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Commission permanente
de la santé Bill 8 Loi de
l'assurance-maladie
Séance du jeudi 2 juillet 1970
(Dix-sept heures dix-huit minutes)
M. FORTIER (président de la commission permanente de la
Santé): A l'ordre, messieurs! Bill 8, Loi de l'assurance-maladie;
étude des différents articles de la loi.
Article 1.
Titre de la loi
M. LAURIN: M. le Président, est-ce qu'on peut parler aussi du
titre? Je me suis exprimé assez longuement ce matin là-dessus. Je
ne voudrais pas reprendre tous mes arguments, mais il me semble que la loi
serait beaucoup mieux nommée si elle parlait des services de
santé. D'ailleurs, si je m'en réfère au texte de
présentation du député de Louis-Hébert,
c'était bien l'intention du gouvernement de prévoir tout un
ensemble de lois qui, éventuellement, formeront une sorte de projet
global. Ce projet global inclurait un nombre de lois ayant des objets
différents, mais qui s'inspireraient toutes d'un but unique:
l'instauration de services de santé. Le but visé serait de
procurer à la population la protection la plus complète possible
à toutes sortes de plans, au plan de la prévention primaire,
secondaire et tertiaire, comme on dit dans notre jargon médical. La
prévention primaire est celle qui vise à éliminer la
maladie. Elle peut présenter des lois à caractère social
qui touchent à l'hygiène publique, à la psychologie,
même à l'impôt et à la législation sociale. La
prévention primaire, on le sait, peut également s'adresser
à toutes les catégories de citoyens. Elle peut s'adresser aux
institutions, aux entreprises et au monde industriel.
La prévention secondaire constitue un autre palier de la lutte
des corps publics contre la maladie. Elle vise surtout à traiter la
maladie une fois que la maladie s'est instaurée et, à ce
moment-là, on tombe dans le domaine de la médecine, de toutes les
techniques de diagnostic que nous possédons et des techniques de
traitement. Elle touche aussi à l'assurance-hospitalisation, bien
sûr, étant donné que c'est surtout dans les hôpitaux
que nous nous occupons d'une façon plus spécifique, et souvent
aussi plus moderne, de tous ces traitements.
Elle touche également une loi éventuelle sur les cabinets
privés de consultation, la médecine d'équipe, où il
sera possible de réunir toutes sortes de gens, des professionnels de la
santé, toutes sortes de techniques qui permettront, dans bien des cas,
d'éviter l'hospitalisation et de diminuer les coûts du
système global.
Elle rejoint également la prévention tertiaire, qui touche
les soins de réadaptation et là, on tombe souvent dans le cas des
maladies de longue durée, des maladies chroniques, avec toutes les
techniques que la science moderne met à notre disposition. Je pense
à la physiothérapie, aux soins infirmiers à domicile,
à toute une série d'autres professionnels de la santé qui
existent déjà ou qui existeront et qui auront un rôle
important à jouer.
En plus de laprévention primaire, secondaire et tertiaire, il y a
également toute l'organisation des services de santé, la
distribution, la répartition des effectifs médicaux. Pour toutes
ces raisons, il semble bien que l'on ait affaire à quelque chose de
très vaste dont l'assurance-maladie n'est qu'un aspect. Mais,
étant donné que la contribution des effectifs médicaux va
toucher la prévention primaire tout comme la prévention
secondaire et tertiaire, étant donné qu'elle doit avoir des
relations assez intimes avec les organismes de prévention, que ce soient
les unités sanitaires, que ce soient d'autres services de
bien-être social, que cela ait des relations avec la Loi de l'aide
sociale, il me semble que la loi serait mieux nommée si, dès le
départ, on lui donnait un titre qui définisse davantage l'optique
dans laquelle elle est adoptée.
C'est la raison pour laquelle il nous semblerait beaucoup plus logique,
beaucoup plus approprié, de parler d'une loi des services de
santé puisqu'il s'agit de services de santé. Je rappelle l'ancien
bill 8, qui, lui même, s'il gardait le même titre, dans ses
articles introductifs, parlait immédiatement, dans l'article 1,
d'assurer des services et des biens, ce qui prouve, encore uns fois, que c'est
de services de santé qu'il est question. Il me semble que cela relierait
un peu l'esprit de la loi actuelle à l'esprit de la loi
antérieurement présentée par le gouvernement qui nous a
précédés. On pourrait lui donner un titre qui serait
beaucoup plus approprié et significatif pour tous. J'aimerais avoir,
là-dessus, l'opinion du titulaire et de l'ancien titulaire.
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je remercie le ministre
de me céder la parole. Les arguments qu'invoque le leader du Parti
québécois sont intéressants. Mais je me demanda s'il y
aurait lieu de changer le titre de la loi, étant donné que la
population repère plus facilement une telle législation par son
titre actuel, titre que l'on utilise depuis déjà
plusieurs années. Je ne sais pas si la population ferait le joint
aussi facilement entre la nouvelle suggestion du député et le
titre actuel de la législation. De toute façon, l'exposé
du ministre laisse entendre qu'il a l'intention d'apporter à la Chambre,
d'autres lois importantes dans le domaine de la santé. J'imagine que ces
autres lois vont se placer dans un cadre encore plus vaste peut-être que
celui de l'assurance-maladie. Ainsi la loi pourrait porter le titre dont le
député a parlé, il y a un instant. Mais de toute
façon, je crois que la suggestion du député, même si
elle ne retient pas l'attention du gouvernement actuellement, mérite
d'être étudiée pour l'avenir, pour d'autres projets
législatifs dans le domaine de la santé.
M. CA3TONGUAY: Quant à moi, je pense d'abord que le commentaire
du député de Montmagny, à l'effet que le changement de
titre pourrait apporter une certaine confusion, est un argument qui
m'apparaît valable, n est évident que nous allons proposer
à la Chambre d'autres lois et il me semble que, dans la mesure du
possible, chaque loi ou chaque projet de loi devrait, dans son titre,
réfléter davantage la mission spécifique de chaque loi et
de son ensemble. Je suis d'accord avec le député de Bourget,
à l'effet que l'ensemble doit donner comms résultat une
organisation des services de santé qui permet d'atteindre tous les
objectifs que j'ai mentionnés dans mon texte de présentation et
qu'il a rappelés, qu'il a même explicités. Alors, pour ma
part je préférerais que l'on garde le titre actuel de telle sorte
que chaque nouvelle loi puisse être identifiée plus
spécifiquement.
M. LAURIN: M. le Président, bien entendu, j'avais
également une autre objection et je la gardais en deuxième point
parce qu'elle touche à un principe qui sous-tend à peu
près toute l'intervention que j'ai faite ce matin, un principe qui
s'inscrit en filigrane dans tout le projet de loi du gouvernement actuel et
c'est le mot « assurance ».
Il est bien évident que la majeure partie des remarques que J'ai
faites ce matin ont démontré que nous nous opposions au concept
d'assurance lorsque nous parlions de couverture de services et de biens. Par
les modalités de financement que nous avons suggérées, il
est bien évident que nous pensons que le concept d'assurance, lorsqu'il
s'agit d'un domaine qui est tellement important, qui est tellement fondamental
pour la vie individuelle autant que pour la vie collective, il nous semble que
le terme « assurance » n'est pas tellement approprié.
En fait, assurance-maladie est un nom que je n'ai jamais aimé.
J'aurais préféré assurance-santé plutôt
qu'assurance-maladie, mais, même là, cela n'aurait pas
été tout à fait bien nommé. L'assurance est
plutôt contre les catastrophes. Ce nom est souvent mal utilisé.
Par exemple, assurance-vie ne me paraît pas beaucoup plus valable;
assurance-récolte me paraîtrait plus valable. Mais, de toute
façon, quelle que soit cette question de term;nologie, il me semble
qu'il y a aussi une conception, une philosophie sous-jacente à ce
terme.
Etant donné que nous, dans notre position, proposons un mode de
financement qui s'inspire d'une certaine philosophie, une philosophie de
sécurité sociale, une philosophie de développement,
d'enrichissemnnt de l'individu, de l'épanouissement de l'individu,
d'enrichissement collectif, il me semble qu'à cause des
conséquences du terme « assurance » pour le mode de
financement, nous préférions également, pour cette raison
de principe, un autre terms que le mot « assurance ». Et
c'était une raison additionnelle pour que nous proposions le terme
« services de santé », plutôt que «
assurance-maladie ».
M. LE PRESIDENT: M. Bois. Saint-Sauveur.
M. BOIS: La raison extrêmement simple pour laquelle le mot «
assurance » devrait ne pas s'appliquer ici, c'est qu'à l'heure
actuelle la province assume des risques à sa charge pour autant qu'ils
sont décrits dans les articles du bill. Alors, c'est pour cela qu'il n'y
a plus d'assurance, c'est la façon dont je le vois, peut-être sous
l'aspect d'assurance. M, le Président, c'est là-dessus que je
trouve que le mot « assurance » même n'a peut-être pas
sa place.
M. CASTONGUAY: II s'agit d'une loi d'assurance sociale, les
éléments d'assurance stricte tels que conçus dans les
systèmes d'assurance privés sont assez lointains, j'en conviens,
étant donné que l'on couvre l'ensemble de la population,
qu'éventuellement, tous les risques seront couverts et que la couverture
aussi est dissociée du paiement des contributions.
Si une personne ne paie pas ses contributions, elle recevra les services
assurés, et si elle ne paie pas ses contributions alors qu'elle doit en
payer, elle devra encourir des sanctions, des pénalités tout
comme pour les lois régulières de l'impôt sur le revenu. Je
pense que, sur le plan de la conception, on n'est pas tellement loin de ce que
vient d'exposer le leader du Parti québécois. Le terme «
assurance », à ce que dit le député de
Saint-Sauveur, ne doit pas être inter-
prété dans son sens strict. Le seul aspect qui fait qu'on
peut retenir, à mon avis, le terme « assurance », vient du
mécanisme de financement où il y a une contribution
d'attachée à ce régime, contribution par contre, qui est
réduite quant aux montants, selon la capacité financière
des gens en dessous d'un certain niveau de revenu. C'est le seul lien
réel qui relie cette mesure à une mesure d'assurance sociale.
Cette appellation ne veut pas dire que nous ne sommes pas conscients de la
nécessité de poursuivre des objectifs de développement des
Québécois, d'épanouissement, d'accessibilité aux
services, tels que les services de santé qui doivent constituer des
droits pour les individus.
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai noté
tantôt que le député de Bourget a suggéré de
remplacer le mot « assurance-maladie » par le mot «
assurance-santé ».
M. LAURIN: Je n'ai pas pris ce terme-là.
M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai compris que vous préfériez
le terme « assurance-san-tê » au terme «
assurance-maladie. »
M. LAURIN: C'est très difficile de les accoler.
M. CLOUTIER (Montmagny): Je retire la remarque que je n'ai pas faite,
maisjela ferai tout de même; son distingué confrère, le Dr
Boulay, qui est président du comité de terminologie en
médecine, a mentionné que le mot « assurance-maladie
» devait être employé de préférence au mot
« assurance-santé. » C'est la réserve que je voulais
exprimer mais je la retire.
M. LAURIN! De même M. le Président, on parle beaucoup mieux
de sécurité sociale que d'assurance sociale.
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, si nous laissions la
question du titre de côté pour passer à l'étude des
différents articles.
M. LE PRESIDENT: Article 1. Définitions
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, i l'article 1, dans les
définitions, il y a des définitions de la première version
qui ont été retenues, d'autres qui ont été
modifiées et d'autres qui ont été ajoutées.
J'aimerais que le ministre, en procédant comme il l'entend, mais de
préférence en prenant chacun des articles, nous donne ce qu'il
comprend véritablement parles ser- vices visés par l'article 3,
parce que nous aurons certainement des remarques ou des précisions
additionnelles à obtenir, étant donné que c'est une
définition extrêmement importante.
M. LE PRESIDENTS M. Castonguay.
M. CASTONGUAY: II y a une différence fondamentale quant au type
de projet de loi déposé à l'Assemblée nationale par
l'ancien gouvernement et le projet que nous avons déposé. Le
projet de loi déposé par l'ancien gouvernement était un
projet de loi-cadre, en définitive. On donnait une définition
très large aux services assurés. On ne définissait pas les
services assurés tels quels, on laissait cette responsabilité au
lieutenant-gouverneur en conseil.
Nous croyons que la fixation des priorités, quant à la
définition des services qui vont être couverts initialement et par
la suite, sont des éléments très importants d'une
politique de santé; ce sont également des éléments
qui peuvent nécessiter, lorsque la couverture sera étendue, des
augmentations dans les niveaux de contribution et nous croyons que notre
système démocratique impose que nous revenions devant
l'Assemblée et que nous expliquions pourquoi nous avons choisi de
couvrir, au début, les services indiqués à l'article 3.
Chaque fois que nous voudrons étendre la couverture, il faudra que nous
revenions devant l'Assemblée pour expliquer pourquoi nous croyons que
cette couverture doit être étendue, de quelle façon,
quelles sont les incidences au plan des contributions du financement, pourquoi
nous avons choisi d'étendre, à un moment donné, la
couverture par rapport, peut-être, à une haute exigence dans le
domaine de la santé.
C'est la différence fondamentale entre la nature des deux
projets. L'un était une loi-cadre, l'autre est un projet de loi bien
spécifique qui nous obligera à revenir devant
l'Assemblée.
Nous croyons que de remettre au lieutenant-gouverneur en conseil le
pouvoir d'étendre la couverture et toutes les implications qui en
découlent, est un pouvoir excessif qui devrait être
réservé à l'ensemble de l'Assemblée nationale.
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, ce n'est pas tellement
sur ce terrain-là que je voulais amener le ministre de la Santé,
parce que nous aurons l'occasion d'y revenir à l'article 3, mais on ne
peut pas traiter ce paragraphe a) sans référence à
l'article 3. Dans le nouveau projet, on fait disparaître la notion de
biens, parce que l'ancien projet de loi mentionnait les services et les biens
dont le coût est assumé par une régie en vertu de la
présente loi. Ici, on ne parle que de services. Dans certains actes
mé-
dicaux posés par les professionnels de la santé je
pense en particulier aux injections, je pense aux actes posés par les
radiologistes est-ce que dans l'acte professionnel, il ne se glisse pas
tout de mime une partie de biens? Est-ce qu'à ce moment-là il ne
serait pas bon de préciser que cet acte professionnel est indivisible et
que la notion de biens qui intervient dans une piqûre je prends
l'exemple du contenu de la seringue qui en lui-même est un bien, est un
médicament ne peut pas se séparer? La même chose
pour le radiologiste qui pose un acte professionnel et qui a besoin, dans
l'exercice de son acte professionnel, d'un ensemble de gestes, d'un ensemble de
moyens, d'outils, qui ne peuvent pas se décomposer.
J'aimerais que le ministre nous précise exactement que le fait
d'enlever la notion de biens, n'exclut pas tout de même que ces actes
médicaux posés qui sont indivisibles soient entièrement
couverts par le régime d'assurance-maladie.
M. CASTONGUAY: Par biens, nous avons retenu que l'ancien projet voulait
dire, premièrement, des médicaments, des prothèses, etc.,
sur ce plan, comme le projet de la loi déposé ne couvre pas les
médicaments, les prothèses, initialement, il ne nous semble pas
nécessaire d'introduire cette notion dans les définitions.
En ce qui a trait à certains services plus spécifiques,
vous avez fait allusion aux injections: l'acte de donner l'injection est
couvert. Le contenu de l'injection qui est un médicament n'est pas
couvert lorsque ça peut être dissocié de cette
façon-là. Par exemple, dans l'assistance médicale, on a vu
à certains moments, certains types d'une série d'injections;
alors, nous croyons qu'avant d'entrer dans le contenu de la couverture de
biens, par exemple les médicaments, il nous faut faire le tour de la
question avant de couvrir ces biens. Est-ce que c'est une réponse
satisfaisante?
M. CLOUTIER (Montmagny): Cela répond, bien à ma question
c'est une précision pour fins de discussion que je voulais voir
apporter. Il y a un intérêt dans le public à ce que chaque
point soit bien précis et on se pose des questions au sujet de ce qui
sera couvert et de ce qui ne sera pas couvert par le régime. Je crois
bien qu'il était bon que le ministre apporte ces précisions.
D'autre part, je m'interroge au sujet des actes posés par des
professionnels de la santé, des infirmières ou des
médecins internes ou résidents qui font ces actes sous la
surveillance d'un professionnel de la santé. Comment le ministre, dans
le cadre de l'assurance-maladie, considère-t-il, en regard de cette
définition, et en regard de l'article 3, vis-à-vis la couverture
du régime, ces actes posés par des infirmières sous
surveillance d'un médecin?
M. CASTONGUAY: Si c'est en milieu hospitalier et que la personne a
été hospitalisée, les soins et les services rendus par
l'infirmière sont couverts par l'assurance-hospitalisation. On ne paie
peut-être pas spécifiquement pour les services normaux rendus par
l'infirmière.
M. CLOUTIER (Montmagny): Au cabinet du médecin?
M. CASTONGUAY: Lorsqu'on va au cabinet du médecin ou encore si on
a recours aux services des infirmières si je comprends bien la
question services d'une infirmière, services privés, le
projet ne couvre pas ces services présentement. Il faut encore faire une
autre distinction, dans le cas des unités sanitaires; vous allez avoir
les services d'infirmières qui sont à l'emploi des unités
sanitaires. Il n'est pas question, pour le moment, de changer le mode de leur
rémunération.
M. CLOUTIER (Montmagny): Je prends l'exemple du cabinet privé. Si
le médecin a les services d'une infirmière et au lieu de poser
l'acte lui-même, une injection par exemple, il fait poser le geste par
une infirmière, a ce moment-là quels moyens de contrôle
aura la régie, à savoir si l'assurance doit payer la
réclamation du médecin, alors qu'il n'a pas posé l'acte
mais qu'il l'a fait poser par une personne non couverte par le
régime.
M. CASTONGUAY: Sur la question des contrôles, M. le
Président, avec l'assentiment des membres de la commission, est-ce que
l'on peut demander que, pour des questions de cette nature qui deviennent assez
hautement techniques, les réponses soient données par M.
Després, le président de la régie. Est-ce que vous seriez
d'accord?
M. LE PRESIDENT: Je serais d'accord.
M. DESPRES: En fait, les règles d'application du tarif qui sont
incluses dans le préambule qui fera l'objet de la négociation
entre le ministre de la Santé et les professionnels de la Santé
devront le prévoir. C'est une règle qui est habituellement
prévue.
La même chose a été prévue dans les
règlements de la Loi de l'assurance-hospitalisation
où il est spécifiquement indiqué qu'un
médecin n'a pas le droit de facturer pour des actes qui sont
posés par des résidents et des internes.
Dans le tarif qui sera négocié, il devrait y avoir une
règle d'application qui détermine la façon dont le
médecin devra se comporter ou une façon dont le professionnel de
la santé devra se comporter lorsqu'un acte est posé sous sa
surveillance et non par lui.
M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, le contrôle sera
délicat dans le secteur dont on parle actuellement.
M. BOIS: Est-ce que je pourrais entendre de la part de M. le ministre
que le but serait surtout d'éviter que le public se mette dans la
tête que si on paie l'injection comme le dit l'honorable
député de Montmagny que l'on vienne éventuellement
à croire qu'il faudrait accepter les prescriptions éventuelles
futures d'un médecin. Disons que je vais voir un médecin et que
j'ai seulement une consultation à faire, il peut bien me prescrire un
médicament X et cela serait du même ordre que le contenu d'une
injection immédiatement faite au bureau du médecin. Est-ce que
c'est sur quoi vous auriez peut-être objection... en excluant ce
médicament-là? Vous auriez peut-être la crainte que...
UNE VOIX: Je pense que la substance injectée correspond
exactement au médicament. Parce que ce n'est pas couvert par le
régime. C'est considéré comme un médicament.
M. CLOUTIER (Montmagny): C'est très important de préciser
cela parce que, dans l'esprit du public, je pense bien que cet acte
médical ne se dissocie pas. La piqûre donnée par le
médecin et le contenu de la seringue, le patient est porté
à l'assimiler beaucoup plus à l'acte professionnel qu'à un
médicament. Tandis qu'un médicament pris par la bouche est plus
facilement assimilé à un médicament.
UNE VOIX: Vous permettez, M. Cloutier, avec la Loi de l'assistance
médicale, c'était dissocié. On avait $5. pour la
consultation et $0.90 pour l'injection, le médicament était
chargé à part les $0.90 plus les $5.
M. CLOUTIER (Montmagny): Cela m'amène à poser une autre
question: Est-ce que l'assistance médicale a éprouvé des
difficultés particulières dans ce secteur?
M. CASTONGUAY: On pourrait peut-être demandé au Dr
Lizotte.
M. LIZOTTE: Au point de vue du prix du médicament injecté
on n'a jamais eu de problème. Généralement les
médecins ne le réclamaient pas parce qu'ils réclamaient
les visites.
M. CASTONGUAY: II y a un point que je voudrais mentionner à ce
sujet-là. Cette couverture par secteur peut entraîner à
moyen terme certaines distorsions et occasionner une mauvaise utilisation ou en
venir à occasionner une mauvaise utilisation des effectifs.
L'omnipraticien, par exemple, dont on vient de parler, pourra avoir tendance
à se réserver des actes qui pourraient être rendus par une
infirmière. C'est pourquoi en ce qui a trait à la couverture des
médicaments, il nous faut procéder aussi rapidement que possible
de telle sorte que la couverture de l'assurance-maladie permette la meilleure
utilisation qui soit des effectifs.
C'est pourquoi nous entendons, comme gouvernement, mettre l'accent sur
le développement de services communautaires de santé et il y a
diverses formules je ne crois pas que ce soit le moment de les exposer
de telle sorte que les médecins, en particulier les
omnipraticiens, aient avec eux l'aide nécessaire pour qu'ils utilisent
leur temps, leurs connaissances, pour une plus grande efficacité et
qu'ils délèguent les fonctions administratives ou des fonctions
pour lesquelles d'autres catégories de travailleurs de la santé
sont habilités. Je pense que, de cette façon-là, on pourra
songer à un rendement plus élevé des effectifs que celui
que nous avons présentement.
M. LAURIN: Quel est l'avantage de se fermer la porte, l'avantage
d'être limitatif? Est-ce qu'il n'y a pas une certaine objection à
se fermer la porte justement, en excluant ce mot « bien » qui avait
été prévu dans l'ancien projet de loi? Est-ce que, pour
l'avenir, cela ne peut pas obliger le gouvernement à apporter des
amendements uniquement à cause de cela?
M. CASTONGUAY: Moi, j'interprétais les services assurés
dans un sens qui n'est pas aussi restreint que cela peut le laisser entendre,
à la suite de la discussion ici. C'est la raison pour laquelle il
m'apparaissait nécessaire qu'on enlève le mot « biens
», c'était pour concilier le projet dans tous cas articles avec la
motion du projet de loi qu'on a, qui n'est pas celui d'une loi-cadre. Et
dès que nous voudrons couvrir les prothèses, par exemple, ou les
médicaments, à ce moment-là, cela demanderait des
amendements assez considérables, assez extensibles. Ou si, dans la
définition de services assurés on prend une interprétation
suffi-
samment large, je ne crois pas que dans quelques cas bien particuliers,
où l'on pourrait avoir besoin de faire appel à un bien, que cette
définition soit un empêchement.
M. BOIS: Par la suite, M. le Ministre, pour autant que cette limite est
apportée au projet, est-ce que cette entrevue, en fonction de la
subvention fédérale et du tarif global que la province aura
versé, ainsi que les employeurs et les employés, est-ce que vous
en tenez compte?
M. CASTONGUAY: On a couvert les soins médicaux parce que dans le
processus de guérison généralement on commence par le
médecin. La prévention, il y a des services de l'unité
sanitaire présentement, il y a des services municipaux de santé,
on peut dire qu'il serait nécessaire de mettre peut-être plus de
nos ressources dans le développement de ces services. Que cela soit au
niveau de la prévention, du traitement, de la réadaptation,
généralement le personnage clé, c'est le médecin.
C'est pourquoi on a commencé par la couverture de ces services. En ce
qui a trait aux autres services, les services optométriques, l'ordre
dans leur couverture n'est pas tout à fait conforme à ce que la
commission que j'ai présidée a recommandé. D'autre part,
l'ancien gouvernement avait fait des travaux, avait pris un engagement public
relativement à la couverture de ces services et on n'a pas voulu
recommencer, fermer le dossier et revenir sur cet engagement du gouvernement.
C'est pourquoi ils y sont. Quant à la couverture des soins de chirurgie
buccale, la loi fédérale sur les soins médicaux en
prévoit la couverture, lorsque ces services sont rendus en milieu
hospitalier. Alors, on a cru qu'il était bon de couvrir ces services, de
telle sorte qu'on puisse obtenir des sommes prévues en vertu de cette
loi.
M. BOIS: Je crois que ma question a été mal comprise. Ce
que je voulais mentionner, c'est justement ce que le député de
Montmagny demandait tout à l'heure. Les articles qui sont
considérés comme des médicaments, qui vont avec une partie
de la fonction médicale, sont-ils exclus, en considérant les
allocations que vous allez recevoir du gouvernement fédéral, et
les cotisations que vous allez prélever de la province de Québec?
Parce qu'éventuellement, le coût est appelé à
prendre des proportions assez élevées tout de même. Vous y
avez sans doute pensé.
M. CASTONGUAY: II y a deux hypothèses, au moment où on en
arrivera à la couverture de ces biens, que la loi fédérale
sur les soins médicaux permette le paiement de contributions, à
ce moment-là, tant mieux si la loi fédérale sur les soins
médicaux ne prévoit pas, au moment où on étendra
les services, la couverture à certains types de biens. Ce sera un
élément à considérer dans la décision
à prendre, à ce moment-là.
M. LAURIN: Comme l'a fait remarquer le député de Montmagny
tout à l'heure, il est bien évident qu'il est difficile de
dissocier l'examen de l'article 1 de l'article 3. D'ailleurs l'article 1 fait
spécifiquement mention de l'article 3, au paragraphe a). Il est bien
entendu j'ai aussi une arrière-pensée en essayant d'introduire le
mot « biens » dans le paragraphe 1a), puisqu'il ressort de mon
exposé de ce matin que j'aimerais bien que la couverture prévue
à l'article 3 comprenne des biens, dont les médicaments, et c'est
une des raisons additionnelles pour laquelle j'aimerais bien que le ministre ne
se ferme pas la porte d'avance à l'article 1, au cas où il
accepterait, bien improbablement, mais quand même, la suggestion que nous
lui faisions ce matin, d'étendre immédiatement la couverture aux
médicaments, quitte à ce qu'on trouve ensuite un moyen pour
rendre l'application de cette loi rétroactive, même si les
travaux, pour assurer la couverture des médicaments, ne sont pas encore
terminés. On connaît de ces lois-cadres qui sont entrées en
vigueur avec rétroactivité même avant que tous les travaux
et négociations impliqués puissent être terminés.
C'est la raison pour laquelle je ferais une autre tentative auprès du
ministre, pour savoir s'il ne voudrait pas laisser la porte ouverte à
l'article 1, en introduisant le mot « biens » pour ne pas
préjuger de l'avenir, c'est-à-dire de la discussion qui aura lieu
à l'article 3.
M. CASTONGUAY: Ajouter le mot « biens » à l'article
1a), pour que cela prenne un sens dans le contexte des remarques du
député de Bourget, appellerait de nombreux amendements à
de nombreux autres articles. Il y a un certain nombre de questions sur
lesquelles il va falloir que le gouvernement se prononce en premier lieu avant
de soumettre à la Chambre les dispositions qui découleraient de
cette couverture. Je pense, par exemple, à la question de frais
modérateurs possibles dans le cas des médicaments, dans le cas
des prothèses, comme les lunettes, à certaines restrictions quant
à ceux qui pourraient être habilités à vendre ces
lunettes, peut-être à des limitations quant à la
fréquence des changements dans les verres. Il
pourrait en découler de la simple addition de ce terme «
biens », si on veut y donner un sens réel, un nombre d'amendements
additionnels qu'il me faudrait, avant d'être habilité à
pouvoir les apporter ici, accepter qu'on les apporte ici, il faudrait retourner
au Conseil exécutif pour faire accepter les questions de principe en
cause, et j'ai mentionné en ce qui a trait, par exemple, aux
médicaments, les études qui s'imposent ne sont pas suffisamment
avancées, ne sont pas à un stade qui nous permette
présentement de constituer un dossier complet sur lequel ces questions
pourraient être débattues, les décisions pourraient
être...
UNE VOIX: Est-ce qu'on pourrait élever la voix un peu, parce
qu'il y a des bruits de construction, on entend mal.
M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne sais pas si le ministre a terminé
son exposé, mais je voudrais lui dire que les amendements ne seraient
pas difficiles à rédiger. Ils étaient contenus dans
l'ancien projet de loi, ils n'auraient qu'à être repris, en ce qui
concerne la notion da « biens ». Si c'est réellement une
objection pour le ministre de la Santé, je pense que nous pouvons lui
faciliter la tâche en reprenant le texte de l'ancien projet de loi, en ce
qui concerne les biens.
M. CASTONGUAY: Je m'excuse, mais je ne partage pas l'opinion du
député de Montmagny. Par exemple, simplement en ce qui a trait
aux frais modérateurs, si ma mémoire est fidèle, l'ancien
projet donnait dans l'article 49, je crois, le pouvoir au lieutenant-gouverneur
en conseil de fixer les modalités des frais modérateurs. Une
telle disposition pouvait se retrouver dans une loi-cadre. Mais, dans le type
de projet que nous discutons ici, il faudrait être beaucoup plus
explicite et définir exactement ce que seraient les frais
modérateurs, les modalités qui s'y rattachent. Je ne crois pas
que l'ancien projet puisse nous être utile sur ce plan.
M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre n'est pas disposé
à accepter aujourd'hui cette modification, cette addition du mot «
biens » et de tout ce qui en découle, est-ce qu'il pourrait nous
dire, non pas précisément, mais nous donner une indication, quant
au temps où il songe modifier la loi pour admettre la notion de «
biens » et évidemment de ce qui en découle,
c'est-à-dire la couverture des médicaments?
M. CASTONGUAY: Vous savez que c'est une question assez embêtante.
Vous-même, au cours des quatre dernières années, avez
souvent dit que c'était votre désir de couvrir les
médicaments pour les assistés sociaux et, au début, si ma
mémoire est fidèle, vous aviez dit dans six mois ou un an, et les
quatre ans se sont écoulés et les médicaments n'ont pas
été couverts pour les assistés sociaux. Je peux vous dire
que je vais tout faire ce qu'il est humainement possible de faire. Vous avez
parlé ce matin de l'excellent travail qu'a accompli le président
de la Régie de l'assurance-maladie, M. Després, il poursuit
également son travail, de telle sorte que nous espérons pouvoir
présenter à la Chambre, dès la prochaine session, les
amendements à la loi pour couvrir les médicaments à tout
le moins pour les assistés sociaux, au départ. J'espère
que je n'aurai pas la même expérience que vous.
M. CLOUTIER (Montmagny): Juste une autre remarque, M. le
Président, je m'excuse auprès du député de Bourget.
Le ministre de la Santé vient de dire qu'évidemment on formule
des souhaits et qu'on ne peut pas toujours donner suite, au moment voulu, mais
j'ai indiqué ce matin dans mon intervention, que, dans mon esprit,
l'extension des services aux assistés sociaux ne devait pas se faire
sans l'élargissement du régime pour toute la population. Parce
qu'à ce moment-là, on créait un déséquilibre
encore plus accentué et que cela favoriserait indûment la
dépendance sociale. Les deux étapes étaient
associées l'une à l'autre; en retardant l'instauration d'un
régime de l'assurance-maladie, forcément nous devions aussi
retarder l'étape de couverture des médicaments pour les
assistés sociaux et les autres étapes que nous aurions voulu
franchir pour les assistés sociaux. C'est le principal motif que j'avais
eu l'occasion d'élaborer longuement lors de l'étude des
prévisions budgétaires, à différents moments des
quatre années, c'est la principale raison pour laquelle nous n'avions
pas pu poser ce geste.
M. LAURIN: Mais, par ailleurs, M. le Président, les
inconvénients que signalait le ministre, tout à l'heure, à
l'inclusion immédiate du mot « biens » m'ont semblé
relever, à part cette notion de frais modérateurs, d'une
réglementation. Il est bien évident que, dans une loi, on ne peut
pas prévoir toutes les éventualités et que la majeure
partie de ces éventualités seraient déterminées par
règlement. Encore une fois, il n'y a que la clause des frais
modérateurs, du fait qu'elle implique une question financière,
qui me semble devoir entrer dans
la rédaction d'un projet de loi. Etant donné qu'il n'y a
au fond que cet article des frais modérateurs, peut-être y
aurait-il lieu, non pas encore une fois de se fermer la porte, mais d'inclure
le mot « biens ». Est-ce qu'il y a d'autres inconvénients ou
d'autres indications?
M. CASTONGUAY: Nous parlons présentement des médicaments.
Vous savez que le coût des médicaments est assez
élevé, cela représente à peu près 40% du
coût des soins médicaux grosso modo? Et pour couvrir les
médicaments, si cela était couvert pour l'ensemble de la
population, il faudrait augmenter le taux des contributions. A ce
moment-là, je crois que l'augmentation des taux de contribution, qui
sont une forme de taxation, je ne veux pas m'en cacher, cela ne doit pas
être laissé à la discrétion du lieutenant-gouverneur
en conseil. Dans notre système, à ma connaissance, j'ai ici M.
Després, qui est l'ancien sous-ministre du Revenu, il peut me corriger
si je suis dans l'erreur, mais l'Assemblée nationale s'est toujours
gardé un pouvoir assez sévère, assez jaloux sur la
possibilité d'aller chercher de nouvelles taxes dans la population, sans
soumettre la question à l'Assemblée nationale. Alors l'extension
de la couverture, dans bien des cas, va également signifier une
modification des taux de contribution. Dans cette conception du rôle de
l'Assemblée nationale, il nous apparaît nécessaire de
retourner devant l'Assemblée pour lui soumettre la question de ces
modifications.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Article 1 adopté? M. Cloutier.
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je ne sais pas si j'ai
mal compris la réponse tout à l'heure du docteur Lizotte, qui est
président de la Commission de l'assistance médicale. Je voudrais
qu'il me précise si, pour les assistés sociaux, l'injection,
l'acte professionnel, était couvert et le contenu, c'est-à-dire
le médicament, n'était pas couvert par l'assistance
médicale.
M. LIZOTTE: C'est bien cela, parce qu'autrement, en abolissant le loi de
l'assistance médicale le 1er juillet, les assistés sociaux
auraient perdu des services dont ils bénéficiaient. Mais
là n'est pas le cas parce que ce n'était pas couvert.
M. BOIS: Une toute petite question, avant de passer à
l'acceptation de cet article 1a), est-ce qu'automatiquement cela comprend
l'article 3?
M. LE PRESIDENT (Fortier): Non, article par article.
M. BOIS: Je puis aussi bien poser ma question immédiatement. Dans
cette question de la chirurgie buccale M. Després pourrait y
répondre est-ce que cela comprend la chirurgie buccale à
la suite d'un accident, ainsi que les prothèses nécessaires pour
la correction?
M. DESPRES: Cela ne comprend pas les prothèses. Cela comprend
uniquement l'acte chirurgical.
M. LAURIN: J'aurais également la même objection au
paragraphe b) au sujet des professionnels de la Santé. Etant
donné que, dans mon intervention, j'ai laissé pressentir que mon
groupe voulait faire tous les efforts pour étendre la couverture
à certains services qui comportent, bien sûr, des biens on
en a assez parlé tout à l'heure mais également
d'autres catégories de professionnels, je trouve que la
définition du paragraphe b) est également trop limitative,
puisqu'elle définit très bien comme professionnels de la
Santé uniquement les professionnels qui dispensent des actes couverts
par l'article 3.
Elle me semble limitative au cas où, à l'article 3, encore
une fois, le ministre changerait d'avis. A ce moment-là, je
préférerais une formulation plus générale
où, comme professionnel de la santé, par exemple, on
définirait toute personne autorisée qui fournit des services et
des biens nécessaires à la santé. Bien sûr, je suis
consistant avec mes idées. C'est dans l'optique d'un titre qui aurait
été plus général; dans l'optique d'une couverture
qui serait plus étendue, et dans l'optique aussi de services qui
incluraient la participation de professionnels beaucoup plus nombreux que ceux
qui sont mentionnés à l'article 3.
Là aussi, je trouve qu'il serait peut-être
inapproprié de se fermer la porte. D'ailleurs, même en ce qui
concerne médecins, chirurgiens, dentistes ou optométristes, il
est possible que les progrès techniques laissent prévoir que,
dans les services proprement médicaux, chirurgicaux, de chirurgie
buccale, d'optométrie, il puisse apparaître éventuellement
un jour une autre catégorie de professionnels qui auraient un rôle
à jouer dans la dispensation de ces services.
Il me semble qu'en limitant, comme le paragraphe b) le fait, la
qualification de professionnels à des personnes très
précises, comme médecins, chirurgiens, dentistes ou
optométristes, on se ferme encore une fois peut-être la porte
à des progrès techniques et on s'oblige par avance à des
amendements que l'on pourrait peut-être éviter.
On sait, quand une loi doit être amendée, tout le temps que
cela prend parfois, avec les calendriers de session extrêmement
chargés que nous avons, avant que même de tout petits projets de
loi puissent être présentés à l'Assemblée
nationale et être amendés. Il y a eu par exemple, un petit bill,
14 ou 15; il a fallu attendre 15 jours avant qu'il soit examiné. Je
pense au projet de loi 12 qui fait actuellement l'objet des attentions de
l'Assemblée nationale. Pour toutes ces raisons, je m.; demande s'il y a
intérêt à limiter d'une façon trop précise et
trop considérable l'extension de la définition du professionnel
de la santé.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Voulez-vous continuer jusqu'à 6 heures
15 et ajourner à 8 heures 15?
M. CLOUTIER (Montmagny): Je parlerai après la réponse du
ministre et je ferai mes interventions sur le paragraphe b) au retour, à
8 heures 15.
M. CASTONGUAY: Premièrement, d'une part, on nous dit: Vous
êtes très jaloux des informations que vous pourriez donner
à la population quant à la portée du projet de loi;
d'autre part, lorsque nous sonmes très spécifiques, on nous dit:
Vous devriez être moins spécifiques. Vous voyez, c'est un de nos
problêmas. Je pense qu'il mérite d'être mentionné
ici. Nous avons voulu être spécifiques. Deuxièmement, je
crois que l'on ne doit pas considérer ce projet comme étant
immuable. Nous allons avoir d'autres sessions. Tous les partis ont voté
pour le principe de cette loi. C'est donc signe que tous les partis y attachent
beaucoup d'importance. Je crois, s'il est nécessaire de l'amender,
à en juger par la réaction très positive aujourd'hui en
Chambre et par la rapidité avec laquelle on a passé
l'étape de la deuxième lecture, qu'il nous sera possible de
modifier cet article lb)dès que ce sera nécessaire de le
faire.
Enfin, quant à l'évolution dans les modes de distribution
de soins, en donnant une définition très générale
pour prévoir l'inclusion d'une catégorie de professionnels non
encore identifiés, je me pose la question à savoir si nous
ajouterions réellement un élément tellement valable
à la loi à ce stade-ci.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Alors la séance est ajournée
à 20 h 30 ce soir.
Reprise de la séance à 20 h 35
M. LE PRESIDENT (Fortier): Loi de l'assurance-maladie, article 1,
paragraphe b,
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, avant l'ajournement, le
ministre de la Santé avait répondu au député de
Bourget à la suite des observations de celui-ci en marge du paragraphe
b). Je voudrais que, comme le précédent paragraphe, celui-ci
limite, en faisant l'énumération des professionnels. La loi et
les professionnels non mentionnés ici sont exclus du régime. Je
voudrais savoir du ministre étant donné que, ailleurs,
à l'article 3, je pense, nous faisons référence à
la loi des optométris-tes et des opticiens s'il prévoit
des difficultés particulières, étant donné que les
opticiens, qui sont exclus ici d'ailleurs ils n'étaient pas
davantage couverts dans la première version du projet de loi
peuvent dispenser des soins en vertu de la loi de l'optométrie. Le
ministre prévoit-il des mécanismes particuliers, actuellement, en
prévision des étapes? Ces mécanismes permettront
d'étudier les relations entre ces secteurs de la santé, comme
nous l'avions fait pour les optométristes et les ophtalmologistes.
Alors, il y a la question des opticiens qui se présente. A ce sujet,
est-ce que le ministre prévoit des mécanismes spéciaux
d'ici l'extension de la loi pour prévoir certaines difficultés
qui pourraient se poser en pratique quant à l'exercice de leur
profession?
M. CASTONGUAY: Pour mieux comprendre la question, est-ce que vous
pourriez nous dire ce que vous aviez prévu comme mécanismes en ce
qui a trait aux ophtalmologistes et aux optométristes?
M. CLOUTIER (Montmagny): Les ophtalmologistes et les
optométristes, parallèlement à la négociation qui
se poursuivait à la table des négociations dans le cadre de
l'assurance-maladie, poursuivaient des discussions ou devaient poursuivre des
discussions à une autre table où il devait
particulièrement être question du champ d'activités
professionnelles des deux groupes professionnels. Je ne sais pas quel est
l'état des discussions de ces travaux qui, je l'avoue, ont
été très difficiles à commencer. Peut-être
que le ministre n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance; nous pourrions y
revenir lors des discussions sur les prévisions budgétaires du
ministère de la Santé. Si le ministre ne peut pas me donner une
réponse immédiatement, il pourra consulter ce dossier et nous
pourrons en discuter à nou-
veau lors des prévisions budgétaires de la
Santé.
M. CASTONGUAY: En ce qui a trait aux ophtalmologistes et aux
optométristes, le dossier dont j'ai pris connaissance indique qu'il y
aurait eu, au cours des dernières années, quatre, ou cinq et
même six tentatives en vue de former des comités où on
aurait essayé de regrouper optométristes et ophtalmologistes. Le
dernier des comités qui devait, comme vous l'avez dit, étudier ce
problème des champs d'activités, le dossier indiquait que son
travail était suspendu. Le travail de ce dernier comité
était suspendu également.
Alors, vous touchez là un problème extrêmement
difficile, et pour en arriver à une solution, c'est-à-dire
délimiter dans une certaine mesure les champs de pratique de chacun, et
surtout, ce qui à mon avis est encore plus important, amener les
professionnels de la santé qui jouent des rôles
complémentaires de travailler ensemble, un ensemble de mesures devra
être pris, et parmi ces mesures, je crois que, dans l'assurance-maladie,
les tarifs qui peuvent être accordés peuvent, dans certains cas,
faciliter la référence de patients de l'opto-métriste
à l'ophtalmologiste, si on accepte que ces références
deviennent pour l'ophtalmologiste une référence comme si elle lui
venait d'un autre médecin, on peut alors accomplir un pas dans la bonne
voie.
On peut aussi, comme nous l'avons fait ici, couvrir, en premier lieu,
les soins ou les services pour lesquels les optométristes sont
habilités et, lorsque nous arriverons à la couverture des
prothèses lunettes, verres décider qui doit donner
de tels services. Je pense que le problème se pose différemment
selon que nous sommes dans des régions où il y a beaucoup
d'optométristes par rapport à d'autres régions où
il y en a moins.
Il y a un certain nombre de problèmes, comme vous le mentionnez,
qui doivent être résolus. Présentement, nous sommes en
mesure de poser certains gestes. Pour ma part, je ne crois pas que la formation
d'un autre comité à ce stade-ci étant donné
l'expérience assez négative qui est résultée de
tous les autres comités soit nécessairement l'orientation
à prendre.
Vous touchez là un problème extrêmement difficile.
Dans la révision des lois corporatives, certaines clarifications devront
être apportées sur ce point. Vous savez que nous allons
procéder à une révision des lois corporatives, et, encore
là, je crois que nous pouvons faire certains pas dans la bonne direc-
tion. Présentement, il n'y a pas de comité qui fonctionne pour
étudier comment on pourrait délimiter, ou encore, donner raison
à un groupe par rapport à un autre en ce qui a trait aux
optométristes et aux opticiens d'ordonnances.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les négociations qui se
poursuivent actuellement avec les professionnels de la santé font
rencontrer, à la même table de négociations, les
optométristes et les médecins, particulièrement ceux qui
représentent les ophtalmologistes, ou s'ils négocient à
des tables distinctes?
M. CASTONGUAY: Jusqu'à maintenant, les négociations se
sont poursuivies à des tables distinctes. Vous avez vu dans l'article 3,
du projet de loi, qu'au sujet des optométristes, nous entendions couvrir
les services que rendent les optométristes, au sens de la Loi des
optométristes. Il y a un certain recoupement avec certains services que
les ophtalmologistes peuvent rendre également.
Si, au cours des négociations, il devenait nécessaire que
certains points soient discutés à la même table, nous
inviterons les deux associations à le faire. Jusqu'à maintenant,
les négociations se sont poursuivies à des tables distinctes.
M. CLOUTIER (Montmagny): Vous dites qu'il y a des recoupements avec les
optométristes, c'est évident. Est-ce qu'il y aurait aussi des
recoupements, en vertu de la même loi la Loi des
optométristes et des opticiens avec les opticiens, actuellement,
dans le cadre des négociations actuelles, avec l'activité
exercée par les opticiens?
M. CASTONGUAY: Ce serait au sujet de la vente ou de la distribution des
prothèses, des verres...
M. CLOUTIER (Montmagny): Pour des actes qu'on peut qualifier, au sens de
la loi, d'actes médicaux.
M. CASTONGUAY: Ou de services opto-métriques.
M. BOIS: M. le Président, le ministre de la Santé a-t-il
l'intention de rendre au public, conformément à l'article 3, les
services des optométristes qui leur sont, à l'heure actuelle,
accordés selon leur charte, c'est-à-dire leur bill, celui qui est
ici, déposé à la province de Québec et qui a
été consenti par des Législatures antérieures?
M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on peut reporter cette question à
l'étude de l'article 3...?
M. LE PRESIDENT (Fortier): Une fois que nous aurons étudié
l'article 1, nous reviendrons à l'article 3.
M. BOIS: D'accord.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Oui, M. Laurin?
M. LAURIN: Je ne voudrais pas revenir sur tous les arguments que je vous
ai déjà présentés, mais, comme à l'article
3, j'ai l'intention d'y proposer une modification et que cette modification
éventuelle postule un changement dans l'article 1, j'aimerais proposer
formellement un changement à cet article 1, avec mon collègue, le
député de Lafontaine, afin qu'au paragraphe a, on ajoute
après « services », les mots « services et biens
assurés », et tout de suite après « les services et
les biens visés à l'article 3 ».
Et de la même manière parce qu'à l'article
numéro 3, j'aurais l'intention de proposer, ainsi que je l'ai fait
savoir ce matin, un amendement qui amènerait une augmentation
éventuelle des catégories de professionnels
intéressés par la couverture des services j'aimerais
proposer au paragraphe b) un amendement qui donnerait une définition
différente du professionnel de la santé; une définition
qui, au lieu d'être simplement une énumération des diverses
catégories de professionnels, donnerait une définition
générale par exemple, la suivante: Toute personne
autorisée qui fournit des services et des biens nécessaires
à la santé.
M. BOIS: M. le Président, en complément de l'article 3a),
j'aimerais ici endosser cette opinion: que les biens faisant partie de l'acte
médical lui-même soient insérés dans le projet de
loi.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Si je comprends bien, à l'article la),
M. Laurin avait fait un amendement. J'aimerais connaître l'opinion du
ministre de la Santé à ce sujet.
M. LEGER: M. le Président, est-ce que vous aimeriez avoir une
copie?
M. LE PRESIDENT (Fortier): J'ai une copie ici. Est-ce que vous l'avez,
M. le ministre? Voulez-vous faire des commentaires là-dessus?
M. CASTONGUAY: J'ai dit, cet après-midi, que le projet de loi que
nous avons déposé n'était pas un projet de loi-cadre qui
permettrait l'extension de la protection ou l'extension des catégories
de professionnels qui peuvent nous fournir des services. Ces deux amendements,
qui sont proposés, à mon avis, dépassent le cadre du
projet de loi et, pour cette raison, m'apparaissent inacceptables.
M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que cela veut dire que M.
le ministre ne permettrait pas qu'il y ait un vote, même si on sait
d'avance que le total des représentants du parti sont les mêmes?
J'aimerais savoir ce que les autres en pensent.
M. LE PRESIDENT (Fortier): J'ai bien compris. D'ailleurs, j'ai
laissé tous les membres de la commission exprimer leur opinion. S'il y
en a d'autres qui veulent parler, je suis bien prêt à les
entendre. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent exprimer leur opinion
à ce sujet?
M. BOIS: M. le Président, j'aurais une idée à
exprimer. Je crois que nous ne devrions pas nous attarder à l'article
la) ainsi qu'à l'article 1b) pour la raison que je trouve que les
amendements principaux qui devraient être suggérés
devraient faire le corps d'une suggestion à l'article 3 lui-même.
Cela regarde surtout les services. Ici, l'article la) est une définition
dans là pratique.
M. LAURIN: Mais, c'est pour fins de concordance avec l'article 1.
M. CASTONGUAY: Voulez-vous que nous le gardions en suspens, la) et
b)?
UNE VOIX: C'est la seule possibilité.
M. CLOUTIER (Montmagny): La seule chose que je voudrais noter, M. le
Président, c'est que cette proposition rejoint la première
version du projet de loi presque mot à mot. Ma position, je n'ai pas
besoin de l'exprimer.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Alors l'article 1 va rester en suspens.
M. CASTONGUAY: Article la) et lb).
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le reste est accepté. Alors b), c),
d), e) et f), adopté.
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, en ce qui concerne les
paragraphes c) et
d), je n'ai aucune question à poser au ministre mais quant au
paragraphe e) quand il s'agit de « régime équivalent
», est-ce que le ministre pourrait nous dire comment vont se poser, en
pratique, les problèmes des transferts de personnes entre là
province de Québec et la province du Nouveau-Brunswick qui a
passé une législation d'assurânce-malâdie mais qui ne
l'a pas mise en application? En pratique, quels sont les problèmes que
voit le ministre pour les résidants du Québec qui vont voyager au
Nouveau-Brunswick où il y à, semble-t-il, il y aura
un régime équivalent qui a été accepté par
la Législature mais qui n'est pas en vigueur?
M. LE PRESIDENT (Fortier): M. Després.
M. DESPRES: Je pense que cela ne posera pas de problème, M.
Cloutier. Tout résidant du Québec qui, par exemple, en voyage au
Nouveau-Brunswick, nécessiterait des soins, pourrait se faire traiter au
Nouveau-Brunswick et le projet de loi prévoit qu'il pourra
réclamer de la régie jusqu'à concurrence des honoraires
qui auraient été versés au médecin qui l'aurait
traité au Québec, si ces soins-là lui avaient
été dispensés au Québec.
M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce qu'il arrive des deux autres
provinces de l'Atlantique? Il y a trois provinces, je pense, qui ne participent
pas encore au régime; il y a Terre-Neuve, si ma mémoire est
fidèle.
M. DESPRES: Terre-Neuve et la Nouvelle-Ecosse ont le régime.
C'est l'Ile-du-Prince-Edouard, et il y avait le Nouveau-Brunswick...
M. CLOUTIER (Montmagny): Pour l'Ile-du-Prince-Edouard, est-ce que cela
pose des problèmes?
M. DESPRES: Cela ne posera pas plus de problèmes,
c'est-à-dire que le Québécois qui se fait traiter à
l'Ile-du-Prince-Edouard, lorsqu'il revient au Québec, pourra produire
ses reçus d'honoraires, ou les renseignements nécessaires, pour
que le régime puisse assumer le paiement. La régie paiera
jusqu'à concurrence du montant qui lui aurait été
versé s'il s'était fait traiter au Québec par un
médecin engagé.
M. CLOUTIER (Montmagny): Evidemment, j'aurais pu poser ces
questions-là aux articles... Nous n'y reviendrons pas, mais dans le cas
d'un résidant du Nouveau-Brunswick qui déciderait de venir
établir domicile au Québec... Il part d'une province où le
régime n'est pas en application.
M. DESPRES: II n'est pas en application. S'il établit
résidence au Québec, il sera protégé dès son
arrivée au Québec.
M. CLOUTIER (Montmagny): Dès son arrivée. Au lieu de la
période d'attente.
M. DESPRES: D'ailleurs, il contribuera également au régime
dès son arrivée auQuébec.
M. LAURIN: J'aurais une question au sujet de l'article c).
M. LE PRESIDENT (Fortier): Un instant! Est-ce que l'article e) est
adopté?
M. LAURIN: Non, nous parlons de l'article c).
M. LE PRESIDENT (Fortier): Très bien.
M. LAURIN: Je sais que la question que Je vais poser au
député de Louis-Hébert n'est pas une opposition de
principe, bien au contraire, une entente, mais, quand je vois une entente
conclue en vertu de l'article 18, j'ai l'impression que l'entente n'est pas
prête d'être conclue et je me demande si je devrais poser une
question au député de Louis-Hébert. On vient de me
remettre un communiqué annonçant que le président de la
Fédération des spécialistes vient, à toutes fins
utiles, de rompre les négociations en vue de la conclusion de l'entente.
Il fait des critiques extrêmement sévères sur le projet de
loi et je me demande si cela veut dire que les négociations sont
rompues.
M. CASTONGUAY: Je n'ai pas pris connaissance encore du
communiqué. Non, j'étais avec Mlle Littemore, dans mon bureau, au
cours de la présente heure. Je peux le lire.
M. LAURIN: Des déclarations furieuses!
M. CASTONGUAY: Probablement que vous pourriez mieux le commenter que
mol, étant vous-même médecin spécialiste.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'ils s'opposent à ce que nous
définissions le mot « entente »?
M. CASTONGUAY: A quel endroit voyez-vous que?...
M. LAURIN: La première phrase dit: « We will not sign if
the law stays as it is ». Le communiqué dit, en sonme c'est
ce qui m'a fait poser ma question que le gouvernement
refuse à la Fédération des spécialistes le
droit de négocier, à toutes fins utiles.
M. CASTONGUAY: C'est un article de journal, si je comprends bien.
J'aimerais avoir une communication plus précise du président de
la Fédération des médecins spécialistes, mais,
justement, cela me rappelle certaines des choses qui ont été
dites, cet après-midi, voulant qu'il y aurait eu des tractations
très secrètes de la part du gouvernement, avec la
fédération. De toute façon, si c'est exact, ceci
semblerait indiquer que tel n'a pas été le cas.
M. CLOUTIER (Montmagny): J'ajouterais, pour le ministre de la
Santé, que je me suis déjà retrouvé dans une telle
situation.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Est-ce que le paragraphe c) est
adopté?
M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le paragraphe d)? « Personne qui
réside... »
M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le paragraphe e)? « Régime
équivalent ».
M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le paragraphe f)?
M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le paragraphe g)?
M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le paragraphe h)?
M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.
M. LE PRESIDENT (Fortier): L'article 2.
M. LEGER: M. le Président, c'est une information que je voudrais
demander au ministre. Depuis tout à l'heure que cela me chlcote et je
n'osais pas intervenir devant les exposés des savants confrères.
Je voudrais savoir pour quelle raison le leader parlementaire a choisi ou a
déterminé que nous devions discuter de ces projets article par
article, à l'occasion d'une commission parlementaire et non pas à
l'occasion d'un comité plénier? Et pour quelle raison sommes-nous
dans une salle si petite où il n'y a pas tellement de monde qui peut
participer et écouter? Plusieurs personnes nous disaient: Nous allons
assister à ce comité en Chambre. Et nous leur disions: Ce n'est
pas en Chambre, c'est ici. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour
laquelle cela a été fait de cette façon, sauf pour
l'efficacité et la rapidité?
M. CASTONGUAY: Tout article que la commission, ici, veut
référer, pour étude, au comité plénier, la
commission peut décider de le faire et en reprendre la discussion en
comité plénier de la Chambre. Maintenant, si la salle n'est pas
suffisamment grande, nous pouvons demander une salle plus grande pour la
poursuite des travaux.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Vous demanderez au leader si nous pouvons
avoir une salle plus grande, la salle 81-A.
M. LAURIN: Je pense, M. le Président, qu'il y a peut-être
un autre argument que n'a pas invoqué mon collègue de Lafontaine.
Dans une commission parlementaire, un parti de l'Opposition, comme le
nôtre, ne compte qu'un seul représentant, et, si nous voulions
présenter un amendement, il faut qu'il soit appuyé par quelqu'un
et cela nous place dans une situation très corsée.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Non, je ne crois pas.
M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre ne croit pas
que, dans une salle aussi grande que la salle de l'Assemblée nationale,
il aurait été plus possible de permettre à plus de gens
d'assister à ces discussions?
M. CASTONGUAY: Comme je vous le dis, nous allons, demain, demander s'il
serait possible de réunir la commission dans une salle plus grande. Vous
savez comme moi qu'à certains moments, trois commissions fonctionnent en
même temps. Je ne suis pas au courant des disponibilités.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Je voudrais faire remarquer une chose, c'est
qu'ici en commission, nous avons l'avantage d'avoir des spécialistes de
la médecine, de la technique, qui peuvent nous donner des
renseignements, tandis qu'autrement...
M. CARDINAL: On pourrait se réunir en comité
plénier.
M. CASTONGUAY: Il y a un certain nombre de chaises vides. Je pense que,
ce soir...
M. LE PRESIDENT (Fortier): Est-ce que tous consentent à continuer
la réunion?
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, avant d'adopter
définitivement l'article il est question de le réserver,
parce qu'il y a des amendements je voudrais demander au ministre de la
Santé pourquoi les deux définitions contenues dans le projet de
loi précédent n'ont pas été retenus, celle du
groupement professionnel et celle du directeur général. Je
comprends que ce n'est pas là une question très contentieuse,
mais est-ce qu'il y a une raison particulière? Est-ce que c'est pour
assouplir le bill, pour l'alléger?
M. CASTONGUAY: C'est purement une question de technique, de
rédaction. Je ne sais pas si M. Normand est ici. Il pourrait
peut-être vous donner des renseignements plus précis.
M. NORMAND: Dans la première version du bill, il y avait des
pouvoirs et des fonctions attribués spécifiquement au directeur
général de la régie, de sorte que, pour éviter de
répéter chaque fois l'expression au complet; « directeur
général de la Régie de l'assurânce-mâladie,
» on en avait fait une définition pour faciliter les
références. Comme, dans la nouvelle version, il y a des
commissions d'appréciation des différents conseils d'arbitrage,
l'expression « directeur général de la régie »
revient moins souvent, de sorte qu'il est moins nécessaire de la
définir que ce ne l'était dans la première version du bill
8.
M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.
M. LE PRESIDENT (Fortier): L'article 1 est adopté, sauf que l'on
garde en suspens les paragraphes a) et b) et l'on reviendra sur
l'amendement.
Article 2.
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, sur l'article 2, si
vous...
M. BOIS: Excusez, M. le Président, j'avais justement une question
à poser tout à l'heure. Je suis membre de la commission. Je vous
demande pardon. Au paragraphe h), ici: « Un règlement
adopté conformément à l'article 56... »
Si on adopte le paragraphe h), est-ce que l'on a le privilège de
la discussion sur l'article 56 tout à l'heure?
M. LE PRESIDENT (Fortier): Oui. Article 2.
Liberté de choisir son médecin
M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 2 est un nouvel article introduit
dans cette deuxième version du projet de loi. Il consacre la
liberté du patient de choisir son médecin traitant et aussi la
liberté du traitant de choisir son patient. Evidemment, ce sont deux
énoncés de principe. Je ne sais pas, à ce moment-ci, dans
le contexte actuel et tenant compte de l'évolution future après
la mise en application du régime, si les deux principes vont conserver
la même équivalence. De toute façon, il nous semble bien
qu'en ce qui concerne la liberté des patients, il n'y ait pas de
restriction que l'on pourrait apporter, sauf que, après l'application du
régime, les patients ne payant pas directement le médecin
traitant et, de toute façon, n'assumant pas eux-mêmes directement
le paiement des honoraires, ils sont tous sur le même pied par rapport
aux soins médicaux qu'ils reçoivent. Il reste que l'on peut
évaluer en termes différents la qualité des professionnels
qui dispensent les soins et en apprécier le degré de
compétence.
En ce qui concerne l'autre principe, la liberté du médecin
traitant de choisir son patient, le projet de loi ne comporte aucune
restriction dans le contexte moderne. Tenant compte de l'évolution de la
pratique médicale, tenant compte de la socialisation de l'exercice de la
profession médicale, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'apporter
certaines restrictions à ce principe. En effet, le principe n'a pas la
même équivalence quand il s'agit d'éthique professionnelle,
quand le médecin traitant refuse de soigner un patient à cause de
normes professionnelles, alors que, s'il le refuse pour d'autres raisons, des
raisons personnelles ou des raisons pécuniaires, le principe je crois,
ne garde pas la même valeur. Je ne sais si on devrait consacrer dans un
projet de loi comme celui-ci, sans réserve, la liberté du
médecin de choisir le patient sans aucune distinction. A ce moment-ci,
dans le contexte moderne, en tenant compte, évidemment, de
l'évolution et en tenant compte aussi des dispositions des jeunes
médecins qui s'engagent dans la pratique médicale, je me demande
si l'on doit conserver intact, sans aucune restriction, cet article 2. Je
demanderais au ministre de la Santé de me donner son opinion sur ce
sujet.
M. CASTONGUAY: Je pense que le député de Bourget voulait
faire des commentaires également.
M. LAURIN: Je voulais commenter également cet article. Je crois
en deviner la source pour avoir lu avec beaucoup d'intérêt les
allocutions récentes du président du Collège des
médecins et pour les avoir lues également dans le bulletin du
collège. Je sais que le collège insiste fortement pour que ce
projet de loi contienne un énoncé de principe qui constitue la
base même de la pratique médicale selon les modes traditionnels,
mais qui restent actuels dans la pratique d'aujourd'hui. Il reste cependant
que, tout en approuvant entièrement le principe qui sous-tend cet
article, il est peut-être dangereux de l'inscrire tel quel.
Encore une fois, un article est toujours limitatif. Il faut bien y
penser, tout prévoir, de façon à ne pas créer
autant de problèmes qu'on en résoud. II ne fait pas de doute que,
dans notre pratique, il y a des cas qui se posent où le libre choix du
médecin par son patient et le libre choix du patient par le
médecin se heurtent à certaines difficultés, pour ne pas
dire aussiàâ certaines situations.
Je voudrais signaler deux exemples en particulier. Lorsqu'un patient
nous arrive à la salle d'urgence, inconscient, et qu'il se trouve au
dispensaire, à la salle d'urgence, un seul médecin, il est bien
évident qu'à mon avis ce médecin n'a pas le droit de ne
pas soigner ce patient. Je pense que c'est un cas assez simple. De la
même façon que l'on ne peut quand même pas guérir le
patient avant de lui demander s'il consent à être soigné
par le médecin Untel qui est justement de garde ce soir-là
à la salle d'urgence. Voilà donc une condition où ce libre
choix, tout en demeurant vrai sur le plan des principes, ne peut s'appliquer
dans la pratique.
Il y a également un autre exemple que Je veux tirer de ma
pratique psychiatrique. Il nous arrive souvent de recevoir dans nos
dispensaires psychiatriques, et souvent, encore une fois, à la salle
d'urgence, des patients qui ont complètement perdu les pédales,
qui sont hallucinés, qui sont délirants, qui ont perdu le sens de
l'orientation, de la réalité, et qui, justement, à cause
de leur délire, prennent le médecin comme un représentant
de la mafia, du communisme, de toutes les puissances maléfiques, le FBI
tout ce qu'on veut. Leur première réaction devant le
médecin, c'est de fuir. Parfois, cela prend toute l'énergie de
nos infirmiers ou de la famille qui accompagne le patient pour le retenir sur
les lieux et pour le traiter. Il est bien évident que le simple bon
sens, ainsi que le sens de l'humanité, exige que nous prenions les
moyens de garder ce patient-là dans le local où il se trouve et,
de plus, l'éthique nous force à accepter de traiter ce
malade-là, même s'il refuse la présence du
médecin.
Il y a d'autres exemples encore plus tragiques. Je pense au cas de
certains adolescents de 16 ou 17 ans qui présentent un syndrome
psychiatrique mineur parfois, trouble de caractère, trouble
d'adaptation, qui ne perturbe pas d'une façon marquée leurs
facultés intellectuelles.
Us sont motivé pour le traitement mais sont
précisément malades parce qu'ils ont eu des parents malades. Ces
parents malades, ce sont souvent des parents qui représentent un
syndrome psychiatrique marqué, qui sont délirants, qui refusent
absolument à l'hôpital et aux médecins la permission de
traiter ce patient-là, de même qu'ils refusent à
l'hôpital la permission de garder le malade. Nous avons eu des cas
très difficiles où nous avons même dû faire
intervenir la cour à certains moments, pour forcer ces parents à
nous laisser la garde de leur enfant mineur. Il y a des problèmes
juridiques que nous avons dû soumettre à un spécialiste
dans ce domaine.
Me Claude Tellier a dû étudier cinq ou six de nos cas, et
dans certains cas, c'est seulement la cour qui a tranché la question. Il
est donc très important lorsqu'on étudie, lorsqu'on écrit,
lorsqu'on rédige un article comme celui-là, de penser à
ces complications qui font que le libre choix du patient par son
médecin, du médecin par son patient, risque de demeurer lettre
morte à cause de la situation, ou encore, conduise à des
complications qui pourraient rendre ce médecin passible de poursuites
devant les tribunaux, si on n'y prend garde. C'est la raison pour laquelle
j'avais préparé une modification que je veux proposer moins
à titre d'amendement que de suggestion au ministre, afin qu'il puisse
l'étudier, qu'il puisse demander l'avis des spécialistes tels que
ceux que j'ai mentionnés, pour qu'il puisse nous revenir, à un
autre moment, avec un texte qui tiendrait un compte plus exact de la situation
et qui ne risquerait pas de créer des difficultés, soit au
patient, soit au professionnel.
Je remarque la présence du registraire du Collège des
médecins et j'aimerais en profiter pour lui demander son avis. Est-ce
qu' il y a actuellement quelque chose dans le code d'éthique
médicale qui lui commande...
M. CASTONGUAY: Je pense que le registraire du Collège des
médecins n'est pas ici à titre de conseiller du ministre et je ne
crois pas qu'il ait droit de parole.
M. LAURIN: Je pose la question. Est-ce qu'il y a un article, dans le
code d'éthique médicale.
qui commande à un médecin de soigner un patient qui lui
arrive et qui lui interdise de ne pas le soigner? De toute façon, ma
suggestion était la suivante, et le texte pourrait se lire comme suit:
« Rien, dans la présente loi ne limite la liberté qu'a une
personne qui réside au Québec de choisir le professionnel de la
santé par lequel elle désire être traitée, ou celle
que, dans les limites prescrites par le code d'éthique auquel il est
assujetti, un tel professionnel a, d'accepter ou non, de traiter une telle
personne sauf pour des raisons d'urgence ou dans le cas où elle ne peut
avoir facilement accès à un autre professionnel » .
Et là, il faudrait peut-être ajouter quelque chose pour la
situation du « compos mentis » , les situations où un
patient n'est pas dans l'état de décider s'il désire
être traité par tel ou tel médecin auquel il est
obligé de s'adresser dans les circonstances.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Monsieur Bois.
M. BOIS: Nonobstant l'opinion très experte de mon confrère
de Bourget opinion très professionnelle d'ailleurs, je l'en
félicite - il reste cependant que dans le texte de l'article 2, la
présente loi ne limite pas, « ne limite la liberté ».
Donc la liberté s'applique à une personne qui peut savoir ce
qu'elle a à faire de sa propre liberté. Parce que la personne
visée dans les remarques de mon confrère, n'a même plus sa
liberté. Elle est ce qu'on appelle « sujette à internement
» , sujette à interdiction ou à n'importe quoi. Alors, je
ne crois pas qu'à ce stade-ci, il faille prendre un code d'exception
pour généraliser dans l'article 2 de ce bill.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Un instant.
M. BOIS: Vous savez, M. le Président... pour laisser
malgré tout la liberté. Je tiens au mot « liberté
» , parce que je trouve que cela doit s'appliquer à la
majorité de la population. L'honorable ministre le mentionnait cet
après-midi, et je crois qu'il faut tout de même insister sur ce
texte. Parce que les personnes qui ne sont souvent pas sujettes à une
décision du choix de leur professionnel, de leur médecin, par
d'autres personnes, par des tiers ont déjà perdu leur
liberté au sens strict du mot.
M. LE PRESIDENT (Fortier): M. Quenneville.
M. BOIS: Merci, M. le Président.
M. QUENNEVILLE: J'abonde un peu dans le même sens que M. le
député. Les faits rapportés par le député de
Bourget sont plutôt des cas d'exception. Ils sont
réglementés par la même loi qui règlemente les cas
d'urgence. Supposons qu'un cas d'urgence arrive à l'hôpital, que
la personne est absolument inconsciente, si le mari n'est pas là ou que
la personne qui doit signer pour cette personne n'est pas là, du moment
qu'il y a deux médecins pour signer, le patient est opéré
de toute façon. Les cas impliquant la liberté impliquent tout de
même la conscience.
M. LAURIN: Mais c'est que rien n'avait jamais été
écrit dans un projet de loi sur le sujet.
M. QUENNEVILLE: C'est sûr, mais moi je trouve que pour une
question de fait, cela ne change rien.
M. LE PRESIDENT (Fortier): M. Castonguay.
M. CASTONGUAY: Dans la Loi de l'assistance-médicale, vous
retrouvez premièrement, un article analogue; deuxièmement, si on
lit attentivement le texte, il est dit: « Rien dans la présente
loi ne limite la liberté qu'a une personne qui réside au
Québec de choisir... » En pratique, je reconnais que, dans un
certains cas, cette liberté peut être limitée par les
faits, par les circonstances. Alors, ici l'intention de l'article est de ne pas
limiter cette liberté même si cette liberté peut être
déjà limitée par les faits ou les circonstances.
Vous avez soulevé la question du code d'éthique. C'est
pourquoi les obligations qui peuvent être imposées ici, aux
professionnels parce que tous les exemples que vous avez donnés,
sauf le dernier, se plaçaient au niveau du professionnel les
exigences sur sa pratique devraient être dans la loi corporative, la loi
en vertu de laquelle il est admis à la pratique.
Par contre, en ce qui a trait au malade mental qui n'est pas dans un
état de se faire traiter, il me semble que ce sont des dispositions qui
devraient être inscrites dans une loi concernant le malade mental. Vous
retrouvez, également, le même genre de problème en ce qui a
trait à la tuberculose. Au Québec, un tuberculeux reconnu n'est
pas obligé de se faire traiter. En Ontario, il y a une obligation, le
tuberculeux est obligé de se soumettre à des traitements.
Alors, il y a des cas de limitation à cette liberté. C'est
le cas, aussi bien au niveau du professionnel qu'au niveau du patient ou de
l'individu qui devrait être, à mon avis, précisé,
explicité dans des lois pertinentes.
Ici, nous avons simplement voulu indiquer, à titre de principe,
que la loi ne venait pas ajouter
des limitations aux libertés plus ou moins complètes qui
peuvent exister dans les faits.
M. LE PRESIDENT (Fortier): M. Samson a demandé la parole.
M. SAMSON: M. le Président, ce serait pour abonder dans le
même sens que mon collègue, le député de
Saint-Sauveur, à l'effet que nous serions d'accord avec l'article
numéro 2, nonobstant le fait qui nous a été donné
dans l'exemple du député de Bourget, à savoir que «
rien dans la présente loi ne limite la liberté qu'a une personne
qui réside au Québec ». A mon sens, cela veut dire que si
on demandait à une personne irresponsable de choisir son médecin,
là, cela prendrait une tout autre allure. Mais pour les personnes
irresponsables, il y a d'autres genres de loi qui limitent leur
responsabilité, leur liberté. Tous les gens qui sont sains
d'esprit de-vraients avoir libre accès au médecin de leur choix
et c'est ce qui est pit dans cet article, sur lequel nous sommes d'accord. Pour
ceux qui sont irresponsables, ils sont couverts par d'autres lois.
M. LEGER: M. le Président.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Lafontaine.
M. LEGER: Tout de même, si on lit l'article: « Rien dans la
présente loi ne limite la liberté », cela veut dire que le
médecin aurait pleine liberté d'accepter ou de refuser de
soigner. Il ne faut jamais craindre de mettre plus dans la loi que moins, et
surtout pour les questions d'urgence. Je m'explique. Un médecin qui,
à un moment donné, termine son travail à une certaine
heure, et qu'il n'y a aucun remplaçant même s'il a une conscience
professionnelle, il faut prévoir les cas où le médecin ne
voudrait pas soigner une personne, alors qu'il n'y aurait peut-être pas
possibilité d'avoir un autre médecin disponible. La loi
permettrait ou obligerait le médecin à soigner la personne dans
des cas d'urgence. Et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en mettre plus
dans la loi qu'en mettre moins, surtout pour les cas nécessitant une
intervention d'urgence.
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président.
M. LEGER: Autrement dit, je demande pour quelle raison on n'ajouterait
pas cela à la loi. Qu' est-ce que cela pourrait amener comme
complications, alors qu'elle serait un peu plus pré- cise et qu'on
tiendrait compte des cas spéciaux. De plus, c'est surtout dans les cas
spéciaux qu'il arrive des problèmes et non pas dans les cas
généraux?
M. CASTONGUAY: Ici, c'est un article d'interprétation, et si,
lors de la révision de la Loi du Collège des médecins,
lors de la révision de la Loi des optométristes, il était
nécessaire d'ajouter aux exigences de la pratique, vis-à-vis des
cas d'urgence ou d'autres cas, cela devrait être apporté dans ces
lois qui régissent la pratique de ces catégories de
professionnels.
Je suis d'accord avec vous que dans un cas d'urgence le médecin
doit rendre les services que l'état d'une personne peut requérir,
mais je ne crois pas que cela doive être inscrit dans cette loi. Ici tout
ce qu'on a voulu dire, c'est qu'on ne doit pas interpréter les autres
articles de la loi si vous remarquez, à l'article 2 comme
venant ajouter aux lois corporatives. C'est simplement un article
d'interprétation. S'il y a lieu d'ajouter aux articles des lois
corporatives ou à la législation sur les malades mentaux, ce
devrait être fait au niveau de ces lois, de sorte qu'on retrouve dans une
loi les dispositions qui cadrent avec l'objectif de la loi ou son
économie et dans les autres lois, les dispositions qui appartiennent
à ces autres lois.
M. CLOUTIER (Montmagny): Si j'ai bien compris l'exposé du
ministre de la Santé, dans les lois corporatives il a l'intention
d'apporter une attention spéciale à la mise en pratique de ces
principes. Mais ne croit-il pas que déjà, après y avoir
consacré cet article no 2, dans la Loi de l'assurance-maladie, que
même s'il introduit des dispositions dans les lois qui régissent
les corporations professionnelles, ces dispositions seront amoindries par cette
disposition de l'article no 2, qui déjà aura force de loi? Le
ministre, d'après sa déclaration, je crois comprendre qu'il a
l'intention dans les lois qui vont régir les corporations de traiter de
cette question et même d'apporter une certaine limitation. Mais est-ce
qu'il ne croit pas ne serait-ce que pour la simple concordance entre les lois,
qu'il serait bon d'introduire cette précaution ici dans l'article no 2?
Je voudrais ajouter qu'évidemment c'est une question de principe. Je
sais que, dans les faits, il est difficile de vérifier cette question de
principe.
On dit que le patient a la liberté de choisir son médecin
traitant. Mais ça se dit rapidement sur papier, mais dans les faits,
c'est parfois différent. Moi-même on m'a fait une réflexion
semblable aux Iles-de-la-Madeleine. Un citoyen m'y disait: Comment
voulez-vous
qu'on alt la liberté du choix du médecin, quand il y a un
seul médecin aux Iles-de-la-Madeleine et que nous sommes isolés?
On volt qu'en pratique le principe trouve difficilement application. S'il est
difficile dans les faits de vérifier ces questions de principe,
personnellement je ne vois pas d'objection et même je
préférerais que cette précaution déjà, si
possible, soit inscrite dans cette législation, afin de faciliter le
travail du ministre quand viendra le temps de légiférer en
matière d'obligation, de responsabilité des corporations
professionnelles. Je crois que cela répondrait au sentiment populaire,
les médecins ne verraient pas là une restriction
démesurée du principe que nous énonçons, parce que
l'éthique professionnelle, tout le monde est d'accord que, pour des
raisons d'éthique professionnelle, le médecin peut refuser un
patient. Si c'est pour d'autres raisons, comme des raisons pécuniaires,
évidemment cela se produira de moins en moins peut-être pour des
raisons pécuniaires, parce que les soins étant assurés, le
paiement aussi l'est par conséquent. Mais de toute façon je
demande au ministre, même si nous suspendons l'article ce soir, d'y
réfléchir Jusqu'à demain. Nous pourrons y revenir et voir
s'il n'y a pas d'autres possibilités le député de
Bourget l'a donné à titre de suggestion et même si
ce n'était pas exactement cette formulation-là
d'introduire une certaine réserve qui ne viendrait pas à
l'encontre d'un énoncé de principe.
M. CASTONGUAY: Je voudrais simplement dire au député de
Montmagny, et lui préciser que, dans l'étude des lois
corporatives, cette question va être examinée, mais on ne doit pas
en conclure nécessairement qu'on va ajouter aux exigences. Il va falloir
d'abord étudier la question. Ensuite, il reste à savoir, si on
revisait les lois corporatives, pour prévoir mieux les situations
qu'elles ne le prévoient présentement, situations que vous avez
mentionnées, si l'adoption d'un tel article ici pourrait limiter la
portée des articles correspondants dans les lois corporatives. Je crois
que, tout en me souvenant de la suggestion que vous avez faite de suspendre cet
article, il y aurait avantage malgré tout, pour l'information des
membres de la commission, de demander à M. Normand, si tel serait le
cas. si l'adoption de cet article limiterait la portée des articles
correspondants dans les lois corporatives.
M. NORMAND: Je ne crois pas, pour deux raisons. La première,
c'est qu'une modification qui serait faite dans une loi corporative serait
d'abord une modification faite de façon spécifique qui
l'emporterait sur une disposition sur un sujet analogue contenu dans une loi
générale. D'autre part, cette modification serait faite
postérieurement à l'adoption d'une loi générale.
Donc, sur un strict plan de principe d'interprétation juridique, je ne
crois pas qu'il y aurait des inconvénients à laisser l'article
intact et il ne porterait pas atteinte à la portée que pourrait
avoir une modification dans les lois corporatives éventuelles.
D'autre part, il faut bien remarquer que l'article 2 dit: « Rien,
dans la présente loi, ne limite la liberté qu'a une personne
», etc. Il ne s'agit donc pas d'une disposition analogue à celle
que pourrait avoir une charte des droits de l'homme qui énonce des
principes d'application générale. L'article dit simplement qu'il
s'agit d'une règle d'interprétation de la présente loi, de
sorte que si, dans la présente loi, on pouvait trouver des conflits
mettant en cause le choix d'une personne d'être traitée par un
professionnel de son choix, ou le droit pour un professionnel de traiter ou non
une personne, à ce moment, on doit interpréter ce conflit
législatif à l'aide de cette disposition.
M. LAURIN: Est-ce que je vous comprends bien, en disant qu'une personne
qui se présenterait à une salle d'urgence un soir et qui ne
serait pas traitée par le médecin de garde pour une raison
quelconque s'il n'est pas là ou refuse de la traiter ne
pourrait pas invoquer cet article-là dans la poursuite éventuelle
qu'elle pourrait faire devant les tribunaux contre ce professionnel de la
santé?
M. NORMAND: Je ne crois pas. Elle pourrait plutôt invoquer les
règles de déontologie applicables à ce professionnel de la
santé, si le code d'éthique applicable aux professionnels y
pourvoit. Il s'agit ici essentiellement d'une loi qui traite de la
rémunération des professionnels de la santé par un
organisme qui est la Régie de l'assurance-maladie et uniquement
ça.
M. CASTONGUAY: Maintenant, avec ces explications, malgré tout,
j'accepterais la suggestion du député de Montmagny à
l'effet qu'on réserve cet article et que M. Normand étudie
l'amendement proposé et que nous en discutions et au besoin que nous
revenions avec une formulation quelque peu différente pour
prévoir les cas d'exception.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Alors l'article 2 est
réservé.
M. SAMSON: II semble que les arguments qui sont apportés contre
l'article 2, tel qu'il se présente, seraient des arguments basés
sur des exemples d'exception. Je pense qu'on ne doit pas
légiférer toujours en fonction des exceptions. Là, il y a
le cas de la grande majorité qui entre en cause, il s'agit de la
liberté des individus. C'est un grand principe. Les individus qui sont
sains d'esprit doivent être libres de choisir. On ne leur dit pas qu'un
professionnel dans un cas d'urgence, s'il ne peut pas soigner tel patient, et
que le patient veut avoir ce professionnel, entrave la liberté du
patient de choisir, s'il n'est pas disponible. On sous-en-tend par cet article
le libre choix au patient de choisir son médecin, à condition
qu'il soit disponible. On comprend ça.
M. LE PRESIDENT (Fortier): M. Bois.
M. BOIS: La façon dont je comprends ça en lisant: «
Un tel professionnel a le droit d'accepter ou non de traiter une telle personne
» tout ce que ça fait, c'est que ça aide le professionnel
à accepter ou à refuser une telle personne, excepté pour
des raisons d'urgence. Cela veut dire que ça réserve au
professionnel le droit de refuser quelqu'un. Cela ne veut pas dire que
ça donne à l'individu le choix de son médecin. C'est ce
que je comprends dans cet amendement. Cela fait vingt fois que je le relis,
c'est toujours la même chose. En fait, c'est le professionnel qui se
réserve un droit d'accepter. Ce n'est plus de la liberté pour
l'individu. C'est le professionnel...
M. SAMSON: C'est l'amendement proposé.
M. BOIS: L'amendement proposé, j'entends. Je trouve que l'article
2 est parfaitement correct et devrait demeurer le même.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Est-ce que l'opinion des membres est que l'on
reprenne l'article plus tard? Est-ce que M. le ministre aime mieux...
M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre était disposé
à donner une réponse demain.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Demain, d'accord! Alors, ajourné
à demain. Article 3.
Coût des services
M. CLOUTIER (Montmagny): n s'agit avec l'article 1 d'un des articles les
plus importants du projet de loi. Il s'agit d'un article qui a
été considérablement modifié par rapport à
la version originale. Des précisions ont été
apportées et il y a eu une restriction sur les stipulations de la
première version du projet de loi. Le coût des services qui sont
rendus par un professionnel de la santé doit être conforme aux
norme de pratique professionnelle qui lui sont applicables. Cette stipulation,
dans le premier paragraphe... J'aimerais entendre de la bouche du ministre des
précisions quant à la portée de cette modification
inscrite dans le projet de loi. En pratique il peut se poser, si les services
et les soins médicaux ne sont pas rendus en vertu des normes de pratique
professionnelle, un problème de non-paiement par la régie. Est-ce
que le ministre pourrait nous dire, en pratique, de quelle façon, si les
soins dispensés contreviennent à cet article, de quelle
façon la régie se comportera vis-à-vis de ces
professionnels?
M. CASTONGUAY: Vous avez l'intention visée dans la couverture de
chacun des types de service. Prenons les soins médicaux. On dit qu'ils
doivent être requis au point de vue médical; s'ils ne sont pas
requis, ils ne seront pas couverts. Par ailleurs, nous disons que les
coûts des services rendus par un professionnel conformément aux
normes de pratique professionnelle, vont être assumés par
là régie. Si le directeur général de la
régie a des doutes quant à savoir, par suite de plaintes, ou du
dossier qu'il constitue, à savoir si les soins ont été
rendus conformément aux normes de pratique ou pour une autre raison, le
cas peut justifier le refus du paiement. Il peut aussi envoyer le cas à
la commission de l'appréciation des différends, qui elle pourra
étudier le dossier; et s'il y a réellement des aspects du dossier
qui indiquent que les soins n'ont pas été rendus
conformément aux normes de pratique professionnelle, à ce
moment-là, il se pose un problème qui relève de là
juridiction des corporations professionnelles. Le cas sera
référé à la corporation, elle le jugera et prendra,
si les soins n'étaient pas rendus conformément aux normes de
pratique, les mesures qui pourraient lui sembler appropriées
vis-à-vis du professionnel. Puis son jugement sera transmis à la
commission de l'appréciation des différends et au directeur
général de la régie et celui-ci pourra maintenir sa
décision de ne pas payer.
M. CLOUTIER (Montmagny): Je voulais faire préciser au ministre
cette première limitation parce qu'ensuite, dans l'article, on
décrit les soins précis qui seront couverts par
le régime, pour autant qu'ils auront été
dispensés selon les normes de pratique professionnelle. Si on prend
chacune des descriptions, prenons le paragraphe a) qui concerne les services
que peuvent rendre les médecins et qui sont requis au point de vue
médical. La présente stipulation rejoint celle de la
législation fédérale et ce sont les mêmes termes qui
sont employés au point de vue des services requis sur le plan
médical. C'est ce qui a permis, dans les faits, au gouvernement
canadien, d'étendre déjà les services à la
chirurgie buccale disant que c'était nécessaire du point de vue
médical.
En pratique, malgré cette description que l'on a faite, on peut
se poser certaines questions. Les actes posés par les médecins
on a effleuré le sujet à l'article 1 ils sont
posés par une équipe. On a parlé du cas du médecin
qui pratique dans un cabinet privé ou dans une clinique organisée
où il y à une équipe communautaire, il y a des
professionnels de la santé comme des infirmières dont les
services ne sont pas couverts par le régime. Je reviens à cette
question des services donnés par cette équipe. Il arrive en
pratique que ces services, ces soins médicaux soient donnés par
certains professionnels de la santé et ne soient pas couverts par le
régime.
Est-ce que, d'après le ministre, la description donnée
dans le projet de loi est suffisante? A ce moment-ci ça ne me
paraît pas suffisant et je ne sais pas si nous n'aurions pas pu
préciser davantage ce qui est exclu par ce paragraphe a) de l'article 3.
En pratique, je mentionnais le cas précis de l'équipe
communautaire, de l'équipe qui pratique ensemble, je voudrais entendre
de la bouche du ministre comment, dans les cas un peu litigieux ou les cas
frontières où les services sont donnés par cette
équipe communautaire, on doit interpréter cette description
donnée au paragraphe a).
M. CASTONGUAY: La seule chose que je peux dire sur ça, c'est que
tant et aussi longtemps que le régime ne donnera pas, n'offrira pas une
couverture complète je suis d'accord avec le principe que l'on
vise à en arriver aussi rapidement que possible à une couverture
complète certains types de services, certains biens ou des
médicaments ou des prothèses, etc. ne sont pas couverts. Alors,
que ces services soient donnés si vous prenez l'exemple de
l'infirmière seule, une infirmière visiteuse ou une
infirmière en service privé par une infirmière pour
autant que l'on ne soit pas couvert en vertu d'une autre loi,
l'assurance-hospitalisation par exemple, les unités sanitaires
ces services ne seront pas couverts et le patient devra continuer de payer
comme il le fait présentement,
M. CLOUTIER (Montmagny): II y a d'autres choses qui entourent l'acte du
médecin. Je sais que le médecin, une fois terminé l'examen
de son patient, doit compléter pour la régie des formules par
lesquelles il doit réclamer un paiement. Est-ce que tous ces actes
accessoires sont exclus du régime, qu'ils sont fournis gracieusement par
les médecins et qu'aucune rémunération n'est fournie en
vertu du régime?
M. QUENNEVILLE: Qu'est-ce que vous entendez par acte accessoire?
M. CLOUTIER (Montmagny): Je prends l'exemple des formules. On sait que,
dans le régime de l'assurance-maladie, le médecin devra
compléter une série de formules, qu'il devra faire parvenir
à la régie sa réclamation d'honoraire et devra
écrire le diagnostic pour fins de vérification et ainsi de suite.
Ce sont des actes qui font partie de l'ensemble de la visite d'un patient, mais
qui ne sont pas classés comme actes médicaux. Ce n'est pas de
même nature que l'acte posé par l'infirmière. J'ai
mentionné aussi l'acte posé par l'infirmière dans cette
visite du patient qui fait partie de tout le traitement que va procurer le
médecin au patient. C'est un acte qui a été posé
par l'infirmière, c'est un acte médical non pas au sens des soins
assurés, mais c'est quand même un acte qui fait partie de
l'ensemble du traitement du médecin. La compilation de toutes les
formules est un geste accessoire mais nécessaire pour les fins du
régime. Je demanderais, au ministre, de préciser, pour
fins...
M, CASTONGUAY: En ce qui a trait aux fonctions administratives entourant
l'acte médical, c'est compris dans le tarif, tout comme
présentement, les médecins distinguent, lorsqu'ils parlent de
leur revenu, leur revenu purement professionnel et les frais d'administration
qu'ils doivent encourir s'ils sont en cabinet privé.
Le tarif comprend une partie, comprendra une partie, une composante qui
devra couvrir ces aspects administratifs, tenue des dossiers etc.
M. LAURIN: Salaire de l'infirmière.
M. CASTONGUAY: Salaire de l'infirmière,
lorsque nous arriverons aux services communautaires auxquels fait
allusion le député de Montmagny. Probablement qu'il nous faudra
couvrir le salaire de l'infirmière. Si le médecin rend ces
services en milieu hospitalier, il devra, à même le revenu qu'il
reçoit, si les services lui sont fournis par l'hôpital, payer
à l'hôpital, une partie des frais assumés par
l'hôpital, pour le maintien des dossiers, pour le travail clérical
nécessaire à la préparation des relevés
d'honoraires. Je pense qu'on doit avoir comme principe que le tarif comprend
une composante pour les frais d'administration, une composante
professionnelle.
M. CLOUTIER (Montmagny): Sans que le ministre nous révèle
évidemment, à ce moment-ci, les discussions qui vont se
poursuivre à la table des négociations, quant au tarif
exigé, demandé par les professionnels de la santé, est-ce
que le ministre prévoit que, tenant compte évidemment de
l'augmentation de ce fardeau administratif, les demandes des professionnels de
la santé, seront accrues en prévision de ce travail
additionnel?
M. CASTONGUAY: Je crois que le travail administratif des médecins
sera simplifié et non accru. Actuellement, les médecins doivent
faire affaires ou envoyer des notes d'honoraires à un grand nombre de
patients, ceux qui ne sont pas assurés. Dans certains cas, ils sont
obligés d'envoyer une note de rappel, dans d'autres cas, ils sont
obligés de poursuivre et ils semblent le faire assez souvent, si on en
juge par les enquêtes qui ont pu être faites par la CSN, par
exemple. De plus, lorsqu'on se retourne vers la catégorie des personnes
qui sont assurées, le médecin est obligé d'envoyer sa note
d'honoraires au patient. Le patient souvent communique avec sa compagnie
d'assurances, la compagnie envoie une formule et le médecin est
obligé de compléter la formule et de l'envoyer à un grand
nombre d'assureurs parce que tous les gens ne sont pas assurés
nécessairement avec le même service. Je crois qu'il y en a 90 qui
détiennent un permis d'assurance accident-maladie dans la province de
Québec. Avec l'assurance-maladie, il y aura une formule type. Une fois
qu'un service est rendu, la formule est complétée, il y a des
codes, on l'envoie à la régie et la régie fait
l'évaluation du cas. Si tout est clair, elle paie le professionnel, il
n'y a pas de retard, il n'y a pas de poursuite, et il n'y a pas de frais de
perception, rien.
Alors moi, j'ai la conviction nette que les médecins ou les
optométristes ou tout autre professionnel qui sera couvert par ce
régime aura un travail administratif moins lourd a effectuer que
présentement.
M. LAURIN: Une formule par visite?
M. CLOUTIER (Montmagny): Juste une remarque sur ce que vient de dire
le...
M. LE PRESIDENT (Fortier): Oui, sur le même sujet.
M. CLOUTIER (Montmagny): ... est-ce que le ministre emploiera cet
argument à la table des négociations pour faire réduire
les tarifs des médecins?
M. CASTONGUAY: Je peux vous dire qu'on est probablement plus conscient
que l'ancien ministre du problème des coûts si on en juge par
l'entente qui a été signée avec les internes et les
résidents, vers le 10 mars.
M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'irais pas jusqu'à dire que le
ministre de la Santé est hors d'ordre, M. le président.
M. LE PRESIDENT: M. Léger.
M. LEGER: Je voudrais demander au ministre, puisqu'on parlait de
formules, si le gouvernement a des moyens de vérifier et de
contrôler l'authenticité des formules de réclamation pour
services rendus par un médecin, quant à l'acte médical ou
aux services diagnostiques au bureau, pour des médecins
éloignés ou pour la petite partie de médecins qui peut ne
pas être honnête et frauder le gouvernement. Est-ce qu'il y a une
formule de contrôle, une façon de contrôler
l'authenticité de ces réclamations?
M. CASTONGUAY: Je pourrais vous apporter certaines réponses ayant
déjà travaillé dans des sociétés
d'assurance, sur ce genre de problème. Et si vous me le permettiez, M.
Després, le président de la Régie, serait beaucoup plus
apte que mol pour vous donner des renseignements très complets sur les
modes de contrôle qui peuvent être exercés pour les
situations auxquelles vous faites allusion.
M. DESPRES: Pour les relevés d'honoraires, chaque médecin,
lui-même ou un mandataire qu'il a spécifiquement
désigné à la régie, doit signer chaque
relevé d'honoraires qu'il produit et indiquer qu'il a personnellement
dispenser des soins pour lesquels il fait une réclamation.
Périodiquement, suivant une méthode d'échantillonnage,
nous allons faire tenir aux résidants du Québec,
qui auront reçu des soins, un relevé des sommes que nous
avons payées pour eux. C'est un moyen de nous indiquer s'ils ne les ont
pas reçues, de nous en avertir. D'un autre côté, 11 y a ce
qu'on appelle l'étude des profils qui nous donnera à
l'égard de chaque médecin, les actes qu'il a posés au
cours d'une période donnée, et par comparaison, sans vouloir
juger du bien-fondé du nombre d'actes posés, c'est une indication
qui pourrait nous amener à déterminer, s'il y a eu, une
dispensation de soins qui dépassent de beaucoup la normale de ses
collègues, dans une région déterminée ou à
travers la province. Il y a également, tout le mécanisme, de la
réglementation des tarifs qui seront prévus au préambule
et qui permettront de faire d'autres types de vérification nous aidant
à nous assurer que le relevé d'honoraires qui nous est produit,
correspond bien à des services dispensés.
M. LEGER: M. le Président, est-ce que je pourrais demander si le
style de vérification que vous prévoyez faire serait un style de
vérification comme celui que font les comptables qui s'occupent de la
vérification de comptes qu'ils envoient aux clients disant: Votre compte
est rendu à tel montant. Est-ce dans le même style? Le patient
recevrait cela puis il aurait à vous répondre qu'il a bien
demandé les services de tel médecin. Est-ce dans ce
style-là?
M. DESPRES: En fait c'est plutôt par exception. On dit au patient:
Si ce relevé d'honoraires n'est pas conforme aux soins qui vous ont
été dispensés, veuillez nous en avertir; si tout est
conforme, ne répondez pas, jetez-le au panier.
M. LEGER: Une autre question. Est-ce que vous pensez que cette
façon de contrôle est siffisamment motivante pour le patient?
Croyez -vous que le patient répondra, indiquant exactement les services
reçus, sachant que la formule reçue n'est pas tout à fait
« honnête »? Croyez-vous qu'il accepterait de contredire son
médecin traitant?
M. DESPRES: Certains cas peuvent être, je vous l'avoue, aberrants,
n pourrait arriver qu'un médecin se serve d'un patient pour
réclamer des honoraires. Parce que d'un autre côté, il ne
faut pas perdre de vue qu'un autre moyen de contrôle qui est à
notre disposition, c'est l'historique du patient: les traitements qui lui ont
été dispensés. Il est évident que si une
appendicectomie nous est réclamée à un moment
donné, et que cinq mois après, le même acte est
réclamé, on va s'apercevoir qu'il y a quelque chose qui ne tourne
pas rond!
M. LAURIN: II y en avait deux!
M. LEGER: Quand même, M. le Président, si c'est seulement
par l'absurde ou par la trop grande quantité de réclamations
qu'il faut le faire, mais pas tellement par les cas précis?
M. DESPRES: C'est un ensemble de moyens qui nous permettent
d'établir si les services réclamés correspondent à
des services dispensés. D'un autre côté, je pense que les
systèmes qui ont été élaborés assurent, au
niveau de l'administration, les mécanismes de contrôle qui
dépassent de beaucoup ce que l'on peut constater dans les autres
provinces dont nous avons pu heureusement bénéficier de
l'expérience.
Je pense qu'on ne peut pas dire que c'est un moyen en particulier, mais
c'est un ensemble de moyens qui nous permettront de déterminer
l'authenticité du relevé des honoraires qui nous est produit.
M. CASTONGUAY: II y a peut-être aussi un autre renseignement:
c'est que de façon générale les professionnels de la
santé, comme tous les autres citoyens, semblent être bien
conscients de leur obligation d'envoyer des relevés d'honoraires exacts.
Il semble que c'est toujours une petite minorité et, si on en juge par
l'expérience des compagnies d'assurance qui ont quelquefois une petite
tendance à vouloir faire des erreurs ou à mal calculer le nombre
des visites, et dans ce sens-là, de la même façon vous
pouvez mettre le doigt sur ceux dont la mémoire est moins bonne
après un certain temps, et sur ceux qui ont une mémoire beaucoup
plus fidèle ou qui ont des dossiers mieux établis.
M. LAURIN: Une formule par visite?
M. DESPRES: Pas nécessairement. Un médecin peut choisir.
Il y a une formule par malade, mais le médecin pourra utiliser la
même formule pour certains actes et pour plus d'une visite. Il pourra le
faire jusqu'à concurrence de 30 visites.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Est-ce que le paragraphe a) est
adopté? Un instant M. Bois.
M. BOIS: Je propose un amendement, à l'effet que soit
ajouté: « Ainsi que les biens faisant partie de l'acte
médical lui-même. »
M. CASTONGUAY: Je pense que, pour com-
prendre la portée de l'amendement qui est proposé, il
faudrait demander à M. Bois qu'il nous explique ce qu'il entend par les
biens qui font partie de l'acte médical lui-même.
M. BOIS: Justement ce que le député de Montmagny a
expliqué cet après-midi, quand il a parlé, par exemple,
d'un patient qui entre au bureau et à qui, pour faire suite à la
visite, on doit, par exemple, donner une injection d'un type quelconque. C'est
le bien qui fait partie de l'acte médical lui-même.
UNE VOIX: Est-ce qu'on parle de médicament à ce
moment-là ou de l'injection?
M. BOIS: L'injection.
UNE VOIX: Pas les prescriptions ultérieures, ce ne sont pas les
biens à ce moment-là.
M. LEGER: Ce n'est pas couvert, ça.
M. BOIS: II faudrait couvrir les médicaments ou l'injection.
UNE VOIX: Est-ce que ça doit nécessairement entrer
immédiatement dans l'acte médical lui-même?
M. CASTONGUAY: Je regrette, mais ça peut aussi aller beaucoup
plus loin. Vous référez là a un exemple, mais la
portée d'une telle addition pourrait être passablement plus large
si on prend l'exemple des optométristes en ce qui a trait aux lunettes.
L'intention de ce projet de loi n'est pas de déborder le cadre des
services qui sont énumérés ici pour aller dans la
couverture des biens à ce stade, même si ça peut sembler,
et même si ça l'est de fait, extrêmement désirable
que divers types de biens soient couverts.
Coût des médicaments
M. LAURIN: J'attendais pour parler, parce que mes remarques ont
plutôt trait au préambule de l'article. Des le premier mot,
« le coût » je bute. Dans mon intervention de ce matin, j'ai
essayé de bien montrer les raisons pour lesquelles notre groupe voulait
étendre la couverture des services et des biens justement offerts aux
assurés. Je ne veux pas reprendre tout ce plaidoyer, mais il me semble
quand même que je pourrais ajouter quelque chose de plus pour montrer que
ce financement puisqu'au fond c'est le financement qui peut constituer
l'objection du ministre de la Santé ce finance- ment, dis-je
pourrait être fait d'une certaine façon. Quant à l'urgence,
au caractère essentiel de l'extension de la couverture, je voudrais
prendre un exemple à propos des médicaments pour montrer que ceci
peut être réalisable un peu plus facilement qu'on semble le
croire. Je voudrais ici vous présenter quelques notes que nous avons
élaborées en ce qui concerne la mise en place d'un système
d'assurance-médicaments que je donnerais à titre d'exemple. On
pourrait prendre ensuite l'exemple des prothèses, dont j'ai parlé
un peu ce matin, mais je pense que l'exemple du système
d'assurance-médicaments, précisément à cause du
coût en apparence très élevé qu'il postule, est
peut-être plus révélateur.
Première remarque, c'est que le rapport Cas-tonguay a
établi que le coût total d'un régime universel d'assurance
pour les médicaments prescrits serait, pour l'année 1970,
d'à peu près $128.5 millions. Rapport Castonguay, page 101.
Deuxièmement, ce montant inclut le coût des
médicaments prescrits pour les bénéficiaires du
régime d'assurance-maladie qui, dans l'ensemble, est à l'heure
actuelle assumé par les pouvoirs publics. Il faut donc soustraire
environ $9 millions. Déjà, c'est une diminution.
Troisièmement, en opérant une projection, à partir
des données de la commission, sur les pratiques restrictives du commerce
relatif à la fabrication et à la vente des médicaments,
à la page 388, on peut évaluer à 18 ou 20 millions le
nombre de prescriptions faites dans le Québec en 1970. En
plaçant, un droit modérateur, juste à titre d'exemple, ce
n'est pas que nous proposons des freins modérateurs, mais seulement pour
donner un exemple de diminution des coûts, en plaçant, dis-je, un
droit modérateur de $1 par prescription, on pourrait réduire
d'une vingtaine de millions de dollars l'estimation qui apparaît au
paragraphe 1, c'est-à-dire $128.5 millions.
Quatrièmement, dans ces conditions, on pourrait estimer à
$100 millions le coût pour 1970 d'une assurance universelle pour les
médicaments prescrits.
Cinquièmement, le rapport de la commission sur les pratiques
restrictives avait proposé le 24 janvier 1964 l'abolition des brevets,
dont on sait qu'ils contribuent pour beaucoup à l'augmentation du
coût des médicaments. Je cite l'extrait du rapport de la
commission: « Sachant que le contrôle étroit que permettent
d'exercer des brevets a rendu possible le maintien des prix de certains
médicaments à un niveau plus haut qu'il n'en aurait
été autrement, et que ce contrôle, au moyen des brevets,
n'a apporté aux Cana-
diens aucun bénéfice qui l'emporterait sur les
désavantages du monopole, la commission recommande que les brevets sur
les médicaments soient abolis. »
UNE VOIX: Pas la commission.
M. LAURIN: Non, la commission sur lapra-tique des droits restrictifs.
« De l'avis de la commission, c'est là le seul moyen efficace de
faire baisser les prix des médicaments au Canada. »
J'ai pris cet extrait dans le rapport du directeur des enquêtes et
recherches pour l'année financière terminée le 31 mars
1968. On peut noter, dans le rapport de la commission, toute une série
d'exemples d'écarts entre les coûts de production et les prix de
vente qui sont causés surtout par les redevances découlant des
brevets. C est ainsi que dans le cas de cachets à base de
chlore-promazyne, la compagnie Rone Poulenc se fait payer, pour l'utilisation
de son procédé. une redevance de $320 par kilo, alors que le
coût de fabrication au Canada est de $53 le kilo. Dans le cas d'un
tranquillisant à base du produit indiqué dans le paragraphe
précédent et vendu sous le nom de Largactyl, le coût de
fabrication est de $00.1302 par cent comprimés de 25 milligrammes. Par
ailleurs le prix demandé aux détaillants par le manufacturier est
de $6.30 par cent comprimés et le public les paie $10.50. »
La commission mentionne toute une série d'exemples du même
genre. Ainsi dans le coût du Mepro-Bamat, dont les brevets sont
détenus par Carter Products, de New-York, le coût du produit de
base est de $12.80 pour 500 comprimés, le prix de détail varie
entre $45 et $52.50. Le gouvernement italien, pour sa part, a supprimé
tous les brevets dans l'industrie pharmaceutique. Non seulement cela n'a pas
retardé le développement de son industrie, mais cette mesure a
facilité l'exportation.
Sixièmement, on peut songer en outre à réduire ou
même à supprimer les droits de douane sur les médicaments.
Ces droits, à l'heure actuelle, sont, dans le cas de presque tous les
médicaments d'origine chimique, de 15% pour ce qui a trait à
l'importation en provenance de tous les pays du GATT. Le regroupement des
commandes des hôpitaux et l'imposition de règlements quant
à la fabrication suffisent maintenant à assurer une production de
produits pharmaceutiques suffisamment dynamique. A l'époque de
l'assurance-hospitalisation et de l'assurance-maladie, les tarifs douaniers sur
les médicaments sont devenus un anachronisme.
Septièmement, les frais de vente et de publicité des
entreprises de produits pharmaceuti- ques étaient évalués,
en 1961, à la commission sur les pratiques restrictives, à
presque exactement 25% du prix de vente. La majeure partie de ces frais
à trait à l'embauche de vendeurs et de démarcheurs qui
sollicitent directement les détaillants et les médecins sans
avoir toujours eux-mêmes la formation nécessaire. Un autre
élément important de la publicité a trait à
l'expédition d'échantillons, accompagnés de divers
produits qui n'ont rien à voir avec les médicaments
eux-mêmes, par exemple, des calendriers jusqu'à des disques de
musique, et l'imagination va son train. Il va de soi que des économies
considérables peuvent être faites à partir d'une
réglementation de la publicité.
Huitièmement, dans ces conditions et compte tenu des
économies réalisables, il n'est pas du tout impossible qu'un
système universel d'assurance pour les médicaments prescrits
puisse coûter moins de $80 millions, peut-être moins de $70
millions. L'abolition de la majeure partie des frais encourus par le public
à l'heure actuelle, pour des médicaments prescrits, et la
réduction des prix des médicaments non prescrits, en particulier
à la suite de l'abolition des brevets et des droits de douanes,
représentent vraisemblablement un montant supérieur au coût
net du projet proposé, c'est-à-dire $70 millions. Dans ce sens,
en terme de stricte rentabilité, le projet serait certainement
justifié.
Neuvièmement il y a un hic, bien sûr il faut
reconnaître que l'opération serait difficile dans la mesure
où, premièrement, le gouvernement fédéral
n'accorderait pas nécessairement un transfert d'impôt au
Québec pour le financement d'une partie du projet, puisque les
médicaments ne sont pas inclus dans le projet fédéral.
Deuxièmement, la Loi des brevets, la Loi sur les pratiques restrictives
des produits et la Loi des douanes sont des lois fédérales et,
troisièmement, la publicité et le commerce de détail sont
des juridictions partagées entre les deux niveaux de gouvernement. Ceci
pour les médicaments. Pour les prothèses, il y aurait
peut-être moyen de faire un plaidoyer peut-être moins long, mais
quand même assez justifiable également. Mais j'en reviens surtout
à cette question importante.
A plusieurs reprises, le ministre a dit qu'il était d'accord avec
le principe de la couverture complète pour toutes les raisons qu'il a
mentionnées et que nous avons mentionnées. Par ailleurs, ce qui
semble l'arrêter, c'est une remarque qu'il a faite en réponse
à mon intervention de ce matin, que le Parti québécois
semblait souvent manquer de réalisme, qu'il prenait ses rêves pour
des réalités. Je pense que j'ai montré que nous ne prenons
pas tout
à fait nos rêves pour des réalités mais que
nous essayons de trouver les moyens quand même de les traduire ces
rêves dans une réalité qui serait quand même
compatible avec les budgets provinciaux.
Il reste cependant qu'il y aurait peut-être moyen de concilier
cette exigence du principe de la couverture complète des soins avec un
réalisme que toute administration gouvernementale, bien sûr, se
doit d'arborer pour inspirer confiance à ses commettants. C'est la
raison pour laquelle j'ai préparé un texte qui, je
l'espère, saurait concilier ces deux impératifs majeurs, ces deux
exigences et que j'aimerais soumettre, en cette fin de soirée, à
la considération du ministre pour qu'il puisse y réfléchir
durant la nuit, en espérant que peut-être nous parviendrons
à modifier son point de vue.
Cet article 3, par exemple, après le coût, se lirait comme
suit: « Le coût des biens et services de santé rendus par un
professionnel de la santé, conformément aux normes de pratique
professionnelle qui lui sont applicables, est assumé par la régie
pour le compte de toute personne qui réside au Québec, dans la
mesure et aux conditions prévues par la présente loi et les
règlements. Le coût des services suivants est assumé par la
régie, dès la date fixée en vertu de l'article 90. a) tous
les services que rendent les médecins et qui sont requis au point de vue
médical; b) les services de chirurgie buccale mentionnés à
l'annexe et rendus par un chirurgien-dentiste dans un milieu hospitalier,
pourvu toutefois, s'ils sont rendus au Québec, qu'ils le soient dans un
hôpital auquel s'applique la Loi des hôpitaux, statuts refondus
1964, chapitre 164, par un chirurgien-dentiste autorisé à les
rendre dans cet hôpital, conformément à ladite loi et aux
règlements adoptés en vertu de ladite loi; c) les services que
rendent les optométris-tes dans la pratique de l'optométrie, au
sens de la Loi des optométristes et opticiens, statuts refondus 1964,
chapitre 257.
Voici la substance des changements, maintenant.
A partir du 1er janvier 1971, la régie assume le coût de
tous les médicaments prescrits, prothèses orthopédiques et
lunettes fournies aux assistés sociaux, tels que définis à
l'article 2 de la Loi de l'assistance médicale.
A partir du 1er janvier 1972, la régie assume le coût de
tous les médicaments prescrits.
A partir du 1er janvier 1973, la régie assume le coût des
services rendus par les chirurgiens-dentistes ainsi que celui des
prothèses orthopédiques et des lunettes fournies aux personnes de
moins de 18 ans.
A partir du 1er janvier 1974, la régie assume le coût de
tous les autres services et biens fournis par les professionnels de la
santé.
Le lieutenant-gouverneur en conseil là, je pense qu'on
fait montre également de réalisme par cette phrase peut,
par proclamation, avancer les dates auxquelles la régie assume le
coût des services et des biens mentionnés au paragraphe
précédent. Toutefois, les services et biens visés par la
présente loi ne comprennent pas ceux qu'une personne peut obtenir et
auxquels elle a droit en vertu d'une autre loi du Québec, d'une loi du
Parlement du Canada, autre que la Loi sur les soins médicaux ou en vertu
d'une loi d'une autre province du Canada ou d'un autre pays. Ceci est pour
expliquer également une des remarques que je faisais ce matin dans mon
intervention, lorsque nous souhaitions que le gouvernement établisse un
échéancier rapide et rigoureux qui renseigne la population sur
les intentions spécifiques et les projets du gouvernement dans un
domaine qui la touche de si près et que chacun s'accorde à
estimer du plus urgent qu'il soit possible de donner.
M. CASTONGUAY: Est-ce que vous voulez...
M. LE PRESIDENT (Fortier): Jusqu'à 10 h 30.
M. CASTONGUAY: M. le Président, en ce qui concerne la
réduction des coûts des médicaments, vous avez
énuméré une série de moyens qui peuvent être
pris. Vous avez mentionné que certains des pouvoirs appartiennent,
disons, au gouvernement du Québec, dans d'autres cas, ce sont des
pouvoirs exercés par le gouvernement fédéral, dans
d'autres cas, il y a juridiction conjointe. Tous ces moyens et il y en a
peut-être d'autres que vous n'avez pas mentionnés doivent
être, disons, envisagés et fixés comme objectifs. Je sais
que les exemples que vous avez donnés vous avez pris des exemples
spécifiques sont des exemples qui ont été
donnés par des commissions sérieuses, que ce ne sont pas des
chiffres tirés comme ça au hasard, au contraire. Simplement, il y
a deux aspects, à mon avis, que vous n'avez pas
considérés, aussi bien dans ceci que dans ce texte-ci, parce que
rédiger un texte comme celui-là, c'est assez simple malgré
tout. C'est le fait qu'il faut, pour mettre en vigueur une telle mesure, un
certain nombre de mécanismes administratifs. Il faut
négocier également à divers niveaux, pas simplement au
plan des brevets, des douanes, mais je pense en particulier à la
négociation avec les pharmaciens d'officine. Je pense également
aux problèmes qui sont soulevés par suite de l'existence de
grossistes en pharmacie. Vous avez réussi des problèmes de
détermination des niveaux d'honoraires qui devraient être
versés aux pharmaciens, car vous savez, je pense que vous l'avez
mentionné, qu'ils demandent d'être rémunérés
également à l'acte. Alors il y a un ensemble de questions qui
doivent être étudiées, de mécanismes qui doivent
être mis en place, de négociations qui doivent s'effectuer et de
contrôles aussi.
Et sur ce plan, vous savez que la couverture des médicaments,
dans certains pays, a donné lieu à des coûts
extrêmement plus élevés que les coûts prévus.
Il y a bien des gens qui, vis-à-vis des soins médicaux,
forcément sont obligés de se limiter dans une certaine mesure,
parce que ce n'est pas uniquement la personne qui détermine le niveau de
la consommation des soins médicaux qu'elle va faire. Le médecin
peut lui dire: Bien, je vous ai vu la semaine dernière, continuez de
prendre vos médicaments. Par contre, il y a bien des gens qui
exagèrent au point de vue des médicaments. Il y a un grand abus
et vous le savez. Cela a été encore une fois, récemment,
mentionné avec exemples à l'appui. On a même dit, si ma
mémoire est fidèle, lors de la publication du rapport LeDain, que
les médicaments font peut-être autant de tort que les drogues qui
faisaient l'objet principal du rapport de cette commission.
Alors, l'établissement de tels mécanismes de
contrôle est assez complexe. C'est pourquoi, vis-à-vis de la
proposition de fixer un échéancier rigide, moi, je crois que
c'est s'encarcaner vis-à-vis de la solution de problèmes qui sont
assez difficiles à mesurer quant au temps requis pour les
résoudre. Je crois également, comme on l'a rappelé, que
dans certains cas, certaines mesures ont pu être établies dans le
passé, mesures qui étaient hautement désirables mais,
à cause du manque de préparation adéquate, il a pu en
résulter des coûts plus élevés, ou encore une
qualité du service un peu déficiente.
M. LAURIN: Est-ce que vous parlez de l'assurance-hospitalisation?
M. CASTONGUAY: II a été fait allusion à
l'assurance-hospitalisation entre autres choses.
Il y a d'autres exemples qui pourraient être également
donnés, des mesures qui ont pu être établies sans
préparation suffisante. Pour toutes ces raisons, je suis tout à
fait d'accord sur le principe qu'il faut prolonger la protection, et, le plus
rapidement possible. Mais je ne suis pas prêt, et le gouvernement non
plus, à accepter un échéancier rigide et à
s'enfermer dans un tel échéancier.
Il y a également, comme vous l'avez mentionné, une
question de priorités. Vous avez insisté à plusieurs
reprises sur le fait que cette loi devrait s'appeler une loi des services de
santé. Vous avez également mentionné qu'elle devrait
être conçue dans un plus grand ensemble. Avant d'aller trop loin
dans la détermination de priorités, il y a un ensemble, il y a
beaucoup d'autres mesures qui m'apparaissent également prioritaires, et
ces mesures, malheureusement, vont exiger des dépenses publiques pour
qu'elles soient mises en application. On sait que le niveau des dépenses
publiques n'est pas tout à fait élastique, au contraire, et
même si un tel régime est financé par des contributions,
à mesure que le taux des contributions augmente, un champ additionnel de
taxation est occupé et la marge de taxation pour l'établissement
d'autres mesures peut devenir plus difficile. Lorsque vous parlez des soins
dentaires... à la fluoration de l'eau c'est un exemple que je
donne je pense à un autre exemple, où l'ancien ministre de
la Santé parlait de l'établissement de services communautaires
pour faciliter l'accessibilité aux soins. Je crois qu'une allocation de
ressources plus grande, dans ce secteur, va être nécessaire. Ce
serait donc mal indiqué de se fixer un tel calendrier qui pourrait,
à certains moments, nous obliger à étendre la protection
alors que d'autres priorités ou d'autres services, tout aussi
prioritaires, s'avèrent nécessaires, possibles d'implantation,
alors que le champ de taxation disponible ne permet pas de faire les deux
à la fois.
Enfin, 11 y a aussi un autre aspect qui m'apparaît assez
important, et celui-là, à mon avis, n'a aucun rapport avec le
fait que le Québec puisse appartenir à un régime
fédéral ou non, mais, entre juridictions, le niveau de taxation,
le niveau des dépenses publiques relatives importe dans une assez large
mesure. Nous ne sommes pas libres de fixer notre niveau de taxation, celui
qu'on aimerait pouvoir atteindre pour accélérer l'organisation de
certains types de services qui peuvent paraître essentiels. Qu'on le
veuille ou non, le niveau de taxation des voisins qui nous entourent, et c'est
une réalité également en Europe, peut avoir pour effet
que, sur
le plan des investissements, aussi bien de capitaux qui viennent de
l'étranger que de capitaux qui sont ici sur place mais qui doivent
être investis à l'étranger, ce niveau de taxation a une
incidence. Alors, c'est une autre des raisons qui fait que, fixer à
l'avance une série d'échéances dans un secteur
donné de l'activité gouvernementale, un échéancier
aussi rigide que celui-là apparaît au gouvernement
inacceptable.
M. CLOUTIER(Montmagny): M. le Président, j'ai
écouté, avec beaucoup d'intérêt la suggestion du
député de Bourget et les remarques du ministre de la
Santé. Je comprends parfaitement les réflexions et la
réponse qu'a données le ministre de la Santé. Sa
réponse est celle d'un homme aux prises avec des problèmes
pratiques, des problèmes de tous les jours, des problèmes
d'intégration du secteur de la santé à toute la politique
gouvernementale, avec toutes les contraintes que nous connaissons.
Si un jour le député de Bourget occupait le poste du
ministre de la Santé, il ferait probablement les mêmes
réflexions, mais de toute façon, M. le Président, je
comprends que la suggestion du député de Bourget s'inspire
probablement du fait que la législation antérieure ayant
été modifiée considérablement à cet article,
le champ de protection des soins ayant été précisé,
ce fait laisse moins de souplesse que dans la première version du projet
de loi, alors que nous pouvions, par un arrêté en conseil,
étendre la protection des soins. C'est probablement la raison qui a
inspiré le député de Bourget à obtenir, par voie
d'amendements à cet article, des précisions sur les étapes
qui pourraient être suivies dans le développement du régime
ou dans l'extension du régime de l'assurance-maladie.
J'ai des réserves sérieuses en ce qui concerne
l'application immédiate et l'inclusion immédiate des
médicaments dans le régime d'assurance-maladie. Je l'ai dit dans
mon intervention, en deuxième lecture. D'abord, il est
préférable que l'on fasse une expérience de laboratoire et
cette expérience peut se poursuivre à l'intérieur du
régime d'assistance médicale. Personnellement, au cours de mon
mandat de quatre ans, j'ai souvent eu l'occasion de me pencher sur ce
problème des médicaments, de suivre de très près
les travaux qui ont été effectués, de converser avec des
représentants d'autres niveaux de gouvernements, et de gouvernements
d'autres pays. Partout, on a mentionné que, dans ce domaine des
médicaments, il fallait y aller avec extrêmement de prudence. Le
ministre a mentionné, tantôt, le coût très
élevé que certains pays ont eu à défrayer
après l'instauration d'un régime qui incluait les
médicaments. Particu- lièrement en Angleterre, tout le monde sait
que le coût de la protection en cas de maladie, y compris les
médicaments, les médicaments en particulier est
très élevé et presque prohibitif.
C'est la raison pour laquelle, M. le Président, en ce qui
concerne les médicaments, les étapes commencées doivent se
poursuivre. L'expérience de laboratoire, pour le secteur des
as-sités sociaux, doit être introduite selon la déclaration
du ministre, non pas en vertu de cette loi je ne sais pas si le ministre
en a parlé publiquement, mais je crois comprendre qu'il a l'intention de
faire bénéficier cette partie de la population qu'on appelle les
assistés sociaux si ce n'est pas en vertu de cette loi de
l'assurance-maladie, c'est en vertu du régime canadien d'assistance
publique. Ce serait là une première étape.
Quant aux suggestions du député de Bourget, quant aux
coûts, aux chiffres qu'il a donnés, ils valent la peine
d'être retenus, d'être fouillés par le gouvernement actuel.
Déjà que les mécanismes de négociations, de
discussions de négociations, d'abord, avec le secteur qui
concerne les médicaments, et aussi avec d'autres paliers de
gouvernements, comme le gouvernement fédéral se
poursuivent afin d'en arriver, le plus tôt possible, à la mise en
place, à l'application pratique d'un régime
d'assistance-médicaments d'abord, et d'assurance-médicaments
ensuite.
Quant à l'amendement que nous apporte le député de
Bourget, évidemment il trace un échéancier assez
serré de ce que pourraient être les étapes de
développement du régime d'assurânce-maladie. Je reviens en
arrière, Je me place au poste qu'occupe le ministre de la Santé
et, occupant le même poste, je ne pourrais pas accepter un
échéancier aussi rigide, alors qu'il y a tellement de
contraintes, de discussions, d'études entourant tout le
développement de ce secteur de la Santé. Cela s'inscrit aussi
dans une politique globale de la santé. C'est là une suggestion
du député de Bourget, mais, à première vue, il ne
m'apparaît pas nécessairement idéal de suivre ce
cheminement. D'abord, les dates énoncées par le
député de Bourget, et ensuite l'ordre de priorités qu'il a
mentionné dans le développement futur du régime
d'assurance-maladie.
Pour des raisons extrêmement pratiques, je ne peux
évidemment souscrire à cet amendement tel que formulé et,
d'autre part, M. le Président, je crois que le gouvernement ne peut pas
s'engager dans un échéancier aussi rigide. Mais s'il avait
gardé les dispositions de la première version de la loi,
l'Opposition n'aurait pas eu à faire une telle suggestion, parce que le
régime aurait été beaucoup plus souple.
La population, les groupements professionnels, par des
représentations, et même la Chambre auraient pu exercer une
pression suffisante sur les gouvernants à un moment donné quand
tout le monde aurait pris conscience qu'une étape aurait pu être
franchie dans l'élargissement de la couverture des soins. Les pressions
auraient été suffisantes à ce moment-là pour que,
sans modifier la loi, nous ayons pu développer le régime
d'assurance-maladie.
Je dois dire là-dessus que le gouvernement fédéral,
dans sa loi sur les soins médicaux, avait peut-être prévu
ce développement plus rapide et plus souple de la couverture des soins.
Par arrêté en conseil, 11 a déjà apporté un
amendement, un élargissement à la loi initiale, et cela aurait
été le cas si la présente législation avait
gardé son caractère de souplesse initiale. Si le gouvernement
canadien, avec l'accord des provinces, par un simple arrêté en
conseil, avait désiré couvrir certains autres secteurs, certains
autres groupes de professionnels ou certains autres services de santé,
le gouvernement provincial aurait pu, par arrêté en conseil,
ajuster automatiquement son action sur celle du gouvernement canadien. Tandis
que là, le gouvernement canadien peut procéder très
rapidement pour un développement par arrêté en conseil et
le gouvernement québécois devra modifier sa loi pour suivre la
même vitesse de croisière dans le développement de
l'assurance-maladie.
Ce sont les réflexions que je voulais faire sur cet article.
J'avais d'autres notes en particulier, mais comme observations
générales, c'est ce que je voulais dire à ce moment-ci.
Non pas que nous ne soyons pas d'accord en principe, mais pour que le
gouvernement, le ministre de la Santé annonce, étant donné
qu'il a proposé maintenant cette législation, aussitôt que
possible qu'elles pourront en être les étapes. Quelles seront les
priorités d'abord qu'il aura établies à l'intérieur
d'une politique globale de la santé? Quelles sont les dates possibles du
développement et de l'élargissement de ces régimes? Je
crois que la population et les membres de la Chambre sont
intéressés à le connaître, et je crois que le
mtnistre de la Santé, le plus tôt possible dans notre
esprit, le plus tôt possible, ce serait...
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Lafontaine.
M. LEGER: Le ministre parlait tantôt de trois choses; le niveau de
taxation maximale, la négociation avec les pharmaciens et les abus de
consommation des médicaments. Au niveau de la taxation maximale,
l'ancien ministre disait que le député de Bourget, s'il
était à la place du mtnistre actuel, aurait des
préoccupations plus pratiques et différentes. Je pense que si le
député de Bourget était actuellement ministre ou
quand il sera ministre de la Santé ce serait parce qu'il aurait
atteint le niveau de la souveraineté du Québec et il y aurait le
retour des impôts fédéraux pour régler le
problème. C'est en passant. Au niveau de la taxation maximile...
M. LE PRESIDENT (Fortier): Un instant.
M. LEGER: ... je voudrais quand même dire que les $212 millions
que nous ne pouvons pas recevoir d'Ottawa actuellement, si on les avait
à raison de $70 millions, qui est le coût possible, selon les
chiffres du député de Bourget, pour les médicaments, cela
voudrait dire que l'on aurait pour trois ans de revenus pour payer ces
médicaments. Au niveau des négociations avec les pharmaciens,
j'espère que le ministre actuel a commencé à faire des
recontres avec eux. Même si l'échéancier semble un peu
rapide, il faut nécessairement qu'il y ait quand même un
commencement de négociations de ce côté-là.
Du côté des abus de consommation, c'est la raison pour
laquelle, dans l'exposé du député de Bourget, on parlait
de la possibilité d'un billet modérateur pour justement
empêcher la population de se lancer à l'assaut des
médicaments.
Je reviens à la question finale. Je demande au ministre: Est-ce
que les négociations avec les pharmaciens sont commencées ou
est-ce que l'on a l'intention de les faire bientôt?
M. CASTONGUAY: Il y a eu un certain nombre de nouveaux propos sur
lesquels j'aimerais commenter brièvement.
Premièrement, ce n'est pas simplement le fait que je sois
aujourd'hui ministre de la Santé qui me rend, comme vous l'avez
mentionné, plus réaliste. Au moment où en 1967 je signais
ce rapport et au moment où les centrales syndicales nous avaient
demandé de recommander un calendrier précis
d'élargissement de la couverture, pour les mêmes raisons que j'ai
mentionnées, je ne pouvais recommander un tel calendrier. Il y a une
certaine constance dans ces préoccupations de ma part.
En deuxième lieu, le fait que nous ayons cru nécessaire de
préparer un projet de loi qui va nous obliger à retourner devant
la Chambre pour faire approuver les amendements ne vient pas d'un désir
de notre part je peux vous en
assurer de retarder l'élargissement de la couverture. Cela
vient plutôt du désir de notre part de respecter les
prérogatives de la Chambre, en ce sens que cet élargissement de
la couverture touche à la politique de santé et que nous devons
exposer les raisons pour lesquelles nous posons certains gestes. J'ai
également mentionné cet après-midi l'aspect des
contributions, qui ne peut être ignoré. La taxation par simple
arrêté en conseil ne m'appa-raît pas un bon principe, ni au
gouvernement. Parce qu'ici il s'agit, qu'on le veuille ou non, d'une forme de
taxation.
Enfin, en ce qui a trait au calendrier ou aux objectifs du gouvernement
quant à l'élargissement de la couverture, nous avons dit à
plusieurs reprises je l'ai dit moi-même que la couverture
des médicaments pour les assistés sociaux constituait pour nous
une priorité. En ce qui a trait également aux soins dentaires,
c'est notre intention de procéder aussi rapidement que possible. Je
réalise, aussi bien que l'ancien ministre et que le député
de Bourget, que l'échéancier a dû être fixé
pour des considérations de pénurie d'effectifs, entre autres
choses, quand il reporte cette couverture de l'ensemble de la population
à une date ultérieure, dans trois ans ou dans deux ans et demi.
Pour les assistés sociaux, également, nous entendons
procéder aussi rapidement que possible.
Quant à la question de la couverture des médicaments, de
façon la plus concrète, j'ai demandé peu de jours
après la formation du gouvernement qu'on accélère dans la
mesure du possible les études nécessaires à la
réalisation de cette couverture. Maintenant, les négociations ne
sont pas commencées pour la simple et bonne raison que l'état des
dossiers ne permettait pas d'engager une telle négociation à ces
stades. Avant d'engager une négociation aussi sérieuse, il faut
avoir des dossiers bien constitués, complets, et les données,
dans bien des secteurs d'activité, particulièrement dans celui
des médicaments on peut citer un certain nombre de chiffres comme
ceux-ci sont parfois assez difficiles à colliger.
J'en ai vécu l'expérience. Essayer de déterminer ce
que sont les coûts réels, par exemple, d'exploitation d'une
pharmacie d'officine en ce qui a trait à la partie de l'activité
professionnelle du pharmacien, ce n'est pas tellement facile. Pour
établir les volumes réels de distribution des médicaments
au Québec, encore là, les données ne sont pas
colligées à l'avance. Il faut les recueillir, les analyser pour
s'assurer de leur véracité. Il y a un travail assez long et assez
complexe à effectuer. J'ai demandé que ces travaux soient
accélérés dans la mesure du possible.
Il y a aussi une autre difficulté, Je n'essaie pas d'additionner
les raisons ici mais ce sont des difficultés qui sont réelles et
qui ne peuvent être ignorées. Chaque fois que vous voulez lancer
des études de cette nature au Québec et je pense bien que
cela doit être le cas dans d'autres juridictions il est
extrêmement difficile de trouver des gens qui ont la compétence
pour conduire de telles études. On peut sembler avoir un grand nombre
d'économistes, de sociologues, de comptables, etc., mais on semble bien
souvent ne jamais avoir le type exact de personne pour faire ce genre
d'études assez techniques, ou si on la trouve cette personne, elle est
généralement retenue un an àl'avance pour d'autres
travaux.
C'est une difficulté, je sais, à laquelle l'ancien
ministre de la Santé a dû faire face également. Aussi
rapidement que possible et dès que le dossier sera suffisamment complet,
nous entamerons les négociations.
M. CLOUTER (Montmagny): M. le Président, une seule autre
remarque.
M. LE PRESIDENT (Fortier): II y a des gens qui sont un peu
fatigués...
M. CLOUTIER (Montmagny): C'est seulement une remarque sur ce que vient
de dire le ministre. Je voudrais savoir si les négociations dans le
domaine des médicaments seront conduites par son ministère ou par
un groupe de ministères sous l'autorité du ministère de
l'Industrie et du Commerce.
M. CASTONGUAY: Jusqu'à ce jour cette décision n'a pas
encore été prise. Il me semble que tout comme pour la Fonction
publique, par exemple, lorsque les négociations sont faites, le
ministère de la Fonction publique intervient et le ministère
concerné de la même façon. Il me semble logique de prime
abord que les divers intéressés soient directement
représentés à la table des négociations ou dans un
groupe de support qui alimenterait l'équipe des négociateurs.
M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, le ministre fera appel
à tous les ministères qui peuvent être concernés par
une telle négociation, y compris le ministère de l'Industrie et
du Commerce?
M. CASTONGUAY: II me semble logique à ce stade-ci que les
intéressés puissent apporter
leur concours de telle sorte que les négociations soient aussi
efficaces que possible.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Alors, messieurs, la commission va...
M. CLOUTIER (Montmagny); Nous n'avons pas terminé nos remarques
sur l'article 3. Je crois que nous pourrons y revenir demain.
M. LE PRESIDENT: Demain, à un endroit et à l'heure qui
vous seront désignés par le leader de la Chambre.
M. CASTONGUAY: Allez-vous le voir?
M. LE PRESIDENT: Je vais essayer de le voir pour qu'on nous donne un
endroit plus facile pour la discussion. Pour ce qui est de l'heure, on vous la
dira demain matin.
La commission ajourne ses travaux à demain.
(Fin de la séance: 22 h 26)
Séance du vendredi 3 juillet 1970
(Onze heures et vingt-cinq minutes)
M. LE PRESIDENT (Fortier): Aujourd'hui nous siégerons de 11 h 30
jusqu'à 13 h. Nous prendrons une heure pour le lunch. Nous
siégerons ensuite de 13 h à 15 h 30 afin de permettre aux gens
qui sont éloignés de pouvoir partir. Nous allons continuer. Nous
sommes rendus à l'article 3, paragraphe a). Pour l'information des
membres, M. Caron remplace M. Théberge pour la journée.
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous avions
laissé en suspens l'article 2, hier. Je ne sais pas si le ministre
voudrait intervenir sur cet article ou si nous pouvons continuer l'étude
du projet de loi, quitte à y revenir plus tard. C'est seulement une
question que je pose au ministre.
M. CASTONGUAY: S'il était possible, pour progresser davantage de
faire le point en même temps que les officiers légistes du
gouvernement... Il y a certaines questions qu'il ne s'agit pas uniquement
d'analyser sur le fond, mais dont 11 faut aussi tenir compte de la
rédaction précise. C'est une technique assez difficile et si vous
le permettiez, pour les articles que l'on réserve, je pourrais faire le
point et revenir avec des suggestions sur l'ensemble.
M. CLOUTIER (Montmagny): Je préfère également,
comme dit le ministre, retarder ces articles pour en faire une étude
d'ensemble.
M. LE PRESIDENT (Fortier): L'article 3a) est donc
réservé.
Soins dentaires
M. CLOUTIER (Montmagny): Non, M. le Président, c'est l'article 2.
Nous allons continuer la discussion sur l'article 3. je pense que l'on doit
traiter tout l'article et l'on pourra, à certains moments, revenir
à d'autres paragraphes.
Je voudrais cependant faire des coommentaires au paragraphe b). Je
voudrais demander au ministre, étant donné que c'est un article
qui est tellement précisé parce qu'il a une annexe, sur quelle
base on s'est appuyé pour la description contenue à l'annexe.
Quelles ont été les discussions au préalable s'il y enaeu,
sinon, quels ont été les documents de base qui ont servi à
dresser cette liste?
M. CASTONGUAY: Vous savez que la loi fé-
dérale sur les soins médicaux permet d'élargir la
couverture, comme cela a été mentionné hier soir,
couverture qui rend certains services admissibles aux contributions au
gouvernement fédéral. Par arrêté en conseil, les
services de chirurgie buccale dispensés en milieu hospitalier ont
été désignés comme services assurés aux fins
de la loi fédérale sur les soins médicaux.
A partir de cette décision, nous avons demandé l'avis de
l'Association des spécialistes en chirurgie buccale et de l'Association
des chirurgiens-dentistes. Nous avons également obtenu la liste des
services analogues couverts en Ontario. Il y avait des difficultés de
traduction, les termes utilisés en anglais ne correspondaient pas
nécessairement aux mêmes termes. Il y a eu consultations
auprès des fonctionnaires de la régie de l'assurance-maladie et,
finale mont, à la suite de toutes ces discussions et consultations, la
liste qui paraît en annexe a été établie.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'on a réussi à concilier
toutes ces différentes opinions qui ont été émises
par les divers corps mentionnés par le ministre et cette liste? Est-ce
qu'il apparaîtra à la table des négociations qu'il puisse y
avoir certaines difficultés quant à la nomenclature
énoncée dans le projet de loi? Ce document étant
annexé à la législation, il devient un document
étanche. Est-ce qu'a partir de ce moment-là, la
négociation se poursuivant avec l'Association des dentistes, le ministre
prévoit des difficultés au cas où il y aurait eu des
oublis ou une mauvaise interprétation de certains actes?
M. CASTONGUAY: II y a une première partie de la question à
laquelle je voudrais répondre. Pour la seconde fois, je vais demander
à M. Desprès de répondre, avec votre permission. Pour ce
qui est de la première partie, disons que c'était l'intention du
gouvernement de rendre cette liste, comme vous dites, étanche. D'un
autre côté, nous ne voulions pas l'établir de façon
arbitraire. Pour autant que je suis concerné, de façon
générale, la liste a été établie à
partir des directives que nous avions données et dans ce sens, elle
respecte les directives données par le gouvernement.
En ce qui a trait à des difficultés possibles
d'interprétation ou qui pourraient toucher à des cas
frontières, M. Després, qui est dans le comité de
consultation formé pour conseiller relativement aux négociations
sur l'assurance-maladie pourrait ou le Dr Lizotte nous dire s'il
y a eu des indications de la part des négociateurs à l'effet que
cette liste pourrait créer des difficultés.
M. DESPRES: A ce jour, il n'y a eu aucune indication que cela pourrait
comporter certaines difficultés, parce que la liste est conforme
à celle qui a été soumise par les spécialistes en
chirurgie buccale. Elle est conforme à la majorité des actes qui
sont assurés par les régimes des autres provinces et elle est
conforme, également, à la liste des actes qui ap-paraît
dans le tarif de chirurgie des médecins-spécialistes. Au plan de
la nomenclature des actes, cela ne semble pas poser de problèmes en ce
moment.
M. LAURIN: Qu'est-ce qui arriverait si, en vertu du développement
d'un nouveau type d'opération, il fallait ajouter de nouveaux actes?
Est-ce que ça prendrait un amendement à la loi?
M. CASTONGUAY: Oui. Je ne sais pas si M. Normand est ici. C'est comme
pour la loi de l'assurance-hospitalisation où, en annexe à la
loi, des services couverts avaient été
énumérés. A ce moment-là cette annexe c'est
mon interprétation fait partie intégrante de la loi et ne
peut être modifiée par règlement.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de
Rivière-du-Loup.
M. LAFRANCE: En ce qui concerne l'annexe, je pense qu'il y aurait
peut-être des modifications mineures à apporter. Quand on parle de
« tumeur bénigne de la cavité buccale et des maxillaires
» et qu'on met en sous-article « ablation chirurgicale d'une dent
», « ablation d'une dent partiellement incluse » ou «
ablation d'une dent complètement incluse », je pense qu'il n'y a
pas lieu de s'alarmer, parce que ce ne sont pas des tumeurs. Il y a bien des
personnes qui se promèneraient avec des tumeurs dans la bouche, car des
dents incluses, on rencontre ça assez régulièrement. De ce
coté, je pense qu'il y aurait des modifications à apporter.
Quand on parle aussi à l'autre article de « glande
salivaire » et qu'on parle de « frénectomie » à
la page suivante, un frein à mon avis n'a jamais été une
glande salivaire. Je pense que ce seraient de petites modifications qu'on
pourrait apporter.
Plus loin, on voit « exérèse de fragment dentaire...
» On pourrait se limiter à « exérèse de
fragment dentaire », sans spécifier « après
insuccès par un autre praticien ». On pourrait faire
disparaître ça. Ce sont des suggestions que je propose.
En ce qui concerne l'annexe, il semble qu'elle ait été
préparée par des spécialistes de la chirurgie buccale. Je
me demande si l'Association professionnelle des chirurgiens-dentistes ou le
Collège des chirurgiens-dentistes ont été
consultés là-dessus. A-t-on tenu compte des
représentations que le collège et l'association ont pu faire?
Est-ce qu'on ne pourrait pas, au lieu de se baser sur la loi de l'Ontario, se
baser simplement sur les cas de chirurgie qui sont présentés dans
le tarif du Collège des chirurgiens-dentistes de la province? Je pense
qu'il est assez explicite pour qu'on puisse se baser sur lui.
En ce qui concerne aussi l'article...
M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on pourrait répondre, avant de passer
à cette seconde question, M. Després?
M. DESPRES: L'annexe, à ce qu'on me dit, a été
examinée par le régistraire du Collège des
chirurgiens-dentistes qui s'en est déclaré satisfait et qui n'a
pas suggéré que des modifications y soient apportées.
M. LAFRANCE: Est-ce que vous en avez parlé à l'association
professionnelle?
M. DESPRES: Je ne le crois pas.
M. LE PRESIDENT (Fortier); Avez-vous terminé, M. Lafrance?
M. LAFRANCE: Non, j'aurais une autre question concernant le même
article 3 b) « Les services de chirurgie buccale mentionnés
à l'annexe et rendus par un chirurgien-dentiste dans un milieu
hospitalier. » Or, on dit à l'article 3 a): « Tous les
services que rendent les médecins et qui sont requis au point de vue
médical. » A l'article 3 c), on dit: parce que je pense que
nous pouvons parler des trois paragraphes en même temps «
Les services que rendent les optométrlstes dans la pratique de
l'optométrie au sens de la Loi des optométristes et opticiens.
»
Je me demande pourquoi nous ne pourrions pas dire; « Les services
dentaires chirurgicaux que rendent les chirurgiens-dentistes dans la pratique
de la chirurgie dentaire au sens de la Loi des chirurgiens-dentistes du
Québec », au lieu de spécifier « dans un milieu
hospitalier.» Il y a des interventions qu'on peut aussi bien faire en
cabinet qu'à l'hôpital. Par exemple, l'ablation d'une dent
incluse, cela peut tout aussi bien se faire en cabinet particulier c'est
tout de même un cas de chirurgie qu'à l'hôpital.
Est-ce que ce ne serait pas justement une incitation au patient de
demander et d'exiger d'aller à l'hôpital parce que le gouvernement
paiera alors l'intervention et qu'il ne paiera pas si c'est en cabinet
particulier, quand la même intervention peut se faire en cabinet
particulier?
M. LE PRESIDENT (Fortier): Voulez-vous répondre à cette
question, M. Castonguay?
M. CASTONGUAY: En ce qui a trait à l'annexe, je vais demander
à M. Després de noter les articles sur lesquels vous avez des
questions et on pourra vérifier si l'Association des
chirurgiens-dentistes a été consultée et voir si elle
avait des représentations à faire. On verra également s'il
n'y aurait pas un nouvel arrangement des groupes possible pour que cela soit
plus conforme à la réalité.
En ce qui a trait à la couverture des services de chirurgie
buccale rendus par un chirurgien-dentiste dans un milieu hospitalier, c'est le
genre de situation que l'on retrouve sous diverses formes, depuis 1961, depuis
le début du programme d'assurânce-hospitalisation.
Certains services peuvent être couverts, ou ont pu être
couverts selon qu'ils étaient dispensés en clinique externe. Si
les mêmes services étaient dispensés à
l'extérieur de l'hôpital, ils n'étalent pas couverts. Il y
a parfois certains illoglsmes dans ces distinctions.
La raison principale pour laquelle nous avons opté à ce
stade-ci pour une couverture des services de chirurgie buccale en milieu
hospitalier est que, de façon générale, ces services
devraient être rendus, étant donné leur nature, en milieu
hospitalier, compte tenu de la nécessité d'avoir
l'équipement, compte tenu des conditions dans lesquelles ces services
doivent être rendus. Le fait que dans un certain nombre d'hôpitaux,
les médecins aient difficilement accès à l'hôpital
ne nous semble pas une raison pour laquelle ces services ne devraient pas
être couverts. Je pense qu'il y a lieu, à ce stade-ci, d'examiner
attentivement les règlements de la Loi des hôpitaux pour que ces
services puissent être rendus tel qu'il est défini dans la
loi.
Il y a peut-être deux ou trois types de services pour lesquels on
pourrait discuter à savoir s'ils pourraient être rendus
également dans le cabinet du dentiste. Maintenant, aussitôt qu'on
ouvre la porte à ceci, on repose toute la question des soins dentaires
dans les cabinets privés des médecins, et nous avons dit que nous
étudions cette question. Hier, on nous a demandé quelles
étaient les intentions du gouvernement relativement à
l'élargissement de la couverture du régime. On a parlé des
médicaments;
on a également parlé des soins dentaires, que ce soit pour
les enfants, que ce soit pour les femmes enceintes ou encore pour les
assistés sociaux. Il y à certains choix à faire. Cette
question sera reprise dès que possible, et pour le moment, je compte
bien que cela peut peut-être donner lieu tout comme par le
passé à un certain illogisme.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Dubuc a
demandé la parole.
M. BOIVIN: Si je comprends bien l'esprit de la loi, tous les actes
posés par le chirurgien en chirurgie buccale qui est un
spécialiste ayant comme base le cours d'art dentaire, en plus de cinq
ans de spécialisation seront payés par
l'assurance-hospitalisation. Et l'annexe que vous avez semblé vouloir
faire des distinctions avec les actes que poseront les chirurgiens-dentistes
ordinaires. Est-ce que c'est là le sens de l'annexe?
M. CASTONGUAY: Non, l'annexe...
M. BOIVIN: Mais pourquoi se limite-t-on au chirurgien en chirurgie
buccale qui est accepté dans les hôpitaux? Ce n'est pas au
gouvernement de juger de la valeur de l'acte médical. Pour la juger, il
y a le Collège des médecins, le Collège des chirurgiens en
chirurgie buccale, l'Association des chirurgiens-dentistes. Ensuite, au bureau
médical, dans les règlements des hôpitaux, on a tout ce
qu'il faut pour reconnaître la compétence de tel
chirurgien-dentiste qui peut poser tel acte à l'hôpital
même. On paie l'acte médical peu importe par qui il sera
posé, à condition que celui qui le pose soit capable de le poser.
C'est de la qualité de l'acte médical qu'il s'agit. Je crois que
le gouvernement s'embarque avec toutes ces choses...
M. CASTONGUAY: Docteur, est-ce que vous me permettriez de
répondre à cela? La liste qui est donnée ici, la liste des
actes reconnus comme des actes de chirurgie buccale...
M. BOIVIN: On n'a pas à les limiter, ce sont des
spécialités qui ont dix ans d'études en chirurgie buccale.
Ce sont deux collèges différents, celui des chirurgiens-dentistes
et celui des chirurgiens en chirurgie buccale.
M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais terminer ma réponse?
M. BOIVIN: Oui.
M. CASTONGUAY: La liste qui est donnée ici est la liste des actes
qui sont reconnus comme étant des actes de chirurgie buccale. Les
spécialistes en chirurgie buccale sont évidemment
préparés par leur formation à rendre ces actes. Tous les
autres dentistes, même s'ils ne sont pas membres de l'association des
spécialistes en chirurgie buccale, par le fait qu'ils appartiennent au
Collège des chirurgiens-dentistes sont également habilités
à le faire. Même si, de façon générale, en
pratique, ils se limitent généralement a quelques-uns de ces
actes. Nous n'avons pas essayé de distinguer entre les personnes qui
pouvaient faire tel type d'actes, tel type d'autres actes ne leur étant
pas permis.
M. BOIVIN: Cela n'appartient pas au gouvernement davantage.
M. CASTONGUAY: D'accord, c'est pour cela que nous ne l'avons pas
fait.
M. BOIVIN: Oui, mais pourquoi restreindre les actes? Vous arrivez
à restreindre les actes que certaines personnes posent. Cela ne vous
appartient pas; c'est à la loi de...
M. CASTONGUAY: Ce que nous voulons faire ici, c'est pas couvrir les
soins dentaires pour l'ensemble de la population.
M. BOIVIN: Mais laissez...
M. CASTONGUAY: Nous avons donc défini la couverture exacte. On ne
dit pas que cela doit être nécessairement un spécialiste en
chirurgie buccale ou un chirurgien-dentiste qui doit les poser, on dit quelle
doit être la couverture, un point c'est tout.
M. BOIVIN: Tous ces actes qui sont à l'annexe peuvent être
posés par un chirurgien en chirurgie générale. Ils peuvent
être posés par un chirurgien en chirurgie buccale, mais ce que je
n'aime pas c'est qu'on se prononce sur la qualité de l'acte
médical...
M. CASTONGUAY: Non, non.
M. BOIVIN: ... qui doit être jugé dans chaque
hôpital. Dans chaque hôpital, il y a un bureau médical qui
doit juger de la compétence. Il y a certains chirurgiens-dentistes qui
sont même souvent sans avoir de diplôme, dans les régions
très, très éloignées, intéressés
à poser ces actes.
M. CASTONGUAY: Si vous regardez à l'article 3 b), vous verrez
qu'on dit « par un chi-
rurgien-dentiste dans un milieu hospitalier ». On ne dit pas
« par un spécialiste ». Ici, tout ce que l'on fait dans
l'annexe est de définir la couverture.
M. BOIVIN: Mais je n'aime pas la distinction entre chirurgien et
chirurgien en chirurgie buccale; cet homme est qualifié pour poser tous
les actes en chirurgie buccale. On n'a aucunement affaire à lui
indiquer...
M. CASTONGUAY: Ils sont là, les actes en chirurgie buccale.
M. BOIVIN: Bien, je ne sais pas s'il n'y aurait pas des oublis, s'il n'y
aurait pas...
M. CASTONGUAY: Bien...
M. BOIVIN: ... des techniques nouvelles.
M. CASTONGUAY: C'est la question que le député posait tout
à l'heure, et nous avons dit que nous avions consulté toutes les
associations ainsi que, le régistraire du Collège des
chirurgiens-dentistes.
M. BOIVIN: Pourquoi les limite-t-on lorsque le chirurgien en chirurgie
générale a le droit de poser ces actes puisque sa
préparation vient de la médecine.
M. CASTONGUAY: Bien, oui, mais ils seront dans l'article 3 a) à
ce moment.
M. BOIVIN: II faut préciser des choses, il y a des techniques
nouvelles qui seront découvertes et vous serez obligés...
M. CASTONGUAY: On amendera la loi.
M. BOIVIN: ... de légiférer.
M. CASTONGUAY: On amendera.
M. LAFRANCE: M. le Président...
M. LE PRESIDENT (Fortier): M. Lafrance.
M. LAFRANCE: ... pour répondre à la question du Dr Boivin
l'annexe est là justement pour éviter les abus. C'est parce qu'on
pourrait se présenter à l'hôpital à un moment
donné pour faire une extraction, qui est tout de même un genre de
chirurgie. C'est pour éviter les abus dans ce sens.
M. BOIVIN: Un oto-rhino-laryngologiste aura le droit d'aller chercher
une dent incluse...
M. LAFRANCE: Oui, oui.
M. BOIVIN: II en aura le droit, pourquoi un chirurgien-dentiste...
M. LAFRANCE: Dans le sens de la loi, le chirurgien-dentiste a le droit
de le faire aussi. Il a le droit de le faire.
M. CASTONGUAY: En vertu de l'article 3 a).
M. LAFRANCE: C'est ça. C'est simplement pour limiter les
interventions qu'on peut faire à l'hôpital; c'est pour
éviter justement l'encombrement, pour éviter de faire...
M. BOIVIN: C'est parce qu'on se mêle là de porter un
jugement sur l'acte médical qui va être posé à
l'hôpital. Cela n'appartient ni à la loi, ni... Cela appartient au
collège des gens concernés et au bureau médical de
l'hôpital de juger la question. Il y a des gens qui ont des
diplômes et il y a des restrictions de la part du bureau médical
sur la qualité de l'acte qui doit être posé dans
l'hôpital par ces gens.
M. CASTONGUAY: Docteur, à l'article 3 a) on dit « tous les
services que rendent les médecins et qui sont requis au point de vue
médical », cela ne veut pas dire que le médecin de famille
va rentrer à l'hôpital demain matin et dire: En vertu de l'article
3 à), je peux faire une opération à coeur ouvert. C'est la
même chose pour les dentistes. On leur dit ce qui est couvert. Les
hôpitaux ont leur bureau médical qui dit: Bien, dans cet
hôpital-ci, tel médecin est habilité à faire tel
acte. Pour les dentistes, ce sera la même chose. Ce n'est pas nous qui le
déterminons. Regardez bien.
M. LAFRANCE: II reste aussi une question de jugement. Le
chirurgien-dentiste...
M. BOIVIN: Quand la loi est là il n'y a plus de jugement, c'est
automatique.
M. LAFRANCE: Oui, mais écoutez, en ce qui concerne, par exemple
les chirurgiens-dentistes de pratique générale, quand il sera
question d'un cas particulier, le gars lui-même va juger et dire: Bien,
moi, je ne suis pas capable de le faire, ou: J'aime mieux ne pas le faire, je
vais le référer à un spécialiste en chirurgie
buccale...
M. BOIVIN: De façon générale, ils s'en
désintéressent là où il y a des
spécialistes.
M. LAFRANCE: C'est ça. Mais même dans les milieux
éloignés on les réfère aux spécialis-
tes. Comme je le disais tout à l'heure, il y aurait
peut-être des modifications à apporter à l'annexe.
M. BOIVIN: L'annexe devient inutile.
M. LAFRANCE: Non, il y a des modifications à apporter à
l'annexe.
M. CASTONGUAY: II faut dire ce que l'on couvre; on ne peut pas recouvrir
n'importe quoi. Maintenant, je vais demander qu'on regarde le pouvoir
réglementaire de l'article 56, de telle sorte que si, à un moment
donné, il devenait nécessaire, par suite de l'évolution de
la pratique, d'ajouter à cette annexe un acte quelconque, cela puisse
être fait par règlement au lieu d'être fait par un
amendement à la loi.
M. BOIVIN: C'était le sens de ma demande.
M. CASTONGUAY; Je vais demander qu'on examine cela.
M. BOIVIN: Le principe que je n'aime pas, c'est que je ne voudrais pas
que le gouvernement entre dans le champ d'un jugement qu'il doit porter sur la
qualité de l'acte médical qui est posé dans
l'hôpital.
M. CASTONGUAY: Regardez-bien la loi, docteur. Je vous garantis que ce
n'est pas le but de la loi et qu'il n'y a pas de disposition à cet
effet-là.
M. LAURIN: Je suis heureux de votre suggestion parce que, amender...
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Saint-Sauveur.
M. BOIS: M. le Président, est-ce qu'il est possible ici que l'on
confonde, si vous voulez, ce qui existe peut-être dans la bouche des gens
par habitude et ce à quoi nous ont amenés souvente-fois les
compagnies d'assurance elles-mêmes en disant que certains actes
d'intervention en chirurgie buccale ne seraient faits que par des
spécialistes qui auraient des diplômes spécifiques, par
exemple. Dans la pratique, est-ce que tous les gens qui sortent des
écoles d'art dentaire portent le titre de DDS? S'ils portent le titre de
DDS, c'est drôle, mais moi je ne vois pas de problème pour autant
que je suis concerné. C'est mon opinion.
M. BOIVIN: Tous les chirurgiens-dentistes ne s'intéressent pas
à la chirurgie et tous ne sont pas qualifiés pour faire toute
chirurgie buccale.
M. LAFRANCE: Même s'ils portent le titre.
M. BOIS: Oui, je comprends, mais il faut tout de même s'en
référer à la lecture du bill qui dit qu'un
chirurgien-dentiste... Alors si quelqu'un sort de l'université avec le
titre de DDS, « Doctor in Dental Surgery », le problème est
réglé. Moi, pour autant que je suis concerné, c'est ainsi
que je le vois.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Joliette.
M. QUENNEVILLE: Je ferai remarquer au docteur Boivin que je comprends
que certains chirurgiens-dentistes ne sont peut-être pas habilités
à poser tel ou tel acte, mais il reste quand même qu'à
l'intérieur de l'hôpital la loi et les règlements des
hôpitaux obligent l'hôpital, le directeur médical du moins,
à fixer exactement ce à quoi le chirurgien-dentiste peut
s'adonner comme travail dans l'hôpital. Pour tous les médecins,
d'ailleurs. A ce moment-là, c'est réglé.
M. BOIVIN: Je n'ai pas d'objection qu'on donne certains droits aux
chirurgiens pour autant que le bureau médical leur permet de faire
telle...
UNE VOIX: C'est obligatoire ça.
M. BOIVIN: J'aimerais mieux qu'on réfère aux
règlements des hôpitaux et qu'on les complète, même,
plutôt...
M. CASTONGUAY: C'est ça. Mais regardez bien...
M. BOIVIN: ... que de dire dans une annexe: Tel acte médical est
permis, tel acte médical n'est pas permis...
M. CASTONGUAY: Oui, mais ici, si vous regardez bien le but de l'annexe,
c'est seulement de déterminer ce pourquoi le régime va payer.
Quant à savoir qui peut en allant dans un hôpital faire tel type
d'acte, comme le Dr Quenneville vient de le mentionner cela est fixé par
les pouvoirs que la loi des hôpitaux et les règlements donnent au
bureau médical de déterminer qui est apte à poser tel ou
tel acte.Et la loi ici ne change absolument rien là-dedans. Y aurait-il
lieu de modifier les règlements de la loi des hôpitaux à un
moment donné? Bien là, c'est une autre question.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député d'Argenteuil.
M. SAINDON: Il est vrai que le conseil médical d'un hôpital
ou le directeur médical peuvent déterminer les actes que posent
les chirurgiens. Il reste une chose assurée, c'est que ce pouvoir peut
être et est très souvent discriminatoire. On en a des exemples
courants tous les jours. S'il y avait moyen de corriger cette situation au
moment de ce bill-ci, ce serait certainement une bonne contribution.
M. CASTONGUAY: Vous savez, docteur, que la question de la
réglementation de la loi des hôpitaux est un problème
relativement complexe. Je pense que le député de Dubuc et le
député de Montmagny peuvent vous en dire quelque chose. Depuis
que ces règlements ont été approuvés, de nombreuses
suggestions ont été faites pour les rendre encore plus conformes
à la réalité. Je pense qu'on doit s'attendre que des
règlements de cette nature, soient modifiés graduellement avec
les changements dans la pratique, avec l'expérience.
J'ai demandé au Dr Quenneville de poursuivre le travail qui avait
été fait, et ces suggestions, si elles n'ont pas
déjà été faites par d'autres groupes, le Dr
Quenneville va les noter. C'est notre intention de refaire
périodiquement une évaluation des règlements en vertu de
la Loi des hôpitaux pour corriger des situations comme celles que vous
avez mentionnées.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Bourget.
M. LAURENT: Quant à moi, je suis très heureux de la
déclaration d'intention du ministre de recourir à l'article 56
des règlements plutôt que d'amender chaque fois la loi. Amender la
loi chaque fois qu'il y a un nouvel acte me paraît très
onéreux pour la population. Je suis donc très heureux de cela.
J'aurais deux questions d'information à demander. Si le même acte
figurant à l'annexe est effectué par un chirurgien de chirurgie
buccale ou par un médecin de chirurgie générale, est-ce
que ce sera au même tarif ?
M. CASTONGUAY: Normalement, cela devrait être au même tarif
si c'est exactement le même acte.
M. LAURIN: Voici mon autre question. Actuellement, en vertu de la Loi de
l'assistance médicale aux indigents, est-ce qu'il y a des
chirurgiens-dentistes qui posent ces actes en cabinet privé? Comme, par
exemple, l'ablation d'une dent incluse? Est-ce que c'est actuellement fait en
cabinet privé? Si c'est fait en cabinet privé, est-ce que la
nouvelle loi va empêcher ces chi- rurgiens-dentistes de continuer
à poser le même acte en cabinet privé?
M. CASTONGUAY: SI c'est fait en cabinet privé, ce n'est pas
rémunéré sous la Loi de l'assistance médicale. Les
assistés sociaux se retrouvent sur ce point-là sur le même
pied qu'avant l'adoption de la Loi de l'assurance-maladie.
M. LAURIN: Ce n'était pas rémunéré par la
Loi de l'assistance médicale?
M. CASTONGUAY: Non. n y a tout simplement une entente de signée
avec la Fédération des médecins spécialistes et la
Fédération des médecins omnipraticlens pour l'application
de la Loi de l'assistance médicale.
M. BOIVIN: Si c'était pratiqué par un
oto-rhino-laryngologiste, l'ablation d'une dent incluse, ce serait
payé.
M. CLOUTIER (Montmagny): Les déclarations du ministre nous
rassurent sur ce problème de l'amendement à la loi qui aurait
été nécessaire pour un seul acte posé par des
dentistes. Je crois que c'est la meilleure solution pour assouplir cette
législation.
Je voudrais demander au ministre si, à son avis, il y a des actes
qui sont couverts et payés par la Loi de l'assistance publique, par la
Loi d'aide sociale. Je comprends que ça ne change rien et que ce qui
était couvert pour les assistés sociaux le demeure, même
après l'abrogation de la Loi de l'assistance médicale. Il y a
certains actes des dentistes, qui, après une négociation,
pouvaient être inclus dans la Loi d'aide sociale comme un besoin
spécial, n n'y a rien dans la loi qui limite les avantages qui
étaient donnés aux assistés sociaux?
M. CASTONGUAY: Dans les dispositions de la loi, il n'y a aucune
modification sur la portée de la Loi de l'assistance publique au sujet
de ce que vous mentionnez.
M. CLOUTIER (Montmagny): Avant que nous n'adoptions
définitivement cet article, l'annexe sera revisée et selon la
suggestion du député de Rivière-du-Loup qui est un
dentiste, des modifiatlons seront apportées avant que nous ne
l'adoptions.
M. CASTONGUAY: On vous les proposera et lorsque nous arriverons à
l'article 56, nous aurons probablement pu étudier la question et vous
faire une proposition pour la modification de cet article.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Paragraphe b) adopté.
M. LAFRANCE: Un instant. J'aimerais savoir si, quand on parle de
chirurgie buccale pratiquée par un chirurgien-dentiste, on
réserve les actes qui sont mentionnés à l'annexe
spécialement aux chirurgiens-dentistes en milieu hospitalier ou si un
médecin de médecine générale peut pratiquer les
mêmes actes et être rémunéré par...
M. CASTONGUAY: II est habilité à le faire. Si, dans
l'hôpital où il pratique on lui permet, en vertu des
règlements du bureau médical, de les poser, il pourra les poser.
On ne veut pas...
M. BOIVTN : Est-ce qu'il ne serait pas bon que ce soit mentionné,
parce que je crains toujours que la qualité de l'acte médical ne
soit jugé par le gouvernement à la suite de telle annexe? N'y
aurait-il pas moyen d'avoir une référence au collège
concerné et aux règlements des hôpitaux?
M. CASTONGUAY: On parle seulement du coût des services. Regardez
le début de l'article... Le coût des services suivants qui sont
rendus sera défrayé...
M. BOIVIN: Mais tous les gens vont penser qu'ils ont le droit de poser
ces actes.
M. CASTONGUAY: Mais là, il y a la question de l'information et de
la diffusion...
M. BOIVIN: N'y aurait-il pas moyen de référer, pour ce qui
est de l'annexe, à leur collège respectif et aux
règlements des hôpitaux?
M. CASTONGUAY: Vous soulevez là un point qui est
extrêmement important. C'est celui de l'information à la fois de
la population et de tous les professionnels qui vont être touchés
par cette loi. Or, la régie a une responsabilité à jouer,
elle a un programme d'information.
M. BOIVIN: C'est trop loin pour juger si telle personne est apte
à poser l'acte.
M. CASTONGUAY: Les collèges vont être appelés, de
même que les associations, à renseigner leurs membres. C'est un
problème d'information que vous soulevez. Or, les collèges et les
associations professionnelles vont avoir une responsabilité, de
même que la régie. Pour autant que nous sommes concernés,
notre première préoccupation, c'est que la régie...
M. BOIVIN: Mais la qualité de l'acte ne relève pas de la
régie.
M. CASTONGUAY: Non, mais...
M. BOiVTN: Je veux que ce soit bien mentionné.
M. CASTONGUAY: II n'y a rien dans la loi qui touche à ça.
Demandez à vos conseillers juridiques de bien regarder la loi et, s'il y
a un point qui touche à ça, j'aimerais le savoir et on pourrait
analyser les modifications qui pourraient être apportées.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de
Rivière-du-Loup.
M. LAFRANCE: Je reviens un peu sur l'idée du Dr Boivin
excusez-moi, du député de Dubuc au sujet de certains actes
médicaux qui sont prodigués, je ne dis pas par des gens qui ne
sont pas compétents, mais par des gens, qui souvent, manquent
d'information. Cela nous arrive souvent, à cause de discriminations qui
se produisent à l'heure actuelle dans les hôpitaux
vis-à-vis des dentistes. On ne consulte même pas le principal
intéressé alors qu'on pratique des actes qui, à mon sens,
sont des actes, je ne dirai pas illégaux, mais presque.
Je vais vous mentionner un exemple. Je sais que s'il m'arrive un cas de
fracture de maxillaire, je n'irai pas poser un plâtre avec un bandeau
pour tenir le maxillaire en place.
M. BOIVIN: II y a certains chirurgiens-dentistes qui sont capables de le
faire.
M. LAFRANCE: J'ai vu tout de même dans un hôpital cet acte
posé par un médecin quand nous, nous n'y touchons pas,
référant le cas à un spécialiste de chirurgie
buccale qui, lui, est habilité à faire le travail. Il y a
différents cas comme ça, et je pense qu'il ne faudrait pas que
l'assurance-maladie rémunère des types qui vont faire de tels
actes. Ce sont des abus, mais il faudrait peut-être prévoir
dans...
M. CASTONGUAY: Ce n'est pas dans cette loi ici qu'on va
réglementer qui fait tel acte. Les médecins sont
habilités, à partir du moment où ils sont admis au
collège, à faire toute une gamme de choses; les
chirurgiens-dentistes de même. Lorsqu'ils veulent pratiquer en milieu
hospitalier, il y a des règlements pour limiter leur pratique, et ce
n'est pas par cette loi qu'on va modifier les règlements s'il y
avait lieu de les modifier qui touchent à cette question.
M. CLOUTIER (Montmagny): On pourrait peut-être suggérer
qu'il y ait un:sous-comitéoù siégeraient les
médecins et les. dentistes, afin qu'ils discutent de la limite
respective de chacune des deux professions. J'ai noté je ne
voudrais pas changer le sujet si ce n'est pas terminé que dans
ses remarques, le ministre a dit que des actes médicaux de même
nature posés par différents professionnels seraient
rémunérés au même tarif. H y a donc extension du
principe du tarif unique qui existait pour les médecins omnipraticiens
et les médecins spécialistes. Ce principe est aussi étendu
aux dentistes et à tous les professionnels de la santé qui sont
couverts actuellement par le régime et qui le seront. Je comprends que
c'est un principe qui est retenu à la table des négociations dans
les négociations avec les dentistes et avec les médecins.
M. CASTONGUAY: Pour autant, évidemment, qu'il s'agit exactement
des mêmes...
M. CLOUTIER (Montmagny): ... des mêmes actes.
M. CASTONGUAY: Vous savez qu'il y a des problèmes de
définition. S'il s'agit exactement du même; acte, c'est le
même tarif.
M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, il était important de le mentionner
parce que la loi actuelle légifère en fonction des
catégories de professionnels et non pas en fonction des
catégories de soins. C'est pour cela que je voulais que le ministre
précise bien cette décision importante de maintenir le tarif
unique dans les négociations.
M. LAFRANCE: D'après ce que je peux voir, il y a la restriction
qu'il faut que ce soit fait en milieu hospitalier. Est-ce qu'il n'y aurait pas
moyen justement d'élargir cela, parce que le même acte peut
être posé dans un cabinet privé...
M. BOrVIN: Cela coûterait moins cher au gouvernement.
M. LAFRANCE: Cela coûterait moins cher parce que si l'on va en
milieu hospitalier, par exemple, pour l'ablation d'une dent incluse, on va
être obligé de pratiquer l'anesthésie
générale pour faire le travail. Or, on le fait en cabinet
privé sans anesthésie générale.
M. CASTONGUAY: La clinique externe...
M. LAFRANCE: A condition qu'on soit équipé.
M. CASTONGUAY: De toute façon, j'ai mentionné tantôt
que cela peut donner lieu à certains illogismes. Cela s'est produit dans
la Loi de l'assurance-hospitalisation. Tant et aussi longtemps que la
couverture ne sera pas complète, on est sujet à ce genre de
problème. J'ai mentionné que la couverture des soins dentaires
sur une base plus large est à l'étude, que dans l'une de nos
priorités, nous voulons établir, élargir la couverture de
ces soins dentaires. Pour le moment, malgré le fait que cela donne lieu
à un certain...
M. BOIVIN: Est-ce que l'on peut avoir l'assurance que l'annexe sautera
quand vous accepterez tous les soins dentaires?
M. CASTONGUAY: Pas nécessairement, pour une raison. Si la
couverture des soins dentaires, de tous les soins dentaires, par exemple,
n'était réservée qu'aux enfants, aux femmes enceintes ou
encore aux bénéficiaires...
M. BOIVIN: Non, mais quand ce sera complet.
M. CASTONGUAY: Quand on en sera rendu à cette étape, on
n'aura plus besoin d'annexe. On va retenir votre suggestion pour ce
moment-là.
M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai noté la suggestion du
député de Rivière-du-Loup d'élargir la
législation. Je ne sais pas si cette suggestion a plus de chance
d'être entendue venant du côté de votre droite?
M. LAFRANCE: II y aura certainement des difficultés parce que
nous ne sommes pas assez nombreux à l'heure actuelle pour couvrir
complètement les soins dentaires, justement.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Bourget.
M. LAURIN: J'aimerais quand même poser une autre question. On sait
très bien qu'en médecine, lorsque l'assurance-hospitalisation a
été instituée sans qu'il y ait une assurance-maladie, un
tas de services ont été rendus à l'hôpital quand ils
auraient dû être rendus en cabinet privé. On a parlé
des examens généraux. Ce qui a augmenté
considérablement les dépenses de l'Etat. Est-ce que l'on ne
risque pas actuel-
lement de faire à peu près la même chose,
c'est-à-dire d'amener, d'inciter ou même de forcer certains
hôpitaux à construire des installations nouvelles qu'ils ne
possèdent pas actuellement afin de permettre aux chirurgiens, mais
surtout aux chirurgiens dentistes de poser des actes prévus à
l'annexe? Est-ce que ceci, par exemple, n'amènera pas des
agrandissements d'hôpitaux, l'érection de cabinets de
chirurgiens-dentistes très élaborés dans les
hôpitaux avec toutes les dépenses que cela implique, alors qu'il
aurait été quand même plus facile de permettre aux
chirurgiens-dentistes en cabinet privé de continuer à
améliorer leurs installations de façon à pouvoir rendre
une bonne partie des services qui sont prévus à l'annexe? A ce
moment-là, la restriction du projet de loi, tout paradoxal que cela
puisse paraître, va amener une augmentation des dépenses, d'une
part; d'autre part, cela peut donner un mauvais pli, une mauvaise orientation
aux hôpitaux, les faire se doter d'installations matérielles dont
ils n'auront plus besoin lorsque les services seront étendus aux
cabinets privés des chirurgiens-dentistes. Ce qui fait que pour
éviter des dépenses, on va en faire davantage, et des
dépenses d'immobilisation qu'il ne sera plus possible de rattraper par
la suite.
C'est pour cela que je me demande s'il n'y aurait pas lieu quand
même de prévoir quelques exceptions avec l'aide des
spécialistes, des associations professionnelles ou des
chirurgiens-dentistes pour que certains actes puissent continuer à
être rendus en cabinet privé. Je sais que la chose a
été faite, par exemple, pour les radiologistes. Lorsque vous avez
étendu aux cabinets privés des radiologistes la
possibilité de poser certains actes, c'était un peu pour soulager
les hôpitaux qui autrement se voyaient encombrés de patients qui
venaient recevoir à l'hôpital des services que les cabinets
privés étalent parfaitement en mesure de dispenser à prix
moindre.
Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, quand même, de
considérer un peu plus longuement la question.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Joliette avait
demandé la parole.
M. CASTONGUAY: J'aurais un commentaire, si vous le permettez. La
très grande majorité de ces actes, si vous regardez l'annexe,
sont déjà faits en milieu hospitalier et nécessitent
d'être faits en milieu hospitalier. Il y en a quelques-uns où il
peut y avoir un choix, à savoir s'ils pourraient être faits dans
un cabinet privé, oui ou non.
M. LAURIN: C'est pour ces quelques-uns.
M. CASTONGUAY: Pour ces quelques-uns, il y a aussi une autre
possibilité: c'est qu'on les retranche de la liste tant et aussi
longtemps qu'on n'aura pas élargi la couverture, comme en a parlé
tout à l'heure.
M. LAURIN: Je pense, par exemple, à ouverture et drainage
d'abcès.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Joliette.
M. QUENNEVILLE: Pour répondre au député de Bourget,
j'ai eu l'occasion depuis deux mois de visiter plusieurs hôpitaux de la
province, même dans des endroits assez reculés, et je peux vous
dire qu'en ce qui concerne l'installation de cabinet de dentiste à
l'intérieur même des hôpitaux, on a sûrement au moins
70% des hôpitaux qui ont déjà cette installation.
M. LAURIN: Mais peut-être pas suffisante.
M. QUENNEVILLE: Ils ont une organisation qui est parfaite.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député d'Abitibi-Ouest
demande la parole.
M. AUDET: A la suite du député de Bourget qui
prétendait tout à l'heure que, dans certains cas, on essaierait
d'économiser et qu'on dépenserait peut-être davantage,
cela ne se rapporte peut-être pas au sujet qu'il traitait
pour enchaîner dans ce sens, si on remettait l'argent que va coûter
ce système d'assurance-santé à tous les individus, leur
laissant le souci de se faire soigner eux-mêmes par le médecin de
leur choix, ce serait beaucoup moins de casse-tête pour le gouvernement.
Le gouvernement est fait pour légiférer, ce n'est pas un
médecin. C'est de cette façon que nous voyons les choses: laisser
la liberté complète à la personne humaine, lui laisser son
pouvoir de payer.
M. CASTONGUAY: On a voté hier après-midi sur le principe
de la loi et tous les députés qui étaient présents
en Chambre se sont dits en faveur du principe de la loi. Nous n'allons pas
recommencer sur le principe de la loi ici ce matin. On a discuté de
toutes les dispositions. A ce jour nous avons montré que nous
étions prêts à discuter sérieusement, mais nous
n'allons certainement pas retourner au
stade où nous en étions avant l'adoption en
deuxième lecture.
M. AUDET: Un mot en passant, pour continuer dans le même sens. Je
crois que M. le ministre a l'intention de rendre réponse aux centrales
syndicales qui ont demandé de le rencontrer. Je ne sais pas si oui ou
non il les rencontrera. C'est donc qu'il a l'intention de rencontrer ces
centrales syndicales, de prendre une certaine opinion dans la population...
M. LE PRESIDENT (Fortier): Cela ne rentre pas dans le cadre de l'article
discuté actuellement.
M. AUDET: Quand pourrais-je poser cette question?
M. LE PRESIDENT (Fortier): Peut-être qu'avant la prochaine
séance, on vous donnera la permission de poser une question. Paragraphe
b).
M. LAURIN: Simplement pour ajouter quelque chose. Dans mes remarques, je
parlais surtout d'ablation des dents incluses ou partiellement incluses et
d'infection. Il est bien entendu que je sais que la majeure partie de ces actes
sont rendus dans les services chirurgicaux, mais je pensais à tout ce
qui touche l'infection ou l'ablation simple. Je suis convaincu qu'il y a
beaucoup de chirurgiens-dentistes qui sont capables actuellement, qui sont
installés pour poser ces actes dans leur cabinet privé. C'est
simplement sur ces points que je me demande s'il n'y a pas lieu d'assouplir la
loi. Je ne crois pas que les dépenses seraient supérieures.
M. CASTONGUAY: M. Després va faire un relevé. Il me dit
qu'il est en mesure d'obtenir les données quant à la proportion
des actes posés en milieu hospitalier et dans les cabinets
privés. Si, dans certains des cas la question se pose et j'en
conviens il y a deux possibilités: soit qu'on les retranche, soit
qu'on continue de les couvrir temporairement avec les restrictions
indiquées. Il ne faut pas oublier aussi que les cabinets de dentiste ne
sont pas soumis à une réglementation ou à un
contrôle tellement sévère quant à l'hygiène.
A ma connaissance, c'est le collège qui de temps à autre va faire
des visites. Moi, je ne peux pas assurer que les conditions d'hygiène
soient toujours respectées dans les cabinets de dentiste de la province.
Il y a là aussi un aspect qu'on ne peut ignorer.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Joliette a la
parole.
M. QUENNEVILLE: Je comprends que plusieurs de ces actes se faisaient en
cabinet privé, n reste quand même une chose certaine, c'est
qu'autrefois nous faisions nos points de suture au bureau. Aujourd'hui, nous
sommas bien heureux de pouvoir les faire dans un milieu beaucoup plus
aseptique, dans un milieu hospitalier où nous avons le service des
infirmières. Ce serait la même chose pour les
chirurgiens-dentistes, je pense.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Dubuc.
M. CASTONGUAY: Il faut évoluer, votre parti aim3 ça.
M. BOIVIN: M, le ministre, vous avez échappé un mot, le
contrôle. Il s'agit de l'acte médical. Encore une fois, je reviens
là-dessus. Vous venez dire que le contrôle de la médecine
et la qualité de l'acte est mieux fait à l'hôpital que dans
les bureaux privés.
M. CASTONGUAY: Ce n'est pas ça. J'ai dit que les conditions
d'hygiène dans les cabinets de dentiste ne sont pas soumises à
des inspections ou à des normes très rigides. La Loi des
hôpitaux ne s'applique pas aux cabinets privés de dentistes. C'est
le collège qui parfois envoie un inspecteur. Je n'ai pas parlé de
la qualité de l'acte, j'ai simplement parlé des conditions
d'hygiène, de salubrité et d'asepsie dans les bureaux de
dentiste.
M. LAURIN: J'ai une dernière question à poser. Est-ce que
le ministère a fait des études sur le coût probable de
l'inclusion dans la loi d'une telle mesure? Est-ce qu'on peut avoir l'ordre de
grandeur?
M. CASTONGUAY: L'ordre de grandeur, je l'ai dans le dossier, et non pas
le coût réel. Je vais consulter le document. C'est environ $1
million.
M. LE PRESIDENT (Fortier): La réponse satisfait le
député de Bourget?
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a dans le même
document l'estimation des coûts pour les services rendus par les
op-tométristes? S'il veut vérifier, par la même occasion,
parce que j'imagine que la même question va être posée. Je
l'ai à l'idée, j'ai une bonne mémoire.
M. CASTONGUAY: Ordre de grandeur pour une année complète,
$7 millions.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le paragraphe b) est-Il adopté?
M. CLOUTIER (Montmagny): Sous réserve de l'adoption... de tout le
paragraphe et des modifications que le ministre va apporter à la suite
des études additionnelles à l'article 56 ou à
l'annexe.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le paragraphe c).
Optométrie
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, au paragraphe c) hier,
quand on a traité de la section des professionnels, j'ai posé
beaucoup de questions sur les optométristes. Je ne veux pas revenir sur
les questions que j'ai posées. Tantôt, j'ai demandé le
coût, le ministre nous a dit que l'estimation du coût pour les
services des optométristes était de $7 millions. J'ai posé
hier mes questions et je laisse au député de Bourget...
M. LAURIN: La question qui m'intéressait était surtout
l'ordre de grandeur des soins. La seule autre question est celle-ci: Est-ce que
tous les problèmes qui existent entre les optométristes et les
ophtalmologistes d'une part et les optométristes et les opticiens de
l'autre sont en voie de règlement ou sont réglés
actuellement à la satisfaction relative des intéressés?
Sinon, quels sont les points contentieux qui restent?
M. CASTONGUAY: Il y a deux questions ici. Au plan des
négociations, les négociations s'effectuent avec l'Association
des optométristes quant à la couverture de l'assurance-maladie.
C'est une chose. On va voir l'Issue de ces négociations
éventuellement. Quant à la pratique de ces professions que vous
avez énumérées: l'ophtalmologie, l'optométrie et
celle des opticiens d'ordonnances, je dois dire qu'à ma connaissance, il
y a un certain nombre de problèmes.
Il y a eu plusieurs tentatives de faites dans le passé pour
régler ces problèmes.
Il y eu peut-être du progrès de réalisé, mais
a mon avis, il y a encore du progrès à réaliser. Je sais
que, pour moi, il serait extrêmement important que ces professionnels,
que ce soient des ophtalmologistes, des optométristes, des opticiens
travaillent de façon très étroite, ensemble, que ce soit
en milieu hospitalier, que ce soit dans des centres communautaires ou des
cliniques. Malheureusement, ce n'est pas le cas et c'est dans ce sens que je
dis qu'il y a encore beaucoup de progrès à réaliser.
M. LAURIN: Peut-on savoir exactement, là où ça
accroche?
M. CASTONGUAY: Bien, si les gens ici, dans la salle, avaient droit de
parole, ils pourraient vous en dire beaucoup plus que moi. Maintenant, 11 y a
ici un optométriste, qui pourra commenter, je crois, pour ma part, si
vous me permettez une remarque, que chacun des groupes, à prime abord,
ait des craintes excessives vis-à-dis des autres groupes, provenant de
considérations d'ordre économique dans le passé. Avec
l'avènement de l'assurance-maladie, ces considérations tombant
dans une assez large mesure, 11 me semble que nous allons être en mesure
de faire beaucoup plus de progrès dans l'avenir, si chacun est
assuré qu'il peut tout en travaillant honnêtement, de façon
professionnelle, gagner sa vie honorablement. Je pense que, dans le
passé, une certaine partie des tensions entre ces groupes provenait du
fait qu'il y avait une crainte sur le plan économique.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de
Jacques-Cartier.
M. SAINT-GERMAIN; Alors, M. le Président, relativement à
ce problème d'ailleurs il faut bien le placer dans son contexte
ce ne sont certainement pas les relations entre les médecins et
les optométristes qui causent des problèmes. En somme en groupe,
nous n'avons certainement pas de problèmes avec les omnipraticiens et
nous n'avons pas de problèmes avec les spécialistes autres que
les ophtalmologistes. Même, quelquefois, je me demande personnellement si
c'est réellement un problème de groupe ou un problème de
relations entre quelques représentants du groupe des ophtalmologistes.
De toute façon, je crois que dans le contexte antécédent
à cette loi, il était extrêmement difficile de s'entendre
parce que quelques représentants du groupe des ophtalmologistes, pour
des raisons que je ne connais pas, voulaient simplement, à mon avis, la
disparition de la profession des optométristes. Alors, tant que l'on
n'accepte pas la présence de la profession des optométristes, il
est extrêmement difficile d'établir des bases de
compréhension et de bonnes relations entre les groupes.
Cette agressivité ou ce manque de bonnes relations a
été, à mon avis, absolument dété-
riorant relativement au bien-être de la population. Cela a
créé, au niveau de la population et des services à rendre
à la population, des inconvénients terribles; cela a
créé aussi au point de vue du développement normal de la
profession des optométristes, des inconvénients pratiquement
insurmontables puisque, à un moment donné, sous l'influence du
groupe des ophtalmologistes, le collège des médecins avait
défendu aux ophtalmologistes d'enseigner à l'école des
optométristes. Ceci nous a privés d'une source de renseignements
valables. Le collège et l'école d'optométrie ont
été obligés de faire appel à des gens à
l'extérieur du Québec pour avoir certains cours au niveau de
l'école. Ces cours n'ont pas nécessairement été
donnés par les gens les plus qualifiés ou du moins il aurait
été très facile d'augmenter la valeur de la profession des
optométristes si l'on avait eu la coopération des
ophtalmologistes et de certains médecins, qui étaient
compétents pour donner ces cours.
Je crois tout de même qu'avec cette loi, comme le ministre vient
de le dire, c'est une reconnaissance officielle par le gouvernement de la
profession des optométristes. La profession était
déjà reconnue par la population puisque, dans un contexte
d'entreprises privées, les optométristes, ont la grande partie
des examens opto-métriques dans Québec. Alors, cette
reconnaissance par le gouvernement mettra, à mon avis, une fin aux
espoirs d'une certaine minorité d'ophtalmologistes qui voudrait voir la
profession disparaître parce que, par cette loi, nous sommes reconnus et,
comme disait le ministre, les buts que l'on s'était fixés ne
peuvent plus être atteints, j'espère bien, que dans
l'intérêt même de la population et que les relations,
à l'avenir, seront meilleures.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de D'Arcy-McGee.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, un bref commentaire. Cela fait
à peu près huit ans que je participe à des efforts de
compréhension et de conciliation entre divers groupes, diverses
professions. Il y a quelques années, j'aurais pu répondre
à la question du député de Bourget, ayant
siégé à une table autour de laquelle se trouvaient
ophtalmologistes et optométristes. A l'époque, je connaissais
assez bien la nature et l'envergure des problèmes, des
différends. Aujourd'hui, malheureusement, je ne suis pas au courant de
telles conversations. Je suis au courant quand même de certaines
collaborations individuelles qui se font à l'intérieur de
certains cabinets de consultation entre ophtalmologistes et
optométristes, et qui vont assez bien.
Le problème qui est fondamental, que mon collègue de
Jacques-Cartier vient de soulever, est celui de la restriction, de la
défense absolue aux médecins d'enseigner dans des écoles
d'optométrie. Ce n'est pas un problème québécois,
c'est un problème presque mondial. C'est certainement un problème
nord-américain et partout en Amérique du Nord le code de
déontologie de la profession médicale défend formellement
aux médecins d'enseigner aux optométristes. Or, il y a un besoin
non seulement de promouvoir des conversations entre ces deux groupes,
ophtalmologistes et optométristes, mais aussi d'étudier, dans le
cadre auquel le ministre de la Santé a fait allusion dans son discours
de deuxième lecture, le cadre d'une évolution d'un système
de soins de santé s'il n'y aurait pas lieu d'établir des
consultations sur un éventail plus large que simplement les
conversations bipartites ou même tripartites avec un arbitre ou
conciliateur. Il y aura lieu d'étudier tout ce problème pour
arriver à une solution dans l'intérêt de la population.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Lafontaine avait
demandé la parole.
M. LEGER: Unecourte question, au paragraphe c) de l'article 3. «
Les services que rendent les optométristes », est-ce que cela veut
dire les services rendus uniquement dans le milieu hospitalier ou dans leur
bureau particulier!
M. CASTONGUAY: Dans leur bureau, partout.
M. LEGER: Pour quelle raison j'espère que je ne reviens
pas sur quelque chose qui a été dit les
optométristes peuvent-ils le faire à leur bureau et pas les
chirurgiens-dentistes?
M. CASTONGUAY: Les services des optométristes sont des services
qui sont très courants, examens de la vue, etc, qui peuvent se faire
dans des cabinets privés et qui ne nécessitent pas tout
l'équipement hospitalier, dans la grande partie des cas. Il n'y a donc
pas de raison de les restreindre. Ici, l'intention était de couvrir tous
les services rendus par les optométristes, les services que la loi les
habilite à rendre, la Loi corporative des optométristes.
M. LEGER: Est-ce parce que pour les chirurgiens, c'est une question
d'une difficulté de contrôle, comme vous le disiez tout à
l'heure de...
M. CASTONGUAY: Dans le cas des chirurgiens-dentistes, on couvre
uniquement la chirurgie buccale à ce stade-ci.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de
Jacques-Cartier.
M. SAINT-GERMAIN: Pour faire suite aux déclarations du
député de D'Arcy-McGee et à ce que je vous ai dit tout
à l'heure, j'ai appris de bonne source que l'Association
américaine des médecins et l'Association canadienne des
médecins avaient rescindé cette résolution
défendant aux médecins d'enseigner à l'Ecole
d'optomé-trie. C'est déjà un bon début.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Bourget.
M. LAURIN: Sans être un spécialiste de ces questions
contentieuses, il me semble que les griefs se résument au fond à
une seule question, c'est que les ophtalmologistes reprochent souvent aux
optométristes de traiter le symptôme sans remonter à la
cause et qu'ainsi ils peuvent compromettre la santé des clients qui vont
les consulter. Ce qui exige, bien sûr, comme vous le dites, une
collaboration qui devrait s'apprendre entre les deux professions.
Mais je me demande si, pour aider à régler ce litige, il
n'y aurait pas possibilité ou utilité d'établir une liste
des actes qui seraient couverts par la Loi de l'assurance-maladie pour les
actes optométriques comme on l'a fait pour les actes de chirurgie
buccale. C'est peut-être impossible, c'est peut-être...
M. CASTONGUAY: Voici pour quelle raison cela n'a pas été
fait dans le cas présent. Dans le cas de la chirurgie buccale, il
fallait prendre certains actes, à partir de tous les actes que peuvent
poser les chirurgiens-dentistes de la liste spécifique des actes de
chirurgie buccale. Donc, il fallait faire une liste parce que l'on en excluait.
Ici, on couvre les services que les optométristes peuvent rendre en
vertu de leur loi. On ne les limite pas. Vous avez mentionné
vous-même que, si l'on établit une liste, cela peut créer
des problèmes avec l'évolution. Dans ce cas, la Loi des
optométristes contient une définition de ce que sont les actes
que peuvent poser les optométristes. C'est cette définition qui a
fait foi de tout.
M. LAURIN: Est-ce que ces listes apparaîtront aux
règlements de l'assurance-maladie, la liste des actes médicaux,
la liste des actes optométriques?
M. CASTONGUAY: Dans les ententes qui seront signées, il y aura la
liste des actes avec les dispositions au point de vue salarial.
M. LE PRESIDENT (Fortier): M. le député de Montmagny.
M. CLOUTER (Montmagny): M. le Président, je voudrais dire que je
suis très heureux d'avoir entendu la voix du député de
D'Arcy-McGee et celle du député de Jacques-Cartier dans ce
débat. Leur silence nous inquiétait dans un débat aussi
important, celui de l'assurance-maladie. J'espère qu'ils auront encore
l'occasion d'intervenir et d'apporter de judicieuses remarques à
l'occasion de ce projet de loi.
M. CASTONGUAY: C'étaient des silences éloquents qui
montraient qu'ils étaient d'accord.
M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais demander au ministre de la
Santé s'il a l'intention de donner une nouvelle vigueur à cette
commission, de faire siéger cette commission qui avait été
formée et qui, jusqu'à maintenant, n'a pas donné beaucoup
de rendement ou de résultat concret, commission qui réunit autour
de la même table les ophtalmologistes et les optométristes et qui
pourra plus tard ajouter le groupe des opticiens, parce que ce sont trois
groupes qui se rencontrent sur le terrain pratique. Je voudrais demander au
ministre si c'est son intention de s'occuper de cette question et de voir
à ce que cette commission siège en temps opportun.
M. CASTONGUAY: Nous n'avons pas donné d'instruction à la
commission d'arrêter ses travaux. Selon les renseignements que j'ai
obtenus, à moins qu'ils soient faux, on m'adit que le travail ne se
poursuivait pas. Nous sommes dans une étape de négociation,
négociation qui peut peut-être faciliter certains rapprochements.
Nous avons également dit que nous entendions reviser les lois
corporatives, que nous allions déposer le rapport de la commission sur
les corporations. Il y a un certain nombre d'éléments nouveaux
qui apparaissent dans le portrait général qui changent les
conditions de pratique. Il y a des éléments nouveaux qui
proviennent des travaux de la commission et, avant de déterminer si l'on
doit poursuivre sous la forme de cette commission spécifiquement...
S'ils reprennent leur travail, tant mieux. On ne leur a pas demandé de
l'arrêter. Mais s'ils ne le reprennent pas, à savoir quels moyens
devraient être pris pour l'avenir, je n'ai pas de décision
à annoncer à ce sujet.
Il y a aussi un autre aspect de la question. Je vous ai parlé de
la réglementation en vertu de la Loi des hôpitaux. H me semble
aussi
qu'il y a certains gestes qui peuvent être posés à
ce niveau et qui peuvent contribuer à faciliter des rapprochements.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Est-ce que le paragraphe c ) est
adopté 7
UNE VOIX: Sous la même réserve.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Sous la même réserve.
M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais des questions à poser au
dernier paragraphe.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Dernier paragraphe.
M. LAURIN: Avant que nous arrivions au dernier paragraphe, j'aimerais de
nouveau reprendre pour quelque moment la discussion d'hier puisque J'ai entendu
des commentaires très intéressants du député de
Louis-Hébert sur les médicaments. J'avais quelques questions qui
me revenaient encore à l'esprit. La première remarque, c'est que
les frais de chirurgie buccale et d'optométrie, bien que relativement
élevés $8 millions ne sont pas quand même
à ce point considérables que cela obère d'une façon
trop marquée le budget provincial.
Je me demande si, précisément sur la stricte question du
coût, on ne pourrait pas penser à étendre, sans trop de
dommages pour le budget provincial, la couverture des services.
Assurance-médicaments
M. LAURIN: Première remarque. Dans les observations du
député de Louis-Hébert, hier, je remarquais qu'il parlait
d'études qui ont été faites depuis longtemps, qui avaient
été commencées sous l'ancien gouvernement et qui se
poursuivaient sous le nouveau. Je tiens compte également des
difficultés de juridiction, fédérale et provinciale, qui
ont été faites, mais il reste quand même que toutes ses
observations nous montrent que ces études doivent quand même se
terminer un jour. Je pense que la population accepte difficilement que sur un
problème malgré tout limité comme celui des
médicaments, on ait besoin d'étudier durant des années une
question avant qu'on puisse en arriver à une solution. Surtout quand il
faut peser d'un autre côté l'urgence, le caractère
très important du service qui est couvert. Tout le monde le sait,
à quoi sert à un patient d'aller voir un médecin si,
à cause de sa condition de vie, il ne peut pas ensuite se donner le
traitement dont il a besoin, surtout par voie de médicaments.
Une autre remarque aussi, c'est que quand même une bonne partie
des frais qu'implique la couverture des médicaments sont actuellement
dépensés par la population et que, avec la méthode de
contribution qui a été acceptée par le gouvernement, il
s'agirait d'un transfert de fonds plutôt que de dépenses
nouvelles, d'une redistribution nouvelle, d'une répartition nouvelle de
dépenses actuellement effectuées par le patient. A ce
moment-là, comme il s'agirait plutôt d'une modalité
administrative que d'une question budgétaire, il semble que cela
pourrait faire disparaître un des obstacles importants que pourrait avoir
le gouvernement à l'extension de cette couverture en ce qui concerne les
médicaments.
Egalement, je rappelle la suggestion que nous avions faite du «
ticket » modérateur. Si cette question du coût que l'on
pourrait craindre excessif continue d'être un obstacle à
l'extension de la couverture, peut-être pourrions-nous régler ce
problème par la question du « ticket »
modérateur.
Une question qui me venait aussi à l'esprit à ce
sujet-là: Est-ce que le ministère à l'intention de faire
quelque chose en ce qui concerne les médicaments brevetés qui,
justement, portent très mal leur nom puisqu'ils ne sont pas
fabriqués à l'occasion d'un brevet scientifiquement établi
par le directorat des Aliments et Drogues et qui, au fond, nuisent beaucoup
à la santé de la population. Beaucoup plus qu'ils ne l'aident, et
de bien des façons. D'abord, puisqu'ils font dépenser inutilement
de l'argent à la majeure partie de la population qui est mal
informée sur la nature des produits ou l'utilité des produits.
Souvent, comme le ministre le sait, on vend ainsi en pharmacie non seulement
des produits inutiles, mais des produits nocifs. L'extension de la couverture
aux médicaments aurait pu permettre au ministère de
légiférer en cette matière et de débarrasser le
marché de ces produits souvent dangereux et nocifs. Autrement, on serait
peut-être obligé d'attendre encore d'autres études,
d'autres années avant que des mesures précises et vigoureuses
soient prises par l'autorité législative à cet
égard.
M. CASTONGUAY: En ce qui a trait à la couverture des
médicaments, je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il n'y a
pas de dépenses nouvelles mais transfert de dépenses, que des
économies peuvent être réalisées, que c'est logique
de couvrir les médicaments et non seulement les soins médicaux.
Sur cela, je suis tout à fait d'accord. Je vous ai mentionné un
certain
nombre des problèmes hier soir qui sont plutôt de nature
administrative: l'établissement des mécanismes, les
problèmes de négociations, les problèmes de
contrôle. Je pourrais demander à M. Després, ici, s'il est
capable aujourd'hui de nous dire, en toute certitude, s'il serait en mesure
d'administrer un régime d'assurance-médicaments le 1er janvier
prochain, sans nous définir la couverture, nécessairement, ou le
groupe de population parce que ce sont des éléments qui
doivent être déterminés sans dire
spécifiquement s'il va y avoir des frais modérateurs dans tel
cas.
Je n'ai pas consulté M. Després, mais je suis prêt
à accepter sa réponse qui, j'en suis assuré, sera aussi
objective que possible.
M. LE PRESIDENT (Fortier): M. Després.
M. DESPRES: Conformément au mandat que le gouvernement nous a
donné, nous avons entrepris un certain nombre d'études que nous
anticipons compléter le plus rapidement possible.
La première de ces études avait trait à la
définition du problème, c'est-à-dire toute la dimension
économique qui concerne les différentes parties impliquées
dans l'assurance ou l'assistance-médicaments, à partir du
grossiste, du fabricant, des prescripteurs, des consommateurs et des
dispensateurs qui sont les pharmaciens. Ces études sur le plan
économique ont été complétées.
Des études ont débuté sur les mécanismes de
contrôle qui sont assez complexes, ainsi que sur les mécanismes de
distribution. Il restera par la suite au comité d'étude sur les
médicaments à revoir les travaux qui ont déjà
été entrepris en vue d'arrêter un formulaire qui pourrait
être acceptable et qui respecterait les droits de chacune des parties
tout en visant à assurer le meilleur coût possible pour les
médicaments, c'est-à-dire le coût le plus bas possible.
Toutes les parties intéressées seront également
invitées à participer à ces travaux du comité
d'étude sur les médicaments, de façon qu'elles puissent
suivre l'évolution des travaux entrepris et être parfaitement au
courant de la façon dont ils sont orientés. Quant à savoir
si le tout pourrait être complété d'ici la fin de
l'année, je peux vous dire que nous avons bon espoir de soumettre nos
recommandations au gouvernement d'ici la fin de l'année pour qu'il
possède les renseignements qui lui permettront de prendre les
décisions qui s'imposent, parce qu'il y a des questions d'ordre
économique, il y a des questions sociales, il y a également des
questions techniques, des questions professionnelles et, finalement, des
incidences financières.
M. CASTONGUAY: II semble que la date de la prochaine session ait
été annoncée. Je ne crois pas que des décisions
définitives aient été prises. Mais on se rencontrera
sûrement à nouveau pour étudier de nouveaux projets de loi,
et ce sera probablement un des premiers projets déposés.
UNE VOIX: Est-ce que je dois...
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de D'Arcy-McGee a
demandé la parole.
M. GOLDBLOOM: Cela serait simplement pour ajouter qu'il découle
de ce que M. Després vient de dire qu'il ne s'agit pas simplement de
couvrir le coût des médicaments; il s'agit d'établir une
politique quant à l'économique impliquée. Depuis quelque
temps, je reçois la visite de divers groupes de pharmaciens qui font des
propositions, qui ont des formules à suggérer. Je dois dire que
j'ai reçu récemment trois ou quatre groupes. J'ai entendu trois
ou quatre opinions différentes.
J'ai aussi eu l'avantage d'aller, en compagnie de l'ancien
député de Richelieu, dans trois pays européens pour
étudier leur système de distribution des médicaments. J'ai
donc des rapports à préparer et à soumettre à mon
collègue, le ministre de la Santé. Ces renseignements seront
ajoutés à ceux qui sont récoltés
présentement par M. Després, et tout cela aura pour
résultat la préparation d'une politique
générale.
M. LAURIN: M. le Président, est-ce que je dois comprendre des
remarques du président de la régie et du député de
D'Arcy-McGee qu'il est probable que la régie pourrait compléter
ses travaux d'ici quelques mois, serait en mesure de faire des recommandations
au ministre de la Santé vers octobre ou novembre et que, dans cette
éventualité, le ministre de la Santé affirmerait son
intention de présenter une législation pour
l'assurance-médicaments aux assistés sociaux qui pourrait entrer
en vigueur au 1er janvier 1971, comme je le suggérais dans mon
amendement?
M. CASTONGUAY: Une chose sur laquelle je n'ai pas voulu prendre
d'engagement dans tout ce que vous venez de dire, c'est la date.
M. LAURIN: Mais est-ce que le ministre pourrait tout de même nous
dire que cela sera à peu près...
M. CASTONGUAY: Comme nous le dit M. Després, si les travaux nous
arrivent au cours des quelques prochains mois, les négociations pourront
s'amorcer et le tout se déroulant normalement, on présentera
à la prochaine session un projet de loi.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Dubuc.
M. LEGER: M. le Président, est-ce que J'ai perdu mon tour
à cause de cela?
M. LE PRESIDENT (Fortier): Est-ce que c'est sur la même question?
C'est parce qu'il y avait aussi une question sur les médicaments
brevetés.
Le député de Lafontaine.
M. LEGER: C'est seulement un petit mot. M. Després disait
tantôt qu'il y avait des incidences dans l'étude du travail
économique, social, technique, professionnel et financier. Il ne fait
pas mention du tout d'un problème de juridiction. N'y a-t-il pas un
problème de juridiction et de chevauchement entre les
responsabilités fédérales et provinciales, dans ces
problèmes?
M. DESPRES: Comme je l'ai dit tout à l'heure, lorsque nous
étudions un problème comme celui-là, nous sommes
certainement obligés de nous pencher sur les mécanismes de
contrôle qui sont établis pour assurer la qualité des
médicaments. Et il va de soi qu'il y a certaines responsabilités
qui sont de juridiction fédérale comme il y en a d'autres, qui
sont de juridiction provinciale également, qu'il faudra
départager dans les recommandations que nous ferons tenir au
gouvernement sur le sujet.
M. LEGER: Mais est-ce que le poids n'est pas beaucoup plus du
côté de ces juridictions que de toutes les autres incidences que
vous avez mentionnées?
M. DESPRES: Actuellement, je ne dirais pas.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Dubuc.
M. BOIVIN: Ce n'est peut-être pas le meilleur moment pour
intervenir, et émettre les opinions que je vais émettre, mais on
reviendra. Connaissant le président de la régie comme un parfait
administrateur, avec la politique de restriction qu'on voit sur l'acte
médical, sur les personnes qui poseront ces actes médicaux, ne
trouvez-vous pas, M. le ministre, que la taxe que la régie impose, 0.8%
de celui qui doit se faire traiter et de l'employeur, sachant ce que
l'employeur a déjà à payer à la Commission des
accidents du travail, par exemple, ayant une double imposition, ne
craignez-vous pas que la régie fasse de la banque avec ce qu'elle
percevra de la population? Et le manque de souplesse de la loi qui devra
étendre les avantages...
M. CASTONGUAY: Sur cela, je me sens très à l'aise pour
répondre à votre question. La couverture ast exactement la
même qui avait été annoncée par le ministre de la
Santé, au mois de décembre dernier. Les taux de contribution sont
exactement les mêmes, sauf que la limite est sensiblement haussée
pour ceux qui ont des revenus autres que salaires. Sur ce plan je ne crois
pas...
M. BOIVTN: II y a tout de même des restrictions dans les actes que
vous avez posés.
M. CASTONGUAY: Bien, j'aimerais les connaître. Vous aviez
parlé des soins optométriques. Vous aviez parlé de
chirurgie buccale et vous aviez parlé de soins médicaux.
M. BOIVIN: II y a certains médicaments... Prenez l'injection, par
exemple, vous l'avez retirée.
M. CASTONGUAY: Je ne crois pas que, dans le communiqué de presse
du mois de décembre, il était fait état de cela.
M. BOIVIN: Mais s'il arrivait que la régie percevait trop, que
feriez-vous de cet argent-là? Il faudra attendre une nouvelle
législation.
M. CASTONGUAY: II y a deux possibilités. La régie peut
percevoir un montant de contribution qui va excéder sensiblement les
coûts ou encore cela peut être inférieur ou encore à
peu près égal. Il y a trois possibilités. Dans chacun des
cas, la loi prévoit ce qui peut se faire. Si la régie a des
surplus, ils lui sont crédités et ils serviront à
l'extension de la couverture. Si d'autre part, la régie n'en a pas
suffisamment, elle peut emprunter et le taux de contribution sera
haussé. C'est exactement le même problème auquel vous
auriez eu à faire face avec votre...
UNE VOIX: S'il y a un excédent.
M. LAURIN: M. le ministre, est-ce que cela va susciter l'appétit
des corps professionnels?
M.CASTONGUAY: Je peux vous dire qu'avant de déterminer s'il va y
avoir excédent, il va falloir laisser passer un certain temps
malgré tout. Il y a les délais précédant
l'entrée des contributions. Il y a aussi une certaine demande
accumulée à laquelle il va falloir faire face. Alors, avant qu'on
en arrive à une expérience relativement stable et qui puisse nous
permettre de déterminer si réellement, il va y avoir surplus ou
déficit, cela va prendre un certain temps. M. Després me disais
récemment, justement, que sur ce point, il ne pourrait pas nous donner
de données spécifiques assez justes avant un an, si ma
mémoire est fidèle. Et même, vous alliez plus loin si je me
souviens bien.
M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, ce que voulait faire
ressortir le député de Dubuc, c'est que la première
version de la loi étant une loi-cadre, elle est plus souple dans ses
mécanismes d'extension. Si la régie s'apercevait, par la
rentrée des contributions et le rythme des paiements effectués
qu'il peut y avoir un surplus en fin d'année, le gouvernement aurait
été tenté à ce moment-là, aurait eu la
possibilité d'étendre la couverture du régime. C'est dans
ce sens-là que le député de Dubuc a posé sa
question. Si cela se produisait, si la régie avait des surplus
d'opération, il demande quelle serait l'attribution qu'on en ferait, si
on en profiterait pour modifier la loi et permettre une extension des soins
plus rapide que celle qui avait été prévue. La loi
étant plus précise, n'étant pas une loi-cadre, les
articles étant précisés quant aux professionnels et quant
aux soins couverts et, n'ayant pas la notion de biens, l'extension du
régime n'est pas possible sans modification de la loi. C'est dans ce
sens-là que le député de Dubuc a posé sa question
et je crois bien que, s'il y avait des surplus, le ministre de la Santé
saurait où les placer dans son ministère.
M. CASTONGUAY: Bien, on ne peut pas les sortir de la régie. Mais
cela revient toujours à la même question: C'est la
différence entre le choix d'une loi-cadre et d'une loi
spécifique. Et le choix qui a été fait, je l'ai
expliqué pourquoi hier.
M. BOIVIN: Est-ce que l'on peut penser que l'employeur sera
soulagé pour autant à la commission des accidents du travail?
M. CASTONGUAY: Est-ce que l'on pourrait sur ces questions-là?
M. CLOUTIER (Montmagny): C'est expliqué dans l'autre article.
M. CASTONGUAY: Mais, si vous me permettiez, je pourrais faire un
commentaire sur le dernier paragraphe. Vous avez vu... Ah! Il y a les
médicaments brevetés, excusez-moi.
Les médicaments brevetés. Vous savez que,
présentement, la loi du Collège des Pharmaciens, dans ses
dispositions détermine dans une assez large mesure, la façon dont
les médicaments peuvent être distribués dans la province de
Québec. C'est une question qui a été étudiée
par la commission sur deux plans: d'abord, au plan de l'objectif de cette loi,
dans le cadre de la revision de toutes les lois corporatives et,
deuxièmement, il y a eu une étude qui a été
effectuée, une étude de nature plutôt économique sur
les mécanismes de distribution des médicaments, de certains types
de prothèses, les prothèses auditives. Je me demande si on ne
couvrait pas également les verres, les lunettes. Cette étude sera
rendue publique très bientôt. C'est à partir de ces
études qu'un certain nombre de changements seront apportés en ce
qui a trait au mécanisme de distribution des médicaments. A titre
d'exemple, vous avez mentionné le problème des médicaments
brevetés; ceci en est un, j'en conviens, il y en a d'autres aussi. Je
trouve étrange, qu'on restreigne, par exemple, la distribution des
médicaments aux personnes non hospitalisées, aux pharmacies
d'officine. Dans certaines régions et surtout à certaines heures,
si l'on pouvait avoir accès aux pharmacies d'hôpitaux, je pense
que la population y gagnerait largement. Dans d'autres cas, elle y gagnerait
aussi quant à la qualité des services reçus. Alors, il y a
plusieurs problèmes qui touchent à la distribution des
médicaments. Je crois que sur cela vous n'avez pas à craindre,
les études sont faites grâce à la prévoyance de
l'ancien gouvernement et au travail de la commission que j'ai
présidée.
M. LAURIN: Est-ce qu'il y a aussi un problème de juridiction en
ce qui concerne ces médicaments brevetés? Qui donne
l'autorisation de vendre en pharmacie ces horreurs?
M. CASTONGUAY: De mémoire, tout le problème
m'échappe, à un moment donné, j'étais beaucoup plus
familier avec toutes les ramifications de contrôles ou la
législation. J'hésiterais à donner une réponse
parce que je pourrais vous induire en erreur ou vous avez probablement plus de
renseignements que j'en al sur la question. De mémoire, malheureusement,
je ne suis pas en mesure de répondre à votre question.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Alors, si l'on peut continuer, au dernier
paragraphe...
Prothèses
M. LAURIN: Excusez-moi, M. le Président, je voudrais revenir sur
cette question des prothèses. Dans l'amendement que je présentais
hier, je parlais de prothèses orthopédiques, mais je parlais
aussi d'autres prothèses dont peuvent avoir besoin certains patients. On
vient de mentionner les prothèses auditives, et on sait à quel
point c'est important, à quel point c'est dispendieux. Je penserais aux
verres de contact qui sont des améliorations que la technique moderne
nous a apportées, qui sont extrêmement utiles pas seulement au
point de vue esthétique mais même au point de vue scientifique,
c'est beaucoup mieux quand c'est bien accepté.
Dans les études dont le ministre vient de faire état,
est-ce qu'on mentionne le coût approximatif de pareilles prothèses
pour l'ensemble de la population, que ce soient les prothèses
orthopédiques, comme celles qui ont été
développées à l'Institut de réhabilitation qui
montre la voie au monde entier dans ce domaine, les prothèses auditives
je ne parle pas des prothèses dentaires, parce que ce serait un
autre gros problème? Mais dans les études peut-on
déjà avoir une idée du coût de ces prothèses
pour l'ensemble de la population?
M. CASTONGUAY: Dans l'étude qui a été
effectuée par M. François Lacasse de l'Université de
Montréal, un économiste, je me souviens clairement qu'il avait eu
extrêmement de difficultés à obtenir des données
assez précises. Prenez le cas des prothèses auditives, il n'y a
pas de corporation professionnelle, ce sont des agents libres. Quant aux
coûts de ces prothèses, au niveau du manufacturier et au niveau de
celui qui les achète, je pense qu'il y a des écarts assez
considérables dans certains cas. Assez souvent on m'a parlé
d'abus quant à la vente de ces prothèses auditives. Il y a des
données qui ont pu être recueillis avec la marge d'erreurs qui ne
peut être évitée, en l'absence d'un système de
collecte de données plus précis. Il y a des ordres de grandeur
dans cette étude.
M. LAURIN: Mon impression, même si je ne suis pas un
spécialiste de la question, c'est que le coût total de ces
services, s'ils étaient assurés, ne dépasserait pas
beaucoup les $7 millions que l'on mentionne pour les optométristes.
Même cela aurait des chances d'être inférieur. D'autant plus
que certaines de ces prothèses sont déjà payées
à l'occasion d'autres lois, par exemple la Commission des accidents du
travail, la loi-cadre d'aide sociale. Là aussi, il s'agirait d'un
transfert de fonds non seulement par des citoyens qui paient déjà
pour ces services, mais même le gouvernement qui assume en vertu d'autres
lois, le coût de certains de ces services. Il s'agirait en somme
d'intégrer, encore une fois, d'accélérer les études
techniques, pour qu'on puisse au plus tôt uniformiser, faire profiter
toute la population d'une mesure qui, au fond, ne coûterait pas tellement
cher, si les travaux techniques pouvaient être
accélérés.
Et je me demande si, même dans ce domaine des prothèses
auditives, orthopédiques en particulier, le gouvernement ne pourrait pas
prévoir dès janvier 1971, étant donné le coût
relativement peu élevé de l'extension de ces services, en regard
des immenses services que cela rendrait à la population, je me demande
si l'accélération de ces travaux ne pourrait pas permettre au
gouvernement de présenter une nouvelle loi là-dessus, une
extension de la couverture, dès janvier prochain.
M. CASTONGUAY: Je ne voudrais pas revenir sur tout ce que j'ai dit, mais
je pense qu'il y a un facteur qu'il ne faut pas ignorer. C'est qu'avec
l'établissement de l'assurance-maladie, avec la couverture
même si elle est limitée le budget des familles va
être passablement soulagé, des familles à revenu moyen et
des familles à faible revenu si on regarde le niveau des contributions,
par rapport à la valeur des services qu'elles vont pouvoir obtenir. Dans
cette mesure, déjà cela facilite l'accès à d'autres
services qui ne sont pas couverts.
Je reviens sur le reste de votre question ou de vos arguments. Je suis
d'accord avec vous qu'il faut faire diligence, mais il y a toute une
série de contraintes, ce n'est pas une contrainte particulière
relative aux études, malgré qu'il y ait encore des travaux. Mais
toute la question des négociations, la question des mécanismes
administratifs, de contrôles, d'établissement de priorités
et je pense nous sommes au 3 juillet, le gouvernement a
été formé le 12 mai qu'en agissant aussi rapidement
qu'on l'a fait au sujet de l'assurance-maladie, on indique un désir
sincère, l'intérêt qu'on a dans cette mesure de rendre sa
couverture aussi complète que possible.
M. LAURIN: Par ailleurs, ce qui me fait poser la question, c'est que,
même si le coût global de ces prothèses réparti sur
toute la société, ne me paraît pas excessif, c'est que le
coût individuel de ces prothèses, pour l'individu qui est
affecté, est souvent très élevé,
précisément à cause des progrès de la technique.
Les verres de contact coûtent sûrement plus
cher que les lunettes. Le bras artificiel du docteur Gingras coûte
infiniment plus cher que la jambe de bois de jadis. Cela peut obérer
considérablement le budget d'une famille lorsqu'il se trouve un
accidenté, un traumatisé, par exemple, qui a besoin, à un
moment précis alors que c'est une famille économiquement
faible d'un appareil qui est nécessaire à sa santé,
à son mieux-être, mais qu'il ne peut vraiment pas se le
procurer.
M. CASTONGUAY: Je suis d'accord avec vous.
M. GOLDBLOOM: Surtout quand il s'agit d'un enfant qui, à cause de
son développement, est obligé de changer de prothèse
plusieurs fois peut-être, au cours de sa jeunesse. Le coût est
très élevé.
M. LAURIN: Et que ces gens-là ne tombent pas dans la
catégorie des gens couverts par la loi-cadre d'aide sociale.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Alors, messieurs, nous allons ajourner les
travaux de la commission à 2 heures. Nous étudierons le premier
paragraphe de l'article 3.
M. CASTONGUAY: Nous sommes tellement d'accord, docteur Laurln, pourquoi
ne venez-vous pas vous asseoir de ce côté-ci de la table?
Reprise de la séance à 14 h 13
M. FORTIER (président de la commission de la Santé): A
l'ordre, messieurs. Le dernier paragraphe de l'article 3.
M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre avait des commentaires à
faire sur ce paragraphe, cela répond peut-être à ma
question, alors, je l'écouterai d'abord.
Transfert de juridictions
M. CASTONGUAY: Le seul commentaire, au départ, c'est que les
syndicats ouvriers ont exprimé une crainte à l'effet que
l'article 81 c'est-à-dire le dernier paragraphe de l'article 81,
pourrait permettre au gouvernement de soustraire la Loi des accidents du
travail, la « couverture » des soins prévus par cette loi et
que les employeurs continuent de contribuer au même tarif qu'ils
contribuent à la Loi des accidents du travail et que les travailleurs
n'en obtiennent pas davantage...
M. CLOUTIER (Montmagny): Les travailleurs ou les employeurs?
M. CASTONGUAY: ... que les employeurs de payer les primes et puis que
les travailleurs perdent des avantages de la Loi des accidents du travail si on
les transportait à la Loi de l'assurance-maladie. Alors, ils se sont
basés sur l'article 81. Je veux dire que l'article 3 est clair. Les
services qui sont couverts par une autre loi du Québec ne peuvent pas
être couverts par la Loi de l'assurance-maladie en vertu de l'article 3,
ici. Donc, pour transporter la juridiction des accidents du travail à la
Loi de l'assurance-maladie, il faudrait modifier à la fois cette loi-ci
et modifier l'autre loi. Je voulais faire ce commentaire parce qu'il y a eu une
crainte de formulée par les centrales syndicales, qui était
basée sur un article et cet article, si on le lit bien, ne justifie pas
cette crainte.
M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, les médecins, qui
sont à l'emploi de la Commission des accidents de travail, seront
rémunérés par là Régie de
l'assurance-maladie. Est-ce que c'est exact?
M. CASTONGUAY: Les médecins salariés, comme le docteur
Bellemare à l'Institut de réadaptation, vont continuer
d'être rémunérés par la commission. Il est un
employé salarié...
M. CLOUTIER (Montmagny): Les médecins
qui font des actes médicaux seront rémunérés
par la régie?
M. CASTONGUAY: Non, ils vont continuer d'être
rémunérés par la Commission des accidents du travail. La
loi n'est pas modifiée.
M. CLOUTIER (Montmagny): Oui mais, M. le Président, à ce
moment-là...
M. CASTONGUAY! Pour autant que ce sont des actes couverts par la Loi des
accidents du travail.
M. CLOUTIER (Montmagny): A ce moment-là, il y a pas de partage
possible avec le gouvernement fédéral en vertu de la Loi de
l'assurânce-maladie. Est-ce que le contraire aurait été
possible?
M. CASTONGUAY: Voici, pour faire ce partage, il faudrait transporter la
juridiction de la Loi des accidents du travail à la Loi de
l'assurance-maladie et, étant donné que les employeurs
contribuent à la Loi des accidents du travail, que les travailleurs
considèrent que la protection qu'ils ont en vertu de cette loi, ce sont
des droits acquis, il faudrait modifier la Loi des accidents du travail de
telle sorte que les travailleurs ne perdent pas ces avantages, qu'ils leur
soient donnés sous une autre forme. Cela comporterait une certaine
étude du dossier et c'est un travail qu'il n'a pas été
possible de faire au cours des deux derniers mois.
M. CLOUTIER (Montmagny): Quelles sont les sommes d'argent qui sont
actuellement versées aux médecins de la Commission des accidents
du travail et qui pourraient plus tard, éventuellement, être
couvertes par le régime d'assurance-maladie?
M. CASTONGUAY: M. Després peut donner une estimation plus
juste.
M. DESPRES: Ce serait approximativement $12 millions.
M. CLOUTIER (Montmagny): $12 millions qui pourraient être
partagés avec le gouvernement canadien.
UNE VOIX: Oui.
M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre peut-il prévoir que,
dès la réouverture de la Loi de l'assurance-maladie, le dossier
des étu- des à ce sujet, sera complété et par la
Commission des accidents du travail et par le ministère de la
Santé et la régie, pour permettre cette modification et cette
récupération importante d'argent?
M. CASTONGUAY: Vous savez qu'avant la dissolution de la Chambre la
question avait été soumise par l'ancien ministre du Travail et de
la Main-d'Oeuvre au conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. La
réaction semble-t-il aurait été assez neutre de la part
des employeurs et de la part des travailleurs. Une des choses que nous voulons
faire serait de reprendre l'étude de cette question pour tenter d'en
arriver à des modifications à la Loi des accidents du travail qui
rendent justice aux travailleurs et qui permettent le transfert de cette
juridiction à la Loi de l'assurance-maladie. Encore là, sera-t-il
possible de terminer le travail au moment où la Loi de
l'assurance-maladie pourrait nécessiter des amendements au plan de la
juridiction par exemple? Je l'espère.
M. CLOUTIER (Montmagny): Y a-t-il d'autres provinces qui ont
actuellement fait ce transfert de juridiction?
M. CASTONGUAY: Pas à ma connaissance, non.
M. CLOUTIER (Montmagny): Quelles sont les autres lois que celle des
accidents du travail qui pourraient être touchées par cet article
et qui pourraient faire l'objet éventuel d'un transfert? Est-ce que la
Loi de l'hygiène ou la Loi de l'unité sanitaire pourraient aussi
faire...
M. CASTONGUAY: M. Després pourrait donner d'autres
renseignements, mais je crois que la loi, en vertu de la Loi de
l'hygiène en vertu de laquelle les unités sanitaires
fonctionnent, est un exemple...
M. DESPRES: Oui, cela pourrait être éventuellement
intégré au régime de l'assurance-maladie pourvu que ces
loi-là soient modifiées en conséquence. Aussi, il faudra
déterminer, je pense au plan financier, s'il est plus avantageux que les
coûts se partagent en fonction de la loi fédérale sur les
soins médicaux ou en fonction de d'autres programmes à frais
partagés auxquels le gouvernement fédéral contribue tel
que subventions d'hygiène, etc.
M. CLOUTIER (Montmagny): Actuellement, dans le cas des unités
sanitaires sauf erreur, si ma mémoire est fidèle, cela est
supporté en-
tièrement par le gouvernement provincial, sauf des programmes
spéciaux d'hygiène, comme les soins à domicile où
les frais des médecins, à l'intérieur du programme, sont
défrayés en vertu d'un plan conjoint. Mais, de toute
façon, il sera intéressant, dès que le ministre aura
terminé les études de pouvoir, à l'occasion des
prévisions budgétaires, non pas cette fois-ci, mais à une
autre reprise, de prendre connaissance du dossier.
M. DESPRES: D'ailleurs, même si les coûts qui doivent
être déboursés en vertu de la loi régissant les
unités sanitaires demeuraient tels quels, c'est-à-dire qu'ils
n'étaient pas amendés ni intégrés au régime
d'assurance-maladie, certains de ces coûts peuvent être quand
même récupérés du gouvernement
fédéral, en vertu de la Loi sur les soins médicaux.
M. LAURENT: M. le Président, a-t-on une idée des
coûts de ces programmes-là, par exemple les unités
sanitaires, des coûts annuels défrayés entièrement
par le Québec, d'honoraires médicaux versés
à..?
M. CASTONGUAY: Ce sont des médecins, des infirmières, en
personnel administratif qui sont à l'emploi d'unités sanitaires,
ils sont rémunérés sur une base salariale. Lors de
l'étude des crédits du ministère de la Santé, on
pourra prendre justement...
M. LAURIN: Non, je parle des services dispensés par les
médecins des unités sanitaires. On n'a pas une idée de ce
que cela coûte au Québec, chaque année?
M. CASTONGUAY: On peut avoir la masse salariale des médecins
rémunérés qui travaillent au sein des unités
sanitaires.
M. LAURIN: Est-ce que ceci aurait pu être inclus dans le
présent projet d'assurance-maladie, ce qui serait devenu partageable
à ce moment-là, et qui aurait pu apporter des
économies?
M. CASTONGUAY: II y a toute la question de la loi en vertu de laquelle
fonctionnent les unités sanitaires qui devrait être
réévaluée et c'est une entreprise assez
considérable.
M. LAURIN: Pour revenir à la Commission des accidents du travail,
est-ce que cela veut dire que, tant que le transfert d'une loi à une
autre n'aura pas été fait, nous allons perdre la moitié
des contributions qui pourraient nous être versées
éventuellement, par le gouvernement fédéral?
M. CASTONGUAY: Je ne crois pas qu'il soit juste de dire que c'est une
perte de moitié. Si on examine bien la loi fédérale sur
les soins médicaux, la formule de contributions du gouvernement
fédéral est la suivante : on prend le coût global pour le
Canada, on en arrive à un coût per capita et ce coût per
capita est divisé de moitié et il est versé à une
province, selon le nombre de personnes couvertes par le régime dans
cette province. Alors, on n'augmente pas le nombre de personnes couvertes au
Québec en transférant la juridiction des accidents du travail.
Donc, s'il s'agit de $12 millions, il faudrait ajouter ces $12 millions
à la masse des coûts de tous les régimes provinciaux dans
l'ensemble du pays. Si c'est de l'ordre, par exemple, de $600 millions, cela
augmenterait cette masse à $612 millions et, si on calcule sur une base
de 20 millions d'habitants, on voit que cela changerait le per capita
très peu, surtout que le fédéral n'y contribue que pour la
moitié. Au niveau du Québec, transférer les coûts de
la Loi des accidents du travail à la Loi d'assurance-maladie ne
signifierait pas une récupération de $6 millions si le coût
en est de $12 millions. Au contraire, cela pourrait signifier un montant
passablement plus faible, peut-être de l'ordre de $3 millions, $2.5
millions, $4 millions. Je dois faire remarquer à ce sujet-là
qu'aucune des autres provinces ne fait ce transfert. Il se pose un certain
problème. Vous savez comme moi que les commissions des accidents du
travail au Québec et dans d'autres provinces, ont établi leur
propre service de réadaptation. Vous en avez un ici, ce sont des
services qui fonctionnent d'une façon intégrée avec le
personnel salarié, etc., dans une certaine mesure, et ils font appel
à des médecins de l'extérieur. Il y a aussi le fait que
les travailleurs considèrent que ce sont des droits acquis, les
avantages qu'ils ont avec toute cette loi, je crois que c'est exact. Avant de
faire le transfert, il faut étudier ce qui peut leur être remis
comme avantages équivalents. Et il y a un certain nombre de formules qui
peut être envisagé, et c'est assez délicat.
M. LAURIN: Et justement parce que c'est délicat, cela montre bien
la difficulté où nous met le régime fédéral
du fait que ces législations concurrentes sont extrêmement
difficiles à harmoniser à concerter. On s'apper-çoit bien
que des difficultés de cette concertation, de cette harmonisation,
peuvent naître des désavantages financiers certains pour le
Québec.
Cela est un point. Il y a aussi un autre point, en ce qui concerne les
médicaments,
on l'a vu dans mes interventions antérieures. Toute cette
difficulté d'obtenir les changements législatifs
nécessaires en ce qui concerne, par exemple, les brevets, les
importations, les licences obligatoires pour l'importation, l'abolition des
droits de douanes, tout cela finit par se solder par des dépenses
importantes que supporte le budget du Québec.
Au sujet des médicaments, J'aimerais demander au ministre si des
pressions ont déjà commencé à être
effectuées auprès de son homologue fédéral pour que
les droits de douane soient abaissés ou éliminés, ce qui
serait beaucoup plus juste? Est-ce que les pressions ont été
faites également, en ce qui concerne l'abolition des brevets ou la
réduction de la durée des brevets? Est-ce que des pressions ont
été faites également pour que la loi sur les marques de
commerce soit modifiée de façon que le nom
générique apparaisse sur une étiquette à
côté du nom de la marque de commerce? Il y a là des
problèmes techniques et bien sûr, administratifs, mais
également une incidence financière importante. Que les
médicaments soient inclus ou non dans la loi, cela ne change rien, c'est
quand même le peuple du Québec qui se trouve à en
souffrir.
M. CASTONGUAY: Voici, pour la première question, la
difficulté d'intégration de la Loi des accidents du travail
à la Loi de l'assurance-maladie. Le même problème se
poserait, que le Québec soit indépendant ou non. Cette loi a
été passée en 1928, si ma mémoire est
fidèle. Aujourd'hui avec l'adoption de la Loi de l'assurance-maladie, il
faudrait faire le transfert pour intégrer les lois de même nature
dans un même texte, et les mêmes difficultés se poseraient.
La difficulté ne se pose pas vis-à-vis de la
récupération, en vertu de la loi fédérale sur les
soins médicaux, mais plutôt par suite du fait que les travailleurs
considèrent qu'ils ont des droits acquis en vertu de la Loi des
accidents du travail. Je n'accepte donc pas votre commentaire à l'effet
que cette difficulté d'intégration des soins médicaux
présentement couverts en vertu de la Loi des accidents du travail soit
retardée par le fait que nous sommes dans un régime
fédéral.
M. LAURIN: Dans l'optique d'un Québec souverain, il reste qu'on
n'aurait pas à payer de frais supplémentaires. Actuellement, si
nous ne pouvons pas le mettre sous la partie payée à
moitié par le fédéral, ça se solde par une
diminution de $2 ou $3 millions.
M. CASTONGUAY: II n'y a pas une autre province qui ait
transféré les coûts des acci- dents du travail à la
loi fédérale. Nous ne perdons donc rien. Le jour où nous
le ferons, nous serons en avant des autres provinces, ce seront elles qui
paieront pour nous. Sur ce plan-là, je ne crois donc pas que l'on perde
quoi que ce soit.
Quant aux autres questions touchant aux médicaments, si vous me
le permettez, je suggérerais qu'on en reprenne la discussion lors de
l'étude des crédits du ministère de la Santé. M.
Després et certains officiers du ministère sont allés
à une récente conférence
fédérale-provinciale, une conférence technique, sur la
question du coût des médicaments. Ils pourront vous donner
passablement de renseignements. Je ne voudrais pas pour le moment
anticiper.
M. LAURIN: Non, c'était juste pour savoir peut-être
que l'ancien ministre me répondrait aussi bien si des pressions
ont été exercées. Une brève information
suffirait.
M. CASTONGUAY: Est-ce que cela ne retarde pas l'étude de cette
loi, à ce moment-ci? La semaine prochaine, nous pourrons reprendre la
question.
M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.
M. LE PRESIDENT (Fortier): L'article 3 est adopté sous
réserve.
M. CASTONGUAY: Sous réserve de quoi?
M. CLOUTIER (Montmagny): Sur l'annexe des clauses chirurgicales et la
réglementation prévue à l'article 56.
M. CASTONGUAY: A l'article 56.
M. LE PRESIDENT (Fortier): D'accord. Article 4.
Bénéficiaires
M. CLOUTIER: M. le Président, les articles 4, 5, 6, 7 sont des
articles qui traitent du même sujet. Pour ma part, j'ai posé des
questions hier, en ce qui concerne les provinces limitrophes, le
Nouveau-Brunswick particulièrement. Je n'ai donc pas à ce
moment-ci à y revenir, les explications qui m'ont été
données sont suffisantes.
M. LAURIN: Moi, j'en aurais une, M. le Président, au sujet de
l'article 4. Est-ce qu'on peut demander au ministre ce qui arriverait, par
exemple, pour des personnes qui résident au Qué-
bec mais qui, sans être des immigrants, sont ici en service
commandé? Je pense, par exemple, aux employés des consulats, des
ambassades. Est-ce que le coût des services dispensés à ces
personnes serait couvert par le service d'assurance-maladie?
M. CASTONGUAY: Alors, c'est la même chose, je crois, que pour le
Régime des rentes du Québec, pour toutes les autres
législations de nature identique, si le consulat engage du personnel
résident, des Québécois, ces gens-là sont
traités comme tous les autres.
M. LAURIN: Evidemment.
M. CASTONGUAY: Pour le personnel du consulat même, ces gens ne
sont pas considérés comme des résidents, ils gardent leur
statut sur tous les plans de citoyen du pays d'origine. En vertu d'une mesure
comme celle-ci, ils seraient couverts s'il y avait une entente, à partir
de ce moment-là, et la loi permettrait la signature d'ententes
réciproques, tout comme pour les ressortissants canadiens dans les
ambassades, les consulats dans les pays étrangers.
M. LAURIN: Est-ce à dire qu'actuellement, tant que l'entente ne
sera pas passée, ils seront obligés de se faire soigner à
leurs frais?
M. CASTONGUAY: Ou encore à leurs frais, ou encore si les lois qui
les couvrent dans leur pays d'origine prévoient des dispositions en ce
sens alors qu'ils sont à l'extérieur. Bien là, c'est
assumé en vertu de ces lois. La situation varie selon les pays, selon
les circonstances.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Alors, article 4, adopté. Article 5.
Article 6. Article 7.
M. LAURIN: Attendez, quand même.
M. CLOUTIER (Montmagny): Là-dessus, il n'y a pas de modification
par rapport à la première version, alors j'ai moins de questions
à poser.
M. CASTONGUAY: C'est comme un rapport de la commission d'enquête,
quand c'est l'ancien projet, c'est devenu bon. Cest comme le rapport de la
commission, c'est bon après...
M. CLOUTIER (Montmagny): Non, j'ai moins de questions à poser
parce que j'en ai posé antérieurement, au moment de la
préparation de la loi.
M. LAURIN: Bon, cela va. De toute façon... M. LE PRESIDENT
(Fortier): Article 8. Inscription
M. LEGER: M. le Président, concernant les personnes qui doivent
être inscrites, je pense que M. Després a envoyé à
toute la population, une formule à compléter pour l'inscription
au régime. Je comprends très bien que c'est une chose qui se
prépare il faut préparer d'avance tout le système
mais il y a eu quand même des réactions dans la foule, des
gens qui, n'étant pas tellement bien informés, craignaient qu'en
envoyant cette formule cela leur faisait accepter de se faire imposer une taxe
éventuelle. D'abord, quel est le pourcentage des réponses que
vous avez reçues jusqu'à maintenant sur toutes les formules
adressées? Et, qu'est-ce qui arrive aux personnes qui n'auraient pas
retourné leur formule et qui l'auraient peut-être
égarée? De quelle façon peuvent-elles s'enregistrer? Quels
avantages avez-vous vus à ce système qui précède
les négociations et la loi?
M. DESPRES: Vu que le régime était universel, il nous
fallait songer à une méthode pour inscrire environ 6 millions de
résidants du Québec. La méthode qui nous a paru la plus
plausible dans les circonstances était celle du
préenregistrement. La façon dont nous avons
procédé, c'est qu'à l'aide de différents fichiers
qui existaient au gouvernement, nous avons bâti un fichier provisoire des
résidants du Québec. Et, à la lumière des
renseignements que nous possédions, nous les avons imprimés sur
un formulaire que nous leur avons envoyé leur demandant de bien vouloir
vérifier l'exactitude des renseignements qui y étaient contenus.
Nous avons envoyé environ 5,300,000 formulaires. Nous avons reçu
jusqu'à ce jour environ 4,100,000 réponses. Quant à ceux
qui n'étaient pas sur nos fichiers, à ce moment-là, nous
avons opté pour une méthode par laquelle nous faisions
paraître des annonces dans les journaux demandant aux gens qui n'avaient
pas reçu de formulaires de bien vouloir compléter un coupon et
que nous leur adresserions un formulaire sur lequel ils pourraient s'inscrire.
Jusqu'à aujourd'hui nous avons reçu environ 100,000 de ces
coupons. Il est difficile de déterminer le nombre de personnes que cela
représente parce qu'habituellement, le coupon est complété
par le chef de famille et nous ne saurons, évidemment, le nombre exact
de personnes, que lorsqu'ils nous auront retourné le formulaire
d'inscription. Cest donc dire que
nous anticipons à ce stade-ci que nous avons sur nos fichiers
environ les 2/3 de la population, ce qui, pour un premier essai, nous semble
satisfaisant.
M. LEGER: Je voudrais féliciter M. Després
là-dessus, surtout en entendant la réponse, cela prouve que la
méthode était efficace. Mais les coupons dont les gens se
servaient pour inscrire leur demande étaient dans les journaux?
M. DESPRES: Oui.
M. LEGER: Maintenant, est-ce que vous continuez à les publier
régulièrement?
M. DESPRES: Oui.
M. LEGER: Est-ce qu'il y a une façon autre de s'inscrire que par
l'utilisation du coupon?
M. DESPRES: Nous vous en publions régulièrement. Les gens
téléphonent à nos bureaux de renseignements. Au lieu de
les forcer à écrire, à compléter un coupon, les
jeunes filles complètent elles-mêmes, un coupon au nom du
résidant. Enfin, le ministre de la Santé, d'autres membres de
l'Assemblée, ainsi que la régie, recevront des demandes de gens.
Alors, dans ces circonstances nous complétons nous- mêmes les
coupons pour leur faciliter la tâche.
M. LEGER: Ils remplissent les coupons au téléphone?
M. DESPRES: Oui.
M. CASTONGUAY: Je pense aussi qu'en toute objectivité on doit
dire que, pendant la campagne électorale, c'était un peu
désagréable. Les gens nous disaient que le gouvernement se
servait de ces formules pour faire croire à la population que
l'assurance-maladie était une chose faite. La régie était
habilitée d'après la loi, et devait, en vertu de l'article 2 et,
de la loi de la Régie de l'assurance-maladie, se préparer afin de
mettre en place, avant le 1er juillet 1970, les mécanismes
administratifs requis pour l'instauration du régime. Je veux mentionner
cela parce qu'il y a eu pas mal de commentaires qui se sont glissés au
cours de la campagne et je pense que M. Després et ses collègues
de la régie ont agi conformément à la loi, au mandat
qu'ils avaient reçu.
M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai entendu avec plaisir, M. le
Président, la mise au point du ministre de la Santé et je n'en
suis point surpris parce que je connais son souci d'objectivité. Je sais
que, si la régie n'avait pas pris ce moyen à ce moment-là,
il serait impossible de penser même actuellement, au 1er août,
à la mise en place du régime d'assurance-maladie dans ses
mécanismes administratifs. Cette opération a été
bien menée, elle n'est pas terminée, évidemment. Le
député de Lafontaine a posé des questions au sujet de
l'enregistrement; je voudrais savoir maintenant si, au moment de
l'entrée en vigueur du régime, quand un citoyen va se
présenter à un bureau de médecin et qu'il n'aura pas de
carte, ne sera-t-il pas enregistré au régime? Quel sera le
mécanisme? Est-ce que ce sera le médecin à ce
moment-là qui devra compléter certaines formalités?
M. DESPRES: Le mécanisme prévoit que tous les
contribuables ou tous les résidants qui se seront enregistrés
recevront une carte d'assurance-maladie qui permettra au médecin de
préparer l'identification du patient et de s'identifier lui-même
automatiquement lorsqu'il aura à préparer son relevé
d'honoraires. Ceci ne veut pas dire cependant que, pour recevoir des soins, le
résidant devra avoir sa carte parce que le régime est universel.
S'il n'a pas sa carte, il faudra qu'il fournisse au médecin son nom, son
adresse, son numéro d'assurance sociale s'il l'a et le médecin
devra s'identifer. Il recevra les soins quand même, il n'y aura pas de
retard dans le paiement. Toutefois ce que la régie fera, lorsqu'elle
recevra un tel relevé d'honoraires, elle examinera si la personne n'est
pas inscrite sur son fichier ou si elle avait perdu sa carte, et à ce
moment-là si elle ne l'est pas, nous lui enverrons un formulaire lui
demandant de bien vouloir s'inscrire parce que c'est plus avantageux pour elle,
parce qu'elle est identifiée au moment où elle se présente
chez un professionnel de la santé. D'un autre côté, cela
facilite la tâche du médecin qui a à compléter le
relevé d'honoraires.
Donc, la carte d'assurance-maladie n'est pas une condition, au terme du
projet de loi, pour obtenir les soins d'un professionnel de la
santé.
M. LAURIN: Dans la réponse que vient de donner M. Després,
j'ai entendu la mention d'un numéro d'assistance sociale. Est-ce que le
numéro d'assistance sociale est inscrit sur la formule
d'assurance-maladie?
M. DESPRES: C'est-à-dire que c'est un numéro
d'assurance-maladie qui est basé sur le numéro d'assurance
sociale avec l'addition d'un préfixe ou d'un suffixe pour identifier
chaque membre d'une famille.
M. LAURIN: Le numéro d'assurance sociale du
fédéral?
M. DESPRES: Le numéro d'assurance sociale du
fédéral et du Régime de rentes du Québec, qui est
converti pour les fins de la régie en un numéro
d'assurance-maladie, qui devient un numéro d'assurance-maladie,
M. LAURIN: On sait que, dans l'assurance sociale du
fédéral, les enfants et les femmes ne peuvent pas entrer en ligne
de compte, dans le régime de rentes non plus?
M. DESPRES: II n'y a aucun empêchement à ce qu'un enfant,
quel que soit son âge ou le conjoint, si vous le voulez, puisse obtenir
un numéro d'assurance sociale.
M. LAURIN: Mais, il n'aura pas une carte. Il a une carte distincte avec
un numéro distinct?
M. DESPRES: II peut avoir une carte distincte, son numéro
d'assurance sociale ne sera pas sur la carte qu'il utilisera pour l'assurance
maladie parce que se sera une carte avec un numéro différent.
M. CASTONGUAY: En fait le numéro d'assurance sociale est
utilisé pour le régime d'assurance chômage. Il est
utilisé pour le Régime de pension du Canada, le Régime de
rentes du Québec et, dans chacun des cas, ce ne sont pas des
régimes universels.
Pour le paiement d'une prestation, il faut que la personne ait un
numéro. La plupart du temps, ce qui se produit, c'est que, pour les
enfants, les gens attendent qu'il y ait une prestation d'orphelin, de veuve,
qui soit payable avant d'obtenir un numéro. C'est pourquoi, ici, il a
fallu prévoir des extensions pour couvrir le reste des gens qui
n'étaient pas numérotés et, en même temps, comme M.
Després l'a indiqué, pour la collecte des statistiques, permettre
des regroupements sur une base familiale.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Alors, l'article 8 adopté?
M. LEGER: Est-ce que, quand le patient passera chez le médecin,
il aura besoin d'avoir cette carte pour être inscrit sur la formule du
médecin qui réclame ses honoraires?
M. DESPRES: Non. On le recommande fortement, parce que celafacilite son
identification. C'est une obligation de s'Inscrire, mais ce n'est pas une
obligation d'avoir sa carte pour recevoir les bénéfices
prévus à la loi.
M LE PRESIDENT (Fortier): Alors, article 8 adopté. Article 9.
Remboursement
M. LEGER: M. le Président, à l'occasion des
négociations avec les médecins, je voyais ce matin dans le
journal Le Devoir qu'une des raisons, parmi tant d'autres, pur lesquelles les
médecins semblent vouloir rompre les négociations, concerne
justement l'article 9. Les médecins semblent reprocher au gouvernement
le fait que des médecins de l'extérieur qui soigneraient des
patients du Québec en voyage seraient remboursés par le
Québec. Je lis également ceci: « Que ceci accentue la
discrimination exercée par l'ancien projet à l'encontre du
médecin québécois en faveur du médecin
étranger. » Immédiatement, je vois dans l'attitude des
médecins cet esprit de l'assurance-médecin beaucoup plus que
l'assurance-patient. Le projet que vous voulez mettre de l'avant est, en effet,
une assurance-maladie pour le patient et non pas une assurance
spécialement pour le médecin. Un cas comme celui-ci favorise le
patient, et le médecin y voit l'occasion de perdre un certain honoraire.
Est-ce que le gouverne ment a l'intention de céder sur ce
point-là, ou s'il a bien l'intention de poursuivre l'esprit du
projet?
M. CASTONGUAY: Le projet de loi a été déposé
à l'Assemblée nationale; il a été voté hier
en deuxième lecture; nous en poursuivons l'étude, article par
article, en commission, je pense que c'est le processus parlementaire normal.
Ce jour nous avons adopté huit articles et il y en a, un parmi ces huit,
si ma mémoire est fidèle, qui est gardé en suspens.
L'article 1 est maintenant adopté. Ce n'est pas mon intention de
suspendre le travail de la commission. Si les membres de la commission sont
d'accord avec les articles qui sont approuvés, nous allons faire rapport
à la Chambre et il y aura le vote en troisième lecture. Il n'y
aura pas, en parallèle, une étude de ce projet avec qui que ce
soit à l'extérieur de cette commission ou à
l'extérieur de l'assemblée.
M. LEGER: Quel rapport y aurait-il entre les négociateurs qui
n'accepteraient pas un texte de loi comme celui-ci? Est-ce qu'il faudrait
revenir à la Chambre?
M. CASTONGUAY: Je ne crois pas que les articles contenus ici, dans le
projet de loi, soient
des dispositions qui doivent faire l'objet des négociations. Je
l'ai dit hier à la Chambre, je l'ai dit lors de la présentation
de ce texte en deuxième lecture, ce texte définit un cadre aux
négociateurs. Il poursuit maintenant les étapes de l'adoption par
l'Assemblée nationale, et le cadre se précise évidemment
à mesure que nous acceptons les articles.
M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.
M. BOIVIN: Dans une région limitrophe, en vertu de votre article
qui dit que 3% des médecins peuvent se désengager, disons que
nous sommes à Rouyn-Noranda et que c'est une région où les
médecins se sont désengagés. Le médecin de
Rouyn-Noranda pourra toucher 75% des honoraires, alors qu'un médecin de
Timmins Ontario, pourra toucher 100% d'un québécois
déménagé à Timmins pour quatre mois.
Il y a donc plus d'avantages pour un médecin étranger
qu'il n'y en a pour un médecin qui réside dans la province. Je ne
sais pas si vous comprenez mon objection.
M. CASTONGUAY: Il y a une partie de cette question qui mériterait
d'être clarifiée lorsque nous arriverons aux articles 11, 12, etc,
parce que vous dites de 3% dans une région, et si vous remarquez bien,
au plan des régions, on dit que les dispositions relatives au
désengagement ne seront pas jugées à partir de ces 3%; le
critère qui va permettre de déterminer ce que la régie va
faire, c'est le désengagement en nombre trop considérable pour
permettre aux citoyens d'obtenir les services sur une base uniforme.
En fait, ce sont à peu près les mêmes dispositions
que l'on retrouve dans l'ancien bill. Les mécecins ont le
privilège de négocier, comme toute autre personne, leurs
conditions de travail. Es peuvent adhérer à l'entente, s'ils n'y
adhèrent pas, ils peuvent se désengager. Et au plan des
régions, ce ne seront pas les 3% qui vont fonctionner, c'est
plutôt cette disposition explicitée, à l'article 12.
Et pour les médecins dans les régions limitrophes, vous
savez que le même problème s'est posé lorsque le
régime d'assistance médicale a été établi.
Le but de l'article 9 est évidemment pour les cas où la personne
est réellement en voyage à l'extérieur. Si, dans une
région limitrophe, les gens sont obligés, de façon
régulière, de faire appel à un médecin qui n'est
pas à l'intérieur du Québec, la régie pourra
prendre les dispositions nécessaires de telle sorte qu'il n'y ait pas de
discrimination.
M. LE PRESIDENT (Fortier): M. le député de Montmagny.
M. CLOUTIER (Montmagny): Nous reviendrons à la question du
député de Dubuc, articles 11 et 12. Je voudrais faire
préciser, à ce moment-ci, ce qu'il m'intéresse de savoir
particulièrement: quels sont les contrôles que la régie va
avoir sur la pratique médicale, le dossier du médecin, pour un
médecin qui pratique à l'extérieur du Québec, dans
les zones frontières? Je pense à Hull-Ottawa, en particulier,
c'est une zone où cela se produit régulièrement. Le
médecin, évidemment, fera des réclamations courantes
à la régie, presque même à une fréquence
aussi grande que d'autres médecins de cette région qui sont
domiciliés dans le Québec. Alors quels seront, pour la
régie, les contrôles et les mécanismes de la régie
quant à la pratique médicale de ces
médecins-là?
M. DESPRES: En vertu des articles 9 et 10, au plan du paiement pour les
résidants du Québec qui se font traiter à
l'extérieur de la province, il y a deux possibilités:
premièrement, celle où le résidant s'est lui-même
acquitté directement au médecin de ses honoraires, à ce
moment-là, il n'a qu'à compléter un relevé nous
fournissant les renseignements dont nous avons besoin pour apprécier
quantitativement sa réclamation et nous lui faisons tenir le
chèque en paiement. Si nous avons besoin de renseignements additionnels,
tout comme c'est le cas pour les compagnies d'assurance, il nous autorise
à les demander à son médecin, pour s'assurer qu'il y a une
conciliation possible avec l'acte posé, le diagnostic et le montant des
honoraires réclamés. Si un tel résidant, par contre, pour
une raison ou pour une autre, n'a pu acquitter sur le champ le coût des
services qui lui ont été dispensés, il peut nous fournir
les renseignements et nous demander de transiger directement avec le
médecin pour acquitter les honoraires qui lui sont
réclamés. A ce moment-là, il est évident que nous
communiquerons avec le médecin qui réside à
l'extérieur du Québec pour obtenir le même type de
renseignements que nous exigerons de ceux qui pratiqueront à
l'Intérieur du régime au Québec. Ce qui veut dire que nous
aurons, au plan de l'historique du patient, la nomenclature des soins qu'il
aura pu recevoir, tant au Québec qu'à l'étranger, et
forcément, nous aurons, sur les médecins de l'extérieur
qui dispenseront des soins, les renseignements correspondant aux traitements
qu'ils auront pu accorder à des résidants du Québec.
M. CLOUTIER (Montmagny): Faisant abstraction des articles 11 et 12,
cette disposition qui permettra à ce médecin, qui n'est pas
enregimenté dans le régime québécois, de retirer
100% de ses honoraires, faisant abstraction de cela, parce que nous y
reviendrons tantôt, est-ce que c'est l'avis du ministre de
laSanté, ou du président de la régie, s'il ne peut
l'exprimer, que ce médecin est dans une position plus avantageuse par
rapport aux médecins du Québec, quant à sa pratique
médicale dans ces zones limitrophes comme Hull et Ottawa, ou Saint-Jean
au Nouveau-Brunswick et les villes qui sont situées dans le
Québec, à la frontière?
M. CASTONGUAY: Les médecins du Québec, en premier lieu, ou
les autres professionnels vont être rémunérés en
vertu d'ententes signées par leur fédération. Si, dans un
cas particulier, un médecin n'est pas satisfait des conditions
négociées, 11 peut se retirer. Cela vaut pour les médecins
du Québec. En ce qui a trait et là il y a diverses
dispositions, vous avez dit: Faisant abstraction...
M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.
M. CASTONGUAY: Si un médecin de l'extérieur, dans les
zones limitrophes aime les dispositions négociées par les
fédérations ou les associations au Québec, il va donner
ses soins et 11 va être traité exactement comme les autres
médecins du Québec. S'il ne les aime pas, c'est lui qui a, en
définitive, le choix d'accepter ou de refuser des patients. Si quelqu'un
à Ottawa, en provenance de Hull, le médecin peut dire: Ecoutez,
je n'ai pas de rendez-vous. Le médecin a le droit de refuser. D'ailleurs
c'est dit ici. S'il n'aime pas les conditions négociées, il va se
retirer lui aussi. Donc, en définitive, chacun est placé
exactement sur le même pied, pour autant que je suis concerné, que
ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur des limites
du Québec. La seule différence, c'est que le médecin
à l'extérieur des limites du Québec ne peut pas,
n'étant pas membre des associations ou fédérations
québécoises, avoir droit au chapitre lors des
négociations. C'est la seule chose.
M. BOIVIN: Mais vous le considérez déjà comme un
médecin engagé, même s'il est de l'extérieur de la
province.
M. CASTONGUAY: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez, il ne négocie
pas. Si lui a une entente, 11 soigne des gens; s'il ne l'aime pas, il n'a pas
besoin de se désengager formellement, il ne les soigne pas.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Bourget.
M. LAURIN: La question que je voulais poser touchait également
aux régions frontalières.. J'ai écouté les
réponses aux questions du député de Dubuc et du
député de Montmagny, mais 11 reste certaines imprécisions
dans mon esprit. Supposons qu'un résidant de Hull a pris l'habitude de
se faire traiter par un médecin d'Ottawa depuis dix ans, depuis quinze
ans. C'est son médecin. Et on sait à quel point le dialogue qui
s'établit entre un malade et son médecin est extrêmement
important, la confiance qu'il peut éprouver à l'endroit du
médecin, ce plaisir qu'il a à le consulter. Supposons que ce
résidant de Hull veut continuer à se faire traiter par le
médecin d'Ottawa, est-ce que le régime va permettre qu'un
résidant du Québec puisse continuer à se faire traiter
d'une façon régulière, persistante, par un médecin
d'une région frontalière qui n'appartient pas au pays du
Québec?
M. CASTONGUAY: La réponse est oui.
M. LAURIN: Est-ce que, quand même, ce n'est pas anormal
bien sûr, il y a un principe de la relation médecin-malade
mais, au point de vue financier, est-ce que c'est quand même normal qu'un
Italien aille se faire traiter par un Français? Est-ce qu'il y a des
régimes qui existent, en Europe, par exemple qui permettent un
régime comme ça? Je sais que vous êtes allé en
Europe. Je ne sais pas si vous vous êtes préoccupé de cette
question.
M. CASTONGUAY: Sur les questions des frontières entre les pays,
en Europe, à savoir exactement comment on procède, de
mémoire, je ne me souviens pas. Mais l'inverse s'applique
également. Vous avez certaines régions comme le
Nouveau-Brunswick, par exemple, ou les gens peuvent préférer
aller du côté québécois pour se faire traiter; ce
genre de problème existe un peu partout. Je pense qu'on ne peut pas
l'éviter.
M. LAURIN: Mais je pense à la région de Hull, parce
qu'à côté, à Ottawa, c'est une ville universitaire,
c'est plein de spécialistes. Les médecins de Hull que j'ai
rencontrés à quelques reprises se plaignent que la
proximité d'Ottawa les empêche de faire venir un peu les
installations, les spécialistes qui donneraient à leur ville le
prestige qu'ils aimeraient avoir. Le docteur Quenneville sourit, je ne sais pas
s'il a fait enquête sur le sujet.
M. QUENNEVILLE: Je ferai remarquer au
député de Bourget qu'il n'a probablement pas
rencontré les mêmes médecins de Hull que moi; ces
gens-là sont débordés de travail et ne cherchent pas
à en avoir davantage.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, une chose me frappe, que c'est mon
collègue, le député de Bourget, vient de dire, il y a
quelques instants, que l'assurance devrait être une assurance-malades
plutôt qu'une assurance-médecins.
M. LAURIN: Mais à propos de ça aussi, il peut
peut-être poser des problèmes sur la question des reçus
d'honoraires.
UNE VOIX: Québec sait faire!
M. LAURIN: Est-ce que ce sera toujours facile pour le patient de
recueillir tous les reçus d'honoraires que le patient aura payés
du fait que les autres médecins justement appartiennent à un
système différent?
M. CASTONGUAY: Sur cette question, le même problème se
produit périodiquement, ou le même genre de question se
soulève dans les régimes privés d'assurance. Je crois
qu'il n'y a pas un organisme, soit public ou privé, qui accepte de payer
sans qu'il y ait une preuve pour justifier le paiement. Cela peut donner lieu,
dans certains cas, à certaines difficultés, mais les
mécanismes d'assurance fonctionnent depuis assez longtemps, et ce ne
sont pas des difficultés insurmontables.
M. DESPRES: Surtout que le patient a toujours le choix s'il veut nous
dire: J'ai été traité par tel médecin, communiquez
avec lui et voyez à lui faire parvenir le paiement auquel j'ai droit.
Alors, il y a une souplesse des deux côtés. S'il n'y a pas de
reçus, on peut acquitter...
M. CASTONGUAY: Les médecins trouvent généralement
le moyen d'être payés pour les services qu'ils rendent.
M. LAURIN: II reste une dernière question, cependant. Supposons
que dans Hull, 99% comme je le souhaite grandement des
médecins s'engagent, se « conventionnent », pour employer
l'anglicisme usuel, est-ce que ceci ne mettra pas les médecins du
Québec dans une certaine position désavantageuse par rapport aux
médecins de la région d'Ottawa, du fait que les médecins
étrangers seront remboursés à 100%, alors que les
médecins du Québec « déconventionnés »
seront remboursés seulement à 75%? Ceci est pour le 1%. Mais
quand même, pour ceux qui seront « conventionnés »,
est-ce que l'on peut penser que le tarif d'honoraires du fait qu'il est plus
élevé en Ontario, n'introduira pas un décalage entre les
situations de ces régions limitrophes?
M. LE PRESIDENT (Fortier): A l'article 11, on va pouvoir en
discuter.
M. LAURIN: Oui, peut-être.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Article 9, adopté. Article 10.
M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un nouvel article qui permet de
rembourser les médecins dans les cas, comme le disait M. le
Président, où le patient n'aurait pas acquitté
lui-même son médecin.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Article 10, adopté. Article 11.
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous entrons dans une
série d'articles extrêmement importants, qui ont fait l'objet de
discussions et l'objet du débat en deuxième lecture. Je crois
bien que nous ne pouvons pas dissocier l'étude de l'article 11 de celle
de l'article 12. De toute façon, vous nous permettrez sans doute
d'empiéter sur les deux articles à la fois.
M. LE PRESIDENT (Fortier): D'accord.
M. CLOUTIER (Montmagny): Je crois qu'il serait à l'avantage du
comité, avant que nous entreprenions la discussion
détaillée, que le ministre de la Santé, s'il le veut bien,
nous expose clairement la portée de ces deux articles de façon
à guider la discussion, après quoi nous pourrons entreprendre une
discussion détaillée.
Désengagement
M. CASTONGUAY: Si vous me le permettez, je vais retourner à
l'ancien bill 8. D'ailleurs, j'ai traité de toute cette question dans
mon discours en deuxième lecture, mais pour reprendre d'une façon
peut-être un peu différente, je vais retourner à l'ancien
bill 8. Dans l'ancien bill 8, lorsqu'une entente était signée
avec une catégorie de professionnels, elle devait lier tous les
professionnels de cette catégorie. Et, à partir du moment
où l'entente était signée, où tous les
professionnels étaient liés, un professionnel pouvait demander
d'être « dé-
conventionné » ou d'être désengagé de
cette entente. A partir de ce moment, le professionnel désengagé,
s'il traitait un Québécois autrement que dans une situation
d'urgence, ne recevait plus aucune rémunération.
Les analyses qui ont été faites de ce bill je me
souviens de certains articles dans les journaux, je me souviens de
représentations qui ont été faites, d'analyses qui ont
été faites par les fédérations, je me souviens de
l'analyse également que nous avons faite de la question
signifiaient en définitive que les médecins qui, pour des raisons
d'âge, de partage dans leurs activités professionnelles, pour
diverses raisons, n'avaient qu'un pouvoir théorique de se
désengager.
C'est l'argument majeur qui était apporté, ce pouvoir de
se désengager. On disait: Signifie au plan économique, en fait,
est annulé au plan économique. Alors, dans le réexamen de
la législation...
M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre le permet, j'ai peut-être
une chose à ajouter, c'est que, dans ces cas-là, le
médecin devait avertir son patient qu'il n'était pas «
conventionné ». Je pense que cela complète mon
commentaire.
M. CASTONGUAY: Exactement.
M. CLOUTER (Montmagny): Oui, oui.
M. CASTONGUAY: Je dois maintenant faire remarquer que l'ancien bill 8
je l'ai dit avant l'élection, je ne veux pas me cacher de cela
respectait selon mol les principes d'un régime
d'assurance-maladie, d'assurance sociale; dans les grandes lignes, il
était conforme au rapport de la commission que j'avais
présidée. Lorsque nous sommes arrivés à ces
dispositions, ce que, dans l'analyse de ces dispositions, nous avons voulu
faire, ce fut de donner une signification un peu plus concrète au
pouvoir de désengagement, en permettant, pour l'ensemble de la province,
lorsque moins de 3% des médecins ou des professionnels d'une
catégorie se désengagent, de pouvoir obtenir un certain
remboursement. Mais comme il s'agissait, à partir du moment où le
médecin est désengagé, d'un médecin qui choisit de
ne pas faire affaires, en définitive, avec le régime public, nous
avons cru que le même tarif ne devait pas être versé. C'est
la raison des 75%. Passé cette limite de 3%, nous croyons que c'est
aller plus loin que la simple reconnaissance d'une possibilité pour les
Québécois d'obtenir les services à des conditions unifor-
mes. C'est pourquoi nous avons mis cette limite de 3%. Le problème se
posait également au plan des régions et au plan des
spécialités. L'application d'un critère
général comme celui-ci dans une grande ville comme
Montréal, où 11 y a un grand nombre de médecins et
où le fait qu'un certain nombre de professionnels aient pu se
désengager, ne limitait pas la possibilité d'accès
à des services pour les citoyens de ces régions. Au plan des
régions rurales, toutefois, au plan des spécialités dans
certaines réglons, également, le simple retrait d'un petit groupe
de professionnels pouvait ou aurait pu mettre en cause l'application du
régime, c'est-à-dire la possibilité d'obtenir les services
à des conditions uniformes.
C'est pourquoi nous retrouvons, à l'article 12, des dispositions
particulières. Et là, comme il n'est pas possible
d'établir des normes, étant donné qu'il y a des situations
qui diffèrent, selon la qualité, selon les régions, on a
dit que ce serait fait par règlement. De la sorte, il ne serait pas,
dans l'application du régime, possible que, par le truchement du
désengagement, on prive la population.
Ces règlements comment vont-ils être formulés?
Là, il y a une question de négociations, en ce sens que les
fédérations ont un rôle à jouer, veulent assumer un
rôle dans cette question d'assurer que leurs services vont être
disponibles. Quels seront donc les meilleurs mécanismes
d'appréciation, si le nombre de professionnels désengagés
est trop considérable? Ces questions seront discutées à la
table des négociations. Mais, une fois la discussion terminée,
elles feront l'objet de règlements.
M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.
M. CLOUTIER (Montmagny): Je veux remercier le ministre d'avoir
tracé, le cadre précis dans lequel s'Inscrivent ces dispositions.
Il y a le principe général pour la profession médicale.
Ensuite, tenant compte des problèmes particuliers de certaines
localités, de certaines régions, on a encore restreint les
conséquences, dans la pratique, de cette disposition numéro 11.
Le ministre nous parle des règlements, il nous dit que ces
règlements feront maintenant l'objet de discussions que l'application
pratique de cette restriction fera l'objet de discussions.
Est-ce que le ministre peut, à ce moment-ci, aller un peu plus
loin et nous donner les critères qui seront exposés à la
table des négociations, si ce n'est déjà fait? En fait,
sur quelles études va-t-on se baser? Quelle va être la
ré-
partition des effectifs qui va servir de base? Enfin, peut-on savoir
tout ce que le ministre pourra nous donner à ce moment-ci pour
apprécier véritablement quelles vont être les
difficultés, en pratique, de trouver à la table des
négociations des critères acceptables par les deux parties?
Est-ce que le ministre peut aller un peu plus loin dans son idée,
en prenant un cas concret, en prenant une région que tout le monde
connaît? On peut prendre la région des Iles-de-la-Madeleine, la
Gaspésie, votre région, M. le Président.
M. CASTONGUAY: Je ne crois pas qu'il soit possible d'établir des
critères objectifs susceptibles d'être appliqués pour
toutes les régions, étant donné que chaque
localité, chaque région peut devenir pratiquement un cas
d'espèce, et que le problème se pose au niveau des
spécialités. La régie va être informée des
désengagements. Je crois qu'une possibilité et c'est une
des possibilités qui va être explorée avec les
fédérations , c'est de faire apprécier, par une
partie aussi compétente mais aussi objective que possible, quel est dans
une région l'effet du désengagement d'un, de deux ou de trois
spécialistes.
Si l'analyse des répercussions par cette personne ou partie
compétente et objective indique que les gens ne sont pas en mesure
d'obtenir les soins, les services, à des conditions uniformes, les
dispositions vont prendre effet à l'effet que la régie ne
rembousera plus.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre peut nous dire quels
vont être les documents de base qui seront utilisés à la
table des négociations? Est-ce que ce sera la répartition
actuelle des effectifs dans le territoire? Est-ce que d'autres documents de
travail seront fournis par les fédérations, par le
ministère de la Santé ou la régie? Est-ce que ce sont ces
documents-là? Je pense bien que, dans la négociation, on prendra
les régions une par une pour déterminer ce qui est applicable
à une région et ce qui ne l'est pas dans une autre? Est-ce que le
ministre pourrait nous préciser un peu?
M. CASTONGUAY: Je ne crois pas que cela puisse être fait à
partir de données relatives à la distribution des effectifs des
diverses catégories de professionnels sur le territoire, étant
donné qu'il y a trop d'hypothèses possibles. Vous avez une
région comme Gaspé, où il y a sept médecins...
M. LE PRESIDENT (Fortier): Dix.
M. CASTONGUAY: ... Dix. On a à peu près 90
possibilités, à savoir si un ou deux se retirent. Ce n'est pas
nécessairement les deux mêmes et ça se regroupe par
spécialité, n y a un nombre trop élevé de
possibilités seulement pour une place comme Gaspé, à
préciser à l'avance. C'est pourquoi je crois qu'il va falloir
établir un mécanisme d'appréciation, de jugement. A partir
des données recueillies par la régie sur les
désengagements, la régie va être informée. Chaque
fois qu'un professionnel est désengagé, on pourra demander si le
désengagement de ce professionnel peut avoir, dans une région
donnée, l'effet d'empêcher les résidants de cette
région d'obtenir les services à des conditions uniformes.
M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre parle d'un mécanisme de
surveillance dans l'application de ces règlements et des
difficultés qui peuvent se poser en pratique. Est-ce que ça sera
un mécanisme nouveau, spécial, qui sera mis sur pied? Est-ce
qu'il relèvera du ministère de la Santé?
M. CASTONGUAY: Je crois, pour ma part, que le ministère de la
Santé a une responsabilité et que ledit ministère devra
être présent. La régie va certainement nous approvisionner
par les renseignements qu'elle obtient. Est-ce que les
fédérations qui expriment le désir de participer à
l'assurance-maladie et qui veulent que ce soit un succès ne devraient
pas être là aussi pour être informées? C'est une
autre des possibilités. Il va falloir en discuter avec elles.
M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, les négociations
sur ce terrain ne sont pas tellement avancées, parce que je comprends
que la table des négociations devait d'abord prendre connaissance de la
législation avant de s'engager dans la discussion.
M. CASTONGUAY: C'est cela.
M. CLOUTIER (Montmagny): Mais à ce moment-ci, il n'y a rien qui
permette au ministre de...
M. CASTONGUAY: La semaine dernière, jeudi dernier, le projet de
loi a été déposé. Cela ne fait donc que huit jours.
Les fédérations, les associations ont d'ailleurs demandé
de faire un tour d'horizon de la législation avant que les
séances se poursuivent. Les premières séances ont eu lieu,
si ma mémoire est fidèle, à la suite du dépôt
de la loi, lundi ou mardi dernier. Cette
question spécifique n'a donc pas été
abordée, à ma connaissance.
M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre entrevoit, en pratique
évidemment, toutes les difficultés d'appliquer une telle
disposition, étant donné que les conclusions ou les
décisions que sera appelé à prendre ce comité de
surveillance sont basées sur des critères qui peuvent être
modifiés très rapidement, tels que les effectifs dans la
région, et aussi les facilités de l'équipement, et enfin
les habitudes de consommation de la population?
M. CASTONGUAY: Je crois que toute cette loi doit être
analysée, à partir non pas de cas d'exception, mais de
l'hypothèse que les professionnels de la santé vont participer
à cette loi et vont vouloir fonctionner à l'intérieur de
cette loi. Si leur attitude est à l'effet qu'on veut en compliquer
l'application, cette disposition en est une qu'on peut utiliser, car on peut,
comme l'expérience l'a montré dans d'autres juridictions, prendre
toutes sortes de moyens pour rendre plus difficile l'application d'un tel
régime. Je l'ai dit, hier, à la fin de ma réplique, je
pense qu'en définitive le succès de l'application d'un tel
régime repose, en tout premier lieu, sur les professionnels de la
santé. Ce sont eux qui donnent les services; la loi est un
mécanisme pour les payer pour ces services; elle n'a pas pour effet de
modifier leur statut, leur condition d'activité professionnelle.
Même si on tentait, par le truchement de toutes les dispositions de la
loi, de tout prévoir, si les professionnels jouent le jeu, le
régime va fonctionner. S'ils ne jouent pas le jeu, peu importe les
gymnastiques que vous voulez faire, cette loi-là ne fonctionnera pas.
C'était exactement la même chose en ce qui a trait à
l'ancien bill.
M. BOIVIN: Je trouve que, par cet article de 75% et de 3%, vous
pénalisez d'abord le médecin. Le patient de Hull n'aura
qu'à se faire traiter par un médecin d'Ottawa, il sera
payé à 100%. Quand il se fera traiter par un médecin
désengagé de la province de Québec, le patient ne retirera
que 75% des honoraires. Je trouve que cette phobie du désengagement, qui
a fait introduire dans la loi ces articles, n'est pas justifiée.
M. CASTONGUAY: Pourquoi n'expliquez-vous pas cela au docteur
Robillard?
M. BOIVIN: Je vais vous poser deux questions, pour vous enlever cette
crainte, cette phobie du désengagement. Dans l'assistance
médicale, combien y a-t-il de médecins qui se sont
désengagés, sur les 6,000?
M. CASTONGUAY: Très peu.
M. BOIVIN: Très peu, est-ce qu'il y a un nombre?
M. CASTONGUAY: J'ai dit hier soir... M. BOIVIN: Je pense que...
M. CASTONGUAY: ... si ma mémoire est fidèle, que c'est
moins de douze, à peu près, en tout.
M. BOIVIN: Quelle a été la réaction, c'est ma
deuxième question, des médecins vis-à-vis de l'assurance
privée? Parce que au sujet de la Croix Bleue, au début, il y
avait l'engagement et le désengagement. Ce sont les médecins
eux-mêmes qui couraient après l'engagement, parce que les services
payés à certaines personnes dans le grand besoin l'étaient
par l'assurance et les gens utilisaient cet argent pour d'autres fins que pour
payer leur médecin. Je n'ai aucune crainte je l'affirme et je
l'ai affirmé déjà dans des études
antérieures du désengagement, et je trouve mal
justifiée l'introduction de ces articles. Prenez, par exemple,
Rouyn-Noranda. Il n'y a pas là toutes les spécialités; par
d'oto-rhino-laryngologiste, par d'ophtalmologiste, on a de la misère
à se trouver des radiologistes.
Dans ce cas, que veut-on dire par 3% d'un médecin qui ira
s'installer là, par exemple, un oto-rhino-laryngologiste?
M. QUENNEV1LLE: La région n'est pas une raison.
M. BOIVIN: II est seul pour toute la région. S'il y a un
radiologiste pour toute la région de l'Abitibi-Est et
l'Abitibi-Ouest...
M. CASTONGUAY: Dans un exemple comme le vôtre, revenons au cas de
la région.
M. BOIVIN: Pourquoi introduire cette crainte, cette phobie du
désengagement? Les médecins ont manifesté assez de bonne
volonté! Je vous dis qu'actuellement vous les pénalisez. Ils
payent des taxes à la province, les médecins de la province. Des
gens iront se faire traiter par des médecins d'Ottawa, ils retireront
100% des honoraires. Lorsqu'ils seront traités par un médecin
désengagé, même s'il est désengagé dans la
province, ils retireront 75% des honoraires. Vous compliquez toute la situation
avec cette phobie du désengagement à laquelle je ne crois
nullement de la part de la profession médicale.
M. CASTONGUAY: Dans l'ancien bill 8, il
n'y avait aucun remboursement possible. Donc, dans le cas du patient
auquel vous faites allusion, qui pouvait aller à Ottawa...
M. BOIVIN: II était perfectible.
M. CASTONGUAY: ... il était joliment plus pénalisé
que dans le nouveau bill.
M. BOIVIN: II était perfectible. Qu'on accepte 100%, étant
donné la façon dont on traite les médecins
étrangers.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Joliette.
M. QUENNEVILLE: Je pense bien qu'en rapport des 75%, si vous dites qu'il
n'y a pas énormément de médecins qui se
désengageront, cela joue aussi dans l'autre sens. A ce moment, il n'y a
donc pas de problème. S'il n'y a qu'un faible pourcentage de
médecins de la province de Québec qui se désengageront, il
n'y a qu'un faible pourcentage de médecins dans la province de
Québec qui seront pénalisés.
M. BOIVIN: Je me demande pourquoi manquer de confiance envers les
médecins de la province. De là à les placer dans un
carcan...
M. QUENNEVILLE: C'est un frein.
M. BOIVIN: Qu'on les paie à 100% comme les médecins
étrangers.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Est-ce que le député de
Saint-Sauveur désire prendre la parole maintenant?
UNE VOIX: Dr Boivin...
M. LE PRESIDENT (Fortier): Un instant, le député de
Saint-Sauveur a demandé la parole.
M. BOIS: J'ai très bien relu le texte des articles 11 et 12. Pour
autant que je suis concerné, l'article 11 semble déjà une
punition extrêmement forte et même suffisamment pesante à
l'endroit des professionnels, malgré que je sache bien qu'un
professionnel aura toujours plus de facilité à s'en tirer que
l'individu lui-même. Ce que je trouve extrêmement cruel, dans
l'article 12, est que s'il fallait, à un moment donné, qu'on
applique ce texte d'une façon intégrale, celui qui aura
payé surtout et qui est l'individu, n'aura pas de
remboursement.
Le ministre sait déjà, et les gens le savent, que les
médecins, à l'heure actuelle, n'ont certainement pas, contre le
bill 8, les objections que certains peuvent leur attribuer. Je crois, comme le
représentant de...
UNE VOIX: Dubuc.
M. BOIS: ... de Dubuc l'a mentionné que les médecins
accorderont beaucoup de coopération, s'ils le font dans une saine
liberté. Des qu'on met dans un article comme celui-ci quelque chose qui
devient astreignant et qui sert, à un moment donné, on pourra
toujours s'en servir. A la longue, c'est l'individu que cela frappe, et non pas
les grosses corporations. Une corporation peut toujours se défendre.
Elle peut toujours plaider ses droits personnels devant le gouvernement.
M. CASTONGUAY: Que proposez-vous?
M. BOIS: Je propose simplement ceci que j'avais
considéré, parce que je crois qu'on s'est vraiment trompé,
en faisant cet article en amendant l'article de la façon
suivante: Que l'article 12 du bill 8 soit amendé, en remplaçant,
lorsque mentionnés, les mots « Au Québec » et «
Du Québec » par les mots « Hors du Québec ». Je
crois que c'est...
M. CASTONGUAY: Je ne saisis pas la portée de l'amendement.
M. BOIS: En fait, toutes ces choses devraient s'appliquer si on
les prend telles quelles à des personnes ou à des
médecins qui sont à l'extérieur du Québec. Dans le
Québec, comme le représentant de Dubuc le mentionnait, si vous
n'avez qu'un médecin qui soit radiologiste ou oto-rhino-laryngologiste
dans une région, à un moment donné, cela crée un
problème extrêmement crucial dans une ville qui pourrait
être située à 40 ou 50 milles d'une autre ville.
M. CASTONGUAY: Si ce médecin est engagé et ne se
désengage pas, il n'y a pas de problème. Il sera payé par
la régie.
M. BOIS: Je comprends, M. le ministre.
M. CASTONGUAY: S'il se désengage et que cela prive la population,
est-ce qu'on continuera à le payer et encourager le
désengagement? Là, il pourra charger des suppléments
d'honoraires, et nous retomberons dans deuxniveaux de la médecine.
M. BOIS: M. le Président...
M. CASTONGUAY: Voulez-vous me laisser terminer, s'il vous
plaît?
A ce moment-là, s'il se désengage et prive la population
de ses services, je crois que la régie ne doit plus payer et que le
ministère a d'autres moyens et pourra, par ces moyens, s'assurer que la
population aura accès à des soins médicaux.
Si le médecin ne veut pas faire affaires avec le régime,
on ne peut pas le forcer. C'est son choix. Vous parlez au nom de la
liberté, nous avons deux choix, c'est d'enregimenter tout le monde ou de
leur donner un pouvoir de désengagement. Si on leur donne le pouvoir de
désengagement Et ça, c'est au nom du respect de la
liberté de cette catégorie de professionnels on tombe dans
des difficultés comme celles que nous voyons au niveau de l'article 11
et l'article 12.
M. BOIS: M. le Président, je pourrais répondre à
ceci qu'en tout temps, vous avez déjà une punition suffisamment
lourde dans le fait que vous mettiez 75% de versement de la réclamation.
On sait que l'individu il y aura 75% de versés sur sa
réclamation qui se verra demander la différence dsvra
forcément dire à son professionnel: Cher monsieur, au moins, ici,
je verrai à déménager de bureau pour essayer de me trouver
un autre endroit où je me ferai soigner.
Dès ma première lecture du bill 8, à l'article 11,
j'ai mis en bas le mot « dictature ». Je l'ai écrit il y a
une semaine. Cela ne veut pas dire que c'est juste parce que c'est moi qui l'ai
écrit... Incidemment, M. le Président, je crois encore que
l'article, que nous avons ici est péjoratif et pousse un peu trop
l'emprise du gouvernement sur l'individu afin d'amener une confrontation qui
est très mauvaise pour les groupes, plus tard, et même pour
l'avenir du projet.
M. CASTONGUAY: Qu'est-ce qui se produit présentement? Au nom de
la liberté des médecins, un grand nombre de personnes de la
pri-vince de Québec n'ont pas accès à des soins
médicaux. Qu'est-ce qui arrive? C'est dans un régime libre? Le
médecin s'établit où ça fait le mieux son affaire,
à toutes sortes de plans professionnels, au plan des revenus qu'il peut
obtenir, etc. Si les médecins désengagés peuvent continuer
à charger des suppléments d'honoraires et si la régie leur
rembourse 75%, qu'est-ce qui va arriver? Les médecins vont se
désengager et avoir le beau jeu des deux côtés. Ils vont
aller chercher un supplément d'honoraires et, encore une fois, on va
retomber dans la si- tuation où ce sont encore les gens qui ont les plus
hauts revenus qui ont le premier accès aux soins médicaux. A
l'autre extrémité, ce sont les assistés sociaux, qui sont
couverts par une loi de l'assistance médicale, qui vont avoir
accès aux soins médicaux. Toute la classe entre les deux va
demeurer dans la situation actuelle. Je pense que les statistiques que j'ai
citées l'autre jour démontrent assez clairement qu'il y a dans la
province de Québec, des gens qui n'ont pas les soins qu'ils devraient
recevoir. Il y a un problème d'équilibre et nous avons
essayé de l'atteindre dans l'ancien bill 8. La réaction a
été que c'était de l'enregimentation. On a essayé
de l'assouplir dans une certaine mesure. L'ancien ministre de la Santé a
dit: Est-ce qu'on a rompu l'équilibre en allant trop dans la direction
des médecins? Il s'est posé l'interrogation. Vous, d'autre part,
vous dites que c'est de la dictature. Je dis que c'est un effort sincère
pour en arriver à un équilibre qui respecte la liberté des
professionnels, mais qui, en même temps, ne met pas en cause
l'accessibilité aux services de santé.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Un instant.
M. BOIVIN: Mais qu'est-ce que vous faites d'un médecin
étranger à qui vous payez 100%?
M. CASTONGUAY: Vous prenez le cas on est revenu sur cette
question tantôt où le médecin étranger, s'il
n'est pas satisfait des 100%, n'a qu'à refuser ses patients. Il est dans
la même situation que le médecin de la province de Québec
qui se dit: Je m'engage et je me désengage. Il fait son choix exactement
de la même façon. La seule chose, c'est que le médecin
étranger n'a pas voix au chapitre lors de la négociation,
UNE VOIX: Mais vous le payez à 100%.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Saint-Sauveur.
M. BOIS: M. le Président, j'aurais quelque chose à ajouter
aux remarques du ministre de la Santé. Il ne faudrait pas confondre,
ici, une situation qui existe de fait, présentement avec la
possibilité de revenus ou de moyens qu'ont les gens de s'offrir des
soins médicaux, avec la liberté qui est constituée, alors
qu'on va chercher des taxes chez la population pour dire: On offre un plan
d'assurance-maladie. Je ne crois pas que cet article, qui devient une chose
tout à fait en dehors, viendrait de cette façon s'inclure dans le
plan pour faire une camisole de
force. On a déjà un article qui est coercitif, ici,
l'article 11. Je crois que vous avez bel et bien pris vos précautions,
il n'y a pas d'erreur, en insérant l'article 12, qui est absolument
à mon avis, un article dictatorial.
Ici, ce n'est pas tant la profession que j'envisage comme telle que tous
ceux qui auront à payer et qui, éventuellement, n'auront
même pas de remboursement de leur cotisation.
M. CASTONGUAY: Mais ils iront voir les professionnels
engagés.
M. BOIVIN: Vous favorisez le supplément d'honoraires?
M. CASTONGUAY: Voyons donc, docteur, c'est le contraire.
M. BOIVIN; Mais pour les 25%, le médecin désengagé
chargera 100%. Qui va avoir à payer les 25% que vous lui enlevez? C'est
le patient.
M. CASTONGUAY: Vous voulez donc un régime plus dictatorial que le
député de Saint-Sauveur?
M. BOIVIN: Qu'il soit payé 100% comme les autres.
M. CASTONGUAYï Même le professionnel
désengagé?
M. BOIVIN: Bien oui!
M. CASTONGUAY: Pourquoi ne l'avez-vous pas dit dans votre ancien bill
8?
M. BOIVIN: On gardait le silence là-dessus, parce qu'on
était sûr que personne ne se désengagerait...
M. CASTONGUAY: Voyons donc! La belle affaire! On garde le silence et
on...
M. BOIVIN: Que la quantité serait si minime.
De plus, il était perfectible, il n'était pas rendu en
deuxième lecture.
M. CASTONGUAY: Voyons donc!
M. QUENNEVILLE: Qu'est-ce que ça donne à quelqu'un de
s'engager, à ce moment-là!
UNE VOIX: C'est la même chose, il est payé à
100%.
M. BOIVIN: C'est la population que vous punissez, parce que les
honoraires...
M. CASTONGUAY: Dr Boivln, je m'excuse, mais l'ancien bill 8, je pense,
doit être interprété tel qu'il a été
imprimé. Si c'est autrement, ça me donne une autre indication que
l'ancien gouvernement procédait de façon plus ou moins
curieuse.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Messieurs, tel que convenu, si vous
voulez...
M. CASTONGUAY: S'il faut avoir, en plus du projet de loi, d'autres
intentions cachées pour l'interpréter, moi, je ne me comprends
plus.
M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous allons donner un
répit au ministre de la Santé et nous reprendrons mardi
prochain.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Tous les députés ont fini leurs
travaux.
M. LEGER: Juste une information très rapide...
UNE VOIX: Elle va être longue.
M. LE PRESIDENT (Fortier): Tous les députés ont fini leurs
travaux partout et il y en a qui partent de bonne heure.
Nous ajournons les travaux de la commission a mardi matin prochain, vers
onze heures ou onze heures trente. Merci.
(Fin de la séance; 15 h 27)