Journal des débats du Comité des régies gouvernementales

Régies gouvernementales

Politique salariale

(Quinze heures trente-six minutes)

M. BERGERON (président du comité): A l'ordre, messieurs!

M. BERTRAND: M. le Président, j'ai échangé quelques propos avec M. Pepin, le représentant de la RAQ à la table de négociations — Fer-nand Pepin! L'autre, Marcel est là — et M. Raymond Parent. Si j'ai bien compris, les négociations se sont poursuivies. Les deux parties seraient désireuses de continuer à négocier, elles nous demanderaient d'ajourner le comité à demain dans la matinée ou à demain après-midi. Dans les circonstances, M. le Président, je propose l'ajournement du comité à demain. Si l'heure convient le mieux... On m'a suggéré 3 h 30 demain après-midi. A la condition, bien entendu, que nous ayons le concours de tous les députés parce que le mercredi, c'est toujours le jour des députés. Alors, à ce moment-là, je soumets la proposition aux membres... A moins que l'on ait d'autres détails à nous fournir....

M. LESAGE: M. le Président, je comprends que le premier ministre a eu des informations des deux parties. Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir si des progrès ont été faits et dans quelle direction? Est-ce qu'il ne reste réellement que la question des salaires à régler?

M. MASSE: A la suite de la réunion du comité — vendredi dernier je crois — les parties se sont retrouvées au ministère du Travail et ont poursuivi les négociations. Ils ont consacré la fin de semaine à étudier — comment dire ça dans un terme français — le parallélisme des fonctions et l'identité des traitements, c'est-à-dire en termes de négociations, le « matching». Le comité a fait rapport, à la table des négociations. Je crois bien qu'il s'agissait d'un rapport unanime des deux parties sur le résultat de cette confrontation.

Autour de la table des négociations, on a poursuivi — hier, en fin de journée — la négociation et l'on a ajourné à ce matin, à 10 heures. Depuis ce matin, le groupe de négociations s'est reformé en comité; on discute présentement les propositions concernant les traitements, c'est-à-dire la politique monétaire générale de la RAQ.

Les deux parties échangent des idées et des propositions. Selon les informations que nous avons eues de part et d'autre, le travail se poursuit bien.

Il serait dans l'intérêt des deux parties de les laisser discuter de ces choses en ajournant le comité à demain. Nous aurions alors un rapport et, s'il y a lieu, une discussion.

M. LESAGE: Je pense que M. Parent...

M. MASSE: Je pense que cela résume bien la situation.

LE PRESIDENT: M. Parent.

M. MASSE: Est-ce que cela résume le tableau? Non?

M. PARENT: Après la réunion du comité, vendredi dernier, nous sommes retournés en négociation. Nous avons convenu de former un comité de travail. Ce comité de travail n'avait pas pour fonction de négocier. Il avait pour fonction de faire l'échange de procédés statistiques, de recherches qui avaient été faites jusqu'à présent par l'une ou l'autre des deux parties. Il a siégé en fin de semaine; il est arrivé à un certain nombre de constatations mais n'est arrivé à aucune conclusion, au sens de la négociation collective.

Nous avons repris les négociations hier. Nous pouvons dire maintenant que toutes les questions, sauf les questions monétaires et des questions très accidentelles de concordance, sont réglées. Pour les questions monétaires, la position patronale est demeurée essentiellement la même jusqu'à ce matin — vers dix heures trente, onze heures — alors que nous avons formé un nouveau comité de travail, pour examiner maintenant au mérite un certain nombre de questions concernant la rémunération. Nous ne sommes pas plus optimistes qu'il ne le faut. Mais comme ce comité n'a pas encore terminé son travail, nous arrivons à la conclusion qu'il faudra peut-être continuer à explorer certaines nouvelles avenues dans le règlement du problème. C'est pour cela que, tout à l'heure, j'ai appuyé l'idée d'ajourner le comité, si cela était possible, pour que nous continuions à négocier, pour que nous retournions à la table des négociations. Mais ce n'est pas en fonction de progrès sensibles qui ont été accomplis] c'est dans l'espoir qu'il y en ait dans les prochaines 24 heures.

M. LE PRESIDENT: Alors...

M. LESAGE: Sur la question d'ajournement, M. le Président, certaines choses m'inquiètent. Je suis croyablement informé — je pèse bien ma responsabilité à ce moment-ci — que des spiritueux sont livrés ou, du moins, sont sortis

des entrepôts de la Régie des alcools. Nous avons ici le président ou le gérant général de la régie; il me semble qu'il serait normal que nous puissions lui poser des questions en vue de clarifier cette situation.

M. BERTRAND: M. le Président, avec votre permission, je vais répondre au chef de l'Opposition que le comité, ici, est un comité qui a été chargé d'une mission très spéciale. Elle est bien définie, c'est premièrement celle de la politique salariale du gouvernement et de ses incidences sur la grève de la RAQ.

Deuxièmement, le forum où, pour le moment, ces questions de débit clandestin ou de livraison clandestine ont été abordées, que cette livraison vienne de l'endroit où le chef de l'Opposition, sous toute réserve et tenant compte de ses responsabilités, a voulu dire que cela peut venir, je dois dire que nous avons une enquête, à l'heure actuelle, sur un problème bien précis qui ne relève pas du comité ici.

Deuxièmement, quant à l'autre aspect du problème, ce n'est pas le moment alors que l'on étudie les incidences de la politique salariale sur la grève de la RAQ, et où les négociations doivent se poursuivre. Je soumets que ce n'est pas du ressort du comité, à l'heure actuelle.

M. LESAGE: Je suis certain que le premier ministre a constaté que je ne cherchais en aucune façon à poursuivre la discussion fort paisible que nous avons eue ce matin en Chambre concernant la saisie de spiritueux qui a été faite à Vanier, dans la nuit de vendredi à samedi, où il semble bien, d'après la déclaration du premier ministre, qu'il s'agissait d'une livraison de spiritueux à partir d'une distillerie. Il semble bien.

Je réitère ce que j'ai dit. C'est que je suis croyablement informé - que le premier ministre veuille bien penser que je ne dirais pas cela si je n'étais pas croyablement informé par une personne dont je n'ai aucune raison de douter de la parole — que des livraisons se font à partir des entrepôts de la régie, ou encore, que des spiritueux sont livrés à des clients aux entrepôts mêmes de la régie et que cela a certainement une influence sur la grève elle-même.

Après tout, les employés de la régie ont fait une grève. Cette grève est efficace pour autant que le commerce des grands hôtels, etc. — je ne veux pas entrer dans les détails - ne peut se continuer.

S'il se fait des livraisons à partir des entrepôts, cela change évidemment l'équilibre des forces et il me semble que c'est tellement rattaché de près à la grève que, pendant que nous avons ici le président ou le gérant général, je ne le connais pas, il y aurait lieu, il me semble, de lui poser des questions bien paisiblement, bien amicalement pour savoir ce qu'il y a de vrai là-dedans.

M. BERTRAND: M. le Président, je viens de répondre au chef de l'Opposition qui a utilisé un ton très paisible, il est vrai, et il parle d'influencer sur la grève. A l'heure actuelle, il y a, autour de la table, des personnes qui négocient au sujet d'un problème où il y a des questions monétaires. Quelle que soit la situation, saisie d'alcool comme nous en avons eue l'autre soir, sous sa responsabilité, il vient de dire certaines choses.

Moi aussi, je suis croyablement informé de plusieurs choses — il en conviendra — au poste que j'occupe. Alors, dans les circonstances, je soumets tout simplement que ce problème-là, quelle que soit l'influence que le chef de l'Opposition a voulu donner à ces événements qui se sont produits ou qui ont pu se produire, suivant ses propos, ne peut en rien déranger les négociations à la table, entre les parties. Cela deviendrait un problème tout à fait différent et c'est un problème tout à fait différent de celui qui a été référé au comité pour étude. Alors, dans les circonstances, M. le Président, je soumets que la proposition d'ajournement du comité pour permettre aux parties de continuer les négociations, devrait être agréée.

Quant aux autres problèmes, le chef de l'Opposition dit: Je suis croyablement bien informé qu'il y aurait de telles choses qui se seraient produites, que de la boisson aurait pu être livrée en provenance d'entrepôts de la régie. Sur ces problèmes-là — j'ai déjà, quant à moi, posé des questions à des personnes en autorité et j'ai obtenu des réponses absolument négatives. Alors, pour le moment, pour ne pas d'abord déranger la bonne marche des travaux du comité et du forum qui a été circonscrit dès le départ et, ensuite, permettre que les travaux de la table de négociation se poursuivent, je soumets que la proposition d'ajournement devrait être acceptée.

M. CHOQUETTE: M. le Président, est-ce que Je peux avoir la parole. Il ne faut pas oublier que nous sommes devant le comité parlementaire des régies gouvernementales à caractère commercial et industriel qui a autorité ou du moins qui a pour fonction d'examiner le fonctionnement et l'administration des régies gouvernementales dont la Régie des alcools du Québec. Nous ne sommes pas devant le comité des relations industrielles. Par conséquent, je

pense que le chef de l'Opposition a tout à fait raison quand il déclare que ce comité a entière autorité pour entendre l'un des officiers de la régie, sur cette question qu'il a soulevée, la question de la livraison de boissons alcooliques à partir d'entrepôts de la régie.

Maintenant, je pourrais poser une question au premier ministre. Est-ce que le premier ministre est en mesure de dire qu'il a donné des instructions aux autorités de la régie de ne pas livrer d'alcool à partir des entrepôts de la régie et est-il en mesure d'affirmer que ses instructions ont été suivies? S'il est incapable de répondre à ces questions-là dans l'affirmative, eh bien, je pense qu'il a tout intérêt lui-même à se faire éclairer pour qu'on mette la question au clair.

Je crois que l'opinion publique, à l'heure actuelle, a le droit de le savoir, M. le Président, parce que si ces choses-là ont été faites, c'est sûr que cela a été fait clandestinement. Je pense que ce serait priver l'opinion publique de son droit de savoir comment on a administré les choses à la Régie des alcools du Québec.

M. BERTRAND: M. le Président...

M. CHOQUETTE: En troisième lieu, M. le Président — le premier ministre pourra me répondre tout à l'heure — je pense qu'il ne faut pas confondre ce dont nous avons entendu parler dans les journaux et ce dont il a été question en Chambre, ce matin, avec le problème qui a été soulevé par le chef de l'Opposition. Ce sont deux problèmes complètement distincts.

Ici, nous voulons avoir une réponse précise par l'administration actuelle de la Régie des alcools du Québec.

M. BERTRAND: ... lorsque j'ai proposé la motion que j'ai devant moi, à savoir que le comité des régies gouvernementales à caractère industriel ou commercial soit convoqué pour mercredi matin, le 30 octobre et siège de 10 heures à 13 heures pour étudier la politique salariale globale du gouvernement et ses incidences sur la grève à la Régie des alcools du Québec, il y a eu une motion d'amendement qui a été présentée par M. Laporte à l'effet que la motion que je proposais soit amendée en lui ajoutant les mots suivants: « Le comité est autorisé à requérir la comparution de personnes et la communication de pièces ». La motion d'amendement de M. Laporte a été battue. La motion principale est demeurée.

Dans les circonstances, je suis de ceux qui croient que, pour le bon ordre des travaux parlementaires, nous devons soumettre un problè- me et nous en tenir à celui-là. Autrement ça peut dégénérer en des propos absolument désordonnés et hors de la question qui nous est soumise à l'heure actuelle.

Dans ce domaine-là, M. le Président, lorsqu'il s'agit de la régie comme telle, le comité peut siéger s'il y a lieu. Mais, pour le moment, c'est ce comité sur le problème de la politique salariale globale du gouvernement et des incidences sur la grève. Voilà, quant à moi, où je veux laisser le débat. Le député d'Outremont, me pose des questions. Il dit: Avez-vous donné des ordres dans ce domaine-là? D'abord la régie relève du ministre des Finances, la partie commerciale; ensuite, quant aux autres questions, je n'ai pas à y répondre du tout aujourd'hui.

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais soulever un point de règlement. Je voudrais rappeler au premier ministre l'article 465 du règlement de la Chambre qui se lit comme suit: « A l'exception du comité des privilèges et des élections, du comité des bills privés en général et du comité des bills publics en général, les comités permanents peuvent prendre en considération toutes les matières qui sont de leur compétence bien que ces matières ne leur aient pas été spécialement renvoyées par la Chambre. »

Je voudrais que l'on s'en souvienne et je voudrais bien que le premier ministre comprenne qu'il ne s'agit pas d'essayer de mettre des bâtons dans les roues, d'essayer de faire bifurquer la discussion, mais enfin, bien respectueusement, je crois qu'il se trompe lorsqu'il dit que la livraison de spiritueux à partir des entrepôts de la régie n'aurait pas d'influence sur les négociations. Je réitère ce que J'ai dit tantôt, que de telles livraisons sont, si elles se font, de nature à déranger l'équilibre des forces en présence et que l'équilibre des forces en présence dans une négociation est un élément de base absolument essentiel. Maintenant le premier ministre a dit qu'il niait qu'il se fut fait des livraisons, je dois prendre sa parole, pour autant qu'il en est informé, mais ne croit-il pas qu'il serait plus satisfaisant, pour les membres du comité et pour ceux qui ont à négocier, de poser la question à ceux qui sont chargés de l'administration de la partie commerciale de la Régie des alcools, qui sont ici présents? J'en vois, je crois, qui sont ici.

M. BERTRAND: Ils ne craignent pas de venir devant le comité. A l'heure actuelle, ils représentent, M. le Président des parties qui sont en train de négocier. Voilà le problème capital à l'heure actuelle. L'opinion publique du Qué-

bec, et le bien commun commandent que nous tentions par tous les moyens possibles, à la suite des négociations, de régler ce conflit qui dure depuis le 26 juin et qui fait l'objet de négociations depuis près d'un an. Voilà le problème auquel les parties, aujourd'hui, sont prêtes à s'attaquer. Quant à l'autre problème, je soumets bien humblement que les incidents sur l'équilibre des forces dans ce conflit, nous l'avons vu depuis le 26 juin: Un syndicat a pris vis-à-vis de ses membres ses responsabilités et, d'autre part, les négociateurs de la RAQ ont pris les leurs en tenant compte de la politique qui a été prônée dans le domaine salarial. C'est à la suite de cela et des demandes de remises que nous avons eues, que le comité a consenti chaque fois à s'ajourner, parce que tous les membres ont réalisé, comme celui qui parle, l'importance de mettre fin à ce conflit et de favoriser les rencontres entre les parties et les négociations. La demande d'ajournement que j'ai faite est basée sur des demandes qui me sont venues des représentants des deux parties. Dans les circonstances, M. le Président, je soumets que le bien public commande que nous respections la demande d'ajourner pour que les parties continuent à négocier et que nous ajournions à demain après-midi à 3 h 30.

M. LESAGE: M. le Président, étant donné que le premier ministre insiste aussi fortement pour que ne soient pas entendus ceux qui pourraient nous renseigner de première main, dès aujourd'hui, est-ce qu'il ne serait pas raisonnable de notre part — et c'est ce que je fais — de demander l'assurance que des hauts fonctionnaires en charge de la partie commerciale des opérations à la Régie des alcools seront présents à la séance du comité de demain?

Ils devraient être à la disposition des membres du comité pour être interrogés particulièrement sur le point que je viens de mentionner dans l'éventualité où la chose s'avérerait utile.

M. BERTRAND: M. le Président, le mandat du comité a été bien précisé. Je suis de ceux qui croient que, si nous voulons avoir de l'ordre, il faut procéder avec ordre.

Ce comité a une tâche bien précise à accomplir, son devoir est de l'accomplir et de respecter la demande qui nous a été formulée d'ajourner pour que les négociations se continuent.

M. LAPORTE: M. le Président, je pense que ni le règlement ni les circonstances ne permettent de juger que le point de vue très catégorique, exprimé par le premier ministre, soit dé- fendable. Nous sommes d'accord pour ajourner puisqu'il y a espoir encore que le problème puisse se régler. Il est évident, dans notre esprit, que si depuis une semaine, deux semaines, un mois, deux mois ou trois mois il se fait des livraisons en partance des entrepôts de la régie, ceci a pu coûter aux grévistes des semaines additionnelles de grève ainsi qu'au gouvernement, parce que ceux qui auraient été les premiers à s'adresser à l'opinion publique s'ils avaient été privés d'approvisionnement, ne l'ont pas été. C'est donc un des éléments cruciaux du problème que nous étudions. Nous n'avons aucune objection à ajourner puisque nous avons l'impression que le bien commun le commande. Je ne crois pas que le premier ministre, qui est un homme raisonnable, refuse de croire que ce problème intéresse ce comité ainsi que la négociation en cours. Nous voulons savoir si les représentants du syndicat, en négociant avec la partie patronale, ne se faisaient pas tromper tous les jours, toutes les semaines ou tous les mois, M. le Président, si nous pouvions avoir l'assurance, en ajournant tout de suite, que les personnes qui peuvent nous donner des réponses — que nous espérons négatives — aux questions que nous allons poser, pourront être entendues, cela serait très bien! Mais nous voulons avoir l'assurance que nous pourrons les interroger!

M. MASSE: M. le Président, même pas une minute, trente secondes, pour rassurer le député de Chambly et le chef de l'Opposition. Le syndicat, conscient de ces choses, aussi conscient que le chef de l'Opposition puisse l'être, a assuré une ligne de piquetage, depuis le début jusqu'à maintenant, devant les entrepôts de la Régie des alcools. Or, cette garantie que vous demandez, le syndicat se l'est assurée en ayant sur place, continuellement depuis le début, des lignes de piquetage. Ils auraient été les premiers à réaliser si oui ou non la régie avait sorti des caisses? Ils l'auraient dit ayant le chef de l'opposition puisque, à la vue de tout le monde, ils ont installé des lignes de piquetage avec des tentes devant les entrepôts de la Régie des alcools I

M. LESAGE: Est-ce que nous pourrions demander à M. Pepin...

M. MASSE: Vous pourriez le demander aux gens qui sont dans les lignes de piquetage, ils sont là depuis le début?

M. LESAGE: Un instant, je veux demander à MM. Pepin et Parent s'ils sont d'avis que ce

piquetage est absolument efficace et s'ils peuvent garantir qu'il n'y a aucune livraison possible?

M. PEPIN: Avec lapermission du Président, je dois vous dire que je ne peux vous donner aucune de ces garanties auxquelles réfère l'honorable député, ministre délégué à la Fonction publique. Je sais qu'il y a des lignes de piquetage, mais je pense qu'il peut y avoir d'autres choses aussi. En ce qui me concerne, je ne peux donner aucune garantie comme celle qui m'est demandée par le chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Hyacinthe.

M. BOUSQUET: Je ne crois pas que l'équilibre des forces en présence soit mis en danger ou soit dérangé au cours des prochains jours, étant donné que peut-être une situation comme celle-là a pu exister depuis des semaines selon le député de Chambly. Je pense que l'important, c'est que les négociations continuent et nous avons de bonnes chances d'en arriver à un règlement cette semaine, quitte ensuite à procéder à une enquête si on le juge à propos. Etant donné que les deux parties en présence sont disposées à négocier, pourquoi ne pas leur donner la chance de poursuivre les négociations?

M. CHOQUETTE: M. le Président, cette grève dure depuis bientôt cinq mois. Cela prendra dix minutes pour vérifier, devant le comité, si les faits mentionnés par le chef de l'Opposition sont exacts.

En deuxième lieu, si le gouvernement n'a rien à cacher, pourquoi ne pas le vérifier immédiatement et on aura le coeur net.

M. BERTRAND: M. le Président, j'ai fait la déclaration tantôt à l'effet que le bien commun exigeait que les négociations se poursuivent. Je suis de ceux qui espèrent et souhaitent un règlement rapide d'un conflit qui fait l'objet de négociations depuis un an et qui est en particulier l'objet d'une grève depuis au-delà de quatre mois. C'est pourquoi je demande l'ajournement du comité pour que se poursuivent les négociations d'une manière immédiate et que nous revenions devant le comité demain à 3 h 30 de l'après-midi.

M. LAPORTE: M. le Président...

M. LESAGE: Un mot seulement. Je voulais simplement demander si le gérant général de la Régie était ici, cet après-midi; non pas pour l'interroger cet après-midi, mais je voulais savoir s'il était ici.

M. BERTRAND: Oui, il est ici.

M. LAPORTE: M. le Président, au nom de mes collègues, je fais motion pour que M. Laverdure soit à la disposition du comité demain, pour être interrogé sur les problèmes qui ont été soulevés par le chef de l'Opposition et le député d'Outremont.

M. BERTRAND: M. le Président, étant donné qu'à ce moment-ci, nous ne savons pas si les négociations se poursuivront encore demain et que ce n'est pas mon désir, quant à moi, de déranger les parties qui sont en train de négocier, je soumets que la demande du député de Chambly doit être rejetée.

DES VOIX: Vote, vote!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le comité est prêt?

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: M. Allard.

M. BERTRAND: Le député de Chambly a besoin d'aide.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. ALLARD: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Bellemare.

M. BELLEMARE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Bertrand.

M. BERTRAND: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Bourassa.

M.BOURASSA: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Bousquet.

M. BOUSQUET: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Cloutier.

M. CLOUTIER: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Gabias.

DES VOIX: Absent.

M. LE PRESIDENT: M. Gosselin.

M. GOSSELIN: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Kennedy.

M. LE PRESIDENT: M. Kennedy? Absent. M. Laporte?

M. LAPORTE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre? Absent. M. Lesage?

M. LESAGE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Léveillée?

M. LEVEILLEE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque, Laurier?

M. LEVESQUE (Laurier): Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Loubier?

M. LOUBIER: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Masse? M. MASSE: Contre. M. LE PRESIDENT: M. Michaud? DEUX VOIX: II est dans Bagot. M. LE PRESIDENT: M. Paul?

M. PAUL: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Pinard?

DEUX VOIX: II est dans Bagot.

M. LE PRESIDENT: M. Vaillancourt?

DES VOIX: Bagot.

UNE VOIX: A cause du maire.

M. BERTRAND: Maire de Coaticook.

M. LE PRESIDENT: Alors, le résultat du vote est le suivant: dix contre, cinq pour. La motion de M. Laporte est donc rejetée.

Le comité est ajourné à trois heures trente, demain après-midi.

(16 h 7)

Séance du 13 novembre 1968 (Seize heures trente-sept minutes)

M. BERGERON (président du comité): A l'ordre!

L'honorable premier ministre.

M. BERTRAND: M. le Président, messieurs les membres du comité, j'ai exposé en Chambre et au comité, il y a une dizaine de jours, les raisons qui ont motivé le gouvernement à proposer que le comité des régies siège. Le comité a siégé. Vous n'avez qu'à lire au feuilleton, quel était le mandat du comité. « Avis est donné que le comité des régies gouvernementales, à caractère commercial ou industriel, se réunit pour étudier la politique salariale du gouvernement et ses incidences sur la grève de la Régie des alcools du Québec et qu'il entendra à la même occasion, les personnes et les organismes intéressés ».

Le comité a siégé, comme on le sait, à plusieurs reprises. Il a ajourné ses travaux pour permettre lapoursuite des négociations. Je crois que tous les intéressés, sur les principes et les modalités, ont pu exposer leurs points de vue.

En même temps que nous prenions les dispositions pour que la lumière soit faite sur la politique salariale du gouvernement et ses incidences sur la grève de la RAQ, le public a été informé des progrès qui ont été accomplis à la table des négociations.

Il s'est posé, surtout, deux problèmes. Le premier: celui de la sécurité de l'emploi. De l'aveu, je crois, de M. Raymond Parent qui représente la CSN, ce problème de sécurité de l'emploi semblait réglé. Il restait le problème des salaires. C'est là que le différend n'est pas réglé. Deux questions me viennent immédiatement à l'esprit: Pourquoi et comment se dénouera ce que l'on a appelé, l'autre jour, le noeud gordien ou le problème fondamental?

Les salaires... Samedi, M. le Président, messieurs les membres du comité, j'ai été informé qu'un comité technique conjoint — c'est-à-dire: représentants du syndicat et du gouvernement — a siégé toute la journée et que la comparaison des taux de salaires, pour chaque emploi spécifique, a été analysée à fond.

On me dit que les représentants du syndicat de la RAQ, qui étaient seuls présents à cette réunion, ont pu constater « de visu » que l'offre patronale était techniquement fondée et appuyée sur des données statistiques bien détaillées.

Mais lundi, M. le Président, le secrétaire général de la CSN, à la table des négociations, a continué de réclamer davantage comme condition d'un règlement.

Certes, il a réclamé moins. Je vous rappelle que la demande syndicale initiale était de 40%, qu'elle est baissée à 30%, puis à 27%. D'un côté, nous avons l'impression que les premiers intéressés ont pu constater la justesse de notre position, mais on constate également qu'à la suite de cela la CSN continue de dire non.

Est-ce raisonnable, M. le Président? Qu'est-ce que l'on vise au juste? Eprouver la force du gouvernement. Je comprends que le code du travail donne le droit de grève aux syndiqués du secteur public comme aux autres et qu'ils ont la possibilité légale de l'exercer. La Chambre, à l'unanimité des législateurs, en 1964, a donné le droit de grève aux syndiqués du secteur public. Il me semble qu'il serait démocratiquement sain que ceux qui veulent, globalement, contester cette autorité, le fassent dans les formes et selon les règles du jeu démocratique.

La période des fêtes s'en vient et tout le monde sait que le gouvernement pourrait se voir privé de rentrées substantielles de fonds, mais de fonds publics. C'est-à-dire que le gouvernement ne sera ni plus riche, ni plus pauvre, mais que, d'une part, les dépenses légitimes dont le public aurait pu bénéficier ne seront pas faites et que, d'autre part, les services légitimes auxquels le peuple a droit ne seront pas donnés. Je pourrais citer bien des choses dans le domaine de l'activité gouvernementale, des écoles, des routes, etc.

Si la vente des boissons n'est pas un service essentiel, par contre, une absence prolongée de rentrées substantielles de fonds publics destinés à assurer la mise en application d'avantages sociaux au bénéfice de la population, comme allocations, aides à l'habitation, etc., cela est très grave.

C'est le peuple qui, en dernière analyse, non le gouvernement, est pénalisé. C'est lui qui va faire les frais de cette contestation acharnée contre l'application d'une politique soigneusement élaborée, acceptée avec le plus grand sérieux parce que nécessaire dans la conjoncture économique actuelle, comme je l'ai rappelé l'autre jour à Ottawa et à Québec et comme le chef de l'Opposition d'aujourd'hui l'avait indiqué en 1966 alors qu'il était le chef du gouvernement.

Deuxième question. Comment se dénouera ce noeud gordien ou ce problème ou cette impasse? Bien sûr, M. le Président, qu'avec une majorité parlementaire, nous pourrions soumettre une loi à la Chambre. On pourrait demander au Parlement de se prononcer. Mais, comme

gouvernement, nous avons une initiative incontestée, celle de déclarer le montant maximum des dépenses publiques pour une année fiscale et leur affectation à diverses fins.

En ce qui concerne les salaires, nous avons fait notre option puisque c'est essentiellement ce type d'arbitrage, en définitive, que le peuple nous a confié en nous donnant un mandat.

Dans les circonstances actuelles, M. le Président, le droit de grève sera maintenu et le Parlement n'interviendra pas. J'espère que les employés concernés jugeront ce qu'ils ont à faire et prendront leurs responsabilités de syndiqués et de citoyens.

J'invite de nouveau les parties à continuer les négociations. M. le Président, si des groupes intermédiaires ont pour rôle de défendre avec énergie l'intérêt de leurs membres, le gouvernement, lui, doit voir au bien-être de tous les citoyens et ainsi sauvegarder le bien commun et l'intérêt public.

Depuis quelques années, le partage équitable du budget a monopolisé et monopolise encore les efforts de beaucoup de groupes dans notre société; assistés sociaux, agriculteurs, étudiants, fonctionnaires, employés d'hôpitaux, instituteurs. Le partage d'un budget est une chose; la croissance du budget en est une autre. Il y a des montants, M. le Président, qui peuvent être affectés aux salaires. Il y a eu des exemples de donnés; ils ont été donnés publiquement. Nous ne pouvons pas, dans certains domaines, — et je le dis avec les responsabilités qui s'attachent à la charge que j'exerce —dépasser une certaine limite. On l'oublie parfois en certains milieux. Le gouvernement ne peut pas se permettre de l'oublier.

La justice sociale, d'accord! Mais le développement économique, d'accord aussi — je l'espère! M. le Président, quant à moi, à la suite de la déclaration que j'ai faite — et qui exprime le point de vue du gouvernement — pour les raisons qui ont été énoncées, à cause de la situation qui a été faite, et où l'on découvre que les principes qui sont appliqués dans le cas de la grève de la RAQ, quant aux salaires, sont exactement ceux qui ont été appliqués à l'occasion de l'élaboration et de la conclusion des conventions collectives nombreuses. Mon collègue, le ministre de l'Etat délégué à la Fonction publique en a d'ailleurs déjà fait part au public, au comité, comme aux représentants des syndicats.

Dans les circonstances, M. le Président, je crois qu'il n'y a pas d'autre conclusion que de continuer à négocier à l'intérieur des principes qui ont été établis et énoncés. Ces principes représentent d'ailleurs la politique salariale du gouvernement. Toutefois, compte tenu d'une déclaration qui avait été faite avec l'assentiment de tous mes collègues du conseil des ministres sur le fait que cette politique salariale du gouvernement s'est élaborée par étapes dans un domaine où tout était à défricher et où nos collègues d'en face — le chef de l'Opposition le premier avait déjà posé des jalons dans un discours en 1966, qui est inscrit au journal des Débats — indiquaient que c'était là souvent la faiblesse que des éditorialistes ont trouvée à cette politique, faiblesse également que les chefs syndicalistes avait indiquée et que le premier ministre, mon prédécessuer, avait admise, en particulier lors de sa dernière conférence de presse à la télévision, cette politique avait été établie d'une manière unilatérale.

C'est pourquoi, M. le Président, pour qu'il y ait, à ces travaux du comité parlementaire, un jalon positif de posé, en vue de l'avenir, j'invite les grandes centrales syndicales à participer, avec d'autres groupes intermédiaires importants, au travail d'un comité. Au nom de mes collègues, je demande au ministre délégué à la Fonction publique, le ministre d'Etat, le député de Montcalm, de mettre sur pied, pour examiner le mandat, les structures et les mécanismes d'un organisme dont le rôle serait de préparer la ronde des négociations, dans le secteur public, de 1971. Voilà, M. le Président, la déclaration que j'avais à faire devant le comité, devant l'impasse où nous nous trouvons!

M. LESAGE: M. le Président, si je la comprends bien, la proposition du premier ministre serait à l'effet que, à l'instigation du ministre d'Etat à la Fonction publique, le député de Montcalm, soit mis sur pied un organisme auquel il invite les centrales syndicales; organisme qui serait chargé d'élaborer pour 1971.

M. BERTRAND: La prochaine ronde de négociations.

M. LESAGE: Qui serait l'année de la prochaine ronde des négociations, la politique salariale qui s'appliquera à cette ronde.

Disons, M. le Président, que la suggestion est bienvenue. Le gouvernement n'est pas le premier à la faire. Je pense que des suggestions ont été faites, par beaucoup d'autres que le gouvernement, à l'effet qu'il y aurait avantage à créer un organisme de consultation qui permettrait au gouvernement d'élaborer sa politique salariale à l'aide des avis lui provenant du monde du travail, du monde de l'industrie, des économistes également. Cette proposition, cette

suggestion a été faite à plusieurs reprises, à ma connaissance, par bien des gens, entre autres, je m'en souviens parfaitement, par le député d'Ahuntsic La suggestion a été reprise par celui qui vous parle. Elle a fait l'objet de résolutions au congrès du parti libéral du Québec. Par conséquent, ce n'est rien de nouveau, ce n'est pas inventé par le gouvernement, ça donne suite à des suggestions du congrès du parti libéral.

M. LOUBIER: Un petit commercial en passant.

M. LESAGE: Non, mais je veux bien. Remarquez que le gouvernement, quand même... que ce sont là des suggestions à long terme, qui ne sont pas de nature à régler le problème pour lequel nous sommes réunis en comité des régies gouvernementales.

Il ne faudrait tout de même pas que l'on invite les autorités de la Régie des alcools, de même que les syndicats des employés de la régie à attendre jusqu'à 1971, parce qu'il est clair qu'à ce moment-là je serais obligé de donner raison au premier ministre d'avoir dramatisé certains effets de la grève sur le budget de la province.

Le premier ministre a dit de bonnes choses, mais il en a dit de moins bonnes. Par exemple, il a laissé entendre que les grévistes seraient responsables du fait que les assistés sociaux pourraient voir diminuer leurs prestations et que les écoliers pourraient voir diminuer les subventions aux écoles, si la grève persistait.

M. BERTRAND: Non.

M. LESAGE: Il faut quand même garder le sens des proportions!

M. le Président, nous sommes en face d'un problème. Un problème, cela se règle avec de la bonne volonté et la bonne foi de toutes les parties. Le premier ministre parlant au nom du gouvernement, dit textuellement — j'ai pris la note, si ce n'est pas exact qu'il me corrige — « En ce qui concerne les salaires, nous avons fait notre option ».

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Si je traduis bien - et là je ne mets pas les mots que je vais prononcer dans la bouche du premier ministre — cela veut dire que le gouvernement ne permettra pas aux négociateurs de la régie de bouger de leurs offres. Par conséquent, la négociation n'est pas possible, puisqu'une des parties a des ins- tructions précises de ne pas bouger! Comment la négociation est-elle possible si une des parties ne peut pas bouger, parce que le gouvernement lui dit de ne pas bouger? On ne peut pas avoir l'espoir qu'une négociation puisse arriver à bonne fin si une des parties s'entre les deux pieds dans le sol et dit: Moi, je ne bouge plus, je vous attends!

UNE VOIX: Des deux côtés!

M. LESAGE: J'entends derrière moi — comme je n'ai pas d'yeux dans le dos, je ne sais pas qui a prononcé ces paroles — qu'on a dit: Des deux côtés.

Disons que les deux côtés ont bougé depuis le début. Le premier ministre lui-même a dit que la partie syndicale avait diminué ses demandes de 40% à 27%. Où en est-on aujourd'hui exactement? Je l'ignore. Il semble même que c'est bloqué.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Autrement, je ne crois pas que le premier ministre aurait fait la déclaration qu'il a faite.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: Il me semble bien que c'est bloqué. Mais je pense que les membres du comité, non seulement auraient intérêt, mais devraient savoir quelles sont les offres quant aux salaires — parce que c'est seulement cela qui bloque, me dit-on — les offres ultimes de chaque côté? Qu'est-ce qui sépare les parties, à l'heure actuelle?

Est-ce que la politique salariale du gouvernement, telle que nous l'avons entendu exposer — là-dessus, je pense que les députés des deux côtés de la table ont le droit de se former un jugement — est-ce que cette politique salariale ne devrait pas dans les circonstances comporter assez de souplesse pour qu'un rapprochement entre les deux offres ultimes soit possible? Je pense que c'est là la question que le comité doit se poser.

Pour être en mesure d'y répondre, il faut que le comité sache quelle est l'offre finale du gouvernement et quelle est la demande ultime des syndicats. Nous pourrons alors prendre connaissance de la marge qui sépare les deux parties. Pour ma part, je voudrais savoir aussi, évidemment, en ce qui concerne les salaires minima s'il y a des salaires qui ne sont pas raisonnables pour un père de famille, avec le coût de la vie actuelle. Je voudrais savoir aussi si

par l'application de la loi du gouvernement en ce qui concerne les exclusions d'impôt pour les pères de famille gagnant moins de $4,000, un grand nombre des employés de la régie ne verront pas les augmentations qui leur seraient offertes réduites à presque rien, ou considérablement, parce qu'ils seraient obligés, à cause de l'opération des exclusions dans la loi de l'impôt, de verser la plus grande partie de leur augmentation ou une bonne partie de leur augmentation en impôt. Ce sont des choses, je pense, sur lesquelles le comité devrait être éclairé.

Je pense que le comité pourrait également — et là-dessus, je pense que mon collègue, le député d'Outremont a des suggestions à faire, des propositions qui pourraient être faites maintenant ou un peu plus tard — envisager l'intervention possible d'un expert pour essayer de rapprocher les parties. La partie syndicale avait déjà proposé la nomination d'un médiateur; le gouvernement ne veut pas de médiateur, il l'a déclaré. L'on sait qu'un gouvernement qui dit non, eh bien, cela revient difficilement pour dire oui ensuite, à moins qu'on réussise à changer au moins le nom de la chose, son enveloppe. Alors, au lieu d'être un médiateur, cela pourrait être un expert qui serait consulté. M. le Président, je comprends que cela est très sérieux. C'est très, très sérieux. Sérieux dans ses conséquences, sérieux dans l'illégalité à laquelle cela invite actuellement, à laquelle cela a invité depuis le début de la grève. Nous en avons des preuves. Il y a d'autres preuves que nous pourrions offrir, si nous pouvions entendre les hauts fonctionnaires de la régie...

M. BERTRAND: Comme il y en a eu à l'occasion d'une autre grève?

M. LESAGE: Certainement, certainement. Mais simplement, le passé est le passé, et actuellement, je Pai dit hier et je le répète, il est certain que l'illégalité actuelle, étant donné la base sur laquelle elle se pratique a clairement pour effet de déséquilibrer les forces en présence, et nous reviendrons là-dessus.

Pour le moment, je pense que ce que nous devons savoir, c'est où nous en sommes actuellement. Quelle est la dernière offre gouvernementale?

Quelle est la dernière position des syndicats? Qu'est-ce que cela comporte comme injustice possible? Qu'est-ce que cela comporte comme illégalité? Jusqu'à quel point la politique salariale, dans son application, peut-elle être assez souple pour tenir compte de la situation actuelle?

M. BERTRAND: M. le Président, le chef de l'Opposition m'a posé quelques questions. Je ne répondrai pas aux allusions qu'il a faites aux partis politiques, aux résolutions qui ont été adoptées...

M. LESAGE: Cela, c'est...

M. BERTRAND: ... quant à nous, nous sommes ici pour gouverner...

M. MASSE: C'était le commanditaire, c'était le « commercial ».

M. BERTRAND: ... et nous le faisons de la meilleure manière possible.

M. MASSE: Ce sont les résultats qui comptent.

M. LESAGE: Eh bien, nous, nous sommes ici pour...

M. BERTRAND: Il a fait allusion à l'illégalité. Nous répondrons comme nous l'avons fait en Chambre, hier et aujourd'hui. Et, nous appliquerons la loi à l'illégalité, et les responsables en subiront les conséquences.

M. LESAGE: Cela fait quatre fois que vous le dites. Mais il y en a d'autres responsables que nous voudrions bien questionner aussi.

M. WAGNER: Oui, il y a les gros.

M. BERTRAND: Quant aux offres, il a fait allusion... Je pense qu'il y en a certains gros. On a indiqué, cet après-midi, le chef de l'Oppo-tion a mémo fait allusion à certain gros qui, d'après lui, était relié à un certain parti politique nouveau...

M. LESAGE: Non, non, non... J'ai dit qu'il souscrivait...

M. BERTRAND: Quant aux offres, la déclaration que j'ai faite...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je pourrai faire ma réponse sans que je sois interrompu...

M. LAPORTE: Vous pourrez vous référer au journal des Débats.

M. BERTRAND: La déclaration que j'ai faite repose sur les principes fondamentaux d'une politique salariale globale, principes qui ont été énoncés devant ce comité. La déclaration a fait également allusion à un budget et à des dépenses

budgétaires. C'est normal. C'est notre devoir. Car on sait que pour toute augmentation de taxes, dans n'importe quel domaine, le fardeau repose sur le peuple que nous représentons.

Quant aux détails de cette politique et aux questions précises des montants de salaires, des comparaisons, j'ai référé tantôt à ce comité technique qui avait examiné les salaires, les comparaisons entre les salaires offerts à la RAQ et ceux qui ont été offerts et acceptés dans d'autres secteurs de la fonction publique. Je prierais mon collègue, avec la permission du président et des membres du comité, de fournir ces détails, en réponse à la question du chef de l'Opposition.

M. PEPIN: M. le Président, est-ce que nous pourrions, avant d'aller dans les détails du ministre délégué à la Fonction publique, répondre à certaines choses, parce que, le premier ministre a d'abord porté certaines accusations qui m'apparaissaient assez claires?

Au point de départ, je crois, nous devrions devant le comité avoir le pouvoir d'y répondre avant que le débat aille dans une autre direction. Alors, je vous demande...

M. LESAGE: Bien, l'autre jour, j'ai demandé la parole. Le président l'a donnée, de préférence, à M. Parent.

M. LE PRESIDENT: Très bien, M. Pepin.

M. PEPIN: Merci M. le Président. Alors, M. le Président et messieurs les membres du comité, je voudrais que nous tentions de clarifier une première affirmation de l'honorable premier ministre.

Je pense que nous n'avons pas les mêmes informations. Je ne dis pas que ce n'est pas la vérité. Je dis que nous n'avons pas les mêmes informations, c'est tout.

M. BERTRAND: II y aurait deux vérités. La vôtre et la nôtre...

M. PEPIN: Eh bien, nous allons essayer de les clarifier, pour qu'il y en ait seulement une, parce que la semaine passée, il y avait aussi deux vérités. Quand le négociateur patronal est venu à la table, il n'y en avait plus qu'une, et c'était la nôtre. Il ne faut pas oublier cela.

Alors ce que je voudrais dire, M. le Président, c'est qu'il y a eu des accusations d'une manière assez formelle, dans le fond, comme quoi ce ne sont plus les employés qui font ce débat, ça devient la CSN uniquement et c'est nous qui pour eux, faisons le débat de la grève, à l'heure actuelle. C'est ce que j'ai compris de ce que l'honorable premier ministre a dit devant le comité, au début de sa déclaration liminaire.

Ce que je voudrais demander au comité, c'est que nous essayions de clarifier ce point du comité technique pour voir d'abord si cela concorde avec les faits réels.

Nous avons ici des membres de ce comité technique, des membres du côté syndical, des membres du côté patronal. Quant à nous, nous sommes prêts à demander à nos membres de témoigner devant le comité pour dire ce qui s'est passé. La partie patronale est ici, ses membres sont tous présents, ils pourront en faire autant. Et là, le premier ministre pourra voir s'il y a deux vérités ou s'il y en a seulement une. Il y en a peut-être deux, vous savez. Mais, je voudrais bien que vous compreniez aussi la position des représentants du syndicat.

Par la suite, lorsque ceci sera terminé, je vous demanderai s'il y a moyen que nous intervenions sur les autres propos tenus par l'honorable premier ministre.

Il m'apparaît essentiel que ce débat soit clarifié au point de départ si on ne veut pas s'en aller chacun chez soi avec beaucoup de rancoeur et beaucoup de rancune, parce qu'on ne pourrait plus jamais se parler, si c'est ainsi que cela se déroule. Alors Me Lalancette qui était présent à ce comité technique peut intervenir. Jean-Louis Soucy peut intervenir. Ronald Asselin, je pense qu'il était sur le comité, peut aussi intervenir et Jean-Paul Lalancette peut commencer. Après cela, les membres patronaux pourront le faire avec beaucoup de plaisir. Vous verrez jusqu'à quel point ces choses se sont produites.

M. BERTRAND: M. le Président, M. Pepin a dit qu'il voulait clarifier certaines choses. Il a dit qu'il ne voulait pas que nous nous quittions dans une atmosphère sure, mauvaise, de rancoeur. C'est loin de nous cet esprit.

Toutefois, nous avons déclaré dès le début que cette table-ci ne devait pas être une table de négociations, ni un conseil d'arbitrage. Le chef de l'Opposition a posé une question précise sur la comparaison des salaires. Mais que nous devenions ici une table de négociations pour connaître exactement le point de vue, tout le monde réalise qu'il y a une impasse et que c'est sur les salaires. Je crois que personne ne peut le nier et c'est sur ce problème-là que j'aicentré, comme chef du gouvernement, la déclaration que j'ai faite et c'était le point capital des travaux de ce comité parlementaire; politique salariale et ses incidences sur la grève de la RAQ.

Quand je dis que vous pouvez, autour de la table des négociations, discuter vivement et violemment, c'est votre droit. C'est parfois votre devoir, de part et d'autre, mais les renseignements que j'ai, sur lesquels j'ai basé cette déclaration que j'ai faite tantôt, sont à l'effet que l'impasse est totale sur le problème des salaires, sur les augmentations de salaires.

C'est dans ce cas-là et c'est dans ce but-là que J'ai fait ma déclaration pour démontrer — non pas une attitude, le chef de l'Opposition disait de dire non — pour exposer honnêtement à tous ceux qui sont ici que, dans ce domaine des salaires, le gouvernement ne peut pas, compte tenu des raisons que j'ai formulées et de ses responsabilités devant l'opinion publique, aller au-delà.

Voilà, M. le Président, le fondement de ma déclaration, et voilà les raisons pour lesquelles elle a été faite, non pas comme chef d'Etat employeur — puisqu'on fait des distinctions -mais comme chef du gouvernement.

M. PEPIN: Est-ce que je peux intervenir encore, parce que je crois que nous sommes directement impliqués. Je regrette, je ne veux pas brimer les droits des parlementaires, mais nous avons été mis directement en cause par l'honorable premier ministre.

Je répète que nous n'avons pas l'intention de proposer à ce comité de négocier, de faire des propositions et des échanges de propositions. M. le Premier ministre et M. le Président, depuis le début des travaux de ce comité, il n'y a pas beaucoup de monde qui peut nous dire que nous avons essayé de négocier avec le comité. Chaque fois que vous êtes intervenu pour nous dire: Expliquez donc ce qui s'est passé, nous l'avons fait suivant nos yeux, notre optique à nous.

Aujourd'hui, il y a un point capital dans votre déclaration, mais il y a d'autres points qui sont aussi capitaux, pour moi, quand vous dites: Ce ne sont pas les grévistes qui sont en cause — reprenez, je pense que vous aviez un texte- quand le secrétaire général est arrivé à la table de négociations, ç'a changé complètement. Lundi matin, ç'a été autre chose.

Pour nous, M. le Premier ministre et M. le Président, si nous ne pouvons pas, à ce comité, clarifier cette situation, je pense que c'est injuste pour nous. Voilà pourquoi je demande de nouveau au président, au comité et au premier ministre, que nous puissions, non pas négocier ici, ce n'est pas l'affaire du comité, je le sais, mais au moins donner notre version des faits, appuyée sur des témoins occulalres, des témoins qui étaient là. Par la suite, nous sommes disposés à intervenir sur d'autres choses qui constituent le point capital, comme l'a mentionné l'honorable premier ministre.

Mais de grâce, n'acceptons pas qu'une partie puisse faire une déclaration, uniquement une déclaration et que nous, nous ne puissions pas, devant ce comité, dire ce qui s'est passé exactement. Voilà l'objet de ma requête.

M. BERTRAND: M. le Président, je voudrais tout simplement dire, pour répondre à ce moment-ci à M. Pepin, que, lorsque j'ai fait allusion à M. Parent, c'était justement sur le problème des salaires. Les salaires, je m'en suis tenu à cela.

M. PEPIN: Moi aussi.

M. BERTRAND: De réclamer davantage comme condition d'un règlement. Certes, ai-je ajouté, il a réclamé moins. Mais je vous rappelle que la demande syndicale initiale était de 40%, qu'elle est baissée à 30%, pulsà27%,et qu'étant donné - c'est là qu'est toute l'impasse sur les salaires - l'attitude du gouvernement que nous croyons devoir maintenir, c'est là qu'est tout le noeud du problème. C'est à cause de ce noeud que, suivant les informations que j'ai obtenues, j'ai fait la déclaration de tout à l'heure.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'aimerais avoir la parole.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. CHOQUETTE: Si vous me permettez, M. Pepin, ça fait plusieurs fois que je demande la parole...

M. PEPIN: Moi, je n'ai pas le droit de vous empêcher de parler, vous comprendrez. J'essaie de parler le plus possible pour faire valoir mon point de vue, c'est tout.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je pense que le gouvernement est actuellement dans une position contradictoire. La déclaration du premier ministre en est un très bon exemple. On nous a cassé les oreilles depuis des semaines sinon des mois, et spécialement à ce comité-ci, avec la sacro-sàinte politique salariale du gouvernement.

Le premier ministre a continué dans cette veine-là aujourd'hui, encore une fois, en nous répétant et répétant à de multiples reprises que les positions gouvernementales étalent établies.

Par contre, le premier ministre n'hésite pas, à la fin de son exposé, à suggérer la continuation des négociations. M. le Président,

ou je le comprends de travers, ou je le comprends d'aplomb. Mais je ne suis pas capable de comprendre le langage du premier ministre. Moi, je dis que quelqu'un qui va à la table des négociations est prêt à lâcher sur quelque chose, sinon, c'est aussi bien d'arrêter de négocier.

Maintenant, autre contradiction dans la politique gouvernementale et dans l'expression d'opinion du premier ministre, c'est que le premier ministre nous parle évidemment de sa politique salariale, un relent du passé, qui, même suivant l'ancien premier ministre Johnson, avait été établie sur une base défectueuse unilatérale. Mais on continue à s'accrocher à cette idée de politique salariale et, en même temps, on nous promet pour 1971, des choses qui n'intéressent nullement le débat actuel.

M. le Président, je dis que si ce comité est pour faire du travail utile, il faut aller à l'aspect pratique et l'aspect pratique, c'est, comme l'a suggéré tout à l'heure le chef de l'Opposition, d'entendre, sans que ça constitue de la négociation, quels sont les points sur lesquels il y a divergence à l'heure actuelle entre l'employeur et le syndicat. Nous avons alors circonscrit le débat. Les parlementaires seront éclairés, l'opinion publique sera éclairée.

Deuxièmement, je pense que le premier ministre et le ministre d'Etat doivent donner instruction à leurs représentants d'aller à la table des négociations et de continuer les négociations de bonne foi avec le syndicat. Je pense également qu'il faut dire ici à M. Pepin et aux représentants du syndicat qu'ils doivent eux aussi aller a la table des négociations et tenter d'en arriver à une entente avec le gouvernement.

En troisième lieu, si ça ne donne pas de résultats, disons dans une période de deux ou trois jours, je suggère, M. le Président, que les parties s'adjoignent les services d'un expert comme, par exemple, le professeur Sprengler de l'université McGill. Il est un grand expert en matière de relations de travail dans les services publics, il est l'expert reconnu au Canada dans ce domaine-là. Si ce professeur est disponible, il pourrait tenter le rapprochement, M. le Président, que nous souhaitons tous voir s'opérer dans ce conflit de travail.

M. MASSE: M. le Président,

M. LEVESQUE (Laurier): II y a trois personnes actuellement. M. Pepin évidemment est impliqué. Tout le monde lui répond, et, à un moment donné, il se fait écrabouiller. Dans mon cas, je pense qu'il y a un bon bout de temps que j'ai demandé la parole, je suis prêt à la céder, mais je voudrais bien au moins avoir le droit. Il y a tellement de choses, et la déclaration du premier ministre laisse entendre très clairement que le gouvernement est définitivement en train de faire son lit sur ce conflit-là. Je crois qu'il le fait mal, mais c'est le gouvernement qui payera, s'il le fait mal. Seulement, il y a une chose qui me frappe et qui rejoint directement le sujet précis que M. Pepin a é-voqué. Il y a tellement de sujets à traiter, il est déjà 5 heures vingt, j'ai déjà vu des grèves, quand j'étais dans le gouvernement. Je pense que le chef de l'Opposition en a vues aussi. Le premier ministre n'est pas dans son emploi depuis très longtemps, il en est conscient et je sais très bien que, humainement, il sait qu'il y a toujours des choses fragiles dans ces trucs-là. Cela rejoint, je pense, tout le problème précis, prenons seulement le comité d'évaluation, le comité technique, quand le premier ministre dit au début, dans sa déclaration:Le comité conjoint a siégé toute la journée, samedi, lundi surtout samedi, pour faire des comparaisons, pour établir finalement, sur le dernier des noeuds gordiens, celui des salaires, qui devrait arriver.

Si j'ai bien pris les notes, le premier ministre ajoute ceci: Les gens de la régie, enfin ceux qui présumément ont renseigné le gouvernement, ont constaté que les offres telles que formulées é-taient très bien, étalent fondées techniquement. Par conséquent, non seulement elles se reliaient convenablement à une politique salariale, mais paraissent suffisantes et satisfaisantes pour les gouvernements. C'est ça que j'ai compris.

M. Pepin, de son côté, dit: II y a peut-être deux vérités là-dedans. Le premier ministre, qui n'est pas là depuis longtemps, doit savoir, parce qu'il est déjà dans le gouvernement depuis assez longtemps, qu'on est parfois renseigné d'une façon qui peut être très honnête, mais qui peut être très partielle. J'ai vu ça souvent, moi. Nous en avons vu, nous aussi, des conflits. Cela ne correspond pas à ce que l'autre partie a dit. Quand on entre dans ces domaines-là, il peut très bien arriver que les gens de la régie, les négociateurs de la régie, ceux du gouvernement - ce n'est pas le moment de commencer à se flatter les sensibilités et puis à se ménager — aient aussi, face à leurs mandats, face aux attitudes qu'ils ont prises, des amours propres à protéger, des attitudes à maintenir, découvrent parfois trop tard, que, très honnêtement, on s'est trompé. Est-ce que la clé des derniers jours n'est pas ce comité technique, ou comité conjoint, qu'on a fait travailler pour voir justement s'il n'y avait pas moyen de dénouer le dernier noeud gordien?

A la suite de ce qu'a dit le premier ministre, le président de la CSN dit: Il y a des gens qui sont là, qui l'ont vécu peut-être autrement et qui voient l'impasse, telle qu'elle se présente, tout à fait différemment ou, en tout cas, il y a des éléments que, peut-être, le gouvernement ne connaît pas. Est-ce que, comme membre du comité, on ne peut pas demander — je voudrais bien comprendre, moi; on conclura après — d'abord, que l'on admette la demande de M.

Pepin? Il ne s'agit pas de négocier; il s'agit de savoir pourquoi on a débouché sur cette impasse totale dont parle le premier ministre, comme seul résultat, apparemment, de ces travaux de comité technique.

M. BERTRAND: Si le député de Laurier me permet de répondre à sa question.

M. LEVESQUE (Laurier): Ecoutez, je demande tout simplement quelque chose.

M. BERTRAND: Premièrement, je dirai ceci: Jeune ou vieux, dans le gouvernement, cela importe peu à ce moment-ci. Excepté que le chef du gouvernement actuel ne réglera certainement pas des conflits dans son bureau. Ce n'est pas la place et ce n'est pas le rôle d'un chef de gouvernement, quel qu'il soit, de régler des conflits dans son bureau ou ailleurs.

Deuxièmement, sur les détails techniques dont parle le député de Laurier, les renseignements que nous obtenons de première main nous viennent d'un collègue qui siège avec nous au conseil des ministres et qui expose, à tous ses collègues, non seulement le, mais les points de vue. C'est donc dire que nous sommes renseignés de première main par le député de Montcalm.

Troisièmement, étant donné que ces renseignements nous viennent du député de Montcalm, si l'on veut bien qu'il puisse compléter la déclaration que f ai faite tantôt comme il a demandé la parole, qu'on laisse la parole au député de Montcalm pour le moment, quitte à la laisser à M. Pepin après.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm...? M. Parent.

M. PARENT: C'est que j'ai été personnellement mis en cause et j'aimerais bien que l'on m'entende pour cette raison.

M. LE PRESIDENT: Voici, je pense que, pour la bonne marche du comité, il serait, à ce stade-ci, avantageux pour tous les membres du comité que l'on entende le député de Montcalm, qui va expliquer certains points concernant la politique salariale. Par la suite, nous pourrons accorder la parole à M. Parent et à M. Pepin.

M. LESAGE: M. le Président, ne croyez-vous pas, étant donné ce que vient de dire M. Parent, à l'effet qu'il a été mis personnellement en cause, que, lorsqu'il demande la parole, c'est beaucoup plus de la nature de ce qu'on appelle une question de privilège? Il pourrait, certainement, très brièvement et sans empiéter sur le temps du député de Montcalm, exposer ce qu'il a à dire en réponse à une affirmation du premier ministre, parce que je comprends que c'est cela qu'il veut faire. Cela peut être très bref. Ensuite, nous entendrons le ministre et les membres du comité conjoint.

M. MASSE: Si vous me le permettez, M. le Président, c'est avec plaisir que j'ai laissé la parole au député de Laurier et il n'est pas dans mon habitude d'empêcher quelqu'un de parler. Si M. Parent veut la parole, je vais la lui laisser avec plaisir.

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Parent, de consentement unanime.

M. PARENT: J'indiquerai d'abord que c'est la première fois que je suis l'objet d'une accusation d'un premier ministre. Cela m'a surpris un peu et j'aurais préféré que, comme à l'occasion d'autres séances du comité, le premier ministre — mais c'était son droit de le faire autrement — me demande ma version avant le comité. Cela m'aurait peut-être évité de faire cette intervention.

Je voudrais dire que jamais moi, Raymond Parent, secrétaire de la CSN, je n'ai fait des propositions personnelles à la table des négociations. Quand j'ai fait des propositions, je les ai faites d'un commun accordavec tout le comité de négociations, qui est composé des personnes mandatées directement par les deux syndicats impliqués.

Dans les déroulements de l'affaire, ce qu'il faut reprendre, cependant, c'est ceci: Vendredi dernier, nous sommes venus devant le comité. Le comité nous a demandé de retourner négocier. Nous sommes retournés à la table des négociations. Pour la première fois, le ministre délégué à la Fonction publique avait mentionné un certain nombre de chiffres au comité et fait un certain nombre de comparaisons de salaires concernant certains « matchings », certains emplois. Quand nous sommes retournés à la table des négociations, nous avons mentionné que nous avions, nous aussi, des chiffres qui n'étaient

pas tout à fait concordants avec ceux qui nous avaient été mentionnés ici.

D'un commun accord entre les deux parties, il a été convenu de former un comité technique de travail, que ce comité siégerait, qu'il était entendu qu'il siégerait simplement pour faire l'analyse des statistiques et des chiffres que nous avions, en comparaison avec ceux que les représentants du gouvernement avaient. H. a été convenu, à ce moment-là, parce que M. Renaud était encore à la table des négociations, que M. Renaud ne ferait pas partie du comité et que je ne ferais pas partie du comité, afin que ce soit vraiment un comité technique. Et du côté du gouvernement, on a adjoint à ce comité M. Marc Carrier — qui n'a jamais été à la table des négociations mais qui est un technicien du gouvernement — et on a adjoint, du côté du syndicat, l'économiste de la CSN, M. Yvon Valcin, afin qu'ils puissent bien examiner les statistiques.

Samedi, ils ont fait cela. Ils ont fait un rapport écrit, conjoint, rapport écrit qui nous est arrivé à la table des négociations. C'est le suivant, je l'ai textuellement. Il y a trois points. Le premier point a trait aux moyennes de salaires de part et d'autre: il avait pour but d'établir que les moyennes de salaires qui existaient à la Régie des alcools le 30 octobre étaient à peu près égales. Aucune discussion fondamentale là-dessus! Cela dépend de la méthode de calcul. Cela a été le premier point.

Le deuxième point: Le « matching » des occupations comparables a été expliqué par les deux parties: les comparaisons ont été expliquées et les deux parties sont satisfaites par les explications qui ont été fournies.

Le troisième point: Le comité, en tant que tel, laisse le choix de l'optique à chacune des parties. C'est-à-dire qu'après avoir délibéré... C 'est le rapport que nous avons reçu à la table des négociations.

Quand nous l'avons reçu à la table des négociations, nous avons repris les négociations au mérite sur ces questions. Nous avons reçu des explications supplémentaires, mais d'un comité qui s'était refusé lui-même, et les représentants du gouvernement eux-mêmes ou ceux de la régie, indiquant qu'au niveau de ce comité, il ne pouvait pas y avoir de négociations. C'est tellement vrai et tellement clair qu'on a convenu hier de reformer un nouveau comité, mais qui, cette fois-ci, serait composé du négociateur principal de la régie, M. Fernand Pépin, et moi-même, du côté syndical, pour que maintenant, nous n'ayons pas simplement à vérifier si les statistiques, les « matching » ont été bien faits, mais pour entrer dans le mérite du débat. Ceci signifie que le comité n'est arrivé à aucune autre conclusion que des conclusions de fait, qu'il n'était pas du tout entré dans le mérite du débat, à savoir si les comparaisons étaient bonnes ou mauvaises, par rapport à la politique salariale. Ce qu'ils ont examiné, c'est comment le « matching » du gouvernement était fait, comment celui du syndicat était fait, quelles en étaient les résultantes, mais de façon conforme aux faits, sans entrer dans le mérite du débat. C'est tellement ainsi que nous l'avons repris, hier, à la table des négociations.

Donc, insinuer qu'il y a eu compromission d'une façon ou d'une autre, ou conclusion d'une façon ou d'une autre sur le mérite de la négociation, par rapport à l'attitude que le comité de négociations générales a prise alors que j'étais présent, c'est strictement à ce moment-là prendre une voie d'évité ment pour éviter que le comité ait toute la vérité.

Je regrette que cette situation se soit présentée, mais les faits que je viens de vous donner sont très réels. On m'a appris même qu'à un moment donné, un des représentants patronaux à la table du comité technique a voulu ignorer le plan de la négociation — c'était M. Drolet — mais, M. Grandbois lui a dit: Si tu veux négocier, va chercher un mandat.

M. BERTRAND: M. le Président, si M. Parent considère cela comme étant une accusation: c'est son droit de la prendre comme telle. M. Masse, qui a fourni tous les renseignements, va expliquer exactement la portée des propos que je pourrais donner, mais les renseignements venant de la source qu'il connaît, il va vous expliquer exactement, l'allusion qui était faite.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE: M. le Président, tout en tenant compte que la table de négociations n'est pas le présent comité des régies, je tiens à dire, en relisant le texte du premier ministre; « On me dit que les représentants du syndicat de la RAQ qui étaient seuls présents à cette réunion, ont pu constater « de visu » que l'offre patronale était techniquement fondée et appuyée sur des données statistiques bien étayées. Mais lundi, le secrétaire général de la CSN a continué, à la table des négociations lui, à réclamer davantage comme conditions d'un règlement. Certes il a réclamé moins, je vous rappelle que la demande syndicale initiale était de 40%, qu'elle est baissée à 30%, puis à 27% ».

M. Parent s'est appuyé sur le même texte que celui que j'allais donner au comité, qui est celui-ci — je le relis puisqu'il l'a lu: Conclusions du comité technique sur les critères ayant

servi à établir les échelles de salaires pour la RAQ. « Premièrement, les moyennes de salaires de part et d'autre sont à peu près égales. » Pas de discussion fondamentale, tout dépend de la méthode de calcul. « Deuxièmement, le « matching », de part et d'autre a été expliqué, les comparaisons ont été faites et expliquées, les deux parties ont été satisfaites des explications fournies. « Troisièmement, après ce jugement, le comité technique, en tant que tel, laisse à chacune des parties le choix de son optique. »

Fin de ce communiqué, de ces conclusions, ce qui recouvre bien le premier paragraphe. Le lendemain M. Parent, indépendamment, et dans son droit, des conclusions du comité, a continué à demander plus.

M. le Président, je crois que les accusations de manque de souplesse, de la part de la politique salariale du gouvernement, me semblent, à mes yeux, non fondées, parce que la preuve de cette souplesse, la preuve des aménagements possibles à l'intérieur des situations différentes, cette preuve a été avancée à de nombreuses tables de négociations. Cette preuve de souplesse a été acceptée par de nombreux syndicats, lesquels ont signé, sans y être forcés, des conventions collectives. Et il est possible, M. le Président, à l'intérieur même du mandat des négociateurs de la RAQ, mandat qui découle du mandat général que le gouvernement nous a donné, lequel était basé sur les principes que nous avons exposés à ce comité, il est encore possible de satisfaire les difficultés qui ont été relevées par les syndiqués. Il est possible de les satisfaire de façon juste pour l'ensemble des autres fonctionnaires du secteur public et parapublic. Il est possible de les satisfaire de façon juste pour les syndiqués de la RAQ. Il est possible de les satisfaire de façon juste pour les contribuables québécois.

Depuis des semaines, la régie cherche à explorer avec le synidcat des assouplissements ou des aménagements de divers ordres. Un exemple en a été la sécurité d'emploi, un autre exemple en est le montant forfaitaire qui a bougé la semaine dernière. Je tiens à le redire: La régie est toujours prête à de telles explorations et à certains assouplissements sur des points précis, et ce, sans injustice pour personne, ni pour les syndiqués, ni pour les autres syndiqués de la fonction publique, ni pour les contribuables québécois. Encore faut-il que le syndicat soit prêt à de telles explorations plutôt que de se braquer sur certains taux. Il y a donc dans notre position des éléments de souplesse dont l'exploration a été partiellement faite â la table des négociations. Les deux parties doivent être intéressées à de telles explorations et l'endroit idéal pour les réaliser, comme l'endroit idéal pour conclure l'entente, c'est à la table de négociations. C'est là, je crois, que l'avenir doit se porter, parce que c'est encore là qu'il peut être facile pour les deux parties d'explorer ces possibilités et de conclure la convention collective.

M. LAPORTE: Je me demande personnellement quelle serait l'utilité de retourner à la table des négociations si le gouvernement est décidé à ne pas bouger despositions qui, jusqu'ici, ont empêché le règlement.

M. MASSE: Je m'excuse. Le député préparait peut-être son intervention. Mais, je crois que s'il avait écouté avec ses deux oreilles, celle que je viens de faire, il concluerait de la même façon, que c'est à la table des négociations que le règlement peut se retrouver.

M. LAPORTE: Ah, bien! Si c'est ça, je suis capable de changer de ton, moi aussi, M. le Président. Je trouve que le chantage du ministre a assez duré vis-à-vis du syndicat.

M. MASSE: Et, je pourrais répondre sur le même ton que la démagogie du. député de Chambly ne nous rend à rien.

M. LAPORTE: J'ai la parole, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE: Prenez-la; mais sans démagogie.

M. LE PRESIDENT: Je ferai remarquer à tous les membres de ce comité et aussi à l'assistance qu'il est formellement défendu de manifester durant le comité. J'inviterais chacun des membres de ce comité à demeurer sur le même ton que nous avons connu depuis le début de ce comité. Je pense que la santé de la province, en général, s'en sentira comme ailleurs.

M. LAPORTE: Merci de votre rappel, M. le Président. Personnellement, je n'ai aucune objection à revenir au ton très calme de la conversation. Le point de départ demon intervention, c'est ce que le premier ministre a dit. Premièrement, que le gouvernement — et il parlait à ce moment-là comme premier ministre — avait fait son option et il a même mis le syndicat en garde contre les conséquences fâcheuses

que pourrait avoir pour la province de Québec, son désir de continuer la grève.

Je tiens donc pour acquis, à moins que le premier ministre comme chef du gouvernement, nous dise à ce comité et aux syndiqués, qu'il est disposé à négocier même la partie salariale. Je tiens pour acquis qu'il est décidé à ne pas bouger...

M. BERTRAND: Il vient de répondre.

M. LAPORTE: J'ai parlé tout à l'heure de l'inutilité de faire durer encore et les séances de ce comité et la négociation, si le gouvernement ne donne pas véritablement la preuve qu'il est décidé à faire quelque chose sur le plan salarial.

Si le chef du gouvernement nous avait dit: Nous avons décidé, après mûre réflexion de préparer nous-mêmes, seuls, la politique salariale du gouvernement et de la défendre, je trouverais sa position, je l'ai déjà dit, inacceptable quant à moi mais logique. Je passerai sur le plaisir admissible de croire qu'il nous donne raison pour insister sur un point. Le premier ministre lui-même, vient de dire qu'il lui apparaît normal que, pour la prochaine ronde de négociations, les syndicats et les syndiqués soient partie à la chose.

Ce que nous lui demandons, puisque lui-même admet que cela est normal, que cette négociation commence tout de suite pour que les grévistes cessent de se dire que si, par hasard, ils font la grève jusqu'en 1971, ils seront présents à la table de négociations à ce moment-là!

M. le Président, la négociation que le premier ministre offre pour 1971, s'il ne la permet pas immédiatement, ce sera lui qui sera partiellement responsable des pertes fantastiques qu'il a annoncées tout à l'heure dans son intervention.

Si le ministre a une question à poser, je n'ai pas d'objection.

M. MASSE: Je n'ai aucune question. J'ai des réponses, par exemple.

M. LAPORTE: Alors, premier point, quant à la négociation, le premier ministre a fait son lit, là aussi. Il admet, comme chef du gouvernement, que la présence du syndicat à la négociation de l'échelle salariale, de la politique salariale du gouvernement, est raisonnable, qu'il soit conséquent avec lui-même, qu'il permette cette présence immédiatement.

Deuxièmement, si le gouvernement ne veut pas bouger, je prétends qu'à ce moment-là, il est inutile de continuer à négocier. Le gouvernement devra prendre ses responsabilités. Prendre ses responsabilités s'il a décidé de ne pas offrir davantage que ce qu'il offre actuellement, c'est de faire adopter une loi pour que la grève cesse.

A ce moment-là, il prendra ses responsabilités et il évitera les pertes. Il évitera de donner l'impression à des syndiqués qu'il est en train de les avoir à l'usure et que cette usure va devenir de plus en plus odieuse pour eux, vis-à-vis l'opinion publique, à mesure qu'on va se rapprocher de l'époque des fêtes. Il serait regrettable qu'on donne à l'opinion publique l'impression que le gouvernement compte maintenant sur la période des fêtes pour l'aider à régler sa grève. Je ne pense pas que le premier ministre veuille donner cette impression-là.

M. BERTRAND: Est-ce que le député de Chambly me permet une question? Il pose le problème d'une grève de la RAQ à l'époque des fêtes?

M. LAPORTE: Je ne le pose pas. Il se pose depuis le 22 juin.

M. BERTRAND: Non. Il s'est déjà posé et le peuple n'est pas mort.

M. LAPORTE: Le peuple n'est pas mort, mais n'y a-t-il pas un premier ministre qui s'est levé pour dire que les finances de la province en seraient désorganisées pour longtemps?

M. BERTRAND: Non?

M. LAPORTE: C'est le premier ministre qui l'a dit. Il a parlé des pauvres affligés qui n'avaient pas de salaires et des pauvres petits. Alors, c'est lui, le gouvernement.

M. BERTRAND: Le même problème s'est posé, à ce moment-là. Le même problème économique, exactement le même problème.

M. LESAGE: M. le Président, si je suis mis en cause...

M. LAPORTE: Non, mais un instant, est-ce que le premier ministre est d'accord avec sa propre déclaration à l'effet que, du point de vue économique, cela va créer de graves problèmes?

M. BERTRAND: Il n'y a aucun doute.

M. LAPORTE: Bon. Est-ce que le premier ministre va laisser pourrir la grève ou s'il va prendre ses responsabilités?

M. BERTRAND: Le premier ministre a indiqué dans sa déclaration quelle était la responsabilité du gouvernement et quelle était la responsabilité des syndiqués comme syndiqués et comme citoyens.

M. LAPORTE: Alors, sur trois plans, je vais dire au premier ministre qu'à mon avis il manque à sa responsabilité. Le premier plan sur lequel il manque à sa responsabilité, c'est quand il déclare à ce comité qu'à son avis les syndicats devraient être présents à la négociation et qu'il leur propose cela pour dans trois ou quatre ans.

Deuxièmement, je prétends qu'il manque à sa responsabilité, lorsqu'il laisse...

M. BERTRAND: Pas dans trois ans. J'espère que le député de Chambly me permettra ceci?

M. LAPORTE: Oui.

M. BERTRAND: Si, au départ, lorsqu'une politique salariale a commencé à s'élaborer, un tel comité avait été formé —et cela a commencé en 1966 — ...

M. MASSE: Vous étiez au gouvernement, à ce moment-là.

M. BERTRAND: Bon. Il n'y en a pas eu, tout le monde l'a reconnu. Nous voulons préparer, non pas en 1971, mais immédiatement pour 1971, ce comité, définir son rôle et son mandat.

M. LAPORTE: C'est vrai qu'on était là quand cela a commencé, mais, apparemment, il y a si peu de gens qui ont voté pour vous que vous avez oublié que vous avez pris le pouvoir au mois de juin 1966, à un moment donné.

M. BERTRAND: Et nous gouvernons.

M. MASSE: Mais, je voudrais faire remarquer au député que les négociations étaient commencées.

M. LAPORTE: Ah oui!

M. MASSE: Et il y avait eu une grève à SPEQ. Souvenez-vous-en aussi.

M. LAPORTE: Vous me permettrez de penser — et ça, c'est une chose qui ne se vérifiera pas — que, si on avait été là, on aurait peut-être pu les régler, ces affaires-là sans laisser pourrir les problèmes comme vous les avez laissé pourrir depuis le 26 juin.

M. MASSE: Exemple, les professeurs de SPEQ contre lesquels vous avez pris des injonctions.

M. LAPORTE: On a fait respecter la loi. On l'a fait respecter jusqu'au bout. Dites le contraire, si vous êtes capables.

M. MASSE: C'estcequ'onacontinuéde faire. M. LESAGE: A l'ordre!

M. LAPORTE: M. le Président, ce que vous continuez à faire, c'est de prendre 2,400 grévistes — et c'est une autre accusation que je porte contre le gouvernement — et de vous en servir actuellement, comme otages, pour faire la leçon aux autres.

M. BERTRAND: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Les propos du député de Chambly sont joliment injustes.

M. LAPORTE: Cela ne vous donne pas le droit de m'interrompre.

M. BERTRAND: C'est la durée de la grève qui crée des répercussions économiques...

M. LAPORTE: Cela ne vous donne pas le droit de m'interrompre.

M. BERTRAND: ... et non pas le fait qu'elle dure durant les fêtes. Vous déplacez totalement le problème.

M. LAPORTE: M. le Président, je vous remercie de votre intervention.

M. BOUSQUET: M. le Président, sur le point d'ordre, c'est un procès d'intention que le député de Chambly fait au gouvernement, actuellement. Oui. Oui.

M. LAPORTE: Sans l'ombre d'un doute!

M. BOUSQUET: C'est un procès d'intention. Alors, je veux que cela soit retenu comme tel. Nous aurons le droit, nous aussi, de faire des insinuations.

M. LESAGE: En temps et lieu, comme dit le premier ministre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chambly a la parole.

M. LAPORTE: M. le Président, j'étais en

train de dire que, sur trois plans, le premier ministre ne donne pas, à mon avis, suite à son désir d'assumer ses responsabilités.

C'est d'abord quand il ne veut pas négocier tout de suite une chose qu'il est prêt à négocier plus tard.

Deuxièmement, lorsqu'au lieu de dire: Nous allons prendre les moyens puisque notre décision est prise, nous allons faire face àl'opinion publique, nous allons la régler cette grève, il aime mieux continuer à la laisser aller de dégradation en dégradation, aux frais des citoyens de la province de Québec. Je prétends qu'il ne prend pas ses responsabilités.

Troisièmement, je n'accepte absolument pas l'assertion du premier ministre quand il dit: Je ne négocierai pas à mon bureau. Je trouve que là aussi, il manque à ses responsabilités parce qu'il est probablement, au niveau de l'administration, le seul arbitre possible pour tenter de la régler. Si, parce qu'il est chef du gouvernement, parce qu'il a une autorité sur tout le conseil des ministres, sur tout ce que comporte l'administration du gouvernement, et qu'il peut, je pense, encore auprès des syndicats et je ne vais même pas essayer de faire d'allusions à ce sujet-là, je crois qu'il a encore une autorité morale considérable, s'il renonce à cette possibilité de la régler lui-même, la grève,en faisant se rencontrer, à son bureau, les deux parties, je trouve qu'il manque à ses responsabilités.

M. le Président, pour toutes ces raisons, je pense que le premier ministre devrait, plutôt que de porter contre le syndicat, je ne dirai pas des accusations, ce qui ne serait pas exact, plutôt que de laisser entendre contre les syndiqués, sous forme d'insinuations, qu'ils sont les seuls responsables de la situation actuelle et qu'ils porteront devant l'opinion publique l'odieux des pertes de plus en plus considérables que cela représente...

S'il n'y avait que des pertes matérielles, ce serait déjà sérieux. S'il n'y avait en cause que 2.400 ouvriers qui ont des familles, ce serait encore plus sérieux. Mais il y a une troisième dimension qu'on a écartée tout à l'heure de façon assez leste, c'est le climat d'illégalité que c'est en train de créer dans la province de Québec.

Non, non, je vous dis que ça fait partie de vos responsabilités.

M. BERTRAND: Le chef de l'Opposition en a parlé tantôt.

M. LAPORTE: Comment se fait-il? Il en a parlé et je vais vous dire aussi que sur ce plan-là, également, vous laissez se créer... c'est une façon de vous dire aussi qu'à mon avis, c'est un manque d'assumer vos responsabilités. Tous les grands établissements, tous les hôtels, tous ceux qui vendent de la boisson en ont autant qu'ils n'ent ont jamais eu. Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

Est-ce que ces gens là... De deux choses l'une. Ou ces gens-là se procurent légalement de l'alcool à la Régie des alcools et, à ce moment-là, nous aimerions qu'on nous le dise, ou ces gens-là s'en procurent illégalement et ça devient un scandale qui s'étend dans toute la province de Québec.

M. BERTRAND: Le député de Chambly sait où il s'en procurel

M. LAPORTE : Oui, oui. Je sais où je m'en procure. Est-ce que le premier ministre qui veut, jusqu'à nouvel ordre, passer pour un homme sérieux, peut me dire ce que ça ajoute à ça?

UNE VOIX: Non, ce n'est pas ça.

M. BERTRAND: Oui, un homme sérieux!

M. LESAGE: Je suis certain que si nous pouvions entendre M. Laverdure, nous pourrions le savoir dans peu de temps.

M. BERTRAND: Le député de Chambly sait fort bien qu'autant à l'occasion de la grève de 1965 que de celle-ci, les citoyens...

M. LAPORTE: Oui, je regrette...

M. BERTRAND: ... qui demeurent le long de la frontière de l'Ontario comme du Nouveau-Brunswick et d'ailleurs sont en mesure...

M. LAPORTE : M. le Président, je regrette...

M. BERTRAND: C'est élémentaire... Ce serait enfantin de prétendre le contraire.

M. LAPORTE: ... le premier ministre n'avait pas la responsabilité de régler la grève de 1965 mais celle de 1968. Il l'a en entier sur son bureau. C'est celle-là dont il doit s'occuper, pas celle de 1965.

M. BERTRAND: J'ai déclaré tantôt qu'il ne la règlerait pas dans son bureau, ni ailleurs. Il a adopté une politique avec ses collègues et il va l'appliquer.

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que

je pourrais poser une question au premier ministre? La grève de 1965 a-t-elle été réglée?

M. MASSE: Où?

M. BERTRAND: ... après.

M. LAPORTE: Bon.

M. MASSE: Où?

M. LE PRESIDENT: Deux mois après.

M. LAPORTE: Où? Comment où? Dans la province de Québec, ici.

M. MASSE: Où, dans laprovince de Québec?

M. LAPORTE: Bien, je vais chercher cela, je vais vous le dire bientôt.

M. BERTRAND: Allez-vous le trouver dans votre verre d'eau?

M. LAPORTE: Je vais en poser une question à mon ministre: Où celle de 1968 va-t-elle se régler?

M. MASSE: A la table des négociations parce que c'est là qu'elle doit se régler.

M. LAPORTE: A la condition que le gouvernement cesse de prendre sur ces questions-là des positions aussi rigides. M. le Président, j'ai expliqué les raisons qui m'amènent à croire que le premier ministre, en faisant des déclarations qui peuvent paraître apporter des éléments nouveaux dans le débat, donnent l'impression à ce comité — et je pense que le moment va venir où le comité va avoir le droit, j'espère, d'interroger directement tout le monde — qu'il manque tout simplement à ses responsabilités, qu'il espère que ce n'est pas le gouvernement qui va régler la grève, mais le temps qui va finir par régler la grève. Je trouve cela mauvais et pour les finances de la province de Québec et pour le climat social de la province de Québec et pour 2,400 grévistes qui vont rentrer au travail peut-être de force, avec la rage au coeur, ce qui n'est pas bon pour une province.

M. BOUSQUET: Encore des insinuations! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOUSQUET: Vous avez le droit de faire des insinuations, mais les autres n'ont pas le droit.

M. LAPORTE: J'aimerais bien que le très intelligent et brillant député de Saint-Hyacinthe nous gratifie d'un de ses discours pour une fois.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE: Avec votre permission, Je vais continuer à plaider assis, ce qui va m'éviter les effets de manche de mon collègue de Chambly.

M. LAPORTE: Les effets de quoi?

M. MASSE: De manche. J'ai expliqué au comité, dans les jours qui ont précédé, pour quelles raisons il avait été difficile pour l'ancien gouvernement — et j'ai reconnu cette difficulté qu'avait eue l'ancien gouvernement, comme cela l'a été, pour le présent gouvernement — de changer la structure des négociations à l'intérieur des lois que vous aviez et que nous avons. Je ne voudrais pas revenir sur ces explications qui sont inscrites au journal des Débats.

M. LAPORTE: Est-ce que le ministre me permettrait juste une question? Quand le ministre dit qu'il est difficile de changer les structures, est-ce qu'il veut dire qu'il est impossible de les changer?

M. MASSE: Je ne vous dirais pas que cela est impossible. Mais je crois qu'à l'intérieur du climat actuel au Québec, dans le secteur des relations de travail, J'ai cru, peut-être à tort, qu'il n'était pas temps encore de remettre l'entière responsabilité des négociations entre les mains de quelque centrale syndicale croyant, à tort ou à raison, qu'un grand nombre de syndiqués considéraient encore que leur interlocuteur valable dans leurs négociations entre leur syndicat et leur employeur étaient encore les dirigeants de leur syndicat. Et il faudrait, et je ne craindrai pas de le faire, ouvrir une période de consultation non pas uniquement avec les dirigeants des centrales syndicales mais également avec les dirigeants des unités syndicales pour voir si eux ont le même accord que la centrale syndicale devant la remise totale des pouvoirs entre les mains de la centrale.

De toute façon, ces périodes de consultations n'ont pas été faites, mais devront être faites avant que le code du travail et les lois qui régissent le secteur des relations de travail soient changés. Il n'est pas certain que les syndiqués désirent remettre entre les mains de certains, la totalité de leur avenir comme membres d'un syndicat. De toute façon, cette période de consultations devra être faite à l'intérieur des syndicats et des centrales syndicales. Elle

devra être faite également par le ministère du Travail qui est responsable de l'élaboration de la législation du travail. Ce n'est pas le rôle des responsables de la Fonction publique d'amender le code du travail ou les lois du travail. Je suis certain que le ministère du Travail procédera à ces consultations avec les intéressés.

Quant au comité de 1971, indépendamment des changements de lois possibles après ces périodes de consultations, nous croyons qu'il y a lieu d'avoir une table de consultations sur les mécanismes qui pourraient être mis de l'avant, afin de faire en sorte que les parties intéressées — et les parties intéressées ce ne sont pas seulement les syndicats et les gouvernements; ce sont aussi d'autres corps intermédiaires du Québec — puissent, au départ, s'entendre sur un certain nombre de principes qui, de toute façon et de toute évidence, devront toujours être appliqués à l'intérieur d'unités fractionnées et, un moment donné, même au niveau d'un problème, d'un individu dans un syndicat ou dans une structure.

Voilà pourquoi nous n'avons pas craint de faire ce pas qui n'avait pu être franchi jusqu'à maintenant, parce que nous croyions qu'indépendamment des difficultés que les syndicats vont rencontrer, comme de celles que nous rencontrons dans ces nouvelles structures, cela pouvait aider au règlement de ces situations au point de vue des négociations pour un nombre aussi grand d'individus.

M. LAPORTE: Est-ce que je peux demander au ministre, quelle Influence peut avoir à son avis sur la négociation en cours cette annonce qu'un comité va être formé en 1971? Qu'est-ce que ça vient faire au comité ici?

M. MASSE: C'est une question à laquelle je répondais, puisque vous aviez soulevé ce problème en demandant pourquoi ça n'avait pas eu lieu encore. Je croyais que le fait de vous expliquer cette question vous aiderait à comprendre.

M. LAPORTE: Alors, je repose ma question: Quelle peut être l'influence de l'annonce de la formation d'un comité sur la négociation en cours?

M. MASSE: C'est cette question que j'aurais pu vous poser lorsque vous êtes intervenu, mais j'ai cru bon, par politesse, de vous laisser faire quand même cette intervention sur ce sujet.

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que je peux, pour la troisième fois, reposer la question au ministre: Quelle est à son avis l'influence de la formation d'un comité pour 1971 sur la négociation en cours?

M. MASSE: Je crois qu'elle prouve que le gouvernement ne craint pas d'entrer dans de nouvelles structures de négociations.

M. LAPORTE: M. le Président, je regrette, je n'ai peut-être pas été compris.

M. LESAGE: C'est qu'on fait une propagande alors.

UNE VOIX: C'est formidable...

M. MASSE: Ecoutez, M. le Président, il faudrait qu'on me comprenne» Le chef de l'Opposition, tout à l'heure, soutenait que c'était la fédération libérale qui avait mis ça de l'avant. On m'accuse maintenant de faire de la propagande.

M. LESAGE: Certainement!

M. MASSE: Alors, c'est de la propagande pour la fédération libérale que de le redire.

M. LESAGE: Je vous en remercie. Mais, n'empêche que vous essayez, n'est-ce pas, d'impressionner le public avec, à ce moment-ci, bien en retard, l'annonce d'une politique pour 1971...

M. MASSE: M. le Président, cette politique...

M. LESAGE: ... dans l'espoir de dévier ou de détourner l'attention publique du problème auquel on a à faire face.

M. CHOQUETTE: C'est formidable de voir jusqu'à quel point vous êtes ouverts pour l'avenir, mais vous avez été fermés dans le passé. Pendant quatre mois, vous avez caché les bases de votre politique d'entente...

M. MASSE: M. le Président, je vous demanderais que, bien que nous soyons au comité des régies gouvernementales à caractère commercial, de laisser le moins possible de groupes faire des commentaires sur leurs positions.

M. LAPORTE: Est-ce que je peux poser une question au ministre?

M. MASSE: Encore une fois?

M. LAPORTE: Est-ce que le ministre me dirait quelle peut être l'influence de l'annonce

d'un comité pour 1971, sur les négociations en cours?

M. MASSE: C'est justement, M. le Président, la question que je me posais lorsque je voyais le député de Chambly parler de celai

M. LAPORTE: Est-ce que je peux vous répondre: « Aucune influence! »

M. MASSE: Alors, pourquoi en parliez-vous? M. LEFEBVRE: M. le Président,... M. MASSE: Oui.

M. LEFEBVRE: Non, non, vous n'avez pas terminé?

M. MASSE: Non.

M. LEFEBVRE: Après vous.

M. MASSE : La deuxième partie de l'exposé de mon honorable collègue de Chambly — et je tiens à le redire puisqu'il reposait une question à laquelle j'avais répondu dans l'intervention précédente et le député d'Outremont y revient encore — je tiens à redire que, depuis des semaines, à l'intérieur de la politique salariale du gouvernement qui n'a pas cette rigidité qu'on lui prête, puisqu'il nous a été possible d'aménager des structures salariales, puisqu'il nous a été possible d'élaborer des conventions collectives dans de nombreux secteurs toujours à l'intérieur de cette politique salariale, elle n'a pas été imposée puisque les conventions ont été signées avec les fonctionnaires du gouvernement, avec les ouvriers du gouvernement, avec les agents de la paix, avec les professionnels au service de l'Etat, avec le personnel des agences sociales, avec les professeurs de l'Etat, avec les professeurs des collèges privés, avec les employés de raffineries de betteraves à sucre également avec les internes et les résidents et avec un CEGEP à Sainte-Foy. Là où d'ailleurs, il y a peu d'années, on avait connu de nombreuses grèves, nous avons réussi...

M. LAPORTE: Un petit « commercial »!

M. MASSE: ... indépendamment de cette rigidité dont vous nous accusez, nous avons réussi, dans un climat de bonne foi et un climat d'entente, à signer des conventions collectives...

M. LAPORTE: Exemple, la RAQ!

M. MASSE: ... avec des groupes qui, lors de la dernière ronde de négociations, avaient eu pour un certain nombre, beaucoup de jours de grève.

Il est évident, je le note comme vous, que cette fois-ci, il n'y a non pas huit grèves mais il y a une grève.

M. LAPORTE: Une vraie!

M. MASSE: Cette grève, M. le Président, je tiens à le répéter, peut être réglée à l'intérieur des normes et des principes qui ont été mis de l'avant lors de l'élaboration de la politique salariale. Ce sont les mêmes principes qui se sont appliqués aux autres tables de négociations et ce seront les mêmes principes qui s'appliqueront aux tables qui restent à l'intérieur de la négociation. Je tiens à le redire: Depuis deux semaines, la régie cherche à explorer, avec le syndicat, des assouplissements de divers ordres. Le montant forfaitaire, lorsqu'il a été exploré, a porté des fruits au sujet de la souplesse de la politique gouvernementale. Encore faudrait-il que la flexibilité ne soit pas que d'un côté et que l'inflexibilité ne soit pas que d'un côté.

La régie est toujours prête à de telles explorations et à certains assouplissements sur des points précis. Encore faut-il que les diverses parties manifestent une négociation marquée au coin de la flexibilité.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. MASSE: Oui?

M. LESAGE: Je pense que tous les membres du comité seraient intéressés à savoir sur quels points le gouvernement ou la régie est prêt ou est prête à la flexibilité?

M. MASSE: Le gouvernement et les syndicats de la régie ont marqué cette souplesse puisqu'il a été possible de parapher ou de s'entendre sur l'ensemble des clauses normatives, et il reste une clause ou un groupe de clauses que nous pouvons appeler « salariales » à l'intérieur desquelles la régie a déjà manifesté de la souplesse et à l'intérieur desquelles il est possible, avec des explorations à la table des négociations, d'arriver à certains assouplissements sur des points précis, et ce, toujours, à l'intérieur de la négociation.

M. LESAGE: Je le comprends, M. le Président. Mais, est-ce que le ministre ne pourrait pas... Nous sommes ici pour nous renseigner, et j'ai compris, tout à l'heure, lorsque

j'ai posé la question pour savoir quelles étaient les positions définitives des parties, que le premier ministre a dit que c'était une demande raisonnable. Le ministre vient de déclarer qu'il est disposé à démontrer de la souplesse sur des points précis. Il me semble que c'est le temps pour lui, c'est le temps pour le gouvernement, c'est le temps pour la régie de nous dire à nous, les membres du comité, sur quels points précis, qui restent à négocier, le gouvernement est prêt à assouplir sa position.

M. MASSE: M. le Président, le gouvernement a établi une structure des négociations qui permet au centre même de cette structure de négociations d'explorer les différents points soulevés par le chef de l'Opposition et c'est essentiellement de la négociation que de chercher ici à cette table, les zones de souplesse.

M. LESAGE: Mais pas du tout. On cherche la position ultime du gouvernement. Alors, il faut que je sache tout de même quels sont les points sur lesquels la négociation est possible.

M. MASSE: Le premier ministre, comme d'ailleurs les membres de ce comité, ont accepté depuis le début que ce n'était pas l'endroit de la table des négociations...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas ce que le chef de l'Opposition propose. Vous dénaturez complètement sa proposition.

M. MASSE: Nous continuons...

M. LESAGE: Vous faites une affirmation et je vous demande de la préciser. Vous refusez. Vous n'êtes pas sérieux. Vous n'êtes pas de bonne foi.

M. MASSE: Nous continuons à répéter que la façon la plus sérieuse de régler le conflit de la RAQ, c'est de permettre aux parties de négocier à la table de négociations.

M. BERTRAND: Je demande au chef de l'Opposition de retirer ces mots: II n'est pas de bonne foi.

M. LESAGE: Je m'excuse. Je voulais dire que le gouvernement ou la régie ne négociait pas de bonne foi, si c'est cela l'attitude du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je constate que...

M. LESAGE: J'ai retiré l'accusation contre le ministre. Mais je dis que le gouvernement, il est clair, n'est pas prêt à négocier de bonne foi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordrel Je constate malheureusement, même si les débats deviennent de plus en plus intéressants, que nous sommes déjà rendus à 6 h 5 et je me demande si les membres du comité ne voudraient pas ajourner à une autre séance.

M. LEFEBVRE: J'aurais une proposition à faire. A moins que le comité ne veuille siéger ce soir, je proposerais que nous siégions jusqu'à 6 h 30. Pour ma part, j'ai beaucoup écouté le député de Montcalm et j'aimerais dire quelques mots. J'en aurais pour deux minutes, mais j'ai noté...

M. BERTRAND: D'accord.

M. LEFEBVRE: ... que tout l'après-midi, M. Pepin avait le bras levé et il n'a pas eu beaucoup de chance de parler. Si on relit le compte rendu des Débats, on se rendra compte que le député de Montcalm a occupé une proportion assez importante du temps, ce qui est justifiable compte tenu de ses responsabilités. Mais il me semble, quant à moi, à moins que quelqu'un ait de violentes objections, on pourrait prolonger jusqu'à 6 h 30.

M. LE PRESIDENT: Je ferai remarquer aussi au député d'Ahuntsic, que nous devions commencer nos travaux à 3 h 30 et que, à cause de circonstances inéluctables, le comité a commencé à siéger...

M. LAPORTE: On n'a pas commencé au moment où vous l'avez voulu, mais on a commencé.

M. LE PRESIDENT: Le comité est ajourné à 9 h 30.

M. BERTRAND: Je proposerais que nous ajournions à demain matin, à 9 h 30.

M. LEVESQUE (Laurier): Je demanderais, respectueusement, comme je l'ai fait l'autre fois... mais cette fois-ci, il me semble que c'est final. Le gouvernement a fait une déclaration, le premier ministre a dit, lui-même; Ona telle attitude. Du côté syndical on a à peine commencé à entendre les gens. Ce serait vraiment rire du monde, là. On sait que ce soir il ne se passera rien d'autre que de la rancoeur, qu'on le veuille ou non. Il va se passer des choses qui, non seu-

lement n'amèneront pas des négociations, mais qui vont durcir encore davantage, peut-être, les positions. Est-ce que c'est si sacré que ça qu'on ne puisse pas venir vers 8 heures ce soir pour essayer de vider ce que nous pouvons faire, nous, ici?

M. le Président, je ne comprends pas.

M. MASSE: Je crois, M. le Président, que le rôle fondamental du comité, indépendamment d'entendre les parties, c'est de permettre aux parties de conclure une convention collective. Or, je l'ai dit très clairement, je crois que les négociations, du côté gouvernemental, sont encore possibles. On me demande d'exprimer ici le mandat des négociateurs. Je crois que c'est impossible au même titre que cela serait si je demandais au syndicat de nous indiquer les zones de souplesse qui lui restent et sa position finale dans ces zones.

Je crois, M. le Président, que le rôle du comité n'est pas la table de négociations et que l'endroit où les parties vont conclure, c'est à la table de négociations. Or, c'est encore là, ce soir comme demain, que les parties vont pouvoir explorer les possibilités de règlement.

M. LEVESQUE (Laurier): Ecoutez, soyons honnêtes, croyez-vous qu'ils vont y aller ce soir?

M. MASSE: Je peux vous dire que la partie gouvernementale est prête à y aller.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah oui! On le sait.

M. BERTRAND: M. le Président, nous avons...

M. LE PRESIDENT: Pardon, M. Pepin a demandé d'adresser la parole pendant environ trois minutes.

M. BERTRAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Etant donné que je n'ai pu, à cause des circonstances que vous connaissez, je pense qu'il serait avantageux que M.

Pepin soit entendu pendant quelques minutes.

M. MALTAIS (Saguenay): Je ne vois pas pourquoi on limiterait M. Pepin à trois minutes.

M. LE PRESIDENT: C'est à se le demander, oui.

M. PEPIN: Comme je ne peux pas parler beaucoup plus longtemps, je vais essayer d'être « condensé » comme du « lait condensé », tout simplement, et de parler très très rapidement.

M. le Président, messieurs les membres du comité, le ministre délégué à la Fonction publique nous a dit qu'il était prêt à un assouplissement. Il ne veut pas nous dire où, quand, ou est-ce que cela va se passer? Il s'est demandé où était l'inflexibilité puisque lui était monté de $275 et qu'il avait dit au comité ici $300.

Moi, je peux lui dire ceci: Dans le même texte du premier ministre, il est indiqué que le syndicat a changé de position au moins à trois reprises et que le syndicat qui est ici est disposé à examiner toutes les formules pour y arriver. Mais quand vous êtes devant un négociateur qui dit: Non, je ne bouge pas, vous ne pouvez jamais arriver à un accord de cette nature à moins qu'une des parties décide de s'écraser, tout simplement.

Je ne crois pas que les grévistes de la régie décident de s'écraser de cette façon-là. Ce qu'ils veulent, c'est négocier un contrat, un contrat véritable, tout simplement.

On nous a dit le fameux organisme qu'on va mettre au monde pour 1971, on va le mettre au monde tout de suite. Moi, je vous dis que j'ai l'Impression que c'est une façon de tenter de dévier le débat qui, actuellement, est engagé au niveau des grévistes de la RAQ. Je vous dis aussi et je pense que tous les membres du comité parlementaire qui sont ici, doivent le retenir, que lorsqu'il y aura des structures qui seront mises au monde, les droits des syndicats ne vont pas être sacrifiés.

Le ministre semble être d'avis que les pouvoirs seront transportés aux centrales, aux dirigeants, aux chefs qui vont décider pour les autres. Je le préviens tout de suite, ça ne se fera pas à la CSN. Nous sommes prêts à être là, mais nous agirons de telle manière que les syndiqués aient encore leur mot à dire, parce que ce sont eux qui vont décider, ça ne sera pas nous qui allons tout décider pour eux. Nous ne pouvons pas siéger en catimini et nous ne pouvons pas accepter de sacrifier les droits qui, quant à nous, sont inaliénables, des syndicats qui sont autonomes, et qui ont le droit de prendre des décisions. Cela n'empêche pas que nous puissions marcher par délégation de pouvoirs, cela n'empêche pas que nous puissions être là. Nous avons négocié, nous négocions encore dans les hôpitaux, M. le Président, avec une structure provinciale, c'est nous qui l'avons proposé dans le temps. Allez voir ce qui se passe et vous verrez que ce sont les syndicats eux-mêmes qui décident s'ils vont accepter ou s'ils vont rejeter.

Ce n'est pas la centrale, ce n'est pas la fédération qui vont décider à leur place. Je crois

que, lorsque le ministre a dans la télé de former un tel comité, il ne doit pas oublier qu'il ne changera pas, avec un tel comité, le pouvoir réel qui existe chez les membres du syndicat. Les syndicats vont rester les porte-parole des employés car, à l'heure actuelle, la CSN est avec les travailleurs de la régie: premièrement ils nous sont affiliés, et, deuxièmement, nous les supportons. Mais, les décisions ne sont prises ni par le secrétaire général, ni par le président général, elles sont prises d'abord par le comité de négociations, par les délégués, comme nous l'avons fait à une réunion, aujourd'hui, à notre bureau.

Elles sont prises, finalement, par l'assemblée générale des membres. N'essayons pas de mêler les débats et n'essayons pas de dire que ce que nous faisons à la CSN, c'est d'avoir ce groupe-là pour en faire un pion sur un échiquier. Ce n'est pas vrai. Ce que les travailleurs veulent à la Régie des alcools du Québec, c'est un contrat de travail qui soit convenable et qu'on s'arrange pour le respecter.

Alors, je voudrais que ce point soit bien clair.

Maintenant, négocions, négocions encore. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que, depuis trois semaines, ou deux semaines que nous venons ici — je ne sais pas combien cela fait de semaines — il nous semble, à nous, qu'il y avait une séparation, une différence entre le comité parlementaire et ce que disait le premier ministre, d'ailleurs, et la négociation, à la table des négociations. Je vous le dis, M. le Président, et je le dis au premier ministre qu'il nous semble que le comité parlementaire nous disait à tout coup: Retournez négocier, allez-y. Et puis, nos gars sont disposés à faire ça. Il sont prêts à y aller. Mais, une minute, attention! Si c'est uniquement pour aller se faire dire un non à la table des négociations... Le premier ministre sait bien que, quand il va négocier à Ottawa...

Il n'ira pas toutes les semaines si Benson continue à toutes les semaines à lui dire, non. A un certain moment il va se « tanner », lui aussi.

Ce que nous voulons savoir, c'est s'il y a vraiment une différence entre le comité parlementaire et la table des négociations. Et sommes-nous capables de jouer ouvertement? S'il y a des cachettes, du côté des négociateurs de la Régie des alcools, il faudra que ça cesse. Si c'est le ministre de la Fonction publique qui va venir dire au comité ce que les membres négociateurs doivent dire, comme cela s'est produit la semaine passée, il faut qu'une telle situation cesse. Et nous ne pouvons pas avoir de médiateur spécial, il paraît que ce n'est pas possible dans la fonction publique. A Ottawa, c'est possible, le juge Lippé y a été nommé. On ne peut pas avoir de « fact finding board ». Ce n'est pas possible, non plus, on le changerait de table de négociations. Mais, ce n'est pas vrai, quand même. On ne peut pas avoir d'expert, si j'ai compris.

Moi, je vais vous faire une autre suggestion, et qui pourrait être réalisée ce soir. Il y a des députés qui sont ici, il y ades ministres qui sont intéressés à ce problème-là. Je vous convie. Allez vous asseoir à la table même des négociations. C'est public, les journalistes sont là. Venez, allez voir ce qui se passe, et peut-être que ça va aider encore. Je ne vous demanderai pas de négocier. Je ne demanderai pas au ministre de la Fonction publique de négocier. Il n'aime pas cela. Je le comprends. Le premier ministre ne veut pas négocier dans son bureau. Cela ne fait absolument rien. Le problème, c'est de régler le problème! Ce n'est pas l'endroit où il se règle. M. le Premier ministre, moi, cela ne me fait absolument rien, du moment qu'on utilise des moyens convenables pour y arriver, que cela se passe à gauche, à droite, au centre, cela ne me fait absolument rien. Venez donc, les députés qui êtes libres. Parfois, vous avez des moments de liberté. Venez vous asseoir dans la salle et considérez ce problème-là. Je sais bien que cela ne vous apprendrait rien. Vous êtes les hommes du peuple, vous connaissez tout dans le peuple! Mais peut-être que, dans ce cas-là, cela pourrait vous aider à comprendre davantage la situation.

Nous n'avons pas de médiateur, nous n'avons pas de « fact finding board », nous n'avons pas d'expert. Nous n'avons rien! Venez donc voir ce qui se passe. Je pense que cela pourrait aider. Si le premier ministre a quelques minutes de libres, qu'il vienne donc faire un tour! Le ministre du Travail, c'est un expert là-dedans. Il en a réglé des problèmes! Qu'il vienne donc voir à la table de négociations! Il lui vient, parfois, des idées lumineuses et cela pourra sortir. Mais, quelle serait la gêne des ministres, des députés de venir assister à cela?

C'est un conflit majeur, un conflit qui va s'éterniser à moins qu'on prenne les moyens pour passer à travers. Si vous voulez être souples, nous voulons être souples. Si vous voulez comprendre la situation, venez voir ce qui se passe.

M. BERTRAND: M. le Président, les propos de M. Pepin sont assez précis, assez directs.

UNE VOIX: Comme d'habitude, M. le Président!

M. BERTRAND: Il a dit qu'au comité, ici, ce n'était pas la place pour négocier. Nous avions donné un mandat au comité. Le gouvernement a

exposé sa politique salariale. Mon collègue l'a lait. Il y a eu des échanges de propos. Nous croyons de notre côté avoir terminé l'objet de nos travaux au comité parlementaire. M. Pepin, et avec raison, a dit: Il y a la table des négociations. J'ai noté que, depuis quelque temps, elle était publique. Les journalistes s'y rendent, s'il y en a d'autres qui veulent y aller, qu'ils s'y rendent. Ce soir, M. Pepin, il m'aurait été permis, comme citoyen, de m'y rendre, mais comme premier ministre, je dois assister à la réunion du conseil des ministres. Si d'autres députés veulent y aller, des deux côtés de la Chambre, qu'ils y aillent.

Quant aux travaux de ce comité, M. le Président, je soumets que si les négociations, comme M. Pepin vient de l'indiquer, doivent se continuer pour qu'on sache, autour de la table des négociations, la position de flexibilité, de souplesse ou de raideur, de part et d'autre, c'est à la table des négociations qu'on s'en rendra compte. Mais ce n'est pas à nous, ici, à jouer ce rôle. Je l'ai déclaré depuis le début, je le répète, je reprends les propos de M. Pepin. Je soumets donc, M. le Président, que les négociations doivent se poursuivre. Elles sont publiques. Les journalistes peuvent y assister ainsi que les députés. Ils peuvent suivre aussi la marche des négociations que nous souhaitons fructueuses.

Quant aux travaux de ce comité, M. le Président, je soumets, de la part du gouvernement qui venait ici pour indiquer sa politique salariale et ses incidences sur la grève de la RAQ et non pour se trouver devant une table de négociation ou un conseil d'arbitrage, que nous avons terminé nos travaux et que nous pourrions ajourner sine die!

M. LESAGE: Un instant, M. le Président, un instant on a parlé d'ajourner...

M. MALTAIS (Saguenay): L'ajournement est...

M. LESAGE: On a parlé d'ajourner à 9 h 30 demain matin. J'ai posé une question précise.

J'ai demandé de savoir — et ici au comité, non pas à la table de négociations — quelles étaient les positions ultimes des deux côtés. Le premier ministre a dit que c'était une demande raisonnable, et j'y tiens! Et j'y tiens! Je tiens absolument à entendre les deux parties.

Et il y a bien d'autres choses que l'on peut faire au comité, dont je parlerai plus tard, parce que je n'ai pas fini, le travail au comité est loin d'être terminé.

Sur ce point précis, le premier ministre a été d'accord. Je pense que les députés qui assisteraient à une séance de négociations pourraient le faire avec profit, seulement si, avant de se rendre à la table de négociations, ils ont entendu — ici au comité — premièrement, de la part des représentants de la régie ou du ministre d'Etat, et, deuxièmement, de la part des représentants des syndiqués, les positions ultimes, tel que je l'ai demandé et tel que le premier ministre l'a approuvé, d'ailleurs...

M. PEPIN: Et nous sommes prêts, M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Je suis prêt à entendre le gouvernement ou la régie et les représentants des employés de la régie vous dire ici, avant que nous allions assister aux négociations, à la table des négociations, quelle est la position, à ce moment-ci, des deux parties. Alors, nous pourrons comprendre exactement ce qui se passe à la table des négociations et nous serons en mesure de nous former un jugement. Pas autrement!

M. BERTRAND: M. le Président, le chef de l'Opposition dit premièrement que nous voudrions connaître les positions des parties.

M. LESAGE: Vous avez dit que j'avais raison!

M. BERTRAND: Deuxièmement, les positions ultimes des parties. Or, il vient d'ajouter que les députés, se rendant à la table des négociations, connaîtront là les positions des parties qui sont en face l'une de l'autre...

M. LESAGE: Ce n'est pas ce que vous avez dit tantôt!

M. BERTRAND: J'ai toujours dit que le comité parlementaire ne servirait pas de table de négociations!

M. LESAGE: Je n'ai pas demandé cela.

M. BERTRAND: Ni de conseil d'arbitrage! C'est à la table des négociations qu'on s'en rendra compte. M. le Président, c'est le président de la CSN qui, lui-même, par ses propos, m'a invité à formuler la demande, étant donné que notre politique salariale a été exposée, et qu'il a dit que c'est à la table de négociations que l'on verra la flexibilité, les positions des parties, les positions ultimes. C'est pourquoi, M. le Président, je vous ai demandé de déclarer — je le propose — que les travaux de ce comité soient ajournés sine die.

M. CHOQUETTE: Je veux prendre la parole à propos de la demande du premier ministre.

M. PEPIN: Juste pour faire une mise au point, si vous me le permettez. Je pense que le premier ministre comprendra fort bien que je n'ai pas demandé que les travaux du comité soient terminés... Je crois bien qu'il n'a pas dit cela, mais...

M. BERTRAND: Non, non, mais je me base sur vos propos.

M. PEPIN: Moi, je me suis basé sur les propos du premier ministre à l'ouverture du comité.

M. BERTRAND: Oui, ils sont fort à propos et, justement ils m'indiquent la voie que nous devons suivre, ici au Parlement, après les exposés qui ont été faits. M. le Président, je propose que, sur le problème qui nous a été soumis, qui a été référé au comité, ce comité soit ajourné sine die.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je dirai bien sincèrement et bien froidement que, je trouve que la demande du premier sent mauvais. Après qu'il a annoncé que le comité reprendrait ses travaux demain matin à 9 h 30, le premier ministre a changé d'idée dans l'intervalle. Il ne nous dit pas pourquoi il a changé d'idée...

M. BERTRAND: Oui, je vous l'ai dit, je l'ai dit, M. le Président. Je soulève un point d'ordre. Je l'ai dit: C'est que j'ai senti dans les propos de M. Pepin qu'il y avait du travail à accomplir à la table des négociations, et que c'est là...

M. LESAGE: Ici aussi.

M. BERTRAND: Que c'est là que les positions des parties, positions ultimes, positions précises...

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. BERTRAND: ... vont être établies. Vous venez de dire que cela sent mauvais. Je réponds que cela ne sent pas mauvais, c'est la vérité.

M. CHOQUETTE: Je maintiens ce que j'ai dit, M. le Président, et ce n'est pas le premier ministre qui va me faire retirer mes paroles. Et j'ajouterai que le travail du comité est loin d'exclure, n'exclut pas le travail à la table des négociations. Mais au contraire, l'expérience que nous avons eue avec l'actuel comité, ce n'est que depuis que nous siégeons qu'il y a réellement de la négociation à la table des négociations. Alors je dis : Pourquoi ne pas conti- nuer à siéger? En troisième lieu, M. le Président, vous ne pouvez pas donner suite à la motion du premier ministre. Le député d'Ahuntsic a demandé la parole et vous avez ajourné le comité à demain matin, à 9 h 30.

M. LAPORTE: M. le Président, sur la motion d'ajournement, disons que c'est le plus mauvais moment possible qui ait été choisi par le premier ministre pour demander que le comité s'ajourne sine die. Lui-même, reprenant les propos de M. Pepin dit que, s'il était libre, il lui ferait grand plaisir d'aller assister à la négociation. Puis il a invité les collègues membres du comité à y aller. Ils vont faire rapport où? M. le Président. J'imagine qu'il y a sept ou huit membres du comité qui, ce soir, iront assister à la négociation. On leur a dit que ce n'est pas ici, devant le comité, qu'ils vont avoir les renseignements de base, c'est devant la table des négociations. D'accord.

Je me propose d'y aller ce soir, M. le Président. J'aimerais avoir l'occasion de faire rapport au comité... et vous dites qu'il ne siégera plus.

Je me sens mandataire du comité, M. le Président. Je vais aller ce soir assister à une partie des négociations, et je vous demande la permission...

M. BERTRAND: Nous vous remettrons n'importe quel mandat, il y en a plusieurs que vous désirez...

M. LAPORTE: Je sais, M. le Président, que plus je serai absent, plus vous allez aimer cela, mais ce n'est pas de cela que nous discutons.

M. BERTRAND: Ah, cela ne me dérange pas du tout!

M. LAPORTE: Je vais y aller ce soir, M. le Président, avec d'autres collègues, j'imagine, et nous vous demandons la permission, M. le Président, comme membres de ce comité, comme députés, d'être en mesure de vous faire rapport demain matin. Alors, je propose un amendement...

M. BERTRAND: Vous ferez le rapport en Chambre.

M. LAPORTE: Ah! monsieur, vous savez comme ce n'est pas facile. Vous le savez...

M. BERTRAND: Le député de Chambly ne prétendra toujours pas qu'il ne peut pas s'exprimer en Chambre comme il le veut et quand il le veut...

M. LAPORTE: Non, non, non...

M. MALTAIS (Saguenay): C'est parce qu'il est adroit,..

M. LAPORTE : Alors, en amendement à la proposition du premier ministre, je propose que ce comité s'ajourne jusqu'à demain matin à 9 h 30.

M. LEFEBVRE: M. le Président, appuyant la motion d'amendement, j'aimerais vous faire remarquer que j'avais sacrifié les quelques remarques que je me proposais de faire ce soir, et je me préparais à les augmenter pour demain matin, parce que je suis l'un des membres du comité qui a été, jusqu'à maintenant, relativement silencieux. Je voulais d'abord laisser le ministre d'Etat à la Fonction publique vider son sac avant que nous ayons l'occasion d'intervenir.

Encore une fois, si on fait la revue du journal des Débats, on se rendra compte que le gouvernement a occupé l'immense majorité du temps du comité. Je trouverais, pour ma part, absolument antidémocratique que le comité ajourne ses travaux maintenant. C'est pourquoi j'appuie avec plaisir la motion d'amendement du député de Chambly.

Mais, M. le Président, puisque le gouvernement a la majorité sans doute, à ce comité — je n'ai pas compté les membres, mais il est probable que le gouvernement peut faire adopter la motion principale — je crois que, selon les règles de la procédure, il serait normal que l'on m'accorde, dans ce cas-là, les trois ou quatre minutes que j'avais demandées. Encore une fois, je supporte de tout coeur la proposition du député de Chambly.

M. BERTRAND: Prenez vos trois ou quatre minutes.

M. LEFEBVRE: Non, non. J'aime mieux que nous votions d'abord. J'ai déjà dit...

M. BERTRAND: Prenez vos trois ou quatre minutes que nous vous accordons avec plaisir.

M. LESAGE: Vous semblez vouloir nous bâillonner, hein...

M. BERTRAND: M. le Président...

M. LESAGE: On veut nous bâillonner sur les amendements. C'est clair...

M. BERTRAND: Non, je demande au chef de l'Opposition de retirer ses paroles-là. Il y a toujours un bout...

M. LESAGE: Je ne les retirerai pas. C'est le bâillon.

M. BERTRAND: Voyons...

M. LE PRESIDENT: Je m'aperçois que, à mesure que l'heure avance, le climat devient extrêmement tendu pour tout le monde...

UNE VOIX: Plus cela va aller, pire cela va être.

M. LE PRESIDENT: Je me permets aussi de souligner aux membres de ce comité que la proposition d'ajournement sine die ne signifie absolument pas que le comité cesse de siéger pour toujours, je pense que...

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LAPORTE: Alors, voulez-vous nous dire...

M. BERTRAND: Mettons la proposition au vote.

DES VOIX: Vote, vote, vote...

M. BERTRAND: Laissez toujours parler le président. Il n'a pas parlé souvent depuis le début de l'après-midi...

M. LE PRESIDENT: Alors, je pense que, dans les circonstances, il y a toujours possibilité que le comité se réunisse à nouveau. Je me demande si le comité ne serait pas prêt à se prononcer sur la motion d'amendement d'abord pour ensuite se prononcer sur la motion principale.

M. BERTRAND: C'est cela. Alors la motion d'amendement. Le vote sur la motion d'amendement de M. Laporte.

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement de M. Laporte! M. Allard.

M. ALLARD: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Bellemare.

M. BELLEMARE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Bertrand.

M. BERTRAND: Contre la motion d'amendement.

M. LE PRESIDENT: M. Bourassa.

M. BOURASSA: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Bousquet.

M. BOUSQUET: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Cloutier.

M. CLOUTIER: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Gablas.

M. GABIAS: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Gosselln.

M. GOSSELIN: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte.

M. LAPORTE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre.

M. LEFEBVRE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage.

M. LESAGE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Léveillé.

M. LEVEILLE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Levesque (Bonaventure)

M. LEVESQUE (Bonaventure): Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque (Laurier)

M. LEVESQUE (Laurier): Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Loubier.

M. LOUBIER: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Masse.

M. MASSE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Paul.

M. PAUL: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Séguin.

M. SEGUIN: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Vaillancourt.

M. VAILLANCOURT: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Wagner.

M. WAGNER: Pour.

M. LE PRESIDENT: La motion d'amendement est rejetée.

M. LESAGE: Le compte est de combien?

UNE VOIX: Quel est le vote sur 23?

M. LE PRESIDENT: Dix pour, onze contre.

M. LESAGE: M. le Président, sur la motion d'ajournement, j'ai un amendement à proposer et, avant de le proposer, j'ai deux mots à dire sur un sujet extrêmement sérieux et j'invoque toujours l'article 465 du règlement. Je dois dire que je suis croyablement informé que l'alcool fabriqué dans une distillerie québécoise a été, depuis le début de la grève, livré directement, à partir d'entrepôts du port de Montréal — je sais les numéros des hangars, le premier ministre peut les obtenir facilement — et cela à de grands hôtels dans la province. Les timbres de la régie, d'après mes information sérieuses, auraient été apposés sur les bouteilles avec le concours des autorités et des employés de la Régie des alcools de Québec. Des livraisons auraient été faites par des compagnies de camionnage dont j'ai les noms, mais je ne veux pas salir de réputations.

Alors, je dis, M. le Président, qu'il est absolument urgent, d'entendre M. Laverdure et aussi M. J.-P. Latulippe, un des hauts fonctionnaires de la régie — j'ajoute ce nom à celui que j'avais mentionné hier — pour savoir jusqu'à quel point les ventes illégales d'alcool, dans la province de Québec, brisent l'équilibre des forces en présence.

Je propose donc que le comité ne soit pas ajourné avant d'avoir entendu M. Laverdure et M. Latulippe.

M. BERTRAND: M. le Président, le chef de l'Opposition m'a posé des questions précises en Chambre, cet après-midi, au sujet du même problème qu'il soulève...

M. LESAGE: Non, pas celui-là.

M. BERTRAND: Il y a, à l'heure actuelle, des enquêtes qui sont en cours. A ce moment-ci, M. le Président, je puis assurer le comité que dans l'exercice de nos responsabilités, les miennes en particulier, si l'existence du commerce clandestin et les faits qui m'ont été révélés et d'autres que l'enquête peut me révéler, indiquent qu'une enquête publique devrait être tenue sur le commerce clandestin, elle le sera! C'est pourquoi, M. le Président,...

M. LESAGE: Qu'on entende les témoins, ici!

M. BERTRAND: ... Une enquête publique sur le commerce clandestin: elle le sera!...

M. LESAGE: C'est public, ici.

M. BERTRAND: ... Elle le sera devant des gens qui, à ce moment-là, jouent un rôle et où les parties pourraient être entendues suivant les règles judiciaires. Il y a eu jadis des commissions d'enquête qui ont été formées. Nous pourrons y voir le commerce clandestin qui a existé à l'occasion des grèves de la RAQ, en 1965 et en 1968.

M. LESAGE: Cela a un gros effet sur la grève de 1968.

M. BERTRAND: Voilà pourquoi, M. le Président, les deux années, les deux grèves, nous y verrons. Nous verrons, nous verrons!

M. LAPORTE: Etes-vous prêt à le proposer tout de suite?

M. BERTRAND: Et j'ai des faits! Les responsabilités, M. le Président, que j'ai acceptées...

M. LESAGE: Tout de suite. UNE VOIX: Tout de suite...

M. BERTRAND: ... sont telles que des enquêtes sont en cours à l'heure actuelle. Comme premier ministre et ministre de la Justice, il est de mon devoir de vérifier ces faits, d'abord et avant tout, pour voir si l'on doit répondre à l'invitation qui nous a été faite, non pas par le chef de l'Opposition, mais par le président de la CSN, quand il a demandé une enquête publique sur le commerce clandestin de la Régie des alcools ou de l'alcool au Québec, à l'occasion de la grève. Cela, c'est ma responsabilité, et c'est à moi de la prendre.

M. LESAGE: Nous avons tout de même, comme députés, certaines responsabilités.

M. BERTRAND: Oui, et je les prendrai en temps et lieu. Je prends les miennes, M. le Président, suivant ma conscience et les serments que j'ai prêtés.

M. LESAGE: Ne nous faites pas pleurer!

M. BERTRAND: Vous n'avez pas besoin de pleurer, pas du tout! Vous avez présenté une motion, nous allons demander le vote. Allez-y!

M. LESAGE: Les gens ont le droit de parler...

M. LEVESQUE: Hier, aussi, nous avons parlé de cette question-là. Le chef de l'Opposition vient d'apporter quand même, comme il dit, des convictions, des informations qu'il base sur des renseignements à son avis croyables. Il y a deux hommes qui sont ici, et ça peut directement affecter les choses. C'est sûr, on le sait que l'alcool coule à flot depuis des mois. Est-ce que ça coule à partir d'une tolérance de la Régie des alcools elle-même? Cela, c'est un organisme qui s'appelle la Régie des alcools. Il n'appartient pas au gouvernement, il appartient à tout le public que représentent ici les députés.

La responsabilité fondamentale du parlement dont nous émanons, nous, comme comité, dans tous les pays civilisés, c'est de vérifier ce qui se passe dans les fonds publics, que ce soit au moment des budgets, par rapport aux revenus et aux dépenses, là où se trouvent impliqués les revenus du Québec. Il n'y a pas moyen d'être plus strictement conforme au rôle que nous avons à jouer à moins que nous voulions vraiment dégrader complètement le Parlement. Nous sommes ici, les hommes sont ici. Je ne crois pas qu'il soit bien compliqué de leur demander si ça s'est produit ou non. Forcément, le premier ministre ou ses ministres, ou les experts du gouvernement, sont peut-être au courant. Est-ce qu'il est normal que les députés, dans leur ensemble, à une régie, à un comité sur les régies qui s'occupent justement de commerce pour le gouvernement, qui implique les fonds publics, les revenus et éventuellement tout le budget, est-ce qu'il est normal que les députés doivent attendre indéfiniment pour savoir une chose très simple, qui permettrait de voir si l'alcool qui coule à flot depuis des mois, dans l'illégalité la plus totale, si la régie d'une façon ou de l'autre, régie publique, propriété de l'ensemble de la population, a contribué à ce commerce-là? Je crois que c'est

cela qu'implique la question qu'a posée le chef de l'Opposition. Aujourd'hui, comme hier, je demanderais au gouvernement de donner une raison valable pour laquelle on la refuserait.

Aujourd'hui comme hier, je serais en faveur de cette motion-là qui pourrait se régler en dix minutes. Tout le monde pourrait s'entendre pour écouter simplement des réponses à des questions clefs. Est-ce que, oui ou non, des timbres de la régie ont été apposés à des bouteilles, quelles qu'elles soient, de quelque distillerie que ce soit? Nous avons un beau cas sub judice, avec cinq Canadiens comme nous, qui sont devant les cours. Par ailleurs, combien d'autres distilleries, combien d'autres commerçants, combien d'autres personnes — qui ne sont pas nécessairement du même groupe et que nous sommes toujours, comme des masochistes, en train de « fourrer » en public chaque fois que nous nous déculottons — ont fait ce même com-merce-là? Est-ce que la régie aussi a mis ses timbres, de façon à être, jusqu'à un certain point, un élément qui contribue à ce commerce-là depuis des mois?

Il y a une façon simple de le savoir. Leur serment d'office les obligeant à répondre par les faits, les deux hommes qui sont ici pourraient sûrement nous dire si les informations que dit croyables le chef de l'Opposition sont basées en fait ou ne le sont pas. En tout cas, pour la dignité du Parlement où on est sensé, encore une fois, avoir comme but principal de voir ce qui se passe dans les fonds publics, l'occasion étant ici, le comité étant ici, les hommes étant ici, il me semble qu'il n'y a pas de raison pour qu'on ne puisse pas avoir de réponses.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. le Président, le premier ministre, dans sa réponse à la motion du chef de l'Opposition, a fait allusion à des questions que le chef de l'Opposition avait posées en Chambre, cet après-midi, au sujet de la saisie à

Vanier. Or, la question qui est maintenant soulevée par le chef de l'Opposition est complètement distincte et différente du problème qui nous in-téresse,actuellement, devant ce comité. Par conséquent, on ne peut pas dire que c'est pendant, ailleurs, devant la Chambre: ça n'a pas été exploré devant la Chambre.

En plus de cela, M. le Président, nous ne sommes pas devant une question qui serait sub judice, d'aucune façon. Il n'y a pas de procès d'intenté autour de cette question-là, à l'heure actuelle. Par conséquent, le premier ministre ne peut pas invoquer l'excuse que ce serait pendant devant les tribunaux. Enfin, nous som- mes devant le forum de la Chambre qui est justement celui qui doit servir à examiner l'administration de la Régie des alcools. En effet, nous sommes devant le comité des régies gouvernementales à caractère commercial et industriel. Or, la Régie des alcools est un des organismes qui tombent sous la juridiction de ce comité. Alors, je me demande, à la suite du chef de l'Opposition et du député de Laurier, ce qui peut arrêter le gouvernement et pourquoi cette motion intempestive d'ajournement au moment où l'on arrive à cette question cruciale.

M. le Président, je pense que, sur le plan de la stricte intégrité, il serait du devoir du premier ministre et de ses collègues de laisser procéder aux interrogatoires qui ont été demandés par le chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le comité est prêt à se prononcer?

DES VOIX: Vote, vote.

M. LE PRESIDENT: Ceux qui sont pour ou contre la proposition d'amendement du député de Louis-Hébert. M. Allard.

M. ALLARD: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Bellemare.

M. BELLEMARE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Bertrand.

M. BERTRAND: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Bourassa.

M. BOURASSA: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Bousquet.

M. BOUSQUET: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Cloutier.

M. CLOUTIER: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Gabias.

M. GABIAS: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Gosselin.

M. GOSSELIN: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte.

M. LAPORTE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre.

M. LEFEBVRE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage.

M. LESAGE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Léveillé.

M. LEVEILLE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Levesque, Bonaventure.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque, Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Loubier.

M. LOUBIER: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Masse.

M. MASSE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Paul.

M. PAUL: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Séguin.

M. SEGUIN: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Vaillancourt.

M. VAILLANCOURT: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Wagner.

M. WAGNER: Pour.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que le comité est prêt à se prononcer sur la motion?

M. LESAGE: Quel est le vote?

M. LE PRESIDENT: Pour: 11 Contre: 10

M. LAPORTE: M. le Président, sur la motion de l'ajournement sine die, je demande également un vote enregistré, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Alors, sur la motion d'ajournement sine die. M. Allard.

M. ALLARD: Pour.

M. LAPORTE: Je veux que chacun se prononce, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Bellemare.

M. BELLEMARE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Bertrand.

M. BERTRAND: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Bourassa.

M. BOURASSA: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Bousquet.

M. BOUSQUET: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Choquette.

M. CHOQUETTE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Cloutier.

M. CLOUTIER: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Gabias.

M. GABIAS: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Gosselin.

M. GOSSELIN: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte.

M. LAPORTE: Pour. Contre, excusez-moi.

UNE VOIX: Sa conscience a parlé.

M. LAPORTE: C'est ma voix qui s'est trompée.

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre.

M. LEFEBVRE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage.

M. LESAGE: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Léveillé.

M. LEVEILLE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Levesque, Bonaventure.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque, Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Loubier.

M. LOUBIER: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Masse.

M. MASSE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Paul.

M. PAUL: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Séguin.

M. SEGUIN: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Vaillancourt.

M. VAILLANCOURT: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Wagner.

M. WAGNER: Contre.

M. LE PRESIDENT: Alors le vote est Pour: 11 Contre: 10.

M. LEFEBVRE: M. le Président, est-ce que j'ai compris que le comité était d'accord? Tout à l'heure le premier ministre a semblé d'accord. Si je ne casse pas les pieds à personne, je pense que je voudrais profiter du droit de parole que tout à l'heure vous m'aviez accordé pour trois minutes.

M. BERTRAND: C'est ajourné sine die.

(18 h 42)