qu'il n'y ait pas d'argent qui aille là. Le succès de mon projet de loi, c'est qu'il n'y ait pas d'argent au Fonds. Donc, tous ceux-là qui sont devant la vitrine, M. le Président, les femmes, les jeunes, les sans-emploi qui ont regardé l'article 1, c'est-à-dire le discours de base du projet de loi, ils sont encore en attente dans la chambre première, le circuit privé, il n'y a rien pour eux, si on lit le projet de loi. Puis, dans la deuxième chambre, il n'y aura rien pour eux autres non plus, parce qu'il n'y aura pas une cent dans le Fonds.

M. le Président, je suis très heureux que mon collègue de Verdun ait apporté cet amendement au niveau de l'article 5 du projet de loi parce que, s'il avait attendu au niveau du Fonds, M. le Président, ça aurait été trop tard. Il n'y a pas d'argent dans le Fonds. Alors, c'est important de se rendre compte de ça. Je sais qu'il n'y a pas énormément de gens qui nous écoutent ce soir sur les ondes. On n'est pas dans le salon bleu ou dans le salon rouge. On est 25 personnes ici, mais je suis heureux qu'il apporte ça, parce que je sais qu'au fond cela interpelle les convictions sociales-démocrates de la ministre de l'Emploi, qui, d'ailleurs, a exprimé ses convictions à travers l'article 1 du projet de loi, mais qui a du mal à traduire ses convictions en retombées pour les exclus à travers la dynamique du projet de loi. Elle a été obligée à cause des pressions diverses, à cause des tractations auxquelles elle a dû se plier... Et c'est normal en politique. Elle a dit tout à l'heure: Écoutez, la première chambre, c'est pour ceux qui ont de l'emploi, les employeurs et les gens qui sont déjà installés.

Je pense qu'il ne faut pas démissionner, il ne faut pas baisser les bras. Il me semble qu'il y a place pour un amendement comme celui-là, parce que cet amendement, M. le Président, est précédé du verbe «peut». Je ferais appel à l'attention de la ministre ici. Il se greffe à l'alinéa 2 de l'article 5 et il suit: «elles peuvent aussi être faites au bénéfice de stagiaires et, dans les limites prévues [...] de personnes qui exécutent...» «Elles peuvent», pas «elles doivent». «Elles peuvent». C'est ça que j'ai trouvé d'intéressant et d'astucieux, mais au bon sens du mot cette fois-là, d'intelligent et non pas de manoeuvrier – d'astucieux, d'ingénieux, j'aurais dû dire, M. le Président – dans la proposition de mon collègue. «Elles peuvent».

Est-ce que la ministre, en s'opposant à ce projet d'amendement, va empêcher les entreprises et les syndicats qui le voudraient, par consensus, de dépenser quelques sous ou quelques dollars pour favoriser l'insertion en emploi de la population qui est autour d'eux? C'est ça que ça voudrait dire en votant contre. Ils vont interdire cette possibilité aux entreprises et aux syndicats. Pouvez-vous imaginer ça, vous, dans une optique de social-démocratie, comme l'invoque la ministre? C'est impossible. Une vraie sociale-démocrate mise sur le rôle social des entreprises et, certainement, pense aussi que les syndicats ont des préoccupations sociales dépassant leurs membres. Dans une perspective sociale-démocrate, que je partage avec la ministre, les syndicats n'ont pas comme vocation corporatiste de défendre leurs membres. Ils laissent aller aussi quelques sous du côté de la défense des exclus. C'est ma conviction, et je l'exprime au sein de ma formation politique.

(21 h 20)

J'espère qu'on ne va pas interdire ça, qu'on ne va pas empêcher ça. En empêchant cette inscription ici, cet amendement, on interdirait, on empêcherait cette possibilité pour les entreprises et les syndicats. Ça serait formidable, ça, comme prise de position de la part de la ministre. «Elle peut». Si c'était «doit», elle aurait raison. «Doit», on dicterait, à ce moment-là, un comportement. Non, je ne suis pas d'accord. «Elle peut». M. le Président, franchement, je ne vois pas... bien y penser. C'est pour ça qu'on se donne des temps de discussion. C'est pour s'aider à échanger des arguments, une réflexion. La ministre ne peut pas empêcher que des entreprises et leurs syndicats qui le voudraient, qui le voudraient, consentent une fraction, ne serait-ce que 0,10 $ par dollar, 0,05 $ par dollar. Ça arrive qu'il y a des entreprises et de leurs employés qui ont une préoccupation pour la société qui les entoure, pour le milieu qui les entoure, et qui veulent collaborer au développement régional. En battant l'amendement, M. le Président, on interdit cette possibilité. Notre intention, ce n'est pas de l'imposer, c'est de la permettre.

Je voudrais proposer un amendement, en terminant, un sous-amendement, si vous voulez, à l'amendement. J'ai trouvé que mon collègue avait une très, très bonne inspiration, mais je voudrais proposer, comme sous-amendement, de biffer les mots, dans l'amendement, qui disent «, dans les limites prévues par règlement de la Société le cas échéant,» l'entre virgules qui est là, l'entre virgules qu'il a mis dans sa proposition d'amendement. Lorsque viendra le temps de parole sur le sous-amendement, je vous expliquerai pourquoi je veux faire ce sous-amendement.

Le Président (M. Facal): Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le sous-amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): Biffer l'entre virgules.

Le Président (M. Facal): Biffer...

M. Charbonneau (Bourassa): Regardez, la proposition de mon collègue, c'est: «et, dans les limites prévues par règlement de la Société le cas échéant...»

Le Président (M. Facal): Ah! On enlève tout ça.

M. Charbonneau (Bourassa): On enlève l'entre virgules.

Le Président (M. Facal): «Dans les limites prévues...»

M. Charbonneau (Bourassa): Parce que j'ai des arguments à vous faire valoir qui montreraient que ce n'est pas nécessaire d'écrire «dans les limites prévues par règlement...»

Le Président (M. Facal): Bon. Alors, c'est un sous-amendement qui, à sa face même, est tout à fait recevable et dont nous devrons disposer avant de revenir sur l'amendement, avant de revenir sur le fond de l'article 5. Alors, qui veut s'exprimer sur le sous-amendement, qui vise à enlever tout ce qui est entre les deux virgules de l'amendement?

M. Gautrin: ...devrait normalement avoir le droit de s'exprimer pour expliquer pourquoi il veut proposer l'amendement.

Le Président (M. Facal): À moins qu'il veuille se reposer...

M. Gautrin: Le sous-amendement.

Le Président (M. Facal): ...après cet effort herculéen.

M. Ouimet: Il a beaucoup d'énergie, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Or, s'il veut parler, il parlera.

M. Charbonneau (Bourassa): Je peux laisser l'occasion à d'autres, mais...

Le Président (M. Facal): C'est ce que je pensais.

M. Charbonneau (Bourassa): ...s'il n'y en a pas, ce n'est pas, pour moi, un fardeau de vous expliquer le fond de mes convictions, M. le Président, mais...

Une voix: Vas-y donc, je vais enchaîner après.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa, il semblerait que vous êtes appelé à servir encore.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais prendre un petit peu d'eau, là. M. le Président, pourquoi je propose le sous-amendement? C'est parce que, premièrement, je n'ai pas eu le temps de lire l'amendement au complet lorsqu'il m'a été soumis tout à l'heure et, si j'avais eu le temps de lire l'amendement au complet, M. le Président, j'aurais pu vous simplifier la chose. Ce n'est pas de votre faute, vous n'êtes pas en cause du tout, c'est de ma faute à moi.

Le Président (M. Facal): Vous pouvez la simplifier en ne prenant pas les 20 minutes au complet, on peut en disposer tout de suite.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, M. le Président, une fois que le barrage est ouvert, laissez couler l'eau et appréciez la couleur de l'eau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Bien, si on trouve encore le moyen de rire, il y a de l'espoir.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, mon collègue a écrit, a proposé un amendement qui dit: «...dans les limites prévues par règlement de la Société le cas échéant...» Je sais qu'il a consulté quelques juristes et quelques personnes. Il en est arrivé, dans mon opinion, de manière inopportune, puisque je propose de l'enlever, à accepter cette inscription. Je verrai tout à l'heure s'il se range à mon sous-amendement, mais...

M. Gautrin: Je vais écouter vos arguments.

M. Charbonneau (Bourassa): Écoutez mes arguments. M. le Président, on est dans le premier chapitre. La vitrine, je vous l'ai expliqué tout à l'heure, devant la vitrine...

Le Président (M. Facal): Oui, j'ai compris.

M. Charbonneau (Bourassa): ...tous ceux qui ont un appétit sont là. Dans le magasin, il y a deux salles. Il y a une salle pour le circuit privé et l'autre salle est vide, M. le Président, il n'y aura jamais une cent là. Il n'y a même pas de lumière, il n'y a pas d'eau courante, il n'y a rien là-dedans, la porte est fermée puis on n'a même pas de clé, c'est prévu qu'il n'y aura pas une cent pour ça. Donc, M. le Président, «dans les limites prévues par règlement de la Société», ça s'applique au circuit privé, on est dans la première salle. Et l'idée de l'amendement, l'idée de base de l'amendement, c'est de permettre – permettre, pas forcer – aux entreprises et aux syndicats qui seraient d'accord – s'il n'y a pas de syndicat, aux entreprises qui le croiront opportun – de laisser aller quelques sous du côté de l'insertion au travail de ceux qui n'ont pas de travail.

Je sais qu'étant donné l'heure et les conditions dans lesquelles nous sommes, étant donné le contexte de ce débat, il y en a qui ont une tendance à rigoler, à prendre ça à la légère. Je pense que c'est bon, aussi, d'en discuter avec une certaine sérénité, voire une pointe d'humour. Mais, M. le Président, je ne sais pas si vous avez idée comme c'est grave pour des gens qui ont 30, 33 ans, qui n'ont pas d'emploi et qui n'ont pas eu la possibilité de se trouver un emploi à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si vous réalisez comme c'est grave, M. le Président, des gens qui ont coûté autour de 500 000 $ à l'État en formation.

Je voyais une lettre qui était publiée récemment, une personne qui a eu toute sa formation de docteur à l'Université Laval. Ce n'était pas assez, pour se trouver un travail, d'être docteur. Il a eu deux maîtrises en plus, puis il n'avait pas encore d'emploi, à 33 ans. Il a écrit son histoire dans le journal, vous avez dû voir ça. Il estimait le coût, pour l'État, de sa formation à peu près à 500 000 $. Je ne sais pas si vous réalisez, M. le Président, qu'il y en a de plus en plus, des gens comme ça. Ils ne peuvent pas tous être élus, là, il y a 125 comtés. Puis il y a des personnes âgées qui reviennent se présenter en politique après avoir travaillé ailleurs. Ça coupe des emplois pour le jeune, je l'admets. Je suis coupable à cet égard. Mais on a quand même droit de travailler au moins jusqu'à 65 ans, et même plus! Puis il y en a d'autres qui réussissent dans la jeune trentaine. Même, il y en a un qui est à l'Assemblée nationale qui a à peu près 25 ans, c'est formidable. Il y en a quelques ingénieux qui réussissent, dans la politique, à se trouver des emplois. Mais il y a des dizaines de milliers de jeunes, M. le Président, qui ont une ou deux maîtrises, un doctorat, une maîtrise et qui cherchent à entrer au travail. Moi-même, j'ai trois enfants, M. le Président, de ces âges-là, entre 26 et 33 ans, qui ont... Il y en a deux qui terminent leur doctorat, M. le Président; il y en a un autre qui a deux baccalauréats et il cherche de l'emploi désespérément. Je la connais, la situation. Ça, c'est pour le volet jeunes.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa...

M. Charbonneau (Bourassa): Je me rapproche doucement du sous-amendement...

Le Président (M. Facal): Du sous-amendement...

M. Charbonneau (Bourassa): Bien oui.

Le Président (M. Facal): ...qui consiste à expliquer pourquoi...

M. Charbonneau (Bourassa): Exactement.

Le Président (M. Facal): ...vous voulez enlever ce qu'il y a entre les deux virgules.

M. Charbonneau (Bourassa): Absolument.

Le Président (M. Facal): Vous nous parlez du drame de la jeunesse.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, parce que la vie de la jeunesse, ça ne peut pas se confiner entre deux virgules. M. le Président, leurs espoirs sont trop grands pour ça. Et on pourrait parler des femmes, des précaires, des exclus, etc. On peut rire autour de ça et on peut en parler avec humour, mais le drame est profond. Je ne pense pas, M. le Président, qu'il faille un règlement de la Société, le cas échéant. Ils ont tout prévu, M. le Président, dans le membre de phrase que j'enlève. Ils ont prévu le règlement puis ils ont prévu qu'il n'y aurait pas de règlement, parce qu'ils ont mis «le cas échéant». Ça veut dire que ça se pourrait qu'il n'y ait pas de règlement. Quand j'ai vu ça, moi, j'ai dit: «Par règlement le cas échéant», c'est aussi bien d'enlever ça, M. le Président.

Pourquoi est-ce qu'il faudrait que la Société, dont la ministre a dit qu'il fallait qu'elle intervienne le moins possible dans le circuit privé... Vous vous souvenez de ça, M. le Président? Dans la chambre du privé, elle a dit: Le moins possible, c'est leur argent. Si jamais il y a une entreprise puis un syndicat qui décident de laisser aller quelques sous pour favoriser des contrats d'insertion, des contrats d'apprentissage, des contrats de qualification comme il y a en France – j'ai le rapport, ici, de M. Beaudet, le professionnel – des contrats d'adaptation à l'emploi, des contrats d'insertion en alternance, des contrats d'orientation... Il y a toutes sortes de formules à même le 1,5 % prélevé sur les entreprises en France, M. le Président. C'est prévu qu'il y a 0,90 % qui va du côté de ces affectations possibles.

(21 h 30)

M. le Président, il me semble qu'on n'a pas besoin que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre vienne réglementer, le cas échéant, les conditions dans lesquelles la volonté du circuit privé dont parle la ministre, dans sa première chambre, entreprises et syndicats... On n'a pas besoin, M. le Président, qu'un règlement de la SQDM vienne s'interposer là, surtout pas là, M. le Président. S'il s'agissait de l'argent qui est mutualisé, s'il s'agissait de l'argent qui est dans un fonds, oui, je le verrais plus, le pouvoir de réglementation de la SQDM. Parce que, à la SQDM, il y a un tiers groupe, qui est le groupe des communautaires; et puis il y a les employeurs, les employés, et il y a le tiers groupe, le tiers secteur. Mais, là, on est dans le circuit privé.

M. Ouimet: M. le Président, question de règlement. Mon collègue, le député de Bourassa, fait valoir des arguments de poids, et je vois que la ministre semble sommeiller, alors que c'est un sujet extrêmement important...

Mme Harel: Là, franchement!

M. Ouimet: ...et le député de Bourassa...

Le Président (M. Facal): Ah, non, non! Là...

M. Ouimet: Non, M. le Président, laissez-moi compléter, s'il vous plaît.

Mme Harel: M. le député de Marquette, là...

Le Président (M. Facal): Non, non!

M. Ouimet: Le député de Bourassa...

Mme Harel: ...ce n'est pas parce que vous êtes nouveau ici que vous pouvez faire n'importe quoi.

Le Président (M. Facal): Non, non!

Mme Harel: Vous allez apprendre qu'il y a des règles ici pour tout le monde. Et pour vous aussi!

M. Ouimet: Ah bien! Justement, le rôle de l'opposition...

Mme Harel: C'est assez, là!

M. Ouimet: ...c'est de tenter d'influencer le gouvernement, et mon collègue fait valoir des arguments de poids, M. le Président. Et je veux juste que la ministre accorde toute l'attention...

Le Président (M. Facal): M. le... Non, M. le député de Marquette...

M. Ouimet: ...aux arguments du député de Bourassa.

Le Président (M. Facal): ...c'est moi qui vais juger de ce qui est un maintien approprié ou pas du décorum. Et s'il y a quelqu'un qui fera des rappels à l'ordre pour la tenue des gens, ce sera moi, et pas vous. Je juge que votre requête n'a aucune espèce de pertinence. Et je prierais le député de Bourassa de poursuivre. Et je vous prierais de noter que je...

M. Ouimet: Prenez la parole, là, vous, là!

Mme Harel: C'est incroyable!

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette, je vous prierais de noter que, jusqu'à maintenant, nous avons pu avancer, péniblement, mais dans un climat relativement bon, et je souhaiterais qu'on maintienne ce climat-là. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Combien me reste-t-il de temps, M. le Président? Est-ce que ça a compté dans mon temps, ça, cette escarmouche-là?

Mme Harel: Certainement!

M. Charbonneau (Bourassa): Non? Non. La madame, elle dit non, en arrière.

Le Président (M. Facal): Continuez sur le sous-amendement, je vous en prie.

M. Charbonneau (Bourassa): Combien il me reste de temps?

Une voix: Douze minutes.

M. Charbonneau (Bourassa): Il me reste 12 minutes?

Le Président (M. Facal): Douze minutes.

M. Charbonneau (Bourassa): Je commençais à peine à parler.

M. le Président, quand on parle sur un sous-amendement, un sous-amendement doit aller quand même dans le sens, dans l'esprit de l'amendement. Et c'est pourquoi je me permets parfois quelques éléments d'intervention qui couvrent le sens de l'amendement, parce que, quand même, ça ne va pas à l'encontre.

L'inspiration de base de l'amendement, c'est de prévoir des retombées du 1 % pour des personnes qui exécuteraient un travail dans le cadre de mesures d'insertion en emploi. Ça, c'est le sens profond. Le sens de mon sous-amendement, M. le Président, c'est de faire sauter cet élément qui dit «dans les limites prévues par règlement de la Société le cas échéant». Pourquoi je m'en prends à ce membre de phrase? Pour différentes raisons que j'essaie de vous expliquer.

Je vous dis: Premièrement, la Société n'a surtout pas d'affaire à rien réglementer dans ce circuit-là, en vertu même de l'argumentation qu'on nous a servie mur à mur depuis le début de ce débat. On nous a dit: Le moins possible. La ministre nous a dit: J'accepte cette idée, il faut être le plus légèrement présent possible. Ce n'est pas les termes qu'elle a employés mot à mot, mais c'est le sens. Tant qu'on parle de l'argent qui circule dans le circuit privé en question, employeur-employés, s'il y a un consentement entre eux, on ne s'en mêlera pas, on s'en mêlera le moins possible. C'est l'esprit que j'ai compris de... Ça, c'est l'esprit que j'ai compris, de la part de la ministre, en ce qui a trait à l'économie de la première partie de la loi. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, M. le Président, mais il me semble que j'essaie de reproduire l'esprit de notre échange.

Pourquoi est-ce que la Société devrait intervenir par règlement dans un circuit privé comme celui-là? Si une société – je ne sais pas, moi, si Cascades, si Bombardier, si... nommez-en, M. le Président, vous en connaissez; dans Laval, il y en a beaucoup, d'entreprises, etc. – si une entreprise et ses employés, il y a une masse salariale de 7 000 000 $ – budget, 1 %: 70 000 $ – si ces gens-là décident ensemble, s'il y a un syndicat et qu'il y a un comité paritaire, en tout cas, si l'entreprise décide, M. le Président, que, du montant de 70 000 $ imposé par la loi, il y a 10 000 $ qui pourraient être consentis à des initiatives proposées par des groupes de jeunes dans le milieu, quel mal il y a là-dedans, M. le Président? Pourquoi est-ce qu'un gouvernement ou une SQDM devrait interdire ça? Au nom de quels principes sociaux, sociaux-démocrates, appelez-les comme vous voulez? Au nom de quel principe de générosité sociale, M. le Président, on devrait interdire ça?

Interdire? Nous autres, on dit «peut», on ne dit pas «doit». C'est ça, le sens de l'argument. Et, en mettant le sous-amendement, on dit: La SQDM n'a pas d'affaire à réglementer ça. C'est important, ça, M. le Président, et je pense que ça ne va pas contre l'esprit de la ministre, du tout. La ministre nous a dit à maintes reprises que l'esprit de tout son projet de loi, c'était de faire en sorte que ce circuit, ce circuit privé – c'est comme ça qu'elle l'a appelé... Il y a de l'argent public là-dedans, mais on s'est compris; je veux dire, c'est le circuit où il y a de l'emploi, des employeurs et des employés, que ce soient des institutions publiques ou des institutions privées. On se comprend. Il faut que ce circuit prenne forme à hauteur de 1 %, et puis que ça serve à quelque chose.

On a dit: Qu'est-ce que c'est, ce quelque chose prioritaire? C'est le personnel, c'est les apprentis, c'est les stagiaires. Déjà, quand on aborde la question des apprentis, la question des stagiaires, on est dans le domaine de l'insertion en emploi. On y touche déjà. Mais il y en a d'autres, M. le Président, autour de ces entreprises, dans une région comme Laval, dans une région... dans toutes les régions du Québec, on pourrait trouver des exemples. Il y a des entreprises qui savent aussi qu'elles doivent, pour prévoir leur développement et puis pour ne pas créer trop de distance aussi entre les «have» et les «have not», les gens qui ont et les gens qui n'ont pas, qui n'ont rien, il ne faut pas créer trop de distance avec ça. Il y a quand même des dirigeants d'entreprises et des dirigeants syndicaux qui ont une réflexion sociale, M. le Président, qui savent ça, qu'il faut prévoir quelques sous dans les budgets des entreprises pour des finalités sociales.

Et je suis très heureux de pouvoir défendre ce point de vue là au sein du Parti libéral, M. le Président. Je suis très heureux, quant à moi. D'autres peuvent avoir des notes à redire, mais, mon rôle à moi, c'est de le dire, que j'ai le loisir de défendre ce point de vue là à partir du siège que j'occupe, M. le Président. C'est formidable!

Le Président (M. Facal): Et je suis heureux que vous soyez...

M. Charbonneau (Bourassa): Combien est-ce qu'il me reste de temps?

Le Président (M. Facal): Je suis heureux que vous soyez heureux, mais vous êtes loin du sous-amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, M. le Président, si vous me suiviez vraiment – je sais que vous me suivez des yeux, mais, de l'esprit, M. le Président – je vous dis: La SQDM n'a pas à réglementer là-dessus, n'a pas à réglementer là-dessus, en vertu même de la logique qui anime la ministre. La chambre 1 du magasin, c'est les gens qui décident entre eux d'investir 1 % en formation. Est-ce qu'il se pourrait, M. le Président, qu'ils laissent aller un 5 %, un 10 %? Comme ils le décideront, de toute façon, on n'a pas à intervenir là-dedans. Une entreprise a une responsabilité sociale; elle n'a pas qu'une responsabilité de faire du profit, d'encaisser des dividendes et de foutre le camp. Il y a du monde qui travaillent dans une entreprise, ils ont une responsabilité de réinvestir dans le social autour de l'entreprise. La responsabilité de l'entreprise, ça ne se termine pas entre le patron et l'employé: Bonjour! Merci! On s'en va. Ce n'est pas rien qu'une question de salaire et de profit, c'est une question de retombée dans le milieu. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que l'amendement a été proposé. Et, moi, je le sous-amende pour qu'il ressemble encore davantage à l'esprit que la ministre ne cesse de mettre de l'avant dans ce projet de loi.

La conséquence, M. le Président, de voter contre ce sous-amendement, c'est de dire que la SQDM devrait interférer pour essayer de réglementer quelque chose dont la ministre dit que ça ne la regarde pas parce que c'est un circuit privé. La SQDM tripartite viendrait réglementer la circulation de l'argent entre les deux parties seulement sur trois. Voyez-vous la logique là-dedans?

Alors, j'essaie d'améliorer la proposition faite par mon ami et collègue, le député de Verdun, pour la rendre encore plus conforme à l'esprit du projet de loi 90, pour ce qui est de la partie première du projet de loi, c'est-à-dire ce qui concerne le circuit appelé – entre nous, ici, pour fins de la discussion – privé.

(21 h 40)

Parce que, dans le circuit 2, il y a des possibilités d'emprunts, il y a des possibilités de contributions, de subventions de la part du Trésor, de la part des Finances, des possibilités diverses d'ajouter de l'argent. Si jamais il se rendait quelques gouttes d'eau ou quelques billets verts dans le bassin, dans le fond, il y a une possibilité d'emprunt. Donc, c'est de l'argent public, et puis, là, il y a des possibilités de retombées pour les gens qui frappent à la porte de l'emploi, à la porte du marché du travail, M. le Président.

Je pense que, quand on fait ce genre de plaidoyer, on reprend devant vous des préoccupations – pas qu'on a inventées, pas des préoccupations qu'on est allé chercher hier soir sur la Grande Allée, M. le Président – des préoccupations qu'on a prises où? Dans les mémoires qui nous ont été présentés. Des mémoires qui devraient vous toucher, vous, particulièrement, M. le Président: Conseil permanent de la jeunesse, Fédération étudiante universitaire, Conseil d'intervention pour l'accès des femmes. Il y a d'autres organismes qui sont dans la même mouvance et qui ont cultivé des espoirs et des attentes pour le projet de la ministre parce qu'ils ont lu l'article 1 du projet de loi. L'article premier, encore une fois, il est large, il en donne pour tout le monde.

Ce n'est pas tout de mettre des choses dans la vitrine, M. le Président. Quand on est responsable d'un magasin sur la rue Sainte-Catherine, ce n'est pas tout de mettre de la marchandise dans la vitrine, un échantillon de chaque article. Tu entres dans le magasin et il n'y a rien pour le monde. Qu'est-ce qui va arriver? Il va y avoir de la frustration, M. le Président. C'est juste ça qu'on vous explique; ce n'est pas tellement compliqué. Et je sais que la ministre est touchée très, très profondément par notre argumentation, quoiqu'elle nous réponde que ce n'est pas là l'objet du projet de loi. J'ai entendu cet argument tout à l'heure. Elle dit: Ce projet de loi a une portée limitée et il veut répondre à un certain besoin parmi tant de besoins. Elle est sensible à tous les besoins que j'ai exprimés, et j'en suis tout à fait sûr, tout à fait sûr. Elle dit: Mon projet de loi, cependant, ne répond pas à tout ça, il répond à une partie de tout ça. Pourquoi alors avoir organisé un article premier aussi large, M. le Président, si, quand on livre la marchandise ensuite, il n'y a rien dans le magasin pour les gens qui sont en précarité d'emploi ou en recherche d'emploi?

Tout ce qu'on dit, nous, c'est: Ouvrez un petit guichet, M. le Président, un petit guichet optionnel. Les entreprises et les syndicats qui le voudront, ils l'ouvriront, le petit guichet, puis ils mettront un 5 $ ou un 10 $ à la disposition de ceux qui ont besoin. S'ils ne veulent pas, il n'y a pas de sanction, M. le Président, il n'y a personne qui va les condamner. «Et peut»... c'est précédé de «et peut»; alors, il me semble que, dans un contexte comme celui-là, je ne vois pas pourquoi on refuserait la possibilité, je ne vois pas qu'il y aurait un message négatif pour les partenaires-employeurs, les partenaires corporatifs. Ce n'est pas négatif. Tout le monde demande... attend des compagnies qu'elles aient une ouverture sociale; c'est normal. Même les dirigeants d'entreprises, de plus en plus, entre eux, dans leurs colloques, dans leurs séminaires, disent: Il nous faut cette ouverture sociale. Pourquoi est-ce qu'on ne la permettrait pas ici, M. le Président? Et pourquoi est-ce qu'on ne la permettrait pas sans que l'on prévoie la nécessité d'un règlement à la SQDM, particulièrement sur cette question-là?

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de Bourassa. Votre temps de parole est expiré sur le sous-amendement. Sur le sous-amendement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Je vais être bref. Je vais vous expliquer pourquoi je pense que ce sous-amendement est important, sans aller très loin et sans prendre nécessairement beaucoup de temps.

À partir du moment où il est clair qu'il va falloir qu'on vote sur les questions de principe et plus sur les questions où on essaie d'arriver à une solution, disons, d'équilibre, là, le sous-amendement prend toute sa valeur. Parce que, comme principe, je crois qu'il faut que les personnes qui exercent un travail dans le cas de mesures d'insertion à l'emploi, ceci puisse être reconnu à l'intérieur du 1 %. L'élément qui disait «dans les limites prévues par règlement de la Société le cas échéant» avait un but, simplement, c'est d'amadouer ou de permettre... c'était un message qui était lancé aux organisations et syndicales et patronales, qui ont une certaine résistance à cette mesure et qui souhaitaient qu'on ne galvaude pas le 1 % pour les personnes qui ne sont pas en emploi.

Alors, l'ajout, «dans les limites prévues par règlement de la Société», lorsqu'on sait que le conseil d'administration de la Société est formé aux deux tiers par des gens qui sont issus et du milieu syndical et du milieu patronal, avait pour but de leur dire: Voici, nous, comme législateurs, nous vous donnons cette possibilité, mais nous vous laissons la manière de la réglementer, la manière de vous lancer le message très clair que, dans l'esprit de la loi, le 1 % ne doit pas être utilisé pour combler les lacunes du gouvernement, pour s'occuper des personnes qui ont été exclues de l'emploi, mais réellement pour leur permettre de participer à cet effort social si elles le choisissaient.

On va probablement être en mesure... Il est clair que l'amendement, même si... ou le sous-amendement... l'amendement va être battu. J'ai compris les interventions des ministériels et, très franchement, je comprends aussi leur logique, c'est-à-dire, je comprends... Non, moi, personnellement, je la comprends, leur... Non, non, je comprends la logique, je pense que la ministre a été très claire et elle a expliqué la contrainte dans laquelle elle était. Et je dois comprendre qu'on fait ici un débat qui devient donc un débat de principe. Et, pour mieux préciser le débat de principe, je pense qu'on a avantage à retirer le sous-amendement, M. le Président. Ça va nous permettre de clarifier ce que nous souhaiterions, tout en comprenant les contraintes et la difficulté dans lesquelles la ministre se trouve. Parce qu'il faut bien être conscient que le petit pas, ou, peut-être, le moyen pas, sans vouloir rire, que nous faisons avec ce projet de loi, est déjà un énorme pas dans le changement de la culture organisationnelle et du monde syndical et du monde patronal, avec cette loi-là. On pourrait évidemment... Et, moi, je souhaiterais qu'elle soit perfectionnée et qu'elle inclue à l'intérieur des principes pour les exclus. Mais, si on incluait l'ensemble des raisons pour les exclus, il est possible qu'on arrive à un rejet même de l'adhésion nécessaire au projet de loi pour le faire marcher.

C'est pour ça, M. le Président, que j'ai compris l'argumentation de la ministre lorsqu'elle a eu tendance à résister à l'amendement. Une fois qu'elle résiste à l'amendement et qu'elle fait ça en nous disant: Je me sens contrainte de devoir voter contre l'amendement. Si on doit mourir, autant mourir tout droit que de mourir à moitié. Alors, on va mourir sur nos principes et on ne mourra pas sur une position qu'on a essayé de trouver; une position qui était d'être capable de répondre à la problématique qui était sa problématique propre.

Alors, l'amendement du député de Bourassa va dire: Nous, nous allons même nous tenir debout, et, indubitablement, nous faisons notre amendement sur les principes, c'est-à-dire...

Le Président (M. Facal): Vous voulez mourir les armes à la main.

M. Gautrin: Nous allons mourir les armes à la main. Enfin, écoutez, si vous avez une conception guerrière, nous, vous savez, dans l'opposition, nous avons l'habitude de nous faire talocher sans avoir les armes à la main. Alors, nous acceptons la règle du jeu.

Néanmoins, M. le Président, il est clair que l'ajout de «dans les limites prévues par règlement de la Société le cas échéant» était pour susciter une adhésion possible du monde syndical et du monde patronal, qui ont expliqué clairement leur opposition à cet amendement, et pour, disons, leur vendre leur adhésion envers les exclus de la société. Je comprends la position gouvernementale qui dit: Même avec les garanties que j'ai incluses là-dedans, je pense que ça risque de mettre en cause l'adhésion à mon projet de loi. Et je pense que ça a été l'argumentation de la ministre. Nous comprenons.

(21 h 50)

Alors, dans ces conditions-là, acceptons qu'il n'y aura pas d'adhésion à notre amendement et allons à notre amendement tel qu'il aurait dû être et tel que nous concevons le rôle social des entreprises dans notre société. Ça aura eu un effet pédagogique. Vous savez comme moi quelle est l'importance de la pédagogie. Alors, écoutez, on va très clairement voter en faveur du retrait de l'amendement.

Et je demande une suspension. Je ne comprends pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Vous voulez une suspension parce que vous n'arrivez pas à déchiffrer le message? Il n'en est pas question. Poursuivez! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, je poursuis.

Non, j'arrête, M. le Président, je retrouverai mon temps plus tard. Merci.

Le Président (M. Facal): Très bien. Toujours sur le sous-amendement, qui vise à éliminer ce qui est entre les deux virgules.

S'il n'y a pas d'interventions sur le sous-amendement, nous allons tout de suite en disposer. On va disposer du sous-amendement.

M. Gautrin: Écoutez, il y a d'autres orateurs qui peuvent parler pour le sous-amendement.

Le Président (M. Facal): Mais ils n'ont pas manifesté le désir de s'exprimer. M. le député de Marquette m'a dit qu'il voulait revenir sur l'amendement.

M. Gautrin: Bon, alors, là, parfait, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Alors, nous disposons du sous-amendement. Est-ce que, M. le secrétaire, dans ces cas-là, on procède par main levée ou par appel nominal?

M. Gautrin: Par appel nominal, par appel nominal.

Le Président (M. Facal): Bon, alors, voulez-vous, s'il vous plaît, procéder sur le sous-amendement?

Le Secrétaire: Sur le sous-amendement du député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Qu'est-ce que vous en pensez?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Pour.

Le Secrétaire: Vous avez le droit de vote.

M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

Le Président ( M. Facal): Contre.

Le Secrétaire: Contre: 6; pour: 4, M. le Président. Rejeté.

Le Président (M. Facal): Alors, nous passons maintenant à l'amendement comme tel, qui reste donc dans sa forme originale. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, merci, M. le Président. Je n'étais pas ici lorsque la ministre a expliqué les motifs pour lesquels elle serait contre l'amendement déposé par mon collègue de Verdun. Mais ce que j'ai compris, sur le fond, c'est qu'elle était contre, et j'ai beaucoup de difficultés à comprendre la logique, en vertu de quelle logique elle pourrait voter contre. Pourtant, mon collègue, le député de Verdun, a bien pris soin de faire en sorte que cette mesure soit facultative pour éviter que ça embarrasse la ministre d'imposer une nouvelle obligation.

Comment expliquer que le projet de loi, tel qu'il est rédigé actuellement, favorise une catégorie de citoyens, ceux et celles qui sont en emploi? Alors que mon collègue, le député de Verdun, proposait un amendement qui ferait en sorte que ceux qui n'ont pas d'emploi pourraient bénéficier d'une mesure qui pourrait les habiliter ou les qualifier à obtenir un emploi.

Et, lorsque mon collègue, le député de Bourassa, parlait des vitrines dans un magasin, il utilisait l'article 1 comme une vitrine; je pense qu'il a raison. Lorsqu'on lit l'article 1, lorsqu'on lit les dispositions préliminaires qui expliquent, en grande partie, le projet de loi, on voit que la ministre a bien pris soin d'indiquer, dans son article 1, qu'on visait la qualification de la main-d'oeuvre afin de favoriser, oui, l'emploi – et, ça, c'est logique, c'est ce qu'elle a indiqué depuis le début – mais on parle non seulement de l'emploi, mais de l'adaptation, du réemploi et de la mobilité des travailleurs.

Or, M. le Président, les mesures d'insertion en emploi visent les gens qui n'ont pas d'emploi mais qui souhaiteraient obtenir un emploi. Le projet de loi, lorsqu'on tente de comprendre les grands objectifs qu'il vise, c'est, d'une part, de rendre nos entreprises compétitives et concurrentes. Il vise également à donner... à qualifier notre main-d'oeuvre. Mais est-ce qu'il vise à qualifier notre main-d'oeuvre uniquement pour rendre nos entreprises concurrentielles ou est-ce qu'il vise à qualifier notre main-d'oeuvre afin de donner des outils aux citoyens et citoyennes du Québec afin que ceux-ci et celles-ci puissent s'épanouir et se réaliser pleinement?

Moi, je plaiderais davantage, M. le Président, pour le second volet, la deuxième alternative, parce que, une loi qui favorise le développement de la main-d'oeuvre... la main-d'oeuvre, ce n'est pas juste au niveau des entreprises bien définies et au niveau d'employés ou de travailleurs, travailleuses qui exercent un emploi au sein d'une entreprise X. C'est de permettre, dans un premier temps, de réduire, j'imagine, le taux de chômage, ça permet de donner à des personnes des aptitudes, des qualités, des compétences, afin que ces personnes-là puissent soit s'adapter à l'emploi, être réengagées dans d'autres emplois, favoriser leur mobilité, si jamais l'entreprise ferme ses portes.

La ministre, pendant tout le temps qu'elle a passé dans l'opposition, je suis convaincu, comme disait mon collègue, le député de Bourassa, si elle était sociale-démocrate, et dans le comté... les citoyens et les citoyennes du comté qu'elle représente, il y en a plusieurs de ces personnes-là, M. le Président, qui n'ont pas d'emploi actuellement; Hochelaga-Maisonneuve: beaucoup de milieux défavorisés. Je le sais parce que j'ai été président d'une commission scolaire qui englobait ce territoire-là. Ce n'est pas vrai que la majorité des citoyens et citoyennes du comté de Hochelaga-Maisonneuve ont un emploi.

Pourquoi n'accepte-t-elle pas le principe de l'amendement? Pourquoi cherche-t-elle à l'éviter, alors que l'opposition lui ouvre une porte, sans que cette porte-là soit contraignante? Parce que l'article 5 le dit bien: «Ces dépenses sont faites par l'employeur au bénéfice de son personnel, y compris les apprentis; elles peuvent aussi être faites au bénéfice de stagiaires.» Et on aimerait ajouter: des personnes qui exécutent un travail dans le cadre de mesures d'insertion à l'emploi, des gens qui cherchent à réintégrer le marché du travail. Et il y en a bon nombre d'entre eux, M. le Président, qui se retrouvent dans le comté de la députée de Hochelaga-Maisonneuve et ministre de l'Emploi et de la Concertation.

Et dans nos comtés respectifs: même chose au niveau du comté de Marquette, du comté de Bourassa et d'autres comtés, M. le Président. Pourquoi donner à ce projet de loi une portée si limitée, alors qu'on pourrait l'ouvrir un tout petit peu pour les syndicats, pour les entreprises qui auraient une certaine générosité, afin de favoriser la qualification de la main-d'oeuvre, afin d'atteindre l'objectif ultime, M. le Président: s'assurer que le plus grand nombre possible de citoyens et citoyennes du Québec puissent trouver un emploi.

C'est là, M. le Président, dans l'opposition, que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre la ministre, à comprendre son intervention, à comprendre son refus. Pourtant, ce n'est pas un amendement qui est contraignant. Pourtant, ce n'est pas un amendement qui dévie de son projet de loi, c'est un amendement qui s'insère parfaitement dans la logique de son projet de loi. Et de voir à son projet de loi une portée si limitée que ça ne vise uniquement que des gens qui sont déjà au travail, ça m'apparaît être un non-sens, M. le Président.

Je suis convaincu que la députée et la ministre de l'Emploi, si elle réfléchissait un tout petit peu, pourrait facilement rejoindre les préoccupations de l'opposition. Réfléchir à nouveau et voter en faveur de cet amendement. Je suis convaincu que c'est la même chose pour les députés ministériels. Il n'y a aucune tentative, par le biais de cet amendement-là, M. le Président, de faire dévier le projet de loi, de faire dévier l'article de son sens propre. Il s'agit juste d'ouvrir une porte dans la préoccupation que nous avons d'assurer que l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec puissent avoir les outils nécessaires pour se trouver un emploi.

(22 heures)

C'est le sens de la plaidoirie de mon collègue, le député de Bourassa, c'est le sens de ma plaidoirie. Ce qu'on ne comprend pas, M. le Président, c'est pourquoi ce refus. Pourquoi, dans le cadre du refus d'un tel amendement, créer deux types de citoyens? Ceux qui sont déjà fortunés, ceux qui ont un emploi sont déjà fortunés. Ils travaillent, ils gagnent un revenu, ils ont une certaine dignité que leur procure leur emploi. Mais il y en a d'autres, M. le Président, qui sont dans une situation précaire. Il y en a d'autres qui bénéficient actuellement de certaines mesures d'insertion en emploi, mais qui visent quel objectif? De pouvoir obtenir un emploi! C'est ces personnes-là qu'on veut aider, M. le Président. C'est ces personnes-là que visent le député de Bourassa et le député de Verdun, qui sont, pour une raison ou pour une autre, exclues du projet de loi. Et ce n'est pas comme si ça ajoutait une obligation financière pour quiconque, c'est facultatif. Et, en étant facultatif, quel est le risque pour la ministre? Aucun risque, puis ça démontrerait de bonnes intentions, ça démontrerait même une opportunité pour les gens de son comté, de nos comtés respectifs.

Je vais tenter de comprendre pourquoi dire non à un tel amendement, alors que, nous-mêmes, M. le Président, la ministre nous a convaincus sur certains amendements et on a adopté ces amendements, on a adopté certains articles. Et on a indiqué depuis le départ qu'on n'a pas l'intention de s'opposer systématiquement à ce projet de loi là. On arrive avec une approche très constructive. Vous l'avez vu vous-même, M. le Président, on a laissé tomber toutes les motions dilatoires qu'on aurait pu mettre de l'avant depuis le début. On a déjà adopté plusieurs... Ça fait peut-être rigoler le député de Lotbinière, mais je lui ferais savoir qu'il pourrait s'informer auprès de la députée de Rimouski. Les mesures dilatoires, il y en a peut-être qui existent au niveau de la commission des affaires sociales, mais ce n'est vraiment pas notre but ici. C'est un projet de loi qui est très sérieux et c'est un projet de loi qui a une portée d'envergure et importante. On ouvre cette porte-là pour la ministre, M. le Président. Je vois mal comment la ministre va pouvoir justifier son refus sur la place publique.

S'il y avait 500 personnes, ici, qui étaient dans l'auditoire, s'il y avait 500 chômeurs du comté de Marquette, du comté de Bourassa et du comté d'Hochelaga-Maisonneuve, que nous diraient ces gens-là? Les jeunes, les femmes, les hommes, ceux qui ont des enfants, qu'est-ce qu'ils diraient lorsqu'ils verraient qu'on est en train de leur proposer une opportunité, mais que, du côté ministériel, on semble vouloir fermer la porte à cette opportunité-là? Il ne faut pas oublier qu'on est ici pour représenter ces gens-là, représenter et défendre leurs intérêts, non pas défendre les intérêts de la partie patronale, de la partie syndicale, mais défendre les intérêts de M. et Mme Tout-le-Monde qui cherchent à améliorer leur qualité de vie, qui cherchent à améliorer leurs conditions de vie.

Alors, M. le Président, je suis vraiment étonné de voir un tel refus, et j'aimerais pouvoir comprendre la logique. Malheureusement, j'étais en Chambre en train de faire un discours. Je n'ai pas pu entendre les arguments de la ministre, mais on me dit qu'il n'y en a pas eu beaucoup. Et les arguments qui ont été invoqués, on aurait été très intéressés de débattre plus longuement avec la ministre, et, moi, je serais très intéressé, à la lumière de nos arguments, si la ministre pouvait répliquer. Ça me permettrait, au moins, moi, de m'asseoir et de dire: Je comprends le point de vue de la ministre et je pense qu'elle a raison. Mais ses arguments ont été laconiques, et on a de la difficulté à s'accrocher sur le pourquoi.

Il y a des gestionnaires qui sont derrière, qui nous regardent, qui nous entendent et qui sont peut-être convaincus du bien-fondé de nos arguments. Malheureusement, ils ne sont pas à cette table, ils ne peuvent pas s'exprimer. S'ils avaient l'occasion, ils pourraient peut-être dire à la ministre: Mme la ministre, il n'y a aucun risque pour vous. Vous pourriez dire oui à cet amendement-là. Non seulement vous pourriez dire oui, mais peut-être qu'on pourrait construire et bâtir là-dessus. Et on vous dit que ça pourrait bénéficier à la société québécoise. Ça fait rire la ministre, mais je connais bien la clientèle qu'elle a.

Mme Harel: Ah, je n'en doute pas, M. le député de Marquette. Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Ouimet: Oui, volontiers.

Mme Harel: Est-ce que ça vous ferait voter en faveur du projet de loi en troisième lecture?

M. Ouimet: Écoutez, je pense qu'on pourrait terminer. On n'est pas ici pour faire des... Non, non, mais...

Mme Harel: Est-ce que ça revêt pour vous un caractère tellement important?

M. Ouimet: Ça aiderait, ça aiderait.

Une voix: Ça ne peut pas nuire.

M. Ouimet: Ça ne peut pas nuire.

Mme Harel: Parce que, vous voyez, le mieux est l'ennemi du bien. Alors, que vous me proposiez mieux si vous n'êtes pas prêt à prendre le bien, pourquoi, moi, j'achèterais votre mieux, vous qui n'achetez même pas notre bien?

M. Ouimet: Oui, je veux intervenir là-dessus.

Mme Harel: Alors, la première chose, vous savez, parce que, sinon... M. le Président, c'est tartufe, d'une certaine façon, que de plaider pour plus quand on ne veut même pas accepter le minimum qu'il y a dans ce projet de loi là. Vraiment, le tout m'apparaît très inconséquent.

M. Ouimet: Bon. Pour répondre, M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, est-ce que vous voulez faire une question de règlement?

M. Gautrin: J'aurais souhaité que la ministre me pose la question.

Le Président (M. Facal): Ah, ce n'est pas du tout une question de règlement, c'est une frustration que vous avez. M. le député de Marquette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Je voudrais répondre à la ministre. Je comprends que la ministre aimerait bien avoir l'appui de l'opposition, c'est tout à fait légitime. S'il y avait un appui unanime à l'Assemblée nationale, ce serait merveilleux, ça donnerait une force additionnelle au projet de loi. À ce moment-ci, je lui dirais qu'il est prématuré pour nous de le lui indiquer. Mais, cependant, et si la ministre m'écoute, j'aimerais lui dire ceci: Indépendamment du vote de l'opposition, le projet de loi va passer. Si on peut le bonifier, et c'était le but de notre exercice, de pouvoir bonifier les articles, pourquoi refuseriez-vous, au nom d'un refus éventuel, potentiel, au niveau du projet de loi? Pourquoi vous refusez de bonifier un article de votre législation sous forme de marchandage avec l'opposition? On tente, nous, de bonifier le projet de loi. Il est clair que, on ne s'en cache pas, on a voté contre le principe de l'adoption du projet de loi, mais on s'est dit: C'est un projet de loi suffisamment important et intéressant qu'on n'a pas l'intention d'utiliser des mesures dilatoires. On a davantage l'intention de mettre à contribution nos arguments, nos expertises, l'expertise du député de Bourassa, pour tenter de bonifier certains articles.

Je pense que l'offre que me fait la ministre dénote son intérêt pour l'amendement. Ce n'est pas pour rien si elle dit: M. le député de Marquette, voteriez-vous en faveur du projet de loi si j'acceptais votre amendement? Déjà là, je commence à voir, à déceler une ouverture et je commence à voir des choses constructives. Et je ne pense pas qu'on doive... On ne veut pas avoir la paternité de cet amendement-là, M. le Président, et on ne cherche pas à faire du capital politique sur le dos de cet amendement-là. Si ça peut ouvrir une porte, si ça peut peut-être aider ne serait-ce qu'un seul citoyen, un seul citoyen qui est chômeur actuellement à obtenir un emploi, ça serait déjà ça, M. le Président, ça serait déjà ça.

Alors, je vais terminer là-dessus et je vais inviter la ministre, peut-être, à reconsidérer cet amendement-là. Je pense qu'elle est d'accord que nos arguments sont apolitiques. On serait même prêts, je pense que le député de Verdun serait prêt à dire: Je retire l'amendement...

M. Gautrin: Au bénéfice de la ministre.

M. Ouimet: ...au bénéfice de la ministre. Et on voterait pour. On voterait pour. Je pense que la plaidoirie de mon collègue, le député de Bourassa, la mienne et celle du député de Verdun ont une certaine portée, ont certains arguments, ont une certaine logique. Ce n'est pas nécessairement... On verra ce qu'on va faire en bout de course, M. le Président, au niveau de l'adoption du projet de loi comme telle. Mais, de toute façon, ça ne changerait en rien la mise en vigueur de la législation, parce qu'elle sera mise en vigueur. Une fois qu'on aura terminé le débat, l'opposition aura fait valoir l'ensemble de ses arguments. Si, nous, on peut quitter cette commission parlementaire en disant: On a réussi, malgré notre position en Chambre, à bonifier et enrichir le projet de loi, eh bien, on aura répondu aux intérêts de nos électeurs en premier et avant tout, pas nécessairement aux intérêts d'un parti politique mais aux intérêts de nos électeurs et de nos électrices, M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je veux vraiment prendre le temps que j'ai, qui peut me rester, pour répondre à la question que la ministre ne m'a pas posée. J'eusse aimé qu'elle me «posasse» la question, à savoir: Est-ce que nous serions prêts à voter pour en troisième lecture? Je vais laisser... Je pense que, dans les remarques initiales, on a été extrêmement clairs. Nous avons un certain nombre d'interrogations majeures. Je pense que le député d'Outremont, moi-même et le député de Bourassa avons un certain nombre d'interrogations majeures sur le projet de loi. Ce n'est pas de gaieté de coeur, sur une question comme une loi sur la formation, que nous avons voté contre, parce que c'est quelque chose qui nous tient énormément à coeur.

(22 h 10)

Et vous me permettrez... On a essayé de vous préciser quelles étaient les améliorations qu'on voudrait voir, je peux vous les rappeler. Je pense que le député d'Outremont a insisté sur améliorer l'application du projet de loi pour les petites et moyennes entreprises et diminuer la paperasserie. Utiliser, par exemple, les notes aux états financiers, c'est-à-dire ce qu'on appellerait le bilan social de l'entreprise; pour nous, ce serait une manière pour améliorer le projet de loi. Je me suis interrogé, moi, personnellement, sur les implications dans le secteur public, et on a, je pense, déjà fait, dans les échanges que nous avons eus sur l'article 2, un certain nombre de pas dans ce sens-là. Une autre préoccupation que nous avions était les exclus de la société. C'est ce qu'on devait voir aujourd'hui. Il y a un troisième point, sur lequel on viendra un peu plus tard, qui était la définition de la formation, c'est-à-dire préciser la formation. À mon sens, on a déjà fait un pas important lorsqu'on a biffé le mot «professionnelle» pour arriver uniquement avec le mot «formation». Je crois qu'on est en train de cheminer là-dedans.

Mais ne pensez pas du tout, Mme la ministre, que si on a voté contre en deuxième lecture, alors que c'est quelque chose en quoi nous croyons profondément, c'est quelque chose qui nous fait plaisir. On essaie ici de tout faire pour améliorer le projet de loi de manière à pouvoir voter pour en troisième lecture. Et c'est le sens de la démarche que les membres de l'opposition ont faite. Dans ce sens-là, on n'est pas du tout ici pour perdre du temps et voter contre en troisième lecture. Nous essayons d'améliorer le projet de loi pour finir, pour arriver à voter pour en troisième lecture. C'est notre objectif. Et, ça, je pense qu'il faudrait qu'on soit clairs, du moins de ma part.

Alors, M. le Président, je ne voudrais pas prendre du temps inutilement, mais je voulais répondre à une question qu'on ne m'avait pas posée mais que j'eusse aimé qu'on me «posasse».

Le Président (M. Facal): «Posasse»? Je vous fais confiance!

M. Gautrin: Qu'on me...

Le Président (M. Facal): Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Gautrin: Oui, je pense que c'est correct.

Le Président (M. Facal): Alors, nous pouvons disposer de l'amendement. Oui, est-ce que vous pouvez appeler le vote, M. le secrétaire, sur l'amendement?

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement du député de Verdun. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Je pense que je suis pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Pour.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Contre.

Le Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

Le Président (M. Facal): Contre.

Le Secrétaire: Pour:4

Contre:7

Abstentions:0

Une voix: Six.

Le Secrétaire: Contre: 6

Le Président (M. Facal): Nous revenons à l'article 5 tel qu'amendé. Mme la ministre dépose un amendement que nous allons faire circuler.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'amendement consiste à ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 5, les mots «ou d'enseignants stagiaires». Alors, le deuxième alinéa se lit comme suit: «Ces dépenses sont faites par l'employeur au bénéfice de son personnel, y compris les apprentis; elles peuvent aussi être faites au bénéfice de stagiaires ou d'enseignants stagiaires».

C'est pour donner satisfaction aux nombreuses représentations qui ont été faites, notamment par la CEQ et divers autres représentants du milieu enseignant, à l'effet qu'il fallait qu'il y ait une sorte de mobilité entre l'entreprise et l'école, pas simplement par l'accueil dans l'entreprise d'étudiants stagiaires, lesquels étudiants stagiaires, très souvent, se retrouvent sur de nouveaux équipements que leurs enseignants n'ont jamais eu l'occasion d'opérer ni même d'utiliser, étant donné les chiffres éloquents qui nous ont été communiqués au moment de la commission spéciale à l'effet que près de 80 % des enseignants en formation professionnelle n'avaient pas eu de recyclage ou de perfectionnement dans leur métier depuis les trois dernières années.

Alors, c'est donc pour favoriser également le rapprochement de l'école et de l'entreprise. Dans la mesure où l'entreprise va dorénavant être un lieu de formation continue, c'est évident que la présence d'enseignants stagiaires qui pourront certainement se familiariser avec des équipements que jamais la commission scolaire aurait les moyens de se procurer, cette présence-là va permettre à des enseignants d'actualiser leurs connaissances et de ne pas être déphasés par rapport à leurs propres élèves qui auront, dans le cadre d'un régime d'alternance travail-études, été familiarisés avec ces nouvelles technologies, ces nouveaux équipements. Alors, c'est pour favoriser le recyclage et le perfectionnement des enseignants du secteur professionnel eux-mêmes.

Le Président (M. Facal): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun, sur l'amendement.

M. Gautrin: Oui. Alors, d'un côté, je comprends la ministre puis je comprends ce qu'elle veut couvrir. Ce qu'elle veut couvrir, c'est l'enseignant qui enseigne dans une école de formation professionnelle qui irait se ressourcer dans le milieu de travail. Sauf que je crois que le terme n'est pas bien pris. Est-ce qu'on ne pourrait pas prendre une périphrase plutôt qu'utiliser «enseignants stagiaires», qui pourrait prêter à confusion, particulièrement lorsqu'on parlerait des enseignants en formation, mais qui pourraient être des stagiaires comme enseignants? Voyez-vous ce que je veux dire? Et le terme, à mon sens, si vous me permettez, est un terme qui peut prêter à confusion. Or, ce que vous voulez couvrir comme réalité, c'est l'enseignant qui est depuis longtemps en poste d'enseignant, mais qui veut aller faire un stage en entreprise pour se ressourcer.

Pourquoi vous ne dites pas, au lieu d'utiliser cette périphrase «étudiants stagiaires», simplement les mots, et je vous le suggère: elles peuvent être faites au bénéfice de stagiaires ou d'enseignants qui font un stage ou qui feraient un stage en entreprise? Non, non, mais faites attention, parce que le concept d'«enseignants stagiaires» peut avoir un sens totalement différent dans la langue française, et je me permets de vous le soulever, qui serait celui de l'enseignant en voie de formation comme enseignant et qui agit comme stagiaire. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire? Il y a une petite confusion là-dedans, et je comprends qu'il serait préférable de clarifier cette confusion à l'heure actuelle. Et je me permets de vous soumettre – et ce que je dis n'est pas du tout ridicule – d'utiliser le terme d'«enseignants qui font un stage» ou un truc comme ça. Je vous soumets que le terme d'«enseignants stagiaires» peut avoir une double connotation, d'après moi. Mais je ne sais pas. Vous êtes peut-être plus à même de parler de ça, vous, le député de...

Est-ce que, ça, ça ne couvre pas la possibilité de l'enseignant en voie de formation? Comment vous appelez... Parce que, prenez, par exemple, les finissants des facultés de sciences de l'éducation, qui, dans leurs fonctions, doivent maintenant, vous le savez, faire un stage en école ou en entreprise ou, s'ils sont en formation professionnelle, on les qualifie, à ce moment-là, d'enseignants stagiaires. Et c'est ça qui... Vous voyez la différence qu'il peut y avoir dans le concept, alors que, la réalité, c'est un enseignant qui est là depuis longtemps mais qui allait dans une voie de ressourcement.

Je me permets de vous suggérer ça et d'y réfléchir, quant à la rédaction. Mais je ne veux pas commencer à refaire le jeu de l'amendement, etc. Je vous soumets le...

(22 h 20)

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois que l'intervention du député de Verdun est tout à fait à propos. Il me semble se dégager qu'il peut y avoir confusion sur le concept «enseignants stagiaires». Par ailleurs, on nous dit, après vérification, que ce serait le terme utilisé dans le milieu de l'enseignement. Alors, je n'ai pas, moi, la connaissance de ce milieu. Je ne pourrais pas l'infirmer ou le confirmer. Est-ce qu'il y a un usage usuel qui est fait d'un mot de commune renommée?

M. Gautrin: Comprenez bien, ça couvre aussi les gens qui sont finissants en formation universitaire, par exemple, comme enseignants, et qui sont stagiaires. En général, ça couvre cette réalité-là, qui n'est pas celle que vous voulez couvrir par le projet de loi.

Mme Harel: Peut-être, M. le Président, peut-on faire appel à l'expérience du député de Bourassa dans sa vie antérieure...

M. Gautrin: Ou du député de Lotbinière, qui a été proche dans ce milieu-là.

Mme Harel: ...pour savoir quel est le terme utilisé le plus couramment pour désigner ceux des enseignants du secteur professionnel qui vont faire du recyclage ou du perfectionnement.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa, je pense que vous voulez nous éclairer.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. C'était pour voir quelle est l'intention de la ministre. Il y a trois réalités possibles dans ce que je vois derrière l'expression. Des enseignants qui sont en stage, je dirais, de recyclage, ça, c'est une chose. Ça fait 10 ans, 12 ans, 15 ans qu'un enseignant travaille, il va passer un six mois dans une entreprise, j'appelle ça du recyclage. Ça, c'est une réalité. Est-ce que c'est ça que la ministre veut couvrir?

Deuxième réalité possible, c'est les gens qui sont en voie de formation pour devenir enseignants. L'expression «enseignants stagiaires» peut s'employer, à la rigueur, mais elle me semblerait moins précise. Quelqu'un qui est en train de faire son bac en enseignement – vous savez que, maintenant, la formation est de quatre ans – il y aura des stages, à la hauteur de 750 heures, qui vont être répartis un peu tout au long de la formation. C'est ça, c'est une réalité.

Puis il y a aussi les enseignants qui sont maîtres de stage, maîtres de stage. Ça, c'est encore une autre réalité qu'il vaut la peine de regarder, Mme la ministre. On parle d'apprentis, on parle de stagiaires, il y certainement, quelque part là-dedans, le rôle de certains encadreurs. Il y en a qui appellent ça des tuteurs, il y en a qui appellent ça des maîtres de stage. L'expression «enseignants stagiaires», elle n'est pas loin de ça. Alors, ça, c'est une réalité, et qu'on doit savoir couvrir, aussi. Il y a des frais, là-dedans, quelque part. Ça peut être des gens qui sont dans l'entreprise puis qui accueillent des apprentis ou des stagiaires. Il y a des frais, de ce côté-là.

Qu'est-ce que la ministre veut couvrir? Est-ce que c'est les trois, est-ce que c'est deux des trois, est-ce que c'est une des trois réalités? Et puis, après ça, on trouvera un mot pour le dire. C'est ça. Peut-être que M. Garon pourrait compléter – l'expert en pédagogie du gouvernement, le ministre de l'Éducation – mon exposé, mais... Moi, j'ai fait mon effort. J'en vois trois, réalités possibles derrière l'expression. Laquelle ou lesquelles veut-on cerner?

Le Président (M. Facal): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, l'objectif qui est poursuivi est celui qui est, finalement, discuté par la CEQ, et je comprends qu'il s'agit d'enseignants en recyclage. Parce que les représentations qui nous ont été faites sont à l'effet que les enseignants dans l'enseignement professionnel sont, pour bon nombre d'entre eux, en difficulté d'évolution par rapport aux équipements et technologies qui vont trop vite pour que les commissions scolaires puissent rattraper, en termes d'équipements adéquats, ce qui se fait. Alors, il s'agit de les mettre en contact, essentiellement, en favorisant ce genre d'insertion en entreprise, de manière à leur donner l'environnement dans lequel leurs propres élèves stagiaires vont baigner pendant quelques semaines. J'imagine à quel point ça doit relativiser l'autorité d'un professeur de niveau secondaire professionnel que de voir revenir, après un stage de deux mois, des étudiants qui ont travaillé sur les moteurs les plus perfectionnés, sur les logiciels ou les didacticiels les plus perfectionnés et qui, de retour d'un stage, doivent transmettre à leurs professeurs le sentiment que c'est lui qui est dépassé. Alors, il va falloir s'ajuster aussi par rapport à ça.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, écoutez, je pense que l'inspiration de la ministre est louable. Il faudrait peut-être y penser quelques heures pour trouver l'expression appropriée. Je n'ai absolument rien contre le principe de cet amendement, M. le Président. Si la ministre tient absolument à cette formulation et à point d'autre et que, d'après elle, tout est clair... Si elle voulait s'accorder quelques heures, faire une consultation et prendre un point de vue, peut-être qu'on va retrouver tout simplement un terme qui est univoque, qui ne dit qu'une chose, qui ne prête pas à confusion. Ce n'est pas l'opposition qui va se mettre au travers de la route; vous comprenez bien mon point de vue.

Le Président (M. Facal): Est-ce que je dois comprendre que vous proposez à la ministre de suspendre l'étude de cet amendement-là?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, qu'elle trouve une appellation plus appropriée. On comprend son intention. Même que je profiterais du temps de réflexion que ça va lui donner pour penser à la situation des maîtres stagiaires, réalité importante. Maîtres stagiaires. Il y a des frais là. Il y a des frais quelque part.

Mme Harel: Est-ce que je comprends, M. le Président, que les maîtres stagiaires sont des enseignants au service de la commission scolaire?

M. Charbonneau (Bourassa): C'est parce que maîtres stagiaires... Vous avez les apprentis. Je ne sais pas comment vous appelez quelqu'un qui vient faire un stage d'apprentissage de quelques mois, maître apprenti? Non, ce n'est pas une expression...

Mme Harel: Compagnon?

M. Charbonneau (Bourassa): Compagnon. Il y a cette réalité-là, en tout cas, qui engendre des frais. C'est juste ça que je veux dire. Il y a quelqu'un, quelque part, qui doit être payé.

Mme Harel: Mais maîtres stagiaires... Je comprends que les frais encourus par l'entreprise pour accueillir l'apprenti et le stagiaire en l'encadrant par du personnel de l'entreprise, ces frais-là seront remboursés. Faut-il rembourser les frais de la commission scolaire? Ça, il me semble que c'est un autre volet complètement différent.

M. Charbonneau (Bourassa): Je laisse ça à votre discrétion. En tout cas, il y a des réalités, quelque part, là, qu'il faut savoir apprécier, parce que les entreprises qui se voient invitées à accueillir des stagiaires, elles vont vous poser la question immédiatement.

Mme Harel: Les entreprises, elles, vont pouvoir déduire ou rembourser, si c'est le Crédit d'impôt remboursable pour la formation, ou encore satisfaire l'obligation de dépenser 1 % en calculant les dépenses d'encadrement, y compris les dépenses reliées à l'équipement qui pourrait être mis à la disposition des stagiaires. On va revenir sur la question de l'équipement à l'article 9. Mais, si les maîtres de stage sont des enseignants, il faut qu'ils demeurent à l'emploi de la commission scolaire. Là, je ne crois pas...

M. Charbonneau (Bourassa): Mais il y a des frais additionnels. En tout cas, pensez-y. Il y a des frais additionnels, en tout cas, quelque part, que quelqu'un va encourir sous une forme ou une autre: ce sont des frais de déplacement, c'est du temps supplémentaire, c'est des tâches excédant les tâches normales d'un enseignant. Quelqu'un devra en assumer la facture, quelque part. C'est une suggestion que je vous fais et je suis sympathique à votre idée, quoique je n'ai pas retrouvé la source de cette suggestion dans le mémoire de la CEQ.

Mme Harel: Vous avez tout à fait raison. Je viens moi-même de vérifier, si tant est qu'on ne trouverait pas la solution à notre recherche du terme le plus adéquat dans le mémoire de la CEQ. M. Laflamme me rappelait que c'est lors de la consultation privée du mois de mars dernier que cette demande-là nous avait été transmise. Mais je pense que la meilleure façon de procéder est définitivement de communiquer avec la CEQ lundi matin, puisque, dans le milieu, il doit bien y avoir une façon connue, usuelle, de définir ceux des enseignants qui s'en vont en entreprise faire du recyclage. Si c'est comme ça que c'est dit, c'est comme ça qu'on l'écrira.

Le Président (M. Facal): Donc, nous suspendons l'étude de cet amendement. Est-ce qu'il y a d'autres amendements à l'article 5?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président.

(22 h 30)

M. Ouimet: M. le Président, juste une question de directive.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Ouimet: Si nous suspendons cet amendement, qu'on fait l'étude de l'article et que nous en arrivons à adopter l'article, il faudrait suspendre l'adoption de l'article, parce que, si on avait un problème, on ne pourrait pas revenir avec l'amendement.

Le Président (M. Facal): Je viens de poser exactement la même question au secrétaire, qui me dit que, si nous laissons un amendement en suspens, nous ne pouvons pas adopter immédiatement l'article dans son ensemble, puisque, à partir du moment où l'article est adopté, c'est comme fermer la boîte, en quelque sorte.

Y a-t-il d'autres amendements, cela dit?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, tout de même, je crois toujours utile d'aller le plus loin possible dans l'échange d'arguments sur des tentatives d'améliorer – de notre point de vue, en tout cas – l'article 5. Et, que ce soit accepté ou que ce soit rejeté, au moins, ces sujets-là seront passés devant nous. Et, heureusement, nous avons encore une heure et demie pour pouvoir échanger sur ces questions.

M. le Président, je voudrais déposer un amendement qui ajouterait, à la fin du paragraphe 2...

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): On n'a pas une grosse batterie de légistes, nous autres, mais ça ne fait rien. Vous allez voir que c'est très clair, notre affaire.

Le Président (M. Facal): Nous attendons.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, donnez-moi juste 10 secondes.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): À la fin du deuxième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Oui: «...au bénéfice de stagiaires.»

M. Charbonneau (Bourassa): Oui: «; elles peuvent aussi être effectuées en partie, avec le consentement des travailleurs, à des mesures d'insertion à l'emploi.»

Le Président (M. Facal): Voulez-vous relire?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Alors, vous voyez, c'est dans le contexte du deuxième alinéa: elles sont faites au bénéfice du personnel, les apprentis, les stagiaires; elles peuvent aussi être effectuées en partie, avec le consentement des travailleurs, à des mesures d'insertion à l'emploi. Voilà.

Le Président (M. Facal): Donc, tout l'alinéa se lirait: «Ces dépenses sont faites par l'employeur au bénéfice de son personnel, y compris les apprentis; elles peuvent aussi être faites au bénéfice de stagiaires; elles peuvent aussi être effectuées en partie, avec le consentement des travailleurs, à des mesures d'insertion à l'emploi.»

Il me semble qu'il y a là un problème dans la formulation même. Relisez-le, vous allez voir qu'il y a...

M. Charbonneau (Bourassa): «Ces dépenses»; on parle des dépenses de formation admissibles.

Le Président (M. Facal): «Elles peuvent aussi être consacrées en partie, avec le consentement des travailleurs, à des mesures d'insertion à l'emploi.» Mais, «effectuées [...] à des mesures d'insertion à l'emploi», ça...

M. Charbonneau (Bourassa): Si vous voulez me suggérer que je remplace «effectuées» par «consacrées», il n'y a rien là. Je l'accepte, là.

Le Président (M. Facal): En tout cas, je vous assure que c'est plus conforme à ma...

M. Charbonneau (Bourassa): «Elles peuvent aussi être consacrées en partie, avec le consentement des travailleurs, à des mesures d'insertion à l'emploi.» C'est la même réalité.

Le Président (M. Facal): Attendez un instant!

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Facal): Attendez un instant!

Mme Harel: Je vous indique que je voudrais plaider sur la recevabilité.

Le Président (M. Facal): Oui, tout à fait, et je devine le sens de votre plaidoirie. Vous allez probablement me dire que c'est, en d'autres mots, exactement un amendement présenté un petit peu plus tôt...

M. Charbonneau (Bourassa): Pas du tout!

Le Président (M. Facal): ...qui disait: «et, dans les limites prévues par règlement de la Société le cas échéant, de personnes qui exécutent un travail dans le cadre de mesures d'insertion en emploi».

Alors, en vertu du principe qui dit qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on aurait voulu faire directement, vous allez, M. le député de Bourassa, devoir vous creuser les méninges pour trouver de nouveaux amendements ouvrant de nouveaux champs, mais pas essayer de redire substantiellement la même chose avec des mots différents.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je voudrais faire appel au maximum de votre capacité d'accueil et d'objectivité. Écoutez, là, vous allez écouter nos arguments avant de trancher. Mme la ministre a à peine dit une demi-phrase que, déjà, vous semblez avoir une opinion sur mon amendement.

Le Président (M. Facal): Oui, mais, voyez, mon...

M. Charbonneau (Bourassa): Je n'ai même pas présenté encore rien...

Le Président (M. Facal): Non, mais... Non, non, d'accord...

M. Charbonneau (Bourassa): Je n'ai rien expliqué, là.

Le Président (M. Facal): Non, M. le député de Bourassa, je ne vais pas vous priver de votre droit de parole, mais je veux simplement vous indiquer que je voyais très bien l'objection avant même...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, elle te l'a dite.

Le Président (M. Facal): ...que Mme la ministre ne l'ait émise.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon, écoutez...

Le Président (M. Facal): C'est donc qu'elle ne m'a pas soufflé la réponse. Il suffit simplement d'ouvrir les yeux et de le lire pour voir que c'est, avec des mots différents, la même chose que précédemment.

M. Charbonneau (Bourassa): Pas du tout!

Le Président (M. Facal): Si vous voulez le plaider, je ne vous empêcherai pas de le plaider. Je vous dis simplement que je penche fortement pour l'irrecevabilité, et vous avez toute une côte à remonter pour me faire changer d'avis. Cela dit, exprimez-vous!

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, c'est très encourageant, et je vous inviterais à pencher après la plaidoirie plutôt qu'avant, là.

M. Ouimet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Allez-y!

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, ce serait une bonne affaire, ça.

Le Président (M. Facal): On verra.

M. Charbonneau (Bourassa): Comme juge des arguments, si vous penchiez après l'argument plutôt qu'avant, ce serait une excellente attitude!

M. Ouimet: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Pencher avant d'écouter les plaidoiries, ça ne fait pas un bon juge, ça.

Le Président (M. Facal): Votre partie du contrat, c'est de me convaincre. Commencez donc par là!

M. Charbonneau (Bourassa): Vous convaincre, mais si vous penchez avant, il faut que je vous redresse avant que vous ne penchiez de l'autre bord!

M. Ouimet: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Et, ça, ça me fait double tâche, moi.

Le Président (M. Facal): Ah, vous êtes capable!

M. Charbonneau (Bourassa): Il faut que je vous ramène d'abord dans le droit chemin et, après ça, que je vous penche de mon bord. Tandis que, l'autre côté, déjà, vous penchez de leur côté, ça fait qu'ils n'ont plus rien à dire, eux autres.

Mme Harel: Bon!

M. Charbonneau (Bourassa): Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Facal): Vous allez nous parler, comme ça, de la vitrine sur la rue Sainte-Catherine de tout à l'heure?

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, là, c'est des interventions...

Le Président (M. Facal): Allez-y!

M. Charbonneau (Bourassa): ...qui témoignent d'une fatigue mentale grave...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): ...que seul le rire peut expulser.

Le Président (M. Facal): Plaidez, M. le député de Bourassa! Plaidez! Plaidez la recevabilité...

M. Charbonneau (Bourassa): Êtes-vous encore penché ou si vous êtes droit?

Le Président (M. Facal): ...de votre amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): Êtes-vous encore penché ou si vous vous êtes redressé?

Le Président (M. Facal): Je suis tout attentif à vos arguments, qui vont nous éblouir, j'en suis certain.

M. Charbonneau (Bourassa): Éblouir, à condition d'avoir l'oeil ouvert, parce que les yeux fermés ne sont jamais éblouis. Et, si vous êtes redressé, je parle; si vous êtes encore penché, ça ne donne rien de parler.

Le Président (M. Facal): Allez-y! Allez-y! Parlez!

M. Charbonneau (Bourassa): O.K. Vous m'encouragez. Vous me donnez combien de temps pour plaider, là?

Le Président (M. Facal): À ma discrétion. Dès que je sentirai que vous commencez à vous répéter, je vous le ferai remarquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, si, moi, je vous empêchais de parler à chaque fois que vous vous répétez, on n'irait pas loin non plus!

Des voix: Oh!

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, c'est seulement...

Le Président (M. Facal): Lequel de nous deux est le plus fatigué?

M. Charbonneau (Bourassa): C'est à voir.

Le Président (M. Facal): Plaidez! Plaidez!

M. Charbonneau (Bourassa): C'est à voir, M. le Président. Mais je voudrais m'assurer que vous êtes redressé, et non pas que vous êtes penché.

Le Président (M. Facal): Plaidez! Plaidez!

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, vous dites que ça ressemble à l'autre, à un amendement qui a été rejeté, que c'est peut-être une manière de présenter à peu près la même chose en d'autres mots. Et si vous êtes vraiment disposé à regarder la différence entre les deux propositions... Vous savez que nous sommes ici en termes d'amendement. Donc, on n'est pas en train de chercher des manières de s'opposer au sens de l'article; ce ne serait pas un amendement, ce serait d'autre chose, ce serait une contre-proposition. Vous rejetteriez ça. Nous cherchons à modifier le texte initial tout en en conservant le sens. C'est ça, l'idée d'un amendement.

Tout à l'heure, nous avons fait une tentative. Cette fois-ci, nous reprenons, oui, je l'admets, la même idée de base. La même idée de base. Attention!

Le Président (M. Facal): Ah!

M. Charbonneau (Bourassa): Non, ah!, là; ce n'est pas ah!, là, c'est moi qui parle, là.

(22 h 40)

La même idée de base, mais avec des modifications, des changements. J'essaie de vous faire réaliser qu'il y a des changements; ce n'est pas la même chose. Qu'est-ce qu'on disait tout à l'heure, M. le Président? Regardez-la, la proposition, vous l'avez peut-être sous les yeux encore, l'autre proposition. Regardez le texte. On disait: «et, dans les limites prévues par règlement de la Société le cas échéant – ça n'apparaît pas, ce n'est pas dans la nouvelle proposition – de personnes qui exécutent un travail dans le cadre de mesures d'insertion en emploi».

Ce que vous retrouvez dans la nouvelle proposition, là, c'est «avec le consentement des travailleurs», c'est aussi la notion de «en partie». Je vous vois dire non de la tête. Regardez bien, là: «elles peuvent aussi être consacrées en partie...» Ça, c'est un élément nouveau, «en partie».

Deuxièmement, ici, c'est le principe du consentement explicite des travailleurs. Où trouvez-vous ça dans la première proposition? La première proposition était basée sur le consentement implicite des uns et des autres, c'est-à-dire des employeurs et des travailleurs. Je dis implicite parce que, si on avait voulu être explicite, on aurait dit «les employeurs et les travailleurs», mais, implicitement, dans le premier amendement, tout à l'heure, comme je l'ai dit à mon argumentation, si les employeurs et les travailleurs d'une entreprise décident de laisser aller une fraction du 1 % vers des mesures sociales, libre à eux. Cette fois-ci, on ne parle pas, là, de la même chose. On dit: «avec le consentement des travailleurs».

Le Président (M. Facal): M. le député de...

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, je pense que je vous ai souligné quand même deux différences majeures par rapport au premier amendement. Et il me semble que ça mérite d'être pris pour ce que c'est.

M. Ouimet: Deux secondes, M. le Président?

Le Président (M. Facal): Non, non, non, M. le député de Marquette, vous ne parlez pas là-dessus. Seul le proposeur de la motion peut en plaider la recevabilité. Alors, j'ai entendu le député de Bourassa en plaider la recevabilité; je présume que Mme la ministre veut en plaider l'irrecevabilité. Et je trancherai.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je fais appel à la jurisprudence, et je vous invite d'ailleurs à la consulter. Nous pouvons d'ailleurs suspendre nos travaux à cet effet. Je vous invite à la consulter, et je pense qu'elle vous indiquera clairement que «sont jugés» ne peut pas être répété. Et je comprends que la façon indirecte avec laquelle le député de Bourassa amène à nouveau la question n'est pas permise dans notre règlement. Alors, je vous demande donc de déclarer irrecevable ce projet d'amendement.

Le Président (M. Facal): Bon. Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de fouiller dans la jurisprudence, puis je vous reviens avec une décision. Disons cinq minutes? Alors, ne vous éloignez pas trop. On suspend.

(Suspension de la séance à 22 h 44)

(Reprise à 23 h 16)

Le Président (M. Facal): Nous allons reprendre. Alors, je vous rappelle le contexte de la décision à prendre. M. le député de Bourassa a déposé un amendement qui se lit comme suit: l'article 5 est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: «; elles peuvent aussi être consacrées en partie, avec le consentement des travailleurs, à des mesures d'insertion à l'emploi.»

À prime abord, il m'est apparu que l'amendement était, à sa face même, irrecevable parce que, quant au fond, il reprenait la substance d'un amendement que nous avions rejeté précédemment et qui se lisait: «et, dans les limites prévues par règlement de la Société le cas échéant, de personnes qui exécutent un travail dans le cadre de mesures d'insertion en emploi».

M. le député de Bourassa m'a dit que j'avais un penchant, a priori, contre, et il m'a invité à me redresser. Parce que je l'estime bien sympathique, j'ai pris la peine de me redresser. Mais, sitôt que j'ai repris un peu de hauteur, après avoir lu la jurisprudence, j'ai dû reprendre mon penchant initial.

Il m'apparaît en effet que le principe du premier amendement était de rendre admissibles les dépenses consacrées à l'insertion à l'emploi. La commission a statué sur cet amendement. Qu'elle l'ait rejeté ou qu'elle l'ait accepté importe peu. Elle a statué quant au fond.

Le nouvel amendement vise également à permettre l'insertion à l'emploi comme dépenses admissibles, à la différence de quelques modalités. Mais, quant au fond, c'est la même chose, et vous l'avez vous-même dit. Le principe des deux motions étant donc tout à fait identique quant au fond, je ne le considère pas recevable puisque nous avons déjà statué initialement sur une motion dont le fond était similaire.

Quant à la jurisprudence, alors, là, il y en a des tonnes; je vais à l'essentiel. Dans Geoffrion, 1941, article 151: «Nulle motion ne doit soulever une question qui soit, au fond, identique à une question dont la Chambre a décidé pendant la session en cours.» Si l'on va maintenant au règlement un peu plus récent, l'article 63: «Une motion ne doit pas soulever une question identique au fond à une question dont l'Assemblée a décidé pendant la session en cours, à moins qu'elle n'indique des faits nouveaux.» Ce qui n'est pas non plus le cas. Alors, vous voyez, nous sommes ici devant un cas où, comme on dit, la première impression était la bonne. Alors, je maintiens ma décision, votre amendement est parfaitement irrecevable.

Ce qui nous ramène – où en sommes-nous? – à l'article 5 tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): Le Geoffrion que vous avez cité, quel était son prénom, que je puisse...

Le Président (M. Facal): Louis-Philippe, un éminent juriste.

M. Charbonneau (Bourassa): Qui est?

Le Président (M. Facal): Qui fut à la Cour suprême.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah oui?

Le Président (M. Facal): Moi, vous comprenez que ma jeunesse m'interdit de l'avoir connu personnellement, mais il était éminent, je n'en doute pas.

Alors, nous en sommes à l'article 5, quant au fond. M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Je n'ai absolument pas...

Le Président (M. Facal): Ah bon! Je croyais que c'était une main levée. Je m'excuse.

M. Gautrin: Non, en général, je lève la main avec beaucoup plus de vigueur, M. le Président. Je n'ai plus d'interventions sur l'article 5. Peut-être que le député de Bourassa en a encore?

(23 h 20)

Le Président (M. Facal): Bien, c'est ça, je vais demander au secrétaire combien de temps reste à chaque intervenant, là.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Ah oui! M. le député de Bourassa, comme nos propos ont été enregistrés, je tiens absolument à faire la correction. Il semblerait que Louis-Philippe Pigeon fut celui qui eut le bonheur d'aboutir à la Cour suprême du Canada, tandis que Louis-Philippe Geoffrion, lui aussi respectable, aboutit comme greffier de l'Assemblée législative. Mais ses textes font date, et c'est sur eux que je m'appuie.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord. Je prendrai la référence pour des lectures d'été...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): ...de ce juriste décédé il y a longtemps, sans doute, mais, quand même...

Le Président (M. Facal): Très bien. Pendant que nous serons en campagne référendaire, vous lirez du Louis-Philippe Geoffrion. Parfait!

M. Charbonneau (Bourassa): Pas de problème avec ça, M. le Président! Puisque la vérité se situe dans le passé, ça ne donne rien de regarder l'avenir.

Le Président (M. Facal): Alors, sur l'article 5 tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, l'article 5, pour revenir à des considérations concrètes, on a essayé de l'améliorer. La ministre nous a donné un certain nombre d'arguments. Nous nous souvenons... Là, je vais revenir, M. le Président, à un échange avec la ministre, hier, entre 15 heures et 18 heures, nos échanges, disons, préliminaires, où on a demandé à la ministre ce qu'elle entendait nous apporter comme complément d'information. On parlait, à ce moment-là, des projets de règlements, et on parlait aussi des amendements qu'elle pouvait avoir préparés au projet de loi.

Nous n'avons pas fait de motions, de motions préliminaires, là, qui se font souvent dans des commissions parlementaires, exigeant ceci, exigeant cela, des règlements, des amendements. Nous avons accordé foi et notre confiance à la ministre, qui dit: Bien, nous sommes, sur certaines questions, en réflexion. Demain midi – en parlant d'aujourd'hui – je consulte telle catégorie d'experts. La semaine prochaine, je rencontre quelques personnes de la SQDM. Mardi soir, je rencontre mon Comité de législation. Nous respectons ces besoins de la ministre d'essayer d'attacher le plus possible les ficelles autour de ce projet de loi.

Nous avons noté, au regard de l'article 5 et en regard de nos demandes concernant la définition de la formation, que la ministre a dit: Bien, je serai prête mercredi... enfin, elle a dit: Je déposerai, je présenterai au Comité de législation mardi soir – ce qui nous laissait entendre que, mercredi, nous pourrions en être saisis ici – ce qui a trait à un règlement, à un projet de règlement en ce qui a trait aux dépenses admissibles. Alors, ça, c'est en regard de l'article 5.

Et, également, elle nous a dit qu'elle était en train de penser ou réfléchir à l'opportunité d'une définition sur la formation, qu'il y a deux courants d'idées parmi son entourage: les gens qui sont contre l'insertion d'une définition dans la loi, d'autres qui seraient d'un avis différent. Et que, de toute façon, s'il allait y avoir une définition, ce serait plutôt dans le sens plus large que plus restreint. J'ai pris ces notes-là au vol, M. le Président. Ce n'est pas le verbatim, exactement, de nos propos, mais il me semble que c'est à peu près cela.

Alors, pour disposer de l'article 5, M. le Président, j'estime qu'il nous faut attendre que la ministre ait pu procéder aux consultations et aux échanges qui lui sont nécessaires en regard du contenu réel de l'article 5. On parle des dépenses admissibles, on en a parlé, on a fait des amendements, et la substance sera, finalement, selon les règlements, les règlements de la Société.

La ministre nous a dit: J'ai l'intention, à l'article 60, de déposer un amendement qui va faire en sorte que c'est le gouvernement, pour la première année, d'ici le 1er janvier 1996... Elle a eu la gentillesse de nous montrer son projet d'amendement à l'article 60. Donc, on prend la parole, on se dit: C'est ça, l'idée. Donc, le gouvernement, à travers le Comité de législation ou quelque dispositif, quelques mesures suivant l'examen par le Comité de législation, s'apprête donc à adopter un règlement pour définir les dépenses admissibles. Et la ministre nous a laissé entendre hier que, après que ça aura été examiné par quelques personnes de la SQDM et approuvé par le Comité de législation, mercredi, on pourrait avoir accès à ce projet de règlement.

Alors, dans ces circonstances, M. le Président, je crois que nous ne pouvons pas aller plus loin aujourd'hui sur l'article 5. On a, quant à nous, fait des tentatives pour apporter des améliorations; de notre point de vue, en tout cas. La ministre nous a aussi fait adopter quelques amendements; on a collaboré aux amendements qui nous ont été proposés. On a essayé de faire valoir aussi certains amendements. Mais, en tout cas, quant à nous, à ce moment-ci, nous serions plutôt disposés à faire cesser la discussion sur l'article 5 dans le but de suspendre le vote, ou de suspendre nos discussions à ce stade-ci. Et on les reprendra lorsqu'il y aura le dépôt par la ministre, ou quand la ministre sera prête à nous dire ce qu'elle a à dire à propos de la définition puis à propos des règlements... des dépenses admissibles, des dépenses de formation admissibles.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa, on me rappelle qu'il y a déjà un amendement à l'article 5, dont nous avons suspendu l'étude, qui concernait, vous vous rappelez...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): ...l'ajout de...

M. Charbonneau (Bourassa): Stagiaires.

Le Président (M. Facal): ...«ou d'enseignants stagiaires». Et, si on suspend un amendement, par définition, on suspend de facto l'article qui, éventuellement, l'inclurait. Donc, nous suspendons l'article 5.

M. Charbonneau (Bourassa): Le sens de mon intervention, c'était pour vous dire que notre besoin de suspendre à ce moment-ci n'était pas relié seulement à cette dimension de l'enseignant stagiaire, mais c'était pour vous rappeler que, quant à nous, il y avait lieu de suspendre à ce moment-ci notre prise en considération de l'article 5 en raison des annonces faites par la ministre hier.

Le Président (M. Facal): Alors, nous pouvons entreprendre l'article 6.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander à Me Harvey de communiquer l'amendement, qui va être distribué aux membres de la commission, qui se lit comme suit:

1° insérer, dans la première ligne du paragraphe 2° et après le mot «formateur», les mots «, y compris un organisme sans but lucratif, un service de formation»;

2° insérer, après le paragraphe 2°, le suivant:

«2.1° la formation organisée par un ordre professionnel régi par le Code des professions (L.R.Q., chapitre C-26)»;

3° remplacer les trois premières lignes du paragraphe 3° par les suivantes:

«3° la formation qualifiante ou transférable, dispensée dans le cadre d'un plan de formation de l'entreprise, du ministère ou de l'organisme public, après».

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, il s'agit donc des dépenses au bénéfice du personnel qui sont explicitées ici. Il faut lire 6 en corrélation avec l'article 8, puisque l'addition de ces deux articles nous permet de comprendre l'encadrement légal de la définition des dépenses au bénéfice du personnel. On a déjà vu, à l'article 5, qu'il est prévu que «le personnel» signifie à la fois personnel, y compris les apprentis, et que les stagiaires également peuvent bénéficier des dépenses de formation admissibles.

(23 h 30)

Alors, ces dépenses peuvent concerner la formation dispensée par un établissement d'enseignement reconnu, la formation dispensée par un organisme formateur, y compris un organisme sans but lucratif, un service de formation agréé par la Société et qui fait l'objet de l'agrément.

Alors, donc, il s'agit, par cet amendement, de faire suite aux recommandations et aux représentations faites par les différents organismes communautaires qui sont venus devant la commission plaider pour que le travail déjà amorcé avec l'entreprise, notamment dans le dossier de l'alphabétisation des travailleurs et travailleuses en emploi, puisse se poursuivre, mais, cette fois, dans l'encadrement légal que l'agrément d'un formateur, prévu au paragraphe deuxième, peut leur accorder. Alors, je comprends que c'est là un aspect important de la reconnaissance que ces organismes communautaires de formation revendiquent depuis longtemps.

Également, l'amendement consiste aussi à permettre l'agrément d'un service de formation. Là, il faut comprendre que cet amendement donne raison aux entreprises, par exemple le Mouvement Desjardins, qui est venu plaider l'existence d'un service de formation, lequel service de formation interne pourra dorénavant être l'objet de l'agrément et, ainsi, dispenser la formation requise par l'entreprise sans que cela exige d'autres formes, là, de bureaucratie, contrôle, validation. Alors, donc, il s'agit là, pour les très grandes entreprises qui ont déjà un service de formation – je pense à Alcan, en particulier; on peut penser au Mouvement Desjardins, également; on peut penser à Gaz Métropolitain – d'un accueil de la reconnaissance de ce service de formation aux fins de soustraire l'entreprise à toute autre obligation que celle de faire agréer le service en question et puis, ma foi, de garder ses factures puis ses reçus, qui seraient comptabilisés aux fins, là, des calculs, l'équivalent de tous ces calculs que les formateurs agréés, je pense, remplissent.

Troisièmement, insérer également la formation organisée par un ordre professionnel régi par le Code des professions. Je comprends que c'est déjà une mission qui est prévue dans le Code des professions que celle d'organiser la formation. Alors, c'est donc dans ce contexte du Code des professions qu'un ordre professionnel pourra s'acquitter de l'obligation du 1 %, y compris une entreprise qui voudrait – c'est bien le cas, là – procéder en obtenant la formation dans le cadre...

Une voix: C'est d'abord pour ses membres. Ce n'est pas exclusif.

Mme Harel: Ah non! Excusez-moi, M. le Président. C'est d'abord pour ses membres, mais ce n'est pas exclusif. Donc, une entreprise pourrait, à ce moment-là, bénéficier de la formation, si tant est que l'ordre professionnel souhaite l'élargir à d'autres qu'à ses propres membres.

(Consultation)

Mme Harel: Et puis, quant au paragraphe 3. Le paragraphe 3 resserre et simplifie la disposition que l'on trouvait déjà à l'article 6. Alors, à l'article 6 tel qu'il se lisait dans le projet de loi, on y dit que «la formation dispensée dans le cadre d'un plan de formation établi à l'égard d'une entreprise, d'un ministère ou d'un organisme public dans les conditions prévues par règlement de la Société...» Alors, je vous invite, M. le Président, à prendre acte que les mots «dans les conditions prévues par règlement de la Société» disparaissent et que le Conseil du patronat et autres organismes patronaux venus devant cette commission s'insurger contre le fait que 30 000 entreprises seront obligées de faire valider leurs plans de formation à la SQDM et ainsi engorger la SQDM et ainsi ralentir le grand mouvement de formation des entreprises dans un inextricable écheveau...

M. Gautrin: Je m'excuse. Je ne comprends pas. Les derniers mots «dont la composition obéit aux règles déterminées par...» C'est «par règlement» qui disparaissent. O.K. Ça marche.

Mme Harel: «Dans les conditions prévues par règlement de la Société». Donc, ce qui demeure, c'est ceci: la formation qualifiante ou transférable. Et on peut constater que l'un n'est pas l'autre. La formation peut être qualifiante et la formation peut être transférable. Cette définition de formation qualifiante et de formation transférable est clairement établie par le Bureau international du travail. Donc, «la formation qualifiante ou transférable, dispensée dans le cadre d'un plan de formation de l'entreprise, du ministère ou de l'organisme public, établi après consultation d'un comité créé au sein de l'entreprise, du ministère ou de l'organisme dont la composition obéit aux règles déterminées par règlement de la Société». Alors, c'est donc dire qu'il n'est plus question d'un plan de formation à faire valider pour les entreprises qui choisiront cette formation interne, qui choisiront cette façon de procéder en matière de formation. Il n'est plus question de faire valider un plan de formation. L'exigence, cependant, que la loi introduit, c'est qu'il faut que cette formation soit qualifiante ou transférable. Et nous pourrons vous donner les définitions que le Bureau international du travail retient quant à «formation qualifiante» et quant à «formation transférable».

Le Président (M. Facal): On me signale qu'au point 3 il manque, à la dernière phrase, le mot «établi», qui viendrait s'intercaler entre le mot «public» et le mot «après», qui ferait que la fin de la phrase se lirait: «ou de l'organisme public, établi après». C'est bien ça?

Mme Harel: C'est bien ça. Et nous verrons, M. le Président, à l'article 8, quand nous y serons – ce n'est que pour mettre l'eau à la bouche aux membres de la commission – un amendement qui insérera, après l'article 8, l'article 8.1. En fait, il va s'agir d'un nouvel article et qui va être à l'effet suivant, et je lis: «Sont admises toutes dépenses de formation faites par un employeur dans les conditions prévues par une convention collective au sens du Code du travail ou dans une entente intervenue entre les parties à une telle convention.» En d'autres termes, il y a une nouvelle disposition dans ce projet de loi qui prévoira, à l'article 3, l'obligation de consacrer 1 %, mais, à ce nouvel article, la préséance des ententes négociées soit dans une convention collective signée ou dans une entente paraphée en annexe, si vous voulez, et donc, qui prévoira la préséance de ces conventions collectives ou de ces ententes intervenues entre les parties sur toute autre disposition de la loi concernant les dépenses admises de formation.

(23 h 40)

Une voix: Est-ce qu'on pourrait avoir...

Mme Harel: Oui, on va, M. le Président, le remettre au secrétaire également.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Comment vous comptez organiser le débat? Est-ce qu'on va avoir un échange sur l'article 6 globalement ou si vous souhaitez, dès le départ, commencer par débattre de chacun des amendements qui ont été déposés devant nous?

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Pourriez-vous reposer votre question?

M. Gautrin: Je pose ma question de la manière suivante. Mme la ministre vient de présenter globalement ses amendements qui forment un tout, sur lesquels on peut échanger au sein de l'article 6 ou bien, si on était strictement sur un plan procédurier, on prendrait le premier amendement, celui du deuxième amendement, celui du troisième amendement, ou bien on pourrait choisir, parce qu'elle les a présentés globalement, les uns avec les autres, de pouvoir avoir un échange sur l'article 6. Je voudrais savoir ce que vous...

Le Président (M. Facal): Moi, je souhaiterais qu'il y ait, par consentement mutuel, une entente sur la façon la plus efficace de traiter ce point 6. On peut faire une discussion en bloc sur ces trois volets ou, si vous préférez, en bloc sur l'article 6 ou bien on peut en disposer étape par étape. Je suis prêt à entendre des avis là-dessus. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Avant de donner mon avis, est-ce qu'on pourrait savoir de la ministre si elle a d'autres projets d'amendements sur 6 ou 6.3 ou 6.4? Sur 6, il n'y a pas d'autres propositions qui s'en viennent?

Mme Harel: Non, il n'y a pas d'autres projets en préparation.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord, ça peut découler, mais vous n'avez rien d'autre à nous... Moi, je suggérerais, M. le Président, qu'on y aille étape par étape. De toute façon, au niveau des tours de parole, à chaque fois qu'il y a un amendement, on a toujours un tour de parole. Les modifications qui sont proposées, à 6.l, 6.2 et 6.3, c'est trois débats, on ne peut pas faire un seul débat là-dessus, il y a trois questions différentes et intéressantes et distinctes, vraiment distinctes.

Le Président (M. Facal): Si j'avais eu l'espoir qu'on pouvait sauver du temps en traitant ça en bloc, je vous dirais oui. Mais, comme je comprends, à l'usure, que chaque amendement et chaque sous-amendement fait repartir l'horloge, c'est une question parfaitement académique que de savoir si on les traite en bloc ou si on les traite un après l'autre. Comme, par contre, c'est la première fois que je fais l'exercice, moi, j'aurais plus de facilité si, en effet, on les découpait et qu'on faisait le premier, le deuxième et le troisième.

Alors, on va commencer par le premier. Est-ce que quelqu'un veut intervenir sur le premier amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): Le premier amendement, si on se réfère à l'explication qu'a donnée la ministre, c'est un amendement qui a été conçu pour nous permettre de considérer au nombre... au titre des organismes ou, enfin, des dispensateurs de formation, de considérer des organismes sans but lucratif, ce qui, d'après, donc, la ministre, si je comprends bien, d'après sa compréhension du projet de loi, semble une situation qui n'était pas couverte par l'article 2. Puisqu'elle se donne la peine d'ajouter «y compris un organisme sans but lucratif», j'imagine qu'elle estime que la formulation habituelle de l'article 2 ne couvrait pas ce genre de réalité, quoiqu'on avait l'expression «un formateur agréé par la Société». J'aimerais, peut-être, qu'elle précise l'argument.

Est-ce qu'il n'y a pas déjà là une expression, un terme qui couvrait le type de réalité qu'elle cherche à couvrir? «Un formateur agréé par la Société», elle ajoute «un organisme sans but lucratif»; c'est plus spécifique, ça ajoute. Ça ajoute une connotation particulière. Déjà, il y avait une expression qui couvrait ce genre de réalité, mais, si elle sent le besoin de le préciser pour répondre plus particulièrement à certaines représentations, a priori, je ne soulève pas d'objection à cela sauf un désir d'entendre, peut-être, une précision dans l'argument, c'est tout. Et elle rajoute aussi – c'est un peu différent, ça – «un service de formation». Par un service de formation, je pense qu'elle a référé aux services de formation existant dans certaines entreprises ou dans une organisation comme le Mouvement Desjardins, je crois. Vous avez mentionné, je crois, cette...

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, les dépenses au bénéfice du personnel peuvent notamment concerner la formation. Quelques précisions dans l'argumentation, et je pense que ça va aller assez rapidement.

Mme Harel: En vertu de l'article 6, il faut comprendre que les dépenses devront être faites dans le cadre du règlement sur les dépenses admissibles, tandis qu'en vertu de 8.1, du nouvel article qui va être introduit, les dépenses effectuées le seront selon l'entente intervenue entre les parties. Donc, si on fait une gradation, c'est évident que, pour l'entreprise, il y a intérêt à ce qu'il y ait une disposition dans la convention collective ou une entente qui intervienne à une telle convention, puisque ça la libère de toute autre obligation que celle de s'acquitter de l'obligation du 1 %. Mais une telle entente, dans une convention collective intervenue entre les parties, a préséance sur toute autre disposition... Oui, très bien. Alors, je reviens à l'article 6. Donc, à l'article 8, ce n'est donc pas dans le cadre des dépenses admissibles. À l'article 6, il faut que ça soit dans le cadre des dépenses admissibles. Donc, il y aura un règlement qui sera déposé la semaine prochaine.

(23 h 50)

Quant au paragraphe 1, je comprends que, jusqu'à maintenant, c'était exclusif à des organismes formateurs ou à des formateurs privés externes à l'entreprise. Alors, je crois que ça fait partie, ça, des règles édictées par la SQDM pour l'administration du Crédit d'impôt remboursable pour la formation. Je comprends que ces règles pouvaient être modifiées sans que, pour autant, la loi ne l'oblige. Mais, pour des raisons de connaissance de la loi, étant donné la pratique, jusqu'à maintenant, d'exclure les formateurs internes ou services de formation internes et d'exclure également des groupes de formation sans but lucratif, je crois que, pour les fins de clairement faire connaître l'intention du législateur, il vaut mieux maintenant le dire, à défaut de quoi la SQDM pourrait aussi arriver au même résultat en modifiant les règles en usage présentement pour agréer des formateurs aux fins du crédit d'impôt. Mais c'est évident que le fait de le dire clairement dans la loi et de le voter, de l'adopter, fait également que ça ne pourra pas être modifié en revenant à la situation, là, de restriction.

Alors, c'est une garantie. C'est une sécurité pour ces organismes sans but lucratif qui, déjà, font de la formation en entreprise. Ça l'est également pour des services de formation internes. C'est évident que la garantie de la loi est toujours supérieure même à la bonne volonté exprimée de directives ou de critères qui peuvent changer.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, pour enchaîner sur cette explication, dont je remercie la ministre. Donc, «ou un formateur», on y ajoute «y compris un organisme sans but lucratif». L'argument de la ministre est intéressant. Elle ajoute «un service de formation», et là on enchaîne avec «agréé par la Société et qui fait l'objet de l'agrément, le cas échéant». C'est bien comme ça qu'il faut lire l'article?

Mme Harel: Tous auront à satisfaire les conditions de l'agrément. Alors, il n'y aura pas de traitement de faveur et tous auront, si vous voulez, un traitement qui leur sera fait de la même façon.

M. Charbonneau (Bourassa): La question sur laquelle j'aimerais échanger avec vous, c'est donc ce qui est agréé par la Société ou ce qui fait l'objet de l'agrément. C'est tout ce qui précède. Donc, on parle d'un organisme formateur ou d'un formateur ou d'un organisme sans but lucratif ou d'un service de formation. J'aimerais discuter quelque peu cette réalité, là, où les services de formation que se donnent les entreprises – Alcan, Desjardins, les grandes entreprises en ont de plus en plus – devraient être agréés. Un service... Donc, on parle dans une compagnie, une grande entreprise. Il y a une vice-présidence ressources humaines et, à un moment donné, à l'intérieur de la vice-présidence ressources humaines, quelque part, là, il y a un service de formation. Ça s'appelle comme ça ou à peu près comme ça, là, les termes peuvent varier légèrement. Et le service de formation ou l'équivalent dans une entreprise quelconque, le service de formation d'une compagnie ou du Mouvement Desjardins, il devra obtenir un agrément de la SQDM, le service de formation d'une compagnie ou d'une banque. C'est ça que vous voulez dire?

Mme Harel: Et ça se fera en vertu de l'article 20, paragraphe 2, qui se lit comme suit: «indiquer les principes, critères ou facteurs dont la Société tient compte pour accorder un agrément ou une reconnaissance ou les conditions à remplir à cette fin et déterminer, s'il y a lieu, les droits exigibles et la période de validité de l'agrément ou de la reconnaissance». Validité de l'agrément pour le formateur et de la reconnaissance pour l'organisme aux fins de l'article 8, là. Le paragraphe 2 de 20 porte à la fois sur l'agrément de l'article 6 et de l'article 8.

M. Charbonneau (Bourassa): Écoutez, nous, on est saisis de cet amendement de votre part. Il n'y a pas d'objection formelle. Cependant, j'imagine que vous avez eu le temps de faire les consultations appropriées auprès d'organismes, auprès de compagnies ou d'entreprises qui devraient vivre avec ça et que les résultats de vos consultations ont été positifs.

Il y a quelque chose de nouveau là-dedans. Et je ne suis pas sûr, tout à fait, si ça ne sera pas considéré comme un élément un peu étrange ou étranger qu'une entreprise, sa vice-présidence ressources humaines, son service formation, tout à coup... Le service formation, qui, lui, relève de la vice-présidence une telle, relève du comité exécutif de l'entreprise et de son conseil d'administration, tout à coup, devrait être agréé par une instance extérieure à tout ça, alors qu'en principe il relève de la structure de l'entreprise. Je ne suis pas sûr si vous n'êtes pas en train d'introduire quelque chose qui peut être jugé assez surprenant ou assez indigeste. À moins que vous me disiez que vous avez procédé à toutes les consultations et que tout est attaché, que ça a été testé auprès de quelques organismes que ça pourrait concerner ou interpeller dans le futur, si vous me dites que tout est attaché et qu'il y a un bon consensus là-dessus, s'il y a eu deux ou trois bon tests de faits à gauche et à droite ou si vous avez l'occasion, dès le début de la semaine prochaine, de contacter quelques partenaires importants de la SQDM ou du monde à qui ça s'adresse et qui doivent donner un son de cloche là-dessus, nous, on serait prêts à le laisser en suspens, encore une fois, pas que nous ayons des objections et que nous voulions empêcher la roue de tourner, mais pour vous donner la possibilité de vous assurer qu'on n'est pas en train d'introduire là un élément surprenant, entre guillemets, qui pourrait être un irritant inutile dans les circonstances. Mais si vous avez toutes les assurances, procédons. Vous savez, entre 23 h 55 aujourd'hui et lundi à 14 heures ou 15 heures ou lundi soir, il n'y a pas de différence dans l'avancement de nos discussions. Si vous revenez lundi soir ou mardi à n'importe quelle heure et que vous dites: J'ai vérifié, je suis sûre de mon affaire, tout est attaché, ce n'est pas nous qui allons faire obstacle, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dois vous dire que cela fait partie des demandes répétées des entreprises qui ont ce type de service de formation et qui se sont plaintes pendant des années du fait qu'elles ne pouvaient pas l'utiliser pour les fins du Crédit d'impôt remboursable pour la formation. Alors, les services internes de formation n'étaient pas accrédités aux fins du crédit d'impôt, l'entreprise devait toujours faire appel à un formateur externe pour les fins de bénéficier du crédit d'impôt. Ça a changé l'an dernier. C'est donc encore récent. Depuis, donc, un an, maintenant, il est possible, dans le cadre du Crédit d'impôt remboursable pour la formation, de faire appel aux services de formation internes et de les faire reconnaître.

Alors, ce que l'on fait avec le projet de loi, c'est que l'on vient tout simplement préciser la même situation dans le cadre du 1 %. Il va être possible de faire agréer un service de formation qui va dispenser, dans le cadre de la réglementation, donc, des dépenses admissibles, etc., la formation requise. Il n'y a là rien de révolutionnaire, je crois, ça fait plus partie des attentes des entreprises pour leur simplifier la vie.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai peut-être un petit peu de difficulté avec ça. J'ai l'impression que, pour les fins du crédit d'impôt, les entreprises souhaitaient obtenir une reconnaissance, mais sans que la reconnaissance soit nécessairement attachée à toute une mécanique d'agrément à laquelle l'entreprise et le service de ressources humaines et le service de formation devraient se soumettre. Il y a une distinction entre dire: Les entreprises ont fait la demande de reconnaissance pour fins d'obtenir le crédit d'impôt... Mais est-ce que les entreprises ont fait la demande que leur service de formation soit assujetti à toute la mécanique qui est prévue par l'article 20.2? Je pense qu'il y a une nuance. Oui, je comprends qu'il est minuit, mais il y a une nuance importante.

Le Président (M. Facal): Il est minuit, la commission doit décider si, par consentement mutuel, elle poursuit ses travaux ou bien si nous...

Mme Harel: On reprendra cette passionnante conversation lundi.

Le Président (M. Facal): Alors, je comprends que ces amendements-là restent en suspens, et nous ajournons jusqu'à lundi, jusqu'au moment qui sera déterminé dans l'avis du leader. Merci.

(Fin de la séance à minuit)