Journal des débats du Comité des régies gouvernementales

Soquem

(Onze heures dix-sept minutes)

M. GRENIER (président): A l'ordre! On me fait toujours la même demande. Si quelqu'un de l'assistance veut adresser la parole, il pourra utiliser les microphones à sa disposition. De même, je demande aux députés qui ne sont pas à la table, de bien vouloir s'approcher pour les fins d'enregistrement. On va vous distribuer au début certains feuillets publicitaires. Il en manquera pour les députés et on demanderait, s'il y avait lieu, que Soquem fasse parvenir à tous les députés ces mêmes feuillets puisqu'ils sont d'intérêt général.

M. JOHNSON: M. le Président, nous sommes ce matin réunis en comité pour connaître les activités des régies gouvernementales à caractère industriel ou commercial. Cette réunion a été demandée par le député de Laurier qui est revenu à la charge quelque fois. Nous avons après un moment d'hésitation accepté que la Société québécoise d'exploration minière vienne témoigner. Nous avions quelques réticences parce qu'il s'agit évidemment d'un domaine tout à fait spécial, celui de 1» exploration minière, un domaine hautement compétitif et clairement spéculatif. Le ministre des Richesses naturelles et moi-même avons communiqué avec les autorités, notamment avec le président, et nous avons appris qu'il n'avait pas d'objection avenir devant le comité. Cependant, on doit comprendre tout de suite que, même si la province est l'unique actionnaire et qu'il s'agit cependant d'un domaine un peu spécial, il est fort possible qu'il y ait certaines réticences lorsqu'on demandera, par exemple, de donner des précisions sur certains travaux qui s'accomplissent afin de ne pas exposer plus de monde qu'il ne faut à la spéculation.

Les journaux ont publié une nouvelle plutôt désagréable mais cette nouvelle était en même temps un témoignage de la conscience professionnelle du président et des administrateurs puisqu'il s'agissait évidemment d'expulsion ou de mise à pied de deux employés de cette société.

J'espère que les collègues voudront bien ce matin poser des questions générales. Sans vouloir bâillonner qui que ce soit, je pense qu'il faudrait insister, non seulement sur l'erreur qui a pu être commise mais insister aussi surtout sur le côté positif du travail qui est fait actuellement par cette Société québécoise d'exploration minière, fondée en vertu d'une loi sanctionnée le 15 juillet 1965 et qui avait été votée à l'unanimité, j'ajouterais même, avec enthousi- asme par tous les membres de l'Assemblée législative et du Conseil législatif.

Alors, bienvenue, M. Carbonneau, bienvenue, messieurs les administrateurs, messieurs les conseillers et officiers. Vous êtes ici devant ceux qui doivent rendre compte des sommes d'argent que l'Etat, le trésor public, a voulu investir dans une société promise à un grand développement et toute préparée, nous n'en doutons pas, à participer au développement du Québec.

Alors, je cède la parole à ceux qui auraient des questions à poser. Cependant, je pourrais peut-être pour engager le dialogue, un peu plus tard, après un mot du chef de l'Opposition, poser des questions d'usage pour engrener les procédures ce matin.

M. LESAGE: M. le Président, M. le Premier Ministre, M. le Président et MM. les administrateurs de Soquem, je serai très bref. Cette société d'exploration minière, Soquem, a été fondée dans un but bien précis que les administrateurs ont parfaitement compris et la politique de la société, telle qu'elle est mise en oeuvre, est bien celle qui avait été indiquée dès le début.

Malgré son tout jeune âge, la société, comme le disait le président, dans un rapport qu'il faisait au premier ministre en sa qualité de ministre des Richesses naturelles, au mois de juillet dernier, fonctionne à plein rendement, malgré son jeune âge.

Evidemment, ce n'est pas à ce moment-ci, nous le réalisons pleinement, que nous pouvons espérer le plein effet de la mise en oeuvre des politiques et de l'administration de Soquem, ce n'est pas à ce moment-ci et déjà, nous pouvons espérer des résultats flamboyants. Je crois que pour cela — nous l'avons tous bien perçu dès le début — il faut être réaliste. Le programme d'exploration de Soquem, programme exécuté soit par Soquem seul, par ses équipes, ou en collaboration avec d'autres entreprises minières ou d'exploration minière, ce programme qui doit couvrir toutes les régions de la province où il y a des possibilités de découvrir des gisements miniers rentables, est en voie d'exécution.

C'est en fait le début des opérations. Qu'il survienne des difficultés, des remous, des accrocs, rien de surprenant, parce que ce sont ce que j'appelle des difficultés de croissance. Ici je voudrais assurer le premier ministre, qui nous a invités à suivre une ligne de conduite que je crois raisonnable, que quant à nous, nous ne chercherons pas les bêtes noires, mais nous voudrons plutôt, à l'occasion de cette con-

versation — puisque c'est une conversation que nous allons engager — nous en tenir à l'aspect positif et aux résultats obtenus jusqu'à maintenant par Soquem.

Nous sommes bien conscients qu'il n'est pas possible ni au président, ni aux administrateurs, aux hauts-fonctionnaires de Soquem, de tout nous dire dans un domaine aussi délicat, parce que c'est justement, lorsqu'il arrive qu'on en dit trop, même si on est obligé d'en dire trop, pour éviter le pire, qu'il peut survenir des écueils et des difficultés.

Alors, c'est l'esprit dans lequel nous entreprenons cette conversation, cet échange et nous sommes convaincus que le président voudra, à un moment donné, nous exposer non pas tout l'historique de Soquem, mais la politique générale de la société et nous dire d'une façon générale encore, quels sont les travaux en cours et les résultats obtenus jusqu'à aujourd'hui.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on pourrait d'abord, M. Carbonneau, vous demander si vous êtes bien le président, oui, nommé pour dix ans en vertu de la loi et quels sont les deux membres qui ont été nommés pour cinq ans?

M. CARBONNEAU: D'abord, M. Mousseau-Tremblay, géologue.

M. JOHNSON: Mousseau-Tremblay, oui. Et monsieur?

M. CARBONNEAU: Et M. Claude Genest qui est secrétaire-trésorier.

M. JOHNSON: Et les autres membres pour quatre ans sont MM. Gauvreau, Lapierre et Parizeau?

M. CARBONNEAU: M. Gauvreau, M. Lapierre, M. Parizeau.

M. JOHNSON: Un a été nommé pour un an, qui était-ce?

M. CARBONNEAU: M. Parizeau.

M. JOHNSON: Il a été nommé de nouveau?

M. CARBONNEAU: Il demeure en fonction.

M. JOHNSON: Il n'a pas été remplacé?

M. CARBONNEAU: Non.

M. JOHNSON: Il est irremplaçable?

M. CARBONNEAU: Irremplaçable.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a une politique salariale à établir chez vous?

M. JOHNSON: M. Lapierre est nommé pour? M. CARBONNEAU: Deux ans. M. JOHNSON: Deux ans. Et M. Gauvreau? M. CARBONNEAU: Pour quatre ans.

M. JOHNSON: Quatre ans. Est-ce qu'il ne manque pas un administrateur?

M. CARBONNEAU: Oui, M. Sabourin qui a démissionné pour des raisons personnelles au mois de mars dernier.

M. JOHNSON: II était nommé pour combien d'années?

M. CARBONNEAU: Trois ans. Son terme finissait le 1er novembre 1968.

M. JOHNSON: Le 1er novembre 1968. M. Lapierre, son terme expire le?

M. CARBONNEAU: Il a expiré le 1er novembre dernier.

M. JOHNSON: Novembre 1967. M. Genest, en 1980? Non...

M. CARBONNEAU: En 1970. M. JOHNSON: En 1970.

M. CARBONNEAU: De même que M. Tremblay également.

M. JOHNSON: M. Carbonneau en 1975. M. CARBONNEAU: Oui.

M. JOHNSON: Et voilà. M. Carbonneau, je pense qu'il serait peut-être bon d'aérer tout de suite le problème qui a amené le député de Laurier à poser des questions en Chambre et ensuite à faire une requête pour que le comité vous entende...

M. LESAGE: Ce n'est pas la partie positive.

M. JOHNSON: Non, mais quand même je pense que les journalistes seront bien déçus si on n'entend pas la version de M. Carbonneau sur ce qui est arrivé, sans nécessairement nommer de noms. Nous avons déjà dévoilé en

Chambre, à la suite d'une conversation que nous avons eue avec vous, qu'il y avait eu deux renvois. Nous avons même cerné un peu les postes en déclarant qu'il s'agissait d'abord d'un ingénieur chargé des forages et, deuxièmement, d'un économiste à votre emploi. Pourriez-vous nous dire dans quelles circonstances vous avez dû prendre cette décision?

M. CARBONNEAU: A la Soquem, nous avons une politique générale concernant l'information, à savoir qu'un employé, quel qu'il soit, ne peut se servir pour des fins personnelles de l'information obtenue dans l'exercice de ses fonctions.

Il est évident qu'au cours de nos activités à travers la province, nous apprenons d'abord la nature des formations géologiques, nous découvrons des indices qui, sans être parfois spectaculaires, sont quand même très intéressants et qui peuvent nous mettre éventuellement sur la piste de gîtes minéralisés. Par conséquent, nous acquérons une information avec les fonds publics qui, en certains cas, a une très haute valeur même si nous ne pouvons pas la monnayer directement. A la Soquem, la politique est que cette information doit être tenue confidentielle et être utilisée uniquement aux fins pour lesquelles Soquem a été créée.

Il y a diverses formes selon lesquelles l'information peut couler, parvenir à l'extérieur, sans que le public en général n'ait été informé auparavant. Une fois que le public est au courant d'un fait géologique ou d'un fait économique ou d'une minéralisation, le public est traité, je pense, d'une façon équitable et n'importe quelle société minière, n'importe quel prospecteur peut exercer l'activité qu'il veut mais, avant cela, le public, en général, est défavorisé si un employé se sert de ces renseignements-là à ses fins ou pour favoriser un groupe particulier.

Or, dans les deux cas qui ont fait l'objet d'un congédiement, il y a de nombreuses preuves que ces deux personnes, malgré des avertissements, s'étaient servies de renseignements à leurs fins propres, soit I l'occasion d'achat d'actions ou pour favoriser des amis ou encore même, dans un cas, pour favoriser le piquetage de terrains avoisinants la découverte.

Alors, nous avons cru, surtout en raison de la situation de ces deux employés qui déjà avaient un certain dossier à ce point de vue-là, dossier, dans un cas peut-être bénin, mais dans l'autre cas assez sérieux, nous avons cru que le verre débordait et qu'il fallait agir.

M. LESAGE: Donc, M. Carbonneau, dans le cas de cet ingénieur et de cet économiste, ce qui s'est produit à l'occasion de la publication, ou plutôt devrais-je dire de la découverte dans le canton Louvicourt, ce n'était pas dans leur cas la première fois que les administrateurs de Soquem prenaient connaissance de leurs activités dans ce sens.

M. CARBONNEAU: C'est-à-dire que c'est la première découverte d'indices importante que nous faisions. Mais il y avait eu des situations semblables ou similaires, où sans qu'il y ait découverte, des renseignements que nous possédions avaient été utilisés dans un cas en particulier pour le bénéfice de sociétés privées dans l'exploration minière.

M. LESAGE: Ces renseignements n'avaient pas servi personnellement à cet employé pour acheter lui-même.

M. CARBONNEAU: Oui, dans le cas, puisqu'il faut être spécifique, dans le cas de l'ingénieur, ça lui a certainement servi à guider son action et à acheter des actions.

M. LESAGE: Avant l'incident de Louvicourt?

M. CARBONNEAU: Non, pas avant l'incident de Louvicourt, mais avant l'annonce faite au public de Louvicourt. Dans les deux mois précédents, il y avait eu un cas où l'employé en question avait tiré avantage de renseignements que nous avions donnés à nos cadres supérieurs, pour favoriser un ami. De fait, à notre insu, il était resté vice-président d'une société minière, ce qui est assez sérieux. Il appartenait à un conseil d'administration d'une autre société très modeste, mais, quand même, il appartenait encore à un conseil d'administration.

Avec votre permission, M. Georges Gauvreau va dire quelques mots, M. le Président.

M. GAUVREAU: M. le Président, dans Soquem, le rôle du conseil d'administration, c'est-à-dire surtout le travail des membres externes, est assez limité, si vous lisez l'article 13. C est le président qui administre, qui s'occupe de la régie interne. Dans un problème de congédiement comme celui-ci, il nous a semblé au conseil d'administration que c'était exclusivement un problème de régie interne et nous n'aurions même pas songé à demander à M. Carbonneau de nous rendre des comptes, sauf peut-être de nous informer. Mais je tiens à dire dans le cas actuel, puisque ç'a fait l'objet de plusieurs questions dans le public et que les députés désirent

être renseignés, que, lors de ces deux renvois, le conseil d'administration a été réuni et que les trois membres externes, M. Parizeau, M. Lapierre et moi-même, avons été saisis du problème et nous avons appuyé fortement, nous avons recommandé ce congédiement et nous avons recommandé qu'il soit fait rapidement, pour servir d'exemple et de façon que les intérêts du public soient autant que possible protégés, qu'un employé de Soquem ou des employés de Soquem ne se servent pas de renseignements qu'ils ont obtenus dans l'exercice de leur travail à leur avantage personnel, au détriment du grand public qui doit être renseigné en même temps. J'ai dit ça pour insister sur le fait que M. Car-bonneau a eu l'appui du conseil d'administration dans ce geste.

M. LESAGE: M. Gauvreau, si les dispositions de l'article 12 de votre loi s'étendaient à vos fonctionnaires, vous sentiriez-vous plus à l'aise? L'article 12 est celui qui traite les questions de conflits d'intérêts, mais c'est limité aux administrateurs. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de modifier l'article 12, pour ajouter les fonctionnaires? Qu'est-ce que vous en penseriez?

M. GAUVREAU: C'est un fait que l'article 12 ne couvre que le cas des administrateurs.

M. LESAGE: Que les conflits possibles d'intérêts dans le cas des administrateurs.

M. GAUVREAU: Les précautions que nous avons prises, les avis que nous avons donnés sur le caractère de la confidentialité, sont des mesures de régie interne. Nous pouvons y insister davantage. Nous pouvons faire signer des formules à nos gens. C'est un fait, qu'il y aura toujours une tentation très forte dans un domaine de cette nature, de céder à la tentation de donner des renseignements. Nous n'avons jamais discuté ce problème en assemblée, de cette proposition que vous faites.

M. LESAGE: C'est-à-dire que c'est une question que je vous al posée. Est-ce que vous vous sentiriez plus à l'aise?

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M. GAUVREAU: Ce serait certainement un outil, un instrument de coercition qui aurait un effet plus fort. Par contre, j'ignore ce que M. Carbonneau en pense lui-même. Je n'ai pas d'opinion absolue là-dessus. Je ne serais pas prêt à recommander que l'on fasse un article là-dessus, parce que je pense qu'une bonne partie de ça peut être réglée par la régie interne, par la discipline.

M. CARBONNEAU: A ce sujet, je crois que le problème est beaucoup plus vaste que simplement l'achat d'actions. Ce qu'il y a en jeu, c'est la diffusion d'informations. Il y a plusieurs façons de profiter d'informations géologiques. Pas seulement par l'achat d'actions. Alors, nous allons étudier le problème à fond. Mais je dois vous dire que je ne connais pas de société minière, de quelque dimension qu'elle soit, qui a complètement réglé ce problème. A un moment donné, il faut faire confiance aux gens, quand même.

M. LESAGE: De toute façon, je vous ai posé la question, n'est-ce pas, et vous allez l'étudier. Et si vous croyez que la force de la loi, en l'étendant aux autres cas que celui prévoyant que les administrateurs ne peuvent détenir d'intérêts dans des compagnies minières, devrait être étendue au-delà de ça, je pense que ce serait une bonne chose que votre conseil d'administration l'étudie et fasse rapport normalement au ministre des conclusions auxquelles vous en serez venus.

C'est simplement une suggestion que je faisais. Si vous croyez que ça peut aider.

M. CARBONNEAU: Certainement.

M. LESAGE: Parce que vous êtes beaucoup plus en mesure de savoir exactement ce dont vous pouvez avoir besoin que nous ne le sommes.

Maintenant, M. Carbonneau, puisque nous avons commencé à parler du cas de Louvicourt, si je comprends bien, c'est à la suite des indiscrétions et des actions de ces deux messieurs que vous avez dû faire une déclaration. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. CARBONNEAU: Non, je ne dirais pas ça, je n'oserais pas, en tout cas. Il est bien difficile de démêler toutes les interventions et toutes les rumeurs dans un cas comme ça. Il reste que le forage se fait dans une région où l'on est extrêmement en alerte.

M. LESAGE: Oui, en Abitibi, tout le monde guette!

M. CARBONNEAU: Tout le monde guette. Nous n'avons pas de raison particulière d'assumer que les foreurs ont noté la présence de cette minéralisation. Mais nous n'avons pas de raison, non plus, d'affirmer qu'ils ne l'ont pas notée. De fait, et ça, il y a certainement plusieurs facteurs d'influence, dont sans doute, les activités de cet ingénieur, mais, je n'oserais pas dire que cet ingénieur est le seul facteur d'in-

fluence, mais de fait, dès le jeudi, les actions des trois sociétés avec lesquelles nous sommes associés, avaient commencé à monter; et vendredi, il y avait déjà assez d'activités.

Alors, ceci nous est apparu nettement suffisant, à cause du danger du mouvement, pour nous inciter à préparer un communiqué pour la fin de semaine, pour que lundi matin, tout le public soit au courant de la découverte, et qu'en même temps cesse une situation qui, de fait, pouvait favoriser certains individus; de sorte que les résultats d'analyse du premier forage nous sont parvenus à six heures trente, samedi soir et le bulletin est sorti le lendemain, vers huit heures, de sorte qu'à l'ouverture des marchés, la nouvelle était publique, chacun pouvait en prendre avantage, aussi bien sur le plan d'achat d'actions ou de vente d'actions, que sur le plan de jalonnement de terrains dans la région en question.

M. LESAGE: L'on m'a dit que les gens — une expression populaire — s'informaient, surveillaient ceux qui faisaient de l'exploration minière et l'expression dont on s'est servi c'est la suivante: Ceux qui se promènent avec des carottes.

Est-ce que ceci est une traduction en langage populaire, une traduction assez fidèle de l'atmosphère qui règne autour d'une découverte?

M. CARBONNEAU: Bien, c'est-à-dire, qu'il y a à Val-d'Or, un laboratoire qui donne un service d'analyse à toutes les sociétés minières faisant des travaux dans la région. On peut, de temps en temps, avoir quelques échantillons minéralisés à faire analyser à ces endroits. C'est très à la main, c'est très commode, il existe un autre laboratoire à Rouyn, il existe également des laboratoires, ici, au ministère. C'est très à la main et les gens vont faire analyser des échantillons, ici et là, de temps en temps. Mais, il n'est pas fréquent que, subitement, une société ou un groupe, amène des sacs d'échantillons...

M. LESAGE: C'est ça.

M. CARBONNEAU: ... à la suite, dansun laboratoire, quel qu'il soit. Déjà, à moins que la société soit organisée pour faire ses propres analyses, ce qui est très rare, eh bien, il est impossible de cacher au moins aux employés du laboratoire, que nous voulons avoir des résultats d'analyse.

M. LESAGE: Ou même les poches de carottes!

M. CARBONNEAU: Les poches, les sacs. Disons les sacs...

M. LESAGE: Oui.

M. CARBONNEAU: ... de carottes. Des morceaux de carottes fendues en deux.

M. LESAGE: Oui, je sais ce que c'est.

M. CARBONNEAU: Des carottes minéralisées.

M. COURCY: M. Carbonneau, on semble dire, dans le nord, quand la première annonce des premiers forages, de cinq trous, je crois...

M. CARBONNEAU: Non, il y a deux forages.

M. COURCY: II y a deux forages, oui. Entre la première et la deuxième annonce qui a été faite quinze jours après, environ du 5 au 23 mai, il y a eu les forages 712, 713 et 714. Maintenant, à ce moment-là, — c'est ce que l'on dit — et c'est pour ça que j'aimerais que les éclaircissements soient donnés ici, il semblerait y avoir eu retard dans la deuxième annonce, ce qui a rendu la spéculation plus facile parce que les 712, 713 et 714 semblaient décroître au lieu de maintenir la richesse de la première annonce. Dya certainement une raison à ça.

M. CARBONNEAU: Je peux bien vous donner tout de suite l'historique, la chronologie des événements. J'ai une maquette qui va me permettre de vous exposer exactement les événements qui ont eu lieu. J'avais préparé auparavant une sorte de résumé des activités de Soquem depuis sa fondation.

M. LESAGE: Oui.

M. CARBONNEAU: Mais je peux très bien passer immédiatement à l'explication de cette maquette, si vous le préférez.

M. JOHNSON: Voici, si vous me le permettez. Les peuples heureux n'ont pas d'histoire. S'il n'y avait pas eu cette histoire-là, vous ne seriez pas ici devant nous et je pense qu'il faut fournir des réponses à des articles particulièrement virulents, entre autres de certains journaux de Toronto, où en se pourléchant les babines on y est allé à fond de train comme s'il s'agissait d'une affaire extraordinaire, comme si nous étions complices, le gouvernement, l'Assemblée législative et Soquem, pour tromper le public et, une fois de plus, c'est un prétexte pour certaines personnes de donner libre cours à une réserve de bigoteries qui semble inépuisable.

« There are certain obvious questions, » disait le Toronto Daily Star, vous les connaissez sans doute et je vous remercie d'avoir préparé ce cahier à l'intention des membres du comité, mais je pense qu'il faudrait en profiter ce matin pour répondre à ces questions très claires de M. McArthur: Were the two men, who were fired, connected in any way with the policy of non-release of information? What is the extent of their trading and profit if any? » Alors, je pense que vous avez répondu en partie à cette question, mais est-ce que l'on pourrait répondre catégoriquement et clairement à ces questions, avec l'espoir que ce même journal publiera vos réponses avec autant d'enthousiasme qu'il a publié cet article extrêmement gentil? Est-ce que les deux personnes qui ont été mises à pied étaient liées par votre politique de ne pas faire connaître l'information au public? Il s'agit du document numéro 49.

M. CARBONNEAU: Certainement! La première personne était liée. La seconde, l'économiste, s'est servie de l'information à des fins personnelles, après l'annonce publique.

M. JOHNSON: La première personne, comment pouvait-elle être liée? Elle n'était pas membre du bureau d'administration?

M. CARBONNEAU: Non, non, encore une fois, c'est une question de régie interne.

M. JOHNSON: Ah bon! Elle n'était pas liée, ni par la loi qui ne formule aucune restriction dans ce domaine. Elle était liée par votre politique interne qui, si je le comprends bien...

M. CARBONNEAU: Les directives.

M. JOHNSON: ... est basée sur la politique interne des autres compagnies minières.

M. CARBONNEAU: Elle est peut-être plus exigeante.

M. JOHNSON: La vôtre? M. CARBONNEAU: Oui.

M. JOHNSON: En quoi est-elle plus exigeante que la coutume suivie? D'abord, voulez-vous nous donner la coutume?

M. CARBONNEAU: II est très rare que dans des situations comme celles qui ont accompagné la découverte de Louvicourt, il n'y ait pas d'employés de société minière qui tirent profit â leur fin personnelle des découvertes. C'est très rare.

Et notre politique est plus sévère en ce sens que pour nous-mêmes, favoriser un ami pour jalonner des terrains autour d'une de nos découvertes est considéré comme un manque sérieux de conformité à une directive, soit celle de ne pas donner d'information à qui que ce soit, lors d'une découverte.

Il n'y a pas beaucoup de sociétés qui appliqueraient une politique de cette façon-là. Nous l'appliquons, nous avons ces directives encore une fois, en tenant pour acquis que, dans l'intérêt public, une société de la couronne ne peut se permettre de laisser ses employés profiter ou faire profiter des particuliers de l'information qu'elle possède. C'est toléré dans certaines entreprises, dans de nombreuses entreprises d'exploration minière.

M. JOHNSON: Evidemment, ayant pratiqué le droit minier pendant mes jeunes années, avant d'entrer en politique, je suis en mesure de vous dire, M. Carbonneau, qu'il y a des gens qui ont de très grosses fortunes aujourd'hui et qui ont les moyens de paraître vertueux parce qu'ils les ont faites précisément en se servant d'informations que leurs amis leur passaient au club. Alors, tout à fait inopinément, cela tombait à la table au club, en langage codé. Mais il ne faut pas que cela arrive dans le Québec et il ne faut pas que cela arrive à des gens qui ont des noms comme le vôtre. Des noms comme le mien, cela passerait, mais des noms comme le vôtre.

Alors, chez vous la politique est sévère. Est-ce que cela vous aiderait si on amendait la loi pour y inclure les mêmes prescriptions que dans la Loi des mines? Nul fonctionnaire ou employé du ministère, ne doit avoir directement ou indirectement un droit ou intérêt dans une mine de la province. Toute personne qui contrevient au présent article est passible sur poursuite sommaire d'une amende n'excédant pas $500, en outre de la destitution de sa charge, la nullité du droit ou intérêt acquis en contravention du présent article.

M. CARBONNEAU: Cela ne nous aiderait certainement pas, cela nous nuirait. On ne pourrait pas conserver chez nos employés le même esprit d'entreprise, d'initiative et de confiance. Il y a eu des faiblesses. C'est-à-dire qu'il y a eu des furoncles dans l'entreprise, mais dans l'ensemble, nous avons un personnel qui travaille. Je ne dis pas qu'au ministère on ne travaille pas, mais on travaille dans un esprit différent. Très éloigné très

souvent de la direction — puisque la direction quand même a son siège social ici — ce personnel prend beaucoup d'initiatives lui-même. Alors, si on lui crée un cadre de travail rigide dans ce domaine-là comme dans d'autres, je pense qu'il va être difficile de lui demander d'agir de la même façon,

M. JOHNSON: M. Carbonneau, est-ce que l'amendement que je vous ai proposé, ne correspond pas d'assez près aux directives que vous aviez données?

M. CARBONNEAU: Peut-être, c'est peut-être naïf un peu de l'espérer, je ne le crois pas, mais je préférerais beaucoup que les employés de Soquem arrivent au même résultat volontairement plutôt que maintenus dans un corset, d'une façon rigide par un article de loi.

M. LESAGE: C'est-à-dire que vous préférez à la menace de punition, l'effet de la confiance acquise?

M. CARBONNEAU: Il est très difficile par un article de loi également de fermer tout ce champ de diffusion d'information. Je ne suis pas avocat, mais dans les causes qui touchent à 1' « inside trading », par exemple, je ne crois pas que les Commissions de valeurs aient réussi à régler le problème actuellement. On peut défendre aux employés d'acheter des actions, mais comment en arriver à ce que les employés, par exemple, ne puissent pas donner le tuyau àunbeau-frère?Tandis qu'il peut arriver, je crois, que, sur un régime de confiance, les employés y pensent deux fois avant d'avertir leur beau-frère.

M. JOHNSON: Cela peut arriver à trois ou quatre heures du matin, un peu fatigués...

M. LESAGE: L'enthousiasme peut être une cause.

M. CARBONNEAU: Nous recrutons nos employés dans divers milieux. Je peux vous dire tout de suite que le congédiement de deux employés n'a pas amélioré les relations humaines à l'intérieur de Soquem. Certains de nos employés, comme vous le verrez par les curriculum vitae, n'ont pas besoin de travailler au Québec pour gagner leur vie. On les a récupérés dans divers secteurs de l'industrie privée ou dans d'autres gouvernements. On est allé chercher, sur d'autres continents aussi, des Québécois qui avaient laissé la province. Ces gens-là ne sont pas obligés de rester ici.

M. JOHNSON: L'autre question, c'est: Who did formulate the no-talk policy?

M. CARBONNEAU: Pardon?

M. JOHNSON: Qui a donné les instructions de ne pas laisser couler... Evidemment, la réponse est évidente, c'est vous.

M. CARBONNEAU: C'est moi, c'est-à-dire je pense, que c'est le conseil, quand même sur mes recommandations. M. Gauvreau a été mis au courant et mes collègues ont été mis au courant de cette politique. Je l'ai exposée, moi, aux employés.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a eu des directives écrites?

M. CARBONNEAU: Il y a des directives écrites, et j'ai les bobines magnétiques des directives qui ont été données oralement. Il y a eu des séances qui ont duré plus d'une heure sur le sujet, pour bien expliquer aux employés la raison de cette politique.

M. JOHNSON: Par souci tout simplement de compléter le processus dans lequel je suis engagé, je pose une autre question. Je prends à mon compte la question de M. McArthur: How is it that there appeared to be a leak of information even before the first drill hole was announced? Je pense que cela va de soi que vous avez déjà répondu. Il y en a un qui a parlé.

M. CARBONNEAU: Oui, mais je ne dirais pas qu'il est le seul responsable.

M. LESAGE: C'est à la suite de l'étude de la formation géologique.

M. CARBONNEAU: Oui.

M. JOHNSON: L'autre question de M. McArthur: Is it not true that it is reasonable to keep drilling results a secret only when they really are a complete secret and the market therefore is not active. Once the market is churning is it not the proper policy of releasing information as it is obtained? C'est peut-être la question qui a soulevé le plus de remous. On s'est demandé pourquoi vous aviez — je rejoins la question du député d'Abitibi-Ouest — pris tant de temps à publier la deuxième nouvelle qui était beaucoup moins intéressante, apparemment, pour le marché.

M. CARBONNEAU: Je pense que je pourrais vous l'exposer plus facilement avec le modèle.

M. JOHNSON: Alors, suspendons la réponse à celle-là.

M. LESAGE: La question que les gens se posent, c'est surtout celle-là. Pourquoi le délai entre la première et la deuxième déclaration? Alors, si je peux vous faire une suggestion, M. le Président, M. le Premier Ministre, je pense qu'on est aussi bien de nous éclairer tout de suite sur ce point.

M. CARBONNEAU: Alors, vous savez que c'est à la suite d'un accord signé en mars 1967 que nous avons entrepris des travaux sur les propriétés minières de trois petites sociétés cadettes: Naganta, Nemrod et Timrod.

Nous avons fait des relevés géophysiques des mesures des propriétés physiques des roches de divers types au cours de l'été, et en particulier sur le site de la découverte, en novembre 1967, nous avons relevé la présence d'une zone plus conductrice d'électricité que sur le roc environnant. Nous l'avons représenté dans l'espace ici par un bloc de styromousse. Cette maquette en fait est un bloc de la croûte terrestre qui représente une profondeur vers l'intérieur de 400 pieds, une largeur de 500 pieds et une longueur de 960 pieds. Alors, vous voyez, en travers, ici, ni plus ni moins le socle rocheux, le roc qui à cet endroit représente une structure géologique à grande ou enfin à con-ductivité nettement plus forte que le roc environnant.

Il y a dans cette zone géologique des concentrations de pyrite de fer. La pyrite de fer est un sulfure de fer stérile qui est souvent accompagné d'autres types de sulfure en l'occu-rence ici, un sulfure double de cuivre et de fer qui s'appelle la chalcopyrite. Alors tout ce que nous avions en novembre 1967 c'était la connaissance d'un conducteur qui s'exprimait en surface par une très faible anomalie géophysique.

Nous avons une centaine de ces conducteurs comme ça dans le portefeuille d'anomalies qu'on appelle anomalies géophysiques. Alors nous les forons les unes après les autres systématiquement. Et, le 28 avril dernier, nous étions rendus à cette anomalie-là. Cette baguette représente en fait la carotte qui mesure un pouce et un huitième. C'est le cylindre rocheux qu'extrait la foreuse. Les forages sont tous inclinés sur la propriété à des angles variant de 45 degrés à 70 degrés. Alors le 28 avril ce forage-là débute et il est terminé le 1er mai. Vous allez me permettre de prendre mes notes, je pense que c'est très important pour éclairer la question. Maintenant il n'y a personne d'autre sur place à ce moment-là que des foreurs. Il est de pratique usuelle de faire des forages comme ça, de confier le travail à un entrepreneur et les foreurs font le travail. Nous avons comme ça plusieurs foreuses qui vérifient les anomalies.

Le 30 avril je reçois un appel téléphonique de l'ingénieur en charge des forages qui m'indique que le forage 705 aurait coupé une zone minéralisée. Alors la zone minéralisée a été analysée le vendredi suivant, le 2 mai, et rapportée le samedi, comme je le disais tout à l'heure, à six heures trente de l'après-midi. Cette carotte représentait 64 pieds à 9.3% selon ce que nous avons rapporté. Mais une vérification subséquente nous rapporte 9.6% suivi de 55 pieds à 1.81%.

Le 2 mai, c'est donc le jeudi de la semaine en question, un second forage est effectué et nous commençons à recevoir des carottes vers la fin de cette même journée.

Le vendredi, nous avons des carottes additionnelles et le samedi, nous avons ces carottes jusqu'à 282 pieds, tel que rapporté dans notre communiqué. Sur ces 282 pieds de longueur, le long de la carotte, il y a à peu près 1/4 pouce de couleur verte et à l'examen, cette carotte nous montrait également une très forte minéralisation. Alors, à la suite du rapport d'analyse officielle de la première section, de l'examen visuel de cette section, nous avons émis le premier communiqué.

Il ne fait pas de doute que la nouvelle é-tait importante. La découverte d'un indice de cette valeur ne survient pas très souvent dans l'industrie minière de l'est du Canada. Je vous ferai grâce des réactions des gérants d'exploration mais à peu près toutes les sociétés d'importance d'exploration minière en Amérique du Nord, nous ont téléphoné d'abord pour nous féliciter, sur la foi de ce communiqué seulement, et nous offrir leur participation. C'est-à-dire offrir leur contribution financière et technique au cas où Soquem voudrait partager son intérêt, l'intérêt qui lui appartenait en vertu de la convention avec les trois sociétés minières: Naganta, Nemrod et Timrod.

Alors, le travail s'est donc poursuivi. Le 7 mai, le forage 707 est effectué. Le forage 706 est terminé le même jour à 3 heures de l'après-midi. Concernant le forage 707, la couleur indique une teneur de 1.5 à 3%. Le forage 707 n'est pas un mauvais forage. Il indique une teneur plus faible que le forage sous-jacent. Mais il n'y a personne dans les cercles miniers qui espèrent que des teneurs comme ça se poursuivent latéralement et verticalement sur de très longues distances. Mais on a encore ici un forage très satisfaisant qui donne plus de trente pieds

de minéralisation dans un seul bloc avec des teneurs supérieures à 1.5% de cuivre et deux sections, deux longueurs dépassant cinq pieds, également avec des teneurs supérieures à 1.5%.

M. JOHNSON: Une couple de questions. Est-ce que 1.5%, c'est commercial?

M. CARBONNEAU: 1.5% actuellement, même par méthode souterraine, ça nous paraît absolument commercial. Maintenant, par méthode à ciel ouvert, on peut selon le tonnage disponible aller à des pourcentages beaucoup plus faibles. Je pense qu'il est raisonnable de considérer ici comme teneur inférieure, pour le moment, même une teneur de 3/4 de 1% au cas où plus tard on pourrait faire une exploitation à ciel ouvert.

M. LESAGE: Ce qui semblait possible d'après les premiers résultats?

M. CARBONNEAU: D'après les résultats, oui. Alors, le forage 707 se termine le 10 mai à 7 heures du soir. Dès le lundi, 6 mai, nous avions demandé à un entrepreneur en forage d'apporter une nouvelle foreuse sur les lieux. Elle est arrivée le 9 mai. Alors, le 9 mai à 7 heures, elle a commencé à faire son forage. Le forage 708 a commencé le 7 mai et s'est terminé le 14 mai, à 546 pieds. Il indiquait encore quand même des teneurs intéressantes. Ici, la couleur bleue indique une teneur de 3% à 6%. La couleur verte, une teneur de 3/4 de 1% à 1.5%. Il indiquait quand même une certaine faiblesse. Il n'y avait pas lieu à ce moment-là d'être angoissé. Il indiquait une certaine continuité. Ensuite, le forage 709 a débuté le 13 mai pour se terminer le 15 mai.

On a deux foreuses, maintenant, en opération, à ce moment-ci. Egalement, ce forage, pas aussi brillant que les deux premiers, indique quand même une continuité que nous avons donc appelée un filon ou une zone, hautement minéralisée qui se continue, avec une certaine inquiétude au 708 mais la minéralisation est encore présente.

Alors, nous prenons le 710 maintenant qui commence le 14 mai pour se terminer le 20 mai et qui a une profondeur de 569 pieds. Alors, le 710 se termine donc, le 20 mai. C'est la fin du forage. Mais les analyses arrivent toujours quelques heures plus tard. Il faut fendre la carotte, en envoyer une moitié dans les laboratoires.

Dans le cas du forage 710, qui s'est terminé le 20 mai, déjà nous avions 29 résultats d'analyse le 20 mai, le soir. On ne peut pas dire qu'on retarde trop pour envoyer ça aux laboratoires.

Trois autres résultats nous parvenaient le 21. Cela complétait le tout.

Ce trou-là était nettement inquiétant,...

UNE VOIX: Décevant!

M. CARBONNEAU: Décevant, oui. Ici, nous n'avons plus qu'une section de cinq pieds, à 2.1%. Il y a encore de la minéralisation. Mais la largeur réelle de ça, la largeur qui permettrait l'exploitation est certainement inférieure à cinq pieds, elle est peut-être de trois pieds et demi ou quatre pieds et là il y a raison de s'inquiéter.

Nous aurions bien pu publier ce résultat-là. Il aurait eu un effet, le même effet sur le marché qu'a eu le trou suivant. Mais, qu'est-ce qui serait arrivé si le trou suivant, le 711, avait donné de bons résultats comme il était bien raisonnable de s'y attendre d'ailleurs, puisqu'il était effectué à 110 pieds verticaux, sous la plus belle section que nous avions eue dans le premier trou. Il était bien raisonnable de s'attendre que celui-là soit convenable.

En publiant tout de suite, un communiqué rapportant le trou 710, on risquait de provoquer une baisse de marché et, le surlendemain ou quelques jours suivants, provoquer une remontée du marché en publiant 711. Le trou 710 nous indiquait qu'il fallait être prudent. Mais le trou 711, lui, réellement, nous a indiqué nettement que la zone de ce côté-ci, du moins, la zone minéralisée, la première zone minéralisée recoupée par le forage, manquait de continuité dans les teneurs raisonnables.

Sur le plan, ici, en fait, la longueur totale est de 120 pieds I plus de 6% et ici, nous avons de petites sections de cinq pieds à 2%, et ici, à trois quarts de 1%, trois quarts, une section de 9 pieds à 2%. Ce n'est plus intéressant, il y a tellement de contraste entre les deux. Ici, on est rendu à une profondeur d'environ 210 pieds sous la surface du terrain, là nous étions à environ 125 pieds sous la surface. Alors, nous avons été obligés d'avouer que nous étions un peu battus, que la minéralisation se ferme très rapidement.

Maintenant, quand ce forage a-t-il été fait? Le forage 711 a été fait du 16 au 22 mai. Les analyses nous sont parvenues par groupes comme suit: Le 20 mai, sept analyses; le 21 mai, 22 résultats d'analyse; le 22 mai, cinq résultats d'analyse. Remarquez bien que tous les autres forages sont revisés, que le laboratoire nous envoie chaque jour de 50 à 60 analyses, de divers forages. Alors, le 22 mai, nous avons encore cinq analyses et le 23 mai, à cinq heures, nous recevons encore quatre résultats d'analyse.

Alors, on ne pouvait quand même pas laisser aller le communiqué avant d'avoir le résultat d'analyse. Le communiqué est parti à huit heures ou dix heures le même soir. Le second communiqué était émis pour annoncer que la zone minéralisée découverte, la première en tout cas, ne paraissait pas s'étendre très loin latéralement, ni verticalement.

C'est ça qui a provoqué, malheureusement, une baisse de marché. Est-ce que là, il aurait été préférable de l'annoncer avant? Je ne crois pas que nous étions en mesure, seulement sur la foi du trou 710, de laisser aller cette nouvelle. Il était très naturel d'espérer, sur la foi du trou 707, au dessous du 706, que nous aurions au forage 711, une section aussi bien minéralisée ou meilleure.

On doit s'attendre qu'elle soit meilleure. On passe subitement de 120 pieds à 6% à neuf pieds à 2% dans un cas, et à neuf pieds à 2.9% et à cinq pieds à 2.10%.

M. JOHNSON: Est-il exact de dire que vous aviez toujours besoin, avant de publier la mauvaise nouvelle, d'un trou témoin?

M. CARBONNEAU: Bien, d'un trou de confirmation. Il est possible de publier au jour le jour des renseignements, mais des renseignements incomplets. Je ne pense pas que sans tomber dans la prétention, les sociétés d'exploration d'un certain calibre publient des bulletins au jour le jour. Il faut avoir une vue d'ensemble. Il faut attendre que le forage soit complété, qu'il soit terminé. Parce qu'on risque, à ce moment-là, de donner une information partielle qui peut paraître soit très optimiste ou très pessimiste. Il faut attendre d'avoir un résultat complet du forage et la vue d'ensemble avant de laisser aller un bulletin de nouvelles. En cela nous nous conformons à la façon dont agissent en général les sociétés d'un certain calibre.

Il est entendu qu'une société cadette qui a besoin, souvent, de fonds pour financer justement son exploration, a souvent avantage à émettre la nouvelle le plus rapidement possible.

M. JOHNSON: Lorsqu'elle est bonne.

M. CARBONNEAU: Lorsqu'elle est bonne. Lorsqu'elle est mauvaise, on s'en abstient et les choses s'éteignent. Nous n'avons pas le monopole du jugement dans ce domaine-là, mais, en dernier ressort, lorsqu'il y a parfois des conflits presque irréconciliables entre le public en général et le public des spéculateurs, la po- litique est simple. Nous allons apporter les faits; établir la situation et dire ce que nous trouvons de bonne foi, au meilleur de notre connaissance. Dans ce dossier, dois-je ajouter, nous avions, sur le terrain, à partir du jeudi 10 mai, un géologue chevronné qui est jeune, mais qui, par exemple, lors des dernières assises de l'Association des mines du Canada, The Canadian Institute of Mining and Metallurgy, était honoré de la médaille Barlow. Il s'agit de la plus haute décoration, si vous voulez, pour les géologues de moins de 40 ans. Nous avions également sur le chantier, dès la fin du premier trou, un géologue de Toronto comme conseiller: le Dr Bruce Graham qui a fait sa thèse de doctorat pour le gouvernement du Québec, ici, au ministère des Richesses naturelles, en 1945, 1946 et 1947 et qui a une connaissance très poussée des couches géologiques de la région du Nord-Ouest québécois. On le considère certainement comme l'un des quatre ou cinq plus grands experts qui, comme nous, a vu un peu cette chose-là se détériorer sans cependant dire qu'elle était sans espoir, parce que — nous allons revenir tout à l'heure aux forages subséquents — si on lit le bulletin complet, si on n'en extrait pas seulement un paragraphe mais qu'on le lit dans son ensemble, on considère encore que la région restait favorable. M. Graham par exemple, s'opposait à ce qu'on fasse les forages dans cette section-là dans des intervalles de 50 pieds, ces forages-ci ayant 100 pieds. Pour exprimer exactement ce qu'il me disait là, en s'opposant à ce que nous fassions des forages ici, il employait l'expression « Stop beating a dead horse. You will not make him go ». Alors, ça ne voulait pas dire que nous étions comme il le disait. Il y avait encore de la place dans le voisinage, mais ce segment-là ne paraissait pas de dimension suffisante pour soutenir, au stade où nous étions rendus, compte tenu de la profondeur de mort-terrain — il y a 40 à 50 pieds d'argile par-dessus ça, ce conducteur — compte tenu de ce segment de terrain, le tonnage n'apparaissait pas suffisant, dis-je, pour soutenir une opération commerciale par cette méthode, évidemment à ciel ouvert. Le gîte se trouvant, lui, dans la partie supérieure du roc, dans le toit, une opération par méthode souterraine devenait impossible. On ne pouvait pas aller chercher le toit et recevoir l'argile sur la tête.

C'est ainsi que le gîte n'apparaissait pas, au stade où nous en étions rendus, à l'aide de renseignements recueillis, devoir se prêter à une opération commerciale.

Alors, voici la situation en ce qui concerne

les étapes à travers lesquelles nous avons passé avec ces forages et à quel moment nous avons donné l'information. Je ne crois pas que nous aurions pu la donner plus rapidement. Si elle avait été donnée au trou 710 qui aurait causé une inquiétude, un mouvement de bourse, mais qui aurait causé une inquiétude et que nous avons confirmé après, alors, la baisse aurait été moins subite, mais elle aurait été subite, il y aurait eu un dégringolement assez rapide. Mais si le forage 711, comme nous étions bien en droit de nous attendre, avait été un peu plus fort en teneur, eh bien, le marché de ces actions aurait remonté. Nous n'avons pas objection à cela, qu'il remonte ou qu'il baisse; mais avant de donner une nouvelle de nature à impliquer que la zone v? était pas aussi bonne qu'on l'espérait, il nous fallait tout de même un forage de confirmation. Et il est de très bonne pratique de toujours faire, lorsqu'on a une section de cette valeur, un trou de forage sous la section, soit avec un angle différent comme dans ce cas-ci, ou soit au même angle mais en reculant le point de départ d'environ 100 pieds.

M. JOHNSON: M. Carbonneau, une question qui nous est posée, est la suivante: Auriez-vous publié la nouvelle du premier forage qui était extrêmement intéressant, s'il n'y avait pas eu de coulage? Est-ce pour en somme donner la chance à tout le monde de connaître la même nouvelle, que vous avez publié un bulletin au sujet du premier forage?

M. CARBONNEAU: Non, je crois que nous l'aurions publié, peut-être pas le lundi. Mais je crois que nous l'aurions certainement publié dans la semaine, le mercredi ou le jeudi. Si nous l'avons publié le lundi, je dois avouer que les mouvements d'actions nous avaient inquiétés à la direction durant la journée de vendredi, mais nous considérions comme notre devoir de publier ces deux forages le plus tôt possible parce que, comme on le dit d'ailleurs dans notre communiqué, dans l'intérêt public, nous espérions bien que ces forages seraient assez significatifs pour encourager l'exploration dans la région de Val-d'Or. Effectivement, ils ont eu cet effet, quel que soit le résultat. Et dans l'intérêt public, il était certainement, je pense, de bon aloi de publier ces deux forages le plus tôt possible.

M. JOHNSON: Les intérêts privés auraient fait la même chose d'après vous?

M. CARBONNEAU: C'est-à-dire les intérêts privés... il y a des cas dans l'histoire des mines!

Mais le cas le plus, je pense, près de nous et qui a fait le plus de bruit, c'est le cas de la Texas Gulf, lorsqu'elle a découvert son gisement de Timmins. Elle n'a pas publié sur le coup. Elle a conservé les résultats. Au bout de six mois, ses administrateurs ont même fait une déclaration qu'il n'y avait pas découverte. Et la Commission des valeurs, c'est-à-dire la Securities Exchange Commission a poursuivi les administrateurs de Texas Gulf pour fraude dans l'information à leurs actionnaires. Et ils ont été poursuivis pour « inside trading »; maintenant ils ont été relevés de cette accusation, mais actuellement la cause est en appel.

M. LESAGE; Sur ce point, puisque l'une des bases des questions du premier ministre est l'article de M. Jack McArthur, parut dans le « Toronto Daily Star », du 28 mai, il semble que M. McArthur confirme que, dans le secteur privé, l'information doit être rendue publique aussitôt que possible, au fur et à mesure des découvertes. Sa question est la suivante: Is it not true that it is reasonnable to keep drilling results a secret only when they really are complete secret and the market therefore is not active? Once the market is churning, isn't the proper policy of releasing the information as it is obtained?

Alors, votre réponse serait oui à sa deuxième question et c'est ce que vous avez fait effectivement?

M. CARBONNEAU: The market was not churning. A partir du mardi suivant, ces actions-là ont monté très vite et se sont maintenues à un haut niveau.

M. LESAGE: Oui.

M. CARBONNEAU: Alors, le « market » n'était pas « churning » à partir de ce moment-là.

M. LESAGE: Oui, mais lors de la première déclaration...

M. CARBONNEAU: La première déclaration, au cours du lundi, ces actions-là ont monté très rapidement.

M. LESAGE: Oui, mais lorsque vous avez fait votre première déclaration, le marché était déjà actif.

M. CARBONNEAU: II était très modestement actif, mais il était actif les jeudi et vendredi prédédents.

M. DOZOIS: Ce n'était pas un « complete secret » à ce moment-là.

M. CARBONNEAU: On n'avait pas mis de cadenas partout. Mais le lundi suivant, le cadenas était mis partout, nous avions une agence de détectives privés sur la propriété et tout a été fermé. Il n'y a certainement pas eu d'information qui a couru, à partir au moins du milieu de la semaine, parce qu'il a fallu régler nos problèmes de régie interne.

M. LESAGE: Mais c'était après la première déclaration.

M. CARBONNEAU: Oui, c'est après.

M. DOZOIS: M. Carbonneau, si vous n'aviez pas senti qu'il y avait des fluctuations sur le marché, j'imagine que vous n'auriez pas fait votre déclaration du 5 mai basée sur la découverte, vous auriez attendu que ça confirme, peut-être.

M. CARBONNEAU: J'aurais peut-être attendu ce résultat d'analyse ici, mais il n'y avait pas de risque, c'est-à-dire que nous avions plus de 3% dans le deuxième forage. M. Tremblay était sur l'emplacement et, de fait, nous avons eu à l'analyse, 4.22%. Avecune analyse visuelle dans des teneurs aussi élevées, les chances d'erreur sont minimes.

M. DOZOIS: Mais vous avez pris la précaution de dire, dans le dernier paragraphe: Les travaux ne sont pas assez avancés pour nous prononcer maintenant sur l'ampleur de la découverte.

M. CARBONNEAU: Si on lit bien les communiqués, ils ont été écrits quand même avec soin, en équipe, en pesant tous les mots. Les trois communiqués, si on les lit bien, on verra que tout ce que nous avons fait jusqu'à aujourd'hui, c'est de représenter la réalité, si déplaisante soit-elle au second bulletin. Au troisième bulletin, on peut peut-être continuer cet exposé. Mais peut-être qu'avant de terminer, par hasard, après avoir émis le premier bulletin, avoir rappelé à nos employés la conduite qu'ils doivent tenir au sujet de l'information, notre conseiller juridique a mis la main sur un article qui concerne la « Corporate Disclosure and Inside Trading », écrit par un avocat de la Commission des valeurs mobilières américaine: The Securities Exchange Commission, qui dit très bien ceci: en ce qui concerne « Corporation Disclosure and Inside

Trading: « What events needs this caution and cause management to cut off trading until there is public disclosure of the news. » Alors, il recommande « public disclosure » dans les exemples suivants: A dividend increase or decrease,... etc., et à la fin, « a significant discovery of natural resources such as oil or minerals ».

Alors, je peux terminer l'exemple. Nous avons continué les forages après le forage 711, le 712, le 713. Le 712 est le suivant ici, commencé le 21 mai et terminé le 27. Dernier résultat d'analyse le 31 mai dénotant la présence de deux intersections minéralisées, une de cinq pieds, l'autre de douze pieds environ, à des teneurs de près de 1%. Les forages 713 et 714 sont forés entre deux ici. Malgré les recommandations de notre conseiller de Toronto, nous l'avons fait quand même, parce qu'il y avait encore une possibilité qu'il y ait eu un pli couché très serré et que le forage ait été fait, malgré toutes les indications, dans le mauvais sens. Alors, nous avons fait quand même le 714 qui confirme absolument la présence de la masse minéralisée ici.

Il y a le 715 qui a été commencé le 28 mai et a été terminé le 7 juin. Alors, nous n'avons pas pris trop de temps à le rapporter celui-là non plus. Le troisième communiqué est sorti le 7 juin et les résultats nous sont arrivés les 4, 5, 6 et il n'est pas complètement échantillonné. Or ce forage montre une intersection très intéressante de 17 pieds à 3% et aussi une autre intersection de 20 pieds ici à des teneurs voisines de 1%.

Mais surtout cette intersection-ci démontre la possibilité d'une nouvelle zone. Et voici comment l'on peut représenter maintenant un peu la situation dans l'espace si l'on remonte en haut, la première zone est ici, elle a été recoupée par deux forages d'abord très intéressants, au-dessous elle a semblé s'affaisser excepté qu'ici il y a encore certaines possibilités d'extension mais à des teneurs beaucoup plus faibles.

Ici, nous avons cette nouvelle intersection. L'anomalie géophysique se poursuit, elle a été vérifiée par d'autres sortes de mesures. Alors il est permis de penser que — encore une fois, que voulez-vous, tant que les renseignements ne sont pas obtenus par foreuses, il faut tout mettre au conditionnel — si cette zone se poursuit jusqu'en surface, si elle a un peu d'extension latérale, nous aurions à ce moment-là deux masses minéralisées. Non pas seulement celle-là qui ne pouvait pas soutenir une opération commerciale à elle seule, payer pour l'enlèvement du mort-terrain par exemple. Mais si nous avons aussi celle-là qui se poursuit, que nous vérifions

maintenant par d'autres forages, eh bien, nous aurons suffisamment, nous l'espérons pour alimenter une opération commerciale mais à basse teneur, peut-être 1%, 1 1/2% mais qui serait commercial parce que le tonnage à ce moment-là serait suffisant, la masse de cuivre présente serait suffisante au moins pour payer pour l'enlèvement de mort-terrain. On n'assume pas ici qu'on pourrait construire une laverie, une usine de concentration avec un gisement comme ça, mais on pourrait certainement faire traiter ce minerai-là ailleurs.

Maintenant, pour terminer cette maquette, vous avez ici ce que représente à l'échelle un bloc de 125,000 tonnes de minerai. On ne demandait pas beaucoup dans la première intersection, 125,000 tonnes de minerai ici, ces 125,000 tonnes de minerai à une teneur de 10% de cuivre cela vaut $10 millions. La Presse a mentionné ce chiffre. Je pense que La Presse faisait une projection raisonnable. Déjà les forages sont espacés à 100 pieds, prouvant donc que cette dimension-là existait. Le premier forage avait plus de 100 pieds de minéralisation. Alors, encore là, ça allait. Ce qui n'allait pas, c'était l'extension verticale. Il fallait attendre de faire le forage pour le prouver. Malheureusement le forage a prouvé que l'extension verticale était décevante.

M. LESAGE: M. Carbonneau, vous parliez tout à l'heure des recherches géologiques faites sur la base de la conductibilité électrique. Est-ce comme ça que vous dites ça?

M. CARBONNEAU: Oui.

M. LESAGE: La conductibilité électrique d'une zone. Est-ce que vous pouvez, par ces recherches géologiques, savoir d'une façon assez précise si une zone est adjacente à celle qui est représentée par le morceau que nous avons devant nous, une zone adjacente est également minéralisée.

M. CARBONNEAU: Avec votre permission, je vais laisser répondre notre géophysicien à cette question.

M. LESAGE: Prenez de votre côté du bloc, M. Carbonneau, est-ce que des expériences géologiques quant à la conductibilité du sous-sol...

M. CARBONNEAU: Nous avons déjà mesuré deux lignes espacées à 200 pieds, je crois, et qui dénotent par une autre méthode de mesure une continuité plus considérable que celle indiquée par le premier type de relevé.

M. JOHNSON: Vous arrivez là chez le voisin.

M. CARBONNEAU: Non, nous ne sommes pas chez le voisin. Nous sommes encore chez nous.

M. LESAGE: Est-ce que vous continuez le forage dans cette zone?

M. CARBONNEAU: Nous continuons le forage, nous avons même, malgré le deuxième communiqué qu'on a dit pessimiste, à ce moment-là nous avons ajouté une quatrième foreuse sur la propriété. Cela n'était pas désespéré. Et il y a quatre foreuses actuellement sur la propriété, trois qui travaillent dans ce secteur-ci. Il y a actuellement de 800 à 1,000 pieds de carottes par jour qui sortent du district.

M. LESAGE: Et pendant ce temps-là vous continuez des recherches géologiques sur la base de la conductibilité électrique?

M. CARBONNEAU: Exactement sur tout le reste du territoire qui a 6,500 acres de terrain.

M. LESAGE: 6,500 acres!

M. CARBONNEAU: Oui, 6,500 acres. Ceci représente environ une demi-acre de terrain. Nos équipes géophysiques continuent de faire des travaux. Maintenant, je peux mentionner aussi le service que nous rendons à l'industrie minière. Actuellement, toutes les sociétés géophysiques, les ingénieurs-conseils en géophysique, les manufacturiers d'appareils survolent ce conducteur pour vérifier leurs nouveaux appareils. Il y a toutes sortes de relevés dont nous avons le résultat la plupart du temps gratuitement ou à un coût très faible, qui se pratiquent actuellement sur ce nouveau conducteur, que l'on peut mesurer tant qu'il n'y a pas de laverie, d'accumulation d'acier faite par les membrures d'un édifice. Ceci va servir aussi bien au Québec qu'à l'Ontario, mais va servir beaucoup à mettre au point de nouvelles méthodes de géophysique ou enfin de nouveaux instruments. Nous avons déjà des renseignements provenant de ces mesures qui vont nous, être très utiles sur certaines de nos propriétés.

M. JOHNSON: Basés sur les résultats de vos forages, des gens qui manufacturent des instruments veulent aller vérifier si leurs instruments détectent un degré plus ou moins intéressant.

M. CARBONNEAU: C'est ça. On a commencé à voler le lendemain de notre bulletin. Nous ne pouvons pas empêcher les gens de faire des vols au-dessus de l'espace aérien, mais on volait déjà le lendemain de notre premier communiqué.

M. GAUCHER: Pour ajouter un mot à ce que M. Carbonneau a dit, ce gisement a un intérêt particulier, c'est que c'est un conducteur, c'est tout. Mais la plupart des forages ont été placés sur des conducteurs magnétiques, qui ont une expression gravi-métrique, qui ont d'autres relevés géophysiques qui indiquent un indice intéressant. Ce conducteur est un des premiers qui n'est que conducteur et n'a aucune autre expression géophysique. Et ceci peut rouvrir à l'exploration beaucoup de terrains autour des régions de Val-d'Or et de Noranda, qui seront sans doute réexaminées avec ce type de gisement comme exemple et qui pourront peut-être permettre de trouver d'autres gisements dans cette vieille région minière.

M. JOHNSON: M. Carbonneau, serait-il exact de résumer ainsi la situation? Vous avez, dans vos instructions à votre personnel, suivi la coutume du milieu, c'est-à-dire demandé à vos gens de ne pas se servir d'informations qu'ils pourraient acquérir dans leur travail ou à l'occasion de leur travail, avant que le public ne soit informé?

M. CARBONNEAU: De fait, même après. Nous leur avons demandé de ne jamais prendre l'initiative de l'information. C'est une politique générale, que nous ayons des découvertes ou non, 365 jours par année. Nos employés ne doivent pas prendre l'initiative de communiquer l'information que nous possédons à la Soquem en dehors des nécessités de l'exercice de leurs fonctions.

M. JOHNSON: Mais je disais « se servir ». Ce n'est pas seulement transporter l'information. Dans les compagnies minières, si je suis bien informé, et j'ai de bonnes raisons de croire que je le suis, c'est que l'on encourage même les gens à participer à l'achat d'actions, mais après que le public a été informé.

M. CARBONNEAU: Peut-être, mais, en général, même dans les grandes sociétés minières, on n'encourage pas l'achat d'actions de compagnies associées dans la situation dans laquelle nous étions. On encouragera l'achat d'actions de sa propre compagnie. On donnera des options.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. CARBONNEAU: Mais, on n'encourage pas les employés à s'exposer dans un conflit d'intérêts. Un employé, par exemple — qui a le choix entre un forage, à 45 degrés ou un à 70 degrés, lorsqu'il sait qu'à 70 degrés, il y a des chances d'avoir une intersection plus longue — s'il a des actions d'une autre société que la sienne mais qui est associée à l'entreprise pour laquelle il travaille, s'expose à un conflit d'intérêts. Il sait fort bien que la nouvelle relative à une intersection plus longue a des chances de faire monter le marché des actions plus rapidement que celle de l'intersection d'un forage placé à 45 degrés.

Alors, les grandes sociétés — les grandes et les moyennes — en général les sociétés respectables d'exploration n'encouragent pas l'achat d'actions dans des situations comme la nôtre, mais peuvent encourager l'achat d'actions une fois que le gisement est mesuré, que les mouvements d'actions sont terminés. Cela devient un investissement pour ces employés-là plutôt qu'une spéculation. Nous n'encourageons pas la spéculation mais encourageons l'investissement.

M. JOHNSON: Alors, chez vous, vous suivez la même politique?

M. CARBONNEAU: Sûrement.

M. JOHNSON: D'accord. Deuxièmement, vous avez publié — quant à moi, je suis satisfait de l'explication que vous nous avez donnée — des informations moins intéressantes lorsque vous avez été en mesure de le faire d'une façon prudente. Et, cependant, je me pose une question, ne serait-il pas à propos, au moins dans vos règlements, d'avoir une disposition claire qui servirait de directives permanentes, si l'on veut, à vos employés, plutôt que tout simplement, des directives verbales, fussent-elles enregistrées sur ruban magnétique?

M. CARBONNEAU: Oui, depuis le 15 mars, nous avons une directive permanente concernant l'achat d'actions qui, pour les employés, consiste à se conformer aux mêmes exigences que les administrateurs. Cela était déjà bien en place avant la découverte. Maintenant, nos employés ne sont pas des spéculateurs, quoi qu'on puisse en penser. Il y en a beaucoup qui n'ont pas touché, malgré leur vie professionnelle, au marché des actions.

Il y a certains de nos employés qui ont ache-

té des actions et qui n'ont simplement pas saisi qu'ils ne se conformaient pas aux prescriptions de l'article 12, parce qu'ils n'en ont acheté qu'un petit nombre, croyant qu'ils demeuraient à l'intérieur d'un dixième de 1%.

Mais les actions des trois compagnies Naganta, Nemrod, Timrod, ne se qualifiaient pas pour une possibilité d'achat, parce qu'en plus de ça, elles étalent hors de la liste. Nos employés n'ont pas saisi ce point de la question et, Je suis prêt à croire qu'ils n'ont pas agi de mauvaise foi.

M. LESAGE: La diffusion d'informations me semble être une affaire assez importante pour autant que les administrateurs et vos employés sont concernés. Y a-t-il à ce sujet des directives écrites ou seulement vos directives verbales?

M. CARBONNEAU: Non, il y a beaucoup de directives écrites aussi. Il y a des choses très évidentes écrites dans les codes d'éthique également pour les ingénieurs en plus des directives de régie interne.

M. JOHNSON: Peut-être est-ce la meilleure indication que vous êtes sur la route d'une grande découverte avec ce que vous avez montré là. Je ne voudrais pas faire monter les actions mais c'est une indication assez faible. Je connais deux cas en particulier où les promoteurs ont failli aller en prison et sont en fin de compte devenus deux gros producteurs. D'autres qui, dans leur carrière de promoteurs, ont manqué à tous les codes d'éthique, à toutes les lois imaginables. Mais on n'a jamais pu les prendre au collet, ni par la Loi des valeurs mobilières, ici, ni par la même loi en Ontario ou ailleurs. Je pense que la Securities Exchange a ses problèmes aussi, au point où elle droit recourir, comme vous le savez, à des mesures qui relèvent des postes. Quant à ceux qui connaissent le domaine, il n'y a pas lieu de s'alarmer de ce qui a pu arriver chez vous ni du rythme de vos communiqués. C'est la conclusion que j'en tire sans autre intérêt.

M. LESAGE: Je pense que ce n'est pas mal donné. Un qui est bien au courant de cette affaire, c'est le député d'Abitibi-Ouest. Il sait ce qui s'est passé.

M. JOHNSON: Oui, il a déjà perdu beaucoup d'argent dans certaines affaires.

M. LESAGE: Il paraît qu'il en a gagné aussi. On dit qu'il a même fait des profits, par accident.

M. COURCY: Serait-ce commettre une indiscrétion que de nous définir les conditions dans lesquelles Soquem peut faire de l'exploration sous les propriétés de Naganta, Nemrod et Timrod?

M. CARBONNEAU: Non, c'est déjà publié. La société Naganta-Nemrod-Timrod a publié les principaux éléments du contrat d'association. Ce contrat comportait les éléments suivants: nous nous engagions, si nous voulions conserver nos droits en vertu de la convention, à faire pendant une période de cinq ans, pour $175,000 de travaux d'exploration, distribués comme suit: $10,000 de travaux la première année; $15,000 la seconde année; $25,000 la troisième année; $50,000 la quatrième année; $75,000 la cinquième année. A l'issue de cette période, si nous voulons conserver les droits acquis en faisant ces dépenses, nous sommes obligés de former une troisième compagnie dans laquelle nous transformons nos dépenses d'exploration en actions de cette troisième compagnie. Le groupe Naganta-Nemrod-Timrod, qui a dépensé au-delà de $300,000 sur ses propriétés mais qui, d'un commun accord, a accepté de considérer qu'il n'avait dépensé que $180,000, aura également un bloc d'actions pour ce montant. Enfin, je peux vous donner le détail. Voulez-vous...

M. COURCY: Ces mêmes conditions prévalent-elles pour d'autres petits prospecteurs qui ont des concessions actuellement?

M. CARBONNEAU: Oui, nous ne refusons pas les mêmes conditions mais il faut apporter la même chose proportionnellement.

M. COURCY: Proportionnellement.

M. CARBONNEAU: On nous apportait 6,500 acres de terrain au voisinage immédiat du ba-tholite de Bourlamaque, au voisinage immédiat d'anciennes propriétés minières en production et d'une propriété minière encore en production, Manitou Barvue. On nous apportait un terrain qui était quand même intéressant. Même si plusieurs sociétés minières étaient passées sur ce terrain-là, et sans succès, il était cependant intéressant. Ici, sans vouloir, encore une fois, faire montre de trop de prétentions, il est peut-être bon de mettre en valeur que nous avons fait cette découverte, comme si c'était une nouvelle équipe de coureurs automobiles qui pratiquerait depuis deux ans aux 500 milles d'Indianapolis.

Nous avons été faire une découverte au coeur d'un district minier où, depuis plus de 40 ans, on fait de l'exploration. La mine Manitou Bar-vue a été découverte, enfin, le premier affleurement a été découvert en 1923. Alors, si l'on nous apporte des terrains aussi valables, il n'y a pas de raison que nous ne donnions pas les mêmes conditions.

M. LESAGE: Maintenant, M. Carbonneau, vous avez évidemment rempli vos obligations quant aux dépenses que vous deviez faire, seulement le travail que vous avez fait sur les terrains a dû coûter passablement cher?

M. CARBONNEAU: Oui, mais nous n'avons pas dépassé actuellement $75,000. Même avec les travaux récents. Nous étions à $37,000 avant la découverte. Evidemment avec ces forages-là, ça va très vite et d'ici à...

M. LESAGE: Est-ce que ces engagements de votre part vous donnent la moitié des intérêts?

M. CARBONNEAU: C'est-à-dire qu'il y a deux interprétations possibles à la convention. Dans un cas, nous aurions 49% d'intérêt et dans l'autre cas 46%. Nous verrons. Avant cela, encore, il faudrait quand même attendre d'avoir un gîte minéralisé bien prouvé.

M. LESAGE: Et c'est une politique générale, n'est-ce pas, que vous avez de vous associer suivant des termes similaires avec des sociétés minières?

M. CARBONNEAU: Oui. Il est peut-être intéressant de mentionner que, l'an dernier, dans notre rapport annuel, nous avons rapporté que nous avions 18 associations en cours. Nous en avons d'autres, cette année, qui seront dans le rapport annuel. Mais déjà je peux mentionner que nous avons, au cours de l'année, conclu une entente d'exploration de ce type, avec la société UMEX, l'Union minière du Haut-Katanga, avec la société Bell Asbestos, dans l'amiante, avec le groupe Lapointe-Atwater-Roberts-Hollinger pour un grand gisement de...

M. LESAGE: Minerai de fer.

M. CARBONNEAU: ... de minerai de fer et de titane, à Magpie. Nous avons conclu un accord avec la société Kerr-Addison et Selco. Nous avons aussi conclu dernièrement un accord avec la société Noranda Exploration, qui est la filiale d'exploration de la compagnie Noranda.

M. LESAGE: Pour du travail autour de Rouyn?

M. CARBONNEAU: Travail au nord-est de Rouyn. Et nous avons quatre autres associations sur le chantier, pour l'été prochain. De cette classe-là, nous terminons les négociations à ce sujet.

M. JOHNSON: Avez-vous des intérêts dans ces recherches de diamant, à l'Ile Bizard?

M. CARBONNEAU: Non. Je pourrais peut-être demander à M. Tremblay; Je pense que c'était quand même intéressant, M. Tremblay a été géologue du groupe de Beers, de Williamson. Nous avons eu l'occasion de l'examiner. Maintenant, je ne crois pas que ce soit du domaine public...

M. JOHNSON: Les journaux en ont beaucoup parlé.

M. CARBONNEAU: Les journaux en ont beaucoup parlé justement. Sans aller dans les détails, je crois qu'il peut nous donner l'histoire de cette découverte.

M. TREMBLAY: Les gîtes de St. Lawrence Columbium, à Oka, et les intrusions que l'on connaît sous le nom de Montagnes montérégien-nes, qui sont typifiées par le mont Royal, cette association-là a donné, depuis très longtemps, à penser qu'il pouvait y avoir également des intrusions rocheuses à associer au type qui, ailleurs dans le monde, surtout en Afrique et en Sibérie, donne lieu à des gîtes de diamant. Alors, les recherches, depuis toujours — d'ailleurs, moi-même j'étais à la tête d'un de ces programmes d'exploration pour la société de Beers pendant cinq ans ici au Canada — et même après mon départ de cette société, les recherches se sont poursuivies par beaucoup de gens, en plus de la société elle-même, et des étudiants intelligents de l'université McGill ont pensé fouiller davantage les rapports géologiques du ministère des Richesses naturelles, principalement les rapports du Dr Clark, de la région de Montréal, et ont vu qu'il y avait peut-être moyen de pousser davantage l'étude de certaines de ces roches dans les environs de l'île Bizard et du mont Royal et de ces autres intrusions dites montérégiennes, du type du mont Royal, comme le mont Johnson, le mont Rouge-mont, le mont Saint-Hilaire, etc.

M.JOHNSON: Saint-Bruno.

M. TREMBLAY: Saint-Bruno, oui.

M. JOHNSON: Saint-Paul aussi? M.TREMBLAY: Oui.

M. JOHNSON: Pour moi, il y a des diamants aussi à Saint-Pie.

M. TREMBLAY: C'est cela. Alors, ces gens ont, en particulier, noté la présence de ce qu'on appelle brèches ignées. Car en Afrique et ailleurs en Sibérie et dans plusieurs parties du monde, nous trouvons ces diamants dans des brèches ignées d'un type spécial et ces brèches ignées, que l'on peut identifier par la présence de minéraux accessoires, un certain grenat ou un certain minéral spécial qui peut s'identifier assez facilement et qui permet de dire avec certitude que nous avons une roche d'un type dit kimberlitique, du même type de roches que l'on trouve I Kimberley, en Afrique du Sud qui, comme vous le savez, contient des gîtes de diamant assez importants.

Le seul problème est que, même si l'on découvre ce minéral indicateur de la roche « kimberlite », c'est un indice qui est utile mais ce n'est pas un indice 100% certain. Autrement dit on peut encore faire des recherches et trouver que cette roche s'apparente à la « kimberlite ». Mais on peut trouver également que cette roche ait de la « kimberlite », mais l'on connaît du point de vue statistique que seulement 2% des roches « kimberlitiques » du monde contiennent des diamants en teneur raisonnable pour être extraites et exploitées. Alors, vous voyez que les problèmes ne s'arrêtent pas à l'identification seule de ce minéral. Or, à l'île Bizard, on a identifié ce minéral. En fait, la première identification s'est faite dans nos bureaux à Soquem et nous avons pu dire à ce moment-là que c'était une roche du type « kimberlitique » sans rien garantir évidemment du vrai type de la roche ou même de son caractère diamantifère. Alors j'ignore où en sont les recherches actuellement. Je ne peux que présumer qu'elles sont haletantes et que toute découverte de diamant est encore problématique.

M. JOHNSON: Merci, M. Tremblay. M. LE PRESIDENT: M. Courcy.

M. COURCY: Profitant de la présence du Dr Auger, sous-ministre au ministère des Richesses naturelles, et de celle de M. Carbon-neau, j'aimerais savoir quelles sont les relations entre le ministère des Richesses naturelles et Soquem, en regard des carottes que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation expédie au ministère des Richesses naturelles, dans le forage des puits que nous faisons chez les cultivateurs et les colons, un peu partout dans la province?

M. JOHNSON: Il y a aussi les autres carottes.

M. LESAGE: Les cultivateurs n'ont pas seulement les carottes comestibles.

M. COURCY: M. Auger.

M. AUGER: M. le Président, toutes les carottes qui nous étaient envoyées et qui sont envoyées par le ministère de l'Agriculture, à la suite des forages pour la découverte de puits, eh bien, elles sont étudiées afin d'identifier les roches, autrement dit les roches et le minerai qui pourraient s'y trouver. Ce sont des informations géologiques valables et qui permettent... C'est une information additionnelle pour la préparation de nos cartes de nos relevés géologiques.

M. COURCY: Mais actuellement vous n'avez rien découvert dans ces roches-là qui pourrait intéresser Soquem, par exemple?

M. AUGER: Si nous trouvions quelque chose d'intéressant, eh bien là, il faudrait juger de la politique à suivre pour fournir l'information, parce que normalement, Soquem est une société d'exploration comme n'importe quelle autre.

M. COURCY: Ah! elle ne serait pas préférentielle...

M. AUGER: Aucun traitement préférentiel.

M. COURCY: ... au point de vue du ministère des Richesses naturelles, étant donné que c'est un organisme gouvernemental.

M. LESAGE: Ce n'est pas un organisme gouvernemental. C'est un organisme qui reçoit des subventions gouvernementales.

M. AUGER: Soquem n'a pas...

M. LESAGE: La loi est bien différente de celle des organismes gouvernementaux.

M. AUGER: Soquem n'a pas accès à nos informations confidentielles et à nos dossiers. Pas plus que les autres compagnies qui font de l'exploration.

M. COURCY: Si la teneur d'une des carottes

donne un rendement en cuivre de cette teneur, informez-vous le public directement ou les compagnies minières?

M. AUGER: Il faudrait établir une politique pour disposer de cette information, ce qui peut se faire de différentes manières. Dans le passé, il y a déjà eu une vente à l'enchère dans le nord de l'Ungava, par exemple — c'est une façon de procéder — ou encore tout simplement ouvrir au public...

M. GRENIER: M. Johnson.

M. JOHNSON: M. le Président, je voulais tout simplement demander à M. Carbonneau s'il considère que, dans son statut actuel, il est sujet à l'application de la Loi des valeurs mobilières, comme toute autre société.

M. CARBONNEAU: Nous sommes une compagnie privée à ce point de vue. Et ce sens que nous n'avons pas d'actions dans le public, le gouvernement étant l'unique actionnaire. Mais nous serons certainement, je pense, soumis à la Commission des valeurs mobilières dans les sociétés comme celles que nous devons former actuellement par cette convention, les sociétés d'exploitation dans lesquelles nous avons un intérêt. Mais actuellement, la Commission des valeurs mobilières, je pense, n'a pas à établir de règlements pour les sociétés qui n'ont pas d'actions translgées sur les marchés publics. Les nôtres ne le sont pas, en tant que Soquem.

M. LESAGE: Cela ne vous affecterait qu'indirectement comme intéressé minoritaire dans des sociétés à caractère privé.

M. CARBONNEAU: Oui. Maintenant, je peux ajouter à ce sujet que nous avons cependant consulté les membres de la commission sur cette politique d'information et nous avons obtenu leur accord entier sur le premier bulletin. Nous avons eu certaines divergences sur la façon de présenter le second et le troisième. Mais on peut néanmoins avoir des divergences de vues et poursuivre des fins similaires. J'ajouterai aussi, en ce qui concerne la diffusion de l'information, que nous n'avons jamais cherché à nous substituer à la direction des sociétés Naganta, Nemrod, Tlmrod qui auraient pu si elles l'avaient voulu publier des informations sur les forages un par un. Nous n'avions aucune responsabilité directe d'informer les actionnaires de Naganta, Nemrod, Timrod. Et la direction de ces compagnies pouvait, sous restriction, venir sur les lieux, examiner les résultats et les travaux.

Nous leur avons même donné au début, quand ils se sont présentés, des documents, des cartes. Ensuite, ils ne se sont même plus présentés. Dernièrement, nous avons institué une nouvelle façon de les informer. Mais, ils peuvent toujours se prévaloir du contrat qui leur donne accès aux renseignements. Ils peuvent toujours réinformer leurs actionnaires.

M. LESAGE; Oui, les autorités de ces compagnies ont entière liberté d'exercer leur jugement...

M. CARBONNEAU: Sûrement.

M. LESAGE; ... quant à l'information à leur donner, du moment qu'elle est exacte.

M. CARBONNEAU: Du moment qu'elle est exacte, sûrement. Mais nous n'avons pas raison de croire qu'elle n'aurait pas été exacte, s'ils l'avaient fait.

M. LESAGE: Non.

M. CARBONNEAU: Mais, ils ne l'ont simplement pas fait.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Deux-Montagnes.

M. BINETTE: M. le Président, je sais que vous n'avez pas eu le temps de faire votre exposé général des activités de Soquem depuis le début des opérations, mais est-ce que l'on peut dire que Soquem a réellement l'effet d'entraînement prévu lors de sa création, pour inciter d'autres corporations à venir faire de l'exploration autour de Soquem?

M. CARBONNEAU: Je crois qu'elle l'a fait beaucoup plus rapidement qu'on l'avait prévu. J'aimerais peut-être citer le taux de croissance que le ministre des Richesses naturelles d'alors, avait indiqué à la Chambre, à l'Assemblée législative.

Il disait, le 28 mai, et c'est dans les Débats, ça: « Et alors, pendant au moins les deux premières années, on peut même présumer pour la troisième année, mais au moins pour les deux premières années, il y aura des problèmes de mise en marche, de recrutement de personnel, les premiers travaux qui laisseront comme une sorte de surplus accumulé, une bonne partie des premier, deuxième et probablement troisième versements. Ce qui fait

qu'on prévoit qu'entre $2 millions et $3 millions de fonds disponibles devraient être accumulés d'ici une couple d'années, pendant que le travail se mettra en marche, parce qu'il ne faut pas se faire d'illusion. Tant mieux, si des miracles arrivent ou quelque chose d'extrêmement heureux. Mais, au départ, vu qu'il s'agit de quelque chose à long terme, comme travail, et d'être systématique on ne peut prévoir que tous ces montants-là vont être employés la première et même la deuxième année et au complet probablement la troisième année. »

Or, ils ont été employés au complet, pratiquement, dès la première année. La deuxième année, également, et nous sommes à la troisième année avec des prévisions budgétaires qui dépassent le $1,500,000, que nous prenons sur nos réserves accumulées au cours des premiers cinq mois d'opération, au moment où nous recevions, quand même, la contribution du ministère des Finances, le ministre des Finances qui achetait nos actions, mais nous n'avions pas de dépenses d'exploration.

Pour l'année qui vient de se terminer, nous avons certainement apporté du capital d'exploration, puisque nos partenaires ont contribué avec nous à nos propres programmes, pour une somme de $507,000 en exploration.

Cette année, l'on prévoit une somme s'élevant à tout près de $700,000, à cause de ce projet de Louvicourt qui va probablement dépasser les $800,000.

Ceci, donc, c'est à l'intérieur de nos associations. Il y a certainement un effet d'entraînement aussi, en ce qui concerne les autres projets que nous avons dans diverses parties de la province. Par exemple, le projet que nous avons avec la Société Rio Tinto d'explorer un territoire assez vaste, environ 100 milles au nord-est du lac Mistassini, dans la prospection d'uranium. Nous y avons, en 1966, investi une somme de $80,000. Nous avons mis à jour des anomalies radiométriques, c'est-à-dire des anomalies suggérant la présence d'uranium ou de thorium, métaux radioactifs.

Bien, il y a eu, à la suite de nos travaux, publication de certains résultats d'examens de terrains, je veux dire qu'à la suite de nos travaux, un géologue de la Commission géologique canadienne est venu nous visiter et a remarqué certains minéraux sur l'emplacement de notre travail et les a rapportés dans un rapport officiel au mois de février 1966. Ce qui fait que dès le début de la saison, le 8 juin 1966, il y avait une fièvre de piquetage dans la région. Soquem a pris une position très forte, associée à Rio Tinto dans ce jalonnement, mais d'autres sociétés se sont installées.

Il est très facile d'évaluer que, l'an dernier seulement, les sommes dépensées en exploration, dans cette région-là, ont dépassé les $500,000 et dépasseront cette année probablement $1 million. Il s'agirait maintenant d'une seule découverte un peu encourageante pour que dans les années subséquentes, les sommes engagées là dépassent facilement les $5 millions. Vous avez là un cas d'effet d'entraînement.

Dans le cas de Louvicourt, vous voyez par les journaux déjà qu'on fait du forage sur la propriété voisine de Soquem et de Naganta, sur la propriété Beacon, et toutes les autres sociétés envoient leurs géologues examiner nos carottes, examiner nos levées géophysiques, pour employer les mêmes méthodes sur leur terrain. Les méthodes qu'ils avaient employées datent en général d'assez longtemps, à quelques exceptions près. On faisait des levées seulement de magnétique. On mesurait le magnétisme des roches et on forait les zones de cisaillement des roches pour trouver de l'or. C'est une prospection d'or qui a pris place surtout dans la région de Val-d'Or, mais on n'a pas fait de prospection systématique avec les méthodes les plus modernes. Sur plusieurs de ces propriétés, on est en train de reviser actuellement. Alors, encore là il y a un effet d'entraînement important.

M. PLAMONDON: M. Carbonneau, peut-on dire que la majeure partie de vos dépenses d'exploration sont faites dans le Nord-Ouest québécois?

M. CARBONNEAU: Non, le chiffre exact est de 36% dans le Nord-Ouest québécois. La distribution de nos dépenses d'exploration, régionalement, pour les prévisions de l'année en cours, est la suivante: L'Abltibi et le Témiscamingue: 36%. La Gaspésie: 28%. La sous-province Grenville, c'est-à-dire le terrain qui va, disons, de la région d'Ottawa jusqu'à la frontière du Labrador: 15%. Les monts Otish, c'est-à-dire cette région au nord-est du lac Mistasini: 15%, les Cantons de l'Est: 3%, la région de Chibougamau: 3%.

M. JOHNSON: Et dans Portneuf?

M. CARBONNEAU: Dans Portneuf, c'est dans le Grenville et nous avons fait des travaux de levées radiométriques l'an dernier. Nous avons acquis des concessions minières et nous avons fait du forage.

M. LESAGE : II y a des mines dans Portneuf...

M. CARBONNEAU: Oui, il y a l'ancienne mine Montauban et nous avons cette année un projet de levées géophysiques — je ne peux pas donner les détails — qui est justement orienté pour faire une nouvelle exploration dans cette sous-province qui a été en somme, assez négligée par les sociétés minières. Evidemment, ces entreprises préféraient investir leurs fonds, dans des régions de la province qui paraissaient plus prometteuses.

M. LE PRESIDENT: M. Flamand, veuillez vous approcher I la table.

M. FLAMAND: J'imagine que vous avez la même façon de procéder. Vous essayez de dépenser votre argent dans des régions prometteuses. Mais dans le cas où il est question de l'uranium, d'autres régions que celles-là ont-elles été explorées par vos équipes?

M. CARBONNEAU: Oui, nous travaillons dans diverses régions de la province. En fait, je ne pense pas qu'on puisse dire que nous avons éliminé une seule région de la province pour la prospection de l'uranium. Nous sommes « un peu » présents à peu près partout et « beaucoup » à certains endroits.

M. FLAMAND: Y a-t-il des endroits où vous travaillez seuls? C'est-à-dire que Soquem n'est pas associée à de grandes corporations pour cette exploration du côté de l'uranium?

M. CARBONNEAU: Oui, nous dépensons quand même au-delà de 60% de notre budget seuls, à choisir des régions, à les valoriser, à les amener à un stade où le potentiel des découvertes est plus grand. C'est ce qui nous permet souvent d'obtenir un associé. De temps en temps, on choisit de ces programmes qui nous paraissent prometteurs et on en fait un « pet project », un projet pour lequel on a une cote d'amour et nous le gardons seuls. On verra toujours.

Il est toujours facile de trouver des associés, si c'est valorisé au point où il y a une découverte.

M. FLAMAND: J'ai eu connaissance que vous avez jalonné, l'an dernier, une région dans le comté de Dubuc et naturellement une rumeur circulait, à ce moment-là, dans cette région-là, que c'était pour de l'uranium. Est-ce que c'est exact ou si c'était au sujet d'une autre découverte?

M. CARBONNEAU: C'est dans le Lac-Saint-Jean, canton Dubuc?

M. FLAMAND: Canton Dubuc, oui, c'est à proximité de Chicoutimi.

M. CARBONNEAU: A Saint-Honoré, oui, oui... M. FLAMAND: C'est ça.

M. CARBONNEAU: Nous avons jalonné beaucoup de terrain dans cette région, pas seulement pour l'uranium. Le premier indice qui nous a amenés là, c'est la détection d'une zone très radioactive, près du village de Saint-Honoré. C'est exact. Nous avons les concessions minières encore là.

M. JOHNSON: M. Carbonneau, quant aux recherches de l'uranium, est-ce que j'ai bien compris que vous étiez en société avec Rio Tinto dans un projet?

M. CARBONNEAU: Oui.

M. JOHNSON: Etes-vous en société avec d'autres compagnies étrangères pour l'uranium?

M. CARBONNEAU: Actuellement, nous sommes dans les dernières étapes de négociations avec une autre société étrangère, c'est-à-dire étrangère, américaine, nord-américaine.

M. JOHNSON: Or, toutes ces rumeurs-là, de la France qui s'en venait chercher notre uranium...

M. CARBONNEAU: Non, nous avons offert le programme des monts Otish à la société française Mokta qui l'a refusé.

M. JOHNSON: Voulez-vous dire cela en anglais pour que ça se rende jusqu'à Toronto!

M. CARBONNEAU: Nous ne partageons aucun programme avec des sociétés françaises pour recherche d'uranium. Aucun.

M. JOHNSON: Non pas que nous ayons objection...

M. CARBONNEAU: Non, aucunement, les choses sont ainsi.

M. JOHNSON: La vérité a ses droits. M. CARBONNEAU: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: On vous remercie M. Carbonneau, de même que vos administrateurs, d'avoir accepté de vous rendre ici. Je le fais au nom du comité et cela a sûrement servi à

éclairclr une situation peut-être un peu nébuleuse pour le public, et à donner des informations très précieuses aux membres du gouvernement.

Alors, merci grandement et la séance est levée.

M. JOHNSON: Je n'ai rien à ajouter à ce que vous a dit le Président. Il a bien résumé la si- tuation. Disons, comme responsables du gouvernement, que nous n'avons qu'un voeu, c'est que vous continuiez votre excellent travail. Vous avez toute la confiance des autorités gouvernementales.

M. LE PRESIDENT: La séance est levée.

(13 h 12 )