Journal des débats de la Commission spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes

(Onze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, bon mercredi, tout le monde. Ayant donc constaté le quorum, je déclare la... je déclare, pardon, la séance de la commission spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux chez les jeunes ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à tous.

La commission spéciale se réunit afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux au niveau du développement et de la santé de nos jeunes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente.

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, aujourd'hui, nous entendrons la Commission d'accès à l'information et Alloprof jusqu'à la suspension des travaux.

Donc, je souhaite la bienvenue à nos premiers invités, donc Mme Girard, Mme Ayotte... Me Girard, pardon, Me Ayotte et M. Passalacqua, c'est bien ça? Alors, merci de vous joindre à cette commission. Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous faire part de votre exposé, et ensuite nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous.

Commission d'accès à l'information du Québec (CAI)

Mme Girard (Lise) : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous, les... Mmes et MM. les députés. Je me présente, Lise Girard. Je suis la présidente à la Commission d'accès à l'information. Je suis accompagnée aujourd'hui de Me Naomi Ayotte, vice-présidente par intérim et membre de la Section de surveillance, ainsi que M. Jorge Passalacqua, directeur des affaires institutionnelles et des communications.

D'abord, je tiens à vous remercier d'avoir invité la Commission d'accès à l'information à intervenir devant vous aujourd'hui. C'est donc avec grand intérêt que la commission s'est penchée, au cours des dernières années, sur la protection des renseignements personnels concernant spécifiquement les jeunes. D'emblée, la Commission d'accès à l'information tient à affirmer que l'encadrement législatif doit aller plus loin pour protéger les jeunes de l'exploitation commerciale, tout en préservant leur capacité à profiter des avantages du numérique.

Soulignons que, dans la récente réforme en matière de protection des renseignements personnels, le législateur a inclus une nouvelle mesure de consentement à la collecte, à l'utilisation ou à la communication des renseignements pour les jeunes de moins de 14 ans. Ce sont maintenant les parents ou les tuteurs qui peuvent y consentir, et, pour les 14-17 ans, l'adolescent peut lui-même y consentir, tout comme son parent ou son tuteur.

Dans le cadre de cette réforme, le ministre responsable s'est engagé à recourir à l'expertise de la Commission d'accès à l'information pour qu'elle analyse la suffisance des mesures de protection des renseignements personnels pour les moins de 14 ans. En décembre 2022, la commission a produit un rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale concernant... contenant plusieurs recommandations pour renforcer la protection des jeunes en ligne. La Commission d'accès à l'information estime que le Québec doit prendre des mesures avec une portée plus globale et aller au-delà du consentement parental pour protéger adéquatement les mineurs dans l'environnement numérique actuel.

Aujourd'hui, nous souhaitons vous transmettre quatre messages essentiels sous l'angle de la protection des renseignements personnels des jeunes. Premièrement, la commission souhaite souligner l'importance d'examiner la protection numérique des jeunes sous l'angle de la gestion des renseignements personnels. L'économie fondée sur la donnée suscite l'attrait, chez plusieurs entreprises, de développer un modèle d'affaires qui vise à recueillir toujours plus de données.

Il existe trois types de renseignements personnels : ceux qui sont fournis, ceux qui sont observés et ceux qui sont inférés. Les informations que les jeunes fournissent en ligne ne sont que la pointe de l'iceberg. L'ampleur de leur empreinte numérique est exponentiellement supérieure. Des entreprises peuvent donc utiliser ces renseignements fournis en plus de générer différentes données observées telles que la géolocalisation ou les habitudes de navigation. En plus, elles peuvent inférer, notamment avec des algorithmes, une multitude de renseignements additionnels que la personne concernée n'est pas consciente de partager.

Avec l'avènement de l'intelligence artificielle, ces inférences sont plus simples et faciles à effectuer que jamais. Les plateformes numériques cherchent à collecter et à valoriser à grande échelle les renseignements des utilisateurs. Cela leur permet d'élaborer des profils publicitaires extrêmement précis qu'ils vendent ensuite aux annonceurs. C'est ce qu'on appelle l'économie de l'attention. Elles mettent donc toutes sortes de stratagèmes de l'avant pour analyser et influencer les utilisateurs afin de les encourager à passer plus de temps sur leurs plateformes et ainsi augmenter les interactions. Non seulement les renseignements personnels raffinent-ils le ciblage publicitaire, mais ils permettent aussi aux entreprises d'évaluer l'efficacité de leurs mécanismes de captation de l'attention et de les renforcer. Ces pratiques, malheureusement répandues, démontrent que les entreprises numériques misent fondamentalement sur la collecte et l'analyse de renseignements personnels pour influencer, pour persuader ainsi que pour créer des habitudes et des besoins.

Les mineurs ont une vision essentiellement interpersonnelle de la vie privée. De leur perspective, leur principale préoccupation consiste à ce que les renseignements personnels qu'ils ont fournis ne soient pas transmis à d'autres personnes. En conséquence, ils ont une vision limitée des risques et des enjeux liés à l'utilisation commerciale de leurs données. La place centrale qu'occupent les renseignements personnels dans les modèles d'affaires de plusieurs entreprises implique que l'encadrement de leur gestion soit renforcé afin de protéger les jeunes.

Deuxièmement, la Commission d'accès à l'information est d'avis que les efforts de protection des jeunes doivent incomber principalement aux entreprises qui conçoivent les produits et services financiers... numériques. C'est les services numériques. Actuellement, nous nous en remettons beaucoup aux parents pour identifier et gérer les risques numériques concernant leurs enfants mais, pour l'instantanéité avec laquelle ils doivent réagir, la complexité et l'évolution rapide des technologies et le manque d'informations claires pour effectuer un choix avisé rendent leur tâche vraiment difficile. Bien que les parents soient les mieux placés pour connaître leurs enfants, leur littératie numérique peut varier. Ainsi, plusieurs études démontrent que la plupart des adultes ont également une vision interpersonnelle de la vie privée. Le consentement parental prévu par la loi apparaît donc comme une mesure de protection limitée. Une perspective plus globale et collective permettrait de mieux cerner les nombreux enjeux.

La responsabilisation est au coeur des lois qui encadrent actuellement la protection des renseignements personnels. La commission préconise d'intervenir directement auprès des acteurs responsables de l'émergence de ces risques afin d'offrir un environnement numérique sécuritaire aux jeunes. Bien que des entreprises soient déjà au fait des problèmes rencontrés par les mineurs dans l'environnement numérique et que certains tentent de mieux les protéger, ces efforts d'autoréglementation ne vont pas assez loin. Concrètement, dans son rapport de 2022, la commission formulait 12 recommandations. Dans le cadre des présents travaux, le mémoire déposé met de l'avant six recommandations visant à mieux encadrer les entreprises, ce qui nous amène au troisième message.

• (11 h 30) •

Afin de privilégier l'intérêt supérieur des enfants et de les protéger contre l'exploitation commerciale, nous devons, comme société, encadrer davantage la publicité ciblée à leur égard. En matière de publicité commerciale, le Québec a, depuis les années 70, mis des mesures en place, excusez-moi, pour protéger les mineurs contre l'exploitation économique. Cet enjeu, toujours d'actualité, devrait inciter le Québec à renforcer l'encadrement des pratiques commerciales impliquant les renseignements personnels des mineurs dans le contexte d'une économie numérique où les données servent, notamment, à profiler les individus pour leur proposer des messages publicitaires ciblés.

Nous pouvons rééquilibrer la situation en atténuant l'asymétrie de pouvoir entre les publicitaires et les jeunes pour les protéger contre des messages personnalisés particulièrement attrayants et persuasifs. À titre de comparable, l'Union européenne, dans son récent règlement sur les services numériques, interdit la publicité ciblée à partir des renseignements personnels des mineurs. Le Québec pourrait s'en inspirer. Ainsi, en considérant l'interdiction préexistante au Québec concernant la publicité aux enfants, nous pourrions prévoir qu'aucune publicité ne puisse être faite aux moins de 13 ans, ciblée ou pas, et préserver la possibilité de faire de la publicité commerciale non ciblée aux 13-17 ans.

Quatrième et dernier message. La Commission d'accès à l'information souhaite faire une mise en garde concernant la vérification de l'âge. Cette vérification implique le traitement de renseignements personnels supplémentaires, parfois sensibles. Étant donné l'importance de minimiser la collecte de renseignements personnels auprès des jeunes, la commission recommande d'user de prudence afin d'imposer une obligation de vérification d'âge aux entreprises. Privilégions une approche fondée sur la proportionnalité selon la gravité et la probabilité des risques encourus par les mineurs lors de l'utilisation d'un produit ou d'un service numérique.

Dans les cas où la vérification d'âge s'impose, un mécanisme tel que l'identité numérique est une solution prometteuse. En effet, ceci permettrait de confirmer l'âge d'une personne sans fournir une multitude de renseignements personnels. La Commission d'accès à l'information a d'ailleurs déposé, la semaine dernière, auprès de la Commission des finances publiques, un mémoire faisant notamment état des nombreux avantages qu'offre une identité numérique en matière de protection des renseignements personnels.

En conclusion, soyons clairs, les pratiques qui permettent une exploitation délibérée de la vulnérabilité de nos jeunes doivent cesser. Je vous offre notre pleine collaboration pour y arriver. Je vous remercie de votre écoute, et c'est avec plaisir que nous échangerons avec vous dans les prochaines minutes.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment pour cette présentation. Nous allons passer tout de suite à la période d'échange avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Merci d'être là. Sauf erreur de ma part, je pense que les membres de la commission sont nommés aux deux tiers de la Chambre, hein, de l'Assemblée nationale, donc font consensus parmi l'ensemble de la classe politique.

Deux questions pour vous. La première : Quand vous êtes critique, vous venez de conclure là-dessus, sur les mécanismes de vérification d'âge pour les réseaux sociaux, est-ce que ça veut dire qu'on aurait tort de se diriger vers cette idée-là que la majorité numérique représenterait une forme de panacée, comme mesure publique, dans le dossier actuel? Peu importe l'âge, là, 14, 15 ou 16, là, mais le concept de majorité numérique, est-ce que c'est une fausse bonne idée, finalement?

Mme Girard (Lise) : Dans l'évaluation que vous avez dû faire ou que vous faites actuellement, en entendant plusieurs intervenants, la majorité numérique, de mon point de vue, du moins ce que j'en comprends, c'est que... peut servir à différentes fins. Donc, je pense que ça peut être un peu une évaluation, une fin en soi. Mais est-ce que, nécessairement, de fixer un âge et de déterminer qu'à partir de cet âge-là on protège la population ou on protège ce secteur de... ce groupe d'âge là, je me permets de dire que je me questionne à cet effet-là. Je pense que ça ne peut pas être une seule mesure qui peut répondre... (Interruption) Excusez-moi. Je ne pense pas que c'est une seule mesure qui peut répondre à tous les enjeux actuels. Donc, ça demeure qu'il y a énormément de collecte d'informations, de renseignements personnels.

Puis, vous savez, c'est... malgré que c'est l'ensemble du cycle qui est à risque, présentement, donc autant la collecte, l'utilisation, la communication, la conservation et même la destruction des renseignements personnels, la collecte, c'est la première... c'est le risque premier, c'est la source. Donc, s'il y a moins de collecte, il y a moins de danger. Donc, pour répondre à votre question, je suis d'avis que cette mesure-là peut être une mesure, mais je pense qu'il y en a d'autres qui devraient être réfléchies, un peu comme les recommandations que la Commission d'accès à l'information vous a faites.

M. Leduc : Bien, je pense qu'il n'y a personne ici qui dit que c'est juste la majorité numérique qu'il va falloir faire, de toute façon, on s'entend là-dessus. Cela dit, tu sais, on a des discussions puis on est tous conscients, par exemple, que, sur la limite de vitesse, on met 100 kilomètres-heure sur l'autoroute, on est bien conscients que beaucoup de gens dépassent, mais le fait de mettre 100 kilomètres-heure donne une espèce de norme sociale qui fait que, grosso modo, d'un point de vue, comme, presque de santé publique, finalement, ça fonctionne relativement bien. Même chose pour l'âge limite à 18 ans. On sait qu'il y a beaucoup de jeunes de 15, 16 qui vont réussir à rentrer avec des fausses cartes ou qui vont se faire acheter de l'alcool par un grand frère, un cousin, etc.

Mais est-ce que c'est quand même pertinent d'aller de l'avant avec une majorité numérique, sachant qu'elle sera contournée de manière assez impressionnante, probablement, peut-être parfois, même, par les parents eux-mêmes qui vont ouvrir des comptes pour leurs enfants? Mais, si on va vers la majorité numérique, ça envoie quand même le signal aux différentes plateformes de procéder à une vérification plus systématique. Mais est-ce que, dans ce cas-là, même si on sait que l'application va être un défi puis ne sera pas parfaite, le fait d'envoyer le signal, ça va encore plus mettre en place des mécanismes de vérification d'âge qui vous inquiètent? Dans le fond, ma question, c'est : Est-ce qu'on devrait se restreindre, pour cette raison-là de ramassage d'informations là lié aux mécanismes de vérification d'âge, de faire la promotion de l'âge numérique... de la majorité numérique?

Mme Girard (Lise) : C'est un peu pour ça que, dans l'allocution, je vous mentionne de faire une proportionnalité. Parce qu'il y a des cas où la vérification d'âge sera nécessaire et que c'est même bénéfique, pour le jeune, qu'on fasse une vérification en fonction de certaines activités ou de certains points bien précis, qui sera nécessaire pour faire cette vérification-là. Mais par ailleurs, c'est là qu'on vous fait une mise en garde, c'est qu'à rechercher à trop faire cette vérification d'âge à une étendue plus large, à ce moment-là, à chaque fois, on collecte des renseignements personnels, souvent, comme je l'ai mentionné, sensibles, et là on fait perdurer la problématique au lieu de la régler.

M. Leduc : Je comprends. Dernier sujet, la question des microtransactions et des jeux de lots aléatoires qu'on appelle les «loot boxes», en anglais, dans les jeux vidéo. Toujours sur les jeux vidéo, vous mentionnez que le fait qu'il y ait plusieurs transactions en ligne fait en sorte que se dessine un profil du jeune consommateur qui... on peut le cibler pour la publicité. Vous êtes plus axés sur la publicité, puis c'est très intéressant, ce que vous posez, mais j'aimerais ça vous entendre davantage sur, par exemple, ce concept des jeux aléatoires, qu'on paie un certain montant, puis ça nous donne, de manière aléatoire... Donc, c'est un... c'est supposément illégal, les jeux, là, de hasard pour les enfants. Est-ce qu'on devrait interdire ça? Est-ce qu'on devrait élargir le mandat de la loi pour interdire ça aussi?

Mme Girard (Lise) : Bien, vous savez, on a ciblé plus spécifiquement... Je dis «ciblé», puis c'est la... c'est la publicité ciblée qu'on vous a parlé plus spécifiquement. Mais effectivement, comme je vous le disais, dans le cycle de vie des renseignements personnels, chaque étape est importante, donc, que ce soit la collecte, que ce soit l'utilisation, la communication, la conservation, la destruction.

Dans le cas des jeux que vous parlez, c'est un des éléments qui prouvent très bien la chaîne de valeur que souhaitent des pratiques commerciales, soit essayer d'attirer le plus de gens possible, les faire... faire en sorte qu'ils restent le plus longtemps possible sur la plateforme, donc sur le jeu. Et donc, là, vous voyez, il y a plein d'incitations, de sollicitations pour rester plus longtemps. On donne des points, si on reste plus longtemps ou... donc, etc. Et par la suite, nécessairement, ça fait en sorte qu'il y ait plus d'interactions; plus d'interactions, plus de renseignements, ce qui fait en sorte qu'à ce moment-là, avec les algorithmes, les profilages se font.

Donc, vous nommez les jeux. C'est un parmi tant d'autres. Est-ce qu'on devrait, purement et simplement, les bannir? Est-ce que c'est l'angle qu'on devrait prendre ou plutôt, pour les mineurs, définir clairement des interdictions qu'on ne peut pas utiliser ces renseignements-là à l'encontre de nos jeunes? Je pense que c'est là qu'on doit, à la collecte, principalement, viser une restriction.

M. Leduc : En fait, on ne peut pas l'utiliser à l'encontre de nos jeunes, c'est-à-dire? Parce qu'une fois que...

Mme Girard (Lise) : Que les entreprises ne puissent pas utiliser ces renseignements-là qui sont collectés, notamment, dans les jeux que vous parlez, pour faire en sorte de faire un profilage les concernant, par la suite, ici, les cibler par des publicités ou autres, là, par...

• (11 h 40) •

M. Leduc : O.K. Donc, ils pourraient faire des microtransactions et des jeux de hasard, à la limite, mais, c'est peut-être le bout, là, qui m'échappe, qu'on ne pourra pas s'en servir. C'est vraiment sur l'aspect de la publicité que vous mettez l'accent, sur le «s'en servir»?

Mme Girard (Lise) : ...il y a plusieurs fins, là, parce qu'une entreprise, c'en est une, la publicité, mais... peuvent utiliser, recueillir des informations et les vendre, peut-être, à d'autres fins que des publicités. Donc, c'est pour ça que, de façon générale, ce qu'on recommande, c'est qu'il y ait une restriction sur l'utilisation de ces renseignements personnels là chez les mineurs de façon globale.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Merci pour votre présentation. Je vais rebondir sur la première question de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que c'était la mienne également. Si vous avez suivi nos travaux, vous aurez compris que c'est une question qu'on pose assez régulièrement à nos intervenants, parce que, justement, donc, le concept de la majorité numérique nous amène à nous poser directement des questions de protection des renseignements personnels.

Vous avez... Donc, je ne poserai pas exactement les mêmes questions, mais vous nous aviez amenés, vers la fin de votre allocution, sur le principe d'identité numérique. Donc, je ne sais pas si vous pourriez, d'emblée, le préciser aux parlementaires, ce que ça signifie en tant que tel. Je comprends que c'est lié, donc, au principe de proportionnalité que vous avez nommé. Comment, donc, cette solution-ci, si d'aventure nous en venions à mettre sur pied la majorité numérique... comment celle-ci pourrait être adaptée pour, en fait, atteindre, donc, le moins possible, donc, à la protection des renseignements personnels des mineurs?

Mme Girard (Lise) : Merci. Mme la Présidente, si vous me permettez, je céderais la question à ma collègue Me Ayotte.

La Présidente (Mme Dionne) : Avec plaisir.

Mme Ayotte (Naomi) : Bonjour. Donc, Naomi Ayotte, je suis membre de la commission, à la section de surveillance, et vice-présidente.

Donc, pour répondre à votre question, Mme la députée, l'identité numérique, telle qu'elle a été présentée à ce jour par le projet de loi, en fait, qui a été déposé, nous permet de croire qu'il y aura, dans cette identité numérique là, la possibilité d'utiliser des attestations. Ces attestations numériques là permettront de donner des informations, entre autres, sur l'âge d'une personne, mais sans avoir à fournir un document complet d'identité, ou une carte complète, ou un acte de naissance, ce genre de choses là.

Donc, évidemment, si c'était possible d'avoir une telle identité numérique, la question à se poser sur la possibilité de faire une vérification d'identité, ça changerait un peu la réponse. Parce que la mise en garde qu'on fait, c'est de dire : vérification d'identité va régler un de nos problèmes, mais peut contribuer à un autre problème en mettant en circulation des informations. Parce que, là, on pense majorité numérique, on va aussi penser vérifier l'âge mais, probablement, avoir des informations sur les parents, dans certains cas, là, pour prouver qu'il peut prendre une décision, ou autres. Donc, on parle de renseignements de plusieurs individus. Donc, c'est pour ça qu'on revient à la proportionnalité, de se dire...

Puis sur l'identité numérique, excusez-moi, pour terminer, donc, si on a cette possibilité-là, au lieu de fournir une date de naissance complète, de juste avoir une confirmation : cette personne a 14 ans, ou 16 ans, ou 18 ans, si c'est ça, le choix, on pense que ça va pouvoir aider sur ce point-là.

Mme Cadet : Qui nous amènerait, donc, à la fois, donc, à faire une certaine vérification de l'âge, tout en ayant une atteinte moindre aux renseignements personnels, à la vie privée des mineurs. Vous avez parlé, en début d'intervention, des renseignements fournis, observés ou inférés. Certains intervenants, donc, sont, bon, parfois, donc, venus nous dire, donc, en posant cette question-là, que, bon, au niveau de la collecte, bon, d'une part, parfois, qu'il y avait tellement de renseignements fournis que pour eux, donc, les renseignements supplémentaires, donc, par exemple, fournis, donc, à travers une carte d'identité, seraient une goutte d'eau, là, par rapport à qu'est-ce qui est déjà collecté de la part des entreprises. Mais également, donc, certains aussi nous ont dirigés vers des mécanismes qui utiliseraient, donc... le fait, en fait, donc, d'identifier, donc, des renseignements qui sont inférés. Je ne sais pas si vous vous êtes aussi questionnés sur cet aspect-là.

Je comprends que, là, vous nous avez amenés sur le terrain de l'identité numérique, dans le fond, telle que formulée dans le projet de loi, donc j'avais... donc, je comprends bien votre propos ici. Mais est-ce que vous voyez, donc, d'autres mécanismes? Donc, par exemple, en utilisant les renseignements inférés par les jeunes, est-ce que ça nous permettrait, peut-être pas d'avoir une information très précise, mais, du moins, de déjà... Parce que semble-t-il que les entreprises, donc, déjà, avec les renseignements inférés, elles sont capables d'identifier l'âge d'une personne, son genre, le lieu où la personne habite, etc.

Mme Ayotte (Naomi) : En fait, sur ce point-là, toute transparence supplémentaire... Puis, ça aussi, ça fait partie des recommandations qu'on a dans notre rapport. Mais ce dont vous parlez là, pour nous, c'est de la transparence de l'entreprise à l'égard des informations qu'ils collectent et, voire même, juste le respect des droits, hein, parce que c'est déjà dans nos droits ici, là, de savoir quels renseignements personnels sont recueillis par une entreprise et d'y avoir accès, aussi, si on le désire.

Donc, évidemment, c'est très important, ce n'est pas... On ne trouve pas nécessairement, même, normal, actuellement, là, que... Si une entreprise n'est pas en mesure de dire ce qu'elle récolte sur quelqu'un, ce serait problématique. Mais en fait, donc, l'identité numérique, si elle était utilisée, pour refaire un lien avec ça, permettrait qu'on ait des registres de consommation, qui est un des risques aussi qu'on a soulevés, mais permet aussi un contrôle par les gens, en sachant exactement ce qui est recueilli puis ce qui a été utilisé de leur côté. Donc, c'est des fonctionnalités qui pourraient exister et c'est des protections supplémentaires qui pourraient être données.

Il faut voir le niveau de détail, là, je ne prétends pas que ça réglerait tout, mais, oui, c'est d'outiller les gens pour être plus en contrôle de leurs renseignements personnels.

Mme Cadet : Dernière question, ici, puis je pourrais refaire un tour, si le temps nous le permet par la suite. En fait, plutôt, donc, je pense qu'en répondant, donc, à une des questions, donc, vous nous... encore une fois, vous nous parlez, donc, du principe de proportionnalité, en disant : Bien, dans certains cas, ça pourrait être utile d'avoir cette collecte directe d'informations, donc, avec une carte d'identité. Là, je comprends que c'est dans l'intervalle ou dans la mesure où il n'y a pas d'identité numérique, donc, qui existe, donc, dans notre environnement. Dans quels cas, par exemple... Ce que vous disiez : Bon, bien, dans certains cas, donc, ça, ça pourrait être à propos. Donc, est-ce que vous aviez des exemples en tête quand vous mentionniez ça?

Mme Ayotte (Naomi) : Oui, bien, en fait, c'est que... Les exemples en tête, c'est... tout va dépendre, évidemment, du risque, hein, puis du dommage, en fait, là, qui peut découler sur nos jeunes. Donc, un exemple, déjà, à ce jour... Puis notre compréhension, c'est que c'est à ça que va servir les travaux, aussi, là, les importants travaux que vous faites actuellement, c'est d'aller chercher tous les éléments qui peuvent nuire aux jeunes. Donc, oui, évidemment, utiliser les renseignements personnels, mais il y aura d'autres et il y a d'autres éléments.

Mais, à ce jour, un exemple concret pourrait être pour accéder à un site de pornographie. Je pense qu'on a déjà des éléments qui nous montrent, comme société, qu'il peut y avoir des problématiques en lien avec le fait de laisser des très jeunes accéder. Donc, possiblement que, même avec un test de proportionnalité puis même si des renseignements personnels supplémentaires devaient être recueillis, peut-être qu'on en viendrait à la conclusion que c'est une atteinte qui est tout à fait justifiable, étant donné le risque et le dommage. Ce n'est pas vrai pour tout, et c'est ça, le message qu'on envoie actuellement. Si on dit : une majorité numérique, en se disant, donc, systématiquement, pour l'accès à Internet à tout service, on vérifierait l'âge avec ce que ça implique comme communications de renseignements, comme utilisation, c'est là qu'on met un frein. Mais il y a, possiblement, déjà des cas où il faudrait le faire.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Je reviendrai, si on a le temps. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay : Oui. Je reviens aussi sur l'identité numérique. Donc, j'imagine que vous avez... parce que vous avez déposé, là, un rapport, puis est-ce que... Les personnes qui sont responsables d'autoriser cette identité numérique là, est-ce que vous savez comment ça fonctionne en amont? Parce que ça reste qu'il y a quand même une compagnie qui doit faire une vérification à quelque part. Ça appartient à qui, ce type de compagnies là, à partir des recherches que vous avez faites? Puis comment ça fonctionne? Parce qu'il reste qu'ils doivent faire une certaine vérification de... s'ils veulent donner une identité numérique à un jeune. Ça fait que c'est ça qui me questionne.

Mme Ayotte (Naomi) : En fait, on peut tenter de répondre à la question. La compréhension qu'on a actuellement, c'est que ce grand chef d'orchestre là, ce serait le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, c'est ce qu'on comprend du projet de loi, qui gérerait un système dans lequel des attestations seraient émises. Évidemment, il faut absolument, dans une identité numérique, qu'il y ait une confiance entre tous les acteurs de cette identité. Donc, toute personne qui pourrait produire une attestation et toute personne qui se trouverait à en consommer une doit faire partie d'un écosystème dans lequel il existe des règles. Donc, évidemment, il y aura des règles applicables, et on ne pourra pas faire ce qu'on veut là-dedans. Notre compréhension, c'est qu'en ce moment c'est le ministère de la Cybersécurité et du Numérique qui serait le grand manitou de tout ça pour veiller à ce que ces règles...

Mme Tremblay : ...des données, là, finalement?

Mme Ayotte (Naomi) : Des données, à la validité des attestations, à s'assurer que c'est consommé par des joueurs qui les traitent de la bonne façon, qui protègent les renseignements. Donc, c'est tout un écosystème, l'identité numérique, dans lequel des règles s'appliquent, et on peut faire confiance à ces joueurs-là qui sont dans cet écosystème-là. Donc, à partir de là, lui, il consommerait une attestation, pourrait faire confiance à l'émetteur, donc dire, par exemple : C'est le gouvernement du Québec qui a émis une attestation, donc je lui fais confiance. Et cette attestation-là pourrait juste révéler : Oui, cette personne est majeure ou cette personne a plus de 14 ans. Mais c'est vraiment un système comme ça qui doit être protégé. Vous avez tout à fait raison, c'est extrêmement important que ce soit protégé.

Mme Tremblay : Oui, parce qu'à quelque part c'est ça, ça prend quelqu'un puis ça ne peut pas être... on ne peut pas confier ça à n'importe quelle entité de faire ce travail-là. Est-ce que vous avez regardé, est-ce que ça se fait déjà ailleurs? Est-ce que vous avez regardé, là, qu'est-ce qui se fait dans d'autres législations?

• (11 h 50) •

Mme Ayotte (Naomi) : Absolument. Au niveau de l'identité numérique, si vous me le permettez, je vous réfère vraiment au mémoire qu'on a déposé la semaine dernière, on a des comparatifs, on a vraiment regardé ce qui se fait ailleurs. L'identité numérique, plusieurs juridictions le regardent, le travaille, voire même en ont une. Donc, oui, il y a moyen d'aller s'inspirer de ce qui se fait là, puis les éléments dont on a discuté là font partie des projets qui sont dans les autres juridictions.

Mme Tremblay : Est-ce que votre mémoire a été déposé à la commission, celui que vous avez déposé aux Finances?

Mme Ayotte (Naomi) : Nous ne l'avons pas redéposé ici. Il a été... Il est disponible, là, via... mais on peut vous le déposer sans problème, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est correct, il a été déposé à la CFP, puis on va faire cheminer le mémoire à l'ensemble des membres.

Mme Tremblay : Merci. Ça fait que, là, vous avez constaté que, dans... ailleurs, ils sont un petit peu... certains endroits sont un petit peu plus avancés, donc c'est dans ce sens-là que vont vos réflexions pour protéger les identités?

Mme Ayotte (Naomi) : Oui, exact.

Mme Tremblay : Dans les recherches que vous avez faites, est-ce qu'à partir de là... Tu sais, il y a tout le temps des... bien, des moyens de contourner. Est-ce que ça pourrait amener, tu sais, une façon... Tu sais, c'est ça, il y aura toujours des façons de contourner les sites qui ne voudront pas adhérer à ça, donc, à partir de ce moment-là, j'imagine que, dans vos réflexions, il faut peut-être avoir... se donner d'autres outils pour agir vers les compagnies, finalement, qui refuseront, justement, de mettre en place des identités numériques. Je parle aux... tu sais, particulièrement aux sites pornographiques, là.

Mme Girard (Lise) : Oui, assurément, et d'ailleurs c'est pour ça que les six recommandations qu'on a mises de l'avant, là, dans notre mémoire visent spécifiquement d'autres mesures pour permettre d'encadrer mieux les entreprises à ce niveau-là.

Mme Tremblay : Oui. Vous parlez, justement, là, quand ils vont concevoir de nouveaux logiciels... je pense que ça fait partie de la cinq ou sixième recommandation. Mais c'est plus facile de gérer celles... les compagnies qui sont ici que celles qui sont... qui malheureusement sont à l'extérieur du Québec. Mais je comprends, là...

Mme Girard (Lise) : Oui, mais on a quand même... on considère quand même qu'on a un droit d'action pour les informations et nos jeunes ici, au Québec. Donc, oui, on pense que...

Mme Tremblay : Tout à fait, il faut prendre action pour pousser, justement... être des précurseurs.

Mme Girard (Lise) : Assurément. Bien, tout à fait, et j'aime ça vous entendre dire ça, parce qu'effectivement je crois qu'il faut innover, il faut penser en dehors de la boîte, là, puis il faut aussi, je pense... C'est la force du nombre. Parce que, vous le savez, les renseignements personnels de nos jeunes ou nos renseignements personnels ne sont pas régis par nos frontières, hein, ils sont... ils peuvent circuler. Et donc je pense qu'on doit s'unir avec nos partenaires mondiaux pour s'assurer qu'on ait une force. Et donc l'harmonisation de nos lois favoriserait cette complicité-là ou ce travail-là d'équipe qu'on pourrait faire pour contrer les grandes entreprises de ce monde, là, qui utilisent nos renseignements.

Mme Tremblay : Bien, on voit qu'il y a une belle... tu sais, on se questionne partout dans le monde, à l'heure actuelle. Ici, en tout cas, ils sont venus nous dire qu'au niveau de la publicité, par exemple, on était encore... avec notre 13 ans, là, ils sont venus cette semaine nous dire que... l'Office de protection des consommateurs, qu'on était encore des précurseurs, dans la protection des jeunes au niveau... mais qu'il y a du travail à faire, mais qu'on était encore, quand même, là, précurseurs dans ça. Donc, c'est sûr qu'on a des décisions à prendre au niveau mondial aussi. Continuez le travail. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je pense que vous aviez une autre question?

Mme Cadet : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, deux questions, ici. Parce que, justement, là, on vient de parler, donc, de la publicité faite aux enfants, et donc, essentiellement, donc, ce que vous nous dites, c'est que le cadre de ce que nous avons déjà, donc, devrait être revu, selon vous, parce qu'essentiellement, donc, l'environnement technologique a tellement changé, avec le microciblage, ce n'est pas adapté. Donc, comme législateurs, vous nous dites, donc, il faudrait qu'on rouvre la loi qu'on a pour être en mesure, donc, de mieux cibler les... bien, en fait, souvent, des publicités ciblées?

Mme Girard (Lise) : Exactement. Tout à fait, parce que, vous le savez, ça a évolué énormément. Donc, la technologie a apporté plein de bénéfices et d'avantages, mais, malheureusement, fait en sorte... Puis on parlait des jeux, tout à l'heure, là, mais, vous le voyez, il y a plein de publicités qui vont viser une catégorie de jeunes ou elle va cibler un secteur en particulier, puis c'est ce qu'on veut... ce qu'on souhaiterait éviter pour les jeunes.

Et, comme on l'a mentionné, le Royaume-Uni a fait en sorte qu'aucun renseignement ne peut servir au ciblage. Nous, vu qu'on a déjà des mesures qui existent, au Québec, on se dit : On devrait s'y fier et on devrait empêcher, pour les moins de 13 ans, autant les publicités ciblées que non ciblées, et pour les plus de... 14 ans et plus, bien là, ça pourrait être de la publicité, mais non ciblée.

Mme Cadet : ...donc, aucun renseignement recueilli ne puisse servir au ciblage. En fait, ce serait le mécanisme. C'est sûr que c'est ça, la question, là...

Mme Girard (Lise) : Exactement.

Mme Cadet : Parce que les renseignements seront tout de même recueillis, inférés et, à ce moment-là, donc, ne pourraient pas, donc, se retrouver sur la plateforme d'utilisation du jeune, lorsqu'on a identifié qu'un mineur est sur une plateforme de réseaux sociaux, par exemple. C'est comme ça que vous le voyez?

Mme Girard (Lise) : Oui, s'en servir pour faire un profilage et cibler des publicités à ce jeune-là, oui.

Mme Cadet : L'autre question que j'avais... Parce que je lisais aussi les éléments, donc, dont vous parliez, sur les mécanismes qui sont utilisés par les plateformes, comme les algorithmes de recommandation, les méthodes de quantification de la popularité ou les notifications poussées, puis ça, ce sont, donc, des mécanismes qu'on a explorés avec d'autres intervenants sous l'angle, donc, de la psychologie du consommateur, ce qui retient, en fait, tous les individus, pas seulement les jeunes, mais tous les individus sur les plateformes. Et, lorsqu'on pense aux moyens qui sont à notre disposition pour pouvoir mieux encadrer ces plateformes-là et les mécanismes qu'ils ont envers les jeunes, est-ce que vous diriez qu'au-delà de l'aspect addictif de la chose, que ce seraient, donc, des mécanismes, donc, qu'il faudrait encadrer lorsqu'un jeune est en utilisation d'une plateforme, parce que ça infère plus d'informations de la part de ce jeune-là? Donc, plus ce jeune-là, donc, utilise ce type de fonctionnalités, donc, plus elles sont... elles lui sont accessibles sur leurs plateformes d'utilisation, sur leurs réseaux sociaux ou leurs jeux vidéo, bien, à ce moment-là, la collecte devient plus importante?

Mme Girard (Lise) : Assurément,et c'est un peu pour ça aussi qu'on vous parle d'aller à la source et d'aller... d'avoir des mesures de restriction, d'empêcher la collecte à la source. Et donc, par la suite, on ne peut pas l'utiliser, on ne peut pas le communiquer puis on ne peut pas... on n'a pas à le conserver, on ne devrait pas l'avoir dès le départ.

Mme Cadet : O.K. Donc, pour mieux... en fait, pour diminuer le plus possible, donc, la collecte à la source, donc, ça, ce serait, donc, un des mécanismes. Est-ce que vous auriez, donc, un autre type de mécanisme qui nous permettrait de moins collecter de données possible pour les jeunes, à la source?

Mme Girard (Lise) : Si vous me permettez, Mme la Présidente, je passerais la parole à Me Ayotte.

Mme Ayotte (Naomi) : Oui, bien, en fait, je pense que ce qui a été abordé là, la publicité ciblée, c'est très, très bon aussi. On peut aussi élargir les interdictions, puis c'est ça qui est bien. Nous, on veut se situer, puis vous comprenez qu'on vient parler de protection des renseignements personnels avec vous parce que c'est ça... c'est ça, notre carré de sable, mais c'est sûr que c'est une façon d'atteindre plusieurs domaines en même temps, que de venir toucher à la Loi sur la protection des renseignements personnels, puisqu'on est en mesure, ensemble, d'établir que c'est à partir des renseignements personnels que se passent certaines choses qu'on juge, bon, pas nécessairement dans l'intérêt de nos enfants.

Donc, on peut, oui, aller vers interdire certaines choses spécifiquement, comme la publicité ciblée, continuer dans la même veine qu'on a prise, en l'ajustant. Mais on pourrait aussi affirmer haut et fort, dans une loi, qu'on ne peut pas utiliser des renseignements personnels de mineur pour influencer son comportement ou ses décisions. Il y a aller aussi large que ça ou même utiliser des renseignements personnels à une fin... l'interdire de l'utiliser à une fin qui est susceptible de causer un préjudice important au jeune, voire même qui n'est pas dans l'intérêt supérieur des enfants.

Donc, il y a des concepts plus généraux qu'on peut aller mettre dans des lois-cadres, comme celles dont on a la responsabilité de surveiller l'application, qui permettraient d'atteindre les objectifs dont on parle là, mais sans avoir besoin, aujourd'hui, de tout connaître en détail ce qui ne fonctionne pas. Puis vous savez comme nous aussi qu'on ne le sait même... Même si on faisait l'effort considérable de faire ça aujourd'hui, demain, il y aura autre chose aussi. Donc, essayer de penser à des moyens, même si on connaît des problématiques spécifiques, en ce moment, d'essayer d'atteindre le plus large possible pour se donner la souplesse nécessaire pour agir dans l'intérêt des enfants.

Mme Cadet : C'est pour ça que vous disiez...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Cadet : Ah! d'accord. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Je vais passer la parole à Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Parfait. Pour moi, c'était une question plutôt courte, c'était sur l'identité numérique. Vous avez répondu que vous pensiez que le cybernumérique serait intéressant. Mais est-ce que vous trouvez que l'état civil pourrait être complémentaire là-dedans?

Mme Ayotte (Naomi) : En fait, ma compréhension de l'identité numérique, là, au-delà du fait que ça prend un chef d'orchestre pour orchestrer, gérer, la compréhension actuelle, c'est qu'effectivement que chaque ministère et organisme qui a actuellement des responsabilités et une mission va traduire sa mission, qui actuellement se traduit dans des documents papier ou via des attestations numériques. Donc, pour répondre à votre question, je ne vois pas pourquoi l'état civil ne pourrait pas nous émettre, à moyen terme, une attestation d'acte de naissance ou, bon, des documents officiels, là, dont ils ont la mission. Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas possible.

Mme Bogemans : Est-ce que ça serait possible de faire affaire avec un partenaire privé comme Equifax, par exemple, qui gère déjà nos historiques de crédits ou ces choses-là, selon vous?

Mme Ayotte (Naomi) : Je comprends que c'est possible, dans l'univers de l'identité numérique, de faire appel à certains services qui seraient offerts par le privé. Ça dépend d'où on se situe, là. C'est difficile pour moi de répondre. On a déjà mis ça pas mal au clair, dans nos analyses, que la production de certaines attestations relève vraiment de l'État de par la mission, mais pour le reste, je pense que les... Ce qui est sûr, c'est que c'est possible. Le projet de loi, tel qu'il a été déposé, permet au privé d'avoir un rôle à jouer.

• (12 heures) •

Mme Bogemans : Puis je me demandais, dans les recommandations pour les jeunes, est-ce que vous voyez quelque chose de différent dans le contexte scolaire ou c'est général, puis ça le couvrirait d'office?

Mme Girard (Lise) : Je crois que ça couvrirait d'office. Effectivement, il y a des... puis on sait qu'au niveau scolaire ils vont souvent faire affaire avec des entreprises privées. Donc, effectivement, je pense que ça pourrait couvrir.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. J'aime beaucoup, quand on réfléchit à des possibilités d'appliquer des nouvelles choses, essayer de me référer un peu à l'histoire. Puis je sais, j'étais certainement beaucoup trop jeune, mais que, quand l'interdiction de la publicité dirigée envers les jeunes était un débat, au Québec, c'était... certains percevaient ça comme une impossibilité technique, là. Comment allons-nous faire pour appliquer ça? Pouvez-vous nous... Est-ce que vous avez connaissance un peu du contexte, quand ça a été adopté puis les débats qui entouraient ça?

Mme Girard (Lise) : J'étais très, très jeune également. Non, pas particulièrement, je...

M. Leduc : On parle de quelle année exactement?

Mme Girard (Lise) : C'est dans les années 70. Donc, je n'ai pas l'année exacte, là, mais si on...

Une voix : ...

Mme Girard (Lise) : 1978. J'avais huit ans. Donc, j'étais très jeune à ce moment.

M. Leduc : O.K. Parce que, dans l'application de, tu sais, l'histoire des droits aléatoires, des fonctionnalités de réseaux sociaux et compagnie, on se pose toujours la question : Est-ce qu'on va être capables, nous, comme législation québécoise, d'imposer quelque chose sur un géant du Web? Il y a quelques années à peine, les géants du Web ne percevaient pas de taxe, hein, de TVQ et autres. Finalement, ils le font aujourd'hui, parce qu'on a décidé de le faire. Mais comment on jongle avec cette applicabilité-là, ce défi de l'applicabilité là, comme législature, là?

Mme Girard (Lise) : Bien, c'est certain qu'avec l'évolution des technologies on peut souvent dire ça que... Est-ce que c'est possible ou ce n'est pas possible? Est-ce qu'on peut contenir l'hémorragie, hein? C'est un peu ça qu'on est en train de se dire puis le questionnement qu'on a ensemble aujourd'hui. Par ailleurs, si on ne le fait pas, est-ce que c'est tout aussi justifiable et adéquat pour nos jeunes? Donc, moi, je pense que tout est possible, là.

Il y a sûrement des moyens... puis d'application. Dans la faisabilité, il aurait été intéressant d'avoir un échange, une discussion ouverte avec ces géants-là pour pouvoir, justement, voir les possibilités. Mais, si je me rabats sur les meilleures pratiques dans le monde, puis il y a certains pays qui le font, qui ont osé, on a parlé de loi du Royaume-Uni, d'interdire purement et simplement, donc, à ce moment-là, moi, je considère que le Québec pourrait innover, et continuer d'être un précurseur, et aller dans ce sens-là, et interdire les publicités ciblées, si on parle de ce cas-là plus spécifique, là, aux moins de 13 ans.

M. Leduc : L'interdiction des publicités vers les enfants, aujourd'hui, est-ce que c'est répandu, au Canada, en Amérique du Nord, dans les autres législatures? On a encore... On est encore seuls à avoir ça?

Mme Girard (Lise) : On est encore un précurseur.

M. Leduc : Même aujourd'hui?

Mme Girard (Lise) : Oui.

M. Leduc : Plus de 40 ans plus tard, 50 ans plus tard?

Mme Girard (Lise) : Là, vous voulez vraiment mettre le point sur mon âge, aujourd'hui...

M. Leduc : Ah! bien, le mien aussi, hein, le mien aussi.

Mme Girard (Lise) : Oui, effectivement, ça fait près de 50 ans.

M. Leduc : Est-ce qu'il y a une raison pourquoi ça n'a pas été imité par d'autres législatures voisines?

Mme Girard (Lise) : C'est une excellente question. Je ne pourrais pas vous dire pourquoi ça n'a pas été imité. On sait qu'il y en a d'autres, là, on n'est pas les seuls, mais ce n'est pas partout, non.

M. Leduc : ...seule province au Canada, oui, puis en Europe, on est où, là-dessus, à votre connaissance?

Mme Ayotte (Naomi) : En Europe, on l'a à certains endroits, comme vous avez nommé, le Royaume-Uni, c'est certain.

Mme Girard (Lise) : En Suède aussi, je crois. Effectivement, mon collègue me souffle la Suède. Mais, si vous le souhaitez, on peut vous revenir, là, et vous donner les informations par rapport à ça.

M. Leduc : C'est un peu comme la couleur de la margarine, on était vraiment uniques au Québec, mais là, même ça, c'est fini, malheureusement.

Mme Girard (Lise) : Mais c'est pour ça qu'il faut continuer à être précurseurs, parce que, même en matière de protection des renseignements personnels, avec la loi n° 25, là, si on peut encore la nommer ainsi, on fait des jaloux dans le reste du Canada, là. Donc, je pense qu'on doit poursuivre dans cette voie-là et on doit encore aller plus loin.

M. Leduc : Puis quel est votre pouvoir d'application, quand vous... si jamais il y a quelqu'un qui est récalcitrant, là, dans la loi actuelle, comment ça fonctionne pour le réprimander?

Mme Girard (Lise) : Dans quelle situation?

M. Leduc : Si quelqu'un faisait une publicité ciblée pour les enfants, actuellement, au moment où on se parle, au Québec, qu'est-ce qui se passerait?

Mme Girard (Lise) : Bien, sur la publicité ciblée, c'est la Loi sur la protection du consommateur qui a juridiction. C'est l'Office de la protection du consommateur qui a juridiction, ce n'est pas nous particulièrement, là.

M. Leduc : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Il reste moins d'une minute. D'autres interventions? Ça fait le tour? Alors, merci infiniment pour votre contribution à ces travaux.

Donc, pour ma part, je vais suspendre quelques instants pour accueillir nos prochains témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 12 h 08)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, juste avant de poursuivre, est-ce qu'il y a consentement pour dépasser quelques minutes au-delà de l'heure prévue?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Bon. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants d'Alloprof. Donc, merci d'être là avec nous ce midi.

Donc, je vous rappelle, vous avez 10 minutes pour nous faire part de votre exposé, et, par la suite, on va procéder à une période d'échange. Donc, la parole est à vous.

Alloprof

Mme Faust (Sandrine) : C'est parfait. 10 minutes, c'est la durée que dure un appel téléphonique, en moyenne, chez Alloprof, donc on devrait avoir un bon repère.

Bonjour à tous, membres de la commission. Merci de votre accueil. Je me présente, Sandrine Faust, directrice générale chez Alloprof et cofondatrice. Je vous remercie d'avance pour votre écoute et vos questions, car vous le savez peut-être, sûrement, mais, chez Alloprof, on apprécie particulièrement les questions. Donc, n'hésitez pas.

Je suis accompagnée de Marc-Antoine Tanguay, directeur, Stratégie, recherche et données, avec qui j'ai le plaisir de travailler depuis 25 ans. Donc, sa solide expertise en recherche et données en fait la personne idéale pour répondre à vos interrogations après notre période de 10 minutes.

Le mémoire déposé à la commission spéciale se base sur l'expérience et l'expertise d'Alloprof en matière d'apprentissage numérique ainsi que sur les différentes enquêtes réalisées auprès des jeunes, des parents et des enseignants. Un petit secret, vous allez voir, chez Alloprof, on aime beaucoup mesurer et questionner nos utilisateurs. Ainsi, notre mémoire présente des recommandations concrètes pour une utilisation saine et optimale des écrans dans le cadre scolaire.

• (12 h 10) •

Mais permettez-moi de commencer par quelques mots sur Alloprof. Alloprof est une organisation québécoise qui oeuvre depuis près de 30 ans, ce qui trahit un peu mon âge — moi aussi, j'ai entendu les commentaires précédents — donc, pour soutenir la réussite scolaire des jeunes en offrant des services et ressources gratuites d'aide à l'apprentissage. À nos débuts, nous étions accessibles uniquement par téléphone, mais c'était innovant, à l'époque, hein, le téléphone, répondre aux élèves par téléphone. Rappelons que, dans les années 90, Internet n'était pas encore disponible au grand public.

Nous avons su évoluer et augmenter notre impact grâce aux avancées technologiques. Aujourd'hui, bien, c'est 99 % de l'aide qu'offre Alloprof qui est réalisée sur le Web et donc grâce à l'intermédiaire des écrans, mais nos plateformes numériques ont toujours évolué en respectant toujours le même souci, celui de l'efficacité et de la qualité pédagogique.

Avec, aujourd'hui, nos dizaines de milliers de vidéos, de fiches notionnelles, d'exercices et de jeux vidéo éducatifs, Alloprof est utilisé annuellement par plus de 550 000 élèves, 100 000 enseignants, 420 000 parents, générant plus de 60 millions d'accompagnements scolaires par année. Ce sont donc plus de 1 million de Québécois qui trouvent dans nos outils numériques les ressources et le soutien nécessaires pour apprendre, pour mieux accompagner leur enfant ou leurs élèves.

Chez Alloprof, nous proposons une approche gratuite et sans publicité. On a eu beaucoup d'annonceurs, hein, qui voulaient venir sur la plateforme. On a toujours résisté car cela s'inscrit dans la logique que l'éducation de qualité doit être accessible à tous et que l'apprentissage est plus efficace dans un environnement sans distraction et sans influence commerciale.

Notre mémoire met en lumière des usages des écrans qui servent la réussite scolaire. Vous comprendrez que c'est le prisme que nous avons, chez Alloprof, et que nous ne cherchons pas à minimiser les problèmes que certains autres usages peuvent causer aux jeunes. Il est donc essentiel de présenter à la commission une distinction fondamentale entre l'usage des écrans à des fins éducatives et leur usage purement récréatif.

Il est nécessaire et important aussi de comprendre le contexte d'utilisation et d'éviter une approche binaire. Alors que l'omniprésence des écrans soulève des préoccupations légitimes quant à la gestion du temps que les jeunes y consacrent, Alloprof souhaite insister sur les avantages substantiels des outils numériques bien utilisés pour l'apprentissage.

Une donnée nous semble bien résumer ces avantages : sans l'intermédiaire des écrans, Alloprof soutiendrait aujourd'hui tout au plus 10 000 élèves avec son service téléphonique. Or, maintenant, nous en aidons plus de 550 000. D'après nos enquêtes, Alloprof est la ressource éducative numérique privilégiée par 60 % des élèves au Québec, et ce, très loin devant les géants américains Google, YouTube, Wikipédia. D'après nos données d'enquête, les jeunes utilisent nos plateformes pour bien faire leurs devoirs, pour mieux se préparer à leurs examens, pour se donner des trucs d'étude et pour consolider leurs apprentissages. Bref, ils viennent sur Alloprof depuis des années par choix, sans y être obligés, dans le but de réussir à l'école. Et, s'il y a bien une chose dont on est certain, chez Alloprof, c'est que tous les jeunes veulent réussir à l'école. Ils sont d'ailleurs 66 % à affirmer qu'Alloprof joue un rôle significatif dans leur réussite. La grande accessibilité de notre plateforme... de nos plateformes numériques joue pour beaucoup dans le développement de ce réflexe vertueux.

Les parents trouvent également Alloprof très utile, hein? Si vous avez des enfants, vous savez à quel point ça peut être utile, Alloprof, en obtenant des ressources pour expliquer les matières à leurs enfants ou en leur proposant des jeux éducatifs qui vont les faire aimer les leçons. Quel jeune n'aime pas apprendre ses tables de multiplication avec Fin Lapin? Du côté des enseignants, près de 80 % des enseignants du Québec utilisent Alloprof pour enrichir leur enseignement, et ce taux grimpe à 91 % parmi ceux qui ont moins de cinq ans d'expérience. Alloprof complète l'enseignement traditionnel avec des ressources fiables.

Maintenant, je céderais la parole à mon collègue Marc-Antoine afin qu'il vous présente les recommandations émises. Alors, à toi, Marc-Antoine.

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Merci, Sandrine. Merci aux membres de la commission. Le mémoire qu'on a présenté formule cinq recommandations clés. La première, on le reprend, c'est de faire la distinction entre l'usage éducatif et récréatif des écrans, mettre l'accent sur l'importance de différencier les objectifs et les contextes d'utilisation des écrans. Il faut tenir compte du fait que les téléphones, ordinateurs, tablettes et autres appareils connectés démocratisent l'accès à des ressources d'apprentissage de qualité comme Alloprof.

Deuxième recommandation : favoriser la recherche, investir dans la recherche pour mieux comprendre l'impact des écrans sur la réussite scolaire et la persévérance. Il y a des choses qui s'apprennent mieux avec un support numérique et d'autres non. Mieux comprendre les meilleures pratiques est une des clés d'un usage plus sain et efficace des écrans.

Troisième recommandation : appuyer le développement de la compétence numérique. Les jeunes ont besoin d'être outillés pour mieux maîtriser les technologies et en faire un usage de manière responsable et efficace. Ce sont des acteurs à ne pas négliger dans les considérations qu'on a au niveau de l'utilisation saine des écrans.

Épauler les enseignants, appuyer les enseignants en diffusant l'information sur les meilleures pratiques pour l'intégration des outils technologiques en classe.

Et enfin, cinquième recommandation, accompagner les parents, fournir des ressources et des conseils pour guider les parents dans un usage plus sain des écrans. L'éducation publique est un levier puissant et essentiel pour arriver à un meilleur équilibre dans l'utilisation des écrans. On sait qu'il y a des limites à ce que le... le législateur, pardon, peut faire. L'éducation peut compenser une partie de ces limites-là.

Et à noter que pour tous ces publics, Alloprof souhaite contribuer en diffusant, auprès de ses centaines de milliers d'utilisateurs, l'information sur les bonnes pratiques d'utilisation des écrans.

En conclusion, Alloprof est un allié pour un avenir numérique responsable au Québec. Le mémoire d'Alloprof souligne le rôle qu'on peut jouer et qui ne se limite pas à fournir des ressources numériques. Notre organisation s'engage dans une démarche proactive de recherche pour mieux comprendre l'impact des technologies sur les apprentissages et contribuer à une utilisation responsable et optimale des écrans dans le parcours scolaire des jeunes. Bref, Alloprof s'engage à rester à l'avant-garde du développement technologique responsable et efficace en éducation.

Nous vous remercions de votre attention et sommes, comme on l'a dit tout à l'heure, à votre disposition pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment pour cette présentation. Donc, nous allons débuter cette période d'échange avec M. le député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci, Mme la Présidente. Mme Faust, M. Tanguay, merci de nous accompagner ce matin. Très agréable d'avoir votre... vos commentaires. En cette Semaine des enseignantes et des enseignants aussi, bien, je tiens à vous féliciter, hein? Je pense que vous avez fait la preuve, dans votre courte allocution, que vous êtes un acteur désormais incontournable de l'éducation de nos enfants. À titre de parent, moi, je vous en remercie. J'ai élevé des enfants, et, dans un premier temps, je me souviens de la ligne téléphonique, et j'ai vu l'évolution vers aussi la question du numérique.

Ce qui m'amène à vous poser la question... Vous avez eu le privilège quand même, là, de voir, tu sais, à partir d'un moyen privilégié qui était l'appel téléphonique... vous avez migré vers le numérique, donc vous avez vu l'évolution de nos jeunes en fonction de leurs questions, de leurs enjeux. Qu'est-ce qui a significativement évolué depuis l'avènement du numérique dans l'éducation puis les problématiques que rencontrent nos jeunes? En quelques mots, là, comment vous avez vu cette évolution-là? Et je comprends que vous vous êtes adaptés à ça, donc vous avez dû, vous aussi, quelque part, cheminer dans cette évolution-là. Parlez-nous de ça un petit peu.

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Effectivement, c'est un excellent point. Pour commencer, je pense que ce qu'on peut constater, c'est une plus grande autonomie des élèves à aller chercher l'information qui leur manque, à surmonter les difficultés grâce à la facilité que le numérique leur propose. C'est ce qu'on constate chez Alloprof. C'est beaucoup moins engageant d'aller sur une plateforme numérique pour aller chercher l'information que de communiquer par téléphone avec un enseignant étranger qu'on ne connaît pas. Donc, il y a une espèce de barrière de gêne qui tombe, quand on rentre dans les espaces numériques, et ça participe aussi au succès des initiatives qu'on a dans des plateformes accessibles sur le Web.

Sinon, bien, en termes de difficultés, en fait, ce que je vous dirais, c'est que les jeunes, grosso modo, ont sensiblement le même genre de difficultés qu'à l'époque, et c'est ce qui nous avait fait développer des choses sur le Web. C'est qu'on s'était rendu compte que c'étaient souvent les mêmes questions qui étaient posées par les élèves et donc les mêmes réponses, grosso modo, qu'on pouvait leur donner pour les aider. Alors, on formulait les réponses les plus efficaces et on a mis ça en ligne pour que les jeunes puissent eux-mêmes aller chercher cette information-là.

Maintenant, le rapport à l'humain demeure essentiel dans ça, parce qu'il y a des jeunes pour qui ce n'est pas suffisant. Un élève qui est en difficulté importante ne sait pas ce qu'il ne sait pas, et ça, c'est quelque chose de très important à considérer. Même si l'information qui répondrait à son besoin se trouve en ligne, il ne sera pas en mesure d'aller la chercher et, s'il la trouve, il ne sera pas en mesure de savoir si ça répond vraiment bien à son besoin. Et là la communication avec nos enseignants demeure cruciale. Donc, notre service est toujours actuel, est toujours très utilisé. En fait, on est en croissance du côté des demandes envers nos enseignants, parce que les élèves en ont besoin. Surtout au lendemain de la pandémie, on ne se le cachera pas, il y a des défis scolaires plus importants qu'évidemment avant que la COVID nous tombe dessus.

• (12 h 20) •

M. Sainte-Croix : Je ne peux pas m'empêcher de vous poser la question sur la question pédagogique au niveau de l'utilisation du numérique. Vous êtes un outil important dans l'évolution de nos jeunes. Est-ce... Quelle est votre opinion, là? Parce qu'il y a un débat, tu sais, ce n'est pas noir et ce n'est pas blanc, hein, sur la plus-value, au niveau académique, pour nos jeunes, de l'utilisation du numérique. Quelle est votre opinion là-dessus? Toujours dans... au regard de votre expérience, de votre mission, comment voyez-vous l'évolution, au niveau pédagogique, de la venue du numérique?

M. Tanguay (Marc-Antoine) : C'est une question extrêmement vaste, à laquelle il peut y avoir plusieurs réponses, mais je pense qu'on peut déjà signifier la richesse de l'information qu'on est capable de transmettre à travers des avenues numériques. Et on peut prendre, par exemple, la vidéo. La vidéo permet d'avoir de l'écrit, permet d'avoir des soutiens visuels à l'intérieur de la vidéo, permet d'avoir la parole. On est capable d'enchaîner les explications. Donc, un support comme la vidéo, par exemple, permet d'aller beaucoup plus loin que ne le ferait un livre traditionnel, ce qui n'enlève pas la pertinence du livre. Mais, par contre, c'est un complément extrêmement intéressant, notamment pour des notions plus complexes.

D'ailleurs, chez Alloprof, ce qu'on constate, c'est que les élèves se tournent beaucoup vers nos vidéos pour des questions de science et de mathématiques, qui sont, on le sait, des matières qu'on va dire un peu plus abstraites, peut-être, et pour lesquelles ils ont besoin d'un environnement plus riche pour comprendre. Donc, je pense que c'est ce qu'il faut voir, il y a des avantages.

Après, il faut mieux documenter les choses. C'est important de faire de la recherche parce que le numérique doit venir compléter quand c'est plus pertinent de passer par le numérique. Surtout chez les plus jeunes enfants, l'expérience physique, sensorielle est essentielle pour le développement. On le sait. Le numérique a un rôle à jouer quand même, mais il doit jouer le rôle qu'il a à jouer et ne pas prendre la place que l'environnement physique devrait jouer en priorité parce que c'est plus efficace pour certains apprentissages.

M. Sainte-Croix : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay : Bonjour. Alors, très heureuse de vous avoir avec nous aujourd'hui. J'ai été une très grande utilisatrice de vos services. J'étais enseignante pendant un bon moment dans ma carrière, donc, et j'ai vu votre évolution au fil des années. Puis je suis très contente de vous entendre dire ce matin, tu sais, que, oui, la publicité, ça pourrait être possible, mais je pense que nos jeunes en ont déjà assez sans qu'on en mette sur le site d'Alloprof. Donc, ça, pour moi, là, de vous entendre dire cela, je pense que vous êtes dans la bonne direction, parce que, quand on va sur votre site, ce qu'on veut, c'est trouver la bonne information, puis, à l'heure actuelle, il est facile d'utilisation, il est extrêmement pertinent pour... puis là je dis les jeunes, mais pour les parents aussi. Donc, je tenais à vous féliciter pour votre excellent travail.

Là, je regarde vos... j'ai regardé... j'ai lu votre rapport, votre mémoire, puis il y a une place où vous dites qu'il y a un jeune sur cinq qui utilise maintenant l'intelligence artificielle. Donc, c'est quand même, tu sais... Puis l'intelligence artificielle, ils y ont accès depuis peu, quand même, hein, dans le temps. Alors, comment vous l'avez évalué? Est-ce que vous, vous leur conseillez de l'utiliser, l'intelligence artificielle? Quel est votre... J'aimerais ça voir où est-ce que vous vous situez, à l'heure actuelle, parce que sûrement vous vous faites questionner sur ça quand les jeunes vous appellent.

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Oui, c'est un excellent point. C'est le type de technologie qu'on peut appeler disruptive, c'est-à-dire que ça amène un changement dans les comportements très rapidement et qui peut avoir un très, très gros impact. La réponse très rapide à votre question : On n'est pas en mesure, en ce moment, de leur recommander l'utilisation parce qu'on ne sait pas comment ils vont l'utiliser, l'IA générative. Et un des enjeux principaux avec la technologie de l'intelligence artificielle générative surtout, c'est ce qu'on appelle l'agentivité, c'est-à-dire l'engagement de l'utilisateur à travers cette utilisation-là. En apprentissage, c'est crucial d'être engagé, il ne faut pas juste copier-coller une réponse, évidemment. Mais le problème avec l'IA générative, c'est qu'elle est capable de simuler un raisonnement de type humain, et ça peut être tentant de faire du copier-coller. Donc, de ce côté-là, on prend des mesures, on voit que les jeunes l'utilisent, puis c'est une donnée dont il faut prendre considération, ils l'utilisent.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait, du côté d'Alloprof? On ne reste pas les bras croisés, on est en développement pour faire une intelligence artificielle qui soit agentive, justement, qui engage l'utilisateur, qui amène une forme de friction, en fait, pour que ça ne soit pas trop facile non plus, qu'il y ait un engagement dans l'apprentissage. Donc, c'est comme ça qu'on le voit. Si ce n'est pas possible de le faire, on ne le lancerait pas, parce que l'objectif ultime, c'est de soutenir l'apprentissage des élèves. Par contre, il y a une opportunité, on parlait de démocratisation, il y a une opportunité de faire beaucoup plus que ce qu'on fait en ce moment avec une technologie comme celle-là, mais il faut la travailler de la bonne manière, et ce n'est certainement pas un outil accessible, il n'est pas réfléchi d'une manière pédagogique qui peut le faire. Donc, c'est là-dessus qu'on travaille beaucoup en ce moment.

Mme Tremblay : Ça fait que vous n'êtes pas à l'implantation, mais à la réflexion de voir comment l'intelligence artificielle pourrait encore mieux vous aider dans l'apprentissage des élèves que vous soutenez. C'est ce que je comprends.

M. Tanguay (Marc-Antoine) : C'est exactement ça et c'est un peu la même nature de réflexion qu'on a eue à l'époque quand on a commencé à diffuser des contenus sur le Web, quand on a commencé à diffuser des vidéos sur les plateformes numériques de visionnement. On a toujours cette réflexion-là : Est-ce que ça amène quelque chose de plus pour l'élève? Est-ce qu'il apprend mieux avec ça? Et c'est la question fondamentale, parce que l'objectif, ce n'est pas d'avoir... ce n'est pas du clientélisme. On ne veut pas avoir plus d'élèves qui viennent vers nous parce que c'est plus facile d'avoir des réponses. Ce n'est pas l'idée. Évidemment, nous, à la fin, on le sait qu'ils vont être tout seuls devant leur examen. Il faut qu'ils aient compris parce que, sinon, ça ne donnera rien.

Mme Tremblay : Oui, effectivement, ce que vous dites est important, mais vous l'avez... Est-ce que sur votre site, à l'heure actuelle, vous avez des avertissements qui disent... parce que, là, vous me dites, quand même, c'est important, vous évaluez, là, à un jeune sur cinq. Est-ce que vous avez une section qui prévient les élèves, là, de l'utilisation de cela, d'être prudent, de ce que vous venez de me dire, finalement, on ne fait pas de copier-coller? Est-ce que vous les informez sur l'IA dans votre site?

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Oui, on a une section qui est dédiée à l'intelligence artificielle qu'on qualifie de responsable, comment faire un usage approprié de l'intelligence artificielle, notamment pour les élèves. C'est quelque chose qu'on souhaite amplifier, évidemment, si on est amené à déployer davantage d'outils surtout d'IA générative. Il faut savoir qu'il y a déjà de l'intelligence artificielle sur le site d'Alloprof. Il y a un système de recommandation, il y a un système de synthèse vocale, il y a une recherche intelligente très avancée qu'on développe avec des partenaires du Québec. Ça existe déjà depuis des années sur le site Alloprof. Il y a certainement un changement d'échelle, par contre, avec l'intelligence artificielle générative. C'est quelque chose qui est beaucoup plus puissant que ce qu'on n'a jamais eu, là, sous la main.

Mme Tremblay : ...aller, s'il me reste du temps, sur les recommandations. Il me reste-tu du temps?

La Présidente (Mme Dionne) : On peut peut-être... Peut-être que j'y reviendrai, Mme la députée, puis on... J'ai quelques intervenants qui souhaitaient prendre la parole. Donc, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci. Je voulais savoir... parce que vous aviez un superbeau cumul des Québécois qui passaient par la plateforme. Est-ce que vous avez des chiffres pour les communautés autochtones?

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Oui, on a des données pour les communautés autochtones également. Je ne les ai pas sous la main, par contre. C'est quelque chose qu'on pourrait vous faire suivre avec grand plaisir.

On a plusieurs initiatives dans les communautés autochtones, principalement auprès des Attikameks, des Innus, pour favoriser l'utilisation d'Alloprof dans des milieux qui sont plus reculés, où il y a des défis autrement plus importants, mais où il y a une forme de continuité qu'on est capable de trouver à travers Alloprof dans des contextes où, parfois, bien, la continuité scolaire est un peu plus compliquée.

Mme Bogemans : Oui, absolument, parce qu'ils sont venus nous dire, en fait, l'utilité du numérique, justement, dans le support, un petit peu comme ce que vous venez de nommer, puis ils disaient qu'ils avaient développé des outils culturels ou plus complexes qui répondaient à leurs besoins, mais Alloprof pourrait être complémentaire, par exemple, à une initiative comme Les Voix du Territoire, là. Je ne sais pas si vous êtes familier avec...

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Exactement. Et, en fait, ces initiatives-là, on les travaille de concert, évidemment, avec les gens des communautés. Il ne s'agit pas d'imprimer une façon de faire qui est différente, qui leur est extérieure, donc, c'est de voir comment est-ce que ce qui est développé sur Alloprof peut leur être utile.

Il faut savoir aussi qu'on en profite pour ajouter du contenu culturel, typiquement, de ces... excusez-moi, de ces communautés-là. Donc, par exemple, on a un jeu sur l'apprentissage de la lecture qui comporte des histoires écrites en innu, par exemple. Donc, c'est un moyen aussi de valoriser la culture des communautés à travers une plateforme qui se veut la plus universelle possible, là, au Québec.

Mme Bogemans : Superintéressant. Je me demandais, parce que vous parliez quand même de bien outiller le personnel enseignant, bien outiller les parents, vous le faites déjà en partie, mais je voulais savoir ce que vous pensez des bons outils ou du bon matériel approprié à l'école. Parce qu'on est quand même dans la discussion : est-ce qu'on amène son propre cellulaire ou sa propre tablette à l'école ou est-ce que... une tablette fournie par l'école, avec des paramètres bien bloqués, puis, après ça, sur cette tablette-là, quel serait le matériel approprié pour s'y retrouver, quels seraient les bons paramètres? Ça fait que j'aimerais vous entendre sur cette large question.

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Oui, c'est une superbelle question qu'on se pose intensément aussi. Et d'ailleurs on a un projet de recherche, là, avec une chercheuse de l'Université Laval, sur ce sujet-là, justement. Je n'ai pas la réponse de la recette. C'est ce qu'on veut aller chercher un peu plus, quels sont les usages actuels, chez les enseignants du primaire, dans un premier temps, du secondaire, dans un second temps, et quels seraient les meilleurs usages possibles du numérique en classe.

Ce qu'on pourrait peut-être vous dire, c'est que l'utilisation d'Alloprof, elle est bien répartie entre la classe et l'extérieur de la classe, c'est-à-dire que 40 % de l'utilisation d'Alloprof se fait pendant les heures de cours. Donc, c'est un outil qui est très utilisé par les élèves, par les enseignants à l'intérieur même de l'enseignement. Et évidemment, bien, l'autre 60 % est à l'extérieur, là, des heures de classe, donc surtout à l'heure des devoirs, évidemment, la semaine et le dimanche après-midi.

• (12 h 30) •

Mme Bogemans : Parfait. Parce que c'est ça, tu sais, dans l'usage récréatif, finalement, puis l'usage éducatif, là, comment être capable de gérer ça, là, on a eu plusieurs personnes qui ont levé le drapeau à ce sujet-là. Est-ce que l'étude dont vous parlez va sortir prochainement? Est-ce qu'on pourrait être mis au courant, à la commission?

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Ce serait avec plaisir. Par contre, elle est à ses débuts. On parle d'encore huit, neuf mois avant d'être capable de communiquer quelque chose de ce côté-là. Mais on va la publiciser, soyez sans crainte.

Mme Bogemans : Parfait. Puis ma dernière question, c'était : Qu'est-ce que vous pensez de l'intelligence artificielle dans le support aux profs, donc l'allègement de la tâche, par exemple, aider à évaluer des questions larges ou des choses comme ça, là?

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Ici, dans un contexte de classe, tu sais, déjà, on veut préciser qu'évidemment l'enseignant est le mieux placé, là, pour savoir qu'est-ce qui peut lui être le plus utile ou pas. Il y a quand même des démonstrations qu'on voit, là, d'une utilisation où ça peut donner des indications facilitantes pour l'enseignant. Donc là, on parle de tout l'aspect de personnalisation de l'enseignement apprentissage, qui, évidemment, se fait bien à travers les plateformes numériques. Donc, on parlait d'intelligence artificielle générative, on n'est pas encore sûr de ce que ça va amener. Par contre, de ce côté-là, on voit qu'il y a des gains potentiels, là, qu'on peut aller chercher.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député de Joliette.

M. St-Louis : Merci d'être ici avec nous ce matin. Moi, ma question sera fort simple. En fait, je pense que tout le monde est unanime sur les vertus de votre plateforme, l'accompagnement que vous faites déjà depuis longtemps. Donc, je vous dirai que vous êtes du bon côté de la force. On a rencontré des gens qui... En fait, vous savez que, sur les plateformes numériques, il n'y a pas... il y a autre chose qu'Alloprof, il y a les TikTok de ce monde. Quelle est votre position ou votre opinion sur une possibilité de majorité numérique, en dehors, naturellement, là, de qui vous êtes et de ce que vous faites.

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Bien, évidemment, c'est une question qui relève beaucoup, là, des compétences du législateur. Nous, de notre côté, chez Alloprof, on se fie énormément aux règles déjà en place. Donc, c'est d'usage très courant. On parlait, tu sais, du 14 ans pour donner un consentement éclairé pour plusieurs situations. Donc, nous, c'est ce qu'on requiert.

Par exemple, un utilisateur veut se créer un compte sur Alloprof, va avoir déjà de la personnalisation, bien, on demande qu'il ait 14 ans ou, sinon, c'est le parent qui doit autoriser la création de ce compte-là. Évidemment, si l'âge d'une majorité numérique fixait ça à 15, 16, 13, nous, on s'adapterait à cet élément-là. C'est ce que je pourrais vous dire, mais on n'a pas nécessairement d'opinion sur quel devrait être l'âge de la majorité numérique, sauf que, comme citoyen, évidemment, c'est préoccupant. Il faut protéger les jeunes, c'est sûr, de ce qui pourrait peut-être être malsain.

Par rapport à TikTok, on va être très transparents. Vous avez une offre exceptionnelle de ressources Alloprof sur TikTok, et l'idée, c'est qu'on va là où les jeunes se trouvent, et c'est de leur offrir un pendant de qualité et éducatif dans un environnement qui ne compte peut-être pas suffisamment. Donc, c'est la stratégie qu'on emploie. On l'a employée sur YouTube. On l'emploie aujourd'hui sur TikTok. Que ça soit sur une autre plateforme dans quelques années... parce que ça bouge très, très vite, mais c'est la posture qu'on prend, là, par rapport à des plateformes qui sont autrement critiquées. Au-delà de la législation, si on se met à interdire, ça a déjà été discuté, une plateforme comme TikTok, évidemment qu'on retirerait tous nos produits, là. Le but n'est pas d'inciter non plus à une utilisation illégale...

M. St-Louis : Je n'aurai pas d'autres questions, mais permettez-moi de vous remercier puis de vous féliciter pour tout ce que vous faites pour nos jeunes.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Mme la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais être brève parce que je le sais que j'ai des collègues... Votre présence suscite beaucoup de questions chez nous. Donc, je le sais que d'autres collègues également en ont.

Moi, j'avais une question que vous avez rapidement abordée avec la députée d'Iberville, c'est l'utilisation de votre plateforme. Tous les utilisateurs, que ce soit le corps professoral, que ce soient les élèves, sûrement moins les parents, est-ce qu'il y a de l'utilisation d'Alloprof qui se fait dans le jour, pendant que, bon, les profs sont à l'école, pendant que les élèves sont à l'école? Je voudrais savoir si vous avez des informations là-dessus, si c'est utilisé pendant les heures scolaires.

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Oui, exactement, on a tout à fait l'information. 40 % de l'utilisation d'Alloprof se fait pendant les heures d'école.

Mme Gendron : O.K., merci. C'est une donnée que j'étais très curieuse d'avoir. Et puis je me réfère à votre point 4.3 que vous avez mis à votre mémoire. Vous avez souligné l'importance d'appuyer le développement de la compétence numérique chez les jeunes. Certains groupes nous ont suggéré d'évaluer une certaine compétence numérique chez nos jeunes. Est-ce que vous sentez chez vos utilisateurs, justement, un manque de connaissances qui fait en sorte qu'ils ont de la difficulté à aller chercher vos services ou, au contraire, vous trouvez que les connaissances générales des jeunes parents et professeurs sont suffisantes à cette étape-là?

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Je pense qu'on peut pratiquement calquer, là, les données sur la littératie. Il y a vraiment une variabilité importante et il y a, pour beaucoup d'utilisateurs, un manque de compétences pour une pleine utilisation. En fait, c'est qu'ils vont faire une utilisation moins optimale des ressources numériques et ils ont souvent aussi une plus grande vulnérabilité envers des mauvais usages des plateformes numériques. Donc, c'est ce qu'on constate, et, oui, pour nous, l'éducation, bien, évidemment, là, on y croit, mais c'est sûr que c'est par l'éducation qu'on peut peut-être changer le plus en profondeur ces lacunes-là qu'on constate aujourd'hui dans un monde où, quoiqu'on fasse, le numérique va probablement jouer un rôle encore plus grand dans 10 ans qu'il ne le joue aujourd'hui.

Mme Gendron : Merci beaucoup. Je laisse...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : ...pour votre présentation et pour vos explications. Je fais, à mon tour, partie des 94 % de Québécois qui ne considèrent pas le temps passé sur Alloprof au même titre que le temps d'écran consacré au divertissement, et, manifestement, je pense que c'est un constat qui fait consensus auprès des collègues autour de la table. Je me demandais... Donc, vous êtes établis depuis 1996. Vous avez fait la migration, donc, du téléphone vers le Web et donc, essentiellement, vous avez vu, donc, la génération pré-Internet, la génération Internet par la suite. Par curiosité, est-ce que vous avez noté des difficultés différentes, de génération en génération, parmi les utilisateurs de la plateforme?

M. Tanguay (Marc-Antoine) : On ne constate pas comme de nouvelles difficultés qui sont très différentes de ce qui existait autrefois. Puis, bon, je ne veux pas... Le participe passé demeure très difficile à accorder aujourd'hui comme il l'était il y a 25 ans. Les apprentissages de base en algèbre demeurent quand même assez complexes. Globalement, et ça va peut-être surprendre certaines personnes qui nous écoutent, mais globalement, les programmes scolaires sont beaucoup plus exigeants aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a 25 ans. Donc, on peut penser que les jeunes apprennent plus et mieux qu'autrefois globalement. Ça peut ouvrir le... des critiques, mais c'est quand même une réalité qu'on constate, mais, ceci dit, les éléments qui sont plus complexes demeurent assez complexes, et c'est peut-être là où, comme on en parlait, des technologies comme l'IA générative peuvent peut-être nous amener enfin à surmonter d'une manière beaucoup plus large les difficultés récurrentes de cet ordre-là.

Mme Cadet : C'est vraiment intéressant, parce que je pense que vous nous avez suivis, puis, bon, certains intervenants, donc, nous ont parlé de l'influence des écrans, d'une surexposition aux écrans en petite enfance et ce que ça pouvait amener en termes de difficultés, bon, oui, sur le plan comportemental, mais aussi scolaire par la suite. Mais ce que vous, vous constatez, donc, des jeunes qui viennent chercher... puis il y a peut-être aussi un biais de confirmation avec les jeunes qui décident par eux-mêmes, donc, de venir chercher de l'aide ou qui sont outillés pour le faire... que les difficultés ne sont pas plus marquées qu'elles ne l'étaient, ne serait-ce que sur le plan anecdotique, de votre part. Je comprends que vous ne faites pas de recherche là-dessus, là. C'est ce que vous nous dites.

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Exact, on n'a pas d'étude longitudinale dans les comportements des jeunes globalement. Ce qu'il faut savoir aussi, c'est qu'Alloprof s'inscrit dans la logique de comportement qu'ils ont en général. On n'est pas dans une situation de classe, et c'est sûr qu'on a beaucoup de collègues enseignants qui enseignent aussi dans les classes, en plus de travailler chez Alloprof. Oui, il y a des défis supplémentaires en termes de gestion des élèves, en termes de capacité de concentration. C'est des choses qui existent, là. Ça, on en entend beaucoup parler. Par contre, c'est sûr que, sur nos plateformes, nous, comme on le disait tout à l'heure, on est comme du bon côté de la force, c'est-à-dire que, bien, c'est facile pour les élèves... Ils se retrouvent dans un environnement qu'ils connaissent, qu'ils maîtrisent, et qui leur apporte, d'une manière, je dirais, efficace, là, des réponses à leurs questions.

• (12 h 40) •

Mme Cadet : Intéressant. Votre troisième recommandation dit... Donc, en fait, vous nous demandez... Donc, depuis le développement de la compétence numérique des jeunes... parce qu'il y a des intervenants, notamment ceux du comté de notre collègue de Jonquière, là, qui sont venus, vendredi passé, nous émettre des recommandations similaires. Vous dites : «Les gouvernements et décideurs politiques doivent soutenir et favoriser ces initiatives, moins de politiques publiques, de financement dédié et la mise en place d'une norme nationale en matière d'éducation numérique.» Est-ce que vous pouvez... vous souhaitez développer sur cette recommandation-ci? Vous nous interpelez directement.

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Oui. Bien, en fait, ce qu'on pourrait dire, c'est qu'Alloprof est une excellente démonstration que les jeunes veulent apprendre. Ils veulent réussir, ils veulent s'améliorer. Ils ne sont pas obligés de venir sur Alloprof. Donc, ils sont volontaires. Après, ils ont besoin d'être outillés. C'est des technologies qui arrivent dans leur vie, puis ça n'avait pas existé avant, là. Donc, il y a un défi d'adoption de qualité de ces technologies-là, et la société doit se souder pour les aider. La réponse ultime, c'est que les jeunes prennent eux-mêmes les bonnes décisions. On peut imposer toutes sortes de choses, mais, si on les éduque correctement...

Et ils sont ouverts à être éduqués dans ces environnements-là. Vous savez, presque les trois quarts des jeunes qui utilisent Alloprof nous disent : J'ai, par moments, des défis à gérer mon temps écran. Ils sont capables d'autoréflexion. Ils le disent que c'est compliqué, pour eux, de le faire, mais il faut les outils, il faut les accompagner là-dedans. Puis c'est peut-être la meilleure réponse qu'on peut offrir aux défis qu'on rencontre en ce moment, c'est d'aller vers l'utilisateur. Évidemment, c'est plus simple chez les jeunes du secondaire que chez ceux du primaire, mais, quand même, l'éducation doit commencer très, très tôt, aux meilleures habitudes possibles, puis les résultats, on peut être surpris à quel point ils vont être intéressants.

Mme Cadet : Est-ce que j'ai...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Cadet : Merci beaucoup. Bien, comme mes collègues, donc, moi aussi, donc, j'ai positivement accroché sur le fait que vous nous dites que, bon, les publicités, les stratégies numériques menant à la dépendance et le partage des données personnelles sont strictement interdits chez Alloprof, ce qui signifie, donc, d'une part, que vous connaissez, donc, ces mécanismes-là, mais aussi que c'est possible. Puis évidemment on se pose toujours la question sur, donc, comment encadrer d'autres plateformes qui sont dédiées aux mineurs par ce fait-là. Je ne sais pas si vous pouvez nous parler de votre expérience... que vous disiez, je pense, Mme Faust, au départ, qu'il y a peut-être des gens qui, déjà, vous sollicitaient à cet égard, mais vous avez toujours été strictement... vous avez toujours été très stricts là-dessus.

Mme Faust (Sandrine) : On a même une métrique qui calcule le temps passé sur la plateforme, et notre objectif n'est pas d'allonger et d'étirer la présence du jeune sur Alloprof, et, au contraire, on vise l'efficacité pour la raccourcir, pour lui laisser le temps de faire autre chose. Puis ce que je compléterais aussi, c'est... Ce qui est important, c'est d'offrir une alternative aux consommations des jeunes en ce moment, donc, une alternative pédagogique. Quand Marc-Antoine, tantôt, le disait, on est sur YouTube, sur TikTok aussi. Ça offre une alternative. Puis le jeune, veux veux pas, quand il a fini une vidéo TikTok, là, il se sent pas mal mieux que quand il a écouté une autre vidéo... qu'il n'a rien appris, qu'il n'était pas en action, qu'il n'a pas pris de décision, qu'il ne s'était pas concentré.

Donc, il faut faire l'éducation, leur montrer les bienfaits d'une bonne utilisation, d'une bonne... tu sais, de mettre certains efforts, de faire aller un petit peu, là, son cerveau à travers les écrans, tout ça, donc. Puis effectivement l'objectif est de faire... chez Alloprof, ça n'a jamais été d'allonger le temps, même, c'est une mesure de... Ça montre qu'on est encore plus efficaces quand on raccourcit le temps présent sur la plateforme.

Mme Cadet : Bien, en tout cas, vous êtes des modèles. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Hull, aviez-vous des questions supplémentaires?

Mme Bogemans : Il me resterait une question s'il me reste du temps. Donc, à la recommandation 4, «épauler les enseignants en leur offrant de la formation, en diffusant des pratiques souhaitables», qu'est-ce qui vous a amené à faire cette recommandation-là? Parce que vous avez parlé à des enseignants, vous avez fait une recherche? Qu'est-ce qui vous amène à poser cette recommandation-là?

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Et effectivement, dans le cadre de recherches et aussi de relations, évidemment, très étroites avec beaucoup, beaucoup d'enseignants, ce qu'on souhaite, à travers cette recommandation-là, c'est d'éviter qu'on dise tout simplement aux enseignants : Bien, gérez le problème. Il faut les épauler adéquatement. Je pense qu'on a un enjeu de société puis on parle... On parle beaucoup des jeunes, c'est superimportant, c'est primordial, mais ça, c'est un enjeu aussi chez les adultes, là. Il y a des défis d'addiction aussi, là, de cyberdépendance aussi, chez les adultes. On a un enjeu de société.

Au niveau des enseignants, bien, effectivement, on n'a pas encore tant de données sur c'est quoi, les meilleurs usages pédagogiques des écrans. Il y en a, mais ce n'est pas encore si déterminé que ça. Donc, il y a de la recherche qui se fait. C'est de partager, évidemment, les informations et de les diffuser auprès des enseignants pour les aider à prendre les meilleures décisions de ce côté-là et c'est aussi de leur donner le cadre pour qu'ils puissent gérer la classe de la manière la plus appropriée en fonction de leur réalité, qui est variable, là. Ça peut dépendre de l'âge, évidemment, de leurs élèves, ça peut dépendre des défis qu'ils rencontrent, de la dynamique du groupe. Donc, ce n'est pas nécessairement de leur dire : Il faut faire absolument ça, mais c'est de leur donner tous les outils qu'il faut pour s'adapter adéquatement selon la situation qu'eux, ils vivent dans leurs classes.

Mme Tremblay : O.K. Donc, ça se fait déjà, mais il faut poursuivre puis s'assurer que tout le monde est bien conscient, là... puis, vous l'avez dit, je pense, aussi, c'est tout le monde ensemble, c'est les enseignants, oui, mais c'est l'ensemble de l'école, les parents, la société, donc, parce que ça évolue rapidement. Donc, ça répond à ma question. Quand vous êtes allés... Tantôt, ma collègue a posé une question sur la recommandation 3, tu sais, la fameuse compétence numérique. Est-ce que vous avez regardé le programme de CCQ, qui est assez récent puis qui aborde quand même ce volet-là, à l'heure actuelle, dès le primaire?

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Oui, absolument, on a... En fait, on est en train de créer du contenu. D'ailleurs, évidemment, sur Alloprof, on retrouve des ressources sur tout ce qu'on peut apprendre à l'école idéalement. Si on ne le trouve pas, on peut appeler les enseignants, nos profs, pour ce qu'il manquerait. Et on est en train de créer du contenu par rapport à cet élément-là qui est quand même vraiment crucial.

Donc, on en a pris conscience. C'est quelque chose qu'on veut émuler à travers notre plateforme et c'est ce qu'on dit aussi à travers nos recommandations. C'est : Alloprof peut servir les intérêts... bien, les intérêts... Les conclusions et la réflexion de la commission vont... un vecteur d'information très, très important auprès des élèves, auprès des parents, des enseignants. Et donc, par rapport au programme de CCQ, c'est aussi le rôle qu'on veut jouer. Il est très nouveau, mais on se l'approprie évidemment dans le monde de l'éducation, puis Alloprof veut jouer un rôle facilitateur dans cette appropriation-là du programme et du développement de la compétence en général.

Une petite donnée que je mentionnerais comme ça... On parlait de 20 % des jeunes qui adoptent l'IA générative au moins une fois par semaine pour faire leurs travaux scolaires. Quand on demande aux parents ou aux enseignants, on est à moins de 10 % d'utilisation de l'IA générative, puis c'est ce décalage-là qui est parfois dangereux dans l'école, c'est-à-dire une espèce de déphasage entre le monde adulte et le monde des jeunes, et ça ne facilite pas la crédibilité de l'école et de l'enseignement auprès des élèves, évidemment. C'est important que les enseignants, comme les parents, soient conscients que leurs jeunes, ils sont déjà rendus dans un certain environnement avec certains outils et qu'ils s'adaptent, qu'ils s'adaptent en fonction de ça, et qu'on les outille pour qu'ils soient en mesure, bien, de continuer à être crédibles et qu'ils comprennent bien qu'est-ce que leurs jeunes, qu'est-ce que leurs élèves font avec ces outils-là.

Mme Tremblay : Effectivement, ça va vite, puis les jeunes s'approprient très vite les outils mis à leur disposition. Alors, je vous remercie grandement de votre présence aujourd'hui. C'était vraiment un beau moment passé avec vous puis merci pour l'excellent travail que vous faites auprès des jeunes, des enseignants. Je pense que c'est important que vous soyez... Alloprof, c'est très québécois, mais c'est très important dans l'apprentissage des jeunes. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Il nous reste un petit peu moins de deux minutes. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente, une petite dernière puisqu'on a un peu de temps. Dans votre mémoire, vous nous dites : «Dans l'environnement technologique, la rigueur et l'agilité sont de mise pour éviter de tomber dans les extrêmes d'une surexposition malsaine ou d'une rigidité qui risquerait de nuire au potentiel d'apprentissage des jeunes et à la perception qu'ils ont de l'école.» Bon, surexposition malsaine, on comprend très bien. J'aimerais vous entendre, donc, sur l'aspect rigidité ici, là, de bien saisir qu'est-ce que vous voulez dire par là et comment ça risquerait de nuire au potentiel d'apprentissage des jeunes.

M. Tanguay (Marc-Antoine) : En fait, on parle ici de l'autre extrême, d'une interdiction totale, par exemple, d'utilisation de tout écran pour faciliter l'apprentissage, par exemple, à l'école. Le danger qu'on voit là-dedans, c'est qu'on perd les bénéfices, et on est capables d'en démontrer, de l'utilisation des outils numériques pour certains apprentissages. On perd ces bénéfices-là.

L'autre chose, c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est que, bien, si l'école est complètement déphasée par rapport à ce qui existe dans la réalité extérieure chez les jeunes, ils risquent de la trouver, on va dire, ringarde, et ça, c'est un risque qu'on peut courir et qui serait dommage, en fait, parce que l'école doit apparaître comme un chef de file là-dedans. Si elle veut être crédible pour éduquer les jeunes dans l'utilisation des appareils, elle ne peut pas se permettre de les interdire complètement. Donc, on est dans un régime d'exclusion.

Mme Cadet : C'est l'adhésion, en fait, des jeunes, c'est l'objectif, O.K.

M. Tanguay (Marc-Antoine) : Exactement, on veut les inspirer. Nous, c'est l'angle qu'on prend. On souhaite que nous soyons, comme adultes, des inspirations pour les jeunes. Ça se traduit dans nos comportements, mais ça se traduit aussi dans le fait qu'on les soutient adéquatement pour leur proposer des outils et des façons de faire pour que l'utilisation des écrans soit plus saine.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci pour votre travail. Merci pour votre présence aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Alors, on retient que, oui, c'est un enjeu de société. Vous l'avez bien dit, plusieurs personnes nous l'ont également mentionné. Merci pour votre contribution à ces travaux et également pour tout ce que vous faites pour la réussite scolaire.

Alors, en terminant, j'aimerais souligner la présence des membres de ma famille dans la salle, mes parents, ma soeur et ma nièce.

Alors, sur ces belles paroles, je vous souhaite un bon dîner et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bonjour, tout le monde. Donc, ayant constaté le quorum, la commission va reprendre ses travaux.

Donc, on poursuit, cet après-midi, les consultations particulières et les auditions publiques sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux chez les jeunes. Donc, cet après-midi, nous entendrons le Dr Antoine Lemay, psychologue, Mme Patricia Conrod et Aylo. Alors, on va accueillir notre premier invité, le Dr Lemay. Merci d'être avec nous cet après-midi. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous faire part de votre exposé, et ensuite nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous.

M. Antoine Lemay

M. Lemay (Antoine) : Mme la Présidente, distingués membres de la commission, c'est un réel plaisir d'être avec vous aujourd'hui, et je tiens à vous remercier pour votre invitation, mais aussi prendre le sujet de l'impact des écrans avec le sérieux qu'il mérite.

Je me présente, Antoine Lemay, docteur en psychologie et psychologue. J'ai commencé à m'intéresser à la transformation des jeux vidéo et leurs impacts environ dans les années 2000. À ce moment-là, on voyait des nouveaux jeux, comme World of Warcraft, qui faisaient leur émergence et qui faisaient couler énormément d'encre, principalement pour leur potentiel addictif. En 2018, je commençais mon parcours doctoral sous la supervision de Dre Dufour et de Dr Goyette. Mon projet de recherche, en fait, a été possible puisque... bien, c'est une école qui avait approché un centre de traitement en dépendances pour obtenir du soutien puis qui, ensemble, nous ont contactés pour documenter la situation puis s'assurer que... bien, en fait, offrir du support électronique à leurs élèves, ça ne favorisait pas l'émergence de méfaits.

Donc, le but de ma recherche, que je viens vous parler aujourd'hui, ne vise absolument pas à diaboliser les jeux vidéo, qui peuvent avoir plusieurs bienfaits, d'ailleurs, mais s'éloigner des opinions puis venir vous partager des premières données objectives, dans le but de contextualiser les inquiétudes qui entourent le sport électronique en milieu scolaire.

Donc, en 2020, juste avant le premier confinement pour la pandémie du COVID-19, on a fait une collecte de données dans cette école-là pour documenter, justement, les caractéristiques des sportifs. Donc, le programme qui leur était offert était destiné aux élèves de quatrième puis de cinquième secondaire, de façon parascolaire. Pour que les jeunes soient admissibles, ils devaient obtenir le consentement de leurs parents, maintenir leur moyenne académique, faire de l'activité physique à chaque semaine puis participer à des activités préventives. En raison du trop petit nombre de filles qu'on avait dans notre échantillon, on a malheureusement dû les exclure pour faire des analyses statistiques. Donc, en tout, on a comparé 67 garçons qui étaient inscrits dans le programme à 109 de leurs collègues de classe, qui, eux, jouaient aux jeux vidéo, mais sans faire de sports électroniques. Donc, très humblement, gardons en tête qu'on a un petit échantillon puis que d'avoir davantage de ressources et de participants, comme, par exemple, l'étude que Dre Dufour réalise en ce moment, sur les sportifs, permettrait d'avoir des données plus précises, mais, quand même, ce premier portrait là a permis de faire des constats intéressants.

Donc, au niveau de leur portrait général, on observait que les e-sportifs, bien, outre le fait qu'ils étaient davantage célibataires, de façon pas très surprenante, avaient un portrait vraiment semblable à celui de leurs collègues. Donc, c'est des jeunes de quatrième et cinquième secondaire, donc qui ont 16 ans, qui habitent majoritairement avec leurs parents puis ils avaient des résultats académiques qui étaient très semblables à leurs collègues.

Au niveau de leurs loisirs, on voyait que les e-sportifs consacraient environ 10 heures par semaine à des loisirs sans écran, ce qui, encore une fois, ressemble à leurs collègues qui, eux, rapportaient environ 13 heures de temps de loisirs sans écran. Une différence importante, par exemple, qu'on a observée, c'est que les e-sportifs consacraient beaucoup plus de temps à des loisirs devant les écrans. Donc, on voyait qu'ils consacraient plus de temps à jouer aux jeux vidéo, environ le même nombre d'heures sur d'autres loisirs sur Internet, donc on peut penser aux réseaux sociaux, à faire du visionnement, et à ça on ajoutait le temps à faire du sport électronique d'environ 14 heures par semaine, ce qui donnait un total de 50 heures de temps d'écran par semaine versus 32 pour leurs collègues.

Donc, ce que ça semble suggérer, c'est que plutôt que le sport électronique vienne remplacer des activités qui étaient déjà présentes, ça semble plutôt indiquer que ça s'ajoute par-dessus puis que ça fait ce cumul-là, très important, qu'on observe.

Une deuxième différence très importante qu'on a observée, c'est... bien, les e-sportifs... le tiers des e-sportifs pourraient être considérés comme ayant une utilisation des jeux vidéo à risque de développer des méfaits versus 13 % pour leurs collègues. C'est donc une proportion qui est deux fois et demie plus élevée. Puis c'est des proportions qui sont aussi beaucoup plus élevées que celles qu'on a observées dans l'étude de Dr Dufour, qui utilisait un outil qui était plus récent, qui avait un seuil de détection plus sévère aussi que ce qu'on avait à l'époque. On a aussi observé que 60 % des e-sportifs avaient une faible ou une très faible estime de soi, que 40 % rapportaient des diagnostics de santé psychologique, et la moitié étaient documentés. Ça peut paraître surprenant, mais ce n'était pas non plus différent de leurs collègues, ce qui souligne que les e-sportifs, comme les autres jeunes joueurs de jeux vidéo, semblent présenter des difficultés personnelles.

Lorsqu'on regarde les bienfaits puis les méfaits qu'ils rapportaient de leurs pratiques de jeux vidéo, encore une fois, il n'y a pas des différences énormes qu'on voyait, peut-être encore parce qu'on a un petit échantillon puis on n'était pas capables de les voir, mais, quand même, ce qu'on voyait, c'est que les bienfaits les plus importants pour les e-sportifs ou leurs collègues de classe, c'était au niveau de leurs relations sociales, au niveau de leur motivation, sur leur santé psychologique. Par contre, une différence... intéressante qu'on voyait, pardon, c'est que 12 % des e-sportifs rapportaient des bienfaits sur leur santé physique. Peut-être que c'est quelque chose qu'on pourrait aborder, si vous le souhaitez, dans la période des questions.

Au niveau des méfaits, une différence marquée qui soulève l'importance, justement, d'encadrer le sport électronique, c'est que 55 % des jeunes sportifs rapportaient des méfaits sur leurs études ou leur travail versus 32 % pour leurs collègues. Donc, c'est un peu paradoxal d'offrir une activité qui, selon la perception des jeunes, vient, d'une certaine façon, interférer avec leur sphère académique. Autrement, les méfaits les plus importants pour les e-sportifs ou pour leurs collègues, c'était sur leur sommeil, comme si ça interférait aussi avec leurs autres loisirs puis sur leurs relations familiales.

Je souligne aussi un autre paradoxe, ici, sur les relations familiales, puisqu'on voit que les e-sportifs rapportaient, d'un côté, des bienfaits puis, de l'autre côté, des méfaits sur leurs relations familiales. Peut-être aussi, si vous souhaitez, qu'on pourrait aborder plus en profondeur dans la période de questions.

En termes de dépense d'argent associée à leur pratique de jeux vidéo, ici, ça demeure quand même difficile à interpréter, puisque nos données, particulièrement ici, avaient des écarts types vraiment énormes, ce qui veut dire, en fait, qu'il y avait une grande variabilité dans nos données. Donc, on peut voir des jeunes qui dépensaient beaucoup d'argent, d'autres qui ne dépensaient vraiment pas beaucoup d'argent, mais, en moyenne, ce qu'on voit, c'est que les e-sportifs... les e-sportifs, pardon, dépensaient 1 400 $ par année pour des dépenses associées aux jeux vidéo. Donc, on peut penser à du matériel informatique, des abonnements, et, là-dedans, on incluait aussi 30 $ pour des «loot boxes», ce qui est semblable à leurs collègues qui, eux, dépensaient 1 000 $ par année pour les jeux... pour leur ensemble de dépenses en lien avec les jeux vidéo, dont 25 $ pour les «loot boxes».

Une différence, par contre, qu'on voyait ici dans leurs dépenses, c'est que les e-sportifs dépensent plus d'argent pour des «skins» dans les jeux vidéo, donc les cosmétiques pour modifier leurs personnages. Ils dépensent environ 100 $ par année versus 35 $ pour leurs collègues. Donc, tout ça ensemble, ça finit par faire quand même un montant substantiel, surtout lorsqu'on considère qu'il y a les deux tiers des jeunes... bien, pas juste des jeunes e-sportifs, en fait, de tous les jeunes qui rapportaient ne pas avoir d'emploi pendant la période scolaire.

Avant de conclure, c'est important aussi qu'on rappelle qu'il y a toujours des limites lorsqu'on fait une thèse. Donc, on peut penser au fait que nos données viennent d'un seul milieu ou encore, comme je l'ai mentionné, la taille de notre échantillon, qui fait qu'on n'est peut-être pas toujours capables de voir des différences lorsqu'il y en a entre les deux. Aussi, cette étude-là ne permet pas de faire des liens de causalité. Donc, on ne peut pas savoir si c'est des jeunes qui présentaient des vulnérabilités ou des problèmes avant de faire du sport électronique ou ça s'est développé puisqu'ils faisaient du sport électronique. Donc, on fait ces observations-là puis on est un petit peu dans une situation de la poule ou l'oeuf, ici, en ce moment.

Malgré tout, on observe que... on observe des jeunes qui présentent des difficultés, soit e-sportifs ou des joueurs de jeux vidéo plus réguliers. Le tiers des e-sportifs sont à risque de développer des méfaits versus 13 % pour leurs collègues. 13 %, ce n'est pas non plus négligeable. Donc, les joueurs e-sportifs ou les joueurs de jeux... plus traditionnels, pardon, présentent une faible estime de soi, dépensent quand même des montants substantiels dans les jeux, ce qui souligne l'importance de ne pas seulement s'attarder aux e-sportifs, mais aussi à l'ensemble des joueurs de jeux vidéo pour favoriser leur bien-être puis favoriser, en fait, que les jeux vidéo ne deviennent pas un refuge pour des difficultés qu'ils vivent, des difficultés personnelles qu'ils vivent.

Nos résultats suggèrent que, si une école souhaite proposer du sport électronique, c'est essentiel d'offrir un encadrement aux jeunes, aux parents aussi, sans les culpabiliser. On voit que les e-sportifs consacrent beaucoup plus de temps écran que leurs collègues puis que ce transfert-là, qu'on aurait peut-être souhaité, des activités en ligne vers le sport électronique, ça ne se fait automatiquement. Donc, il faudrait plus d'efforts puis de sensibilisation pour réduire certaines activités puis, en quelque sorte, faire de la place pour du sport électronique puis éviter ce cumul-là très important qu'on a constaté.

Ce serait aussi important pour les écoles d'avoir des bons outils de détection pour pouvoir détecter des jeunes, par exemple, des e-sportifs qui pourraient... tu sais, en amont, avant qu'ils fassent du sport électronique, mais tout au long de leur engagement aussi. Puis ces outils-là pourraient servir aussi pour détecter des jeunes, pas e-sportifs, mais des jeunes joueurs de jeux vidéo qui pourraient être à risque de développer des problèmes. Ce serait important aussi d'offrir des formations aux écoles pour que les équipes-écoles soient à l'aise d'ouvrir des discussions en ligne avec des jeux vidéo pour potentiellement aussi, bien, détecter les jeunes qui pourraient être à risque.

Puis finalement, au-delà de la responsabilité individuelle, qu'on parle des responsabilités des parents puis des responsabilités des écoles, on peut juste terminer en se posant des questions sur le rôle de l'industrie pour minimiser les risques associés aux jeux vidéo. Je vous remercie pour votre temps.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Dr Lemay. Si jamais vous avez un résumé de votre intervention qu'on pourrait partager à tous les membres, ce serait vraiment apprécié. Belle présentation. Merci.

Nous allons passer à la période d'échange. Donc, on va débuter avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lemay. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui. Je dis «monsieur», mais là je dirais «docteur» Lemay, j'imagine? C'est bien ça. Alors, bonjour, Dr Lemay. Merci. Je pense que mon collègue de Marquette se désole de ne pas être avec nous aujourd'hui parce que la question des sports électroniques l'interpelle particulièrement. Donc, je vais essayer de lui faire honneur aujourd'hui avec quelques questions.

Si je saisis bien, donc, votre étude, donc, vous dites, donc, vous... qui a été réalisée, donc, sur 67 garçons, je comprends que vous avez enlevé les filles de l'échantillon, de quatrième et cinquième secondaire, et là, donc, vous compariez, donc, un échantillon de garçons qui pratiquaient le sport électronique à d'autres garçons qui, eux, ne... en fait, étaient aussi des amateurs de jeux vidéo, si je comprends bien. Donc, ils étaient... ils avaient aussi une pratique, là, de jeux vidéo à l'extérieur de l'école. C'est bien ça?

M. Lemay (Antoine) : Exactement. Donc, c'est des jeunes qu'on avait... des jeunes qui jouaient aux jeux vidéo étaient inscrits dans le programme, qu'on a comparés à des jeunes qui, eux, ne faisaient pas de sports électroniques, n'étaient pas dans le programme, mais que c'étaient des jeunes qui jouaient aux jeux vidéo.

Mme Cadet : Voilà. Donc là, donc, votre groupe de référence, donc, ne... levait la main et disait : Nous... Moi aussi, je joue aux jeux vidéo de façon générale.

Et là, donc, avec tout ce que vous nous avez nommé... En fait, là, ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a pas nécessairement de différence statistiquement significative entre ces deux groupes-là. Mais est-ce qu'il y a eu une comparaison, puis c'était dans une autre étude, avec les jeunes, donc, qui sont exposés aux jeux vidéo, que ce soit dans le cadre scolaire ou à l'extérieur du cadre scolaire, et ceux qui, bon, je dirais, du même âge, là, levant la main, disant : Moi, c'est... ça ne fait pas nécessairement partie, là, de ma pratique de jouer aux jeux vidéo? Donc, est-ce que ces mesures-là... est-ce que, ces données-là, vous les avez, notamment, donc, sur l'estime de soi, la santé physique, les éléments que vous avez énumérés dans les résultats de votre étude?

M. Lemay (Antoine) : Bien, en fait, pour les études sur les e-sportifs, particulièrement, il y a très peu d'études dans le monde qui considèrent toutes les caractéristiques qu'on avait, ces caractéristiques psychologiques là. Les autres études vont beaucoup plus faire référence, par exemple, au développement de compétences, à l'esprit d'équipe, à... Des fois, c'est plus des études en... en neuro, justement, qui vont regarder le nombre de mouvements. Mais il y a très peu d'études...

Il y a quelques études qui vont comparer, par exemple, le taux de... d'utilisation à risque des jeux vidéo, mais pas d'étude aussi détaillée qu'on a... Même si c'est, très humblement, un petit échantillon, comme je le mentionne, très peu d'études vont parler d'estime de soi, s'ils ont des diagnostics, qui vont s'intéresser plus à leur bien-être puis aux caractéristiques psychologiques.

Mme Cadet : D'accord. Puis justement, bien là, vous nous invitez à... vous nous aviez... vous nous avez invités à vous poser des questions sur le 12 % qui y voyaient un impact positif sur la santé physique. Donc, je suis curieuse. Allez-y.

M. Lemay (Antoine) : Oui. Bien, en fait, c'est un constat qui est intéressant, puisqu'on voit, il n'y a pas une différence statistiquement significative ici. Donc, il y en a un, groupe, qui va... les e-sportifs font 12... 10 heures par semaine versus 13 heures par semaine. Puis, lorsqu'on a approfondi les données, on voit que, même si les e-sportifs n'ont pas, exemple, des loisirs hors ligne extrêmement variés, bien, on voit qu'ils faisaient davantage... ce n'était pas une différence encore significative, mais il y avait comme une proportion intéressante qui respectait davantage les normes de santé physique qui étaient recommandées. Donc, on pouvait lire, en espèce de sous-texte, que, bien, c'est des jeunes qui ont été sensibilisés, au travers des activités de prévention, à l'importance de respecter les normes puis qu'ils devaient également faire de l'activité physique à chaque semaine pour être dans le programme.

Donc, en bout de ligne, là, ce qu'on regardait, ils ne font pas plus d'activités physiques, ils n'ont pas de... ils n'ont pas plus d'activités hors ligne, pardon, ils n'ont pas des loisirs hors ligne très diversifiés, mais 25 % respectaient les normes de recommandation d'activités physiques versus 16 % pour les joueurs de jeux vidéo non e-sportifs. Ça fait qu'on trouvait qu'il y avait quelque chose d'intéressant que, par les jeux vidéo, ils ont l'impression que ça améliore leur santé physique, puis qu'on voit, peut-être, c'est par la sensibilisation puis le fait qu'ils doivent faire du sport à travers le programme.

Mme Cadet : O.K. Puis c'est sûr que c'est difficile pour vous, donc, d'établir, donc, des liens de cause à effet dans ce type d'études là. Mais est-ce que c'est un peu, tu sais, qu'est-ce qui vous mène à dire : Bien, il faudrait que... si les écoles en viennent à offrir ce type de programme là, qu'il faudrait qu'il soit très encadré pour justement avoir ce type de prérequis là pour que les élèves puissent y participer?

M. Lemay (Antoine) : Exactement. Puis c'est important, quand on parle de l'encadrement que vous parlez ou que je référais, d'avoir un encadrement qui était solide, puisque, bien, on pourrait dire que l'effet protecteur du programme, on l'a capté quand même sans que ce soit... ça ait été mesuré comme une intervention précise. Ça fait qu'on a vu des différences entre un écran, toutes les différences qu'on a parlé, et ça, c'était malgré le fait qu'il y avait de la prévention puis malgré le fait que l'école a déployé plein de choses.

Donc, ce que ça nous dit, c'est que, si une école veut déployer du sport électronique, bien, c'est vraiment nécessaire qu'il y ait un encadrement, parce que ce qu'on observe déjà, c'est lorsqu'il y en avait un... donc, quitte à bonifier l'encadrement ou la structure pour soutenir les jeunes, justement.

Mme Cadet : Est-ce que je peux poser deux questions, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Vous avez dit... Là, vous avez terminé... Vous avez conclu votre intervention en parlant du rôle de l'industrie pour minimiser les risques. Donc, selon vous, quel devrait être ce rôle?

M. Lemay (Antoine) : Bien, on peut penser le rôle de facilitateur ou d'autogestion, par exemple, d'avoir des rappels qui sont faciles, de soutenir, ou, sinon, ça pourrait être, comme d'autres acteurs ont dit avant, de soutenir pour que les parents puissent, eux aussi, encadrer leurs jeunes. On peut penser aussi, peut-être, toujours aux mécaniques un peu plus, on va dire, engageantes, ou parfois qu'on peut dire des mécaniques prédatrices, qu'on peut penser aux «loot boxes», aux microtransactions, donc une forme d'encadrement que... enfin, que ça ne repose pas juste... que le bien-être des jeunes ne repose pas juste sur leur autogestion, les jeunes, les parents, mais qu'il y ait quand même une industrie, qui vaut des millions de dollars, qui pousse pour que les jeux soient engageants aussi.

Mme Cadet : Puis là-dessus, finalement, moi, je ne m'y connais pas tant, mais en fait, donc, les... Bon, vous avez parlé, donc, des montants qui sont investis par année par les jeunes dans les «loot boxes», les «skins», puis vous avez donc nommé, donc, les différences en montant entre ceux qui font le sport électronique à l'école et les autres jeunes. Mais, en fait, est-ce que ces sommes-là... Ces sommes-là ne sont pas investies pendant la période d'encadrement à l'école, là. C'est vraiment dans leur pratique de jeux vidéo, de façon générale, que les jeunes qui font du e-sport vont les... vont faire ces dépenses-là, là. Ça, ça ne se fait pas à l'école.

M. Lemay (Antoine) : Non, c'est ça, c'est vraiment de façon générale. Puis on rappelle qu'il y a un grand... bien, qu'il y a une grande variabilité dans les données. Puis on peut penser, bien, si un jeune s'achetait un ordinateur à 2 000 $, probablement que l'année d'après il va dépenser moins dans les jeux, mais ça fait des grandes variabilités. Puis un jeune peut avoir dépensé 100 $ dans une année, un jeune, 2 000 $. Ça fait que c'est pour ça qu'on a une moyenne, mais qui est très... qui a un grand écart type, comme je disais, mais, tout de même, la moyenne, c'est celle qu'on a rapportée.

Mme Cadet : En conclusion, de mon côté... puis je sais que c'est une question difficile pour un chercheur, puis avec ce que vous nous avez exposé, mais est-ce que, si vous aviez à nous faire une recommandation à nous, là, comme législateurs, est-ce que vous iriez empêcher les e-sports à l'école ou vous pouvez permettre les e-sports dans les écoles, là, comme directive du ministère de l'Éducation?

M. Lemay (Antoine) : Les données qu'on a nous engagent... nous encouragent à être prudents. Le sport électronique est déjà présent à l'école. Puis, un peu comme l'Association québécoise des neuropsychologues, qui passait hier, un peu comme ils le suggéraient, bien, le fait de proposer, justement, un encadrement à l'école, ça peut permettre un apprentissage puis peut-être une meilleure autorégulation que si on laissait, justement, un peu plus ça aller dans le far west, que les jeunes s'organisent par eux-mêmes. On peut penser que le programme qu'on avait était parascolaire, qu'il y a plein d'initiatives parascolaires puis que ça pourrait être une première étape pour regarder comment les choses se passent avec un encadrement.

Il y a d'autres modalités, comme, par exemple, des concentrations qui sont davantage, bien, imbriquées dans le cursus scolaire, comme les concentrations sport-études, par exemple, puis qu'il y a peut-être plus une vocation de développer des cyberathlètes ou qui se... comme un engagement un peu plus intense qui semble être demandé versus quelque chose de parascolaire.

Donc, plutôt que de proscrire ou de bannir, on aurait tendance à garder ce qui est déjà là, de l'encadrer, d'être prudents puis de regarder ce qui se passe pour voir si... justement, c'est quoi l'effet puis comment ça se développe chez les jeunes.

Mme Cadet : ...facteur de protection possible, là, si je vous entends bien, aussi dans les programmes qui existent?

M. Lemay (Antoine) : Potentiellement, oui.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Moi, j'ai une drôle de question. C'est peut-être le terme «sport électronique», il y a un gros débat là-dessus, ça ne peut pas être encadré, légiféré comme du sport physique. Donc, je vous lance l'idée comme ça : Est-ce qu'il y aurait peut-être moyen de changer d'appellation ou... Tu sais, je pense que c'est ça aussi, à un moment donné, qui fait qu'on se questionne, là, sur pourquoi on appelle ça du sport électronique.

M. Lemay (Antoine) : Je vous dirais que c'est effectivement un grand débat puis ça fait beaucoup de controverse. Puis on peut même penser parfois que, bien, certains e-sports pouvaient être inclus dans les Olympiques, qui faisait aussi couler beaucoup d'encre. Puis, je vous dirais, le terme précis ou l'appellation dépasse quand même largement le but de notre étude aussi. Puis ce n'est pas nécessairement la position personnelle de jouer sur la sémantique, mais on a pris le terme qui existe, «e-sport», le «sport électronique». Puis on peut voir aussi que, d'un autre côté, même sur les jeux vidéo, c'est une discipline qui demande de l'entraînement puis qui demande une rigueur, comme plein d'autres disciplines aussi. Donc, sans me positionner trop, je n'ai pas une réponse précise pour ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Vous parliez de relation familiale, dynamique familiale, tout à l'heure, les résultats de vos études. Est-ce que vous pourriez nous en parler un petit peu plus, sur l'effet, justement, de la dynamique familiale?

• (15 h 20) •

M. Lemay (Antoine) : Oui. C'est intéressant parce qu'on n'a pas... c'est une étude quantitative. Donc, on a demandé aux jeunes, puis ils nous ont donné sur une échelle de 0 à 10, puis là on a fait nos analyses, donc. Mais ce qu'on voit, c'est qu'il y avait 20 % des jeunes qui rapportaient des bienfaits familiaux puis qu'il y a 25 % des jeunes qui rapportaient des méfaits familiaux. Puis, lorsqu'on compare avec les autres jeunes, qui ne font pas de sport électronique, il n'y a pas une différence significative, mais eux, c'est 35 % des jeunes qui rapportaient des méfaits. Donc, il n'y a pas une différence entre les groupes, mais c'est intéressant quand même.

Puis on peut se poser la question : Mais comment qu'on peut avoir ce double effet là? Puis potentiellement, ce qu'on pourrait se dire... c'est une hypothèse, parce qu'on n'a pas de lien de causalité, mais que peut-être, pour certains jeunes, le programme, justement, vient faire un encadrement, peut-être que ça sécurise les parents, ça permet d'ouvrir des discussions puis, pour certains jeunes, peut-être que ça a réduit leur temps ou ça a vraiment encadré leur pratique, puis ça a peut-être fait les bienfaits familiaux qu'on voit.

Puis, d'un autre côté, bien, on peut penser que des jeunes qui sont investis encore plus, qui ont dépensé plus, que ça n'a pas eu l'effet rassurant ou encadrant qu'on avait escompté, puis ça augmente des tensions familiales qui pourraient peut-être expliquer qu'on voit que, bien, il y a le quart qui a quand même des... qui rapportent des méfaits. Mais ça demeure intéressant de voir que, pour les joueurs de jeux vidéo qui ne font pas de sport électronique, 35 % rapportent des méfaits familiaux quand même.

La Présidente (Mme Dionne) : Intéressant comme statistiques, effectivement. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci, Mme la Présidente. Dr Lemay, c'est bien ça, hein?

M. Lemay (Antoine) : Oui.

M. Sainte-Croix : Dr Lemay, vous dire, d'entrée de jeu que je partage votre goût pour l'oeuvre picturale sur votre mur. C'est un paysage que je connais bien. C'est chez nous.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Sainte-Croix : Blague à part, moi, j'aimerais qu'on revienne sur l'idée du... comparer les joueurs de loisir, disons ça comme ça, à ceux qui sont dans un programme. Tu sais, est-ce qu'on doit comprendre qu'il n'y a pas tant de comportements qui diffèrent, il n'y a pas tant d'enjeux autour de ces jeunes-là qui diffèrent, autant familiaux qu'intersocial aussi? Mais il n'en demeure pas moins que la motivation derrière la chose, là, est-ce qu'on est dans les mêmes paramètres ou... Tu sais, comment les jeunes abordent l'idée que ça, ça devienne une préoccupation, je le dis comme ça pour les fins de la discussion, là, tu sais, scolaire versus ceux qui arrivent chez eux, qui s'installent devant leur truc puis qui s'amusent? Voyez-vous une différence au regard de la posture des jeunes?

M. Lemay (Antoine) : Bien, dans notre étude, on a utilisé une échelle de motivation puis on n'a pas vraiment détecté de différence de motivation. Mais, lorsqu'on va dans d'autres études, on voit qu'il y a davantage de motivation de compétition, de développer des... leur talent de joueur, par exemple. Puis on pourrait penser que, bien, pour certains jeunes, bien, peut-être que les jeux vidéo, ça constitue une passion aussi. Puis c'est intéressant que... bien, on peut penser que la dépendance, c'est un continuum. Donc, on a les feux verts, que c'est une utilisation qui s'inscrit dans leur vie, qu'ils n'ont pas vraiment de conséquence; les feux jaunes, qui commencent à développer des méfaits; les oranges, que ça commence, la soupe devient chaude; puis on a les feux rouges, que, là, c'est vraiment l'expression la plus sévère, ça va être des jeunes qui sont dépendants.

Puis on pourrait imaginer, en dessous, qu'il y a un autre continuum, ça pourrait être un continuum de la passion, un concept développé par Dr Vallerand, à l'UQAM, justement, qu'on salue, le concept de passion, où est-ce que, d'un côté, on a une passion qui serait harmonieuse puis, de l'autre côté, on a une passion qui pourrait être obsessive aussi. Puis on voit que la passion harmonieuse, ça s'inscrit positivement dans notre vie, c'est en lien avec notre développement, puis on a comme une relation flexible avec l'activité. Puis, de l'autre côté, on a la passion obsessive, qui est davantage associée, par exemple, à la dépendance, des symptômes dépressifs, puis on a comme un engagement plus rigide puis de la difficulté à se dégager de l'activité.

Donc, sans dire que c'est un continuum ou l'autre, c'est quand même intéressant de voir que... penser qu'il y a un continuum de méfaits. Puis peut-être que si c'est une passion chez les jeunes, qu'ils ont toujours aimé les jeux vidéo, ils ont joué aux jeux vidéo, qu'ils ne trouvent peut-être pas leur compte dans des activités plus traditionnelles puis qu'ils ont peut-être plus une facilité avec les écrans, d'utiliser cette passion-là pour la protéger puis justement, bien, peut-être l'encadrer puis amener peut-être un certain développement personnel, comme le développement, on pourrait dire, des compétences... les «soft skills», comme le leadership, la communication ou d'autres choses.

Donc, un peu comme on disait, proscrire ou pas, ce serait plutôt... plutôt que de jeter avec... le bain avec... le bébé dans l'eau du bain, bien, plutôt regarder qu'est-ce qu'on a, comment qu'on peut l'encadrer puis comment est-ce qu'on peut réduire les méfaits, protéger les jeunes puis essayer de favoriser leur développement.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Dr Lemay. Merci de nous envoyer sur cette piste-là. Vous avez aussi... Vous venez tout juste d'aborder l'encadrement. Moi, je voudrais savoir, j'ai quelques questions en lien avec ça, là, l'étude que vous avez faite, les plus jeunes joueurs avaient quel âge environ?

M. Lemay (Antoine) : La moyenne d'âge était très, très proche de 16 ans. Donc, on peut penser que c'était comme du un peu avant 16 ans à à peine 17 ans, à peu près. C'est vraiment l'âge des jeunes de quatrième, cinquième secondaire.

Mme Gendron : O.K. Donc, on sait quand même que, le e-sport, certains plus jeunes le débutent vraiment, là, même au primaire. On sait qu'il y a des... il y a des plateformes, il y a des simulateurs de moto de course ou même de F1. Ma question est qu'ils acquièrent des habiletés, ces jeunes-là, rapidité, dextérité... bon, ils acquièrent certaines habiletés. Est-ce que vous recommanderiez, cependant, d'avoir un âge minimum pour commencer à faire ce type de sport, bien, ce n'est pas un... en tout cas, ce type d'activité là?

M. Lemay (Antoine) : Bien, l'idée d'avoir un âge minimum pourrait être intéressante. Puis je me base aussi un peu sur la présentation des... l'association des neuropsychologues, d'ailleurs. Donc, on sait, plus qu'on est jeune, ça semble affecter la plasticité du cerveau, mais qu'à partir d'un certain âge — on pourrait penser au secondaire, par exemple — que ça semble plus approprié puis avoir moins de méfaits importants, le fait de proposer des jeux vidéo.

Mme Gendron : Est-ce que... On le sait, on l'entend, bien avant 16 ans, justement, certains jeunes font des simulateurs, puis je le sais que certains qui coursent font des simulateurs, encore une fois, de F1 puis de moto. Eux, ils acquièrent, justement, ces habiletés-là étant jeunes. Est-ce que le fait d'être dans un monde virtuel versus un monde réel fait une différence sur ces habiletés-là, d'après vous?

M. Lemay (Antoine) : Ça dépasse... C'est une excellente question, mais qui dépasse largement les données de notre étude, par exemple. Ce serait davantage peut-être des études en neurologie, justement, qui pourraient nous aider.

Mais, si on pense à l'âge minimal, tu sais, je faisais référence plus tôt au secondaire, qui semble faire plus de sens pour encadrer, où est-ce qu'il y a davantage de parascolaires, puis... que ça existe, ça semble faire plus de sens, puis on peut penser... c'est aussi, là, que ça n'existe puis que c'est déjà présent. Donc, le prendre où est-ce que ça l'est, ça pourrait faire du sens de le prendre au secondaire, par exemple, pour proposer un encadrement parascolaire qui n'interfère pas trop avec la sphère académique, mais qui serait plus en background, que le but, ce ne soit pas non plus... en ayant le parascolaire en tête, on pourrait dire que le but, ce n'est pas non plus de développer le prochain champion canadien d'e-sportif qui va devenir millionnaire à l'international, mais que c'est comme une activité en background dans le parcours des jeunes parce qu'ils trouvent ça agréable.

Puis d'ailleurs, dans... Je n'ai pas présenté ces données-là, mais lorsqu'on a demandé aux jeunes : Est-ce que vous voulez continuer à faire du sport électronique de façon professionnelle ou semi-professionnelle, il y a à peu près une douzaine, une quinzaine de pourcent des jeunes qui disaient oui, puis il y avait un pourcentage des jeunes qui n'allait pas nécessairement continuer, puis la majorité disait : Je vais continuer de façon amateur. Donc, on sent que c'est... ce n'est pas nécessairement un désir de : Je veux devenir le prochain champion, mais c'est une activité que j'aime, qui s'inscrit dans mon parcours scolaire.

Mme Gendron : Merci, Dr Lemay, pour votre contribution à cette commission.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Je passe maintenant la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gagnon : Bonjour, docteur. Je vais vers une question, puis sentez-vous très à l'aise, là, peut-être que ça dépasse, là, ce en quoi, là, vous avez mis vos efforts pour les études. Et je m'adresse peut-être plus au docteur sur le terrain, là, la belle expertise que vous avez eue de côtoyer, de rassembler toutes ces données-là. C'est intéressant, aujourd'hui, parce que vous venez faire la démonstration que le sport électronique encadré vient un peu défaire ce qu'on a entendu, c'est-à-dire le sport électronique encadré est assurément peut-être plus que cinq heures par jour d'électronique, ce qu'on a entendu.

Est-ce que le docteur sur le terrain serait en mesure de dire que ces joueurs-là font plus d'embonpoint, portent plus de lunettes? Est-ce que vous avez vu une augmentation de la médication? Est-ce que vous avez vu des jeunes qui regardent moins dans les yeux? Est-ce que vous avez vu des jeunes qui sont plus sur les antidépresseurs? Bref, le docteur sur le terrain est-tu capable de dire... de nous documenter là-dessus? Parce que les dernières heures nous ont sensibilisés à... aux méfaits que je viens de dire, comme l'embonpoint ou le port de lunettes, mais vous, vous semblez dire : Bien, écoutez, quand on encadre, on voit des choses qui peut-être ne sont pas vraiment toujours ce qu'on entend. Ça fait que je voulais un peu vous entendre là-dessus, docteur.

• (15 h 30) •

M. Lemay (Antoine) : Ces observations, je ne l'ai pas fait... je ne les ai pas faites en clinique, si on parle d'embonpoint. Les observations cliniques que je pourrais partager, en toute confidentialité, évidemment, ce serait davantage peut-être des difficultés familiales, donc des jeunes qui viennent chercher de l'aide parce qu'il y a soit une pression des parents, ou parce qu'eux-mêmes réalisent qu'ils ne sont pas vraiment satisfaits de l'ambiance, ou que c'est comme... ça prend trop de place. C'est à ce moment-là que l'encadrement peut devenir intéressant puis ça pourrait devenir, justement, une belle porte pour, bien, potentialiser des bienfaits familiaux qu'on a peut-être détectés, qu'on n'a pas de lien de causalité, évidemment. Puis on pourrait penser, justement, à développer des stratégies pour, on va dire, favoriser la fluidité dans les relations familiales.

Tu sais, un exemple qu'on pourrait... que j'ai utilisé, c'est, par exemple, de... en comprenant bien les jeux. Si le parent comprend bien les jeux puis que le jeune, bien...

On peut penser, là, à la notion de point d'arrêt. Un point de conflit que j'entendais dans les familles, c'était, par exemple, l'heure du souper. On va appeler un jeune une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, il ne descend pas de sa chambre, il joue à l'ordi, puis là, quand il descend, bien, il y a comme une tension, personne n'est content puis... Mais, en fait, le jeune n'est pas plus satisfait de cette situation-là, là. Le parent n'est pas plus satisfait. Il n'y a personne qui gagne dans une situation comme ça.

L'exemple de point d'arrêt, quand on peut autonomiser un peu le jeune, c'est de se dire : Bien, on sait que les parties durent un certain moment de temps. Si je le sais que c'est à quelle heure qu'on mange, puis il y a comme un genre de collaboration, que le parent peut avertir que c'est à peu près à telle heure, bien, on peut plus facilement éviter que... tu sais, de commencer une partie 10 minutes avant de manger, puis de se faire appeler pour manger, où est-ce que, là, c'est difficile, arrêter, parce je suis avec huit amis puis que, si je débarque, ça gâche la partie, par exemple.

Ou, en considérant les points d'arrêt, ça pourrait être de... bien, si, moi, ça fait deux semaines que j'ai prévu, exemple, le dimanche, une après-midi de gaming avec des amis, bien, si moi, je suis à la maison, je peux avoir l'air disponible parce que je suis là puis je suis en train de jouer à des jeux vidéo. Ça fait que, si mon parent arrive puis il me dit : J'ai besoin de toi, on s'en va repeinturer le garage, bien, évidemment, je ne peux pas arrêter là, c'est comme si j'étais parti au parc avec des amis.

Donc, il y a comme une communication familiale qu'on peut augmenter. Puis ça semble très simple dit comme ça, mais, une fois qu'on commence à l'intégrer puis à l'adhérer, ce qu'on voit, c'est qu'il y a comme un soulagement familial qu'un peu automatiquement il y a juste moins de tension puis les gens semblent plus satisfaits, par exemple.

M. Gagnon : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Très intéressant. Merci, M. le député. Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci de nouveau. Puisque nous avons un peu de temps, Dr Lemay, je veux revenir sur les données sur la faible estime de soi, parce que, tantôt, comme on disait, tu sais, au niveau de votre, donc, groupe d'études, votre groupe de référence, donc, on avait quand même que des jeunes qui... qui avaient quand même une forte présence de temps d'écran. On parlait de 50 heures de temps d'écran par semaine pour ceux pratiquant le e-sport et 32 heures, de mémoire, bien, en fait de ce que j'avais noté, là, pour les autres ici, puis ce qui est quand même énorme. Et là je me demandais, tu sais, au niveau... Évidemment, c'est sûr que, là, vous l'avez dit, là, c'est difficile de savoir... vous n'êtes pas en mesure, nécessairement, de faire des liens de cause à effet parce que ça se peut qu'il y ait une présélection aussi des jeunes sur la donnée de la faible estime de soi, mais des autres études que vous connaissez... parce que je pense que c'est des éléments qu'on a entendus, hein, ici, et même, donc, dans différents mémoires, qu'il y avait un lien à faire, donc, entre la surexposition aux écrans, notamment par le biais des jeux vidéo, et que notamment... donc, les jeunes qui en consommaient beaucoup, là, mais qui pratiquaient beaucoup les jeux vidéo, qu'il y avait un certain lien de corrélation à faire avec la faible estime de soi. Donc, je veux juste savoir comment est-ce que vous avez traité cette donnée-là, comment vous l'interprétez, considérant l'échantillon que vous aviez, et quelles sont les autres études aussi dans... sur le milieu, là, sur le sujet.

M. Lemay (Antoine) : Premièrement, comment on interprétait ça, initialement, on était un petit peu surpris de 60 % d'une faible ou très faible... On trouvait que c'était beaucoup, un peu la même chose pour la proportion de gens qui avaient un diagnostic. Au départ, on était un petit peu surpris. Mais en voyant que ce n'était pas différent, c'est là que ça nous a amenés à se dire : Bien, on se concentre beaucoup sur les e-sportifs, mais il ne faudrait pas oublier les joueurs de jeux vidéo. Donc, c'est un profil de jeunes qui aiment passer du temps devant les écrans, c'est une activité devant les écrans. Puis il ne faudrait pas oublier que, bien, oui, on parle beaucoup d'e-sportifs, mais que les autres jeunes aussi, c'est comme un ensemble de groupes... un ensemble, pardon, de jeunes qui semblent avoir certaines difficultés, des problèmes d'estime.

Il y a d'autres études qui parlent davantage que... bien, les jeunes joueurs de jeux vidéo ont davantage, par exemple, d'anxiété sociale. Ça fait qu'on voit... il se passe quelque chose et que ce n'est pas seulement juste chez les e-sportifs. Donc, ça amène l'importance de dire : Bien, n'oublions pas les autres joueurs de jeux vidéo aussi, qui sont dans l'école aussi, qui pourraient être accessibles, pour qu'on puisse... bien, peut-être pas encadrer avec une structure aussi encadrante qu'un programme de sports électroniques, mais qu'on pourrait potentiellement offrir du soutien quand même à ces jeunes-là.

Mme Cadet : Bien, ça m'amène à jouer à l'avocat du diable ici, là, c'est-à-dire, bien, justement, puisqu'il n'y a pas de différence statistiquement significative entre ceux qui jouent à l'école de façon encadrée et ceux qui jouent à l'extérieur, est-ce qu'il y a vraiment une plus-value à avoir le programme, malgré les différents encadrements, donc, qui existent sur, par exemple, le fait qu'ils soient beaucoup plus sensibilisés aux méfaits? On voit la différence au niveau du pourcentage de jeunes qui comprennent que ça a un impact sur, bon, les relations familiales, le sommeil, et, bon, les autres aspects de leur vie, et peut-être même les interactions avec leurs résultats scolaires. Tu sais, c'est quoi, la plus-value, en fait, d'avoir le programme dans ce cadre-là, si ça n'a pas vraiment tant de différence que ça sur, par exemple, l'estime de soi?

M. Lemay (Antoine) : C'est intéressant comme question, puis je reviendrais sur le fait que cette première étude là, c'est des premiers constats, mais aussi qu'il y a des limites importantes, comme, par exemple, le fait d'avoir un petit échantillon, ça amène une faible puissance statistique. Donc, c'est une difficulté de voir, peut-être, des différences quand il y en a. Donc, si on revient avec l'étude du Dre Dufour, qu'elle réalise en ce moment, peut-être qu'on serait à même de voir qu'il y a plus de changements ou s'il y a des différences, s'il y en a. Donc, c'est là que ça peut être intéressant de continuer, avec une certaine prudence, parce que, de façon logique, ça plaît quand même à l'esprit de se dire... puis on sait qu'il y a des bénéfices aux jeux vidéo puis ça peut, d'une certaine façon, aider l'estime que... des jeunes qui n'ont pas vraiment d'accomplissement ailleurs, que, bien, ils développent des relations au travers les jeux.

Puis, lorsqu'on parle de sports électroniques, c'est davantage... c'est moins virtuel et en personne, puisqu'on est en équipe, on fait des pratiques, donc il y a quelque chose qui se passe. Donc, si on ne l'a pas capté, peut-être qu'on se dit que c'est une limite de l'étude, mais on pourrait réfléchir comment on peut potentialiser ça pour justement, peut-être, favoriser le fait que... bien, que ça aide leur estime de soi, justement, en accomplissant des choses. Puis plutôt que de passer du temps à jouer à la maison, on pourrait passer... Si moi, je suis un fan de hockey puis, pour m'améliorer, je tire sur ma porte de garage, là, 40 heures par semaine, bien, ce ne sera pas le même effet que si je suis dans un programme, par exemple, à l'école, avec d'autres jeunes qui font la même activité.

Donc, on pourrait... Ce n'est pas extrêmement basé sur les données, ce que je dis en ce moment, mais ça plaît à l'esprit de se dire que ça pourrait avoir le potentiel d'avoir des bénéfices aussi, si c'est bien encadré, puis qu'on essaie de potentialiser ça, même si on n'a pas encore vu de différence.

Mme Cadet : Est-ce que... parce que vous avez parlé de passions, puis là vous donnez, donc, ces exemples-là, donc, des potentiels bienfaits. Est-ce qu'il y a des études sur les... la corrélation entre la pratique du e-sport puis la persévérance scolaire?

M. Lemay (Antoine) : Pas à ma connaissance, pas à ma connaissance. Ça a été... Initialement, les premiers programmes de sports électroniques ont été développés avec cette optique-là, de raccrocher des jeunes qui, justement, soit trouvaient moins leur compte à l'école, décrochaient ou, même, pour certains jeunes qui avaient décroché, qui souhaitaient revenir à l'école parce qu'il y avait un programme. Donc, c'est un peu ça, mais on n'a pas d'étude qui nous montre directement ces chiffres-là. C'est un peu... peut-être un peu plus anecdotique, ce qu'on a, quelque chose qui plaît à l'esprit, mais on n'a pas de données ou d'études à cet effet-là.

Mme Cadet : Puis je reviens au postulat de départ, parce que vous dites, donc, que vous avez enlevé les filles de l'échantillon pour s'assurer, donc, de ne pas biaiser les résultats. Donc, quelles auraient été, donc, les... ces différences-là, en fait, là, au niveau du genre, là, que vous dites : Ah! bien, nous, on ne veut pas que ça fausse les résultats qu'on va avoir, si on a, donc, des filles de 16 ans dans notre échantillon?

M. Lemay (Antoine) : En fait, on avait si peu de filles qu'on n'a pas pu former un groupe. En fait, on ne pouvait pas réaliser d'analyse puisqu'il n'y en avait pas assez. Donc, par exemple, dans... Je reviens avec l'étude du Dre Dufour, que j'ai coordonnée pendant un moment. On avait, justement, ce souci-là, vraiment important, d'inclure, bien, le plus possible de filles puis de pouvoir les rencontrer, pas juste... comme, notre étude, c'est quantitatif, donc c'est des questionnaires... mais de pouvoir faire des rencontres, des entretiens avec les jeunes puis de parler qu'est-ce que ça apporte dans leur vie. Puis en ayant davantage de filles, bien là, on pourrait peut-être être en mesure de mieux comprendre s'il y a des différences de genre, mais, dans notre étude, on avait si peu de filles qu'on n'a pas pu faire d'analyse du tout.

Mme Cadet : Donc, si je comprends bien, donc, il y a tellement peu de filles qu'en fait, là, vous ignorez s'il y a des... s'il y a même des différences de genre qui existent, là. Là, vous ne l'avez juste pas... Là, ici, vous les avez enlevées des échantillons, mais, de façon générale, dans les études que vous faites, dont celle avec Dre Dufour, que vous mentionnez... c'est tellement une difficulté, donc, de trouver des filles pour remplir l'échantillon qu'on n'a toujours pas de données sur les différences statistiques qui pourraient exister entre garçons et filles, au niveau des programmes de sports électroniques.

M. Lemay (Antoine) : Exactement, encore plus que notre étude... mon étude à moi était dans un seul milieu. Donc, on sait qu'il n'y a pas beaucoup de filles qui font... beaucoup moins de filles qui font du sport électronique. En étant dans seulement un milieu, on n'avait pas accès à l'ensemble des filles, au Québec, qui pourraient faire du sport électronique, qui pourrait permettre de former un groupe. Donc, c'est une limite qu'on a eue, malheureusement.

• (15 h 40) •

Mme Cadet : D'accord. Puis est-ce que vous avez une idée de... des potentielles différences? Est-ce que vous avez émis des hypothèses sur les potentielles différences garçons-filles qui pourraient exister?

M. Lemay (Antoine) : Ça dépasse les données, malheureusement.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Je ne sais pas aussi si on a des données, mais au niveau des jeunes qui ont plus de misère à socialiser, est-ce qu'il y a eu des impacts aussi sur le sport électronique? Est-ce qu'on a... est-ce qu'il y a des études qui se sont penchées sur la question pour les jeunes qui ont plus de difficulté à socialiser puis que justement, par le sport électronique, vont, justement, pouvoir se faire des amis virtuels, comme on dit? Mais est-ce que ça a un impact sur ce phénomène-là?

M. Lemay (Antoine) : Puis on voit que... Mais certaines études sur les motivations avaient, justement, dans la littérature, la compétition, puis il y avait un aspect de socialisation aussi. Dans nos résultats, on voit... je n'ai pas donné la statistique tout à l'heure, mais c'est quand même 75 % des jeunes sportifs qui rapportaient des bienfaits au niveau social. Donc, ce n'était pas une différence significative, c'était environ 65 % pour leurs collègues, donc 10 % plus, ce n'était pas significatif. Mais quand on voit que 75 % ou 65 % des jeunes voient des bénéfices sociaux, ça peut... ça devient quand même intéressant.

Puis particulièrement... Je reviens avec le sport électronique. Plutôt que de jouer à la maison, bien, on peut se poser la question si... À la maison, c'est peut-être plus des relations qu'on pourrait avoir, justement, virtuelles ou qu'on poursuit des relations de la vraie vie virtuellement, mais lorsqu'on parle de sports électroniques, oui, il peut y avoir des pratiques en ligne, mais on se regroupe en tant qu'équipe puis on peut penser qu'il y a peut-être plus des bienfaits sociaux qui peuvent se passer, oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Il reste un petit peu moins de deux minutes. Est-ce que j'ai des collègues qui ont des questions supplémentaires à poser? Alors, merci beaucoup, Dr Lemay. Ça a été très intéressant. Merci pour votre contribution à ces travaux.

Alors, pour ma part, je vais suspendre quelques instants pour accueillir nos prochains témoins. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 50)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, je souhaite maintenant la bienvenue aux Dres Conrod et Ouellet-Morin. Donc, merci beaucoup d'être avec nous. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous faire part de votre exposé, et, par la suite, on va procéder à la période de questions avec l'ensemble des membres de la commission. Donc, la parole est à vous.

Mmes Patricia Conrod et Isabelle Ouellet-Morin

Mme Conrod (Patricia) : Merci beaucoup. Alors, je suis Patricia Conrod, professeure au Département de psychiatrie et addictologie à l'Université de Montréal. Je suis psychologue clinicienne et chercheuse sur les facteurs de risque des problèmes de santé mentale et de toxicomanie à l'adolescence. Je résumerais brièvement les résultats de six études menées entre 2012 et 2024 qui ont tenté de comprendre l'impact des nouvelles technologies numériques sur la santé mentale des adolescents. Je vais essayer de vous présenter cela dans cinq minutes pour pouvoir ensuite partager mes 10 minutes avec mon collègue, Dre Ouellet-Morin, qui va ensuite présenter une très... une importante étude qu'elle a menée récemment aussi.

Alors, selon les... J'avance avec les diapositives. Est-ce que ça fonctionne? Voilà. Selon six études publiées par mon équipe de recherche, l'utilisation accrue des médias numériques par les adolescents est associée à des changements dans leurs comportements et symptômes de santé mentale. Les études ont utilisé les données d'une grande cohorte de 3 800 adolescents, provenant de 31 écoles secondaires de la grande région de Montréal, suivies annuellement, sur une période de cinq ans, de la première année à la cinquième année secondaire, entre les années 2012 et 2018.

Grâce à une modélisation... pardon, statistique longitudinale, cette recherche montre que... Alors, c'est une modélisation un peu compliquée, mais l'idée ici, c'est de non seulement comparer les jeunes qui utilisent les écrans plus fréquemment comparés à d'autres, mais d'analyser les trajectoires à l'intérieur d'un individu pour comprendre, si le jeune augmente leur utilisation, est-ce que nous voyons un impact sur leur santé mentale à l'intérieur de leur propre trajectoire. Et grâce à ce type de modélisation, cette recherche démontre qu'une plus grande utilisation des médias sociaux, des jeux vidéo et des activités informatiques est associée à une augmentation, à court terme, des comportements agressifs.

L'utilisation des médias sociaux montre, en outre, une association durable avec les comportements antisociaux, tels que les problèmes de conduite, tandis que le temps passé devant la télévision était associé à la promotion des comportements prosociaux et avec une diminution des pensées hostiles au fil du temps. Sur la base de ces résultats, nous avons proposé que le contenu numérique révisé par les éditoriaux, comme le contenu télévisuel, peut avoir un effet protecteur sur les comportements agressifs des jeunes, comparé à des médias créés par des pairs, comme ce que les jeunes voient sur les médias sociaux.

Une deuxième étude, publiée dans la revue Scientific Reports, montre comment le temps passé devant un écran est lié aux symptômes de TDAH ou des troubles d'inattention chez les jeunes tout au long de l'adolescence. Mon équipe a découvert une relation importante entre l'utilisation des médias sociaux, la télévision et les jeux vidéo et les symptômes de TDAH, expliquée, en outre, par une augmentation de comportements impulsifs et une réduction des fonctions cognitives. Cela signifie que ces types de temps passés devant un écran rendent les adolescents plus impulsifs et augmentent, par conséquent, les symptômes de TDAH. Il est intéressant de noter que cette relation ne perdure dans le temps que dans le cas de l'utilisation des médias sociaux, ce qui met en évidence une influence durable sur le comportement et les attitudes des adolescents. Cette relation entre l'utilisation des médias sociaux et les symptômes de TDAH a été expliquée par un impact des médias sociaux sur certains processus cognitifs, particulièrement la désinhibition cognitive. Par contre, les actes agressifs étaient médiés par le développement des pensées hostiles.

Une troisième étude, axée sur la dépression, a également révélé des liens étroits entre le temps passé devant les écrans et les symptômes dépressifs chez les adolescents. Cependant, cette étude a également démontré que l'utilisation des médias sociaux était plus étroitement liée à l'augmentation des symptômes dépressifs et qu'une telle relation ne pouvait pas être expliquée par le temps passé par un jeune à s'engager dans les activités parascolaires ou une activité physique. Ça veut dire que cette étude a révélé que les effets des médias sociaux sur les symptômes dépressifs s'expliquaient par l'impact des médias sociaux sur l'image de soi et l'estime de soi déjà, et aussi par des spirales de renforcement que nous voyons dans certaines plateformes de médias sociaux.

J'avance rapidement. Une quatrième étude, axée sur l'augmentation des symptômes de troubles d'alimentation, a aussi démontré une relation similaire entre l'utilisation des médias sociaux et ce type de symptômes, qui s'expliquait également par l'impact des médias sociaux sur l'estime de soi des adolescents.

Et finalement, deux études supplémentaires ont examiné les relations entre le temps passé devant un écran et la consommation des substances chez les jeunes. La consommation d'alcool par les mineurs et la fréquence de consommation d'alcool étaient prédites par le temps passé à regarder la télévision et sur les plateformes de médias sociaux, mais pas par le temps passé à jouer des jeux vidéo. Ces résultats similaires ont... pardon, des résultats similaires ont été démontrés pour la consommation de cannabis. Ces relations significatives ont été expliquées par la façon dont ces types de médias ont augmenté les normes sociales pour la consommation d'alcool et de drogues chez les adolescents.

En somme, ces résultats... pardon, voilà... en somme, ces résultats suggèrent que différentes formes de temps passé devant un écran ont un impact sur la santé mentale des jeunes, par le biais de processus cognitifs uniques. L'utilisation des médias sociaux semble être systématiquement liée à une mauvaise santé mentale chez les adolescents, tandis que d'autres formes de médias numériques n'ont aucun effet, ont des effets moindres ou bien des effets bénéfiques sur la santé mentale des adolescents.

Nos recherches suggèrent que les médias sociaux ont un impact sur la santé mentale des jeunes en promouvant des normes sociales irréalistes et néfastes et en interférant potentiellement avec le développement de quelques processus neuropsychologiques clés, impliquant particulièrement le contrôle cognitif. Bien que nos recherches n'étaient pas... pardon, bien que nos recherches n'aient pas pu relier directement ces effets à des caractéristiques spécifiques des médias sociaux, nous... soupçonne que le fait que ces médias sociaux favorisent le contenu généré par les pairs, qui ne sont... qui ne disposent pas d'une limite d'âge appropriée et d'un contrôle éditorial connexe, et qui soient... bref, et générés de manière algorithmique, pourrait expliquer pourquoi les médias sociaux ont un impact plus néfaste sur la santé mentale des adolescents que d'autres formes de médias numériques.

Je vais rapidement avancer à quelques recommandations, mais je veux absolument souligner l'importance de mettre davantage l'accent sur les droits des enfants dans l'environnement numérique. Il est essentiel que le gouvernement impose à l'industrie des normes plus élevées en matière de conception de ces plateformes, de paramètres par défaut, de protection de données, de transparence en ce qui concerne spécifiquement les enfants. Le gouvernement doit également évaluer et atténuer, de manière proactive, des risques pour les enfants si la plateforme est susceptible d'être utilisée par les enfants. Je renvoie le comité à l'étude de l'organisation Children and Screens, qui décrit bon nombre de changements mis en oeuvre au Royaume-Uni, en Europe et en Australie, qui ont conduit ces environnements numériques plus sûrs pour les enfants dans ces juridictions.

Et je veux aussi souligner que, de plus en plus, les jeunes sont initiés aux plateformes de médias sociaux en lien avec leurs activités dans différentes activités scolaires ou bien parascolaires, et il faut absolument donner des directives à des différentes associations et organisations pour ne pas promouvoir ce type d'engagement avec les médias sociaux, en ce moment, avant qu'ils sont rendus plus sûrs pour les jeunes.

Je vais arrêter. J'ai... je vous ai partagé plusieurs autres recommandations. J'ajoute une sixième : finalement, compte tenu de l'impact démontré des nouvelles plateformes de médias numériques sur la santé mentale des jeunes, des programmes de prévention et d'intervention précoce en santé mentale, fondés sur les données probantes, devraient être davantage accessibles aux enfants et aux adolescents au Québec.

Maintenant, je partage le micro avec ma collègue la Dre Ouellet-Morin, qui va ensuite élaborer sur ce sujet. Merci beaucoup.

• (16 heures) •

Mme Ouellet-Morin (Isabelle) : Merci, Dre Conrod. Bonjour à tous et à toutes. Je n'ai pas... je ne présente pas avec des diapositives, bien qu'elles soient déposées dans les documents que vous avez reçus. Alors, vous pourriez suivre en parallèle ces diapositives et ses appuis visuels, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Dionne) : Dre Ouellet-Morin, je vais juste consulter les membres, parce que, dans le fond, le 10 minutes est complété. Alors, si les membres... Est-ce que vous souhaitez poursuivre avec Dre Ouellet-Morin puis on pose les questions par la suite? Ou...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Rapidement? O.K. Donc, rapidement, peut-être, puis on va passer à la période de questions, parce que je pense qu'il y a beaucoup de questions que les membres souhaitent vous adresser.

Mme Ouellet-Morin (Isabelle) : Oui. Bien, j'avais préparé cinq minutes. Alors, je vais essayer d'y aller, somme toute, rapidement pour pouvoir échanger par la suite. Alors, je suis professeure à l'Université de Montréal et j'aimerais vous présenter les résultats préliminaires de la consultation provinciale Unis pour l'école : Ma voix, Notre impact, que nous avons menée, au printemps 2024, en collaboration avec 22 organismes et regroupements provinciaux en éducation. Plusieurs personnes et organismes sont venus témoigner à la commission pour décrire les impacts potentiellement négatifs que pouvait avoir l'exposition aux écrans et aux médias sociaux, et c'est une démarche indispensable pour prendre des décisions éclairées. Dans notre consultation, nous avons voulu initier une démarche collaborative sur les solutions concrètes pour répondre aux enjeux prioritaires en éducation. Dans cette consultation, près de 5 000 participants, parents et intervenants scolaires de toutes les régions du Québec ont, chacun, consacré environ 30 minutes à faire cette participation. En seulement deux semaines, 22 546 stratégies ont été soumises.

Parmi une liste de 56 enjeux en éducation, l'impact négatif des écrans s'est imposé comme la priorité numéro un. En effet, près d'un participant sur cinq a sélectionné cet enjeu comme étant... nécessitant une action immédiate. Les participants ont proposé 991 stratégies en regard de l'impact négatif des écrans. Aidée de l'intelligence artificielle, notre équipe a sélectionné 45 stratégies les plus représentatives. Ensuite, 195 autres participants ont regroupé ces 45 stratégies selon leur similarité. Ce travail a mené à la création de quatre groupes de stratégies, soit les règles, la gestion et la légifération des écrans, l'hygiène numérique et les loisirs, la sensibilisation des parents et des élèves et l'équilibre dans l'intégration des écrans à l'école et la formation.

Les participants ont aussi évalué chacune de ces 45 stratégies selon leur potentiel d'impact et de faisabilité. Voici quelques constats qui sont ressortis suite à l'analyse préliminaire de ces données.

Premièrement, les stratégies visant à interdire l'usage de l'écran en centres de garde, au préscolaire, à l'usage du téléphone au primaire, des téléphones en classe, au primaire et secondaire, sont perçues comme ayant le plus fort potentiel d'impact et de faisabilité. Ce sont donc des stratégies qui, selon les participants, devraient être mises en oeuvre en premier. D'autres ...

(Panne de son)

La Présidente (Mme Dionne) : Dre Ouellet-Morin, on vous a perdue.

Mme Ouellet-Morin (Isabelle) : Est-ce que vous m'entendez? Parce que ça a coupé.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. On vous perd.

Mme Ouellet-Morin (Isabelle) : Bon, j'imagine que oui. D'autres initiatives...

(Panne de son)

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, ça coupe, madame... docteure.

Mme Ouellet-Morin (Isabelle) : M'entendez-vous?

La Présidente (Mme Dionne) : On vous perd. On vous perd. Votre écran est gelé. Ah! O.K. Vous venez de revenir. O.K. Là, on vous... Oui? Ah! vous êtes revenue.

Mme Ouellet-Morin (Isabelle) : Parfait. Alors je continue.

La Présidente (Mme Dionne) : Rapidement, en 30 secondes, peut-être. Après, on va passer à la période de questions parce que le temps file.

Mme Ouellet-Morin (Isabelle) : Parfait. Plusieurs autres analyses ont été... Oui, je comprends. Plusieurs autres...

Peut-être plus parler... aux recommandations. D'abord, une grande consistance, un grand consensus existe en regard des intervenants scolaires et des parents quant aux stratégies qui sont perçues comme les plus efficaces et faisables, de même qu'à travers toutes les régions du Québec.

Quelques actions à prioriser : d'abord, mieux encadrer, voire proscrire l'usage des écrans au préscolaire et limiter leur utilisation au primaire et secondaire; promouvoir de bonnes habitudes de vie, toujours selon les participants, et ce, dès la petite enfance, en encourageant notamment la pratique régulière d'activité physique, et puis, finalement, sensibiliser les parents et les jeunes sur les effets potentiellement négatifs des écrans; promouvoir, mais surtout modéliser les comportements sains et sécuritaires attendus de leur part. Je vous remercie pour votre attention.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment. On aura l'occasion d'approfondir un peu plus avec la période d'échange avec nos membres. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui. Plusieurs questions, donc on va essayer de garder ça le plus succinct possible, parce que je pense que plusieurs collègues ont aussi des questions.

Je ne sais pas si vous avez entendu la présentation précédente, parce que moi, j'ai accroché sur, Mme Conrod... Pre Conrod, donc, quand vous disiez, donc, que les organisations scolaires ne devraient pas initier les enfants aux réseaux sociaux. Je me demandais si ça incluait les jeux vidéo et évidemment, par extension, les programmes de sport électronique qu'on peut retrouver dans les écoles.

Mme Conrod (Patricia) : Si je comprends votre question, c'est... il faut absolument penser à des effets néfastes ou bien la conséquence d'initier un jeune, de l'introduire à un nouveau type de média numérique ou une nouvelle plateforme de médias sociaux. Alors, s'il y a une intention d'organiser les jeunes, de mieux communiquer avec une équipe de sport, par exemple, utilisant Snapchat ou utilisant Facebook, il y a des... il y a un risque d'initier le jeune à ce type de médias sociaux... de média social, qui va ensuite amener des conséquences négatives. Et on voit ça de plus en plus, que les équipes de sport, les activités parascolaires, par exemple, utilisent les médias sociaux pour s'organiser.

Mme Cadet : Je veux juste... En fait, la présentation précédente portait sur e-sport, donc, les programmes de jeux vidéo organisés à l'école. Donc, je me demandais si votre recommandation, ici, s'étendait aussi au concept de ne pas initier les jeunes.

Mme Conrod (Patricia) : «Well», c'est... Moi, je dirais, je crois que le message peut-être le plus important, c'est qu'il faut que vous regardez les différentes plateformes et leurs caractéristiques, et la façon dont ils respectent le fait que c'est une... la façon dont c'était conçu pour les jeunes. «And», de plus en plus, on voit que les jeunes utilisent les plateformes et les produits qui n'ont pas été conçus pour les jeunes et ils ont toutes sortes de caractéristiques qui ne sont pas appropriées pour les jeunes.

Alors, si vous acceptez d'utiliser ces types de produits dans les écoles ou bien pour les jeunes, ils doivent absolument être révisés par un comité qui connaît qu'est-ce qu'ils font et qui vont assurer que c'est une plateforme qui est appropriée pour les jeunes.

Mme Cadet : D'accord. J'ai aussi... et vous venez d'en parler, mais c'est ce que j'avais saisi de votre présentation... donc, vous avez parlé, donc, un peu, donc, des mécanismes qu'on retrouve sur les réseaux sociaux, donc, qui ont un impact très clair sur la santé... négatif, là, sur la santé mentale des jeunes. Mais, à l'inverse, vous avez donné l'exemple de la télévision qui pouvait, dans certains cas, encourager des comportements prosociaux. Donc, je veux peut-être vous entendre plus profondément sur le fait qu'au-delà qu'il y ait des mécanismes addictifs sur les plateformes de réseaux sociaux, qu'est-ce qui peut être un facteur de protection avec le média numérique que peut être la télévision.

• (16 h 10) •

Mme Conrod (Patricia) : Oui. Et je ne suis vraiment pas un expert sur toutes les différentes caractéristiques et pratiques dans les médias qui vont promouvoir les différents comportements chez les jeunes. Il y a une très grande littérature sur ce sujet, mais, dans notre étude, nous avons identifié une relation qui était potentiellement positive. Et c'est que le temps passé devant la télévision était associé avec les comportements agressifs, à court terme, mais à long terme, les jeunes étaient plus socialisés, alors ils étaient moins à risque pour des troubles de conduite. Par contre, les médias sociaux étaient associés avec un plus grand risque pour les troubles de conduite.

Alors, la façon dont je comprends ces relations-là, c'est que, les médias sociaux, ils... «they promote»... ils promuent... ils vont promouvoir les pensées, les attitudes antisociales, alors les jeunes apprennent les normes sociales qui sont vraiment antisociales. Par contre, le contenu sur la télévision est souvent «age-appropriate», il y a des processus de «sensorship», d'«editorial» pour le contenu qui est visé ou ciblé pour les jeunes. Et il y a des messages qui ne peut pas être présentés à des jeunes mais les médias sociaux ne sont pas gardés à ces mêmes standards à ce moment.

Mme Cadet : Merci. Peut-être une dernière pour Dre Ouellet-Morin. Donc, dans vos diapositives, je comprends qu'il y a un fort consensus de la part, donc, de l'étude que vous avez menée au niveau de l'interdiction des médias sociaux pour les moins de 16 ans. Donc, encore une fois, à savoir : Est-ce que c'est juste les médias sociaux ou si ça concerne aussi les jeux vidéo?

Et aussi, donc, il y a une mesure sur couper l'accès Internet à l'école. Je veux peut-être vous entendre là-dessus, parce que c'est la première fois qu'on l'entend, celle-là.

Mme Ouellet-Morin (Isabelle) : Bien, d'abord, ce sont des stratégies qui ont été émises par les intervenants scolaires et les parents. Ce ne sont pas des stratégies qui sont émises de la part des experts. Alors, on travaille vraiment avec les perceptions des gens du terrain, à ce qu'ils perçoivent comme étant les plus... ayant le meilleur potentiel d'impact et faisable.

Donc, en premier lieu, en ce qui a trait aux médias sociaux — et ce n'était pas précisé, les jeux en ligne qui impliquent une dimension sociale, mais on peut penser que c'est similaire — c'est qu'en fait c'est vu comme étant un potentiel d'impact quand même important, mais plus difficilement faisable fort probablement dans le... dans un très court terme. Ceci étant, ça ne veut pas dire que ce n'est pas jugé comme une piste intéressante qui pourrait être développée et mise en application à plus long terme. Or, il y a d'autres stratégies qui semblent très, très, très... perçues d'une façon... avec un... ayant un grand potentiel d'impact et dont la faisabilité est aussi perçue comme étant très forte. Alors, ce sont peut-être des cibles intéressantes à déployer dans un premier temps et d'une façon beaucoup plus rapide.

Pour ce qui est d'interrompre l'Internet pendant les heures du dîner, pendant les pauses, l'avant-midi, l'après-midi, c'est une stratégie qui a été émise par les participants. Ceci étant, ceux-ci, lorsqu'on leur a demandé d'évaluer leur faisabilité puis le potentiel d'impact, c'était plutôt négatif. Alors, ce n'est pas quelque chose qui pourrait être, on pourrait dire... On pourrait l'éviter pour l'instant. Ça ne semble pas une priorité très, très bonne, initialement.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente, je reviendrai si on a du temps.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? On va revenir à vous. Mme la députée.

Mme Cadet : J'allais vite parce que j'avais l'impression qu'on était plusieurs.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y. Allez-y.

Mme Cadet : Alors donc, dans les questions que j'avais prises en note pour la première partie, en fait, je me demandais si vous aviez observé des différences garçons-filles au niveau de l'impact sur la santé mentale dans l'utilisation des médias sociaux.

Mme Conrod (Patricia) : Je vais dire que les études ont... n'ont pas nécessairement été... les analyses n'étaient pas divisées par sexe ou par genre comme priorité. Nous avons regardé ces données après qu'il y avait quelques études qui démontrent que les filles sont plus affectées mais nous n'avons pas vraiment vu des différences importantes. Ça veut dire que nos données et l'impact que nous avons observés existent pour les filles et les garçons.

Mme Cadet : Ah! O.K., d'accord. Donc, de façon... il n'y a pas de différence statistiquement significative de ce côté-là.

Ensuite, donc, l'étude que vous nous avez montrée à l'écran, donc, elle était longitudinale, donc c'était, donc... il s'agissait, donc, des mêmes élèves qu'on analysait dans leur parcours scolaire de secondaire I à secondaire V. Et là, donc, vous voyez, donc, l'effet s'empirer, là, si j'ai bien compris, avec une utilisation accrue, au fil des ans, par ces élèves, des différentes plateformes, médias sociaux, jeux vidéo, télévision et l'impact sur soit santé mentale, l'estime de soi, dépression, donc ces différents éléments là. On sait que, les âges que vous avez analysés, à ces âges-là, bien, il y a une grande plasticité du cerveau. Est-ce que... Bien, en fait, bien, d'une part, est-ce que vous pensez que c'est réversible, donc, ces effets-là sur la santé mentale? Et, d'autre part, est-ce que c'est des éléments que, vous, vous avez été en mesure d'observer de manière statistique aussi?

Mme Conrod (Patricia) : Oui. Alors, pour la plupart, les relations, les effets que nous avons observés sont réversibles. Alors, si un jeune réduit sa consommation, vous allez voir une réduction des symptômes. Par contre, il y avait aussi une évidence des effets à long terme sur certaines problématiques, par exemple, les troubles de conduite et les troubles de TDAH. Et l'autre chose, c'est qu'il y avait aussi une relation très, très significative entre le taux d'utilisation des médias sociaux en une année et l'utilisation, la prochaine année. Ça veut dire que c'est très difficile pour les jeunes de désister ce comportement.

Mme Cadet : Et, en ce sens, donc, évidemment, vous faites, donc, des... oui, c'est... je sais que, bon, vous nous arrivez avec vos observations, vos recommandations sur les effets sur les comportements et la santé mentale, mais, si on revient, donc, aux différentes plateformes, donc, vous faites une corrélation directe... en fait, même plus que ça, un lien de cause à effet direct entre les mécanismes qui cherchent à conserver des jeunes sur les différentes plateformes. Donc, on a parlé, donc, du défilage infini, «doomscrolling», les utilisations des algorithmes, tous les mécanismes qui sont utilisés pour les garder sur les plateformes. C'est le lien direct que vous faites sur l'impact accru qu'on voit des réseaux sociaux sur ces... sur la santé mentale. Et, par exemple, donc, la télévision, vous avez dit que... vous m'avez expliqué qu'il pouvait y avoir, donc, d'autres types de facteurs de protection, là. Puis vous dites : Le législateur, c'est là-dessus qu'on devrait... sur les différents points, c'est là-dessus qu'on devrait agir.

Mme Conrod (Patricia) : Absolument. C'est à ce moment... et la difficulté, pour les chercheurs comme nous autres, c'est que nous n'avons pas accès à toute cette information. Il n'y a pas une transparence des différentes caractéristiques de ces plateformes, alors on ne sait pas exactement qu'est-ce qu'ils font, quels types d'algorithmes ils utilisent pour engager un jeune, pour... «you know», pour cibler du contenu, comment est-ce que leur comportement va influencer ensuite quels types de contenus ils seront... «you know», ils vont voir.

Mme Cadet : Auxquels ils vont être exposés.

Mme Conrod (Patricia) : Oui, et comment est-ce que leur comportement est influencé par des différentes... les différentes «features», les différents, «you know», outils et défauts sur ces différentes plateformes. «So», il y a beaucoup de recherche à faire, mais c'est très difficile pour les chercheurs, à ce moment, de faire ce type de recherche sans un participant... une participation de l'industrie. Alors, on n'est vraiment pas capables de faire la recherche qu'on veut faire, à ce moment, sans une...

Je crois, il faut vraiment forcer l'industrie de collaborer avec la recherche, de soumettre leurs algorithmes et leurs outils à des commissions de... ou bien des comités de chercheurs pour mieux comprendre qu'est-ce qui se passe et comment ces produits influencent... non seulement influencent les comportements mais influencent les pensées de nos jeunes. Et ça, c'est le plus gros enjeu pour moi. C'est que notre recherche démontre qu'il y a une influence sur le développement de leur estime de soi et les pensées qu'ils ont en relation des autres pairs et la société, les normes sociétales.

• (16 h 20) •

Mme Cadet : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je vais passer la parole, maintenant, à la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, docteures, merci d'être avec nous cet après-midi.

J'avais une petite question d'entrée de jeu. Vous avez dit qu'ils n'ont pas de limite d'âge appropriée. Donc, je voudrais juste valider avec vous, là, l'âge approprié, selon vos études et vos observations.

Mais également, je vais en profiter, vu que vous êtes docteures et spécialisées en addictologie. Est-ce qu'on peut dire que les parents sont moins addictifs, justement, aux écrans, et tout ça, que les adolescents et les enfants? Est-ce que vous avez observé, justement, dans vos analyses, que les parents sont moins addictifs ou tout autant que les adolescents ou encore les enfants? Et est-ce que... Deuxième sous-question : Est-ce que les adolescents sont moins addictifs que les plus petits enfants? Donc, c'est une question que j'avais pour vous, aujourd'hui.

Mme Conrod (Patricia) : Je vais répondre rapidement pour que ma collègue peut aussi répondre. Mais les jeunes sont plus vulnérables, «you know», au processus d'addiction. Ils sont plus vulnérables aux conséquences d'une addiction.

Ma recherche ne porte pas sur la comparaison entre les adultes et les jeunes, mais l'autre chose, c'est que les adultes, à ce moment, ont un avantage qu'ils ont vécu une adolescence et une enfance sans l'impact de ces médias sociaux sur... particulièrement sur le développement de leur conception du monde et, «you know», sans l'impact de ces produits sur leur socialisation. Par contre, un jeune de 12 ans en ce moment, leur vie et leur monde est maintenant numérique. Et, la plupart du contenu qu'ils regardent et qu'ils voient, la façon dont ils interagissent avec la société et leurs pairs, c'est via ces plateformes, «and» ces plateformes sont conçues pour seulement exposer les jeunes à du contenu biaisé. C'est du contenu qui va assurer qu'ils vont retourner à cette plateforme une minute après une autre. Et ça... Et c'est pourquoi que moi, je crois que les jeunes seront plus vulnérables à des effets néfastes et négatifs de ces produits-là.

Isabelle?

Mme Gendron : Merci. Peut-être, Dre Ouellet-Morin, dans vos recommandations, vous avez parlé, là, dans la recommandation n° 1, «actions par étapes encadrant d'abord l'usage des écrans au préscolaire» puis, par la suite, «limiter et encadrer leurs utilisations à l'école», donc vous n'êtes pas dans empêcher l'utilisation à l'école. Vous y alliez étape par étape. Pourquoi ça? Et, en effet, là, donc pour vous, c'est au préscolaire. Mais, au secondaire, est-ce que c'est également le cas, que vous voudriez, dans un monde idéal... vous recommanderiez d'encadrer ou d'abolir l'utilisation des écrans à l'école?

Mme Ouellet-Morin (Isabelle) : Vous aviez soulevé la question relative à l'âge, hein, puis on sait très bien, en neurosciences, que les... plus on est jeune, plus le cerveau est sensible à des influences, positives comme négatives, hein, qui viennent de l'environnement.

Pour ce qui est du préscolaire, ça me semble assez clair que les écrans devraient être généralement proscrits. Pour ce qui est du primaire, il y a des contextes dans lesquels, au plan pédagogique, ça pourrait être favorable, d'apprendre et d'utiliser certaines de ces plateformes-là. Mais, pour ce qui est du téléphone, et donc de l'utilisation potentielle de médias sociaux, lors des pauses ou au dîner, à l'école primaire, je l'interdirais.

Pour ce qui est du secondaire, là, il y a beaucoup de différences individuelles qui existent et pour lesquelles on devrait s'intéresser, tant au plan de la recherche qu'au plan de l'application de certaines règles. Par exemple, qui sont ceux qui sont les plus vulnérables en regard de leur... du temps passé dans les médias sociaux, dans quel contexte, contexte individuel, familial, scolaire, communautaire, ils sont plus vulnérables, qui sont ceux qui sont les plus résilients à l'égard de cette influence-là. Si on obtient des questions... des réponses relatives à ces questions, on va être plus en mesure, mieux positionnés de venir encadrer, promouvoir une utilisation saine, équilibrée, nuancée, critique des médias sociaux de même que d'autres plateformes technologiques.

Donc, c'est un enjeu complexe, mais pour lequel, fort probablement, les solutions, certainement à l'adolescence, sont plus complexes que d'appliquer une même règle restrictive à tous et toutes.

Mme Gendron : Donc, si j'entends bien, vous proposeriez d'y aller établissement par établissement, ou dépendant du cadre scolaire, ou...

Mme Ouellet-Morin (Isabelle) : Vous parlez au secondaire?

Mme Gendron : Oui, oui.

Mme Ouellet-Morin (Isabelle) : Au secondaire, je ferais des... je travaillerais en coconstruction avec, justement, les gens des écoles de même qu'avec les experts pour trouver les consensus, pour connaître aussi les points de différences, quant à l'application, et de construire des formations qui accompagnent l'acquisition de compétence d'un jugement critique qui va leur permettre, éventuellement, de toute façon, de les utiliser, ces outils-là, et de le faire tout en ayant une compréhension des risques, mais aussi une vision qui est aussi positive de ces outils-là. Donc, l'idée n'est pas de proscrire à l'adolescence tout le temps, mais davantage les outiller et donner aux milieux toutes les ressources qu'ils ont besoin pour faire cet accompagnement-là.

Mme Gendron : Merci beaucoup pour votre contribution. Je vais laisser la parole à mes collègues. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci. Moi, ma question était pour la Dre Ouellet-Morin. J'ai trouvé ça vraiment intéressant, les points que vous avez amenés, puis je voulais vous entendre sur pourquoi le milieu scolaire a un fort consensus autour de l'idée d'y aller étape par étape pour l'interdiction des cellulaires.

Mme Ouellet-Morin (Isabelle) : En fait, c'est les participants à notre consultation, qui, individuellement, ont fait... ont partagé leur perception d'impact et de faisabilité en regard de ces 45 stratégies là. Ainsi, j'ai pu extraire, dans une analyse préliminaire, les stratégies qui semblaient être les mieux perçues, d'une façon plus positive, ou celles qui pensent qu'il y a des impacts, mais dont l'applicabilité, elle est remise en doute. C'est de cette façon-là qu'on s'y est pris pour voir qu'est-ce qui fait consensus et qu'est-ce qui ne fait pas consensus. En fait, on était très intéressés à voir qu'est-ce qui pourrait être vu d'une façon très différente, de la part des parents et des intervenants scolaires, ou à travers même les régions du Québec. Mais, même s'il y a des petites différences qui émergent, ce qui est en fait très notable, c'est que ces stratégies-là sont généralement vues de la même façon.

Mme Bogemans : C'est intéressant, ce que vous dites. Parce que, tu sais, il y a des gens qui ont différentes opinions, entre autres, les comités de parents qui veulent choisir école par école, des gens qui viennent nous voir, qui disent : C'est une politique nationale, il y en a qui viennent même nous dire que ça devrait être plus grand que le Québec. Donc, vous dites que, somme toute, ça pourrait se ressembler, dans le fond? Si on donne un choix individuel, avec des grandes... la bonne information puis des... j'ai juste le mot en anglais, là, «guidelines», des directives qui sont très claires, ça pourrait donner un résultat, somme toute, uniforme?

Mme Ouellet-Morin (Isabelle) : En fait, c'est la perception d'impact et de faisabilité qui fait consensus, selon cette consultation. Maintenant, vient... Il reste du travail à faire pour... Il reste du travail à faire pour voir s'il y a aussi consensus en regard de l'applicabilité, l'implémentation de la mise en oeuvre des différentes stratégies. Je pense qu'il y a beaucoup de travail pour entrevoir et anticiper les obstacles, que certaines personnes anticipent, qui pourraient être différents en fonction des parents, des intervenants scolaires, par exemple... mais aussi de voir quelles sont les conditions qui devraient être mises en oeuvre pour pouvoir... pour que ces stratégies-là aient l'impact escompté. Donc, il reste du travail à faire, mais je pense, tu sais, qu'il est davantage dans l'application de ces stratégies-là plus que dans la perception de faisabilité ou d'impact.

Mme Bogemans : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Merci infiniment pour votre contribution à ces travaux. C'est malheureusement le tout... tout le temps qu'il nous reste.

Donc, pour ma part, je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains témoins. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 35)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, je souhaite la bienvenue maintenant aux représentants d'Aylo. Donc, merci d'être avec nous cet après-midi.

Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 15 minutes pour nous faire part de votre exposé, et, par la suite, nous procéderons à une période d'échange de 75 minutes avec l'ensemble des membres de la commission. Donc, messieurs, la parole est à vous.

Aylo

M. Kilicci (Matt) : Merci, Mme la Présidente et les membres de la commission. Merci de nous accueillir aujourd'hui. Alors, je me présente, Matt Kilicci, je suis le vice-président Confiance et sécurité, Risques et conformité chez Aylo, et je suis accompagné ici d'Anthony Penhale, chef des affaires juridiques.

Alors, premièrement, nous aimerions vous remercier de nous avoir offert l'opportunité de participer à cette commission. L'accès des mineurs aux contenus destinés aux adultes est un enjeu réel. En introduction, comme vous le savez déjà peut-être, Aylo est une entreprise internationale qui gère un écosystème varié de plateformes numériques, incluant des sites de partage de vidéos, des services par abonnement, des plateformes publicitaires et des jeux vidéo destinés aux adultes. Toutes les plateformes, dans ce contexte, sont destinées aux adultes.

Aujourd'hui, nous souhaitons partager avec vous un bref survol de nos pratiques de contrôle et de modération en premier et ensuite nous allons suivre avec notre point de vue et notre expérience sur le sujet de la protection des jeunes en ligne.

Notons aussi que nous avons également eu l'opportunité de présenter nos processus ainsi que notre point de vue sur la protection des jeunes à plusieurs autres régulateurs ou gouvernements à travers le monde, suscitant un vif intérêt. Nous espérons aujourd'hui que nos propositions pourront enrichir vos travaux et contribuer à la protection des jeunes en ligne.

Nous partageons probablement le constat que les solutions actuelles de vérification d'âge en ligne sont souvent insuffisantes. C'est pourquoi nous proposons une approche peut-être innovatrice, mais, en même temps, qui est plutôt simple. Cette solution offrirait, en plus d'une protection efficace et potentiellement globale aux enfants, d'autres bénéfices potentiels tels qu'entre autres le contrôle de temps d'écran, la supervision de l'accès aux réseaux sociaux et la possibilité de contrôler les publicités présentées aux enfants. Nous sommes convaincus que cette solution pourrait faire du Québec un modèle en matière de protection des mineurs dans le monde numérique.

Et merci encore de nous donner cette occasion de contribuer à vos réflexions. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions, bien entendu, à la fin de cette présentation, mais aussi après, si jamais ce serait nécessaire. Alors, je vais passer à la présentation tout de suite, que vous avez sur l'écran et que vous avez reçue auparavant, plus tôt cette semaine.

Alors, pour ce qui est de l'ordre de présentation, deux parties principales. Alors, premier, ça va être un survol des plateformes et des normes de confiance et sécurité au sein d'Aylo, et ensuite on va adresser le sujet de la protection des mineurs. À la fin, on aura la période des questions.

Alors, comme je l'ai précisé un peu plus tôt, Aylo opère plusieurs types de plateformes. Les plateformes principales qui sont opérées par Aylo sont les plateformes de partage de vidéos, où les utilisateurs... les utilisateurs peuvent télécharger du contenu, les sites payants par abonnement, où Aylo met le contenu sur les plateformes et que les utilisateurs peuvent accéder en payant un abonnement, les jeux vidéo pour adultes et la plateforme publicitaire, qui gère les publicités qui s'affichent sur les plateformes, principalement sur les plateformes de partage de vidéos.

Pour ce qui est des systèmes de contrôle, bien entendu, quand on parle de plateformes de partage de vidéos, de notre côté, c'est un point très important, où les plateformes devraient avoir en place un fort système de contrôle. Alors, de notre côté, il y a plusieurs niveaux de contrôle que nous avons mis en place sur nos plateformes. Le premier niveau, c'est la vérification d'identité de tous les individus qui peuvent contribuer du contenu sur nos plateformes. La vérification d'identité est faite avec une analyse de validation... et validation de pièces d'identité lors de l'inscription des téléverseurs, et elle est effectuée avec une vérification en direct avec la caméra pour être sûr que la personne qui fournit la pièce d'identité est bel et bien la personne qui est de l'autre côté de l'ordinateur ou de l'écran. Ceci est fait avec un balayage facial et est vérifié par un tiers.

Ensuite, à part de ça, on exige de tous nos téléverseurs d'avoir en place des documents d'identité et des attestations de consentement pour tous ceux qui apparaissent dans leur contenu. Et, plus récemment, nous avons commencé à exiger que tous ces documents-là soient fournis à notre plateforme en avance et avant que le contenu puisse être affiché.

• (16 h 40) •

Une fois enregistré, le téléverseur peut ensuite télécharger du contenu. Tout contenu qui est téléchargé sur nos plateformes va passer à travers plusieurs niveaux de vérification, en premier lieu, un système de vérification automatique qui contient plusieurs étapes, presque 12 étapes différentes de vérification automatique, dont une analyse par hachage et une analyse par intelligence artificielle. J'ai laissé une liste des outils ici sur la présentation. Je ne vais pas passer à travers tous les outils, mais, si jamais vous avez des questions, je vous invite à les poser à la fin de la session.

Ensuite, après l'analyse des contenus automatique, tous les contenus sont vérifiés par un modérateur humain Aylo avant de pouvoir être affichés sur nos plateformes. Les modérateurs vont vérifier le contenu ainsi que les métadonnées, telles que les titres, afin de garantir la conformité.

Passons ensuite aux empreintes numériques. Si jamais un contenu est retiré de notre plateforme, soit durant la modération ou après qu'il ait été publié, nous appliquons une empreinte digitale ou numérique sur le contenu pour être sûr qu'elle ne... elle ne peut pas revenir sur notre plateforme. C'est-à-dire, on met une empreinte digitale, et ensuite, si quelqu'un d'autre, dans le futur, essaie de télécharger le même contenu ou quelque chose de similaire, notre système va pouvoir le détecter et l'empêcher de télécharger sur nos plateformes.

Nous employons aussi une vérification, un système de vérification de texte qui empêche les utilisateurs de soumettre des mots ou des courtes phrases non conformes dans les champs de saisie libre sur nos sites. Actuellement, elle couvre des dizaines de milliers de termes dans plusieurs langues différentes à travers le monde, dont le français, bien sûr. Nous avons aussi une analyse automatique supplémentaire de commentaires qui peuvent être laissés sous les vidéos, selon des catégories de risque spécifiques pour renforcer la sécurité et la conformité.

Pour ce qui est des contenus qui sont présentés sur nos plateformes, nous avons aussi une fonction de retrait de contenu immédiat, une fonction que... à ce que nous sachions, n'existe pas sur les autres plateformes et qui permet à n'importe quel membre du public à soumettre une requête pour supprimer un contenu de nos plateformes automatiquement, avant même qu'un de nos modérateurs reçoive la demande.

Nous employons aussi un programme de signaleurs de confiance, qui contient 65 membres différents, de différents groupes ONG, dans 39 pays différents. Et dernièrement, pour ce qui est de la vérification de texte, lorsqu'un utilisateur essaie de chercher ou affiche... ou essaie de rechercher du contenu qui soit pourrait être du matériel d'abus sexuel envers les enfants ou du matériel non consensuel, non seulement nous informons l'utilisateur que ce contenu n'existe pas sur nos plateformes, mais nous présentons aussi un message de dissuasion. Je pourrais facilement vous faire parvenir l'apparence de ces pages qui apparaissent présentement sur nos sites Web. Ces messages aussi, dépendamment du pays, contiennent des messages fournis par des ONG différents, dont un au Canada, qui est l'ONG Parler pour changer, et qui incluent aussi un lien à leur site Web.

Nous publions aussi des rapports de transparence tous les six mois présentement, sur la plateforme Pornhub, par exemple, afin de fournir des informations plus régulières sur nos activités de confiance et de sécurité.

Ceci représente un très bref sommaire de nos contrôles. Mais, bien sûr, si jamais vous avez d'autres questions au sujet de nos contrôles, nous serons heureux de vous les faire... de les répondre.

Passons ensuite aux partenariats. Alors, une partie importante de nos plateformes et pour l'entreprise Aylo aussi, c'est d'avoir de forts partenariats, surtout dans le domaine de la confiance et de la sécurité, certaines d'entre elles qui ont eu des développements durant l'année 2024, une avec le Internet Watch Foundation en Angleterre. C'est une initiative qui a été débutée par le IWF pour mettre en place des standards ou des protocoles de standards pour les plateformes adultes et qui offrent du contenu pour adulte. Ils nous ont demandé de participer avec eux pour créer les standards, et finalement, ces standards-là ont été publiés en mai 2024. J'ai affiché un lien ici, je vous invite à aller le voir, si jamais vous avez le temps et si vous êtes intéressés.

Nous avons aussi un partenariat avec une entreprise qui s'appelle le Cupcake Girls, une entreprise qui sont experts et chefs dans les efforts contre le trafic sexuel. Avec eux, nous avons créé une banque de ressources pour aider à identifier et éviter les risques liés au trafic sexuel.

Nous avons aussi, plus tôt, en 2022, sur nos pages de dissuasion... donc là, vous voyez en bas, à gauche, un exemple d'une page de dissuasion, en Angleterre, lorsque quelqu'un cherche pour un contenu qui pourrait représenter... ou cherche pour des contenus qui pourraient représenter des matériaux d'abus sexuel envers les enfants, qui affiche en bas à droite, dans l'image, un lien à un robot conversationnel qui va essayer d'engager la parole avec l'utilisateur qui a fait la recherche. L'objectif, c'est d'essayer d'engager l'utilisateur et d'entamer une conversation avec eux pour essayer d'empêcher ce genre de comportement. Les résultats ont été évalués durant 2022 et 2023 et ont été affichés plus tôt, en 2024, par l'Université de Tasmanie en Australie.

Nous avons aussi participé à un partenariat avec Teleperformance, Thorn et le centre international pour le Missing & Exploited Children, aux États-Unis, pour leur... pour créer une documentation et leur aider à savoir comment identifier ou comment évaluer l'âge des individus dans les contenus. Alors, ce qu'on a fait ici, c'est qu'on a fait parvenir certains de nos guides utilisés par nos modérateurs pour évaluer l'âge des individus dans le contenu, et ceci a contribué à l'article et au document qui a été publié par le groupe.

Dernièrement et plus récemment, en mai 2024, la Maison-Blanche aux États-Unis a lancé un appel à l'action pour lutter contre les abus sexuels dans l'imagerie. Ils ont mis en charge trois organismes ou ONG pour mener l'initiative. Ces ONG nous ont contactés directement car ils nous avaient reconnus comme étant avancés dans nos mesures de confiance et de sécurité. Ils nous ont invités à participer, à présenter au groupe, et finalement nous avons contribué à l'élaboration des principes qui ont été publiés en septembre 2024.

Alors, ceci met fin à la section Contrôles et partenariats. Si jamais vous avez des questions, je serais heureux d'y répondre à la fin de la présentation.

On va passer au sujet de la protection des mineurs. Alors, un objectif commun ici, la protection des mineurs en ligne, et, comme j'ai dit plus tôt, l'accès des mineurs aux contenus destinés aux adultes est un enjeu réel. Dans les prochaines pages, on va parler du survol de l'état actuel, de notre constat de l'inefficacité des lois existantes, malgré les efforts qui ont été déployés, des solutions que nous proposons et des discussions en cours, ainsi que ce que nous voyons comme étant une opportunité pour la commission de proposer une solution efficace.

Alors, les fonctionnalités courantes sur nos plateformes en général... Nous offrons un avertissement à l'entrée à tout utilisateur qui arrive sur nos sites, leur avisant que nos sites sont réservés exclusivement aux adultes. Nos sites sont également marqués d'une empreinte «restreint aux adultes», qui permet au blocage de nos sites par des systèmes de contrôle parental. Et nous fournissons également aux parents des instructions, sur nos sites, qui sont claires et pour faciliter le blocage des sites pour adultes, qui peut être fait avec quelques clics.

Passons maintenant aux efforts de vérification d'âge aux États-Unis et en France. Comme vous le savez peut-être, aux États-Unis, il y a présentement des lois en vigueur dans 19 États différents qui exigent la vérification de l'âge au niveau des plateformes aux États-Unis. Donc, de notre côté, nous sommes... nous nous sommes conformés avec ces lois dès qu'elles sont entrées en vigueur, soit en vérifiant l'âge des visiteurs ou en bloquant complètement l'accès à nos sites dans ces États. Dans les cas où nous avons décidé d'essayer de vérifier l'âge des utilisateurs, malgré l'utilisation d'une identité numérique qui existait déjà dans l'État de Louisiane depuis quelques années, comme méthode, 80 % des utilisateurs ont migré vers des plateformes non conformes et sans contrôle. Pendant que nous avons mis en place ces efforts pour nous... pour devenir conformes avec les lois, presque la totalité des autres sites, dont certains des sites les plus fréquentés au monde, comme Xvideos et Xnxx, même à ce jour, en Louisiane, depuis deux ans, ignorent complètement ces lois, démontrant l'inefficacité des lois imposant le contrôle au niveau des sites.

En même temps, en France, en 2022, nous avons commencé un test qui a duré à peu près un an. Nous avons testé un système de vérification d'âge obligatoire, avec quatre fournisseurs de mesures de vérification d'âge différentes, qui ont été mises en place en même temps. Les mesures ont été testées durant une période plus... plus spécifiquement de 13 mois, sur des millions de sessions, et nous avons aperçu que moins de 1 % des utilisateurs ont complété le processus de vérification. Nous avons conclu que les lois ne sont pas efficaces, les lois qui essaient de mettre en place des contrôles sur les sites ne sont pas efficaces, ne protègent pas les mineurs et introduisent plus de risques.

Plus spécifiquement, qu'est-ce qu'on a observé? Nous avons observé une migration des utilisateurs vers des sites non conformes. Ces sites peuvent ne pas avoir de contrôle du tout et peuvent héberger des contrôles non modérés. Nous avons vu très clairement les utilisateurs se mettre à chercher pour d'autres sites qui ne sont pas conformes aux lois.

Nous avons aussi observé une croissance énorme d'utilisation de VPN pour contourner les contrôles au niveau des sites, plus spécifiquement des augmentations de 5 000 % et plus, affichées par des statistiques publiques de Google Trends, des recherches liées aux services VPN dans les jours suivant la mise en place des mesures de contrôle.

• (16 h 50) •

En plus de ça, nous avons aussi identifié des risques pour la confidentialité et la sécurité des données. En mettant en place ou en exigeant que les sites mettent en place des systèmes pour vérifier l'âge des individus, les adultes ou les individus deviendront, ou deviennent habitués, ou pourraient devenir habitués à partager leurs données personnelles, leurs informations identifiables avec plusieurs sites et plusieurs services différents. Les pièces d'identité, comme vous le savez sûrement, sont précieuses, et ces lois encouragent les gens à partager leurs pièces d'identité à travers l'Internet. Les données seront donc insuffisamment protégées, il y aura une augmentation des risques de fuites de données d'informations personnelles, ce qui s'est déjà produit dans certains cas, d'hameçonnage et d'usurpation d'identité. Nous concluons alors : les lois ne protègent personne et, en plus, introduisent de nouveaux risques dans l'écosystème de l'Internet.

Mais on ne fait pas juste identifier les risques, on ne fait pas juste identifier les problèmes, nous avons aussi identifié une solution et nous aimerons aussi vous parler de la solution. Nous parlions tout à l'heure des lois dans plusieurs États. Si on met ça à l'échelle mondiale, ça peut être des lois dans 200, 300 différents pays ou États différents. Nous parlons de centaines de milliers de sites Web à travers le monde qui devraient ou pourraient mettre en place... ou pourraient être requis de mettre en place des systèmes de vérification, ce qui pourrait... si on multiplie, ça entre dans les millions de différentes combinaisons. Ce que nous proposons, c'est un système qui exige vraiment que trois entreprises fassent un changement.

Alors, ce que nous cherchons, c'est une solution efficace, qui est la vérification de l'âge au niveau de l'appareil. La vérification de l'âge serait effectuée au niveau de l'appareil et non sur chaque site individuel. Elle serait effectuée par le système d'exploitation, dont Google, Microsoft et Apple, qui contrôlent aujourd'hui la majorité des appareils qui se connectent à Internet, au-delà de 97 %. Les informations personnelles des utilisateurs ne seraient partagées qu'une seule fois avec leur appareil. Et seule l'information relative à l'âge, et non à l'identité, est utilisée pour... par le système d'exploitation pour le processus de vérification.

Nous savons déjà que, par exemple, Google et Microsoft ont déjà ce service disponible, avec Google Wallet et Apple Wallet, et disposent déjà de la technologie nécessaire pour vérifier l'âge, pour potentiellement bloquer les sites et pour fournir un signal de l'âge aux sites et aux applications.

Plus spécifiquement, la majorité de ces appareils contiennent déjà un système de filtrage pour les sites adultes. Il est généralement désactivé par défaut. Ce que nous proposons, c'est d'activer le filtre par défaut, de demander au système d'exploitation de vérifier l'âge de l'individu. Si l'individu est confirmé comme étant un adulte, à ce moment-là, le filtre pour les sites pour adultes peut être désactivé.

La fonctionnalité serait déployée sur tous les nouveaux appareils à partir d'une certaine date et pourrait être mise en place par une mise à jour à cette même date, une mise à jour logicielle sur l'ensemble des appareils qui sont déjà en circulation. De plus, une fois l'âge vérifié par le système d'exploitation, la solution peut même être adaptée pour les plateformes qui ne sont pas réservées exclusivement au contenu pour adultes, mais, par exemple, les réseaux sociaux. Les réseaux sociaux peuvent demander au système d'exploitation de confirmer juste l'âge de l'individu ou même la bande d'âge de l'individu, si l'individu a entre 13 et 16 ans, par exemple, pour ensuite leur servir une expérience qui est appropriée pour leur âge. Ceci pourrait contribuer à la gestion du temps d'écran sur les réseaux sociaux, pourrait aussi contribuer au contrôle des publicités sur les réseaux sociaux.

Maintenant, bien entendu, comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes actifs dans ce domaine. Ce n'est pas la première fois qu'on présente cette solution. Nous l'avons fait dans plusieurs autres parties du monde aussi, dont avec la Commission européenne. Nous avons participé à des consultations aussi menées en Italie et en Espagne. Nous avons eu des échanges avec les autorités de régulation ou gouvernementales en Chypre, en Italie, en Islande et en France. Nous participons activement aussi au Royaume-Uni et en Australie.

En Australie, nous sommes activement impliqués en Australie pour l'élaboration des normes de protection des mineurs en ligne dans le cadre du Online Safety Act en Australie. Et nous avons aussi, depuis des années, je dirais, plusieurs échanges en personne avec les autorités de régulation au Royaume-Uni. En même temps, aux États-Unis et au Canada, nous participons activement, aux États-Unis aussi, à essayer de trouver un système, dans le système américain, dans certains États, même, qui pourrait mettre en place un système de vérification sur l'appareil.

Et, en même temps, nous nous défendons aussi. Nous avons présentement un cas qui a été porté devant la Cour suprême au sujet d'une loi au Texas qui exige la vérification d'âge au niveau du site. La décision de la Cour suprême devait être... devrait être rendue d'ici cet été, peut-être au mois de juin ou juillet.

Au Canada, nous avons collaboré aussi avec le Comité permanent de la sécurité publique et nationale et nous collaborons aussi avec... à travers les consultations, avec le Conseil de gouvernance numérique.

Maintenant, pour ce qui est de l'appui public, je peux vous dire déjà que plusieurs ONG... comme je vous ai dit, nous travaillons avec beaucoup d'ONG, surtout des ONG qui sont spécialisées dans la protection des enfants ou des jeunes, je peux vous dire qu'ils supportent tous cette solution, du point où le International Centre for Missing & Exploited Children l'a même fait publiquement. J'ai inclus un lien ici qui va vous porter à leur déclaration sur la vérification de l'âge, qui explique que la vérification de l'âge sur les sites ne fonctionne pas et que la vraie méthode efficace de vérifier l'âge et de protéger les jeunes en ligne, c'est vraiment de le faire sur l'appareil.

L'industrie adulte aussi est supportrice, ainsi que certains des réseaux sociaux, et aussi le grand public. Et nous avons aussi, à travers certaines des consultations, du soutien de législateurs et d'organismes de réglementation. Il y a présentement, depuis déjà le début de cette année, trois législateurs aux États-Unis, notamment au Dakota du Nord, en Caroline du Sud et au New Hampshire, qui ont introduit des lois potentielles qui mettraient la responsabilité de vérification au niveau de l'appareil. Et il y en aura, d'après nous, plusieurs autres qui vont venir d'ici le mois de mars ou avril.

Alors, nous voyons vraiment que, grâce à la vérification de l'âge au niveau de l'appareil, les mineurs seront enfin protégés contre l'exposition à des contenus en ligne inappropriés pour leur âge. Nous croyons vraiment que chaque appareil qui est vérifié pourrait représenter un enfant qui serait protégé en ligne. Nous implorons la commission de faire du Québec un pionnier en matière de protection des mineurs en ligne. Je vous remercie. Ceci met fin à la présentation.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup pour la présentation. Nous allons débuter cette période d'échange avec l'ensemble des membres de la commission. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Bonjour. Merci de vous prêter à l'exercice. D'abord, je ne peux pas m'empêcher de réaliser que vous, vous dites que ça passe par les appareils, et les manufactures, les constructeurs d'appareils disent que ça passe par les sites. Donc, tout le monde se lance la balle : Ce n'est pas ma faute, c'est la faute de l'appareil. Les Google et compagnie nous disent : Ce n'est pas notre faute, c'est les sites qui ne font pas leur job. Il me semble qu'il y aurait un peu plus de responsabilité, là, qu'on pourrait s'attendre d'immenses corporations comme la vôtre et comme celles des GAFAM, qui nous ont soumis l'analyse inverse. J'ai l'impression que tout le monde se lance la balle, personne ne veut assumer la responsabilité de ce qui se passe.

Allons sur le fond des choses. Il y a un gros bouquin qui est sorti, je pense, dans les dernières années, là, de l'autrice Laila Mickelwait. Et c'est elle qui avait révélé, entre autres, là, qu'il y avait un immense problème de gestion de contenu pédopornographique, et elle faisait état, dans son livre, de plusieurs victimes qui rapportaient avoir eu des délais importants entre le moment où elles avaient demandé de retirer les vidéos et le moment où ça avait été retiré. C'est quoi, le délai que vous avez, que vous pouvez garantir à quelqu'un qui écrit pour dire : Il y a un vidéo de ma personne qui est là, et je n'ai pas donné mon autorisation? C'est quoi, le délai que vous pouvez lui garantir pour retirer son vidéo?

M. Kilicci (Matt) : Comme je l'ai mentionné plus tôt durant la présentation, pour ce qui est... au niveau des contrôles, nous avons un formulaire sur notre plateforme, un formulaire qui est disponible à travers un lien sur toutes les pages de la plateforme, Pornhub, par exemple, qui permet à un membre du public... entrer dans le formulaire et les liens au vidéo en question, justement, préciser son nom, son adresse courriel, appuyer sur le bouton pour soumettre le formulaire. À ce moment-là, nous, on le reçoit. En même temps, l'individu va recevoir un courriel pour confirmer la soumission. Le moment où ils appuient sur le bouton pour confirmer la soumission, le contenu est désactivé. Alors, la réponse à votre question, c'est : dès qu'ils appuient sur le bouton de confirmation dans leur courriel, c'est immédiat.

M. Leduc : Cette mesure-là, elle est en fonction depuis combien de temps?

M. Kilicci (Matt) : Cette fonction-là est en fonction, je pense, la suspension automatique, si je ne me trompe pas, est en fonction depuis... je pense que c'est mi-2020, mais je vais devoir confirmer. Je vais devoir confirmer la date.

• (17 heures) •

M. Leduc : Parce que, comme je vous disais, l'autrice mentionnait quand même des délais importants entre la demande de retrait et le retrait effectif. Et je comprends qu'un de vos principaux problèmes, c'est la question du volume. Vous êtes une plateforme extrêmement populaire. Beaucoup de gens la fréquentent. Beaucoup de gens téléversent du contenu de manière légale ou pas. Alors, vous avez un défi de volume. Vous pouvez avoir les meilleures intentions du monde, mais si le volume est tellement lourd, ça devient difficile à gérer. Et d'ailleurs vous avez retiré, il y a quelques années, 80 % de votre contenu suite à une enquête. C'était quand même beaucoup de contenu retiré d'un coup. Certains diraient qu'il y avait peut-être eu une forme de laxisme auparavant, mais, dans tous les cas, là, on est ici pour parler du futur.

Qu'est-ce qui nous garantit que la nouvelle formule que vous avez est efficace en matière de volume? Est-ce que vous avez procédé à des embauches supplémentaires, par exemple, pour couvrir ce volume-là?

M. Penhale (Anthony) : Permettez-moi de juste revenir sur quelques points avant de répondre à votre question. Lorsqu'on a enlevé... La référence que vous faites au contenu que nous avons enlevé sur notre plateforme à la fin de l'exercice 2020, début 2021, la seule conclusion que je pense que vous pourriez tirer de cet exercice-là en était un qui est une... à ce moment-là, la plateforme avait pris une décision de pouvoir tracer le contenu à l'identité de chaque personne qui l'ont mis en ligne. Les morceaux de contenu auxquels vous faites référence, les 8 millions ou quelques qui ont été enlevés à ce moment-là étaient des contenus qui, au moment où ils ont été enlevés, on ne savait pas tracer l'identité de la personne qui l'avait mis en ligne. Il n'y a aucune, aucune... On ne peut pas tirer une conclusion sur la qualité, ou l'absence de qualité, ou le caractère du contenu, strictement le fait qu'il ne rencontrait pas une nouvelle condition imposée à nos téléverseurs, soit qu'on sache qui a mis le contenu en ligne.

En ce qui... On revient à la question de volume. Il ne faut pas... Le volume peut être une question de perception, d'une part, peut aussi être une question qui mélange deux états d'idées peut-être. Le premier est le volume, la rapidité, si on veut, la quantité de contenu qui est téléversé et le temps ou le besoin en temps que le système, soit les machines ou les vérifications automatiques et les modérateurs doivent prendre pour passer à travers le contenu à ce moment-là. Ça, c'est une chose. Le second, c'est sur le formulaire que vous faites référence pour enlever le contenu. S'il y a une adresse e-mail ou courriel confirmée, c'est automatique, ça, c'est géré par des machines. En l'absence, puis je vais demander à Matt, en l'absence d'une adresse courriel confirmée, on parle de minutes avant que le contenu soit adressé par une... par un modérateur.

Alors, nous modulons les effectifs nécessaires pour nous permettre de répondre à ces formulaires-là en l'instance de... quoi, moins d'une heure, 30 minutes. Et, pour revenir au point sur les téléversements, nous ne fixons pas de minimum à nos modérateurs pour mettre du contenu en ligne par jour. En fait, nous soumettons un cap, un sommet. Nous avons pris une décision économique de dire : On n'a pas besoin de voir que le contenu... que l'utilisateur qui met le contenu en ligne le voit immédiatement en ligne, il sera en ligne lorsqu'il aura été modéré, lorsqu'il aura passé à travers notre processus.

Alors, si jamais il y avait un afflux... pointe de personnes qui se mettent à téléverser le double du nombre de volume aujourd'hui, l'impact pour nous serait... ça prend plus de temps pour que les contenus se rendent disponibles aux utilisateurs autres, mais pas en termes de... on a un problème d'effectifs pour composer avec...

M. Kilicci (Matt) : Pour compléter la réponse... Avant de repasser la parole, pour compléter la réponse de mon collègue, les modérateurs, premièrement... nous n'avons pas de problème, présentement, de modération en ce qui est du nombre de ressources qui sont assignées à ce rôle-là à l'interne. En plus, les modérateurs n'ont pas de quota. Ils ne sont pas obligés de vérifier un certain nombre de contenus tous les jours. En fait, ils sont informés et dirigés de seulement approuver le contenu s'ils sont confiants qu'il n'est pas en... qu'il est conforme avec nos standards.

Alors, ça, c'est le processus de vérification pour les contenus. Le modérateur, s'il n'est pas... si il ou elle est sûr, peut approuver le contenu, si il ou elle n'est pas sûr, peut le laisser désactivé, peut envoyer un modérateur plus sénior qui peut ensuite faire la décision pour l'afficher ou pas. Mais présentement, pour répondre à votre question, nous n'avons pas un problème d'effectifs pour ce qui est du nombre de modérateurs à notre compagnie. Il y a peut-être une perception publique qu'il y a des centaines de milliers de contenus qui entrent dans notre plateforme tous les jours. Ce n'est pas le cas.

M. Leduc : Si on parle des chiffres — merci pour l'explication — quel est le nombre de personnels qui travaillent pour vous dans la fonction de modération et quel est le nombre de vidéos qui sont téléversées par jour environ sur votre plateforme?

M. Kilicci (Matt) : Les chiffres, pour ce qui est du nombre de vidéos téléversées, si je ne me trompe pas, ils sont inclus dans les rapports de transparence qui sont disponibles dans notre centre de confiance et de sécurité, que vous pouvez trouver en ligne publiquement. Et ma réponse au niveau des modérateurs, si je répète la réponse que je vous ai donnée tout à l'heure, nous n'avons pas de problème d'effectifs pour la modération. Tous les contenus sont modérés avant d'être affichés en ligne, et les chiffres que vous allez apercevoir vous donneront une idée du volume de contenus comparativement à la taille de notre entreprise.

M. Leduc : Oui, je comprends que vous, vous trouvez que vous avez assez de personnel, mais ma question, c'est que si vous avez un chiffre... Est-ce vous êtes à l'aise de me donner le nombre de personnes qui travaillent pour vous dans sa fonction de modérateur?

M. Kilicci (Matt) : Je vais devoir le vérifier.

M. Leduc : Vous pourrez nous revenir dans un deuxième temps, alors?

M. Kilicci (Matt) : C'est possible, oui.

M. Leduc : Parfait. Merci. Prochaine question, dans le... J'ai bien remarqué, là, et analysé votre façon de procéder aux vérifications. Merci pour la présentation. Je comprends, dans le fond, qu'il y a trois... Il y a trois rôles, dans le fond, dans... Il y a la personne qui téléverse. On pourrait peut-être l'appeler le téléverseur. Il y a les personnes qui sont dans le vidéo, que vous appelez des coperformeurs. Puis, après ça, il y a la personne qui visionne, qu'on pourrait appeler le visionneur ou la personne qui visionne.

Je comprends que vous avez vraiment serré la vis sur la personne qui téléverse, mais est-ce que la vis est vraiment serrée pour les personnes qui apparaissent dans le vidéo? Est-ce que c'est vraiment exactement le même degré de vérification pour la personne qui téléverse que pour les personnes qui apparaissent dans le vidéo? Est-ce que vous contactez personnellement et vous vérifiez l'identité et le consentement de toutes les personnes qui apparaissent dans vos vidéos?

M. Kilicci (Matt) : Alors, si on se réfère, je pense, à la deuxième ou à la troisième page de la présentation, comme je l'ai dit, la personne qui télécharge le contenu est la personne qui est responsable pour obtenir les documents relatifs aux autres qui apparaissent dans leur contenu. Cette personne-là doit avoir le document en place, et ça, c'est quelque chose qu'ils doivent attester à chaque fois quand ils s'enregistrent sur notre plateforme et à chaque fois qu'ils ou elles téléchargent un contenu sur nos plateformes. Ce que nous, on a fait, je pense, une des plateformes, ce n'est peut-être même pas la seule plateforme à le faire, c'est que nous avons commencé à exiger qu'ils nous donnent des preuves de ces vérifications, c'est-à-dire qu'ils nous donnent des preuves de la vérification d'identité et la preuve de la vérification du consentement pour chaque personne qui apparaissent dans leur contenu.

M. Penhale (Anthony) : Je veux peut-être rajouter. Ça a toujours été le cas qu'ils devaient nous les fournir si on le demandait. La différence, c'est que, maintenant, on le demande avant que le contenu soit admissible à être mis en ligne. Avant, on pouvait le faire sur une base de vérification soit épisodique, ou périodique, ou ponctuelle, dépendamment des circonstances, ce qui est toujours le cas aujourd'hui, mais ils doivent nous verser les documents de vérification d'identité et de consentement des personnes, des interprètes, les co-interprètes avant de mettre du contenu en ligne.

M. Leduc : C'est très clair. Et, pour la personne qui visionne, là, c'est là qu'on avait peut-être la divergence, où là vous, vous dites : Ça, ça devrait un peu plus être de la responsabilité des fournisseurs de services de téléphonie. Mais j'ai peut-être mal saisi ce que vous, vous avez comme mécanisme de vérification pour la personne qui visionne les vidéos. Il n'y a pas le... Il n'y a pas ce même niveau là d'identification avec une preuve d'identité, etc., là?

M. Kilicci (Matt) : Effectivement, ce que j'ai expliqué dans mes diapositives, oui, ce que... ça, c'est un utilisateur sur le site. Alors, l'utilisateur qui vient sur le site, nous avons un avertissement qui est présenté à cet utilisateur-là. Nous avons un système de support de contrôle parental. J'ai expliqué les tests qu'on a faits pour ce qui est des tentatives de vérification d'âge aux utilisateurs qui vont se présenter sur le site et j'ai expliqué... J'ai essayé d'expliquer que nous avons trouvé que ce n'est pas une fonction efficace. Ça n'achève pas le but de protéger les jeunes, qu'on essaie de faire en mettant en place ce système. Et nous proposons un système que, de notre vue, pourrait effectivement protéger les jeunes sur... protéger les jeunes pour ce qui est des contenus qui sont destinés aux adultes.

M. Leduc : Quand vous dites que c'est beaucoup... davantage la responsabilité des fournisseurs de téléphonie, ça me fait un peu penser... On dirait que j'ai l'impression que c'est comme si la SAQ disait que ce n'était pas à elle de vérifier l'âge d'une personne à la caisse qui achète une bouteille de vin, mais plutôt du propriétaire de la bâtisse où est-ce qu'elle se trouve, la SAQ, et qui loue des locaux. Alors, je pense que c'est, bien sûr, la responsabilité de la personne qui rend le service aussi de vérifier ce qui se passe là.

Peut-être que je terminerais... Avant de passer la parole à d'autres personnes ici, une question peut-être plus philosophique, c'est : Est-ce que vous... Quel est, selon vous, l'effet sur un jeune, sur un jeune homme en particulier, que pourrait avoir le visionnement précaire, à 10, 11, 12 ans, de vidéos pornographiques, particulièrement des vidéos pornographiques où il pourrait y avoir de la violence ou de la domination, en fait, envers une femme? Quel peut être l'effet du visionnement de ces vidéos-là sur un enfant, un homme, de 10, 11, 12 ans?

• (17 h 10) •

        M. Kilicci (Matt) : Écoutez, je vous dirais en premier que, dans ma position, je ne suis pas un expert qui peut commenter sur l'effet individuel ou spécifique de ce contenu sur un individu. Je peux juste vous dire que, comme j'ai dit tout à l'heure, la protection des jeunes en ligne, c'est un enjeu réel. De notre côté, nous ne voulons pas que les jeunes accèdent aux contenus qui sont dirigés vers les adultes et nous essayons activement à trouver et à mettre en place une solution qui va accomplir l'objectif de protéger le jeune en protégeant les appareils, en protégeant l'accès à l'Internet au point d'accès. Le point d'accès, c'est l'appareil, et, en mettant la protection au point d'accès, on peut empêcher aux jeunes d'accéder à des contenus qui sont entendus pour adultes à travers tout l'Internet et globalement. Ça, c'est l'objectif.

M. Leduc : Peut-être une dernière rapide, Mme la Présidente. Si jamais la commission fait une recommandation de serrer la vis un peu, de dire que c'est à vous de vérifier l'âge de manière plus systématique, et qu'on modifie la loi à cet égard-là, est-ce que vous allez respecter la loi?

M. Penhale (Anthony) : La question, elle est intéressante en ce que la réponse va être oui. Vous nous demandez : Pourquoi on ne le fait pas aujourd'hui, pourquoi on ne fait pas volontairement l'obligation... on ne s'impose pas volontairement l'obligation de vérifier l'âge des utilisateurs? Parce que ça ne fonctionne pas. C'est un faux sens de sécurité qu'on donnerait au public. On l'a fait, on l'a testé, on le voit, c'est trop aisément contourné soit par l'utilisation de réseaux privés virtuels, des VPN, ou tout simplement par le... parce que ce n'est pas une solution qui est universellement appliquée, et, tant qu'il y aura des alternatives qui ne requièrent pas la vérification de l'âge, on peut présumer que les utilisateurs vont se tourner vers ces alternatives-là, d'une part, et, d'autre part, ces alternatives-là sont souvent non modérées et dangereuses en termes de contenu.

Pour votre commentaire plus tôt, si je reviens en arrière, sur le fait que nous disons que c'est la responsabilité des... dans l'exemple des téléphonies ou des fournisseurs de services, je ne pense pas qu'on formulerait en disant : C'est la responsabilité. Je crois que c'est une responsabilité partagée. Nous, comme plateforme, voulons avoir la... En fait, nous voulons recevoir un signal qui nous dit : L'utilisateur a 18 ans et plus ou moins de 18 ans. Nous ne sommes pas intéressés à faire la détermination de l'âge de 13 ans, 16 ans. Nous ne voulons surtout pas que cet utilisateur-là ait accès à nos produits.

La façon de le faire, comme Matt le disait, si vous prenez... On peut contrôler l'accès au départ de l'aventure de l'utilisateur, qui est plus simple, qui requiert... plus simple dans le sens qu'il requiert moins de divulgations d'identités multipliées à travers de multiples plateformes, alors, comme exponentielles. Au lieu de le faire à chaque destination, c'est plus facile à réglementer, c'est plus facile à contrôler, c'est plus facile à s'assurer que ça fonctionne. À partir du moment où... Si un législateur dit : Vous devez avoir un signal, une plateforme comme la vôtre doit recevoir un signal qui indique la catégorie, soit 18 ans et plus ou moins de 18 ans, d'un utilisateur et que vous devez agir en conséquence, là, il en requiert... il n'en requiert pas, ça devient la responsabilité de la plateforme de se conformer à obtenir le signal et agir en conséquence face à son utilisateur, beaucoup plus facile, encore une fois, à contrôler, c'est binomial, peu de variables.

Puis, pour revenir à votre question, si, au Québec, on avait une recommandation ou une loi qui dit qu'on doit vérifier l'âge d'un utilisateur, d'emblée, et nos contestations aux États-Unis ne... d'une contestation des États-Unis comme une volonté de ne pas voir l'application de la loi, nous ne nous objectons pas au concept de la vérification de l'âge en soi, mais de la manière dont il est requis d'être fait. Alors, la réponse ici sera conditionnée à la nature de la recommandation, ses tenants et aboutissants, et pas l'objectif qu'elle recherche.

M. Kilicci (Matt) : Pour compléter la réponse, il y a des lois actives présentement dans 19 États différents aux États-Unis. Nous sommes conformes avec chacune de ces lois.

M. Leduc : Merci beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Merci, M. le député. Nous allons... Je vais maintenant passer la parole à M. le député de Joliette.

M. St-Louis : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Messieurs, merci de participer à notre commission, c'est grandement apprécié. Durant votre présentation, vous n'avez pas abordé... En fait, on comprend qu'il y a des mineurs qui réussissent à contourner, là, malgré le fait que vous avez mis quatre niveaux, là, de confiance puis que vous parlez de responsabilité partagée. Avez-vous une idée ou un aperçu du nombre de mineurs qui utilisent vos plateformes pornographiques, incluant, naturellement, les jeux pour adultes?

M. Kilicci (Matt) : Juste... Merci pour la question. En premier lieu, juste, pour la première partie de votre question, la première diapositive était reliée aux individus qui veulent téléverser du contenu, qui sont vérifiés avec des pièces d'identité. Il n'y a pas de mineur dans ce groupe-là. Juste pour être clair, il n'y a pas de mineur qui rentre par là. Ça, c'est juste la première... parce qu'ils sont tous vérifiés par pièce d'identité. Pour ce qui est de l'accès aux utilisateurs, nous, nous ne savons pas qui est qui. Ça peut être un accès anonyme, en tant que tel, sur nos plateformes. Alors, nous ne savons pas, à chaque point d'accès, à chaque personne qui accède à nos sites, qui c'est qui accède à nos sites.

M. St-Louis : Donc, vous n'avez ni chiffre ni pourcentage approximatif, ne serait-ce que de savoir qui passe à travers les mailles du filet?

M. Kilicci (Matt) : Nous ne savons pas la nature des individus qui accèdent aux sites Web. Je pense que c'est similaire avec la majorité des plateformes en ligne.

M. Penhale (Anthony) : Et je crois... puis Matt pourra me corriger, mais je crois que, si vous... si on demandait à Google Analytics, ou des services de ce genre, de nous dire c'est quoi, la distribution d'âge dans... sur nos plateformes, lorsqu'ils nous renvoient l'information, ils ne nous renvoient personne en bas de 18 ans. C'est 18 ans et plus dans toute l'information qui est colligée par d'autres fournisseurs de services pour ces fins-là. Alors, nous ne serions que des spéculateurs à ce niveau-là pour vous dire...

M. Kilicci (Matt) : C'est justement la raison pour laquelle... Excuse-moi de t'interrompre. C'est justement la raison pour laquelle nous essayons, avec ce qu'on explique, nous essayons de proposer une solution qui va établir l'âge de l'individu sur l'appareil qui ferait ensuite en sorte que chaque plateforme puisse identifier l'âge de leurs utilisateurs en demandant à l'appareil : Est-ce que cette personne a en dessous ou 18 ans, oui ou non? Si oui, je fais ça, sinon, je fais ça. Donc, précisément pour adresser votre question, c'est pour ça qu'on essaie de diriger l'industrie vers une solution qui va associer un âge à chaque appareil sur l'Internet.

M. St-Louis : Je ne veux pas être trop simpliste, là, mais vous ne pensez pas que ce serait mal connaître nos enfants de penser qu'ils n'iraient pas prendre la tablette de papa ou de maman?

M. Kilicci (Matt) : Bien, écoutez, bien sûr que ça, c'est un risque aujourd'hui. C'est un risque dans le futur. C'est un risque indépendant. Tout le monde est responsable dans cet écosystème, que ce soient les systèmes d'exploitation, que ce soient les appareils, que ce soient les plateformes, mais aussi les parents. Je pense que, dans mon opinion, les parents sont aussi... ont aussi une responsabilité. Si, dans le... d'une vérification à l'appareil, le parent a un appareil pour eux et un appareil pour leur enfant, ils font la configuration sur leur appareil pour être vérifiés comme adulte, ils laissent l'appareil pour enfant tel que configuré pour enfant. Ils ont fait le choix de séparer les deux. Ils gardent leur appareil pour adulte. Ils donnent à leur enfant l'appareil qui est désigné pour l'enfant. Si, à ce moment-là, le parent décide de mettre dans les mains de son enfant son appareil, à ce moment-là, l'adulte a pris la décision de mettre dans les mains de son enfant un appareil qui a été associé à un adulte. Ça, c'est une décision parentale. Le parent a le choix de le faire, mais je pense que, d'un point ou d'un autre, il y a toujours un élément de responsabilité avec tout le monde dans l'écosystème, et je pense que les parents sont inclus dans cet exemple-là.

M. Penhale (Anthony) : Et peut-être philosophiquement ou utopique de ma part... Aujourd'hui, il y a beaucoup de contrôle parental qui existe, mais il y a plusieurs outils qu'on peut utiliser pour accéder à l'Internet, que ce soit une console de jeu, un ordinateur, un téléphone, une tablette. Une vérification à même l'appareil ou un contrôle à même l'appareil ne rend pas tous ces filtres vétustes, mais simplifie peut-être la vie d'un parent à n'avoir à configurer qu'un seul appareil ou d'une seule façon tous les appareils pour s'assurer que son utilisateur ne déborde pas le cadre de l'utilisation qui est prévue.

M. St-Louis : Je me permettrai juste de vous dire que, dans un système d'entonnoir, vous êtes dans le bas de l'entonnoir et puis que c'est vous qui avez probablement la dernière clé pour empêcher ces enfants-là d'accéder à vos plateformes, mais, sans quoi, je vous remercie encore une fois de votre participation. Merci, messieurs.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay : ...bien, je partage un peu l'opinion de mon collègue, donc, puis de mes autres collègues aussi qui ont posé des questions, puis qui sont inquiets aujourd'hui, puis les parents qui, peut-être, nous écoutent aussi, là, de... Là, ce que je comprends, moi, à l'heure actuelle, c'est que quelqu'un qui est un jeune utilisateur... Puis il y a plusieurs personnes qui sont venues nous dire, au cours des dernières semaines, là, qu'il y avait beaucoup de jeunes qui avaient accès à la pornographie, puis notamment chez vous. Ça fait que, si un utilisateur de moins de 18 ans, présentement, ment sur son âge, il a accès à votre contenu. Ça, c'est ce que je comprends, là. Puis là je ne parle pas à ceux qui téléversent, là, mais je parle des gens qui veulent regarder du contenu.

• (17 h 20) •

M. Kilicci (Matt) : Nous ne savons pas l'âge des individus qui accèdent à nos sites. C'est la question que vous posez?

Mme Tremblay : Oui, là, ça répond à ma question. Ça fait que vous n'êtes pas... On ne le sait pas, puis vous n'avez aucun moyen... Vous ne faites pas de vérification, des fois, par certains types de recherches, vous dire : Moi j'aurais un doute que cette personne-là a vraiment 18 ans.

M. Penhale (Anthony) : Il ne faut pas confondre, peut-être, notre plateforme... Je vais prendre Instagram comme exemple. Instagram, comme plateforme, ont commencé à faire des vérifications sur l'âge de leurs utilisateurs. Puis l'exemple que je vais vous donner, c'est... Vous avez un enfant de 12 ans... 11 ans, 12 ans, qui déclare son âge à 14 ans pour pouvoir accéder à Instagram, bien, toutes les photos, tous les événements, toutes les histoires qui sont mises en ligne traitent de personnes qui ont, par leurs anniversaires de naissance, 11 ans. On va détecter, là, un comportement qui ne correspond pas nécessairement à l'âge déclaré de l'utilisateur.

Nos plateformes ne sont pas des plateformes d'interaction de ce genre-là. Il y a... On n'a pas un bassin, d'une part. Contrairement à ce que les gens peuvent penser, nous n'avons pas un bassin d'information qui nous permet de cibler et de reconnaître toutes les activités de chacun de nos utilisateurs et d'en faire un profil qui nous permettrait, à Instagram, dans l'exemple donné, de déceler qu'il y a une divergence entre l'âge déclaré et l'âge potentiellement réel de la personne de par ses activités et de par ses intérêts, de par les interactions qu'elle a avec la plateforme. Alors, nous n'avons pas ce bassin d'information pour extrapoler puis faire une détermination ou un questionnement sur l'âge de la personne.

Mme Tremblay : O.K., et, quand vous dites : Bon, bien, les jeunes, là où on a mis du contrôle d'identité, ils se sont tournés vers d'autres plateformes, d'autres milieux, ça, ces données-là, vous les avez obtenues comment?

M. Kilicci (Matt) : Oui, alors, ces données... Alors, dans le contexte des VPN, j'avais affiché spécifiquement des données qui sont obtenues de Google Trends. C'est la même chose pour le contournement de nos sites. On a aperçu que... Avant, on a regardé les... Je m'excuse, je ne connais pas la traduction du mot «trends» en français.

M. Penhale (Anthony) : Tendances.

M. Kilicci (Matt) : Tendances, merci. On a aperçu que les tendances des utilisateurs qui recherchaient nos sites... avant et après la mise en place d'un système de vérification, les tendances ont changé grandement, et on a vu des tendances à commencer à chercher pour d'autres sites. Par exemple, ils cherchent... Bien, par exemple, les gens recherchent d'autres sites qui ne sont pas bloqués. Ils cherchent comment contourner les sites. Ils cherchent d'autres marques. Ils cherchent d'autres moyens de trouver des sites qui vont afficher des contenus sans avoir de contrôle en place.

C'est pour ça que, je vais un peu me répéter, il y a des centaines de milliers de sites qui affichent des contenus pour adultes. Un filtre... Par exemple, sur Apple, il y a un filtre pour limiter l'accès aux sites adultes, mettre en place ce filtre bloque l'accès à tous ces sites-là. Il suffit de le mettre en place puis l'enfant ne peut pas y accéder. Alors, ce qu'on propose, justement, c'est de mettre en place le filtre par défaut, devoir se faire vérifier pour désactiver le filtre, et ensuite, à partir de ce moment-là, l'adulte peut accéder au site.

Mais, pour répondre à votre question, c'est Google Trends qui affiche ces tendances-là, que ce soit pour les VPN, que ce soit pour les recherches reliées à nos termes. Quand on a mis un bloc en place, c'est ce qu'on a aperçu quand on compare l'avant avec l'après.

Mme Tremblay : De notre côté, on a reçu l'accès à l'information ce matin, puis eux nous disaient, là, que de faire confiance à des plateformes, comme celles que vous dites, pour vérifier l'identité, ce n'est pas la solution, parce qu'eux aussi ont des intérêts, évidemment, de recueillir, de conserver des données, donc... puis ils ont parlé, là, des systèmes d'exploitation que vous avez nommés. Pour eux, ça prend vraiment une entité qui le fait, qui pourrait être gouvernementale, par exemple.

Alors, vous répondez quoi à ça? Parce que... Puis ultimement, un jour, il faudra bien que l'ensemble des... Il y aura tout le temps beaucoup de matériel, il y aura toujours beaucoup de... différentes plateformes, mais il va falloir que tout le monde se soumette à une certaine réglementation, puis je pense qu'il y aura une responsabilité de ces plateformes-là aussi. Mais qu'est-ce que vous en pensez? Qu'est-ce que vous répondez? Puis il y a beaucoup de gens qui n'allaient pas dans votre direction aussi, là, par rapport à ce que... les solutions que vous... puis notamment parce que ces plateformes-là, Google, Microsoft, Apple, nommez-les, elles ont des intérêts aussi à conserver l'information.

M. Kilicci (Matt) : Oui, alors, premièrement, je veux commencer en disant que, pour ce qui est d'un monde où les contrôles doivent être mis en place au niveau des sites, si, dans le monde, où chaque site se mettait conforme à la vérification d'âge... ce que ça veut dire, c'est que des centaines de millions de sites mettent à leur point d'entrée un système de vérification avec un produit qui va vérifier l'âge des individus, et ça va être des centaines, des milliers, des dizaines de milliers d'applications qui prennent les informations d'identité des utilisateurs et qui ont... qui vont ensuite faire la vérification. Est-ce qu'ils vont tous être légitimes? Je ne le sais pas, mais c'est quand même une énorme quantité non seulement du nombre de vérificateurs, mais du nombre de fois où la vérification doit être faite, parce que ça doit être fait à chaque site.

Maintenant, on retourne à l'appareil, on retourne au système d'exploitation. On parle d'une vérification par appareil seulement et on parle d'une vérification qui est faite à travers le système d'exploitation, Apple, Google, Microsoft, qui... peut-être, vous avez un téléphone Google, Apple, Microsoft. Ils ont déjà beaucoup d'informations sur leurs utilisateurs. Moi, je le sais que mon téléphone, il a déjà beaucoup d'informations sur moi. S'il y a une personne, ou un appareil, ou une entité à qui je vais donner ou je suis prêt à donner un peu plus d'informations, ça serait Apple parce que c'est déjà là que la majorité de mes informations sont partagées. Je donnerais mes informations là, mais pas nécessairement sur, potentiellement, des centaines de plateformes de vérification d'âge qui sont affichées devant des sites juste pour y accéder.

Alors, je ne sais pas si je réponds à votre question pour ce qui est des plateformes de vérification d'âge, mais...

M. Penhale (Anthony) : Si vous me permettez, je peux rajouter que la crainte, elle est probablement fondée. Juste sur le plan philosophique, on le voit en Europe, aux États-Unis, il y a une crainte des conglomérats, et de leur puissance, et de l'information qu'ils gèrent ou à laquelle ils ont accès. Alors, si on part de ce constat-là, il y a une crainte, et elle est justifiée, justifiable.

De la même façon, quand on regarde la législation qui impose aux plateformes de vérifier, on prend la peine, dans l'illustration, de dire qu'on ne doit pas conserver cette information-là. On doit... bon, il y a... mais comment on contrôle ça? Si on prend la même problématique puis on dit : Ça va être fait au sein de l'appareil d'une personne, la méthode xyz sera celle choisie par l'appareil et son système d'opération, mais qu'on impose des contraintes de... l'information qui est utilisée pour cette fin-là ne peut pas être utilisée à d'autres fins, c'est beaucoup plus facile à contrôler, à mon avis, peut-être... On parle de quelques manufacturiers, quelques systèmes, et non pas des milliers et des milliers, voire des millions d'instances individuelles différentes.

Alors, peut-être que la crainte justifiée et justifiable peut être aussi... En anglais, l'expression que j'utiliserais, c'est «picket fence». On peut l'encadrer et la contrôler probablement... encore là, je dis «probablement», je ne suis pas législateur, mais d'une façon plus facile, avec un degré de confiance plus élevé, et une vérification aussi... On n'en parle pas nécessairement, mais une vérification à partir d'un appareil rend le même concept législatif... Si on prend le Québec, ou l'Ontario, ou le Canada, puis les États-Unis, l'Amérique du Nord, puis l'Europe, l'Asie, on n'a pas... on ne créera pas un système fragmenté de mécanismes de vérification qui sont dépendants d'une juridiction par rapport à l'autre, qui pourrait donner lieu à de l'arbitrage, peut-être pas par un utilisateur en bas âge, mais par un utilisateur qui n'est pas un adulte, mais qui est un mineur éduqué. On élimine cette opportunité d'arbitrage là. Peut-être que cette élimination de l'opportunité de l'arbitrage ne sera pas conçue ou perçue par les gens comme un risque qui vaut la peine d'être pris, si on est en mesure de contrôler l'utilisation que font les systèmes d'opération de ces informations.

Mme Tremblay : Je comprends que, finalement, vous êtes en attente, finalement, que, bien, on légifère, que l'ensemble des pays aillent plus loin, puis qu'en attendant, bien, on peut facilement entrer sur votre site, puis que le contrôle de l'âge est presque banalisé, parce qu'il n'y en a pratiquement pas, pour l'instant, sur vos sites, puis que vous vous reposez sur... On attend qu'il y ait des solutions, finalement, autres que vous... Au lieu...

Moi, je pense, comme mon collègue... Tu sais, vous pourriez être exemplaires, vous, un jour, les autres pourraient être exemplaires, puis c'est tout le monde ensemble qu'on pourrait empêcher nos jeunes... parce que ça brise des vies, ces images-là, ça brise nos jeunes. Alors, moi, je pense que vous pourriez en faire plus... qu'on soit en attente... que ça soit un système d'exploitation, un téléphone... puis qu'on travaille encore davantage à s'assurer que les jeunes n'aient pas accès à ces plateformes-là. Merci.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Je passe maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, messieurs. Les questions que j'avais sur la prévention des contenus préjudiciables ont été répondues. Donc, je vais me concentrer sur la portion de votre présentation sur la protection des mineurs. Comme mes collègues, donc, j'avais quelques questions, d'abord et avant tout, sur le nombre d'utilisateurs mineurs que nous avons ici, au Québec. Je vous entends sur, bon, qu'évidemment ce ne sont pas des données que vous avez de façon explicite. Et maître... Votre collègue ici, donc, a répondu partiellement à la question que j'avais ici, ce que des intervenants, plus tôt dans nos consultations, sont venus nous parler, donc, des trois types de données.

Donc, on a les données qui sont fournies, donc, par exemple, celles qui seraient à travers, donc, le système de vérification. Vous avez des gens qui donnent leur carte d'identité, et les données qui sont obtenues, donc, à travers, donc, les autres sites que l'utilisateur, donc, peut consulter... Donc, il permet, donc, d'aller chercher de l'information soit de votre part ou soit de la part, donc, de vos partenaires publicitaires, des données qui sont inférées. C'est ce à quoi vous faisiez référence, maître, donc, de dire... nous dire, bien, par exemple, donc, Instagram, donc, un jeune de 11 ans, on va être en mesure, donc, d'inférer, donc, l'âge véritable de l'utilisateur parce que, bon, il y a du contenu qui est généré, puis ça permet, donc, de pouvoir faire certains liens.

Je comprends que vous, ce que vous nous dites, c'est que, bon, au niveau des données fournies, vous n'êtes pas en mesure de vérifier l'âge des mineurs parce que, quand on vous fournit des données, bien, on vous dit : Bien, nous avons 18 ans et plus. Au niveau des données inférées, il n'y a pas de contenu qui est présenté par ceux qui souhaitent accéder, donc, à vos sites Web pour consommer du contenu. Donc, vous n'êtes pas en mesure d'avoir ces données inférées là, mais, au niveau des données obtenues, je pose la question ici parce que, là, vous nous dites : On n'a pas accès à ça non plus. Mais vous avez quand même des partenaires publicitaires. Donc, au final, vous avez... Selon votre modèle d'affaires, là, si je l'ai bien compris, c'est... il y a du contenu qui est gratuit, là. Ce n'est pas juste du contenu payant. Et, habituellement, donc, s'il y a du contenu gratuit, c'est que ça veut dire qu'il y a des données qui sont transmises à des partenaires publicitaires.

M. Kilicci (Matt) : Donc, je ne peux pas commenter sur la transmission des données. Je peux juste vous dire que ceux qui affichent les publicités sur nos sites peuvent sélectionner des critères pour diriger où est-ce que leurs publicités vont être affichées. Par exemple, ils peuvent sélectionner un pays pour afficher une publicité, le pays qui peut être obtenu à travers l'adresse IP de l'individu, qui nous donne une localisation de la visite, par exemple. Ça, c'est une information qu'on peut utiliser pour afficher, par exemple, une expérience différente, une publicité, bloquer le site dans les États où c'est... où il y a une loi qui est en vigueur. Ça, c'est un genre d'information qu'on a, mais, à part ça, je ne suis pas sûr à quel genre d'information sur les individus à laquelle vous pensez.

Mme Cadet : Je peux... Je ne sais pas si votre collègue peut poursuivre. Sinon, je préciserai la question.

M. Penhale (Anthony) : J'avais juste un morceau d'information à ajouter. Vous ne serez pas surprise d'apprendre qu'une très, très forte proportion de nos utilisateurs accède à nos sites en mode incognito.

Mme Cadet : ...permet pas de...

M. Penhale (Anthony) : Alors, d'une part, ça limite la quantité d'informations qu'on obtient sur la session et la séance Web de l'utilisateur de façon générale. Je rajouterais à ce que mon collègue a dit, c'est... L'utilisation de l'information pour le placement ou la détermination d'où une annonce pourrait être placée ou pas, il y a beaucoup plus d'informations, qui se retrouvent à même la plateforme, qui est contextuelle à sa visite sur la plateforme et non pas d'où l'utilisateur vient, où il s'en va, parce qu'on n'a pas nécessairement cette information-là.

M. Kilicci (Matt) : Je voudrais juste ajouter une chose, dans ce sujet, c'est que, si quelqu'un arrive sur un autre site, il y a quelque chose dans leur information qui est, je ne sais pas, dans le «browser»...

M. Penhale (Anthony) : ...

M. Kilicci (Matt) : ...dans le «browser», qui nous dirait avec... certain que c'est un enfant, par exemple. Je ne sais pas si ça, ça existait, j'aimerais avoir la conversation avec quelqu'un qui pense que ça, ça existe. Si ça, ça existait, je pense que nous n'aurions pas de problème à bloquer l'accès à cet individu. Ce qu'on essaie, justement, de faire, c'est de mettre cette fonction avec l'appareil. Comme ça, on pourrait le savoir. Donc, on parle de mettre en place un filtre par défaut.

On parle aussi de la possibilité du système d'exploitation et de l'appareil de communiquer avec les sites la bande d'âge ou l'âge de l'individu pour que les sites, justement, puissent l'utiliser et afficher une expérience appropriée pour l'âge de l'individu. Et, dans notre cas, ce serait, si l'individu a moins de 18 ans, on n'affiche pas le site... 18 ans et plus, on peut afficher le site. Alors, si ces informations étaient disponibles dans la visite, on l'utiliserait, mais, à ce que nous sachons, ce n'est pas que quelque chose qui est disponible dans la session, on va dire, dans la session de l'utilisateur.

M. Penhale (Anthony) : De nos utilisateurs, à tout le moins.

Mme Cadet : O.K. Donc, si je saisis bien, donc, finalement, au niveau des données inférées, donc, la personne ne distribue pas... ne télécharge pas de... ne téléverse pas de contenu en ce qui a trait, donc, à celui qui souhaite accéder au site pour le visionner. Donc, il n'y a pas de données inférées qui sont obtenues, c'est clair. Les données fournies, ça, c'est établi, vous ne serez pas en mesure, donc, d'identifier si la personne est mineure, mais ce que vous me dites, c'est que vous n'êtes pas en mesure d'aller... d'obtenir des données, notamment parce que les utilisateurs, donc, parviennent à vos sites en mode incognito, donc ce qui limite l'accès à l'information, mais qu'autrement vous ne recueillez pas de données sur les utilisateurs afin de les vendre à vos partenaires publicitaires.

M. Penhale (Anthony) : ...pas de données aux partenaires publicitaires. Nous permettons aux partenaires publicitaires de cibler des campagnes de publicité sur la base d'inclusion de termes. À titre d'exemple, on peut parler de catégories de contenus, de régions, d'heures, mais pas sur les données des utilisateurs basées individuellement.

Mme Cadet : O.K., donc pas sur les données d'utilisateurs basées individuellement. Ensuite, le concept d'identité numérique, ce que vous dites, qu'aux États-Unis, malgré l'utilisation d'une identité numérique comme méthode, 80 % des utilisateurs ont migré vers des plateformes non conformes et sans contrôle. Vous n'êtes pas sans savoir, donc, qu'en ce moment, donc, au Québec, on est en train, donc, de débattre, dans un projet de loi, sur le concept d'identité numérique. D'ailleurs, la Commission d'accès à l'information, si vous écoutiez, ce matin, nous a émis quelques recommandations en ce sens.

Je ne sais pas si vous pouvez faire certaines distinctions entre le modèle qui est utilisé dans certains des États, je comprends, donc, dans 19 états différents, là, qui auraient le modèle d'identité numérique, et celui que nous souhaitons mettre en vigueur. Oui, Me Penhale.

M. Penhale (Anthony) : ...je crois que, dans les 19 États, sauf correction, qu'il y a une pièce d'identité numérique qui pourrait être utilisée pour les vérifications, pour les fins de la vérification.

M. Kilicci (Matt) : D'après ce que je sache, c'est la seule. Je suis désolé, je ne suis pas familier avec le modèle que vous cherchez à mettre en place au Québec. J'aimerais avoir plus d'informations sur le modèle que vous cherchez à mettre en place au Québec, je ne le connais pas, mais, dans le cas de la Louisiane, il y avait un système de portefeuille numérique qui a été mis en place par l'État. Je pense qu'ils l'ont mis en place deux ans avant l'entrée en vigueur de la loi. Quand la loi est entrée en vigueur, si je me rappelle bien, il y avait déjà à peu près 30 % ou plus des adultes qui avaient déjà créé leur compte et mis leur... soit leur permis de conduire ou une autre pièce d'identité dans l'application, pour vérifier leur âge sur une application sur leur téléphone, sur leur appareil... ou sur leur appareil. Et la façon que le système fonctionne, c'est que l'utilisateur arrive sur le site, on génère un code qu'ils vont ensuite recevoir sur leur appareil. S'ils ont l'application, ils confirment le code et ensuite ils peuvent entrer. Donc, c'est comme ça un peu que ça fonctionnait avec le système numérique.

D'après moi, si je me rappelle bien, encore, c'est le seul des 19 États qui a une loi en vigueur aujourd'hui, qui avait une identité numérique, et surtout la seule qui en avait une depuis déjà quelques années avant la mise en place de la loi. Ils ont même spécifiquement reconnu ce système comme étant un système de vérification applicable pour vérifier l'âge des individus. Alors, c'était un peu plus planifié du côté de la Louisiane. Je ne peux pas dire la même chose pour les 18 autres États. Alors... oui.

Mme Cadet : ...sur la Louisiane, j'avais mal saisi votre introduction, là, mais, dans le fond, ma question ici, sans entrer dans les détails du modèle québécois, parce qu'on... d'une part, on n'aurait pas le temps, mais le... il n'est pas en vigueur. Mais je veux surtout voir... Parce que ce que j'ai saisi de votre propos, c'est que vous trouviez... Donc, ce système-là, vous trouviez qu'il y avait des failles qui ne vous... qui ne permettaient pas de privilégier cette optique-là, là, plutôt que ce que vous nous amenez, donc, le système de vérification par appareil. Donc, c'était quoi, les failles que vous avez identifiées qui... Vous dites : Non, le législateur québécois ne... vous pouvez aller vers là, là, mais ce ne sera pas votre système de vérification d'âge le plus pertinent.

M. Penhale (Anthony) : Je ne pense pas... puis Matt pourra compléter, je ne pense pas que c'est question d'avoir identifié des failles relativement à l'identité numérique, mais un constat que même une méthode qui n'implique pas le transfert d'identité... d'informations personnelles ou biométriques, qui est assis sur un système qui avait... Matt dit : près du tiers... je pense que c'est à peu près 50 % de la population, où ça incluait les gens de 16, 17 ans, les gens, qui ont des... l'équivalent de permis de conduire d'apprenti, étaient déjà dans le système. Donc, on pouvait déjà éliminer les gens qui n'avaient pas 18 ans, qui avaient une carte, qui essayaient de rentrer. Un système qui était autrement fait pour d'autres raisons, avec une acceptabilité sociale préexistante, 80 % des utilisateurs ont quand même... lorsqu'on leur demande de vérifier leur âge, décident de passer à une autre étape, d'aller ailleurs.

M. Kilicci (Matt) : Donc, on ne dit pas que ça ne peut pas contribuer à la solution. Par exemple, quand on parle de la vérification au niveau du système d'exploitation, pour les utilisateurs au Québec, ça peut être un ou le moyen par lequel Apple, Google et Microsoft ont effectué la vérification de l'utilisateur sur l'appareil de quelqu'un qui est résident du Québec, par exemple. Je peux vous dire, en même temps, aussi que, dans nos discussions avec la Commission européenne, eux aussi pensent mettre en place une identité électronique, le eID. Et ils nous ont dit la même chose, ils voient une solution possible où le eID est la méthode ou une des méthodes par lesquelles la vérification peut être faite, mais ils sont aussi, je pense, en discussion avec comment mettre en place un écosystème qui va fonctionner. Mais, un peu comme vous, ils ont aussi levé la proposition de l'identité numérique pour essayer de contribuer à la solution.

Mme Cadet : Puis justement, en fait, c'est un peu ma prochaine question, parce que je me demandais c'était quoi, les enseignements que vous pourriez donc nous fournir, aux législateurs québécois, sur les discussions que vous avez eues, notamment avec l'Union européenne. Vous avez participé à des discussions aux États-Unis, en Australie également. Donc, je comprends qu'un des enseignements c'est l'identité numérique, vous venez de le mentionner. Est-ce qu'il y en a d'autres que vous auriez pour nous, comme législateurs?

• (17 h 40) •

M. Kilicci (Matt) : Ce que je pourrais faire, ce que je pourrais offrir, c'est vous faire parvenir toutes les consultations, là, qu'on a faites ou qu'on a soumises. Je ne sais pas si ça vous aiderait ou pas, mais, tout ce qui est public, on peut...

Mme Cadet : ...les déposer à la commission.

M. Kilicci (Matt) : Oui. Tout ce qui est public, on peut vous... soit vous envoyer des copies ou les liens. Et, s'il y a d'autres choses qu'on peut ajouter, je vais vérifier avec chaque groupe pour voir qu'est-ce qu'on peut... de quoi on peut parler publiquement, de quoi ces... des discussions plus confidentielles. Et puis on va essayer de vous offrir le plus qu'on peut... en Australie, au Royaume-Uni, l'Union européenne, l'Italie, l'Espagne, en fait, partout où on a participé.

M. Penhale (Anthony) : Mais on peut tirer... et c'est ça, c'est mon expérience personnelle, si, en tant... Si je me mettais à la place d'un législateur, et je peux me concentrer... Bien, si je peux... si vous me permettez un exemple, quoiqu'il puisse être boiteux, on ne peut pas transposer notre expérience dans le monde physique linéairement au monde virtuel qu'est l'Internet, et notre expérience au monde physique est souvent précurseur de comment on adresse la problématique de la vérification de l'âge au niveau de l'Internet.

Pour prendre l'exemple de la Société des alcools du Québec, bon, on pourrait demander à chaque manufacturier d'alcool de vérifier l'âge du... pardon, du consommateur au point de vente. Il est plus facile, dans ce cas-là, de demander de vérifier l'âge du consommateur au point de vente. Il n'y a pas de trace permanente de cette vérification de l'âge là. Si le caissier, la caissière de... me demande à moi de montrer une pièce d'identité à chaque fois, pour confirmer mon âge, il n'y a pas de trace de ça, puis il n'y a pas une copie qui est faite, puis il n'y a pas d'usurpation possible. Il y a un contrôle qui demeure complet sur ma pièce d'identité... par moi, elle est vérifiée, elle ne va pas nulle part d'autre.

Lorsqu'on arrive dans le monde numérique, tous ces exemples de fragmentations possibles... Je disais tantôt : On peut essayer de le mesurer au point de départ ou à la destination. Mon constat, c'est : si on peut arriver à regarder plus haut dans la chaîne, à l'entrée de la journée, à travers le système Internet de l'utilisateur, au lieu de sa destination, probablement, ça fonctionne mieux, à mon avis. C'est aussi peut-être plus facile, l'interopérabilité entre les différentes juridictions, si on s'entend sur une... parce que vous, au Québec ou en Ontario, au Canada, au New Hampshire, au Vermont, pouvez avoir une perception différente de comment on vérifie.

Puis je reviens ici à l'exemple de la Louisiane. Il y a beaucoup d'étudiants qui sont... qui ne sont pas résidents de la Louisiane, qui étudient à l'Université de la Louisiane. Ils n'ont pas de permis de conduire de la Louisiane, ils ont un permis de conduire de la Californie, Washington, de l'Oregon. Ils ne peuvent pas obtenir une pièce d'identité numérique en Louisiane. Alors, eux sont des utilisateurs adultes qui, pour des raisons... qu'ils ne peuvent pas obtenir une pièce d'identité numérique louisianaise, acceptée dans le système louisianais, pour les fins de la Louisiane, évidemment, puisque c'est la seule façon de se... vérifier l'âge sur nos sites, doivent trouver d'autres moyens pour accéder à nos sites.

Alors, s'il n'y a pas une uniformité, au niveau de la législation, de ces tenants et aboutissants à travers la multitude de juridictions dans lesquelles ça peut s'appliquer, il y aura toujours une façon de le contourner. Et c'est l'objectif... je sais que c'est un objectif presque impossible, pour un législateur, mais d'avoir une application universelle et uniforme le plus que possible. Quelques restrictions de ce genre en assurent... assurent l'accomplissement de son objectif, qui est la protection des mineurs.

Mme Cadet : Une autre... Merci. Une autre question ici, parce que, dans votre modèle, donc, vous nous avez présenté un aspect sur les jeux vidéo pour adultes. Et là, bon, évidemment, je comprends que vous n'avez pas de données sur les utilisateurs mineurs, mais vous avez quand même, donc, le... Bien, en fait, avec votre système, donc, de vérification, pour les adultes qui atteignent... qui accèdent à vos plateformes, donc, vous êtes en mesure, donc... déterminer un peu l'âge moyen des utilisateurs pour chacun de vos produits, là.

Et je me demande si, donc, l'offre de jeux vidéo... Bien, d'abord, qu'est-ce qui est différent dans l'accès à ce service-là? Puis est-ce qu'il y a un potentiel d'attrait plus grand pour les jeunes utilisateurs? Et donc on pourrait inférer que, s'il y a des mineurs qui accèdent à vos plateformes... même si vous, vous ne le savez pas, que ça... qu'il pourrait y avoir un potentiel d'attrait vers ce type de service.

M. Kilicci (Matt) : Alors, c'est une plateforme qui offre aux utilisateurs de jouer à des jeux sur la plateforme. Les jeux sont créés par des tiers, ils sont vérifiés par nos modérateurs puis affichés sur la plateforme pour que... pour consommation. Les utilisateurs peuvent jouer gratuitement ou peuvent payer pour jouer. Bien entendu, si quelqu'un paie pour acheter quelque chose, il y a peut-être plus de confiance que c'est un adulte, si c'est quelqu'un qui paie pour accéder à quelque chose, mais généralement, encore, nous ne savons pas. Nous ne savons pas qui sont les jeunes, qui sont des adultes, c'est... on n'a pas ces informations-là.

Mme Cadet : Je comprends que vous n'avez pas d'information, à savoir si une personne est mineure, parce qu'au niveau des données qui sont fournies par les utilisateurs, donc, ça... vous n'avez... En fait, il n'y a pas de données, donc, sur les personnes qui ont moins de 18 ans qui accèdent à vos plateformes. Ça, j'ai saisi ça, mais vous, comme entreprise, j'imagine que vous êtes en mesure, donc, d'aller chercher, donc, des... d'inférer certaines données sur les utilisateurs qui, eux, parviennent aux plateformes légalement, donc des utilisateurs de 18 ans et plus.

Donc, est-ce que vous, comme n'importe quelle autre plateforme, vous dites : Bien là, il y a du contenu pour du 18-24, 18-35, «name it», là? Est-ce que vous avez, donc, ce type de données là sur vos utilisateurs... et donc en mesure de nous dire : Bien, par exemple, même si tout ce qu'on a comme informations concerne les utilisateurs qui sont majeurs, bien, les plateformes de jeux vidéo, bien, ce qu'on est en... ce qu'on peut reconstater, c'est que ce sont des utilisateurs, donc, dans une braquette d'âge, dans un intervalle d'âge entre 18 et 30 ans qui accèdent, par exemple?

M. Kilicci (Matt) : Pour répondre, malheureusement, je ne sais pas... je ne saurais pas comment faire ce genre d'analyse, mais c'est sûr que, si quelqu'un joue à un jeu ou accède à une pièce de contenu sur un de nos sites, il est possible que cette personne-là va... ou accède à une catégorie sur un site, une catégorie de jeux, va être présentée d'autres options, dans le futur, dans cette catégorie de jeux aussi. Donc, ce genre de...

M. Penhale (Anthony) : Profilage.

M. Kilicci (Matt) : Ce genre de profilage est possible sur la plateforme, mais je ne sais pas comment... Sur une plateforme qui est exclusivement pour les adultes, est faite pour les adultes, je... nous ne saurons pas comment utiliser les informations de l'utilisation pour essayer de voir quels utilisateurs sont dans quel profil démographique.

M. Penhale (Anthony) : Mais je peux... peut-être un complément de réponse à... Pornhub publie ce qu'on... ce qui est communément référé comme les Pornhub Insights, un genre de revue annuelle. Si les membres de la commission sont intéressés, soyez rassurés, c'est un site «safe for work», il y a... à moins que vos protecteurs d'Internet ne vous donnent pas accès. Il y a une ventilation géographique, une ventilation par catégories d'âge qui est offerte dans cette publication-là.

Je ne le connais pas par coeur. Je pourrais aller le chercher puis vous faire parvenir la ventilation pour la dernière année, mais cette information est obtenue de... je pense, de Google Analytics. Le même exercice pourrait être fait, vraisemblablement, pour nos plateformes de jeux et démontrerait, je suis à peu près certain, une distribution, une ventilation, dans les différents groupes d'âge, qui ressemblerait à ce qu'on peut voir sur Pornhub Insights.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Je reviendrai, si j'ai un peu de temps. Merci. Je vais laisser la place à un collègue.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, messieurs. Merci de vous prêter à l'exercice. On apprécie particulièrement votre présence ici aujourd'hui. Vous oeuvrez pour une... corporation, pardon, à but lucratif qui oeuvre à l'échelle planétaire. Vous comprenez qu'on a plusieurs préoccupations, comme législateurs, au niveau des produits que vous offrez. Je vais m'en tenir, là, pour la législature... législation canadienne. Si on regarde, là, concrètement, j'imagine que vous avez une idée de l'ouverture du nombre de sessions annuel sur vos plateformes par les consommateurs canadiens.

M. Kilicci (Matt) : On a sûrement le chiffre, mais honnêtement je ne connais pas le chiffre. Je ne peux pas vous dire quel serait le chiffre ici.

M. Penhale (Anthony) : Écoutez, j'y vais de mémoire, là, et je vous demanderais de ne pas me citer à titre d'autorité là-dessus, je crois que le chiffre qui avait été avancé à... devant le comité d'éthique du Parlement fédéral était entre 4 % et 7 % d'utilisateurs canadiens, à l'époque.

M. Sainte-Croix : Et 7 % d'un volume annuel mondial qui pourrait ressembler à quoi, de sessions?

M. Penhale (Anthony) : Ah! je ne connais pas le nombre... Je traduis ici le chiffre qui avait été donné à la commission d'éthique et dans... entre 4 % et 7 %. Je pourrai le vérifier puis donner le chiffre précis. En termes de comment ça se traduit, ça, c'est un nombre distinct d'utilisateurs ou de sessions... Ça, je ne pourrais pas vous le dire, si, de mémoire, je m'en souviens.

M. Sainte-Croix : Et je comprends qu'à travers l'ensemble des usagers, donc, de ceux et celles qui visionnent vos contenus, vous n'êtes pas en mesure de savoir ou de nous dire quel est le pourcentage d'utilisateurs légaux pour ce qui est du code du...

M. Kilicci (Matt) : ...à part ceux qui ont été vérifiés avec une pièce d'identité, tels que les téléverseurs, non.

• (17 h 50) •

M. Sainte-Croix : Vous dites aussi qu'un des principal problèmes se trouve au niveau de nos lois, qui sont non adaptées ou désuètes, en fonction de ce que vous qualifiez, là, de la réalité ou du monde virtuel. Considérant le mandat de la commission, quels seraient, selon vous, avec aussi votre expérience, où vous offrez des produits sur l'ensemble de la planète... Où devrions-nous agir concrètement pour faire en sorte que nos lois puissent faire en sorte de protéger nos enfants de l'accès à vos produits?

M. Kilicci (Matt) : O.K. Alors, je peux offrir faire quelques options. Premièrement, je pourrais même offrir des... une construction d'une loi potentielle qui pourrait aider en termes de guide, mais, en même temps, moi, je veux dire, ce serait une loi qui viserait à requérir que le système d'exploitation, lorsqu'il est présent, par exemple, au Québec, si on parle du Québec, pour les utilisateurs au Québec...

M. Penhale (Anthony) : Excuse-moi de t'interrompre, au moment de la vente de l'appareil, à ce moment-là, l'appareil, lorsqu'il sort de la boîte, devrait déjà avoir par défaut les filtres.

M. Kilicci (Matt) : Une responsabilité qui demande au système d'exploitation de faire en sorte qu'au Québec les appareils, qui sont vendus au Québec, viennent équipés d'un système qui va vérifier... qui va essayer de tenter de vérifier l'âge de l'individu à l'activation de l'appareil. Tant est... tant que l'âge n'est pas vérifié, je vous parlais d'un filtre de contenu, il y a un filtre pour les contenus adultes qui est activé. On ouvre la boîte, on sort l'appareil, le filtre est activé. Ça prend une vérification d'âge, qui est faite par le système d'exploitation, pour pouvoir ensuite désactiver le filtre, sans quoi le filtre ne veut pas être désactivé.

Cette fonctionnalité va être déployée sur, par exemple, tous les appareils vendus, par exemple, au Québec à partir du 1er janvier 2026. Et, à partir de ce moment-là, avec la prochaine mise à jour fournie par le système d'exploitation, pour les appareils qui sont déjà en circulation, la même fonctionnalité va être poussée aux appareils pour mettre à jour les appareils, pour qu'à partir de ce moment-là le filtre s'active et demande à l'utilisateur pour désactiver le filtre de vérifier son âge. Donc, la façon la plus courte de l'expliquer, ce serait de cette façon-là. Si ça... de créer comme un «framework»...

M. Penhale (Anthony) : Un environnement, un écosystème, un cadre...

M. Kilicci (Matt) : Un cadre, un cadre de législation.

M. Sainte-Croix : Ça va, merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je pense, vous aviez une autre question.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la Présidente. On sait que, malheureusement, il se retrouve du matériel sexuellement explicite aussi sur les plateformes de réseaux sociaux. Pour vous, dans des termes, donc, strictement d'entreprise, c'est de la concurrence déloyale, mais c'est surtout illégal. Donc, je me demandais si, donc, de votre perspective, donc, vous aviez des mesures pour nous aider, en tant que législateurs, à contrer ce fléau-là.

M. Kilicci (Matt) : Alors, oui, je vais prendre la question. Alors, ce que nous, on proposerait, c'est deux parties dans une loi. Premièrement, les sites pour adultes sont... vont être adressés par... en primaire, par le filtre qui va être activé par défaut. À part ça, une fois que le système d'exploitation a déterminé l'âge de l'utilisateur, le système d'exploitation rend disponible un signal que n'importe quelle application au site Web peut venir chercher pour savoir quel est l'âge de l'utilisateur de cet appareil. La loi exigerait donc qu'un réseau social ou un site qui n'est pas...

M. Penhale (Anthony) : Principalement.

M. Kilicci (Matt) : ...principalement visé pour les adultes, et donc qui peut être bloqué par le filtre... par exemple, X ne va pas être bloqué par un filtre pour les sites pour adultes. Ces plateformes-là vont être exigées de vérifier avec l'appareil quand le... quand l'utilisateur arrive sur leur site, vérifier avec l'appareil quelle est la bande d'âge de cet utilisateur. Si l'appareil, le système d'exploitation répond avec un signal qui dit que cet utilisateur a plus que 18 ans ou 18 ans ou plus, X, Twitter, Reddit peuvent afficher tout ce qu'ils veulent, mais, si le système d'exploitation revient et dit : Ici, vous avez un utilisateur qui a moins de 13 ans ou, ici, vous avez un utilisateur qui a 16 ans...

M. Penhale (Anthony) : ...ou moins de 18 ans.

M. Kilicci (Matt) : ...à ce moment-là, la plateforme doit être exigée à afficher un contenu qui est approprié... le réseau social, pardon, doit afficher un contenu qui est approprié pour un utilisateur de cet âge. Donc, ça, c'est ce que la loi exigerait des réseaux sociaux, par exemple, ou des plateformes qui ne sont pas seulement pour les adultes.

Mme Cadet : O.K. Me Penhouse... Penhale, pardon.

M. Penhale (Anthony) : Non, c'est-à-dire que la seule précision que je voudrais apporter... ce n'était pas tant de précision, c'est... on peut donc imaginer que les réseaux sociaux vont peut-être dire : Non, non, non, parce que, si je sais que l'utilisateur a 12 ans, 13 ans, 14 ans, 15 ans, maintenant, je dois moduler mon contenu. Est-ce qu'il est conforme à mes termes et services, que je dis : Il faut avoir 14 ans? Mais le fait est que, simplement, si on se concentre sur le contenu adulte qui se trouve sur X, la plateforme saurait que c'est un utilisateur qui a moins de 18 ans et, par conséquent, ne devrait pas lui servir de contenu d'adulte, point.

M. Kilicci (Matt) : Oui, mais je pense qu'en même temps, un de vos objectifs, ce n'est pas seulement les adultes et les mineurs, c'est aussi le contrôle d'accès aux mineurs pour les plateformes que les mineurs peuvent utiliser. Et, dans ce contexte-là, bien entendu, les réseaux sociaux peuvent mettre plus de contrôle, parce qu'ils peuvent, avec ce système-là, connaître...

M. Penhale (Anthony) : Connaître la bande d'âge.

M. Kilicci (Matt) : ...connaître la bande d'âge de tous les utilisateurs au Québec si tous les appareils sont... si les appareils sont vérifiés.

Mme Cadet : O.K. Donc, vous y allez avec votre système de vérification par appareil, ce que vous nous avez transmis comme recommandation un peu plus tôt, mais ce que vous nous dites, c'est qu'étant donné, donc, que ces plateformes-là, donc, ne sont pas principalement... le contenu de ces plateformes-là ne sont pas, donc, principalement du contenu pour adultes... Donc, la responsabilité de la vérification d'âge reviendrait à qui, exactement, reviendrait à la plateforme ou au tiers qui serait, bon, Google, Apple, etc.?

M. Kilicci (Matt) : La responsabilité de la vérification d'âge, c'est la responsabilité de... du système d'exploitation, et donc qui va mettre en fonction que chaque appareil est associé à un individu qui a un certain âge. Ensuite, la validation de l'utilisateur et le service du site, dépendamment de l'âge de l'utilisateur, cette responsabilité, ça, c'est la responsabilité de l'application, que ce soit... que ce soit X, ou Reddit, ou du site Web. Ça peut être le nôtre, ça peut être un autre site Web, mais les applications, les services, les sites Web, eux, ils ont la responsabilité d'aller demander à l'appareil quel est l'âge de cet utilisateur. Et, dépendamment de cette réponse, ils servent une expérience qui est appropriée, basée sur l'âge de cet utilisateur. Alors, ils ne vérifient pas l'âge, mais ils valident l'âge de l'appareil de l'utilisateur, sur l'appareil qui a déjà été vérifié, et ils utilisent l'âge qui va leur être fourni pour servir l'expérience adéquate.

Mme Cadet : Est-ce qu'il reste un peu de temps?

La Présidente (Mme Dionne) : Il reste quelques minutes, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, je reprends. Donc, dans ce cas-là, donc, on parlerait d'une responsabilité partagée, dans le cas qui vous concerne, donc, avec la solution que vous nous avez présentée. Puis je sais qu'on a parlé, en tout début d'interaction avec les collègues, là, de la question de la responsabilité. Donc, vous, quelle serait votre responsabilité à travers le mécanisme que vous nous présentez aujourd'hui?

M. Kilicci (Matt) : Alors, ce que nous, on ferait, c'est... dans un premier temps, nous, on accepte d'être bloqué, s'il y a un... si le filtre est activé sur l'appareil.

M. Penhale (Anthony) : Par défaut.

M. Kilicci (Matt) : Par défaut. On n'a pas de problème avec cette initiative, que le filtre soit activé jusqu'à ce que la personne soit vérifiée comme étant un adulte, premièrement. Deuxièmement, on peut aussi vérifier pour le signal, juste pour être sûr. Par exemple, si quelqu'un arrive sur nos sites, on peut quand même vérifier, même chose que les réseaux sociaux, faire une requête à l'appareil, demander quel est l'âge de cet utilisateur. Si l'âge revient comme étant l'âge d'un adulte, on laisse entrer, sinon on ne donne pas accès. On ferait la même chose.

Mme Cadet : Puis peut-être une dernière sur les contenus préjudiciables, puisqu'on... je n'en ai posé aucune sous cet angle-là. Je pense, vous nous avez parlé d'initiatives qui sont faites au Royaume-Uni, par exemple. Donc, qu'est-ce qui nous empêcherait, nous, les... le législateur québécois, de... Bien, en fait, qu'est-ce qui vous empêcherait, vous, de mettre une initiative similaire à qu'est-ce qui a été fait au Royaume-Uni, ici, au Québec puis au Canada, au niveau des personnes qui cherchent du matériel d'abus sexuel sur les enfants?

M. Penhale (Anthony) : Bien, c'est déjà fait, dans le sens qu'au Royaume-Uni...

M. Kilicci (Matt) : Là, je pense que vous parlez du Online Harms dans la loi du... dans la Online safety Act du Royaume-Uni. Donc, si quelqu'un arrive sur un de nos sites et essaie ou tente de rechercher, avec l'utilisation de la fonction de rechercher du matériel qui peut... qui pourrait représenter du matériel d'abus sexuel aux enfants, premièrement, ils ne verront pas de résultat sur le site. Deuxièmement, ils seront présentés avec un message qui leur dit que leur recherche n'est pas appropriée et qu'elle pourrait être pour du matériel illégal. On dit «pourrait» parce qu'on ne peut pas toujours savoir exactement ce qu'ils recherchent, parfois ça peut être un accident, mais on leur dit : Votre recherche pourrait être pour du matériel d'abus sexuel, non seulement vous ne trouverez pas ici, mais, en même temps, si vous avez des... si vous avez besoin d'aide avec vos pensées, vous pouvez communiquer avec cet organisme, Parler pour changer, dans le cas du Canada. Si vous allez sur un de nos sites et vous faites une recherche qui pourrait être pour du matériel d'abus, vous verrez dans le message... Sinon, je peux vous envoyer une photo, c'est peut-être plus facile, mais je vous enverrai une photo de l'image, c'est en anglais, en français, avec le lien Parler pour changer, mais c'est comme ça qu'on adresse.

Mme Cadet : Bien, ce que vous nous avez présenté... ce que vous avez présenté dans la diapositive, en fait.

M. Kilicci (Matt) : Oui, oui.

Mme Cadet : O.K. Donc, ça, c'est ce qui est applicable ici, au Québec, en ce moment.

• (18 heures) •

M. Kilicci (Matt) : Oui, ça, c'est... Le Parler pour changer, c'est le message dans tout le Canada, on l'affiche en anglais et en français, parce qu'ils ont aussi un nom anglais, Parler pour... Talking for Change. On affiche les deux messages, en français, en anglais, à travers tout le Canada, et ça varie dans chaque pays. C'est différent aux États-Unis, c'est différent au Royaume-Uni. Le robot conversationnel que je vous ai expliqué, c'était seulement au Royaume-Uni, parce que c'est une entreprise de services qui fournissait le service seulement au Royaume-Uni, par exemple, mais, si quelqu'un veut faire ce test au Québec, on serait ouverts à le faire aussi, un test de robot conversationnel sur nos pages de dissuasion, par exemple, au Québec. Nous inviterons l'opportunité de faire ça au Québec aussi, par exemple.

Mme Cadet : D'accord. Merci beaucoup, messieurs.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, merci... Oui, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Penhale (Anthony) : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Le son.

M. Penhale (Anthony) : ...il y a un lien à la déclaration d'ICMEC, sur la page Web d'ICMEC. Pour les personnes qui seraient intéressées à voir une forme de législation ou une suggestion d'utilisation, il y a un projet de loi aussi déjà écrit. Il faudra l'adapter au droit civil, bien entendu, parce que ça a été fait avec un concept américain en tête, je crois, mais, pour répondre aux questions, plus tôt, de Mme la députée de Bourassa-Sauvé, il y a des... il y a déjà une forme de projet de législation qui peut être consulté par les membres de la commission.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que c'est possible de nous le déposer à la commission au bénéfice de tous les membres?

M. Penhale (Anthony) : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à nos échanges. Merci pour votre contribution aux travaux de la commission. Alors, juste avant de conclure les auditions, je souhaiterais céder la parole à M. le député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais profiter de cette fin de session de notre commission pour déposer officiellement un mémoire des élèves de l'école de C.-E.-Pouliot de Gaspé, des élèves du quatrième secondaire, et de l'école Esdras-Minville, de Grande-Vallée, qui ont profité de cette commission-là pour, à l'école, réfléchir sur la question des écrans, sur la question de l'usage, des impacts à travers la vie quotidienne à l'école, mais aussi, bien évidemment aussi, dans un cadre plus familial.

J'ai eu la chance de rencontrer, moi, ces jeunes-là. Lors de la fin de la session, donc au mois de décembre, je suis allé, comme toutes et tous mes collègues, en comté, puis j'ai eu une belle session de travail avec nos jeunes. On a parlé, bien évidemment, de la commission, de son mandat, mais, plus largement aussi, de quel est notre rôle comme députés, la vie démocratique au Québec, dans les écoles aussi. Et puis j'ai eu le bonheur de recevoir un mémoire signé par l'ensemble de nos jeunes, et puis on m'a demandé si je pouvais procéder, en leur nom, à ce dépôt aujourd'hui, et puis... bien, je crois que c'est prévu, la procédure. Donc, je suis très fier aujourd'hui, au nom de nos jeunes, de procéder à ce dépôt.

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Donc, je procède officiellement au dépôt de ce mémoire, ainsi qu'à tous les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Donc, ça met fin à cette séance. J'ajourne les travaux jusqu'au mercredi 12 février, 7 h 30, où on se réunira en séance de travail. Merci à tous et bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 04)