Journal des débats de la Commission spéciale des corporations professionnelles

Commission spéciale des corporations professionnelles

Projets de loi no 250 — Code des professions et autres

projets de loi connexes

Séance du mardi 28 mars 1972

(Dix heures dix minutes')

M. BLANK (président de la commission parlementaire spéciale des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs! La séance de la commission parlementaire spéciale des corporations professionnelles est ouverte. Il y a quorum mais le journal des Débats n'est pas là pour enregistrer les discussions. Siégeons-nous quand même ou non? Quelle est la décision des membres de la commission? Normalement, chaque séance est enregistrée. Procédons-nous sans enregistrement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a rien d'illégal. Nous devions avoir les services du journal des Débats pour faire l'enregistrement. Ce service était considéré comme essentiel. Mais nous devons constater que les employés n'ont pu pénétrer à l'intérieur du parlement. Ce n'est pas une grève dans un autre secteur qui va empêcher le Parlement de siéger et de s'occuper du bien-être de toute la population du Québec.

M. LE PRESIDENT: Les représentants de la Chambre des notaires sont-ils présents?

UNE VOIX: Non.

M. LE PRESIDENT: Les représentants du Collège des chirurgiens dentistes sont-ils présents?

M. STEIN (Charles): Oui.

M. LE PRESIDENT: Les représentants de l'Ecole de médecine dentaire de l'Université Laval sont-ils présents?

UNE VOIX: Non.

M. LE PRESIDENT: Les représentants de la Faculté de chirurgie dentaire de l'Université de Montréal sont-ils présents?

UNE VOIX: Non.

M. GUAY: M. le Président, comme il n'y a qu'un organisme de présent à la commission, je crois qu'il y aurait lieu que ceux qui ont été empêchés d'entrer ne perdent pas leur droit de parole plus tard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va de soi.

M. CASTONGUAY: Je suis d'accord avec le député de Chicoutimi. La séance devait être normalement tenue et le journal des Débats devait être en fonction de telle sorte que les discussions soient enregistrées. Il est très important d'avoir les services du journal des Débats. Ils permettent par la suite de faire la synthèse et de voir s'il y a lieu d'apporter des amendements au projet de loi. Je ne suis pas versé dans les règlements de la Chambre, mais il y a une règle qui veut que nos travaux soient enregistrés. Nous ne siégerons pas à l'encontre des règlements. Pour cette raison, il ne sera pas possible de procéder. C'est malheureux pour les membres du Collège des chirurgiens dentistes, pour les députés ici présents et également pour les autres qui n'ont pu pénétrer dans l'édifice. On m'informe que les représentants de la Chambre des notaires ont aussi essayé d'entrer mais sans succès. Cette situation est déplorable et je partage l'opinion du député de Chicoutimi à l'effet qu'une grève ne devrait pas paralyser les travaux du Parlement.

M. LE PRESIDENT: La séance est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 10 h 23)

Commission spéciale des corporations professionnelles

Projet de loi no 250 — Code des professions et autres projets de loi connexes

Séance du mardi 2 mai 1972 (Dix heures douze minutes)

M. BLANK (président de la commission parlementaire spéciale des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

Je vais vous expliquer les nouveaux règlements de cette commission. Chaque organisme a 20 minutes pour exposer son mémoire et il y a une période de 40 minutes pour les questions des députés. Il n'y a pas tellement de discussion après l'exposé des mémoires, il y a seulement des questions. S'il y a lieu, nous pouvons prolonger ces périodes.

Je vais donner maintenant la liste des intéressés. La Chambre des notaires? Présent. Guilde des comptables industriels, commerciaux et institutionnels? Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec? Corporation des techniciens professionnels? Corporation des bijoutiers du Québec? Leurs montres ne marchent pas. Société des conseillers en relations industrielles? La Société Saint-Jean Baptiste de Montréal? Présent.

Nous commençons avec la Chambre des notaires. Est-ce M. Jean-Bernard Coupai qui fera l'exposé? Voulez-vous nous donner votre nom, s'il vous plaît?

M. LAGACE: Jacques Lagacé.

M. LE PRESIDENT: Vous pouvez présenter votre exposé.

Chambre des notaires

M. LAGACE: M. le Président, MM. les membres de la commission parlementaire, c'est pour moi un très agrâble devoir et un grand honneur, en ma qualité de président de la Chambre des notaires du Québec, de vous présenter au nom de tous mes collègues, le mémoire de notre corporation sur les projets de loi 250 et 253. Inutile de vous dire que j'ai le privilège de représenter la plus ancienne profession du continent nord-américain et que la Chambre des notaires telle qu'actuellement constituée célébrait, le 2 février 1971, le centième anniversaire de son existence. Les membres de notre profession ont toujours été en contact constant avec les individus et les corporations de telle sorte qu'ils ont toujours perçu l'évolution de la société en en connaissant les besoins et les aspirations.

Depuis au-delà de trois siècles, les membres de notre profession ont compris qu'il était de leur devoir d'accorder toute leur collaboration au législateur et ce, non seulement dans l'élabo- ration et la rédaction, mais aussi dans la mise en application des lois projetées et adoptées pour le mieux-être de toute la population. Mais ils ont aussi compris qu'il était de leur devoir de faire part au législateur des modifications qui, selon eux, pourraient être apportées à des projets de loi et ce, dans l'intérêt de toute la société.

Les membres de notre corporation, en somme, ont toujours estimé que le législateur était en droit de s'attendre à une telle collaboration de la part des corporations professionnelles.

Les motifs qui ont inspiré nos prédécesseurs sont les mêmes que ceux qui nous ont inspirés lors de notre prise de position à la suite de la publication des projets de loi 250 et 253. C'est dans ce même esprit de franche collaboration que je disais, lors d'une causerie prononcée au mois de novembre dernier devant les membres du club Saint-LaurentKiwanis de Montréal, que les notaires du Québec, sujets à certaines modifications, accueillaient favorablement les projets de loi 250 et 253. D'ailleurs, comment pouvait-il en être autrement puisque les changements et les recommandations contenus dans les bills 250 et 253 ont déjà été réalisés au sein de notre profession?

Je dois vous dire, messieurs, que, depuis la publication des projets de loi 250 et 253, les membres de notre profession, comme d'ailleurs les membres de toutes les autres corporations, ont fait une étude sérieuse de ces projets de loi. Aussi, j'ai l'honneur de vous présenter les membres du comité ad hoc qui a été formé à cette occasion.

A ma gauche, Me André Labonté, membre de la Chambre des notaires et président de la commission ad hoc. Me André Cossette, vice-président de la chambre; Me Jean Tétrault, membre de cette commission; Me Bérengère Gaudet-Tremblay, secrétaire de la commission ad hoc. Nous avons aussi le plaisir d'avoir avec nous le secrétaire de la chambre, Me Jean-Bernard Coupai.

Les membres de ce comité ad hoc connaissent précisément les amendements que nos membres se proposent de soumettre à cette commission et se feront un plaisir de vous fournir tous les renseignements que vous voudrez bien leur demander. Je vous remercie de votre attention et j'invite maintenant Me André Labonté, président de la commission ad hoc, à vous donner plus de détails sur les amendements que nous vous proposons d'apporter à ces projets de loi.

M. LABONTE: M. le Président, messieurs, nous n'avons pas l'intention de vous faire un long résumé de notre mémoire, que vous avez d'ailleurs déjà lu. Nous entendons cependant y apporter de nouveaux arguments, y faire certains commentaires, et même, sur deux points, y apporter des modifications.

En ce qui concerne l'attitude générale de la Chambre des notaires devant ces projets de loi,

vous n'avez qu'à relire les commentaires généraux de notre mémoire pour vous rendre compte que la Chambre des notaires est parfaitement consciente des réalités sociales et qu'elle n'entend pas s'y soustraire.

Or, dans ce monde des corporations professionnelles au Québec aujourd'hui, il existe deux réalités sociales distinctes que nous ne pouvons pas ignorer. D'une part, une distribution inéquitable des droits et privilèges accordés aux différentes corporations professionnelles. Certaines jouissent de privilèges ancestraux qui en font de véritables forteresses. D'autres, au contraire, les plus récentes, ont à peine le droit d'exister. C'est là une première réalité sociale. D'autre part, dans cette ère de remise en question, la société n'accepte plus, avec raison, qu'un organisme, quel qu'il soit, puisse détenir des privilèges et des prérogatives si de tels privilèges et prérogatives ne sont pas contrebalancés par un rôle raisonnable de surveillance et de contrôle exercé par l'autorité. C'est là une deuxième réalité sociale. C'est là également, nous semble-t-il, le vide qu'a voulu combler le législateur en proposant cette législation.

Aussi, comme le disait le président tantôt, la Chambre des notaires est-elle favorable, en principe, à cette législation.

Elle y voit une mesure efficace susceptible d'assurer une plus grande protection du public. Cependant, cet accord de principe de la Chambre des notaires est sujet à deux conditions. La première c'est que, évidemment, les grands principes que l'on retrouve dans ce projet de loi demeurent, dans leur essence, inchangés. La seconde, est que le code des professions, lorsqu'il sera en vigueur, devra régir toutes les corporations sans exception, à moins que certaines d'entre elles ne préfèrent perdre leur statut de corporation professionnelle, car les réalités sociales sont les mêmes pour toutes les corporations, qu'on le veuille ou non. Et parce que les notaires, comme bien d'autres corporations, pourraient eux aussi invoquer avec plus ou moins de conviction, soit la prétendue violation du secret professionnel, soit la prétendue ingérence abusive de l'Etat.

Si vous le permettez, messieurs, nous allons insister davantage sur ces deux points. Qu'en est-il exactement de ces prétendues violations du secret professionnel et ingérence de l'Etat? S'il est une profession au Québec qui aurait dû être chatouilleuse quant à une violation anticipée du secret professionnel et quant à une prétendue ingérence de l'Etat dans ses affaires, c'est bien celle du notariat, gardienne séculaire des archives et des documents les plus confidentiels qui puissent exister en vertu de nos lois. Nous croyons qu'aucun membre de cette honorable commission ne verrait d'un bon oeil qu'un officier quelconque, fût-il nanti de pouvoirs directs de la Législature et eût-il prêté le serment de ne rien dévoiler, puisse non seulement prendre connaissance de son testament, mais faire circuler sous le manteau copie de ce dernier.

Pourtant, nous n'avons rien vu, dans le projet en question, qui puisse amener pareille situation. Sauf peut-être le cas du serment requis par les officiers. Dans ce serment, l'officier déclare qu'il ne dévoilera rien sans y être autorisé. Notre mémoire préconise que cette expression ou ces mots "sans y être autorisé" soient supprimés ou alors que l'on précise que l'autorisation ne pourra venir d'autres personnes que de la corporation. Donc, une fois cet amendement proposé, nous ne voyons rien dans le code qui puisse être interprété comme une violation au secret professionnel.

C'est pourquoi nous n'avons pas cru bon, dans notre mémoire écrit, de faire des commentaires sur l'article 105 qui prévoit que le comité d'inspection professionnelle a le droit d'examiner et d'inspecter les dossiers, livres et registres des professionnels. On peut de suite souligner qu'il s'agit du comité. Ce pouvoir est accordé au comité et non pas à un seul de ses membres et le comité est formé de deux membres de la corporation, nommés par cette dernière, et d'un secrétaire, nommé par l'Etat, mais après consultation avec la profession intéressée.

Donc, de plus, cet article parle des dossiers des professionnels et non pas des dossiers des clients des professionnels. Cependant le législateur devrait apporter une précision sur ce point et dire clairement ce qu'il entend. Mais même si cette précision avait pour effet de permettre l'inspection des dossiers des clients des professionnels, qu'est-ce qu'il y aurait de changé avec la situation actuelle? Chacune des corporations aujourd'hui possède, soit des inspecteurs, soit des syndics ou des syndics adjoints qui ont actuellement ce pouvoir de vérifier les dossiers des professionnels et des clients. Et pourtant, jusqu'à ce jour, personne ne s'est alarmé de pareilles situations. Il faut, il nous semble, avoir très peu confiance en la probité, l'honnêteté et l'intégrité de ses membres en général et des membres en particulier qui occuperont ces différentes fonctions, pour imaginer que l'un d'entre eux, avec la complicité de deux autres, puisse utiliser ce pouvoir pour des fins inavouables. Nous le disons sans ambages: ceux qui prétendent qu'il y a ici violation du secret professionnel font de la chasse aux sorcières.

En ce qui concerne l'ingérence abusive de l'Etat, nous défions qui que ce soit de nous prouver ou de nous montrer un seul article, dans le code, en vertu duquel l'Etat délègue des représentants au sein des corporations professionnelles et en même temps s'arroge un pouvoir de décision ou de majorité. Bien au contraire, infailliblement, chaque fois que l'Etat demande de déléguer des représentants au sein des corporations, il se met dans un état de minorité. Nous croyons, messieurs, que ces choses devaient être dites et, puisqu'il s'agit de l'interprétation d'un projet de loi, il revenait à l'une ou l'autre des professions juridiques de les dire.

Ce faisant aujourd'hui, les notaires sont conscients d'avoir assumé envers la société leur

rôle de conseillers juridiques et leur rôle de juristes impartiaux. Vous permettrez maintenant, messieurs, avant d'insister sur certaines de nos recommandations, d'apporter deux précisions sur le mémoire écrit qui vous a été remis.

Vous n'êtes pas sans savoir le très court laps de temps qu'il a été accordé aux corporations professionnelles pour analyser ces textes de loi, consulter leurs membres, rédiger un mémoire et remettre le tout à votre honorable commission dans les délais impartis. Il est donc normal dans les circonstances que, sous la pression des derniers moments, il ait pu se glisser des ambiguïtés ou des imprécisions dans le texte écrit. Ce sont celles-ci que nous voulons maintenant corriger.

D'abord, l'inspection professionnelle. Nous en traitons dans notre mémoire aux pages 21 à 24. La position de la Chambre des notaires, quant à l'inspection professionnelle, est à la suivante. La Chambre des notaires est d'accord pour être régie par les articles 102 à 108 du code des professions concernant l'inspection professionnelle. Cependant, s'il arrivait que ces dispositions soient à ce point changées dans le projet de loi final, qu'on ne les reconnaisse plus, dans ce cas, nous préférerions que les corporations comme la nôtre, qui ont un service d'inspection professionnelle rodé depuis plus de cinquante ans, puissent devoir les conserver.

C'est dans cette optique et dans cette optique seulement qu'il faut lire nôtre recommandation à la page 24. En ce qui concerne le rôle des syndics et syndics adjoints dont nous traitons dans notre mémoire en page 51, la position de la chambre est la suivante: la chambre accepte la présence de syndics et syndics adjoints nommés par l'Etat, tel que prévu au code des professions.

Cependant, ce que nous ne voulons pas, c'est que les individus notaires, qui occuperont ces fonctions lors de la mise en vigueur du code des professions, deviennent automatiquement les syndics adjoints prévus au code. Il s'agirait là, selon nous, d'une expropriation de ces individus inacceptable.

Or, il arrive que la Chambre des notaires, d'une part, entend conserver à son emploi, en les désignant sous un autre vocable, ces mêmes individus qui, d'ailleurs, exerceront les mêmes fonctions qu'auparavant au niveau de l'enquête disciplinaire préliminaire jusqu'au moment de porter plainte.

Cette plainte sera alors portée par les syndics et syndics adjoints prévus au code des professions. D'autre part, nous voulons laisser ces individus libres, lors de la mise en vigueur du code, de demeurer à l'emploi de la chambre et d'exercer les fonctions que nous venons de décrire ou de devenir les syndics et syndics adjoints prévus au code des professions.

Ces corrections faites, nous insisterons maintenant sur certaines recommandations de notre mémoire. D'abord, en ce qui concerne les diplômes requis pour l'exercice et les programmes d'études universitaires. L'article 169, para- graphes d) et e), prévoit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut édicter des règlements sur simple consultation de la profession concernée pour déterminer les diplômes requis pour l'exercice et l'élaboration des programmes d'études universitaires.

Ce pouvoir de consultation qui est ainsi conféré aux professions nous paraît nettement insuffisant. Et voici pourquoi. Le principe essentiel sur lequel repose toute cette législation est d'imposer à l'avenir aux corporations l'obligation d'assurer d'abord et en tout l'intérêt du public. Vous admettrez que, de cette obligation primordiale, découle nécessairement celle d'assurer à la société des professionnels compétents. Or, comment les corporations pourraient-elles satisfaire à une aussi exigeante obligation si elle ne détient qu'un pouvoir de consultation dans le domaine des diplômes requis et l'élaboration des programmes d'études universitaires?

Il est, messieurs, un principe essentiel en droit qui veut que, pour chaque obligation imposée, il est accordé des droits équivalents. Or, ici, il se passe cette chose étrange que l'obligation est imposée aux corporations professionnelles mais que les droits correspondants qui pourraient lui permettre de prendre les moyens d'y satisfaire sont, eux, conférés au lieutenant-gouverneur en conseil. Il y a là, selon nous, un déséquilibre inacceptable.

Ne croyez-vous pas, messieurs, que la profession est l'organisme le plus apte à connaître les exigences requises pour assurer à la population des professionnels compétents?

Et ne croyez-vous pas qu'à ce titre les corporations devraient avoir, dans ce domaine, un pouvoir de recommandation? Nous vous laissons le soin de répondre à cette question.

Nous traiterons maintenant du comité de discipline et de sa composition. L'article 10 prévoit que ce comité sera composé de deux membres de la corporation intéressée et d'un président qui devra, nécessairement, être un avocat d'au moins dix années d'exercice. Que cette fonction de président du comité de discipline soit à temps partiel ou à temps plein, qui pourra prétendre qu'il est farfelu et irréaliste d'imaginer que cet avocat se retrouvera, un beau jour, en présence, soit d'un client, soit d'un ancien client? Il naîtra alors, automatiquement, un conflit d'intérêts qui nous paraît absolument contraire à l'intention nette du législateur, que l'on retrouve dans les notes, que l'on retrouve dans le texte même, de régler, une fois pour toutes, la discipline au sein des corporations pour le meilleur intérêt du public. Mais il y a plus grave encore. Non seulement le projet de loi ne permet pas en de pareilles circonstances de demander à ce président de se récuser, mais les articles 178 et 180 ont pour effet de soustraire ce dernier du rôle de surveillance et de contrôle de la cour Supérieure exercé sur les tribunaux inférieurs prévu à l'article 33 du code de procédure civile.

Pourtant, messieurs, notre système juridique général a prévu aux articles 234 et 242 du code

de procédure civile, la récusation du juge. A l'article 416, celle des experts, à l'article 946, celle des arbitres, mais le président du comité de discipline, lui, en cas de conflit d'intérêts, sera à l'abri de pareilles récusations. Notre système juridique a prévu ce que nous appellerons l'état de grâce de la magistrature, pour assurer aux justiciables une justice impartiale. On n'en demande pas tant au président du comité de discipline. Notre système juridique a prévu que le moindre litige, fut-il de $1, soit entendu et jugé par un magistrat. Mais on laissera entendre et juger d'une plainte susceptible d'entraîner la suspension ou la destitution à vie d'un professionnel, non pas par un magistrat, mais par un avocat qu'il ne sera même pas permis de récuser en cas de conflit d'intérêts. Est-ce cela vraiment que veut le législateur? Nous vous laissons, messieurs, une fois de plus, non seulement le soin mais la responsabilité de répondre à cette question en vous soulignant, cependant, que la Chambre des notaires réclame, avec la dernière énergie, que ses présidents de comité de discipline, soient des juges de la cour Provinciale, et en vous faisant remarquer, en passant, que si l'article 110 est adopté tel que projeté, le Barreau sera la seule corporation au Québec qui pourra se vanter, si tant est qu'on puisse se vanter d'un tel privilège, d'avoir un comité de discipline fermé, c'est-à-dire exclusivement composé de membres de sa propre corporation. C'en est presque risible quand on songe qu'aujourd'hui, c'est la même corporation qui... Enfin, passons.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais attirer votre attention sur le fait que vous avez dépassé vos vingt minutes, mais si vous n'en avez pas pour longtemps, je pense que la commission va vous donner la permission de continuer.

M. BURNS: Oui, oui, c'est intéressant.

M. LABONTE: Je demande la permission au président.

M. LE PRESIDENT: Vous avez un avocat...

M. LABONTE: Je demande la permission, M. le Président, de continuer, j'en ai pour cinq minutes.

Le fonds d'indemnisation est prévu à l'article 10. La Chambre des notaires recommande dans son mémoire que ce fonds ne soit utilisé que pour indemniser les victimes en cas de malversations et de défalcations et non pas en cas d'erreurs et omissions communément appelées en anglais "malpractice". Cependant, si c'est l'intention du législateur que ce fonds serve également à indemniser dans les cas d'erreurs et omissions, le projet de loi devrait d'abord le dire explicitement. Deuxièmement, si tel est le cas, le projet de loi devrait contenir des dispositions obligeant la corporation professionnelle à s'assurer auprès de compagnies d'assu- rance reconnues contre les erreurs et omissions de leurs membres.

Un mot, enfin, sur le secret professionnel. La Chambre des notaires a été à la fois étonnée et déçue de constater que le code des professions n'a pas donné suite à l'une des recommandations du rapport Castonguay-Nepveu, qui voulait que le code des professions contienne des dispositions régissant et protégeant le secret professionnel.

Il nous semble que cette législation est le moyen privilégié pour régler une fois pour toutes et établir des règles précises, tout au moins dans les matières sous juridiction provinciale, des règles précises protégeant le secret professionnel non seulement à l'égard des témoignages des professionnels devant les tribunaux, mais aussi en ce qui concerne les enquêtes de police provinciale, les enquêtes de l'impôt sur le revenu et aussi les enquêtes de l'Office des professions et des autres organismes et officiers prévues au code. Ne croyez-vous pas, messieurs, que, si le code avait contenu de telles dispositions dans le sens des remarques que nous venons de faire, certaines corporations n'auraient peut-être pas dressé l'épouvantail du secret professionnel violé?

Je demanderais maintenant à mon collègue, Jean Tétrault, de vous entretenir des amendements que nous recommandons au projet de loi 253, qui est celui qui demande notre loi actuelle. Je vous remercie, messieurs.

M. TETRAULT (Jean): M. le Président, je ne voudrais pas abuser du temps de la commission, si vous nous autorisez à le faire, il y aurait quelques corrections, c'est-à-dire des précisions à apporter à la deuxième partie de notre mémoire en ce qui regarde plus particulièrement les amendements apportés au bill 253 qui régit notre loi organique du notariat, de façon à rendre le mémoire plus facilement compréhensible et plus facile d'analyse.

Je comprends que vous m'autorisez? Merci, M. le Président.

L'article 25 du projet de loi 253 modifie l'article 74 de notre loi actuelle en ceci seulement qu'il ajoute cinq membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Quant au reste, on nous laisse le statu quo.

Nous avons dit tout à l'heure que nous avions accepté les principes du bill 250, l'esprit qui préside à l'élaboration de ce code des professions par le législateur. Nous ne voulons pas, par des amendements particuliers à notre loi organique, nier ces principes et la façon dont le législateur a jugé à propos de les appliquer. Nous avons plutôt pris les devants et nous avons déjà réduit le nombre de membres de notre conseil. Si nous avions gardé le statu quo, nous aurions porté le nombre de notre conseil d'administration ou de notre bureau à 50. C'est-à-dire, trois membres de droit, selon la situation actuelle, 42 membres élus et cinq membres nommés par le lieutenant-gouverneur

en conseil. Or, par règlement adopté le 31 janvier dernier (1972) en vertu de l'article 76 de notre loi, qui nous en donne le pouvoir et conformément à l'esprit du code des professions, comme je le disais, nous avons réduit le nombre de districts électoraux de 18 à 12 et nous avons réduit le nombre de nos membres élus de 42 à 25 afin d'éviter un surpeuplement du bureau ainsi reconstitué et après consultation de nos membres. Nous sommes prêts à accepter la réduction du nombre de membres de droit, c'est-à-dire nos anciens présidents de trois à un, le dernier sortant de charge seulement et, en retour, nous vous demandons la réduction des membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil de cinq à quatre.

Il faudra donc modifier le paragraphe 3 de l'article 74 tel que modifié à l'article 25 du bill 253 de sorte que seul soit membre de droit au conseil d'administration, au paragraphe 3, le président sortant de charge pendant le terme qui suit celui de sa présidence. Nous modifierions également le paragraphe 2 du même article 74, toujours l'article 25 du bill 253 ramenant de cinq à quatre le nombre de membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil et d'ailleurs ce nombre de quatre serait exactement celui qui est prévu au code des professions, bill 250, article 76 pour les professions de plus de 1500 membres. Ainsi, notre conseil ou notre bureau se composerait de quatre membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, un membre de droit et 25 membres élus dans nos districts électoraux pour un total de 30 ce qui serait de cinq supérieur au nombre prévu à l'article 59, paragraphe c) du bill 250 et je crois que c'est assez difficile d'aller à un nombre plus restreint de membres élus dans notre code.

Enfin, nous désirons faire ajouter un alinéa qui prévoirait que les administrateurs soient élus aux dates et pour la durée fixée par les règlements de la corporation. Ces questions sont actuellement réglées par notre loi et le processus d'amendement est extrêmement rigide comme vous le savez, tandis que le pouvoir d'agir par règlement serait beaucoup plus souple au sein de chaque profession. D'ailleurs, ce pouvoir est prévu à l'article 61 ainsi qu'à l'article 87 b) du code des professions et en vous suggérant les amendements, nous nous conformons le plus possible au code des professions lui-même.

Donc l'article 74 de la loi actuelle du notariat, article 25 du bill 253, serait modifié comme suit ou serait remplacé par le suivant:

Premièrement, l'ordre est administré par un conseil appelé conseil d'administration, tel que le texte le dit.

Deuxièmement, le conseil se compose d'un membre de droit, à savoir le président sortant de charge, de membres élus représentant les districts électoraux et de quatre membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Troisièmement, les administrateurs sont élus avant l'assemblée générale annuelle des membres de l'ordre, par une élection à être tenue par le ou les officiers aux dates, pour les districts électoraux et les mandats n'excédant pas quatre ans, selon le mode de scrutin et son dépouillement à être fixé par règlement adopté à cet effet par le conseil d'administration ou bureau de l'ordre.

Comme concordance à l'article 38 qui parle du quorum et qui fixe aux réunions du conseil d'administration un quorum de quinze membres, nous demandons que ce soit de la majorité des membres, vu la réduction que nous venons de demander, pour faire concordance avec cette réduction. Alors, le quorum serait donc de la majorité des membres; il s'agirait d'amender l'article 38, paragraphe 1), qu'il soit remplacé par: "Le quorum ou réunion du conseil d'administration est de la majorité des membres et les décisions y sont prises à la majorité des voix des membres présents, sauf dispositions contraires dans la présente loi".

Quant au pouvoir du conseil d'administration où l'article 50 du bill 253 aurait pour effet d'abroger l'article 99 de notre loi actuelle et de le remplacer par un nouvel article qui donne des pouvoirs plus généraux, nous préférerions que ce pouvoir de l'article 99 actuel de la Loi du notariat soit conservé. Il est à l'effet de donner à la Chambre ou à l'Ordre des notaires le droit d'agir et d'intervenir dans toute procédure ou procès dans lesquels l'intérêt général des membres ou l'intérêt de la profession elle-même est concerné. D'ailleurs, toutes les professions auraient intérêt à obtenir ce pouvoir, parce qu'en parlant de l'intérêt général des membres de la corporation ou de la profession ou de l'intérêt de la profession elle-même, dans l'optique du bill 250 et selon les principes que le code des professions émet, il s'agirait bien de l'application vis-à-vis de l'intérêt public et non pas vis-à-vis de l'intérêt particulier des membres de la profession. Et d'ailleurs, nous avons soumis un amendement, dans notre mémoire, au bill 250 lui-même de façon à incorporer ce pouvoir général dans le code des professions, et à notre article actuel, notre article 99, si l'article 60 du bill 250 est amendé, nous nous dispenserons, évidemment, de ce pouvoir spécial; si l'article 60 du bill 250 ne devait pas être amendé, nous demanderions que le pouvoir actuel que nous avons comme conseil d'administration pour représenter ou pour intervenir dans certaines causes d'intérêt public soit maintenu.

Quant à l'article 55, le comité de direction, aussi pour faire concordance avec la diminution des membres de notre conseil d'administration, nous voudrions... A l'heure actuelle, l'article 55 du projet de loi 253 modifie l'article 103 de notre loi organique et nous impose un comité administratif formé de huit membres dont deux choisis par le lieutenant-gouverneur en conseil parmi les membres qu'il a nommés au bureau. Nous estimons qu'un comité de direction formé

de huit membres serait trop lourd, vu la diminution des membres du conseil d'administration lui-même déjà mentionnée tout à l'heure et nous voudrions que ce nombre soit ramené à six, comme c'est le cas actuellement. Cette modification permettrait deux changements; au paragraphe c), seulement un membre serait nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil au lieu de deux, et au paragraphe b) de l'article 103, trois membres seraient mentionnés au lieu de quatre. La composition, encore une fois, de ce comité exécutif répond exactement à la norme préconisée pour les autres professions à l'article 90 du bill 250.

Par conséquent, nous recommandons que l'article 55 du bill 253 soit remplacé par le suivant: L'article 103 de ladite loi est modifié en remplaçant le paragraphe 1 par le suivant: "Le comité de direction est formé de six membres, savoir: a) le président et le vice-président de l'ordre; b) trois membres choisis parmi les membres élus du conseil d'administration; c) un membre choisi par le lieutenant-gouverneur en conseil parmi les membres qu'il a nommés au conseil d'administration.

Finalement, en ce qui regarde les élections, la durée du mandat et les autres stipulations de procédure que nous trouvons à la section VI du bill 253, aux articles 26 à 32 qui apporteraient des modifications mineures aux articles 75 à 81 de notre loi organique particulière, nous n'en avons absolument rien contre ces modifications. Mais nous voudrions que toutes les dispositionsprévues, savoir la date des élections, les districts électoraux, leurs représentants, la durée du mandat, le mode de scrutin, les officiers du scrutin et leurs fonctions soient déterminés par règlements adoptés à cette fin par le conseil d'administration. Cette forme de procédure nous parait plus normale, elle assure une plus grande souplesse, comme nous l'avons d'ailleurs déjà suggéré plus haut à propos de l'article 25, ce qui nous permettrait de supprimer de notre loi actuelle toutes ces dispositions qui la rendent beaucoup plus lourde et à toutes fins pratiques presque impossible à amender.

Ces amendements sont suggérés aussi dans notre mémoire, aux articles 62 à 72 du bill 250, de façon à permettre que chaque corporation puisse adopter sa procédure quitte à ce que les règlements en question, soient approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil, en temps et lieu.

Nous recommandons donc que les articles 26 à 32 du projet de loi 253 soient abrogés purement et simplement, puisque le pouvoir d'amender ces questions sera déjà prévu, au dernier alinéa de l'article 25 remplaçant notre article 74 actuel, comme nous l'avons dit à la page 43 de notre mémoire et pour fins de concordance, que les articles 75 à 81 de notre loi actuelle soient abrogés et reportés à nos règlements.

Il me reste une seule remarque, M. le président, avec votre patience. Il s'agit de l'admission à l'exercice. Nous avons récemment apporté des changements et les universités ont apporté des changements. La quatrième année de droit, comme vous le savez, confère maintenant un diplôme de droit notarial. Nous soumettons que l'article 71 du bill 253 ne tient pas compte de cette modification en ce qui a trait à l'admission à l'exercice. En collaboration avec les facultés de droit, ce diplôme de droit notarial qui vient couronner la quatrième année d'enseignement universitaire devrait être mentionné à cette disposition. C'est pourquoi nous recommandons que l'article 71 du bill 253 soit modifié pour qu'il se lise comme suit: L'article 120 de ladite loi est modifié en remplaçant les paragraphes c) et d) du premier alinéa par le suivant: Paragraphe c) Etre détenteur des diplômes donnant ouverture à une commission conformément aux règlements adoptés en vertu du paragraphe d) de l'article 169 du code des professions et d'un diplôme d'entraînement professionnel approuvé par le conseil d'administration; le sous-paragraphe d) de l'article 71 serait alors abrogé puisqu'il n'y a plus de certificat attestant que le candidat a suivi un cours de pratique notariale.

Nos règlements concernant ces dispositions viennent d'ailleurs d'être amendés, le 31 janvier dernier, et ont été publiés dans la Gazette officielle no 16 du 22 avril 1972, avec les dispositions transitoires nécessaires.

Merci, M. le Président et MM. les membres de la commission.

M. LABONTE: M. le Président, messieurs, nous vous invitons maintenant, à votre tour, à nous poser des questions.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Le Solliciteur général.

M. FOURNIER: Je remercie la Chambre des notaires de son mémoire et de sa présentation. Il apparaît clairement que ce mémoire a été préparé dans un esprit de collaboration que nous apprécions, lors de la préparation d'une loi semblable. Le code des professions est une mesure législative assez considérable et nous avons besoin de la coopération des différents corps qui sont représentés.

J'aurais quelques questions à poser basées sur le mémoire lui-même. A la page 13, relative; ment à la composition de l'office, vous suggérez une liste pour le choix de certains membres. Cette liste proviendrait du conseil interprofessionnel. Pourriez-vous nous dire combien de membres, selon vous, cette liste devrait comprendre pour fins de choix par le lieutenant-gouverneur?

M. LABONTE: Nous demandons que l'office soit composé de cinq membres, trois nommés par l'Etat et deux à être également nommés par l'Etat, à même une liste produite par le conseil interprofessionnel. Je ne sais pas combien il y a

de professions au Québec, mais on pourrait produire une liste qui correspondrait au nombre de corporations professionnelles.

M. FOURNIER: II y en aurait alors 34; en choisir deux sur 34...

M. LABONTE: Alors...

M. FOURNIER: ... est-ce que c'était l'esprit de votre recommandation?

M.LABONTE: Non, pas nécessairement, mais de façon que le choix, évidemment, soit valable. Si on vous présente une liste de trois, ça ne donnera pas grand-chose.

M. TETRAULT: Nous avons supposé, en faisant cette recommandation, que le conseil interprofessionnel était reformé selon les suggestions que nous faisons à la page 15 de notre mémoire et c'est à la suite de ces suggestions que nous formulons cette recommandation.

M. FOURNIER: Si nous prenons les page 19 et 21, où vous parlez de la formule de consultation relativement aux diplômes, en regardant l'article 169 qui traite de ce sujet et en lisant le paragraphe e) qui précise qu'il y aura des modalités établissant le dialogue entre les corporations professionnelles et les universités pour fins de programmes d'études, votre recommandation veut que ces modalités de dialogue qui apparaissent à l'article e), c'est vous qui allez les établir, est-ce que ce n'est pas un peu...?

M. LABONTE: Non, ce n'est pas nous. Nous demandons, au lieu d'avoir un simple pouvoir de consultation, qu'on puisse recommander deux, trois, quatre ou cinq projets et que ce ne soit pas simplement de la consultation. Nous sommes plus en mesure, il me semble, que les facultés de droit ou les fonctionnaires, pour déterminer les exigences et les besoins requis pour assurer à la population des professionnels compétents.

Nous voudrions, dans un programme d'études universitaires, pouvoir recommander des moyens et au moins, pouvoir choisir dans ces moyens, au lieu d'avoir tout simplement un pouvoir de consultation.

M. FOURNIER: Est-ce que les universités ne demanderont pas le même pouvoir et alors, tous les deux voudront avoir la recommandation finale quant aux modalités? Est-ce que ce n'est pas un peu contradictoire? Nous tentons d'établir un mode de dialogue entre l'université et les corporations professionnelles et, accepter d'emblée ce qui vient de la corporation professionnelle, il me semble que ça déséquilibre un peu l'esprit de ce que nous proposions à l'article 169.

M. LABONTE: Ce mode de dialogue existe déjà mais il n'est pas établi ou reconnu dans les lois. Alors je crois que si les corporations ont le droit de recommander, les facultés également auraient le droit de recommander et le dialogue se poursuivrait avec des forces égales.

M. FOURNIER: Je comprendrais la portée de votre article s'il s'agissait simplement d'établir les diplômes quant au paragraphe d). Mais quant au paragraphe e), il s'agit du programme d'études.

M. LABONTE: Oui, mais s'il arrive que la faculté de droit, avec les projets dont on entend parler où elle deviendra la faculté des sciences humaines et que dans un programme d'étude de droit, on dise: Un bonhomme pourra faire des sciences politiques, pourra faire de la sociologie, par contre, telle partie du code civil, ce n'est pas important; telle autre partie du code pénal, ce n'est pas important, etc., nous voudrions avoir, non seulement le droit de dire: Consultez-nous, voici ce qu'on en pense, mais de dire: Ecoutez, messieurs, nous demandons que telle matière soit enseignée.

M. TETRAULT: Nous avons déjà M. le ministre, ce problème avec certaines facultés universitaires qui, à un moment donné, modifient sans consultation avec la corporation professionnelle leur programme scolaire et éliminent certaines matières que nous jugeons absolument essentielles à l'admission à l'exercice de la profession. C'est pour éviter justement ce problème, qui n'est évidemment pas fait de mauvaise foi, ça fait partie de tout un réaménagement scolaire, mais nous avions le pouvoir de fixer certaines modalités ou certaines règles qui puissent être suivies obligatoirement, nous éviterions que certaines matières soient éliminées du programme sans consultation.

M. FOURNIER: Merci. A la page 22, vous touchez à la question du comité d'inspection professionnelle et vous ne semblez pas vouloir que l'article 105 contienne un second paragraphe, c'est-à-dire: "A la demande du bureau, il fait enquête sur la conduite et la compétence professionnelles de tout membre de la corporation indiqué par le bureau... fait rapport" et ensuite — le dernier paragraphe — "le comité peut porter plainte contre un membre de la corporation devant le comité de discipline." A la page 22, vous demandez que le comité ait pour but la prévention et non pas la répression.

Pourriez-vous nous dire de quelle façon vous fonctionnez dans ce domaine, étant donné que vous prétendez avoir un système qui est...

M. LABONTE: Dans notre optique, ça fait plus de cinquante ans que nous avons un système d'inspection professionnelle qu'on appelle l'inspection de nos greffes et, d'autre part, un comité ou des commissions de discipline. Alors, l'inspection professionnelle a pour but d'assurer que les notaires exercent conformé-

ment aux règlements et, justement, ce sont tout simplement des mesures préventives.

Si, à l'occasion de ces inspections statutaires, les inspecteurs se rendent compte d'irrégularités, à ce moment-là, c'est immédiatement référé ou à la commission disciplinaire ou au conseil d'administration qui prend les mesures qui doivent être prises dans les circonstances.

Nous voulons scinder en deux: mesure préventive qui relèvera de l'inspection et qui aboutira nécessairement, en cas d'irrégularité, sur la discipline.

M. TETRAULT: M. le ministre, je souligne que notre mémoire doit être lu à la lumière de la correction que nous avons faite à la page 23. Nous nous excusons de cette correction mais elle a été rendue nécessaire justement par les faits que vous a soulignés, M. le Président, au début de l'exposé.

M. FOURNIER: Je vous remercie. Fonds d'indemnisation, page 28: Relativement à ce domaine, vous semblez vouloir que ce fonds d'indemnisation ne serve que pour fins de défalcation, etc. et ne serve pas pour fins d'action en dommages. Est-ce qu'il y a un fondement particulier à cette demande?

M. LABONTE: Nous avons dit dans notre exposé tantôt que, si le législateur veut que ce soit comme ça, il devra le dire et prévoir certaines mesures en vertu desquelles les corporations devront s'assurer. Mais à la Chambre des notaires, nous avons depuis plusieurs années un fonds d'indemnisation dans les cas de malversation. Maintenant, les cas d'erreurs et omissions, la population peut en être victime mais il arrive très souvent que ce ne sont pas nécessairement des cas d'incompétence. Nous n'avons pas de contrôle. En d'autres mots, si un professionnel ou un notaire oublie d'enregistrer un acte, ce n'est pas une question d'incompétence, c'est une question tout simplement d'erreurs et omissions. C'est la même chose pour un avocat qui oublie de signifier une procédure, etc.

Alors, imposer ça aux corporations nécessiterait qu'il y ait de l'assurance, que ce risque soit couvert par de l'assurance, parce qu'autrement aucun corps professionnel ne pourrait supporter de tels risques. Je parle d'erreurs, je ne parle pas d'incompétence notoire.

M. FOURNIER: Dans la rédaction proposée du bill 250, une ouverture est donnée pour un fonds d'indemnisation, sans précision. Cette précision arrivera lorsque l'Office des professions demandera la présentation d'un projet. Ne croyez-vous pas que nous pourrions laisser, pour le moment, l'étendue qui apparaît dans la loi, de façon que cela soit appliqué graduellement et peut-être qu'avec le temps ou pour les fins de certaines professions, cela serait une nécessité que d'avoir un fonds d'indemnisation couvrant la section des dommages?

M. LABONTE: II m'apparaît assez dangereux qu'une imprécision comme celle-là soit laissée dans le projet de loi et soit laissée à la discrétion d'un organisme qui s'appellera l'Office des professions. J'aimerais beaucoup mieux que cela soit explicitement prévu dans le texte de loi.

M. FOURNIER: Merci.

M. TETRAULT: Nous suggérerions, M. le ministre, une définition — nous n'avons pas cru bon de l'introduire dans notre mémoire — qui pourrait se lire un peu comme suit: "Un fonds qui a pour objet de rembourser tout ou partie des biens, deniers ou valeurs qu'un tiers de bonne foi pourrait perdre du fait d'un professionnel qui s'approprierait, pour des fins personnelles ou pour d'autres fins que celles indiquées par son client, tout bien, valeur ou denier à lui confiés en fidéicommis dans l'exercice de ses fonctions." Il y a plusieurs professions dont les membres ne reçoivent pas de fonds de leurs clients et, à ce moment-là, la définition ne s'appliquerait tout simplement pas.

M. FOURNIER: A la page 43, vous faites référence au quorum et suite aux remarques que vous avez faites vous-même qui s'appliquent à la composition du bureau de la corporation, du comité administratif et du quorum, je dois dire que la rédaction de votre loi s'est faite alors que vous aviez 42 membres...

M. TETRAULT: Exact.

M. FOURNIER: ... au conseil général et c'est pourquoi les proportions ont été établies dans cet ordre. Je crois bien que, comme vous demandez de diminuer votre conseil à 25 membres, nous pourrions établir la même règle que les autres corporations, soit quatre membres nommés par l'Etat. Quant au quorum, cela tomberait à la majorité; le nombre de quinze membres était basé encore sur le fait. Vous réduisez le comité administratif à combien de membres?

M. TETRAULT: A six membres, M. le ministre.

M. FOURNIER: A six membres. Et la règle établie dans la loi est de...

M. TETRAULT: Six membres.

M. FOURNIER: ... quatre membres plus un.

M. TETRAULT: La norme préconisée à l'article 90 du bill 250 est: "trois membres de ce comité sont les administrateurs élus désignés par vote annuel des membres élus du Bureau, l'autre membre de ce comité est désigné par le lieutenant-gouverneur en conseil parmi les administrateurs". Et le président et le vice-président...

M. FOURNIER: II n'y a pas de vice-président. Ce que vous proposez n'est pas tout à fait identique à l'article 90.

M. TETRAULT: Pas tout à fait?

M. FOURNIER: Non.

M. TETRAULT: A moins que...

M. FOURNIER: Vous auriez cinq membres et il y en aurait un nommé par l'Etat, et dans la loi, c'est quatre et un.

M. TETRAULT: C'est cela.

M. FOURNIER: Est-ce que...

M. TETRAULT: Nous en aurions cinq.

M. FOURNIER: Vous en voudriez six?

M. TETRAULT: C'est parce que notre vice-président a toujours été, traditionnellement, membre du conseil exécutif et à ce moment-là, nous aurions tenu, si possible, à avoir nos six membres, comme c'est le cas actuellement.

M. FOURNIER: Merci. A la page 45, vous parlez d'un diplôme de droit notarial et vous en avez parlé tantôt. Est-ce que ce diplôme est décerné par l'université ou par la Chambre?

M. TETRAULT: II est décerné par l'université à la fin de la quatrième année d'études universitaires que nous appelons l'année d'en-trainement professionnel.

M. FOURNIER: L'année d'entraînement professionnel, contrairement au Barreau, se fait à l'université?

M. TETRAULT: Elle se fait à l'université. M. FOURNIER: Ah bon!

M. TETRAULT: Et à la fin de cette quatrième année, le diplôme de droit notarial vient remplacer, à toutes fins pratiques, le certificat d'études qui était prévu précédemment pour les étudiants de quatrième année.

M. FOURNIER: Et à la suite de...

M. TETRAULT: D'ailleurs, nous prévoyons, M. le ministre, laisser tomber l'examen, du moment que la transition sera terminée.

Nous avons dans nos règlements qui ont été publiés dans la Gazette officielle du 22 avril dernier une disposition transitoire qui indique que l'examen d'admission à l'exercice sera automatiquement éliminé aussitôt que nos étudiants auront terminé leur stage de formation.

M. FOURNIER: C'est dans le sens que se dirige le gouvernement pour éviter le dédoublement de diplômes.

M. TETRAULT: C'est exact!

M. FOURNIER: A la page 50, je comprends que vous avez apporté des modifications, mais pourriez-vous nous dire en quoi le rôle de votre syndic diffère?

M.LABONTE: D'abord, nous ne l'appellerons pas syndic, il va agir strictement au niveau de l'enquête préliminaire. Actuellement, un client appelle à la Chambre des notaires et il se plaint d'un notaire. Alors, il faut qu'il y ait un officier qui prenne ça en main et fasse enquête pour connaître exactement quelle est la situation. Suite à cette enquête, s'il y a lieu de porter plainte, à ce moment-là le tout sera référé au syndic prévu au code des professions. Parce que les appels téléphoniques ou les lettres vont continuer à arriver à la Chambre des notaires, il faudra quand même avoir des employés qui vont s'occuper de faire les enquêtes préliminaires pour étudier les plaintes faites par les clients. Si la plainte est fondée, on réfère le tout au syndic prévu par le code des professions.

M. TETRAULT: II y a, M. le ministre, une partie que l'on peut appeler "cuisine" de l'affaire, c'est-à-dire le déblayage des faits. Selon l'expérience vécue à la Chambre des notaires comme au Barreau j'imagine que, comme dans les autres professions, une quantité énorme de soi-disant plaintes seraient plutôt des complaintes, ne sont pas fondées et n'ont absolument rien pour les soutenir. Si tout était automatiquement référé au syndic nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, ce dernier hériterait d'une situation pratiquement impossible à démêler puisqu'il n'a pas, à l'intérieur même de la profession, l'expérience que peuvent avoir nos officiers actuels pour voir ce qui, en réalité, est fondé ou a des chances d'être fondé. Du moment que ce déblayage des faits a été accompli par cet officier, si la plainte a des fondements ou si elle est susceptible d'en avoir, il reste que la procédure prévue au code des professions peut s'appliquer intégralement, c'est-à-dire que ce qui n'entre pas à la professions elle-même peut être immédiatement référé au syndic parce que la procédure du code des professions réfère la plainte assermentée directement au syndic nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Nous ne voulons pas faire d'intermédiaire là-dedans. Ce n'est pas du tout notre intention. Nous voulons seulement que les fonctions exercées actuellement par ceux de nos officiers permanents qui répondent aux appels téléphoniques, qui répondent aux lettres des clients se continuent. Ces fonctions sont nécessaires. Les officiers qui les exercent ont la compétence voulue pour les exercer. Si ces officiers deve-

naient du jour au lendemain les syndics nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, nous devrions nommer d'autres officiers pour faire le même travail. C'est ce dédoublement ou ce problème que nous voudrions éviter en suggérant cet amendement à l'article 108.

Sur les feuilles que nous vous avons remises, il y a justement des modifications pour rendre notre texte plus clair, nos recommandations d'amendements plus claires. Nous avons fait distribuer deux feuilles, les pages 50 et 51 qui expliquent mieux ce que nous voulons réellement par cet amendement.

M. FOURNIER: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, d'abord, je voudrais noter deux choses: la ténacité de la Chambre des notaires, c'est la quatrième fois qu'ils essaient de se présenter devant la commission et pour toutes sortes de raisons les trois premières fois il y a eu empêchement. Il y a aussi la qualité de leur mémoire, l'aspect positif qu'ils ont voulu faire ressortir. C'est évident quand on a constaté avec quel intérêt les membres éminents du Barreau ont écouté la représentation de la Chambre des notaires, vous, M. le Président, le ministre, le député de Maisonneuve que l'on dit l'avocat des causes désespérées, mais ça, ce n'est pas vrai, ce n'est pas fin...

M. BURNS: On s'y fait...

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, M. le Président, j'aurais quelques questions à poser aux notaires. Ils ont insisté sur l'importance d'accorder des pouvoirs accrus au conseil interprofessionnel qu'ils ont souhaité voir reconnu par la législation.

Ils ont également fait ressortir l'importance d'avoir une pondération entre le gouvernement et l'Office des professions, ce mécanisme du conseil interprofessionnel pourrait servir de modérateur. Plusieurs organismes ont demandé devant la commission que l'Office des professions ait davantage de pouvoirs. Est-ce que c'est pour prévenir ça, ces pouvoirs très étendus qu'aura l'Office des professions? Je pense que tous les organismes qui sont venus devant la commission ont plaidé l'importance que l'Office des professions assume des responsabilités au lieu du gouvernement, qu'il y ait une délégation de pouvoirs. Je voudrais peut-être que vous ajoutiez quelque chose sur l'importance que vous voyez pour le conseil professionnel de servir de modérateur à certains moments.

M. LABONTE: C'est seulement par la suite, une fois que notre mémoire a été rédigé, que nous avons pris connaissance des autres mémoires que nous avons pu constater que, dans certains mémoires, on réclamait des pouvoirs accrus envers l'office. Lorsque nous avons rédigé notre mémoire, nous ne le savions pas. Si l'office — il est évident — représente le gouvernement, il serait normal, nous semble-t-il, que le conseil interprofessionnel, qui a des liens déjà nombreux avec les différentes corporations parce qu'il existe depuis plusieurs années, puisse devenir un interlocuteur valable auprès de l'Etat pour faire contrepoids aux pouvoirs de l'office. Une corporation, par exemple, à la suite d'une enquête ou d'une recommandation de l'Office des professions pourrait, si elle le juge à propos, et si l'intérêt des autres corporations est concerné, demander, au nom de toutes les corporations, au conseil interprofessionnel d'intervenir. Dans le projet de loi actuel, le conseil interprofessionnel n'a à peu près pas de pouvoirs. D nous semble qu'il serait normal qu'il y ait un contrepoids et que ce conseil puisse représenter les corporations professionnelles à l'encontre de décisions ou à l'encontre d'enquêtes de l'Office des professions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur un autre sujet, notaire, d'autres professions vous touchent de près dans leur exercice, notamment, la profession d'avocat, les comptables aussi. A certains moments, vous vous rencontrez dans le champ d'exercice. Est-ce que vous pensez que les définitions des champs d'exercice de professions ou certaines réclamations, certaines représentations qu'ont faites devant la commission d'autres professions qui vous touchent à un moment donné sont acceptables, ou si cela pourrait réduire considérablement le champ d'exercice de votre profession?

M. LABONTE: Voici, messieurs de la commission. Nous avions songé, dans notre mémoire, à aborder ce problème épineux des champs d'activité, entre autres et particulièrement les deux professions juridiques. Il y a, chacun le sait, une matière grise très vaste où les deux professionnels peuvent agir. Nous n'avons pas cru bon, pour le moment, d'aborder cette question, mais je crois qu'un jour ou l'autre on devra s'y mettre et on devra une fois pour toutes délimiter les champs de juridiction entre les deux professions juridiques, entre les professions juridiques et les comptables s'il y a lieu. Très souvent, la société ne sait pas trop où se jeter. Est-ce qu'elle va consulter le comptable, l'avocat ou le notaire? Il faut bien dire que l'entraînement professionnel est tout à fait différent. Nous avons un entraînement professionnel universitaire maintenant reconnu par un diplôme qui forme spécialement le notaire pour faire certaines choses, par exemple, l'examen de titres, droit corporatifs, etc. Par contre, le Barreau a également un entraînement professionnel très spécifique et plus particulièrement à l'endroit de la procédure contentieuse. Mais, dès le départ, un avocat ou un notaire peut, du jour au lendemain, procéder à l'examen des

titres, peu importe l'entraînement professionnel plus particulier que l'un a pu obtenir et que l'autre n'a pas pu avoir.

Je pense qu'un jour ou l'autre il faudra régler cette question, dans le meilleur intérêt de la population.

M. TETRAULT: D'ailleurs, M. le Président, si on prend au pied de la lettre l'article 22 du projet de code des professions, ni l'une ni l'autre des deux professions juridiques ne pourrait continuer à s'exercer selon les prérogatives actuelles, si on tient compte de nos compétences respectives et de notre formation professionnelle respective. Cet article, évidemment, nous avions pensé pouvoir vous suggérer de le clarifier, nous y avons finalement renoncé en vous laissant le soin et la responsabilité de le faire.

Il faudra nécessairement, comme l'a dit mon collègue, qu'un jour ou l'autre ce problème soit tranché par quelqu'un.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, il est ressorti nettement devant la commission que la définition du champ d'exercice des professions était effectivement un des éléments délicats et difficiles de cette législation. Je pense bien que vous avez raison quand vous dites que le législateur devra pousser un peu plus loin son étude et peut-être que c'est l'occasion de le faire. Les deux professions juridiques, particulièrement, ont suffisamment de jurisprudence et d'années d'existence, vous l'avez dit tantôt, vous êtes la plus ancienne corporation professionnelle, pour qu'à un moment donné il faille pousser un peu plus loin la précision et la délimitation. Je comprends aussi qu'il faut avoir à l'idée l'aspect de service au public et, à ce point de vue-là, je pense que votre profession est suffisamment décentralisée dans toutes les régions du Québec. C'est une profession qui est véritablement décentralisée. Il y a à ce point de vue l'accessibilité du public aux services professionnels. Je ne veux pas dire que les autres professions ne l'ont pas mais les professions juridiques, de façon générale, se sont décentralisées.

Il y a un autre point sur lequel je voudrais poser une question. On a parlé tantôt des diplômes et des programmes d'étude. Est-ce que, sans faire allusion à une corporation professionnelle en particulier, vous croyez que le public n'a pas eu raison, à un certain moment, de s'inquiéter ou de se poser la question suivante: Est-ce que les corporations professionnelles ne sont pas trop fermées? Est-ce que l'admission aux corporations professionnelles n'est pas trop exigeante? Est-ce qu'on n'influence pas un peu aussi la remise des diplômes, tenant compte, évidemment, des exigences de la profession? On a fait souvent ce reproche-là. Est-ce qu'il ne faudrait pas, maintenant, par le projet de loi 250 et les lois spécifiques, essayer d'atténuer un peu cette critique que le public a pu faire à un certain moment et ne laisser aucun soupçon là-dessus?

M. LABONTE: II est possible que la population ait pu avoir des soupçons là-dessus, je ne sais pas jusqu'à quel point ils peuvent être fondés ou pas mais, chose certaine, en ce qui nous concerne, à la Chambre des notaires, nous avons déjà fait un très grand pas dans ce sens-là. Dès cette année, à cause du diplôme en droit notarial, pour les étudiants qui ont suivi les cours, il y a 50 p.c. des résultats d'examens à l'université qui vont compter pour l'admission à l'exercice et les autres 50 p.c. pour l'examen de la Chambre des notaires. Dès l'an prochain, nous entendons supprimer complètement notre propre examen, de sorte que c'est le diplôme en droit notarial qui permettra l'admission à l'exercice. Alors, à ce moment-là on ne pourra pas dire ou on ne pourra jamais prétendre que, chez nous en tout cas, il y a des obstructions quelconques. Maintenant, si nous demandons justement le pouvoir de recommander ou avoir des pouvoirs de recommandation au niveau des diplômes requis, c'est surtout au niveau de l'élaboration des programmes. Puisqu'à l'avenir c'est l'examen d'université qui permettra au candidat de devenir notaire, il est normal qu'on puisse surveiller de près les matières enseignées pour s'assurer qu'on donnera à la société un professionnel compétent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une dernière question, M. le Président, on sait que la Chambre des notaires a un service d'inspection professionnel qui est à point. Je dirais qu'il a été très élaboré avec les années et on sait pourquoi: les membres de la profession se voient confier des fonds extrêmement importants et ne serait-ce que pour cet aspect spécifique qui relève de la profession, est-ce que vous diriez que le législateur y gagnerait à retenir sensiblement vos mécanismes et vos traditions dans le domaine de l'inspection professionnelle même si vous avez proposé, au cas où, des substitutions?

M. TETRAULT: C'est-à-dire, M. le député, que nous sommes conscients de la valeur de notre système d'inspection actuel. Nous avons cru que le principe édicté par le code des professions y ajoutait une dimension que nous n'avons pas à l'heure actuelle, soit celle qui peut permettre au nouveau comité de discipline institué en vertu du code des professions, et c'est le deuxième paragraphe de l'article 105, de faire enquête sur la conduite et la compétence professionnelles de tout membre de la corporation indiqué par le bureau.

Selon notre système actuel, que nous considérons assez perfectionné dans les circonstances, nous ne faisons pas d'enquête sur la compétence de nos membres. Nous pouvons relever peut-être, à certains moments, dans la

tenue d'une étude ou dans l'administration d'une étude, à travers nos règlements actuels, un certain degré de négligence, si vous voulez. Quant à la compétence elle-même, c'est-à-dire quant au niveau de compétence juridique de notre professionnel sujet à inspection, selon notre forme d'inspection actuelle, nous n'avons rien qui nous permette de le contrôler ou du moins de faire enquête sur ce niveau de compétence. Nous croyons que, malgré que notre système actuel soit suffisamment perfectionné pour protéger le public, nous sommes en mesure d'y ajouter cet élément de surveillance de la compétence professionnelle, avec les différentes modalités et sanctions qui sont prévues aux articles suivants, comme le stage de perfectionnement, etc. Cela nous ajoutera, comme je vous le dis, une dimension qui nous permettra d'améliorer cette inspection professionnelle, tout en conservant ce que nous avions traditionnellement au niveau de l'application de la loi et des règlements chez nous.

M. CLOUTIER (Montmagny): Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, quelques questions assez brèves. D y a une chose qui m'a fasciné et je me suis toujours posé la question suivante: Est-ce que tous les notaires sont obligés de faire partie de la Chambre des notaires?

M. LABONTE: Les notaires actuellement sont connus sous le nom de l'ordre des notaires et ceci groupe tous les 1300 notaires de la province. Cet ordre des notaires est régi actuellement par une corporation qui s'appelle la Chambre des notaires, qui est composée encore actuellement par 42 membres mais qui sera, dès le 11 mai prochain, composée de 25 membres. A l'avenir, avec le code des professions, vous n'aurez que la corporation professionnelle des notaires ou l'ordre des notaires.

M. GUAY: Dans nos régions, disons qu'on a peut-être un peu moins de notaires qu'à Québec ou à Montréal ou ailleurs, est-ce qu'il y a suffisamment de notaires actuellement pour répondre aux besoins de la population?

M. LABONTE: II semble — oui — que nous ayons des notaires dans tous les coins de la province. Mme Gaudet-Tremblay pourrait répondre.

MME GAUDET-TREMBLAY : Cela dépend si vous parlez d'une situation idéale ou de la réalité concrète actuellement. Nous n'avons pas les statistiques que nous avons pu compiler, à la suite d'une enquête que nous avons faite en 1970. Il y a 45 p.c. de notaires qui exercent leur profession dans les régions urbaines, 33.5 p.c. qui l'exercent dans les milieux semi-urbains et 22 p.c. qui l'exercent dans les milieux ruraux. Il semble que ce ne soit peut-être pas suffisant, si on tient compte de la distribution démographique actuelle, dans l'ensemble de la province, où vous avez 25 p.c. à 30 p.c. de population rurale. C'est plus ou moins accentué suivant les régions, bien sûr. Il y a des régions qui ont de la difficulté à avoir des notaires, les régions éloignées, la Côte-Nord, la Gaspésie, l'Abitibi. On ne peut pas dire qu'il y a un manque criant, mais il y a des endroits où il n'y a qu'un notaire dans une ville de 10,000 ou 15,000 de population, alors qu'il devrait y en avoir deux ou trois. Il semble que les jeunes qui viennent d'être reçus sont beaucoup plus portés à s'établir dans les grandes villes, ça représente un gros sacrifice pour eux de s'en aller dans des régions éloignées. Nous n'imposons pas de contingentement dans les diverses régions comme cela se fait en France et en Belgique et dans plusieurs pays européens. Là-bas, c'est très clairement délimité, il y a tant de notaires par territoire et la juridiction est exclusive. Chez nous, la Chambre des notaires n'a pas le pouvoir d'imposer à quelqu'un de s'en aller dans telle région où il n'y a pas de notaire, c'est laissé absolument libre.

M. GUAY: Si je posais cette question, c'est parce que des gens viennent à nos bureaux et nous disent: Tout est rendu chez le notaire, ça fait un mois, ça fait deux mois, ça fait trois mois, six mois ou même un an, dans certains cas. Peut-être qu'il est débordé de travail. Vous me rassurez en quelque sorte par votre réponse.

Dernière question. En ce qui concerne la qualification professionnelle, est-ce que les mêmes exigences sont requises pour un notaire, par exemple, qui exerce une profession à l'extérieur de la province, soit l'Ontario ou ailleurs, que ce que l'on exige dans la province de Québec?

M. LABONTE: Dans les autres provinces du Canada ou aux Etats-Unis, il n'existe pas de notaires. Ce qui existe, c'est un "notary public", qui est tout simplement un commissaire â l'assermentation et qui ne possède absolument aucun diplôme universitaire en droit, alors que les notaires du Québec détiennent une licence en droit au même titre que les avocats.

M. GUAY: Cela voudrait dire que la province est à l'avant-garde, si on parle des notaires. Merci.

M. LABONTE: Elle est francophone.

M. LE PRESIDENT: Merci, au nom de la commission, je veux... Vous avez une question? Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: D'autres groupes sont venus devant nous. Vous avez mentionné tout à

l'heure que vous désiriez être consultés sur les programmes de l'université. Il y a d'autres groupes qui sont venus devant nous et ont suggéré d'être partie officielle avec l'université pour établir les programmes, que la consultation, c'était lourd et qu'il serait préférable que votre ordre ait directement des représentants à la faculté. Que pensez-vous de ça?

M. LABONTE: Actuellement, il existe la Conférence des doyens de la faculté de droit où sont présents le Barreau, la Chambre des notaires et les doyens de la faculté de droit, mais ce n'est pas institutionnalisé, c'est tout simplement volontaire. Je pense que, si le projet de loi le précise, ça va devenir une institution qui sera évidemment très valable, tant pour les professions que pour le public.

M. PERREAULT: Cela réglerait plusieurs problèmes si vous étiez présents au niveau de l'élaboration des programmes à la faculté.

M. LABONTE: Absolument.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Au nom de la commission, je veux remercier la Chambre des notaires pour son exposé très intéressant.

M. LABONTE: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la Guilde des comptables industriels, commerciaux et institutionnels est arrivée? On passe à la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec, Mme Miriam Tees, présidente, et Me Lesage.

Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec

MME TEES: M. le Président, MM. les membres de la commission parlementaire, mesdames et messieurs, il me fait plaisir de vous présenter la délégation de la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec: M. Michel Thériault, premier vice-président; M. Pierre Matte, président du comité qui a préparé le projet du code de déontologie, M. Paul Desrochers, membre fondateur de la corporation.

Vous savez que c'est une corporation assez nouvelle, les membres fondateurs sont très importants pour nous. Me Robert Lesage est notre avocat. Me Lesage va vous présenter notre cas.

M. LESAGE: M. le Président, la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec a été constituée par une loi adoptée en 1969; c'est le chapitre 105 des statuts du Québec, 1969. On ne peut pas mettre en doute qu'il s'agisse d'une corporation professionnelle. En effet, on peut lire au préambule de cette loi, si vous me permettez, qu'il s'agissait de la branche canadienne et de l'Association des bibliothécaires du Québec, que ces deux corporations ont délégué des pétitionnaires aux fins de demander à la Législature l'adoption d'une loi constituant une corporation groupant les bibliothécaires professionnels et disposant des pouvoirs nécessaires pour sauvegarder les intérêts professionnels de ses membres, assurer la protection du public et réglementer l'usage du titre de bibliothécaire professionnel. On peut aussi y lire que la profession de bibliothécaire est reconnue universellement et qu'elle est nécessaire au maintien et à l'avancement des bibliothèques au Québec.

On y lit encore qu'une même organisation professionnelle adéquate, réunissant tous les bibliothécaires professionnels et exerçant une certaine surveillance sur la compétence de ses membres et leur activité professionnelle, est nécessaire. Et ceci, c'est dans le préambule de la loi adoptée par l'Assemblée nationale et sanctionnée le 30 mai 1969.

En vertu de cette loi, le conseil d'administration de la Corporation des bibliothécaires professionnels a des pouvoirs très larges concernant l'activité professionnelle de ses membres et, en particulier, si vous me permettez encore de citer l'article 7: "...a le pouvoir, par règlement, de régir l'admission, la suspension, l'expulsion, la classification et la discipline des membres de la corporation, les droits d'admission et les cotisations exigibles des membres". Et je le dis tout de suite, ces pouvoirs sont sujets à la ratification du lieutenant-gouverneur en conseil puisque les règlements qui sont adoptés pour régir l'admission des membres et les cotisations, la suspension d'émission, doivent être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Le conseil a aussi des pouvoirs pour réglementer l'organisation, la délimitation, la gestion de sections, l'établissement de comités et l'administration générale de ses affaires. Le conseil a aussi le pouvoir de faire des règlements pour décréter des équivalences de diplômes, équivalences avec le diplôme conféré par l'Université de Montréal ou l'université McGill qui donnent la qualification de base pour devenir un bibliothécaire professionnel. Et, encore ici, ce règlement décrétant une équivalence de diplôme doit être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

On voit donc que, sous certains rapports, les pouvoirs de cette corporation professionnelle sont sensiblement les mêmes que ceux qu'on conférera par le bill 250 à la grande majorité des corporations professionnelles. Pour être un bibliothécaire professionnel, pour être membre de la corporation, le candidat doit détenir un baccalauréat, une maîtrise ou un doctorat en bibliothéconomie de l'Université de Montréal ou de l'université McGill ou un diplôme équivalent, comme je viens de le mentionner, ceci en vertu de l'article 8 de la Loi constituant la corporation des bibliothécaires professionnels.

C'est donc dire que les membres de cette corporation, les bibliothécaires professionnels, ont une formation universitaire. Depuis sa constitution, la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec a admis 786 membres qui ont droit, en vertu de l'article 13 de cette loi, à l'exclusivité du titre de bibliothécaire professionnel. C'est donc dire que la Corporation des bibliothécaires professionnels se classerait, suivant la nomenclature utilisée dans le bill 250, comme une corporation constituée pour l'exercice d'une profession à titre réservé. La loi réserve à ses membres l'exclusivité du titre de bibliothécaire professionnel.

Cependant, les bibliothécaires professionnels ont constaté avec inquiétude et un certain étonnement —il faut l'avouer — qu'ils n'étaient pas mentionnés dans l'annexe 1 du bill 250. Ils ne sont pas couverts par le bill 250. Ils vous ont soumis un mémoire qui s'appuie sur les critères énoncés à l'article 21 du bill 250 et qui a pour but d'établir que la profession de bibliothécaire professionnel répond aux exigences de base qui sont énoncées à cet article 21 pour déterminer si une corporation professionnelle doit ou non être constituée.

Je vous soumets que la question ne se pose même pas dans leur cas, puisque la Législature s'est déjà prononcée, que la Loi créant la corporation des bibliothécaires professionnels existe et qu'ils sont déjà reconnus par une loi comme une corporation professionnelle.

A la lecture du bill 250, la Corporation des bibliothécaires professionnels a cru que sa charte disparaissait, tout simplement.

Après une étude de la question, nous avons constaté que le Code des professions ne s'applique pas à toutes les corporations professionnelles. En effet, on découvre qu'il y a, en quelque sorte, quatre catégories de corporations professionnelles qui se trouvent à être établies par le nouveau bill ou qui résultent de la rédaction du bill 250.

D'abord, vous avez les professions organisées et d'exercice exclusif. Nous les trouvons en toutes lettres dans le bill 250. Nous découvrons qu'il y en a une, au moins, qui est une corporation organisée et qui a pour ses membres l'exercice exclusif de l'activité professionnelle, c'est l'Association des courtiers d'assurance de la province de Québec qui n'est pas incluse dans le bill 250. Nous découvrons aussi qu'il existe une autre catégorie de professions organisées dans une corporation et qui sont les corporations à titre réservé. Il y en a un grand nombre d'énumérées dans le bill 250. Nous en découvrons une qui n'est pas dans le bill 250 — j'en ai trouvé seulement une, il y en a peut-être d'autres — qui est la Société des décorateurs ensembliers du Québec, constituée par le chapitre 270.

Evidemment, nous avons découvert aussi qu'il existe des activités professionnelles qui ne sont pas contrôlées à l'intérieur d'une corporation mais qui sont régies par l'émission de permis qu'on appelle le "licency" délivré par l'autorité publique. Là, on peut identifier les courtiers en immeubles et les agents de réclamation. Alors, cela est la troisième catégorie d'activités professionnelles qui est régie d'une façon différente en dehors du bill 250.

Enfin, il y a les activités professionnelles qui ne sont pas régies, qui ne sont astreintes à aucune restriction, dont les membres ne bénéficient d'aucune protection et n'ont aucune obligation envers le public, ainsi en va-t-il des actuaires, des économistes et des interprètes. Nous pouvons en nommer d'autres. Certains groupes, d'ailleurs, demandent d'être reconnus comme professionnels et être sujets à la juridiction de la nouvelle loi. Mais après avoir fait cette étude et constaté que le nouveau système n'incluait pas toute l'activité professionnelle et, nous sentant aussi en bonne compagnie, les bibliothécaires professionnels se sont quelque peu rassurés mais ne cessent quand même pas d'être inquiets de leur sort, de leur statut professionnel.

La Corporation des bibliothécaires professionnels serait satisfaite — c'est ce que je viens vous dire ce matin — de conserver sa loi constituante pourvu que le statut professionnel de ses membres ne soit pas mis en doute. Je me propose de faire des remarques sur deux points seulement: l'article 28 du code des professions et la participation éventuelle de la corporation au conseil interprofessionnel.

L'article 28 du bill 250 est celui qui se rapporte à la désignation des corporations professionnelles. Il se lit comme suit: "Seules les corporations auxquelles s'applique le présent code peuvent utiliser l'expression "corporation professionnelle", une autre expression comprenant ces deux termes ou une expression donnant lieu de croire qu'il s'agit d'une corporation régie par le présent code." A première lecture, il semble bien que toutes les corporations dites professionnelles devraient être régies par le code. En lisant l'article 28, c'est le sentiment qui se dégage. Et c'est d'ailleurs la raison de l'inquiétude de la Corporation des bibliothécaires professionnels. Nous nous rendons compte, par contre, qu'il n'est pas exact que toutes les corporations professionnelles soient régies par le code. Alors, nous pouvons nous demander et je vous soumets que la question est sérieuse: Est-il sage d'empêcher une corporation professionnelle qui n'est pas régie par le code de se désigner comme telle? Je peux aller plus loin. Est-ce que l'article 28 ajoute quelque chose? Est-ce qu'il a une utilité quelconque? Il est facile pour quelqu'un qui veut vérifier s'il s'agit d'une profession visée par le code, de lire l'annexe 1. Est-ce que l'article 28, qui nous crée des problèmes, ajoute quelque chose?

Nous vous demandons qu'une exception soit établie à l'article 28 pour couvrir les corporations professionnelles constituées par une autre loi que le bill 250 et, en somme, étendre la

définition de corporation qu'on trouve à l'article 1 a), au paragraphe a) de l'article 1. Il faudrait que l'article 28 puisse au moins couvrir toutes les corporations professionnelles que la Législature a reconnues. Et une telle réserve s'impose davantage dans le cas de la Corporation des bibliothécaires professionnels vu l'emploi des termes "corporation" et "professionnel" dans son nom, la Corporation des bibliothécaires professionnels. L'article 28 dit qu'on ne peut pas employer dans la désignation de la corporation une expression comprenant ces deux termes, les termes "corporation" et "professionnel". Ici, c'est "bibliothécaires professionnels". Strictement parlant, il n'y aurait pas interdiction à ce qu'on continue à s'appeler la Corporation des bibliothécaires professionnels, mais il reste quand même qu'il y a ambiguïté et une ambiguïté que nous serions très heureux de voir se dissiper. Alors nous suggérons d'ajouter à la fin de l'article 28 une disposition qui pourrait se lire comme ceci: Cet article ne s'applique pas à la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec. Et si vos légistes ne semblent pas favorables à pareille inclusion, on pourrait au moins biffer de l'article 28 les mots "une autre expression comprenant ces deux termes". A ce moment-là, nous, on se sentirait au moins couverts et non pas exclus. Alors, voilà pour le premier point que je voulais vous mentionner.

Le deuxième, c'est le conseil interprofessionnel. Nous soumettons que la Corporation des bibliothécaires professionnels devrait avoir droit de faire partie du conseil interprofessionnel, même si présentement elle n'en est pas membre. En institutionnalisant le Conseil interprofessionnel par le code des professions, on lui donne une mission: celle de représenter l'opinion générale des professionnels. Incidemment, il est vrai, comme on l'a souligné, que ce sont les représentants des corporations qui sont membres du conseil et non pas les corporations elles-mêmes. D'autre part, ce sont les corporations qui désignent les représentants et, à mon sens, il ne paraît pas utile de discuter si les membres doivent représenter l'opinion de la corporation ou s'ils représentent leur propre opinion. A mon humble avis, ils représentent l'opinion de la corporation même s'ils n'ont pas besoin d'une résolution à chaque fois pour appuyer ce qu'eux s'engagent à faire, pour appuyer leurs décisions au Conseil interprofessionnel. A tout événement, le Conseil interprofessionnel, comme je le vois, c'est un conseil qui groupe les professions, toutes les professions et on peut voir que le bill 250 veut conférer au conseil interprofessionnel un droit d'être consulté sur la formation de toute nouvelle corporation professionnelle, sauf celles qui sont constituées par une loi, c'est-à-dire les corporations fermées. Nous n'avons aucune objection à ça, que le conseil interprofessionnel soit consulté pour la constitution de nouvelles professions, mais il faudrait tout au moins que le Conseil interprofessionnel groupe les professions qui existent déjà.

Nous sommes d'avis que le Conseil interprofessionnel doit être représentatif des organismes professionnels, qu'ils soient régis par le code ou non, ainsi pourra-t-il mieux jouer son rôle d'organisme consultatif. Et, dans une telle perspective, l'Etat peut y gagner également dans son pouvoir de surveillance des organismes professionnels qui ne sont pas régis par le code des professions puisqu'on exige que le conseil interprofessionnel, en vertu de l'article 19, fasse un rapport annuel au ministre. Alors, si vous avez toutes les professions, même celles qui ne sont pas couvertes par le code, dans le conseil interprofessionnel, bien vous avez par ricochet un contrôle sur ces corporations-là que vous n'avez pas autrement.

Enfin, disons que le bloc des professionnels doit avoir un forum commun; que ce soit le Conseil interprofessionnel ou un autre organisme qui va se superposer à celui-là, il me semble que les professionnels doivent pouvoir s'exprimer dans un bloc, doivent pouvoir trouver un forum commun pour échanger des opinions, discuter leurs moyens d'action, et que c'est le Conseil interprofessionnel qui est l'organisme tout désigné pour ça.

Tous les professionnels, qu'ils soient régis par le bill 250 ou non, qu'il s'agisse d'actuaires, de bibliothécaires, devraient avoir un droit d'être membres, d'être représentés au Conseil interprofessionnel. J'apporte une nuance. Nous ne croyons pas qu'à ce droit devrait s'attacher l'obligation d'en faire partie. Nous croyons que la liberté de participation donne une valeur particulière aux consultations que le Conseil interprofessionnel peut être appelé à donner, que cette faculté de participer peut servir de moyen d'émulation ou de désapprobation pour les corporations professionnelles, valeur que notre démocratie reconnaît encore. Quant au droit d'en faire partie, nous soumettons qu'il devrait être acquis pour toutes les corporations professionnelles, puisque les professionnels peuvent commencer par se reconnaître entre eux. En conclusion, les bibliothécaires professionnels ne veulent pas être des demi-professionnels. Leur corporation existe, ils sont reconnus comme des professionnels depuis trois ans, ils veulent conserver leur corporation, dans le meilleur intérêt du public.

C'est par cette corporation que les bibliothécaires professionnels peuvent défendre leurs intérêts professionnels pour assurer une meilleure compétence, donner un meilleur service au public. La loi actuelle permet à la Corporation des bibliothécaires professionnels de jouer ce rôle et nos clients sont satisfaits. Effectivement, les mécanismes du bill 250 leur paraissent assez lourds dans leur application. On ne peut toutefois mesurer exactement la portée de ces mécanismes ou des obligations que le bill 250 pourrait imposer à une corporation comme la Corporation des bibliothécaires professionnels,

si cette corporation-là était sujette au bill, étant donné qu'on ne connaît pas encore la réglementation qui va compléter cette législation et vu les pouvoirs très larges du lieutenant-gouverneur en conseil en vertu de l'article 169, on ne sait pas exactement ce que sera l'obligation ou quelle sera la charge des corporations professionnelles.

En quelque sorte, les bibliothécaires professionnels préféreraient conserver leur loi constituante s'ils sont assurés de maintenir leur statut professionnel par une exception à l'article 28 et par leur droit de participation au conseil interprofessionnel. Notre position suscite ici en quelque sorte certains commentaires qui nous ont été faits déjà par le conseil interprofessionnel lui-même lorsqu'il a comparu devant vous, et je me réfère aux commentaires sur les professions à titre réservé qui devraient, a-t-on dit, avoir un régime particulier. Les bibliothécaires professionnels ont déjà ce régime particulier, le gouvernement ne semble pas vouloir le lui retirer et nous sommes heureux de la situation. Nous voulons tout simplement ne pas être tenus à l'écart du bloc des professionnels puisque nous en sommes. Nous voulons conserver notre statut sans être éliminés carrément du bloc des professionnels.

M. LE PRESIDENT: Le Solliciteur général.

M. FOURNIER: Je vous remercie des commentaires qui ont été faits. Ils permettent évidemment de préciser certains termes employés dans la loi. Vos remarques sur l'article 28 sont certainement appropriées puisque cet article touche les corporations elles-mêmes et ne semble pas couvrir les individus. Dans votre loi particulière, le titre réservé est celui de bibliothécaire professionnel. L'article 28 ne semble pas avoir l'extension pour s'appliquer aux individus, ce qui souligne l'importance pour la commission de recevoir des mémoires des différents groupements.

Si nous ajoutions à l'article 28, un second paragraphe qui se lirait ainsi: Sous réserve d'une disposition contraire apparaissant dans une autre loi. Etant donné que vous avez déjà votre loi particulière, qui vous donne un titre réservé, est-ce que cette phrase ou ce paragraphe ne réglerait pas la première partie de votre problème?

M. LESAGE: Si vous permettez, je pense que cela peut certainement aider. Maintenant, je me permets de faire un commentaire à l'effet que non seulement l'article ne couvre pas les droits des individus mais ne couvre pas les droits reconnus à d'autres corporations que celles qui sont couvertes par le bill 250, parce que la Corporation des bibliothécaires professionnels est une entité qui existe et qui a ce nom.

M. FOURNIER: Maintenant, si cette phrase était ajoutée, je comprends que vous seriez satisfait et que vous n'exigez pas d'assumer toutes les obligations qui apparaissent au bill 250 parce que les privilèges de se servir du nom de professionnel ou de corporation professionnelle entraînent certaines obligations qui apparaissent dans ce bill 250 qui sont l'office, le Conseil interprofessionnel, le bureau, les comités administratifs avec certaines personnes nommés par l'Etat, des administrateurs publics, des comités de discipline, un comité d'inspection professionnel, etc., il n'y a pas simplement du brio à cette affaire de professions, il y a des obligations imposées par la loi. Est-ce que vous préféreriez conserver votre loi sans ces obligations-là avec la réserve...

M. LESAGE: Si on me permet d'ajouter un mot, oui, la réponse est oui. On préfère conserver la loi. Maintenant, pour vous dire ce qu'on désire, parce que si on est ici, c'est pour vous le dire, on désirerait être nommé dans la loi, dans l'exception, pour la raison suivante: nous sommes une corporation à titre réservé seulement. Nous ne pouvons contrôler efficacement l'activité professionnelle que par l'émulation que l'on fait chez nous, que par la compétence de nos membres, parce que quelqu'un peut toujours être bibliothécaire sans être bibliothécaire professionnel. Or, n'étant pas nommé ou identifié dans le système général, on risque de perdre justement cette reconnaissance qui est justifiée dans l'intérêt du public, qui nous permet d'assurer une meilleure compétence et d'entraîner des gens à devenir des bibliothécaires professionnels. Alors, si on ne retrace nulle part notre nom dans la législation en cours, les bibliothécaires professionnels risquent d'être considérés comme des demi-professionnels.

M. FOURNIER: Qu'arrive-t-il dans le cas des actuaires dont la réputation et la reconnaissance sont basées sur le nom dont ils se servent et ne sont pas dans cette loi-là, vous l'avez vous-même souligné, ainsi que les économistes, etc.? Ces choses dépendent beaucoup de la corporation, des membres et leur compétence quant à la reconnaissance publique. La reconnaissance publique, évidemment, par une loi, accorde une reconnaissance plus officielle mais cela n'empêche pas, comme les bibliothécaires, d'avoir une reconnaissance du public par les fonctions qu'ils occupent et les services qu'ils rendent à la population.

M. LESAGE: Exactement.

M. FOURNIER: La raison pour laquelle les bibliothécaires, malgré votre loi, n'ont pas été inclus, c'est que nous avons tenté d'analyser différents critères qui sont énumérés à l'article 21 et il a semblé que ces critères-là n'étaient pas totalement compatibles, comme par exemple, le préjudice grave ou irréparable, la qualité person-

nelle des services, etc. Je comprends que vous avez un mémoire élaboré, vous parlez des dommages au point de vue de la culture, etc., mais dans l'analyse il nous a semblé que les critères pour les bibliothécaires ne recevaient pas totalement l'application...

M. LESAGE: Si vous me permettez encore une remarque, sur le premier point, l'analogie avec les actuaires n'est pas parfaite évidemment, puisque les actuaires n'ont pas de loi pour les régir et en conséquence, ils n'ont pas d'obligation non plus. Ils n'ont pas d'obligation d'assurer la compétence. Notre loi nous oblige en quelque sorte à assurer la compétence et je demande tout simplement que l'on soit conséquent.

Si on a une obligation d'assurer la compétence, qu'on nous reconnaisse comme des professionnels. Ce que vous venez de dire, M. le ministre, peut peut-être nous être cité tantôt et nous n'aimerons pas cela, parce que l'article 21 impose des critères, d'accord, mais des critères qui ne sont pas tous absolus, qui doivent être pesés et qui ne peuvent pas être satisfaits par toutes les corporations professionnelles. Je vous soumets que la Corporation des bibliothécaires professionnels ou que la profession des bibliothécaires existe mondialement et qu'elle a été reconnue par cette Législature. Je demande qu'on soit conséquent, qu'on nous identifie, c'est une identification. On a besoin d'une identification.

M. FOURNIER: II est difficile de calculer le degré suivant lequel les critères doivent être satisfaits, mais c'est dans l'étude de l'ensemble, sans préciser davantage. Maintenant, une reconnaissance, vous en avez une par vos diplômes universitaires, c'est déjà une reconnaissance. Je comprends que nous allons avoir d'autres groupes qui vont venir, comme les diplômés de CEGEP qui veulent avoir une reconnaissance. Vous avez déjà quelque chose avec le diplôme universitaire.

M. LESAGE: On a déjà une loi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que M. Desrochers a une réponse?

M. DESROCHERS: M. le ministre, ça fait vingt-quatre réunions que nous avons au comité consultatif du livre où je représente les bibliothécaires et la politique du livre engage le ministère de l'Education, le ministère des Affaires culturelles et le ministère des Affaires sociales et c'est graduellement que les membres du comité se sont rendu compte des répercussions d'envergure de la nouvelle politique du livre. Je me suis appliqué à expliquer au sous-ministre de l'Education, qui est observateur à nos réunions, l'envergure des conséquences de la politique et qu'il faudrait que les bibliothécaires professionnels, qui sont dans les institutions majeures, dans le domaine du service du livre dans les maisons d'enseignement particulièrement, puissent collaborer avec le ministère pour que, étant donné l'envergure des services à rendre aux professeurs et aux étudiants — cette envergure serait diminuée dans telle hypothèse de 37 p.c. ou de 50 p.c, consé-quemment à la nouvelle politique du livre — les bibliothécaires professionnels ensemble avec les ministres des Affaires culturelles et de l'Education assument des responsabilités qu'ils n'ont jamais eues auparavant. On s'aperçoit qu'avec les bibliothèques qui vont être engagées dans une informatique dans cinq, dix et quinze ans, on va avoir dans les bibliothèques des bibliothécaires professionnels avec d'autres spécialistes qu'on appelle les informaticiens qui devront apprendre comment ça se passe en bibliothéconomie et nous, nous aurons à apprendre comment marchent ces machines-là pour qu'on puisse mettre les ressources des bibliothèques à la disposition de gens de plus en plus nombreux dans la province engagés dans les recyclages de l'éducation des adultes. On n'a jamais eu autant de responsabilités et de nécessités de collaborer directement avec le ministre de l'Education surtout, et le ministre des Affaires culturelles en ce qui concerne le futur rôle des bibliothèques publiques. C'est seulement récemment que nous prenons conscience des dommages qui pourraient s'ensuivre si quelqu'un ne s'ajuste pas aux nouveaux programmes du ministre de l'Education dans les CEGEP. Si, dans la planification du développement des collections dans un CEGEP, un bibliothécaire professionnel n'a pas la compétence d'ajuster sur cinq ans et dix ans une planification du développement des collections, il peut faire un dommage très grand à un corps professoral et à des milliers d'étudiants, jusqu'à ce que quelqu'un s'occupe de neutraliser un directeur des bibliothèques, qui est un poste très important, comme celui de directeur de bibliothèque de CEGEP. Il est à un tournant, il peut faire manquer l'université à des milliers d'étudiants par le fait qu'il a trop orienté la planification d'un développement des collections en rapport avec des programmes et les programmes, parfois, changent vite dans le domaine des options. Et c'est récemment qu'on a appris, dans la profession, que, il y a cinq ans, il y a dix ans, on n'avait pas ces responsabilités-là. Désormais, on les a, et c'est l'intérêt public de plus en plus qui est en cause. La nouvelle politique du livre nous engage à fond dans la question de l'intérêt du public.

On a cru, en lisant l'article qui définissait les critères, vivant ce que nous vivons seulement depuis un an, deux ans, qu'on peut concrétiser ce que nous comprenons désormais à propos des critères. Nous sentons que, très vite, nous avons été amenés, surtout par des décisions gouvernementales, à mûrir et à devenir des professionnels très soucieux de l'intérêt public et que nous pouvons, si nous ne faisons pas notre travail comme il le faut, causer des

dommages réels assez considérables. C'est ce qui rend, en ce moment, assez songeur le sous-ministre de l'Education au comité consultatif du livre.

Il commence à voir, à mesure que j'explique, quels seraient les dommages qui s'ensuivraient si le bibliothécaire qui est là n'explique pas l'envergure de la répercussion qu'on recommande au ministre des Affaires culturelles qui, à son tour, va la recommander au cabinet des ministres au sujet de ce qu'on va imposer aux bibliothèques universitaires par exemple.

C'est un problème d'envergure et je crois que c'est à nous, bibliothécaires, quand nous en avons l'occasion, de souligner que c'est peut-être récent mais que c'est réel. Nous avons un intérêt public que nous n'avions pas auparavant et nous commençons à devenir très confiants en raison de cela.

M. FOURNIER: Je vous remercie de vos remarques.

M. LE PRESIDENT: M. Matte.

M. MATTE: M. le Président, j'aimerais aussi signaler que, les bibliothèques deviennent de plus en plus considérables et que le bibliothécaire en charge de ces bibliothèques administre des sommes de plus en plus considérables aussi. Il ne s'agit pas non plus uniquement de culture quand on parle de bibliothèques, il s'agit de plus en plus et surtout d'information.

Par exemple, un bibliothécaire qui serait en charge ou qui travaillerait par exemple pour la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, pourrait, s'il n'est pas compétent, saborder toute la collection, de sorte que les honorables membres de l'Assemblée nationale ne pourraient pas avoir l'information dont ils ont besoin pour précisément adopter leurs lois, au moment où ils en ont besoin.

Dans ce sens-là aussi, celui de l'information, dans le domaine des bibliothèques publiques, entre autres, dont la population et aussi les administrateurs publics ont besoin, je pense que c'est assez important qu'il y ait, en charge, des bibliothécaires qui puissent bien faire leur travail et surtout une corporation qui puisse contrôler ce travail.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, très intéressantes sont les remarques qui ont été faites à ce sujet. C'est particulièrement la première fois devant la commission qu'on fait allusion ou qu'on donne un exposé sur les quatre catégories de corporations professionnelles. Cela va être intéressant pour la suite des travaux de la commission parlementaire.

Je suis un peu surpris cependant, M. le Président, de la réponse de la corporation professionnelle à la question du ministre, il y a un instant, pour savoir si elle préférait garder la loi actuelle et avoir une exclusion que le ministre a élaborée de façon plus générale, par exemple que la demande de Me Lesage. J'aurais des réserves sur la formulation par Me Lesage pour que la corporation soit mentionnée comme exclue.

Cela aurait peut-être un peu un aspect péjoratif, à savoir que la Corporation des bibliothécaires professionnels craindrait les contraintes du projet de loi 250. J'aime mieux votre première affirmation dans le mémoire, à savoir que vous voulez être inclus dans le projet de loi 250. Cela impose des obligations, je comprends que c'est une jeune corporation professionnelle qui a peu d'années d'existence juridique. Vous avez quand même un nombre assez impressionnant de membres — vous êtes rendus à tout près de 800 membres — vous avez fait des études sur un code de déontologie qui sera appliqué prochainement, vous avez des travaux assez importants qui sont en marche et vous venez de nous faire une description des exigences de la profession de bibliothécaire.

Je comprends difficilement que vous ne soyez satisfaits que d'une protection de ce qui est acquis déjà et que vous ne vouliez pas franchir l'étape subséquente d'être couverts par la loi 250. D'autre part, j'ai entendu la réponse du ministre il y a un instant. On dit que, peut-être, vous ne satisfaisiez pas à tous les critères de l'article 21. Ma question est la suivante? Est-ce que, à votre avis, dans l'annexe, il y a d'autres corporations professionnelles — sans les nommer parce que c'est assez délicat — qui, peut-être, ne satisfont pas de façon très explicite et très claire à toutes les exigences de l'article 21?

M. LESAGE: II y en a plusieurs.

M. FOURNIER: C'est probablement parce qu'elles avaient l'ancienneté.

M. LESAGE: Oui, c'est ça. Nous avons nos droits d'aînesse, nous aussi.

M. FOURNIER: Je comprends.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une objection, une explication qui perd peut-être un peu de force étant donné qu'il y a d'autres corporations aussi dans la liste qui ne satisfont pas... il est difficile aussi de satisfaire de façon très claire et très positive aux exigences de l'article 21. C'est une question d'appréciation. On peut discuter longtemps de la protection du public ou des dommages qui pourraient résulter si on n'avait pas recours aux membres d'une certaine profession. Je pense qu'il y a encore de la jurisprudence à établir de ce côté et que le législateur devra donner le bénéfice du doute à une corporation qui veut assumer certaines responsabilités.

Pour ma part, tenant compte des observations et des échanges qui ont été faits et des organismes aussi qui viendront devant la commission, parce que le même problème se retrou-

ve pour les techniciens professionnels que nous entendrons tantôt, si les corporations manifestent le désir d'être incluses dans le projet de loi no 250 et qu'elles veulent relever le défi, parce qu'il va y avoir, quelle que soit la législation qui sera adoptée — je ne doute pas que la législation finale tiendra compte de bien des représentations qui ont été faites ici — un défi, ce sont des contraintes pour des corporations professionnelles.

Je pense que le législateur, avant de refuser l'admission, l'étudiera sérieusement pour voir s'il y a matière suffisante.

M. LESAGE: M. le Président, si vous me permettez d'apporter une remarque...

M. LE PRESIDENT: A la réponse de la question...

M. LESAGE: ... à la réponse qui a été donnée et pour satisfaire le député de Montmagny sur l'attitude que nous avons prise, c'est que nous sommes d'avis que les professions à titre réservé, et nous en sommes une, devraient avoir un régime particulier. Ceci a déjà été dit devant votre commission. Et tenant compte que le bill 250 ne fait pas un régime particulier pour les professions à titre réservé, nous avons déjà ce régime particulier, alors nous voulons le garder. Mais si vous arrivez à concevoir une législation globale pour les professions à titre réservé ayant un régime différent des professions fermées, nous serons très heureux d'être avec les autres professions à titre réservé.

Maintenant, ces professions à titre réservé ont des problèmes bien différents des corporations fermées et la principale raison est que, justement, elles n'ont pas le contrôle de la pratique professionnelle et elles sont en concurrence avec les autres qui ne sont pas membres des corporations, concurrence qui est nécessaire dans l'intérêt du public pour que le public sache qui sont les membres de la corporation et pour pouvoir, en somme, améliorer le prestige des membres de cette corporation.

Alors, pour la protection du public, il y a une concurrence entre les membres d'une corporation à titre réservé et ceux qui n'en font pas partie. Et cet élément de concurrence, si on le fait disparaître, je pense, pour ma part — je n'ai pas consulté et je n'ai pas de mandat de vous le dire — que l'on va manquer notre coup pour réglementer les professions à titre réservé seulement.

On devrait, pour ces dernières, avoir une latitude beaucoup plus large, un champ d'action beaucoup plus vaste et qui n'exclue pas l'intérêt des membres eux-mêmes.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions des membres? Je veux remercier encore une fois la Corporation des bibliothécaires. Comme il est maintenant 12 h 15 et que nous devons suspendre nos débats à 12 h 30, nous n'aurons pas le temps d'entendre un autre organisme. La séance est donc suspendue jusqu'à 16 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

Reprise de la séance à 16 h 41

M. BLANK (président de la commission spéciale dés corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs! Nous commençons la séance avec la Corporation des techniciens professionnels.

Etes-vous Me Lafrenière?

Corporation des Techniciens professionnels

M. MARTEL: Je suis Gérard-Yvan Martel, président de la corporation.

M. le Président, MM. les membres de la commission parlementaire, la Corporation des techniciens professionnels du Québec s'est trouvée fort surprise et j'oserais dire déçue de ne pas être incluse dans le code des professions.

Tenant compte de l'existence de notre corporation professionnelle depuis plusieurs années, nous avons donc pensé faire part à la commission de notre point de vue à ce sujet.

La Corporation des techniciens professionnels est parfaitement consciente de l'obligation pour le Québec de posséder un cadre administratif et compétent pour contrôler l'exercice de la profession ainsi que les titres professionnels. Nous sommes également d'accord pour que le projet de loi 250 soit ce cadre administratif. Actuellement, nous ne voyons aucune objection sérieuse, si ce n'est le problème soulevé par la répartition des compétences professionnelles de chaque corporation ou de chaque profession à utiliser le projet de loi 250 comme base de discussion dans la structuration d'une nouvelle corporation ou simplement dans la modification à la corporation actuellement existante.

Toutefois, M. le Président, notre présence devant vous aujourd'hui est plus particulièrement axée sur la nécessité de protéger davantage le public québécois en incluant dans le code des professions une corporation qui s'occupera des finissants des CEGEP au Québec et qui n'est pas, actuellement, comprise dans une corporation existante incluse dans le bill.

Je demanderais donc à Me Robert Lafrenière de vous expliquer le mémoire de la Corporation des techniciens professionnels.

M. LAFRENIERE: M. le Président, MM. les membres de la commission, il me fait plaisir aujourd'hui, et je considère comme un honneur le fait d'avoir à parler devant vous au nom de la Corporation des techniciens professionnels et aussi, jusqu'à un certain point, au nom de la Fédération des CEGEP de la province de Québec. Nous devions avoir ici, à cette table, le directeur général du CEGEP de Limoilou, M. Roland Rochon, qui était tout spécialement mandaté par le bureau exécutif de la Fédération des CEGEP pour nous assister au moment de cette présentation.

Malheureusement, M. Rochon n'a pu se rendre ici à cause de devoirs urgents et importants qu'il a à remplir cet après-midi.

Je me servirai de la lettre qui nous a été remise par la Fédération des CEGEP pour appuyer quelques-uns de nos arguments. Messieurs, bien que les hautes fonctions de législateurs soient souvent très éphémères — et je le dis par expérience personnelle — les lois qu'ils adoptent connaissent une très longue carrière lorsqu'elles s'avèrent bénéfiques à la société. Aussi dans le domaine de la législation, lorsque nous osons exprimer des suggestions, il faut demeurer extrêmement conscients du fait que ces dernières doivent être marquées au coin du sens des responsabilités. Notre corporation sait quelle sera la seule à parler ici, devant votre commission, d'une corporation professionnelle pour le niveau collégial. C'est pourquoi, messieurs, je crois opportun de rappeler quelques paragraphes ou de vous lire quelques extraits de la lettre qui nous a été adressée par le président de la Fédération des CEGEP; je me permets de vous lire quelques extraits: "Nous avons constaté, tout comme les membres de votre corporation, que ce projet de loi ne tenait pratiquement pas compte des professionnels formés dans les collègues d'enseignement général et professionnel et que cela pouvait causer un préjudice grave à une catégorie de travailleurs dont les services sont d'une grande importance pour notre société. "La réforme de notre système d'enseignement qui a amené depuis 1967 la création des collèges d'enseignement général et professionnel a vraiment été orientée dans un sens qui milite en faveur de la reconnaissance du statut de professionnel au détenteur du diplôme d'enseignement collégial. Les études qui ont conduit à cette réforme — rapport Parent et rapport Tremblay — traduisent de façon non équivoque cette orientation qui était la voie à suivre, ce que le législateur a reconnu en instaurant un niveau d'études collégiales complet en iui-même. On a aussi reconnu que, pour ceux qui poursuivaient des études au secteur professionnel, ces études constituaient une phase terminale préparant directement à une fonction de travail."

Et cette lettre dont nous avons remis des exemplaires à chacun des membres de la commission est signée par le président de la Fédération des CEGEP, M. Jacques Laberge.

Le but que nous poursuivons aujourd'hui, messieurs, devant l'honorable assemblée que vous constituez, n'est pas de discuter le bien-fondé ou non du code des professions. Déjà certaines corporations se sont donné cette mission jusqu'à maintenant et il est à prévoir que d'autres s'en chargeront dans un avenir prochain.

La requête de la Corporation, au nom de laquelle j'ai l'honneur de m'adresser à vous, et de déposer devant vous, peut brièvement être formulée de la façon suivante. Si le projet du code des professions devenait loi, tel qu'il est ou avec des modifications éventuellement jugées nécessaires, nous demandons que les mem- bres de la Corporation des techniciens professionnels de la province de Québec, que toutes les personnes qui, après examen, seraient trouvées en possession des qualifications exigées pour y adhérer et tous les détenteurs de diplômes d'enseignement collégial, après trois années d'études, puissent être groupées en corporation professionnelle sous la juridiction du code des professions. Depuis une dizaine d'années, les autorités, à tous les paliers, ont voulu transformer le système d'éducation. On a nettement distingué les niveaux d'études secondaires, collégiales et universitaires.

Il est bien entendu que les spécialistes en éducation ont voulu former une élite professionnelle qui pourrait faire face aux besoins d'une société dans laquelle la technologie dans toutes les disciplines est devenue essentielle à son bon fonctionnement. On a compris qu'à ce sujet les professionns libérables traditionnelles sont inappropriées et insuffisantes. C'est pourquoi on a mobilisé les meilleurs cerveaux dans le domaine de l'éducation et on a consacré jusqu'à des milliards pour bâtir et façonner à travers la province les collèges d'enseignement professionnel. L'idée de base dans cette entreprise était donc sans doute de rétrécir les portes de l'université et de diriger vers une formation nettement professionnelle 70 p.c. de nos étudiants pour n'en garder qu'environ 30 p.c. dans la catégorie d'enseignement général et universitaire.

Après cinq ans de fonctionnement, les prévisions statistiques du ministère de l'Education nous indiquent en réalité que, pour l'année 1972-1973, il y aura dans nos CEGEP à travers la province de Québec, qui sont au nombre d'une quarantaine, environ 54,318 étudiants au général et 45,602 étudiants dans le secteur professionnel. Ce qui veut dire un pourcentage de 54 p.c. dans l'enseignement général et 46 p.c. dans l'enseignement professionnel.

Je pense que les buts recherchés au moment de la formation des GECEP ont, jusqu'ici, été atteint dans une mesure bien faible. En somme, on a constaté à un moment donné, que dans les professions libérales traditionnelles, il y avait plus d'offres que de demandes. On a donc façonné, à la suite des rapports Parent et Tremblay, la base des collèges d'enseignement professionnel et on a dit aux étudiants, aux jeunes: Dirigez-vous vers les collèges d'enseignement professionnel, parce que c'est là qu'est l'avenir et, puisque nous sommes entrés depuis longtemps dans une ère de technologie, puisque dans la province comme dans bien d'autres, tout est maintenant industrialisé, c'est là que nous avons besoin de techniciens, de technolo-gues, de professionnels, dans les disciplines biologiques, physiques et humaines.

M. le Président, je pense que la jeunesse a bien répondu à l'appel des autorités. Et on a dit à ces jeunes, ni plus ni moins, qu'en se dirigeant vers les collèges d'enseignement professionnel, à la fin de leurs études, ils seraient considérés

comme ayant un statut professionnel.

En réalité, aujourd'hui, ce qui arrive, c'est que l'autorité civile que vous constituez a eu l'idée d'un code des professions et, comme je l'ai dit tantôt — je ne veux pas ici en discuter le bien fondé — si cette loi est adoptée, la Corporation des techniciens professionnels veut être incluse dans le code des professions.

Cette Corporation des techniciens professionnels, M. le Président, dont je vous parle, est actuellement composée de 7,000 à 8,000 membres dans les différentes techniques que je pourrai vous énumérer tout à l'heure. Elle a recueilli ses membres chez ceux qui ont suivi les cours donnés dans les écoles techniques autrefois et, par la suite, dans les instituts de technologie.

Dorénavant, les membres d'une telle corporation seront recueillis parmi les finissants de nos collèges d'enseignement général et professionnel. Par conséquent, on voit déjà le nombre imposant de membres qu'une telle corporation aura à diriger. Je pense que nous en sommes à un point où il faut reconnaître de toute évidence l'intention, le but recherché par les éducateurs et le but recherché par le législateur.

Ce serait aussi, je pense, une fausse représentation des autorités vis-à-vis des milliers de jeunes qui se sont dirigés vers l'enseignement professionnel que de ne pas les reconnaître. Sur cette question, je serai bref et je n'apporterai pas tellement d'argumentation parce que nous avons compris que le code des professions avait été particulièrement basé sur les études faites par le gouvernement et l'on trouve les principes dans ces volumes de l'organisation et de la réglementation des professions de la santé et du bien-être au Québec.

Nous savons que les corporations professionnelles, dorénavant, ne doivent pas rechercher d'abord et avant tout, l'intérêt et les privilèges de leurs membres. Les corporations professionnelles doivent plutôt tourner leur intérêt du côté de la protection du public. Or, M. le Président, je soumets ici qu'en ce qui concerne cette question de la protection du public, la corporation que je représente, depuis près d'une cinquantaine d'années, a été la seule qui se soit occupée véritablement des problèmes des techniciens, tant en ce qui concerne leurs propres intérêts qu'en ce qui concerne la protection du public.

La corporation que je représente est régie par le chapitre 145 des lois du Québec de 1950. Cette corporation a pour privilège ou pour droit de protéger l'intérêt du public et les droits que la loi lui a accordés, soit les titres de technicien professionnel et de technicien diplômé. Ce qui veut dire que, pour être membre de cette corporation, il faut être technicien diplômé ou professionnel.

En somme, depuis des années, la corporation se bat ni plus ni moins pour empêcher que soit vulgarisé le titre de technicien, parce que la loi ne nous permet pas de trouver une infraction chez l'individu qui n'emploierait que le terme technicien pour exercer son activité. Si l'individu se présente comme technicien diplômé ou technicien professionnel et qu'en fait il n'est pas membre de la corporation, nous pouvons le poursuivre, mais si la même personne se dit tout simplement technicien, il n'y a rien à faire contre elle.

Et vous comprendrez que le seul fait, pour un individu, d'employer le terme technicien à la suite de son nom laisse supposer et laisse croire qu'il est diplômé par une autorité quelconque. Par conséquent, M. le Président, la loi qui nous régit n'est d'aucune protection pour les membres de la corporation et elle n'est d'aucune protection non plus pour la société.

Et, en somme, je pourrais élaborer sur le sens du mot professionnel. Est-ce que les milliers de personnes pour lesquelles nous demandons ainsi, devant vous, la constitution d'une corporation professionnelle sont vraiment des professionnels? C'est la première question à nous poser.

Evidemment, le terme professionnel implique une spécialisation dans un domaine donné. Il implique aussi des connaissances intellectuelles et un prestige social. Donc, est-ce que les membres, au nom de qui je parle aujourd'hui, réunissent ces caractéristiques qui pourraient leur permettre de devenir membres éventuellement d'une corporation professionnelle?

Je pense qu'il est temps, M. le Président, que nous abandonnions cette mentalité désuète de réserver le terme professionnel aux médecins, aux notaires et aux avocats. A ce sujet-là, je vous lis trois ou quatre lignes du travail de Me Claude Sheppard où il dit: "Par un phénomène assez curieux, nos gens réservent l'étiquette professionnelle à laquelle ils attachent une nuance de vénération aux médecins, aux avocats, aux notaires. Cette coutume est née, sans doute, à l'époque où en dehors du clergé, médecins, avocats ou notaires composaient à peu près toute l'élite canadienne-française." A cette époque-là, peut-être n'avait-on pas reconnu encore les comptables, les ingénieurs, mais à tout événement, il ne les mentionne pas ici. Je veux dire que les étudiants qui, aujourd'hui, sortent de nos CEGEP, de nos collèges d'enseignement professionnel, ont la base d'instruction, ont la théorie nécessaire pour accéder à une corporation professionnelle. A ce sujet, je voudrais tout simplement, en prenant le cahier de l'enseignement collégial pour l'année 1971-1972, vous lire brièvement ce que l'on dit concernant les techniciens de mécanique, par exemple. "Les diplômés en équipement motorisé assisteront l'ingénieur et agiront souvent comme lien entre celui-ci et l'ouvrier spécialisé. La formation que reçoit le technicien doit donc lui donner les connaissances voulues pour lui permettre d'évaluer les problèmes de l'ingénieur ainsi que ceux de l'ouvrier spécialisé.

A cette fin, le programme a été conçu de façon à lui donner une formation générale dans

les matières fondamentales, comme la philosophie, le français, les mathématiques et les sciences; dans les matières techniques comme l'hydraulique, la thermodynamique, le dessin, l'électronique, la mécanique des fluides, les techniques de manutention, l'analyse, le contrôle des prix de revient, etc.

En somme, M. le Président, nos étudiants de 1972 dans les CEGEP sont des hommes qui ont une formation qui leur permet d'être renseignés au point de vue de la théorie de leur métier et d'être renseignés au point de vue pratique. Les ingénieurs sont à l'échelon de la conception des travaux. Les technologues sont à la réalisation.

Il faut, je pense, sortir de notre esprit cette idée que nous avions peut-être du technicien, il y a quelques années, voulant qu'il s'agisse d'un homme préparé tout simplement pour des travaux manuels. Aujourd'hui, l'instruction et la formation qui leur sont données les place à un stade que nous avons créé il y a environ quatre ou cinq ans en établissant le niveau collégial qui se sépare nettement du niveau secondaire. Je crois que le niveau collégial aujourd'hui, dans bien des professions ou dans beaucoup de techniques, est l'équivalent des cours universitaires. D'ailleurs, je dois vous dire que les universités reconnaissent les cours qui ont été suivis avec succès par les étudiants dans les CEGEP. Ces cours sont reconnus. Les rapports Parent et Tremblay, sur lesquels est fondée la formation des CEGEP ont voulu que les cégépiens aient une formation complète.

Je vous rappelle ici, par exemple, les citations que j'ai rapportées dans le mémoire qui vous a été soumis et qui sont tirées du rapport Parent: L'enseignement préuniversitaire et professionnel doit donc prendre une personnalité • propre officiellement et pratiquement reconnue de tous.

M. BLANK: Me Lafrenière, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que le temps qui vous était alloué est déjà écoulé depuis cinq minutes.

M. LAFRENIERE: Alors, vous êtes bien bon, M. le Président, et en considération de cette bonté, je vais essayer d'abréger.

Le cours préuniversitaire et professionnel devra être couronné par un diplôme officiel auquel il faudra chercher à donner tout le prestige mérité. En somme, pour résumer, l'élève qui devient diplômé du collège d'enseignement professionnel doit avoir à son crédit 40 cours. Il y a des cours obligatoires de langue, de littérature, de philosophie, d'éducation physique et il y a également des cours de spécialisation de sorte que le DEC ou diplôme d'enseignement collégial comprend au moins 4,200 heures de cours. Par conséquent je pense que, de la part du législateur, il s'agit d'un oubli de ne pas avoir inclus parmi les corporations professionnelles la Corporation des techniciens professionnels de la province de Québec.

En résumé aussi, quant aux membres actuels de la corporation, je veux dire que ce qu'ils n'ont pas acquis en théorie par la cohésion des études que nous avons aujourd'hui, ils l'ont acquis dans la pratique parce que la corporation a exigé de ses membres qu'ils aient au moins dix années de pratique chacun dans leur domaine avant de les nommer techniciens professionnels. Alors, messieurs, puisque mon temps pour exposer ce long problème est terminé, je souhaite tout simplement que la période des questions me donnera l'occasion de dire ce que je n'ai pas eu l'occasion de dire pendant cet exposé.

M. LE PRESIDENT: Le Solliciteur général.

M. FOURNIER: Je remercie la corporation de son mémoire et des renseignements qu'elle nous fournit aujourd'hui. J'ai quelques remarques à faire...

M. LE PRESIDENT: Questions.

M. FOURNIER: Des questions plutôt. Aux pages 17 et 18 du mémoire, c'est un peu la base des questions que je vais poser, vous énumérez une série de techniques qui sont enseignées ou de cours qui étaient enseignés autrefois dans les écoles techniques et présentement dans les CEGEP. Vous mentionnez qu'il s'agit de phases terminales d'études. Vous demandez que l'ensemble des diplômés puissent être membres d'une corporation professionnelle qui s'appellerait la Corporation des techniciens professionnels. Si vous regardez le bill 250, on y voit des usages exclusifs qui sont accordés soit aux avocats, soit aux notaires, et des titres réservés mais dans un domaine limité. Ici, vous demandez en fait ce que les universitaires pourraient demander s'ils demandaient la corporation des universitaires professionnels qui comprendrait l'ensemble des différentes professions.

Vous demandez que les techniques forestières, les gens qui s'occupent de techniques forestières, ceux qui s'occupent de techniques physiques et ceux qui s'occupent de techniques d'administration soient tous regroupés dans une même profession. Ce n'est pas tout à fait la façon dont la loi a été faite. Ce matin, le même problème s'est présenté à propos des bibliothécaires où il s'agissait d'un groupement identique quant à leurs activités.

Pourriez-vous nous expliquer comment on pourrait regrouper tous ces gens-là et ensuite les forcer à avoir, par exemple, un code de déontologie qui ne serait pas une bible considérable couvrant toutes les différentes techniques? Pouvez-vous répondre à cette question?

M. MARTEL: M. le ministre, je pense que la même situation se présente au niveau des ingénieurs; si l'on regarde les différentes spécialités des ingénieurs, vous avez des ingénieurs en chimie, en mécanique, en météorologie et ainsi de suite. Alors, le code de déontologie ou la

structure même de la corporation des ingénieurs, la nouvelle comme l'ancienne, c'est quand même une structure globale en elle-même et après, elle est divisée en différentes sections. Je pense que notre philosophie est sensiblement la même. Nous avons également pris exemple sur des corporations de techniciens qui existent à l'extérieur du Québec et qui ont une structure à peu près identique à celle-ci. Ce qui veut dire qu'on aurait une structure qui est uniforme au niveau des techniciens. Je voudrais vous faire remarquer en même temps que nous avons exclu les personnes ou les groupements qui sont déjà couverts par les corporations existantes. Et à l'intérieur de la structure même de la corporation, il pourrait y avoir un système de section, de zonage ou de spécialisation qui serait propre à chaque personne qui travaille dans un secteur défini, par exemple en foresterie, en métallurgie et ainsi de suite.

C'est ce qu'on prévoit comme opération.

M. FOURNIER: J'admettrais peut-être une partie du raisonnement si l'on avait un groupe de techniques qui se rapporteraient à la même chose. Vous avez les techniques physiques qui se rapportent à ce qu'il y a dans le génie, mais vous ajoutez à cela les techniques d'administration, une section comptable, une section de génie et d'autres sections. Quelle différence — ma question, je la posais au début — y aurait-il si nous établissions une corporation professionnelle des universitaires? Cela grouperait toutes les autres...

M. LAVOIE (Wolfe): Je pourrais peut-être expliquer le problème et répondre que la première solution que M. Lafrenière apportait tantôt, c'est que l'ingénieur conçoit les projets et que le technicien les réalise. Alors, je pense que c'est pour cela...

M. FOURNIER: Je comprends cette partie-là, mais c'est l'étendue du domaine de la corporation... Cela couvre tous les domaines d'enseignement à ce stade du CEGEP.

M. LAFRENIERE: Si vous permettez, je pense, M. le Solliciteur général, que ce qui vous impressionne ici — à bon droit d'ailleurs — c'est la diversification, la diversité des disciplines techniques que nous devrons éventuellement envisager dans la constitution d'une corporation professionnelle. Je conçois cette difficulté également, que je classe cependant dans le domaine des modalités de l'organisation. Toutefois, nous pourrions ramener à des titres plus généraux les différentes techniques dans lesquelles seront appelés à travailler les futurs membres, parce que le cahier de l'enseignement collégial classe ces différentes disciplines en cinq ou six disci- plines que l'on appelle techniques biologiques, techniques physiques, techniques humaines, techniques administratives et arts appliqués. Alors; en ce qui concerne les techniques biologiques, puisqu'il s'agit de corporations paramédicales, déjà quelques-unes sont incluses dans le code des professions actuel. Vous avez la Corporation professionnelle des physiothéra-peutes, vous avez la Corporation professionnelle des infirmières, des infirmiers — et je souligne ici en passant que les infirmières et les infirmiers recueillent aujourd'hui leur formation dans les CEGEP — vous avez aussi les podiatres, vous avez les acousticiens en prothèse auditive, les denturologistes, vous en avez plusieurs, les techniciens en radiologie également.

Puisque nous parlons de cette question, M. le Président, permettez-moi de vous souligner que, dans les corporations professionnelles déjà constituées sous le code des professions, vous avez des gens qui prennent leur formation dans nos CEGEP, comme les infirmières, les radiologistes et ceux-là s'en vont après leurs études vers une corporation professionnelle, les autres dans les techniques physiques. J'approuve le souci de l'autorité civile de bien vouloir protéger l'intérêt du public de même que l'intérêt des membres d'une corporation en ce qui concerne les techniques ou les disciplines paramédicales.

En l'occurrence, des techniciens des techniques physiques ont été lamentablement oubliés. Si nous devons accorder beaucoup d'attention aux personnes de la société qui en ont le plus besoin, je pense aussi que nous devrions tourner notre attention vers les personnes de la société, qui, elles, sont en mesure de travailler pour la production. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

M. MARTEL: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais ajouter quelque chose. Je pense qu'il y a un élément historique aussi à l'effet qu'on a choisi trois secteurs particuliers à couvrir éventuellement, si l'autorité le décide. Au départ, la Corporation des techniciens professionnels oeuvrait spécifiquement dans les techniques qu'on peut appeler aujourd'hui "techniques physiques". Au début de tout, c'était essentiellement le domaine qui était couvert par notre corporation. Cependant, depuis l'avènement des CEGEP, en 1967, l'ampleur du champ d'activité des techniciens et des technologues a fait que des gens en foresterie, comme en administration, se sont rattachés à nous, comme membres réguliers, même si — on doit l'admettre — les titres que l'on offrait à ce moment-là ne cadraient pas essentiellement avec leur travail ou leurs fonctions de travail. Cependant, lorsqu'on a évalué notre position quant au bill 250, on a décidé de choisir trois options au moins qui nous semblaient les plus compatibles tant avec notre passé historique que notre orientation future. Il est bien évident,

à l'heure actuelle même, que les techniques physiques ramènent ou groupent le gros des forces de la corporation et que les autres techniques, forestières et de l'administration, sont quand même relativement nouvelles sur le marché du travail.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que chaque profession a ses propres structures et chaque discipline son code de déontologie?

M. MARTEL: Pas à l'heure actuelle.

M. FOURNIER: Une dernière question. Dans le code des professions, l'article 34 réserve certaines lettres ou certains titres à certains groupements. Cet article 34 est complété par l'article 35 qui donne quelque peu l'étendue des activités de ces gens qui ont des titres réservés. De quelle façon est-ce que vous rédigeriez cet article 35? L'article 34, c'est très bien, vous l'avez déjà dans votre loi où l'on donne le titre de technicien professionnel. Mais dans l'article 35 qui définit par exemple la Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle du Québec: Etablir des prix de revient et faire de la comptabilité industrielle, de l'organisation, de la gestion des affaires et chacun des autres domaines, travailleurs sociaux, etc. où il y a une certaine définition, de quelle façon définiriez-vous le champ d'activité — parce que celle loi comprend un champ d'activité — d'un technicien professionnel?

M. LAFRENIERE: Si je songe à un technicien de génie civil, déjà les CEGEP ont prévu l'objectif de ce cadre, l'objectif de son programme. On dira par exemple que le technicien du génie civil est celui, qui, sous la direction d'un ingénieur, est apte à exécuter des travaux spécialisés, à voir à la réalisation des projets et à juger de la valeur des données à transmettre à l'ingénieur. Concevoir des idées nouvelles, organiser et diriger des équipes de techniciens, ça, c'est le rôle de l'ingénieur, mais le rôle du technicien, ou du technologue — puisque apparemment c'est plutôt ce terme de technologue qui viendra dans la pratique couvrir ces personnes-là — c'est de passer à la réalisation, à l'exécution, et comme intermédiaire, non pas comme exécutant manuel. Mais le technicien en génie civil est celui qui est capable de lire et d'interpréter les plans et devis.

M. FOURNIER: Je comprends très bien l'explication que vous donnez. Mais votre explication se limite aux techniciens en génie civil. Mais là, vous voulez une corporation qui couvre une étendue assez considérable. Vous parlez de génie civil, du champ d'activité du génie civil, mais le champ d'activité générale que vous suggérez, parce que votre loi demande ça...

M. MARTEL: II demeure quand même que les fonctions de technicien ou technologiste, dans n'importe quelle des techniques physiques, sont essentiellement les mêmes. Ce qui veut dire que l'article 35 pourrait dire: La corporation professionnelle regroupe tels gens, faisant telle action dans tel champ, et faire une nomenclature des champs qui sont inclus. C'est quand même la même fonction de base, soit faire de la relation, de la recherche ou de la planification.

M. FOURNIER: Est-ce qu'il faudrait prendre la nomenclature que vous avez aux pages 17 et 18 du mémoire, tout en précisant?

M. MARTEL: Je voudrais quand même vous faire remarquer qu'à la page 18 en particulier il y a trois secteurs bien précis sur lesquels on table. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'on va s'en tenir à cela, selon l'objectif qui est à poursuivre. En ce qui concerne la page 19, je pense que c'est assez clair dans notre mémoire, c'est une question de liberté de l'autorité établie qui aura à définir si, oui ou non, ça cadre avec la politique du projet de loi 250.

M. LAFRENIERE: En somme, M. le Président, vous nous posez une question à laquelle il est bien difficile de répondre comme ça à l'improviste, parce que ça comprend un nombre de domaines assez différents. En résumé, on pourrait dire que le technicien ou le technologue est celui qui est l'exécutant d'un plan conçu par l'ingénieur ou l'architecte et qui détient aussi — parce qu'il faudra, à ce moment-là, poser les exigences des qualifications — un diplôme, le diplôme requis des CEGEP, des collèges d'enseignement général et professionnel.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que les thanato-logues ont demandé de faire partie de votre corporation?

M. LAFRENIERE: Vous parlez des entrepreneurs de pompes funèbres? Non.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'aurais un très court commentaire à faire, suivi de questions. Un très court commentaire, c'est celui-ci: le groupe qui est devant nous représente des effectifs extrêmement importants, on a donné des statistiques tantôt. Il y a tout près de 100,000 intéressés; il y a 54,000 étudiants à la section générale et 45,600 à la section professionnelle. Donc, il s'agit d'un groupe de 100,000 futurs techniciens, en plus des 7,000 techniciens professionnels qui appartiennent à la corporation professionnelle.

Il s'agit donc d'une représentation extrêmement importante et je pense que la réponse du législateur, à mon avis, indiquera peut-être si la

législation aussi est prête à considérer le problème quant à l'avenir. On a une situation présente, ce sont les techniciens professionnels qui sont regroupés, comme vous l'indiquez à la page 17, entre une quinzaine d'options. Vous avez également, dans le cours qui se donne actuellement depuis la création des CEGEP, beaucoup plus d'options, que vous avez regroupées aux pages 18 et 19, en trois grandes catégories.

La législation pourra donc ne tenir compte que de ce qui existe actuellement ou peut-être indiquer une orientation que vous voulez voir dessinée à la Corporation des techniciens professionnels, ceux qui seront demain au-delà de 100,000. Vous avez souligné, je crois, Me Lafrenière, à bon droit, l'étape qui a été faite dans l'éducation, à savoir qu'on a construit différents paliers et qu'il y a un groupe important qui s'en va à un cours terminal qui est le groupement professionnel, et qui, lui, débouche sur des carrières.

Ce sont des carrières que vous avez décrites: techniques forestières, techniques physiques et techniques de l'administration. Mais quant au problème qu'on a soulevé tantôt, c'est le ministre qui a posé une question à cet égard, je pense que nous en avons parlé déjà devant cette commission. Cela s'est présenté pour d'autres aussi, ce regroupement et ce chapeautage de différentes professions.

On en a parlé quand les comptables et les administrateurs sont venus devant la commission parlementaire. Le problème s'est posé alors. Evidemment, ils ne constituent pas des groupes aussi nombreux que celui que vous représentez, mais ça s'est également posé. Je vous demande si, étant donné que actuellement, le projet de loi 250 reconnaît, dans les professions d'exercice exclusif, des membres, je prends comme exemple les infirmiers et les infirmières, qui constituent déjà un groupe important au niveau du CEGEP, il y en a d'autres aussi qui constituent également... Je ne sais pas, vous avez peut-être des statistiques là-dessus, Me Lafrenière. Est-ce que vous en avez des statistiques au sujet des étudiants au CEGEP qui, actuellement, seraient couverts par les professions d'exercice exclusif ou les professions à titre réservé dans le projet de loi 250?

M. LAFRENIERE: Dans les technique biologiques, dont les infirmières font partie, nous avons des statistiques qui donnent le nombre de finissants. Par exemple, en 1972, ils sont au nombre de 2,332, sur un total de finissants aux CEGEP, pour cette année 1972, de 7,650. Ce qui veut dire que tous les étudiants finissant en techniques biologiques s'en vont vers une corporation professionnelle et que les autres sont laissés pour compte, ni plus ni moins. Je pense bien qu'il ne serait pas exagéré de comparer le rôle du technicien, du technologue vis-à-vis de l'ingénieur ou de l'architecte, au rôle que peut avoir quelqu'un dans une technique paramédicale vis-à-vis du médecin, par exemple.

Dans les techniques physiques, nous avons cette année 1,833 finissants; dans les techniques humaines, 1,262; dans les techniques administratives, 2,006; ce qui fait un total de 7,650 finissants. Il ne faut pas se laisser tromper, évidemment, par les statistiques et je pense bien que l'honorable député de Montmagny, lui-même un comptable de profession, sait qu'il n'y a rien de trompeur comme les statistiques.

Dans le chiffre de 100,000 que nous avons mentionné tantôt et qui seraient les prévisions pour l'année 72/73, il faut bien retenir qu'il y a 46,000 étudiants, environ, qui se sont dirigés vers l'enseignement professionnel. Les 54,000 autres étudiants se dirigent vers l'enseignement général, c'est-à-dire que ceux-là feront deux années de CEGEP pour ensuite bifurquer vers les études supérieures, les études universitaires. Les autres continueront, après deux ans, dans une troisième année de spécialisation, ce qui les amènera à un niveau d'études complet en lui-même, comme dit le rapport Parent, à une phase terminale qui les rendra mûrs pour le marché du travail.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a déploré souvent que la proportion des étudiants au niveau du CEGEP qui se dirigent du côté secteur général était trop forte par rapport aux étudiants qui se dirigeaient du côté professionnel. Est-ce que la reconnaissance de ces techniciens dans une corporation professionnelle ne serait pas de nature, peut-être, à ajouter un certain prestige à cette profession terminale au niveau du CEGEP et assurer une meilleure répartition des effectifs?

M. LAFRENIERE: Bien entendu, M. le Président, et j'aurais même la tentation de répondre par un slogan de certains organismes: Mettez-y de l'attrait. Ces gens-là savent déjà que, dans certaines professions libérales que nous connaissons, comme les architectes, les ingénieurs et plusieurs autres professions que je pourrais nommer, il y a déjà un nombre de professionnels qui saturent le marché jusqu'à un certain point. C'est la raison pour laquelle on a appelé notre jeunesse vers l'enseignement professionnel et vers les différentes technologies, d'ailleurs dont nous avons besoin parce que nous sommes dans une ère technologique. Si on fait une distinction entre certains étudiants qui ont recueilli leur formation dans les CEGEP, à qui on accorde le statut d'une corporation professionnelle, et qu'aux autres parce qu'ils sont dans des techniques différentes, on n'accorde pas ce statut professionnel, il va certainement, M. le Président, y avoir un mécontentement manifeste.

Maintenant, et ce n'est pas là tellement le point, je pense — et d'ailleurs ça a été pensé depuis longtemps — que l'employeur lui-même, si le public a besoin d'être protégé, a besoin d'être protégé. Je crois que, s'il sait que tel individu qui s'affiche comme technicien en

génie civil ou en mécanique ou en aéronautique fait partie d'une corporation professionnelle, déjà l'employeur est en confiance et peut donner de meilleures conditions de travail à celui qui accepte un emploi. C'est pourquoi on disait dans le rapport Parent: S'inspirant du principe qu'un diplôme d'études professionnelles devrait à la fois renseigner le public, les employeurs et tous les groupements qui peuvent avoir recours aux services d'une catégorie donnée de professionnels, à la fois sur le niveau de formation atteint par l'étudiant et sur le type de spécialisation qu'il a acquise. Par conséquent, en quelque sorte il faut que le finissant du CEGEP soit identifié, il ne faut pas faire de discrimination entre certaines techniques qui, elles, vont vers des corporations professionnelles et d'autres techniques qui sont laissées pour compte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez entendu ce matin la discussion que nous avons eue à la commission avec le groupe des bibliothécaires professionnels. A la lumière de ces échanges, de cette discussion, est-ce que vous croyez que le projet de loi, tel que préparé, pourrait contenir une autre section, c'est-à-dire préciser davantage le rôle de ces corporations professionnelles à titre réservé? Convient-il qu'on leur attribue davantage des responsabilités qui seraient différentes peut-être des professions d'exercice exclusif? Peut-être que ce serait une troisième section qui pourrait être ajoutée à la législation et qui pourrait comprendre les différentes options des techniciens professionnels.

M. LAFRENIERE: II est bien évident, M. le Président, que les corporations qui seront formées par l'Etat reçoivent des délégations de pouvoirs de la part de l'Etat, mais tout dépend de la façon et du sérieux que les corporations mettront à contrôler l'exercice de leur profession. C'est une question assez vaste que...

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, vous n'avez pas d'objection à ce que l'on crée deux catégories de professionnels — des professionnels de seconde zone...

M. LAFRENIERE: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme vous l'avez dit tantôt, au début, autrefois, il y avait une conception du professionnel qui était limitée à trois ou quatre professions. Aujourd'hui, évidemment, tenant compte d'une évolution souhaitable, vous avez énoncé le voeu devant la commission, au début, qu'il y ait ouverture de ce côté-là et que le code des professions reconnaisse qu'il n'y ait pas seulement ces trois... D'ailleurs, ce n'est pas le cas dans la législation actuelle mais, dans cet esprit-là, vous voudriez que les membres que vous représentez soient compris dans la législation contrôlée.

M. LAFRENIERE: Je pense qu'il faudrait cesser de monopoliser le terme de professionnel pour un groupe relativement restreint de travailleurs quand nous le comparons à tous les travailleurs qui sont nécessaires dans la société aujourd'hui et particulièrement dans une société industrialisée et dans une société technologique. Alors, je crois que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Et les 7,000 membres qui sont actuellement des techniciens professionnels et ceux qui pourraient venir s'y ajouter — il y en a qui sont déjà inclus parce que nous avons parlé tantôt de tous ceux qui dans les CEGEP seraient inclus par le projet de loi 250 — tous ceux-là s'ajoutent aux techniciens professionnels. Ils sont prêts à accepter le projet de loi 250 et seraient prêts à établir, à l'intérieur de la corporation professionnelle, les structures nécessaires et à assumer les exigences posées par la législation.

M. LAFRENIERE: Comme cela est dit dans le mémoire, M. le Président, la corporation est prête à faire les changements nécessaires qui s'imposent, tant dans sa structure que dans sa réglementation, pour répondre aux exigences du code des professions. Quant au code des professions, je ne porte pas personnellement un jugement sur celui-ci mais je dis que, si ce code doit être adopté, cela serait une lacune grave de laisser de côté les techniciens et technologues qui sont des professionnels, non pas une sous-catégorie ou une seconde zone, mais des professionnels au même titre que les professionnels de professions libérales reconnues ou qui l'étaient autrefois. Parce que, si ces professions libérales étaient reconnues à tel point, c'est parce qu'elles étaient jugées nécessaires dans la société. On concevait mal l'organisation d'une municipalité si elle n'avait pas son notaire, son curé, son avocat et son médecin. Mais aujourd'hui, la société a pris de l'envergure et il faut des techniciens et des technologues, sans quoi il y aurait un blocage quelque part.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: Je remarque à la page 4...

M. LE PRESIDENT: II y a une question sur le même sujet.

Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Je voudrais demander au Solliciteur général s'il n'y a pas d'autres corporations sur lesquelles les légistes sont à travailler pour concevoir une nouvelle loi à ce sujet-là. J'ai déjà eu des mémoires venant de l'Association professionnelle des voyageurs de commerce et d'autres associations. Est-ce qu'il n'y a pas autre chose en préparation?

M. FOURNIER: En préparation, mais pas pour l'immédiat, nous avons l'intention d'établir une loi ou "Licensing Act" qui couvrira une

série de domaines dont certains seront similaires aux activités de la Commission des valeurs mobilières, qui émet des permis aux vendeurs de valeurs mobilières. En plus de cela, il y a les courtiers en assurance qui reçoivent des permis du département d'assurance. Cela sera un genre de "licency"...

Ce sera un genre de "licensing" qui couvrira un certain groupe. Ce matin, les représentations qui ont été faites dépassaient un peu le "licensing" c'était une catégorie un peu spéciale qui comprendrait les économistes, les bibliothécaires etc., suivant les recommandations qui ont été faites ce matin.

M. CLOUTIER (Montmagny): On a appelé cela les activités professionnelles non régies.

M. FOURNIER: Non régies.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je ne voudrais pas que cette conversation aille plus loin, étant donné que ces discussions sont réservées après que nous aurons entendu tous les mémoires. C'est le nouveau règlement. Je donne la parole au député de Dorchester.

M. GUAY: Quelques brèves questions. Vous soulignez, à la page 4 de votre mémoire, un point qui m'intéresse:"Les mêmes appellations devraient désigner des niveaux de formation professionnelle équivalents." Vous donnez un exemple: "...l'expression certificat soit réservée aux études de l'initiation, au travail; celle de brevet, au niveau de métiers; celle de diplôme au niveau technique." Quel est le premier but visé par cette insertion dans votre mémoire?

M. LAFRENIERE: Si je ne m'abuse, M. le député, le niveau des métiers, il y a quelques années, du moins au temps où ce rapport Tremblay a été écrit, référait au niveau secondaire des études. Aujourd'hui, quand on dit que quelqu'un est diplômé dans une discipline technique quelconque, il est allé plus haut que le niveau secondaire, et c'est justement à ce niveau collégial qui a été institué par les CEGEP; c'est justement ce niveau-là qu'il a fréquenté. C'est ce qui lui donne un diplôme dans une discipline quelconque, soit en génie civil, en mécanique, en aéronautique, en foresterie ou en sciences humaines.

M. GUAY: Ces appellations existent déjà dans...

M. LAFRENIERE: Oui, ces appellations existent déjà dans la réalité, non pas au niveau de la Corporation des techniciens professionnels parce que nous avons affaire à nos membres, à des diplômés, mais cela existe pour les autres niveaux des métiers, pour l'initiation au travail.

M. GUAY: Je pense que vous insistez sur l'équivalence par le nom, si je comprends bien.

M. LAFRENIERE: On insiste sur l'équivalence en ce qui concerne, par exemple, les cours universitaires qui sont les mêmes que les cours suivis au CEGEP pour les différentes techniques.

M. GUAY: Vous consacrez également un chapitre à la pénurie de techniciens. Y a-t-il vraiment pénurie de techniciens actuellement? A la page 9 de votre mémoire.

M. LAFRENIERE: Je pense que, dans certaines spécialités, effectivement, il y a une pénurie de techniciens et cela est dû, je pense, à une carence de la planification ou de la projection des tâches qui seront requises dans la société. Cet aspect devrait être étudié, parce qu'il ne suffit pas de se lancer dans des techniques parce qu'on les aime. On pourrait aussi considérer le fait d'inviter des étudiants à se lancer dans des techniques parce qu'elles sont nécessaires et qu'elles répondront tantôt à des besoins.

M. GUAY: Ne croyez-vous pas que c'est plutôt un manque de planification?

M. LAFRENIERE: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: Le cadre que vous tracez est très général. Incluriez-vous dans votre corporation les infirmières dont l'enseignement, actuellement, est donné au niveau CEGEP et qui, si je ne m'abuse, demandent une corporation distincte? Elles l'ont déjà d'ailleurs.

M. LAFRENIERE: Les infirmières sont déjà incluses dans le code des professions, la Corporation professionnelle des infirmières. Comme nous le disons dans notre mémoire, M. le député, nous serions prêts à absorber ni plus ni moins...

M. LAURIN: A les récupérer.

M. LAFRENIERE: ... à les récupérer. Mais, je pense à la Corporation professionnelle des radiologistes, par exemple, à la Corporation professionnelle des podiatres, des physiothéra-peutes, toutes ces corporations paramédicales qui sont déjà constituées en corporations professionnelles. Je n'ai pas l'impression qu'elles seraient très intéressées à revenir — n'est-ce pas — sous un même chapeau d'une corporation générale qui engloberait les différentes techniques. Alors, c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas insisté pour...

M. LAURIN: Mais, logiquement, vous le devriez.

M. LAFRENIERE: Logiquement, on le devrait. Le reste dépendrait des modalités de la

structuration de la corporation, parce qu'au point de vue de la déontologie, par exemple, disons qu'il y aurait des règles communes, de même qu'au point de vue de la discipline. Chaque spécialité pourrait avoir un représentant qui formulerait les règles particulières pour une discipline donnée.

M. LAURIN: Maintenant que vous avez axé comme il se doit vos arguments sur la protection du public, puisque c'est là au fond le but essentiel d'un Office des professions, jusqu'à quel point la protection du public est-elle assurée par la protection du diplôme comparativement à la protection du public qui existe actuellement et qui est effectuée par les comités paritaires, je pense aux plombiers et aux électriciens, par exemple, ou par les centres de formation professionnelle ou par la loi de la qualification professionnelle? Pourriez-vous me donner les analogies et les divergences?

M. LAFRENIERE: Vous posez, M. le député, une question extrêmement intéressante et aussi très cuisante parce que, je l'ai mentionné tantôt, ce qui arrive aujourd'hui c'est qu'on donne le titre de technicien à M. Tout-le-monde ou à n'importe qui. On engage quelqu'un et on voudrait, dans le genre d'emploi qu'on lui donne ou dans telle entreprise lui donner un certain prestige, on ne sait pas comment l'appeler. On l'appelle technicien. J'ai eu connaissance personnellement de promotion semblable. J'ai eu le cas, par exemple, d'un appariteur dans un laboratoire qui était appariteur depuis quatre ou cinq ans et, à la veille de la négociation d'une convention collective, c'était un bon garçon, on voulait lui donner une chance, alors, on l'a nommé technicien. Vous avez des techniciens classe 4, par exemple, allez voir ce qu'il fait ce gars-là, c'est l'homme d'entretien de la bâtisse, c'est un technicien classe 4. Alors, tous les employeurs et même le gouvernement, M. le député, se sont servis de ce terme-là qu'ils ont galvaudé à tort et à travers de sorte qu'aujourd'hui on ne sait plus à qui on a affaire quand on nous dit que quelqu'un est technicien. Technicien de quoi, dites-le-nous, de qui, et diplômé d'où, personne ne le sait. C'est pour ça que le problème est devenu extrêmement urgent et important. La corporation, avec la loi qu'elle a, est comme une camisole de force parce que, si l'individu n'emploie pas l'adjectif professionnel ou diplômé après le terme de "technicien", il ne peut pas être poursuivi.

M. LAURIN: Et ce problème ne vous apparaîtrait pas susceptible d'être réglé, par exemple, par la mesure qu'annonçait le ministre tout à l'heure, une nouvelle loi qui régirait l'octroi des permis et des licences?

M. LAFRENIERE: Non, parce que nous croyons que le technologue de 1972 porte sur ses épaules des responsabilités tellement lourdes qu'il faut absolument une corporation qui y voit de près parce qu'autrement, bien, ça devient tout à fait impersonnel et anonyme et puis la protection du public ne serait pas suffisamment garantie, à mon avis. Le technologue ou le technicien aujourd'hui pose des gestes aussi de conséquence et je ne veux pas minimiser le rôle des ingénieurs ou des architectes, mais celui qui exécute en somme la conception de l'ingénieur ou de l'architecte et c'est lui qui a la responsabilité.

M. LAURIN: C'est lui qui demande à être poursuivi si l'usager n'est pas satisfait?

M. LAFRENIERE: Ah! voilà, si on tombe dans le domaine de la responsabilité civile, on va se faire mettre hors d'ordre, M. le député.

M. LAURIN: C'est parce que l'octroi d'un privilège correspond toujours à l'octroi d'une responsabilité aussi.

M. LAFRENIERE: Oui. Sûrement que les technologues ou les techniciens dans une certaine mesure ont un exercice aussi exclusif et c'est prévu à l'article 5 de la loi des ingénieurs que des techniciens peuvent, par exemple, exécuter des travaux d'envergure sur des bâtisses dont le coût serait en bas de $100,000, des édifices publics.

Quant aux édifices résidentiels, ils peuvent exécuter certains travaux d'importance dans des bâtisses de dix logements ou moins. Alors, il y a déjà une espèce d'ouverture qui est donnée aux techniciens et aux technologues mais évidemment cela ne va pas plus haut que les normes que je vous ai mentionnées. Mais dans la pratique, vous savez et je sais que des ingénieurs emploient des techniciens et des technologues qui exécutent, à toutes fins pratiques, les fonctions de l'ingénieur ou de l'architecte.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: M. Lafrenière, est-ce que tous les techniciens en radiologie font partie de la Corporation des techniciens professionnels.

M. LAFRENIERE: Non, M. le député. Les techniciens en radiologie n'en font pas partie, parce qu'ils ont déjà une corporation pour eux.

M. FORTIER: Est-ce que votre corporation donne, soit un diplôme ou un certificat à chacun des techniciens une fois qu'ils sont reconnus.

M. LAFRENIERE: Oui. La Corporation des techniciens professionnels a un bureau des examinateurs. Et.avant de devenir membre de la corporation, le candidat doit se soumettre aux examens qu'on lui fait subir par le bureau des examinateurs de la corporation.

M. FORTIER: Mais tous les techniciens ne font pas nécessairement partie de votre corporation.

M. LAFRENIERE: Non, actuellement ils sont au nombre d'environ 7,000 à 8,000 mais il y a plusieurs brebis, M. le député, que nous n'avons pu ramener au bercail parce que, justement, la loi qui nous régit ne semble pas avoir l'efficacité qu'elle devrait avoir pour protéger leurs intérêts et protéger le public en général.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Votre mémoire suggère au gouvernement une proposition très intéressante à la page 4, sur les appellations des différents niveaux de formation. Vous mentionnez ici que le comité serait d'avis que l'expression certificat soit réservée aux études de l'initiation au travail, celle de brevet au niveau de métier, celle de diplôme au niveau technique. Est-ce que cette absence de standardisation n'est pas une des résultantes de la confusion qui existe dans le public et dans le monde industriel pour l'employeur?

M. LAFRENIERE: Exactement, parce que l'employeur ne sait pas à qui il a affaire quand il embauche quelqu'un parce qu'on n'a pas exigé les différents titres ou diplômes qui peuvent être décernés par les écoles d'enseignement. C'est une lacune extraordinaire.

M. PERREAULT: Deuxièmement, en Ontario, est-ce qu'on pourrait savoir la situation qui existe relativement au technologiste professionnel?

M. MARTEL: En Ontario, les titres sont sensiblement les mêmes que les nôtres, sauf que l'appellation "technologist" à pris davantage de valeur relativement à l'industrie. On a trois niveaux, à l'heure actuelle. Nous avons trois niveaux également. Nous avons comme niveau de base, technicien diplômé; comme second niveau, technologue ou technologiste — au choix de l'individu, parce qu'on ne veut pas faire de polémique linguistique — et comme troisième niveau, le technicien professionnel. En Ontario, on a: "Engineering Technician", "Junior Technologist" et "Senior Technologist" qui est le plus haut palier. Mais si on prend les niveaux d'éducation, de formation professionnelle, le technicien professionnel est beaucoup plus élevé dans l'échelle, expérience et formation professionnelle, que "l'Engineering Technologist" de l'Ontario.

M. PERREAULT: A la page 20, vous répondez au quatrième critère de l'article 21. Pour-riez-vous nous donner un peu d'explications sur les cas typiques qui pourraient arriver?

M. LAFRENIERE: A la page 16...

M. PERREAULT: A la page 20, sur le quatrième critère de l'article 21.

M. MARTEL: J'ai l'impression qu'à la page 20 on donne déjà des exemples qui sont assez patents, à mon sens. Si on regarde la responsabilité d'un technicien ou un technologue en communication aérienne qui ferait une erreur de jugement, je pense que les conséquences seraient facilement prévisibles... Quant à celui qui est en électronique, qu'il soit en électronique médicale ou en électronique industrielle ou encore au contrôle, je pense, M. le député que vous êtes beaucoup plus en mesure que moi de connaître quels seront les résultats si quelqu'un faisait un mauvais fonctionnement sur une ligne de 735,000 volts par exemple. Les résultats et les désastres causés pourraient être extrêmement dispendieux, tant pour la société que pour la vie des individus. Je pense que nous avons d'autres exemples, si vous voulez en avoir d'autres.

M. PERREAULT: C'est justement pour le point que vous mentionnez, on n'a pas assez insisté sur la protection de la vie de l'individu.

M. MARTEL: II est évident que, dans tous les travaux où le technieien évolue, surtout lorsque ces travaux sont de la conception ou encore du contrôle, la protection de la vie de l'individu est extrêmement importante. Là, les techniciens ont une responsabilité particulière en ce sens qu'ils ont à mettre en plan ou en marche des données générales qui sont conçues par l'ingénieur, l'architecte ou l'autre professionnel de type universitaire. Si, par incompétence ou autrement, on ne peut faire un travail proprement, la vie des individus est effectivement mise en danger.

M. LAFRENIERE: Ce que je voulais dire, M. le député, c'est que le technicien parfois mieux encore que le professionnel qui a été à la base de la conception d'un projet, non seulement il a les connaissances théoriques nécessaires, mais il a les connaissances pratiques, parce que lui sait comment faire fonctionner telle machine électronique, comment la réparer. Le plus souvent, c'est le technicien ou le technologue qui s'occupe de cet aspect-là et qui, beaucoup plus qu'un autre individu dans l'entreprise, peut avoir une action efficace.

M. PERREAULT: Une dernière question. Est-ce que votre corporation, à cause de l'absence de titre réservé pour le terme de technicien, a été témoin ou a eu dans ses dossiers des cas de fraude de services de techniciens ayant affaire au public?

M. LAFRENIERE: C'est un fait qui se produit presque tous les jours que des gens s'annoncent comme techniciens. Même la corporation à ma connaissance, depuis que j'en suis conseiller juridique, depuis environ un an et

demi ou deux ans, a poursuivi plusieurs personnes qui s'annonçaient dans leur commerce, dans leur entreprise comme T.D., techniciens diplômés ou T.P. et qui n'étaient même pas membres de la corporation. S'ils ne l'étaient pas, c'est parce qu'ils n'avaient pas un diplôme pour leur permettre de faire une demande d'entrée dans cette corporation. Des centaines et des milliers de personnes se disent techniciens dans certains domaines et trompent le public, fraudent de façon flagrante et le plus souvent n'ont pas la compétence de leur métier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Quelles sont les exigences pour qu'un individu puisse faire partie de votre corporation? Quelle compétence exigez-vous de lui?

M. LAFRENIERE: Actuellement, l'exigence, au point de vue de la connaissance théorique, ce serait un diplômé du CEGEP.

Avant l'instauration des CEGEP, on exigeait qu'un type ait fait trois ou quatre années dans les instituts de technologie, et avant les instituts de technologie, dans les écoles techniques. Là, le type qui posait sa candidature pour devenir membre de la corporation, avec le diplôme qu'il brandissait, pouvait devenir technicien diplômé. Mais des techniciens professionnels dont nous parlons, pour être membres de la corporation, on exigeait qu'ils aient dix années de pratique ou d'expérience dans leur domaine particulier.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que ce sont encore vos exigences?

M. LAFRENIERE: Ce sont encore les exigences, M. le député.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, les finissants des CEGEP, il leur faudrait une expérience initiale avant de faire partie de la corporation?

M. LAFRENIERE: Les finissants des CEGEP, eux aussi, pourront être considérés comme des techniciens diplômés.

M. SAINT-GERMAIN: Vous voulez dire immédiatement?

M. LAFRENIERE: Immédiatement, dès leur demande. Quant à leur accorder le titre de professionnel immédiatement, ce sera une question de réglementation qui est à venir, parce qu'on ne peut pas bâtir sans avoir la permission.

M. SAINT-GERMAIN: Mais pour devenir un technicien professionnel, vous demandez...

M. LAFRENIERE: Dix ans d'expérience.

M. SAINT-GERMAIN: ... dix ans d'expérience.

M. LAFRENIERE: Oui, à un poste de responsabilité dans le domaine de sa propre discipline. Si, par exemple, quelqu'un veut être technicien professionnel en mécanique, en génie civil, il faut que, dans ce domaine de la construction, il ait travaillé pendant dix ans.

M. SAINT-GERMAIN: Mais c'est loin de la qualification des finissants des CEGEP.

M. LAFRENIERE: Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, M. le député, on a imposé ces exigences qui paraissent un peu lourdes peut-être pour pallier la carence ou le manque de théorie. Si l'on compare l'instruction ou la théorie que pouvait acquérir, il y a quinze ans, dans une école technique, un technicien avec celle qui peut être acquise aujourd'hui dans les collèges d'enseignement général et professionnel, il y a une amélioration extrêmement marquée. C'est la raison pour laquelle la corporation exigeait dix années de pratique dans le domaine de sa spécialité.

M. SAINT-GERMAIN: Les techniciens qui font partie de votre corporation et qu'on appelle aujourd'hui les techniciens professionnels, ce sont des gens qui, habituellement, le soir, s'ils n'avaient pas trop de scolarité, ont été obligés nécessairement, pour maîtriser leur technique, de suivre des cours de mathématiques, de physique, enfin selon les techniques qu'ils avaient à maîtriser.

M. LAFRENIERE: La plupart d'entre eux ont été obligés de passer par ce mot populaire qu'on appelle le recyclage pour s'ajuster aux exigences de la corporation.

M. MARTEL: M. le député, juste pour clarifier un petit point, la formation de base requise est de treize années de scolarité, dont trois années de formation professionnelle et tous les individus membres de la corporation ont ce minimum requis. Cependant, si l'individu veut monter dans l'échelle des titres, la deuxième étape est celle de technologue ou technologiste à qui on demande une année de pratique reconnue par son employeur. Normalement, comme vous le savez, la majorité des employeurs des techniciens ou technologistes sont des ingénieurs ou des architectes ou personnes ayant un titre universitaire. Ensuite, si l'individu veut continuer à monter dans l'échelle des titres, il peut accéder au poste de technicien professionnel, on lui demande alors dix années de pratique reconnue et on lui demande aussi d'avoir soit un poste responsable administrative-ment ou encore un poste dans le domaine technique ou parascientifique.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, quel serait le titre du finissant du CEGEP qui ferait partie de votre corporation?

M. MARTEL: A ce moment-là, il est technicien diplômé de base.

M.SAINT-GERMAIN: Actuellement, si je suis bien informé, ceux qui suivent les cours dans les CEGEP n'ont aucune expérience, ils ne travaillent pas en coopération avec l'industrie...

M. MARTEL: Ceux qui suivent des cours dans les CEGEP ont des stages réguliers à l'intérieur de leur formation professionnelle. Ce ne sont pas que des théoriciens, ils font du laboratoire et ont même des sessions à l'intérieur des industries.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'il y a des sessions à l'intérieur des industries?

M. MARTEL: Certainement.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que c'est la majorité des finissants qui les suivent? . M. MARTEL: Dans le domaine des techniques physiques, certainement.

M. LE PRESIDENT: Je remercie la corporation et le président, son représentant, son avocat, un ancien législateur de haute classe, pour leurs mémoires et les réponses à nos questions. Je pense qu'avec la permission de la commission, on pourrait siéger encore une demi-heure ou trois quarts d'heure pour finir. Il y a deux autres organismes à entendre seulement — la Corporation des bijoutiers du Québec ne vient pas — la Société des conseillers en relations industrielles et la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Cela éviterait à ces gens de revenir à une date ultérieure. Est-ce que j'ai la permission de la commission de continuer?

Le prochain organisme sera la Société des conseillers en relations industrielles. Pour les fins du dossier, j'ai reçu une lettre de la Corporation des bijoutiers du Québec, ou plutôt une lettre des avocats Lacroix, Bureau et compagnie: "Cher monsieur, nous représentons la Corporation des bijoutiers du Québec, qui nous transmet votre lettre du 11 avril dernier pour attention et réponse. Nous avons déjà avisé le secrétariat, par téléphone, il y a quelque temps, que notre client ne désirait pas faire de représentations verbales à la suite du dépôt de son mémoire. Nous voudrions que vous en preniez note et avisiez les membres de la commission. Nous présumons qu'une copie du mémoire sera tout de même remise à chacun d'eux."

C'est-à-dire qu'aucune présentation orale ne sera faite. Je parle de la Corporation des bijoutiers.

Je donne maintenant la parole au représentant de la Société des conseillers en relations industrielles.

Société des conseillers en relations industrielles .

M. DESLIERRES: M. le Président, M. Four- nier, mon nom est Jean-Paul Deslierres et je suis régent de la Société des conseillers en relations industrielles. Notre délégation est composée d'un certain nombre de nos directeurs. Avec votre permission, je laisserai immédiatement la parole à notre président, M. Roger Martin, qui vous fera part de notre mémoire.

M. MARTIN: M. le Président, MM. les membres de cette commission, c'est un honneur pour moi de me faire le porte-parole des membres de la Société des conseillers en relations industrielles pour vous remercier de l'invitation que vous nous avez faite de venir vous exprimer notre point de vue relativement au projet de loi 250. Etant donné la brièveté de notre mémoire, j'aimerais en faire la lecture tout en l'agrémentant de commentaires que je jugerai à propos au cours de cette lecture. Une fois la lecture complétée, j'aimerais, avec votre permission, que M. Deslierres, le régent de notre société, de même que M. Campeau qui en est le vice-président, puissent venir à mon secours pour répondre aux questions que vous pourriez me poser.

C'est en 1943 qu'a pris formellement naissance au Québec l'enseignement méthodique des connaissances nécessaires au bon exercice de la profession qui a pour objet — si nous nous referons à notre loi actuelle, l'article 2, deuxième alinéa, ou encore à l'article 35f) du projet de loi 250 qui en est la réplique — d'exercer l'art d'établir, de maintenir et de modifier les relations entre employés, entre employeurs ou entre employeurs et employés.

C'est en 1946 que les premiers diplômes au niveau de la maîtrise universitaire ont été octroyés au Québec. Actuellement, les diplômes universitaires émis sont les suivants: le doctorat, la maîtrise et le baccalauréat. Québec est le premier endroit en Amérique du Nord où l'enseignement de la profession de conseiller en relations industrielles a été greffé aux sciences sociales, économiques et politiques.

Le 12 mai 1961, à l'occasion d'un congrès tenu à Montréal, les diplômés de l'université de Montréal et de l'université Laval, titulaires de maîtrise en relations industrielles, se sont groupés en association et ont décidé, à l'unanimité, de demander au législateur la constitution d'une corporation groupant les conseillers en relations industrielles du Québec.

En 1963, soit 20 ans après le début des cours, la profession a reçu statut et reconnaissance formelle de la part du législateur.

La même année, la Loi de la Société des conseillers en relations industrielles fut inscrite aux Statuts de Québec sous la référence 11-12 Elizabeth 11, chap. 99.

Le statut initial fut par la suite amendé de façon à réduire les cinq lettres du sigle MSCRI aux trois lettres actuelles à savoir: CRI. Les lettres MS voulaient dire: Membre de la société. Ces lettres ont été jugées superflues et inutiles, et par conséquent, elles ont été rayées du statut.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse. Je constate que vous lisez votre mémoire mot à mot. Ce n'est pas exactement le but de la présentation verbale. Ce que nous voulons que vous fassiez maintenant c'est un résumé de votre mémoire. J'espère que tous les membres, comme ceux qui sont ici, ont déjà lu votre mémoire. Nous sommes prêts à poser des questions sur ce mémoire. Nous voulons seulement avoir un bref exposé de ce que vous pensez être le plus important de votre mémoire.

M. MARTIN: Avec votre permission, M. le Président, comme je le disais tantôt étant donné la brièveté du mémoire comme tel, j'ai pensé qu'il serait à propos d'en faire des commentaires tout au long de la lecture. Evidemment, je viens de couvrir l'aspect historique de la société. J'en conviens, mais...

M. LE PRESIDENT: Oui, ce que je veux dire c'est que je suis certain que les membres l'ont déjà lu. Faites ce que vous voulez, mais vous avez droit à vingt minutes.

M.MARTIN: Si vous me permettez, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M.MARTIN: L'actuelle Société des conseillers en relations industrielles du Québec groupe une élite d'environ trois cents membres. Nous disons élite parce que, sans y être légalement tenues, ces personnes acceptent de lier leur conduite à un code de conduite professionnelle spécifique.

Pour être membre de la société, dit notre loi statutaire, il faut que le candidat: 1) détienne une maîtrise ou licence en relations industrielles d'une université de la province ou de l'Université d'Ottawa ou tout autre degré universitaire reconnu par la société ou ayant une expérience jugée équivalente par les directeurs subisse avec succès les examens de la société; 2) remplisse toutes les conditions requises par les règlements pour son admission. 3) acquitte les cotisations imposées par les règlements et, enfin, réside ou travaille habituellement dans la province de Québec.

Actuellement, les membres de la Société des conseillers en relations industrielles travaillent dans 48 villes différentes; 54 p.c. d'entre eux à Montréal et 20 p.c, à Québec.

Le siège social de la société étant la ville de Montréal, les affaires de la société sont administrées par quinze directeurs et la société des relations industrielles est membre du conseil interprofessionnel depuis sa fondation.

La Société des conseillers en relations industrielles du Québec fait sien le mémoire du CIQ tel que soumis le 8 février 1972 et en particulier par rapport à tout ce qui concerne les pouvoirs de l'Office des professions, le respect du caractère personnel des dossiers, le respect du secret professionnel, la nomination d'assesseurs de la profession concernée auprès du tribunal d'appel. Nous croyons qu'il serait heureux de remplacer l'expression à l'alinéa 4 "qui le concerne" de l'article 84, par l'expression "son propre dossier", expression qui par ailleurs correspond fidèlement à l'expression du texte anglais "own record". La raison de cette demande, c'est que nous avons présentement un certain nombre, et un nombre important de nos membres, qui représentent ou qui peuvent représenter à la table de négociation plusieurs employeurs séparés quoique la négociation soit commune à tous ces employeurs.

Or, il se trouve que les dossiers peuvent, en fait, concerner tous les employeurs alors que nous voulons que seul le dossier de l'employeur spécifique soit ouvert à sa demande.

Nous demandons que l'implantation d'un fonds d'indemnisation ne soit de rigueur que pour les professionnels gardiens de biens d'au-trui.

L'article 27 du bill 250 stipule que chaque corporation a pour principale fonction d'assurer la protection du public et qu'à cette fin elle doit notamment contrôler l'exercice de la profession par ses membres. Nous faisons nôtre cette opinion. Du reste, à ce jour, l'esprit qui nous anime ainsi que nos activités, nos structures et le mandat que nous octroie le législateur ont toujours témoigné en ce sens. Actuellement, en effet, en vertu de notre loi statutaire, nous avons le mandat explicite d'assurer la compétence et la probité dans l'exercice de la profession. Jusqu'à présent, le législateur a mis à notre disposition trois moyens d'action. Premièrement, loi statutaire; deuxièmement, un titre exclusif, à savoir conseiller en relations industrielles et, en abrégé, le sigle CRI, et c'est reproduit à l'article 34f ) du projet de loi 250; troisièmement, un droit légal de censure quant à tout geste professionnel posé par des non-membres de la corporation et jugé incompatible avec les buts poursuivis par cette dernière.

Voir à ce propos l'article 4 de notre loi statutaire qui se lit comme suit: Cette société est constituée en vue d'aider à l'avancement moral, professionnel, scientifique, social et économique des conseillers en relations industrielles de la province et d'assurer la compétence et la probité dans l'exercice de la profession. Nous soumettons que ce droit de mise au ban au sujet de la conduite des non-membres de la corporation nous a été octroyé parce que dans ce domaine l'exclusivité de l'exercice de la profession est illusoire présentement.

En effet, la formation même d'un syndicat oblige les officiers élus à poser des gestes qui relèvent en fait des activités professionnelles des conseillers en relations industrielles. Il en va de même dès qu'un employeur a des salariés. Les relations qui existent entre employeur et employé obligent l'employeur à poser des gestes qui relèvent des activités professionnelles de nos

membres. Avec le temps, nous espérons que le législateur jugera à propos d'octroyer aux membres de notre société l'exercice exclusif de certains gestes professionnels. Nous demandons le maintien de notre sigle CRI et nous demandons que l'article 34 f) du projet de loi 250 se lise comme suit: Nul ne peut utiliser le titre de conseiller en relations industrielles, ni un titre quelconque comportant cette expression ou l'équivalent, tel que conseiller en relations de travail, ou s'attribuer les initiales CRI, s'il n'est détenteur d'un permis valide à cette fin et s'il n'est inscrit au tableau de la Corporation professionnelle des conseillers en relations industrielles. Nous soumettons que les expressions "conseiller en relations de travail" et "conseiller en relations industrielles" ont normalement cours, tant au niveau provincial, national qu'international et ont donc une signification identique.

Nous demandons que cette partie de l'article 4 de notre loi statutaire actuelle soit maintenue et qu'elle se lise dorénavant comme suit, et je cite notre loi: Cette société est constituée en vue d'aider à l'avancement moral, professionnel, scientifique, social et économique des conseillers en relations industrielles de la province et d'assurer la compétence et la probité dans l'enseignement et l'exercice de la profession. Si, d'une part, la qualité de l'enseignement au niveau universitaire n'offre aucun problème, d'autre part, celle du niveau collégial nous inquiète beaucoup. Des études spécifiques nous ont d'ailleurs amenés à faire des représentations auprès des autorités concernées. Nous soumettons que la protection du public requiert ce changement.

Au cours de l'année 1970, les membres de notre société ont été convoqués à une journée d'étude au cours de laquelle nous avons étudié le contenu du cours de gestion de personnel offert et dispensé par un certain nombre de CEGEP de la province.

Le contenu du cours s'est avéré, selon l'opinion des membres de notre société, inacceptable et l'enseignement, d'après les rapports reçus, était dispensé par des personnes — un trop grand nombre — de compétence douteuse. Nous prétendons qu'il va de l'intérêt du public, si en fait l'intérêt ou la protection du public est l'objectif visé par le projet de loi 250, que nous ayons, en tant que société, un droit de regard quant à la probité, à la compétence de l'enseignement dans ce domaine.

Nous demandons que toute nouvelle exclusivité d'exercice professionnel octroyée à l'une ou l'autre des corporations professionnelles de cette province ne limite en rien les activités professionnelles présentement exercées par les conseillers en relations industrielles.

Nous sommes conscients qu'un certain nombre de corporations professionnelles demandent l'exclusivité de certaines activités qui, dans certains cas, pourraient couvrir des zones grises qui sont présentement occupées par certains de nos membres.

MM. les membres de cette commission, nous sommes prêts à servir, nous sommes prêts à travailler à assurer au public un service marqué de compétence et de probité. Nous demandons simplement au législateur de nous faciliter l'acquittement de cette tâche en nous octroyant les moyens nécessaires pour ce faire.

Messieurs, nous vous remercions de votre bonne attention et nous espérons que nos demandes seront favorablement accueillies.

M. LE PRESIDENT: Le Solliciteur général.

M. FOURNIER: Vous demandez que l'on conserve l'article 4 de votre ancienne loi, en prétendant que cet article vous donne le droit de réglementer ou de régir des personnes qui sont étrangères à votre profession.

M. MARTIN: Si on se reporte à l'article 4 de notre loi actuelle, il est bien spécifique que le mandat de la société est d'aider à l'avancement moral, etc., et d'assurer la compétence et. la probité dans l'exercice de la profession. Habituellement, dans les autres statuts, nous retrouvons l'exercice de la profession par ses membres, chose qui a été, dans le temps, voulue comme étant exclue, si on se reporte aux discussions du Conseil législatif du temps.

M. FOURNIER : Est-ce que vous prétendez que vous avez des droits, comme corporation professionnelle, sur des étrangers à votre corporation professionnelle, en vertu de cet article-là?

M. MARTIN : Effectivement, nous l'avons déjà fait.

Nous avons déjà pris des mesures pour censurer les non-membres...

M. FOURNIER: Oui, mais de quelle façon les censurez-vous? Quelles sont les sanctions? Est-ce que vous avez des sanctions devant les tribunaux ou quoi?

M.MARTIN: Question de fait, dans le cas particulier que j'ai en tête — je n'ai pas toutes les décisions de la société en tête — nous avons fait des représentations auprès du ministre du Travail du temps pour censurer une personne qui se disait représentant patronal et qui, selon nous, était incompétente pour assumer cette fonction.

M. FOURNIER: Oui, mais est-ce que, même sans l'article 4, ces représentations-là n'auraient pas pu être faites de la même façon et avec le même succès auprès du ministre du Travail?

M. MARTIN: Possiblement.

M. FOURNIER: Les conseillers ici me disent que cet article-là n'ajoute rien aux droits de la corporation, relativement à censurer des étrangers, tel que vous le mentionnez dans le texte.

M. MARTIN: Avec votre permission, je vais demander l'opinion de M. Deslierres qui était précisément témoin et qui a représenté notre société au Conseil législatif du temps. Il pourra, en fait, vous communiquer les discussions qui ont eu lieu à ce moment.

M. FOURNIER: Nous sommes simplement...

M. DESLIERRES: Seulement quelques secondes, c'est dans le cadre de la sécurité du public. Si nous avons la responsabilité d'avoir un oeil ouvert sur la conduite des gens, même quand ils ne sont pas membres de la société, nous devrons nous en acquitter tout simplement et nous prendrons attitude sur les méthodes parfois frelatées qu'utilisent certains représentants patronaux ou ouvriers alors qu'ils sont à la fois patrons et ouvriers. Dans la mesure où ça peut être utile au public, on demande que ce soit maintenu. Quant à nous, ça ne nous donne rien sauf une responsabilité de plus.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je jetais un coup d'oeil tantôt sur le bottin que vous nous avez fait distribuer. Je remarque que vous avez parmi vos membres le ministre du Travail et je remarque aussi que vous n'avez que deux dames dont l'une, je crois, nous fait l'honneur d'une visite ici aujourd'hui à la commission parlementaire. S'il n'y en a que deux, est-ce qu'il y a une raison particulière, est-ce qu'elles craignent l'admission au sein de votre auguste profession?

M. CAMPEAU: M. le Président, si vous me permettez, Aimé Campeau, vice-président de la société. Je pense qu'il n'y a d'autres raisons que la rareté du personnel féminin dans le domaine. Peut-être pourrait-on poser la même question aux députés?

M. CLOUTIER (Montmagny): Excellente réponse.

Je voulais poser une autre question. Vers la fin de votre mémoire, au chapitre de l'exclusivité, vous dites ceci: "Nous demandons que toute nouvelle exclusivité d'exercice professionnel octroyée à l'une ou l'autre des corporations professionnelles de cette province ne limite en rien les activités professionnelles présentement exercées par les conseillers en relations industrielles."

Est-ce qu'actuellement, dans la législation déposée, les lois spécifiques, il y aurait quelques définitions de champ d'exercice de la profession qui pourraient entrer en conflit avec vos représentations?

M. MARTIN: En fait, cette représentation que nous faisons vise plus spécifiquement, quoique c'est limité à la connaissance que nous en ayons, cette demande conjointe qui est déposée et qui concerne les corporations des orienteurs ou psychologues et des assistantes sociales. Nous croyons que dans les activités professionnelles de ces corporations, il y a des zones grises où nos membres, question de fait, oeuvrent actuellement. Quand on parle, par exemple, de l'embauchage, de la sélection, du placement dans l'industrie, évidemment, c'est peut-être dans une zone grise avec possiblement les psychologues.

Nous ne sommes pas opposés à des exclusivités de ces professions. Tout ce qu'on demande c'est que, si jamais elles étaient accordées, nous voulons qu'elles soient spécifiques, pourvu que ça ne limite pas le domaine des conseillers en relations industrielles tel qu'il est exercé présentement.

M. CLOUTIER (Montmagny): II est important que vous le précisiez parce que votre remarque dans le mémoire est très générale. Je pense que le législateur a besoin d'avoir un peu plus de précisions sur cette affirmation.

M.MARTIN: Précisément, c'était la demande conjointe des trois corporations que nous lisions, entre parenthèses.

M. CLOUTIER (Montmagny): Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption, une dernière question.

M. PERREAULT: J'ai tout simplement une petite question toute courte. Je vois que vous avez un membre très influent dans votre annuaire, qui est même directeur du conseil d'administration, M. Louis Laberge, président, de la FTQ. Je veux savoir si ça aide dans la négociation?

M. MARTIN: M. le Président, je pense que M. le député de l'Assomption fait peut-être allusion à certains événements récents, étant donné que ces événements sont actuellement devant les tribunaux, je pense que ce ne serait pas l'endroit pour en discuter.

M. LE PRESIDENT: Je remercie la Société des conseillers en relations industrielles du Québec pour le bref exposé mais très intéressant.

M. MARTIN: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal.

Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal

M. ANGERS: M. le Président, MM. les membres de la commission, comme président de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, laissez-moi vous présenter d'abord les membres

qui m'accompagnent: M. Dollard Mathieu, président de l'exécutif de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal; M. André Trudeau, vice-président de la société; M. Gérard Turcotte, secrétaire et M. Olivier Prat, qui a été le président du comité qui s'est occupé du mémoire.

Je vous signale que la Société Saint-Jean-Baptiste a déjà pas mal de problèmes à étudier et à discuter. Elle ne s'occupe pas toujours de toutes les questions qui peuvent être évoquées et, souvent, des questions comme celles-ci ne font pas l'objet de son attention. Je dois vous dire tout de suite — d'ailleurs, vous avez vu le mémoire — que nous ne prétendons pas ici venir parler dans le même sens ou dans le sens contraire des intérêts qui concernent les corporations elles-mêmes. Elles sont venues vous exposer leurs problèmes, leurs difficultés, leurs demandes et nous considérons que c'est à elles de le faire.

Nous sommes intervenus parce que nos membres ont attiré notre attention sur l'importance de certaines questions de principe mises en jeu par le projet de loi et que, comme société nationale, nous sommes particulièrement intéressés â ce que nous pouvons appeler la qualité de notre société dans son mode d'organisation. C'est un peu à ce titre-là, en pensant à l'intérêt du public et à l'intérêt public que nous avons décidé d'intervenir à la demande de nos membres, soit de former un comité ad hoc qui a étudié la loi et qui, effectivement, a soumis au conseil général le fait que certaines questions méritaient d'être particulièrement relevées ou discutées devant vous. M. Olivier Prat a pris la présidence du comité, il a préparé avec le comité ce mémoire qui a été soumis au conseil d'administration, qui a ensuite été discuté avec les présidents de nos sections. C'est ce résultat que M. Prat vous exposera dans ses aspects techniques.

Je vous signale que, d'une façon générale, il est clair que nos membres, comme beaucoup d'autres personnes pensant à l'intérêt public, sont en général sympathiques à un projet de loi qui a pour objet de mettre de l'ordre dans le milieu corporatif et dans le milieu professionnel. Mais, évidemment, il y a des formes d'ordre qui ne sont peut-être pas acceptables et c'est un peu en ce sens que nous intervenons pour vous faire certaines remarques sur ce que nous croyons discutable dans le projet de loi. Je donne la parole à M. Prat qui expliquera les données du mémoire que vous avez déjà.

M. PRAT: Je ne voudrais, vu l'heure avancée, reprendre la lecture d'un mémoire, même court. Je voudrais simplement vous exposer qu'après plusieurs lectures de ce projet de loi, nous nous sommes posé sérieusement la question de l'opportunité d'avoir concentré tant de pouvoirs entre les mains de l'Etat.

Notre suggestion et notre plaidoyer aujourd'hui, c'est qu'on pouvait aisément réglementer et uniformiser les règles de procédure présidant à l'accession à une société, en somme les diplômes nécessaires, le stage, les examens puisqu'ils sont à peine mentionnés, mais ils sont quand même sous-jacents, et la surveillance de la qualité des actes professionnels, la sanction des dérogations à la déontologie ou à l'éthique ainsi que le droit du citoyen au secret dans ses relations avec les professionnels, on pouvait faire tout cela sans, pour autant, laisser ou permettre à l'Etat d'intervenir à tous les stades.

Nous avons, sur ce sujet, conclu, en un sens, si vous voulez, qu'il y avait comme une confusion volontaire dans la rédaction de ce projet de loi entre l'intérêt public et la présence du cabinet ou du conseil des ministres. A ce sujet — et ce sera le seul passage de notre mémoire que je voudrais lire, parce que le texte en a été longuement discuté par la conférence des présidents — disons qu'il existe une confusion volontaire et fort regrettable entre la notion d'intérêt public et l'autorité du cabinet. Nous soumettons, en effet, que le principe d'autorité découle du principe de protection, dans la mesure où le gouvernement ne protège pas seul le public, il ne peut prétendre assumer seul toute l'autorité. Dans la mesure où, en outre du gouvernement, il existe des corps intermédiaires, syndicats, comités de citoyens, sociétés d'entraide telles que la nôtre — et encore, d'ailleurs, ces corps intermédiaires ont tendance à proliférer, peut-être, mais aussi à trouver une nouvelle vitalité dans la province de Québec — donc ces corps intermédiaires qui partagent avec le pouvoir politique la charge de protéger les citoyens contre les abus d'autres citoyens ou de corps constitués ou même de l'Etat lui-même, dans la mesure donc où existent ces autres corps qui partagent, il nous semblerait juste que le gouvernement reconnaisse à ces organismes intermédiaires le droit de partager les fonctions de contrôle et d'autorité à l'égard des corps professionnels.

C'est à dessein que nous n'avons pas voulu entrer dans les modalités d'une reconstruction d'une loi et d'une redéfinition des charges ou de l'indépendance dont l'Office des professions devrait jouir à l'égard du cabinet, parce que nous ne sommes ni équipés ni requis, je pense, par vous, de reconstruire une loi-cadre aussi importante. Mais nous soulignons qu'en plus de ce défaut majeur qui affecte le code tel que proposé, il y a les deux interventions du pouvoir exécutif tant dans le législatif, à l'article 23, et plusieurs autres mémoires ont soulevé ce que j'appellerais une incongruité.

Il faudrait absolument que l'article 23 soit aboli et que le corps, office ou autre qui doit chapeauter l'organisme des professions soit autorisé à présenter directement à l'Assemblée nationale les projets d'amendements à la législation.

D'autre part, nous voudrions également que l'intervention de l'exécutif dans le judiciaire qui apparaît aux articles 149 et 150 soit définitive-

ment abolie et que l'appel de toutes les décisions des comités de discipline soit entendu par les tribunaux de droit commun et non pas par trois juges d'une cour Provinciale, désignés encore une fois par le cabinet. Ils ne formeraient qu'une autre régie. Nous croyons que plusieurs auteurs, récemment, ont dénoncé la prolifération des régies. Nous croyons également que le public est mieux servi dans la justice qu'il recherche lorsqu'il a affaire aux tribunaux de droit commun. Donc, ce sont ces éléments que, très brièvement et seulement au niveau des principes, nous avons voulu souligner dans notre rapport. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions, à moins que l'un de mes collègues n'ait autre chose à ajouter.

M. LE PRESIDENT: Le Solliciteur général.

M. FOURNIER: Voici, en examinant votre mémoire et en entendant vos remarques, je constate la similarité de l'objectif que vous avez mentionné dans la page 8, soit la demande du retrait pur et simple du projet de loi. Un seul autre organisme semble ne pas être allé si loin que ça, mais demande d'être exclu, il s'agit du Barreau. Et je constate en plus que l'organigramme ressemble étrangement à celui que le Barreau a préparé pour sa revue.

M. PRAT: C'est exact, M. le ministre. L'organigramme nous avait été remis au moment où nous avons étudié le code à la première lecture. Nous avions trouvé que c'était un exemple assez frappant, je ne sais pas s'il est propre au Barreau, je crois qu'il est propre à toutes les professions visées par le bill 250.

M. FOURNIER: Les différents organismes qui se sont présentés, le Conseil interprofessionnel, etc., ont soumis certaines représentations relativement à des modifications qui pourraient être apportées au projet de loi. Vous, vous nous soumettez deux modifications. D'un autre côté, vous demandez le retrait du projet de loi et vos modifications ne touchent pas les domaines particuliers. Vous êtes contre l'intervention aussi grande de l'Etat. Il y a certainement des modifications qui peuvent être présentées comme celles qui ont été demandées, comme la modification des pouvoirs de l'office de façon à transférer ce qui appartient au lieutenant-gouverneur en conseil à l'office, en grande partie, etc.

Est-ce que vous ne pensez pas que cette loi-là peut être bonifiée? Pensez-vous qu'elle est mauvaise dans son essence?

M. PRAT: En ce qui nous concerne évidemment, le fait qu'un organisme indépendant du cabinet dominerait dorénavant la structure des professions dans la province de Québec, réparerait dans une large mesure, ce que...

M. FOURNIER: Si le pouvoir était donné à l'office, vous ne demanderiez pas le retrait de la loi?

M. ANGERS: M. le Président, voici la question du retrait... Ce qui est constaté, je crois que vous le verrez par le texte du mémoire, c'est que tout le long de la loi il y a un esprit. C'est cet esprit-là que nous avons essayé de souligner. Il y a toute une série d'articles qui sont énumérés. Il n'y a pas de propositions dans le mémoire, pas de modifications, parce que précisément, nous croyons personnellement qu'il y a tellement de choses à modifier pour éliminer du projet de loi toutes les interventions, les présences du gouvernement partout, dans tous les conseils, nomination par le lieutenant-gouverneur d'un représentant ici, d'un représentant là, l'agencement des règlements, que la demande de retrait, ce n'est pas une demande de ne pas voter le bill. C'est une demande que nous trouvons pratique, parce que, quand il y a tellement de modifications à faire dans un projet de loi, je crois qu'il vaut mieux, après la première lecture, après avoir entendu tout le monde, le reprendre et le rédiger, si vous acceptez les propositions et en refaire l'esprit. A ce moment-là, si vous êtes pour étudier 150 ou 200 amendements en Chambre, vous n'en finirez plus, il vaut mieux refaire une rédaction. C'est dans cet esprit-là que nous demandons le retrait. Ce n'est pas, comme je vous l'ai dit au début...

Nous sommes d'accord qu'il faut voter un ordre des professions mais partout dans cette loi l'Etat est trop présent. L'Etat est trop présent, je ne dirais pas comme souverain, comme régulateur, il est trop présent comme personne participante dans les conseils et c'est partout dans le projet de loi. Alors, nous vous signalons la chose et je pense que, si vous relisez le projet de loi dans cet esprit-là, vous allez vous apercevoir qu'il y a beaucoup d'amendements à faire, qui sont presque tous des amendements de concordance, si vous voulez, mais c'est le problème que cela pose et c'est dans ce sens-là que nous demandons le retrait. Retrait pour rédiger un texte que vous représenterez ensuite et qui serait, à mon sens, plus conforme à l'esprit que nous voudrions voir, plus de liberté, plus d'autonomie des corps, sans vouloir enlever le droit de l'Etat d'intervenir.

M. FOURNIER: M. Angers, le projet de loi a été préparé conformément à une étude des professions qui avait été faite dans laquelle il est mentionné, dans l'avant-propos, que le Québec est probablement la seule province ou le seul Etat où l'Etat lui-même a laissé totalement les professions entre les mains des corporations professionnelles et cela ne se retrouve pas dans les autres législations.

A ce moment-là, on dit: II faut établir certains mécanismes et aussi établir une certaine

uniformité. C'est dans ce sens que la loi a été faite. Vous dites: Retirez le bill. Mais si, d'un autre côté, l'office est imbu de pouvoirs de nomination et qu'il y ait certaines modifications d'espèce, est-ce que ça ne concorde pas avec les vues que le gouvernement devrait avoir pour mettre de l'ordre dans une telle... Il y a 200,000 personnes qui sont impliquées dans ça.

M. ANGERS: Je répète, quand bien même vous donneriez le pouvoir à l'office, ce que nous trouvons plus grave, c'est la présence des représentants de l'Etat dans toutes les corporations, dans les comités de discipline, dans le secrétariat. Autrement dit, il y a dans ce projet de loi-là, peut-être inintentionnellement, une telle présence de l'Etat partout que, si je vous renvoyais à certains écrits des années 1940 à 1950, je serais obligé de vous dire qu'il y avait à ce moment-là des gouvernements qu'on critiquait fortement, que les esprits libéraux critiquaient fortement, parce que leur système était précisément d'introduire des représentants dans tous les corps intermédiaires de l'Etat. C'est grave à mon sens, et je ne crois pas, comme l'a dit M. Prat, que ce soit nécessaire au contrôle de l'Etat. Evidemment, ça commence par l'office, bien sûr, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire au contrôle de l'Etat et à l'intérêt public même. Je crois que ce n'est même pas efficace, parce que je crois que la présence d'un représentant de l'Etat dans ces conseils peut tout simplement les rendre plus ou moins inopérants, en faire des espèces de machines qui vont régler des problèmes officiellement, pendant que les vrais problèmes se discuteront à l'extérieur dans des caucus où le représentant de l'Etat ne sera pas. Autrement dit, c'est comme si j'avais quelqu'un chez moi, dans ma maison, et que je n'aurais le droit de rien dire contre qui que ce soit. Dans une corporation, on va pouvoir discuter des problèmes, mais il va y avoir des représentants de l'Etat partout, c'est toute cette pénétration de l'Etat qui est à l'intérieur, et non pas comme le souverain qui ordonne et qui arbitre, que nous avons voulu souligner à votre attention, qui nous paraît grave et qui ne se règle pas uniquement par l'amendement de l'office.

M. FOURNIER: Lorsque vous mentionnez les représentants de l'Etat, nous parlons de représentants du public et nous croyons qu'à l'intérieur des corporations professionnelles il doit y avoir une certaine ouverture, que ce ne sont pas des sociétés secrètes qui agissent à leur bonne guise. Nous croyons qu'il faut instaurer un système par lequel le public aura une certaine représentation, où les fenêtres seront ouvertes.

Il ne faut pas penser à une intervention de l'Etat telle quelle. Ce n'est pas le but et ce n'est pas ce que nous recherchons.

Nous tentons d'établir une participation ou du moins que le public soit au courant et que sa protection soit assurée.

M. PRAT: L'ouverture à l'égard du public a été notée comme une amélioration du système mais nous ne la voyions pas dans le texte tel que rédigé. Si vous nous parlez du public et si l'office est représentatif du public et que c'est lui qui délègue et que l'Etat en est absent et ne fait que superviser d'après son pouvoir souverain, ce que nous ne nions bien sûr pas, alors nous sommes tout à fait d'accord.

M. ANGERS: Mais, à ce moment-là, comme nous le signalons, vous ne pouvez éviter le problème. Comme la nomination est faite par le gouvernement, ça implique beaucoup de choses, c'est que le gouvernement qui nomme. Alors, demandez aux corps intermédiaires de nommer des représentants. Je sais que ces temps-ci ce n'est peut-être pas populaire, mais demandez aux syndicats d'avoir des représentants. Demandez aux associations de consommateurs de nommer des représentants.

Autrement dit, comptez sur les corps intermédiaires.

M. FOURNIER: Les élus du peuple ont toujours un mandat quand même.

M. ANGERS: Le mandat des élus du peuple ne leur donne pas le droit de faire des choses qui ne sont pas conformes à l'intérêt public. Nous sommes dans un grand problème, à mon sens, vous savez. Vous ne pouvez pas empêcher qu'une nomination du gouvernement soit une nomination du gouvernement. Cela implique toutes sortes de choses. On ne peut pas l'éviter, vous ne pouvez pas l'éviter. On ne vous en blâme pas, c'est fait comme ça.

Je crois que c'est là qu'il y a une densité de pensées à mettre dans cette affaire-là. Si le public doit être représenté, je ne crois pas que le gouvernement soit le seul interprète valable des droits du public dans une organisation comme celle-là. Cela pose d'autres problèmes qui sont très sérieux, à mon sens. Très sérieux, parce que c'est un style d'organisation que nous sommes en train de faire. Je vous rappelle que ce style-là a été — je ne veux pas employer de gros mots mais il faut être objectif — sévèrement critiqué par les esprits libéraux dans les années trente à quarante et on avait un mot pour ça, n'est-ce pas? Je n'hésite pas à vous dire que j'ai toujours été partisan du corporatisme, je le suis encore. Mais dans le temps, si vous voulez retrouver mes écrits, je condamnais fortement un corporatisme où il y aurait justement ce genre de délégués de l'Etat dans les corps intermédiaires qui représentent les intérêts professionnels.

C'est ce principe-là que ça pose même si — je comprends votre idée, vous croyez que le lieutenant-gouverneur, ça va être le public — vous savez bien que ce n'est pas complètement vrai, c'est autre chose aussi le lieutenant-gouverneur. C'est la politique, ce sont les parties, on ne peut pas éviter ça. Alors, comptez un peu

plus sur les corps intermédiaires, c'est un peu ce qu'on vous dit.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny-

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai eu l'occasion moi-même de vérifier la véracité des paroles que vient de prononcer M. Angers, savoir s'il était un apôtre du corporatisme, j'étais un de ses élèves à ce moment-là, de 1944 à 1949.

De toute façon, je ne veux pas souligner un aspect péjoratif, mais disons que la Société Saint-Jean-Baptiste n'a pas l'habitude d'avoir peur de l'intervention de l'Etat, c'est une constatation. Là, c'est la forme d'intervention de l'Etat que vous craignez; ce n'est pas le principe, c'est la forme.

M. ANGERS: Exactement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cet aspect — d'ailleurs, vous avez probablement suivi les travaux de la commission, même si vous n'étiez peut-être pas physiquement ici, vous avez lu les rapports des séances de la commission — a été souligné par plusieurs organismes qui sont venus devant la commission. Même si les corporations professionnelles sont des créatures du gouvernement — en fait, elles doivent leur naissance au gouvernement qui accepte, à un moment donné, une législation — cela ne veut pas dire, évidemment, que le gouvernement doit être présent partout par des nominations. Mais, tout de même, on a vécu le problème dans d'autres législations importantes. Récemment dans le bill 65 concernant les services sociaux et les services de santé, on a vécu le même problème. Il n'est pas facile, même si en principe nous sommes d'accord, autant que possible, pour que le public lui-même procède à certaines nominations, à certains choix, en pratique, nous sommes un peu plus limités dans les modalités. Quand il s'est agi, dans le bill 65, M. le Président, comme référence, de choisir des administrateurs au sein des conseils d'administration, il a fallu, à un moment donné, se résoudre à les puiser dans la clientèle de ceux qui utilisent les services. Mais ça entraîne des modalités assez onéreuses et comment les concrétiser, c'est le problème. A un moment donné, ça va devenir un problème, même si le législateur a accepté une telle modalité.

Je pense qu'il faut tout de même avoir un certain équilibre. Il ne faut pas non plus avoir une crainte exagérée des nominations, mais quand on les retrouve en trop grand nombre, c'est là qu'il y a danger d'un contrôle. Mais qu'il y en ait le moins possible, tout le monde est d'accord là-dessus. Il s'agit de trouver une ligne de démarcation qui n'est pas facile pour le législateur. La solution idéale, évidemment, c'est que le public, la population prenne ses responsabilités, qu'à l'intérieur des corporations professionnelles elles-mêmes on trouve des délégués, des gens qui sont prêts à assumer des responsabilités, à exercer, au nom du public, ce contrôle. Je pense que là-dessus on s'entend, on est parfaitement d'accord et j'imagine que le législateur voudra... Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de retirer le projet de loi. Vous avez écrit ça il y a quelques semaines, avant que les travaux de la commission parlementaire ne commencent.

Je ne sais pas si vous l'écririez encore si vous aviez assisté à toutes les séances de la commission parlementaire. Je pense que le législateur est capable, en bonifiant la législation à plusieurs endroits, d'éliminer un danger qui est réel et que vous avez souligné.

Et je pense que nous n'accepterions pas que cela soit l'intention du législateur d'exercer ce contrôle à partir de l'appareil gouvernemental, alors qu'il peut s'exercer autrement et que, pour la protection du public, il n'est pas nécessaire de procéder de manière que le lieutenant-gouverneur en conseil nomme un tel et paie lui-même les services rendus. Vous avez véritablement souligné un danger mais je crois que, pour bonifier la loi, avec les très bons mémoires qui sont présentés devant la commission en nombre et en qualité, les suggestions qui seront faites, il sera possible de tirer une excellente, du moins la meilleure législation possible.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé.

M. FORTIER: M. Angers, si je comprends bien, ce que vous craignez dans cette loi, ce n'est pas seulement la participation de l'Etat mais plutôt le contrôle. Est-ce que c'est bien cela?

M. ANGERS: Oui, une forme de contrôle... M. FORTIER: Dans le sens...

M. ANGERS: ... qui est subtile évidemment, parce qu'il est bien clair que, nulle part, l'Etat ne sera en majorité dans ces conseils. Mais il est présent partout. A mon sens, l'Etat doit respecter l'autonomie de ces corps et voir à l'organisation d'un système qui les amène à fonctionner normalement dans l'intérêt public, mais quand même, en restant à l'extérieur et en leur laissant leur compétence, leur liberté. J'imagine que, dans le projet de loi, on s'est placé d'un point de vue pratique en pensant aux difficultés administratives, et autres comme le soulignait M. Cloutier. Mais, nous vous signalons que cela comporte de graves dangers et qu'il devrait y avoir un moyen de trouver d'autres solutions pour intégrer le public. C'est vraiment gênant que le lieutenant-gouverneur, que le cabinet intervienne partout comme cela pour nommer, pour contrôler, pour surveiller de l'intérieur. C'est à cela que nous nous opposons parce que cela peut aller très loin. Une fois parti, pour-

quoi ne pas en mettre partout? Pourquoi n'y aurait-il pas de représentants du lieutenant-gouverneur en conseil dans les syndicats, dans les compagnies? C'est le même principe partout, l'intérêt public est en jeu partout dans ces choses. Cela pose un grave problème. Nous voulons attirer votre attention sur le problème que comporte cette habitude de toujours faire des nominations du gouvernement à l'intérieur des organismes. D'ailleurs,, M. Cloutier parlait des organismes de santé. Il y a déjà plusieurs années que nous voyons les choses évoluer, que ce problème est soumis à notre attention mais, d'une chose à l'autre, nous avons d'autres questions à régler. Cette fois-ci, ce sont nos membres qui ont insisté davantage et nous nous y sommes mis. Je crois que c'est un exemple qui s'applique à bien d'autres endroits.

M. FORTIER: Est-ce que vous admettez tout de même que le gouvernement doit avoir une certaine surveillance sur les corporations?

M. ANGERS: C'est incontestable.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: Je comprends vos préoccupations qui rejoignent celles que j'avais exposées, d'ailleurs, dès la première réunion; éviter un danger qui est celui de la prolifération anarchi-que des professions d'une part, en créant un autre danger qui est celui de l'intrusion bureaucratique, tatillonne, constante, technocratique, de l'Etat à l'intérieur des professions. Je trouve quand même votre solution peut-être un peu draconienne, je la trouve moins draconienne après vos explications, puisque vous dites qu'au fond ce n'est pas le retrait du projet de loi que vous voulez, c'est plutôt une refonte du projet de loi.

Vous avez dit que vous étiez d'accord sur le rôle de l'Etat quant à la surveillance, quant à des guides ou des orientations générales sur les professions, quant à la nécessité d'une planification des professions par en haut, dans le sens de l'uniformisation des conditions. Donc, dans ce sens-là, c'est moins draconien que cela en a l'air à première vue.

Pour ma part, j'aurais préféré, comme vous l'avez fait souvent pour d'autres projets de loi même si cela comporte un effort additionnel, que vous nous présentiez des suggestions, des solutions, particulièrement en ce qui touche les domaines les plus importants.

Par exemple, avez-vous l'impression, à la lecture du projet de loi 250, que le représentant nommé par l'Etat, à même les représentations qui peuvent lui être suggérées par les corps intermédiaires, une fois qu'il est nommé, agit à l'intérieur des corporations comme une sorte de représentant de l'Etat qui doit faire rapport à l'Etat, comme un espion de l'Etat? Par exemple, à supposer que vous auriez pu étudier tous les amendements que vous aimeriez apporter au projet de loi, voilà un des points sur lesquels j'aurais souhaité que vous apportiez une définition plus claire, plus explicite.

M. PRAT: Si nous avons bien lu l'article qui concerne le délégué ou les deux, trois et quatre délégués au conseil ou bureau des professions, nous n'avons rien trouvé qui l'oblige à faire rapport et nous n'avons trouvé qu'un droit qu'il avait de prendre part aux délibérations et de voter. Cependant, nous voyons mal qu'un représentant délégué par l'Etat ne fasse rapport à personne. Tout délégué doit rendre des comptes et, d'ailleurs, nous sommes tout à fait d'accord que les corporations professionnelles doivent rendre des comptes au public. Lorsque nous parlons de l'Etat — et là se pose le débat — nous pensons davantage à un office libre qui fait rapport et qui demande des améliorations de la législation à l'Assemblée nationale. Nous demandons une aussi grande séparation que possible entre le pouvoir exécutif et le pouvoir de contrôle de l'activité professionnelle ou de la structure professionnelle.

Nous ne sommes pas d'accord, et je m'excuse de le dire comme ça, sur le fait que de l'Etat doivent provenir les modifications aux structures dans le sens où le voit le projet de loi 250. Nous croyons qu'il y a un peu d'excès dans les structures et nous ne voulions pas entrer justement dans la refonte de la loi. Il nous semble que ces structures finiraient par peser si lourd qu'elles risquent, par exemple dans le cas des professions à titre réservé, de créer un exode. Nous avons assisté cet après-midi et nous sommes en note contraire avec ceux qui demandaient à entrer dans le cadre du bill 250. Je me demande s'ils ont bien compris le poids des structures qui pèseront éventuellement sur la relation que leurs membres ont avec leurs clients, donc le public, et qui feraient que peut-être les membres en question, après avoir été tracassés par une administration technocratique, comme vous le mentionnez, quitteraient carrément les professions à titre réservé pour former des associations volontaires où ils ne seraient pas soumis aux mêmes contraintes.

Donc, toutes ces contraintes forment ce qui est peut-être la facilité à court terme pour le gouvernement. C'est une façon d'imposer une règle, mais c'est la facilité à court terme. A long terme, ce n'est pas du tout la facilité. Nous croyons que, si l'Etat prend l'habitude d'intervenir à tous les niveaux des relations humaines dans la province de Québec, la qualité de la vie au Québec va être radicalement modifiée. Cet exemple-ci nous a paru suffisamment pertinent pour qu'on le souligne immédiatement avec une certaine rigueur et avec peut-être des termes qui sont un peu excessifs, tel que le retrait de la loi. Mais nous pensons que la refonte qui devrait avoir lieu devrait être en profondeur avant que l'on ne prenne cette solution de facilité à court terme comme étant la solution définitive; car, à la fin, on pourrait se retrouver dans un Etat qui

serait presque irréversible et où le pouvoir, enfin, je ne voudrais pas citer une boutade, mais on dit que le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu tente infiniment et corrompt infiniment. Alors, il ne faudrait pas qu'on arrive à cette intervention générale et qu'on adopte cette solution de facilité régulièrement dans la législation.

M. LAURIN: Avant de poser ma deuxième question, j'aimerais quand même pour éclairer celle que je vous posais, demander si, dans l'esprit du ministre, un représentant de l'Etat à la corporation est obligé de faire rapport ou s'il est là comme... ?

M. FOURNIER: Ce n'est pas l'intention, la rédaction n'impose nulle part, c'est une nomination et, à partir de cette nomination, l'Etat est satisfait...

M. LAURIN: II fonctionne d'une façon autonome.

M. FOURNIER: ... que son représentant représentera l'intérêt du public.

M. LAURIN: Ma deuxième question, M. Angers ou M. Prat, si vous aviez eu le temps ou la volonté de présenter des amendements précis, est-ce que vous auriez recommandé, par exemple, que le lieutenant-gouverneur en conseil se départisse en tout ou en partie, pas en tout, mais beaucoup plus qu'il ne le fait dans le projet de loi, de son pouvoir de réglementation pour le laisser à l'office?

Si oui, sur quels points surtout?

M. PRAT: Nous avions pensé que le pouvoir de réglementation de l'article 169 soit effectivement référé à l'office sur recommandation de la corporation intéressée et avec l'assentiment du lieutenant-gouverneur en conseil. Encore une fois, en concevant un office réellement et structurellement indépendant du cabinet, faisant rapport comme cela a été suggéré, par exemple, par le conseil interprofessionnel au même titre que le protecteur du citoyen. Nous voyons ici un office qui ne serait pas formé de trois membres parce que la tâche de cet office est considérable. Nous croyons que, si le législateur a pensé qu'une corporation de 500 membres avait droit à huit administrateurs, celles de plus de 500, à 16 et à 24, alors l'office, qui aura près de 100,000, peut-être 150,000 —si les requêtes de cet après-midi étaient agréées — administrés sous son autorité, à trois hommes, ne pourra pas avoir suffisamment d'imagination pour concevoir tous les amendements à la législation, pour analyser et jauger à leur juste valeur les demandes de réglementation très précises et au fond très disparates qui lui seront formulées par toutes les professions. Nous voyons un office beaucoup plus large et encore une fois beaucoup plus représentatif des différentes tendances du public.

M. LAURIN: Dans cette optique, réserveriez-vous quand même au lieutenant-gouverneur en conseil le droit d'approbation final des règlements rédigés par l'office avant qu'ils ne soient mis en vigueur.

M. PRAT: Nous avions résumé rapidement les sept principaux aspects qui touchent l'intérêt public à notre sens, c'est-à-dire la qualité du membre, donc l'accession à la profession, la qualité de sa pratique, donc la surveillance, la déontologie, le secret professionnel, même le fonds d'indemnisation et la définition de l'indemnisation du public par rapport à l'acte professionnel fautif. Sous ces aspects, il semble évident que le lieutenant-gouverneur devra ratifier, de même que dans le domaine du tarif. On ne doit pas imposer au public une charge financière sans que le lieutenant-gouverneur ait été appelé à la ratifier. Dans tous ces cas, nous aimerions que l'office suggère la législation après avoir consulté les corporations ou la corporation touchée directement et que le lieutenant-gouverneur ne touche qu'aux sujets vraiment majeurs et qui intéressent le public. Certains n'intéressent pas le public, ce sont des questions de chicanes administratives au sein même de la corporation.

M. LAURIN: Une dernière question, est-ce que votre comité a l'intention de continuer son travail, de le poursuivre dans le sens de la confection d'amendements et de faire parvenir ce travail-là à la commission?

M. PRAT: Nous serions certainement prêts à le faire.

M. LE PRESIDENT: Au nom de la commission, je veux remercier les représentants de la Société Saint-Jean-Baptiste. On ajourne la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 52)