Journal des débats de la Commission spéciale des corporations professionnelles

Commission spéciale des corporations professionnelles

Projet de loi no 250

Code des professions

et autres projets de loi connexes

Séance du mardi 14 novembre 1972

(Dix heures seize minutes)

M. PERREAULT (président de la commission spéciale des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

Le président, M. Harry Blank, étant retenu à Montréal à cause d'une défectuosité de l'avion à la dernière minute — non, ce n'est pas un détournement, heureusement — on m'a demandé de le remplacer en vertu de l'article 144, 4e du code Lavoie. La réunion, ce matin, a lieu sans audience publique pour permettre de faire le point sur le bill 250 et les lois connexes et permettra à tous les membres de faire un tour d'horizon et de faire valoir des points particuliers de la loi. Je cède la parole au ministre des Affaires sociales.

Réimpression des projets de loi

M. CASTONGUAY: M. le Président, le 14 septembre dernier, alors que les auditions de mémoires se poursuivaient, j'ai indiqué, comme je l'ai rappelé, je pense, la semaine dernière, un certain nombre de changements qu'il nous apparaissait nécessaire d'apporter au code des professions et qui portaient sur des aspects assez généraux du code pour modifier quelque peu l'équilibre dans les fonctions, les pouvoirs, la composition, sans revenir toutefois sur les objectifs fondamentaux. Et ceci, afin que les discussions au cours des séances suivantes de la commission puissent porter davantage sur les aspects qui continuaient de mériter d'être étudiés plus attentivement.

Nous avons terminé l'audition de tous les organismes la semaine dernière et, aujourd'hui, nous sommes rendus à la séance synthèse pour faire le point. On m'a demandé si, au moment de la reprise de la discussion de ces projets en deuxième lecture en Chambre, il y aurait des versions réimprimées des projets de loi. Et j'avais indiqué à l'époque que c'était notre intention et, de fait, sauf s'il y a un projet où il n'y a qu'une ou deux petites modifications, les autres seront réimprimés, de telle sorte que l'étude puisse être faite de façon aussi efficace que possible par les membres de la Chambre.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le ministre, je ne voudrais pas vous interrompre trop souvent, mais sur ce point précis de la réimpression, est-ce que cela signifie que le code des professions lui-même serait réimprimé?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il y aurait peut-être quelques lois spécifiques qui ne seraient pas réimprimées?

M. CASTONGUAY: C'est cela, celles où on ne ferait que réimprimer à toutes fins pratiques, le même texte, avec deux ou trois amendements.

Mais pour toutes les autres, il va y avoir réimpression où le le nombre d'amendements est quelque peu élevé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, cela veut dire que sur 24 lois il y en aura probablement 22 qui seraient réimprimées.

M. CASTONGUAY: Je vais le demander. Je ne peux pas m'aventurer dans ce domaine.

Alors, M. Morin, qui travaille directement sur ce dossier, me dit que selon lui elles le seront toutes. Je me gardais une marge au cas où un ou deux projets de loi ne le soient pas mais il semble bien que tous les projets seront réimprimés.

M. PAUL: Cela prouve la nécessité d'avoir d'excellents fonctionnaires à ses côtés.

M. CASTONGUAY: C'est vrai.

M.PAUL: Surtout quand ils sont compétents.

M. CASTONGUAY: C'est vrai.

Voilà un point de clarifié. A ce moment-ci, après l'audition de la masse des mémoires que nous avons reçus, du très grand nombre de questions qui ont été abordées, il m'apparaît important de connaître les points de vue des membres de la commission sur des aspects généraux de ces projets, soit du code lui-même ou des lois particulières. Il ne me semble pas qu'il serait opportun, ce matin, d'amorcer une discussion détaillée d'un projet en particulier, ou encore une discussion détaillée de certains aspects, compte tenu du fait que, au moment de la deuxième lecture et de l'étude en comité, nous aurons le temps voulu pour le faire. Il me semble que ce sera le moment pour reprendre la discussion d'une façon aussi organisée.

Alors, compte tenu du fait que nous avons indiqué déjà le 14 septembre, en ce qui a trait au code des professions, les modifications qu'il apparaissait nécessaire d'apporter à ce moment-là et que, même s'il peut en rester quelques-unes qui n'étaient pas couvertes et, compte tenu que chacun des autres projets touche à une corporation professionnelle bien particulière et qu'on entre forcément dans des discussions plus spécifiques, pour ma part, je n'ai pas d'annonces à faire ce matin ou d'indications à donner a priori, sauf si, au moment de la discussion, selon le désir des membres, nous abordons une, deux ou trois questions d'ordre général. Là, au cours de la discussion, selon les besoins, je

pourrai indiquer les orientations qu'il nous semblerait utile de suivre.

C'est tout ce que j'avais à dire pour le moment, M. le Président. J'aimerais savoir si les membres de la commission ont des suggestions quant à la forme de la discussion que nous devons avoir et quant à certains aspects qui pourraient être abordés aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

Dangers à éviter

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai écouté le ministre et j'ai retenu sa proposition de travail. Nous nous y attendions; évidemment, ce n'était pas souhaitable d'entrer dans la discussion détaillée de chacun des projets de loi. Il y en a 23 ou 24, outre le projet de loi 250, sur le code des professions.

Je voudrais faire les remarques suivantes: En principe, je suis d'accord sur la façon de procéder que vient de suggérer le ministre. En ce qui concerne le code des professions — c'est la pièce maîtresse de toute cette législation — les amendements qui ont été annoncés le 14 septembre étaient très importants et répondaient à des observations, remarques ou demandes qui avaient été exprimées devant la commission par la plupart des organismes, même ceux qui n'avaient pas eu l'occasion, à ce moment, de présenter leurs mémoires. On l'a dit à ce moment, ç'ont été des améliorations extrêmement importantes qui ont permis d'orienter la discussion de façon plus positive par la suite.

Ces modifications avaient pour but de tempérer ou d'obvier à cette critique que l'on a faite, critique amplement justifiée, du danger de l'ingérence gouvernementale par de trop fréquentes nominations à travers cet outil qu'est le code des professions. Les modifications apportées à plusieurs articles du projet de loi ont certainement diminué le danger d'ingérence. Jusqu'à quel point cela a-t-il pu l'éliminer complètement? Je ne crois pas que ce soit éliminé complètement. De toute façon, je pense que cela répondait au voeu généralement exprimé par les organismes qui sont venus devant la commission parlementaire.

Il y avait un autre danger. On l'a mentionné dans les travaux qui nous ont été remis par ceux qui ont travaillé avec le ministre, les collaborateurs des minitres — on devrait dire maintenant les trois ministres — particulièrement, le ministre des Affaires sociales.

Les organismes qui ont comparu devant la commission ont mentionné que les corporations devaient avoir le plus d'autonomie possible, tout en tenant compte, par exemple, de l'objectif principal qui était poursuivi et qui est de protéger les intérêts du public.

Encore là, je pense que, par certaines modifications, on a donné un peu plus d'autonomie aux corporations professionnelles par les pouvoirs qu'on a enlevés au lieutenant-gouverneur en conseil et qu'on a donnés à l'Office des professions et au bureau. Je pense qu'il y a eu également amélioration par les modifications apportées.

Il reste le troisième danger qu'on a mentionné et cela est inhérent à chacune des lois que nous étudions, et on le constate actuellement avec les projets de loi qui sont devant la Chambre et ceux que nous avons déjà adoptés, c'est toujours la lourdeur de l'appareil gouvernemental. Cela met en place des structures et le danger d'une telle législation est de paralyser, par une trop grande lourdeur administrative, le fonctionnement des organismes qui existent déjà et de vouloir, par trop d'uniformisation, tuer ce qui existe de meilleur à l'intérieur de chacune des corporations professionnelles, ainsi que de mettre des entraves à des rouages qui ont toujours assez bien fonctionné pour vouloir uniformiser. C'est un danger qu'il faudra s'appliquer à éviter en voulant atteindre l'uniformisation chez des corporations professionnelles qui fonctionnaient bien, qui avaient des mécanismes: Prenons des exemples comme les comités de discipline, les comités de surveillance, les codes d'éthique, la déontholo-gie. Enfin, ce sont des choses qui fonctionnaient à l'intérieur de certaines corporations professionnelles; d'autres devront instituer ou améliorer ces mécanismes. Le danger est de gêner le fonctionnement de ces mécanismes qui ont fait leurs preuves dans le passé. C'étaient donc les trois principaux dangers mentionnés par les organismes qui sont venus devant la commission parlementaire; à ce point de vue, je pense que le code a introduit des modifications.

On a noté aux dernières séances de la commission, à partir du 14 septembre, entre autres par l'attitude du Barreau, que ces améliorations, ces changements ont été bien reçus. Autant, au début, nous avions été avertis que cette législation ne serait pas acceptable, autant on nous a dit devant la commission, à la fin des audiences, que le code des professions, dans sa nouvelle teneur, était mieux accepté qu'au début.

Le ministre nous a dit tantôt qu'on n'entrerait pas, ce matin, dans chacun des détails des lois. Il serait difficile, à ce moment-ci, de donner une opinion très précise sur des points particuliers qui concernent une ou l'autre des professions, parce qu'il y a un équilibre à maintenir entre différentes professions. On l'a vu au cours des audiences de la commission parlementaire. Quand on touche un champ précis, que ce soit dans le domaine de la santé ou dans d'autres domaines, il y a un certain nombre de professions qui se touchent. Quand on parle des optométristes, relativement aux problèmes de la vision, on sait à quel nombre de professions auxquelles on touche. Quand on a étudié le secteur administratif, on savait qu'on touchait à des professions comptables, des professions d'administration; la même chose quand on s'est aventuré du côté des ingénieurs.

Quand on touche à une des professions, il y a des implications pour l'autre, surtout quand on a parlé des champs d'exercice. Alors, il est difficile, ce matin, sans connaître l'ensemble de la législation modifiée pour chacune des corporations professionnelles, de donner un avis précis sur un point particulier. Il nous faudra connaître, en deuxième lecture, tout l'ensemble de la législation proposée par le gouvernement pour nous prononcer sur certains points chauds qui ont été discutés devant cette commission parlementaire.

D'autre part, il est certain que les 24 séances ou à peu près tenues par cette commission parlementaire ont mis en évidence certains problèmes particuliers qui existaient probablement, au moment où nous avons commencé nos travaux, l'hiver dernier, mais qui ont pris une dimension particulière au fur et à mesure que nous poursuivions nos audiences. Parmi ces problèmes, il y a évidemment le champ d'exercice des professions qui se touchent et la définition du champ d'exercice et de l'acte exclusif réservé à chacune des professions. C'est un problème qui a été mis en lumière et dont nous connaissions l'existence au moment d'entreprendre nos travaux.

Un autre problème qui est ressorti, de façon très aiguë, au cours des séances de la commission, est celui de la formation des candidats à l'exercice de chacune des professions et de leur acceptation au sein des corporations professionnelles.

Nous en avons eu deux exemples très précis dans deux disciplines, soit pour les dentistes et les avocats et, ce matin, dans les journaux, il y a des articles qui parlent des examens du Collège des médecins, des examens requis pour les médecins avant d'exercer leur profession.

La formation des étudiants est un problème qui a été particulièrement souligné devant la commission parlementaire et on a vu quelles relations ça pouvait avoir avec les corporations professionnelles, les conseils des universités, les facultés universitaires. Disons que, de ce côté-là, il y a eu d'excellentes suggestions qui ont été faites devant la commission parlementaire et je retiens particulièrement le témoignage qui nous a été donné, il y a quelques jours, par le Conseil des universités du Québec.

Il y avait là une attitude assez raisonnable, assez pondérée, une attitude qui peut se concilier avec celle des autres corporations professionnelles qui ont touché ce problème-là, particulièrement le Barreau. En somme, les travaux de la commission parlementaire — on le dira plus tard — ont été bien engagés. Ils sont positifs. Je pense que nous allons, en continuant de la façon que nous avons commencé, déboucher, dans les circonstances, compte tenu de la complexité des problèmes, des objectifs qui sont poursuivis, sur une législation qui sera acceptable.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

Trouver un équilibre

M. GUAY: M. le Président, j'ai aussi écouté le ministre et également les amendements, en principe, qui seront apportés au code des professions. C'est bien sûr que, à la fin des auditions sur une législation aussi importante, il faut quand même dire que le législateur a le pouvoir et le devoir de trancher des questions très- difficiles. Et ce ne sera sûrement pas sans douleur pour certains groupes, à la fin, que le législateur dira son dernier mot.

Il s'agit donc, pour le législateur, de trouver, dans bien des cas, un moyen terme, ce que j'appelle un juste milieu, ou ce que le ministre a mentionné, un équilibre. Les groupes concernés ont soulevé à la commission, assez souvent, la peur du contrôle étatique trop poussé. Ils ont réclamé, à coup sûr, plus d'autonomie. Il semble, d'autre part, que les groupes que nous avons eu l'occasion d'entendre à la commission se sont entendus, en principe du moins, sur certaines modifications au code des professions.

Ce n'est peut-être pas le cas pour les lois spécifiques, mais sur le code lui-même, les groupes ont semblé d'accord pour des modifications assez prononcées.

Il ne faut pas non plus par une législation, freiner le progrès ou empêcher l'avancement de groupes qui ont mis de l'avant des services et qui se sont donné des politiques qui leur permettaient justement d'offrir au public des services diversifiés au maximum. Il ne faudrait pas non plus faire en sorte que certains groupes soient dans un état de recul, sous prétexte de mieux protéger le public. La protection du public est d'abord et avant tout le gros pourquoi de cette législation et il ne faudrait pas, avec ce voile, cette barrière dont le législateur est obligé de tenir compte, sous prétexte de mieux protéger le public, faire en sorte qu'on vienne freiner le progrès.

Il est ressorti clairement des auditions à la commission que, même si le principe du non-chevauchement des champs de pratique est très louable... Quand on révise les mémoires, on se rend de plus en plus compte que cela devient complètement impossible. On pourrait mentionner des corporations professionnelles qui en ont fait la preuve devant cette commission.

Et j'ajoute qu'il aura été impossible et impensable que le législateur seul réussisse à mener à bien une telle législation. Premièrement, c'est très complexe; deuxièmement, le législateur n'étant pas parfait dans tous les domaines aurait, bien sûr, fait des erreurs monumentales. Des erreurs seront sûrement évitées et les solutions vont permettre que ces lois soient mieux adaptées aux besoins de 1972.

Un autre point, l'évolution de la société. L'évolution nécessaire a donné naissance à de nouveaux groupes de professionnels que le législateur n'a pas le droit d'ignorer. Et je pense que c'est le mandat du Parlement de faciliter au maximum non seulement aux groupes déjà en place qui distribuent des services, aux grou-

pes naissants, en leur donnant des dispositions, des outils nécessaires et indispensables, si on veut que ces groupes mènent à bien le mandat qu'eux se sont donné... Et je pense que c'est le moment de féliciter et de remercier tous les groupes qui ont comparu et qui sont venus témoigner à cette commission parlementaire, témoignages importants, d'une qualité extraordinaire, qui viennent compléter la recherche des parlementaires et ce qui aurait pu manquer d'essentiel à une loi.

Pour ma part, concernant le code des professions, je me rends compte que d'autres amendements devront être apportés. J'ai ici un volume contenant les amendements exprimés par les différents groupes qui sont venus aux séances de la commission parlementaire. Je pense que nous ne pouvons pas ignorer le son de cloche que certains groupes très importants sont venus nous faire entendre.

Je sais que le législateur aura l'occasion, lors de la discussion de ces projets de loi à la Chambre, de proposer des modifications. Dans ce sens, il y a des contacts d'établis avec tous les groupes de professionnels capables d'analyser les amendements qui seront apportés, par exemple, dans la réimpression du bill 250 annoncée ce matin. Je pense que nous devons dire que le ministre a un esprit ouvert. C'est la deuxième fois que je le mentionne; j'ai même dit plus tôt que le ministre devenait raisonnable. A partir de cela, c'est plus facile, non seulement pour le législateur mais pour ceux qui auront, encore une fois, à vivre avec ces lois. Parfois une loi semble contraignante à des actions qu'un professionnel ou un citoyen doit et peut poser. Il ne faut quand même pas ignorer que la société sera ou non victime d'une loi. Si les contrôles étatiques semblent trop poussés et que le ministre démontre toujours un esprit ouvert, nous espérons qu'il y aura lieu, avec des recommandations du législateur — car c'est lui qui a le dernier mot — de réussir à faire une loi qui sera vivable pour l'ensemble des citoyens du Québec.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

Protéger le public

M. BURNS: M. le Président, j'ai examiné avec attention l'essentiel des amendements qui ont été annoncés par le ministre lors de la dernière séance. Je limiterai mes remarques à quelques-uns de ces amendements annoncés. D'abord, il fait toujours plaisir de commencer des commentaires par des félicitations. Je tiens à féliciter le ministre, plus particulièrement, d'avoir suivi la recommandation 120 du rapport Castonguay-Nepveu relativement à l'injonction pénale. Comme en fait état le rapport, actuellement, le droit des professions au Québec, l'injonction civile contre des récidives régulières n'est pas reconnue par nos tribunaux sinon dans le cas de la Loi de la pharmacie. Et je pense qu'il est normal, vu le but qui nous anime tous, dans cette loi, de vouloir protéger le public, même parfois avec des moyens qui peuvent apparaître draconiens pour le professionnel intéressé. Cette injonction pénale aura pour effet d'empêcher qu'un professionnel qui récidive régulièrement dans des choses qui lui sont défendues par sa corporation professionnelle ou par la loi qui la régie, de l'empêcher de continuer à faire ses écarts à la loi. Sur ce point, je tiens à féliciter le ministre. Nous étions dès le début favorables à une telle mesure. Le fait d'avoir suivi le rapport de la commission Castonguay-Nepveu à ce sujet donnera un moyen additionnel pour protéger le public.

D'autre part, M. le Président, j'ai été désagréablement surpris par un certain nombre d'amendements annoncés par le ministre.

Lorsque le projet de loi 250 nous avait été soumis, nous avions l'impression qu'il y avait un certain espoir, non pas de contrôle par le public, mais de participation du public à l'administration des professions. Je me demande si, actuellement, les amendements annoncés par le ministre ne sont pas, en ce qui concerne le contrôle des professions, tout à fait dans le sens inverse. Je me demande effectivement si le milieu professionnel, par ces amendements, ne devient pas complètement étanche et fermé, contrairement, je pense, au but fixé en amenant le projet de loi 250. Pour ce faire, je ne veux que citer quelques amendements que nous a annoncés le ministre, celui, en particulier, relativement aux cinq membres de l'Office des professions, dont trois seraient nommés à partir d'une liste fournie par le conseil interprofessionnel.

A toutes fins pratiques — évidemment, je n'ai pas vu le texte — un amendement de ce genre fait que les représentants externes sont disparus. Les deux représentants nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil demeurent, d'accord; mais le fait que ce soit le conseil interprofessionnel qui ait cet organisme central qu'on appelle l'Office des professions, qui nomme parmi ses membres des gens, j'ai l'impression qu'on reste toujours dans le milieu des professions. Là-dessus, je vois que le vague espoir qu'on avait, non pas de contrôle de l'extérieur, mais de participation un tant soit peu à l'administration des professions, disparaît, du moins par la façon de nommer les membres de l'Office des professions.

Dans les bureaux des corporations, c'est un peu le même phénomène qui arrive. Auparavant, on avait le lieutenant-gouverneur qui nommait des agents externes; maintenant, c'est l'office qui nommera les agents externes parmi les agents qui s'y trouvent. Alors, encore une fois, je me demande si ce n'est pas le chapelet qui commence à éviter que, véritablement, il y ait participation extérieure. On en voit un autre exemple au niveau du comité administratif où le membre externe, selon le projet original, était

nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil parmi les membres externes du bureau. Maintenant, cela va être le bureau qui va nommer son membre externe qui, à toutes fins pratiques selon moi, ne devient plus un membre externe.

D'autre part, il y a un autre amendement sur lequel nous aurions pu être d'accord. Nous ne sommes pas d'accord sur celui-là à partir du moment où les trois amendements que je viens de mentionner sont présents. Il est normal de concevoir que le secrétaire, le syndic, le syndic adjoint, soient nommés par le bureau si les éléments de contrôle existent au niveau de l'office, au niveau des bureaux eux-mêmes et au niveau du comité administratif.

Maintenant, on nomme, par l'entremise du lieutenant-gouverneur en conseil, ces secrétaires, syndics et syndics adjoints et j'ai l'impression qu'on tente de faire bouger le chien par la queue à ce moment. Il était normal, si on avait une espèce d'ensemble d'appareils mis en place pour qu'il y ait une participation extérieure, que les bureaux, une fois constitués normalement, puissent nommer eux-mêmes leurs secrétaires, syndics et syndics adjoints. Je me demande comment il se fait qu'à ce moment-ci on en arrive à faire cette modification à l'endroit des organismes internes de contrôle de la profession alors que les éléments externes de contrôle de la profession semblent avoir été dilués.

M. le Président, comme remarque générale sur ce point, je me demande si le ministre n'a pas tout simplement adopté d'emblée le mémoire du comité interprofessionnel. C'est un peu l'impression que ça me donne. Sur ce point, je me demande aussi si je ne me verrai pas dans la drôle de position, au moment où nous discuterons du projet de loi, de défendre les amendements du ministre ou de défendre le projet de loi du ministre contre les amendements du gouvernement. Ce serait une position assez drôle pour moi de le faire. Je pense que, sur ce point, le projet 250 original était infiniment supérieur, beaucoup plus satisfaisant et justifiait davantage les buts qu'on s'était fixés.

Je me pose aussi quelques questions, beaucoup plus sous forme de questions que je pose au ministre, et auxquelles il pourra répondre à loisir avant qu'on ait le texte définitif. J'ai remarqué qu'à l'article 169, au niveau du paragraphe a) et du paragraphe c), relativement à la procédure des comités d'inspection professionnelle et à la réglementation de la publicité, il y a un amendement qui est annoncé. Autrefois, on disait que c'était l'Office des professions qui aurait à établir des normes de procédure aux comités d'inspection professionnelle et de publicité. Maintenant, ce sont les bureaux, individuellement, nous annonce le ministre, qui devraient le faire. Je me demande quelles dispositions ou quelles dépositions ont été faites devant cette commission pour inciter le ministre à changer ainsi son attitude. Parce que, à mon avis, c'est une tendance contraire à tout ce à quoi on peut s'attendre en matière de tribunaux administratifs au sens large, c'est-à-dire d'uniformisation, de standardisation, surtout des règles de procédure et de publicité devant les tribunaux administratifs. C'est beaucoup plus au niveau d'une question que je soulève ce point de vue, à savoir quelle déposition a vraiment convaincu le ministre qu'il fallait remettre au bureau...

M. CASTONGUAY: Me permettez-vous une question? Est-ce que vous parlez bien du comité d'inspection professionnelle?

M. BURNS: Des procédures des comités d'inspection professionnelle et de la réglementation de la publicité.

Mon raisonnement est le suivant. En résumé, si cela réside entre les mains des bureaux, je pense qu'il ne faut pas s'attendre à une trop grande uniformisation ou à une trop grande standardisation des procédures devant les comités d'inspection professionnelle ou des règlements concernant la publicité.

Le ministre nous a également annoncé à l'article 10, sauf erreur, et sans être plus précis, que le pouvoir de contrôle des règlements des bureaux par l'office — j'ai cru du moins le comprendre — devrait disparaître parce que, disait-il, lors de la séance du 14 septembre, le mot "satisfaisant", risque d'être arbitraire, lorsque le pouvoir du bureau, à l'article 10b) est, entre autres, "d'adopter par règlement, à la demande du lieutenant-gouverneur en conseil, le code de déontologie devant régir les membres d'une corporation en défaut d'en adopter un satisfaisant dans un délai fixé". Le ministre nous dit que le mot "satisfaisant" risque d'être arbitraire, n'est pas précis; il faudrait enlever ça. Je lui demande par quoi il va remplacer ce pouvoir de contrôle qui existait au niveau des règlements auparavant qui était entre les mains de l'office. Ce serait assez bon qu'on sache ce par quoi il va le remplacer.

Finalement, une dernière remarque. J'ai noté que les syndics, les syndics adjoints et les secrétaires, dans le projet de loi original, étaient rémunérés par le lieutenant-gouverneur en conseil, et c'était parfaitement normal, puisque c'était le lieutenant-gouverneur en conseil qui les nommait. Cette chose-là disparaît, nous dit le ministre, mais par contre apparaît un nouvel aspect où on peut indirectement subventionner diverses corporations.

Je me demande — et je reviens un peu à mon premier point à ce sujet — comment on peut maintenant prétendre devoir subventionner des corporations qui sont dans le besoin, et à qui on n'impose pas de véritables mécanismes de contrôle. C'est un problème sur lequel on devrait se pencher. J'en fais tout simplement l'énoncé pour le moment.

En ce qui me concerne, M. le Président, pour le reste, lors de l'étude du projet de loi, article par article, nous aussi aurons sûrement beaucoup d'autres remarques et sans doute plusieurs

amendements à suggérer à l'encontre des amendements du gouvernement pour rétablir le projet de loi du ministre.

M. LE PRESIDENT: Le ministre Saint-Pierre. Est-ce que d'autres membres veulent parler?

M. BURNS : Je parle du ministre des Affaires sociales. C'est peut-être pour cela que le projet a tellement changé. D'autres ministres sont venus s'adjoindre en cours de route.

M. PAUL: II y en a qui sont partis.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres membres de la commission parlementaire qui veulent parler?

Adoption des projets de loi

M. PAUL: A la suite des réponses aux remarques qui ont été adressées par le porte-parole de chacun des partis de l'Opposition, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de présenter en deuxième lecture le code des professions et les lois connexes, avant la prorogation de la présente session? Parce qu'il nous faut connaître quelle sera exactement la priorité à apporter à certains projets de loi, considérant que beaucoup de ministres se permettent de faire des annonces indiquant qu'ils ont l'intention de présenter une loi dans le cours de la présente session. Alors, nous aimerions savoir si le ministre a l'intention d'aller de l'avant avec ces projets de loi et, dans l'affirmative, il conviendra qu'il serait urgent que les projets de loi réimprimés nous soient distribués le plus tôt possible.

M. GUAY: M. le Président, si vous me le permettez. J'ai discuté avec les députés de la formation politique que je représente et nous en sommes venus à cette conclusion. Quant à la difficulté de discuter une législation qui comporte, premièrement, le projet de loi-cadre, qu'on appelle le 250, ensuite, les lois spécifiques, je me pose la question suivante: Y aurait-il lieu, lors de la discussion à l'Assemblée nationale, de cette législation, de discuter d'abord en principe du projet de loi 250 et en principe de chacun des projets de loi qui s'y rattachent, ou plutôt de discuter d'abord du principe entier, c'est-à-dire, et le code et les lois spécifiques, afin de ne pas être lié ensuite par le code des professions quand on viendra discuter des autres projets de loi? Il pourrait se produire le danger suivant: Le code des professions étant adopté, il deviendrait très difficile de modifier ou de faire certaines modifications parce que nous aurions toujours, je peux le dire ainsi, les mains liées par le code des professions. Il y aurait peut-être lieu, j'en fais une proposition ou plutôt une recommandation, un voeu à la commission, que d'abord le projet de loi no 250 soit discuté en principe et, ensuite, les autres projets de loi connexes également en principe et qu'on puisse, par la suite, après que tous les membres de la Chambre auront eu l'occasion d'en discuter, adopter ensuite le code des professions, mais qu'il y ait d'abord eu une ébauche de discussion sur les autres projets de loi.

M. CASTONGUAY: M. le Président, d'abord sur la question d'étude des projets de loi, compte tenu du fait que les membres de la commission ont fait un travail intensif, au cours des derniers mois, d'analyse des mémoires qui ont été soumis, quant à moi, d'une part, je crois qu'il y aurait grand avantage à ce que nous procédions à l'étude du code et des autres projets de loi avant la fin de la présente session.

Pour cette raison, et aussi pour une autre, car la présence de ces projets de loi crée une certaine incertitude dans tout le milieu touché par ces projets de loi. Je ne pense pas seulement à l'inquiétude vis-à-vis de certains droits ou privilèges que les groupements professionnels peuvent craindre de perdre dans certains cas, mais une certaine incertitude. Je crois que le travail qui a été fait à la commission, soit les analyses et les discussions avec les membres de ces corporations, ont permis de faire évoluer passablement les points de vue, de mettre en relief divers problèmes. Si l'on veut vraiment franchir l'étape de cette révision des lois des corporations professionnelles, il me semble que c'est le moment de le faire. Si nous les reportons à la prochaine session, nous laissons planer l'incertitude, nous courons le risque que l'on se demande, dans certains milieux, si vraiment il est de l'intention de l'Assemblée nationale d'adopter ces projets, soit dans leur forme telle que réimprimée ou modifiée, mais de les adopter. Pour toutes ces raisons, il me semble qu'il y aurait avantage, — pour ma part, je partage tout à fait cette opinion — à faire adopter ces projets de loi avant la fin de la session.

Le deuxième point, mentionné par le député de Dorchester, toujours sur l'étude des projets de loi, je le retiens. C'est une suggestion qui doit être examinée. Quelle est la meilleure manière d'aborder l'étude de ces projets de loi? Est-ce qu'on entreprend le code et qu'on se rend jusqu'au bout ou est-ce qu'on aborde l'ensemble en principe, et après cela chacun des projets de loi de façon détaillée en commission? Les points de vue mentionnés par le député me semblent valables et je vais en discuter avec le leader du gouvernement en Chambre. Il y a certainement une suggestion qui doit être étudiée, parce que je pense que la façon dont nous allons aborder l'étude de ces projets de loi, non seulement le fond, est importante à cause de l'ampleur de l'ensemble.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur ce point précis, également dans les lois spécifiques, vous en avez plusieurs qui touchent le secteur de la

santé, les affaires sociales. Il y en a d'autres qui vont relever particulièrement du ministre de l'Industrie et du Commerce et il y en a d'autres enfin qui vont relever du ministre de la Justice. Peut-être qu'il y aura lieu, en Chambre aussi, de faire un certain regroupement de ces loi, de façon que, quand nous commencerons à étudier les lois qui relèvent du ministre des Affaires sociales, nous les étudiions l'une après l'autre, sans les entrecouper; par exemple, sans prendre le projet de loi des médecins puis celui des comptables ou des ingénieurs. Je pense qu'il faudra rester dans le même groupe de professionnels.

M. CASTONGUAY: Très bien. C'est notre intention, à moins que des problèmes techniques se produisent entre-temps, de déposer, dès la semaine prochaine, certains des projets de loi réimprimés. Est-ce que nous pourrons déposer l'ensemble, dès la semaine prochaine? Je ne suis pas en mesure de le dire; mais à tout le moins, dès la semaine prochaine, nous pourrons commencer à déposer certains des projets et déposer tous les autres, soit l'ensemble, le plus rapidement possible, en commençant au cours de la semaine du 20 novembre.

Quant au fond, maintenant, aux aspects qui ont été soulevés, j'ai peut-être quelques commentaires à faire lorsqu'on confronte les rappels qu'ont faits les députés de Montmagny, de Dorchester et de Maisonneuve. On voit la difficulté de maintenir un équilibre raisonnable dans ces projets de loi.

D'une part, le député de Montmagny dit qu'il faut être prudent pour ne pas introduire une lourdeur administrative, gouvernementale trop grande dans le fonctionnement des corporations. Le député de Dorchester dit qu'il faut être prudent, l'objectif de la protection du public ne doit pas freiner le progrès.

D'autre part, le député de Maisonneuve conclut provisoirement, je l'espère, que les modifications apportées, face aux représentations qui n'étaient pas uniquement celles du conseil interprofessionnel, mais formulées dans le sens des commentaires du député de Montmagny et du député de Dorchester, auraient pour effet d'annuler ou de contrecarrer la présence d'éléments externes au sein des bureaux, etc., à partir de l'office.

L'aspect majeur qu'il me semble nécessaire de se souvenir dans ceci, c'est que nous optons clairement, dans ces projets de loi, pour le maintien du système des corporations professionnelles. A partir du moment où nous optons pour ce système, il s'agit de corriger ce qui semble avoir été défectueux dans le mécanisme et une des choses qui ont été mentionnées à plusieurs reprises, c'est l'ensemble d'objectifs précis quant aux buts, aux fonctions de ces corporations professionnelles.

Les projets de loi où le code est clair sur ce point, c'est la protection du public. C'est déjà un point acquis majeur. Deuxièmement, dans le passé, je pense que le grand nombre de mémoires qui ont été présentés à cette commission démontrent que plusieurs organismes ou plusieurs groupements veulent être reconnus, non pas pour assurer une meilleure protection du public, mais pour leur propre promotion.

Et, contrairement au passé où les projets de loi visant la formation d'une corporation professionnelle pouvaient être présentés par un député, aujourd'hui, avec le code des professions, les lois et les amendements, ils doivent provenir du gouvernement. C'est un autre point très important.

Quant à l'office, je reconnais que l'équilibre est modifié. Nous avons augmenté le nombre de membres. D'autre part, le lieutenant-gouverneur en conseil se réserve la nomination du président, du vice-président et on sait que, généralement, dans de tels organismes, le président joue un rôle prépondérant. Egalement, une fois ces membres nommés ce sont des personnes qui vont agir à temps plein et elles ont des rôles clairs à assumer dans la législation.

Même si certaines parmi elles auront été nommées à partir d'une liste qui aura été produite, il n'en demeure pas moins que, à compter du moment où elles sont nommées, elles perdent toute attache avec les groupes qui ont pu les nommer dans le passé. Ce ne seront pas nécessairement des personnes qui sont issues de corporations professionnelles. Dans certains cas...

M. BURNS: Est-ce que le ministre me permet de douter de ça dans le concret? Est-ce que ce n'est pas un peu faire de l'angélisme que de s'imaginer que le conseil interprofessionnel va nommer des gens qui peuvent survenir d'ailleurs que des professions?

M. CASTONGUAY: Maintenant, dans certains cas, sur ce point-là...

M. BURNS: Surtout quand...

M. CASTONGUAY: ... je serais extrêmement heureux si le conseil interprofessionnel en nommait qui venaient de l'extérieur. S'il ne le fait pas, et c'est possible, je serais déçu, mais le lieutenant-gouverneur en conseil va également nommer deux autres personnes.

M. BURNS: M. le ministre...

M. CASTONGUAY: Si vous me permettez, une dernière remarque. On sait comment certaines corporations professionnelles ont une opinion plus ou moins haute des autres corporations professionnelles.

Et le fait d'être issu d'un groupement professionnel ne signifie pas que l'on voie nécessairement et que l'on acquiesce à tous les gestes posés par des membres d'autres corporations professionnelles. Alors, il y a aussi là un certain élément qu'on ne doit pas ignorer.

M. BURNS: Mais, mon point de vue, c'est que cela reste encore le groupe de professionnels comme tel, le bloc de professionnels. Et je suis certain — je ferais même une prédiction au ministre — que ce qu'il désire, peut-être de bonne foi, en disant qu'il espère que le conseil interprofessionnel en nommera de l'extérieur... Après avoir entendu, non pas toutes, mais une bonne partie des professions, leur façon de vouloir garder leurs petits problèmes entre leurs mains et de ne pas vouloir d'intervention extérieure, moi, je peux vous prédire qu'il n'y aura pas de nomination de l'extérieur dans ce groupe étanche de professions. Et je pousserais plus loin ma prédiction en disant que ce seront probablement les représentants des professions qui ont une moins haute opinion des autres professions qui vont être des délégués du conseil interprofessionnel, parce que ce sont eux qui le contrôlent actuellement.

M. CASTONGUAY: Je retiens la mise en garde, l'avertissement du député de Maisonneuve. Je voulais tout de même mentionner certains aspects qui entourent cette question, qui tempèrent, à tout le moins dans mon esprit, le jugement provisoire — je l'espère — qu'il formulait.

Concernant d'autres points plus spécifiques, le député de Montmagny a mentionné les problèmes que posent les rôles distincts des établissements d'enseignement et des corporations professionnelles. Il m'apparait évident, encore sur ce plan, que des améliorations par rapport à la situation actuelle doivent être apportées. Et je ne crois pas que l'on puisse aborder le problème tellement sur le plan de la présence du public ou sur le plan de l'efficacité des mécanismes de représentation du public. Je crois que ce qui importe le plus, c'est de faire en sorte que les exigences sur le plan professionnel et les exigences sur le plan de la formation scolaire ne viennent pas pénaliser l'étudiant. Et lorsque nous examinons chacun des conflits dont nous avons été témoins depuis les deux ou trois dernières années, c'est généralement l'étudiant qui était la victime, en quelque sorte, du conflit entre deux types d'organisme qui chacun — je pense qu'on ne peut mettre en cause la bonne foi ni des établissements d'enseignement ni des corporations professionnelles sur ce plan— vise à faire en sorte que la personne à qui un permis d'exercice est octroyé soit vraiment compétente pour l'exercice de cette profession. En même temps, l'établissement d'enseignement, lui, est plus préoccupé par la qualité de sa formation scolaire, de sa formation générale, de telle sorte qu'avec l'évolution, cette formation qui est donnée permette de s'adapter à de nouvelles circonstances. Il me semble que nous abordons franchement ce problème dans le code des professions et que nous proposons des mécanismes qui, avec la bonne foi des deux parties impliquées, pourraient déboucher sur une solution beaucoup plus heureuse que celles qui existent dans bien des cas présentement.

On a mentionné également — et je reviens à une des remarques du député de Dorchester — que la protection du public ne doit pas freiner le progrès.

Sur une affirmation aussi générale, je suis tout à fait d'accord.

M. GUAY: Si vous me le permettez, M. le ministre, je voudrais clarifier ce point. Je me suis peut-être mal exprimé. Loin de moi l'idée de dire que la protection du public n'est pas importante parce que c'est même le principe directeur de cette législation. Plusieurs groupes ont mentionné un danger, celui d'être dans l'obligation de freiner l'évolution dans certains services. Nous savons qu'il y a énormément de groupes de professionnels qui sont nés d'après l'évolution technologique et nous ne pouvons rien y faire. Je voudrais bien qu'il ne plane pas de doute à la commission, si je me suis mal exprimé en disant que la protection du public ne doit pas freiner l'évolution. Je voulais dire par là qu'on pouvait avoir les deux — et si on peut avoir les deux, c'est encore mieux — et de permettre l'évolution des groupes, l'évolution de la science et de permettre également une plus grande protection du consommateur. C'est ce que nous souhaitons.

M. CASTONGUAY: Sur ce plan, justement encore, je crois que l'ensemble législatif que nous étudions fait les distinctions qui s'imposent. Je voyais il y a une couple d'années un projet de loi du Collège des médecins où, dans un premier article, on disait "... que le Collège des médecins avait la responsabilité de la protection de la santé au Québec". C'est faux. C'est une responsabilité gouvernementale au premier titre. Le Collège des médecins a comme rôle la protection du public face à l'exercice de ses membres, d'assurer leur bonne formation lorsque les permis d'exercice sont octroyés et d'assurer que la pratique en est faite conformément à des normes. Sur ce plan, les autres problèmes d'organisation de services ne doivent pas être vus dans le contexte des lois des corporations professionnelles, de même que l'évolution de la connaissance ne doit pas être vue nécessairement dans le contexte. C'est plutôt la qualité de l'exercice et le respect des normes. Sur ce plan, si nous mélangions les objectifs, on courrait peut-être ce risque. Mais je crois qu'on clarifie encore sur ce plan les objectifs visés et que le danger existe moins.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si on permet d'ajouter quelques commentaires sur l'échange qui vient d'avoir lieu entre le ministre et le député de Dorchester, en ce qui concerne l'évolution des professions, il est clair que c'est un problème important. Nous l'avons constaté devant la commission parlementaire. Il y a des professions qui sont plus anciennes, qui ont

plus de traditions, qui ont plus de façons de travailler, qui ont des mécanismes qui ont été rodés par le temps et à l'expérience, mécanismes qui fonctionnent peut-être mieux que dans d'autres corporations. Mais nous avons constaté aussi qu'il y a des professions qui se dessinent, qu'on voit apparaître. Je pense que le député de Dorchester, dans ce sens, ne voudrait pas que peut-être, quand on va toucher le champ d'exercice ou la définition d'un champ d'exercice d'une profession, on empêche l'évolution d'autres professions. Evidemment, il y aura une évolution. C'est pour cela qu'on a mentionné souvent devant la commission parlementaire que cela serait heureux si nous pouvions trouver un mécanisme qui permette à certaines professions qui se rencontrent à un certain moment dans le champ d'exercice de continuellement établir le dialogue et que leur champ d'exercice, le perfectionnement de la profession soit rendu plus facile. C'est dans ce sens que le député de Dorchester mentionnait de ne pas freiner l'évolution des professions actuelles qui sont plus jeunes que d'autres professions et également de permettre à d'autres professions qui sont nées et qui naîtront du besoin de l'évolution de la société de voir le jour. Je pense que c'est justement ce mécanisme de souplesse qu'il faudra introduire quelque part dans la législation afin de permettre à toutes les catégories de professionnels de pouvoir donner les services que le public attend des professionnels.

M. GUAY: Je pourrais même aller un peu plus loin. Si on prend une profession en particulier, par exemple, les pharmaciens, ils semblent avoir oublié complètement la raison qui a donné naissance au pharmacien, qui était l'apothicaire du temps. C'est peut-être un exemple frappant. Il y aura peut-être au cours des années à venir des professions qui abandonneront complètement les objectifs qui ont présidé à leur naissance. Il y aura peut-être un changement de caractère dans certaines professions. Pour la plupart des professions, c'est faux .

Mais il y a quand même des professions pour qui cela deviendra vrai et on a cet exemple-là à l'esprit. Si la loi ne permet même pas un changement de caractère, cela sera peut-être normal et cela sera peut-être nécessaire dans l'avenir, parce que des professions s'étant améliorées, ayant peut-être une direction un peu plus accentuée vers les besoins et les besoins prioritaires de la société, il y aura peut-être des détournements d'objectifs que l'on croit aujourd'hui fondamentaux, qui deviendront autres dans l'avenir. C'est dans ce sens-là, justement, pour ne pas que la loi soit trop conservatrice — si je peux m'exprimer ainsi — et vienne trop confirmer un état de stabilité des corporations professionnelles et les empêcher de donner naissance à d'autres groupes qui se concentreront sur de nouveaux problèmes, parce que l'évolution donne également naissance à de nouveaux problèmes. Si on veut couvrir tout le champ, je pense qu'il faut, comme le disait le député de Montmagny, permettre une certaine dose de souplesse dans la loi et des mécanismes qui permettront un rajustement en temps et lieu.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: A moins que le ministre veuille répondre à cela?

M. CASTONGUAY: Non, allez-y.

Représentations de l'étudiant et du citoyen

M. LAURIN: M. le Président, je voudrais aborder brièvement deux points. Le ministre vient de signaler que, lorsqu'il y a des tensions ou des conflits entre une corporation professionnelle et une institution d'enseignement, dans les conflits que nous avons connus en tout cas, c'est toujours l'étudiant qui est pénalisé. Nous avons abordé ce problème-là lorsque le Barreau est venu tout récemment et j'ai émis le souhait que j'émets encore aujourd'hui qu'un amendement soit apporté qui prévoit, d'une certaine façon, la connaissance du point de vue de l'usager, c'est-à-dire de l'étudiant, dans ces conflits, afin que sa voix puisse être entendue à un niveau officiel quelconque, que sa participation pleine et entière soit requise et qu'on puisse en bénéficier. Je ne sais pas si cela est possible, remarquez, mais c'est un problème assez nouveau et peut-être qu'il faudra en étudier toutes les implications avant de penser à l'inscrire officiellement dans un projet de loi. Mais cela me semble un problème important, dans la mesure où l'évolution dans ce sens-là — je n'en ai aucun doute — va s'accuser dans les années à venir. Je me demande si, d'ici à la présentation de la version révisée, la nouvelle version imprimée, le ministre et ses conseillers peuvent travailler suffisamment là-dessus pour nous apporter un article qui pourrait nous satisfaire.

Le deuxième point. Je voudrais revenir brièvement sur ce que disait mon collègue de Maisonneuve. Je pense que l'inquiétude qu'il a manifestée est la suivante. C'est que si la liste, pour les membres externes, aussi bien au niveau de l'Office des professions que des bureaux des corporations, est établie par le conseil interprofessionnel, il y a un risque d'élitisme. Avec tout le respect que j'ai pour le conseil interprofessionnel — je suis moi-même professionnel — il y a quand même des déterminismes qui jouent au sein des professionnels qui font que, sans le vouloir, parfois sans même en avoir connaissance, ils élimineront certains groupes socio-économiques des listes qu'ils vont établir et ils vont faire ce qu'on appelle en psychiatrie la scotomi-sation ou ce que les ophtalmologistes appellent des scotomes. Il y a des points noirs, des points aveugles. Ils ne voient pas qu'il y a des gens

dans certains groupes socio-économiques; ils ne les voient pas. Ce n'est pas par mauvaise volonté, mais ils ne les voient pas. J'ai l'impression que si la liste est établie par ces groupes-là, il va manquer des gens, il va manquer de monde comme on dit. Moi, je me préoccupe de la question parce que, bien souvent, les plaintes qui ont été formulées à l'endroit des corporations professionnelles sont précisément venues de ces groupes oubliés que certaines gens appellent le monde ordinaire. C'est un point de vue qui ne doit pas être négligé parce que le monde ordinaire, c'est souvent ce qu'on appelle, dans le Parti libéral et dans d'autres, la majorité silencieuse. On la vante beaucoup à certains moments, quand cela fait notre affaire, mais, par contre, à d'autres moments, quand cela peut nous gêner, on l'oublie complètement. Moi, j'aimerais que la majorité silencieuse soit représentée d'une certaine façon et qu'on prenne les moyens pour qu'elle soit représentée.

Si la proposition originale du ministre a été contestée, eh bien, qu'on en trouve une meilleure, pour que ce monde ordinaire soit représenté, puisqu'il faut compter sur son bon sens, sur sa sagesse, sur son sens profond de la justice. Il faut compter aussi sur ses réclamations justes en tant que citoyen, en tant qu'objet de l'administration, qui trouve souvent l'administration ou la science trop lourde. Il me semble qu'on ne devrait pas éliminer trop rapidement le problème aujourd'hui et que le ministre devrait reprendre sa planche à dessin avec ses conseilleurs et trouver quelque chose. Je ne sais pas encore quoi au juste. Nous aussi y penserons de notre côté et y reviendrons lorsque le projet de loi sera discuté en deuxième lecture. Sans être plus précis que ça aujourd'hui, j'aimerais soumettre au ministre que l'examen du problème n'est pas terminé et qu'il faudrait peut-être s'y remettre pour trouver une meilleure solution, étant donné, comme beaucoup de gens l'ont dit, que, ce code des professions une fois adopté, il est très probable qu'on n'y reviendra pas très rapidement et dans un avenir rapproché.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Je voudrais simplement mentionner que j'ai entendu ce matin encore parler du problème des étudiants non acceptés dans des corporations après avoir fait leur cours universitaire et dire que ce problème était nouveau. C'est là, à mon avis, un problème qui date de plusieurs décennies. S'il nous a frappés ces dernières années, c'est peut-être que les étudiants ont eu la vedette dans les journaux, à la télévision, dans les media d'information. C'est un très vieux problème. Je crois qu'on peut toujours dire qu'il n'y a pas eu de mauvaise volonté de la part des universités ou des corporations. Il est tout de même surprenant que des gens de si haute formation, aussi bien au niveau universitaire qu'au niveau des corporations, des gens qui sont censés être, en théorie, complètement désintéressés, n'aient pu s'entendre relativement à ce problème.

Personnellement, je vois que c'est une nécessité pour le gouvernement de régler ce problème avec la coopération de tous et même d'autorité, si on ne peut pas s'entendre. Il y a là une injustice que subissent ces étudiants. Bien des fois, c'est une injustice que l'étudiant n'a jamais prévue et qu'il est absolument obligé de subir parce que, pour entrer dans la corporation, il n'a comme moyen exclusif que les cours universitaires qu'on lui donne. Si ces cours sont insuffisants, ç'a été bien souvent vis-à-vis de l'étudiant une fausse représentation, parce que, lorsqu'il est entré à l'université, il a cru que cela conduisait par le fait même à une profession et voilà qu'il se trouve dans un cul-de-sac. C'est un vieux problème qui doit absolument être résolu dans l'intérêt de tous.

M. GUAY: M. le ministre...

M. CASTONGUAY: J'aurais quelques commentaires. J'ai beau prendre des notes, j'ai peur d'oublier...

M. GUAY: Oui.

M. CASTONGUAY: ... certains aspects. Sur la reconnaissance des nouveaux groupes, j'aimerais dire un mot de la question de la représentation des membres externes, des usagers, dans les mécanismes d'élaboration des programmes et d'évaluation et sur le comité d'inspection professionnelle, particulièrement la question de la publicité que le député de Maisonneuve a soulevée plus tôt. En ce qui a trait à la reconnaissance des nouveaux groupes, je pense qu'il faut être extrêmement prudent. On a cité à plusieurs reprises devant la commission des extraits du rapport de la commission. Evidemment, on choisissait les extraits qui appuyaient les thèses apportées. On n'a pas souvent cité l'extrait où la commission disait qu'il fallait être extrêmement parcimonieux dans la formation de nouvelles corporations professionnelles et particulièrement des corporations professionnelles à champ d'exercice exclusif. On ne peut pas ignorer tous les conflits qui ont été mis en relief ici devant la commission entre groupements professionnels d'une part. On ne peut pas ignorer non plus que seule la protection du public est le motif de formation d'une corporation professionnelle et non la promotion des membres. Il y a toutes sortes d'autres moyens de faire la promotion de membres. On peut créer des organismes à caractère scientifique, des syndicats, et aussi essayer de s'améliorer, comme au plan de la compétence. Justement, sur ce point, même si cela n'a pas été mentionné devant la commission, je l'ai vu mentionné à d'autres reprises, on demande comment il se fait qu'il n'y ait pas de projets de loi proposés pour les actuaires.

Je pense que là, on voit jusqu'à quel point il y a des contradictions dans certaines des attitudes qui ont été prises. Tous ceux qui sont venus ici, qui ont demandé la formation d'une corporation professionnelle s'il n'y en avait pas, ou d'une corporation professionnelle à champ d'exercice exclusif, se réclamait de la protection du public, comme motif appuyant ces demandes. Jamais, à ma connaissance, on n'a dit que les actuaires, par le fait qu'ils n'étaient pas formés en corporation professionnelle, comme les économistes, par exemple, exposaient la population à un danger. Vous n'êtes pas obligés de vous référer à ce type de professionnel; il n'y a pas d'urgence lorsque vous y référez. Vous pouvez évaluer la compétence de leur travail, dans une certaine mesure, alors que vous n'êtes pas en mesure d'évaluer la compétence de l'acte médical ou que vous n'êtes pas face au même problème de confidentialité que les avocats doivent respecter, etc. Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a des responsabilités lourdes dans la formation de corporations professionnelles. Alors, il y a eu à mon sens des contradictions assez flagrantes dans les exposés qui nous ont été faits sur ce point. Il me semble que, si l'on pense premièrement à la protection de la population, à l'évolution des modes de pratique aux difficultés de définir des champs d'exercice, aux conflits possibles lorsque des groupes sont trop bien structurés — on le voit même entre les corporations professionnelles et les établissements d'enseignement — ... Pour toutes ces raisons, il faut se rappeler aussi cette recommandation de la commission; c'est l'attitude que nous entendons prendre dans la présentation des nouveaux projets de loi.

Pour l'autre point qui concerne la présence ou la connaissance du point de vue de l'usager dans les conflits mettant en cause les établissements d'enseignement et les corporations professionnelles, ou, si on n'appelle pas cela des conflits, dans les relations qui doivent s'établir, nous proposons maintenant, par ce projet de loi, que les corporations professionnelles soient présentes dans les mécanismes d'élaboration des programmes, mécanismes d'évaluation du progrès fait par les étudiants au sein des établissements d'enseignement. Des modalités devront être définies par règlement pour assurer cette présence efficace.

Pour faire le pont, le but visé est d'assurer que, dans toute la mesure du possible, lorsqu'un étudiant finira ses études, son diplôme soit non seulement reconnu comme ouverture à un permis d'exercice, mais accepté par la corporation professionnelle comme étant suffisant.

Si ceci n'est pas suffisant présentement dans ce que j'ai annoncé touchant le code, il serait possible, particulièrement lorsqu'on entre dans des études plus spécialisées, qu'une corporation veuille ajouter certaines conditions additionnelles. Encore là, qu'un contrôle s'exerce pour que cela ne devienne pas arbitraire et que ces conditions additionnelles soient dans des règle- ments qui seraient soumis à l'approbation soit de l'office ou du gouvernement. Le mécanisme vise à faire en sorte qu'on n'ait pas deux systèmes de normes qui s'élaborent en vase clos, mais plutôt un mécanisme qui permette de concilier les deux points de vue. Si ce mécanisme fonctionne très bien, si pour des raisons valables quelque chose devait y être ajouté, la porte est ouverte, mais avec un contrôle, de telle sorte que cela ne devienne pas arbitraire.

Là s'introduit la question de la connaissance du point de vue de l'usager et de l'étudiant.

Les structures de fonctionnement des établissements d'enseignement sont contenues dans les chartes des univesités, dans la loi créant les CEGEP, dans les autres dispositions touchant la Loi de l'instruction publique. Je pense qu'en ce qui a trait à la Loi de l'instruciton publique, nous tombons à un niveau qui nous concerne moins. Je ne crois pas, même si le but est valable... D'ailleurs, lorsqu'on regarde les nouvelles chartes comme celle de l'université Laval, c'est ce qu'on a tenté de faire dans une certaine mesure. Est-ce que l'expérience de cette Charte va s'avérer satisfaisante? Il semble bien qu'à ce jour elle soit considérée de la part des professeurs et des étudiants comme marquant un progrès sensible sur la situation antérieure. Il me semble que c'est par ces mécanismes, soit de charte ou encore législatifs, touchant les établissements d'enseignement que l'on doit introduire ceci. Autrement, si on le faisait par une loi externe, on risque de débalancer l'équilibre ou les structures des établissements d'enseignement.

M. GUAY: Je pense que ce serait le moment d'ajouter, M. le ministre, que, lorsqu'on parle d'évaluation de la compétence, il y a quand même ensuite la responsabilité de l'acte posé. Peut-on donner à un l'évaluation de la compétence et à l'autre la responsabilité de l'acte posé par un professionnel? C'est étroitement relié.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, mais je ne saisis pas...

M. GUAY: Je pourrais prendre un exemple. Si les maisons d'enseignement accordent elles-mêmes, par l'évaluation de la compétence, un diplôme, un droit de pratique, il ne faut quand même pas oublier que la responsabilité de l'acte posé va revenir à la corporation.

M. CASTONGUAY: D'accord.

M. GUAY: A ce moment, je me pose la question suivante: Est-ce possible de donner le pouvoir d'évaluation de la compétence à un et la responsabilité à l'autre?

M. CASTONGUAY: Je suis bien d'accord. C'est pourquoi je dis qu'on doit faire en sorte que cette question d'évaluation de la compétence, qui s'échelonne dans le temps dans bien des

cas, ou de l'acquisition de la connaissance nécessaire, se fasse conjointement. C'est le but des dispositions contenues dans le code. De toute façon, pour reprendre le point de vue de l'usager, il me semble que le mécanisme ou l'endroit où cette question doit être examinée, c'est plutôt au niveau des structures des établissements d'enseignement.

En ce qui a trait à la question de la procédure du comité d'inspection professionnelle, si j'ai bien écouté les remarques du député de Maisonneuve, lorsqu'il dit que les pouvoirs réglementaires quant au fonctionnement du comité sont transférés du lieutenant-gouverneur en conseil au bureau, il voit un danger face à un objectif d'uniformisation des règles de procédure. Si ma mémoire est bonne, vous avez relié cet objectif à la nécessité d'une certaine uniformisation dans les organismes à caractère quasi judiciaire. Justement, les comités d'inspection professionnelle, à mon sens, n'ont pas ce rôle quasi judiciaire. Pour eux, le rôle est d'évaluer, non pas à partir de critères disciplinaires, la qualité de l'exercice, mais beaucoup plus d'examiner si les connaissances des membres sont bien à jour, compte tenu des modes de pratique, de l'évolution de la connaissance. A partir de ce mécanisme, on peut au besoin intervenir au plan de la formation continue, au plan du recyclage, etc. C'est un mécanisme qui vient s'ajouter aux mécanisme tels que les comités de discipline qui, eux, j'en conviens, prennent un caractère quasi judiciaire. Mais l'autre est beaucoup plus un mécanisme d'évaluation de la pratique, pour assurer que cette pratique évolue dans le temps en conformité avec l'évolution de la connaissance des nouveaux modes de pratique. Il n'a pas ce caractère.

Si on le reprend sur ce plan-là et que l'on examine les modes de pratique très différents selon les groupements professionnels et les mécanismes d'évaluation très différents qui peuvent être imaginés selon qu'il s'agit d'un groupement professionnel par rapport à un autre, c'est dans ce sens-là que nous sommes arrivés à la conclusion que ces règlements devraient être préparés ou adoptés par le bureau.

On touche alors à tous les modes de pratique qui prennent des formes extrêmement différentes. C'est sur ce plan-là que le jugement a été fait ou que des représentations ont été retenues. Enfin, le député de Bourget a ajouté des commentaires quant aux dangers, selon lui, que représente l'introduction d'une liste préparée par le conseil interprofessionnel. Tout comme pour le député de Maisonneuve, je vais examiner attentivement ses représentations.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres points?

Besoin de professionnels

M. GUAY: II y aurait peut-être un point, mais peut-être pas final. Je me suis permis de poser l'éternelle question aux groupes qui venaient devant la commission parlementaire et elle se posait à peu près comme ceci: Est-ce qu'il y a suffisamment de professionnels x, par exemple, pour répondre aux besoins de 1972? Presque chaque fois, j'ai fait la compilation des réponses et je dois dire que chaque fois, j'ai eu une réponse négative. C'est-à-dire qu'il ne semblerait pas, en 1972, qu'il y ait suffisamment de professionnels pour répondre aux besoins de la population.

C'est peut-être sous forme de question que je peux le demander au ministre. Est-ce qu'il y a des mécanismes qui sont suffisamment souples pour permettre l'entrée d'étudiants en nombre suffisant pour répondre à tous ces besoins de professionnels? On pourrait facilement se référer au domaine de la santé, car je trouve quand même inconcevable qu'on ait d'aussi longues listes d'attente de patients dans les hôpitaux. Est-ce que c'est faute de professionnels, faute d'établissements? Il y a quand même quelque chose qui ne fonctionne pas ou qui fonctionne au ralenti ou qui fonctionne mal.

Je ne cours pas le risque d'accuser qui que ce soit, sauf qu'il faut quand même prévoir dans une législation que ce problème accumulé devient un problème fantastique quand on sait le nombre de patients qui attendent pour recevoir des soins. Des patients vont recevoir des soins dans six mois, par exemple, et ils devraient en recevoir aujourd'hui. Est-ce que cette législation va permettre une certaine correction d'un problème de cette envergure?

M. CASTONGUAY: Je regarde d'abord le domaine de la santé, parce que je ne pense pas qu'on ait fait les mêmes remarques lorsqu'on a parlé des ingénieurs. Bien au contraire. Je ne crois pas que, du côté de la profession juridique, le problème se pose de la même façon. Au contraire, on commence à se demander si...

M. GUAY: Cela doit être moins prononcé, mais ça existe.

M. PERREAULT: II y a même un surplus d'ingénieurs dans le moment, il y en a même qui sont chômeurs.

M. GUAY: C'est peut-être le seul groupe auquel je n'ai pas posé mon éternelle question.

M. CASTONGUAY: Pour ne pas dévier de la question, je vais répondre en ce qui a trait au domaine de la santé et des services sociaux. Si l'on regarde la situation telle qu'elle était il y a dix ans ou douze ans par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui, on constate qu'il y a eu une augmentation presque phénoménale du nombre de professionnels de la santé.

Ceci s'est fait d'abord par la voie d'investissements beaucoup plus importants dans le domaine de l'éducation, dans le domaine hospitalier, pour la formation pratique de ces profession-

nels, aussi par de nouveaux mécanismes ou une nouvelle approche. Par exemple, aujourd'hui dans les facultés de médecine, je l'ai mentionné à quelques reprises, le nombre d'étudiants en première année est pratiquement le double de ce qu'il était il y a deux ou trois ans.

De nouveaux groupes sont aussi venus s'ajouter en cours de route. Et malgré tout ceci, aujourd'hui, on dit qu'il manque encore des professionnels et c'est probablement exact. Le point que je veux faire ressortir, c'est que nous sommes dans un domaine où la demande est à peu près complètement élastique. Je suis convaincu que si nous ajoutions demain un hôpital pour traitement actif, cet hôpital se remplirait même si c'est l'endroit où il y a le plus grand nombre de lits pour traitement actif de toute la province.

Je donne cela à titre d'exemple. Et le fait qu'il y ait des listes d'attente n'est pas un phénomène particulier au Québec. D'abord, bien souvent, on retrouve les mêmes personnes sur les listes d'attente de plusieurs hôpitaux. Egalement, dans bien des cas, il s'agit de cas électifs.

Il y a aussi un problème d'organisation, vous avez raison. Je voyais encore ce matin une lettre, dans le Devoir, d'une personne qui raconte son cas. Au lieu d'être opérée un vendredi, on l'a reportée au mardi. Des cas semblables, il y en a énormément. On touche là l'organisation et le fonctionnement des établissements. Il y a eu de l'amélioration. On voit que les durées de séjour dans les établissements ont diminué. De plus en plus, il est clair que les équipements très spécialisés, comme ceux des salles d'opération, des cliniques externes, devraient fonctionner un plus grand nombre d'heures, etc.

La réponse ne se situe pas face à cette demande pratiquement inépuisable uniquement sur le plan de la formation de nouveaux groupements professionnels, on l'a vu au cours des dix dernières années, non pas seulement non plus sur le plan de l'addition de nouveaux équipements, mais sur le plan du fonctionnement. Et le dernier des problèmes qui se posent, face à un problème comme celui-là, c'est qu'à un moment donné il faut malgré tout établir certaines normes. Autrement, on peut en arriver à un déséquilibre assez sérieux entre les ressources qu'on alloue à un tel secteur malgré la nécessité de soins et les ressources qu'on alloue à d'autres secteurs extrêmement importants comme l'habitation, le fonctionnement de l'économie, etc.

Le problème est réel, mais je ne crois pas qu'on trouve jamais une solution complète. Et ici, dans la mesure où, encore une fois, on assouplit, on met à jour les mécanismes d'organisation des corporations professionnelles, je crois qu'on contribue, dans la mesure où on peut y contribuer, à l'amélioration de la situation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

Manque de collaboration

M. LAURIN: J'aimerais faire part au ministre d'une dernière impression provoquée par toutes ces audiences. J'ai cru constater un manque assez flagrant de collaboration entre certaines corporations et le ministère de l'Education en ce qui concerne l'élaboration, le contrôle et la révision des programmes touchant la spécialité à laquelle s'intéressaient ces corporations. Plusieurs corporations se sont plaintes qu'elles ne recevaient pas l'accueil voulu au ministère de l'Education, que le ministère de l'Education édictait des règlements, des normes souvent sans consultation avec les membres de ces corporations et que, par voie de conséquence, il y a des programmes qui en souffraient parce qu'ils n'étaient pas toujours adaptés aux fins spécifiques de la profession visée, et que la qualité des enseignants, aussi bien que la qualité des étudiants, une fois qu'ils avaient terminé leurs études, laissaient à désirer.

D'une part, je ne sais pas si vous avez la même impression, et, d'autre part, si oui, de quelle façon pourrait-on corriger ce manque de collaboration? Est-ce qu'on peut y arriver par une loi ou est-ce qu'on peut y arriver par une meilleure concertation entre l'Office des professions et le ministère de l'Education, ou une meilleure concertation entre le ministre des Affaires sociales, l'Office des professions et le ministre de l'Education?

M. CASTONGUAY: Dans toutes ces questions, il y a généralement deux versions et la réalité se situe assez souvent entre les deux versions. Nous avons entendu les corporations professionnelles mais nous n'avons pas entendu, sur ce plan, le ministère de l'Education.

Je ne crois pas qu'il m'appartienne de répondre, d'autant plus que je n'ai pas une connaissance intime du fonctionnement de ce ministère qui me permettrait d'essayer de faire la part des choses dans ces remarques.

M. LAURIN: La personne près de vous?

M. CASTONGUAY: Peut-être qu'il veut faire un commentaire. Je ne veux pas lui couper la parole. J'ai retenu toutefois ces commentaires parce que je pense qu'on ne peut pas, à prime abord dire que, étant donné le fait qu'ils ont été répétés à certaines reprises, tous ceux qui ont fait ces commentaires étaient dans l'erreur, étaient trop sensibles ou avaient une mauvaise notion de ce que devait être la consultation. Si l'on examine les projets de loi — et nous aurons l'occasion de le faire d'une façon plus complète lorsque les versions corrigées seront déposées — l'office aura un rôle à jouer sur ce plan et constituera un genre de contrepoids qui pourra faire en sorte que, lorsque des avis sont requis selon des mécanismes spécifiés, ils soient bien obtenus.

Il me semble que l'on introduit dans toute

cette question un certain contrepoids qui peut faire en sorte que des mécanismes qui ont été pensés il y a quelques années et qui n'ont peut-être pas donné tous leurs résultats pourront fonctionner avec un meilleur rendement dans l'avenir.

Je pense en particulier aux avis qui seront demandés par l'office lorsqu'il déterminera les diplômes qui donnent par exemple, ouverture au permis d'exercice ou encore, dans l'élaboration des mécanismes de participation des corporations, soit à l'élaboration des programmes. L'office pourra s'assurer par la suite du fonctionnement de ces mécanismes, l'office deviendra un interlocuteur, et j'espère qu'un meilleur équilibre pourra être atteint.

Il y a aussi le fait que des changements assez profonds ont été apportés et que certains de ces changements ont créé des résistances parce qu'il fallait changer des attitudes ou des habitudes presques séculaires. Dans la mesure où les changements n'étaient pas acceptés, la consultation dans certains cas pouvait devenir quelque peu stérile. C'est peut-être aussi du côté des corporations professionnelles un phénomène qu'on n'a pas reconnu et qui faisait qu'on n'appréciait pas le fonctionnement de ces mécanismes. Je pense en particulier aux changements apportés quant à la formation des infirmières. Au début, je ne crois pas que cela ait été accepté d'emblée. Et tant et aussi longtemps qu'on remettait ce changement en cause, j'imagine qu'on n'était pas satisfait des mécanismes de consultation, parce que la consultation se faisait non pas sur cette question de la remise en cause, mais de la façon de former dans le nouveau contexte.

C'est la raison pour laquelle je disais tout à l'heure qu'il est assez difficile pour moi de dire où se situe exactement la réalité.

M. SAINT-PIERRE: Les liens entre le ministère de l'Education et le monde des professions ont été jusqu'ici surtout avec les universités. Mais il serait peut-être bon de rappeler qu'il y a déjà eu des tentatives, particulièrement à l'époque de M. Gérin-Lajoie, de mettre sur pied toute une série de comités qui regroupaient et qui retouchaient à peu près toutes les professions que nous avons ici.

On m'avait fait part, à l'époque, que ces comités qui permettaient à ces professions d'être consultées dans tous les changements de profession pour les études universitaires, les études supérieures, deuxième ou troisième cycle, l'admission, n'ont pas toujours donné les résultats attendus. Autant tout le monde voulait participer, autant l'apport des différents groupes a été souvent très marginal; et souvent c'était le secrétaire du comité qui faisait tout l'ouvrage. Alors, après, nous avons eu une phase où les relations entre le ministère et les universités ont été profondément modifiées, particulièrement avec le Conseil des universités qui n'était ni le gouvernement, ni l'université. Il apportait un apport de l'extérieur et il appor- tait, au niveau des programmes, de l'approbation des programmes, un mécanisme fort important et dans lequel le ministre de l'Education était quand même tenu à consulter ces gens-là. Je pense qu'au Conseil des universités, en plus des représentants du monde ouvrier, il y a toujours eu une très forte représentation du monde des professions. Les corporations professionnelles ont sûrement été dans la liste de ceux qui ont été consultés.

Je vous mentionne que dans les nominations du conseil d'administration des universités et des CEGEP en particulier, les corporations professionnelles sont invariablement sur la liste des groupes consultés. Un autre point que je trouve particulièrement important... Je m'excuse.

UNE VOIX: Pas le Collège des médecins.

M. LE PRESIDENT: Ceci était fait par le groupe des infirmières.

M. SAINT-PIERRE: Pour les nominations au conseil d'administration, M. le Président, je me rappelle qu'à chaque fois qu'on devait faire des nominations dans un CEGEP, il y avait au moins 260 lettres à envoyer dans le mécanisme de consultation. Je serais curieux, si j'avais les dossiers, d'en tirer une copie, mais à peu près tous les groupes professionnels étaient consultés. Il n'est pas impossible qu'à l'occasion il y ait eu des erreurs, mais je ne pourrais pas croire qu'un groupe n'ait jamais été consulté dans ces nominations-là.

Je pense, M. le Président, que pour souligner un aspect plus important du problème actuel, ce sont les grandes opérations sectorielles qui ont été lancées par le ministère de l'Education et je pense en particulier à l'opération des sciences appliquées. Il y en a une pour les professions de la santé qui a démarré il y a quelque temps. Ces opérations d'envergure de planification, par un biais du comité directeur, par différents mécanismes, rejoignent et le monde universitaire et le monde des corporations professionnelles et les représentants des différents groupes. Je pense que, dans les deux qui ont été lancés, les sciences appliquées et les professions médicales, nous en avons sept qui sont prévus. On tente de rejoindre, mais avec un apport plus substantiel que le comité consultatif, les possibilités des gens.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M.CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il peut répondre à la question suivante ou s'il y répondra au moment du dépôt des lois en Chambre. Plusieurs organismes sont venus devant la commission parlementaire et ont demandé à être reconnus, soit comme corporation professionnelle à titre réservé ou ayant un droit d'exercice exclusif. Est-ce que le ministre a eu

le temps de considérer toutes ces demandes qui ont été faites devant la commission? Est-ce que les annexes au code des professions, annexe 1 et 2, sont susceptibles d'être modifiées soit pour enlever des corporations qui y sont inscrites ou soit pour en ajouter qui n'y sont pas?

Modifications aux annexes

M. CASTONGUAY: Tout ce que je peux dire, M. le Président, à ce moment-ci, c'est qu'il va y avoir certaines modifications aux annexes.

Devant l'ampleur des problèmes discutés en ce qui a trait aux corporations existantes toutefois, il nous a semblé plus important de centrer notre attention sur ces corporations, sur celles qui, de toute évidence, devaient être créées pour la protection du public. Je pense en particulier à la corporation des chiropraticiens. Quant aux autres où il me semble que la discussion n'a pas été poussée suffisamment, où les points de vue présentés soulèvent d'autres problèmes, je pense particulièrement au secteur de l'éducation, à tous les groupements et à la complexité de certaines des questions — je reviens au point de vue que j'avais mentionné tantôt — notre attitude est une attitude très prudente face à la formation de nouvelles corporations. Je ne crois pas qu'on crée de préjudices en prenant cette attitude parce que le code des professions prévoit un mécanisme plus souple pour la formation de nouvelles corporations, surtout celles à titre réservé. Pour cette raison, il va y avoir des amendements ou des changements à l'annexe. Certaines des demandes qui ont été formulées ne recevront pas une réponse positive. Cela ne veut pas dire que le dossier est fermé en permanence, mais ce sera une des têches de l'office d'examiner plus en profondeur ces demandes et de voir si, vraiment, il y aurait lieu d'y donner suite, sous une forme ou sous une autre, dans l'avenir.

Il y a aussi un autre aspect, sur ce plan, que je voudrais rappeler et qui n'a pas été abordé souvent dans l'étude de cet ensemble législatif. C'est qu'il existe aussi un autre mécanisme d'octroi de permis par des ministères ou d'autres organismes. Ces mécanismes existent dans le domaine des assurances, du commerce des valeurs mobilières. Nous retrouvons, dans le projet de loi de la protection de la santé du public, des dispositions nouvelles, à cet effet, pour certains groupes. Il ne faudrait pas l'ignorer. Il nous apparaît qu'il y a là une avenue plus souple et plus appropriée face à certains problèmes d'octroi de permis. Disons que cela constitue la troisième catégorie, les corporations à champ d'exercice exclusif, corporations dont le titre est protégé, et aussi les groupements qui reçoivent un permis d'un organisme gouvernemental ou paragouvernemental.

Commission permanente?

M. CLOUTIER (Montmagny): II y avait une recommandation de la commission Caston- guay-Nepveu, l'une des dernières recommandations, la recommandation 51. On suggérait que soit formée à l'Assemblée nationale une commission permanente des professions chargée d'examiner les projets de loi portant sur les professions, les règlements élaborés sous leur empire, de consulter et d'entendre tous les intéressés avant leur adoption. Voici qu'il y a une commission spéciale qui a été créée par l'Assemblée nationale et qui, à mon avis, n'est pas permanente. C'est une commission ad hoc. Je voudrais avoir l'opinion du ministre là-dessus.

Nous nous sommes rendu compte à l'audition des mémoires, dans les discussions avec les organismes, de l'importance qu'il y ait régulièrement — je ne sais pas comment ce "régulièrement" pourrait se traduire, une fois par année, une fois par deux ans, je ne sais pas à quelle fréquence — mais il m'apparaît nécessaire, au terme des auditions de cette commission, que la commission des corporations professionnelles soit une commission permanente au même titre que la commission des comptes publics ou la commission des engagements financiers et que cela soit automatique.

Le député de Bourget a exprimé certaines réserves tantôt et il l'avait déjà dit au cours des travaux antérieurs de la commission. On peut se poser la question à ce moment-ci: Quand le code des professions sera-t-il rouvert et quand les lois spécifiques seront-elles touchées? Parce que nous nous sommes rendu compte que c'était un travail d'envergure et j'imagine que n'importe quel gouvernement ne sera pas prêt, un moment donné, à rouvrir le dossier n'importe quand et n'importe comment et ce ne serait pas bon, non plus, qu'il soit rouvert tous les mois et continuellement. Je pense bien qu'il serait bon, après une certaine expérience, que le dossier soit de nouveau évalué et que les corporations professionnelles, peut-être par le truchement du conseil interprofessionnel, de l'Office des professions — la façon est à déterminer — aient de nouveau un échange avec la commission permanente. D'autre part, il y aura l'évaluation. Comme le ministre vient de le dire, il y a prudence dans l'octroi de permis d'exercice à titre réservé, de permis d'exercice exclusif. Et la troisième avenue, celle qui a été utilisée, le bill 30, la protection de la santé publique... Entre autres, il y a un groupe qui demandait à être couvert par le code des professions et que l'on retrouve maintenant sous la loi 30 ; ce sont les embaumeurs, les thanatologues que l'on retrouve à cette section.

Je pense qu'il serait donc important que cette commission soit permanente, qu'elle soit appelée à siéger au moins une fois chaque année. Il y a actuellement trois ministres responsables de ces lois devant la Chambre, l'Assemblée nationale. Y aura-t-il un ministre désigné, un moment donné, qui pourra être le ministre responsable de toute l'activité professionnelle? On n'a pas de suggestion à faire quant au nom du ministre. Le député de

Maskinongé suggère le ministre des Affaires municipales. C'est une possibilité. Il y aurait un choix...

M. BURNS: Cela va assez mal comme ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... qui serait valable, ce serait aussi notre président de la commission qui a assisté à toutes les audiences de la commission. A tout événement, je ne suis chargé de faire la promotion d'aucun titulaire actuel ou futur.

M. PAUL: Vous réalisez qu'il s'impose.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une suggestion que je fais. Je comprends qu'elle ne prend pas corps dans cette législation. On n'incluera peut-être pas cela dans le code des professions, mais le code Lavoie de l'Assemblée nationale pourrait, à l'occasion de cette loi, peut-être être modifié pour que cette commission ait un statut de permanence. Alors, c'est une suggestion que je fais et je demanderais au ministre des Affaires sociales, avec ses deux collègues, d'étudier cette possibilité.

Les corporations professionnelles ou les groupements qui sont venus devant la commission parlementaire, qui ont fait des demandes particulières, qui pensent devoir être couverts par le code des professions, qui ne le seront pas au début, pourront ainsi continuer de discuter avec la commission parlementaire.

M. CASTONGUAY: L'article 182 du code dit que le premier ministre ou tout autre ministre qu'il désigne est chargé de l'application du présent code. Il doit donc y avoir un ministre qui va faire le lien entre le cabinet ou le gouvernement et l'Office des professions et les corporations professionnelles, et qui va être chargé, tel que l'indique cet article, de façon spécifique de l'application de ce code.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne me souviens pas des articles spécifiques mais est-ce qu'il y a un rapport qui est produit par l'Office des professions? Il y en a un.

M. CASTONGUAY: Et aussi les corporations professionnelles. Lorsque ce rapport a été écrit, le mécanisme des commissions parlementaires avait pris naissance dans la forme qu'on leur connaît aujourd'hui, mais l'expérimentation s'était échelonnée sur une période beaucoup plus courte. Je note que, par exemple, dans les nouveaux règlements de la Chambre, le nombre des commissions a été révisé, suite à l'expérience des trois ou quatre dernières années. Il ne m'appartient pas de dire, ce matin, s'il doit y avoir une commission permanente ou non, tel que le recommandait la commission; compte tenu de cette évolution, je pense que les commissions parlementaires ont fait leur preuve comme mécanisme utile, valable. Il y a le problème du nombre qui se pose et du choix de celles qui doivent être permanentes. Pour ma part, je trouve qu'il s'agit là d'un excellent mécanisme et que, si la Chambre jugeait qu'il devait y avoir une commission permanente sur ce plan, je me rallierais évidemment d'emblée à ce jugement. Je ne crois pas que je puisse aller plus loin, ce matin.

M. GUAY: Dans l'article 182 du code des professions, quand on dit qu'une personne en particulier sera chargée de l'application du code, est-ce que cela peut également signifier une révision périodique de ce code des professions ou si, une fois adopté, c'est fini? Evidemment, c'est toujours possible de faire des amendements sauf que je retiens la suggestion qui vient d'être faite d'avoir une commission permanente. Peut-être que l'application nous prouvera que cela s'impose.

M. CASTONGUAY: D'abord, la présence d'un tel ministre va s'avérer nécessaire simplement dans l'application du code tel qu'il est présentement, étant donné la nécessité de soumettre des règlements. Je regardais les règlements de certaines corporations, au cours des derniers mois, règlements qui ont été approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Or, on peut se poser bien des questions quant à l'esprit de ces règlements par rapport aux dispositions de la loi et quant à la validité dans certains cas des règlements par rapport aux dispositions de la loi. Il y a là un rôle qui doit être exercé et il y en a plusieurs autres. En ce qui a trait aux modifications à ce code et aux lois des corporations professionnelles, comme toute autre loi, elles peuvent être amendées et il n'y a pas un Parlement qui lie les Parlements futurs. Jamais.

M. GUAY: D'accord, même si en pratique, ça peut être un peu différent.

M. CASTONGUAY: II y a des mécanismes nouveaux. Sans retourner devant la Législature, il est maintenant possible de créer de nouvelles corporations professionnelles à titre réservé dans ce projet-ci.

M. GUAY: Si je posais cette question-là, M. le ministre, c'était pour éviter ce qu'on a vu à la commission. Ainsi, des personnes nous ont dit: Cela fait tout près de 50 ans qu'on demande des modifications et nous ne les avons pas eues. Alors, écoutez.

M. CASTONGUAY: Je croyais avoir entendu cinq ou six ans, je ne croyais pas avoir entendu 50 ans.

M. GUAY: J'ai entendu ça, je l'ai relevé au journal des Débats.

UNE VOIX: Les arpenteurs-géomètres.

M. CASTONGUAY: Mais ils ont dit que ça faisait 50 ans qu'ils attendaient des amende-

merits. Peut-être aussi que leurs amendements ne sont pas valables. Je ne sais pas mais parfois...

M. GUAY: Je pense qu'ils sont devenus valables en 1972.

M. LE PRESIDENT: Je pense que la commission a maintenant fini une étape. Je ferai un rapport à la Chambre du travail que nous avons fait, un rapport général du nombre de séances, du nombre des représentations, du nombre des mémoires...

M. LAURIN: Et vos impressions.

M. LE PRESIDENT: Pas les miennes, et peut-être la suggestion que tous les bills soient réimprimés. Nous prenons en considération toutes les représentations que nous avons entendues ici et la responsabilité ministérielle. La seule recommandation que l'on peut faire à ce stade-ci est d'ajourner les travaux de la commission sine die.

M. LAURIN: Cela aura le mérite d'être court.

M. GUAY: Si vous permettez, M. le Président, étant donné qu'on a eu des observations générales, nous nous en sommes tenus au général, est-ce que la commission va encore siéger?

M. LE PRESIDENT: Si c'est nécessaire.

M. GUAY: Et pour regarder plus attentivement les lois spécifiques ou si...

M. CASTONGUAY: Ma suggestion est de procéder avec la deuxième lecture et, une fois cette étape franchie, soit pour un projet spécifique, de poursuivre selon les mécanismes de la Chambre, l'étude détaillée des projets, ou encore, après toutes les études en deuxième lecture, de procéder à l'étude détaillée. Mais il me semble que, avant que la réimpression soit faite et que l'étude en deuxième lecture soit abordée, on pourrait consacrer énormément de temps à une discussion qui ne ferait pas avancer ces projets de loi.

M. GUAY: D'accord. Et d'autant plus qu'il faut se garder un peu de travail en Chambre.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 7)