Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Étude des crédits du ministère des Richesses naturelles

(Seize heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs! La commission des richesses naturelles se réunit pour l'étude des crédits se terminant en mars 1978. Sont membres de cette commission, M. Baril (Arthabaska), M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Desbiens (Dubuc), M. Garneau (Jean-Talon), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Goulet (Bellechasse), M. Grégoire (Frontenac), M. Joron (Mille-Îles), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Perron (Duplessis). Est-ce qu'il y aurait une proposition pour la nomination d'un rapporteur? M. Bordeleau?

M. Bordeleau: D'accord.

Le Président (M. Laplante): M. Bordeleau (Abitibi-Est), adopté. M. le ministre.

Exposé préliminaire du ministère M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Dans l'ensemble des secteurs d'intervention du ministère des Richesses naturelles, et nous exclurons ici le secteur énergétique, qui relève de la compétence de M. Joron, c'est le secteur des mines que le gouvernement du Québec a choisi de privilégier pour l'exercice 1977/78 parce que les crédits additionnels réclamés à ce chapitre contribueront probablement davantage à la relance du développement économique au Québec. Vous noterez en effet que les crédits 1977/78 apparaissent au livre du budget pour l'ensemble des programmes qui font l'objet de notre analyse d'aujourd'hui. Ils s'inscrivent en nette augmentation par rapport à ceux de 1976/77, soit $63,4 millions contre $51,4 millions. Cette augmentation budgétaire de $12 millions représente un taux de croissance de 23,3% et s'explique en grande partie par la mise en oeuvre ou la poursuite des programmes suivants. D'une part, l'exécution du pian directeur d'exploration du Nord-Ouest québécois qui accapare à lui seul $8 millions de cette marge additionnelle et qui nécessitera environ $65 millions d'ici 1982. Au niveau du programme 5, vous noterez l'intensification des activités dans le domaine de la lutte contre les inondations dans la région de Montréal. Il y a $3 millions prévus en 1977/78 contre $1 million en 1976/77. Cet écart de $2 millions a toutefois été sensiblement tempéré par la fin des travaux entrepris en 1976/77 dans la région de Charlevoix, travaux réalisés au coût d'environ $700 000.

Au programme 6, vous constaterez que l'entente avec les Indiens Cris et les Inuit exige en 1977/78 des paiements de $11,6 millions comparativement aux $9,3 millions versés en 1976/77. En effet, $4,5 millions sont requis pour couvrir les frais encourus par les autochtones lors de la négociation de la convention et $7,8 millions pour permettre le versement à ces derniers de la tranche annuelle des indemnités prévues à l'article 25.1 de la convention.

De plus, une somme additionnelle de $500 000 a dû être versée à la direction générale du Nouveau-Québec pour permettre, d'une part, d'accroître les prêts consentis aux coopératives du Nouveau-Québec, soit celles de Koartac et Baie-aux-Feuilles et pour faciliter, d'autre part, le maintien de certains services dispensés à l'ensemble du territoire.

Inutile de souligner que, pour libérer les sommes requises au financement de ces initiatives nouvelles évaluées à $12 millions, nous avons dû limiter l'augmentation normale des coûts dans tous les secteurs, et parfois, on observera une légère baisse de la plupart de nos activités existantes. Ainsi, après avoir signalé les points saillants du budget du ministère des Richesses naturelles, permettez-moi, dans un second temps, d'examiner plus attentivement avec vous nos nouvelles initiatives préconisées pour le prochain exercice financier, tout en m'attachant davantage à l'examen du secteur des mines.

Donc, au secteur des mines, il convient peut-être de décrire d'abord l'état de la situation. La décision de recourir, dès 1977/78, au plan de relance du Nord-Ouest, par l'élaboration d'un plan quinquennal d'exploration minière, est le résultat d'une analyse sérieuse entreprise par le ministère dans le cadre de l'élaboration d'un futur livre blanc sur la politique minière au Québec, livre blanc qui devrait normalement paraître d'ici un an. En effet, actuellement et traditionnellement, le rôle du gouvernement a toujours été de stimuler, par effet d'entraînement auprès des entreprises privées, le niveau d'exploration géologique sans intervention directe de sa part.

Ce rôle n'a malheureusement pas réussi à empêcher l'évolution négative des activités de l'industrie minière, soit celui de la faible production du cuivre depuis la fin des années soixante et de la baisse relative de la production québécoise du zinc depuis 1964/65. Toutes ces fermetures de mines, bien entendu, menacent l'approvisionnement en concentré de cuivre de la fonderie de Noranda, qui est essentiellement une fonderie de service. Mais il y a un danger plus grand qui la guette, c'est qu'en 1974 Texas Gulf, une filiale à 30% de la Corporation de développement du Canada, décidait de construire à Timmins, à quelque 140 milles de Rouyn, sa propre fonderie.

En 1974, l'approvisionnement de Texas Gulf comptait pour 20% de l'approvisionnement de Noranda. Le gouvernement de l'Ontario passait en-

suite une loi fiscale de caractère fortement protectionniste devant dissuader les producteurs ontariens de cuivre d'alimenter Noranda au Québec. Or, en 1977, 35% de son alimentation provenait de l'Ontario et 25% du Québec. Le premier résultat tangible est que Noranda se verra couper son approvisionnement en provenance de l'Ontario au fur et à mesure de l'expansion projetée de cette nouvelle fonderie et en 1982, elle sera en très mauvaise posture si aucune nouvelle source de cuivre n'est trouvée.

Si Noranda devait fermer, ce serait une perte directe de 1200 emplois, sans compter tous les effets d'entraînement, tant au niveau de la région que sur l'économie montréalaise, au niveau de la transformation.

Quant à l'effort d'exploration des compagnies minières, il a été très insuffisant jusqu'en 1974. Cet effort atteignait un sommet de $13 millions en 1969, pour atteindre un investissement inférieur à $10 millions en 1970, alors que l'Ontario et la Colombie-Britannique connaissaient respectivement des efforts beaucoup plus considérables de $32 millions et de $40 millions.

Même si, en 1974, l'exploration revenait à $23 millions au Québec, c'est encore très loin du taux de 4% à 5% de la valeur de la production minérale qui devrait idéalement être dépensé pour l'exploration, soit normalement un montant de l'ordre de $75 millions.

Par opposition au nord de la région du Nord-Ouest, l'infrastructure est bien développée dans le sud du territoire et l'exploration de cet endroit est intense. La partie nord n'est accessible que par quelques voies de pénétration et quelques cours d'eau. L'exploration, en raison de ces problèmes d'accès, y est entravée et fort limitée.

De plus, notre analyse a révélé que les activités d'exploration dans ce vaste territoire du Nord-Ouest sont le fait de grosses compagnies, car les coûts impliqués y sont élevés. Dans le passé, les prospecteurs et les petites sociétés ont joué un rôle important dans l'exploration et ont été responsables de plusieurs découvertes qui ont débouché sur l'ouverture de mines.

Maintenant, les gîtes qui se manifestent en surface auprès de celles-ci sont de plus en plus rares et le rôle des prospecteurs et de la petite société est amoindri. Le prospecteur a toutefois encore son utilité parce qu'il exécute souvent un travail d'éclaireur pour les sociétés.

En conséquence, les petites sociétés plus dynamiques et audacieuses que les grosses entreprises atteignent rarement le niveau de l'exploitation de leurs découvertes, à cause des coûts inhérents à celui-ci. Ces sociétés sont en fait contraintes à se joindre ou à vendre aux grosses entreprises.

S'il est relativement peu coûteux pour le prospecteur ou la petite société de trouver des indices sérieux annonçant la présence probable d'un gîte, il n'en est plus ainsi pour l'étape suivante, qui est celle de la mise en valeur. Le financement des compagnies de mise en valeur est difficile, car il s'agit d'un capital de risques que les institutions financières ne sont pas disposées à avancer.

Deux moyens ont été utilisés dans le passé pour financer de tels programmes. On peut tantôt avoir recours à un accréditeur spécialisé qui s'engage à acheter des blocs d'actions à des dates ultérieures et à des prix déterminés. À cause d'abus, la Commission des valeurs mobilières a adopté des mesures qui limitent ce genre de transactions contribuant à tarir cette source de fonds à nos prospecteurs et petites entreprises.

On peut également avoir recours aux grosses compagnies et aux sociétés d'État qui, si elles sont intéressées, acquièrent une participation généralement majoritaire des intérêts.

Les conséquences sont forcément évidentes. On assiste à une diminution du nombre des petites sociétés et à une augmentation de l'influence des plus grosses entreprises. De plus, le nombre de petits programmes d'exploration est élevé par rapport aux travaux importants.

Ainsi, en 1974, sur 257 sociétés qui ont fait de l'exploration, 168 ont dépensé moins de $50 000 et 71 ont dépensé moins de $5000. Ces chiffres indiquent qu'un grand nombre de travaux n'ont pas l'ampleur requise pour une évaluation sérieuse d'une propriété. Souvent, on ne fait que les travaux requis pour conserver les terrains, conformément aux exigences de la Loi des mines, avec pour résultat équivalent le gel du terrain.

Enfin, le rôle des grandes sociétés est déterminant et celles-ci ont en général leur siège social à l'extérieur du Québec.

Les actions envisagées. Pour corriger la situation actuelle, pour contrer la diminution constante, depuis quelques années, des réserves connues de cuivre et de zinc, particulièrement dans le Nord-Ouest québécois où on assiste à une diminution causée par la cessation des activités d'au moins sept mines depuis 1975, il faut également suppléer à l'effort d'exploration nettement insuffisant des compagnies minières au Québec. Il nous faut tenter de garantir à la fonderie de Rouyn-Noranda des approvisionnements en cuivre et de contrer ainsi les risques de fermeture prévus pour 1982.

Il est donc nécessaire d'amplifier le rôle du gouvernement du Québec et d'intégrer l'action de l'entreprise privée à nos objectifs.

La stratégie retenue est mixte. Le ministère des Richesses naturelles entend dépenser, dans le cadre du plan quinquennal d'exploration minière dans le Nord-Ouest québécois, en plus de ses crédits ordinaires, $1,7 million en 1977/78, une somme de $65 millions dont $8 millions pour l'année en cours.

Afin de stimuler la découverte de nouvelles réserves de minerai de cuivre et d'élargir l'éventail de minéraux sur l'exploitation desquels repose l'activité économique du Nord-Ouest, afin d'assurer que ces investissements massifs du gouvernement — de même que ceux qui seront consentis par les compagnies minières publiques et privées — afin d'assurer qu'ils pourront porter fruit dans le cadre le plus favorable possible, la Loi des

mines est amendée, afin d'autoriser le ministre des Richesses naturelle à conserver pour la couronne des terrains où les droits de mine lui appartiennent.

Ces terrains ne seront pas soustraits au jalonnement, mais la permission du ministre sera requise pour quiconque désirera acquérir les droits miniers. Cette permission du ministre pourra d'ailleurs comporter des conditions et des obligations relatives aux travaux que l'acquéreur devra effectuer sur ces terrains, notamment par le biais d'ententes d'exploration.

Ces nouvelles dispositions permettront d'éviter le jalonnement de nuisance qui vise uniquement la spéculation et d'assurer que ces territoires favorables à la présence de minéraux fassent l'objet de travaux d'exploration minière appropriée de la part des détenteurs des droits miniers dans les délais précisés.

Alors, les actions concrètes que nous avons retenues pour le Nord-Ouest québécois sont les suivantes: II y aura donc des activités d'inventaires financées dans le cadre des crédits de l'enveloppe de base, soit environ $1 million, qui sont maintenues au rythme actuel, mais sont réorientées vers le Nord-Ouest québécois. Il y aura une réalisation de travaux intensifs d'exploration menés dans le cadre d'ententes conjointes convenues avec des sociétés minières publiques et privées, telles SOQUEM et Noranda, pour n'en nommer que quelques-unes, et cela, pour une somme d'environ $4 millions. C'est ainsi que la participation de SOQUEM est déjà acquise à la réalisation d'un plan quinquennal. SOQUEM se verra consacrer cette année une somme pouvant atteindre $3 millions pour exécuter ce mandat précis d'évaluer le potentiel minier de la région dans le voisinage immédiat des mines de Louvem et de Manitou-Barvue. SOQUEM pourra, à son tour, en tant que mandataire, conclure avec les compagnies possédant des intérêts dans le territoire visé des ententes ayant pour but l'exploration intensive des terrains favorables. De même, la société Noranda a accepté le principe de participer au vaste programme quinquennal d'exploration. Cette dernière, principale compagnie ayant des activités dans le Nord-Ouest, est prête à discuter avec le gouvernement du Québec d'un investissement possible d'exploration de $20 millions sur cinq ans.

Des discussions seront amorcées sous peu afin de concrétiser pour le début de 1978 cette volonté commune. Le ministère des Richesses naturelles et le ministère des Affaires intergouvernementales entendent aussi conclure des ententes quinquennales avec les gouvernements étrangers afin d'augmenter les efforts d'exploration dans le Nord-Ouest. Le ministère des Richesses naturelles a déjà retenu une somme de $500 000 à même son enveloppe de 1977/78, de $8 millions pour participer à des programmes conjoints d'exploration avec des gouvernements désireux de s'assurer des approvisionnements de cuivre stable à moyen terme.

On observera la création d'un fonds de déve- loppement minier de $500 000 dans le but d'apporter une source de fonds d'appoint aux prospecteurs des compagnies "juniors" d'exploration. Finalement, le développement de voies de pénétration et de voies d'accès aux gîtes miniers dans les régions géographiques partiellement ou pas explorées, mais présentant toutefois des indices favorables de minéralisation, sont favorisées. De plus, des projets déjà financés, soit quatre projets additionnels, sont envisagés et impliqueront un déboursé de $2,5 millions en 1977/78.

Alors, du côté de l'inspection minière, la priorité pour cette année continuera à être accordée à la salubrité au travail, à la santé au travail dans les mines et carrières et au niveau de l'amiante. Nous sommes d'avis que l'ensemble des exploitants d'amiante pourront respecter d'ici le 1er janvier 1978, et ce, pour la grande majorité des postes de travail, la norme de cinq fibres, plus longue que celle de cinq microns par centimètre cube, norme édictée par le gouvernement le 25 juin 1975.

Nos inspecteurs concentrent également leurs efforts dans les mines et les carrières qui contiennent de la silice. De plus, nous avons décidé récemment de donner une préséance à l'une des multiples recommandations de la commission Beaudry, en introduisant des amendements majeurs à la Loi des mines par le bill 27. À l'avenir, les inspecteurs et le chef se référeront au ministre pour toute prise de décision importante, particulièrement en période de crise. Dorénavant, le ministre des Richesses naturelles aura à répondre devant l'Assemblée nationale de toute prise de position affectant la santé et la sécurité au travail dans les mines et carrières.

Il importe, toutefois, de préciser, à cette étape, que le mandat global de veiller et d'assurer la santé et la sécurité au travail dans l'ensemble des secteurs de l'activité est confié au ministre d'État du développement social, M. Marois, et qu'en conséquence, le ministère des Richesses naturelles ne fera pas cavalier seul en cette matière, n'étant responsable, en fait, que d'une partie relativement restreinte de la réalisation d'objectifs.

Notons, de plus, qu'un changement majeur au niveau de la philosophie gouvernementale est prévisible dans ce domaine très contesté de la santé et de la sécurité au travail. En effet, jusqu'à ce jour, le ministère des Richesses naturelles a surtout été amené à travailler en collaboration avec le côté patronal. Il est à prévoir qu'une redéfinition des règles du jeu et des chances de responsabilité s'avéreront nécessaires, suite à la manifestation très évidente de l'intention des syndicats de participer plus activement à ce secteur d'activité.

Finalement, même si nous avons l'intention au cours de 1977/78 de privilégier la salubrité au travail dans le secteur minier, notre service d'inspection continuera à se préoccuper de la sécurité au travail en s'assurant que des inspecteurs spécialisés en sécurité générale, en électricité et en mécanique continuent de surveiller étroitement leur champ d'action respectif.

En ce qui concerne le secteur de l'eau, la stratégie retenue pour 1977/78 a consisté à maintenir

à son niveau existant le programme d'inventaire et de recherche sur l'eau. Il s'agit de la réalisation d'un programme d'acquisition systématique des données concernant la quantité et la qualité de l'eau des rivières et des lacs de la province, de même que les nappes d'eau souterraines, ainsi que de l'étude du climat.

Ces données sont disponibles pour tous les utilisateurs actuels ou potentiels de l'eau et sont la base même d'une gestion et d'une utilisation rationnelle de cette importante ressource.

Nous allons également privilégier un programme global d'intervention en matière de lutte contre les inondations et contre les phénomènes d'érosion et de sédimentation.

Au cours des derniers mois, nous avons repensé et rationalisé les quelques éléments de notre politique d'intervention en cette matière. Les grandes lignes d'un partage des responsabilités entre les citoyens, les municipalités et le gouvernement du Québec ont été revues.

Nous favorisons un rôle accru des municipalités dans la solution des problèmes à caractère local. Au niveau régional, sont également inclus les cas où le gouvernement central a, vis-à-vis de la collectivité, des responsabilités assez claires. Toutefois, nous entendons aider les municipalités sur le plan technique et, dans le cas de projets de moyenne envergure, sur le plan financier.

En cette matière plus précise de lutte contre les inondations, nous comptons recourir à une batterie de mesures précises telles que des mesures préventives. Une politique de lutte contre les inondations doit revêtir un caractère préventif et, à cette fin, nous entendons privilégier tout spécialement les mesures de limitation du développement des plaines d'inondation. Dans cette optique et en collaboration avec le gouvernement d'Ottawa et le ministère des Terres et Forêts, nous entendons réaliser, au cours de la prochaine année, une partie du programme quinquennal d'identification et de délimitation des plaines d'inondation du Québec. Ce travail indispensable sera la base de toute la politique de lutte contre les inondations qui sera soumise bientôt au gouvernement du Québec.

Nous recourons également à des mesures correctrices propres au génie de l'hydrotechnique. La région de Montréal profitera de travaux de protection contre les inondations pour quelque $3 millions dans le cadre d'une entente négociée avec le gouvernement fédéral. Ces travaux seront principalement réalisés dans les municipalités de Roxboro, de Pierrefonds et de Pointe-Calumet. La participation des municipalités se chiffre par 10% du coût total des travaux.

Nous sommes en train de négocier également une nouvelle entente avec Ottawa en vue de réaliser l'ensemble des travaux prévus dans le rapport d'étude qui nous a été soumis l'automne dernier par un comité fédéral-provincial sur la régularisation des eaux dans la région de Montréal.

Il faut également mentionner les projets de travaux d'importance afin de régler les problèmes d'inondation dans les municipalités de Maniwaki,

Saint-Michel-des-Saints et de Sainte-Clothilde-de-Horton, le tout totalisant environ $400 000, travaux qui ont été mis en marche au cours du dernier exercice financier.

Enfin, le printemps 1976 fut marqué par des inondations assez sévères partout au Québec à la suite desquelles le gouvernement a autorisé la réalisation de travaux correcteurs de quelque $1 360 000. Les travaux ainsi prévus n'ont pas tous été réalisés en entier et nous prévoyons les compléter au cours de cette année pour un montant de $200 000.

En ce qui a trait aux mesures d'urgence, la Direction générale des eaux entend continuer son programme d'assistance technique et financière aux municipalités qui ont à faire face à des situations d'urgence lors d'inondations. Nous verrons à parachever plusieurs projets mis en chantier en 1976/77 et à consolider l'entretien et la réparation des barrages existants. Il s'agit d'abord de terminer la construction des barrages Mathieu-d'Amours et Duvivier sur la rivière Matane en Gaspésie, de Mare-du-Sault sur la rivière Montmorency dans le parc des Laurentides, de Waterville sur la rivière Coaticook, dans l'Estrie, de même que les barrages Sorcier sur la rivière Mastigouche et Croche, sur la rivière Cachée dans la région de Portneuf et enfin, le barrage Saint-Didace, sur la rivière Maskinongé, dans la région du lac du même nom.

Il faut également poursuivre pour 1977/78 le parachèvement des structures, digues et évacuateurs de crues et la mise en eau du réservoir de Savage Mills — c'est sur la rivière Yamaska-Nord, en amont de Granby. Ce projet a été réalisé dans le cadre du programme d'aménagement des eaux du bassin de la rivière Yamaska et relève de l'OPDQ.

Au cours de l'année 1977/78, nous prévoyons reconstruire deux barrages sur la rivière Blanche, dans le parc Portneuf, et réparer environ six barrages relevant de notre compétence.

Enfin, il nous faudra poursuivre les efforts pour contrôler les empiètements en cours d'eau et en minimiser les effets. En effet, pour répondre à des besoins personnels, beaucoup de propriétaires riverains d'un cours d'eau sont bien souvent tentés de s'accaparer d'une partie de ce dernier, sans se préoccuper des conséquences de leur geste. De petits empiètements additionnés finissent par provoquer des effets néfastes sur le régime des eaux, sur la ressource elle-même, sur l'habitat de la faune et sur l'environnement en général.

Nous constatons que ce genre d'intervention est souvent le résultat d'un manque de connaissance des lois et règlements existants et d'une ignorance des effets néfastes que peuvent provoquer de tels gestes.

Malgré les fonds très limités que possède le ministère dans ce domaine, nous avons l'intention d'amorcer, cette année, une campagne d'information afin de renseigner la population du Québec sur les conséquences d'une utilisation anarchique du lit des cours d'eau et sur les lois et règlements

existants. C'est également mon intention d'exiger que des positions de plus en plus fermes soient prises dans des cas d'interventions non autorisées.

Je voudrais donc terminer l'analyse de ce secteur en mentionnant certaines actions qui seront prises dans un proche avenir.

Nous croyons que la réforme administrative doit précéder la réforme juridique et, à cet effet, un regroupement de toutes les activités gouvernementales dans le domaine de l'eau sera préconisé. Ceci, afin qu'il y ait, au gouvernement québécois, un seul responsable de la gestion de cette ressource, l'eau.

Considérant les nombreuses affinités entre le secteur des terres publiques et le secteur de l'eau, considérant également que la gestion de ces deux secteurs doit être basée sur une politique de protection et de conservation, j'ai l'intention de proposer au gouvernement, dans les plus brefs délais, conjointement avec le ministre délégué à l'Environnement, la création d'un nouveau ministère qui regrouperait les secteurs des terres, de l'eau et de la protection de l'environnement. Il reviendrait à ce nouveau ministère d'assumer les actions nécessaires pour mettre en marche une réforme fondamentale de l'eau. Cette réforme a été recommandée par la commission d'étude des problèmes juridiques de l'eau, il y a déjà six ans, sans toutefois que depuis cette date il y ait eu une action concrète. Cette réforme serait basée sur la nécessité de donner à l'eau un statut juridique particulier en reconnaissant à cette dernière comme une ressource collective, appartenant à l'ensemble des Québécois. Il reviendra également à ce nouveau ministère d'examiner les responsabilités de décentralisation de la gestion de l'eau ainsi que les diverses réformes fiscales et financières rendues nécessaires par une gestion moderne des ressources en eau.

Également, au cours du dernier exercice financier, le ministère des Richesses naturelles, par sa Direction générale du Nouveau-Québec, a continué à offrir aux résidents du territoire du Nouveau-Québec, tant Cris qu'Inuit, les services gouvernementaux progressivement mis en place depuis 1963 et ce niveau de services est assuré pour 1977/78.

Le programme 6 du ministère des Richesses naturelles comprend deux éléments, les activités traditionnelles de la Direction générale du Nouveau-Québec et les travaux de mise en application de la convention de la baie James et du nord québécois. Le groupe du bureau de coordination de l'application de l'entente, pour sa part, complétera, de concert avec les ministères impliqués, les projets de loi qui pourront être votés par l'Assemblée nationale afin de rendre effective la convention signée entre le gouvernement du Canada, les Cris de la baie James, les Inuit du Nouveau-Québec et le gouvernement du Québec, il y a près de 18 mois. Parmi les activités menées par la Direction générale du Nouveau-Québec, il serait pertinent de souligner la signature récente d'un protocole avec le ministère des Affaires sociales, visant à accroître l'autonomie des structu- res parapubliques nordiques, chargé de la dispensation des soins de santé. C'est ainsi qu'en vertu de ce protocole, dorénavant les corporations d'hôpitaux assumeront l'entière responsabilité du personnel de santé nordique et le transport des malades. D'autre part, la Direction générale du Nouveau-Québec continuera à fournir le service d'accueil des malades au sud et les services de logistique pour supporter le fonctionnement desdites corporations d'hôpitaux tant à la baie James qu'à la baie d'Hudson et à la baie d'Ungava.

D'autres services offerts aux personnes et aux communautés locales seront maintenus dans le cadre des responsabilités de la Direction générale du Nouveau-Québec. Depuis une quinzaine d'années, il existe des institutions coopératives sur les territoires de Nouveau-Québec, les coopératives locales se sont regroupées dans une fédération qui offre, à chacune d'entre elles, des services intégrés.

Mais, depuis quelques années, tant les coopératives locales que la fédération éprouvent certaines difficultés financières. La direction générale du Nouveau-Québec étudie de très près cette situation financière; elle recherche les causes des difficultés survenues dans le fonctionnement, en vue de proposer une structure et un mode de financement original pour ces entreprises particulières.

Dès mon arrivée au ministère des Richesses naturelles, j'ai demandé aux officiers de la direction générale du Nouveau-Québec de me préparer un document de travail relativement à l'administration du Nouveau-Québec et au type de gérance qu'il serait utile d'y instaurer, en liaison avec la nouvelle philosophie de l'entente avec les autochtones. Donc, dans le cadre d'une restructuration des activités du ministère des Richesses naturelles, nous serons en mesure de proposer des solutions que nous espérons adéquates en regard d'une gérance adaptée aux besoins de l'heure.

Ceci nous permet de passer en revue bien sommairement l'ensemble des programmes du ministère des Richesses naturelles et peut-être d'expliciter un peu à l'avance les principaux programmes budgétaires qui apparaissent au discours du budget.

Nous avons également distribué aux différents membres de cette commission un aperçu assez détaillé de la programmation du ministère, ce qui normalement devrait permettre aux différents membres de cette commission de nous poser les questions les plus appropriées possible.

Le Président (M. Laplante): Avant de donner la parole au député de Jean-Talon, est-ce qu'il vous serait possible, M. le ministre, de faire la présentation des fonctionnaires qui vous accompagnent, surtout dans le cas particulier qu'on a aujourd'hui. Depuis que je suis président, c'est la première fois que je vois une dame accompagner un ministre.

M. Bérubé: II me fait certainement plaisir, à tout seigneur tout honneur, de vous présenter — vous m'excuserez, M. Perlstein, sous-

ministre adjoint — Mme Claire Monette qui est responsable de la gestion financière et qui vous a préparé le document qui a été remis entre les mains des différents participants à cette commission. Je pense qu'elle fait un excellent travail et vous pourrez d'ailleurs en juger. En même temps, je vous présente, à ma gauche, M. Daniel Perlstein, sous-ministre, pour l'instant, par intérim, au ministère des Richesses naturelles.

Le Président (M. Laplante): En arrière, vous avez?

M. Bérubé: M. Perlstein pourrait peut-être... Je vais buter sur un certain nombre... En fait, ça va assez bien...

M. Garneau: ... fonctionnaires et il ne sait pas leur nom?

M. Bérubé: Un certain nombre. Je n'ai pas trop de problèmes, en fait. Il y a MM. Paradis, Tanguay, à l'inspection; MM. Têtu, Sirois, Hendler, Laurin, Poitras, Olivier.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

Commentaires de l'Opposition M. Raymond Garneau

M. Garneau: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le ministre et le ministère de nous avoir fait parvenir le document détaillé sur les différents programmes du ministère; contrairement à ce qu'il vient de dire, au lieu de nous aider à poser des questions, ça va en éviter un bon paquet. Je crois que c'est une initiative qui mérite d'être soulignée.

M. le Président, dans les remarques d'ouverture du ministre, j'ai été quand même un peu surpris de constater qu'il ne nous avait pas parlé du tout de l'amiante. On sait que la nationalisation des compagnies privées d'amiante avait été l'un des points les plus chauds de la campagne électorale dans toute la région de Thetford Mines et d'Asbestos.

Par la suite, on avait eu la chance d'avoir des interventions du ministre des Finances nous annonçant presque la nationalisation des compagnies privées d'amiante et je constate qu'aujourd'hui, dans son exposé d'ouverture, il n'en est absolument pas question. Tout ce qu'il nous a dit concernant le secteur minier est relié à un programme que je n'ai pas eu l'occasion de commenter jusqu'à maintenant, mais que je trouve, pour ma part, improvisé.

J'écoutais parler le ministre tout à l'heure et j'avais lu les articles de journaux qui annonçaient cette politique et, avec le petit peu d'expérience que j'avais dans l'administration, cela me donnait nettement l'impression d'un programme qui avait été bâti par une administration qui a décidé de sortir les fonds de tiroirs et, constatant que le montant n'était pas suffisamment élevé, on a dit: Mettez-en un peu plus et, par la suite, pour que cela paraisse bien, on va multiplier cela par cinq et on va en faire un programme quinquennal. Cela me donne nettement l'impression que c'est la façon dont le plan de développement minier a été fait.

Ce qui me frappe encore davantage — ce matin, j'ai eu cette impression en lisant le document de presse — c'est de constater que, dans tout cela, il n'y a rien de véritablement mis en place, sauf l'accélération d'inventaires de projets qu'il devait y avoir dans les fonds de tiroirs et qu'on peut mettre en oeuvre directement par le ministère, mais que, du côté de l'entreprise Noranda, il y a uniquement eu des conversations, puisque le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il y avait des ententes, qu'il était prêt à discuter, en principe, et que cela irait au début de 1978, avant que quelque chose se fasse. La même chose du côté des autres entreprises, qu'on appelle entreprises provenant d'autres pays, de telle sorte que, finalement, je ne serais pas surpris de voir le budget de $8 millions se retrouver, en grande partie, dans les crédits périmés de fin d'année.

Je vois le sous-ministre par intérim sourire. Il a suffisamment d'expérience pour réaliser qu'il y a peut-être des éléments de vérité dans ce que je dis. Ce n'est peut-être pas en entier vrai, mais il y a des éléments de vérité.

Aussi, je déplore le fait que, dans ce programme minier qui semble s'appliquer au Nord-Ouest québécois comme tel, le ministre n'est pas davantage explicite ou n'a pas fait de commentaires concernant le développement des mines de sel des Îles-de-la-Madeleine, de même qu'en ce qui regarde une importante industrie de son comté qui est en grande difficulté depuis quelque temps et qui, là aussi, avait fait l'objet de promesses. Je me rappelle être allé, pendant la campagne électorale, dans Matane, avoir lu quelques articles de journaux, avoir entendu des commentaires de journalistes qui étaient venus à ma rencontre, me poser des questions sur les mines de cuivre. J'avais été à même de constater que le député de Matane, le candidat dans Matane, avait des solutions à tout le problème de ces mines de cuivre de son comté. Je constate qu'aujourd'hui, dans les notes explicatives qu'il nous donne comme présentation de son budget, il n'en est absolument pas question. J'imagine que s'il avait eu de bonnes nouvelles pour son comté, il se serait empressé de nous les dévoiler. Pour ce qui est des Îles-de-la-Madeleine, je pense que c'est un projet extrêmement important. J'aurais aimé entendre le ministre nous en parler davantage.

J'aurai, au cours de l'étude programme par programme, un certain nombre de questions que j'aimerais poser sur des aspects particuliers, entre autres, du programme d'inventaire et de recherche et sur le programme du Nord-Ouest québécois, mais je voulais au moins, au point de départ, mentionner ces aspects qui m'apparaissent être des oublis volontaires ou non de la part du ministre, oublis que je place en perspective des promesses

qui avaient été faites durant la campagne électorale concernant l'amiante, entre autres, concernant les mines de cuivre du comté de Matane, et j'aimerais aussi attirer l'attention du ministre sur l'important projet des Îles-de-la-Madeleine dont il ne nous a pas parlé du tout et qui, évidemment, est pour cette région du Québec, un projet extrêmement important, non seulement de développement de richesses naturelles par une entreprise québécoise, mais également une source de création d'emplois pour une population qui en manque désespérément. C'étaient les remarques, M. le Président, que je voulais faire à l'ouverture et nous y reviendrons sur chacun des programmes un peu plus tard.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le ministre, est-ce que vous préférez entendre M. le député de Richmond avant de faire vos commentaires ou de donner vos réponses?

M. Bérubé: C'est peut-être préférable de répondre quand c'est chaud.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Garneau: Vous allez avoir toute la journée pour répondre, parce qu'il va faire chaud toute la journée, avec la température qu'on a.

M. Bérubé: La première remarque à laquelle je tiens à répondre immédiatement m'a frappé. C'est l'accusation qu'il s'agirait d'un programme assemblé à la hâte et qui a consisté à racler des fonds de tiroirs. Effectivement, à la lecture du dossier que vous avez entre les mains, vous avez sans doute remarqué que les fonds de tiroirs étaient sans doute abondants. Doit-on en tirer la conclusion que l'ancien gouvernement avait laissé dormir tellement de projets en ne donnant pas les budgets suffisants à son ministère, que le ministère n'a jamais eu l'occasion justement de donner libre cours à son imagination? Cela pourrait être fort possible, et nous y avons mis effectivement un temps relativement court, grâce, je dois dire, à un travail acharné de la part des fonctionnaires du ministère. Je dois constater que ceux-ci se sont imposé une programmation extrêmement serrée, avec des horaires précis, avec des échéanciers précis, et nous suivons l'évolution du travail d'une façon très suivie. Par conséquent, si, comme vous le dites, ce programme a été assemblé à la hâte, j'ai l'impression que les fonctionnaires mettent les bouchées doubles et que, présentement, nous avons certainement un excellent programme à proposer et à défendre.

Quant au problème des mines des Îles-de-la-Madeleine, évidemment, il est toujours facile de vouloir faire de la petite politique et je n'insisterai...

M. Garneau: Vous en savez quelque chose.

M. Bérubé: ...pas sur cette intervention assez peu sérieuse.

M. Garneau: Je reprenais les propos de votre campagne électorale, pourtant.

M. Bérubé: Pour ce qui a trait aux Îles-de-la-Madeleine, je note deux choses. D'une part, le développement des Îles-de-la-Madeleine, présentement, relève surtout du ministère des Transports, puisqu'il faut procéder à la construction d'un port pour l'expédition du sel et, par conséquent, c'est d'abord SOQUEM et le ministère des Transports qui ont la responsabilité du dossier.

Finalement, relativement à la politique de l'amiante, je tiens à dire que cette politique n'ayant pas d'incidence budgétaire, du fait également qu'il s'agit d'une politique élaborée en collaboration avec plusieurs ministères, sous mandat du ministre d'État au développement économique, il ne m'apparaît pas normal de ma part de vouloir la commenter.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Merci, M. le Président. J'aimerais moi aussi, à ce moment-ci, faire quelques remarques au ministre, au nom de l'Union Nationale. Le ministre des Richesses naturelles est en train de devenir un des éléments-pivots, je pense, du développement de la province de Québec dans son secteur.

Il n'y a pas si longtemps, la grande majorité des citoyens ne soupçonnaient même pas les risques de pénurie de matières premières auxquels nous devons faire face maintenant dans certains domaines. Le rôle du ministère et de ses organismes dépendant, comme SOQUIP, SOQUEM et la SDBJ ne doit pas se limiter à l'administration des crédits à sa disposition, mais doit surtout consister à mettre sur pied, je pense, un plan de développement et d'utilisation des ressources à sa disposition.

Le ministre des Finances a sifflé, comme il le mentionnait si bien, la fin de la récréation, celui de l'énergie, de son côté, a sifflé la fin du gaspillage. Le ministre des Richesses naturelles doit mettre, de son côté, je pense, fin au mythe de la durée indéfinie des ressources minières et hydrauliques. Du côté du secteur des mines, en particulier, certaines statistiques présentées à l'occasion du sommet économique de la Malbaie nous indiquent qu'au rythme d'exploitation actuel, des réserves de minerai connues auraient des durées variant entre 70 ans, par exemple, pour le fer, et 4 ans pour le domaine de l'or. Plus de 33% du minerai brut extrait du sol québécois est exporté vers les marchés étrangers sans apport à fa valeur ajoutée du Québec.

Je ne voudrais pas élaborer davantage ces faits déjà connus de tous, mais j'espère que le ministre et son gouvernement nous présenteront dans les plus brefs délais une politique précise sur l'utilisation des mines du Québec, ainsi que le programme de transformation d'une partie plus importante de nos ressources à l'intérieur même

du Québec, afin d'accélérer cette fameuse relance économique. Dans le secteur de l'eau, la ressource elle-même fait l'objet d'une attention particulière depuis que l'on a pris conscience de l'état de pollution avancé de certains de nos cours d'eau. Le ministre a fait état tantôt de la Yamaska, je pense, qui pose des problèmes majeurs de ce côté.

On voyait dans les journaux aujourd'hui, en ce qui concerne, par exemple, la pollution par le mercure du lac Saint-Louis, du lac des Deux-Montagnes, et je pense que certaines études ont été faites de ce côté par le cégep Saint-Laurent. Un comité interministériel fédéral-provincial aussi s'est penché sur cette question. En ce qui concerne la pollution par les industries, dans cette région, la prise de conscience est peut-être un peu brutale, mais elle nous appelle, dans ce secteur aussi, à prendre des actions d'autant plus énergiques.

De plus, on réalise que, contrairement à ce que certains croyaient, la ressource non plus n'est pas inépuisable et il faut maintenant contrôler non seulement la qualité des eaux, mais aussi les utilisations qu'on pourrait maintenant en faire.

Nous espérons, par ailleurs, que le développement de la région Nord de la province aura lieu à un rythme accéléré, compte tenu des infrastructures développées pour la construction des centrales hydroélectriques. Il existe plusieurs projets conjoints d'exploration menés par la SDBJ et SOQUEM dont nous sommes anxieux, évidemment, de voir les résultats.

Dans le domaine de l'énergie, nous attendrons le livre blanc du ministre Joron avant de discuter davantage. Il y a plusieurs autres questions aussi que nous allons, en fait, avoir l'occasion de discuter lors de l'étude, élément par élément, des présents crédits.

Cependant, au moment de ces remarques générales du début de l'étude des crédits, j'aimerais quand même toucher certains points qui me tiennent à coeur de façon plus particulière, comme la question de la transformation au Québec de l'amiante, c'est-à-dire la politique qui avait été mise de l'avant, dans son programme, par le Parti québécois, qui avait été mise dans les premières pages à l'occasion de la campagne électorale, politique aussi à laquelle je me suis adonné depuis plusieurs années, parce que depuis 1970, j'ai eu l'occasion de travailler à ce dossier et à différentes occasions de faire cette promotion de la transformation sur place de nos richesses naturelles, en particulier, celle de l'amiante.

Le ministre, tout à l'heure, en réponse aux remarques que lui faisait à ce sujet le député de Jean-Talon, a indiqué que, étant donné que cette question n'avait pas d'incidence budgétaire immédiate dans les crédits que nous discuterons et qu'en plus il y avait une interrelation de plusieurs ministères à ce sujet, il n'avait pas l'intention d'aller plus avant dans la question.

Cela m'amène, M. le Président, à ce stade-ci, à me poser une question de fond sur le sujet, à savoir où est-ce que le gouvernement s'en va vérita- blement avec cette question. Depuis le 15 novembre, le choeur de chant a diminué un peu ses sérénades du côté de la transformation de l'amiante, et je me demande exactement ce qui se passe. Le ministre nous dit maintenant qu'il n'a pas l'intention d'en parler tout de suite. Au sommet économique, le premier ministre a fait état que, très bientôt, on arriverait à quelque chose dans ce domaine, par contre, de façon assez générale.

J'aimerais qu'à ce stade-ci — le ministre est quand même impliqué dans le dossier — il puisse nous donner au moins certaines indications sur la politique générale que son gouvernement entend maintenant appliquer à ce sujet. Est-ce qu'il y a des transformations majeures à votre programme pour que vous soyez hésitant à ce point à nous donner des réponses ou à nous donner, tout au moins, des indications d'ordre général sur les intentions du gouvernement? Est-ce qu'il y a des faits nouveaux qui se sont ajoutés au dossier depuis que vous avez pris la charge du ministère? Est-ce que, dans les échanges que vous avez sûrement eus avec les entreprises concernées par l'amiante au Québec, il y a des faits nouveaux qui se sont produits, de sorte que, maintenant, on semble, de façon de plus en plus générale, être muet sur cette question?

Il faudrait peut-être que le ministre nous réponde davantage sur ce côté et aussi sur les échéanciers possibles dans le domaine, parce qu'il y a quand même un élément nouveau dans la situation au Québec, qui est de plus en plus présent, et c'est celui du chômage. Je pense que la transformation chez nous de l'amiante ferait un contrepoids, du moins dans une certaine mesure, à cette augmentation du taux de chômage qui est assez élevé, du moins dans la région des Cantons de l'Est.

Je sais que, dans d'autres régions, le même phénomène s'est produit, mais, chez nous, on le constate de façon aiguë également. Qu'il suffise simplement de souligner que, dans la région de Drummondville, par exemple, on dépasse actuellement 20% de chômage. Qu'il suffise de regarder le cas qu'on a discuté tantôt à l'Assemblée nationale, pendant la période des questions, celui de la région d'East Angus, où 500 ou 550 pères de famille vont maintenant être mis à pied. C'est un peu le portrait qui se dessine chez nous.

Je pense que cette situation existe et qu'elle semble augmenter. Je regarde le domaine de la chaussure, par exemple; à Richmond, c'est la même chose. On a d'importantes industries qui étaient là depuis très longtemps; maintenant, elles ferment leurs portes complètement et d'autres fonctionnent au ralenti. Je pense que c'est un signal d'alerte en ce qui concerne les domaines où on peut intervenir rapidement pour créer vraiment des emplois nouveaux. Il nous faut souligner qu'on doit intervenir et sans plus attendre.

J'aimerais que le ministre nous indique aussi quel genre de participation il pourrait proposer aux entreprises en ce qui concerne la transformation. On a connu, dans les chansons de la campagne électorale, la question de la nationalisation

comme telle. Par la suite, il a semblé y avoir une réaction des entreprises. Je me rappelle très bien, en ce qui concerne Asbestos, par exemple, que l'on devait investir $77 millions pour l'expansion de la mine; à ce moment, l'entreprise avait suspendu sa décision en attendant de voir ce qui allait se passer.

Par la suite, je pense qu'il y a eu des rencontres avec le ministre et le gouvernement à ce sujet. Par contre, très peu de données sont sorties de ces rencontres, mais toujours est-il qu'au bout du compte, la compagnie a redécidé par la suite d'investir ces $77 millions en question et de continuer son expansion.

Est-ce à dire que l'industrie avait compris à ce moment et souhaiterait même cette nationalisation? Est-ce à dire que, dans ces rencontres qu'il y a eu probablement avec le ministère et le gouvernement, il a pu y avoir des ententes ou des compromis de faits, à savoir que ces entreprises ne seraient pas nationalisées, mais qu'il y aurait peut-être un apport conjoint entre le ministère et les entreprises pour la transformation sur place de l'amiante? Ou encore y a-t-il eu des garanties données par le gouvernement qu'il n'y aurait pas de séparation du Québec?

On peut se poser différentes questions parce que, dans le cheminement poursuivi au cours de ces négociations et dans l'attitude des entreprises minières, il y a des choses qui sont, du moins de l'extérieur, difficilement explicables. J'aimerais que le ministre fasse peut-être plus de lumière sur cette question et nous indique ce qu'il en a été de ces négociations. Y a-t-il eu des compromis de faits et quelle sera sa politique à l'avenir en ce qui concerne la transformation de l'amiante au Québec?

Deuxièmement, j'aimerais peut-être aussi que le ministre nous donne certaines indications en ce qui concerne la question des mines de granit dans la région des Cantons de l'Est également dont dépendent, je pense, environ 200 emplois actuellement. Le ministre a peut-être été mis au courant de certains problèmes qui existaient dans ce domaine, problèmes en particulier de la mise en marché.

Il y a eu certaines suggestions de la part des exploitants de faites au ministère, je crois, peut-être assez récemment, en ce qui concerne, par exemple, une utilisation plus grande de la matière en question pour l'utilisation des contrats du gouvernement en ce qui concerne, par exemple, la fabrication de bandes de trottoirs ou d'édifices gouvernementaux.

J'aimerais que le ministre, s'il est en mesure, nous fasse immédiatement un petit résumé de la situation, où cela en est et qu'est-ce que son ministère a l'intention de faire a ce sujet. Quels sont les efforts qui sont fournis ou qui sont offerts par le ministère au niveau de la production et au niveau de la mise en marché comme tel? D'après les informations qui me sont parvenues, il semblerait qu'il y ait eu différentes interventions gouvernementales à ce sujet, mais peut-être un peu contradictoires à certaines occasions.

D'un autre côté, M. le Président, j'aimerais, à ce stade-ci, attirer l'attention du ministre sur le fait que l'Estrie déplore que la carte et les inventaires géologiques ne soient pas faits dans sa région comme telle, du moins selon le désir de ceux qui ont à oeuvrer à ce niveau-là. Il y aurait peut-être davantage d'exploration géologique à faire faire là par SOQUEM. Il serait peut-être à souhaiter également, M. le Président, qu'on puisse obtenir, comme d'autres régions du Québec, comme en particulier le Nord-Ouest, un bureau de géologues résidents, ce qui pourrait être un apport intéressant pour notre région.

Maintenant, M. le Président, rapidement en terminant, j'aimerais mentionner, puisque le ministre en a fait état un peu, la question de l'inspection dans les industries minières, problème que j'ai soulevé justement lors du projet de loi 27. C'est simplement pour rappeler au ministre qu'il serait peut-être temps, à ce stade-ci, qu'il intervienne pour faire cesser une pratique qui a, malheureusement, trop duré. Lorsque l'on vient faire une inspection dans une entreprise, si la compagnie en est avisée d'avance, il se fait un beau grand ménage de sorte que, lorsque les inspecteurs du ministère viennent faire la visite, ce qu'ils voient, effectivement, ce n'est pas l'industrie en opération, mais du théâtre bien monté, surtout, en ce qui nous concerne, lorsque cela a lieu le mercredi matin, tout est au ralenti et je pense que les rapports faits à ce moment-là ne démontrent pas réellement l'état de la situation.

J'aimerais que le ministre fasse peut-être le point sur cette question, nous indique aussi ce qui en est exactement et nous indique d'autres choses qui n'ont pas été portées à notre connaissance, peut-être pour faire le contrepoids de certaines données à cet égard. Je sais que c'est un problème et qu'il serait souhaitable, comme dans d'autres domaines, que les inspections soient différentes de celles qu'on a vues dans le domaine des grandes charcuteries. Il ne faudrait pas que les gens en cause soient avisés. Il faudrait que cela se fasse de façon différente de la façon dont cela se faisait dans les hôtels autrefois: la police provinciale avisait les heureux propriétaires avant d'aller faire des descentes de sorte que la porte d'en arrière n'était pas assez grande pour que tout le monde puisse sortir à ce moment-là. Les inspecteurs de la police visitaient, à ce moment-là, un hôtel très bien tenu pour autant qu'il était du bon bord, j'imagine.

Disons que je souligne ces faits-là pour montrer que cette attitude, si elle persiste, dénote un archaïsme qui n'a plus sa place. Si on veut arriver à du sérieux, à des résultats, il serait peut-être bon de changer le mode d'approche de ce côté-là.

C'est, à ce stade-ci, M. le Président, les quelques remarques d'ordre général que j'avais à faire à l'intention du ministre.

Le Président (M. Laplante): Avant que M. le ministre réponde, est-ce que je dois considérer, M. le député de Richmond, que ce sont seulement des remarques d'ordre général et que vous n'avez pas de question à travers cela?

M. Brochu: C'est-à-dire que j'ai posé quelques questions au ministre...

Le Président (M. Laplante): Parce que j'aimerais recevoir une orientation des membres, avant de prendre d'autres noms.

M. Brochu: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Si on veut aller dans les remarques générales, comme le député de Jean-Talon l'a fait, j'inviterais le ministre à parler sur l'ordre général. Mais si vous voulez interpréter votre ordre général comme des questions déjà générales, là, je serai obligé de commencer à prendre les noms avant de procéder à l'étude programme par programme. C'est en toute équité pour tout le monde.

M. Brochu: M. le Président, on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis, on va faire un compromis.

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Brochu: C'étaient des remarques d'ordre général dans lesquelles il y avait des questions auxquelles le ministre s'apprêtait à répondre.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie, M. le député de Richmond. M. le ministre.

Réplique de M. le ministre

M. Bérubé: Vous avez soulevé un grand nombre de points, M. le député de Richmond. En ce qui a trait à la politique de l'amiante, je pense qu'il est tôt pour me compromettre publiquement. Je pourrais néanmoins donner un certain nombre de principes qui dictent un peu notre façon de voir le problème. On peut essentiellement dire qu'il y a quatre objectifs que l'on peut poursuivre dans une politique de l'amiante. D'une part, je pense qu'il faut mettre au premier rang les problèmes de salubrité et de santé au travail; donc nous avons à mettre en application le plus rapidement possible la réglementation du rapport Beaudry. D'ailleurs, si j'ai signalé, dans mon discours d'introduction, que, déjà, l'entreprise pourrait probablement répondre aux normes édictées de cinq fibres au centimètre cube pour le 1er janvier 1978, je dois dire aussi que, déjà, un arrêté en conseil est prêt, qui va abaisser ce niveau à deux fibres, donc va aller plus loin que l'ancien arrêté en conseil et obligera à nouveau à des améliorations dans un délai relativement court.

Donc, en un premier point, le problème de salubrité est un problème important. Comme deuxième objectif, je pense que l'État pourrait chercher à maximiser les revenus qu'il tire de l'exploitation de la fibre d'amiante. C'est une approche qui est défendue, certainement, par des économistes de renom, comme M. Kierans en particulier, et je pense que ça peut être justement un objectif, soit, faire en sorte que le Québec retire le plus grand profit possible de l'exploitation de la fibre. Néanmoins, cet objectif peut être assorti d'un deuxième objectif qui est celui de rechercher la plus grande transformation, cette fois-ci en produits finis, puisque l'industrie de transformation est beaucoup plus génératrice d'emplois et également donne une plus value au produit, telle que l'on peut retirer des revenus beaucoup plus considérables.

Donc, c'est un troisième objectif. Le quatrième objectif, c'est peut-être celui de vouloir que le Québec ait un rôle à jouer dans la planification du développement de cette industrie. Ce sont donc quatre objectifs qu'une politique de l'amiante peut chercher à atteindre.

Il faut retenir un certain nombre d'avantages que détient cette industrie. Ainsi, on a souvent laissé entendre, c'est surtout l'industrie sans doute qui a défendu ce point de vue, qu'on ne pouvait pas transformer la fibre localement pour des raisons d'économie de transport et il est plus économique d'expédier la fibre à l'utilisateur qui en fait la transformation que de faire la transformation sur place et d'expédier un produit fini. Les coûts évidemment, étant plus élevés, on pense ici surtout aux problèmes de l'amiante-ciment. Il faut quand même retenir que, dans le cas de l'amiante-ciment, près de 55% des produits finis sont expédiés entre 200 et 800 milles du point d'origine et que, par conséquent, si cet argument était prédominant, on n'aurait pas une telle distance de transport de l'amiante-ciment.

On se rend compte que, dans ce domaine, le Québec pourrait disposer d'avantages marqués vis-à-vis de l'approvisionnement de marchés non seulement locaux, mais quand même relativement distants.

Il faut également retenir que la préoccupation occidentale vis-à-vis de la conservation de l'énergie va privilégier les matériaux isolants et, à ce niveau, je pense qu'il ne fait aucun doute que la fibre d'amiante peut avoir des avantages marqués pour l'avenir.

Il existe évidemment des produits de remplacement, généralement à base de pétrole. On peut s'interroger sur la compétitivité de tels produits de remplacement, compte tenu d'une certaine pénurie de pétrole et sans doute d'une augmentation des prix à prévoir pour les années à venir.

Par conséquent, on se rend compte que, dans l'industrie québécoise de l'amiante, le Québec en particulier devrait normalement profiter de ces avantages comparatifs, avantages dont il n'a pas profité dans le passé. Donc, une politique de l'amiante devrait normalement viser à ce que l'on réponde à ces questions.

La formulation comme telle de la politique, il est peut-être tôt pour moi de vouloir vous la présenter, parce que vous réalisez qu'il existe un grand nombre de solutions. On peut envisager un office de commercialisation de l'amiante. Je crois que mon collègue adjoint parlementaire est un des fervents partisans de cette approche. On peut envisager la nationalisation, on peut envisager des ententes de développement, on peut envisager un grand nombre d'interventions, on peut même envisager l'association avec des entreprises manufacturières ici, pour la transformation sur place.

II est très possible que la solution équilibrée se situe dans un mélange heureux de ces différentes solutions. Pour cette raison, je pense qu'il est bon que l'on prenne le temps d'évaluer tous les scénarios possibles. Cette évaluation a été faite et je pense que, présentement, nous sommes à quantifier véritablement l'intervention du gouvernement dans la matière et, d'ici peu de temps, nous serons en mesure de vous annoncer une politique officielle.

Mais je tiens tout de suite à vous rassurer, en ce qui a trait à l'attitude du gouvernement face à l'industrie minérale, il n'y a pas eu de compromis jusqu'à maintenant. Nous avons eu une ronde de rencontres au tout début de notre mandat; nous avons clairement expliqué les objectifs de notre politique et nous avons bien fait comprendre que tant et aussi longtemps que notre politique n'aurait pas été élaborée, nous ne serions pas prêts à entamer une deuxième ronde de négociations.

Que certaines compagnies aient décidé, à la suite de ces rencontres, de retarder des investissements et de revenir en arrière, ceci relevait purement de questions internes et je pense que je n'ai pas à intervenir à ce niveau.

Vous avez soulevé un certain nombre d'autres problèmes. En particulier, vous avez insisté sur l'importance de voir à la transformation de notre matière première. Je pense qu'effectivement, dans le cas de l'amiante, nous nous préoccupons de ce problème à un très haut degré.

Je pense également qu'on peut justifier notre programme d'intervention dans le Nord-Ouest sur la base de cette inquiétude vis-à-vis de la transformation de notre matière première. Il faut tout de même reconnaître que le cuivre est peut-être le secteur le plus intégré de l'industrie minérale au Québec, puisque nous comptons deux "smelters" au Québec, nous comptons également une raffinerie à Montréal et nous comptons des usines de transformation mécanique, en tuyaux et autres.

Par conséquent, c'est peut-être l'industrie qui est la plus intégrée au Québec et c'est également cette industrie qui est menacée dans son approvisionnement en cuivre.

Par conséquent, c'est donc normal que, dans notre programme d'exploration, nous ayons mis l'accent sur le cuivre. Vous voyez que c'est effectivement cette préoccupation de transformation qui nous amène à privilégier le cuivre.

Je pense qu'il faudra éventuellement se tourner vers d'autres minéraux tels le fer, le titane, mais, pour l'instant, nous ne nous sentons pas les reins suffisamment solides pour engager trop de politiques à la fois.

Vous avez soulevé également un problème d'exploration dans les Cantons de l'Est. Là-dessus, je souscrirais volontiers à votre position quant à l'importance de mettre au point un programme d'exploration dans les Cantons de l'Est. Vous noterez, d'ailleurs, dans le cadre du programme, que nous avons un début de programme dans la Gaspésie, ce qui pourrait peut-être répondre à certaines questions qui m'ont été posées, et que nous n'avons malheureusement pas de programme dans les Cantons de l'Est.

Une des raisons à cela, évidemment, c'est le problème de la tenure des terres. Les Cantons de l'Est ont une tenure essentiellement privée. Vous savez que le sous-sol, à ce moment-là, est propriété de celui qui possède le titre de surface, ce qui évidemment complique passablement la situation, puisqu'il n'est pas possible d'aller jalonner suivant le mode traditionnel et de réclamer la propriété du sous-sol.

Également, nous avons le problème de la concession des terres, concession à fins minières. Beaucoup de ces concessions n'ont jamais eu une vocation minière. Elles ont été concédées, à l'époque, pour on ne sait trop quelle raison et on pourrait envisager éventuellement la reprise du sous-sol, sans évidemment nuire aux titres de surface qui pourraient demeurer entre les mains des propriétaires actuels.

Cependant, la loi ne semble pas nous permettre une telle mesure et nous avons été amenés, à ce moment-là, à examiner la loi et je pense que, l'année prochaine, nous aurons certainement un projet d'amendement à la Loi des mines qui devrait nous permettre, justement, de rétablir cette situation, ce qui serait certainement de nature à accélérer l'exploration et le développement minier dans les Cantons de l'Est.

Je pense que j'ai sensiblement répondu à vos questions. Quant au granit, je ne vous cacherai pas que je ne suis pas au courant, mais donnez-moi quelques minutes pour consulter un petit billet qu'on m'a passé. Je pourrai peut-être vous répondre.

Si vous permettez que je parle par le biais de M. Sirois... Il serait peut-être plus en mesure, d'ailleurs, de répondre, puisque j'ai beaucoup de difficultés à lire.

De façon assez précise, c'est qu'on a proposé à l'Association des producteurs de granit, il y a quelques mois, de se voter un budget pour promouvoir l'utilisation du granit au Québec. On avait suggéré un montant de $75 000 en laissant entendre que le ministère des Richesses naturelles pourrait en défrayer la moitié. On a également les services techniques usuels de visite et d'aide aux carrières et, en l'absence du directeur général de l'association, on prête les services d'un spécialiste qui assume l'intérim et on fournit des locaux pour la tenue de leurs conférences.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que la commission est prête à... M. le député d'Abitibi-Est, ce sont des remarques générales ou une question?

M. Bordeleau: Des remarques générales.

Le Président (M. Laplante): Des remarques générales. Allez-y.

M. Bordeleau: M. le Président, c'est simplement un commentaire général, à la suite de ce que d'autres membres de la commission ont mentionné. C'est simplement pour manifester ma satisfaction de voir le ministère des Richesses naturelles investir une partie importante de son budget

dans la région du Nord-Ouest que je représente à l'Assemblée nationale, surtout dans son programme quinquennal qui vise particulièrement le Nord-Ouest.

N'en déplaise au député de Frontenac, je pense que la région du Nord-Ouest québécois est quand même la première région, la région minière par excellence. De toute façon, on n'entre pas en concurrence dans ce domaine, étant donné que ce sont des métaux différents. Cette région du Nord-Ouest a toujours été laissée au bon vouloir des grosses compagnies étrangères. Alors, avec ce nouveau plan de développement quinquennal, on peut voir poindre, en tout cas, une nouvelle façon de développer notre région, qui se fera de façon beaucoup plus efficace en tenant compte des gens du milieu, particulièrement, au niveau du fonds de développement minier où on associera de petits prospecteurs au développement, au lieu de les laisser seuls ou de les obliger, faute de capitaux, à vendre leur propriété à des intérêts étrangers. Je pense que c'est un bon début. J'espère qu'on ne s'arrêtera pas là, mais c'est déjà pour moi, une grosse différence avec ce qui s'est fait antérieurement. Si c'étaient, effectivement, des fonds de tiroirs, les tiroirs étaient passablement profonds. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avez-vous des remarques?

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais tout de même, à la suite de l'intervention de mon collègue de la région du Nord-Ouest, mentionner que la principale valeur, au point de vue financier, minière au Québec, c'est encore l'amiante. Je voudrais mentionner que la région de l'Amiante, également, a toujours été laissée au bon vouloir des grosses compagnies minières qui se sont installées dans ce coin. Je crois — je sais que le ministre l'a à coeur aussi — que cette région mérite une attention spéciale au point de vue minier.

M. Bordeleau: Absolument d'accord.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, vous avez le programme 1, éléments 1 et 2. Est-ce que vous seriez prêts à l'aborder ou aimeriez-vous avoir une période de questions?

M. Garneau: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on commence au programme 1, pour autant qu'on puisse — évidemment, ce que je regardais, c'était la définition du programme — revenir sur la question de l'amiante. Je ne sais pas si je peux le faire au programme 1 ou si on peut le faire uniquement dans les remarques générales. Si on me permet de le faire sous le thème général d'inventaires et recherches, je n'aurais pas objection à entreprendre immédiatement là-dessus le programme 1.

Le Président (M. Laplante): Je peux vous le permettre, M. le député de Jean-Talon, vu que cela tombe dans les inventaires. Les mines, en somme, on peut aller très largement là-dessus. Est-ce que vous seriez intéressés à entreprendre le programme 1 avec les deux éléments ensemble, parce que ce sont deux programmes d'inventaires, l'un géologique et l'autre minéral?

M. Garneau: En fait, ce que je veux discuter, c'est reprendre au bond de la balle les propos du député de Richmond sur la question de nationalisation des mines d'amiante. Si on peut le faire en commençant l'étude du programme 1, je n'ai pas d'objection; autrement, je suggérerais qu'on continue dans les remarques générales.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas d'objection. Est-ce que le ministre aurait des objections?

M. Bérubé: Pas d'objection.

Inventaires et recherches

Politique du gouvernement dans le domaine de l'amiante

Le Président (M. Laplante): Est-ce que d'autres membres auraient des objections? Programme 1, éléments 1 et 2, ensemble, commençant par les questions relatives à l'amiante.

M. Garneau: De l'amiante? Bon!

M. le Président, je voudrais demander au ministre quelles sont les raisons qui ont fait en sorte qu'un parti politique s'est présenté devant la population avec un programme et que ses membres ont fait des déclarations quand même très précises concernant la nationalisation de ces mines d'amiante. Comment se fait-il que, tout d'un coup, après des rencontres avec les magnats de l'amiante, soit General Dynamics, ou, je ne sais pas, moi, Asbestos Corporation ou Johns-Manville, je ne sais pas lesquels, ou toutes les compagnies ensemble, à un moment donné, il y a eu un changement d'idée? Quand on regarde l'évolution du dossier, je ne voudrais pas... Je vais reprendre après le 15 novembre, quoique, avant le 15 novembre, il y avait encore, je pense, des titres de journaux qui pourraient être utilisés. Mais, compte tenu du fait qu'à ce moment-là, le parti politique qui s'appelle le Parti québécois, n'était pas au pouvoir, je voudrais le prendre à partir de son élection et à partir de son assermentation.

Par exemple, dans une entrevue accordée au New York Times, à la fin de novembre, le premier ministre du Québec disait: "Nous pensons qu'il faudra un jour reprendre le contrôle de ces compagnies" en parlant des compagnies d'amiante. Dans le Montreal Star du 9 décembre 1976, on dit que, dans une entrevue avec la revue Business Week, M. Lévesque parle des "home controls" à propos des compagnies d'amiante. Le Devoir du 10 décembre cite M. René Lévesque: "Quand nous deviendrons un gouvernement national, certains secteurs vont passer sous le contrôle du Québec, dont l'amiante". Dans le

Montreal Star de la fin de décembre 1976, dans le Devoir du 30 décembre 1976, on dit, à ce moment-ci, que deux thèses s'affrontent au sein du cabinet, la première, celle de la nationalisation...

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais soulever une question de règlement. Je veux bien croire que le député de Jean-Talon cite des journaux. S'il veut prendre la responsabilité assumant que le journal a cité textuellement les paroles de René Lévesque, très bien, s'il veut en prendre la responsabilité. Mais on sait fort bien que, souvent, les journalistes, de par la rapidité avec laquelle ils doivent rédiger leurs articles, ne font pas toujours la part des nuances. Si le député de Jean-Talon veut continuer à citer des extraits de journaux, il faudra qu'il garantisse la teneur des paroles de M. Lévesque lui-même. Là, il ne fait que citer des journaux. Je crois qu'il saisit la nuance.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac...

M. Grégoire: Je crois que, autant en commission qu'en Chambre, la citation d'un journal ne peut pas être admise comme étant la citation de celui qu'on cite lui-même, mais elle doit rester la responsabilité de celui qui cite le journal.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, pour vous répondre, dans d'autres commissions, cela s'est fait tel que le député de Jean-Talon le fait actuellement et je me verrais... Je ne serais pas capable de l'empêcher de le faire...

M. Grégoire: Qu'il le fasse, mais avec les restrictions nécessaires.

Le Président (M. Laplante): ...c'est déjà une coutume établie ici, en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, de poser une variété de questions et de citer des articles de journaux.

M. Grégoire: Qu'il le fasse, mais avec les restrictions nécessaires.

M. Garneau: Je dirai au député de Frontenac...?

M. Grégoire: Frontenac.

M. Garneau: ...de Frontenac qu'autrefois, les citations des journaux n'étaient pas permises. Aujourd'hui, elles le sont comme source d'information pour poser des questions, non seulement en commission parlementaire, mais également à l'Assemblée nationale. Ce dont je parle, ce sont des citations qui étaient entre guillements dans ces journaux qui sont bien connus et, pour autant que je sache, à ces moments, à ces périodes, il n'y a pas eu de rétractation ou de question de privilège soulevée, à l'Assemblée nationale ou autrement, pour dire que ces journaux avaient mal cité les propos des hommes dont je parle.

Alors, le Montreal Star du 29 décembre 1976 et le Devoir du 30 décembre 1976 soulignaient que deux thèses s'affrontaient au sein du cabinet, la première étant la thèse de la nationalisation envisagée par Yves Bérubé et, deuxièmement, le contrôle de la compagnie par le biais d'achat d'actions qui était préférable selon Bernard Landry, et je pourrais en citer bien d'autres. Le discours du premier ministre René Lévesque à New York où il parle de la possibilité de nationaliser l'industrie de l'amiante et on pourrait voir, en janvier, dans le journal La Presse, qu'on parle du contrôle essentiel, d'un contrôle dominant dans le cas des compagnies d'amiante. Là, cela commence à se modifier un peu. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, tel que le rapportait le journal La Presse du 28 janvier, parle de nationalisation, pas de nationalisation nécessairement, mais de nationalisation "si nécessaire", suivant le mot célèbre de la période de la conscription.

Un peu plus tard, le 4 février, dans le Devoir, on dit ceci: "Le gouvernement recherchera la participation des compagnies d'amiante dans son effort en vue d'augmenter sensiblement la transformation au Québec". Il commence à amollir.

Et après avoir mentionné... On voit aussi que, quelques jours plus tard, le 22 février, l'actuel ministre des Finances, dans un discours qu'il prononçait devant le Canadian Club de Montréal, avait remis son texte aux journalistes et, par hasard, en lisant son texte, il a passé par-dessus une phrase qui indiquait que le gouvernement commençait à changer d'idée. Finalement, le Montreal Star du 28 février cite, et c'est entre guillemets dans le journal: "1 do not see Asbestos being nationalized in the future" (Bérubé). C'était attribué au ministre actuel des Richesses naturelles. Finalement, le 12 mars, on voit, dans le Globe and Mail... On rapporte des propos de membres du gouvernement en disant que la nationalisation ne viendrait qu'en dernier recours.

Finalement, le 6 avril, celui que le journal Le Devoir du 30 décembre présentait comme le père de la thèse de la nationalisation, est cité de nouveau, encore par le Devoir, qui souligne des propos attribués à l'actuel ministre. Celui-ci aurait dit que, d'un simple point de vue pragmatique, la nationalisation n'est pas une solution. M. le Président, il est six heures, cela donnera tout le temps au ministre de réfléchir durant l'heure du souper, mais il reste que les membres de l'Opposition, les citoyens de la province de Québec, qui ont, dans une certaine mesure, voté sur un programme politique, tout ce monde a le droit de savoir comment il se fait qu'après des rencontres avec les magnats de l'amiante, cela a été changé.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 7

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs!

Reprise des travaux de la commission parlementaire des richesses naturelles. La parole était au ministre.

M. Bérubé: Si je comprends bien la nature de la question que me posait le critique de l'Opposition en ce qui a trait à la politique du gouvernement dans le domaine de l'amiante, je me contenterai simplement de rappeler essentiellement les articles du programme du Parti québécois, puisque c'est ce à quoi il se référait. Le député de Jean-Talon a sans doute lu autant que moi le programme du Parti québécois. Il notera que, dans ce programme, il est fait mention de deux obligations relativement à l'amiante, d'une part, d'examiner la possibilité de prendre un contrôle québécois là où le Québec jouit d'un avantage ou d'une situation de contrôle déjà, c'est-à-dire une situation de monopole, et on cite en exemple l'amiante. Donc, d'un côté, le programme suggère la possibilité de prendre un contrôle majoritaire de l'industrie de l'amiante. D'autre part, le programme suggère également d'examiner la possibilité d'un office de mise en marché des produits de l'amiante.

Ces deux recommandations sont évidemment contradictoires puisqu'on ne peut pas à la fois nationaliser et créer une régie de mise en marché de l'amiante. Par conséquent, on doit en retenir que, pour autant que le Parti québécois est concerné, l'objectif vis-a-vis de l'amiante est d'assurer un contrôle sur l'industrie et d'utiliser au maximum les ressources de cette industrie au bénéfice des Québécois.

Par conséquent, il n'y a pas de contradiction dans la série d'articles qu'on a cités en référence. Il existe effectivement, je l'ai mentionné dans ma première réponse, un grand nombre d'options qui nous sont ouvertes. Il est d'ailleurs tout à fait possible que la solution finale soit une combinaison d'options dans un heureux mélange et que, par conséquent, lors d'une interview, on mette l'accent sur un aspect ou sur un autre aspect, m'apparaît normal. Il ne faut pas se cacher qu'énormément de gens avaient des opinions différentes sur la même question. Par conséquent, je ne vois pas en quoi les articles que le député de Jean-Talon a cités ont la moindre implication pour autant que la politique de l'amiante est concernée.

Il n'y a jamais eu de recul, il y a simplement eu une étude, et nous n'avons pas caché que nous étudions la question. Dans son discours à New York, le président, M. Lévesque, a très bien souligné qu'en général, le Parti québécois ne regardait pas d'un bon oeil les nationalisations et que le seul cas qui pouvait peut-être être différent, c'était le cas de l'amiante.

Et encore, M. Lévesque précisait que la nationalisation ne serait considérée que comme une solution ultime. Donc, dès le départ, le gouvernement n'a pas caché que nous entrevoyions toutes les solutions possibles. La nationalisation en est une et je ne vois absolument pas de contradiction dans les différents énoncés soulignés précédemment.

M. Garneau: M. le Président, je trouve que le ministre, dans un bel exercice linguistique, essaie de contourner la question. Fondamentalement, dans les engagements, soit dans le programme, soit face à l'opinion publique, des gens qui sont actuellement membres du gouvernement, et je pense entre autres au ministre des Finances — avant les élections ou après les élections, on est revenu avec des textes où c'était non seulement une hypothèse, mais on donnait cela comme étant l'orientation du gouvernement.

J'ai moi-même, comme ancien membre du gouvernement, eu des débats avec des membres de l'ancienne Opposition et des supporteurs de l'ancienne Opposition, et on ne faisait pas ces distinctions casuistiques que fait actuellement le ministre.

Dans le fond, je ne pose pas toutes ces questions pour tenter de soutenir la thèse de nationalisation, je ne l'ai jamais soutenue. Mais ce que je recherche, c'est les raisons pour lesquelles cela a changé. Curieusement il y a des changements dans les déclarations du ministre, lorsque je vois, par exemple, ce point de vue qui est rapporté du ministre des Richesses naturelles dans le Devoir. Le ministre y dit: "D'un simple point de vue pragmatique, la nationalisation n'est pas une solution." Je me demande ce qui s'est passé? Tout cela se produit après des rencontres avec les magnats de l'amiante, rencontres qui se sont faites à huis clos. Je me rappelle avoir posé des questions au ministre en Chambre, d'avoir posé des questions au premier ministre finalement, on a pris avis de la question, lorsque j'ai demandé d'une façon particulière s'il y avait eu des engagements pris par le gouvernement sur la non-nationalisation de l'amiante. Le premier ministre, venant à la rescousse du ministre des Richesses naturelles, a parlé de mémoire. Il a dit qu'il allait y penser, qu'il prenait avis. D'ailleurs, je pourrais relever le journal des Débats. Je n'ai pas voulu revenir sur la question à l'Assemblée nationale. Il a dit qu'il allait réfléchir à cette question pour voir s'il y avait eu des discussions concernant par exemple les emprunts sur le marché américain.

J'aimerais savoir, par exemple, du ministre des Richesses naturelles, si, à l'occasion de ces rencontres, lui-même ou ses collègues ont discuté avec les gens des compagnies d'amiante des produits qui pourraient remplacer l'amiante. Le ministre y a fait allusion tout à l'heure. J'ai été très intéressé par ces propos, parce que, dans les milieux journalistiques et dans d'autres milieux qui ont discuté longuement de cette question, on a rapporté qu'il y aurait eu des "commitments", des engagements de pris par le gouvernement, et c'est ce qui aurait fait changer d'avis aux compagnies. C'est pour cela que le gouvernement aurait changé d'avis face à sa politique antérieure.

Je voudrais en savoir plus du ministre. De façon précise, je voudrais qu'il soit bien conscient

que sur cette chose, un jour ou l'autre, la lumière sera faite — je ne sais pas combien cela prendra de temps — mais ce qu'il dit, il le fait comme membre d'un gouvernement siégeant à une commission parlementaire. Je lui demande si lui et ses collègues ont eu des discussions avec les gens de l'amiante dans le cours desquelles ils ont presque été mis en demeure de modifier leur attitude, soit à cause de financement sur les marchés pour la province et l'Hydro ou encore soit à cause de la mise en place de produits, de découvertes scientifiques que les compagnies d'amiante auraient pu rapidement mettre sur le marché, si le gouvernement du Québec avait décidé d'aller de l'avant avec sa politique de nationalisation.

D'ailleurs, c'est un peu pour cela que j'ai pris ma pipe de Sherlock Holmes. Je voulais essayer de connaître la vérité ce soir là-dessus.

M. Bérubé: Pour autant que le ministre des Richesses naturelles est concerné, la réponse est "non".

M. Garneau: Le ministre des Richesses naturelles pourrait-il — je comprends que ces questions se discutent à un plus haut niveau, peut-être bien — nous assurer que lui-même n'est pas au courant que de tels propos, de telles discussions auraient eu lieu entre les gens de l'amiante, le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre des Finances ou le premier ministre? À sa connaissance, de telles discussions n'auraient pas eu lieu.

M. Bérubé: À ma connaissance, de telles discussions n'ont pas eu lieu.

M. Garneau: Le ministre des Richesses naturelles voudrait-il s'enquérir auprès de ses collègues? Je lui demande de le faire très sérieusement, parce que je pense que c'est important que cette question se vide, compte tenu de toutes les rumeurs qui circulent au niveau du changement complet d'attitude du Parti québécois dans l'espace de quelques mois.

M. Bérubé: Je me permettrais de faire une suggestion au député de Jean-Talon. Comme en général la période des questions se perd souvent en questions oiseuses, ce serait peut-être l'occasion unique pour le député de Jean-Talon de poser quelques questions pertinentes aux gens concernés.

M. Garneau: Lorsque j'en ai posé là-dessus, cela s'est terminé, le gouvernement prenant avis de la question et répondant qu'on allait y réfléchir, sans que personne n'apporte d'autres éléments par la suite.

De plus, le président de l'Assemblée nationale et le leader du gouvernement utiliseraient rapidement, l'un ou l'autre, quelque 100 ou 200 articles pour dire qu'il ne s'agit pas de questions qui peuvent être posées à répétition durant la période de questions d'une demi-heure ou de trois quarts d'heure, mais c'est en commission parlementaire que cela se pose. Alors, le ministre n'est pas informé, si je comprends bien, de discussions qui auraient pu avoir lieu entre le premier ministre et, ou le ministre des Finances, et, ou le ministre de l'Industrie et du Commerce, concernant la technologie assez avancée de substituts aux produits de l'amiante qui auraient pu être mis sur le marché et très rapidement par les compagnies multinationales si le gouvernement avait été de l'avant avec sa nationalisation. Le ministre des Richesses naturelles nous déclare de son siège en commission qu'il n'est pas au courant.

M. Bérubé: Exactement.

M. Garneau: Alors, on essaiera de poursuivre l'enquête à un autre niveau et auprès des gens qui savent ce qui s'est passé.

C'est tout, M. le Président, pour ma part, sur l'amiante. Peut-être que sur l'amiante, d'autres ont des questions à poser.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas de nom de retenu. Est-ce que le ministre aimerait faire un court exposé du programme 1, éléments 1 et 2, avant que les questions ne soient posées ou si on passe tout de suite à l'adoption? Ce serait peut-être un record.

M. Garneau: Sur le programme 1, je voudrais demander aussi au ministre si c'est à ce moment qu'on va parler de SOQUEM ou si on en parlera à un autre moment? Aux Finances, nous avons traité au début des sociétés d'État qui relèvent du ministère, mais je n'ai pas d'objection à le faire à la fin. Il s'agirait seulement de savoir à quelle place on va le faire.

M. Bérubé: Cela pourrait, effectivement, servir de prétexte à discuter de SOQUEM dans la mesure où SOQUEM est impliquée dans un programme dans le Nord-Ouest québécois. Comme au moins l'élément 1, qui est inventaires et études géologiques, inclut l'intensification des activités d'exploration dans le Nord-Ouest québécois, on pourrait supposer que ce serait l'occasion pour poser des questions.

M. Garneau: Parfait. Est-ce que le ministre a des commentaires à faire sur le programme 1?

M. Brochu: Excusez-moi, M. le député de Jean-Talon. Immédiatement avant votre question, j'aimerais poser deux brèves questions sur l'amiante avant qu'on ne termine et qu'on aborde les sujets un par un. Je voudrais demander au ministre si, dans l'éventuel établissement — je ne sais pas combien cela va prendre de temps — d'une politique de l'amiante, le ministre a de prévues jusqu'à maintenant, avec les entreprises concernées, des rencontres pour mettre au point sa politique en la matière. Est-ce que le ministre lui-même ou un comité interministériel travaille actuellement à établir un dialogue avec les entrepri-

ses au sujet de l'amiante, afin de définir les positions possibles ou les scénarios éventuels que le ministre a l'intention de choisir?

M. Bérubé: La réponse est oui. Je dois dire qu'en ce qui concerne la politique de l'amiante, l'industrie aura à participer à son élaboration.

M. Brochu: Et a-t-on prévu, à ce jour, des rencontres comme telles, à court terme?

M. Bérubé: Non, il n'y a pas de rencontres de prévues. Nous attendons d'être en mesure de soumettre, au moins à l'attention du Conseil des ministres, le document définitif sur la politique de l'amiante avant de commencer les rencontres.

M. Brochu: Est-ce que, en cours de route, le ministre a l'intention de convoquer une commission parlementaire à ce sujet où on pourrait débattre la question plus à fond et prendre connaissance des différents dossiers qui sont concernés par le sujet et, en particulier, les points importants soulevés par le député de Jean-Talon en ce qui concerne le remplacement de la fibre d'amiante par des matières synthétiques et d'autres sujets de la sorte? Est-ce que le ministre a l'intention de convoquer, à brève échéance, une commission parlementaire pour faire la lumière sur les différents aspects de la question de l'amiante et peut-être aussi pour asseoir les bases de sa politique éventuelle dans le domaine de la transformation de l'amiante?

M. Bérubé: Non, je dois dire, en toute sincérité, que je n'ai pas envisagé la possibilité de tenir une commission parlementaire, la nature du sujet étant telle qu'à mon point de vue, en tout cas, l'exposition au public ne serait peut-être pas l'attitude la plus souhaitable. Par conséquent, je considère que c'est une politique gouvernementale et je n'ai pas envisagé la possibilité de l'ouvrir, comme telle, à une commission parlementaire. Maintenant, ça peut être tout à fait discutable ou réévaluable, mais je ne l'ai pas envisagé.

M. Brochu: La question qui me vient à la suite de ces remarques, c'est de quelle façon le ministre va-t-il s'y prendre pour arriver à choisir son fameux scénario? J'y reviens d'une autre façon, si vous voulez: Est-ce qu'il existe, étant donné que le ministre semble considérer la question comme ne devant pas prioritairement aller devant une commission parlementaire, peut-être à cause de sa nature technique... Est-ce que le ministre a prévu un comité interministériel qui puisse se pencher, éventuellement, sur la question, afin de définir les positions du gouvernement, toujours en matière de transformation de l'amiante?

M. Bérubé: Ah oui! Cela, c'est absolument exact. Lorsque vous parlez de la politique de l'amiante dans le futur, moi, je parle maintenant plutôt de la politique de l'amiante dans le passé. Il y a eu un comité interministériel qui a justement travaillé à élaborer cette politique. Cette politique a été soumise au Conseil des ministres. Elle est présentement en voie de quantification.

M. Brochu: À ce stade-ci, M. le Président, je constate qu'il semble y avoir une espèce de contradiction. J'aimerais que le ministre m'éclaire à ce sujet. Non seulement pendant la campagne électorale, mais immédiatement après, on avait l'impression, et certaines déclarations sont probablement allées dans ce sens, que la question de la transformation de l'amiante était une priorité et qu'elle devait se faire dans un laps de temps très rapproché, donc à très court terme.

Il semblait qu'en ce qui concerne la décision politique de transformer l'amiante, celle-ci était prise. Il reste peut-être, à l'intérieur de cette décision politique, comme le ministre le souligne, le choix du scénario en question, c'est-à-dire savoir de quel mode d'approche on se servira pour établir cette transformation de l'amiante au Québec. Mais, d'un côté, il semblait y avoir cette volonté ferme d'agir à court terme pour mettre en place les mécanismes voulus pour avoir cette transformation de l'amiante sur place, alors que, d'un autre côté, maintenant, on a l'impression de se retrouver devant un monde un peu flou, c'est-à-dire que, d'un ministère à l'autre, on semble plus ou moins certain des actions à prendre, il semble y avoir une concertation, du moins, c'est ce qui nous apparaît, très molle de ce côté, ce qui me fait réaliser qu'il semble y avoir une opposition assez flagrante entre les propos assez fermes tenus pendant la campagne électorale, sur la nécessité de transformer très rapidement l'amiante au Québec... Maintenant, on se retrouve dans une situation où on dit: C'est à venir. C'est à être étudié. Tout ce qui existe, en fait, d'à peu près certain, c'est qu'il y aurait un comité ministériel qui se pencherait sur la question.

M. Bérubé: Qui s'est penché sur la question.

M. Brochu: Justement.

M. Garneau: II s'est relevé?

M. Brochu: Ce qui m'amène à aller plus loin dans ma remarque, et c'est un peu le sens que le député de Jean-Talon souligne à l'instant, c'est que, lorsque quelqu'un se penche, cela m'inquiète toujours parce que la brève expérience que j'ai pu avoir à l'Assemblée nationale depuis les années soixante-dix m'indique qu'on reste habituellement penché assez longtemps, c'est-à-dire que, lorsqu'on fait face à une situation et qu'on a une idée politique bien arrêtée, il reste à la traduire dans les faits, avec des moyens, lesquels sont simplement une question de choix à ce moment.

Donc, lorsqu'on étudie trop longtemps ou qu'on se penche trop longtemps, la situation risque simplement de rester sur une tablette et c'est ce que je crains dans ce domaine. Non pas que je veuille, à ce stade-ci, imposer ou suggérer au ministre un mode d'approche plutôt qu'un autre,

mais ce que j'aimerais obtenir du ministre, c'est la certitude qu'à très court terme, le gouvernement se redressera de sa situation penchée, qu'il pourra prendre la décision politique qui s'impose et trouver le moyen, ce que le gouvernement ne semble pas avoir jusqu'à maintenant, de s'asseoir à la même table avec les entreprises concernées, qui ont d'ailleurs démontré leur ouverture d'esprit dans ce sens, afin d'adopter l'un ou l'autre des scénarios, mais d'en adopter un.

C'est un peu la contradiction que je voyais entre ce qu'on a vu dans le programme du Parti québécois, ce qui a été dit aux élections et ce qu'on voit maintenant de la part des différents ministres concernés. Il me semble que la situation demeure en plan à un point tel qu'on se demande si on peut vraiment espérer qu'il va se passer quelque chose dans ce domaine.

J'aimerais que le ministre m'éclaire sur cette position ou sur les raisons profondes qui font qu'actuellement il semble que le gouvernement ne soit pas en mesure de prendre la décision politique qui serait nécessaire pour arriver à ce que les gens, du moins de la région des Cantons de l'Est, souhaitent beaucoup, soit la transformation sur place des produits de l'amiante.

M. Bérubé: Je n'ai pas tellement de réponse à apporter à cela. J'ai l'impression d'avoir été suffisamment explicite dans mes réponses antérieures. J'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Laplante): Le député de Rimouski, sur le même sujet.

M. Marcoux: Face au leadership que le gouvernement du Québec entend assumer dans la politique de l'amiante, il y a eu un regroupement des entreprises actuelles qui fonctionnent dans ce secteur, qui ont formé un comité les reliant pour essayer de proposer au gouvernement du Québec une attitude, de proposer, en somme, des mesures que ces entreprises prendraient pour transformer au Québec le plus possible cette ressource. Est-ce que vous êtes en relation avec ce comité d'entreprise? Je ne me souviens pas du nom du responsable? Est-ce que vous avez eu des relations avec ce comité depuis qu'il existe? Est-ce que vous savez où en est l'état de leurs études ou de leur décision concernant l'amiante?

M. Bérubé: Je me demande, M. le député de Rimouski, si vous faites référence aux études SORES comme telles, qui sont subventionnées par, je pense, l'Association des mines d'amiante. Enfin, il y a une firme reliée à SNC, de Montréal...

M. Marcoux: C'est cela.

M. Bérubé: ... qui fait présentement, pour le compte de l'industrie de l'amiante, un regroupement de l'industrie de l'amiante, une étude sur les possibilités de fabrication secondaire dans le secteur de l'amiante. Il faut quand même se dire que cette entreprise, SORES, avait déjà fait des études dans le passé pour le compte du ministère de l'Industrie et du Commerce et ces études ont en général été négatives, parce qu'elles se situaient dans le contexte d'un marché libre, sans aucune directive venant de la part du gouvernement du Québec quant à la façon de commercialiser la fibre. Par conséquent, la conclusion à laquelle on en arrivait toujours, c'est qu'il existe un excellent équilibre entre l'offre et la demande et, par conséquent, on ne voit pas ce que le Québec pourrait faire dans le domaine. Évidemment, c'est une approche, mais je ne crois pas que le gouvernement morde à l'appât, et je pense qu'il ne faut pas aborder le problème de la mise en marché de produits transformés de l'amiante sur la base classique de l'équilibre entre l'offre et la demande, parce que la demande venant des mêmes entreprises qui font l'offre, cela devient difficile, à ce moment-là, de parler véritablement d'autre chose que d'un éternel équilibre.

M. Marcoux: Comme cela, cette étude n'est pas encore publique, et vous n'êtes pas informé de l'état de cette nouvelle étude qu'on a demandée et vous n'êtes pas en relation avec le comité ou avec ce groupe de travail.

M. Bérubé: Nous avons de forts doutes quant au résultat d'une telle étude, mais nous allons la laisser se poursuivre. On ne sait jamais, peut-être qu'on va trouver des choses intéressantes subitement. Il est à noter que l'industrie avait, en général, toujours affirmé qu'il n'y avait pas possibilité de transformation et, ce qui nous a surpris, c'est qu'au lendemain du 15 novembre, plusieurs entreprises nous parlaient de la possibilité de construire une usine dans tel et tel secteur de l'amiante. Donc, subitement, on trouvait les moyens de transformer de la fibre au Québec. Je pense que l'incitation à transformer au Québec dépend énormément de la pression...

M. Marcoux: En partant de nouvelles hypothèses, est-ce qu'on ne risque pas d'arriver à d'autres conclusions?

M. Bérubé: C'est possible que cette nouvelle étude, finalement, arrive à de nouvelles conclusions. Si l'industrie décide de poser comme hypothèse qu'à l'avenir la transformation de tous les produits pouvant être expédiés de Montréal sur les marchés mondiaux d'une façon compétitive avec d'autres produits de remplacement... Donc, si une étude arrive à la conclusion qu'il existe un certain nombre de produits et que, deuxièmement, l'industrie est décidée à faire la transformation au Québec pour exporter vers l'extérieur du Québec... C'est une décision corporative que les compagnies n'ont pas jugé bon de prendre dans le passé.

Le Président (M. Laplante): Le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. C'est drôle, parfois, comme il semble y avoir des renverse-

ments de situation; je me demande pourquoi. Je me demande, à ce stade-ci, si le ministre nous dit tout ou s'il n'aimerait pas ajouter certaines choses. J'aimerais qu'il ouvre son coeur à la commission parlementaire pour qu'on puisse savoir exactement ce qu'il y a dedans.

Lorsque je parle de situations inversées, c'est que, depuis quelques années, on parle de transformation de l'amiante au Québec et les entreprises, de leur côté, semblaient complètement désintéressées. Depuis le 15 novembre, les entreprises se sont montrées mieux disposées et ont dit: On est prêt à transformer l'amiante sur place et, maintenant, c'est le gouvernement qui ne veut plus. Alors, qu'est-ce qu'il se passe? On peut poser la question dans ces termes, parce que c'est un fait que, depuis le 15 novembre, c'est peut-être la première fois qu'on a vu les entreprises être si bien disposées et exprimer leur désir de collaborer dans le sens d'une transformation de produits sur place.

Depuis ce temps, je suis intervenu personnellement à différents moments, à différents endroits pour pousser le gouvernement — qui avait d'ailleurs ça dans son programme, comme l'Union nationale l'avait comme préoccupation — à mettre en application un des éléments importants de son programme et ça ne marche plus.

M. Marcoux: C'est un nouveau style.

M. Brochu: Si c'est un nouveau style, ça ne durera pas longtemps. Cela va être très bientôt un ancien style, parce que ce n'est pas logique. C'est là que je me dis qu'il y a une zone grise dans laquelle le ministre trouve refuge pour fermer les portes, les écoutilles de son coeur, quand il ne nous dit pas exactement tout ce qu'il y a dans le dossier. Encore là, ce n'est pas logique. Je ne peux vraiment pas m'expliquer ça.

M. Grégoire: C'est facile à expliquer pourtant. Depuis des années qu'on en parle...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le député de Frontenac a demandé la parole?

M. Grégoire: Je veux juste parler sur le même sujet.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous inscrire et vous allez pouvoir parler tout à l'heure. Avez-vous autre chose à dire?

M. Brochu: Pour répondre immédiatement au député de Frontenac avant qu'il ne finisse sa question, c'est que, justement, durant des années, on en a parlé et, maintenant, on ne veut plus en parler ce qui en est, pour parler de l'avenir de la transformation de l'amiante et, de plus en plus, on assiste à un silence qui se fait de plus en plus doucereux.

On maintient cette position de mutisme, ce que je ne comprends vraiment pas. Je me permets, à ce stade-ci, de faire une demande au ministre. Je sais qu'il ne me répondra probablement pas, parce qu'il ne veut pas répondre. Je pense que le ministre a chaussé ses patins à grandes lames ce soir, pour passer à côté de la question. Même si la question est tout à fait brûlante en ce qui concerne l'amiante, il n'y a pas de problème, il sait que cela ne brûlera pas. Mais je pense qu'il a chaussé ses longs patins, parce qu'on n'est pas plus avancé qu'on l'était, sauf qu'on sait une chose, c'est que le Parti québécois ne veut plus parler de la transformation de l'amiante.

J'aimerais au moins demander au ministre...

M. Bérubé: ...ne veut pas parler de la politique...

M. Brochu: Oui, mais cela revient à la même chose. Vous avez dit vous-même, j'ai l'article de journal ici, que c'est une décision politique que vous aviez à prendre. La décision politique n'est pas venue. Je me demande dans quelle zone nébuleuse vous allez passer actuellement.

J'aimerais au moins demander si, à l'intérieur de la zone grise dans laquelle le ministre se trouve actuellement, dans cette zone de perdition possible où il ne pourra peut-être pas retrouver les principes politiques qu'il a défendus si ardemment durant la campagne électorale, s'il peut nous dire au moins à l'intérieur de quels délais il espère mettre en application l'ancienne politique qui était contenue dans le programme du Parti québécois, celle de la transformation des produits de l'amiante au Québec.

M. Bérubé: Je n'aime pas me compromettre sur les délais, pour diverses raisons. Mais vous comprendrez qu'à chaque fois qu'il y a des études, que ce n'est pas moi qui fais les études, forcément. Il faut attendre que les rapports me soient fournis, pour avoir la réponse aux questions qu'on a posées.

Par conséquent, je n'aime pas faire des délais, mais je peux vous assurer que, d'ici la fin de la première année de mandat du gouvernement, vous aurez une politique de l'amiante et vous pourrez poser toutes les questions qu'il vous plaira de poser.

M. Brochu: Maintenant, est-ce que vous avez demandé...

M. Garneau: C'était le 15 novembre donc le 15 novembre 1977. C'est un engagement du ministre.

M. Grégoire: Le premier mandat a commencé à la fin de novembre, le 26 novembre.

M. Garneau: Le 26. On ne se chicanera pas pour onze jours!

M. Marcoux: C'est parce qu'entre le 15 et le 26, il s'est passé bien des choses.

M. Garneau: On ne se chicanera pas pour onze jours. Vous avez eu juste le temps de changer de politique.

M. Grégoire: Vous êtes surpris de l'accélération...

M. Garneau: Non, non...

M. Marcoux: On a juste le temps d'envoyer beaucoup de lettres disant que les engagements que vous aviez pris n'étaient pas valables.

M. Garneau: Sauf que vous avez respecté seulement ceux qui faisaient votre affaire.

Le Président (M. Laplante): Le député de Frontenac. Je vais vous donner la parole, cela fait longtemps que cela vous chatouille.

M. Grégoire: Non, le ministre a très bien répondu. Il s'en est parlé pendant des années sans rien faire. Maintenant, il ne s'en parle pas, mais il va se faire quelque chose.

M. Brochu: Il ne s'en parle plus, mais il ne se fait rien.

M. Garneau: On va attendre le 26 novembre.

M. Brochu: On se fixe le 26 novembre pour avoir la réponse. À l'intérieur du délai du 26 novembre.

M. Grégoire: L'ancien ministre des Finances semble tout de même surpris de voir que le gouvernement actuel peut agir rapidement et j'en prends bonne note.

M. Garneau: Ce qui me surprend, c'est qu'on n'a plus de barèmes sur lesquels s'appuyer. À un moment donné, ce parti politique s'est présenté comme un nouveau parti qui allait respecter les engagements d'un programme électoral. Même les adversaires ont cru cela, imaginez-vous comment on avait de la bonne foi!

On s'aperçoit aujourd'hui que ce qui a été dit avant ne compte pas, ce sont des choses nouvelles.

M. Grégoire: II n'y a personne qui a dit cela. M. Garneau: Je ne reprendrai pas le débat.

Le Président (M. Laplante): À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amiante?

M. Garneau: Oui, la prochaine va être le 26 novembre.

Le Président (M. Laplante): La réponse est donnée. Le 26 novembre. C'est le ministre qui l'a donnée.

M. Garneau: On l'a pris en note à part cela. Que le ministre l'indique dans son agenda.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions à part du 26 novembre? Le député de Richmond.

M. Brochu: À part du 26 novembre, M. le Président, est-ce qu'il y a, jusqu'à maintenant, certains échanges entre le ministère ou le comité interministériel et les entreprises oeuvrant dans le domaine de l'amiante au Québec, de sorte que le gouvernement puisse avoir accès aux dossiers de ces organismes en ce qui concerne la transformation de l'amiante?

C'est-à-dire que les entreprises, ayant souligné leur intention de participer éventuellement à des programmes de transformation d'amiante au Québec ont sûrement, à ce moment-là, prévu certaines modalités et elles ont certainement certaines données à ce sujet. Je voudrais d'abord savoir du ministre s'il a eu accès à ces données et, s'il n'a pas eu accès, jusqu'à maintenant à ces données, s'il y a lieu de croire qu'il y aura une collaboration entre les entreprises intéressés au domaine et le ministère ou le comité interministériel qui sera formé.

M. Bérubé: Je peux rassurer le député de Richmond; les quelques compagnies que j'ai eu l'occasion de rencontrer m'ont toutes déclaré qu'elles étaient prêtes à nous fournir toute l'information nécessaire quand nous jugerions bon de prendre contact avec elles.

M. Brochu: Les entreprises elles-mêmes attendent donc la décision politique du ministre. Ce sera vous, M. le ministre, qui aurez l'initiative du jeu en ce qui concerne la transformation de l'amiante au Québec.

M. Bérubé: Je l'espère.

M. Brochu: Maintenant que vous avez l'initiative, allez-y, la porte est ouverte.

M. Garneau: Cette réponse m'inquiète.

M. Brochu: Merci, M. le Président, c'est tout.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions sur l'amiante?

M. Brochu: C'est inquiétant, cela me surprend. Je pense qu'il n'y aura pas d'autre réponse, de toute façon, même si je pose des questions.

Le Président (M. Laplante): On commence à l'élément 1 du programme 1. M. le député de Jean-Talon.

M. Marcoux: On ne peut rien vous cacher.

M. Brochu: C'est un gouvernement qui fonctionne à ciel ouvert, un peu comme les mines d'amiante, qui fonctionnent supposément à ciel ouvert.

M. Garneau: II y a presque deux fibres par centimètre cube d'air.

M. Brochu: J'ai l'impression qu'en plus du ciel ouvert, il y a des galeries qu'on ne connaît pas. C'est là que le gouvernement se retranche.

M. Grégoire: ...

M. Garneau: M. le Président, j'imagine que c'est là qu'on peut discuter un peu plus à fond du plan quinquennal. Est-ce dans ce programme ou dans le deuxième, parce que...

M. Bérubé: Ce programme-ci, oui, effectivement.

M. Garneau: C'est celui-là. Le programme 1 ou 2?

M. Bérubé: Le programme 1.

Programme d'exploration de SOQUEM

M. Garneau: Le programme 1. M. le Président, j'aimerais savoir de quelle façon a été établi le montant de $3,5 millions, je crois, pour la première année de l'entente avec SOQUEM et quel type de relations ou d'échanges y a-t-il eu entre le ministère et SOQUEM pour en arriver à l'établissement de ce montant?

M. Bérubé: Le montant est de $3 millions, à ma connaissance.

M. Garneau: $3,5 millions ou $3 millions?

M. Bérubé: II me semble que c'est $3 millions. Oui, c'est bien cela, à la première page du dossier du secteur des mines. C'est écrit textuellement, c'est bien cela, $3 millions. Pardon?

C'est effectivement $3 millions.

C'est cela, à la description, si vous voulez, intitulée: Dégagement de l'infrastructure pour le programme 1, normalement, vers la fin, vous devriez trouver... Vous avez "input" tourbières, les ententes, oui ententes SOQUEM, vous verrez, vis-à-vis des ententes, qu'il y a une entente avec SOQUEM définie pour le 1er mai 1977, au montant de $3 millions, et il y a une entente France-Québec, qui n'est pas complètement définie, mais qui devrait se définir très bientôt, au montant de $500 000.

Quant à la façon d'établir le montant, c'est relativement simple. Lorsqu'il y a eu un accord de principe du gouvernement pour financer un programme d'exploration dans le Nord-Ouest, nous avons pris comme principe surtout dans le cas de l'exploration plus ponctuelle, lorsqu'on en est peut-être presque au stade de la mise en valeur ou un peu avant la mise en valeur, que SOQUEM était peut-être en partie l'instrument privilégié pour ce type d'exploration.

SOQUEM, lors d'une rencontre, nous a proposé un programme d'exploration dans les régions environnant ces propriétés. Nous avons donc préparé un contrat type pour SOQUEM qui permet de financer de telles recherches dans le cadre de nos objectifs.

M. Garneau: Si je comprends bien, à un moment donné, vous avez avisé SOQUEM qu'il y avait $3 millions pour elle et vous avez dit: Faites-nous un programme pour dépenser les $3 millions. C'est à peu près cela que je comprends des propos du ministre.

M. Bérubé: Dans le Nord-Ouest, cela a été discuté directement avec les géologues de SOQUEM et ceux du ministère.

M. Garneau: M. le Président, comment pensez-vous qu'un observateur puisse prendre une telle déclaration au sérieux en termes de développement et d'exploration minière? On connaît un peu l'histoire de l'exploration. Le ministre, normalement, devrait être beaucoup plus spécialisé que moi, le seul bout de la lunette que j'ai eu à ce problème, c'est comme ancien actionnaire de la compagnie SOQUEM, et pour avoir discuté avec cette entreprise des budgets d'exploration à chaque année et des budgets d'investissement, d'une façon plus générale. Comment penser qu'une structure d'entreprise, serait-ce une entreprise d'État, qui se voit du jour au lendemain confier une somme assez importante en termes d'exploration — et quand on regarde le budget annuel de SOQUEM et qu'on analyse les montants qu'elle a en exploration, du jour au lendemain, on multiplie par un pourcentage très important son investissement en exploration — comment une société d'État, qui est quand même restreinte, peut-elle mettre sur pied les équipes de spécialistes? Parce qu'elle avait son budget régulier, donc sa programmation devait être faite quand même d'avance, comment penser que ce montant pourrait être dépensé sérieusement avec un avis de seulement quelques mois pour mettre sur pied tout ce projet? Quand je pense, par exemple, à d'autres territoires du Québec qui ont dû être explorés assez rapidement, compte tenu d'autres projets, travaux qui devaient être faits, et les délais encourus pour mettre sur pied toutes ces équipes de chercheurs, comment peut-on croire qu'une somme de $3 millions pourra être dépensée aussi rapidement avec une programmation conçue dans l'espace de quelques mois, surtout lorsque la compagnie est avisée qu'elle a $3 millions, alors même qu'elle n'avait pas nécessairement de projets en sus de ceux qu'elle pouvait réaliser avec l'équipe humaine qu'elle avait?

M. Bérubé: D'abord, il est important de souligner qu'une bonne partie de ces explorations est de l'exploration en chantier. Vous n'êtes sans doute pas sans savoir que près de 80% des nouvelles réserves de minerai se découvrent généralement dans l'ancienne mine. Vous n'êtes pas non plus sans savoir que les opérations de la Manitou-Barvue approchent de leur fin, faute de la réserve adéquate de minerai. Par conséquent, SOQUEM estime qu'il y a possibilité dans la région environnant le gisement, et là, ce sont des forages souterrains, donc des forages intensifs et passablement coûteux, avec la connaissance qu'elle a de la géologie, d'améliorer substantiellement les réserves potentielles du gisement. Donc, une bonne partie de ces explorations se fait en chan-

tier sur le site même de la Manitou-Barvue, d'une part. D'autre part, SOQUEM, évidemment, fait appel à des sous-contractants pour réaliser le forage en bonne partie. Donc, il y a plusieurs maîtres d'oeuvre pour le forage. SOQUEM, à ce moment, peut avoir un rôle de supervision.

Troisièmement, SOQUEM, également, entreprend un certain nombre de projets avec d'autres groupes, vous pouvez penser au groupe de Brossard, me signale-t-on. Donc, il y a peut-être une demi-douzaine d'autres groupes avec lesquels SOQUEM aura à travailler. Par conséquent, ce n'est pas simplement avec l'équipe d'exploration de SOQUEM, mais c'est sous la direction de SOQUEM, c'est-à-dire avec une supervision technique, géotechnique de SOQUEM. En fait, il faut peut-être souligner qu'il s'agit d'un programme de $6 millions sur deux ans, donc $3 millions par année. Selon l'avis même de SOQUEM, il aurait même été possible de dépenser $6 millions dès la première année.

M. Garneau: Pour le dépenser, je suis d'accord avec le ministre, cela peut être dépensé. Justement, ce qui me préoccupe, c'est que ce programme semble être conçu pour le dépenser, et non pas nécessairement pour accélérer ou pour faire des travaux d'une façon bien planifiée.

M. Bérubé: Vous aviez peur au gel de crédits, tantôt, à la fin de l'année.

M. Garneau: Oui, mais, de deux choses l'une, ou les crédits vont être gelés et périmés, ou encore, ils vont être dépensés. On sait comment, dans un gouvernement, cela peut se dépenser. La réponse du ministre me donne l'impression que, justement, c'est la deuxième formule qui a été retenue. SOQUEM va embarquer dans le jeu pour dépenser les $3 millions, et la programmation de SOQUEM a été faite...

En tout cas, les réponses du ministre nous donnent l'indication que cela a été, à un moment donné: Voici, vous avez $3 millions. Dépensez-les, comme si on donnait $3 millions de plus au ministère des Affaires culturelles. Il les dépenserait, mais ce n'est pas nécessairement dans une planification très bien orchestrée. Si on avait les gens de SOQUEM ici, j'aimerais les questionner là-dessus.

M. Bérubé: Oui, je rappellerai à l'ex-ministre des Finances que SOQUEM avait, en fait, comme tout budget d'exploration, $1,5 million par année au cours des années passées. L'ex-ministre des Finances reconnaîtra que $1,7 million il y a sept ans, c'est quand même beaucoup moins que $1,5 million aujourd'hui. C'est donc dire que, en fait, au cours des années, SOQUEM avait été amenée à ralentir considérablement ses travaux d'exploration, faute de budgets nécessaires à sa disposition et également pour une autre raison, c'est que, vu les nouvelles propriétés qu'elle était en train de mettre en valeur, évidemment, les coûts étant beaucoup plus élevés, le budget à l'exploration n'a peut-être pas pu suivre l'inflation. Par conséquent, une injection de $3 millions cette année peut peut-être, tout au plus, rétablir le niveau d'exploration que SOQUEM a pu connaître dans les années soixante-neuf, avant que le gouvernement libéral ne prenne le pouvoir en 1970.

M. Garneau: Le ministre n'aurait pas dû s'aventurer dans ce domaine, parce que la révision du capital-actions de SOQUEM a été discutée et approuvée par celui qui vous parle et si vous voulez dire que nous avons diminué l'action de SOQUEM, je pense que c'est un débat sur lequel le ministre actuel ne pourrait pas être gagnant, mais il vient de me donner la preuve... Justement, c'est ce que je disais tout à l'heure, comment une entreprise qui a planifié pour $1,5 million, à ce qu'il me dit, d'exploration, du jour au lendemain, est capable de se lancer dans un programme d'exploration à quelques mois d'avis? Je ne blâme pas le ministre d'avoir donné $3 millions à SOQUEM. Ce que je dis, c'est que son optimisme me fait penser à une personne qui a voulu, à un moment donné, dorer la pilule, parce que si une entreprise fait de l'exploration pour $1,5 million et, dans l'espace de trois mois, doit multiplier par — à $3 millions, ça fait $4,5 millions, dans l'espace de quelques mois — elle doit organiser tout cela et faire des recherches sérieuses. En tout cas, le moins que le ministre puisse me permettre de faire, c'est de douter de la grande planification de ce programme. C'est tout ce que j'ai à dire sur cet aspect de SOQUEM.

M. Bérubé: Le moins que je puisse dire, c'est que, compte tenu de l'excellente performance de SOQUEM dans le passé, compte tenu du fait qu'il s'agit de travail au voisinage de sa propriété, donc, dans une région où SOQUEM connaît particulièrement bien la géologie, où SOQUEM a énormément d'idées quant aux travaux de forage qui pourraient être réalisés, je pense qu'on peut, à ce moment-là, conclure que SOQUEM est en mesure de préparer un programme de forage. Pour ce qui est de le réaliser, évidemment, vous n'êtes pas sans savoir que le forage en profondeur est un forage coûteux et que, par conséquent, il fallait une mise de fonds supplémentaire. Donc, dans la mesure où SOQUEM peut faire faire à contrat le forage et que SOQUEM se concentre dans la planification des travaux de géologie et cela, dans un milieu qu'elle connaît très bien, personnellement, je n'ai aucun doute, compte tenu de l'excellente performance et, en général, de l'approche très prudente des gens de SOQUEM dans la préparation de son programme d'exploration, je n'ai aucune raison de croire que le programme n'est pas valable, d'autant plus que ce programme nous a été proposé par SOQUEM elle-même et, après examen par les géologues du ministère, ceux-ci ont convenu qu'il s'agissait là d'un excellent programme, donc il y a quand même eu deux contrôles.

M. Garneau: M. le Président, peut-être un autre aspect. Le ministre vient de nous dire que le programme avait été préparé par SOQUEM. Il y a

cinq minutes, il nous a dit le contraire. De toute façon, cela ne me paraît pas très clair. On nous a dit qu'on a monté le programme. Il y avait $3 millions. On a avisé SOQUEM qu'il y avait $3 millions. Le ministre nous dit que c'est une suggestion de SOQUEM. En tout cas, si jamais nous avons devant nous, un jour ou l'autre, le conseil d'administration de SOQUEM à une commission parlementaire, on pourra lui poser des questions et peut-être connaître exactement la vérité en ce qui regarde ce programme.

M. le Président, pour ce qui est des autres éléments, je voudrais parler de l'entente possible avec la Noranda.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon...

M. Garneau: Oui.

Le Président (M. Laplante): ... est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent poser des questions sur SOQUEM? On n'y reviendra pas. D'accord.

M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Dans le cas de la Noranda, lorsque l'annonce a été faite, les journaux ont titré: Une entente, si ma mémoire est fidèle, de $20 millions avec la Noranda, et le ministre nous a dit tout à l'heure dans ses propos d'ouverture ou en réponse à une autre question, que l'entente avec la Noranda ne serait pas signée avant le début de 1978.

Ai-je mal compris? Le ministre s'est-il trompé de date? Il voulait dire 1977 et il nous a dit 1978? Y a-t-il des possibilités que ces sommes soient dépensées cette année dans le cadre de la programmation spéciale?

M. Bérubé: Non. Ce qui avait été annoncé — et j'imagine que le député de Jean-Talon n'aura pas de difficulté à le contrôler — est une entente de principe avec Noranda, l'année étant avancée, évidemment, Noranda ne s'est pas engagée pour cette année financière, mais a souligné qu'elle serait prête à engager le programme à partir de l'an prochain. Il y a d'abord une première étape, ce sont les négociations, qui sont en cours présentement entre les géologues de Noranda et les géologues du ministère, sur la préparation d'un programme d'exploration, d'une part et nous prévoyons également que ce programme pourrait normalement débuter au début de 1978.

M. Garneau: Y a-t-il une entente quelconque de signée, qui serait de principe ou autre? Y a-t-il un document de signé par le gouvernement, le ministère des Richesses naturelles et Noranda, ou s'agit-il simplement d'échanges de points de vue où on a dit: Oui, votre programme est intéressant? On va le regarder, ou y a-t-il des engagements fermes et qu'il s'agit de les discuter pour les modalités?

M. Bérubé: II v a eu un engagement verbal et, après cela, il y a eu un échange de correspondance entre le ministère, entre moi-même et la compagnie.

M. Garneau: Le ministre va penser que je veux le torturer. Loin de moi cette idée, mais je veux être sûr de ce que j'entends et de ce qui sera écrit dans le journal des Débats. Quand le ministre parle d'entente verbale, signifie-t-il qu'après discussion d'un programme en termes de finance, en termes d'objectif, entre Noranda et le ministère, il y a eu une entente verbale sur ce programme et que, maintenant, on en discute? Ce n'est pas ce qu'il y a eu. Donc, c'est tout simplement un échange de vues sur les objectifs, et la compagnie Noranda se dit prête à aller un peu plus de l'avant pour regarder comment elle pourrait y coopérer?

M. Bérubé: Non.

M. Garneau: II n'y a pas eu d'engagement ferme de la part de la société Noranda?

M. Bérubé: Exactement. Vous avez là le point.

M. Garneau: Mais ce que je déplore est qu'on soit obligé d'aller le chercher au compte-gouttes. Pourquoi le ministre ne nous le dit-il pas clairement au lieu de nous faire penser...? Si je n'avais pas posé la deuxième question, dans le journal des Débats, on aurait eu l'impression que l'entente était presque signée et que c'était une question de modalités.

M. Bérubé: C'est un accord de principe entre la société Noranda et le ministre des Richesses naturelles. La société Noranda se montre intéressée par le programme d'exploration du Nord-Ouest présenté par le gouvernement et dit qu'elle serait prête à mettre $20 millions sur cinq ans, compte tenu évidemment de la négociation avec le ministère au niveau des géologues pour la mise au point d'un programme qui ferait son affaire sur le plan économique.

M. Garneau: Le ministre aurait dû nous donner cette réponse plus tôt. On sauvait une dizaine de minutes et il n'y aurait pas eu de problèmes.

Sur les autres aspects, il s'agit surtout d'interventions du ministère. Les sommes impliquées sont relativement plus petites et, de ce côté, je pense qu'elles peuvent être réalisées aux programmes de $200 000 et de $400 000... Si vous avez les avions qu'il faut, il ne devrait pas y avoir de problème pour remplir le reste du programme. Mais des deux gros éléments, évidemment, le premier avec celui de SOQUEM, et je ne parle pas des ententes avec la France. Là aussi, cela doit être des bonnes intentions et non pas des choses signées, parce qu'en même temps je pourrais demander au ministre s'il ne pourrait pas reprendre la discussion avec Le Creuset en discutant de ces ententes pour voir si elle ne pourrait pas s'établir à Montmagny. Mais, là aussi, il s'agit d'un montant de $500 000 qui est loin d'être dépensé en

1977/78. Que le ministre soit certain que, lors des études des prochains crédits, on va vérifier quels sont les crédits périmés dans chacun de ces éléments.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 1, les éléments 1 et 2?

Fiscalité des entreprises minières

M. Garneau: Au programme 1, sur l'ensemble de l'industrie minière, le ministre considère-t-il que les formules ou les politiques de taxation actuellement en vigueur devraient être modifiées pour alourdir ou diminuer le fardeau fiscal des entreprises minières, que cela soit dans le cas des mines de fer ou dans les autres types de minéraux?

En d'autres termes, le ministre a-t-il l'intention d'apporter ou de suggérer des modifications importantes à la fiscalité, en plus ou en moins?

M. Bérubé: Des modifications importantes, non. Disons que nous avons envisagé très sérieusement, au point d'avoir des discussions franches et sérieuses avec le ministre des Finances, certains allégements fiscaux, je pense en particulier à la rente minière qui est extrêmement progressive et qui monte à 30% assez rapidement pour les entreprises qui ont un volume de production élevé. À mon point de vue, cela amène une certaine difficulté dans la mesure où une société comme Noranda peut difficilement mettre en exploitation un petit gisement, compte tenu du fait qu'elle sera taxée à peu près au niveau de 30%, alors qu'une petite entreprise minière exploitant le même gisement pourrait, avec un taux de taxation de 15%, mettre en valeur ce gisement. Donc, on est placé dans la situation où, avec la table de progression que nous utilisons, les grandes entreprises ne sont pas en mesure de développer les petits gisements qu'elles découvrent. Il y a donc un certain nombre de gisements qui restent non développés. Cela représente donc certains inconvénients.

Cependant, présentement, ce que nous sommes en train d'étudier, ce sont peut-être d'autres modes de taxation basés sur le rendement. Je ne vous cacherai pas que, comme en général, l'industrie minière est réticente à tout changement fiscal, pour l'instant, cela ne m'apparaît pas une priorité, mais cela mériterait, en tout cas, d'être discuté. L'industrie s'était montrée favorable au système de taxation sur le volume. Je pense qu'aujourd'hui elle se rend compte que cela pose certains problèmes et, peut-être que, justement, un mode de taxation fondé sur le rendement pourrait avoir des intérêts évidents pour l'industrie minérale.

Maintenant, bien que ce soit un mandat qu'on se soit donné au ministère des Richesses naturelles, cela ne m'apparaît pas, pour l'instant, un mandat prioritaire.

M. Garneau: Dans le cas de la taxation des compagnies minières, on sait que les entreprises qui exploitent des mines souterraines ont demandé que les frais de l'exploration qui se fait par en dessous au lieu de se faire par-dessus soient intégrés dans les frais qui font partie de la dépréciation...

M. Bérubé: II semble que le ministre des Richesses naturelles ait toujours les mêmes problèmes qu'avait l'ancien ministre des Richesses naturelles avec le ministre des Finances.

M. Garneau: Justement, l'ancien ministre des Finances semblait un peu plus ouvert que l'actuel.

M. Grégoire: Cela, on le sait, c'était grand ouvert.

M. Garneau: D'ailleurs, c'est pour cela qu'il y avait du progrès au Québec.

M. Grégoire: ...lui non plus, c'était ouvert par en-dessous.

M. Garneau: Sauf qu'actuellement vous financez vos projets à même les emprunts qui ont été faits par l'ancien gouvernement. Vous vous vantez de Fire Lake, vous vous vantez de Donohue Saint-Félicien, mais si le financement n'avait pas été fait, durant l'année financière passée, je me demande ce que vous feriez cette année. Mais, là, on ouvre un peu le débat et le député de Frontenac nous amène sur un terrain qui est fort différent. Mais pour autant que la question des frais d'exploration souterraine sur de petites mines était considérée, il s'agissait de trouver une formule du suivi des dépenses pour bien s'assurer qu'il s'agissait de dépenses faites véritablement pour de l'exploration et non pour de la mise en valeur de gisements déjà découverts.

Les mauvaises langues ont dit justement que cela avait été bloqué par le ministre des Finances, cette année. J'aimerais bien savoir pourquoi le ministre des Richesses naturelles n'a pas mis un peu plus d'énergie. Je crois que, quand on regarde le type de mines que nous avons au Québec, surtout avec la disparition des grands gisements connus, on tombe dans de petites mines, de petits gisements, relativement, du moins parlant, leur expansion est bien souvent reliée à de l'exploration souterraine.

Je sais que cela n'a pas été fait cette année, mais si le ministre désirait apporter des modifications dans ce sens, certainement qu'il trouverait, du côté de l'Opposition, un thème sur lequel il pourrait y avoir accord. Mais je ne sais pas si le ministre a l'intention de le faire l'an prochain ou pas.

M. Bérubé: La difficulté principale, évidemment, chaque fois que l'on parle de reconnaître l'exploration en chantier comme une dépense admissible, c'est de distinguer cette exploration en chantier de l'exploitation comme telle, des dépenses d'exploitation. C'est donc une certaine difficulté.

Après étude assez serrée, qui, malheureusement nous a mis un peu tard pour la faire insérer dans le présent budget, nous avons convenu que peut-être sur une base expérimentale, on pourrait tenter, sur deux ou trois ans par exemple, tel dégagement fiscal de manière à voir dans quelle mesure il est appliqué et applicable. Il y a une autre possibilité aussi, c'est d'inclure parmi les dépenses admissibles, non seulement l'exploration en chantier, mais également les dépenses de mise en valeur, auquel cas nous n'aurions plus cette difficulté de distinguer entre l'exploration en chantier et la mise en valeur et ça deviendrait à ce moment-là plus facile.

Mais je pense que le député de Jean-Talon a parfaitement raison d'insister sur les problèmes que rencontre l'industrie minérale qui veut faire de l'exploration en chantier. En fait, on sait que près de 80% des nouvelles réserves proviennent de l'exploration en chantier, et ces dépenses n'étant pas admissibles en déduction — du moins, elles ne sont pas admissibles pour l'épuisement de ces réserves — ça pose certaines difficultés.

Maintenant, nous allons quand même continuer à regarder la situation d'assez près.

M. Garneau: Est-ce que la méthode suivie dans le cas des mines d'or où cette distinction était faite pour les subventions données par le gouvernement fédéral — je sais qu'on devait analyser cette méthodologie — a été suffisamment concluante ou pas?

M. Bérubé: Je reconnais volontiers que dans le cas des mines d'or, je suis peut-être mal placé, mais l'autre ministre pourrait vous répondre, M. Têtu.

Voulez-vous reprendre votre question, parce qu'on serait probablement en mesure de vous répondre?

M. Garneau: Lorsque la question des frais d'exploration souterraine avait été analysée dans le cadre de la réforme fiscale qui remonte à 1973 ou 1974, la raison pour laquelle ça n'avait pas été inclus dans la loi à ce moment-là, c'était justement de quelle manière on allait suivre et faire la comptabilisation des frais qui étaient assumés à l'épuisement gagné ou pas. L'Association des mines de métaux avait soulevé la possibilité d'appliquer, dans le suivi de ces dépenses, la même méthode, la même surveillance qu'appliquait le fédéral dans les subventions qu'il versait aux mines d'or. Parce que là aussi, il y avait des dépenses qui étaient incluses, d'autres ne l'étaient pas et, de mémoire, peut-être que ma mémoire fait défaut, M. Têtu se le rappellera certainement, on avait suggéré que cette possibilité d'appliquer cette même méthodologie soit analysée et qu'éventuellement on pourrait peut-être la modifier.

Pour ma part, les dernières fois que j'ai parlé de cette question avec les officiers du ministère des Finances, il n'y avait pas de conclusion de rapport apportée. Est-ce qu'il y en a eu une depuis et s'il n'a pas été suivi, pourquoi? Je ne le sais pas.

M. Bérubé: Le traitement particulier dont vous faites mention, en rapport avec les compagnies d'or, ne fait pas l'objet, à mon sens, d'une distinction particulière en ce qui a trait aux frais d'exploration, que ce soit dans une mine souterraine ou à ciel ouvert. Le principe qui nous avait animés, pour faire la distinction entre le fait que les frais d'exploration en chantier pouvaient faire l'objet d'une plus-value, soit effectivement une reconnaissance de $1 pour chaque $3 ainsi dépensés, la difficulté technique fondamentale qui avait été retenue était de faire la distinction en chantier où finit l'exploration et où commence la mise en valeur.

Ce traitement pouvait s'intercaler dans des mines souterraines comme dans des mines à ciel ouvert. Mais le fait du statut d'une mine souterraine ou à ciel ouvert n'était pas en fonction directe de cette incidence. Pour les compagnies d'or, le problème pouvait également se poser, mais non pas en fonction du fait que ce soit une mine souterraine ou à ciel ouvert, mais en fonction de la difficulté technique de distinguer l'exploration de la mise en valeur sur le chantier.

M. Garneau: Mais comme responsable de la perception des droits miniers, est-ce que vous croyez qu'il y a possibilité de mettre au point une technique comptable et de surveillance qui pourrait législativement s'articuler et être appliquée sans nécessairement ouvrir une porte énorme, où l'évasion fiscale pourrait avoir libre cours?

M. Bérubé: La difficulté, c'est de se trouver des normes d'évaluation, des normes de base, pour pouvoir ni plus ni moins ceinturer une formule dans laquelle on pourrait déterminer où cesse l'exploration et où commence le développement en chantier. Les experts de ces compagnies ne sont pas d'accord sur les frais qu'ils doivent délimiter respectivement. Il y a eu un problème technique d'évaluation dans lequel les compagnies elles-mêmes ne s'entendaient pas.

Effectivement, si on voulait mettre au point une formule dans laquelle on donnerait une plus-value à ces frais, l'importance de la question serait quand même de les déterminer pour les valoriser sur un plan d'impact fiscal.

M. Garneau: Mais s'ils étaient approuvés sur programme avant l'exécution des travaux et que la vérification consistât à aller voir si les travaux programmés et approuvés ont été faits, est-ce que cela pourrait fonctionner?

M. Bérubé: Je ne crois pas que cela puisse davantage résoudre le problème, parce que la même difficulté technique existe, même si on pouvait estimer à l'avance la nature de ces dépenses en question.

M. Garneau: Mais, sans connaître le montant précis...

M. Bérubé: La nature.

M. Garneau: La nature, mais physiquement, cela serait peut-être possible de voir à quelle place ils sont rendus et s'ils veulent faire des travaux d'exploration, il me semble qu'avec des experts cela devrait se trouver. Vous pensez que cela ne se trouve pas?

M. Bérubé: Des approches ont été conçues pour contourner cette difficulté, en prenant une méthode estimative, en faisant, par exemple, une expertise, pour déterminer quelle proportion les frais d'exploration sur lesquels on entendrait une définition bien déterminée représentent par rapport au coût d'exploitation, et à partir de ces rapports, essayer de traduire quand même une plus-value à ces frais, dans un contexte minimum et dans un contexte maximum.

À ce moment-là, cela pourrait quand même atteindre son effet indirectement, parce que les abus se trouveraient quand même visés par les taux maxima.

M. Garneau: Si vous réussissez à écrire cela dans un texte qui peut s'administrer...

M. Bérubé: On a de la difficulté.

M. Garneau: Je trouve que cela serait quand même important, parce que quand on regarde l'importance du secteur minier au Québec, si on enlève l'amiante dans l'ensemble du secteur, les 28 000 à 30 000 personnes qui y sont reliées, une valeur de production de tout près du milliard, je pense que c'est une industrie qu'il nous faut aider, parce qu'elle est en compétition, bien souvent, dans plusieurs de nos minerais, nos mines qu'on trouve au Québec, à cause du genre de mines, elles sont bien souvent en compétition difficile avec les concurrents des autres pays. Surtout qu'il s'agit de petits gisements, ils peuvent être aidés. Il y aura certainement, de notre côté, un appui à tout effort qui pourrait être fait en termes d'avantages raisonnables à apporter à ces petits gisements, surtout dans l'exploration souterraine, parce que, si on enlève le fer et l'amiante, avec la fin de la Noranda, c'est le lot du Québec ou presque, de ces petites mines qui sont en profondeur et qui nécessitent de l'exploration souterraine.

M. Bérubé: M'est-il possible de poser une question à quelqu'un qui connaît bien le sujet, puisque, effectivement, la taxation est très lourde à supporter pour l'industrie minière? Est-ce que l'ancien ministre des Finances pourrait m'expliquer que, de 1974 à 1975, on a doublé les impôts pour l'industrie minière, dans une situation justement difficile?

M. Garneau: M. le Président, je ne sais pas si on me permet de répondre. Si le ministre veut changer de côté, je suis prêt.

Le Président (M. Laplante): Allez-y. Si vous voulez répondre.

M. Garneau: Au contraire, le ministre devrait féliciter l'ancien gouvernement d'avoir agi avec prudence. S'il y a un secteur où on a été prudent, c'est bien celui des mines. Quand on regarde le fardeau — parce que la fiscalité minière, dans le fond, c'est une question de poids comparatif — on n'a pas de cadeau à faire à qui que ce soit.

Personne ne va nous faire de cadeaux dans le secteur de l'exploration. Il s'agissait de trouver un système fiscal qui n'allait pas être relativement plus lourd que celui des compétiteurs, au moment où on l'a fait, mais quand on regarde la situation des mines souterraines, ceux qui entourent le ministre, M. Têtu, certainement — M. Perlstein n'était pas là — se rappellera l'effort qui a été fait pour tenter de trouver une solution comptable ou technique aux recherches souterraines. On n'avait pas trouvé de solution, à ce moment-là. Comme le nouveau gouvernement est censé avoir des solutions à tous les problèmes, il devrait en trouver une à celui-là.

M. Bérubé: Je remarque, néanmoins, qu'ayant reconnu que l'industrie minérale était dans une situation difficile, il devrait également sans doute reconnaître qu'à l'époque l'industrie minière, dans le domaine du cuivre, était en régression, chaque année, qu'un doublement des droits miniers n'était pas de nature à soulager cette petite industrie. Je sais évidemment qu'au cours des deux années suivantes l'ancien gouvernement a cherché des solutions pour alléger le fardeau fiscal qu'il venait d'imposer à l'industrie minière.

M. Garneau: Si le ministre est si peiné que cela, pourquoi ne présente-t-il pas une loi pour abaisser le fardeau fiscal des compagnies minières? Parce qu'il va avoir à rencontrer, à ce moment, son collègue, le ministre des Finances, qui nous blâmait justement de ne pas l'avoir mis assez haut. Peut-être qu'il serait plus facile pour le ministre de discuter avec moi de ce côté qu'avec son collègue actuel.

M. Grégoire: On ne changera pas de ministre. On aime mieux celui qu'on a.

M. Garneau: Gardez-le et vous allez voir, cela va bien aller politiquement. Laissez-le comme cela. Moi aussi je ne le changerais pas, à votre place, je ne le changerais pas. Certainement pas. Taxer le linge d'enfants et tout cela, parfait, continuez comme cela.

M. Grégoire: Au moins les déficits baissent.

M. Garneau: Continuez comme cela. Oui, c'est cela, on verra cela à la fin de l'année, si les déficits baissent.

M. le Président, pour ce qui est du programme 1, quant à moi, je n'ai plus d'autres questions.

Le Président (M. Laplante): Vous avez fini, M. le député de Richmond? D'autres questions sur le programme? Le député de Rimouski.

M. Marcoux: À part la région de l'Abitibi où il va y avoir des coûts d'exploration au niveau des

ressources minérales, est-ce qu'on peut avoir une vue, une idée, en tout cas, des principales autres régions où il y aurait quand même de l'exploration?

M. Bérubé: Oui, en gros, il y a $200 000 de relevés géochimiques en Gaspésie et $400 000 d'exploration en chantiers. Je vais le trouver quelque part. Oui, au projet 7, l'infrastructure, on trouve une prospection du dôme de Lemieux en Gaspésie.

M. Garneau: Du dôme...

M. Bérubé: À mon souvenir, le gros du travail est dans le Nord-Ouest. Il faut quand même inclure Chibougamau dans le Nord-Ouest.

Le Président (M. Laplante): Programme 1, les éléments 1 et 2 sont adoptés?

Des voix: Adoptés.

M. Garneau: Seulement une question à ajouter. C'est sur le développement du dossier du gisement de fer du lac Albanel. Ce matin, à la commission des engagements financiers, nous avons vu l'engagement qui avait été fait pour une analyse sur le transport du minerai de fer entre le lac Albanel, Chibougamau et le Saguenay. Est-ce qu'il y a des développements de ce côté? Est-ce que les études se complètent? Peut-on envisager, dans un proche avenir, la mise en valeur des gisements de fer du lac Albanel?

M. Bérubé: Effectivement, j'ai vu une étude de rentabilité assez complexe sur les différentes possibilités, au moins deux routes différentes pour le transport du minerai, également, s'il faut développer Ferchib en même temps que Feral. Enfin, il y a différents scénarios de la mise en valeur de gisements. Cette étude du transport du minerai a été effectuée au ministère des Transports comme tel et le dossier lui-même est entre les mains de la SDBJ. Je ne vous cacherai pas que le ministère des Richesses naturelles a relativement peu à voir avec ce projet.

Il faudrait peut-être s'adresser au ministre Joron, c'est lui qui a la tutelle de la SDBJ.

M. Garneau: Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il y a des développements miniers importants au Québec, comme au lac Albanel, et que le ministre responsable des mines au Québec n'en sait rien?

M. Bérubé: Oui, effectivement, les sociétés... on est au courant des dossiers, on est au courant du dossier du transport, mais nous ne menons pas nous-mêmes le dossier.

M. Garneau: Vous voulez dire que le ministère des Richesses naturelles est absent du développement du lac Albanel?

M. Bérubé: Le dossier est mené par la SDBJ. Nous ne sommes pas là comme intervenants.

M. Garneau: En tout cas, on va essayer de trouver les bons.

Le Président (M. Laplante): Programme 1, adopté, en entier.

M. Garneau: Oui.

Soutien et surveillance de l'industrie minière

Le Président (M. Laplante): Programme 2, Soutien et surveillance de l'industrie minière. M. le ministre.

M. Bérubé: II y a trois éléments. Il y a la construction de voies d'accès pour faciliter l'accès à la ressource et le développement de l'exploration. C'est l'élément 1. Nous avons à l'élément 2, essentiellement le budget du Centre de recherches minérales, sous la direction du Dr Olivier. À l'élément 3, nous avons... Oui, ce sont des routes d'exploitation, donc la stimulation et la surveillance de la production minière. Il y a deux endroits où on fait de la voirie minière. Il y a de la voirie avec un objectif d'exploration, donc d'ouverture des territoires à l'exploration, mais, à l'article 3, on a de la voirie minière, mais, cette fois-ci, c'est à des fins d'accès à des mines, comme telles, existantes.

Il y a l'économie minérale où on s'occupe justement de dossiers de développement de projets. Finalement, vous avez la gestion interne et le soutien du secteur mines à l'élément 5.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que les membres de la commission aimeraient discuter, de façon globale, le programme 2 ou...

M. Garneau: Quant à moi, il est adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le député de Richmond a des questions au programme 2?

M. Brochu: Oui, j'aurais une question ici en ce qui concerne l'enlèvement du mort-terrain par les compagnies? Est-ce qu'il existe encore au ministère un programme d'aide pour enlever le mort-terrain dans les exploitations à ciel ouvert?

M. Bérubé: Non, pas à ma connaissance. C'est confirmé par tous nos collègues.

M. Brochu: II n'existe plus rien dans ce domaine? Est-ce qu'il a déjà existé un programme, il n'y a pas longtemps? Les rumeurs que j'avais eues à cet effet, concernaient en particulier la mine à ciel ouvert d'Asbestos. On disait que le gouvernement participait pour une certaine part pour enlever le mort-terrain.

M. Bérubé: Une fois de plus, les rumeurs sont infirmées. Il ne semble pas qu'il y en ait eu.

M. Brochu: Cela me fait plaisir d'avoir la réponse. Je sais que la question avait été posée à

différentes occasions. Il n'y en a jamais eu et il n'y en a pas.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que d'autres députés ont des questions sur le programme 2? Programme 2, adopté. Le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'aurais des questions sur l'inspection minière. Il y a un élément... Si je pouvais trouver quel élément... L'élément 3...

M. Bérubé: L'élément 3 ou l'inspection minière. Je sais que c'est un sujet qui vous tient à coeur. Je suis convaincu que vous voudrez poser toutes les questions à ce sujet.

M. Grégoire: Justement, j'avais demandé la parole pour poser des questions là-dessus. Je voudrais relever les remarques qui me semblent justes de mon collègue de Richmond sur l'inspection des mines. De là à dire que les inspecteurs avertissent d'avance les compagnies, je ne serais pas porté à le croire, mais il se produit ceci, et c'est là-dessus que j'aurais des questions à poser sur la méthode employée. Lorsque l'inspecteur arrive sur les lieux de la mine, il peut le faire à l'improviste. À ce moment, il doit être accompagné d'un représentant syndical et d'un représentant patronal. Le temps de les attendre, de se rendre à la mine et de descendre à un endroit spécifique, il peut s'écouler parfois une heure ou une heure et quart, et le gardien à la porte a le temps de prévenir les divers secteurs pour éviter, surtout dans les mines d'amiante, que la situation soit trop dangereuse. Est-ce que le ministre envisage — c'est d'abord ce que je voudrais savoir — une nouvelle méthode d'inspection pour essayer de réduire le délai entre le moment où l'inspecteur décide une inspection et le moment où il apprend cette inspection?

M. Bérubé: Si vous permettez, aucun inspecteur depuis 1975 ne donne d'avis ni à la partie syndicale, ni à la partie patronale.

M. Grégoire: J'ai admis qu'il ne donne pas d'avis. Mais quand on va faire l'inspection dans les mines, on doit, et c'est dans les conventions collectives, être accompagné et d'un représentant du syndicat...

M. Bérubé: C'est cela.

M. Grégoire: ... et d'un représentant patronal.

M. Bérubé: C'est l'application.

M. Grégoire: Lorsque arrive le temps pour eux de dire: Nous venons faire une inspection, où sont vos représentants? Le temps que le représentant syndical arrive, que le représentant patronal arrive, et que tous deux partent pour le lieu de l'inspection, il s'écoule un délai d'une heure et quart, une heure et demie parfois. C'est pendant ce temps qu'on cesse les dynamitages et qu'on fait partir les machines pour enlever la poussière.

M. Bérubé: Je dois répondre que s'il y a délai, c'est justement parce qu'il n'y a pas d'avis. Auparavant, s'il y avait un avis, comme on le faisait, de 1967 à 1975, on avisait également les deux parties, 72 heures d'avance, l'inspecteur arrivait, le délégué syndical désigné par son syndicat était prêt, il le savait, parce qu'on l'avait avisé 72 heures à l'avance.

Le secrétaire du local concerné, de son côté, avisait la mine que tel représentant désigné par lui devait accompagner l'inspecteur et aussitôt que l'inspecteur arrivait et les représentants patronal et syndical — ils étaient tous les deux prêts — l'inspection commençait sans aucun délai.

M. Grégoire: Mais la compagnie était avisée?

M. Bérubé: Les deux parties également et, sur demande des syndicats, d'ailleurs, le ministre a émis une nouvelle directive en 1975 pour abolir ça et pour demander aux syndicats de nommer d'avance cinq de leurs représentants. À la suite de cet accord, l'inspecteur, en arrivant à la mine, disait: Donnez-moi un des représentants désignés par le syndicat. Sur cinq, la compagnie choisissait celui qui était disponible soit pour aller sous terre, soit pour la surface. Les syndicats n'ont pas aimé ça et ont dit: C'est drôle, c'est encore le patron qui décide quel représentant parmi les cinq désignés par le syndicat accompagne l'inspecteur. Ils ont fait des revendications au ministre et nous avons changé de nouveau sa directive et nous avons demandé aux syndicats de désigner, par ordre de priorité, leurs représentants. Donc, M. Untel, priorité no 1, M. Untel, no 2, ainsi de suite, au moins deux. On avait mis cinq et on a changé de nouveau pour dire au moins deux, pour faciliter les cas des petits syndicats qui ne pouvaient trouver cinq représentants; à deux, ils le pouvaient. Alors, ce qui arrive, c'est que l'inspecteur arrive à la mine et dit: Le no 1, c'est M. Tremblay, passez-moi M. Tremblay. M. Tremblay ne veut pas ou M. Tremblay est absent, passez-moi M. Victor Saint-Onge, n'importe qui, le no 2, et, s'il n'y en a pas, l'inspecteur fait une inspection comme s'il était accompagné.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions? Le député de...

M. Grégoire: Oui, j'en avais une autre. M. Brochu: Allez-y!

M. Grégoire: On me dit que les boîtes dans lesquelles sont prélevés les tests des poussières sont envoyées à Québec...

M. Bérubé: Des capsules de plastique, oui, c'est ça.

M. Grégoire: ...pour analyse en laboratoire.

M. Bérubé: C'est exact.

M. Grégoire: Je n'ai aucune connaissance

scientifique de la chose, seulement j'ai des questions là-dessus. On me dit que le transport diminue la densité des fibres, peut atténuer la valeur du test et peut fausser, jusqu'à un certain point — je ne sais trop à quel point — ce test lui-même. Est-ce exact? Est-ce que le fait de transporter ces capsules, la période de temps écoulée, peut diminuer la valeur intrinsèque du test?

M. Bérubé: Si, dans le transport, on secoue trop longtemps ou trop souvent la capsule, il y aurait des possibilités que certaines poussières se délogent du filtre, mais ce n'est pas prouvé que ça arrive toujours. Une chose certaine, c'est que le délai fait que le rapport est rédigé quelques jours ou quelques semaines plus tard.

M. Grégoire: Mais avec les routes et les trous et les côtes qu'il y a entre Thetford et Québec, les capsules doivent certainement être secouées.

M. Bérubé: Mais vous admettrez que, lorsque mes techniciens ou ingénieurs vont dans le Grand-Nord, il faut bien qu'ils reviennent en automobile, en avion ou en taxi et ils les transportent quand même, et c'est sur des distances de 500 milles au lieu de 60 milles.

M. Grégoire: Quel est le délai entre le moment où ces capsules arrivent à Québec et leur retour vers la région de Thetford ou d'Asbestos, par exemple? Quel est le délai moyen?

M. Bérubé: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de retour...

M. Grégoire: Quel est le délai entre le moment où ces tests sont prélevés et le moment où on reçoit le rapport de ces tests?

M. Bérubé: Oui. Actuellement, nous n'avons qu'un seul technicien de laboratoire qui peut faire les comptes de poussières d'amiante et un technicien ne peut compter beaucoup plus que de dix à douze échantillons par jour. C'est un travail au microscope extrêmement fatigant pour la vue et, quand il en fait douze, sa journée est bonne.

M. Grégoire: Mais quel est le délai moyen entre le moment où le test est prélevé et le rapport retourné?

M. Bérubé: C'est en fonction du nombre qu'il a à compter.

M. Grégoire: Est-ce qu'on peut dire que c'est d'environ quatre semaines, cinq semaines?

M. Bérubé: Si vous faites allusion au blitz de l'amiante, cela a pris jusqu'à cinq mois, six mois, sept mois, parce que nous en avions, seulement pour une mine, 1100. Alors, mettez ça à onze par jour, vous avez trois mois de travail seulement pour une mine, pour un seul échantillonnage, le blitz.

M. Grégoire: Y a-t-il un gros équipement dans ces laboratoires pour l'examen des tests, des capsules?

M. Bérubé: Non, ce n'est pas tellement gros. Nous avons des pompes. Il y a tout l'équipement pour prélever les échantillons. Vous avez l'équipement de microscopes pour faire le compte des capsules. Il faut évidemment un petit laboratoire pour laver les capsules, les préparer, les ranger, réparer les trentaines de pompes que nous avons. Nous avons des centaines et des centaines de capsules.

M. Grégoire: Je voudrais poser une question au ministre maintenant. Cela serait plutôt une question politique, étant donné que l'amiante est une de ses préoccupations primordiales. Le ministre ne croit-il pas qu'il serait important, devant la situation existante dans les mines d'amiante, qu'un tel laboratoire de développement des tests puisse exister dans la région de l'amiante, étant donné qu'il y a quantité de prélèvements à faire à Québec et que l'amiantose constitue tout de même une des principales maladies industrielles au Québec à l'heure actuelle? Le ministre ne favoriserait-il pas l'établissement d'un tel laboratoire de développement des tests prélevés dans les mines d'amiante dans la région de l'amiante.

M. Bérubé: On pourrait toujours dire cela. Il n'apparaît pas évident, de prime abord, que les résultats des analyses seraient substantiellement différents. Il y aurait peut-être une accélération si la quantité de travail à imposer continue à s'accroître. Il faudra peut-être, éventuellement, dédoubler le personnel et, à ce moment, il pourrait y avoir réellement avantage à relocaliser un laboratoire plus près des mines.

M. Grégoire: J'aurais une dernière question à poser à l'inspecteur des mines.

Le Président (M. Laplante): J'aimerais que vos questions soient posées au président plutôt, s'il vous plaît.

M. Grégoire: Au président et retransmise par les canaux normaux. M. le Président, je voudrais vous poser une question. Est-ce votre politique d'envisager les possibilités que les ouvriers eux-mêmes puissent faire des prélèvements immédiats dans les mines elles-mêmes et que ces prélèvements puissent être par la suite analysés dans le laboratoire du ministère et que les prélèvements, à l'aide des mêmes capsules, directement par les ouvriers qui, pour certains, ont la compétence voulue pour le faire?

M. Bérubé: C'est une des suggestions, semble-t-il, du rapport Beaudry, à ce qu'on me dit, qui veut que l'entreprise soit responsable d'effectuer un contrôle continu et le syndicat pouvant se contenter de contrôles ponctuels avec un échantillonnage qui serait entre les mains des ouvriers. C'est à peu près tout ce que j'en sais.

Actuellement, la plupart des grosses compagnies ont leurs propres techniciens, leurs propres pompes et, dans la majorité des cas, les techniciens sont des gens appartenant aux syndicats qui font leur prélèvement et nous recevons les résultats régulièrement à tous les trois ou six mois.

Le Président (M. Laplante): Le député de Richmond.

M. Brochu: J'aimerais simplement revenir sur la question qui a été discutée tout à l'heure, de l'avertissement des compagnies par les inspecteurs lorsqu'il y avait visite. Je voudrais être bien sûr d'avoir bien compris la réponse qui a été donnée à ce moment.

Le ministre, par la voix qui est à sa droite, nous a dit qu'avant 1975 les entreprises étaient informées et qu'à partir de 1975, les entreprises, lorsqu'il y avait une inspection en vue ont cessé d'être avisées de sorte que lorsque les inspecteurs se présentent sur un chantier, il n'y a aucun préavis, ni aucune forme d'information qui est transmise à la compagnie actuellement.

M. Bérubé: M. Tanguay, notre inspecteur en chef des mines qui a perdu tous ses pouvoirs par la loi 27 et qui va les récupérer par délégation, va vous répondre.

C'est exact. J'aimerais quand même mentionner que, lorsqu'on fait une inspection, souvent si la mine est moindrement grosse, l'inspection peut durer une semaine à deux semaines et même s'il n'y a pas avis, lorsque cela fait cinq minutes que l'inspecteur est rendu sur le terrain, tout le monde le sait. Au bout d'une demi-journée, tout le monde le sait et cela sera comme ça tous les jours tant que l'inspecteur continuera d'être là parce que cela ne change pas grand-chose. Mais un point d'importance est que, jusqu'à un certain point, lorsqu'on pense qu'en faisant un grand nettoyage, on diminue les poussières, je suis porté à vous dire que c'est le contraire parce que les poussières respirables ne sont pas visibles.

Elles restent dans l'air des semaines et des semaines de temps pour autant qu'il y a de la dynamique, des courants d'air. Alors, en faisant un grand ménage, on crée plus de poussière qu'on n'en élimine.

M. Brochu: Est-ce que vous avez remarqué, à cet égard, que, depuis que les compagnies ne sont pas avisées, les prélèvements qui sont faits lors de la visite des inspecteurs contiennent beaucoup moins de poussière dans les tubes qu'ils n'en contenaient avant, étant donné que, lorsque les compagnies étaient avisées, toute la poussière qui était en place, semble-t-il, était déplacée avec beaucoup de vitesse?

M. Bérubé: Une chose que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas facile à contrôler, mais, depuis quelques années, la pression est tellement forte sur les compagnies qu'il y a une amélioration constante depuis plusieurs années. On ne sait pas si c'est lié à l'avertissement ou non.

M. Brochu: Un fait demeure, cela a dû être porté à l'attention du ministère, à différentes occasions, en ce qui me concerne, cela a été porté à mon attention plusieurs fois, il y a des gens qui ont travaillé assez fort, qui ont sué assez péniblement lorsqu'un inspecteur apparaissait dans le décor, pour changer un peu ce qui pouvait exister en termes de situation à ce moment-là. Je pense que, si cela a été le cas, les compagnies n'étaient peut-être pas au courant de l'élément important que vient de nous donner le ministre à savoir que ce ménage jouait contre elles et que les poussières étaient plus nombreuses. Je suis content d'avoir ces nouveaux éléments et je vais quand même jeter un nouveau coup d'oeil de l'autre côté pour voir ce qui se fait maintenant. Je sais qu'on a eu de nombreuses plaintes, et je pense que plusieurs étaient fondées à cet égard, venant d'ouvriers aux prises avec ces problèmes, qui avaient à vivre ces problèmes.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 1, adopté?

M. Grégoire: J'aurais une dernière question, parce que c'est rare d'avoir l'occasion de...

Le Président (M. Laplante): Le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je sais que vous avez eu des plaintes assez substantielles concernant le bloc 31, au niveau 1100, à la King Beaver. Je sais que vos inspecteurs y sont allés pendant une semaine, comme vous dites, régulièrement, tous les jours. Est-ce que vous avez eu les rapports et est-ce que cela a donné des résultats? Est-ce que la compagnie a apporté les améliorations qui s'imposaient, lorsque, par exemple, vous insistez dans une inspection, dans un coin où réellement il y a de la poussière?

M. Bérubé: Aussitôt qu'on a eu la plainte, j'ai fait faire, comme vous dites, une enquête qui a duré une semaine complète. J'ai communiqué avec les deux compagnies qui déjà, depuis l'enquête sur l'amiante, avaient demandé à une firme consultante de faire une enquête. Les deux compagnies concernées ont eu chacune une enquête et j'ai les rapports sur mon bureau. C'est la première conséquence. Le rapport complet est entre les mains du ministre. Je peux dire qu'on va suivre le dossier de près. C'est un problème assez compliqué parce que les poussières qui passent d'une mine à l'autre ne passent pas à travers une ouverture comme dans une porte, mais passent à travers du minerai déjà cassé. C'est une question de balancement.

M. Grégoire: C'est la Bell qui a dynamité et c'est tombé dans la galerie d'Asbestos Corporation.

M. Bérubé: Les deux sont collées l'une sur l'autre. C'est une question de maintenir un équilibre entre les systèmes de ventilation des deux mines.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 1, adopté. Élément 2, adopté. Élément 3, adopté. Élément 4, adopté. Élément 5, adopté. Programme 2, adopté. Programme 3: Gestion interne et de soutien. M. le ministre.

Gestion interne et soutien

M. Bérubé: il s'agit simplement de la direction du ministère à l'élément 1 et de tout le soutien administratif et technique du ministère en ce qui a trait à la direction du personnel, la direction de la programmation budgétaire, la direction de l'organisation et la direction des communications, et le tout est à l'élément 2.

M. Garneau: J'ai cru comprendre tout à l'heure qu'on avait présenté M. Perlstein comme sous-ministre par intérim. Où est rendu le sous-ministre, M. Tremblay?

M. Bérubé: M. Tremblay vient d'être nommé au Conseil exécutif, mais responsable des sociétés d'État. Il est secrétaire général associé aux sociétés d'État.

M. Garneau: Dans le programme 2, se trouvent, je pense, les crédits nécessaires au cabinet du ministre? C'est-à-dire au programme 3.

M. Bérubé: Oui.

M. Garneau: Est-ce que le ministre pourrait nous donner les noms de son personnel politique, son secrétaire particulier, attaché de presse, etc?

M. Bérubé: Oui, je peux certainement.

M. Garneau: Et les rémunérations de chacune de ces personnes.

M. Bérubé: De mémoire, je serais bien en peine, je ne pourrais pas vous dire.

M. Garneau: II doit y avoir quelqu'un qui doit avoir les chiffres.

M. Bérubé: Je peux 'es déposer demain.

M. Garneau: J'aimerais qu'ils soient inscrits au journal des Débats. Si on pouvait les donner, il doit pas y en avoir des milliers, j'imagine.

M. Bérubé: Nous n'avons pas l'information, mais nous l'apporterons demain. Je peux vous donner les noms si vous voulez, tout de suite.

M. Garneau: Mais vous n'avez pas l'information?

M. Bérubé: Sur les traitements, non, les rémunérations, non.

M. Garneau: Est-ce que le ministre pourrait, en prenant avis de la question, nous les transmettre demain ou avec un peu d'optimisme, si nous terminions ce soir, les transmettre par voie du courrier de sa majesté la reine?

M. Bérubé: Certainement.

M. Garneau: Par courrier interne. Est-ce qu'il va plus vite que l'autre?

M. Bérubé: Je peux vous donner les noms si vous voulez.

M. Garneau: Les noms, c'est parce que la question que je voulais poser au ministre, il peut peut-être en prendre avis, les noms, la qualification professionnelle et la rémunération.

M. Bérubé: Je peux vous donner les noms, le Dr Jean-Louis Verrette, ingénieur civil et chef de cabinet; Raynald Valois, au ministère des Richesses naturelles, docteur en philosophie; Donald Roy, attaché de presse; Jacques Poirier... ce qui m'inquiète un peu, c'est qu'il y en a qui sont aux Terres et Forêts et j'essaie de me souvenir. C'est peut-être dangereux...

M. Garneau: Je demande au ministre ceux qui émargent au budget du programme 3.

M. Bérubé: C'est ça. Je pense que je vais vérifier, parce que j'ai l'impression que l'attaché de presse et Raynald Valois sont tous les deux aux Richesses naturelles.

M. Garneau: Comme la question est posée, le ministre s'étant engagé à y répondre demain ou par écrit, dépendamment si les travaux sont terminés ou non, je n'ai pas d'autre question au programme 3. Quant à moi, il peut être adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 3, d'autres membres ont des questions? Programmes, élément 1, adopté. Élément 2, adopté. Programme 4, Inventaires et recherches M. le ministre.

M. Bérubé: Le programme 4 se rapporte à la direction générale des eaux. Il s'agit du programme d'inventaires et de recherches qui consiste à faire des inventaires climatologiques et des études d'informations météorologiques, ce sont des activités prévues à l'élément 1. Quant à l'élément 2, il inclut des activités aussi diverses que l'inventaire des eaux de surface et des eaux souterraines, des relevés de qualité des eaux, des études enfin de la limnologie, études et informations dans le domaine de l'eau.

M. Garneau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, si dans l'éventualité d'un regroupement, ce programme 4 ferait partie du nouveau ministère dont il annonçait la création?

M. Bérubé: À mon avis, oui.

M. Garneau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Programme 4... le député de Richmond.

Recherches météorologiques

M. Brochu: À l'élément 1, si vous permettez, je ne sais pas si c'est ici qu'on peut poser la question. Lorsqu'on parle d'inventaires et de recherches météorologiques, dans ce programme-ci sont compris les études de prospection en ce qui concerne les changements de climat, l'évolution de situations climatologiques sur le continent. Je fais référence à certaines études qui ont été faites entre autres par le Conseil des sciences du Canada qui prévoyait, en ce qui concerne le comportement cyclique de la température, certaines sécheresses comme celle de cet été, possiblement d'autres à venir? Est-ce que c'est un des rôles de ce département ou si c'est complètement à part ou si le département se limite strictement à compiler les données et à les transmettre en termes d'information au fur et à mesure?

M. Bérubé: On participe à certaines études ad hoc dans ce domaine, mais on ne fait pas ce genre d'étude, on ne fait pas de la prévision. La prévision c'est un rôle fédéral.

Ce sont des inventaires et de la recherche sur des données.

M. Brochu: Ah bon! Il y a une compilation, on transmet les informations et votre rôle se limite là.

M. Bérubé: On les analyse des fois dépendant des études spécifiques.

M. Brochu: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: M. le ministre, est-ce qu'il y a des relevés qui se font dans le moment à la rivière des Prairies, à Pierrefonds, à propos de la ligne des eaux ordinaires, avec les remplissages, inclus dans ce programme?

M. Bérubé: On a tous les renseignements concernant les niveaux de la rivière des Prairies, Roxboro, Pierrefonds, etc. C'est dans le programme 4-2. Cela existe au bureau et ils sont disponibles sur demande, à n'importe qui.

M. O'Gallagher: C'est dans le programme 4-2?

M. Bérubé: Au dossier, par exemple, vous trouverez, à la programmation budgétaire, secteur des eaux, programme 4, à l'élément de programme 2, que l'on inclut l'inventaire des eaux de surface, les données sur les niveaux, les débits des rivières et des lacs, de façon systématique et continue. C'est également l'inventaire des eaux souterraines avec la disponibilité régionale. C'est donc à 4-2 que je dois vous référer. Vous vous référez au niveau dans les rivières dans la région de Terrebonne, j'ai l'impression?

M. O'Gallagher: Non, le problème qui me préoccupe, c'est le problème de la détermination de la ligne des eaux ordinaires dans la région de l'île de Montréal.

M. Bérubé: C'est le programme 5-3 où on contrôle les empiétements, etc. C'est dans le programme 5-3.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que la commission me permettrait de poser une question qui touche directement mon comté?

M. Grégoire: C'est dans 5-3, les empiètements de la rivière des Prairies à Montréal.

Le Président (M. Laplante): Le député de Bellechasse.

Le programme 4, élément 1, adopté?

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Élément 2, adopté?

M. Garneau: À l'élément 2, est-ce que c'est à ce programme qu'on retrouve les travaux de la commission tripartite pour le niveau des eaux du lac Champlain et du Richelieu?

M. Bérubé: C'est au programme 5, c'est au niveau de la cartographie des zones d'inondation.

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté, élément 2.

M. Grégoire: Le programme 2, c'est évaluer le potentiel qualitatif des principaux cours d'eau et lacs du Québec. Est-ce que cela regarde la pollution des cours d'eau et des lacs?

M. Bérubé: Très peu, c'est plutôt des caractéristiques naturelles.

M. Grégoire: Au programme 5?

M. Bérubé: Environnement.

Il y a des superpositions d'activités aux Richesses naturelles qui ressemblent de près à celles qui ont cours à l'Environnement, si on pense à la limnologie, sauf qu'on s'intéresse davantage au potentiel de la ressource eau plutôt qu'à la qualité des eaux provenant d'un mauvais usage, par exemple. Ce n'est donc pas tout à fait la même philosophie.

M. Brochu: Est-ce à dire, par exemple, que même dans le problème du mercure qui est soulevé actuellement, le ministère des Richesses naturelles n'est pas impliqué au niveau de la responsabilité comme telle, dans les actions à prendre?

M. Bérubé: On collabore, avec notre laboratoire et nos techniciens, en faisant des échantil-

lonnages et des analyses qui sont fournis à un comité interministériel qui étudie tout le problème.

Le Président (M. Laplante): Programme 4, adopté dans son entier?

Une voix: Oui.

Contrôle de la ressource eau et ses usages

Le Président (M. Laplante): Programme 5: Contrôle de la ressource eau et de ses usages. M. le ministre.

M. Bérubé: À l'élément 1, on retrouve la protection contre les dérèglements hydrauliques et ceci inclut, par exemple, des mesures préventives. Ces mesures préventives, ce sont essentiellement tous les programmes de cartographie, de plans d'inondation qui sont faits en collaboration avec le ministère des Terres et Forêts.

Également, nous avons des mesures correctrices de génie où on retrouve, par exemple, les endiguements prévus dans la région de Roxboro, de Pierrefonds et de Pointe-Calumet. Ce sont là des travaux qui sont faits, dans le cadre de l'entente Canada-Québec, sur les mesures correctives aux problèmes d'inondation. Je vois qu'on note des choses un peu plus mineures du côté de Maniwaki, Saint-Michel-des-Saints et Sainte-Clothilde, également la construction d'un barrage sur la rivière Maskinongé.

À l'intérieur même de ce programme, il y a également des mesures d'urgence, des mesures d'urgence bien connues des municipalités qui font face à des problèmes d'embâcles, par exemple, et qui demandent l'aide du ministère pour le dynamitage ou encore pour obtenir des sacs, pour obtenir de l'équipement pour lutter contre les inondations. Ce sont donc des interventions ponctuelles à la suite de situations d'urgence.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Brochu: Richmond.

Le Président (M. Laplante): ...Richmond.

M. Brochu: M. le Président, le ministre a mentionné tout à l'heure, parmi les villes où il y avait un programme du ministère à ce sujet, la municipalité de Sainte-Clothilde. Le ministre pourrait-il mentionner où en est l'état de ce dossier et quelle va être l'intervention du ministère?

M. Bérubé: Pourriez-vous répéter quel dossier?

M. Brochu: En ce qui concerne le dossier de Sainte-Clothilde-de-Horton que vous avez mentionné en terminant, il y a quelques minutes, en citant Maniwaki et les autres. Quel genre d'intervention le ministère a-t-il l'intention de faire?

M. Bérubé: À Sainte-Clothilde, on prévoit terminer le creusage de la rivière, cette année, pour éviter les embâcles à l'avenir.

M. Brochu: Le programme sera complété définitivement cette année. D'accord. Est-ce que c'est à cet élément-ci, M. le Président, qu'on peut discuter de la question de l'aide financière que le gouvernement peut apporter en cas d'inondation?

M. Bérubé: Vous référez à l'élément d'urgence. Il faudrait s'entendre, si c'est...

M. Brochu: Oui, au moment d'une inondation, le ministère peut intervenir, fournir l'aide nécessaire pour pallier une éventuelle inondation, par exemple, mais en ce qui concerne le dédommagement, est-ce que c'est à cet élément-ci que peut s'inscrire la discussion?

M. Bérubé: Nous ne faisons pas de dédommagement, en fait. La politique du gouvernement est de ne pas dédommager pour des dommages subis à la suite d'une inondation d'une part, et, d'autre part, de référer au Service de la protection civile, advenant une catastrophe nationale qui entraînerait, à ce moment-là, une attitude différente de la part du gouvernement.

Par conséquent, nous référons de telles situations au ministre de la Justice qui est responsable de la protection civile, mais au ministère des Richesses naturelles, nous n'effectuons pas de dédommagements à la suite d'inondations.

M. Brochu: Mais, est-ce qu'il n'y a pas un membre du gouvernement qui aurait annoncé dernièrement, il y a peut-être environ un mois, que le gouvernement était à mettre au point un certain programme visant justement à dédommager les victimes d'inondations?

M. Bérubé: Non, nous avons un programme de correction, dans le cas des accidents naturels, c'est tout nouveau. Ce programme d'intervention gouvernementale, qui est un nouveau programme, implique surtout des travaux correcteurs pour faire face à des problèmes d'érosion. À titre d'exemple, un endiguement ou un enrochement, pour prévenir l'érosion d'une berge, c'est un type de travail et, également, par suite d'un affaissement de terrain, les travaux de protection pour stabiliser le sol. Nous avons également des problèmes d'inondation aussi, des digues pour protéger contre l'inondation. Ce sont donc des travaux de protection à l'intérieur d'une localité seulement.

Dans ce cas, nous avons une procédure en vertu de laquelle les premiers $5 de travail par habitant sont à la charge de la municipalité, le ministère des Richesses naturelles assumant 90% du surplus de coûts.

Le but de ce programme est, d'une part, d'établir la responsabilité des municipalités face au développement urbain dans des zones sensibles et, d'autre part, en même temps, de permettre au ministère, au gouvernement du Québec, d'in-

tervenir quand le cataclysme est suffisamment grave pour ne pas que les moyens financiers de la municipalité ne soient taxés au-delà d'un niveau raisonnable.

M. Brochu: Actuellement, si je comprends bien, il n'y a aucune intervention du gouvernement dans le programme actuel en ce qui concerne les dédommagements pour dommages personnels à la propriété, soit commerciale, résidentielle ou autres. L'action du ministère, dans le plan de financement qu'on nous a mentionné se limite strictement au phénomène lui-même, c'est-à-dire l'endiguement, l'aide technique à la municipalité ou autres.

M. Bérubé: Oui, il y a également des mesures d'urgence. C'est-à-dire qu'advenant une inondation subite, un embâcle, on peut être amené à fournir des sacs de sable, à dynamiter, à fournir des pompes et la municipalité s'occupe de la main-d'oeuvre, du fonctionnement des pompes, de l'électricité et tout. Cela revient à peu près à un partage des coûts 50-50.

M. Brochu: Est-ce que le ministre peut nous dire si, l'an passé, des programmes du genre ont existé en ce qui concerne le dédommagement? Parce que j'ai eu certains échos indiquant que certaines municipalités auraient vu certains de ses citoyens aux prises avec des dommages matériels par suite d'inondations. Ces citoyens auraient été compensés, dans une certaine mesure, financièrement, par le ministère des Richesses naturelles.

M. Bérubé: Oui, effectivement, en 1974 et en 1976, il y a eu intervention du gouvernement par suite d'une décision du Conseil exécutif. Là, c'est dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale sur le dédommagement lorsque les dommages excèdent un certain niveau, $6 millions, je crois, une participation d'Ottawa.

Le Président (M. Laplante): Le député de Robert-Baldwin. Je m'excuse.

M. Brochu: Je m'excuse, on n'a quand même pas terminé sur la question de...

M. Bérubé: Le gouvernement fédéral dans le programme national concernant des mesures d'urgence contribue à la suite de catastrophes nationales selon la formule suivante: Le premier dollar, la tête, est couvert par les provinces. Cela veut dire, pour le Québec, $6 millions ou $6,5 millions. Après cela, il y a une formule, $2 millions ou $3 millions, 25%, après cela, 50% et 75%, etc.

M. Brochu: Est-ce à dire que ces programmes, selon des ententes fédérales-provinciales ont été mis en application jusqu'en 1976 et que maintenant, le gouvernement du Québec ne participe plus à ces programmes fédéraux-provinciaux pour subventionner les personnes qui ont des dommages?

M. Bérubé: Ce programme fédéral est un programme continu. S'il y a une catastrophe dans la province de Québec, l'année prochaine s'il y a des inondations pour $50 millions, le fédéral va offrir de participer. Là, c'est aux provinces de décider si elles veulent dédommager les citoyens. Ce serait une décision du Conseil exécutif, à ce moment.

M. Brochu: Donc, c'est un programme qui peut être utilisé seulement lorsqu'il y a un problème à l'échelle de la province, à un moment donné. S'il y a une entente fédérale-provinciale, l'une ou l'autre municipalité qui le demande, peut, à ce moment, être subventionnée, et voir à ce que ses citoyens soient subventionnés pour des dommages personnels. Si c'est dans le cas d'une municipalité, comme cela s'est présenté chez nous au printemps, à Richmond, dans le cas d'une municipalité qui subit, elle, des dommages, seulement dans son secteur, à ce moment, il n'y a aucun dédommagement de prévu actuellement.

M. Bérubé: S'il y avait pour plus de $6,5 millions dans les municipalités, le gouvernement fédéral participerait et là, ce serait à la province de décider si elle veut participer pour le reste.

M. Brochu: Le premier critère est $6,5 millions de dommages. S'il n'y a pas $6,5 millions de dommages, il n'y a pas de participation. Maintenant, en ce qui concerne plus précisément le cas de l'inondation qui est survenue au mois de mars cette année, à Richmond, il a semblé qu'il s'est présenté des problèmes peut-être d'ordre technique qui ont fait que l'inondation, apparemment, suite à un embâcle, aurait pu être évitée selon les renseignements que j'en ai eus, et de la municipalité et des citoyens concernés, c'est-à-dire que l'inondation s'est produite les 15 et 16 mars, alors que trois jours auparavant, le maire lui-même avait prévenu les autorités du ministère des Richesses naturelles qui surveillaient d'ailleurs la région, à ce moment, par hélicoptère, de bien vouloir procéder immédiatement au dynamitage de l'embâcle qui se formait pour éviter les dommages subséquents. Ce qui malheureusement n'aurait pas été fait pour des raisons que j'ignore actuellement, de sorte que l'inondation a eu lieu, causant les dommages qu'on a connus. À la suite de cela, j'avais suggéré aux gens concernés dans la région de Richmond, par le biais du conseil municipal, de demander au ministre des Richesses naturelles d'intervenir dans le dossier pour faire la lumière sur la question, à savoir pourquoi il y avait eu tant de retard à procéder au dynamitage lorsqu'il y avait eu embâcle, et deuxièmement aussi, pour demander au ministre d'intervenir pour dédommager ces personnes qui n'avaient pas subi, ce qu'on appelle un "act of God", c'est-à-dire un acte de la nature, indirectement, mais plutôt le résultat d'un non-dynamitage au moment où il y en aurait eu besoin pour régler la question de l'embâcle et éviter ainsi le problème de l'inondation.

D'ailleurs, à ce sujet et à la suite des démarches que j'avais faites auprès des citoyens de Richmond, suite à leurs représentations, la munici-

palité avait envoyé une lettre au ministre. J'avais d'ailleurs envoyé, à ce moment, aussi une correspondance au ministre, lui indiquant l'état de la situation et demandant son intervention. Malheureusement, je n'ai pas eu de nouvelles depuis ce temps.

J'aimerais rappeler au ministre ici pour le bien situer dans la question, la teneur de la résolution qui avait été adoptée à ce moment par la municipalité de Richmond. Je vous fais grâce du préambule et de l'adresse: "Attendu que le centre-ville de la ville de Richmond a été inondé les 15 et le 16 mars 1977, causant des dommages considérables aux édifices dans ce secteur et des pertes monétaires aux propriétaires de ces immeubles et aux commerces;

Attendu que cette inondation a été causée par la crue des eaux de la rivière Saint-François, non pas par une crue normale due à la hausse du niveau de la rivière, mais causée par un embâcle de glace à la hauteur de Richmond;

Attendu que cet embâcle a forcé la rivière à sortir de sa voie normale et à couler dans la rue principale et dans une partie de la rue du Collège:

Attendu que la rivière était sous la surveillance des autorités du Services de protection civile et du ministère des Richesses naturelles par la voie des airs;

Attendu que ce n'est qu'à la suite de l'intervention énergique du maire de Richmond, M. André Lupien, auprès des autorités compétentes, que les glaces ont été dynamitées, mais seulement après que les dommages furent faits;

Attendu que malgré des déclarations récentes du ministre des Richesses naturelles, M. Yves Bérubé, la ville de Richmond n'est pas en mesure de déplacer son centre d'affaires — je pense que c'est une suggestion qui avait été faite, à savoir de déplacer le centre-ville à ce moment-là — la ville de Richmond...

M. Bérubé: C'est moins compliqué que de déplacer l'embâcle.

M. Garneau: Qui avait suggéré ça?

M. Brochu: Le ministre des Richesses naturelles.

M. Garneau: Déménager le centre-ville?

M. Brochu: Je reprends ici:

Attendu que malgré des déclarations récentes du ministre des Richesses naturelles, M. Yves Bérubé, la ville de Richmond n'est pas en mesure de déplacer son centre d'affaires, à moins que le gouvernement du Québec soit prêt à subventionner un projet massif de rénovation urbaine, afin de déplacer ce centre d'affaires;

Pour ces motifs, il fut proposé par le conseiller Delaney et appuyé par le conseiller Dunn et résolu unanimement que les autorités municipales de la ville de Richmond demandent au gouvernement du Québec de placer à la disposition des propriétaires et des citoyens de Richmond, les fonds né- cessaires afin de les dédommager pour les pertes encourues par les inondations des 15 et 16 mars 1977 et ce, dans le plus bref délai possible.

Alors, disons que je n'ai pas reçu d'autre nouvelle de ça, mais j'avais l'intention de revenir à la charge dès que possible. J'aimerais que le ministre...

M. Garneau: Est-ce que le centre-ville a été déplacé?

M. Brochu: Non, pas à ma connaissance.

M. Garneau: Le ministre n'a pas respecté son engagement.

M. Brochu: Le ministre n'a pas respecté son engagement, n'a pas mis les fonds nécessaires à la disposition de la municipalité de Richmond...

M. Bérubé: Nous...

M. Brochu: ... étant donné qu'il semble que le ministre ne déplacera pas le centre de la ville de Richmond, qu'il puisse peut-être faire la lumière un peu sur ce dossier, à savoir ce qui s'est produit, étant donné que le maire est bel et bien intervenu pour demander aux autorités du ministère, à ce moment-là, de faire sauter l'embâcle en question qui menaçait d'inondation... C'est malheureusement ce qui s'est produit, puisqu'on n'a pas fait sauter dans les délais prévus l'embâcle qui s'était créé.

M. Bérubé: D'abord, quand vous me parlez de délais prévus, quel a été le retard?

M. Brochu: Ce n'est pas indiqué ici, mais je pense que c'est une couple de jours, un jour ou deux.

M. Bérubé: Je voudrais simplement clarifier que les embâcles sont naturels...

M. Brochu: Ah oui! Cela, c'est vrai!

M. Bérubé: Pour nous, la question des débits des eaux dus à des embâcles de glace, c'est une condition naturelle et le gouvernement n'a aucune responsabilité pour enlever ces embâcles. C'est un service qu'on fournit au public à mesure qu'on le peut. Cela veut dire qu'on a une équipe qui survole toutes les rivières. Autant que possible, lorsqu'on voit un embâcle qui est dangereux, on essaie de l'enlever avec du dynamitage, etc. En 1977, comme vous le mentionnez, on a eu une débâcle très hâtive au mois de mars, les 15 et 16, ce qui est très anormal pour la province de Québec et, par contre, on a eu des embâcles partout dans la province et on a eu de plusieurs endroits la même demande qu'a faite le maire de Richmond, et il y a même un autre endroit qui nous a blâmés parce qu'on avait dynamité trop tôt. Comme ça, on fait notre possible, mais disons...

M. Garneau: Avez-vous déplacé le centre-ville à cet endroit?

M. Bérubé: On fait notre possible, mais... Nous avons une demande de déplacement de centre-ville... ... deux jours de délai, vraiment, c'est...

M. Garneau: Est-ce que le ministre s'est engagé à le déplacer?

M. Bérubé: On va peut-être signer une entente fédérale-provinciale sur les déplacements de centre-ville.

M. Garneau: Peut-être pourriez-vous le déplacer aux mines Madeleine?

M. Grégoire: On a bien déplacé le gouvernement...

M. Garneau: Cela prend de l'activité dans ce coin-là, ou à Cap-Chat encore?

Une voix: ... vous avez d'autres questions...

M. Grégoire: On a bien déplacé l'ancien gouvernement...

M. Garneau: Pardon?

M. Brochu: Mais est-ce que le ministre a quand même le dossier ou les rapports à ce sujet? Il y a sûrement eu des rapports de faits, étant donné...

M. Garneau: C'est depuis ce temps-là...

M. Brochu: J'espère que je ne vous dérange pas trop, M. le député de Jean-Talon. S'il y a quelque chose, dites-le moi.

M. Garneau: Non, ça ne me dérange pas du tout.

M. Brochu: Bon, d'accord! Pourtant, il fume le calumet de paix. Cela devrait être bon signe.

M. le Président, je reviens à ma question. Est-ce qu'il n'y a pas eu un rapport de fait quand même sur l'état de la question, étant donné qu'il y a eu quand même des représentations suite à ça? Il y a eu une demande de faite par le maire, d'abord; ensuite la non-intervention immédiate des autorités dans la question; il y a eu une inondation; il y a eu les démarches que j'ai faites auprès du ministre; il y a eu les démarches que la municipalité a faites, elle, auprès du ministre. Est-ce qu'une étude de ce dossier a été faite? Qu'est-il arrivé au juste? Un fait demeure, c'est qu'il n'y a pas eu de suite. L'embâcle, n'en soyez pas inquiets, est fondu! C'est réglé pour le moment.

M. Bérubé: Quand vous dites qu'il n'y a pas eu de suite, il y a eu une suite. On a dit non. C'est ça qui est... On ne peut pas dire plus que ça. Disons que la politique gouvernementale est de ne pas dédommager, sauf en cas de catastrophe provinciale, et cette...

M. Brochu: Cela, ce n'est pas une catastrophe provinciale. Ne dites pas ça, parce que le ministre va dire que c'est à cause du fédéral.

M. Bérubé: Bien oui, il n'y a pas d'entente sur les déplacements de centre-ville.

C'est parce qu'on a eu la même demande, je le répète, de plusieurs municipalités et on a partout donné la même réponse.

M. Brochu: Mais lorsque vous avez comme cela une situation qui se produit, où les autorités municipales demandent une intervention immédiate devant un tel danger, n'est-ce pas votre responsabilité, à ce moment, au ministère, d'intervenir immédiatement?

M. Bérubé: La notion d'intervention immédiate, c'est dans la mesure des moyens. Le service qu'offre le ministère d'aider une municipalité, par exemple, à faire du dynamitage...

M. Brochu: Oui.

M. Bérubé: ...c'est un service gracieux qu'offre le gouvernement et il accepte de défrayer 50% des coûts. Il va de soi que, si les fonctionnaires du ministère sont engagés à un certain nombre d'endroits en même temps et, effectivement, à cette période, comme la débâcle a été très rapide, il y a donc eu plusieurs demandes d'interventions, il est tout à fait possible qu'on n'ait pas pu se rendre à Richmond pendant une journée ou deux pour y faire le dynamitage, étant donné que les autorités du ministère étaient prises ailleurs.

Maintenant, du fait que le gouvernement ne soit pas en mesure d'intervenir à un endroit donné ne donne aucun droit aux résidents de cette municipalité qui doivent subir des dommages parce que, de toute façon, il s'agit là d'un dérèglement naturel dont le gouvernement n'est pas responsable.

M. Brochu: Mais les autorités du ministère étaient occupées ailleurs, elles étaient en haut, parce qu'en se promenant en hélicoptère, elles ont quand même vu la situation. Je comprends qu'elles n'étaient pas sur place, mais elles étaient quand même très près, au-dessus de la situation.

M. Bérubé: La municipalité pouvait s'occuper de son dynamitage. Il y a des municipalités qui s'occupent de leur propre dynamitage. Je pense que le fait est que la municipalité n'était pas équipée pour faire face à des crues, sans doute parce qu'elles ne sont peut-être pas fréquentes à ces endroits, et on peut se renseigner exactement pourquoi le ministère a retardé.

M. Brochu: Donc, même s'il y avait eu retard à cause de raisons techniques ou autres, cela veut dire à ce moment, si je comprends bien les propos du ministre, que le ministère ne prend aucune part de responsabilité...

M. Bérubé: C'est bien cela.

M. Brochu: ...dans ce qui est arrivé et il n'y a aucune compensation qu'on peut espérer voir verser à ces personnes?

M. Bérubé: Non.

Le Président (M. Laplante): Le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Il y a trois sujets sur lesquels je voudrais poser des questions: d'abord, Roxboro, Pierrefonds. Les travaux de digues qui ont été faits à Roxboro et le soulèvement des rues à Pierrefonds, et l'usine de pompage à Roxboro, c'est terminé?

M. Bérubé: Ce ne sera pas tout à fait terminé cette année, mais je l'ai noté ici quelque part. Je n'ai pas le montant exact, le décompte des sommes qui vont comme telles dans le projet.

M. O'Gallagher: Je pense que c'est pas mal terminé. Je pense qu'il ne reste que le...

M. Bérubé: C'est un montant de $3 millions pour l'ensemble de Pierrefonds. A-t-on le décompte? On n'a pas le montant exact à chaque endroit, mais, au total, c'est $3 millions pour ces trois endroits.

M. O'Gallagher: Pour le reste de Sainte-Geneviève, l'île Bizard, l'île Mercier et la partie de Pierrefonds qui est pas mal rurale, avez-vous un plan d'attaque pour protéger ces endroits?

M. Bérubé: On négocie en ce moment avec le gouvernement fédéral le prolongement de l'entente actuelle qui a permis de faire de la protection à Roxboro, Pierrefonds, Pointe-Calumet. Mais un des critères de ces négociations, c'est qu'avant qu'on intervienne il faut qu'il y ait preuve de bénéfice-coût en haut de un. Comme cela, il y a deux faits. Premièrement, il faut qu'on signe une entente avec le gouvernement fédéral et, deuxièmement, suite à des études dans chaque région, il faut démontrer que le bénéfice-coût est en haut de un. Normalement, on interviendrait avec des digues locales sur la rivière des Prairies.

M. O'Gallagher: Mais vous n'avez pas de plan, "d'engineering" ou de génie de fait pour prévoir une prochaine inondation?

M. Bérubé: À un endroit spécifique?

M. O'Gallagher: ...et être prêt à entreprendre la construction de digues si vous pouvez avoir une entente avec le fédéral immédiatement au lieu de...

M. Bérubé: On a des études préliminaires à plusieurs endroits, on a des projets présentés par des municipalités au coût de $40 millions, des demandes de digues, etc: On a tout cela dans nos dossiers, mais cela ne donne rien de faire trop de travail avant qu'on ne signe une entente et qu'on ait l'argent.

M. O'Gallagher: Alors, il y a des démarches qui se font avec le fédéral. Vous attendez-vous à avoir des résultats de ces démarches prochainement?

M. Bérubé: L'entente actuelle finit au 31 mars 1978 et on négocie un prolongement immédiat.

M. O'Gallagher: L'autre problème que je voulais soulever, c'était le projet de vente de terrains remplis que vous avez entrepris sur la rive sud de l'île de Montréal, à Pointe-Claire, Beaconsfield, Baie-d'Urfé. Avez-vous l'intention de réaliser un projet semblable du côté de Pierrefonds, Roxboro, Sainte-Geneviève, Île-Bizard?

M. Bérubé: En passant, c'est dans le programme 5, élément 3. Je peux répondre quand même. C'est dans un programme de plans directeurs de l'aménagement des rives, dont Pointe-Claire, Lachine, etc. C'est un programme de cinq ans et dans ces cinq ans, on va couvrir toutes les régions critiques dans la région de Montréal.

M. O'Gallagher: Est-ce que je pourrais suggérer quelque chose dans votre programme? Je pense que les ventes se feraient plus rapidement, ce serait plus rentable si vous finissiez votre arpentage. Dans le moment, pour un propriétaire, pour reprendre la partie remplie de son terrain vis-à-vis de son lot, cela demande des travaux d'arpentage pour un montant de $1500 à $2000, même pour un terrain de quelque mille pieds. C'est un problème technique entre le ministère des Terres et Forêts et le ministère des Richesses naturelles. Si on pouvait faire tous les terrains ensemble, un arpenteur pourrait faire plusieurs terrains ensemble, on pourrait diminuer le coût à seulement 20%, peut-être. Alors, les riverains seraient plus encouragés à racheter leur terrain immédiatement. Il n'y aurait pas le coût en surplus de $2000 de frais d'arpentage et d'enregistrement du numéro de bloc, le "cadastrage", le rattachement à un réseau d'arpentage provincial... Si je pouvais faire cette suggestion, je pense que votre projet serait beaucoup plus rentable et vous pourriez même exiger les frais d'arpentage directement à l'acheteur du terrain et vous auriez un plus grand succès avec votre programme.

M. Bérubé: Je note vos commentaires. Je vais en tenir compte. Il y a une difficulté. Il faut arpenter tous les terrains, cela veut dire un coût immédiat assez élevé et on n'est pas certain que tout le monde va les acheter.

M. O'Gallagher: C'est discutable.

M. Bérubé: II faut y penser, mais je note ce qui a été dit.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Je sais qu'il y a une étude qui est entreprise au ministère concernant la régulari-

sation des eaux du lac Parent, près de Senneterre, suite à des demandes qui ont été faites par la municipalité concernée, depuis plusieurs années. J'aimerais simplement savoir si l'étude est en cours et si elle va se terminer bientôt et s'il y a des correctifs qui vont être apportés prochainement.

M. Bérubé: Je ne peux pas vous répondre. Je pourrais vous répondre du bureau. Mais si je me souviens bien du dossier, c'est justement un projet où les bénéfices-coûts sont moins de un. C'est assez difficile. Dans la construction de barrages, on entre assez vite dans des millions et les bénéfices, normalement, sont beaucoup moindres. Mais au bureau, je pourrais vous donner plus de détails.

M. Bordeleau: D'accord, merci.

Le Président (M. Laplante): Le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je ne sais pas si je pourrais avoir une réponse ici. C'est une question semblable. Le ministère des Richesses naturelles a commencé du travail d'empierrement sur la rivière Anse-Saint-Jean au début de 1976, et c'était pour savoir s'il y avait une continuation possible de ces travaux à Saguenay.

Alors, j'irai au bureau. Deuxièmement...

M. Bérubé: Peut-être...

Selon le nouveau programme, disons qu'on va faire, dans les prochaines semaines, une certaine publicité. On va avertir toutes les municipalités, tous les députés de cette politique; ce genre de travaux va entrer dans les nouveaux programmes.

M. Desbiens: Est-ce qu'on peut dire qu'à ce moment-là les berges de la rivière Saguenay seront incluses, une possibilité existe-t-elle?

M. Bérubé: Tout sera inclus. Mais il faut retenir que la municipalité doit défrayer $5 par habitant avant que le ministère commence à s'impliquer.

M. Desbiens: D'accord.

M. Bérubé: Également, le projet doit être jugé rentable par le gouvernement, c'est-à-dire qu'il y a toujours un rapport bénéfice-coût supérieur à un. Ce sont les deux conditions.

M. Desbiens: Si je peux ajouter une question, est-ce qu'entre-temps, sur les berges de la rivière Saguenay surtout, le ministère permet que des individus érigent des empierrements pour protéger leur propriété?

M. Bérubé: Normalement, quand quelqu'un veut avoir une protection sur son terrain, on exige qu'il fasse ça sur son terrain, pas sur le terrain de la couronne, autrement dit, pas dans l'eau. Mais il y a des cas spéciaux où on va même permettre ça dans l'eau s'il n'empiète pas trop.

Le Président (M. Grégoire): Je donne la parole au député de Bourassa.

M. Laplante: M. le ministre, c'est sur la question de la rivière des Prairies. J'ai entendu le député de Robert-Baldwin tout à l'heure parler d'emplissage riverain. À côté du pont Pie-IX, est-ce que ça prend des... vous allez situer ça, la rivière des Prairies, Pie-IX, Montréal-Nord, il se fait de l'emplissage continuellement par différents entrepreneurs. Est-ce que ça prend des permis?

M. Bérubé: Oui.

M. Laplante: Est-ce qu'ils ont des permis, comme Beaver Asphalt?

M. Bérubé: Je ne peux pas vous le dire ici... M. Laplante: Vous ne le savez pas...

M. Bérubé: Mais il faudrait me donner l'endroit et je vais vérifier au bureau.

M. Laplante: Sur la vente des terrains dont le député de Robert Baldwin parlait tout à l'heure, n'est-il pas mieux d'offrir ces terrains aux municipalités afin de faire actuellement des pistes cyclables, des parcs, de la verdure?

M. Bérubé: M. le député de Robert Baldwin a fait mention d'un programme que nous avons, un plan directeur. Ce programme consiste à légaliser d'anciens empiètements en face de terrains privés. Cela veut dire que, depuis des années, il y a des personnes qui ont rempli en face de chez eux, en élargissant leur terrain. Maintenant, il y a eu des règlements adoptés par le gouvernement qui ont établi les taux de vente de ces terrains. Normalement, on ne peut pas vendre en face de quelqu'un un terrain à une autre personne. On peut seulement l'offrir au propriétaire riverain, parce qu'on va éliminer l'accès à l'autre.

M. Laplante: Parce qu'il y a des terrains qui sont agrandis actuellement de 300 pieds de profondeur sur le bord de la rivière des Prairies. Cela veut dire qu'on est allé jusqu'à au moins 60 ou 70 pieds. Je pense que ce serait une politique à adopter de vendre ça aux municipalités ou le leur céder pour faire des pistes ou une ceinture autour, surtout le long de la rivière des Prairies, car on a la nette intention de la dépolluer.

M. Bérubé: Je souligne que ceci est seulement pour légaliser d'anciens empiètements. Quand on fait le plan directeur, il y a consultation avec les municipalités et les riverains, pour savoir ce qu'on va faire des terres où il y a eu de l'empiètement. Cela veut dire que s'il y a une zone propice à un parc, dans notre plan directeur, ça peut être prévu comme un parc. Mais on ne peut pas faire ça entre un terrain privé et le cours d'eau, parce qu'on n'a pas le droit d'enlever l'accès que cette personne avait à l'eau avant. C'est illégal.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jean-Talon.

M. O'Gallagher:... il faut être propriétaire riverain pour devenir acquéreur du terrain appartenant à la couronne. La municipalité ne peut pas acheter de terrain en avant de chez vous.

Le Président (M. Laplante): Programme 5, adopté? Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: On m'a dit tout à l'heure que c'était au programme 5, élément 4, qu'on devait parler des eaux du Richelieu. Est-ce que la commission tripartite est encore penchée sur l'étude ou si elle s'est relevée de l'étude? Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir des ententes à brève échéance, compte tenu de la complexité de ce programme qui, évidemment, cause pas mal de problèmes aux citoyens des bords du Richelieu?

M. Bérubé: La commission mixte ne semble pas s'être redressée encore. Son rapport est prévu pour le mois de décembre. Effectivement, nous avons eu l'occasion de rencontrer à deux reprises les maires des villes le long du Richelieu qui nous ont fait une proposition légèrement différente de celle qui est soumise à la commission mixte. Présentement, nous laissons jusqu'au mois de décembre à la commission mixte internationale le soin de définir un programme et s'il n'y a toujours pas de programme en décembre, il faudra, à ce moment-là, aviser, parce que cela s'applique aux riverains du Richelieu.

M. Garneau: Si je comprends bien, dans ce cas-là, il n'est pas possible pour le Québec de faire des travaux qui auraient pour conséquence de relever le niveau du lac Champlain dans la partie américaine. Ces travaux devraient être acceptés par les trois gouvernements, le Canada, les États-Unis et le Québec.

M. Bérubé: Exactement. Chaque fois que des travaux correcteurs en cours d'eau sont susceptibles de changer les niveaux et les régimes hydrauliques de rivières ou de lacs situés de l'autre côté de la frontière, de tels cas doivent être soumis à la commission mixte internationale. Dans le cas présent, il y a un long différend entre Ottawa et les États-Unis, puisqu'il y avait déjà eu une entente qui date de 1935, relativement à la construction d'un barrage à Firesland, en aval de Saint-Jean.

Malheureusement, les travaux ont été interrompus par la guerre et, aujourd'hui, les États-Unis, par suite de pressions du mouvement écologique, remettent en question ce programme et contestent à ce moment-là, étant donné les nombreux retards, la décision qui avait été prise à l'époque. Le gouvernement d'Ottawa, de son côté, estime que l'entente ayant été signée, normalement, on pourrait accomplir les travaux. Néanmoins, l'administration précédente du Québec avait accepté de soumettre de nouveau cette question à la commission mixte internationale et on avait convenu, à ce moment-là, d'attendre jusqu'en décembre de cette année.

M. Garneau: Date du rapport.

M. Bérubé: Oui. Et nous avons convenu de ne pas modifier cette décision sage de l'ancien gouvernement. Peut-être sage, enfin, nous ne la remettons pas en question.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions sur le programme 5?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le député de Richmond.

M. Brochu: Pas directement sur le programme 5, mais sur ce qu'on a discuté tout à l'heure. Est-ce que je pourrais demander au ministre de faire un effort spécial à l'avenir pour répondre aux lettres qu'on lui fait parvenir concernant ces divers problèmes qu'on peut lui soumettre?

M. Bérubé: Si c'est possible. Disons que je me fais un point d'honneur de contrôler la correspondance qui entre à mon bureau et je lis toujours les lettres à leur entrée. Elles sont également, en parallèle, transmises aux services et nous avons un suivi de toutes ces lettres, de manière que je sois au courant et que je puisse déceler quand on prend du temps à répondre à une lettre.

Il peut toujours se glisser, malheureusement, une erreur, je ne conteste pas cela.

M. Brochu: Disons que je fais la remarque.

M. Bérubé: Nous allons faire enquête, effectivement. On va contrôler. Ce n'est pas normal.

M. Brochu: Je fais la remarque sans aucune animosité. L'an prochain, si cela se reproduit, je serai peut-être un peu plus bougonneux sur la question. Je comprends que dans l'installation de personnel, il a pu se glisser des erreurs techniques, parce que, dans le cas que je vous ai soumis tantôt, on n'a malheureusement pas eu de réponse.

Le Président (M. Laplante): Programme 6, élément 1, adopté?

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Élément 2, adopté?

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Élément 3, adopté. Élément 4, adopté. Programme 6.

M. Grégoire: M. le Président, je ne sais pas si vous me permettriez sur le programme 2, même s'il est adopté, j'aurais juste une question à poser, sur le centre des richesses minérales.

M. Bérubé: Est-ce qu'on pourrait le faire à la fin?

Le Président (M. Laplante): C'est ce que j'allais suggérer, si les membres de la commission sont d'accord.

Programme 6, Affaires du Nord.

M. Garneau: À part cela, il y aurait une autre suggestion à faire à l'adjoint parlementaire.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député.

M. Garneau: II pourrait toujours parler à son ministre, de retour au ministère.

Le Président (M. Laplante): Très bonne suggestion, M. le député de Jean-Talon.

M. Grégoire: Ce n'est pas à lui que je voulais poser la question.

M. Garneau: Est-ce que l'adjoint parlementaire est en rupture de ban avec son ministre, ils ne se parlent pas?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, sur le programme 6, éléments 1 et 2.

Affaires du Nord

M. Bérubé: Le programme 6 concerne tout le problème des affaires du Nord. Nous avons évidemment les activités traditionnelles du Nouveau-Québec, à l'élément 1. Il s'agit surtout du maintien d'activités qui existaient par les années passées. Il s'agit de soutien logistique accordé pour le transport de malades, de carburant sur place. C'est un soutien aux fonctionnaires qui sont éparpillés dans un territoire immense.

Également, il y a à l'intérieur de ce programme des prêts, comme j'ai souligné précédemment, à des coopératives inuit à Koartaf, à Baie-aux-Feuilles pour leur permettre de prendre en charge les magasins généraux qui sont possédés par l'État présentement.

Il s'agit du soutien normal aux activités du gouvernement dans le Nouveau-Québec.

Il existe un deuxième élément de programme qui porte plus spécifiquement sur la mise en application de la convention de la baie James et du Nord québécois. Toutes les négociations, par exemple, avec les Naskapis présentement passent par le bureau de coordination de l'entente et, à l'intérieur de ce programme, il y a évidemment le fonctionnement du bureau de coordination, mais je pense que le principal article budgétaire évidemment, ce sont les paiements aux Inuit et aux Cris et, éventuellement, aux Naskapis dans le cadre des conventions qui ont été signées.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Dans l'élément 1, les notes explicatives qu'on nous a données, on indique que la baisse des crédits est due à la catégorie 0-3, Communications, au fait qu'une entente a été signée entre le ministère des Affaires sociales...

M. Bérubé: Affaires sociales.

M. Garneau: ...et le ministère des Richesses naturelles sur le transport des malades. Est-ce à dire que le ministère des Richesses naturelles le porte à son budget ou si c'est un remboursement, une imputation de crédits qui est remboursée par le ministère? Vous fonctionnez au brut là-dessus ou est-ce payé directement par le ministère?

M. Bérubé: C'est une subvention du ministère des Affaires sociales maintenant aux corporations d'hôpitaux qui s'occupent elles-mêmes de payer ces déboursés pour transporter les malades.

M. Garneau: Je n'ai pas d'autres questions à poser sur l'élément 1, j'en aurais sur l'élément 2, concernant la convention avec les autochtones. Est-ce que le ministre des Richesses naturelles, responsable des affaires du Nord et également responsable de l'application de l'entente avec les Indiens et les Inuit, a participé aux discussions concernant les articles de la convention reliés à la langue, le problème de la Charte de la langue française? On a vu, dans les journaux, ce matin, à la suite d'autres articles, d'autres déclarations, que les autochtones voulaient remettre en question l'entente à cause justement du projet de loi no 1. Est-ce que le ministre a participé aux discussions qui ont eu lieu entre le ministre Laurin et les représentants des différentes communautés indiennes et inuit?

M. Bérubé: Non, j'ai rencontré les représentants d'à peu près toutes les communautés, Inuit, Cris, Naskapis et autres, d'ailleurs, d'un peu partout au Québec, mais lorsqu'il s'est élevé un différend relativement à la langue, je suis intervenu auprès de M. Laurin et, à ce moment-là, c'est M. Laurin directement qui a négocié, qui est d'ailleurs en train de négocier, avec en particulier — je crois que ce sont les Inuit et les Cris — les Inuit à Montréal et également les Naskapis. Il devait rencontrer les Inuit à Montréal et il doit... C'est fait, bon.

Cela veut donc dire que, présentement, on amende la charte de la langue de manière à rendre celle-ci compatible avec la convention.

M. Garneau: Est-il vrai que, dans les relations entre les fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles responsable des affaires du Nord, les directives auraient été données pour défendre à ceux-ci de s'adresser en français aux autochtones dont la langue de communication est l'anglais?

M. Bérubé: Cela ne vient pas du ministre. On n'a jamais reçu de directive à cet égard.

M. Garneau: À votre connaissance, il n'y en a pas eu qui ont été données non plus aux fonctionnaires qui oeuvrent dans le Grand-Nord; parce qu'il y a eu, à un moment donné, des rumeurs, des articles de journaux même soulignant cet aspect et les autochtones se plaignaient de ne pas pouvoir communiquer avec les fonctionnaires qui re-

fusaient de leur parler en anglais alors qu'ils ne connaissaient pas d'autre langue.

M. Bérubé: Cela ne semble pas avoir été porté à la connaissance des officiers supérieurs du ministère.

M. Garneau: J'espère que ce n'est pas le ministre des Transports qui a étendu l'application de cette directive.

M. Bérubé: L'application de cette directive. M.Garneau: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 6? Programme 6, élément 1, adopté. Programme 6, élément 2, adopté. Programme 6, dans son entier, adopté. Programme 7; Études et recherches concernant les hydrocarbures et l'électricité.

M. Garneau: Cela a déjà été étudié...

M. Bérubé: Cela a déjà été étudié avec M. Joron.

M. Garneau: M. le Président, le ministre des Richesses naturelles est également responsable de SOQUEM. Je voudrais lui demander s'il est vrai que le président de SOQUEM a démissionné de son poste de président de la société d'État?

M. Bérubé: Oui.

M. Garneau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pour quelles raisons il a démissionné?

M. Bérubé: Je pense que ce sont des raisons essentiellement personnelles. Le président de SOQUEM, M. Carbonneau, a été président de l'entreprise depuis maintenant une douzaine d'années et, pour diverses raisons personnelles, M. Carbonneau m'a demandé à être relevé de ses fonctions. Il m'a demandé et m'a manifesté son désir d'être peut-être disponible pour d'autres tâches.

M. Garneau: Est-ce que le ministre pourrait nous assurer que la démission de M. Côme Carbonneau n'est pas reliée à des interventions politiques dans l'administration quotidienne de SOQUEM?

M. Bérubé: Non, il n'y a pas eu d'intervention de quelque nature que ce soit. Je dois dire que, dans le cas de SOQUEM, l'entreprise fonctionnait très bien, il n'y a pas véritablement eu beaucoup de contact entre le ministère et SOQUEM, sauf lorsque le temps est venu de discuter du contrat dans le cadre du Nord-Ouest québécois où là, évidemment, il y a eu des rencontres plus suivies. Peut-être aurait-il dû y avoir plus de rencontres, je suis d'accord.

M. Garneau: Est-ce que le ministre pourrait m'assurer, assurer cette commission que la réponse qu'il vient de nous donner, par rapport à lui-même et à son ministère, s'étend également et s'applique également au bureau du premier ministre et aux bureaux des autres ministres?

M. Bérubé: Je ne pourrais malheureusement pas me compromettre. Je peux dire que, pour autant que je suis concerné, j'ai maintenu des communications téléphoniques au moins une fois par mois avec M. Carbonneau pour m'enquérir de la situation à SOQUEM, ou, du moins, l'évolution du fonctionnement, pour voir si tout allait bien. Également, je me suis organisé pour rencontrer M. Carbonneau au moins à trois reprises, chaque fois qu'il y a eu des problèmes. Il n'y a vraiment jamais eu de problème majeur, sauf des choses un peu mineures.

M. Garneau: Le ministre nous assure qu'à sa connaissance la raison de la démission de M. Carbonneau n'est reliée d'aucune façon à des interventions politiques dans l'administration quotidienne de SOQUEM de la part de membres du gouvernement.

M. Bérubé: À ma connaissance, non. Mes rencontres avec M. Carbonneau ne m'ont pas permis... et M. Carbonneau ne m'a pas mentionné la moindre intervention. Il a certainement souligné les problèmes qu'il voyait dans la nouvelle politique du ministère des Richesses naturelles. Il a fait valoir plusieurs points de vue tout à fait valables, susceptibles de guider nos orientations, si bien qu'hier des gens de SOQUEM ont travaillé avec les gens du ministère, justement parce que nous croyons qu'il devrait peut-être y avoir plus de communications entre SOQUEM et le ministère dans l'élaboration de la politique minérale.

M. Garneau: Merci, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président, étant donné également que le ministre est responsable du centre de recherches minérales, et je ne pose pas la question, parce qu'il y a rupture de ban, comme l'insinuerait Je député de Jean-Talon, mais simplement parce que, des fois, il y a des réponses qui doivent être inscrites au journal des Débats. C'est à propos du Centre de recherches minérales.

Je sais qu'il y a eu des rencontres au niveau des recherches scientifiques entre le centre de recherches minérales, le centre de recherches industrielles du Québec, les laboratoires également de l'Université de Sherbrooke et tous les laboratoires qui font des recherches sur l'amiante et sur la transformation des produits de l'amiante et des résidus de l'amiante. Je sais qu'à ce moment les mines, les compagnies minières faisaient partie également de ce comité qui groupait tous les laboratoires de recherches. La question que je voudrais poser, c'est la suivante: Est-ce que les compagnies minières ont collaboré à ce regroupement des recherches en apportant des données sur les technologies et sur les recherches qu'elles avaient pu effectuer elles-mêmes dans leurs propres laboratoires? Est-ce qu'elles ont collaboré, en apportant leurs données de recherches scientifi-

ques, avec ces compagnies minières ou si elles se sont contentées d'assister passives aux réunions?

M. Bérubé: À ma connaissance, non.

M. Grégoire: Elles n'ont pas collaboré par des apports de recherches qu'elles-mêmes avaient élaborées dans leurs laboratoires.

M. Bérubé: Vous parlez de récemment?

M. Grégoire: Lors des rencontres sous les auspices du CRIC — le Centre de recherche industrielle du Québec — qui ont eu lieu en 1972 et ont été mises à jour en 1976.

M. Bérubé: Non.

M. Grégoire: Elles n'ont jamais apporté leurs connaissances scientifiques dans ce regroupement des différents laboratoires sur les produits de l'amiante?

M. Bérubé: Vous parlez du traitement des résidus. Il y a une seule expérience que j'ai faite personnellement il y a plusieurs années. J'ai visité Canadian John-Manville et on m'a parlé d'un projet qu'elle a maintenu pendant des années sur la récupération du nickel, les résidus d'amiante. Elle a pris un brevet sur le procédé et elle l'a essayé en pilote l'an dernier, sans résultat positif. C'est la seule chose dont j'ai entendu parler des compagnies d'amiante.

M. Grégoire: Mais sur le reste, elle n'a pas apporté de données scientifiques additionnelles à celles déjà...

M. Bérubé: Pas de nouveauté.

M. Grégoire: Pas de nouveauté.

Le Président (M. Laplante): II nous reste...

M. Grégoire: Est-ce qu'elles en avaient, par contre, des nouveautés? Est-ce qu'elles mentionnaient qu'elles avaient des nouveautés, mais qu'elles n'ont pas voulu apporter dans...

M. Bérubé: L'impression que je garde des compagnies d'amiante au Québec, elles ont travaillé pour améliorer l'exploitation des mines, mais elles n'ont pas fait de recherche au Canada, au Québec surtout, sur l'utilisation de l'a fibre, ni sur la récupération de certains éléments des résidus.

M. Grégoire: Elles n'auraient même pas fait de recherche là-dessus.

M. Bérubé: Pas au Québec. Elles en ont fait à l'extérieur.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: M. le Président, tout à l'heure, j'ai posé une question au ministre concernant la langue des communications avec les Inuit et je n'avais pas la référence. Mon recherchiste me la soumet et je voudrais, sans soulever un débat nouveau, signaler au ministre un article qui a paru dans le journal Le Soleil du 7 avril dernier et qui, au troisième paragraphe, indique ceci, et c'est entre guillemets. Ce seraient les propos de M. Charlie Watt. Voici ce qu'il disait: "Auparavant, nous rencontrions des fonctionnaires provinciaux et ils parlaient en anglais", a affirmé M. Charlie Watt, président de l'Association des Inuit du Nord québécois. "Quand nous nous rencontrons maintenant, ils savent que nous ne parlons pas français et ils se disent: Au diable avec tout cela. Its le parlent de toute manière. Je ne sais pas au juste ce que ça veut dire..." L'article continue: "Depuis le mois de novembre, les lettres des ministères sont presque toutes rédigées en français, ce qui signifie simplement que nous devons tout faire traduire", a dit M. Watt. C'était la référence qui m'avait incité à poser la question tout à l'heure.

M. Bérubé: Dans la mesure où M. Charlie Watt s'est impliqué et dans la mesure où il y a énormément de négociations qui ont été menées de façon fort experte par M. Poitras, du bureau de coordination de l'entente, je pense que M. Poitras pourrait peut-être donner son point de vue sur ces négociations et sur la langue utilisée.

La seule intervention que les Inuit ont faite, c'est à la suite de la négociation des terres 2 qui continue après la signature de l'entente. Il est arrivé, lors de ces négociations, que la partie québécoise, les fonctionnaires québécois, on faisait le point, à un moment donné, en français, pour se comprendre plus rapidement. Ils nous ont fait remarquer qu'ils auraient aimé comprendre nos échanges de vues et, à la suite de ça, on a toujours fait les négociations en anglais, même entre fonctionnaires québécois, en leur présence.

M. Garneau: Vous agissez comme les Japonais en visite à Québec.

M. Bérubé: D'ailleurs, les Inuit ne se gênent pas pour parler l'inuttituuit en notre présence et se consulter et là, on n'y comprend rien, nous.

M. Garneau: Qu'est-ce qu'il arrive pour la correspondance dont parte M. Watt? Ce ne serait pas juste non plus?

M. Bérubé: Elle se fait assez régulièrement en anglais. Il nous arrive quelquefois de ne pas pouvoir, à cause des délais très courts, faire faire les traductions, parce qu'on a comme principe qu'on fait la correspondance d'abord en français et on la traduit ensuite en anglais.

M. Garneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Ceci termine l'étude des crédits des Richesses naturelles.

Il me reste à remercier tous les membres de cette commission pour leur coopération.

(Fin de la séance à 22 h 35)