Journal des débats de la Commission spéciale sur l’exploitation sexuelle des mineurs

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Lafrenière) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Lafrenière) : Parfait. Merci. Avant de passer à notre premier invité aujourd'hui, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde. Très heureux de vous retrouver en présentiel. Je l'ai dit tantôt, en conférence de presse, c'est un nouveau mot que j'ai appris à utiliser plus souvent, en présentiel. Alors, très heureux de vous retrouver aujourd'hui. Bien qu'on ne s'est pas vus en présentiel, on a travaillé très fort sur la commission. Alors, merci de votre compréhension. Merci à ceux et celles qui ont été disponibles pendant l'été pour nous permettre d'avancer ces travaux, ce qui nous amène aujourd'hui à notre dernière journée d'auditions.

Alors, ce matin, nous allons entendre M. Dominic Monchamp de l'Équipe intégrée de lutte contre le proxénétisme. Par la suite, il y aura M. Paul Laurier, président de Vigiteck, ainsi que le Centre d'intervention en délinquance sexuelle de Laval.

Alors, pour notre premier invité, je souhaite la bienvenue à M. Dominic Monchamp, lieutenant-détective de l'Équipe intégrée de lutte au proxénétisme. Je tiens à souligner que M. Monchamp est ici à titre personnel et j'aimerais rappeler à la commission que M. Monchamp est le seul témoin expert qu'on a en la matière au Canada. M. Monchamp a travaillé beaucoup aussi avec le projet Les Survivantes dont vous avez entendu parler à plusieurs reprises. Et d'ailleurs, à l'Assemblée nationale, dans les derniers mois, dans l'avant-COVID, on a souligné le 10e anniversaire du travail des Survivantes, on avait salué le travail fait par l'équipe de M. Monchamp.

M. Monchamp, merci d'être avec nous aujourd'hui. Je vous rappelle que vous allez disposer de 30 minutes pour nous faire votre exposé, et, par la suite, il y aura une période d'échange de 60 minutes avec les membres de la commission. Comme je le dis toujours à nos invités, vous allez voir que la façon de procéder ici est un petit peu différente. Alors, les questions... les gens vont lever la main pour les questions, ça va venir des deux côtés. On est ici pour vous entendre, pour vous questionner dans le but de la rédaction de notre rapport qui va commencer demain. Alors, c'est dans une belle ambiance amicale. M. Monchamp, merci d'être avec nous.

M. Dominic Monchamp

M. Monchamp (Dominic) : Merci. Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission pour cette invitation. Je suis honoré d'être parmi vous aujourd'hui. Je n'ai pas présenté de mémoire puisque, dans le cadre de l'équipe intégrée du service de police de Montréal, j'ai contribué aux deux mémoires, et l'ensemble des recommandations, des constatations pour les organisations ont été présentées dans ces mémoires-là.

Donc, aujourd'hui, je suis vraiment là pour partager avec vous à titre personnel et de spécialiste, comme policier depuis 26 ans et 20 ans au niveau des enquêtes en exploitation sexuelle et vous fournir un portrait terrain. Donc, je n'ai pas l'intention de vous faire une présentation exhaustive longue. Je sais que je dispose de 30 minutes. J'ai choisi de vous parler un petit peu de l'évolution de ce que j'ai constaté dans les 20 dernières années, le portrait du marché, comment il a évolué jusqu'à aujourd'hui. Et ensuite, je vais répondre à vos questions.

D'entrée de jeu, je veux vous remercier pour le travail que vous accomplissez ici. C'est extrêmement important puisque, dans le fond, les constatations que j'ai faites dans les 20 dernières années, ce qui a été le plus dommageable pour l'exploitation sexuelle et qui fait en sorte qu'on se retrouve tous ici aujourd'hui, ça a été un peu le laisser-aller, ou la banalisation, ou la normalisation de ce marché-là, qui fait en sorte qu'aujourd'hui la situation s'est dégradée d'année en année.

Lorsque j'ai commencé comme jeune enquêteur, dans les années 90, à Montréal, la norme du marché était... le portrait était un marché du sexe d'une trentaine de bars de danseuses. Dans ces bars-là, c'étaient des danses- spectacles, qu'on pouvait appeler, où les clients ne touchaient pas aux danseuses. C'était la norme dans ces bars-là. Il y avait quelques salons de massage érotique dans lesquels on pouvait voir les travailleuses à ces endroits-là, et, dans la majorité de ces établissements-là, un massage érotique se terminait par un service sexuel qui se limitait, de façon générale, à une masturbation.

Au début des années 2000, la norme a changé. Il y a eu des contestations judiciaires au niveau des lois concernant la prostitution, ce qui a entraîné un flottement dans les lois et dans l'application de celles-ci, nécessairement, dû au moratoire que ça entraînait dans l'attente des décisions notamment de la Cour suprême.

La Cour suprême a finalement rendu une décision qui était une décision, si je vous la résume ainsi, qui visait à savoir si une danse dans des isoloirs constituait un acte indécent ou non. La décision qui a été rendue a été à l'effet que ce n'était pas un acte indécent. Et, de façon générale, les organisations policières, la population générale ont interprété cette décision-là comme rendant ces danses-là comme légales, ce qui n'était pas le cas puisque la Cour suprême ne s'était pas prononcée sur si ces actes-là constituaient de la prostitution ou non. Donc, conservant l'état du droit, c'est-à-dire qu'une danse contact constituait un acte de prostitution et donc que toutes les lois s'appliquant dans la matière auraient dû demeurer en vigueur et auraient dû être appliquées.

Ce que ça a entraîné, c'est, encore une fois, une normalisation, la multiplication des isoloirs dans tous les bars de danseuses. La norme est devenue la danse contact, c'est-à-dire que le client, désormais, a pu commencer à toucher la danseuse. Cette norme-là a fait en sorte que, nécessairement, une femme qui se présentait dans ces établissements-là devait offrir ce genre de service là.

Dans un isoloir, nécessairement, on se retrouve face à une intimité extrême. C'est deux individus qui sont face un à l'autre comme dans une chambre d'hôtel, comme dans une chambre pour un salon de massage. Donc, ce qui s'y passe est de nature pratiquement anonyme. Il est extrêmement difficile pour une femme, ou un homme, ou peu importe la personne qui va fournir le service sexuel d'établir des limites et de s'assurer qu'elles soient respectées en toute sécurité puisque la nature même de l'offre d'un service sexuel fait en sorte qu'on s'offre, on devient extrêmement vulnérable. Donc, on peut consentir à certains gestes, mais il est extrêmement facile pour une personne mal intentionnée de profiter de cette situation-là pour obtenir plus, faire plus et faire en sorte qu'on se retrouve dans des situations où on est en situation d'agression sexuelle. Au début des années 2000, c'est ce qui a commencé à proliférer.

À partir des années 2010, l'influence grandissante d'Internet, l'accessibilité des sites pornographiques, des réseaux sociaux, l'apparition des sites d'annonces comme Backpage, LeoList, ont pris de plus en plus de place et a fait en sorte que le marché s'est diversifié, a fait en sorte que les gangs de rue ont été de plus en plus présents dans ce marché-là et ont pris même la pôle qui était prise plutôt par le crime organisé traditionnel. Parce que les gangs de rue, contrairement au crime organisé qui, eux, établissent, ou utilisent le marché, ou implantent le marché, les gangs de rue le parasitent, c'est-à-dire que rarement ils vont implanter des infrastructures, mais vont utiliser les infrastructures en place, comme les salons de massage, les bars de danseuses ou tout ce qui est déjà existant, pour aller placer les jeunes femmes qu'ils vont exploiter.

• (9 h 40) •

Et ils sont extrêmement habiles, comme les générations plus jeunes, dans la compréhension des médias sociaux ou l'utilisation de ceux-ci, et ça a fait en sorte que leur moyen de recrutement traditionnel, dans les cours d'école, sur la rue, s'est vu décuplé, et ont fait en sorte de pouvoir recruter dans chaque domicile à partir de ces réseaux sociaux là, et ont pu... Ils utilisent ces médias sociaux là, à ce jour, dans des moyens de recrutement à extrême grande échelle. Ça ne prend pratiquement pas de temps. C'est extrêmement efficace. Et pour 100 personnes qu'ils vont atteindre, même s'il y en a juste une qui répond, le temps qu'il leur est demandé comparativement à lorsqu'ils avaient à se déplacer sur la rue, rencontrer la personne, c'est infime.

Ce qui a fait en sorte qu'on se retrouve aujourd'hui dans un marché où les services offerts sont à l'image un peu de la pornographie qui est disponible sur le Net. Et la demande des clients est à cette image-là aussi, ce qui fait en sorte que dans la province, dans les bars de danseuses, l'offre de services sexuels complets est désormais la norme.

À Montréal, on a vu doucement l'offre de services sexuels, même dans des isoloirs, même si ces bars-là étaient surveillés, on s'est fait rapporter ce genre d'offre là due à la pression de l'exploitation sexuelle ou par besoin de certaines travailleuses du sexe et par la pression extérieure venant des membres de gangs de rue qui, eux, exploitent les victimes désormais dans les hôtels, dans les plateformes de type Airbnb où des services sexuels complets sont offerts.

Dans les bars... Dans les salons de massage, la norme, désormais... érotiques, les salons de massages érotiques, désormais, la norme, c'est l'offre de services sexuels complets. À partir de 2010, de plus en plus de cas d'agression sexuelle nous sont rapportés dans les salons de massage pour les raisons que j'ai exposées un peu plus tôt. La sécurité qui est prétendue par ces endroits-là est variable puisque leur objectif est toujours de faire plus d'argent, et le souci des personnes qui s'y trouvent... ou le souci de la sécurité des personnes qui s'y trouvent est rarement leur premier objectif. Même chose pour les agences d'escortes.

À partir de 2015, le phénomène prend de l'ampleur et de la gravité. Vous avez tous entendu parler des liens avec les fugues et le marché du sexe. De plus en plus, on se retrouve à avoir comme méthodes de recrutement, ou de pression, ou de contrôle la sextorsion, les viols filmés comme moyens pour contrôler, obliger des jeunes filles à se prostituer ou à travailler pour le proxénète ou une organisation. Aujourd'hui, ça fait partie intégrante de la preuve qu'on recueille. Ça change énormément comme type de preuve à présenter, comme analyse à présenter devant les tribunaux. Les tribunaux et les procureurs comptent énormément sur cette preuve-là, qui est une preuve qui a une valeur énorme lorsqu'on la présente, mais qui demande un temps incroyable d'analyse.

De plus en plus de proxénètes aussi utilisent des plateformes comme YouTube comme moyens de recrutement avec une culture basée sur la musique ou des valeurs qu'ils veulent véhiculer, et il n'est pas rare qu'on peut même y apercevoir des victimes qui y figurent.

Dans ces vidéos-là, on constate aussi un dénigrement de plus en plus de la femme et du rôle ou de la façon dont elle est perçue dans ces vidéos-là, ce qui est aussi utile pour les proxénètes dans la normalisation de la prostitution et la désensibilisation lorsqu'il vient le temps de parler à une jeune fille de ces vidéos-là comme outils de normalisation et de désensibilisation.

Ce qui est apparu aussi comme phénomène qui n'existait pas ou qui existait dans une moindre mesure dans les dernières années, c'est le déplacement des victimes à travers tout le pays, en constance mouvance, et qui a fait en sorte de complexifier nos enquêtes par le changement de juridiction, le changement de connaissances et d'expertise des différents corps policiers, des procureurs et des intervenants impliqués, le travail de coordination qui doit être fait et qui vient directement de cette nouvelle réalité là.

Dans la majorité des cas ou des dossiers que nous avons à traiter maintenant, ça implique de multiples juridictions au Québec et ailleurs au Canada. Donc, une enquête qui, lorsque je suis rentré ou j'ai commencé comme enquêteur, qui prenait quelques semaines, prend quelques mois désormais, prend beaucoup plus de temps, beaucoup plus d'exigences au niveau des tribunaux. Et ce sont des dossiers qui sont contestés de façon pratiquement systématique, parce que les sentences sont plus grandes que pour la majorité des autres crimes, parce que les victimes sont vulnérables, leur crédibilité est mise en cause. Et pour ces raisons-là, dans la vaste majorité de nos dossiers, ils sont contestés, et on fait face à de longues procédures judiciaires, tant au niveau des trafiquants qu'au niveau des clients abuseurs.

Au niveau des clients abuseurs, c'est une dynamique différente, c'est une dynamique de personnes qui ont beaucoup à perdre. On a des gens de tous les milieux confondus qui sont arrêtés à titre de clients, et les contestations ont cours, ce qui fait en sorte qu'une coordination est extrêmement importante parce qu'une décision dans un dossier de trafiquant ou de client abuseur peut impacter le reste des opérations ou la suite de l'impact qu'on peut avoir sur tout le marché, parce qu'à chaque fois que les lois sont contestées et sont en flottement, on se retrouve dans une situation comme on s'est retrouvés à la fin des années 90 et on ne veut pas ce genre de situation là.

Alors, c'est pour... Parfois, les gens ont une perception qu'il se fait peu de choses ou ont l'impression qu'on pourrait faire plus, plus rapidement, mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a un grand soin d'analyse lorsqu'on conduit ce genre d'opérations là de coordination pour s'assurer de mettre le plus de chances possible de notre côté pour que les lois ne soient pas cassées suite à ce qu'on fait, parce que tout est extrêmement contesté, contrairement à des homicides, des vols qualifiés. Vous n'entendrez jamais des dossiers en matière d'homicide ou de vol qualifié où la loi va être cassée. Nous, ça fait partie de notre réalité. On a toujours cette épée-là, au-dessus de notre tête, ce qui fait en sorte qu'on doit être extrêmement judicieux et faire un travail d'analyse pour faire en sorte que ces lois-là ne soient pas cassées et qu'on puisse pouvoir continuer d'aller de l'avant et de les appliquer.

C'est extrêmement long, former un enquêteur en exploitation sexuelle. Ça prend au moins deux ans avant qu'un enquêteur soit à l'aise et soit autonome. Et, dans les organisations policières comme ailleurs, il y a un roulement de personnel, et c'est contraire... ça ne va pas ensemble. Même, à travers le pays, ailleurs, il y a des organisations où il y a des termes, au niveau des enquêtes, qui varient de trois ans, des fois quatre ans, ce qui fait qu'on a un roulement de personnel et l'expertise se perd constamment. Dans ce genre d'unité là, c'est contre-productif. C'est un frein, c'est extrêmement difficile, parce que comprendre la psychologie, comprendre les réactions d'une victime, pour un enquêteur, c'est long, c'est difficile. Pour M. et Mme Tout-le-monde, c'est difficile.

Moi, ça fait 20 ans que je fais ça et, quand je reçois des nouveaux enquêteurs, c'est toujours la même chose. On les forme, on leur dit ce qui les attend, ils sont motivés, ils veulent venir chez nous, mais quand ils sont confrontés à la réalité des réactions d'une victime, à l'ampleur des conséquences, la réaction est toujours la même : Je ne m'attendais jamais à ça. Je ne pouvais pas m'entendre... puis souvent, on leur dit : On procède de telle, telle, telle façon pour telle, telle raison, mais avant de l'avoir vécu, c'est difficile de le comprendre et souvent, ça prend son sens que seulement après deux ans, de voir pourquoi on a travaillé de telle façon, pourquoi on a agi en coordination, en partenariat avec tel partenaire. Alors, c'est extrêmement long, et c'est complexe, et ça demande des gens engagés, et ça demande beaucoup de ressources.

C'est un peu le portrait que je voulais vous fournir. Je ne sais pas si vous avez des questions.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup, M. Monchamp. On va maintenant passer à la période d'échange. Alors, MM., Mmes les députés, je vais vous demander de signaler votre intention de poser une question, et, encore une fois, on va garder nos questions les plus courtes possible pour avoir le plus de temps possible avec M. Monchamp.

Avant de passer à la première question, notre vice-présidente est absente aujourd'hui, Mme St-Pierre. Cependant, elle se porte bien. Pour des raisons familiales, elle nous suit à distance. Alors, je vais me faire son porte-parole et poser la première question. Je pense que les gens du comité directeur ne seront pas surpris avec ma question.

M. Monchamp, qu'est-ce qui fait que les opérations clients... On a reçu les chiffres, on a vu un petit peu comment ça se passait. Vous avez mentionné tout à l'heure, là, le danger que la loi soit cassée, mais qu'est-ce qui est un frein au nombre d'opérations clients? Parce qu'une des choses qui nous a été mentionnée à plusieurs reprises en commission, c'est qu'il fallait mettre de la pression sur l'offre, il fallait mettre de la pression aussi sur les clients abuseurs. Qu'est-ce qui est un frein à ce nombre d'opérations clients là?

M. Monchamp (Dominic) : Ce qu'il faut savoir, c'est que, pour réaliser une opération client, ça demande énormément de ressources. Je ne mentionnerai pas le nombre de policiers requis pour ne pas indiquer un... ou parler de nos méthodes d'enquête, mais c'est un nombre considérable de policiers pour plusieurs raisons, des raisons de sécurité, des raisons de logistique, ce qui fait en sorte que ce genre d'opération là, lorsqu'on les réalise, il y a la planification de ces opérations-là qui demande du temps, il y a la mobilisation de ce personnel-là pour les journées qui vont être effectuées. Et la suite devant les tribunaux, comme je vous l'ai expliqué, lorsqu'on arrête cinq, 10, huit clients lors d'une journée, nécessairement, tous ces dossiers-là vont être contestés. C'est autant de journées où tous les policiers impliqués dans ces opérations-là vont être à la cour.

Ce qu'il faut savoir, c'est que, dans le mandat de l'équipe intégrée ou dans le mandat de toutes les équipes de lutte au proxénétisme, on est tous d'accord, il faut absolument s'attaquer à la demande si on veut toucher ce problème-là. Mais où nous, on doit composer avec les ressources disponibles, notre personnel, les urgences, la nature même des enquêtes d'exploitation sexuelle, c'est un crime contre la personne. Ça fait que ce qu'il faut savoir, c'est que nous, on a des enquêteurs de garde 24 heures sur 24, sept jours sur sept, et on est appelés 365 jours par année pour des urgences. Alors, il faut combiner avec les ressources disponibles des enquêteurs que nous avons.

La réalité est cette priorité-là qui est de s'attaquer à la demande et la réponse aux urgences et à la clientèle qui est centrale de nos enquêtes, c'est-à-dire les victimes. Alors, lorsque les victimes nous contactent ou on a des enquêtes où il y a des risques imminents pour la sécurité, des dangers pour la vie, bien, bien évidemment, on va prioriser ces dossiers-là, et ça arrive plusieurs fois par année. Et comme je vous l'ai exposé, à chaque fois que ça arrive, ce type d'enquête là, ça prend plusieurs semaines, sinon mois, pour les réaliser. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on n'en fait pas plus.

Ceci étant dit, on pourrait en faire plus, mais il est faux de dire qu'on n'en fait pas. Depuis 2017, il y a eu 97 personnes arrêtées dans la province. L'équipe intégrée a coordonné 11 opérations à travers la province. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'à chaque fois qu'on déploie cette opération-là, bien, on forme des policiers, on forme des enquêteurs. C'est extrêmement compliqué, même si ça peut paraître simple. Il suffirait pour vous de vous déplacer sur une opération pour voir la complexité de ces opérations-là.

Donc, on a 97 personnes qui ont été arrêtées. On arrête des clients dans le cadre de ces opérations-là, on arrête des clients dans le cadre de nos enquêtes d'exploitation sexuelle. Les clients qui sont arrêtés dans le cadre de ces opérations-là, c'est souvent pour des crimes crapuleux. C'est des clients dangereux, c'est des clients pour lesquels il y a des éléments de dangerosité. On ne le fait pas tout le temps parce que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'encore une fois c'est un crime contre la personne. Ça prend un témoin dans ces cas-là précis si on ne fait pas sous opération policière, ce qui fait en sorte qu'une victime qui est exploitée sexuellement par un trafiquant va devoir témoigner dans le procès de ce trafiquant-là. Mais si on accusait tous les clients pour lesquels elle a fourni des services sexuels, ça serait autant de procès dans lesquels elle devrait témoigner, ce qui n'est pas réaliste et ce qui est extrêmement... serait nocif, vous pouvez le comprendre, pour ces victimes-là.

Alors, c'est pour cette raison-là que, dans ces cas-là précis, il y a vraiment une priorisation en fonction de la dangerosité puis vraiment un degré de gravité qui est évalué, précisément dans le cadre de nos enquêtes de proxénétisme. Et c'est pour ça que les opérations proactives que nous, on déploie sont importantes, parce que ça n'implique pas les victimes et l'objectif fait en sorte qu'on peut décourager ces individus-là.

Le Président (M. Lafrenière) : Sur cette même lancée, je vais y aller avec ma question. Puis en passant, on va tenter d'être brefs parce que j'ai déjà huit questions d'enregistrées. Il y a beaucoup d'intérêt aujourd'hui, M. Monchamp. Merci.

Vous avez parlé de la difficulté pour les ressources au niveau... les ressources policières. On a rencontré le DPCP qui nous a fait la même présentation, nous expliquant aussi que c'était des cas qui étaient lourds et tout. Il y a certains de vos collègues qui nous ont parlé d'avoir la même approche qu'en matière d'alcool au volant, c'est-à-dire de faire en sorte que ce geste-là soit répréhensible, que socialement on soit contre ce geste-là. Mais je pense que, tout comme pour l'alcool au volant, il faut qu'il y ait un risque d'être attrapé. Alors, si nos clients abuseurs, ils n'ont pas l'impression qu'ils vont se faire prendre dans une opération, il y a comme un danger aussi de se dire : Bien, écoutez, les risques que je me fasse arrêter sont assez faibles.

Je vous amène à ma question. Quand on regarde les alternatives judiciaires... Dans le monde criminel, on pourrait regarder d'autres accusations qui se terminent par un 810, mais là on va y aller avec l'approche «john school» qu'on a étudiée à cette commission. Vous en pensez quoi? Vous ne pensez pas que ce serait une belle façon de mettre de la pression sur ces clients-là en leur disant qu'il y a un risque de se faire, un, arrêter et, deuxièmement, pour les ressources policières et même que le DPCP, ce serait moins exigeant d'y aller avec une alternative? À titre personnel, bien entendu.

M. Monchamp (Dominic) : Oui. À titre personnel, je dois vous dire que j'ai une opinion partagée. Je ne sais pas où je me situe. Par contre, je peux vous partager mes réflexions.

Définitivement, oui, on pourrait avoir plus de volume, et le risque augmenterait, pour les clients abuseurs, d'être attrapés via cette façon de faire là. Il existe d'autres moyens pour y arriver. Déjà, les clients risquent d'être pris puisqu'on multiplie les opérations, même si elles sont en moindre nombre, à travers la province et à des moments différents. La publicisation de ces opérations-là a déjà un impact sur le terrain. Les filles qui sont dans le marché du sexe nous en parlent en nous disant : Les clients agissent différemment, s'enquièrent du fait de notre âge, s'enquièrent à savoir si on est, voyons, indépendantes et non pas contrôlées.

Le «john school» offrirait un volume, encore plus de chances d'être attrapé. Par contre, mes réticences sont à l'effet que... Est-ce qu'on envoie... En envoyant le message du risque d'être attrapé, oui, mais est-ce qu'on envoie un message d'impunité dans la mesure où ce sont des mesures extrajudiciaires? Et, à ce sujet-là, il faudrait... l'apport du DPCP est essentiel puisque les mesures extrajudiciaires font partie des mesures qui doivent être prévues soit au Code criminel, soit dans l'application du code. Donc, il faut nécessairement avoir l'implication du DPCP, si on veut aller dans cette voie-là.

L'autre chose dans mes craintes, et ça, je suis certain que tout le monde est d'accord là-dessus, il faut être extrêmement prudent, si on utilisait cette façon de faire là, pour ne pas l'utiliser dans toutes les situations, c'est-à-dire, évidemment, dans les gens qui se retrouveraient sur le registre, on se retrouve à arrêter... Parce que, dans les gens déjà qu'on arrête à travers les opérations qu'on mène actuellement, il y a des gens qui se retrouvent sur le registre des délinquants sexuels. On ne voudrait pas arrêter une personne sur le registre des délinquants sexuels lors d'une opération «john school» et puis qu'il y ait une mesure extrajudiciaire. Ça ne ferait pas de sens. Les consommateurs de victimes mineures ne devraient pas se retrouver dans cette application-là. Alors, ce sont ces façons de faire là qui... Il faut être extrêmement minutieux avant de s'engager dans cette voie-là. Ce seraient mes constatations.

Quant aux résultats et à l'impact que ces écoles-là ont sur le marché ou la demande, en toute candeur, je l'ignore. Je ne le sais pas quels sont les résultats. Peut-être c'est une voie qui vaut la peine d'être essayée et de voir ce que ça donnera. J'ai tendance à croire que... puis je vais être bref, là, parce que je sais qu'il y a d'autres questions, mais la publicité du type au niveau de la Société d'assurance automobile du Québec, des publicités qui vont faire en sorte que le grand public va se mobiliser et vont rendre l'achat de services sexuels inacceptable dans notre société, comme l'alcool au volant, comme la violence conjugale, auront des impacts encore plus grands. L'éducation de nos garçons qui, eux, vont avoir un impact sur leurs pairs en disant : Ça, c'est inacceptable, ce comportement-là, tu es en train d'agir ou tu es en train de parler de t'acheter une fille; moi, je n'embarque pas là-dedans. Cette contamination-là en plus bas âge, selon moi, est une voie pour laquelle je suis extrêmement convaincu et dans laquelle on devrait s'engager.

• (10 heures) •

Le Président (M. Lafrenière) : À mon tour de vous rassurer, vous dire que, lors des discussions qu'on a eues avec le DPCP, on parlait vraiment de l'équivalent de 810. Donc, ce n'est pas une mesure de rechange pénale, c'était vraiment dans un processus judiciaire.

Avant de poursuivre, excusez-moi, mon erreur, je demande le consentement de la commission afin de permettre aux députés de Marie-Victorin et de Chomedey de participer à nos séances. Il y a consentement? On est tellement heureux de travailler avec vous aujourd'hui.

Alors, première question, collègue de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Merci, M. Monchamp, d'être avec nous aujourd'hui. C'est extrêmement apprécié de moi et de tous les collègues.

Vous avez quand même longuement parlé du fait que l'évolution des pratiques dans les bars, contact, sans contact, avec contact et ensuite, maintenant, la totale, là... Puis disons qu'on a aussi beaucoup entendu parler du nombre de ces établissements-là, là, à Montréal, par exemple, dans une ville comme Montréal, en comparaison avec Vancouver, que c'est beaucoup, beaucoup mieux contrôlé. On est à se pencher sur tout ce qui est la question du zonage municipal, les permis octroyés, là, à des commerces de ce genre-là. Mais, en même temps, on entend de certains... en tout cas, de corps policiers, que c'est une façon aussi pour eux de savoir où se situent ce genre de transactions là. On sait où ils sont, c'est comme un peu contrôlé d'une certaine façon.

Est-ce que vous faites partie de ceux qui pensent qu'en restreignant ces permis-là, on irait seulement déplacer le problème, que ce serait plus difficile pour les enquêteurs, par exemple, d'exercer leur travail? J'aimerais vous entendre là-dessus parce que vous avez l'air d'être plus en faveur d'un contrôle dans les bars, là.

M. Monchamp (Dominic) : Bien, en fait, c'est un phénomène qui est en mouvance déjà. Il y a déjà des phénomènes de mouvement. C'est un marché qui s'adapte extrêmement bien et qui réagit extrêmement bien aux contraintes ou aux stratégies policières. Mon opinion personnelle est que, définitivement, ça va déplacer le problème. Je ne crois pas qu'on devrait se freiner à légiférer ou à complexifier la tâche des trafiquants de peur d'un déplacement. On peut adapter au fur et à mesure et complexifier leur tâche.

Par exemple, si une municipalité légiférait pour interdire les salons de massage érotique, nécessairement, j'anticipe que le marché se déplacerait vers les hôtels ou les plateformes de type Airbnb, ce qui est déjà le cas. On peut déjà les suivre à travers les annonces, on peut déjà les localiser. Par contre, ce genre de législation là municipale permettrait d'être complémentaire à nos outils criminels. C'est-à-dire, si on n'a pas de permis d'occupation, on n'a pas de permis pour exploiter un commerce, que ça soit dans un hôtel, que ça soit dans un appartement, on va pouvoir appliquer cette législation municipale là et agir à plus grand volume sur ces endroits-là comme sur les salons de massage, ce qui n'est pas possible de le faire présentement parce que la législation municipale est tellement différente d'un endroit à l'autre qu'on ne peut pas appliquer de façon uniforme cette législation-là.

Mme Perry Mélançon : C'est un atout de plus, finalement, dans des processus, des procédures judiciaires pour...

M. Monchamp (Dominic) : ...et surtout sur la régulation du marché parce que présentement... On l'a fait, nous, il y a quelques années dans un petit arrondissement à Montréal où, en deux kilomètres carrés, il y avait huit salons de massage érotique. Avec le... Et au niveau criminel, ça aurait pris des mois, si ce n'est des années, à tous les fermer simultanément.

On y a été sur la voie municipale puisque ça nous le permettait au niveau des permis d'occupation, et simultanément, ils ont tous été fermés par la voie municipale, c'est-à-dire d'exploiter un commerce contrairement au permis d'exploitation puisque ce n'est pas émis, des permis d'exploitation pour la prostitution, ça n'existe pas. Ils ont tous été fermés. Donc, on a régulé, on a fermé ces endroits-là d'un coup.

Le problème est... oui, il y a un déplacement, c'est que ce n'est pas uniforme. Si c'était uniforme, bien là, on pourrait gérer ce déplacement-là, et rendre ça plus complexe, et faire en sorte qu'on aurait un meilleur contrôle de ce qui se passe à l'intérieur, et ça complexifierait le travail des trafiquants.

Mme Perry Mélançon : Donc, ça demeure une avenue intéressante.

M. Monchamp (Dominic) : Pour moi, oui.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Prochaine question, députée de Roberval. Et je vais juste rappeler pour l'ensemble des collègues que nos micros sont tous à deux mètres un de l'autre. Ça fait que ça nous aide à garder nos distances, mais, en même temps, je vais vous demander pour les questions de vous installer proche de votre micro, qu'on vous entende bien. Alors, députée de Roberval.

Mme Guillemette : Merci, M. le Président. Merci, M. Monchamp, d'être ici ce matin. Moi, je viens de la région du Lac-Saint-Jean. On n'a pas d'EILP chez nous. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour outiller nos services policiers, nos intervenants en région pour qu'ils soient plus en mesure, là, d'intervenir?

M. Monchamp (Dominic) : J'ai le goût de vous corriger un petit peu en vous disant que vous n'avez pas l'EILP, mais on est là, c'est-à-dire que chaque enquête de proxénétisme est coordonnée par l'équipe intégrée. C'est-à-dire que, dès qu'il y a une enquête qui est amorcée en matière de proxénétisme ou qu'il y a des allégations de proxénétisme, on en est informés, et vos policiers du Saguenay vont communiquer avec nous. Ils vont avoir le coaching, on va les supporter comme on l'a fait dans plusieurs régions du Québec, et c'est comme ça qu'on déploie présentement l'expertise. Et, dépendamment de ce qui est impliqué comme envergure d'enquête, on pourrait même déplacer des enquêteurs, comme on l'a fait dans plusieurs juridictions du Québec, pour les épauler ou même prendre charge de l'enquête.

Sans entrer dans les détails, il y a une grille de cotation de complexité d'enquête, et, même si vous êtes au Saguenay ou peu importe la région administrative du Québec, si l'enquête rencontre un degré certain de complexité, c'est l'équipe intégrée qui va récupérer l'enquête et qui va la mener. Et, si on ne la récupère pas, on est tout de même présents pour coacher et on l'a fait quotidiennement dans toutes les régions du Québec.

Ceci étant dit... Et il y a des régions qui sont... toutes les régions du Québec sont confrontées à cette problématique-là présentement, sans exception. Maintenant, c'est la fréquence à laquelle ces enquêteurs-là sont confrontés à ce genre de situation là qui fait en sorte que ça devient plus complexe, puisque ce que je vous ai dit, c'est deux ans à temps complet dans notre unité pour développer l'expertise. Quand vous en avez une fois, deux fois par année, ça devient plus difficile.

Ça fait que c'est la rétention, la transmission au sein de ces unités-là qui devient importante, la coordination entre les corps de police et le DPCP, parce que c'est la même chose pour le DPCP dans les différentes régions, l'expertise diffère d'un endroit à l'autre. Alors, c'est important de se coordonner, de se parler et d'échanger énormément. Et depuis l'avènement de l'équipe intégrée, je vous dirais qu'on est complètement ailleurs à ce niveau-là. Je tiens à vous rassurer.

Et, pour les opérations clients, on est présents. On va se déplacer dans ces régions-là pour justement aller coacher les enquêteurs et leur donner, entre guillemets, notre recette et faire en sorte qu'ils peuvent faire ce genre d'opération là dans les règles de l'art par la suite de façon autonome.

Donc, ce que ça fait, c'est que présentement il y a des opérations qui se font un peu une à la fois, mais, de plus en plus, les corps de police deviennent autonomes, mais, de façon indépendante, ils en font de façon simultanée. Et plus cette expertise-là va être répandue, plus vous allez en avoir de façon indépendante à toutes sortes de moments et de façon, même, simultanée parfois.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Lafrenière) : Merci. Députée de Les Plaines.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Monchamp, d'abord pour votre présence ici, mais, après 20 ans, merci de ne pas avoir lâché prise. Malgré le constat que vous faites du laisser-aller, je pense qu'il y a quand même espoir puis j'espère que vous êtes de ceux... j'imagine que vous êtes de ceux qui avez quand même de l'espoir à ce qu'on y arrive à quelque chose.

Vous avez mentionné... Vous avez parlé du rôle important des médias sociaux depuis 2010, si ma mémoire est bonne, dans votre exposé. Qu'est-ce que... J'imagine que ça peut vous servir aussi, hein? C'est un outil qui vous sert aussi, mais évidemment il y a la contrepartie qui n'est pas bonne, évidemment.

Qu'est-ce que vous auriez comme recommandation à faire pour légiférer, pour empêcher les géants du Web de laisser aller ce qu'on voit, là?

M. Monchamp (Dominic) : En fait, déjà, dans les mémoires qui ont été présentés par l'équipe intégrée puis le service de police de Montréal, on en parle. On parle de ce qui est préconisé comme outils ou comme... ce qui est nécessaire pour... de notre mission... l'accomplissement de notre mission, pardonnez-moi. Pour ce qui est des géants, de ceux qui bénéficient, là, les plateformes qui fournissent les annonces, ce qu'il faut savoir, c'est que ces sites-là sont hébergés de façon différente, là. Il y a très peu de ces sites-là qui sont hébergés au Québec. Donc, ça demande une coordination encore plus complexe avec des lois différentes dans différents pays.

Par exemple, Backpage — ma mémoire me fait peut-être défaut — a pris naissance en 2010 ou en 2013, puis a été fermé par le FBI en 2018, et ça a pris plusieurs corps policiers qui ont contribué à cette enquête-là. Et c'est l'organisation mère où est hébergé ce site-là qui doit prendre action, qui a la responsabilité de ces enquêtes-là. Ça fait que ça rend ça extrêmement complexe.

Au niveau législatif, ce qui serait extrêmement aidant, c'est de faire en sorte que les lois concernant les lieux commencent à aborder le Web comme étant un lieu... les lieux virtuels, commencent à aborder les lieux virtuels, ce qui ferait en sorte qu'on ne se retrouverait pas dans des débats de juridiction constamment. Alors, si moi, j'ai des allégations qui ont trait à ces endroits-là, j'ai automatiquement juridiction. Je ne sais pas si je suis clair, si vous me suivez. Présentement, ce n'est pas le cas puisque je dois me référer au lieu physique de cette compagnie-là qui est divers et qui, parfois, n'est même pas l'endroit où les opérations ont cours puisque ce sont les données qui sont hébergées.

Alors, ça, c'est extrêmement compliqué, de retracer, de faire en sorte de conduire nos enquêtes, alors que si les lois prévoyaient que le lieu virtuel où l'infraction a cours donne juridiction aux corps policiers, ce serait un outil extrêmement puissant qui nous donnerait plus de moyens pour agir.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci. Député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci. M. Monchamp, merci. Merci d'être là. Beaucoup de questions, mais je vais me limiter.

On a un pouvoir comme législateur. Bon, on a un problème qui s'appelle le Code criminel parce qu'il n'est pas appliqué également. Il y a des articles dans le Code criminel, mais il y a des directives justice qui disent : Bien, appliquez-les pas, ou n'allons pas là, ou... Ça fait des zones d'ombre.

Législativement, au Québec, il y a des choses qu'on peut faire. Au niveau municipal, il y a d'autres choses qu'on peut faire. Je réalise que la coordination... Vous faites un travail exceptionnel, mais on n'a pas encore réussi à faire travailler tout ce monde-là, dans toutes les régions du Québec, ensemble.

Vous l'avez mentionné tantôt, tout le monde va le challenger. Si vous êtes trop durs sur le monde à Montréal, bien, ils vont traverser le pont. Ils vont s'en venir à Laval, c'est plus «smooth»; ou ils vont aller à Longueuil ou à Saint-Hubert, c'est encore plus «smooth»; puis, si c'est moins «smooth», ils vont aller à Saint-Jean, ou ils vont aller au lac, ou ils vont aller à Chicoutimi, ou ils pourraient même aller en Gaspésie, là. Tout le monde est allé visiter la Gaspésie cet été.

Il y a-tu des recommandations particulières? C'est la place, c'est le temps. Vous avez une expertise unique, dans le sens que vous avez une reconnaissance unique au Canada, présentement, d'être le seul expert au Canada dans les différents corps de police. Donc, vous le voyez, ce qu'il nous manque. Vous avez une opportunité extraordinaire, ce matin, de nous le dire parce que...

Et on a beaucoup parlé de législation, nous autres. Il va falloir arrimer le municipal avec le provincial, puis, si le Code criminel ne suit pas pour toutes sortes de raisons politiques, il y a peut-être des choses qu'on pourrait faire, de façon pénale, au Québec, qui pourraient vous donner des outils pour améliorer la situation. Parce que vous avez beaucoup parlé des crimes contre la personne, mais, dès qu'on parle d'exploitation sexuelle, là, on est dans les émotions. Et, contrairement à un meurtre, bon, il y a une victime, c'est fini, alors que dès que vous enquêtez sur ce genre de crime là, là, c'est l'après qui prend toutes les ressources puis c'est l'après qui doit avoir tout un système pour prendre en charge la victime : psychologue, travailleur social, etc.

Si vous avez des suggestions à matin, je pense que c'est le bon temps. Vous en avez sûrement à titre personnel, là, on l'a vu dans le mémoire, là, mais, à titre personnel, de vos expériences de cour que vous avez vécues, c'est en plein le bon temps, à matin, pour nous en parler.

M. Monchamp (Dominic) : Oui. Bien, effectivement, dans le mémoire, on a pris soin... dans les deux mémoires, là, du service de police de Montréal puis dans l'équipe intégrée, c'est vraiment... on a pris beaucoup de temps, là, pour formuler certaines recommandations et des besoins qui sont importants.

Les ressources sont importantes, mais je pense que c'est important de... Je suis heureux de vous entendre parler de législation municipale, provinciale parce que je pense que la solution n'est pas que policière. On parle beaucoup de décloisonnement aussi. Je pense qu'il faut commencer à sortir de nos schèmes de pensée puis de travailler ensemble de façon différente.

Nous, on a commencé à le faire. On est une des seules unités ou des premières unités qui travaille à la fois en prévention et en répression en même temps. On a des coordonnatrices. On a un programme pour, justement, les victimes qu'on ne peut pas atteindre ou qui tomberaient entre les mailles du système, mais je pense qu'on pourrait aller encore plus loin.

Est-ce que qu'on ne pourrait pas avoir... ils sont dans notre bureau, on a des membres du CAVAC également dans notre bureau. On a des préventionnistes. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir... et là je vous en fais part, je ne vous dis pas que c'est possible, que c'est la solution. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir des membres du DPCP, un procureur qui travaille au sein même d'une équipe de bureau, qui ferait en sorte peut-être de faciliter cette coordination-là, cette compréhension-là? Est-ce que c'est applicable de le faire?

Mais moi, pour travailler à l'équipe intégrée, je vois les bénéfices de travailler avec les différentes organisations policières et de partager sans compter et de tout donner. Quand on donne tout, on ne retient rien. C'est comme ça qu'on arrive à des résultats exceptionnels.

Est-ce qu'au niveau municipal on applique un peu les solutions que j'ai parlé, qui fait en sorte qu'on peut réguler en même temps le marché, les enquêtes criminelles, mais on met de la pression au niveau du marché qui est présentement plus ou moins surveillé, qui a plus ou moins de pression.

Et qui envoie aussi un message de dire : On ne veut pas de ça chez nous, ce n'est pas acceptable, on ne le tolérera pas. Et, sans juger d'autre façon de faire, on ne légitimera pas, à travers une réglementation qui accepte que ça se passe chez nous, ce genre d'établissement là, ce qui envoie un message clair et qui est conséquent avec le message qu'on veut envoyer avec la population.

Parce que ce qu'on voit, c'est qu'on a parfois des messages contradictoires. On ne veut pas d'exploitation sexuelle, mais on va donner des permis à des établissements qui contribuent à l'achat de services sexuels. Dans d'autres juridictions, je parle, pas ici. Alors, ça, c'est contradictoire. Ça fait que les gens deviennent perdus dans le message qu'on veut envoyer. C'est inacceptable, ça fait des victimes. Alors, c'est cette cohésion-là... il faut que ça soit... je cherche mon mot, je ne le trouve pas, mais que ça soit... qu'il y ait une coordination, que ça soit conséquent.

• (10 h 20) •

Puis on pourrait attribuer des ressources à ne plus en finir. Ça nous en prend plus, définitivement. Si je compare à des unités financées comme accès, comme les produits de la criminalité, nous, on est en exploitation sexuelle, on doit gérer des êtres humains, on est des unités qui sont vraiment minimes, ça fait que ça nous prend plus de ressources, mais ce n'est pas la solution de tout mettre les ressources au niveau policier non plus. Ça nous prend des hébergements spécialisés, ce qui n'existe pas au Québec présentement. Ça nous prend des professionnels.

Et une coordination... un peu comme on l'a dit dans le mémoire, ce qui serait aidant, c'est un guichet unique qui coordonne tous ces organismes-là et qui éliminerait, entre guillemets, la compétition pour l'obtention de subventions entre elles, pour les aider à travailler ensemble plutôt qu'un contre l'autre puis pour dire : Moi, je fais mieux ça que lui, je fais mieux ça que l'autre, moi, j'ai ça... et qu'on travaille ensemble et de faire en sorte qu'on met la victime au centre de nos préoccupations et non pas l'obtention de la prochaine subvention.

Parce qu'il y a des organismes, encore une fois, qui font un travail exceptionnel, mais c'est très inégal. Les compétences, l'expertise est très inégale un peu partout, et d'uniformiser, de rendre un peu plus équilibrée cette expertise-là va faire en sorte qu'on va avoir de meilleurs résultats sur le terrain et que les victimes vont avoir un message conséquent aussi.

Mais je tiens à dire qu'on est complètement ailleurs comparativement à 20 ans. Oui, la problématique est extrêmement présente, mais on a fait... par rapport à quand j'ai commencé comme enquêteur, on a fait un bond de géant dans la compréhension, dans la façon que les victimes sont traitées, dans... Je veux dire, je ne suis pas découragé, je suis loin d'être découragé. Si je suis toujours là, c'est parce qu'il y a... je sens... on avance, là. Réellement, on avance, et ça va de mieux en mieux, à tout le moins, dans ce qu'on fait.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Monchamp. Deux petites questions.

Le mandat de cette commission était vraiment de se concentrer sur les mineurs, mais évidemment pas mal tout le monde qui est passé devant nous alternait entre les mineurs et les majeurs dans leurs explications, puis on comprend que c'est le même univers, probablement les mêmes proxénètes puis, bon, probablement les mêmes clients aussi.

Cela dit, j'avais eu la compréhension... je retenais la compréhension des différents témoignages qu'en ce qui a trait aux salons de massage et aux bars de danseuses, on y retrouvait probablement beaucoup moins de mineures qu'on pourrait le croire par une espèce de crainte des propriétaires de ces établissements-là d'avoir, en effet, la police qui pourrait débarquer.

Est-ce que vous pourriez me préciser, en effet, si c'était, de votre expérience, le cas?

M. Monchamp (Dominic) : Oui, c'est le cas et... En fait, c'est une bonne opportunité pour moi de renchérir sur les moyens législatifs et le contrôle, la régulation du marché. Il y a une bonne raison pour laquelle on en retrouve moins ou presque plus, c'est à cause de la régulation du marché par l'application d'une loi provinciale, qui est la régie des alcools et des jeux, qui fait en sorte que, si ces établissements-là se retrouvent avec des mineurs dans leur établissement, ils vont perdre leur permis.

C'est une pression, et vous voyez un impact direct sur la régulation et le contrôle qu'on peut avoir dans ces établissements-là sans qu'il y ait une enquête criminelle et une autorégulation pour s'autosurveiller pour que ça ne leur arrive pas. Ça fait que c'est un des impacts. Vous avez le volet municipal, mais la RACJ a un impact et peut avoir un impact non négligeable au niveau provincial.

Donc, oui, c'est vrai et c'est encore plus vrai depuis que les plateformes d'Internet existent. Ça permet aux trafiquants, aux proxénètes d'annoncer leurs victimes sans dire qu'elles sont mineures. Il y a des codes qui font en sorte que quelqu'un qui se cherche une mineure va comprendre ces codes-là, va en trouver de façon totalement anonyme dans des plateformes comme Airbnb, dans des appartements ou ailleurs, et de faire en sorte qu'il y a de moins en moins de ces mineures-là dans des endroits où elles pourraient être plus facilement détectées ou dépistées par les policiers ou retrouvées par les policiers.

M. Leduc : Donc, la régie de l'alcool et des jeux, ça, je comprends que ça s'applique pour les bars de danseuses, mais ça s'applique aussi pour les salons de massage?

M. Monchamp (Dominic) : Aux massages, c'est différent. Ça pourrait être au niveau municipal, mais cette législation-là n'existe pas. Cette réglementation-là, je ne pense pas qu'elle existe. Mais effectivement, il y en a moins, pas pour les mêmes raisons, plutôt pour les raisons que je vous ai informé. C'est qu'il y a de plus grands risques, en étant un lieu physique, un pignon sur rue, pour eux, d'avoir des mineurs localisés.

M. Leduc : ...vous avez mentionné l'aspect difficile pour une victime, bien sûr, de témoigner dans un procès de client et que ça peut être encore plus difficile s'il y a plusieurs procès de plusieurs clients. Est-ce que ça arrive souvent? Et comment on pourrait éviter ce genre de répétition là?

M. Monchamp (Dominic) : Dans le système actuel, ce n'est pas possible.

M. Leduc : Mais est-ce que ça arrive souvent que la même victime, la même femme... pour plusieurs clients distincts?

M. Monchamp (Dominic) : En fait, lorsqu'on fait affaire, par exemple, dans une organisation ou en matière de gangs de rue, il n'est pas rare qu'on peut avoir deux, trois accusés. Ça peut être un procès lorsqu'ils sont coaccusés, mais ce que vous devez comprendre, c'est que deux, trois accusés, c'est deux, trois avocats de la défense qui contre-interrogent cette victime-là. C'est déjà difficile pour un avocat, là, vous en avez deux, trois. Passer au travers ce processus-là est extrêmement pénible. Ceci étant dit, toutes les victimes qui passent au travers ressentent un «empowerment» et une satisfaction. Et il y a des études d'ailleurs là-dessus... disent que c'est ce qui a le plus contribué à faire en sorte de tourner la page sur leur victimisation.

Alors, c'est difficile une fois, mais de le multiplier... je ne crois pas que le bienfait de se sortir de cette victimisation-là, de témoigner dans plusieurs autres procès apporterait quelque chose. Je pense que, là, on tombe dans quelque chose de plus négatif, mais ce n'est pas évitable, de par le système qu'on a présentement, où un témoin ou une victime doit témoigner dans le procès de son accusé.

M. Leduc : Dernière rapide, rapide. Ce qu'on appelle la prostitution de rue ou la prostitution de fin de mois, est-ce qu'on retrouve beaucoup de mineurs là aussi ou c'est encore une fois plutôt des majeurs?

M. Monchamp (Dominic) : Il y a beaucoup moins de mineurs qu'il y a 20 ans sur la rue parce que la rue procure moins un anonymat que les différentes plateformes.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Merci pour votre présentation. On aimerait beaucoup vous avoir toute la journée et encore plus. On a tous travaillé très fort à faire des recommandations.

Pour revenir sur les salons de massage, cette idée, je pense que c'est vraiment une solution pour s'attaquer à l'exploitation sexuelle des mineurs, évidemment. Mais vous vous promenez au centre-ville de Montréal et vous les voyez, les salons de massage, puis on garantit la confidentialité, hein, c'est annoncé. Puis on se promène avec ses enfants, quel que soit l'âge, puis j'ai toujours eu des questions : Qu'est-ce que c'est, maman?

Et donc on peut... Et notre mandat, c'est les mineurs. Mais plus globalement, vous avez parlé de l'évolution de ce marché-là dans les années 20 ou même l'achat de services sexuels, et c'est ça qui se fait dans ces salons. Elle a peut-être 18 ans, elle a peut-être 19 ans. Donc, il va falloir quand même que le gros message soit toujours ça.

Alors, quand on arrive sur les salons de massage puis les possibilités qu'on peut avoir pour contrôler par l'émission de permis ou le retrait de permis, c'est pour les mineurs, mais le grand problème demeure, est-ce que vous êtes d'accord, c'est-à-dire l'achat de services sexuels. Et j'imagine que la police n'en fera pas une priorité parce qu'ils ont d'autres priorités... en fera une priorité. C'est ce qu'on a compris en jasant un peu avec tout le monde. Et, quand on regarde les pratiques ailleurs au Canada, on dirait qu'ils s'en vont plus vers ça, c'est-à-dire contrôler le mieux possible, mais ils ne pourront pas appliquer la loi telle qu'elle est écrite dans le Code criminel parce qu'ils n'ont pas les ressources pour faire ça, et puis que ça pourrait l'amener underground, puis... Et c'est un peu ça la réflexion. Je voulais juste valider, parce qu'on n'est pas policier, mais on s'imaginait que, bon, à choisir, ce serait pire qu'on l'envoie underground, comme on dit.

• (10 h 30) •

M. Monchamp (Dominic) : Bien, en fait, ce n'est pas une question de volonté, c'est une question de capacité. Comme je vous exposais, là, les priorités en fonction des ressources et de la gravité à laquelle on est confrontés, on doit faire des choix. Si je parle du territoire de Montréal, il y a plusieurs années, on était à 300 salons de massage érotique. Fermer, au niveau criminel, 300 salons de massage érotique, ça représente des années, et des années, et des années de travail. C'est pour ça que je crois qu'une multiplication des moyens et des intervenants pour arriver à cet objectif-là est peut-être une meilleure solution.

Il y a des municipalités qui légifèrent et qui n'acceptent pas d'avoir de bar sur leur territoire. Pourquoi les municipalités ne pourraient pas légiférer et ne pas avoir de salon de massage érotique sur leur territoire? Et je comprends ceux qui peuvent dire que c'est une façon de reconnaître, de savoir où se retrouvent ces victimes-là et de les localiser, mais c'est comme un... pour moi, c'est comme parler des deux côtés de la bouche, on le tolère, on l'accepte, mais on va envoyer le message que ce n'est pas acceptable. Il faut se peinturer d'un côté.

Et, si on ne le tolère pas, oui, il va y avoir un déplacement, mais c'est au travail de la police de les trouver et de travailler avec les différents intervenants, parce que, s'ils se déplacent dans des appartements, s'ils se déplacent dans des hôtels, ça ne nous empêchera pas d'appliquer la réglementation municipale, par exemple, et d'aller les chercher, si ce n'est pas au criminel, de par les différents outils qui pourraient être à la disposition. Et la nature même de ces services-là doit être annoncée. Donc, s'ils ne sont pas annoncés, les clients ne peuvent pas trouver leur clientèle. C'est une marchandise qu'on vend. Alors, de dire qu'on ne les trouvera pas...

Mme Weil : J'ai une petite question. Sur le terrain, les différents corps policiers et la GRC qui est aussi beaucoup dans la traite des personnes, donc la traite des mineurs, comment vous travaillez, si vous êtes capable de m'en parler, mais avec les différents corps policiers, mais particulièrement avec la GRC? Et j'imagine que, dans beaucoup de vos cas, ce qui est exploitation sexuelle des mineurs et qui touche la traite, souvent, ça peut être ça, hein, ces filles qui sont transportées un peu à travers le Canada. Juste m'expliquer un peu comment ça fonctionne, la collaboration ou les terrains que vous pouvez, comment dire, couvrir en même temps, parce que... à cause de la nature de ce crime.

M. Monchamp (Dominic) : En fait, c'est un crime qui est sans frontières. Nous collaborons sur une base quotidienne avec tous les corps policiers du pays. Dans pratiquement chaque juridiction du pays, il y a des unités qui se concentrent sur la traite de personnes, sur l'exploitation sexuelle. Donc, on n'a pas le choix parce que c'est sans frontières, alors, une collaboration pour déterminer qui va porter des accusations. On collabore encore cette année. On a fait une enquête conjointe avec la police de York en Ontario, et on a arrêté plusieurs individus sur notre territoire, et les accusations ont été portées en Ontario.

L'inverse est aussi vrai. Nos enquêteurs ont à voyager à travers le pays pour rapatrier des accusés qui sont arrêtés à travers le pays. Au sein de l'équipe intégrée, vous avez des policiers de Laval, Longueuil, de la Sûreté du Québec, de la GRC de Montréal. Donc, ce sont tous des individus qui ont des racines dans des organisations policières différentes et qui font en sorte qu'on a des ressources partout à travers ces services de police là. C'est extrêmement facilitant.

Nous aimerions avoir un peu l'équivalent au niveau du DPCP, un procureur coordonnateur qui pourrait faire le même travail au niveau des procureurs et puis faire ce travail-là au niveau des juridictions, ce qui devient un peu plus complexe de notre côté lorsqu'on a affaire à des juridictions... ou au dépôt d'accusations dans des juridictions différentes, où l'expertise ou les connaissances sont différentes. Et là ça devient un peu plus difficile pour nous, comme policiers, d'avoir ce rôle-là de coordination au niveau des procureurs.

Mme Weil : Merci beaucoup, M. Monchamp. Merci.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Bonjour. Merci beaucoup pour votre exposé. En fait, j'ai deux questions.

Vous avez touché sur quelque chose qui va être important, je pense, pour nous, dans la sensibilisation. Vous avez dit que, suite aux nombreuses opérations clients qui a déjà eu lieu, que les clients demandent d'emblée si elles sont indépendantes puis demandent l'âge. J'y vois ainsi, si on... J'y vois un peu d'espoir, là, si les clients sont rendus à poser cette question-là. Puis là il faut faire attention parce que, d'un bord, on veut justement dire que ce n'est pas acceptable. D'un autre côté, s'il va y en avoir, on préfère que ça soit comme ça.

Donc, j'aimerais ça peut-être que vous continuez à m'expliquer un petit peu comment vous voyez ça, ce phénomène-là. Est-ce que c'est répandu? Est-ce qu'il y a quelque chose à faire pour encourager ce genre de comportement là sans banaliser? Je comprends qu'on ne veut pas aller là, mais ça m'a tiqué un petit peu, je serais curieux de vous entendre davantage là-dessus.

M. Monchamp (Dominic) : Je pense que ce phénomène-là n'est pas différent de ce à quoi la police est confrontée à tous les jours. Même si socialement, aujourd'hui, l'alcool au volant n'est pas accepté, on ne l'a pas enrayé. Mais c'est devenu socialement inacceptable, ce qui fait en sorte que les gens, lorsqu'ils voient une personne en état d'ébriété, vont communiquer avec la police, ils vont appeler, ils vont se mobiliser, ils vont dire que c'est inacceptable, ils vont dire dans un party : Non, tu ne prends pas le volant, tu me donnes tes clés. Je pense que c'est vers là qu'on doit tendre.

Ce que je disais... je ne pense pas qu'on va enrayer l'exploitation sexuelle, je ne pense pas qu'on va enrayer la prostitution. Si la solution existait, au niveau mondial, il y aurait un pays qui l'aurait mis en application, et ce n'est pas le cas. On doit travailler à faire en sorte que celles qui choisissent de faire ça puissent le faire de la façon la plus sécuritaire possible, ceux qui choisissent ou qui n'ont pas le choix de le faire par besoin puissent le faire de la façon la plus sécurité possible. C'est ce vers quoi je crois qu'on doit tendre. Et on doit, le plus possible, tendre à l'élimination de l'exploitation sexuelle, de faciliter le recrutement en contrebalançant la désensibilisation puis la normalisation de la prostitution.

Et ça, ça va se faire à travers, je crois, l'éducation, la sensibilisation, un peu comme on l'a fait en matière d'alcool au volant et de violence conjugale qui était, il y a plusieurs années, considérée comme des situations privées. Aujourd'hui, c'est totalement inacceptable. Mais, si on recule, là, à pas si longtemps, les policiers, dans un conflit conjugal, ne s'immisçaient même pas parce que c'était considéré comme un conflit privé. Aujourd'hui, c'est impensable de penser de cette façon-là. J'espère qu'on peut agir pour que ça devienne impensable pour quelqu'un d'acheter un service sexuel. Puis pour arriver à ça, il faut que le message communautaire de notre société tende vers ça. C'est ce que je pense qui va faire en sorte qu'on va minimiser de plus en plus ou atténuer ce phénomène-là. Ce qui n'est pas nécessairement le cas présentement à cause un peu des messages contradictoires qui sont envoyés.

• (10 h 40) •

M. Skeete : Je retiens votre... Je pense qu'on a une obligation, à tous les paliers, d'arrêter de parler des deux côtés de la bouche. Je le retiens et je vais m'en souvenir.

Dernière question pour moi. Vous avez parlé du fait que tout le monde est conscient que le niveau de formation requis pour aider les victimes, pour traiter les dossiers, pour connaître la matière de fond en comble puis là, après ça, les gens, ils quittent après. Dès qu'ils deviennent fonctionnels, vous perdez ces ressources. J'aimerais comprendre davantage pourquoi les gens quittent. C'est-u le niveau de difficulté émotionnelle? Est-ce qu'on pourrait vous aider en vous donnant plus de support psychologique ou des grilles de recrutement qui sont plus adaptées à la réalité? Il est où, le problème? Parce que je trouve ça désolant, là. On a besoin de plus de personnes qui restent plus longtemps. Donc, comment qu'on fait pour enrayer ça?

M. Monchamp (Dominic) : Deux réalités différentes. Le Service de police de Montréal, ça fait 15 ou 17 ans, je ne me souviens plus, que je suis superviseur d'équipe. Les seules gens qui quittent mon unité sont ceux qui quittent pour la retraite ou pour des promotions. Stabilité extrême qui est peu commune. Support psychologique, nos enquêteurs sont suivis. C'est des gens qui sont sélectionnés, ils savent dans quoi ils s'engagent, c'est extrêmement difficile. Puis il y a un support inconditionnel, une valorisation de ce qu'ils font. La recette fonctionne, et ça va très bien.

Au niveau de l'équipe intégrée, on est plus confrontés à des termes et des contrats qui font en sorte que, dans les prêts de services, on est confrontés à ce type de programme là. Alors, ce qui serait aidant, c'est de faire en sorte que les prêts au niveau de l'équipe intégrée comme la nôtre, qui nécessite une expertise à long terme, soient conséquents avec cette réalité-là. Et je crois que si on applique les mêmes mesures de recrutement et la même façon de traiter, ce qui est le cas présentement à l'équipe intégrée... a mis les termes qui sont à ces contrats-là, on va avoir la même rétention de personnel parce que présentement l'équipe que je coordonne, les enquêteurs, la plupart sont là, puis ils veulent demeurer à long terme parce qu'ils sont extrêmement valorisés par ce qu'ils font puis parce qu'il y a un suivi psychologique adapté.

Je dois en profiter pour vous en parler. Je m'en voudrais d'oublier que la même chose doit s'appliquer pour les différents acteurs, comme les membres du CAVAC, qui, eux aussi, ont la même pression, la même difficulté, parce que ce à quoi les enquêteurs étaient confrontés avant dans le support des victimes, mais qui est maintenant occupé par le CAVAC, c'est extrêmement difficile. Alors, il doit y avoir des ressources et un support pour qu'on ne perde pas ces ressources-là à long terme parce que ça, ça impacte directement les chances de succès et le suivi aux victimes, et il y a un grand besoin à ce niveau-là, au niveau du CAVAC.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Merci d'être ici. Vous avez parlé de normalisation, puis je pense qu'on est tous d'accord, ici, là, que la normalisation, on veut casser ça, mais vraiment, parce que ça n'a aucun sens, surtout qu'ici on parle de mineurs, en plus. Ça n'a pas d'allure avec les majeurs, mais encore plus avec les mineurs, on s'entend.

Je regarde, justement, puis j'écoutais, puis j'ai pris beaucoup de notes : choix, capacité, les enquêteurs qui... ça prend longtemps, ça prend du temps, les former, puis la mouvance de personnel que vous venez de parler, justement. Pensez-vous... Puis je comprends que vous avez une grosse charge, là, comprenez-vous, là, je comprends parce que... puis je comprends aussi qu'il vous manque de ressources parce que si on veut vous en demander plus, bien, ça vous prend de la ressource. Puis si on veut vraiment donner un coup de barre, justement, complètement, à la normalisation, bien, je pense qu'il faut donner un coup. Puis tout à l'heure j'écoutais ma collègue, elle parlait de régions, pensez-vous que si on pourrait, partout dans le Québec, avoir des équipes intégrées par région... je sais que les corps de police participent, je comprends ça, là, mais s'il y avait des équipes intégrées par région, avec une coordination incroyable parce que, là, ça prend une coordination, parce que sans coordination, vous l'avez même dit tantôt, là, sans coordination, on ne va pas loin avec ça... Et puis aussi appuyées justement par tout qu'est-ce qu'on parle de... procureur coordonnateur, mais aussi par la recherche, parce que vous l'avez mentionné tantôt, là, tous les côtés informatiques, toutes les applications de ce monde, justement, n'aidant pas, là... Donc, si vous aviez les ressources nécessaires aussi sur ce côté-là, pensez-vous que ça serait aidant pour donner un bon coup de barre?

M. Monchamp (Dominic) : Oui, définitivement. Et ça poursuivrait la dispersion ou la communication de l'expertise, la diffusion de l'expertise au niveau provincial parce que les policiers qui vont être impliqués dans ces équipes-là vont ultimement retourner dans leur unité et pouvoir être agents multiplicateurs au sein de leurs propres unités. Alors, ça, c'est important. Et dans les recommandations qui ont été faites dans les mémoires, on parle de différents pôles à renforcir au niveau de l'équipe intégrée, qui pourraient faire en sorte qu'on aurait plus d'efficacité et de robustesse dans les différentes régions.

Je ne crois pas que c'est nécessaire d'en avoir dans toutes les régions, puisque la Sûreté du Québec est aussi présente et a des équipes qui peuvent assumer les enquêtes lorsqu'elles se présentent, mais lorsqu'on tombe dans des régions comme Montréal, Québec, Gatineau, où là on tombe dans un volume d'enquêtes qui est considérable, je crois que oui, là, ça sera extrêmement important d'avoir des équipes plus robustes, qui vont faire en sorte d'avoir plus d'enquêteurs qui prennent charge de plus de dossiers, et de multiplier l'expertise et rayonner, là, dans ces régions-là un peu plus loin.

M. Rousselle : Juste une petite question, au niveau... J'ai bien entendu, là, que vous faites des choix, effectivement, hein? On fait qu'est-ce qu'on peut avec qu'est-ce qu'on a, là, donc ça, j'ai bien compris puis vous faites un travail vraiment exceptionnel, là. Mais, moi, c'est pour ça que j'amenais le dossier au niveau régional parce que je comprends que les proxénètes de ce monde, je veux dire, ils vont essayer d'aller dans des endroits où c'est peut-être moins surveillé. Et je sais que le plus gros lot est à Montréal, là, on le sait, là. Donc, vous dites que ça serait une bonne idée, donc, avoir des... parce qu'on parle toujours aussi... parce qu'on ne touche pas vraiment le client abuseur, puis nous autres, on... en tout cas, moi, je sais bien dans ma tête, là, client abuseur, si on ne l'attaque pas à un moment donné, ça va perdurer puis, à un moment donné, c'est le message qu'on envoie à la population, comme quoi que c'est fini, là, le client abuseur, là, on n'en veut plus non plus, comprenez-vous?

M. Monchamp (Dominic) : Oui, mais je dois vous... je tiens à vous réitérer qu'il y a eu des opérations dans plusieurs régions du Québec. Il y en a eu à Drummondville, il y en a eu à Québec, il y en a eu au Saguenay, il y en a eu à Sherbrooke. Donc, ce sont autant d'opérations, autant d'unités qui sont formées et qui vont pouvoir répéter ces opérations-là. Et, au fil des années, au fur et à mesure qu'on est en mesure d'appliquer ces priorités-là, on les répand à travers la province et ça va être des effets multiplicateurs.

Donc, toutes ces unités-là qui sont formées deviennent indépendantes et autonomes et vont pouvoir répéter ces opérations-là, donc il va y en avoir de plus en plus. Et sans aller dans les détails puisque c'est une commission publique, vous devez savoir que la nature même de ce marché-là fait en sorte qu'on doit s'adapter et être constamment en train de se remettre en question et d'adapter nos techniques d'enquête.

Alors, ce qu'on fait présentement ne reflète pas nécessairement ce qu'on va faire dans six mois, et il y a probablement des choses qui vont venir qui vont faire en sorte qu'on va répondre à d'autres besoins ou qu'on va répondre à des choses qui ne le sont pas présentement parce qu'on n'a pas eu la capacité jusqu'à maintenant ou parce que nos méthodes étaient efficaces jusqu'à maintenant, mais que, présentement, le marché est en train de s'adapter. Alors, on va arriver avec quelque chose d'autre.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : ...la présentation, vous avez justement parlé que le phénomène de la sextorsion était en hausse, que ça pouvait être utile à la preuve, mais que ça prenait énormément de temps d'analyse. Je me demandais s'il y avait une difficulté au niveau de la collaboration des géants du Web, notamment au niveau, là, des délais.

M. Monchamp (Dominic) : Ce n'est pas tant au niveau des géants du Web, la problématique. En fait, la plupart collaborent très bien. La problématique, c'est au niveau des autorisations judiciaires requises pour avoir les données de ces géants du Web là. Parce qu'encore une fois, pour revenir à ce que je vous disais, ce qui serait utile, c'est la notion de lieu virtuel, puis ce n'est pas le cas présentement, ce qui fait en sorte qu'on doit faire des mandats d'entraide internationale pour obtenir des données lorsqu'elles ne sont pas hébergées sur notre territoire, et ça, ça prend un temps énorme pour obtenir ça. Dans certains cas, on obtient l'information, et notre cause est terminée.

Ça fait que c'est ça, l'enjeu principal. Ce n'est pas tant les géants du Web — vous avez leur collaboration — que l'état du droit et les outils à notre disponibilité pour obtenir ces informations-là, qui ne sont pas adaptés à la réalité 2020.

Mme Fournier : Donc, d'avoir la juridiction sur les fameux lieux virtuels réduirait considérablement le temps d'analyse de ce genre de preuve.

• (10 h 50) •

M. Monchamp (Dominic) : Tout à fait, mais qui est de juridiction du Code criminel. J'aimerais vous faire part d'un exemple rapide juste pour vous donner une idée de l'analyse qui est requise. On parle de téléphone cellulaire, mais parfois on peut parler d'une caméra.

On a eu un dossier, vraiment rapidement, où une mineure a été placée dans un hôtel avec une plateforme d'annonces sur Internet, puis les enquêteurs font des scènes, rencontrent des témoins. On a récupéré les caméras pour le moment où elle a été placée là. Bien, pour analyser 36 heures de caméra, ça prend un temps fou aux enquêteurs. Ça prend quatre jours, cinq jours. Ça a pris quatre ou cinq jours à l'analyse de ça, et c'est extrêmement important. Ce que ça nous a permis de voir, c'est que cette jeune fille là, en 36 heures, a reçu 33 clients, puis, ça, on l'a sur caméra.

Mais il y a le témoignage de la victime. Elle, elle va témoigner et, souvent, elle va témoigner bien en deçà de la réalité à cause de la désensibilisation, à cause de la perte de contact avec le temps, la réalité, la victimisation, le post-traumatique, et tout ce qui en suit, en sa réalité. Alors, c'est pour ça que ce travail d'analyse là est hyperimportant, si on veut appuyer ces victimes-là, lors de leurs témoignages, puis leur rendre leur crédibilité qui leur est due, mais ça prend du temps avec ces moyens technologiques là. On ne peut pas, quand il y a 33 clients qui se présentent, faire jouer 36 heures très, très rapidement, parce qu'il faut identifier, il faut s'assurer... il faut que je sois en mesure de dire pourquoi, lui, c'est un client puis ce n'est pas le livreur de pizza. Mais ça, ça prend du temps, et c'est la réalité de nos enquêtes présentement. Et c'est avec ce genre d'analyse là et de produit là qu'on réussi à avoir un taux de condamnation comme on a présentement, qui est au-delà de 90 %.

Le Président (M. Lafrenière) : En rafale, députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Foster : Tout à l'heure, vous avez parlé de l'acceptabilité sociale de l'exploitation sexuelle, que tant qu'on ne rendrait pas cette pratique-là, dans la tête des gens, comme inacceptable, ce serait bien difficile de l'enrayer. Donc, on en vient à une campagne sociétale vaste dont vous avez parlé tout à l'heure. Selon vous, selon l'expérience que vous avez, la vaste expérience que vous avez dans le domaine, on devrait faire quoi comme campagne, quel public on cible plus, moins, les plateformes utilisées, etc.?

M. Monchamp (Dominic) : Je ne peux pas répondre à ça. Ce n'est pas... Je ne pense pas que je suis la meilleure personne pour vous répondre à ça. Ce n'est pas ma spécialisation. Je pense qu'il y a des gens qui sont... qui, s'ils nous consultent, vont trouver les bonnes plateformes, le public cible.

Je sais qu'il faut être prudents. On ne doit pas... Comme lorsqu'on a implanté le programme des Survivantes, on a pris deux ans pour le préparer. On a consulté des experts, on a consulté des chercheurs pour justement ne pas avoir un effet contraire parce que c'est ce qui peut être dangereux dans la sensibilisation à grande échelle. Alors, il faut être extrêmement prudents. Alors, au niveau des Survivantes, par exemple, celles qui participent ne feront pas de participation dans les écoles, justement pour ne pas avoir un effet... On s'est fait dire que ça pouvait avoir un effet contraire, et qu'il y en a qui pourraient percevoir que si elle, elle s'en est sorti, moi, je peux m'en sortir.

Alors, tout ça doit être finement analysé, prendre son temps pour justement atteindre le bon public cible, les objectifs qui sont fixés, puis d'avoir le bon produit ultimement. Mais je pense que vous avez... je regarde, là, les produits de la Société de l'assurance automobile, et ce genre de produits là, vous avez les bonnes personnes pour faire ce travail-là.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Il nous reste trois questions en six minutes. Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le président. Vous avez parlé, tout à l'heure, de l'importance des campagnes de publicité. Or, on nous a parlé aussi des moments de l'année, comme par exemple, durant la période de la course de la formule 1, par exemple. Est-ce que vous avez identifié d'autres moments de l'année où, par exemple, dans le cadre d'une campagne de publicité, il faudrait peut-être mettre le... accentuer davantage? Est-ce qu'il y a d'autres moments de l'année à part de cette période-là, qui a été clairement identifiée, que vous, vous avez pensé que c'est un moment où il faut accélérer davantage?

M. Monchamp (Dominic) : Oui, il y a ces grands événements-là mais où la publicité existe amplement, là, déjà. Vraiment, on le sent, là, dans les médias, c'est extrêmement présent. Mais je pense que ce qu'il faut envoyer comme message, c'est que c'est une problématique qui est quotidienne à longueur d'année, et ça, je pense que c'est important que les gens le comprennent et qu'ils comprennent... et de ne pas risquer... en voulant mettre l'emphase, justement, sur des événements que les gens croient que c'est vraiment juste simplement une problématique en lien avec des événements de grande envergure, ce qui n'est vraiment pas le cas. Alors, je pense qu'on doit vraiment viser plutôt quelque chose de permanent à long terme sur une problématique qui est quotidienne.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Le député de Chomedey.

M. Ouellette : Est-ce que la pandémie a changé quelque chose ou ça va changer quelque chose?

M. Monchamp (Dominic) : La pandémie... En fait, je vais répondre de plusieurs façons face à la pandémie. La pandémie a changé certaines choses. Je vais commencer en vous disant que nos chiffres par rapport à l'année dernière sont pratiquement exactement les mêmes au niveau des arrestations et des mises en accusation.

Les premières semaines, on a senti une contraction du marché, c'est-à-dire une demande marquée qui a diminué de façon marquée. La demande et les sondages qui ont été faits au niveau des différentes victimes nous ont confirmé ça, nous ont dit que la demande était moindre. Ça a eu un impact sur le prix. Il y a eu des demandes à la baisse sur les services pour cette raison-là. Il y a eu une augmentation des demandes sur les relations non protégées, puisque les... devant moins de demandes, ceux qui avaient à le faire par besoin ou par exploitation devaient ramener les mêmes montants, ont été exposés à ce genre de négociation là. C'est ce qui nous a été rapporté.

Il y a eu un phénomène sur l'offre de services sexuels virtuels qui s'est multipliée et qui je crois va demeurer sur différentes plateformes. Ça fait que ça, ça existait, mais il y a eu une prolifération de ce phénomène-là, c'est-à-dire que les trafiquants ou différents exploiteurs ont demandé à leurs victimes de poursuivre, et ça a amené des rentrées d'argent ou une diversification des rentrées d'argent pour ces individus-là.

Il y a eu une augmentation du stress pour les victimes due à la suspension de plusieurs causes à la cour. Déjà, c'est extrêmement stressant, mais le report de ces causes-là a entraîné un stress énorme pour les victimes avec lesquelles nous avions des causes en cour.

Il y a eu une demande accrue pour l'offre de services dans les plateformes comme Airbnb et les résidences privées en raison de fermeture de certains hôtels et certains autres endroits comme les salons de massage, et évidemment le stress associé à devoir continuer de se prostituer en temps de pandémie et les risques que ça constitue.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup au député de Chomedey, vous avez lu dans mes pensées. L'élément qui nous manquait, c'était la COVID.

M. Monchamp, je veux vous remercier pour votre contribution aux travaux de la commission. Avant de suspendre, vous êtes accompagné du commandant Dominique Côté, qu'on a déjà entendu dans cette même commission. Alors, je vais me permettre de faire ce commentaire suivant, avec des gens de la commission qui sont ici, je veux vous remercier pour votre travail. Lors d'un programme d'échange avec les Américains, j'ai rencontré beaucoup de collègues policiers américains et canadiens. Votre nom est revenu à plusieurs reprises. Félicitations pour votre travail! Merci d'être là. Et remerciez votre équipe aussi. Merci beaucoup.

Je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Lafrenière) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Paul Laurier, président de Vigiteck. Je vous rappelle, M. Laurier, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite on va procéder à une période d'échange avec les députés, pour une période de 35 minutes, avec toutes les membres de la commission. Alors, M. Laurier, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

M. Paul Laurier

M. Laurier (Paul) : Bonjour, tout le monde. Merci de m'inviter. C'est vraiment un honneur pour moi. C'est vraiment un décorum... je ne suis pas habitué, tu sais, je n'ai pas de cravate, je n'ai pas de veston, je suis assis dans un laboratoire. Pour ceux qui ne me connaissent pas, je suis un ancien de la Sûreté du Québec. J'ai maintenant... vous le voyez dans le document que je vous ai laissé. Dans le fond, on m'a posé des questions, j'ai été appelé à répondre à certaines questions, et, dans le document que j'ai pondu, vous avez des réponses à certaines questions. J'ai amené une présentation, mais évidemment je n'aurai pas le temps de tout couvrir.

Le message qu'il est important de comprendre, je pense qu'il est au niveau de la détection puis des jeunes filles qui sont sur le Web. Moi, ce qui m'attriste... J'ai commencé à regarder avec mon ancien partenaire, en fait, qui est encore mon partenaire d'affaires, qui est Michel Carlos, qui est l'ancien directeur des fraudes à la Sûreté du Québec, et il y avait Line Pineau, qui travaillait avec moi au terrorisme. On avait une boîte d'enquêtes, et au moment où il y avait des fugues, à Laval, on a commencé. On avait un kiosque, à l'Association des directeurs de police du Québec, on avait un kiosque puis on a fait une étude assez rapide. On a regardé sur le Web, on a lancé des outils. On a regardé ce qui se passait sur le Web puis là on s'est dit : Wow! On a fait : Wow! on a un problème. Et, à cette époque-là, il faut comprendre que le Web n'est pas ce qu'il est aujourd'hui. La puissance de calcul est vraiment beaucoup plus grande, beaucoup plus accessible, beaucoup plus d'objets connectés.

Mais, au fur et à mesure des années, on a été demandés par les médias, on a été demandés par des partenaires qui sont venus témoigner devant vous, dont... On a des sceaux de confidentialité, on a travaillé, on est allés chercher des réponses, on est allés... on a vraiment creusé loin. Mais ce qu'il est important de comprendre, c'est que si vous regardez les données que vous avez présentement sur le Web, bien, elles sont toujours constantes.

Le Grand Prix de 2019, hein, on va parler de Grand Prix, ils sont venus ici, et c'est le fun, c'est un événement le fun, c'est payant, sauf que, c'est payant, ça brise des victimes. Si vous regardez l'image, il y a beaucoup de petites filles qui sont brisées, beaucoup, beaucoup, beaucoup de petites filles. Parce que c'est un attrait touristique qui est mondial, il y a des gens qui viennent de partout, et le tourisme sexuel s'importe aussi de partout, hein? Si vous allez... Monaco, ils ont le même problème qu'ici. Tu sais, ces Grands Prix là, c'est des machines à briser des petites filles. C'est des machines de course, mais c'est des machines à briser.

Je ne veux pas m'étendre sur le Grand Prix. Ce que je veux qu'on retienne : 2018, avant le G7, quadruple d'offres sexuelles. On quadruplait. Donc, c'était, oui, Montréal, mais le G7 amenait à Québec, statistiquement, autant d'annonces. D'ailleurs, Québec, si vous regardez, je vais sauter... si vous regardez dans votre document, cette diapositive-là, statistiquement, Québec est toujours hors statistiques, a toujours le double d'offres sexuelles par rapport à sa population québécoise. C'est toujours là, c'est toujours constant, depuis 2016 qu'on analyse.

Et comment, maintenant, le mandat, votre mandat... Quand, moi, je regarde ça, quels outils technologiques qu'on fait, qu'on prend pour aller chercher les jeunes filles? Parce que la prostitution, il va toujours y en avoir, on s'entend. Mais moi, j'ai toujours la prémisse de dire : Il y a entre 20 % et 40 %... Très conservateur. On dit toujours que, les filles, il y a 20 % qui font ce métier-là — guillemets, «métier» — on les amène là de force, c'est des esclaves sexuelles, entre 14, 15, 16, 17, 18, 19 ans, hein? Vous allez le voir, le Web, puis, quand on scrute le Web, on analyse les données, il y a peut-être des centaines et des centaines de sites Web qui sont là. Mais le Web... Maintenant, ça s'appelle le «far Web», hein? Vous avez aussi, dans votre document, je vous ai parlé du «deep Web», je vous ai donné l'architecture du Web, c'est le Web de surface et le Web politique, que moi, j'appelle... où se passe la cyberguerre, où il y a des choses pas très catholiques qui se passent, où des nations s'attaquent par le Web.

On peut penser que la prostitution et la vente de jeunes filles mineures va se faire dans le «deep Web». Détrompez-vous. Google le fait. Si vous prenez vos fureteurs, prenez vos téléphones, tapez le mot avec le mot «escorte», probablement que les 15 premières pages qui vont vous apparaître, c'est des sites d'escortes, puis ça va être des adresses ici autour de Québec. On va vous pointer directement parce que vous avez des cookies, parce que vous avez des... vos téléphones sont plus ou moins ouverts, vous avez vos Facebook. Puis, si vous faites ça, vous allez avoir des annonces qui vont vous suivre pendant quelques jours. C'est la réalité maintenant du «far Web».

Comment on les détecte? Comment on les trouve? Puis, il n'y a pas de secret, c'est une fille à la fois, il faut les détecter. Il n'y a pas personne, il n'y a pas un pimp qui est assez imbécile pour dire : Moi, je vais vendre une petite fille de 14 ans. On l'a vu, j'ai vu, avec des participantes, la fille, vous mettez une annonce, demain matin, je vous dis... on met l'annonce, là, d'ici à peu près deux heures, vous allez avoir le téléphone. Puis il y a un client qui va vous appeler, peut-être pas en temps de pandémie... Parce que, dans une des questions, on me demandait : Qu'est-ce qui est arrivé avec la pandémie? Bien, la pandémie a affecté, a baissé énormément le niveau. Moi, je disais : Yes! C'est un des bons côtés de la pandémie. J'étais très heureux. Quand on a pas de Grand Prix : Yé! Je suis à peu près le seul au Québec qui a fait ça, mais qu'est-ce que vous voulez, c'est ma nature.

Mais il y a des moyens technologiques qui existent. Puis j'écoutais M. Monchamp tantôt parler. Intéressant. Et la réalité, elle est là. On n'a pas les ressources, on n'a pas toutes les ressources, on n'a pas toutes les technologies. Les détecter, ces filles-là, ça se fait, il y a des moyens de les détecter. Maintenant, les pimps commencent à utiliser des «dolls», hein, des «dolls», des fausses poupées. On commence à utiliser des mots, des mots-clés. Il y avait des mots-clés, il y a des mots qui sont là.

Dans le portrait qu'il y a à toutes ces années, de ces annonces, il y a toujours 50 % qui sont dédiées à du crime organisé, bars... Si vous essayez de partir un salon de massage demain matin à Montréal, dans Hochelaga-Maisonneuve, vous risquez d'avoir de la visite pour votre protection. On va vous demander... il y a des gens qui vont venir vous voir. Vous ne partez pas ça, on s'entend... Moi, j'appelle ça : section crime organisé, danseuses, régie... Si vous êtes dans un bar de danseuses, il y a des contacts, moi, ce n'est pas ça que je regarde. Ce que je regarde, c'est que, mathématiquement, l'autre 49 %, il y a des filles qui vont se dire indépendantes puis il y a à peu près 40 %, 45 % des filles, on va appeler ça, mathématiquement, des cliques, au niveau de la théorie des graphes. Je vous en parle dans le document. Ce que ça veut dire, c'est que c'est un pimp qui contrôle un, deux, trois ou quatre filles. C'est ceux-là que vous allez avoir des annonces à 16 qui vont être annoncées 18 ans, 19 ans, des filles très jeunes. Les mots «jeune» vont être utilisés. Et puis, les images, vous ne verrez jamais les jeunes filles, mais vous pouvez détecter que le corps est probablement le corps d'une très jeune fille.

Comment on les détecte? Bien... puis là on tombe dans les recommandations parce que le temps va rapidement. Moi, je vous dirais qu'il faut absolument créer un... moi, j'appelle ça un OSBL. Pourquoi j'appelle ça un OSBL? Un peu à la méthode Janet Reno, quand les tueurs de masse sont arrivés aux États-Unis. Mme Reno, qui était procureure générale aux États-Unis, avait dit, après Columbine, là... elle a rentré tout ce qui était «ogue», qui était disponible aux États-Unis, on a mis ça dans une pièce : On va le régler, le problème. Il faut régler ce problème-là. Ça n'a aucun bon sens. On brise des vies. Vous le savez, vous l'avez entendu, je ne vous le répéterai pas.

Les suicides, ce n'est pas juste dans les documentaires. J'ai aidé des mères de famille, je ne vous conte pas comment c'était dramatique. C'est des choses qui arrivent à tous les jours. Il faut agir. Moi, je vous dis, il faut agir. Il y a des moyens technologiques, l'intelligence artificielle, les données. Pourquoi on n'accuse pas les clients? Pourquoi les... Bien, ça, c'est des données qui sont probablement dans le... Pourquoi les policiers travaillent différemment... c'est-à-dire inégalement dans les provinces? C'est des données qui sont dans le CRPQ.

On parle de forage de données. Bien, l'intelligence artificielle, elle a cette capacité-là de résoudre des problèmes complexes. Et puis il faut avoir ce type, je vous dirais, d'institut là. Et puis je suis allé avec mon chef de régie en Israël. Bien, si on développe des outils technologiques puissants qui vont servir nos victimes, bien, pourquoi ne pas les installer dans ce type d'institution là puis après ça en faire profiter la population? Si on met 2 millions à développer un logiciel, bien, ce 2 millions-là, on va le récupérer parce qu'on va le vendre à d'autres corps de police, on va le vendre à d'autres... Ça va rapporter de l'argent et cet argent-là, ça ne sera pas des profits, on va le réinvestir dans nos jeunes filles. Parce que le problème, il ne diminuera pas.

Il y a aussi des aspects légaux que je veux vous parler. Google LLC a pignon sur rue sur Montréal. On dit : Pourquoi on ne fait rien avec les clients? Google annonce présentement, indexe 200, 300 sites au Québec, facilement. Ils ont pignon sur rue à Montréal. Moi, je pense qu'une chose simple qui serait à faire, ce serait de leur envoyer une lettre... : Vous faites de la publicité contrairement au Code criminel canadien, vous faites de la publicité pour le proxénétisme. Et, si on est capables de prouver, avec les statistiques, qu'on a 40 % de filles que c'est des mineures, ou 30 %, ou 20 %, bien, je pense que le juge qui va apprécier la preuve va peser un peu plus fort sur le crayon.

• (11 h 20) •

On parle aussi de justice. Oui, il y a la justice immanente. La petite fille elle va venir mieux, mais le criminel... Entre les deux, je vous dirais que... Depuis que je travaille dans le privé, maintenant, depuis 2014, j'ai souvent plus de pouvoirs comme enquêteur privé, comme outils technologiques. Parce que je suis capable d'en faire, des autorisations judiciaires, je suis capable d'aller perquisitionner des téléphones de clients, je suis capable de voir des jeunes filles. Et c'est une chose, quand on parle de jeunes filles. J'ai des dossiers où j'ai reçu des téléphones de corps policiers, l'exhibit n'était même pas ouvert parce qu'ils n'ont pas le temps de le faire.

Dans les recommandations, je vous parle d'un laboratoire. Il faut ramener le laboratoire des sciences judiciaires, l'extraction de données, il faut que ça revienne à une entité unique en dehors de la police. Quand j'étais à Quantico, ce genre de... Quantico étant le FBI, les bureaux du FBI, bien, c'est des «masters» qui travaillent là, c'est des gens en informatique, c'est des gens qui ont la capacité, qu'on peut leur donner des privilèges de haut niveau de la loi. Mais c'est des algorithmes qu'on doit développer. Les États-Unis, maintenant, acceptent, hein, acceptent de la preuve par intelligence artificielle, ce qu'on appelle en anglais «discovery». Si je vous démontre qu'il y a 1 000 photos, je n'ai pas besoin d'en voir 1 million. Comme quand j'étais à l'Unité des crimes technologiques puis il fallait se farcir toute la preuve sur les clients, la pornographie juvénile. Bien, maintenant, il faut amener ce...

Il me reste une minute? Donc, c'est un peu rapide, je vous dirais, j'aurais beaucoup à dire, j'aurais beaucoup à faire. Mais de la justice réparatrice... si on peut aider des victimes à aller chercher l'argent de son pimp, puis aller chercher l'argent de son client, puis aller chercher des recours au civil : Tu m'as causé un dommage, tu m'as abusée, bien, tu vas payer. Simple comme ça. Sauf qu'un procès c'est entre 20 000 $ et 80 000 $, au civil, si vous prenez un avocat à 400 $ de l'heure. Si vous allez chez les gros cabinets, vous tombez à 900 $ de l'heure.

Bien, une unité, que je parle, dans l'OSBL, si on a des gens, des parajuristes, des gens qui sont capables d'aider, puis de faire des requêtes, puis d'arriver aux petites créances, puis d'avoir recours à des experts... Parce que ce n'est pas évident de dire que le texto, il vient... puis que la communication a été entre a et b, puis b a sollicité, puis c a dit... on a une conversation qui dit : Oui, c'est à telle date, à telle place, à tel hôtel ou à tel Airbnb. Bien, au civil, la preuve est la moitié de ce qu'elle est au criminel. Puis je comprends que les gens qui sont en arrière de moi — ils sont encore là — bien, ils ne veulent pas se tromper, ils ne veulent pas de jurisprudence. C'est de la peur... J'ai travaillé à l'ouverture d'une boîte, au terrorisme, à la Sûreté, c'est la hantise. Vous ne voulez pas créer la jurisprudence que vous allez avoir dans vos jambes tout le long de votre carrière.

Ça fait que c'est un peu le message que j'ai à livrer. Il y a plein de... il y en a, des solutions. Il faut agir, il faut augmenter la capacité de traitement des données, il faut donner ça... il faut aller supporter nos policiers, hein, puis il faut rendre uniformes les méthodes d'enquête, puis il faut aider les victimes. C'est une par une, je vous le dis. On ne le sauvera pas toutes, mais une à la fois on avance.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup pour votre présentation. On va maintenant avoir 30 minutes de période d'échange avec les membres de la commission. Député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci. Merci, M. Laurier, d'être ici. Merci aux personnes qui vous accompagnent aussi, là, qui fait que vous avez été en mesure de nous faire une présentation dont on a pris connaissance. Je vais aller dans vos recommandations. Vous demandez au ministère de la Justice. On est-u au fédéral ou ça peut se faire au niveau du Québec?

M. Laurier (Paul) : Moi, je pense que le Procureur général de la province peut aller voir Google, qui ont pignon sur rue sur Sainte-Catherine, et lui dire qu'ils sont en infraction puis qu'ils contribuent à l'exploitation sexuelle de jeunes filles en bas de 18 ans. Moi, je pense qu'ils ont... Puis c'est des mesures simples, là. C'est des mesures simples. Puis ils n'ont pas indexé... Ces sites-là ne font que ça. Ces sites-là ne font que ça. Vous soumettez le site, vous dites... vous jouez avec le robot qui indexe. Moi, je ne comprends pas. Moi, dans une cause, je l'essaierais parce que, là, je suis assez ferré pour dire... Je suis un procureur, je l'essaierais. Ou faire de la publicité. Je démonterais qu'un site contient de l'exploitation sexuelle de mineurs et je l'essaierais.

M. Ouellette : On parle de législation provinciale aussi. Puis, je pense, on en a parlé avec M. Monchamp, puis on en a parlé avec d'autres intervenants, et... puisqu'on a quand même cette capacité-là, dans le rapport qu'on va produire, de suggérer une législation provinciale. Vous avez mentionné certains articles pénaux. M. Monchamp nous a parlé qu'un des problèmes qu'il rencontre, puis c'est probablement le Code criminel qui a besoin d'un ajustement, c'est les lieux où sont hébergés les serveurs, l'entraide internationale que ça prend, etc. Ce serait quoi, vos suggestions particulières pour améliorer notre capacité d'intervention, mais strictement au niveau du Québec?

M. Laurier (Paul) : Moi, je vous dirais, parce que j'ai eu un passage aux crimes économiques et j'en ai fait longtemps, des entraides internationales, il y a plusieurs États avec lesquels on est «friendly». Ce n'est pas si compliqué que ça. C'est compliqué, mais ce n'est pas si compliqué que ça. Et je vous dirais qu'on doit impliquer la GRC, mais les gens du FBI puis les gens des services secrets ont des bureaux à Montréal, très, très... Si vous voulez qu'un dossier se règle rapidement, vous avez des gens des services secrets américains qui sont extrêmement efficaces et qui vont vous le faire en toute légalité. Le Québec a l'avantage d'avoir signé, avec plusieurs États, des échanges de... On va finir par le dire...

Une voix : Réciprocité.

M. Laurier (Paul) : Voilà. Et puis, bien, ces gens-là, ces États-là ont, curieusement, des bureaux locaux du FBI, ces gens-là peuvent nous aider, peuvent accélérer... Je me souviens, la première fois que Québécois de souche a été démantelé, j'étais sur l'équipe technologique, donc on avait déjà le suivi. C'était impossible, personne... on nous disait que c'était impossible. Pourtant, on a envoyé un policier du SPVM à Edmonton fermer le site. Il n'y a rien d'impossible, il faut juste être créatif.

Puis, oui, il y a la voie du ministère de la Justice canadien, mais on a une frontière importante avec les États-Unis. Et, de toute façon, les sites indépendants sont de moins en moins indépendants. On passe tous par des «edges» ou des... on va tous passer par des Amazon de ce monde, qui, curieusement, fournit le gouvernement du Québec, qui fournit plein de gouvernements. Ces gens-là sont sensibles à ça, et c'est des ordonnances qu'ils vont suivre.

M. Ouellette : Ma dernière question. Vous avez un graphique où, bon, on a Montréal, Québec, on a des grandes villes. Je vois qu'il y a des petits bouts de tarte dans à peu près toutes les régions du Québec. Je pense que c'est généralisé. Vous avez dit tantôt que, suite à la pandémie... il y a eu comme une baisse au début de la pandémie. Est-ce que vous remarquez... Est-ce que ça a resté ou est-ce qu'il y a eu une adaptation du marché puis du milieu? Parce que votre charte que vous nous donnez, c'est probablement quelque chose qui a été fait pour le Grand Prix 2019.

M. Laurier (Paul) : 2019. Celle-là, c'est 2019. Mais c'est constant, je vous le dis, c'est constant. C'est tout le temps, là. Si je prends ma première de 2016, vous allez avoir la même constance. Il y en a dans tous les centres du Québec. Il y en a au Saguenay, il y en a à Rimouski, il y en a partout, il y en a à Val-d'Or, il y en a à Gatineau. Gatineau est une région particulière, aussi, parce que c'est une zone qui dessert Ottawa. Si vous prenez la... Parce que vous pouvez entraîner les... Vous pouvez voir les données différemment, tout dépendant d'où vous regardez. Ottawa est problématique aussi. Si je vous dis que Québec est représenté, Ottawa est aussi représenté, et, curieusement, il y a une hausse de criminalité importante à Ottawa. Ça commence à être beaucoup... de plus en plus violent, il y a un contrôle du marché qui se fait au niveau du terrain.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Députée de Lotbinière-Frontenac.

• (11 h 30) •

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bonjour. Moi, j'ai une question sur votre première recommandation : «Mettre sur pied un OSBL ayant [pour] mission de prévenir, secourir et guérir.» Puis là il y a différents intervenants qui seraient là-dedans. Est-ce que c'est un organisme qui agirait auprès des victimes ou c'est seulement pour réfléchir puis trouver des solutions?

M. Laurier (Paul) : Excusez, on n'est plus à réfléchir. Je pense qu'on est dans l'action. Il y a des organismes, puis M. Monchamp en a parlé tantôt, qui sont extrêmement performants. Ces gens-là ont une expertise aux victimes. Et je sais, dans un dossier, je l'écris, d'ailleurs, où j'avais à intervenir, je suis moi-même commencé à... J'ai commencé à intervenir avec des filles, curieusement, à 5 heures le matin, curieusement, à l'aube. C'est des sensibilités que ces organismes-là ont. C'est des petites filles. Elles sont vulnérables à partir de... Il y a des moments dans la journée... si vous êtes un enquêteur, vous les rencontrez à midi, pas certain que vous allez avoir le... Puis, je le dis, il faut être 24/7, 365. Il y a des temps où ces filles-là, si elles viennent d'avoir une soirée de 20 clients, elles sont peut-être épuisées puis elles ont peut-être besoin d'échanger. Bien, le texto est un moyen assez simple d'échanger, sauf que, moi, je suis un père de famille, j'échangeais avec des victimes, et c'est étonnant les conversations que j'avais.

Mais ces associations-là, on doit les mettre dans ce genre d'organisation là. On doit centraliser pas pour avoir le contrôle, ou le message, ou économiser. Il faut aller chercher l'expertise. Puis, tu sais, des chercheurs qui cherchent, il y en a une tonne, des chercheurs qui trouvent, il y en a moins. Il faut prendre les chercheurs qui trouvent, avec des gens qui sont expérimentés sur le terrain, ajuster le message et les sortir une par une.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Tantôt, vous avez fait référence, là, à l'idée qu'on pourrait aller se présenter chez Google... Je pense que vous faisiez référence... puis vous avez dit : Si on avait la capacité de démontrer que les statistiques... qu'il y a 20 % à 30 % de mineures dans les annonces qui sont mises de l'avant il y aurait encore une poigne. Puis je trouve que ça a tout été la difficulté de cette commission-là, parce qu'on a un mandat sur les mineures, mais, bon, tout le monde est venu nous parler, évidemment, indistinctement, des mineures, des majeures, puis c'est bien correct, mais comment on fait pour cibler plus précisément la question des mineures? Puis comment vous arrivez, donc, à cette idée-là de 20 % à 30 % de mineures? Est-ce que vous êtes capable d'avoir un chiffre plus pointu sur le phénomène de l'exploitation sexuelle au Québec pour les mineures?

M. Laurier (Paul) : Je me fie beaucoup à ce que Mme Mourani dit parce qu'elle a travaillé... Les gangs de rue, elle connaît assez bien... Entre 20 % et 40 %, c'est relativement simple à prouver. On a des organismes qui travaillent avec les filles qui nous le disent, que c'est des... bien, c'est des témoignages, et que, si on les associe à des pimps puis on les associe... une victime mineure... il y en a deux, il y en a trois qui ont travaillé pour telle agence d'escortes. Je vous le dis, au civil, ce n'est pas comme au criminel, ce n'est pas hors de tout doute. Je vous garantis que ça va monter jusqu'en Californie.

Et, au début, j'ai fait un dossier. Dans un autre ordre d'idées, bien, Google, c'était non... firme d'avocats à 1 000 $ de l'heure. Ça a fini par un outrage au tribunal, puis ils nous les ont données, les données. Ils donnent des fausses identités. Les filles ont des fausses... Il y a plein de choses qu'on peut faire, qu'on laisse à ces gens-là, puis je parle de Google, mais il y a Bing. Il y a à peu près juste Yahoo! qui va... vous tapez «escorte»... va vous envoyer une photo de voiture parce que c'est axé sur les finances. Mais tous les autres moteurs de recherche vous envoient à ça.

Bien, ça, c'est de la responsabilité... puis la responsabilité vient avec la bonne foi. Par une lettre d'avocat, des fois, ça aide à augmenter la vitesse de la bonne foi, hein? Il faut... Ce n'est pas normal que ces gens-là... Quand il y a eu l'invasion de l'Irak, c'était quasiment impossible... Il y avait des photos horrifiantes qui arrivaient sur le Web, bien, les géants du Web les bloquaient. Là, on a des filles qui sont exploitées sexuellement, qui vont être... C'est des enfants qui vont être brisés. On va être pas pognés avec, mais c'est un processus de retour à la normale des filles qui sont sévèrement poquées.

M. Leduc : Pouvez-vous — une dernière question — nous indiquer, je pense, vous l'évoquez un peu dans votre mémoire, quelles techniques sont utilisées sur le Web pour laisser entendre que c'est une mineure qui est affichée?

M. Laurier (Paul) : Bien, on va utiliser des mots-clés. On va descendre... Quand je parlais des clics mathématiques, là, je vous dis, l'âge moyen va être à peu près 26 ans. Si vous regardez dans la partie où vous tapez le mot-clé «18 ans», donne-moi tout ce qui est affiché à 18 ans, vous allez avoir plein d'images floutées, vous allez avoir des «dolls», vous allez avoir des «Frenchies». Puis les filles, aussi, ça faisait partie de la question, les filles sont exportées... Toronto, sur un dossier qu'on a... Si les gens ont regardé En fugue, la petite fille, on l'a retrouvée par un «tattoo».

Donc, il y a toutes sortes... Dès qu'il y a une fille qui est en fugue, dès qu'on a quelqu'un qui est en danger, il faut avoir une cellule de recherche. C'est une opération AMBER, mais à l'intérieur... On est dans une cellule de crise et on va la chercher. C'est des outils qu'il faut aller chercher. Mais j'ai perdu votre sens... j'ai perdu le bout de la question... Excusez-moi, j'en ai...

M. Leduc : C'est la méthode, là. Vous avez parlé du flouté. Donc, on imagine que les personnes, elles s'affichent à 16 ans ou 14 ans sur le Web, mais elles s'affichent quand même, donc, en trichant... bien, en trichant, en disant qu'elles ont 18 ans.

M. Laurier (Paul) : Elles ne peuvent pas... Écoutez, je faisais... J'avais le même débat quand on a commencé à faire les unités. J'ai été dans les cinq premiers quand on a ouvert le laboratoire d'informatique judiciaire à la Sûreté du Québec. On avait le même problème. Il fallait se taper le million de photos, des collections, puis on avait le même débat, qu'est-ce qui est une mineure, qu'est-ce qu'il ne l'est pas. Par l'intelligence artificielle, on va y arriver. Si on a des photos des parties de corps, on est capables de rechercher des... On travaille là-dessus, à la reconnaissance de «tattoos». On est en train de monter notre corpus, puis ça nous prend près de 1 million d'images. Physiquement, il y a des images qui sont là. Il y a des mots-clés.

Puis il y a encore le téléphone. Moi, j'appelle le pimp puis je la veux, la fille de 16 ans. Puis on parle d'opération client, bien, ou d'opération pimp, puis Mme Dubois, de Picbois, qui est venu... On a «setupé» l'annonce de téléphone une ou deux journées. Vous l'entendez clairement, la fille, elle dit : Je n'ai pas 18 ans, j'ai 16 ans. Il n'y en avait pas, de problème. Bien, le client, il va falloir qu'il paie un jour. Bien, un jour, c'est... Oui, on peut l'amener au criminel, oui, c'est compliqué, oui, ça prend des opérations. Mais, au civil, si on le sort du téléphone de la jeune fille, on va recevoir son numéro 10 fois puis on va savoir ses conversations. Il ira expliquer ça à M. le juge, en Cour des petites créances, parce que la petite a besoin de traitements psychologiques, elle a besoin d'un suivi puis elle a besoin d'aide. Oui, l'État peut lui en donner, mais, à un moment donné, la CAVAC va dire : À 10, on arrête. Son problème n'arrêtera pas après 10 séances. Ça va prendre des années. Puis il ne faut pas qu'elle se batte avec le système, dire : Bien, je ne vais pas bien, parce que ça se peut qu'elle n'aille pas bien, ça se peut. C'est probablement ce qui va arriver.

Ça fait qu'il y a des moyens. Puis, comme je dis dans le mémoire, il y a encore... il y a des trucs qui sont sous-jacents, qu'on connaît, que je ne vais pas dire en commission, mais qu'on pourrait travailler en privé... pas en privé mais en huis clos.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Députée de Roberval.

Mme Guillemette : Votre recommandation n° 10, vous nous dites : «Donner des pouvoirs spéciaux aux enquêteurs...» Quels pouvoirs spéciaux on pourrait leur déléguer pour faciliter les enquêtes?

• (11 h 40) •

M. Laurier (Paul) : Bien, dans le contexte où vous sortez... parce que, moi, ce que je préconise, c'est de sortir la police de... La police peut venir dans cet organisme-là, mais à titre de police. La police, elle fait bien la police. Elle fait bien ses contrats. Elle a des juridictions. Mais, si moi, j'ai une juridiction d'agent de la paix, je peux aller chercher des ordonnances judiciaires qui sont différentes que si j'ai... Un ne va pas sans l'autre, là. Je peux commencer à enquêter quelque chose de civil, tomber au criminel. Je peux avoir le pouvoir de parler avec un agent du FBI. Je peux avoir le pouvoir de parler avec un agent. Bien, ça, il faut que ça soit réglementé. Ce n'est pas nécessairement que je vais avoir le fusil, que j'aille à Nicolet, que je sois patché, entre guillemets, mais que j'aille des autorisations de discuter avec les gens parce que c'est un phénomène mondial. Les serveurs, c'est mondial. Les télécoms, c'est mondial.

Si je vous dis, simple recommandation, il y a 2 000 numéros de téléphone, normalement, la loi des télécommunications, Bell, Rogers, Fido, Vidéotron, devraient tous... vous devriez faire une plainte, tous ces numéros-là devraient disparaître parce que c'est contre la loi des télécommunications. Qui fait ça? C'est simple, là, pas compliqué, vous venez de tuer la business d'un pimp en quatre coups de téléphone, deux ordonnances judiciaires. C'est ce type de pouvoir là qui peut être nommé avec des gens qui vont être habilités, parce que, si...

Puis j'en ai... Quand je vous parlais des Québécois de souche, j'ai fait aussi d'autres travaux avec... développé d'autres logiciels avec les unités. En 2012, j'étais avec l'unité qui était au printemps érable. On utilisait la reconnaissance faciale. Il ne faut pas trop en parler, mais on avait des gens qui nous aidaient. Il y avait des programmeurs. Il faut être capable de donner à ces gens-là, qui sont peut-être des ingénieurs... Il y en a plein dans les universités. Il y a plein de talents. Je vous le dis, il y en a plein, de talents. J'en recrute à l'année. Il y a plein de talents, plein de gens qui sont inventifs puis qui ont... On va la trouver, la solution. S'il y a une barrière, on va la trouver.

Ça fait que ces gens-là, s'ils font une enquête de plus haut niveau en cyber, bien, il faut qu'ils aient des pouvoirs, pas un pouvoir de gendarme, mais un pouvoir d'être capable d'aller chercher des autorisations judiciaires, qu'ils vont être capables... L'idée, c'est de sauver la victime tout le temps, tout le temps, tout le temps.

Facebook, je vous le dis, quand j'ai travaillé à la vigie, quand il y avait quelqu'un en danger, les portes s'ouvraient. On appelait chez Facebook : Il est où, il est localisé où? Les portes vont s'ouvrir. Les géants vont collaborer. Quand il y a des gens en danger, les portes s'ouvrent. C'est relativement facile. Quand vous avez ce type de pouvoir là, c'est plus facile de parler... aller aux Facebook de ce monde, Google et Microsoft, pour avoir il est où, le compte, il est géolocalisé où, puis la paperasse suivra après. C'est comme ça qu'on fonctionnait.

Mme Guillemette : Bien, merci.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Députée de Marie-Victorin.

(Panne de son)

Mme Fournier : ...

M. Laurier (Paul) : C'est-à-dire qu'il y a... Vous avez là ce que les plumitifs contiennent. Il y a des données qui sont là, qui ont des patterns. La police a des patterns. Le CRPQ a des données, des millions, des milliards de données. Quand vous utilisez l'intelligence artificielle, ça va vous donner des réponses, ça va lire... C'est une tâche ultracomplexe. Tout dépendant comment c'est configuré, vous allez obtenir, bien, pourquoi tel district ou tel... Vous allez avoir un cas. On va vous le dire, qu'est-ce qui s'est passé. Vous avez le dossier. Vous faites la lecture. Au lieu de... Vous allez chercher... Dans le fond, la machine va aller chercher les bonnes pratiques.

L'intelligence artificielle, ce n'est pas une panacée. Une technologie, on la surévalue tout le temps au début puis après ça on la sous-utilise. Ce que ça fait, moi, ce que j'explique, en intelligence artificielle, c'est que c'est un traîneau à chiens. Vous avez votre premier chien, s'il est bien dompté, votre deuxième, votre troisième. Si le deuxième mord la queue du premier, le premier va se fâcher, ça va arrêter. Qui est en arrière? C'est un humain. Mais ce que ça fait, c'est qu'on va de l'avant. Les chiens sont entraînés, comprennent 50, 60, 70 patterns.

Donc, l'intelligence artificielle fait ça. Si vous prenez tous les téléphones saisis de tous les clients, il y a des données qui sont là, il y a des patterns. Il y a des mots-clés que vous allez découvrir, que l'humain n'est pas capable d'avoir. La machine va le trouver. Ceci dit, avec ça, bien, on vient de gagner probablement 1 000 heures.

Après ça, l'enquêteur prend ces données-là, prend ces points-là, est capable de les transformer. L'analyste est capable de les transformer en affidavits. Puis on arrive devant un juge. C'est là qu'on va dire : Bien, c'est 20 % ou c'est 30 %. Bien, ce monsieur-là doit payer ou ce proxénète-là doit payer. Puis, oui, au criminel, saisir... Le monsieur à ma droite peut en parler, saisir des biens criminellement obtenus, dans l'État, ce n'est pas évident. Au civil, ça se fait assez bien, ça se fait assez vite. Une ordonnance de saisie, c'est assez rapide. Les comportements vont changer parce que, dans le fond, il y a de l'offre parce qu'il y a une demande. Simple comme ça. On n'arrêtera jamais l'offre, mais il faut arrêter ce qui se passe au niveau des mineures, clairement. Dans ma tête, c'est...

Mme Fournier : Donc, selon vous, c'est un bon moyen, justement, d'agir sur cette demande-là?

M. Laurier (Paul) : La technologie, elle est là. Elle est là. Elle est rendue maintenant disponible, facilement utilisable. Ce n'est plus... Ce n'est pas... On n'en voit plus... Des autos se conduisent toutes seules dans... Comme je disais quand mon gars a gradué à l'université, ingénieur, le gars qui parlait disait : Bon, bien, vos enfants n'auront pas besoin de permis de conduire.

Mais des enquêtes, il faut qu'on aille là aussi. Il le faut et ce n'est pas différent. L'ampleur de la tâche, l'ampleur de la donnée, on ne peut pas... Les humains ne peuvent pas tout le temps... Puis les humains, on l'a vu, ils ont peur de faire des erreurs, ce qui est tout à fait normal. Un humain est très bon le matin, le lundi matin, il est à 80 %, puis le vendredi après-midi, il est à 40 %, puis ça dépend de son jeudi soir. La machine, c'est 24/7, 365. Puis, si on n'est pas contents, on rejette la conclusion ou le pattern qu'il a trouvé.

Mme Fournier : Merci.

Le Président (M. Lafrenière) : ...depuis tantôt parler de votre OBNL. Dans le fond, vous faites un rapprochement avec le NCMEC, qui existe du côté américain, le National Center for Exploited and Missing Children? C'est la même base? Parce que vous parlez beaucoup d'intelligence artificielle et tout. J'ai eu la chance de les visiter du côté américain, puis c'est... Je vous écoute depuis tantôt, là, puis je fais un parallèle entre les deux. Est-ce que c'est le modèle d'affaires que vous préconisez?

M. Laurier (Paul) : ...modèle d'affaires, puis, je vous dirais... Je travaille avec une compagnie internationale australienne qui a lancé un... utilise cet outil-là parce que c'est des millions, et des millions, et des millions d'ingestions de données, de compréhension, d'indexation, elle est où, la donnée, puis c'est de prendre des décisions très rapidement. Mais effectivement eux ont fait... ont pris le modèle eDiscovery. Aux États-Unis, cette année, il y a la preuve ici... Il faut encore regarder la preuve. Mais c'est des recommandations que la commission peut faire au gouvernement fédéral, mais je pense qu'on va avoir une petite pause là-dessus.

Le Président (M. Lafrenière) : Tantôt, vous avez utilisé le mot «Frenchies». Vous m'avez titillé un peu. Dans les annonces, est-ce que vous avez vu justement cette notification-là en évidence? Parce que des victimes ont rapporté qu'en mettant cette information-là il y avait une demande pour ça. Est-ce que vous avez été à même de le voir dans ce que vous avez analysé?

M. Laurier (Paul) : Bien, les sites Web, en général, les sites d'escortes et les sites de revente, on va parler beaucoup par ethnies, «blacks», «Asians», mais le mot «Frenchies» est toujours présent. Si vous cherchez des annonces, vous allez trouver... Exemple, dans le sud de Toronto, où on a dernièrement une petite fille qu'on a retrouvée, bien, c'est en demande... très proche de la frontière américaine. Avec ce qui se passait, il y a des hôpitaux qui sont là. Les frontières sont ouvertes pendant la COVID. Puis c'est un des seuls endroits au Québec où on... au Canada où on le voyait, hein? La pandémie a... Mais, oui, il y a malheureusement un «trademark» pour les Québécoises.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci. Députée de Les Plaines.

Mme Lecours (Les Plaines) : Parlez-moi un petit peu du modèle de recherche israélien dont vous mentionnez...

M. Laurier (Paul) : ...de Beer-Sheva, c'est que vous allez... Si vous allez dans le logiciel, ce qu'on appelle le... l'informatique judiciaire, ils sont extrêmement puissants. Dans le fond, c'est que le modèle québécois... c'est que vous avez des chercheurs, vous allez développer des brevets, c'est-à-dire que vous allez développer une recherche. Après ça, vous allez breveter à l'extérieur. Le brevet donne droit à l'université de... d'enseignement. Il y a une espèce de... Le modèle, à Beer-Sheva, ce n'est pas comme ça qu'il fonctionne. Puis, quand vous sortez dehors, là, tous les géants sont là, les PayPal de ce monde, les grosses compagnies de télécom, parce que c'est l'OSBL qui est là, on génère des profits. Ils ont je ne sais pas combien de spin-off... Je ne sais comment on appelle ça en français. Ils ont peut-être... Dans les incubateurs — voilà ce que je cherche — il y a peut-être une trentaine, quarantaine de chercheurs qui sont là. Et, quand on trouve, les profits sont redistribués. L'université en profite, l'unité de recherche en profite puis la compagnie qui exploite en profite.

Ça fait que l'argent, là, si je veux... On parle, mettons, de reconnaissance faciale. Il y avait des études... Si vous dites : La Sûreté du Québec cherche à faire l'acquisition d'un logiciel de reconnaissance faciale, c'est 4 millions. Quand vous prenez ce type de modèle là, probablement que le logiciel va vous coûter à peu près 2 millions à développer. Vous allez développer avec ça la propriété intellectuelle. Vous allez développer la capacité de revendre ce logiciel-là, d'être capable de l'exploiter ou de l'envoyer à d'autres compagnies, d'autres corps policiers. S'ils veulent participer à la recherche, c'est donnant-donnant. S'ils ne veulent pas...

Puis, en plus, vous allez garder vos chercheurs à l'intérieur. Vous n'êtes pas dépendants de la compagnie. Vous avez un problème? Vous avez mis des gens à l'intérieur, vous l'avez réglé. Tout le monde en profite. Ce n'est pas juste le modèle académique qui fonctionne. Vous ne spinnez pas... Vous ne faites pas votre spin à l'extérieur, c'est des chercheurs à l'intérieur qui sont là. C'est gagnant-gagnant. Ce n'est pas dans tous les... tu sais, ça ne s'applique pas dans tous les modèles, je vous dirais, économiques, mais, dans le modèle... Pour avoir été au salon de la cyber, c'est vraiment particulier parce que ça fonctionne très, très bien. J'ai rencontré des sociétés israéliennes. Avec des sociétés... Il y avait des Palestiniens. Ça travaillait ensemble sur des logiciels extrêmement intéressants, des modèles extrêmement intéressants.

Il faut rentrer dans cette pensée. On dirait que parce que c'est... On va être dépendants des téléphones. Si je vous dis qu'il y a 2 000 victimes, une licence pour extraire des téléphones, présentement, c'est 15 000 $ canadien. Ça vous coûte une licence annuelle de 5 000 $ plus la formation. On n'est pas plus fous que les autres. Il y en a, des ingénieurs de logiciels ici. On est capables de le produire. On est capables de le développer. On est capables de l'avoir sans licence. Il y a le coût de... Plus on a de licences, le coût est à zéro, de la licence, puis il y a peut-être d'autres corps de police qui vont collaborer avec nous ou d'autres entités qui vont collaborer.

• (11 h 50) •

Mme Lecours (Les Plaines) : Comment vous... l'application d'un modèle ici? Et, pour vous, ce serait essentiel pour la lutte à l'exploitation sexuelle des mineures?

M. Laurier (Paul) : ...parce que la lutte, elle est hautement technologique. Je vous le dis, elle est hautement technologique. On est rendus là, là, ce n'est même pas caché. Les offres d'emploi, de massage, vous êtes jeune, à les lire, ça m'a fait grisonner mes cheveux. Mais, sérieusement, je vous le dis, ce n'est plus drôle, là. On n'est plus... On est rendus à un stade où ce n'est même pas caché.

Puis après ça on décidera, comme société, si on régularise la prostitution, le proxénétisme, mais les jeunes, c'est non négociable, zéro négociable. Puis c'est clair qu'il n'y a pas un proxénète qui va mettre ça : Belle jeune fille, 14 ans. Il faut les trouver. Il faut mettre tous les moyens pour les trouver, puis ça passe... La technologie passe... On passe par là, parce qu'une fille qui disparaît ici va réapparaître peut-être en Ontario. Elle va être cassée. Il y a des patterns. On va la battre. On va l'amadouer. On va lui montrer son comportement qu'elle doit avoir. On va la rendre esclave, mais c'est sûr qu'elle va sortir à quelque part.

Bien, ça prend les outils pour le détecter. Manuellement, nous, on travaille avec sept, huit, 10 robots, mais, quand vous déployez ce type de solution là, vous en déployez 1 000, 2 000, 3 000. On peut même déployer... Quand je disais qu'il faut rentrer en communication avec ces filles-là, bien, si on a 8 000 personnes sur le terrain, dans le champ, pendant un Grand Prix, bien, on est capables de rentrer en contact. Mais ce n'est pas 8 000 personnes qui... Ça peut être aussi robotisé. Ça peut être aussi par intelligence... On peut rentrer en contact, puis, dès qu'on a un contact plus... ça se fait. Les centres de service le font. Il faut appliquer... Les enquêtes, ce n'est pas différent, ce n'est vraiment pas différent.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Dernière question pour terminer, députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bonjour. Bienvenue. Merci beaucoup pour votre participation.

Je reviens sur cet organisme, un OSBL, et les parties prenantes. Est-ce que vous rajouteriez le ministère de l'Éducation? Non?

M. Laurier (Paul) : Toutes les personnes qui ont à être là, moi, je suis ouvert...

Mme Weil : O.K. Donc, ce n'est pas une liste.

M. Laurier (Paul) : C'est un jet de... parce que j'avais...

Mme Weil : D'accord. Et, pour bien comprendre, je comprends... je ne connais pas le modèle américain, NCMEC, je ne connais pas ce modèle. Donc, l'idée, c'est prévenir, secourir et guérir. Donc, ils sont sur toute la trame qui suit, donc, l'expérience de la fille, de la jeune ou ça peut être une victime garçon, tout au long, donc, avec multiples, donc, sous-comités pour regarder tous les aspects de l'enjeu. Et donc, selon vous, ça commence un peu avec ça, c'est-à-dire, pour qu'on ait une action collective stratégique en amont, pendant, et après, en aval. Est-ce que c'est bien ça?

M. Laurier (Paul) : Oui, c'est exactement ça, l'idée. L'idée, c'est vraiment... On met quelque chose qui, peut-être, va être temporaire puis peut-être qu'on va mettre dans une case ministérielle après. Mais, présentement, ça ne rentre dans aucune case ministérielle, mais tout le monde au Québec est impliqué dans... Tout le monde devrait être impliqué dans la détection de ces filles-là. Il faut les sortir de là, ça urge.

Mme Weil : Et, selon vous... Évidemment, on l'entend ici et là de plus en plus, on voit des luttes juridiques aux États-Unis actuellement pour voir qui est vraiment responsable du contenu sur Facebook, et Facebook se défend. C'est complexe. Même les États-Unis, avec les lois qu'ils ont amenées, n'ont pas réussi jusqu'à date. Donc, il y a des actions civiles qui sont menées par des avocats actuellement pour aller les chercher. Vous, vous dites : Allez vous lancer là-dedans, vous allez regarder nos lois puis voir comment on pourrait les... J'ai regardé un peu... Ce n'est pas facile, ce n'est pas évident. Il y a un débat sur jusqu'où les Facebook peuvent aller dans les conversations privées, etc. Bon, alors... mais... On n'a pas le temps aujourd'hui, mais ce que je comprends, c'est que c'est sûr que l'intelligence artificielle est à peu près le seul outil qui pourrait nous garder à flot et, comment dire, pertinents parce que ça change constamment, puis cette lutte est vraiment beaucoup sur les réseaux sociaux.

M. Laurier (Paul) : Ce n'est pas une panacée. Il ne faut pas prendre ça comme une panacée. Il y a d'autres outils, hein? L'intervenante, ou l'enquêteur, ou... La petite fille qui rentre le matin dans son centre jeunesse, l'intervenant qui est là ou l'intervenante qui est là a autant d'importance que la plus puissante des machines, parce que le jour où elle va dire : Je parle, puis qu'elle va donner le téléphone, puis elle va donner ses contacts, après ça, la machine s'occupera d'elle.

Mme Weil : J'ai une question sur la vigilance de la société autour de la jeune fille. Puis, aux États-Unis, il y a des États qui ont amené des recours en «tort», en responsabilité civile, qui font en sorte qu'il y a des actions imprescriptibles, même, contre l'hôtel qui aurait vu ou... qui a su ou aurait dû savoir, avec tous les drapeaux rouges qui s'annoncent, qu'il y avait une victime mineure, victime d'exploitation sexuelle. Il y a plusieurs États qui ont... Je ne sais pas si vous êtes au courant de ce courant-là, d'aller vraiment du côté du civil, parce qu'ils disent que ça peut prendre des années avant que la victime puisse comprendre ce qui s'est passé. Ça peut être 20 ans plus tard, et elle pourrait avoir un recours. Apparemment, aux États-Unis, ça donne des... ça aide beaucoup. Les hôtels se rendent compte qu'ils peuvent... parce que les poursuites se font, ça coûte cher. Et ils ont une obligation de signalement aussi. S'ils ne respectent l'obligation de signalement... parce qu'ils disent... Vraiment, c'est le lieu où beaucoup de ces actions arrivent. C'est sûr qu'Airbnb, c'est plus compliqué. Est-ce que vous êtes au courant de ces... C'est des mesures civiles, en action civile, mais qui semblent donner certains résultats.

M. Laurier (Paul) : Comme je le dis dans le document, je ne suis pas juriste, mais moi, si on peut le faire et si on est capables d'avoir une preuve... Puis, au Québec, on a l'avantage d'être... On a la common law. On a le Code civil. On a plusieurs... Et, je vous le dis, depuis que je suis au privé, maintenant, je trouve la vie beaucoup plus facile que quand j'étais policier parce que les outils sont de plus en plus adaptés. On peut l'adapter... Puis, si ça prend cinq ans, puis j'attaque un client ou j'attaque une chaîne d'hôtel ou un hôtelier quelconque, bien, pendant cinq ans, il est dans un plumitif, la cause existe. Il ira vivre avec ça au niveau des médias sociaux puis sa réputation.

Mme Weil : Le droit à l'oubli, vous l'évoquez, il y a un débat là-dessus. Vous, vous préconisez le droit...

M. Laurier (Paul) : Essentiel. Il y a des filles qui se font violer. Ces photos-là restent sur le Web. Ça devrait être comme en Europe. Systématiquement, les gens devraient pouvoir le demander et l'obtenir. Mais on n'est comme pas là, là. Je ne comprends pas, mais il y a des... On parlait des couches du Web. Il y a, dans le «deep Web», des choses absolument atroces qui traînent là, qu'on devrait être capables de les effacer.

Monsieur parlait de YouTube tantôt. Bien, YouTube, c'est une propriété... On devrait appliquer ça, mais est-ce qu'on est capables de le faire au niveau provincial? Est-ce que c'est plutôt fédéral? Mais il y a... C'est toujours... Les outils, il y en a plusieurs. On peut défaire une voiture avec une pince en serre, mais on ne pourra jamais la remonter. Les enquêtes, c'est pareil. Il y a plusieurs outils. Il faut qu'ils soient adaptés. Puis qu'est-ce qu'on cherche? On cherche-tu à sauver quelqu'un ou on cherche... On veut-u être heureux ou avoir raison? Bien, dans ce cas-là, on veut que les filles soient heureuses.

Mme Weil : Merci, M. Laurier.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup, M. Laurier, Mme Chevrette qui était avec vous aujourd'hui. Merci beaucoup pour la présentation que vous avez préparée. Merci de votre participation aux travaux de notre commission.

Je vais suspendre les travaux pendant quelques minutes. On revient ici à 12 h 5, le temps de désinfecter les places de travail. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 5)

Le Président (M. Lafrenière) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Centre d'intervention en délinquance sexuelle de Laval, alors M. Yves Paradis, qui est directeur, de même que Mme Anne-Marie Lavoie, qui est coordonnatrice des services à la clientèle.

Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite suivra une période d'échange avec les membres de la commission pour une période de 35 minutes. Encore une fois, merci d'être avec nous aujourd'hui.

Centre d'intervention en délinquance
sexuelle de Laval (CIDS de Laval)

M. Paradis (Yves) : Alors, bonjour. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. C'est vraiment apprécié.

Alors, mon nom est Yves Paradis. Je suis le directeur du Centre d'intervention en délinquance sexuelle de Laval, et Mme Lavoie, comme vous le mentionniez, est directrice des services à la clientèle.

Le titre de notre document a été bien choisi : Vers une saine gestion du phénomène de l'agression sexuelle. Ce n'est pas que c'est mal géré ou que la gestion n'est pas saine, mais c'est plus vers une globalisation de la gestion du phénomène, hein? Souvent, nous, on travailler avec les auteurs d'abus sexuels ou les clients abuseurs. Alors, on travaille avec une clientèle qui n'est nécessairement pas tellement populaire, mais ça prend du monde pour travailler avec ces monsieurs-là, et nous en faisons partie.

Alors, ce qu'on observe avec le temps... parce que ça fait... comme mes cheveux gris en témoignent, ça fait quand même quelques années que je suis dans le domaine. Ce que j'ai observé avec les années, c'est une gestion quelque peu dichotomique du phénomène de l'agression sexuelle au Québec, c'est-à-dire, d'une part, au niveau de la réhabilitation des auteurs d'abus sexuels, ce n'est pas évident de parler de réhabilitation, puis, d'un autre côté, on a un phénomène où des personnes sont victimes d'abus sexuels. Donc, à partir de là, c'est comme si le phénomène, on opposait tout... souvent, ces deux aspects-là du phénomène de l'agression sexuelle, alors que, nous, la façon... Donc, moi, c'est d'être efficace, c'est vraiment de travailler dans l'ensemble du phénomène dans sa globalité. Donc, les étiquettes, je ne vous apprends rien, que les étiquettes n'aident pas non plus au niveau des médias, hein, pédophiles, agresseurs, etc. Donc, ça non plus, ça ne facilite pas la réhabilitation des clients.

Alors, je vais enchaîner sur... parce que vous aviez posé quelques questions. D'entrée de jeu, je vais enchaîner sur le portrait des clients abuseurs. Écoutez, les clients abuseurs, dans un contexte d'exploitation sexuelle, pour trouver de la documentation, des données probantes, pas évident. Cela dit, ils peuvent se retrouver avec... tu sais, ils peuvent se retrouver à l'intérieur de différentes façons, puis d'autant plus, ce qui est important de voir, c'est vraiment l'aspect que le phénomène de l'agression sexuelle, il y a trois grandes catégories : la violence sexuelle, les inconduites sexuelles puis l'exploitation sexuelle.

Alors, nous, ici, on s'en vient témoigner à la commission sur l'exploitation sexuelle, mais les auteurs d'abus sexuels ou les clients abuseurs ne se trouvent pas nécessairement, selon les catégories, certains auteurs, dans cette catégorie-là. Ça se peut qu'ils se retrouvent dans une catégorie comme potentiels clients qui ont des attirances puis qui sont plus dans une dynamique d'abus sexuel, et non «sex buyers», pour ne pas le dire en bon français.

Donc, on peut le voir aussi sous l'angle du DSM-V, le manuel diagnostique et statistique, que ces clients-là peuvent vraiment faire partie, là, d'un trouble pédophilique. Et souvent, le trouble pédophilique, on va voir que certains individus, que ce soient ceux qui achètent des services sexuels... ils peuvent quand même se retrouver à l'intérieur des catégories, entre autres, de troubles pédophiliques de type fixé ou de type régressé, c'est-à-dire de type exclusif ou non exclusif, et ils peuvent être attirés soit par les garçons, soit par des fillettes ou soit par les deux.

Ce qu'on a pu observer, c'est que certains auteurs... On peut retrouver trois groupes d'hommes. Il y a ceux qui achètent des services sexuels puis qui savent plus ou moins. C'est une nouvelle expérience qu'ils vivent, puis ils achètent de la sexualité avec les enfants, puis ils ont de la sexualité avec l'enfant. Il y a d'autres qui sont capables d'avoir de la sexualité avec des adultes, avec des enfants puis avec des ados, alors qu'il y en a d'autres qui achètent de la sexualité avec un type bien particulier d'âge ciblé. Ils achètent les services puis ils s'en vont acheter les services sexuels d'une personne victime d'un tel âge. Alors, à ce moment-là, on peut observer aussi que certains individus peuvent être excités par le caractère interdit de la chose.

Ensuite, bien, dans le fond, ce que je... Je suis désolé un petit peu de vous annoncer qu'on ne connaît pas grand-chose sur les clients abuseurs dans le phénomène de l'exploitation sexuelle au niveau des mineurs. Mais, cela dit, je ne suis pas surpris parce que ça se peut très bien que ces individus-là se retrouvent aussi dans une catégorie d'abuseurs sexuels.

Certaines choses qui sont nommées aussi, c'est que ce qui est observé, c'est que ce n'est pas si rare que ça que certains individus vont solliciter les services sexuels de femmes puis que, tranquillement, ils vont se diriger vers de la sollicitation de mineurs, vers les mineurs. On a observé ça aussi. La consommation de pornographie juvénile puis la consommation de porno a été observée aussi avant les passages à l'acte chez certains individus.

Puis ce qu'il faut se dire, c'est : quand un individu est rendu à payer pour avoir des services sexuels avec un sexe particulier, garçon, fillette, ce que ça peut soulever, c'est que les intérêts sexuels peuvent être quand même assez marqués. Et surtout, ce qu'on observe davantage, c'est que les intérêts sexuels sont un facteur au niveau de la récidive sexuelle. C'est le facteur le plus probant au niveau de la récidive, au niveau des abus sexuels, des auteurs d'abus sexuels.

Comment favoriser la prévention? Allez, Mme Lavoie.

• (12 h 10) •

Mme Lavoie (Anne-Marie) : On va remarquer... Bien, en niveaux de prévention, on va y aller avec trois différents niveaux de prévention. On va avoir la prévention primaire. M. Paradis va vous parler de la tertiaire, je vais faire la primaire puis la secondaire.

Comme M. Paradis l'a dit, les abuseurs sexuels, sur l'exploitation sexuelle de mineurs, il y a des intérêts marqués pour certains sexes ou pas. Dans l'idée de la prévention primaire, c'est de prendre le problème en amont. Donc, on va remarquer que les facteurs qui ont influencé le passage à l'acte vont parfois être des facteurs qui n'ont rien à voir avec la sexualité. On va avoir des clients, par exemple, qui ont de la difficulté de communication des émotions, gestion des besoins puis des choses comme ça. Donc, l'idée de la prévention primaire, c'est vraiment de toucher les plus jeunes, dès un jeune âge, pour développer ces habiletés-là, pour éventuellement prévenir le fait qu'ils se tournent vers une sexualité inadéquate ou déviante.

L'idée, donc... nous, chez nous, ce qu'on fait soit dans les écoles, dans les organismes, on fait beaucoup de collaboration aussi pour faire des ateliers de prévention. On vient de monter un nouvel atelier de prévention avec le Centre jeunesse de Laval pour les jeunes garçons touchés par la LSJPA. Donc, l'atelier, c'est pour les sensibiliser aux trois rôles qu'ils peuvent avoir dans l'exploitation sexuelle, donc le rôle du client, le rôle du proxénète puis le rôle de potentielle victime. Donc, l'idée, c'est vraiment d'aller toucher les plus jeunes garçons, changer déjà la construction puis l'idée qu'ils ont par rapport au phénomène.

Alors, on est en train de monter aussi le programme Archétype. Donc, l'idée, c'est de monter un programme de sexualité positive pour les hommes. Il n'en existe pas, puis ce qu'on a remarqué chez les clients chez nous, c'est que souvent, ce sont des hommes qui ont un rapport à la sexualité et à la masculinité qui est très compliqué pour eux. C'est ce qui fait en sorte qu'ils ont de la difficulté à créer des liens avec les femmes adultes. Donc, souvent, ce qu'on remarque, c'est que les clients qui vont avoir des intérêts sexuels ou avoir des comportements sexuels avec les mineurs, c'est des personnes qui ont de la difficulté à entrer en contact avec les femmes adultes. Donc, à travers ce programme-là, l'idée, c'est de développer des habiletés sociales et relationnelles pour les aider éventuellement à mettre en pratique ces comportements-là.

Ensuite, pour la prévention secondaire, c'est vraiment d'aller chercher les personnes qui ont un intérêt, mais qui ne sont pas encore judiciarisées. Donc, l'idée derrière la prévention secondaire, c'est que les hommes eux-mêmes viennent chercher de l'aide avant de commettre les gestes. Donc, on va bientôt mettre une plateforme en ligne sur notre site Internet, où ça va être une thérapie que les hommes... des blocs de thérapie où les hommes peuvent eux-mêmes aller les chercher de manière volontaire quand ils ressentent un inconfort ou une certaine détresse par rapport à des pensées ou des fantasmes sexuels qu'ils pourraient avoir envers les mineurs. Donc, l'idée, c'est justement d'aller en amont de la problématique, non pas... en fait, pour pouvoir outiller les hommes à ne pas passer à l'acte puis déjà aller les chercher avant que ça arrive. Pour ça, par contre, comme M. Paradis le disait, les étiquettes avec les médias n'aident pas à ce que les hommes aillent chercher de l'aide.

M. Paradis va le soulever aussi tout à l'heure, il y a des recherches qui ont été faites au niveau de l'aide que les hommes vont aller chercher quand ils ressentent une détresse émotionnelle. Les hommes, en général, ne vont pas chercher de l'aide parce qu'ils ont la honte, la culpabilité. Donc, pour les hommes, c'est très difficile d'aller eux-mêmes chercher de l'aide.

Donc, si on regarde le phénomène, comment que c'est présenté, ce n'est pas l'idée d'excuser ou de minimiser, mais c'est de dire que, s'il y a des comportements comme ça, il y a des organismes ou des endroits où ils peuvent aller chercher de l'aide et de le faire avant qu'il y ait des conséquences. Donc, c'est un peu l'idée avec la prévention primaire et secondaire. C'est d'aller justement créer cette volonté-là, chez les potentiels clients abuseurs, d'aller... venir chercher de l'aide avant de commettre les gestes posés. Tandis que pour la prévention tertiaire, comme M. Paradis va vous l'expliquer, là, on s'en va avec les clients qui ont déjà commis les actes, puis là c'est un autre type de traitement ou de prévention qu'on va mettre en place.

M. Paradis (Yves) : Et je vous dirais, ce qui est intéressant d'observer, c'est surtout ce qui se fait ailleurs aussi dans le monde. Et je vous dirais qu'en termes de prévention primaire et secondaire, par rapport à l'Allemagne, par rapport à la Suisse, on est au moins une dizaine d'années en retard par rapport à notre façon de travailler, c'est-à-dire, comme par exemple, la fondation... Mme Lavoie le soulevait, la Fondation Lucie Faithfull, qui a un site Internet, Stop it now!, avec qui on a une collaboration maintenant très étroite, puis on a la permission, etc., de traduire leurs textes, etc. Et ensuite, en Allemagne, le Dunkelfeld Project, qui fait en sorte que... C'est un projet préventif, une campagne de publicité pour que les hommes qui ne sont pas judiciarisés viennent chercher de l'aide. Le programme est subventionné, le programme... En plus, il y a un programme de recherche pour voir qu'est-ce qu'on fait, ce qu'on fait de bien puis ce qu'on de fait de moins bien, pour s'améliorer, avec des données de recherche. Et ensuite, il y a le programme DIS NO, en Suisse, pour faire en sorte... pour travailler au niveau de la prévention. Donc, on est au moins, au moins une bonne dizaine d'années en retard sur cet aspect-là.

En ce qui a trait à la prévention tertiaire... et je vais rassembler les questions trois et quatre, c'est-à-dire au niveau de favoriser la réhabilitation puis, en même temps, bien, quels sont les outils puis les stratégies d'intervention. En résumé, au niveau de la réhabilitation, bien, une des premières choses qui est favorable à la réhabilitation, c'est donner accès aux services aux clients. Actuellement, les clients ont peu ou pas accès à nos services. On a au-delà d'une année, voire même plus, d'attente. Actuellement, comme vous l'avez probablement lu dans le document, ou vous le lirez, ou peu importe, il y a 400 clients qui attendent chez nous, 400 qui sont en attente. Et sans vouloir dramatiser, il y a des individus qui sont à faible risque de récidive, mais il y en a d'autres, probablement, qui sont à plus haut risque. Les clients attendent et attendent. Et cela dit, c'est certain que la COVID n'a pas aidé, mais avant la COVID, c'était au moins, minimalement, un an d'attente de service.

Ensuite, bien, au niveau de de la réhabilitation, bien, c'est vraiment donner accès puis, en même temps, c'est de faire en sorte d'utiliser des outils puis des stratégies d'intervention qui sont en ligne avec les données probantes au niveau de la recherche, ce que nous faisons chez nous aussi, c'est-à-dire qu'on évalue, on a des outils pour évaluer le risque de récidive. On va intervenir, on va utiliser des facteurs de risque plus de type clinique, qu'on appelle les facteurs dynamiques du risque de récidive. On va travailler avec une approche multisystémique dont, en l'occurrence, au niveau des ados, même avec des adultes, les conjointes, etc., les proches avec qui on doit faire une intervention de façon plus globale.

On va travailler... et surtout avec l'approche théorique, qu'on appelle du risque, besoin et réceptivité, le modèle RBR sur trois aspects. On considère les aspects du risque, on considère les aspects des besoins, autrement dit, des facteurs criminogènes et des facteurs de réceptivité. Avec tel client, on ne peut pas prôner, des fois, la même intervention qu'avec un autre. C'est toujours de faire en sorte que les clients puissent bénéficier puis s'engager dans le processus thérapeutique, plus une saine gestion, là, des habitudes de vie qu'on appelle le Good Lives Model. Donc, chez nous et en délinquance sexuelle ou quoi que ce soit, on doit travailler avec ces approches-là parce que c'est les approches, à l'heure actuelle, qui sont les plus probantes dans le domaine.

Les stratégies d'intervention, bien, je viens d'en parler. Les impacts du programme, bien, écoutez, d'entrée de jeu, ce que je pourrais vous résumer, c'est... ce qui est important, avoir les moyens financiers serait important. C'est de faire en sorte qu'on puisse évaluer notre programme avec, entre autres, la récidive. Mais, tu sais, vous savez que l'évaluation des programmes de traitement, nous... je n'ai pas le choix de dire, il y a tout l'aspect de : Est-ce qu'il a récidivé ou pas? C'est les premières questions : Est-ce qu'il a récidivé ou pas?

Alors, à ce moment-là, on a toujours comme un peu l'épée de Damoclès dans notre travail, au niveau de la pression. Cela dit, on est capables d'en prendre, on travaille avec la clientèle. Mais, cela dit, il n'y a pas juste la récidive avec laquelle on doit regarder au niveau des programmes de traitement, au niveau de ces individus-là.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci. Merci beaucoup, M. Paradis. Ça va mettre fin à votre présentation. Maintenant, on se garde du temps pour une période d'échange avec les membres de la commission, puis Mme Lavoie, vous aurez la chance de répondre aux questions par la suite. Il nous reste donc 30 minutes pour la période d'échange. On va débuter avec le député de Sainte-Rose.

• (12 h 20) •

M. Skeete : Merci, M. le Président. Très content de recevoir des gens dédiés comme vous, surtout que vous venez de mon comté, alors on est très fiers du travail que vous faites. J'aimerais vous parler, parce qu'on a beaucoup parlé de moyens de répression vers le client abuseur, mais ce qui est différent avec vous, c'est le traitement sur le continuum de services qu'on doit offrir. On doit offrir des services, bien sûr, aux victimes, mais avant aussi, dans la notion de prévention, on doit agir sur le client abuseur.

Donc, j'aimerais vous entendre... Premièrement, vous avez évoqué quelques points. Alors, juste pour clarifier, il y a-tu une différence entre quelqu'un qui consomme la prostitution juvénile versus mineure? Est-ce que c'est la même personne, mais ça dépend de qu'est-ce qu'on m'offre? Parce qu'on a entendu des témoignages qui disaient : Bien là, si elle a 17 ans, ça ne me dérange pas trop, si elle a 18, ça ne me dérange pas trop. Alors, est-ce que c'est la même personne ou il y a vraiment une différence entre les deux?

M. Paradis (Yves) : Je vous dirais qu'il peut y avoir une différence quand même assez marquée de l'individu qui achète des services d'une mineure puis qu'au niveau des caractéristiques sexuelles secondaires, qui n'est pas rendu là encore, versus qu'un individu qui va consommer des services sexuels d'une adolescente de 16, 17 ans au niveau des caractéristiques sexuelles secondaires. Bien sûr qu'il y a une différence. Il peut y avoir une différence au niveau du portrait.

Et tout dépendant de l'individu... Si cet individu-là va consulter toujours la même puis revient avec des... excusez l'expression, avec une cible, un «target», toujours, de fillettes prépubères, puis c'est toujours les fillettes prépubères, alors, à ce moment-là, au niveau des intérêts sexuels marqués, on peut se poser d'importantes questions par rapport à ça puis par rapport au risque de récidive aussi.

M. Skeete : Parce qu'on essaie de comprendre cet être-là, ce client abuseur là. Là, je pense que vous avez touché sur le sujet. C'est sûr que préado, on comprend que c'est une autre affaire, mais le flou existe quand on arrive dans les 15, 16 ans. Moi, je me souviens, dans une autre vie en tant que douanier, je me souviens, on regardait les vidéos, essayer de déterminer si elle est mineure, la fille. On regardait aussi : Est-ce qu'elle a un âge prononcé? Est-ce que les seins sont développés, etc. Alors, est-ce qu'il y a une différence entre la consommation adolescente ou jeune adulte? Est-ce que, encore là, il y moyen de démarquer une différence de l'individu?

M. Paradis (Yves) : Bien, je vous dirais plus ou moins, parce qu'il y a des individus qui vont chevaucher entre les catégories, des adolescentes vers 16, 17 ans puis qui vont aller avec les femmes, ou ils vont avoir commencé avec les femmes, des services sexuels avec les femmes puis, pour progresser dans leur processus de consommation, bien, ça va faire en sorte qu'ils vont aller chercher... Par exemple, un individu avec une problématique de compulsion sexuelle, ça aussi, ce n'est pas à exclure, va vouloir aller chercher du nouveau. Donc, ça se pourrait qu'il puisse réduire la cible puis aller vers les adolescentes.

Mme Lavoie (Anne-Marie) : Si vous me permettez, je pourrais peut-être ajouter qu'il y a aussi le fait où l'intention du client abuseur va être très importante. Quand ils disent par exemple : Bah! 17, 18 ans, c'est plus ou moins, peu importe... Quand on réussit à faire ouvrir un peu les clients sur leur intention, de qu'est-ce qu'ils recherchent derrière, si l'intention était : Moi, je veux une adolescente, et, dans leur imaginaire... la fille a 18 ans, mais, dans leur imaginaire, ils projettent quand même que cette personne-là est mineure, là, on va toucher autre chose. Il y a certains clients, oui, peu importe, mais il y a beaucoup l'intention.

C'est pour ça que nous, dans notre travail, l'importance d'accueillir les clients et d'être capable de créer la relation de confiance, ça nous donne accès à ça, ces informations-là où les clients vont s'ouvrir puis finalement ils vont nous dire : Oui, bon, O.K., j'ai cet intérêt-là. À partir de ce moment-là, ça va être beaucoup plus facile de travailler avec ces clients-là parce qu'on va toucher l'enjeu principal qui est cet intérêt pour les mineurs là. Donc, il y a cet aspect-là aussi, là, qui n'est pas à négliger.

M. Skeete : Puis, dans l'optique où on est-ce qu'on a cet intérêt-là pour le mineur, à quoi ressemble... qu'est-ce que cette personne-là recherche?

M. Paradis (Yves) : Bien, ça se peut très bien que ce soit un individu qui soit déjà aux prises avec une problématique d'abus sexuels. Ça se peut très bien aussi que ça soit un individu qui soit aux prises avec une problématique de pédophilie, mais, pour telle ou telle raison, vient chercher des services sexuels parce que, dans le fond, il va payer puis il va aller directement. Et cet individu-là aussi peut-être à la recherche d'une relation avec aucun lien affectif puis avoir juste de la sexualité, alors que, dans certains cas, au niveau des auteurs d'abus sexuels, ce qui peut varier, c'est que ça va être important d'avoir leur relation affective chez certains de nos clients. D'autres clients vont payer pour avoir de la sexualité puis ils vont s'en aller. Ils ne veulent rien savoir du lien affectif avec les personnes victimes.

M. Skeete : Puis dernière question, au-delà de la cessation, là, de la consommation répréhensible, à quoi ressemble une histoire de succès chez vous? Quand quelqu'un réussit le programme, quelqu'un qui... Bien sûr, on veut arrêter le comportement, là, mais c'est quoi, une vraie réussite? Ça ressemble à quoi, chez vous, quand quelqu'un est... pas guéri, là, mais est-ce que ça se peut, guérir, entre autres? Ça ressemble à quoi, une réussite, chez vous?

M. Paradis (Yves) : Bien, écoutez, un, d'une part, ce n'est pas une maladie, donc on ne peut pas parler de guérison. C'est un trouble du comportement. Donc, ça, d'entrée de jeu, c'est important de l'avoir. Puis, en même temps, c'est d'abord et avant tout un problème de santé mentale. C'est pour ça qu'on l'a mis dans le DSM-V.

Et c'est comme si l'aspect judiciaire, l'aspect... tu sais, les arrestations... puis c'est correct, certainement que ça fait partie du traitement, mais ça vient tout occulter l'aspect de la réhabilitation puis du traitement. Et c'est là-dessus qu'il faudrait peut-être porter une attention particulière.

Un individu qui vient chez nous va s'ouvrir. En général, hein, ils arrivent tous avec des résistances. Pourquoi que... Ils arrivent, bon, ils ont passé par le système judiciaire, ils ont passé par leur avocat, avocate, puis là ils arrivent chez nous, les clients pensent qu'on fait partie du système judiciaire. Alors, nous, il faut commencer à tout défaire ça, tout défaire cet aspect-là pour créer l'ouverture puis, en même temps, gérer tous les aspects des photos sur les poteaux, tout ce qui est des étiquettes «agresseur», «écoeurant», etc. Donc, on a à travailler là-dessus, tu sais.

Puis, en passant, je voudrais vous dire que ces étiquettes-là, ça va à l'encontre des codes de déontologie. On manque de respect envers les individus. Cela dit, ça n'empêche pas que les gestes sont écoeurants, c'est répréhensif, ça ne se fait pas. Mais quand on les traite de pédophiles puis d'agresseurs sans nécessairement connaître leur parcours, entre autres, on a... moi, avec mon ordre professionnel, je n'ai pas le droit de faire ça puis je ne ferai pas ça. Ça n'enlève pas tout l'aspect où que ce n'est pas correct, ce qu'ils font, puis on travaille là-dessus.

Les traiter, là... Vous savez, ce n'est pas dorloter, les traiter, hein? On ne les dorlote pas, nos clients, là. On ne prend pas pour eux parce qu'on travaille avec eux. On les amène à se responsabiliser, parce que nous, quand on les responsabilise puis qu'ils passent à travers le processus d'intervention, s'ils ont plus d'ouverture puis on a travaillé... pour répondre plus directement à votre question, M. Skeete, ils ont passé à travers les facteurs criminogènes les plus importants. On a réduit ça considérablement. Puis le meilleur moyen de prévention avec nos clients, c'est quand ça fait en sorte qu'on a créé un bon contact, puis quand ça ne va pas, ils nous appellent puis qu'on a un rendez-vous avec eux autres.

M. Skeete : Merci.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bonjour à vous deux. Merci. Ça nous éclaire sur plusieurs... en tout cas, c'est la première fois, je pense, qu'on entend autant parler du client abuseur. C'est dommage que notre collègue ne soit pas là... bien, je ne peux pas dire ça, excusez, en commission, mais ce n'était pas mal intentionné, vous savez. Mais effectivement, on en apprend des données qu'on dit ne pas être existantes, là, finalement, parce qu'on n'a pas de collecte de ces données-là qui se fait à proprement parler.

Vous avez parlé beaucoup en termes de prévention, puis on regarde beaucoup cette avenue-là aussi, là, ici. Elle fait partie des volets, là, du rapport. Puis vous avez parlé que, dans vos ateliers aux jeunes garçons, par exemple, c'est vous qui en avez fait mention, vous allez avec vraiment le phénomène comme tel, victimes et proxénètes. C'est quoi que vous conseilleriez comme âge, par exemple, pour pouvoir parler de ces termes-là qui sont délicats ou, tu sais, de passer de parler des valeurs, de comment s'ouvrir, parler de ses sentiments et tout ça puis d'aller jusqu'à parler du phénomène? Comment on amène ça à des jeunes?

• (12 h 30) •

Mme Lavoie (Anne-Marie) : Bien, en fait, on peut se baser sur le programme que le gouvernement a monté en matière d'éducation à la sexualité. Donc, il y a différents âges puis justement, comme vous le mentionnez, à des plus jeunes âges, c'est de développer les habiletés en lien avec les valeurs, les besoins, les limites. Puis à partir d'environ le quatrième secondaire, c'est là qu'on va parler des violences sexuelles et du cycle de la violence à proprement parler, avec le type d'exploitation sexuelle. Donc, c'est plus à cet âge-là.

En matière de prévention chez les plus jeunes, c'est justement ça, d'y aller de manière positive. Donc, nous, ce qu'on prône chez nous, c'est un peu cette éducation à la sexualité là mais de manière positive. Au lieu de dire aux gens qu'est-ce qu'ils ne peuvent pas faire, c'est de développer les habiletés. Qu'est-ce que vous pouvez faire? Comment vous pouvez agir de manière adéquate? Comment bien aborder une femme? Comment parler de sexualité? Ce qu'on n'apprend pas, c'est souvent dire : Bien, dis non, ne fais pas ça, ne regarde pas comme ça. Mais les clients arrivent chez nous et c'est le commentaire qu'on a : Qu'est-ce que je peux faire? Comment je dois agir? On ne leur permet pas de développer ça. Donc, dès un jeune âge, si on développe ces habiletés-là, justement, qu'ils vont avoir plus tard, on va avoir beaucoup moins de problématiques au niveau des relations amoureuses, tant chez les garçons que chez les filles.

Donc, c'est un peu cette idée-là de parler de manière positive. Je dirais même, au secondaire, quand on aborde la violence dans les relations amoureuses, on essaie d'aller voir de manière positive également. Comment être adéquat avec ton copain, ta copine? Comment bien agir? Au lieu de dire ne pas quoi faire, d'aller plus de manière positive, développer ces habiletés-là qui sont super importantes.

Les clients qui arrivent chez nous, la première étape, ça s'appelle la sensibilisation à la délinquance sexuelle. Donc, c'est 13 rencontres une fois par semaine, pendant deux heures en groupe, où on aborde différents sujets : communication, gestion des émotions. À chacun de mes groupes que j'ai faits, j'ai eu le même commentaire, les hommes qui ont été judiciarisés m'ont tous dit : Si on avait eu ce type de programme là au secondaire, probablement que ma vie, elle aurait été différente. Parce qu'on aborde des enjeux qu'ils peuvent utiliser dans leur vie de tous les jours, que même vous et moi, on peut en apprendre, puis ça nous est utile. Mais ça, ils ne l'ont jamais appris.

Puis c'est justement ces facteurs-là, quand on regarde les facteurs qui ont fait qu'ils ont passé à l'acte, qui sont venus jouer : problèmes de communication, ils ont accumulé des frustrations envers les femmes, envers la sexualité, puis là on s'en va en escalade, on s'en va vers une sexualité inadéquate. Donc, dès le plus jeune âge, je pense qu'il va y avoir une manière différente de l'aborder, mais on peut commencer très, très jeune pour faire de la prévention.

Mme Perry Mélançon : J'aurais une dernière petite question. En fait, j'aime les niveaux de prévention aussi, là, que vous amenez, je trouve ça intéressant. Puis vous nous parlez aussi des résultats, là, en fait, des commentaires que vous recevez. Ça fait que c'est encourageant.

Vous avez aussi mentionné qu'il faut arriver à décortiquer ou, en fait, renverser le fait que ces gens-là, quand ils arrivent chez vous, ils se sentent encore, là, dans le système. Nous, on pose beaucoup la question à tous ceux qu'on a rencontrés, là, qu'est-ce qu'ils pensent des peines éducatives. Puis je pense que je peux un peu m'attendre à votre réponse, mais le fait que ça puisse être obligé pour réduire la sentence ou... bref, vous ne seriez pas nécessairement en faveur de ce genre de mesure là?

Mme Lavoie (Anne-Marie) : En fait, ce n'est pas mauvais en soi, mais je crois que, déjà, ils ont des résistances. Donc, nos clients arrivent chez nous, ils n'ont pas envie d'être là. Ils nous le disent d'entrée de jeu. Donc, ça, oui, il faut décortiquer ça.

Un autre aspect, si on fait référence aux «john schools», par exemple, c'est que c'est sous l'angle de la culpabilité et de la honte. Donc, on vient mettre en lumière, oui, les conséquences. L'empathie, c'est une des parties qu'il faut travailler avec ces clients-là. Mais il y a plein d'autres facteurs qui ne sont pas touchés. Si on prend les «john schools» qui sont données au Canada, c'est une journée où on sensibilise. C'est tellement complexe comme comportement, et le client abuseur, c'est tellement complexe, le pourquoi il agit comme ça, qu'en une journée c'est un peu utopique de croire que la personne a réglé tous les problèmes liés à ça. Ça peut être une ouverture, une amorce à.

Mais nous, notre programme de sensibilisation, avant d'aller en traitement thérapeutique, dure 13 semaines. C'est 13 rencontres de deux heures. Puis, juste là, on touche en surface les points qu'ils vont aller approfondir en traitement thérapeutique après. Donc, oui, ça peut être une amorce pour créer une certaine ouverture, mais les facteurs ne sont vraiment pas tous touchés, il y a beaucoup de facteurs qui sont oubliés. Puis, si on prend juste un morceau du puzzle, on n'a pas la photo complète puis on peut passer à côté de beaucoup de choses puis de certaines choses qui sont très importantes qui pourraient faire en sorte que les clients repassent à l'acte.

Mme Perry Mélançon : ...pour vous, ce serait de débloquer davantage de ressources pour pouvoir offrir la séance de plusieurs, en fait...

M. Paradis (Yves) : Bien, écoutez, plusieurs de ces individus-là sont aux prises avec des dynamiques personnelles de longue date. Donc, en une journée, en échange d'une sentence... Alors, ça vient entacher un petit peu le processus de réhabilitation, c'est-à-dire, aller consulter en échange de. On est quand même encore un petit peu dans le processus de : Bien, comme, je vais y aller puis je vais faire le programme, comme ça... C'est comme si j'échangeais encore, alors qu'il faut aller à l'encontre de ça au niveau de l'intervention.

Mme Perry Mélançon : Puis c'est un service qui est offert à grande échelle ou partout dans les régions, qui pourrait se déployer?

M. Paradis (Yves) : Bien, des programmes comme nous... Il y en a plusieurs qui offrent de sensibilisation. Comme nous, je ne pourrais pas vous le dire. Mais nous, ça fait de nombreuses années, effectivement, qu'on l'offre.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci. Députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bonjour. Moi, j'avais une question concernant... Bien, tout à l'heure, vous avez dit que les clients abuseurs, c'étaient... à moins que j'aie mal compris, peut-être, avaient des troubles du comportement ou des problèmes de santé mentale. Puis aussi vous aviez dit qu'on n'avait pas beaucoup de connaissances au niveau des clients abuseurs. Donc, vous pensez que les clients abuseurs, c'est toutes des personnes qui ont des problèmes de santé mentale ou il y a plutôt un attrait de l'interdit puis le pouvoir qu'on exerce sur une certaine personne? Comment vous voyez ça?

M. Paradis (Yves) : Ce n'est pas tout à fait sous cet angle-là. C'est dans le sens où l'individu qui va acheter des services sexuels peut se retrouver un individu qui est aux prises avec différentes dynamiques. Puis ça peut être aussi un individu qui a déjà des intérêts sexuels marqués ou, de temps à autre, avoir des intérêts sexuels... Parce qu'on a le type obsessionnel, c'est-à-dire celui qui... les intérêts sur le plan cognitif, émotionnel, les fantaisies, tout tourne autour des enfants, alors qu'il y en a d'autres, pour diverses raisons, vont régresser puis avoir des contacts sexuels avec des enfants. Donc, en bon québécois, les «sex buyers» peuvent se retrouver dans ces catégories-là.

Ce n'est pas nécessairement une catégorie, comme, à part, actuellement, avec ce qu'on a comme données, comme observations puis avec le peu d'écrits. Parce que, c'est sûr, ces clients-là, si je ne me trompe pas, ne se font pas souvent arrêter, tu sais? Pourquoi? Parce que, hein, il y a tout le processus que la victime — je ne veux pas me répéter, là — elle est menacée puis, tabarouette, elle ne dénonce pas, ça fait que, si elle ne dénonce pas, donc, les clients qui viennent chercher les services, bien, ne seront pas dénoncés. Donc, on a plus ou moins de la difficulté à avoir des portraits clairs. Mais oui, effectivement, à la base, les clients, soit que ce soit de façon régressée ou que ce soit de façon fixée, aller chercher des services sexuels avec les mineurs, c'est un problème de santé mentale, bien entendu, à divers niveaux. Bien, oui.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parce que, là, je voulais aussi parler de votre programme puis la réhabilitation. Est-ce que ça fonctionne, la réhabilitation?

M. Paradis (Yves) : Quand vous mentionnez «fonctionne», vous voulez dire?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des récidives ou c'est quoi les... Est-ce que vous avez des statistiques?

M. Paradis (Yves) : Je dirais qu'en termes de statistiques il faudrait avoir les moyens, avoir les sous de faire des études sur la récidive au Québec, hein, d'une part, il faudrait avoir ça. Et, d'autre part, encore, une fois, les clients qu'on voit cheminer, il y a plusieurs clients qui arrivent très résistants chez nous, puis qui s'ouvrent, puis qui, finalement, finissent le programme de traitements, où on a observé, hein, on n'a pas jasé, on n'a pas jasé des progrès, on a observé, à l'intérieur des interventions de groupe, des progrès considérables en lien avec les facteurs associés, les facteurs criminogènes, effectivement. Mais il y a des individus qui vont faire ça.

Puis, de toute façon, les risques de récidive, actuellement, officiels, sur une période de cinq ans, est de 10 %. Mais vous, quand vous entendez parler puis que vous voyez, au niveau des médias, la publicité qui se fait, c'est les prédateurs, puis il a fait ci, puis il a fait ça, puis on revient, puis on revient. Bon, on peut avoir tendance à penser qu'il y a de la récidive à 40 %, 50 %, 60 % puis que le traitement n'est pas si efficace. Bien, je pourrais vous dire qu'à la lumière des données probantes, actuellement, les programmes de traitement, avec les approches que j'ai mentionnées précédemment, fonctionnent, et fonctionnent très bien, et sont efficaces, et il y a des méta-analyses qui le mettent de l'avant.

Le Président (M. Lafrenière) : On a encore plusieurs questions. On va essayer d'avoir des réponses courtes. Député de Chomedey.

• (12 h 40) •

M. Ouellette : Merci, M. Paradis. Merci, Mme Lavoie. Je suis un peu inquiet. Vous nous avez pris une page de votre mémoire pour nous parler de la pandémie et l'après-pandémie ou ce que nous vivons. Est-ce que c'est de nature à nous insécuriser pour dans les traitements qui vont se donner de façon différente, ou qui ne pourront pas se donner, ou qu'il va falloir s'ajuster en fonction des intérêts supérieurs de d'autres choses?

Vous avez pris du retard dans vos interventions; vous avez besoin de quoi? Parce que c'est un service qui est tellement important. Un an et demi après ou deux ans après... Je ne sais pas, tu sais, je pense que, comme société, si on veut avoir une réponse ou si on veut appliquer des mesures qui vont vraiment faire une différence, on ne peut pas en laisser traîner en arrière puis dire : Bon, on décide, on intervient, le système judiciaire embarque, puis vous autres, bien, quand il y aura le temps, on va s'occuper de vous autres.

Bon, ça, déjà, je l'avais senti. Mais j'ai comme l'impression qu'avec la pandémie puis avec ce qui nous pend au bout du nez dans les prochains mois et les prochaines années, parce que ça ne sera plus jamais pareil, j'ai l'impression que ça va vous demander un ajustement drastique. Et je vais avoir besoin d'être rassuré.

Puis j'aurai une deuxième question puis je vais tout de suite vous le mentionner pour que vous vous prépariez. Vous nous avez parlé pendant une page des «john schools», puis je sens, en quelque part, que vous avez peut-être une opinion ou... que vous allez nous partager sur est-ce qu'au Québec ça peut être applicable, parce qu'on en a beaucoup parlé dans le cadre de la commission. Ça sera mes deux questions.

M. Paradis (Yves) : Moi aussi, je suis un peu inquiet. Moi aussi, je suis un peu inquiet parce que... Cela dit, ce n'est pas d'aujourd'hui que les clients attendent. Et le phénomène que nous, on vit puis assurément que les ressources comme nous, on vit, c'est que la magistrature émet des sentences avec des recommandations, puis nous, on n'est pas capables de les respecter à l'intérieur d'un an et demi, deux ans. Et Tremblay, dans son rapport, le soulève aussi, les hommes, quand ça prend trop de temps... Puis là ce que j'aime du rapport de Tremblay, ce n'est pas parce que je suis capable de faire des liens, c'est parce que c'est un rapport sur les hommes de façon globale, qui fait en sorte que les individus qui abusent sexuellement sont aussi des hommes. Bien, effectivement, écoutez, on a des orientations et... Ça fait quoi? Je suis dans le domaine depuis 29 ans, et, cela dit, nous, on fait avec ce qu'on a mais on n'a vraiment pas beaucoup.

Mme Lavoie (Anne-Marie) : Si je peux ajouter. Oui, la pandémie va venir accentuer, puis ça va être encore plus compliqué. Mais, même avant la pandémie, avec nos subventions... Je vous donne un exemple. Là, on a des subventions du MSP, donc, par territoires. Si je prends... par exemple, une subvention, dans mon année financière, me permet de rencontrer, sur ce territoire-là, 11 clients. On a fait un document dans lequel on met en lumière... sur ce territoire-là, j'ai 50 inscriptions par année. Donc, il y a une année, en 2018, on a été obligés d'interrompre nos services d'octobre à fin mars parce qu'on n'avait plus de subvention, donc on ne pouvait plus rencontrer les clients de ces territoires-là puis, bien, on a été obligés d'attendre.

Donc, on a le temps d'attendre, là, avec la pandémie, nos locaux ne sont plus assez grands pour la distanciation sociale. Mais, quand on cherche dans les locaux ailleurs, soit ils ne sont pas disponibles ou la clientèle n'est pas très bien appréciée dans le bâtiment, donc on nous refuse l'accès. Donc, présentement, on ne peut pas faire des groupes complets parce qu'on n'a pas d'espace ou on n'a pas d'endroit pour pouvoir le faire.

Donc, je vous dirais : Oui, la pandémie vient accentuer la problématique, mais c'est une problématique qui était déjà présente avant, de par le manque de financement, justement, qui ne nous permet pas de rencontrer le nombre de clients qui s'inscrivent chez nous.

Pour votre deuxième question, par rapport aux «john schools», l'idée derrière est bonne, mais, comme je vous ai dit, c'est que les facteurs qui viennent influencer le passage à l'acte sont multiples. Quand M. Paradis parle du risque de récidive, les facteurs vont dans l'impulsivité, la gestion des émotions, par exemple. Quand on regarde le programme des «john schools», ils viennent sensibiliser ou donner de l'information aux clients en lien avec les conséquences que toute la société... ou toutes les conséquences connexes. On touche un des facteurs, après, les clients retournent à la maison, puis ils n'ont pas plus d'outils.

Les clients qui arrivent chez nous, qui ont commis des agressions sexuelles sur les mineurs, le savent très bien que c'est répréhensible, le savent très bien qu'il va y avoir des conséquences, ils sont conscients de ça. Donc, ça donne une idée à quel point la problématique est beaucoup plus profonde que juste savoir que je peux avoir des conséquences. Parce que, quand je leur demande, donc, en sachant qu'ils pouvaient avoir des conséquences : Qu'est-ce qui fait en sorte que tu es passé à l'acte?, ils sont incapables de répondre. Donc, c'est à travers les rencontres qu'il faut décortiquer tout ça puis les aider à aller vers une compréhension. Puis j'ai vu des clients faire des progrès énormes, mais il faut faire le lien de confiance, puis ça, en une journée, c'est utopique.

Puis, comme M. Paradis le dit, l'exploitation sexuelle, c'est une dynamique d'échange, de l'argent contre des services sexuels. La dynamique qu'on recrée avec les «john schools», c'est : on échange une journée de sensibilisation contre : Tu n'auras pas de sentence. On est encore dans la dynamique du client, malsaine, où il y a une dynamique d'échange. Donc, finalement, c'est de ne pas nécessairement aider le client puis c'est de le garder dans une dynamique qu'il traîne depuis plusieurs années, sans lui donner des outils où est-ce qu'il va arriver... Il va retourner dans son milieu de vie avec les mêmes enjeux, mais pas avec des outils adéquats, donc il y a une possibilité qu'il retombe dans ça.

Puis il n'y a pas beaucoup d'études qui sont venues démontrer, oui, que ça a changé les perceptions par rapport à la prostitution, mais on n'a rien qui dit que les comportements ont changé. Il y a même certaines études qui soulèvent le fait que peut-être que les clients abuseurs ont développé des stratégies pour ne pas se refaire prendre. Donc, finalement, l'efficacité de ce programme-là n'est pas nécessairement démontrée non plus au niveau des recherches.

M. Ouellette : Il me vient une image en tête, puis je me permettrai ce dernier commentaire là. De vos explications, le «john school», une journée de sensibilisation, c'est qu'on applique un diachylon sur une blessure, mais on ne l'a pas nettoyée puis on ne l'a pas... On ne connaît pas la source de la blessure, mais on a mis un diachylon sur le dessus, puis tout va bien aller, là, c'est comme si elle était pour se cicatriser toute seule.

M. Paradis (Yves) : Bien, tu sais, nous, M. Ouellette, là, si on travaille notre programme avec les adultes, il y a au moins, minimum 52 semaines d'intervention pour voir le changement. Tu sais, quand on nous dit : Oui, mais tu le vois, il est avant la sentence... Bien, on a quand même suffisamment d'expérience pour voir aller le client pendant les semaines. Puis on n'est pas là pour faire des bons rapports ou des mauvais rapports, tu sais, on est là pour être efficaces. Puis, des fois, faire un rapport qui ne va pas dans le sens du client, c'est être efficace.

M. Ouellette : Je suis entièrement d'accord avec vous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Vous avez parlé tantôt d'aller en avant, donc travailler dans la globalité, donc, de la prévention. Vous avez parlé de prévention. Vous êtes à Laval, donc j'aimerais ça avoir votre expérience au niveau commissions scolaires, au niveau d'Urgence sociale. Parce qu'à Laval on a la chance d'avoir Urgence sociale, je sais que ce n'est pas répandu beaucoup au Québec, et puis la roulotte, aussi, du service de police de Laval qui se promène d'une école à l'autre. Donc, au niveau scolaire, et tout, la prévention, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Lavoie (Anne-Marie) : En fait, les projets que vous nommez, c'est des projets sur lesquels on travaille. Donc, Préven-Quête, on est sur le comité pour faire un nouveau Préven-Quête 2.0, où là on adapte un peu le principe de la roulotte, mais pour les écoles, donc, pouvoir aller directement dans les classes créer la même chose.

Avec Urgence sociale, vous l'avez nommé, on ne fait pas nécessairement de la prévention... bien, oui, mais plus tertiaire. Donc, on a fait des comités avec Urgence sociale pour suivre un client qui avait beaucoup de difficulté, mais on s'est mis en partenariat avec eux pour faire une intervention plus poussée.

On travaille aussi avec le projet Lueur, donc, avec Le Phare des affranchies, pour donner des formations aux hôteliers puis aux personnes qui travaillent dans le taxi, en matière d'exploitation sexuelle, pour venir les aider à détecter puis pouvoir accompagner les jeunes filles.

On travaille aussi, justement, avec différents projets, on prépare une campagne de sensibilisation qui va sortir au mois d'octobre, Parlons-nous sans tabou. Donc, c'est vraiment de, de manière positive encore une fois, créer le dialogue en matière de sexualité.

Donc, c'est toutes des choses, en matière de prévention, qu'il faut qui se fassent, mais, encore là, c'est sûr qu'il faut faire des partenariats, il faut faire d'autres types de travail où, là encore, si on n'a pas de financement, on est bloqués. Par exemple, Préven-Quête, bien là, présentement, on est en attente de subventions. Sinon, on ne pourra pas faire le projet. Donc, malheureusement, c'est souvent ça qui nous bloque. Ce n'est pas les idées qui manquent ou la volonté de partenariat de différents organismes. On est bloqués, la plupart du temps, par le manque de financement, qui ne vient pas ou qui est trop peu.

M. Rousselle : Donc, si je comprends bien, manque de ressources, manque de sous. Donc, si on veut que vous soyez vraiment performants... bien, plus performants, parce que vous l'êtes, mais plus performants encore... Puis ici on parle toujours de travailler dans la globalité puis d'essayer d'enrayer le problème qui est là. Bien, merci.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Comme il nous reste trois questions, je vais demander le consentement pour qu'on poursuive nos travaux jusqu'à 13 h 5. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. On travaille dans l'harmonie. Merci beaucoup. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Merci d'être là. Est-ce que vous travaillez avec le registre des délinquants sexuels?

M. Paradis (Yves) : Pas vraiment.

M. Leduc : Pardon?

M. Paradis (Yves) : Pas vraiment.

M. Leduc : Pas vraiment. C'est-à-dire?

M. Paradis (Yves) : Non, pour vous dire, vraiment pas. Excusez-moi le calque de l'anglais.

M. Leduc : Pas de problème. Autre question connexe. Il y a une idée qui circule, à savoir : Est-ce qu'on devrait mettre le nom des personnes reconnues coupables d'exploitation sexuelle sur un registre public? J'imagine, en écoutant ce que vous avez dit précédemment, que ce n'est pas une idée qui vous plaît.

M. Paradis (Yves) : Ça ne me plaît pas tellement. Je vais vous dire pourquoi. Parce que, un, d'une part, un des facteurs associés à la récidive, c'est l'isolement puis le rejet. Donc, les individus qu'on voit la photo sur... donc, ça favorise la solitude, le rejet. Et gérer le phénomène de l'agression sexuelle par la vengeance et la colère, c'est une chose, et le gérer par la réhabilitation en est une autre.

Et c'est de faire en sorte aussi... Souvent, ce qu'on oublie, c'est que ces personnes-là qui posent des gestes d'abus sexuels, ils ont une famille, les neveux, les nièces, les gens qui sont autour. Non, ce n'est pas vraiment... C'est notre vision des choses, mais en lien aussi avec les données probantes.

• (12 h 50) •

M. Leduc : Il y a une autre idée aussi qui circule sur l'oubli numérique, le droit à l'oubli numérique. Est-ce que c'est, donc, l'autre pendant qui vous intéresserait plus?

M. Paradis (Yves) : Excusez, je n'ai pas compris. Le droit...

M. Leduc : Le droit à l'oubli numérique, donc que vos traces sur le Web puissent être effacées, en fait, donc, s'il y a une condamnation, là. Peut-être que, là, s'il y a une condamnation puis qu'il y a un article de journal, ça, on ne peut pas l'effacer, là, mais...

Mme Lavoie (Anne-Marie) : Bien, oui puis non, en fait. Parce que l'idée, ce n'est pas qu'on oublie totalement ce qu'ils ont fait. Une image que je donne à mes clients, c'est : si on est en voiture, on regarde vers l'avant, mais, si on ne regarde jamais dans le rétroviseur pour voir ce qu'il y a derrière, on va peut-être prendre un accident. Donc, l'idée, ce n'est pas d'oublier ce qui s'est passé, mais c'est de le comprendre. Puis, une fois que je le comprends, je peux agir différemment.

Donc, quand M. Paradis dit que les étiquettes sont néfastes, moi, les clients, quand ils arrivent, ils ne se considèrent pas comme un délinquant sexuel, comme un monstre. Puis on a remarqué que pour créer un lien de confiance, seulement de changer le vocabulaire puis de leur dire : Tu es une personne qui a commis un délit sexuel, on met la personne de l'avant, sans oublier le délit. On vient de changer totalement l'intervention. Parce que ça reste des personnes qui ont commis un délit, mais c'est des personnes avant tout. Si on ne les traite pas comme des personnes...

J'ai eu des clients qui ont déjà récidivé, puis le commentaire qu'ils m'ont fait, c'est : On me voit comme un monstre, bien, pourquoi je n'agirais pas comme un monstre? Donc, à ce moment-là, si on ne travaille pas cette manière de voir les choses là, s'ils ne se voient pas eux-mêmes comme une personne qui peut se réhabiliter, parce qu'on leur lance ce message-là, ça va être très difficile d'entrer en contact avec eux puis d'aller chercher les vraies choses pour travailler en profondeur les vraies raisons qui font en sorte qu'ils sont passés à l'acte. Donc, sans nécessairement le mettre public, mais pas nécessairement l'oublier non plus. Il faut un juste milieu entre les deux, je pense.

M. Leduc : Puis, dernière question. Je comprends que vous travaillez, donc, à la fin du processus, où la personne a déjà commis son délit, mais avez-vous une idée, ou des suggestions, ou des positions sur qu'est-ce qu'on pourrait faire pour éviter qu'il y en ait autant qui commettent des délits?

M. Paradis (Yves) : Tout à fait. Je soulevais précédemment qu'on est à peu près une dizaine d'années au moins, minimalement, en retard par rapport à ce qui se fait en Allemagne, par rapport à ce qui fait en Suisse sur les programmes de prévention secondaire, par exemple, ou faire en sorte qu'il y a des individus... compte tenu que c'est un problème de santé mentale. Puis il y a des individus qui sont chez eux, qui ont des intérêts sexuels, ils le savent, puis qui souffrent, puis qui n'ont pas encore passé à l'acte. Ce qui est intéressant, au niveau de la prévention, c'est pouvoir rejoindre ces clients-là, ces hommes-là, pour leur proposer un service, une intervention, tu sais, s'ils n'ont pas passé à l'acte. S'ils ont passé à l'acte, alors, à ce moment-là, tout l'aspect légal vient jouer, là, ça devient plus difficile d'intervenir par rapport à ce niveau-là au niveau secondaire. Mais il y a plein d'individus qui sont chez eux, qui ont des intérêts sexuels, puis qui sont en souffrance, puis que ça fait en sorte qu'ils restent chez eux.

Mme Lavoie (Anne-Marie) : ...par exemple, M. Paradis parle... en Allemagne, il y a des campagnes de publicité, dans les transports en commun et les métros, où on invite les personnes qui ont des fantasmes sexuels sur les enfants à venir chercher de l'aide. L'image est aussi forte qu'une personne avec une cagoule puis que c'est nommé : Si vous avez des fantasmes ou des intérêts pour les enfants, venez chercher de l'aide avant de le commettre. Puis il n'y a pas de dénonciation qui va être faite, la personne vient elle-même. Donc, on encourage les gens, sans les traiter de monstres ou de mettre cette étiquette-là, mais c'est de dire : Il y a une problématique, il y a des gens pour vous aider. Donc, c'est une manière de lancer un message différent pour que les personnes viennent eux-mêmes chercher de l'aide.

M. Paradis (Yves) : La pensée sexuelle envers un enfant... la pensée sexuelle n'est pas criminelle. Ça devient criminel quand l'individu a passé à l'acte dans la réalité ou, par exemple, au niveau de la pornographie juvénile puis que... etc. Mais, quand il a la pensée puis qu'il ne se sent pas bien avec ça, ce n'est pas criminel, c'est un problème de santé mentale.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. Deux dernières questions. Pas beaucoup de temps. Député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, écoutez, un des premiers exercices que nous avons fait, au sein de cette commission, c'est d'arriver à établir un vocabulaire commun afin qu'on puisse se comprendre. Et ce vocabulaire-là, on l'a fait en bénéficiant aussi de l'expertise de beaucoup d'autres instances qui sont passées nous voir avant vous. Nous avons convenu entre autres que les personnes... les mineurs, puisque nous sommes dans une commission sur l'exploitation sexuelle des mineurs, sont des victimes. Nous avons convenu aussi que les clients, ce sont des clients abuseurs. Et est-ce que, selon vous... J'aimerais vous entendre, parce qu'on a convenu de cela, j'aimerais vous entendre par rapport à ça.

M. Paradis (Yves) : Bien, c'est certain que c'est des clients qui posent des comportements d'abus sexuels, que ce soit par intérêt marqué envers les enfants ou sous forme de régression. Mais, d'abord et avant tout, ce qu'il est important de retenir, c'est que ce sont des êtres humains, ce sont des personnes qui posent des gestes. C'est de dissocier le geste de toute la personne. Puis ça n'enlève rien au sérieux de la problématique.

Puis, en même temps, de traiter les gens de victimes continuellement, tout au cours de leur vie, bien, à un moment donné, c'est important qu'ils sortent du processus de victimisation. C'est des personnes, ils deviennent victimes parce qu'ils n'ont pas le choix de devenir victimes. Mais, dans le fond, c'est des personnes. Et on perd ça souvent de vue, l'aspect de l'être humain, que ça soit celui qui pose le geste ou la personne qui subit des gestes. On a une forte tendance à l'étiquette, puis ce n'est pas souvent aidant, dans la gestion puis dans le processus de réhabilitation, que ce soit d'un bord ou de l'autre.

Le Président (M. Lafrenière) : Merci beaucoup. En terminant, moi, j'ai quelques petites questions pour vous.

Premièrement, vous venez de parler des victimes, et la raison pour laquelle on a décidé d'utiliser ce terme-là, ensemble, c'est justement pour envoyer un message très fort aux gens qui voulaient acheter des services sexuels, que ce n'était pas un achat de services, comme on fait d'autres choses, et on nous a rapporté que c'était banalisé. Mais je suis bien conscient qu'à chaque fois, bien, il y a un pour et un contre.

Mais vous avez parlé tantôt des «john schools». Je pense qu'on doit corriger un petit quelque chose. En aucun moment la commission ici a laissé entendre qu'on voulait l'appliquer pour de l'exploitation sexuelle de mineurs. Bien que ce soit le mandat de la commission, ce qu'on voulait faire, c'était vraiment s'attaquer à l'offre et à l'offre avec des alternatives. Parce que, vous l'avez dit tantôt, il y a de l'attente d'un an pour avoir des traitements chez vous. Je peux vous dire qu'on a rencontré des policiers ce matin qui vont nous dire qu'ils ont besoin de plus de temps pour faire des opérations clients. Alors, à quelque part, s'il n'y a jamais de risque de se faire interpeller, bien, les comportements ne changent pas.

Vous avez dit tantôt : Les gens qui ont des problèmes de santé mentale ne veulent pas vraiment consulter non plus, et des fois ça prend un incitatif, puis l'incitatif, malheureusement, ça peut être l'arrêt, ça peut être la partie criminelle. Et le parallèle, si vous connaissez le Code criminel, c'est l'article 810 du Code criminel, où on dit à une personne : Pendant un an, voici ce que tu dois faire, et, si tu as gardé la paix, tu as une bonne conduite, tu vas t'en sortir. Alors, je n'aime pas l'idée du troc, mais ça existe déjà dans le Code criminel pour permettre à des gens de se faire soigner.

Et le «john school», tantôt, vous avez pris l'exemple ontarien, l'exemple de l'Alberta, puis il y a l'exemple québécois qu'on peut débloquer. Et vous aurez pu arriver avec une suggestion en disant : Aux «john schools» devrait être assujettie une période de suivi clinique. Mais, déjà là, on serait dans une voie de solution. Parce que je ne crois pas que de dire qu'aujourd'hui on n'a pas vraiment d'autres choses pour les clients abuseurs : Mettez-vous sur une liste d'attente pour un an... Vous offrez un service chez vous, puis on est vraiment heureux de vous accueillir, mais on a entendu assez de gens dans cette commission pour vous dire que ce n'est pas partout comme ça, au Québec, puis il n'y a pas des services comme le vôtre partout. C'est très inégal. Alors, c'est pour ça qu'on vous a lancé la perche sur le «john school» en disant : Est-ce que c'est une idée parmi tant d'autres?

Mais ce que je retiens aussi, c'est que, pour vous, le «shaming», excusez l'expression anglaise, mais la honte n'amène pas le résultat escompté, mais pas du tout. Ça, je l'ai bien compris?

M. Paradis (Yves) : Oui. C'est qu'au niveau des «john schools», c'est dans le sens où une journée, on informe.

Le Président (M. Lafrenière) : Je peux être plate puis vous dire que zéro... Ça dépend d'où on se compare, hein? C'est sûr que, si vous me dites : Une journée assujettie avec un suivi pendant un an, moi, je vois ça comme une piste en disant : Oui, mais, encore là, ça va prendre d'autres initiatives comme la vôtre. Parce que, si on n'impose ça, puis il n'y en a pas, de centres qui le donnent, bien, on revient dans quatre ans, on refait une autre commission puis on se dit : On n'a pas avancé.

M. Paradis (Yves) : Mais il y a comme le jeu... Puis je comprends très bien ce que vous soulevez. Il y a comme le jeu judiciaire qui est là, hein? Je ne suis pas revenu sur le préambule qu'on a soulevé, mais il y a toute la composante de l'attrition, tu sais, l'attrition des dossiers d'agression sexuelle. On négocie, c'est un processus de négociation pour arriver, au bout de la ligne... Bon, le système étant ce qu'il est... Mais, tu sais, c'est un peu... c'est comme on arrive au bout de la ligne... Puis nous, les clients qu'on reçoit, il y a eu tout ce processus, souvent, d'attrition là, puis finalement les clients, ça peut faire en sorte de rehausser les résistances parce que, dans le fond, eux, ils s'en viennent avec... ils regardent les accusations, puis ce n'est pas les vrais gestes, puis etc. Ça amène des fois plus de résistance qu'autre chose. Mais cela dit, nous, notre objectif, ce n'est pas de changer le système judiciaire, bien entendu.

• (13 heures) •

Le Président (M. Lafrenière) : Vous connaissez le programme Les Survivantes, j'imagine?

M. Paradis (Yves) : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Lafrenière) : Et, malgré le fait que ce soit, comme vous dites, des rencontres, et tout, au niveau de l'empathie, est-ce que vous reconnaissez la plus-value de ce programme-là?

Mme Lavoie (Anne-Marie) : Oui. Il faut juste faire attention que ce n'est pas tous les clients qui peuvent en bénéficier puis ce n'estpas... C'est un processus aussi, il faut choisir le bon moment pour le faire. Donc, oui, ça peut être très, très aidant, mais comme... C'est ça, il faut être à un niveau... il faut que le client ait fait un certain cheminement avant de pouvoir faire ce processus-là.

Si je pourrais ajouter un petit peu à ce que vous disiez par rapport... ce que... Les «john schools», ça peut être une amorce, puis, comme vous le dites... Mais le programme qu'on donne chez nous, rien n'empêche que ce programme-là peut être utilisé ailleurs. Donc, notre programme, comment qu'il est monté, éducatif, ça peut être quelque chose... Le programme est clé en main, un cahier de l'intervenant, où c'est écrit, chacun... Donc, ça peut être un programme qui peut être exporté, utilisé ailleurs. Donc, ça, ça pourrait être une piste de solution.

La réticence qu'on a par rapport aux «john schools», c'est justement ça. Une journée, oui, c'est mieux que rien, mais, si on peut étendre ça puis toucher beaucoup plus, pourquoi ne pas le faire? Mais encore là, ça demande du financement, ça demande une certaine structure pour le mettre en place puis ça demande aussi quelque chose qui va être égal partout. Vous l'avez dit, ce n'est pas égal partout. Donc, dans certaines régions, il va y avoir un programme complet. Puis notre programme, il est complet, mais on a des clients qui viennent de Montréal, qui viennent de la Rive-Sud pour venir faire le programme chez nous parce qu'ailleurs il n'y en a pas ou il y a certaines choses qui sont différentes. De là, notre liste d'attente s'allonge.

Donc, finalement, ça crée un problème beaucoup plus gros de par ces inégalités-là puis les inégalités de financement aussi. Certains secteurs du ministère de la Sécurité publique donnent un plus gros financement que sur un autre territoire, donc, qui se... À un certain territoire, on ne peut plus donner de services, mais l'autre territoire, on peut. Donc, toutes ces inégalités-là viennent créer des difficultés, justement, à donner une intervention qui va être adéquate puis efficace sur une longue période de temps.

Le Président (M. Lafrenière) : Je le répète, merci pour votre visite. Merci pour le service que vous donnez. On a appris une chose en 14 mois de commission, c'est qu'il n'y a pas une seule solution, sinon ça aurait été fait depuis très longtemps. Alors, ça s'ajoute. Merci pour cet échange.

Mémoires déposés

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Je vous remercie de votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 h 2)