Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie, je vous le rappelle, afin de poursuivre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Rizqy (Saint-Laurent); Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); Mme Prass (D'Arcy-McGee) par M. Morin (Acadie); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par M. Paradis (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, chers élus, bienvenue à la commission. Lors de l'ajournement de nos travaux... ajournement de nos travaux d'hier nous en étions à l'étude de l'article 12. Mais je vous rappelle toutefois que les articles 3 à 6 et 8 à 10 ont été suspendus. Alors, compte tenu que nous en étions à l'article 12, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12?

Mme Setlakwe : ...on a... on a suspendu, hier... ajourné, hier, on a... nous en étions à la réponse du ministre, là, quant à... en réponse à une question de mon collègue. On discutait de la situation à Rimouski, la situation des logements, etc., et on attendait la réponse du ministre. Sauf erreur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, merci. Rebonjour, tout le monde. Bien, effectivement, le collègue avait soulevé ça, mais j'avais déjà préalablement répondu que, parmi tous les critères qu'on peut considérer, quand on... quand on y va par région, parce qu'on va y venir mais on veut regarder différents critères pour prendre des décisions, quand on regarde le critère de région d'accueil, on parle d'étudiants, on parle d'enseignement supérieur, on parle de science, on parle de recherche, on parle le besoin de main-d'oeuvre, on parle de secteurs porteurs, on parle de chaires de recherche, mais on parle aussi, dans un contexte d'immigration, de capacité d'accueil, d'intégration puis d'accueillir dignement les personnes. Donc, oui, la question du logement doit être considérée parmi plusieurs autres critères lorsqu'on regarde notre capacité d'accueil.

Mme Setlakwe : Merci. Juste pour poursuivre sur le logement. Donc, que ce soit à Rimouski ou ailleurs, est-ce que vous avez un meilleur portrait aujourd'hui de ce qui nous manque? Je sais que quand je vous ai posé la question, hier, sur le logement étudiant, vous me disiez : Bien, ce n'est pas juste au niveau du logement étudiant et les résidences, l'enjeu, c'est... c'est plus global. Mais moi, pour avoir parlé à différents acteurs du milieu universitaire et collégial, il y a des résidences étudiantes, il y a des... il y a... il y a des projets en cours. C'est quelque chose qui... sur lequel les institutions se penchent. Donc, je vous repose la question à nouveau, M. le ministre : Est-ce que vous avez une idée, là? Est-ce qu'on peut... Quel portrait avez-vous, là, de la situation du logement étudiant ou... c'est ça, à la grandeur du territoire?

M. Roberge : Je n'ai pas le portrait ici à vous déposer, région par région, de l'état de la disponibilité des logements ou du coût des logements ou du nombre de résidences étudiantes. Ça fait partie des choses qui vont être considérées dans un grand tout en faisant appel aux collègues. Dans ce cas-ci, ce serait Enseignement supérieur et Logement.

Mme Setlakwe : Mais vous devez avoir une idée de ce qui nous manque. Je ne vous demande pas un chiffre précis, mais quand même une certaine fourchette, là, de... On entendait plus tôt, vous et moi, là, la ministre de l'Habitation répondre à des questions, elle travaille sur plusieurs... plusieurs angles, plusieurs... plusieurs éléments dans son plan. Je pense qu'il y a un élément logement étudiant. Il doit y avoir un soutien aux institutions d'enseignement. Il doit y avoir un soutien. Il doit y avoir un volet qui a trait aux institutions d'enseignement sur le territoire, là. Donc, je pense, ce serait une information pertinente pour la commission, de savoir ce qui nous manque, ce sur quoi il faut plancher.

M. Roberge : Bien, la décision qu'on prend ici, c'est est-ce qu'on veut se donner ou pas l'habilité d'aller chercher des informations, est-ce qu'on veut se donner ou pas, comme gouvernement, comme État, l'habileté de tenir compte de ces informations-là, de tenir compte de ces critères-là quand viendra le temps de prendre des décisions. Je pense que la réponse, c'est : Oui, on veut des informations, il y a des articles pour ça, puis on veut être capables d'utiliser différents critères, puis ça, c'est d'autres amendements. On ne fait pas ici l'exercice de décider combien d'étudiants on veut au total ou combien d'étudiants on veut par région, et donc on ne fait pas l'exercice ici de dire : Bien, il y a combien de logements. Ici, là, on se dote de pouvoirs comme État pour prendre les meilleures décisions. On ne fait pas l'analyse du nombre de logements par région.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Bien, je...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Mais je pense qu'au sein du gouvernement il doit y avoir quelqu'un qui fait une analyse au niveau du logement. Et je reviens à la charge, là, je comprends ce que vous me dites, vous voulez puis vous le réitérez depuis le début, vous voulez vous donner les pouvoirs d'aller chercher toutes les informations pour agir, on l'espère, de façon bien précise et ciblée. On pourra rediscuter du libellé plus tard. Mais il faut quand même qu'on sache, qu'on connaisse les éléments, là, sur lesquels il y a des enjeux, il y a des défis, puis vous avez mentionné que le logement, c'est un... c'est un enjeu dont il faut se préoccuper que les étudiants internationaux ajoutent une pression, doivent forcément, on le comprend, se loger, qu'il peut y avoir donc un impact sur la population étudiante existante. Où est-ce qu'il nous manque des logements au Québec, des logements qui servent à la population étudiante? Je suis certaine qu'il y a... qu'il y a une qui a une analyse qui est faite. Est-ce que ces renseignements-là vont être fournis par les ministères concernés?

M. Roberge : Mme la Présidente, il n'est pas pertinent ici de faire cette analyse-là. Effectivement, la ministre de l'Enseignement supérieur et la ministre du Logement peuvent recueillir ces informations-là pour analyse ultérieure, mais ce n'est pas la place ici. C'est comme si on disait aussi : Bon, bien, quel est le taux de chômage par région et quelle est la pénurie de main-d'œuvre dans le secteur industriel dans le Centre-du-Québec, dans la région de Drummondville? Ça, c'est des informations qui pourraient être considérées après quand on décidera, on a besoin de combien d'étudiants étrangers dans des formations qualifiantes au Centre... au Centre-du-Québec? Ça, ça va être toutes informations qui vont être utiles. Mais ce n'est pas utile ici de les déposer, de les obtenir et d'en débattre. Ça, ce n'est pas ça le principe.

Mme Setlakwe :  Pas forcément pour en débattre, mais pour avoir un portrait clair, un état de situation. C'est drôle, moi, à chaque fois que je parle à un recteur, à un directeur de cégep... Récemment, j'ai été à Trois Rivières, on voyait très bien, là, les logements étudiants à proximité du cégep, puis on me donnait le nombre d'unités. On me donne toujours un état de situation. Puis, moi, je suis une députée de l'opposition, là, tu sais, je fais des rencontres, j'ai plusieurs dossiers de porte-parole, mais c'est drôle, à chaque fois que j'ai une rencontre, puis je pose la question, il y a un plan de match qui est mis de l'avant. On me dit : Nous, on en a tant, on planche sur tant d'unités. Voici notre... notre plan de match, d'ici quelques années, on va se rendre à tant. Ces informations-là existent, et je me dis c'est... En tout cas, moi, ça me préoccupe de savoir que le gouvernement met de l'avant l'enjeu du logement comme étant une préoccupation, parmi d'autres, qui justifie le projet de loi qu'on étudie, mais qu'on ne soit pas capables de nous dire, dans les grandes lignes, de nous fournir un état de situation sur le nombre de logements qui nous manquent, qui pourraient être... qui pourraient servir à la population étudiante.

M. Roberge : Bien, encore une fois...

Mme Setlakwe : Vous n'en avez pas.

M. Roberge : Je pense que c'est des questions qui sont pertinentes, mais pas dans le forum actuel. Je suis convaincu que si on regarde les verbatim probablement, oui, avril mai juin de chacune des trois, quatre, cinq dernières années, les porte-parole en logement de l'opposition officielle se sont levés pour questionner le gouvernement à questionner la ministre du Logement pour dire qu'il y avait un problème avec le coût des loyers et la manque de... et le manque de loyers, donc j'imagine qu'elle est d'accord avec tous les porte-parole qui se sont levés, de sa formation politique ces dernières années, pour dénoncer une problématique. Donc, il y a une problématique de logement autant pour l'accessibilité que pour l'abordabilité. Ça, on le sait d'un point de vue national. Après ça, là, par région, la question du logement étudiant, c'est des informations qui seront utiles ultérieurement pour prendre des décisions quand ma collègue aura voté avec nous ce projet de loi là.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qu'on a entendu à l'effet que les étudiants, quand on parle de logements étudiants, il faut faire attention, là, de ne pas... de ne pas les traiter, comment je pourrais dire? Ou en fait, je vais le dire à l'inverse, il faut les traiter de façon distincte. Et on nous a soumis des énoncés, un argumentaire à l'effet qu'il faut traiter les étudiants étrangers différemment, ne pas les mettre dans le même panier puis de considérer le fait qu'ils n'ont pas d'enfant qui ne donc mettent pas de pression, une grande pression sur les écoles, les garderies. Au niveau des logements, on entend qu'ils sont... ils sont quelques-uns dans les logements en colocation et donc qu'ils ne libéreront pas une quantité importante de logements, etc. Est-ce que vous reconnaissez qu'on doit les traiter quand même d'une façon distincte et... et particulière?

• (11 h 30) •

M. Roberge : Mais je pense qu'on traite chaque personne de manière distincte, mais je comprends mal la question, là. On va considérer... 

M. Roberge : ...on va considérer la disponibilité de logements. C'est juste que, si on veut faire venir des étudiants étrangers dans une région, on veut être capables de les loger.

Mme Setlakwe : Oui, mais vous ne...

M. Roberge : Je veux dire, les traiter de manière distincte... Peut-être qu'ils vont être deux dans... Ça dépend de la grandeur du logement aussi, là. Je veux dire, si c'est un loft, un une et demie, ils ne seront pas quatre en coloc. Si c'est un cinq et demie, ils vont peut-être être trois. Ça leur appartient. Mais il faut tenir compte du nombre de... de logements disponibles ou pas disponibles quand on décide de faire venir des étrangers dans une région. Que ce soient des travailleurs étrangers temporaires ou des étudiants, il faut tenir compte de ça. Je veux juste qu'on puisse tenir compte de ça.

Mme Setlakwe : Écoutez, moi, je me fais la voix, là, de... du milieu, de l'enseignement supérieur, particulièrement. Et on sait qu'à... qu'à Rimouski... Donc, prenons l'exemple de Rimouski. Il y a un enjeu de logements, et... mais, du même coup, ils nous disent à quel point les étudiants internationaux sont cruciaux, là, pour qu'on puisse compléter des cohortes, qu'on puisse offrir une vaste gamme de programmes. Donc... donc, qu'est-ce que vous allez faire à Rimouski? On va... est-ce qu'on va cesser... ou couper le nombre d'étudiants internationaux?

M. Roberge : Bien, on nous a envoyé une information qui répond peut-être à votre question, en partie, mais on me dit que, dans le... pour le réseau universitaire, on estime qu'on a besoin en nouvelles places de résidences, un peu plus de 15 000 places dans les prochaines années. Et pour le réseau collégial, on constate un besoin de 3 500 résidences. Donc, grosso modo, juste en enseignement supérieur, on est en déficit de 18 500 résidences au moment où on se parle. Ça, c'est en considérant qu'on a 120 000... 122 000 étudiants. On s'est placés nous-mêmes, avec le cadre législatif actuel, qui est un peu maladroit... C'est pour ça qu'on arrive avec de l'agilité gouvernementale. Mais la situation actuelle nous amène à accueillir 122 000 personnes, puis se dire : Ah! il nous manque 18 500 logements, là, spécifiques, logements étudiants. Il me semble qu'on devrait avoir un arrimage. Mais ça, ce serait juste normal d'avoir un arrimage entre les places disponibles avant de faire venir...

Tu sais, au printemps, là, les oiseaux, là, ils ne pondent pas un nid puis, après ça, dire... ils ne pondent pas des oeufs, puis après ça : I faudrait bien je fasse un nid. Bien non. Ils ont... ils ont l'agilité de dire : Je vais faire mon nid puis, quand je vais être prêt, là, je vais pondre des oeufs dedans. Bien, je pense qu'il faudrait qu'on fasse ça, c'est-à-dire, je m'assure d'avoir des logements disponibles, d'avoir des résidences puis, après ça, dire : Ah! bon, bien, voilà, je suis prêt à accueillir des gens, je vais les accueillir. Je ne veux pas faire venir 15 000 personnes de trop, me rendre compte que, woups! il faut qu'ils soient à trois, puis quatre puis cinq dans un nid, me rendre compte qu'il y en a qu'il faut qu'ils aillent à l'hôtel, me rendre compte qu'il y en a qui... qui n'ont pas la disponibilité financière.

En ce moment, on ne respecte pas notre capacité d'accueil. Y a-tu moyen qu'on se donne les outils législatifs pour respecter notre capacité d'accueil, ajouter des logements pour être capables d'accueillir des gens, mais ne pas accueillir des gens puis, après ça, se rendre compte que ça ne marche pas? Donc, il faut tenir compte de ça. Voilà, c'est une évidence. Je... je suis sûr que ceux qui nous écoutent disent : Bien oui.

Mme Setlakwe : Oui, puis ceux qui nous écoutent disent : Mais bien sûr. Bien, moi aussi, je suis d'accord que ça prend un arrimage, que ça prend une planification, puis il faut tenir compte d'une capacité d'accueil, bien évidemment. Mais là on est devant une pièce législative pour laquelle il existe un flou, pour laquelle la vision n'est pas claire, les cibles n'ont pas été mises de l'avant. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a trop d'étudiants internationaux, mais, du même coup, on entend, de façon unanime, qu'on a besoin d'étudiants internationaux.

Alors, moi, je demande simplement qu'on ait un portrait, qu'on sache, bien, où... il nous en manque combien. Puis quel est aussi... là, c'est ma question : Quel est le plan de match pour ces unités? Donc, vous parlez d'autour de 15 000 unités pour le réseau universitaire, donc, ce qui nous manque, puis 3 500 au niveau des résidences collégiales. Là, vous n'allez pas couper de 18 500 le nombre d'étudiants internationaux. Ou est-ce que c'est ça, l'arrimage que vous comptez faire? Puis quel est aussi... donc, première question, puis quel est le... quel est l'horizon pour combler ces... ce manque?

M. Roberge : Je pense que ça, ce sont des questions pour la ministre de l'Enseignement supérieur et la ministre du logement.

Mme Setlakwe : Bien oui, on aurait donc voulu entendre la ministre de l'Enseignement supérieur. O.K. Moi, j'ai une question aussi sur les renseignements... parce que là, on est sur... on est sur 12... sur les renseignements que le... la ministre de l'Enseignement supérieur va pouvoir aller chercher pour pouvoir exercer ses... ses pouvoirs en vertu de la Loi sur l'immigration, elle va devoir émettre des recommandations. Est-ce qu'il y a des renseignements là-dedans... Là, peut-être que je devance aussi la discussion, mais j'étais rendue un peu plus loin, parce qu'on a déjà étudié le... l'équivalent de... de 13 qui était...

Mme Setlakwe : ...Est-ce qu'il serait... est-ce qu'il... est ce qu'on est en train de créer un genre d'obligation de résultat, là, pour le réseau? Ce que je comprends, puis je vous demande de peut-être réexpliquer la mécanique, mais la ministre de l'Enseignement supérieur, dans sa loi constitutive, on va lui octroyer des fonctions additionnelles, elle va pouvoir proposer des mesures et aller chercher, recueillir des renseignements nécessaires à sa prise... à sa prise de décision en vertu de la loi. Mais est-ce qu'on va se rendre compte qu'il y a des informations qui ne sont pas détenues par les établissements?

M. Roberge : Je comprends mal votre question. S'il y a des informations qui ne sont pas... L'idée, c'est d'aller chercher un maximum d'informations.

Mme Setlakwe : Oui, mais les établissements nous ont dit : Premièrement, fiez-vous au nombre d'inscriptions parce que nous, on émet beaucoup de lettres d'admission. On comprend comment ça fonctionne, là. Il y a un certain nombre de lettres d'admission qui sont... qui sont émises à des étudiants qui ont souvent l'embarras du choix. Ces admissions ne sont pas toutes complétées. On nous demande de nous fier aux inscriptions. Mais là on est en train de donner ici le pouvoir à la ministre... aux deux ministres concernés, Éducation et Enseignement supérieur, d'aller chercher les renseignements. Par exemple, mais comme quoi? Donnez-nous des exemples, c'est vous qui prévoyez ajouter ces pouvoirs-là. Mais les établissements pourraient aussi nous répondre : Mais nous, on ne le suit plus le processus par la suite, une fois qu'on a complété l'inscription. Je ne sais pas moi... Si vous allez leur demander quoi? Moi, je vous demande les questions. Vous allez demander quoi? Et est-ce que vous êtes certain et à l'aise que les renseignements seront disponibles? Si on les place devant une obligation de résultat, de fournir, je ne sais pas moi, combien d'inscriptions finalement se traduisent en... Évidemment, les étudiants arrivent sur notre territoire, ils sont inscrits, ils sont là, mais ensuite, disons, par exemple, là, c'est moi qui est en train de fournir l'exemple, demandent l'asile, je ne suis pas sûre qu'ils vont pouvoir fournir ces informations-là. Alors, je vous demande quels renseignements avez-vous en tête.

M. Roberge : Mais c'est à l'article 13 qu'on donne, par une habilitation réglementaire, aux ministres, la possibilité de déterminer les renseignements qui seront requis. Donc, on pourra faire ce débat-là à l'article suivant.

Mme Setlakwe : O.K. De toute façon, l'article 12 va rester, va rester ouvert. Moi, ça va pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Alors, je comprends que vous voulez suspendre l'article 12. Donc, l'article 12est suspendu. Nous allons passer à l'article 13, M. le ministre. Vous pouvez en faire la lecture.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, du suivant : Le ministre peut, par règlement, déterminer les renseignements qu'un établissement d'enseignement doit recueillir et lui communiquer aux fins de l'exercice de ses fonctions prévues au paragraphe 8.1 du dernier alinéa de l'article 4. Ce règlement peut déterminer les modalités de communication de tel règlement.

Donc, l'article 4.1 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science, de la Technologie proposé par l'article 13 de la loi actuelle octroie au ministre de l'Éducation le pouvoir réglementaire de déterminer les renseignements qui doivent être recueillis et lui être communiqués aux fins de l'exercice de ses fonctions relatives à la prise de décision de gestion des demandes présentées à titre d'étudiants étrangers proposé par l'article 12 du projet de loi.

Donc, l'article, c'est l'équivalent, pour le ministre de l'Enseignement supérieur, de l'article 11du projet de loi. Pour le ministre de l'Éducation, donc c'est exactement la même chose, c'est les mêmes débats qu'on vient de faire, là, à 11. 10, l'article 10 qu'on a traité, c'est l'équivalent de 12 qu'on vient de faire, donc Éducation, Enseignement supérieur. Ensuite, 11, c'est l'équivalent de l'article 13. Donc, on a fait Éducation, Éducation; Enseignement supérieur, Enseignement supérieur, mais c'est exactement les mêmes principes.

Mme Setlakwe : Mais oui, je le sais.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Des interventions?

Mme Setlakwe : Mais ma question, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Ma question demeure : Est-ce qu'on crée une obligation de résultat? Quel... et quel renseignement... Donnez-nous des exemples de renseignements qui seraient nécessaires au-delà du nombre d'admissions puis du nombre d'inscriptions?

M. Roberge : On pourrait demander le nombre d'étudiants qui ont un CAQ étude par établissement, par programme. On pourrait demander le nombre d'étudiants étrangers qui ont abandonné leur programme d'études, donc pas seulement le nombre d'étudiants, mais le nombre d'étudiants étrangers. On pourrait avoir le nombre d'étudiants étrangers qui sont inscrits dans un établissement ou dans un programme donné, nouvellement inscrits pour un trimestre. Nombre d'étudiants qui ont gradué, qui ont abandonné. On pourrait demander le numéro de suivi du CAQ étude...

M. Roberge : ...et pour le ministère de l'Enseignement supérieur, le numéro du permis d'études. On pourrait demander les antécédents scolaires dans le pays d'origine, on pourrait demander s'ils ont des équivalences, des diplômes obtenus, bref, plusieurs informations différentes qui aideraient à prendre les meilleures décisions par la suite. Donc, ce sont des exemples.

• (11 h 40) •

Mme Setlakwe : Donc, vous ne vous attendez pas à ce que les établissements puissent fournir, par exemple, le nom de l'étudiant qui, en cours de route... Donc, on leur a octroyé un CAQ études. Ils sont inscrits et ils sont là, mais dans le cadre de leur... bien, pour la... dans la suite des choses demandent l'asile ou changent de... changent de parcours. Je ne sais pas, moi, ils ont eu... ils ont été admis dans un programme universitaire ou collégial, mais finalement, tu sais, le CAQ études, j'imagine qu'il a trait à un programme, mais ensuite il décide d'abandonner et d'aller vers un DEP, un diplôme, une... oui, un diplôme d'études professionnelles, une autre formation, une formation professionnelle. Donc, c'est deux questions. Est-ce que vous pensez qu'ils vont pouvoir vous donner l'information pour les demandes d'asile? Parce que, tu sais, vous dites beaucoup que vous vous fiez à ce qu'on lit dans les journaux. Bien c'est ce qu'on lit dans les journaux.

M. Roberge : On va leur demander des informations qu'on sait qu'ils peuvent avoir. Donc l'idée, c'est d'en accueillir le plus possible. Alors, il est possible qu'à un moment donné une question soit sans réponse. Ça se peut. Mais le but, c'est d'aller en chercher davantage. On pourrait, après ça, prendre les meilleures décisions d'admission d'étudiants.

Mme Setlakwe : Est-ce que c'est une obligation de résultat ou une obligation de moyens?

M. Roberge : Qu'est-ce qui est une obligation de résultats ou de moyens?

Mme Setlakwe : L'obligation qui est imposée aux établissements.

M. Roberge : Bien, c'est dans le respect de la loi. On ne peut pas demander des... Il y a une limite à ce qu'on peut demander dans le respect des lois du Québec. Quand même, il y a certains renseignements personnels qu'on peut demander et d'autres qu'on ne peut pas demander, là. Le cadre légal continue d'exister, mais faut aller chercher des informations utiles à la décision dans l'intérêt supérieur du Québec, pour avoir la meilleure politique migratoire temporaire possible. Quand on parle d'étudiants étrangers, c'est de ça dont on parle.

Mme Setlakwe : Non, mais c'est juste qu'avec une question dans l'obligation, j'espérais peut-être que vous puissiez nous expliquer, donc, le libellé...  des légistes, mais j'ai... Est-ce qu'on doit se... Si un établissement est dans l'impossibilité ou dans l'incapacité de fournir un renseignement, est-ce que l'établissement va être en défaut ou est-ce qu'on va, ensuite, là... Parce que c'est moi qui est en train d'expliquer peut-être le libellé, mais est-ce qu'on va se rabattre sur le libellé à, disons, à 12 qui parle de... qu'on doit tenir compte de réalités propres au domaine de l'enseignement supérieur?

M. Roberge : Bien, je pense que 12 et 13 sont liés.

Mme Setlakwe : Oui, mais...

M. Roberge : On tient compte de la réalité. Ils vont chercher les informations que c'est possible d'aller chercher. Je ne pense pas que...

Mme Setlakwe : Quand c'est possible.

M. Roberge : On n'enverra pas un subpoena...

Mme Setlakwe : O.K. Donc, on est...

M. Roberge : ...si ce n'est pas possible de recueillir l'information, mais on leur donne ce pouvoir-là.

Mme Setlakwe : Ah! On leur donne le pouvoir ou on les oblige à fournir? Moi, c'est ce que j'ai entendu, que c'était plutôt... C'est vrai que c'est le légiste qui devrait répondre ici, en tout respect, M. le ministre.

Une voix : ...mais en même temps.

M. Roberge : C'est qu'on les oblige à fournir les documents. Puis après ça, on leur donne, via la loi, une habileté réglementaire, mais qui est attachée à la loi, pour aller les chercher. Tu sais, je te dis creuse un trou, puis je te donne une pelle. Plus de chances que le trou soit creusé.

Mme Setlakwe : O.K. Ici, le ministre, par règlement, détermine les renseignements qu'un établissement doit recueillir. Donc, on lui donne le pouvoir ici. On ne lui impose pas une obligation.

M. Roberge : Bon.

Une voix : ...

M. Roberge : C'est ça. Voilà. On donne au ministère de l'Éducation et au ministère de l'Enseignement supérieur ce pouvoir de demander des renseignements. Puis après ça on donne à leur réseau, par règlement, cette capacité d'aller chercher.

Une voix : ...

M. Roberge : Pourriez-vous y aller complémentaire, Me Roy? Ça va nous aider.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Roy, à nouveau, puisqu'on est dans une nouvelle séance, je vais vous demander de vous présenter...

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je m'appelle Gabriel Roy. Je suis avocat pour le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration...

M. Roy (Gabriel) : ...donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...consentement? Consentement. Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Merci. Alors, ce que propose le projet de loi aux articles 12 et 13, c'est effectivement de donner... bien, en fait, à l'article 13 principalement, c'est... on donne un pouvoir réglementaire au ministre de déterminer des règlements que les établissements vont devoir recueillir. Donc, ce qui signifie qu'on vise à faire en sorte que, si certains renseignements n'ont pas à être recueillis actuellement par les établissements mais qu'ils seraient pertinents pour les fins qui ont été... qui sont celles énoncées à l'article 12, bien, on veut que le ministre soit en mesure de les exiger par règlement. Et cet article-là vise à créer la nécessité, donc, pour les établissements de le fournir. Parce que, si ce n'est pas nécessaire en ce moment, qu'il recueille des informations, la Loi sur l'accès normalement fait en sorte qu'il ne devrait pas les recueillir. Donc, ce pouvoir réglementaire là vient aussi, du point de vue des établissements, rendre nécessaire la cueillette pour donner suite aux exigences réglementaires que le ministre pourrait déterminer.

Mme Setlakwe : Merci. Oui, je pense que c'était ma compréhension aussi. Donc, de «déterminer par règlement les renseignements qui doivent être fournis», ça, c'est un pouvoir, c'est bien «peut» et non pas «doit», mais ensuite, une fois que le ministre détermine par règlement ou met de l'avant ce règlement et il prévoit les renseignements, bien là, à un moment... ce moment-là, ça devient une obligation de résultat de la part des établissements.

M. Roy (Gabriel) : Effectivement. Par contre, là, je... c'est ça, juste pour préciser, on parle bien du ministre, en l'occurrence, de l'Enseignement supérieur?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Roy (Gabriel) : Par ailleurs, il faut que ce soit nécessaire pour l'exercice des fonctions prévues au paragraphe 8.1. Donc, il faut qu'il y ait un critère de nécessité sous-jacent, là. Le ministre ne pourrait pas demander n'importe quel... exiger n'importe quel renseignement par règlement. Encore faut-il que ces renseignements soient nécessaires, aient un lien pertinent avec l'exercice des fonctions qui lui sont octroyées, soit de proposer des mesures reliées à la.... les gestions... la gestion des demandes de CAQ d'étudiants étrangers. Donc, il y a quand même, de façon implicite et... bien, en fait, de façon explicite, parce que c'est... c'est mentionné, «aux fins de l'exercice de ses fonctions», il doit y avoir un lien de pertinence entre ce qui est demandé comme documents et l'exercice des fonctions ministérielles.

Mme Setlakwe : Je comprends. Donc, on ne va pas... Le... on va l'étudier quand la version révisée sera déposée. Mais...

M. Roy (Gabriel) : Bien là, en fait, je référais aux fonctions qui sont ajoutées par l'article 12 du projet de loi, à l'article quatre de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur.

Mme Setlakwe : C'est 12. Oui. Mais 12 étant rattaché à...

M. Roy (Gabriel) : Douze, étant rattaché au pouvoir de gestion des demandes qui va être effectivement dans la Loi sur Immigration Québec.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui. Je me suis trompée d'article. Mais c'est un article quand même qui est crucial au projet de loi, donc j'essaie juste de voir. Je ne suis pas en train de présumer que le ministère... la ministre va imposer auprès... au sein de son réseau des obligations qui sont impossibles à réaliser, mais quand même, le libellé est là, le libellé lui donne le pouvoir de le faire. Donc, pour qu'on complète notre analyse et notre réflexion, on doit quand même... Puis, je le sais, là, Mme la Présidente, qu'on va... qu'il y a une note, puis comme quoi on va donc attendre d'avoir fini l'exercice à l'article... à l'article cinq, mais c'est tellement large. Les critères sont tellement larges qu'ils doivent... qu'ils vont être pris en compte dans l'exercice du pouvoir, des nouveaux pouvoirs. Puis d'ailleurs, je pense qu'il y avait le terme «notamment». Ils ne sont même pas exclusifs. On est en train d'imposer potentiellement... donc mettre sur le... mettre le fardeau sur les établissements de devoir recueillir et communiquer les renseignements qui peut-être ne sont pas... ne tombent pas sous le... pas la juridiction, mais qui sont donc, peut-être, impossibles à recueillir. Vous ne croyez pas?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : À l'impossible nul n'est tenu. Mais non, on... Dans l'élaboration d'un règlement par les juristes de l'État, on respecte les lois du gouvernement. On ne demandera pas des choses qui seraient impossibles à obtenir dans le respect des lois. Mais par contre, on vient donner la possibilité aux établissements d'aller chercher des renseignements. C'est ça. C'est... C'est ça, l'objectif.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense qu'on a fait le tour de la question.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 13? Non. Est-ce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...l'article 13 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division. Alors, on va passer à l'article 14. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien. Donc :

14. L'article 1 du Règlement sur l'immigration du Québec (chapitre I-0.2.1, r. 3) est modifié par la suppression de la définition de l'expression «établissement d'enseignement québécois».

Cet article vient supprimer la définition de l'expression «établissement d'enseignement québécois» prévue à l'article 1 du Règlement sur l'immigration au Québec. Cette définition n'est plus pertinente étant donné le remplacement, proposé par l'article 15 du projet de loi, de l'exigence d'être admis dans un établissement d'enseignement québécois applicable dans le cadre du programme des étudiants étrangers, par l'exigence...

(Interruption)

M. Roberge : Excusez-moi, à la maison. Il y a un bruit très, très fort ici. Voilà. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Roberge : Excusez-moi, ta, ta, ta... être admis dans un établissement d'enseignement québécois applicable dans le cadre du programme des étudiants étrangers par l'exigence d'être admis dans un établissement désigné, en concordance avec l'article 15.1 de la Loi sur l'immigration au Québec proposé par l'article 1 du projet de loi.

Donc, on est en concordance. Nous avons déjà adopté l'article 1 et donc traité de la question des établissements désignés. Puis on a eu quand même pas mal de questions, justement, à ce sujet-là, sur ce qu'il y avait dans le règlement versus ce qu'il y aurait dans le décret. Donc, c'est en concordance. Une fois qu'on a adopté le 1, il faut aller vers le 14.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 14?

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Donc, je comprends, là, que c'est de la concordance puis que l'expression «établissement d'enseignement québécois» va être... va être radiée, là, du vocabulaire et va être remplacée par «établissement désigné». Effectivement, on a discuté amplement du nouvel article 1. Peut-être juste nous rappeler, là, donc, la mécanique, parce que le règlement, on se rappelle, était plus détaillé au niveau des établissements qui étaient d'emblée reconnus. Juste nous réexpliquer, là, la... à tête reposée aujourd'hui, là, la mécanique de désignation, parce qu'il y a des établissements qui n'étaient pas d'emblée reconnus... qui l'étaient mais qui ne le seront plus.

M. Roberge : Bien, comme on en a discuté hier, le règlement était construit différemment. Il n'y avait aucun établissement qui était... comment on les appelle, établissements d'enseignement québécois, là, c'est comme ça qu'on les désignait, là, il n'y avait aucun des établissements ou aucun des réseaux qui était d'emblée dans la loi. Tout était par règlement. Je parle au passé, mais c'est encore le cas au moment où on se parle. La loi s'applique pour l'instant. Donc, c'est... tout est dans le règlement au moment où on se parle. Rien n'est dans la loi. Avec l'article 1 que nous avons adopté, les établissements désignés devront l'être par décret, mais on a quand même mis dans la loi, cette fois-ci, les écoles du réseau public d'éducation préscolaire et primaire. Donc, d'emblée, ceux-ci seraient désignés. Pour tous les ordres, ça revient un peu au même. Ils sont actuellement par règlement. Ils le seront éventuellement ensuite par décret.

S'ajoute une notion... En fait, non, ça va. Excusez-moi. C'est correct. Voilà. C'est complet.

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce que déjà vous avez identifié un ordre d'enseignement qui est plus problématique que d'autres?

M. Roberge : Non.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je ne pense pas qu'il y a un grand débat, M. le ministre, à savoir que les universités québécoises vont être désignées. Vous n'avez pas l'intention de ne pas désigner l'UQAM ou ne pas désigner Sherbrooke ou... Je veux dire, c'est assez... c'est assez clair que vous allez désigner les universités québécoises.

M. Roberge : Je pense qu'il serait assez surprenant qu'à la prise du décret le réseau universitaire ne serait pas désigné. De toute façon, dans le même article, quand on parle des études reconnues, on précise que les études sanctionnées par un grade, un diplôme, un certificat... puis on fait ici référence à tous les types de diplômes du réseau universitaire.

M. Cliche-Rivard : Mais, s'ils ne sont pas désignés, les études reconnues ne pourront pas se qualifier dans ce scénario-là, qui est ultra-improbable, comme vous le soulignez, là.

M. Roberge : Je le comprends, mais je le qualifierais de hautement improbable.

M. Cliche-Rivard : Hautement improbable...

M. Cliche-Rivard : ...Parfait. Est-ce qu'on peut avoir la même qualification pour les cégeps publics? C'est-tu aussi hautement improbable?

M. Roberge : Je dirais hautement improbable.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Et là où c'est peut-être moins improbable, c'est dans les autres catégories d'enseignement supérieur?

M. Roberge : Je pense qu'il faut faire attention. Parce que souvent, vous me dites qu'il y a des gens qui sont inquiets, et là, d'aller catégoriser comme ça, c'est comme si on cherchait à trouver une catégorie qui là serait peut-être ciblée, puis que là, attention, peut-être que là, certains seraient dans la mire. Je l'ai déjà dit, on n'a pas des gens qui sont dans la mire en ce moment. Donc, c'est après analyse raisonnable des ministres responsables.

M. Cliche-Rivard : Bien, je dirais qu'il y en a qui ne sont clairement pas dans la mire, là. Vous venez de le dire, je pense, avec les deux autres. Puis il y en a qui sont peut-être un peu dans la mire. Puis vous avez nommé, d'entrée de jeu, vous, quand vous avez déposé le projet de loi, personne, mais vous avez nommé des exemples. Puis, ces exemples-là ne visaient pas les cégeps publics ni les universités, d'où mon inférence. Puis, dans les derniers jours, les situations qui ont été rapportées par les médias, notamment là où il y avait plus de 10 000... ne touchaient pas les cégeps publics ni les universités, d'où l'inférence.

Donc, ça nous amène à une catégorie. Puis là, je ne suis en train de nommer personne puis je ne nommerai pas de collèges, on ne fera pas ça ici, on ne nommera pas d'institutions ici. N'empêche, les gens sont capables de faire le... «connect the dots», comme on dit en anglais, là, ils sont capables de faire l'inférence qu'ils pourront faire. Mais je comprends qu'on ne nommera personne ici, là. Ceci dit, vous rassurez lesdits cégeps publics et lesdites universités québécoises qui ne sont pas dans la mire et qui ne devraient fort... en fait, que ce serait fort improbable qu'ils ne soient pas désignés.

M. Roberge : Bien, je vous dirais qu'«inférence» est le mot du jour. Et, jusqu'à présent, je dirais que vous avez de bonnes inférences.

M. Cliche-Rivard : Sous toute réserve.

M. Roberge : Mais je nous rappelle à l'article un, qu'on a adopté ensemble, il n'appartient pas au ministre de l'Immigration, surtout pas au ministre de l'Immigration seul, d'aller faire ça. On ne voudrait pas ça. C'est très important que les ministres impliqués fassent ce travail-là. Et je pense que ça aussi, c'est de nature à rassurer les gens. Donc, on me pose des questions pour lesquelles je ne déciderais pas seule de toute façon, ensuite, ça passerait... L'idée, là, c'est : recommandation conjointe après analyse sérieuse des ministres concernés, puis après ça, le Conseil des ministres, donc le gouvernement. Donc, il ne faut pas penser que c'est quelque chose qui serait traité de manière frivole.

M. Cliche-Rivard : Non. Évidemment, ça, je le comprends puis je l'entends. Il y avait quand même référence, dans la définition, qu'on enlève cinq et six, là... bien, cinq, disons, au Conservatoire de musique d'art dramatique du Québec. On peut faire la même inférence, que ce serait hautement improbable qu'il ne se retrouve pas dans la liste des établissements désignés?

M. Roberge : Là, je vais... je vais arrêter parce que, si on descend la liste, à un moment donné, je n'ai pas toutes les informations. Puis là, je ne veux pas que le conservatoire se mette à dire : Bien, voyons donc, ils l'ont dit pour les universités, que, hautement improbable... Je vais arrêter ici, là, de descendre la liste, là, parce que je pense que c'est hasardeux puis ça ne sert personne.

M. Cliche-Rivard : Ceci dit, là, on vient rayer l'article du règlement, là, quand même. Donc, je vous entends sur le fait que vous n'allez pas faire une liste infinie, là, mais là, je vous réfère quand même à nous, on est supposés voter l'approbation de retirer la désignation d'office au Conservatoire. Je ne les sens pas nécessairement rassurés de se voir rayés sans mention qu'ils seront désignés, là.

M. Roberge : J'ai mal entendu la... Est-ce que c'était une question à la fin?

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : Je vous ai entendu parler. Mais c'était quoi la question?

M. Cliche-Rivard : Je la répète. Il n'y a pas de problème. On a le conservatoire dûment désigné dans le règlement en ce moment. Là, vous allez rayer la désignation directe du Conservatoire. Là, je vous demande : Est-ce que le Conservatoire a des raisons de s'inquiéter sur sa désignation? Parce que là, on vient quand même retirer de facto sa désignation d'office par le règlement. Puis là, je ne veux pas qu'on fasse la liste de 18 institutions, là. Il y en a six, là, puis là, on est rendus, il en reste trois.

M. Roberge : Je vais m'arrêter ici sur la liste.

• (12 heures) •

M. Cliche-Rivard : Quand même, c'est votre droit, évidemment. Vous... Le quatrième dit : «Un établissement d'enseignement tenu en vertu de la loi par un ministère ou un organisme qui est mandataire de l'État ou un organisme de formation...

M. Cliche-Rivard : ...reconnu par le ministère de la Culture et des Communications, le quatrième. Vous faites pour eux le même commentaire à l'effet que vous n'allez pas commenter si les institutions visées par 4 seront désignées.

M. Roberge : L'analyse va se faire avec les ministres. Ce n'est pas une chasse aux sorcières de dire : Mon Dieu! À qui on va enlever la notion d'établissement désigné? Mais il faut que cette réponse-là vienne d'emblée suite à des analyses des différents ministres. Peut-être que ça va être évident, la réponse, peut-être que ça va être évident, mais, pour l'instant, je ne pense pas que c'est pertinent de donner les résultats avant la fin de l'analyse. Mais écoutez, les établissements savent très bien ce qu'ils font, savent les relations de confiance qu'ils ont avec les gouvernements, avec les ministres, avec les équipes. Je ne pense pas, là, que tout le monde doit se mettre à s'inquiéter à ce stade-ci.

Et il faut savoir qu'à l'article 19 on dit : «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à a sanction de la présente loi, à l'exception de celle des articles 11, 14 et 15 — ah! là, on parle de 14 — qui entrent en vigueur à la date de la publication de la Gazette officielle du premier décret.» Donc, au moment de la sanction de la loi, le règlement dont on parle continue de s'appliquer puis ça s'applique tout aussi longtemps qu'on n'a pas un nouveau décret. Donc, il n'y a pas de «no man's land», il n'y a pas de période où, là, tout à coup, les gens ne sont ni sur le règlement ni sur le décret. Il n'y a pas une urgence, là, de vite, vite, vite appeler parce que, là, le gouvernement ferait ce décret-là dès la sanction de la loi, puis que des gens seraient dans l'inquiétude, ils vont avoir le temps, d'autant du côté du ministère, de faire des analyses, du côté des institutions, de faire leurs représentations, mais il n'y a pas, là, une épée de Damoclès qui dit : Le jour qu'on sanctionne cette loi-là, l'article 14 s'applique. Il ne s'applique pas à la sanction de la loi. Il fait partie des articles, justement, qui sont suspendus dans le temps de manière à assurer une prévisibilité, à rassurer les gens puis à permettre de faire les analyses puis les discussions nécessaires.

M. Cliche-Rivard : Et ça, je ne remets pas ça en question, M. le ministre, là, je pense que tout le monde sait que le règlement va entrer en vigueur quand il y aura un décret, puis tout le monde sait qu'il n'y aura pas un flou juridique entre les deux. Je pense que ça, ça va de soi. Ma question n'est pas là. Ma question est : Là, on va rayer la définition. Puis il y a des endroits où il y a des groupes d'établissements pour lesquels vous avez commenté, puis il y en a d'autres pour lesquels vous ne voulez pas commenter. Puis là, bon, ça, ça nous laisse dans une situation qui est pour le moins délicate. Ce que j'entends, c'est que, pour le 1°, là, ça, vous le référez directement dans la loi, les articles visés à 36, ça va, vous l'envoyez tout de suite à... vous l'envoyez à l'article.

Pour 2°, un collège institué, conformément à l'article 2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. Vous nous avez dit : Les cégeps publics, ça serait fortement improbable. Vous nous l'avez dit.

3 un établissement d'enseignement privé titulaire d'un permis, vous m'avez dit : Je ne veux pas aller là. Correct.

4 un établissement d'enseignement tenu en vertu de la loi par un ministère ou un organisme qui est mandataire ou un organisme de formation d'art reconnu, vous m'avez dit : On ne va pas là.

6 les universités, vous m'avez dit : Fortement improbable. Il nous reste donc 5°, là, qui est identifié même par le règlement, c'est le Conservatoire. Êtes-vous en mesure de dire, oui ou non, si le conservatoire, c'est-tu hautement improbable ou, lui aussi, vous ne voulez pas commenter?

M. Roberge : Je pense que c'est mieux que je fasse les discussions avec ma collègue de l'Enseignement supérieur parce que ce sont des discussions conjointes. Il n'y a pas d'intention cachée du gouvernement d'aller retirer ça au Conservatoire. Ce n'est pas pour dans les cartons. Je n'ai pas eu de conversation, là, en toute honnêteté, je n'ai eu aucune conversation avec aucun membre du gouvernement, dire comme quoi : Oups, l'art du décret, il faudrait retirer ça au Conservatoire...

M. Cliche-Rivard : O.K., ce n'est pas dans les cartons.

M. Roberge : ...ce n'est pas sous mon radar à ce moment-ci, personne ne m'a parlé, il n'y a personne... Je n'ai eu aucune note à cet effet là. Si vous me dites de prendre position ici tout de suite pour dire : Bien, quand l'analyse de tout le réseau sera faite, qu'est-ce que nous allons faire plus tard? Bien là, on va prendre le temps de faire les choses. Il n'y a aucune intention cachée d'aller retirer ça.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Dans la balance, pour l'instant, là, vous ne voulez peut-être pas utiliser le même vocable, mais ça serait improbable que le Conservatoire ne soit pas désigné.

M. Roberge : Je vais...

M. Roberge : ...vais me garder de répondre à toutes ces questions, parce que je vous dis qu'on va faire l'analyse. Ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas d'intention... on n'a pas de liste, là... de dire : Je vais aller retirer ça, là. Bon... Alors, quelqu'un qui veut faire peur au monde pourrait utiliser ça, mais il serait bien... il serait bien mal...

M. Cliche-Rivard : ...légitime en commission parlementaire, là, je...

M. Roberge : Non, non, non, mais quelqu'un qui...

M. Cliche-Rivard : Parce que là, on est à la limite de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais... je vais vous demander, s'il vous plaît, de poursuivre de façon...

M. Cliche-Rivard : ...de faire peur au monde.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous demander...

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : S'il vous plaît! Ça va bien, là, on va continuer comme ça.

M. Roberge : ...pour le faire, mais ça n'arrivera pas, parce qu'on vient de dire qu'on a tous de bonnes intentions.

M. Cliche-Rivard : Je vais quand même me permettre, là... Puis c'est correct, là, je... vous l'avez bien dit, là, mais on n'entrera pas là, puis moi non plus, je ne veux pas aller là. Ça fait qu'on... je n'irai pas plus loin là-dessus. Mais il n'y a personne ici qui a une intention de faire peur au monde, on pose des questions légitimes au ministre. Puis j'apprécie son... son dernier volet, où, effectivement, on va tenir ça plus serein et calme. Mais, quand même, je... je veux quand même réitérer que c'est mon droit de parlementaire de poser toutes les questions que je veux au ministre, dans le cadre de nos règles, évidemment, j'en suis.

N'empêche, moi, je vous avais... j'avais discuté, à l'époque, quand on était, hier, à l'article 1, là, sur les processus de désignation, retrait de désignation, tout ça. Donc, moi, c'est des inquiétudes que j'ai encore. Donc, je comprends le processus de concordance puis moi, en concordance aussi, je voterais, donc, en dissension, là. Mais je comprends le... l'effet que le ministre porte, là. On ne peut pas maintenir la définition telle quelle. Si on vient l'incorporer dans la loi, ça n'a, comme, pas de sens juridique. Ceci dit, j'ai encore les réserves que j'avais sur les processus de désignation, les critères puis les retraits de désignation.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? Allez-y.

Mme Setlakwe : ...sur l'échange entre le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et le... le ministre. Moi aussi, là, je regarde la liste en vertu du... du règlement actuel, là, quand on... on parle d'établissements d'enseignement québécois. Je ne veux pas reposer les questions, mais je comprends que vous êtes... vous êtes prudent, mais... mais qui va se prononcer à l'égard du conservatoire? Est-ce que c'est... Quel ministre?

M. Roberge : C'est quoi, votre question?

Mme Setlakwe : Je demandais simplement à M. le ministre... À l'égard du conservatoire, je comprends que vous souhaitez être prudent, vous n'allez pas dire si, oui ou non, le conservatoire va être désigné d'office dans le premier décret. Ma question est la suivante : À l'égard du conservatoire, quel ministre sera impliqué dans la décision?

M. Roberge : Bien, d'emblée, les ministres qui sont impliqués, c'est toujours l'Immigration et le ministre responsable de son dossier. Donc, c'est toujours soit Éducation, soit Enseignement supérieur. Il peut y avoir d'autres ministres, après, qui sont consultés. Mais c'est... je vous dirais qu'il y a deux dyades qui sont là. Dans ce cas-ci, probablement que la discussion s'étendra, évidemment, avec le ministre de la Culture.

Mme Setlakwe : C'est là... c'est là où je m'en allais. Donc, le ministre de la Culture va être impliqué de quelle façon?

M. Roberge : Bien, j'imagine qu'il y aurait des discussions. De toute manière, au bout du compte, c'est une décision du Conseil des ministres, puis on lit tous nos documents. Donc, voilà. C'est sûr que ça... ça passe en comité ministériel, ça... et tous les ministres sont impliqués, mais, évidemment, on porte un regard particulier quand ça touche nos dossiers. Donc, c'est certain que le ministre de la Culture... Bien là, c'est parce qu'on est, comme, dans un cadre théorique là, c'est-à-dire, si on allait jusque là. Et je n'ai jamais dit qu'on irait pour ne pas désigner le conservatoire.

Mme Setlakwe : Mais ce n'est pas si théorique que ça, là, avec respect. On est en train de changer un régime, c'est assez... c'est... c'est majeur. Je comprends que ce n'est pas en vertu... Ici, on est... on est dans de la concordance, là, je le réalise, moi aussi, comme juriste, mais on est quand même... on... Sur le fond, c'est un régime... c'est un... c'est un changement de régime important, et, dans le régime actuel, on désigne spécifiquement les universités, les établissements, les... les collèges publics. Il y avait... il y avait une liste beaucoup plus détaillée, on mentionnait spécifiquement le conservatoire. Il y a une autre... une autre rubrique où on parle d'un établissement d'enseignement tenu par un ministère, ou un organisme mandataire de l'État, ou un organisme de... de formation en arts reconnu par le ministère de la Culture et des Communications.

Donc, je pense que c'est tout à fait légitime qu'on vous demande... ou qu'on... qu'on vous demande de répondre, oui, au micro, sur le processus qui va être suivi dans le cadre de cette... de ce nouveau processus, de cette... de cette nouvelle désignation et de quelle façon est-ce que le ministre de la Culture va être...

Mme Setlakwe : ...le ministre de la Culture va être impliqué alors que, dans le libellé de l'article 1, on ne retrouve pas le ministre de la Culture. On a bien parlé des recommandations conjointes, et c'est... dans aucun cas à ce que le ministre de la Culture est impliqué?

• (12 h 10) •

M. Roberge : Bien, c'est... à la fin, c'est une décision du gouvernement, donc de tous les ministres, sur recommandation du ministre de l'Immigration, de l'Enseignement supérieur, de l'Éducation. Donc, le gouvernement, ça implique tous les ministres.

Mme Setlakwe : À quel moment est-ce que vous avez l'intention de... d'adopter ou de... de... oui, adopter le premier décret?

M. Roberge : Je ne peux pas vous le dire à ce moment-ci parce qu'il faut d'abord adopter la loi, et il y a toutes sortes de collectes d'informations. La loi nous permet de collecter les informations. Les informations vont prendre un certain temps à récolter. Après ça, bien, ça va nous permettre d'avoir de meilleures informations, de prendre de meilleures décisions. Puis là, je ne peux pas répondre pour ma collègue à l'Enseignement supérieur, répondre pour mon collègue à l'Éducation. Il faut prendre le temps de bien faire les choses. Mais, écoutez, un horizon de temps, je ne peux pas vous le donner à ce moment-ci.

Une voix : ...

Mme Setlakwe :  Oui. Vous avez dû... et je rattache... eh oui, je comprends, vous n'avez pas une date précise, là, mais vous... j'aurais pensé que peut-être vous aviez un horizon approximatif. Je rattache ça à vos propos d'hier, là, vous avez dit qu'actuellement, c'est intenable, le régime actuel a permis des dérapages et a fait en sorte qu'on est allé beaucoup trop haut dans des chiffres dans les admissions, dans... oui, dans des admissions de... beaucoup trop élevées en peu de temps. J'ai même senti que vous trouviez qu'il y avait eu un manque de rigueur. Donc, j'imagine que vous voulez régler ça rapidement. Non?

M. Roberge : Bien, on va faire ça dans l'ordre, on va faire les analyses qu'on doit faire. Des fois...

Mme Setlakwe :  Oui. Mais la...

M. Roberge : ...des fois, on est pressés de commencer quelque chose, mais faut pas être pressé de le terminer parce que sinon on pourrait prendre des mauvaises décisions. Donc, écoutez, analyse, habilitation de gouvernement, cueillette d'informations, décisions. Les questions qu'on se pose aujourd'hui tout le long de l'étude du projet de loi, c'est : Veut-on être plus agiles? Veut-on avoir de meilleures informations? Veut-on être capables de prendre des décisions en fonction de certains critères? Quand ces décisions seront-elles prises exactement? Bien, quand on a toutes les informations. Quelle analyse ferons-nous d'informations que nous n'avons pas encore? C'est hautement théorique. La question qu'on se pose, c'est : Est-ce qu'on veut un gouvernement puis un État qui est plus agile ou pas? La réponse pour moi, c'est oui.

Mme Setlakwe : Et comment ça va fonctionner? Donc, il va y avoir un premier décret, on ne sait pas exactement quand. Je comprends que vous voulez être rigoureux, prendre le temps de bien faire les choses. Et là, il va y avoir une liste d'établissements, et donc il va y avoir un... un décret ultérieur si, dans le futur, vous souhaitez retirer un établissement de la liste.

M. Roberge : Mais... mais pas forcément. Il pourrait y avoir un seul décret puis qu'il n'y aurait pas nécessairement de changement. On ne sait pas. On est dans la même situation qu'actuellement avec le règlement. Il y a eu un règlement avec une liste d'établissements. Il pourrait y avoir un autre règlement qui viendrait changer celui-ci. Avec la loi actuelle, sans changer la loi, là, on pourrait avoir des modifications au règlement. Il pourrait ne pas y en avoir. On ne peut pas présumer qu'il va y avoir d'autres règlements. La situation actuelle, c'est une situation où, oui, il y a des établissements qui sont, en ce moment, reconnus, désignés. Ce n'est pas ce terme-là, mais c'est ça quand même, et ça... ça peut changer dans l'état du droit actuel aussi. Là, on s'en va vers quelque chose qui... qui utilise la notion d'établissement désigné. Ça ne veut pas dire que la liste va changer régulièrement.

Mme Setlakwe :  Mais si elle devait changer, ce serait par voie de décret.

M. Roberge : Exactement, parce que l'article 1 le précise, là. Un décret de désignation est pris sur recommandation conjointe... et là je continue, on l'a déjà eu plusieurs fois.

Mme Setlakwe : Mais dans le fond, en vertu des pouvoirs actuels puis du régime actuel qu'on a sous les yeux, quand on regarde le règlement qui parle d'établissements d'enseignement québécois, vous auriez pu en retirer un établissement qui était problématique.

M. Roberge : Au moment où on se parle, avec les critères qui sont là, c'est beaucoup plus complexe... puis là, je voudrais avoir l'explication comment...

Mme Setlakwe :  Pour bien comprendre ce changement de régime...

Des voix :  ...

Mme Setlakwe :  Oui, mais je comprends. Pourquoi qu'il ne l'a pas fait d'abord? 

Des voix : ...

M. Roberge : C'est ça...

M. Roberge : C'est ça. En ce moment, avec le règlement, on y va avec des critères, des définitions. C'est plus complexe d'aller changer la liste, en ce moment, que ce le serait... bien, que ce le sera, puisqu'on a adopté l'article 1, par décret, où on peut y aller directement avec un établissement. Après analyse, après tout ce que vous voudrez, ce serait plus agile, plus facile d'aller cibler avec précision un endroit où il pourrait y avoir des abus ou des problèmes.

Mme Setlakwe : Est-ce que, dans... avec le régime actuel, puis encore une fois je me rattache à vos déclarations passées, là, incluant hier soir à la toute fin, là, de la discussion, les chiffres ont évolué beaucoup trop vite, beaucoup trop rapidement, de façon incontrôlée? Tu sais, moi, je... en entendant ça, je me dis : Bien, pourquoi le gouvernement n'a pas agi? Est-ce que vous avez tenté de retirer... Parce que dans le fond, vous avez... le gouvernement a une emprise, a un contrôle sur des établissements, il y a des permis. Ce n'est pas comme si ces collèges-là opéraient de façon parallèle, là, ils ont... ils sont rattachés au gouvernement. Avez-vous tenté de... d'imposer des changements?

M. Roberge : Mais en ce moment, il y a la notion d'«établissement», mais il y a aussi le nombre total de CAQ. On ne pourrait pas, au moment où on se parle, choisir, en fonction des critères qu'on va étudier plus tard, des établissements, des programmes pour lesquels on donne plus de CAQ ou moins de CAQ. Ça, ça va venir avec le projet de loi qu'on étudie.

Mme Setlakwe : Mais vous avez... Je comprends. Vous avez le pouvoir de déterminer quels sont les établissements d'enseignement québécois reconnus, vous avez aussi le pouvoir d'émettre les CAQ. Vous avez constaté, vous avez dit qu'on a lu dans les journaux : C'est épouvantable, c'est hors de contrôle, il faut agir. Mais vous n'avez pas agi. Pourquoi? Pourquoi tous ces CAQ-études ont-ils été émis pour le même collège?

M. Roberge : O.K. On l'a expliqué plusieurs fois, là. Au moment où on se parle, des CAQ, on ne peut que décider du nombre total qu'on émet dans l'année. On ne peut pas dire : On n'émet pas de CAQ pour tel établissement, ou tel programme, ou tenant compte du taux de chômage, ou tenant compte de la pénurie de logements, etc., on ne peut pas faire ça. C'est la loi qui va nous permettre de faire ça.

Mme Setlakwe : Est-ce que vos collègues sont venus vers vous à un moment donné en vous disant : Écoutez, on a vraiment identifié des... des établissements qui sont problématiques, là, il faut poser des gestes, en vertu de la réglementation actuelle? Est-ce que vous avez eu ces discussions-là?

M. Roberge : Il y a... On a des établissements sur lesquels on se pose de sérieuses questions, mais il faut investiguer davantage. Je l'ai dit d'emblée lors du dépôt du projet de loi, ce n'est pas nouveau.

Mme Setlakwe : Et, présumément, ces établissements-là ne font pas partie du réseau de cégeps publics ni des universités?

M. Roberge : Ceux que j'ai nommés en début, lors du dépôt du projet de loi, ce sont des établissements privés. Mais il faut faire attention, il ne faut pas penser que tous les établissements privés, là, pourraient être victimes de la loi en ce moment.

Mme Setlakwe : Victimes? O.K. Victimes de la loi, ou plutôt... Qu'est-ce que vous êtes... tu sais, vous voulez protéger? Je ne le sais pas, là. Je trouve ça intéressant comme choix de mots.

M. Roberge : C'est quoi, votre question?

Mme Setlakwe : Mais comment vous rassurez les... les collèges, les institutions qui nous écoutent, là, puis qui disent : Nous, on a fait les choses de façon extrêmement rigoureuse, on a une croissance raisonnable, contrôlée, éthique? C'est... c'est... Ça devient... Ça devient inquiétant pour ceux qui font... On s'entend, là, on présume toujours de la bonne foi, puis la majorité des institutions font...

Mme Setlakwe : ...ils font très bien... Ils font très bien les choses, avec rigueur, avec... avec une analyse raisonnable et approfondie.

• (12 h 20) •

M. Roberge : Ce qui est inquiétant, c'est la situation actuelle. Parce que le gouvernement, en ce moment, a un pouvoir très, très large. C'est la moissonneuse-batteuse. On peut enlever le permis carrément à un établissement, d'un coup. Donc, on pourrait même... Même des Québécois ne pourraient plus y aller, là. Ça ne serait pas juste une question des étudiants étrangers, là. On pourrait aussi réduire d'un coup en disant : Aïe! Il y a un problème dans tel ou tel établissement. Ça fait qu'on va réduire le nombre d'étudiants étrangers d'un grand nombre en espérant que ça règle le problème dans l'établissement X. Ça, c'est inquiétant pour le réseau. La situation actuelle est beaucoup plus inquiétante que la situation qu'on est en train de construire ensemble avec le projet de loi.

Mme Setlakwe : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 14? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. J'ai... J'ai suivi avec attention ces échanges entre le ministre et mes collègues de Saint-Henri-Sainte-Anne et Mont-Royal-Outremont. Donc, je comprends l'objectif général de cet article, qui en est un de concordance avec l'article 1 du projet de loi, bien sûr. Mais si j'ai bien entendu le ministre sur les... sur ce que n'est pas ou ce que ne sont pas les motifs du retrait d'un certain nombre d'établissements qui sont déjà désignés, je ne suis pas sûr que je saisis encore le pourquoi. Donc, d'accord, ce n'est pas pour envoyer un signal qu'ils ne seront plus désignés en vertu des nouvelles normes. Mais pourquoi on a enlevé des... des organisations ou des institutions qui sont déjà nommées? C'est quand même un geste significatif. Quel est l'objectif législatif poursuivi pour faire ça?

Une voix : C'est dans un règlement...

M. Roberge : Bien, en fait, ils ne sont pas enlevés, là. C'est ça qu'il est important de préciser, là. On sanctionne... Si on vote cette loi-là, qu'on la sanctionne, le lendemain, rien ne change pour ces établissements-là. Le règlement a cours jusqu'à ce qu'un éventuel décret ait lieu. Il y a une très forte probabilité pour que les gens qui sont actuellement dans le règlement soient dans le décret. Au moment où on se parle, les établissements qui sont dans le règlement ont été inscrits par règlement, pas dans la loi, ont été inscrits par règlement. Puis un règlement peut être changé. Là, on va arriver plus tard, dans un deuxième temps, après la sanction de la loi, avec un décret dans lequel il y aura des établissements. Puis, éventuellement, ça pourrait changer aussi. Ce n'est pas comme s'il y avait une cassure où, avant, tout le monde était dans la loi, puis là, tout à coup, on arrive par décret. Ce n'est pas ça, la situation.

M. Paradis : Bien, je comprends. Je comprends donc qu'en pratique, on va s'assurer que, dans les mécanismes, ça n'affecte pas immédiatement les institutions. Mais néanmoins, sur le plan législatif, il y avait dans le règlement actuel une liste d'établissements. Certains n'y seront plus, dans la loi qui, peut-être, peut-être, pourraient être désignés ensuite par le mécanisme qui est prévu, notamment, à l'article 15.1 qui vient d'être ajouté. Je le comprends. Mais quel est l'objectif législatif de ne plus les nommer spécifiquement à même le règlement?

Une voix : ...

M. Roberge : Attention, là. Il y a plusieurs établissements, mais en fait, les établissements qui sont des établissements d'enseignement québécois. C'est comme ça qu'on les désigne en ce moment, là. Après ça, on va... Mais à l'avenir, on utilisera établissements d'enseignement désignés, mais le vocable actuel, c'est établissements d'enseignement québécois. Ils se trouvent à être désignés sous ce vocable-là. Ils le sont par règlement au moment où on se parle. Un règlement, ça aurait pu être changé dans le passé. Si on n'adopte pas cette loi-là, ça pourrait changer à l'avenir. Ils ne sont pas dans la loi, ils sont dans un règlement. Advenant le cas où on avance, on étudie et on sanctionne ce projet de loi là, rien ne se passe. Le règlement continue d'avoir cours. Survient un moment où le gouvernement, après avoir fait ses analyses, passe un décret et nomme... Les établissements qui étaient dans le règlement deviennent maintenant nommés par un décret. Il n'y a pas de... Il n'y a...

M. Roberge : ...de... de... il n'y a pas là, je dirais, de moments où les gens he sont nulle part, là, dans les limbes. Il n'y a pas personne qui passe d'une protection législative à un simple règlement ou un simple décret. Au moment où on se parle, il n'y a personne qui est dans la loi, donc il faut juste remettre les choses en perspective.

M. Paradis : Bien. Et je comprends qu'on est encore... puis je remercie le ministre de le spécifier, là, qu'en pratique ça ne veut pas dire qu'une institution perd quelque chose au lendemain de l'adoption de la loi. Néanmoins, je repose toujours la question, et c'est vraiment une question qui est ouverte. Je cherche à comprendre quel est l'objectif du législateur en modifiant de telle sorte l'article du règlement, donc l'article un du règlement. Quand on avait une liste des établissements d'enseignement québécois, il y en avait qui étaient spécifiquement nommés dans le règlement, elles ne le seront plus. Quel est l'objectif? Parce qu'on aurait pu ne pas faire ce changement. On aurait pu simplement dire : Bien, oui, ils sont déjà des établissements désignés. Il n'y aura pas nécessité d'un décret parce que c'était ça avant. Donc, quel est... quel est l'objectif? Est-ce que c'est parce que désormais on veut... Je ne veux pas mettre des mots dans la bouche, je ne sais pas, mais je ne veux présumer de rien. Mais est-ce que c'est parce que désormais on veut que l'ensemble des institutions d'enseignement soient sur un même pied? Est-ce que c'est parce qu'on trouvait que ça détonnait, que c'était... pourquoi il y avait cette particularité-là? J'ai bien... Je le redis, j'ai bien entendu le ministre sur le fait que, pour ne pas générer d'inquiétudes, etc. que ce n'est pas parce qu'il s'apprête à prendre une décision pour faire sortir ces établissements de la liste des établissements désignés. Je le comprends. Ça, c'est ce que ce n'est pas. Pourquoi on le fait, sinon?

M. Roberge : Bien, le gain avec le futur nouveau régime, si j'ose dire, c'est qu'en cas de problème, le gouvernement pourrait agir. Dans l'état du droit actuel, avec le règlement et les désignations par grands regroupements, le gouvernement est un peu empêtré, il ne peut pas agir. Au début du projet de loi, vous avez eu accès à un breffage où on vous a parlé du projet de loi, mais on vous a aussi détaillé, je pense, puis on vous a transmis des informations sur un recours qui a eu lieu, qui montrait que le gouvernement était maladroit en ce moment pas à cause des personnes qui sont ici, à cause du cadre législatif. Et le gouvernement, on l'a bien vu, n'a pas pu agir devant un cas d'abus, a été obligé d'essayer de convaincre Ottawa de faire le travail à sa place parce qu'eux étaient capables. Ce n'est pas une situation qui me plaît. Ce n'est pas une situation, je pense, qui ne plaît à aucun Québécois d'espérer convaincre Ottawa de faire le travail que Québec ne peut pas faire parce que ses lois sont moins bien rédigées, parce qu'on a moins d'agilité législative et réglementaire. Donc, pourquoi fait-on ce qu'on fait? Pour être davantage maîtres chez nous.

M. Paradis : Et c'est le principe général que je saisis bien. Mais néanmoins, encore une fois, sur cette disposition précise, je m'interroge et j'avoue que j'ai trouvé intéressants les commentaires de la collègue de Mont-Royal---Outremont qui disait : Oui, mais attendez, là, on semble... Je comprends ce que vous voulez, vous n'êtes pas en train de dire : Bien là, on n'enverra plus des étudiants étrangers, on ne les mettra pas sur la liste, par exemple, du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Mais là, néanmoins, ils étaient là avant. Ils avaient quelque chose d'institutionnalisé à même le règlement. Là, ils ne l'auront plus et ils ne se retrouvent pas... leur ministère de références ne se retrouve pas non plus dans la liste des ministères qui fait une recommandation. J'ai bien compris aussi. Le ministre a dit : Oui, mais attendez, là, c'est le gouvernement, donc le ministre ou la ministre de la Culture sera autour de la table. Mais néanmoins, il y a comme deux signaux, le législatif, puis ça, vous savez, M. le ministre, des fois, quand on cherche l'intention du législateur, c'est ce qu'on regarde, là. Ça fait qu'ici il y a comme deux retraits puis il ne semble pas y avoir de plus. C'est un peu là où je veux bien comprendre l'intention du législateur, puis s'assurer que, bien non, ce n'est pas ça qu'on veut dire non plus.

• (12 h 30) •

M. Roberge : Bien, on a eu des conversations en même temps, là, avec les équipes, là. Je peux vous dire qu'on a la ferme intention de les désigner, les gens du Conservatoire. Tant mieux! Je voulais... je préfère être prudent, poser des questions. Puis en cas où des gens disent : Après analyse on avisera, bien, d'avoir exercé une prudence ou alors d'avoir une réponse, ensuite donner une réponse plus précise. Je préfère aller vers le général... du général vers le particulier, puis toujours vous donner la bonne réponse, puis je trouve que d'y aller au cas par cas plutôt que...

M. Roberge : ...au cas par cas puis de vous induire en erreur. Donc, je pense, ça peut rassurer votre collègue, votre voisin, ferme intention du gouvernement de désigner les conservatoires comme étant désignés. Ceci dit, vous dites : Oui, mais là, il y en a qui sont dans le règlement qui ne le seront plus. Bien, c'est parce que le règlement va être remplacé par un décret, là, tu sais. Je veux dire, c'est comme... C'est ça, là. Tu as... Tu as... Tu vends ton sofa, mais il arrive un La-Z-Boy. Puis il n'y a pas de jour où tu n'as ni sofa ni La-Z-Boy. Il va y voir quelque chose. Il n'y a pas de moment où tu peux... tu n'as plus de place, là. Il faut faire attention à ça.

M. Paradis : Bien, c'est-à-dire, si j'ai bien compris, le règlement ne sera pas remplacé dans son entièreté, mais la partie de la désignation. C'est bien ça? Par un décret.

M. Roberge : Ce qu'on parle, à l'article 14, c'est l'article un du règlement sur l'immigration, donc la section qui va avec la suppression de la définition de l'expression «établissement d'enseignement québécois», cette petite partie là.

M. Paradis : Puis ensuite ça va être désigné par décret. Très bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division. Nous en... Pardon?

M. Cliche-Rivard : Avant d'arriver au prochain, je vais avoir un 14.1, de mon côté. Je vais vous demander une petite suspension.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 (Reprise à 12 h 38)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, nous en étions à... au dépôt d'un amendement... en fait, de l'introduction d'un article 14.1 par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous le voyez à l'écran. M. le député, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Donc :

Ajouter, à l'article 1 du Règlement sur l'immigration au Québec, après la définition des «époux», la définition suivante :

«"Établissement d'enseignement désigné" :

«Au surplus de ceux désignés comme établissements d'enseignement désignés au sens de l'article 15.1 de la Loi sur l'immigration au Québec, les établissements suivants sont également désignés d'office :

«1° un collège institué conformément à l'article 2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel;

«2° un établissement d'enseignement tenu, en vertu de la loi, par un ministère ou un organisme qui est mandataire de l'État ou un organisme de formation en arts reconnu par le ministère de la Culture et des Communications;

«3° le Conservatoire de musique en art dramatique du Québec institué par la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec;

«4° un établissement, une personne morale ou un organisme visé à l'article 2 de la Loi sur les établissements d'enseignement du niveau universitaire.»

Donc, faisant miens les commentaires du ministre, Mme la Présidente, à l'effet que les 10 institutions visées par les quatre points que j'ai gardés seront, fort probablement... en fait, oui, ils seront, fort probablement, désignés, moi, je... je soumets qu'on devrait donc, par règlement, les désigner d'office, de manière à rassurer tout le monde, puis de manière à... à permettre le continuum entre les définitions qui étaient prévues et ceux qui ne le sont pas, considérant qu'il y a une catégorie spécifique qui a été nommée à multiples reprises et qui a fait l'objet de discussions, puis elle n'est pas là dans la liste.

• (12 h 40) •

Alors, le ministre l'a soumis, là : Jamais je ne croirai que les universités du Québec ne seront pas désignées. Sautons une étape, désignons-les d'office. «Jamais je ne croirai que les cégeps publics ne seront pas désignés.» Sautons une étape, désignons-les d'office. «Jamais je ne croirai que le conservatoire ne sera pas désigné.» Sautons une étape, désignons-les d'office. Même chose pour les établissements tenus au point 2°, sautons une étape...

M. Cliche-Rivard : ...d'office. Il n'y a pas d'enjeu ou pas de problème à l'égard de ces derniers. Donc, évitons une situation où ils perdent une désignation d'office dans le règlement et doivent se rabattre sur une future désignation potentielle, faisons un continuum et couvrons directement nos institutions publiques dans le cadre de la définition. Si le gouvernement n'est pas à l'aise avec cette définition-là, il lui appartiendra de modifier le règlement comme il peut le faire. Ceci dit, là, on aura un continuum où nos cégeps publics, nos universités et nos institutions d'art seront protégés. C'est ma proposition qui fonctionne conformément avec le libellé d'établissement... d'établissements d'enseignement désignés prévu à l'article 15.1. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, juste pour analyser, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, brièvement? On va juste poser quelques questions si tout le monde est d'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

M. Roberge : Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

 (Reprise à 12 h 48)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, lors de notre suspension, c'était pour prendre un regard un petit peu plus élevé sur l'amendement qui a été déposé. M. le ministre...

Mme Schmaltz : ...s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Vimont. La parole est à vous.

Mme Schmaltz : Je vous remercie. Écoutez, l'amendement qui a été proposé n'est pas recevable parce qu'il va à l'encontre de l'article un, hein, l'article qui est... qu'on a voté par un décret de désignation, donc article 244. Alors, si c'est possible qu'on statue là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. M. le député. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Avec beaucoup d'égards, là, l'article... la proposition d'amendement est légalement instituée. On est dans le règlement, je modifie le règlement, je ne modifie pas l'article 15.1. Je ne demande pas à réouvrir la loi. L'article 15.1, de surcroît, prévoit d'office également la désignation des établissements d'enseignement visés à 36. Donc, il y a déjà des catégories à 15.1. Moi, je suis dans les définitions, dans le règlement, en dehors de la Loi sur l'immigration. Et j'établis une définition proposée où d'autres établissements d'enseignement seront désignés d'office par définition. Le gouvernement aura tout le loisir, par la suite, de refuser l'amendement, s'il le veut. Mais, au niveau de la recevabilité, là, on est dans le règlement, je modifie le règlement, le gouvernement vient de retirer une définition, j'en ajoute une autre. Donc, moi, je vais vous demander une décision sur cette recevabilité-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Roberge : Je peux ajouter un mot?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Allez-y.

M. Roberge : C'est ça. C'est que, comme à l'article 1, on est dans un décret qui s'appelle un décret de désignation, ce qu'on précise avec les juristes, c'est qu'un décret de désignation ne peut être subordonné et encadré par un règlement. Et c'est ce que le collègue propose de faire. Donc voilà pourquoi on prétend qu'ayant adopté l'article 1, vous ne pouvez pas aller là. Me Roy voudrait ajouter un élément. C'est accepté? Oui?

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Merci, Mme la Présidente. En fait, peut-être...

M. Roy (Gabriel) : ...pour préciser, là, à l'article 15.1, qui a été... de la Loi sur l'immigration, qui a été ajouté par l'article un, l'article précise que «sont des établissements désignés, paragraphe 1, les établissements de l'article 36, paragraphe deux, les établissements d'enseignement que désigne le gouvernement.» Donc, la loi vient circonscrire quels sont les établissements désignés et... sauf pour les écoles, bon, les écoles primaires, secondaires du paragraphe un, les autres établissements d'enseignement, ce ne peut être que ceux que désigne le gouvernement selon la procédure qui est prévue à l'alinéa suivant, donc par un décret de désignation sur recommandation conjointe, là, du ministre de l'Immigration puis, selon leur compétence, du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Donc, la loi vient circonscrire et restreindre quels peuvent être les établissements d'enseignement désignés. Et c'est pour cette raison-là que d'ajouter... Bien, en fait, je vais... je vais m'en tenir à ça, là. Mais je pense que ça... Voilà ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. C'est exactement pour cette raison-là que l'amendement fait directement référence à 15.1, donc pour qu'il s'ancre dans son contexte légal. La proposition dit «au surplus de ceux désignés comme établissements d'enseignement désignés au sens de 15.1 de la loi.» Donc, je ne suis pas dans un cadre juridique abstrait et erroné, j'ancre la disposition directement à 15.1. 15.1 prévoit déjà une catégorie, celle des établissements d'enseignement visés à 36, et prévoit que les autres soient désignés par le gouvernement. Je n'ai aucune objection avec ces deux choses-là. Mais j'en désigne d'autres par règlement qui fonctionnent complètement et qui éviteraient d'obtenir un décret de désignation pour ceux autrement désignés. Par la suite, ceux n'étant pas désignés et par la loi et par le règlement, le gouvernement sera libre de faire un décret pour les désigner. Parce que mes propositions ne touchent pas l'ensemble des établissements, nommément les établissements collégiaux privés, qui, eux verront la définition et le cadre juridique s'appliquer à eux à 100 %. Donc voilà, je, entre guillemets, joue dans le même film que le gouvernement et sa structure, après, lui appartiendra de refuser de désigner d'office les universités. Ce sera sa justification à le faire. Mais sur la recevabilité légale d'une proposition d'inclure une définition qui entre complètement dans le cadre juridique, qui n'empêche rien au décret de désignation mais qui nous permet de sauter une étape en désignant d'office certains établissements, comme le fait d'ailleurs l'article 15.1 en nommant d'office les établissements d'enseignement visés à l'article 36, on est pleinement en concordance et en conformité avec l'esprit et la lettre de la loi et du règlement. La demande d'irrecevabilité doit donc être rejetée. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Si... M. le ministre.

M. Roberge : ...ajouter un dernier mot.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors, en fait, peut-être, pour reformuler, je pense, la question qu'il faut se poser à l'égard des établissements qui sont listés dans l'amendement proposé, c'est : Est-ce que ce sont des établissements désignés au sens du troisième alinéa de l'article 15.1? Et la réponse, c'est non, en fait, puisque ce ne sont pas des établissements d'enseignement que désigne le gouvernement au sens de cet alinéa-là. Et, par conséquent, c'est la raison pour laquelle cet amendement-là ne... est en contradiction avec l'article 15.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Cliche-Rivard : Dernier élément, Mme la Présidente. Cette explication-là fonctionnerait si on n'avait pas autrement une autre catégorie déjà là dans les catégories désignées d'office. Alors, si elles étaient toutes désignées seulement par décret, la réponse juridique qui vient d'être octroyée ici serait véridique. Ceci dit, du moment où on établit déjà des catégories désignées d'office, cette explication-là ne tient plus la route. On a déjà des explications... d'enseignement visés à l'article 36. Donc ils ne sont pas tous désignés par décret. Donc, considérant ceci, nous sommes tout à fait libres d'en faire la même chose dans le règlement. Ça aurait été vrai si tout était désigné par décret seulement. Ce n'est... Ce n'est pas le cas. Le gouvernement choisit d'ouvrir une catégorie d'établissements désignés d'office, très...

M. Cliche-Rivard : ...du moment où ces catégories-là sont ouvertes, et qu'il existe une capacité de désigner en amont, cette catégorie-là doit pouvoir être possible pour nous aussi dans le règlement. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, je nous écoute discuter de la recevabilité de cette proposition d'amendement et je constate que... ce n'est pas manifeste que ça contredit ce qui a déjà été adopté, puisqu'il y a des discussions qui ont eu lieu là-dessus. Compte tenu de nos échanges précédents sur l'article 14, je pense que c'est un amendement qui mérite, au moins, d'être discuté sur le fond. C'est ce qu'on est en train de faire.

Je trouverais ça dommage, pour les fins de notre exercice démocratique d'étude détaillée de ce projet de loi là, qu'on se prive de la possibilité de discuter de la pertinence ou non ou du bien-fondé ou non de la proposition d'amendement du collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Donc, je pense que c'est... ça ne semble pas manifestement contradictoire avec les articles déjà adoptés du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, ça, c'est des débats sur qu'est-ce qui devrait être dans la liste... ont été faits et refaits. Mais la question n'est pas là. La question, c'est : Est-ce qu'un tel amendement est recevable? Je prétends que non, puisqu'on a adopté l'article 1 et que, dans l'article 1, on dit que c'est sur décret de désignation adopté par le gouvernement, sur recommandation des deux ministres, que les établissements seront désignés, et donc ça ne peut pas être par règlement si on vient d'adopter une loi qui dit que ça va se faire par décret de désignation. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, vous allez comprendre qu'avec cette demande de recevabilité je vais devoir suspendre. Et, compte tenu de l'heure, on va se retrouver à 15 heures.

Alors, je vais suspendre les travaux, merci.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 07)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Donc, au moment de suspendre les travaux ce matin, nous en étions à l'article 14.1, l'introduction d'un article 14.1 par amendement qui visait à l'article un du Règlement sur l'immigration au Québec. Le gouvernement a déposé, par le truchement de la députée de Vimont, une motion d'irrecevabilité. Alors, je suis prête à rendre ma décision.

Donc, je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement déposé par le but de le député de Saint-Henri-Sainte-Anne visant à introduire un article 14.1 au projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Mme la députée de Vimont indique que l'amendement irait à l'encontre de la décision de la commission, qui a adopté un amendement à l'article un. Il a également été souligné qu'un décret de désignation ne peut être subordonné à un règlement.

Le député de Saint-Henri-Sainte-Anne indique pour sa part que la motion est recevable puisque l'amendement à l'article un contient déjà une disposition prévoyant que certains établissements ne sont pas désignés par décret car prévus directement par l'amendement.

Pour sa part, le député de Jean-Talon indique qu'il n'est pas manifeste que l'amendement proposé par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne contredit l'amendement déjà adopté et que, de surcroît, l'amendement doit être débattu par la commission afin qu'elle puisse déterminer de la pertinence de l'intégrer ou non au projet de loi.

Je vous rappelle que, lorsque la présidence évalue la recevabilité d'un amendement, elle doit tenir compte des règles élaborées par la jurisprudence avant de statuer. Ces règles sont notamment codifiées aux articles 197 et 244 de notre règlement.

Par exemple, la jurisprudence a effectivement déjà établi qu'une motion d'amendement ne peut pas aller à l'encontre d'une motion adoptée précédemment. Un amendement ne peut non plus nier, dénaturer ou écarter le principe du projet de loi, en l'espèce, l'amendement proposé d'ajouter une définition d'«établissement d'enseignement désigné» à même le Règlement sur l'immigration du Québec. Pour ce faire, l'amendement réfère explicitement aux dispositions de l'article un du projet de loi adopté, tel qu'amendé. En ce sens, l'amendement vient apporter certaines précisions, mais ne vient pas à l'encontre de l'amendement déjà adopté. Par ailleurs, en ce qui a trait à l'impossibilité... l'impossibilité qu'un décret de désignation soit subordonné à un règlement, la jurisprudence a déjà établi qu'il ne revient pas à la présidence d'interpréter les lois...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...ou de juger de la légalité d'une proposition. Compte tenu de ces raisons, afin de favoriser le débat sur la proposition d'amendement, je juge que celui-ci est recevable.

Alors, sur cette décision, on va poursuivre les discussions. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

• (15 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente, merci également pour votre décision. Ça nous en apprend toujours davantage sur notre procédure parlementaire, ça a ça comme mérite, de l'exercice, alors merci de... de nous instruire dans votre décision.

L'objectif, ici, Mme la Présidente, c'est de... d'aller un petit peu plus loin, eu égard aux déclarations précédentes. Pour... pour remettre en contexte, on avait une définition d'établissement d'enseignement québécois dans le Règlement sur l'immigration du Québec. Cette définition là, par l'article 14, n'existe plus, donc il n'y a plus de définition, il n'y aura plus, à l'adoption du projet de loi, ou, en fait, à l'entrée en vigueur des dispositions en question, d'article de définition. On réfère maintenant à l'article 15.1, qui prévoit deux choses, qui prévoit que les établissements visés... puis ça, c'est le premier point du troisième alinéa... les établissements d'enseignement visés à l'article 36 de la loi sur l'instruction sont, d'office, intégrés comme... ou désignés comme établissements d'enseignement désignés, et, pour le reste, c'est sur désignation du gouvernement, par décret.

Ce que l'amendement vient préciser, c'est par règlement, non pas par loi, donc le gouvernement sera à même de le modifier au besoin, mais que certaines autres catégories sont également désignées d'office. Et la distinction est claire entre le règlement et la loi. La loi ne pourra pas être modifiée sans modification législative, alors que le règlement, bien, il a une flexibilité, une agilité, pour reprendre les mots du ministre, à savoir s'il pourrait ou non modifier ladite liste des... des institutions désignées.

Dans la proposition d'amendement, je fais écho aux déclarations du ministre à l'effet qu'il serait fortement improbable que les institutions mentionnées dans ma proposition d'amendement ne soient pas désignées. En fait, je ne vois pas ou je vois mal un scénario dans lequel les universités du Québec ne seraient pas automatiquement désignées par le gouvernement d'office. Je vois mal un scénario où les cégeps publics et le conservatoire ne seraient pas désignés d'office ou de toute façon, et je vois mal une possibilité pour le gouvernement d'un jour, quel qu'il soit, retirer ladite désignation à nos institutions universitaires. Je suis certain que ce n'est là... ce n'est pas là son intention.

Donc, sautons une étape, sautons une certaine zone d'incertitude et adoptons la proposition d'amendement afin que les... lesdites institutions publiques qui font la fierté des Québécois et des Québécoises soient automatiquement désignées d'office à même le règlement. Ceci n'empêchera pas le ministre, un, de modifier ledit règlement et, deux, pour tous ceux qui ne sont pas désignés soit à 15.1 ou soit à la définition du règlement, d'adopter lesdits décrets de désignation pris conformément à l'article 15... 15.1, notamment eut égard aux collèges d'enseignement privés, le cas échéant, s'il souhaite retirer ou ne pas désigner certains d'entre eux.

Alors, voilà. Je pense qu'on confirmerait les intentions du ministre. On rassurerait, s'il en est, une partie des institutions qui voient leur désignation d'office du règlement leur être retirée du règlement pour finalement leur laisser une place d'application automatique à l'intérieur du règlement, évidemment modifiable par le gouvernement au besoin. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, évidemment, on accueille positivement votre décision. On l'accepte évidemment. Donc, la proposition est recevable puisque vous en avez décidé ainsi. Cependant, selon nous, elle entre en contradiction avec l'esprit, avec l'intention du législateur. À l'article 15.1, notre objectif, notre intention, c'est d'y aller par décret, avec une liste, comme ça l'exprime assez bien ici, là. Ce sont les établissements d'enseignement désignés. En tout cas, on a les établissements d'enseignement visés à l'article 36 de la Loi sur l'instruction publique, puis, après ça, les établissements d'enseignement que désigne le gouvernement. On précise...

M. Roberge : ...que c'est toujours en équipe de deux que la proposition est faite et que ça passe ensuite au Conseil des ministres. Puis après ça, ça dit : «Le ministre publie la liste des établissements, on parle d'une liste, le ministre publie la liste des établissements d'enseignement désignés et la liste des études désignées.» Et donc, en ce sens, pour nous, de contraindre le gouvernement avec un règlement sur le décret qu'il pourrait... bien, qu'il fera plus tard à l'article 15.1, pour nous, ça va un peu en contradiction, donc on n'ira pas dans ce sens-là. Je comprends les intentions du collègue, c'est très clair et fidèle dans sa ligne de pensée, je respecte ça, mais ce n'est pas la nôtre, cette ligne de pensée. À cette... Dans ce contexte-ci et dans les libellés législatifs qui sont les nôtres en ce moment dans le cadre du projet de loi, je n'irai pas en faveur de cet amendement-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, merci pour votre explication. Donc, désignées d'office, les universités québécoises ne font pas partie de vos intentions législatives.

M. Roberge : Les établissements seront désignés par décret de désignation et non pas par regroupement dans un règlement.

M. Cliche-Rivard : Par contre, à l'article 15.1, vous avez introduit une catégorie, vous avez introduit la catégorie des établissements d'enseignement visés à l'article 36 de la Loi sur l'instruction publique. Ceux-là sont donc désignés d'office, traitement... et j'ai de la misère à le comprendre, traitement que vous refusez d'accorder aux universités du Québec. Donc, de dire : Là n'est pas mon intention, puis on ne veut pas rester les mains liées, vous avez décidé de le faire. Ce n'est pas comme si, à l'article 15.1, vous aviez dit : Tous les établissements sont désignés par le gouvernement. Vous avez introduit une exception déjà, en «les établissements d'enseignement visés à 36».

Moi, ce que je vous demande, c'est d'aller un petit peu plus loin puis de faire la même chose pour nos incroyables et fantastiques universités du Québec, par exemple. Alors, j'ai beaucoup de respect pour l'explication que vous me donnez, mais force est de constater que le libellé, lui-même, de ce qui a été adopté à 15.1 dit autre chose. Donc, moi, je vous dis, à ce stade-ci, comme ils ne sont pas visés, je pense, à mon humble avis, par les inquiétudes du ministère, et comme ils seront probablement, fort probablement... En fait, vous avez plutôt dit que ce serait invraisemblable qu'ils ne le soient pas, hautement invraisemblable. Allons un peu plus loin puis intégrons-le d'office. Vous aurez toute la liberté de les modifier par règlement par la suite, le cas échéant.

M. Roberge : Bien, justement, mon collègue dit : Dans l'article 1, nous avons voté ensemble que les écoles primaires, les centres...

M. Cliche-Rivard : Sur division.

M. Roberge : ...de services scolaires allaient être désignés. C'est un choix qui a été fait et qui allait ensuite avoir d'autres établissements désignés par décret. C'est la voie que nous avons choisie.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, vous... puis là c'est votre choix puis c'est votre réponse politique, délibérément choisi de ne pas inclure les universités?

M. Roberge : Les universités seront désignées ensuite par décret, comme tous les autres établissements qui seront désignés ensuite par décret. Un peu comme de la même manière en ce moment, ce n'est pas dans la loi, c'est dans le règlement. Une fois que la nouvelle loi sera sanctionnée, les noms des établissements se retrouveront dans le décret. Et ça ne se décidera pas ici, en commission, lors de l'étude article par article du projet de loi puisqu'on fait les articles de la loi et pas les articles d'un décret.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr. Donc, délibérément, vous avez fait un choix politique, c'est le vôtre, de désigner d'office les établissements d'enseignement visés à 36 de la Loi sur l'instruction publique. C'est une décision politique. Vous avez pris cette décision politique. Vous avez également pris la décision politique de ne pas désigner d'office les universités du Québec. C'est un choix politique. C'est une décision que vous avez prise. Moi, j'ai de la difficulté à la comprendre, cette position politique-là, je, en fait, l'accepte mal parce que je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas réserver aux fleurons du Québec, aux universités du Québec notamment, le même traitement, le même privilège de désignation d'office que vous accordez autrement aux établissements d'enseignement visés à l'article 36 de la Loi sur l'instruction publique. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre ça, que nos institutions universitaires n'aient pas le même bénéfice que...

M. Cliche-Rivard : ...celle visée a 15.1.

• (15 h 20) •

M. Roberge : Je comprends, mais ça fait un certain temps qu'on répète les mêmes arguments. Dans ce cas, si on a fait le choix d'y aller avec un regroupement pour les écoles, les centres de services scolaires qui se trouvent être dans une catégorie qui est distincte parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, ça appartient au gouvernement, parce que les programmes sont ceux du gouvernement. Et par rapport au droit actuel, je le répète encore, les établissements qui seront désignés sont dans la même situation qu'actuellement. Au lieu d'être, ils seront par décret.

M. Cliche-Rivard : Bien, oui et non, dans le sens où, actuellement, il y a aucune liste d'établissements désignés, là. Les gens qui correspondent à la définition du règlement sont désignés, là. Il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire de ne pas désigner ou désigner. Là, on va avoir des listes d'établissements désignés. Donc, avec égards, ce n'est pas la situation actuelle qui est maintenue... Pardon, je... Ce n'est pas la situation actuelle qui est maintenue, c'est un nouveau régime dans lequel vous allez identifier individuellement certains organismes, certains établissements, alors que ledit règlement puis ladite perspective que je vous offre, c'est de les catégoriser ensemble. Donc, voilà, la position politique est claire. De votre côté, vous, vous n'acceptez pas d'accorder le même privilège aux institutions universitaires que vous accordez d'office aux établissements d'enseignement visés à 36. Les gens jugeront de la pertinence ou du bien-fondé de ladite décision. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais... Je voudrais simplement une précision de la part de M. le ministre, suite à la réponse qu'il a donnée au collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne. Vous avez dit, les établissements visés à 36, là, on parle des centres de services scolaires, notamment, vous avez parlé des écoles puis, là, le gouvernement, vous avez dit, contrôle les écoles, les programmes. Est-ce que j'ai bien compris ou... Parce que, si c'est ce que vous avez dit, le projet de loi vise à encadrer les étudiants étrangers, donc, vous voulez... En tout cas, vous êtes rassurés, vous les... vous les désignez tout de suite à 36 parce que vous contrôlez les programmes, puis vous contrôlez moins les programmes des universités? J'ai de la misère à vous suivre, M. le ministre.

M. Roberge : J'explique tout simplement les différences entre les différents réseaux.

M. Morin : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Bien, moi, j'aimerais simplement mentionner, là, explicitement que nous sommes d'accord avec l'amendement qui a été déposé par notre collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne, et pour rebondir sur ce que mon collègue le député de l'Acadie mentionnait, moi aussi, j'ai de la difficulté à saisir le raisonnement derrière cette distinction qui est faite entre les établissements visés à 36.1 de la loi sur l'instruction... 36, l'article 36, et puis tout le reste, tous les établissements qui tombent sous... qui tombent sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur, alors que le plan stratégique du ministère de l'Enseignement supérieur fait de l'internationalisation de l'enseignement supérieur une... une mission essentielle. Comment est-ce que vous réconciliez ces... Comment vous réconcilier le fait que vous traitez différemment l'enseignement supérieur, alors que c'est spécifiquement mentionné dans le plan stratégique du ministère de l'Enseignement supérieur qu'on doit internationaliser l'enseignement supérieur et aller recruter des étudiants internationaux?

M. Roberge : Je ne vois pas de lien de pertinence entre l'intervention de ma collègue, parce qu'on peut vouloir accueillir des étudiants étrangers internationaux et vouloir contrôler le nombre d'étudiants étrangers internationaux qui arrivent et vouloir analyser, je vous dirais, par catégorie, dans quel endroit on a vraiment besoin, dans quel endroit l'apport de ces gens-là est le plus grand. Donc, il ne s'agit pas de se dire est-ce qu'on veut ou on ne veut pas des étudiants internationaux dans nos cégeps et nos universités. Ce n'est pas ça, la question.

Mme Setlakwe : Mais ici, vous hésitez à les désigner d'emblée. Là, on parle juste des universités et le réseau des cégeps publics, là. Je ne parle même pas des autres établissements pour lesquels il...

Mme Setlakwe : ...il demeure un certain flou aussi à savoir est-ce qu'ils vont être reconnus d'emblée et quelle sera l'intervention du... La question demeure toujours : Quelle va être l'intervention du ministre de la Culture?

Mais revenons aux universités puis aux cégeps, qui ont demandé spécifiquement, premièrement, d'être exclus de l'application du projet de loi. Donc, clairement, ils sont très inquiets, ils sont préoccupés. Et vous hésitez à les désigner d'emblée. Vous dites que c'est hautement probable qu'ils le seront, prévus dans le décret, le premier décret qui va être émis suite à l'adoption du projet de loi. Alors, je saisis mal votre hésitation, étant donné leur grande inquiétude.

M. Roberge : Mais il ne s'agit pas d'une hésitation, c'est que ce n'est pas à l'ordre du jour, dans le cadre du projet de loi, de faire la liste des établissements qui seront faits par décret. Ce n'est pas le lieu pour faire cette décision-là. Voilà. Tout simplement.

Mme Setlakwe : Mais vous le faites pour l'article 36.

M. Roberge : Pour les enfants, la désignation des établissements qu'on a dans l'article 1 de la loi, là, qui modifie l'article 15, ça vise à davantage non pas protéger les établissements, mais protéger les enfants. Le but, c'est de s'assurer que... par la loi, c'est d'assurer que les ressortissants étrangers mineurs, les enfants mineurs qui doivent être admis dans un établissement désigné, bien, aient accès à l'ensemble des écoles du Québec. Donc, ici, on n'est pas en train de protéger des écoles, on n'est pas en train d'avoir un réseau chouchou, on veut s'assurer que les enfants qui arrivent ici, qui sont des enfants mineurs, qui ont le droit de fréquenter l'école, aient accès à l'ensemble des écoles publiques du Québec sans que le gouvernement puisse restreindre cet accès-là et ce droit à l'éducation pour des enfants. C'est totalement différent, le droit à l'éducation d'un enfant de sept, huit ans versus le choix de quelqu'un de 22, 23, 25 ans qui veut venir ici et aller dans tel ou tel établissement. Ça n'a rien à voir.

Mme Setlakwe : Êtes-vous d'accord qu'ici, à l'article 1, donc l'article 15.1, c'est comme un genre de première étape générale, là, on énonce... juste pour être sûre que je comprenne bien, là, on énonce la condition générale. Pour pouvoir recevoir un étudiant international, cet étudiant international, première... premier constat, il faut absolument qu'il soit admis dans des études reconnues et dans un établissement désigné. C'est bien ça?

M. Roberge : Bien, c'est ça qu'on a voté.

Mme Setlakwe : C'est la condition... la première condition. Et, plus tard, dans les articles qu'on attend toujours de... dont on attend toujours de voir la version révisée, c'est là où vous allez avoir des pouvoirs plus particuliers de venir dire : À même ces établissements-là et dans ces... pour ces études-là, on va être plus spécifiques et on va potentiellement venir imposer des plafonds.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...parce que je vais saisir l'occasion, tous les articles... tous les amendements du gouvernement ont été déposés dans Greffier. Alors, pendant qu'on poursuit les travaux, vous allez pouvoir les consulter. Vous pouvez poursuivre.

M. Roberge : Bien, la question qu'on se pose ici, essentiellement, parce qu'on est à l'article 14, bon, avec 14.1, c'est de dire qu'on passe d'une situation où, dans la loi, aucun établissement n'est désigné en ce moment sous le vocable «établissement d'enseignement québécois», il n'y a rien dans la loi, aucun établissement, aucune catégorie. En ce moment, c'est dans le règlement. On passe de ça à une loi à venir qui utilise le terme «établissement désigné» plutôt qu'«établissement d'enseignement québécois», mais on comprend que ça ressemble dans le principe. Cette fois-ci, dans la loi, plutôt que d'avoir tout le monde, soit par règlement ou décret, il y a un regroupement d'établissements, nos écoles primaires et secondaires publiques, qui sont d'office désignés, je viens de vous expliquer pourquoi, pour protéger le droit des enfants d'avoir accès à l'école. Et, pour le reste, les établissements seront désignés par décret, un peu comme elles le sont en ce moment par règlement, sans que personne ne s'en plaigne en ce moment.

Mme Setlakwe : Mais ils le sont, ils sont nommés explicitement dans le règlement, dans la version actuelle du règlement.

• (15 h 30) •

M. Roberge : Bien sûr, mais vous voudriez qu'on écrive le décret avant d'écrire le décret. Vous voudriez que nous écrivions ici, en commission, le décret qui sera écrit conjointement entre le ministre de l'Immigration et la ministre de l'Enseignement supérieur après analyse. Ce n'est pas la place et le moment en commission, à l'étude article par article d'une loi qui n'est pas encore votée, d'écrire un décret qui sera écrit par deux ministres après analyse. On ne fera pas ça. Ce n'est pas dans l'ordre des choses...

M. Roberge : ...de la même manière lorsque la loi a été adoptée, je doute fort que le règlement, que vous semblez apprécier tant, ait été écrit en commission parlementaire, lorsque la loi actuelle a été votée et que le règlement, que vous semblez apprécier. Je doute fort que ce règlement-là ait été coécrit lors de l'étude article par article de la précédente loi. Il y a eu vraisemblablement la loi, l'habilitation réglementaire et ensuite le règlement. Et là on refait cette même séquence. C'est dans l'ordre des choses. C'est tout à fait normal.

Mme Setlakwe : On ne voit pas les choses de la même façon. Nous, on appuie cet amendement et on se dit que c'est simplement... on... Ce qu'on constate du côté du gouvernement, c'est qu'il y a une hésitation à venir affirmer aujourd'hui que, d'emblée, les cégeps publics et les universités, pour ne nommer que ceux-là, ils sont protégés aujourd'hui, ils... L'intention est de les protéger, de prévoir qu'ils sont des établissements désignés.

M. Roberge : Je comprends, mais dans l'éventualité où la loi serait votée et sanctionnée, la loi qu'on travaille, bien, jusqu'à l'adoption d'un décret, le règlement actuel prévaut.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, vous avez raison, M. le ministre, en attendant, le règlement actuel va prévaloir. Sauf qu'un des enjeux qu'on a rencontrés lors de la consultation des groupes en commission parlementaire, c'était d'essayer d'avoir un cadre qui est prévisible. Et ce que je comprends du collègue de Saint-Henri Sainte-Anne avec son amendement, c'est qu'il essaie d'identifier certains établissements d'enseignement pour qu'il y ait justement cette prévisibilité. Mon collègue pourra me corriger si je fais erreur, mais c'est ce que je comprends de son amendement.

Alors, ça répond à une des préoccupations que les groupes de gens nous ont suggérée. Ce que je comprends de ce que vous voulez faire... puis c'est sûr que, les décrets, on ne va pas... on ne va pas les rédiger maintenant, ça, c'est évident, il faudrait d'abord que la loi soit adoptée, et on n'est pas encore rendus là, mais je comprends que, pour vous, tout ce qui touche les... en fait, les écoles primaires, secondaires publiques, donc, vous allez les définir d'emblée par la loi, les gens sont obligés d'aller à l'école au Québec, donc ils vont rentrer là-dedans. Mais, à moins que vous soyez, je ne sais pas, capable, puis vous avez peut-être des raisons... mais d'identifier certains cégeps ou certains établissements universitaires ou encore des établissements qui sont nommés là, à moins que vous nous dites que vous avez des raisons puis que vous n'allez pas désigner, par exemple, le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Moi, je recherche de la prévisibilité. Pourquoi, à ce moment-là, vous n'êtes pas prêt de les désigner automatiquement pour que ce soit clair?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, l'objectif, c'est de se donner un pouvoir pour l'avenir. Il ne s'agit pas de trouver tout de suite, peut-être, un établissement qui serait fautif, puis de désigner ici, en commission, puis de dire : Voici, cet établissement serait incorrect, etc. C'est de se donner cette capacité, cette agilité. Parce qu'on le voit, et la démonstration a été faite, lorsque c'est arrivé par le passé, le gouvernement n'a pas pu agir, il a fallu qu'il aille quêter la permission d'Ottawa pour régler un problème local. Ce n'est pas une situation acceptable. Moi, je ne suis pas à l'aise dans ce statu quo auquel le gouvernement du Québec a les deux mains attachées. Il faut se libérer de ça. Aidez-nous.

M. Morin : Bien, oui, mais, en fait, justement, c'est ce qu'on vous aide parce que, par la voie d'un règlement, ça vous donne plus de flexibilité que par une loi. Donc, on vous aide, on vous tend la main. C'est ce que le collègue essaie de faire. Voilà.

M. Roberge : Bien, je regrette, mais il y a moins de flexibilité avec un règlement qu'avec un décret. Et, de toute façon, comme je l'ai dit, selon notre analyse, notre perspective, une fois qu'on a adopté l'article 1, c'est antinomique d'aller avec un règlement qui définit quelles seraient les conclusions d'une analyse et quel... comment devrait être écrit le décret. On déciderait, aujourd'hui, d'établir un règlement qui nous empêcherait de faire un décret. En tout cas, pour nous, ça ne fonctionne pas.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement proposant l'introduction de l'article 14.1...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...est adopté?

M. Cliche-Rivard : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote par appel nominal, oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Paradis (Jean-Talon)?

M. Paradis : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous retournons donc à l'article 14... non, 14 a été déjà adopté. Je m'excuse. On est donc rendus à 15, ou, étant donné que les amendements ont été déposés, je vous propose de revenir dans l'ordre des choses. Est-ce que ça vous convient? Donc, on reviendrait à 3, si je ne m'abuse. Et j'imagine que vous avez besoin d'une suspension pour prendre connaissance des documents. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 57)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend donc ses travaux. Au moment de suspendre, nous en étions à... Au retour, nous avons suspendu l'article 3. Nous revenons donc à l'article 3, mais j'ai besoin de votre consentement pour revenir à l'article 3. Consentement.

Alors, M. le ministre, je pense que vous avez un amendement qui a été regardé par les oppositions. Je vais demander de lire l'article et par la suite l'amendement.

M. Roberge : Merci bien. Alors, j'y vais. Article 3 :

L'article 50 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Le ministre peut prendre une décision relative à la réception et au traitement des demandes présentées conformément au chapitre III, à moins qu'une telle décision ne concerne les demandes présentées à titre d'étudiant étranger, auquel cas elle ne peut être prise que par le gouvernement.

«Une décision est prise en tenant compte, notamment, des orientations et des objectifs fixés au plan annuel d'immigration, des besoins économiques et de main-d'oeuvre, du besoin de favoriser une diversité de provenance des demandes de sélection, de considérations humanitaires, de toute situation susceptible de compromettre la santé, la sécurité ou le bien-être de personnes immigrantes, de la capacité d'accueil et d'intégration du Québec ou de l'intérêt public.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «maximum de demandes que le ministre entend recevoir» par «maximal de demandes que recevra le ministre»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «La désignation du ministre» par «Une décision».

Donc, cet article propose plusieurs modifications à l'article 50 de la Loi sur l'immigration du Québec. Premièrement, il retire au ministre et octroie au gouvernement le pouvoir de prendre une décision de gestion des demandes présentées à titre d'étudiant étranger. Deuxièmement, il ajoute deux exemples d'éléments pouvant être pris en compte dans le cadre de la prise de toute décision relative à la gestion des demandes : l'ajout des considérations humanitaires est proposé, en concordance avec la notion de «motif humanitaire», au deuxième alinéa de l'article 52 de la Loi sur l'immigration du Québec dans le cadre du remplacement de cet article proposé par l'article 4 du projet de loi; l'ajout de «toute situation susceptible de compromettre la santé, la sécurité ou le bien-être de personnes immigrantes» est proposé afin de donner une indication claire qu'une telle situation peut justifier la prise d'une décision, notamment si la tenue d'une enquête fait état d'une telle situation; troisièmement, il propose des modifications de concordance afin de tenir compte de l'octroi au gouvernement du pouvoir de prendre une décision de gestion des demandes présentes à titre d'étudiant étranger.

Je peux...

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Et l'amendement proposé?

M. Roberge : L'amendement proposé, donc, à l'article 3 :

Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 50 de la Loi sur l'immigration au Québec, proposé par le paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi et après «Québec», de...

M. Roberge : ...de «de l'objectif d'assurer la pérennité et la vitalité du français». Donc ici, ce qu'on fait, c'est ajouter à la liste des considérations. On parle de considérations humanitaires, de situations susceptibles de compromettre la santé, tenir compte de la capacité d'accueil et d'intégration. Bien, on rajoute l'objectif d'assurer la pérennité et la vitalité du français. Je vous dirais que c'est suite aux auditions particulières. La Commissaire à la langue française nous a proposé d'aller dans cette direction.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Tout à fait en accord avec la proposition de M. le ministre. Ça avait d'ailleurs été soulevé que la vitalité ou, en tout cas, le mot «francisation», «français», ne se retrouvait pas, mis à part dans le titre du ministre, dans la... dans le projet de loi. Ça avait été discuté en commission parlementaire. Donc, j'accueille avec beaucoup de joie la modification. Je pense que la vitalité du français devrait être au cœur et être au cœur de ce qu'on fait ici, tous et toutes, je le pense. Donc, j'appuie, là, tout à fait. C'était dans les revendications et recommandations du commissaire. Il y en avait d'ailleurs beaucoup d'autres. Donc, j'espère que le ministre aura le même niveau d'ouverture pour les autres recommandations du Commissaire en langue française qui, par ailleurs, fait un travail important, et qui nous informe, et qui nous permet d'avancer avec des objectifs importants en matière de pérennité et vitalité de la langue. Alors, oui, il aura tout mon appui sur cette modification-là à l'article 3, qui sera éventuellement amendé. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, l'objectif d'assurer la pérennité et la vitalité du français, c'est effectivement un objectif qui est très important, cela va de soi. Maintenant, j'aurais quelques questions pour M. le ministre parce que, si mon souvenir est bon, dans le... dans son rapport, le commissaire parlait d'un pourcentage, 85 %. Est-ce que c'est une... Est-ce que, pour vous, c'est une cible? Est-ce que c'est un plafond? Est-ce que le fait que vous ayez cet ajout-là, c'est pour vous permettre de remplir une cible? Donc, j'aimerais que vous puissiez nous expliquer un peu ce que vous entendez faire avec cette disposition, cet ajout-là, finalement.

M. Roberge : Bien, merci de votre question. D'abord, il faut voir que... excusez-moi, les articles 3, 4 et 5 doivent être vus comme un bloc. Des fois, les articles d'un projet de loi se suivent mais modifient des articles très, très éloignés. Ça pourrait modifier le 2, le 12, le 20, mais dans ce cas-ci, on est... Avec le 3, on modifie l'article 50, avec le 4, on modifie l'article 52 et, avec le 5, on ajoute 52.1. Donc, on est toujours dans la notion des... des intentions, des considérants, puis des critères utilisés, qui peuvent être utilisés plus tard, une fois que la loi est sanctionnée.

Donc, on est en train de se donner des leviers. Un peu plus loin, dans l'article 4 et dans l'article 5, on sera de manière plus précise dans les leviers. Pour l'article 3, on est davantage dans les intentions, dans les considérants, dans des considérations importantes qui peuvent amener ensuite la sélection de critères comme étant un critère discriminant, non pas discriminatoire mais discriminant, c'est-à-dire qui nous aide vraiment à prendre des décisions. Donc, je pense qu'il va falloir considérer la langue d'enseignement, la langue d'étude, la langue d'établissement. Maintenant, le commissaire a déposé son rapport il y a moins d'une semaine. Il nous a proposé plusieurs, plusieurs, plusieurs pistes de solution ou suggestions. On n'a pas fait le travail en ce moment pour dire est-ce qu'on va donner suite à toutes ces recommandations-là, et si on prend une recommandation, quel chiffre on prendrait. Parce que le commissaire va y aller avec des seuils, des seuils de présence du français en enseignement supérieur. Il propose le seuil de 85 %. On est en voie de l'obtenir pour le collégial. Pour l'universitaire, on est loin de ça pour l'instant. Et on n'a pas pris la décision. Ça demande une analyse sérieuse.

M. Morin : Mais dans votre réflexion, vous pourriez vous rendre là. Ce n'est pas exclu non plus.

M. Roberge : Bien, la réflexion n'est pas faite. Donc là, dire est-ce que c'est exclu ou pas exclu, nous n'avons pas fait cette réflexion-là. C'est beaucoup trop tôt, là. Ça a beaucoup d'impact. Donc, on n'est pas là.

M. Morin : O.K. Je vous remercie. Dans le rapport des universités du Québec...

M. Morin : ...UQAM, UQTR, UQAC, UQAR, UQO, UQAT, INRS, ENAP, ETS, Telus... TELUQ, on dit que, à la page cinq, les étudiants universitaires qui sont inscrits proviennent en très grande majorité des pays francophones. Ils avancent le chiffre de 93 % des cas dont... qui ont le français comme langue d'usage et ils disent qu'ils contribuent à la vitalité... à la vitalité du français. Donc, pour ces universités-là, en tout cas, la pérennité et la vitalité du français ne semblent pas être un enjeu. Est-ce que vous, vous avez autre chose en tête? Est-ce qu'il y a des endroits où vous pensez que ça va être davantage applicable?

M. Roberge : Mais là, comme je vous dis, on est dans les considérations. Donc, je vous dirais qu'on est, je pense, dans quelque chose qui est consensuel ici, je ne veux pas présumer de tout le monde autour de la table, mais j'ai l'impression que nous partageons tous ce désir d'assurer la pérennité, la vitalité du français. Ce n'était pas inscrit dans la loi. Je pense que c'est presque une évidence qu'on devrait l'inscrire en toutes lettres pour renforcer le caractère symbolique. Mais il reste qu'on est davantage... peut-être pas dans le symbolique, mais dans le considérant. Je pense qu'on est tous là. Après ça, il faut voir comment on le fera puis quels leviers on se donne pour le faire. Parce qu'on peut tous partager un objectif, mais après ça est-ce qu'on se donne des leviers? Puis après ça, quel est le plan d'action? Là, le plan d'action, pour l'instant, c'est de se donner les leviers. Voilà. Donc, je comprends que... Je vais vous laisser dire. Je ne veux vous... dire au micro que vous êtes d'accord, c'est à vous de le dire, je ne ferai pas ça.

M. Morin : Bien, en fait, j'ai dit d'emblée que c'était un objectif qui était très important, là. Ça, on le reconnaît, c'est clair, là. Cependant, dans la loi actuelle, les secteurs d'activités économiques, métiers, professions, on le retrouve à l'article 52. Là, je comprends que vous voulez le déplacer vers l'article 50, si ma lecture est bonne. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Roberge : Excusez-moi, vous me dites qu'on prend...

M. Morin : Oui, bien, en fait...

M. Roberge : ...dans la proposition... Là, bien... Là, c'est parce qu'on est dans l'amendement, là. Si vous le voulez, on pourrait disposer de l'amendement...

M. Morin : De l'amendement, d'accord. Puis on reviendra.

M. Roberge : ...si vous êtes d'accord. De toute façon, on aura le temps, là. Il ne s'agit pas de bâillonner personne.

M. Morin : Non, non, non, je comprends.

M. Roberge : Mais, si on est tous d'accord sur l'amendement, allons-y, faisons-le débat s'il y en a qui sont en désaccord, puis après on pourra regarder, si vous le permettez, ensuite l'article 3 avec l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...c'est ça, parce qu'on va discuter l'article après, mais l'amendement à l'article 3... Mme la députée de Mont-Royal. Après ça, ça sera à vous. Mont-Royal-Outremont. Oui.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Mais, oui, rapidement. Je pense que d'ajouter... là, je n'ai pas le libellé exact, mais la vitalité du français comme étant un critère à considérer, pour moi, ça va de soi. Et d'ailleurs ce n'était pas nécessaire de l'inclure, parce qu'il y a une... il y a une liste de critères qui est énoncée, mais on débute en disant qu'«une décision est prise en tenant compte notamment» et là on décline une série de critères. Donc, corrigez-moi si j'ai tort, mais le fait qu'on a le terme «notamment», ça démontre ou ça laisse sous-entendre qu'il y a... en fait, il y a d'autres critères qui pourraient être considérés. Est-ce que je me trompe?

M. Roberge : Effectivement, lorsqu'on indique «notamment», ça veut dire que ce n'est pas exclusif, que d'autres critères peuvent être considérés, puis on ne veut pas faire une liste de 30 critères. À un moment donné, ça devient moins pertinent. Mais on pense important de donner suite à la recommandation du commissaire et d'écrire celui-là en toutes lettres.

Mme Setlakwe : De le dire explicitement. Bien, encore une fois, j'abonde dans le même sens que mes collègues, évidemment, mon collègue de l'Acadie. Pour nous, c'est important aussi de tenir compte de la pérennité et de la vitalité du français, bien que ce n'était pas essentiel de l'ajouter, mais on n'a absolument rien contre.

• (16 h 10) •

Moi, j'aurais une question, Mme la Présidente... on est sur l'amendement. Puis là je ne veux pas être redondante, on a compris que l'exercice de réflexion ne fait que s'entamer de votre côté, que vous allez... allez chercher toutes les données afin de prendre des décisions, mais il n'en demeure pas moins que, basé sur des chiffres, puis mon collègue en a fait mention, là, on sait que l'augmentation des permis d'études qui sont octroyés vise... ou ces permis sont... vont vers des pays francophones, là où le Québec a expressément cherché à attirer plus d'étudiants...

Mme Setlakwe : ...par exemple, comme il a été mentionné par mon collègue, à l'Université du Québec, 93 % de ses étudiants ont le français comme langue d'usage. Les étudiants internationaux viennent par exemple de pays comme le Sénégal, la Côte d'Ivoire, et aussi il y a beaucoup de ces permis d'études qui ont été octroyés à des personnes qui fréquentent des écoles à l'extérieur de Montréal, dans des régions où le gouvernement a permis... a promis de ne pas cibler des programmes qui dépendent beaucoup de la présence d'étudiants internationaux. Donc ma question, sachant qu'il y a énormément d'étudiants francophones et que ce sont ces chiffres-là qui sont à la hausse, sachant qu'en région c'est essentiel... ils sont surtout en région, c'est essentiel de les maintenir, est-ce que les programmes de par exemple sciences humaines dans des universités anglophones à Montréal devraient se sentir visés?

M. Roberge : On a... On n'a indiqué aucun programme comme étant visé. Comme considération de base, lors du dépôt du projet de loi, on s'est dit : Il y a quelques enjeux dans le collégial privé où il semble y avoir des dérapages, on en a vu dans les médias ensuite, puis on a dit : On voudra vraiment prendre garde de ne pas faire fermer des programmes en région. Parce qu'on sait qu'il y a plusieurs programmes qui ne survivent que grâce à la présence d'étudiants étrangers. C'est très important pour l'occupation du territoire, c'est très important pour la vitalité des régions, c'est très important aussi pour l'accessibilité aux études. On sait que des étudiants québécois dans leur région peuvent aller dans leur institution près de chez eux parce que le programme est maintenu. Donc sinon, bien, ils devraient soit renoncer à leur projet d'études, soit s'expatrier dans un grand centre pour, peut-être, ne jamais revenir. Donc, ça, c'est des préoccupations, là, de base. C'est une lunette à travers laquelle on veut faire notre analyse. Pour le reste, là, je ne peux pas m'avancer parce que mes collègues sont en train d'analyser tout ça. Puis ils vont analyser davantage une fois qu'on aura sanctionné la loi parce que la loi leur permet d'aller chercher plus d'informations. On a travaillé ces articles-là tantôt. Honnêtement, je ne peux pas aller plus loin que ça. Si vous me faites la nomenclature, est-ce que telle personne devrait s'inquiéter, est-ce que tel établissement est visé, est-ce que tel programme devrait s'inquiéter, je vais vous dire à chaque fois, je dirais : Bien non, il ne faut pas s'inquiéter d'emblée parce que le gouvernement se donne de l'agilité.

Mme Setlakwe : Bien, je comprends, puis vous dites des choses rassurantes. Ce que vous venez d'énoncer dans la dernière minute, c'est... ce sont des choses que nous aussi, on trouve extrêmement pertinentes, là, de maintenir tous ces programmes-là en région. Mais vous comprenez que ce sont des inquiétudes. Je ne les invente pas, ce sont des inquiétudes qui persistent, qui subsistent. D'ailleurs, je suis certaine qu'il y a des institutions qui nous écoutent en ce moment puis qui disent : Ils sont en train de parler de la langue, puis nous, on ne se met pas dans le chemin de la pérennité puis la vitalité du français, pas du tout, mais, dans l'optique où vous nous dites qu'il y a trop d'étudiants internationaux et qu'il faut réduire, et à un moment donné, on y va par... forcément par... on y va par déduction, on dit : On ne coupera pas là, on va... on va favoriser le français, on va favoriser les régions. Il y a aussi des programmes à Montréal, en français, qui sont essentiels dans les cégeps, là, pour maintenir des cohortes, pour assurer qu'on offre toutes les formations, puis que les cégeps puissent remplir leur mission éducative.

Donc, moi, je me dis encore une fois : Comment est-ce que vous rassurez, par exemple, McGill ou Concordia, qui offrent... bien, dans le cas de McGill, disons, qui veulent ouvrir leurs programmes de sciences politiques, droit, etc., ou, à Concordia, une série de programmes en sciences humaines à des étudiants internationaux? Vous leur répondez quoi aujourd'hui? Inquiétez-vous pas?

M. Roberge : Je ne peux pas rassurer tout le monde en disant : Écoutez, rien ne changera. Ce n'est pas vrai que rien ne changera. Il y a des analyses qui vont être faites puis il y a des choses qui risquent de changer. Si je vous... Si je disais aujourd'hui : Écoutez, on analyse un projet de loi, là, mais sachez qu'on ne changera rien, là, on va analyser, mais on ne fera rien, là, ce ne serait pas sérieux. Il va y avoir des décisions qui vont être prises au bout du compte. Donc, je ne peux pas dire à tout le monde : Attention, quoi qu'il advienne, on va poser des questions, peu importe les réponses, on va aller chercher des informations, peu importe ce qu'on va trouver, on ne changera rien. Je ne dirai pas ça. Donc, je ne vais pas, là, faire la tournée de tous les programmes puis des établissements en disant : Rien n'arrivera. Mais en même temps, on le voit bien, que le français est fragile, que le français recule. C'est démontré par Statistique Canada, c'est démontré par l'OQLF, c'est démontré par le Commissaire à la langue française. Je veux dire, quelqu'un qui nierait ça, là...

M. Roberge : ...c'est pire que du climatoscepticisme, là, c'est l'aveuglement volontaire. Donc, une fois qu'on sait ça, il faut faire des gestes positifs pour la langue française, voilà, et on va les faire.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous pouvez les rassurer que vous allez collaborer étroitement avec eux, avec ces institutions dans les prochains mois?

M. Roberge : Mais on collabore.

Mme Setlakwe : Soit vous ou votre collègue à l'Enseignement supérieur.

M. Roberge : Bien, je vous dirais que c'est surtout à travers leur ministre que tous les établissements devraient passer, que ce soit en éducation ou en enseignement supérieur, s'ils ont des préoccupations.

Mme Setlakwe : Et puis, permettez-moi, Mme la Présidente, c'est encore sur la langue, là, c'est... À l'article 3, il y a beaucoup... Bien, je ne veux pas déborder, en fait, de l'amendement, mais... et je vais la poser, la question. Si vous choisissez la langue comme critère, donc, oui, c'est en lien avec l'amendement, je pense à ce qui nous a été dit durant les consultations, est-ce que ça ne va pas contrecarrer les projets de recherche dans des universités anglophones?

M. Roberge : Vous me rappelez quelque chose que j'ai dit? Je ne comprends pas votre question.

Mme Setlakwe : Non, pas du tout. Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que, durant les consultations, notamment Bishop's et Concordia, il y avait McGill également, mais sur cet élément-là, sur l'article 3, sur le pouvoir discrétionnaire, on a mis de l'avant une inquiétude par rapport à un impact... à l'impact direct qu'un... que le choix de critères puisse avoir sur les choix stratégiques des universités. Par exemple, si on choisit la langue comme critère, ça va contrecarrer les projets de recherche qui ont lieu dans nos universités anglophones. Est-ce que vous avez évolué dans votre réflexion au niveau de la recherche? Est-ce que vous pensez qu'éventuellement vous allez exclure, disons, les deuxième et troisième cycles, où il y a des étudiants internationaux en grande partie? Moi, je me... je porte la voix, encore une fois, de nos institutions qui sont venues nous exprimer ces préoccupations.

M. Roberge : Là, on est dans une considération générale importante, une déclaration de principe fondamental pour dire : Nous, là, on veut faire attention à la pérennité, à la vitalité de la langue française puis on met ça dans l'article 50 de la Loi sur l'immigration. Après ça, quand on arrivera davantage à l'article 5, on s'intéressera aux différents critères. Et il y a, dans l'article 5, des critères qui permettent de préserver des ordres ou des cycles d'études. C'est nommément écrit, mais on fera le débat à ce moment-là. Mais le terme cycle d'études est là, on y viendra.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que... Avez-vous terminé?

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on est... Oui, au niveau de la... Une dernière question, Mme la Présidente, quand même, ça concerne la langue. Encore une fois, on est à l'aise avec l'amendement. Est-ce qu'au niveau de la francisation vous avez des préoccupations? Est-ce que vous estimez que les universités... les universités anglophones n'en font pas assez pour franciser leur population étudiante?

M. Roberge : Bien, j'ai hâte de voir ce qui va arriver suite aux décisions du gouvernement annoncées il y a environ un an à la suite des travaux du Groupe d'action pour l'avenir de la langue française, le dépôt du Plan d'action pour la langue française, la décision de la ministre de demander de la francisation dans les universités anglophones. Là, je vais me garder de faire trop de commentaires, parce que, plutôt que d'y aller de l'avant avec la francisation, ils ont choisi de poursuivre le gouvernement. C'est un choix que je qualifie de douteux, mais je ne peux pas le commenter davantage.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que vous avez terminé?

Mme Setlakwe : Oui, mais je pense que je n'ai pas bien saisi le dernier point du ministre, c'est très rare que ça arrive. Est-ce que vous pouvez juste clarifier votre dernier énoncé, la dernière chose que vous avez dite?

M. Roberge : Bien, je viens de dire que je ne peux pas commenter davantage. C'est devant la cour en ce moment.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends, je viens de saisir.

M. Roberge : Donc, vous me demandez : Est-ce que j'ai une grande confiance que les universités anglophones vont faire tous les efforts nécessaires pour faire de la francisation? Bien, comme gouvernement, on a mis tous les moyens pour que ça arrive. Je souhaite de tout cœur que ça arrive, mais, en ce moment, c'est devant la cour. Donc, voilà, je ne peux pas aller plus loin que ça.

• (16 h 20) •

Mme Setlakwe : ...la hausse des droits de scolarité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Toujours sur l'amendement, le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. J'aimerais commencer par dire que nous sommes tout à fait en accord avec l'objectif de cet amendement. Je pense qu'on partage ça avec le gouvernement. Je m'interroge par contre...

M. Paradis : ...J'aimerais savoir quelle est la motivation derrière le choix des mots, donc de l'objectif d'assurer la pérennité et la vitalité du français. Ces deux critères-là, d'où proviennent-ils? Est-ce qu'ils proviennent d'un autre texte réglementaire, d'une autre loi? Pourquoi on a choisi ceux-là? Que veulent-ils dire donc?

M. Roberge : Ce sont des termes utilisés à l'intérieur de la Loi sur l'immigration en ce moment. On me dit l'article 1, dernier alinéa de l'article 1, mais je suis fort aise que ce soit directement dans la loi, parce que c'est quelque chose qui, je pense, est important. La pérennité de la langue, ça veut dire qu'on continue de la parler, mais, à la limite, ça pourrait être du folklore. C'est de la langue d'affichage, les panneaux du gouvernement, c'est une des langues parlées. Le français survit, c'est la pérennité. Pour moi, c'est insuffisant, la pérennité. Ça continue d'être là. La vitalité, c'est autre chose, ça va plus loin. Il y a la fierté là-dedans. Il y a... il y a l'expression culturelle, il y a le rayonnement. Il y a quelque chose de beaucoup plus fort. Il faut avoir la pérennité et la vitalité.

M. Paradis : Le Commissaire à la langue française, dans son mémoire, lui, parlait plutôt de faire référence au français et à son rôle comme langue commune de la nation québécoise, ce qui est une référence, bien sûr, à l'article 1 de la Charte de la langue française, dont le deuxième alinéa mentionne que le français est aussi la seule langue commune de la nation québécoise et constitue l'un de... l'un des fondements de son identité, de sa culture distincte. Est ce que vous avez réfléchi, donc, à intégrer plutôt cette notion-là du rôle du français comme langue commune, comme seule langue commune du Québec?

M. Roberge : Bien, on s'entend, on se rejoint là-dessus, là, on est très, très fiers d'avoir le français comme langue officielle et langue commune, c'est dans la Charte de la langue française. Là, ce qu'on souhaite, c'est de faire écho à l'article 1. L'article 1 de la Loi sur l'immigration, ça dit : «Enfin, cette loi vise à ce que les personnes immigrantes contribuent notamment à la prospérité du Québec, à la pérennité et à la vitalité du français, langue commune». Donc, on est là, on fait écho à ça, on le ramène à... avec pérennité et vitalité. On le ramène ici. Donc, je pense que le travail est fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député d'Acadie? Est-ce que vous aviez terminé?

M. Paradis : Je vais proposer un sous-amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va terminer ici puis on va procéder sur l'amendement qui est là, après ça, vous déposerez votre sous-amendement.

M. Paradis : Non, c'est le sous-amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un sous-amendement, c'est ça, mais je veux juste terminer. Il y a une intervention ici, puis vous allez déposer votre sous-amendement. Est-ce que vous l'avez envoyé?

M. Paradis : On le dépose là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K.. Allez-y. Le temps qu'on reçoive le sous-amendement.

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, mon intervention, ma question, elle est technique, M. le ministre, parce que ma compréhension, c'est que, dans le chapitre 1, l'article 1 de la loi actuelle, qui traite des objets de la loi, vous avez comme objectif la... bien, la prospérité du Québec, la pérennité et la vitalité du français. Donc, ça, vous l'avez déjà comme objectif. Là, ce que je comprends, c'est dans l'article 3 que vous voulez amender, vous voulez en faire des critères qui vont être utilisés dans la prise de décision. Alors, à ce moment-là, est ce qu'il ne serait pas plus juste, dans votre amendement, de ne pas écrire «de l'objectif», mais uniquement d'écrire «d'assurer la pérennité et la vitalité du français», qui sont des critères, alors que l'objectif, vous l'avez déjà à l'article 1. C'est comme si vous répétez l'objectif deux fois dans un article où vous voulez énoncer des critères décisionnels et non pas un objectif.

M. Roberge : Euh, oui, bien, c'est qu'on ne présume pas de la pérennité et de la vitalité, on se donne comme objectif d'assurer la pérennité et la vitalité, elle n'est pas garantie...

M. Roberge : ...ça garantit cette pérennité, cette vitalité-là, c'est un combat de tous les jours.

M. Morin : Ça, j'en conviens avec vous, je suis d'accord, sauf que c'est déjà dans les objets de la loi, donc vous l'avez déjà à l'article 1. Ça fait que si vous voulez en faire un critère décisionnel, je me demande pourquoi vous répétez objectifs, mais, écoutez... Parce que c'est déjà dans l'objet de la loi, c'est ce que la loi vise à faire.

M. Roberge : Bien, enfin, là, ce qu'on dit, c'est que la décision est prise en tenant compte notamment... Des fois, on dit : des orientations et des objectifs fixés au plan annuel tenant compte de ça, tenant compte de ça, tenant compte de notre objectif qui est d'assurer la pérennité. Enfin, je pense qu'on n'est pas... on discute, là, du bon verbatim, je pense qu'il est correct puis, je pense, d'un point de vue plus objectif, on est au même endroit, je pense.

M. Morin : Oui, oui. Non, non, c'est ça. Ça, il n'y a pas...

M. Roberge : Je vous soumets que nous pouvons regarder sans heurter quiconque autour de cette table.

M. Morin : En fait, c'est parce que je voulais que le projet de loi soit redondant ou pas cohérent. C'était plus dans ce sens-là, M. le ministre. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député de Jean-Talon a déposé un sous-amendement qui est dans Greffier. Vous le voyez affiché. M. le député, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Paradis : Alors, donnez-moi deux secondes. Bien, je le vois à l'écran, là. Donc, l'amendement à l'article 3 est modifié en insérant après, ouvrir les guillemets du français, fermez les guillemets, les mots suivants, donc ouvrez les guillemets «comme seule langue commune de la nation québécoise, au sens de l'article 1 de la Charte de la langue française, qui est le chapitre XI des lois refondues du Québec. Donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais prendre les... Est-ce que...

M. Paradis : Oui. Donc, l'objectif? Bon, on vient d'avoir un échange avec le ministre, et je note que le Commissaire à la langue française... le Commissaire à la langue française avait insisté, donc, dans son intervention et dans son mémoire sur le fait qu'il fallait la peine de référer dans ces critères-là au français et à son rôle comme langue commune. C'est quand même l'article introductif, l'article premier de la Charte de la langue française, et je comprends que... je comprends ce que le ministre disait tout à l'heure, là, que, dans la Loi sur l'immigration, on réfère à ça, mais il y a quand même... on explique que la loi, son objectif, c'est celui-là, c'est que les personnes immigrantes contribuent notamment à la prospérité du Québec, à la pérennité, à la vitalité du français, langue commune, dont la connaissance et la clé d'une participation réussie au dynamisme des régions ainsi qu'à son rayonnement international. Très bien. Mais ici, quand on considère les critères de l'article 50, je pense que c'est important de spécifier, donc, qu'on va considérer la vitalité et la pérennité du français comme langue, comme seule langue commune de la nation québécoise.

Et pour compléter l'échange que vous aviez, M. le ministre, avec notre collègue de l'Acadie, je pense que c'est important que ce soit mentionné dans les critères. Bien que ce soit déjà mentionné à l'article 1, ce critère de pérennité et de vitalité, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas le même objectif. L'objectif de la loi, les critères qu'on considère quand on octroie les... quand on considère les demandes à l'article 3. Donc, c'est l'objectif de l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, j'accueille favorablement la proposition de sous-amendement du collègue. On fait juste demander dans le libellé... on est en train de vérifier avec le secrétariat, peut être que ce serait tel quel ou peut-être qu'on vous proposerait quelque chose pour améliorer la manière dont c'est rédigé. Mais je n'ai pas d'enjeu à intégrer la proposition du collègue. Je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires. S'il y a des commentaires, bien, allons-y, sinon, on suspendra.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député, oui.

M. Morin : Bien, en fait, je ne suis pas... je ne suis pas un légiste, mais la Charte de la langue française, c'est comme une supraloi, c'est déjà écrit dedans. Puis ma compréhension, c'est que votre objectif de la loi, ce n'est pas de faire du français la seule langue commune de la nation québécoise, ça l'est déjà. Votre objectif, c'est d'assurer la vitalité et la pérennité du français. Ça fait que c'est comme... c'est déjà dans le corpus législatif. Alors, à moins que... Tu sais, je ne voudrais pas qu'on soit redondant, là. Pour moi, c'est bien clair, la Charte de la langue française s'applique à l'ensemble des lois québécoises, mais je ne suis pas un légiste. Alors, je ne sais pas si vous avez des spécialistes avec vous, là.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, sur le fond, là, absolument d'accord avec la proposition de sous-amendement. Après, le ministre a souligné une ouverture, là, à revoir la rédaction. Je pense qu'on peut être ouverts là-dessus aussi. Mais, sur le fond, puis sur la proposition politique, on est tout à fait d'accord. Alors, je... moi, j'accueille la suspension, puis on verra qu'est-ce que vous voulez offrir de l'autre côté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende le temps de faire une vérification?

M. Roberge : ...si vous permettez.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 44)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions à la lecture et aux discussions entourant un sous-amendement à l'article... à l'amendement déposé par le ministre à l'article 3. Je vous laisse la parole, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : L'amendement à l'article 3...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, non, mais il faut d'abord retirer votre autre amendement. Si c'est...

M. Paradis : Ah! Oui, je retire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...c'est ce que... ce sur quoi vous vous êtes entendus, vous devez d'abord retirer votre sous-amendement.

M. Paradis : Oui. Oui, je l'avais annoncé tout à l'heure. Donc, je reconfirme de nouveau, je retire le document précédent, l'amendement précédent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Vous déposez une nouvelle... un nouveau sous-amendement.

M. Paradis : C'est ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On parle français. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Paradis : Très bien, merci. Donc : L'amendement à l'article 3 est modifié en insérant, après, ouvrez les guillemets, «du français», fermez les guillemets virgule, ouvrez les guillemets virgule «, seule langue commune de la nation québécoise». Fermer les guillemets.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que des interventions sur le sous-amendement? Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Une très rapide. Je voudrais remercier, Mme la Présidente, notre juriste, légiste qui nous aide avec les travaux, c'est un peu le point que j'ai fait tantôt, c'est...

M. Morin : ...ça se lit beaucoup mieux comme ça. Ça fait que merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, merci aussi à toutes les équipes, parce que notre M. Roy est épaulé par toute l'équipe. Mais tant mieux quand on arrive à s'entendre, tout le monde. Ce n'est pas toujours le cas, mais on cherche à le faire. C'est ça qui est important, je pense.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous- amendement? Si je n'ai pas d'autre intervention, le sous-amendement à l'amendement de l'article 3 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Nous revenons donc à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement... n'oubliez pas, on revient à l'amendement...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...tel qu'amendé, oui, effectivement... est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 3. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté? Oui, j'ai des interventions. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. On vous a communiqué une proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...est-ce que nous l'avons reçue? Oui, c'est vrai, d'accord. Donc, M. le député, effectivement, il est ici. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Article 3 :

Retirer, dans le deuxième alinéa de l'article 50 de la Loi sur l'immigration au Québec proposé par le paragraphe 2° de l'article 3 du projet de loi tel qu'amendé, les mots «du besoin de favoriser une diversité de provenance des demandes de sélection».

Je m'explique. Je fais miens les commentaires de la CDPDJ et du Commissaire à la langue française. Le mémoire — et là je vais y aller dans l'ordre — de la CDPDJ nous dit : «Le projet de loi prévoit de plus que toutes les décisions relatives à la gestion des demandes d'immigration, tous programmes confondus, seront prises en vertu de différents critères, dont la liste n'est pas limitative. Parmi ceux-ci, notons le besoin de favoriser une diversité de provenance des demandes de sélection, qui avait déjà fait l'objet de réserves de la part de la commission des droits. Celle-ci soulignait que ce critère de sélection, basé sur un bassin géographique, comme un pays, une région ou un continent, pourrait avoir un effet discriminatoire à l'égard des ressortissants étrangers, sur la base du motif origine ethnique ou nationale, en compromettant leur droit à la liberté de leur personne, sans discrimination, et leur droit à l'égalité dans la conclusion d'un acte juridique ayant pour objet des biens ou des services ordinairement offerts au public, et ce, en vertu des articles 1, 10 et 12 de la charte.»

C'est la CDPDJ, M. le ministre, qui nous dit : N'allez pas là, faites les critères de limitation que vous voulez, mais surtout pas... ne faites pas de distinction sur l'origine nationale ou ethnique, telle qu'empêchée par la Charte des droits et libertés de la personne. C'est la demande expresse de l'institution québécoise experte dans l'interprétation et, évidemment, la déclaration de violation ou non de la... du droit contre la discrimination.

Et ce propos-là est étayé et appuyé par le Commissaire à la langue française : «Parmi les facteurs — et c'est son mémoire — évoqués à l'article 3 du projet de loi n° 74, nous trouvons aussi le besoin de favoriser une diversité de provenance des demandes de sélection.» M. le commissaire nous dit : «Nous reconnaissons qu'une telle diversité peut enrichir l'expérience étudiante. Toutefois, elle est difficile à mesurer. Par exemple, les étudiants africains ou asiatiques sont loin de former un tout homogène. Par ailleurs, la diversité de provenance des étudiants étrangers ne semble pas un enjeu dans le contexte québécois. Dans les universités, par exemple, en dehors du cas particulier de la France, aucun pays ne représente plus de 8 % du total des effectifs. En guise de comparaison, au Canada, 51 % des titulaires d'un permis d'études proviennent de deux pays seulement, soit la Chine et l'Inde.» Et donc le commissaire nous soumet qu'on ne devrait pas se baser comme ça sur ces éléments-là.

• (16 h 50) •

Alors, a contrario... Parce que la phrase, telle qu'elle, peut paraître intéressante, «le besoin de favoriser une diversité de provenances». Ceci dit, dans l'application, qu'est-ce que ça veut dire? Dans l'application, ça veut dire qu'on risque... ou qu'on pourrait émettre un nombre maximum de CAQ par pays d'origine, et c'est exactement ce que la CDPDJ... la CDPDJ nous dit de ne pas faire parce qu'il pourrait...

M. Cliche-Rivard : ...j'utilise le conditionnel parce que je ne connais pas les décisions du gouvernement en ce sens, mais il pourrait y avoir donc une distinction sur l'origine nationale ou ethnique qui violerait la Charte québécoise des droits et libertés. Donc, j'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, sur ces deux inquiétudes là soulevées par deux acteurs quand même importants qui sont venus rédiger dans leur mémoire et nous demander de ne pas émettre, de près ou de loin, directement ou indirectement, de distinction basée sur la diversité de provenance des demandes de sélection.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends les bonnes intentions de dire qu'il ne faudrait pas discriminer, effectivement. Mais là, ici, il me semble qu'on... quand on dit qu'on reconnaît un besoin de favoriser une diversité de provenance de demandes de sélection, on n'y va pas, là, sur un critère discriminant qui pourrait offenser ou brimer qui que ce soit, il me semble que c'est intéressant dans la mesure où on contrôle le nombre d'étudiants qui arrivent sur le territoire québécois, ce n'est pas le nombre qui est infini, et que le gouvernement manifeste l'intention claire de le contrôler mieux. Bien, une fois qu'on dit ça dans les intentions et dans les considérants, ici, là, on est dans les grandes orientations, bien, il me semble que c'est quelque chose à avoir à l'esprit, d'avoir une diversité de provenances, d'avoir des gens d'un peu partout. Quand on dit : Québec ouvert, Québec avec de la diversité, je ne voudrais pas qu'on... qu'on dise : Bien, on va prendre juste des gens de tel continent, on va prendre des gens juste de tel pays seulement. Il me semble que ça, ça pourrait amener à des dérapages : Ah, vous voulez des gens juste de tel pays, ah, vous ne voulez pas des gens de tel continent, ah, pourquoi? Il me semble que, de dire qu'on tient compte du besoin de favoriser une diversité de provenance des demandes de sélection, me semble que ça va dans le sens de l'ouverture.

M. Cliche-Rivard : Je ne dis pas que ça ne va pas dans le sens de l'ouverture. Au contraire, là on a quand même... là, ce n'est pas un mémo, là, c'est les mots de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse quand même, là, qui lève un drapeau rouge à l'effet que, dans l'application d'une telle mesure, on pourrait émettre, je vous donne un exemple, un maximum x, je vais dire un chiffre, 500 CAQ émis pour un pays d'origine x. C'est ça, l'interprétation problématique. Et là, la 501e personne qui se verrait refusée, par exemple, sur la base que, bien, de ton... de ton pays d'origine, on a déjà émis un nombre de CAQ qui dépasse ce qu'on avait prévu, cette personne-là aurait effectivement probablement des recours fort justifiés au sens de la Charte. C'est ce que la CDPDJ nous explique. Donc, moi, la diversité, je n'ai pas un enjeu dans le libellé. J'ai un enjeu dans peut-être l'applicabilité, dans... puis c'est ce que la CDPDJ nous demande puis c'est là-dessus que j'aimerais ça vous entendre. Là, il pourrait y avoir, donc, afin de favoriser une diversité de provenance, des quotas, des cibles, des maximums par pays d'origine. Et là on aurait un problème selon la CDPDJ. Donc, je souligne votre ouverture, mais, si cette ouverture-là se traduit par un nombre maximum de CAQ pour un pays donné, là on va avoir un problème.

M. Roberge : Bien, on n'est pas, là, dans des logiques de quotas ici, tout de suite. Puis je signale que cet article-là, le 50, n'est pas un article qui ne s'adresse qu'aux étudiants étrangers, hein?

M. Cliche-Rivard : Évidemment pas.

M. Roberge : Ici, on est dans la Loi sur l'immigration puis on n'est pas dans les articles distinctifs, Enseignement supérieur. On est dans les programmes d'immigration. Ça me semble intéressant de dire qu'au Québec on accueille des gens d'un peu partout. On n'a pas ici... il n'est pas écrit, là, «par émission de quotas», etc. Ça peut se procéder... Ça peut être... Ça peut être l'idée qu'on a des bureaux du Québec un peu partout et pas juste sur un seul continent, en favorisant une origine ethnique x ou y, ça peut être par des salons qu'on organise un peu partout et pas seulement dans un seul bassin. Il me semble, ça va dans ce sens-là et, tu sais...

M. Roberge : ...il me semble qu'il y a pas mal de programmes en ce moment où on dit : Bon, bien... les programmes, là, équité, diversité, inclusion, où ils font ce genre de choses là... puis je ne dis pas qu'il faut faire ça, mais ça m'étonne de votre formation politique. Tu sais, supposons, mettons, sur un conseil d'administration, des fois on dit : Bien là, ça prendrait un jeune, ça prendrait quelqu'un de telle, telle appartenance. Ça veut dire qu'une autre personne ne peut pas soumettre puisque ça prend quelqu'un de telle, telle appartenance. Et là, ça, ça serait correct, mais ça ne serait pas correct pour l'immigration. Enfin, je saisis mal. Je comprends que vous reprenez des arguments d'institutions puis d'organismes extrêmement crédibles, mais il me semble que, dans ce cas-ci, le libellé amène quelque chose de positif.

M. Cliche-Rivard : Bien, avec égards, là, c'est exactement ce libellé-là qu'ils attaquent, qu'ils demandent de modifier. Ça fait que ce n'est pas un élément... Je veux dire, c'est spécifiquement là où ils demandent, là. Ça fait que, je veux dire, je vous inviterais, avec l'immense respect, puis à vos équipes, d'aller peut-être relire le passage, peut-être que c'est moi l'explique mal.

Ceci dit, je vais vous la poser autrement. Est-ce que, oui ou non, cette distinction-là puis cet élément-là vous permettraient d'émettre, dans une décision de gestion, que, cette année, il y aura seulement 1 000 CAQ émis de personnes originaires de la France? Oui ou non?

M. Roberge : Bien, ici, on est dans des grandes intentions, dans des considérants. Ce n'est pas ça qui détermine le détail des politiques.

M. Cliche-Rivard : Mais on vous donne le... on vous donne le droit de le faire, là, c'est ça, la loi, là. On va établir sur quels critères vous pouvez établir vos décisions de gestion, puis vous le... vous mettez le français, les besoins économiques, tous des... tous des beaux motifs pour justifier vos décisions de gestion, mais vous dites aussi : On pourrait émettre une décision de gestion sur la base de l'origine nationale. Moi, ça, j'ai un problème avec ça. J'ai un problème avec le fait que vous pourriez émettre une décision de gestion à l'effet que, cette année, des gens du Cameroun, par exemple, on va en prendre seulement 500. Et là, moi, c'est ce que la CDPDJ nous dit, là on aurait une violation de la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, si ce n'est pas ça informez-nous puis rétablissons les faits si ce n'est pas ça, là.

Des voix : ...

M. Roberge : Bien, on me dit que ce n'est pas l'intention ici d'arriver, à partir de ça, avec des quotas par pays. C'est bien ça?

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui ou non, la disposition telle qu'introduite vous permettrait de le faire, oui ou non?

Des voix : ...

M. Roberge : Je n'ai pas un avis juridique précis là-dessus, mais ce qu'on me dit, c'est que, peu importe un article de loi qui est là, il faut exercer les pouvoirs du gouvernement puis il faut lire les lois dans le respect des chartes et dans le respect de la charte. On ne pourrait pas avoir un article qui serait lu et qui dirait : Bon, bien, je lis la troisième ligne de l'article 2 et donc, en vertu de ça, je suis soustrait à la charte.

M. Cliche-Rivard : Donc, non. Donc, la conclusion de ce que vous venez de me dire, c'est : Non, l'article, tel qu'il devrait se lire, en concordance avec la Charte des droits et libertés, ne me permet pas d'établir éventuellement des quotas sur la base de l'origine nationale. C'est ça, la réponse que vous me donnez, là.

Des voix : ...

M. Roberge : ...un collègue qui voulait commenter, contribuer au débat.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, juste un instant, s'il vous plaît. Dans l'ordre, j'avais déjà le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous m'excusez? Je prenais des notes sur vos commentaires. Allez-y.

M. Morin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, un commentaire et une question. Vous vous rappellerez, il y a quelques jours, j'avais présenté une motion préliminaire pour faire entendre la Commission des droits de la personne. Bien, c'était justement pour éviter ça, pour que la commission soit éclairée par le travail. Ça n'a pas été fait. Le gouvernement ne l'a pas acceptée. On en débat aujourd'hui.

• (17 heures) •

Ma question maintenant : M. le ministre, avant d'avoir déposé votre projet de loi, est-ce que vous avez fait faire une analyse par vos juristes de la conformité avec la charte québécoise des droits...

M. Morin : ...droits et libertés de la personne?

M. Roberge : Oui, oui, puis c'est ça qu'on a... qu'on a vérifié. Puis, pour répondre à la question du collègue, c'est ça, c'est que la règle ne permet pas de cibler un pays, de dire : Bon, bien, on fait un quota pour un pays x. La règle pourrait dire : Bien, on se fixe un maximum en pourcentage pour tous les pays, pour dire : Bien, comme on veut une diversité, on souhaite une diversité des provenances, bien, on ne pourrait pas avoir... je ne sais pas, moi. 50 % de toutes les demandes vient d'un seul pays. On pourrait dire : Ah! considérant la centaine de pays sur la planète, on émet, je ne sais pas, moi, 1 000 invitations puis, à la fin, il ne peut pas en avoir plus que, on va dire, 30 % pour un seul pays. Et c'est une règle qui s'appliquerait à tous les pays ciblés, ne ciblerait pas ce pays-là, ce pays-là ou ce pays-là, mais qui dirait... le maximum pour un pays, mettons, ce serait 30 %, mais pas pour ce pays-là, pour les pays. C'est ça qu'on précise quand on dit de favoriser une diversité. Ce n'est pas de dire : Je ne veux pas, vous, de ce pays-là, c'est de dire : On veut permettre l'accès de divers bassins, j'ose... je dirais.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, puis je ne veux pas couper au collègue, là, parce que le ministre me faisait directement réponse, merci, Mme la Présidente. Bien, c'est intéressant, ça, parce que ça rassure, effectivement, là. Donc, la réponse, c'est non à ma question. La loi telle qu'écrite là ne vous permettrait pas de fixer un quota pour un pays donné, elle ne le permettrait pas? Vous ne pourriez pas identifier 800 CSQ du Cameroun, par exemple?

M. Roberge : On est d'accord. Effectivement, ce n'est pas ce que la loi permettrait. La loi, de toute façon, ne vient pas permettre quelque chose que la charte ne permet pas.

M. Cliche-Rivard : Exact. Mais, des recours constitutionnels, il y en a plus souvent qu'à notre cour, dans le sens...

M. Roberge : Mais on me confirme que cette question a été vérifiée lors de la rédaction par les juristes.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais vous pourriez établir une règle générale qui dit : Par année, un pays donné ne peut pas dépasser 30 % des demandes... ou des sélections émises, par exemple, ou 40 %, «whatever», ou une région donnée, ou quelque chose...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Il faut... Vous pourriez nommer le pays.

Une voix :  Non, non. Non.

M. Roberge : on.

M. Cliche-Rivard :  Non. O.K., vous ne pourriez pas nommer le pays. O.K. Vous pourriez dire : Un pays, sans le nommer... En fait : Aucun... aucune... En fait, dites-le donc, ça serait plus simple.

M. Roberge : On pourrait... on pourrait tout simplement dire : Aucun pays ne pourrait fournir davantage que... Je vais dire 25 % des candidats d'un programme X. Et ça s'applique donc à tous les pays, donc tout le monde doit être entre 0 % et 25 %, tout le monde.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et ledit individu, là...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard :  Voulez-vous ajouter quelque chose? Ça peut nous éclairer.

M. Roberge : ...ça redit.... c'est de la redite, là, d'après ce que je comprends.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ledit individu qui, lui, serait celui, là, qui dépasserait le 30 %, là, lui, il serait refusé sur cette base-là ou sa demande serait mise en suspend pour l'année prochaine?

M. Roberge : Bien, année après année, là, c'est... parce que c'est dur de savoir, on est dans le cas théorique, là. Mais là c'est qui le ou la personne, là? Tu sais, c'est un peu difficile de dire si ça serait cette personne-là, x ou y, mais on a une capacité d'accueil qui est illimitée. On n'accepte pas tout le monde tout le temps. Donc, peu importe, en fonction de n'importe quel critère, si on arrive à 100, bien, à partir de 100, les gens ne sont pas acceptés cette année-là. Donc, qui est la 101, la 102, la 103, puis est-ce que cette personne-là peut postuler l'an prochain, oui...

M. Cliche-Rivard : Mais quelqu'un...

M. Roberge : ...là, c'est vrai pour tout critère.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que quelqu'un pourrait recevoir une lettre qui dit : Merci de votre demande de sélection. Ceci dit, la France, par exemple, a dépassé le 30 % cette année. Conformément à la décision de gestion, nous refusons votre demande de sélection. Ça, ça se peut, ça, comme lettre de refus?

M. Roberge : Ce n'est pas moi, ce n'est pas moi qui écris les lettres, mais je ne peux pas imaginer que ce serait ce libellé-là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais ce ne serait pas un motif de refus d'une demande de sélection? Parce qu'auquel cas, là, oui, je pense qu'il y aurait une violation de la charte de se faire refuser sur la base de l'origine nationale, et là on aurait un problème.

M. Roberge : Oui, mais là...

M. Roberge : ...c'est qu'on est ici... Le ministre peut prendre une décision relative à la réception et au traitement des demandes. Parce qu'on ne la recevrait même pas. On dit... On en traite...

M. Cliche-Rivard : Bien, même...

M. Roberge : ...x par bassin. Je pense que la personne est admise, ou n'est pas admise, ou elle tombe dans une liste d'attente pour l'année suivante tout simplement.

M. Cliche-Rivard : Bien ça, ça me... Ça me rassure comme explication, là.

M. Roberge : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Donc, ce que vous me dites, c'est que l'intention, si la personne, justement, est dûment qualifiée, là, elle répond à tous les critères, normalement, elle serait sélectionnée. Et puis là, bien, pas de luck, là, elle arrive 1 001. Vous n'allez pas refuser sa demande, vous allez la garder en banque, puis au 1ᵉʳ janvier, là, dans l'année suivante du plan, elle aura sa place.

M. Roberge : Il me semble que c'est de cette manière-là qu'on procède.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parfait. Non, mais c'est quand même important. Voulez-vous le valider ou c'est ça?

M. Roberge : On m'a fait signe. On m'a fait signe que c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien, dans cette assurance-là, puis moi, je pense qu'on a établi, là, quand même, des éléments importants, je ne vois pas rapidement des scénarios où quelqu'un pourrait être refusé sur la base de son origine nationale. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Roberge : Refusé sur la base de son origine nationale? Je ne crois pas.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Roberge : Bien...

M. Cliche-Rivard : Bien, avec votre... la lecture que vous me donnez. Je peux laisser la... le tour à mes collègues, Mme la Présidente, puis je reviendrai, là. S'ils ont des éclairages à apporter, tant mieux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : C'est des échanges très intéressants sur des questions qui sont vraiment importantes. Donc, je pense que ça vaut la peine d'aller au fond des choses. Je note... J'avais la même question que notre collègue de l'Acadie. Vous lui avez répondu. Donc, on comprend que vos légistes et vos spécialistes sont passés sur ce projet de loi là pour s'assurer de sa conformité avec la Charte québécoise des droits et libertés, qui va s'appliquer de toute façon. Donc, peu importe ce qui est écrit dans ce projet de loi là, aucune des dispositions ne pourrait être interprétée ou être mise en œuvre de telle sorte à violer des droits qui sont protégés par la Charte des droits. Alors, il faut le tenir pour acquis. Je le tiens pour acquis.

Maintenant, je crois comprendre... Parlons des... Parlons des vraies choses, là. Je pense que cette disposition-là, elle vise à éviter des cas qu'on a... qu'on a déjà vus, c'est-à-dire où soudainement il y a un nombre de demandes très important qui est accepté d'un seul pays ou d'une seule région. Là, je ne les nommerai pas, mais je redis les... Je repose un peu les questions, là, mais disons que disons que... Disons qu'on a 75 % des demandes, une année, qui sont qui viennent du San-Deodoros ou de la Syldavie, est-ce qu'on peut utiliser ce critère-là pour dire : Bien, ce qu'on veut, c'est assurer une diversité. Puis là, avoir 75 % qui vient du San-Deodoros ou bien 55 % des demandes qui viennent de la Syldavie, ce n'est pas une bonne chose pour la diversité. Donc là, forcément, ce qu'on va faire, c'est qu'on va dire : Bien là, on ne... Ce critère-là devrait être appliqué pour dire : Bien, on va réduire, là, pour être capable d'en accepter ailleurs. Est-ce que c'est ça qu'on veut faire? Puis, et je le dis positivement, ce qu'on veut, c'est s'assurer d'une diversité, pas que les demandes proviennent d'un seul pays. Donc, quand même, à la fin, ça a un impact sur le pays de provenance.

M. Roberge : Bien, je pense qu'on se rejoint. On veut que les demandes, parce qu'il y a toutes sortes de programmes, soient davantage, je dirais, fonction de l'intérêt pour les personnes de venir s'installer au Québec, connaissant notre langue, nos valeurs, nos institutions puis les opportunités que le Québec offre plutôt que la capacité d'un éventuel réseau de passeurs qui leur ferait miroiter l'efficacité d'un certain groupe qui travaillerait à recruter des gens puis à les charger en fonction de ça. Et eux auraient ciblé un bassin, un groupe ou un pays comme étant plus facile comme marché pour vendre le Québec moyennant rémunération. Et c'est le genre de choses qu'on peut voir sur notre radar de temps en temps. Donc, avec... en disant : Bien, regardez, on va mettre la barre à 20 %, à 25 %, à 30 %, à 35 % maximum par pays d'origine, bien, ça vient un peu réguler les choses. Puis en même temps, bien, ça assure une diversité aussi pour le Québec. C'est une excellente chose.

• (17 h 10) •

M. Paradis : Est-ce que vous avez analysé l'effet potentiel inverse? C'est-à-dire qu'il y a d'autres objectifs, hein? On vient de discuter de l'objectif, donc, de la pérennisation puis de la vitalité du français à titre de langue... seule langue commune de la nation québécoise. Donc, disons que le gouvernement du Québec veut favoriser des demandes qui proviennent le plus possible, tiens, de pays francophones, est-ce que quelqu'un pourrait plaider que, bien là, on n'est pas en train de favoriser la diversité, une diversité de provenances...

M. Paradis : ...des demandes?

M. Roberge : Bien, on le fait déjà. Par exemple, maintenant, pour être immigrant permanent au Québec, immigrant économique, il faut d'abord maîtriser la langue française. C'est un critère. Avant, ça donnait des points. Maintenant, c'est un critère obligatoire. Si je ne maîtrise pas la langue française, par exemple, bien, tu ne peux pas appliquer au PEQ diplômé. Il faut que tu maîtrises la langue française pour faire le PEQ diplômé. C'est ça qui est ça. Il faut que tu maîtrises la langue française aussi pour être un immigrant économique. Sauf très rares exceptions, là, il faut maîtriser la langue française.

Maintenant, il y a plus de 325... entre 320-325 millions de francophones sur la planète. Des pays francophones, là, il y en a quand même, ou des pays où il y a des francophones. Tous les pays ne sont pas francophones ayant la langue commune, mais des pays où il y a des francophones, il y en a beaucoup, là. Il n'y a pas juste France, Belgique, Suisse, Congo, là, il y en a beaucoup.

M. Paradis : Oui, fort bien, c'est le principe, mais est-ce que vous vous êtes posé la question du potentiel effet inverse de celui recherché de cette disposition-là? Est-ce que vous vous êtes posé la question que ça pourrait être interprété finalement contre d'autres objectifs du projet de loi?

M. Roberge : Bien, ici, on est dans des objectifs qui sont généraux, qui sont importants, des choses qu'on doit prendre en considération, mais après, tu sais, il y a des critères que l'on place en ordre de prépondérance. Quand on décide que le PEQ diplômé est exclusif pour des gens qui parlent français, bien, on dit : Il y a un paquet de choses à considérer, mais ceci est plus important que d'autre chose.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...Mme la Présidente, juste pour conclure, M. le ministre, donc on est d'accord puis c'est ce qu'on a établi. Vous pourriez mettre une directive en disant : Il y a un maximum de 30 % pour un pays donné, vous ne dépassez pas ce 30 %-là. Ça, c'est une règle générale puis il n'y a aucun pays qui peut être visé directement. On est d'accord? On est d'accord.

M. Roberge : Non pas pour un pays, mais pour les pays.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, un pays. Ça fait qu'aucun pays ne peut dépasser 30 % point, genre, une affaire de même. Puis on ne vise pas un pays, on ne vise pas la France, Congo, «whatever», on ne dit aucun pays sans le nommer. On est d'accord. Et si... Bien, vous confirmez, oui?

M. Roberge : ...

M. Cliche-Rivard : Ça veut dire oui, ça?

M. Roberge : Bien, c'est ce qu'on dit depuis tantôt.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui. Non, mais je veux juste... c'est parce que je veux juste qu'on mette les points sur les i, là. Et deuxio, vous dites quelqu'un qui serait le suivant ou le proche suivant, on déférera sa demande à l'année prochaine plutôt que de la refuser. On est d'accord.

M. Roberge : C'est ce qu'on dit.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, moi, je retire ma proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, l'amendement est retiré. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Nous revenons donc à l'article 3 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que la...

M. Cliche-Rivard : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, d'accord.

M. Cliche-Rivard : On ne fait que commencer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, parfait.

M. Cliche-Rivard : Alors, on va y aller bout par bout dans ces critères là puis dans ces bassins. Ça fait que, dans le fond, une décision est prise en tenant compte notamment des orientations et des objectifs fixés au plan annuel d'immigration. Donc, une décision de gestion, m. M. le ministre, si vous pouvez nous vous informer. C'est le genre de décision que vous avez prise récemment en suspendant, par exemple, le PEQ diplômé. Ça, c'est une décision de gestion, ça?

M. Roberge : Bien oui, c'est écrit une décision, ce n'est écrit pas une décision de gestion, il me semble. Mais, oui.

M. Cliche-Rivard : C'est-tu une décision de gestion ou c'est une décision... Juste être sûr...

M. Roberge : Bien, dans l'article, il me semble que c'est écrit : «une décision». Ce n'est pas grave, c'est juste qu'on est sur les mots.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, c'est ça. Non, mais...

M. Roberge : Il est écrit : «une décision est prise», mais...

M. Cliche-Rivard : Sur la gestion des demandes, c'est ça globalement, là, l'article 50 et suivants?

M. Roberge : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que vous allez pouvoir émettre, donc, maintenant... Bien, en fait, il y a deux affaires. Sur les étudiants étrangers, vous ne pourrez pas faire des décisions de gestion de demandes seul, vous allez devoir le faire avec l'appui du Conseil des ministres, c'est ça?

M. Roberge : Attendez un peu, je veux juste être certain pour ne pas vous induire en erreur quand je relis ici décision... Oui, exactement, parce que c'est ça, exactement, puisqu'on le dit : «le ministre peut prendre une décision relative à la réception ou un traitement des demandes présentées conformément au chapitre III, à moins qu'une telle décision ne concerne les demandes présentées à titre d'étudiants étrangers, auquel cas elle ne peut être prise que par le gouvernement.» Donc, la modification, je veux juste préciser que, quand on parle des étudiants étrangers, c'est maintenant une décision...

M. Roberge : ...gouvernementale.

M. Cliche-Rivard : Et l'objectif de ça, c'est pour faire suite à... Tantôt, vous parliez des compétences communes avec vos collègues de l'Enseignement supérieur puis de l'Éducation, c'est ça, le principe, c'était ça, l'objectif. Puis c'est pour ça que, spécifiquement, les étudiants étrangers, eux, sont dans une catégorie à part versus l'immigration permanente.

M. Roberge : Oui, c'est ça, c'est dans le principe de la loi qu'on étudie en ce moment.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Avant aujourd'hui, vous aviez ce pouvoir-là, déjà, vous seul?

M. Roberge : Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui. Donc, vous pouviez le faire, décisions de gestion, puis décider : J'arrête l'émission des CAQ à 100 000 par exemple. Ça, vous pouviez déjà faire ça tout seul?

M. Roberge : Oui. Oui, oui, justement, c'est ce que j'ai exprimé depuis le début. Encore aujourd'hui, tant que la loi n'est pas sanctionnée, on pourrait dire : Bon, bien, regardez, là, on ne s'entend pas, on n'adopte pas la loi, bon, mais on réduit le nombre d'étudiants, et ça ne serait pas une décision gouvernementale, je ne serais pas obligé d'aller voir le ministre de l'Éducation, je ne serais pas obligé d'aller voir la ministre de l'Enseignement supérieur, je pourrais dire : On passe de 122 000 à xyz. Puis après ça au plus fort la poche.

M. Cliche-Rivard : Exact. C'est ça, au statu quo, c'était vous qui décidiez. Là, dans l'éventuelle adoption du projet de loi, ça va être de concert avec vos collègues compétents en la matière, là, qui sont directement responsables desdits dossiers. Ça fait qu'il y a un plus en ce sens où vous ne pouvez pas prendre cette décision-là seul. On est d'accord. Ensuite, quand ça dit «réfère au chapitre III», le chapitre III, c'est tout ce qui concerne l'immigration temporaire et l'immigration permanente, c'est ça? Donc, dans en fond, l'ensemble des décisions de sélection?

M. Roberge : Je veux juste être sûr de ne pas vous induire en erreur quand vous...

M. Cliche-Rivard : Sous réserve des...

M. Roberge : Décisions du ministre, section III, décisions du ministre relatives à la gestion des demandes. On n'est pas...

Une voix : ...

M. Roberge : C'est ça. Mais ici, c'est permanent et temporaire, le chapitre III.

M. Cliche-Rivard : Exact. Permanent et temporaire, sous réserve des temporaires, qui lui fera l'objet des deux. Excellent. Dans une décision de gestion...

Une voix : ...

M. Roberge : Les décisions qui doivent être prises en dyade, là, c'est ce qui touche les étudiants.

M. Cliche-Rivard : Exactement. On est d'accord. Le reste, c'est vous, vous conservez la compétence, sur l'émission du CSQ, par exemple, vous avez la compétence complète pour la sélection sans en parler à vos collègues. Puis vous pouvez faire une décision de suspension de réception des demandes du PEQ comme vous venez de le faire, puis vous allez pouvoir continuer de le faire, ça, ça ne change pas, ça, dans le permanent, ça ne change pas.

M. Roberge : La loi ne s'adresse... ne traite pas de ces questions-là.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Une décision de gestion. On parlait hier de la granularité, là, jusqu'à où elle peut aller dans ce qu'elle établit comme critère? Par exemple, ma question, là, vous avez suspendu le PEQ diplômé jusqu'à x dates, est ce qu'en fonction des critères qu'on vient de s'établir là, là, orientations, besoin de favoriser une diversité de provenances, considérations humanitaires, est-ce que vous pouvez aller dans le plus fin détail en décisions de gestion? C'est-à-dire décision de gestion qui suspend le PEQ diplômé universitaire, est-ce que vous pouvez aller jusque là dans vos décisions de suspension de gestion en identifiant le niveau d'enseignement par exemple, ou si vous suspendez des programmes?

M. Roberge : Je vais le vérifier. La nuance demande vérification.

Des voix : ...

M. Roberge : Le détail de votre... de la réponse à votre question se trouve dans le 52 actuel, parce que, dans le fond, vous... là, vous ne m'interrogez pas sur le projet de loi, vous interroger sur la loi actuelle.

M. Cliche-Rivard : Non, sur... dans le contexte du projet de loi, l'article 50, là, tel qu'on dit, parce que ça dit : «une décision est prise en tenant compte de.» Ça fait que vos décisions de gestion sont prises en tenant compte de critères.

M. Roberge : Oui, bien, à 52...

M. Cliche-Rivard : Oui, allez-y.

M. Roberge : ...on dit : «Une décision du ministre prise en vertu des articles 50 ou 51, mais on parle de 50, peut s'appliquer à une catégorie, un programme d'immigration ou un volet d'un tel programme.» Mais encore faudrait-il que ce soient des volets distincts, il faudrait voir comment sont conçus chacun des programmes. Donc, il faut respecter ces critères-là.

M. Cliche-Rivard : Puis est-ce que, volet distinct, ça peut vouloir dire un niveau d'enseignement scolaire?

M. Roberge : Est-ce que ça peut vouloir dire un niveau précis? Est-ce qu'on aurait pu suspendre le PEQ diplômé, mais, par exemple, juste, admettons, collégial, ou juste formation professionnelle, ou juste universitaire? Il faudrait juste...

• (17 h 20) •

Une voix : ...

M. Roberge : Oui. Est-ce que monsieur pourrait répondre?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y. Allez-y, vous avez déjà donné...

M. Roberge : Merci.

M. Roy (Gabriel) : Merci, Mme la Présidente. En fait, juste pour bien cadrer, là, l'article qui est étudié en ce moment, ce ne sont pas des critères, ce sont des objectifs...

M. Roy (Gabriel) : ...généraux, qui sont énoncés, qui permettent de donner des indications dans la manière dont le pouvoir discrétionnaire de gestion des membres va devoir être utilisé. Dans le fond, les... ce que... ce qu'on... ce qui est mentionné comme des critères, en ce moment, ça va se retrouver à l'article 52, qui va être remplacé par l'article quatre du projet de loi et qui mentionne que «les distinctions vont pouvoir être prises en fonction de... les décisions, pardon, vont pouvoir être prises en fonction de toute distinction jugée utile.» Donc, ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est cette notion de «toute distinction jugée utile.» Donc, de ce point de vue là, il faut... il faut que l'exemple qui est... qui est... qui est soumis par M. le ministre, bien, dans la mesure où c'est considéré comme une distinction utile et que le pouvoir discrétionnaire est exercé de façon raisonnable, conformément aux objectifs de la loi, ça pourrait effectivement être un cas de figure.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, toute décision ou tout critère jugé utile, ça peut vouloir dire les niveaux d'enseignement?

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait... en fait, effectivement, puisque si on va à l'article 52.1, qui va être introduit par l'article cinq du projet de loi, là il y a des exemples de distinctions jugées utiles qui sont donnés, puis dans la liste...

M. Cliche-Rivard : Bien, on peut deviner que les objectifs de l'article 50 sont corollaires de ce qui sera jugé utile, d'où ma question à l'article 50, là.

M. Roy (Gabriel) : Oui, oui, je ne critique pas votre question actuellement. Mais effectivement, je voulais juste cadrer, là.

M. Cliche-Rivard : C'est apprécié. Mais donc, oui, une décision de gestion peut viser éventuellement... pourra viser un niveau d'enseignement précis?

M. Roy (Gabriel) : Oui. Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Oui. Et, en ce moment...

Une voix : ...

M. Roy (Gabriel) : Pour les étudiants, oui, oui. Dans le cadre de... Puis là, votre... Pardon, je vous ai interrompu.

M. Cliche-Rivard : Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Bien, votre question est par rapport aux étudiants, là?

M. Cliche-Rivard : Pour l'instant elle était sur le PEQ Diplômés.

M. Roy (Gabriel) : O.K. Bien, en fait, pour le PEQ Diplômés, c'est un programme d'immigration économique, mais «toute distinction jugée utile», même si elle n'est pas énumérée à 52.1, effectivement, si elle est jugée utile, elle n'a pas besoin d'être énumérée à 52.1.

M. Cliche-Rivard : Donc, si le ministre décidait de dire par exemple : Moi, dans mon PEQ Diplômés, annuellement, je vous donne des exemples, les chiffres ont varié à travers les années, mais disons 8 000, si le ministre décide de dire, dans sa décision de gestion : Moi, j'en prends 3 000 de PEQ Universitaires, 3 000 de collégial, puis 2 000 du reste, ça fait partie des prérogatives du ministre d'établir des décisions de gestion par niveau d'enseignement dans le PEQ Diplômés?

M. Roy (Gabriel) : C'est effectivement susceptible d'être utilisé. Mais je ne présume absolument de rien. Mais la loi...

M. Cliche-Rivard : Mais la loi le permet. La loi va le permettre.

M. Roy (Gabriel) : La loi ne l'exclura parce que la loi va effectivement parler de la notion de «toute distinction jugée utile.» Donc, je répète, il faut toujours, évidemment, que les décisions soient raisonnables, soient motivées, s'inscrivent dans les objectifs généraux. Et, dans la mesure où, cet exemple-là, ce serait le cas, bien, je ne vois pas de... quoi que ce soit qui l'en empêcherait.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que la loi l'empêche actuellement?

M. Roy (Gabriel) : Là, je vais faire preuve de prudence, si vous permettez. Je préfère... Je n'ai pas fait l'analyse, là, sur le... À brûle-pourpoint, comme ça, je n'ai pas... je n'ai pas d'avis juridique sur la question.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais vous présumeriez avec moi que vous ne venez pas apporter cette modification-là pour rien?

M. Roy (Gabriel) : Bien, écoutez, le projet de loi propose des ajustements à la portée du pouvoir de gestion des demandes afin de clarifier sa large portée. Donc je pense que c'est dans cette perspective-là que les articles sont proposés.

M. Cliche-Rivard : J'apprécie la réponse. Puis, la prudence, c'est toujours important. Moi, j'essaie d'établir les modifications de pouvoirs par le projet de loi, quels pouvoirs, M. le ministre, vous n'aviez pas puis quels vous allez donc avoir. Puisje suis bien ouvert. Mais je cherche à vraiment bien distinguer ce que 50, 51, 52 vous ne permettaient pas de faire aujourd'hui puis ce que 50, 51 52 va vous permettre de faire. Moi, je comprends que vous aviez quand même pas mal de pouvoirs de gestion, vous l'avez quand même bien démontré avec le PEQ Diplômés, que vous venez de suspendre. Donc là, je vous pose la même question : Eu égard au CAQ puis aux étudiants internationaux, qu'est-ce qui vous empêchait de prendre des décisions de gestion à ce jour dans le cadre des étudiants internationaux?

M. Roberge : Bien, justement...

M. Cliche-Rivard : Bien, expliquez-le.

M. Roberge : ...ce dont on parle, à l'article 52... ne parle pas en ce moment des...

M. Roberge : ...des étudiants internationaux. On dit, là, à 52 : «Une décision du ministre prise en vertu des articles 50 ou 51...

M. Cliche-Rivard : 50, 51.

M. Roberge : ...peut s'appliquer à une catégorie, un programme d'immigration ou un volet d'un tel programme.» On n'est pas ici dans des catégories des étudiants internationaux.

M. Cliche-Rivard : Donc, la loi ne le permet pas. On est d'accord? La loi, aujourd'hui, ne le permet pas.

M. Roberge : La loi, aujourd'hui, ne permet pas de faire autre chose avec les CAQ que de les augmenter tous au complet ou de les baisser tous au complet, ne permet pas...

M. Cliche-Rivard : De distinction.

M. Roberge : ...d'utiliser... d'y aller par ordre d'enseignement ou par besoin économique, par...

M. Cliche-Rivard : Par collège.

M. Roberge : ...tout autre critère.

M. Cliche-Rivard : Par tout autre critère. Donc là, on est dans le nerf de l'affaire, là. C'est ce pouvoir-là que vous venez vous ajouter, supplémentaire... de manière supplémentaire, c'est de descendre dans la... dans la... ou je ne sais pas quel nom... «granularité»...

M. Roberge : «Granularité».

M. Cliche-Rivard : ...dans la granularité le plus possible, dans les critères le plus précis possible dans vos décisions de gestion. C'est ça, la différence?

M. Roberge : Peut-être pas le plus précis possible, mais avec suffisamment de précision pour prendre de bonnes décisions, considérant le nombre d'étudiants étrangers sur le territoire, considérant l'augmentation des dernières années puis tous les impacts qu'on a vus dernièrement, considérant des exemples qu'on a vus qu'on voudrait corriger sans pénaliser l'ensemble du réseau.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et donc là, une éventuelle décision de gestion d'immigration temporaire étudiants pourrait être à l'effet de cesser la réception de demandes d'un collège donné? Ça, ça pourrait faire l'objet d'une décision de gestion?

M. Roberge : Oui...

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : ...ça pourrait être une décision de gestion.

M. Cliche-Rivard : Ou un maximum d'un collège donné, genre : Cette année, collège x, j'émets 500 CAQ, c'est ma décision de gestion.

M. Roberge : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ou dans le niveau universitaire globalement, ou dans une région, ou en termes français, on est d'accord, là, ce sont les critères?

M. Roberge : Bien là, les... sur le principe, on est d'accord...

M. Cliche-Rivard : Sur le principe.

M. Roberge : ...puis, justement, les différents critères, on va les voir tout à l'heure à l'article 5. Mais, sur le principe, on est d'accord.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous allez être capable de descendre là davantage en termes de précision et vous allez aussi être capable de le faire dans le cadre de l'immigration permanente, même chose, vous allez être capable d'aller plus loin aussi que ce que vous êtes capable de faire actuellement?

M. Roberge : Mais là, l'article 5... 4, voilà, c'est ça, l'article 4, on traite de l'immigration permanente.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : L'article 5 ne parle pas... On n'est pas dans l'immigration permanente, parce que l'article 5 modifie le 52.

M. Cliche-Rivard : Bien, l'article 4 réfère à 50 et 51, puis 50 et 51, on a vu tantôt que ça référait au chapitre III, puis chapitre III, c'est permanents et temporaires.

M. Roberge : Oui, mais quand on lit les articles, il faut voir, là, tout ne s'applique pas à tout, là, il faut y aller article par article, puis on va voir...

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Roberge : ...à quoi s'applique chacune... chacun des critères, chacune des catégories.

M. Cliche-Rivard : Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'on n'ira pas aussi loin dans le permanent. C'est-tu ça que je comprends de l'explication?

M. Roberge : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Roberge : Bien, c'est autre chose, en fait, c'est complètement autre chose. Je vous ai déjà dit que pour les permanents, on a déjà pris la décision d'accueillir, dans les immigrants économiques, pratiquement 100 % d'immigrants qui parlent français.

M. Cliche-Rivard : Oui. Exact.

M. Roberge : Donc, on a exercé, par exemple, d'utiliser ce...

M. Cliche-Rivard : Tout à fait, tout à fait.

M. Roberge : ...critère-là dans ce cas-ci. Là, on est ailleurs. Quand on parle des étudiants étrangers, on n'a pas l'habileté...

M. Cliche-Rivard : Exactement.

M. Roberge : ...de prendre les décisions qu'on veut prendre.

M. Cliche-Rivard : Et là, vous l'aurez.

M. Roberge : Et là, à l'article 3, qui modifie 50, on est dans les grands principes, les considérants, les grandes orientations, le 4 s'en vient dire autre chose puis le 5 arrive davantage sur les critères qu'on utilise quand on va réellement aller au cœur des critères pour les CAQ... les étudiants étrangers, les CAQ pour les étudiants étrangers.

M. Cliche-Rivard : La distinction entre la réception des demandes puis le traitement des demandes, c'est quoi, la différence? Parce que là, si le programme est ouvert, vous recevez les demandes, puis là, après ça, vous pourriez prendre une décision : Malgré le fait que je l'ai reçue, je ne la traite pas. Ça, vous avez ce pouvoir-là, à 50, de suspendre le traitement d'une demande?

• (17 h 30) •

M. Roberge : Le ministre peut prendre une décision relative à la réception ou au traitement des demandes. Oui, on peut. On pourrait décider d'arrêter de traiter des demandes, faire un refus de traitement. D'ailleurs, c'est un exemple distinct, mais c'est de dire, par exemple, quand on a pris une mesure qui s'appliquait... Au mois d'août, on a pris une mesure sur l'île de Montréal pour dire...

M. Roberge : ...on va cesser de traiter les demandes de TET...

M. Cliche-Rivard : Oui, de CAQ, pour vous.

M. Roberge : ...de travailleurs étrangers temporaires sur l'île de Montréal, on dit : Là, on arrête de traiter ces demandes-là pour... excluant des catégories, excluant l'éducation, excluant la santé, mais ça a été une décision comme ça de refus de traitement, qu'on arrête.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'était une décision de gestion qui touchait les travailleurs étrangers temporaires.

M. Roberge : Oui. C'est l'exemple que je vous donne.

M. Cliche-Rivard : Mais vous n'êtes pas à même de... Puis là vous l'avez fait en... à deux volets : un volet régional, donc Montréal, puis un volet salaires, c'était hauts salaires, bas salaires. Là... Puis vous avez fait ça sans modifier le projet de loi ou sans le projet de loi, en fait. Parce que, là, tantôt, vous me disiez : On ne peut pas aller si précis que ça pour les temporaires. Finalement, on pouvait y aller aussi précis que ça pour les temporaires, pour les travailleurs étrangers.

M. Roberge : Ce que je veux dire, c'est qu'on peut y aller en ce moment pour plusieurs catégories, mais, pour les CAQ étudiants étrangers, on n'a pas été capables d'agir quand on a vu des abus ces dernières années. Puis, quand j'ai questionné le ministère... Est-ce qu'on est capables de régler ça?, ils nous ont dit : Non, il faut des modifications législatives.

M. Cliche-Rivard : Mais qu'est-ce qui vous permettait de le faire... puis je vous pose la question bien ouverte, qu'est-ce qui vous permettait de le faire pour les travailleurs étrangers puis qui vous empêche de le faire pour les étudiants dans le libellé actuel de la loi?

Une voix : ...

M. Roberge : C'est le troisième paragraphe du 52.

M. Cliche-Rivard : Du 52?

M. Roberge : Oui, qui dit : «Une décision...» Actuel, là, d'accord, avant modification, le troisième paragraphe du 52 : «Une décision visant les demandes présentées en vertu des articles 15 et 29 peut notamment s'appliquer à une région du Québec, à un secteur d'activité économique, à un métier ou à une profession en tenant compte des besoins du marché du travail du Québec.»

M. Cliche-Rivard : Puis 15 et 29, c'est les travailleurs, alors que les étudiants, c'est 11, 12, 13. C'est ça, l'explication?

M. Roberge : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Vous n'aviez pas ce pouvoir-là à 11?

M. Roberge : Ça touche 15 et 29. C'est ça.

Une voix : ...

M. Roberge : Allez-y, mais c'est ce qu'on vient de dire.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, c'est ça. En fait, c'est... le libellé actuel de l'article 52, à son premier alinéa, donne une portée générale qui est qu'une décision peut s'appliquer à une catégorie, programme, volet. Par contre, aux deux alinéas suivants, ils donnent des exemples spécifiques de décisions qui peuvent être prises avec des distinctions spécifiques et, selon la proposition du projet de loi qui... Dans le fond, le projet de loi retire ces deux alinéas-là pour sortir de cette logique-là, parce que la loi donnant des exemples spécifiques dans certains cas, ça peut donner une impression que, quand on n'est pas dans ces exemples spécifiques là, est-ce que c'est possible ou non, ça peut... ce n'est pas jugé particulièrement... comment dire, ça ne reflète pas de façon adéquate la portée qui... que... qui devrait être celle du pouvoir de gestion des demandes, cette rédaction-là qui donne des exemples limitatifs dans certains cas.

Donc, pour être en mesure de sortir de cette logique-là, le projet de loi propose de formuler... on retire ces exemples limitatifs puis on donne une règle générale qui est «toute distinction jugée utile». Comme ça, dans d'autres cas où on veut faire d'autres distinctions, qui ne sont pas prévues spécifiquement, mais que la loi ne dit pas que c'est impossible non plus, bien là, on va sortir de : Est-ce que c'est possible ou non?, puis on va pouvoir tout simplement prendre des décisions selon «toute distinction jugée utile», puis donc c'est la logique qui est proposée, là, de... par le projet de loi.

M. Cliche-Rivard : D'entrée de jeu, vous nous aviez communiqué des décisions de Cour supérieure, là, jugement sur demande d'injonction provisoire, ordonnance de sauvegarde, décisions qui ne sont pas allées sur le fond. J'en comprends donc que, pour l'essentiel, les arguments là-dedans étaient fondés, parce qu'effectivement vous ne pouviez pas à l'époque prendre l'arrêté ministériel de 2019.

M. Roy (Gabriel) : Bien, comme vous l'avez dit vous-même, ça n'a pas été tranché sur le fond, mais le critère de la question sérieuse a effectivement été jugé rempli par le juge. Donc, il y a un juge qui a considéré que c'était une question sérieuse de savoir si certaines décisions pouvaient être prises selon certaines distinctions.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc... Mais, si vous présentez, M. le ministre, ledit projet de loi, vous êtes donc d'accord avec l'analyse qu'effectivement il y a un problème, vous étiez liés juridiquement, là, on est d'accord, sinon vous ne seriez pas ici, là.

M. Roberge : C'est qu'on veut avoir l'assurance juridique.

M. Cliche-Rivard : Vous voulez avoir l'assurance juridique.

M. Roberge : On veut... On veut avoir l'assurance juridique. Ça ne veut pas dire que c'est... qu'on perdrait à tout coup, mais, quand on veut... quand on prend une décision, quand on se retourne vers les juristes, on dit : Voici ce que j'aimerais faire, des fois ils nous disent : Ah! on a une grande confiance, des fois on a une moyenne confiance, des fois on dit : Bien...

M. Cliche-Rivard : Puis là, ça, c'était un...

M. Roberge : Mon épouse, qui est avocate, me dit : Ça se plaide.

M. Cliche-Rivard : Ça se plaide. Puis là vous...

M. Cliche-Rivard : ...mais c'est correct, là, on est là pour faire ça. Vous voulez éviter que ça se plaide, vous voulez vous donner les pleins pouvoirs de le faire. On règle la question.

M. Roberge : On veut que ce soit... on veut que ce soit clair.

M. Cliche-Rivard : Donc, le décret de 2019 est, finalement, invalidé et retiré. Dans l'état du droit, tel qu'il le sera à l'adoption du projet de loi n° 74, là, il serait valide juridiquement, le décret.

M. Roberge : Là, il faudrait que je relise... il faudrait faire une analyse du décret à la lecture de la loi qui serait adoptée. C'est un peu hasardeux, là, la loi n'est même pas adoptée, puis on est en train de l'amender en ce moment, là. Mais on aurait le pouvoir d'agir, à tout le moins. Peut-être qu'il ne serait pas écrit exactement de la même manière, il serait écrit à la lumière des nouveaux articles que nous travaillons ensemble...

M. Cliche-Rivard : Bien sûr, bien sûr.

M. Roberge : ...mais voilà.

M. Cliche-Rivard : À ce stade-ci, je vais laisser mes collègues, Mme la Présidente... mais j'aurai d'autres points par la suite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, toujours sur l'article 3, amendé, est-ce que j'ai d'autres interventions? Allez-y.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, bien, moi, j'apprécie énormément les discussions, les échanges précédents, je pense que ça... c'est très utile, là, de faire cette analyse entre le régime actuel et le régime qui est visé par le... le projet de loi n° 74, avec ses amendements. Moi, j'ai des... quelques questions peut-être plus générales, puis on s'entend que c'est plus loin, là, à l'article 5, où il y a vraiment des critères plus spécifiques, notamment sur les programmes.

Mais ici, donc, à l'article... bien, à l'article 3, qui modifie l'article 50, juste nous expliquer, là, la chaîne décisionnelle. Puis je comprends qu'on... on a changé le libellé pour prévoir que... que la décision ne peut être prise que par le gouvernement, puis qu'on... on a une série de critères qui n'est pas exhaustive, qui doivent être... qui peuvent être pris en... en compte dans le cadre de la décision. On parle de besoins économiques et de main-d'œuvre. Juste élaborer sur ce... ce critère-là. Donnez-nous des exemples, puis comment la chaîne décisionnelle va s'opérer.

M. Roberge : Bien, ici, on dit qu'on doit... c'est une décision... être prise «en tenant compte». Ici, on regarde des choses qui... qui doivent être considérées. Donc, effectivement, je pense que, quand on parle de formation de main-d'œuvre, on doit tenir compte des besoins économiques. On ne veut pas former des gens pour les préparer au chômage, de la même manière quand on dit qu'on crée un programme, par exemple, de préposé aux bénéficiaires parce qu'on sait qu'il y a une grande pénurie de main-d'œuvre. C'est un besoin économique aussi, c'est-à-dire qu'on a besoin de gens pour faire un travail.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous voyez aussi les besoins en... en recherche, là, pour alimenter les programmes et, éventuellement, compléter les... compléter les cohortes en recherche, pour pouvoir traiter de... de sujets qui ne sont pas forcément des... des programmes, des... des sujets qui sont directement reliés à des... à une pénurie de main-d'œuvre?

M. Roberge : Bien, quand on dit «notamment», ça veut dire qu'il y a d'autres critères qui peuvent être considérés.

Mme Setlakwe : Donc, on comprend qu'actuellement vous ne pouviez pas viser de façon spécifique les étudiants étrangers autrement que de simplement réduire le nombre de CAQ études émis, globalement, pour l'ensemble des étudiants étrangers sur le territoire. C'est bien ça?

M. Roberge : Exact.

Mme Setlakwe : Exact. Est-ce que... moi, j'ai une question que j'ai depuis longtemps... est-ce que les institutions sont venues vers vous et vous ont exprimé des préoccupations qu'ils auraient en lien avec les étudiants étrangers?

M. Roberge : Pas vers moi, ministre de l'Immigration, mais je sais qu'à l'Enseignement supérieur et à l'Éducation il y a eu plusieurs discussions ces derniers mois.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'ils ont demandé des réductions?

M. Roberge : Ils ont... Bien, je ne peux pas vous dire, je n'étais pas présent à ces discussions-là, mais j'ai eu des conversations, moi, avec mes collègues ministres, qui m'ont dit qu'ils ont parlé à leurs réseaux puis qu'ils ont des enjeux à régler en regard des étudiants étrangers. Mais là on est... on est en cours, je dirais, du ouï-dire, là. Je ne peux pas témoigner d'une conversation à laquelle je n'étais pas partie.

Mme Setlakwe : O.K., non, mais vous, vous nous confirmez que le besoin n'a pas été exprimé, envers vous, de la part du milieu?

• (17 h 40) •

M. Roberge : Ah! il n'y a pas de directions d'établissement qui ont appelé le ministre de l'Immigration pour dire : S'il vous plaît, donnez-vous de nouveaux pouvoirs pour régler les problèmes qui accablent le réseau. Ce n'est pas arrivé à moi, personnellement, d'autant plus que je n'occupais pas les fonctions que j'occupe aujourd'hui avant le mois de septembre, et que ce projet de loi là a commencé à être rédigé avant mon arrivée, puis je...

M. Roberge : ...j'ai regardé ça, puis on a fait des ajustements ensuite. Mais l'amorce de la rédaction de ce projet de loi là a été commencée alors que c'était ma prédécesseure qui occupait cette chaise.

Mme Setlakwe : Et puis vous ne savez pas s'il y a eu des demandes qui ont été faites du milieu envers votre prédécesseure au sujet de ces réductions qui seraient souhaitées.

M. Roberge : Honnêtement, le gouvernement peut voir des problèmes de lui-même et décider de les régler sans qu'un réseau communique avec lui. Je ne dis pas que le réseau n'a pas communiqué, mais quand on voit un problème, on veut le régler. Puis c'est comme le nez au milieu du visage, il y a des problèmes, il y en a plusieurs témoignages dans les médias.

Mme Setlakwe : Mais certains seraient venus vers le gouvernement, notamment en consultation, pour venir dire : Ne réduisez pas le nombre d'étudiants internationaux qui viennent dans nos institutions. Vous n'êtes d'accord avec ça?

M. Roberge : Ah! bien, j'étais là. Il y a plusieurs personnes qui ont dit qu'ils aimaient le libre marché, le libre marché leur sciait bien. En ce moment, je ne pense pas que c'est l'opinion de tous les Québécois parce qu'en ce moment ils se font dire par le réseau qu'ils ont besoin davantage d'investissements dans le Plan québécois des infrastructures. Or, on a fait passer le PQI de 100 milliards à 153 milliards. On se fait dire qu'on manque encore d'argent, qu'on manque de places. Or, on est passé de 50 000 étudiants étrangers à 122 000 étudiants étrangers puis on manque encore de places. Mais là c'est sûr qu'on manque de places si on rajoute 70 000 personnes puis qu'on manque de locaux. Alors, à un moment donné, il faut regarder ça aussi. La capacité de payer des Québécois n'est pas infinie. La capacité d'accueil du Québec n'est pas infinie. La capacité de logement des Québécois n'est pas infinie. Je n'ai pas besoin qu'un recteur ou un dirigeant d'établissement viennent me dire qu'il y a un problème à régler pour vouloir le régler.

Mme Setlakwe : Non, ma question, c'était vraiment : Est-ce qu'on est venu vers vous pour exprimer une préoccupation, demander de réduire? Là, c'est intéressant quand vous dites : Il peut y avoir dans certains cas un manque d'espace, un manque de locaux, mais, du même souffle, on a dit aussi que, pour maintenir certains programmes, pour assurer que les locaux soient remplis, on a besoin des étudiants internationaux. Donc, je pense que tout... tu sais, je pense que tout va être dans le fin détail ici, là, parce que c'est irréconciliable de dire : On manque de locaux, mais on a aussi besoin des étudiants internationaux pour remplir les classes. Et aussi, il faut tenir compte du fait que les étudiants internationaux... vous ne diriez pas qu'ils contribuent au financement du réseau? Est-ce qu'ils contribuent au financement de nos réseaux?

M. Roberge : À certains égards.

Mme Setlakwe : Est-ce que le financement, en vertu de la nouvelle politique de financement, n'est-il pas lié aux droits de scolarité qui sont versés par les étudiants internationaux?

M. Roberge : Bien, il faut voir. Je dis : À certains égards. Au collégial, c'est différent d'à l'université puis, à l'université, il y a beaucoup d'étudiants étrangers qui viennent suite à des ententes internationales pour lesquelles ils ont des rabais extraordinaires. Donc, ce n'est pas tous les étudiants étrangers qui paient le juste prix des études au Québec, les contribuables paient une grande partie de la facture encore aujourd'hui.

Mme Setlakwe : Quelle proportion, diriez-vous, des étudiants internationaux sont subventionnés par l'État versus ceux qui ne le sont pas?

M. Roberge : Je n'ai pas la réponse ici aujourd'hui.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous avez... C'est ma dernière question. Est-ce que vous avez des études ou des rapports qui démontrent le pourcentage d'étudiants internationaux qui restent au Québec après leurs études versus ceux qui repartent?

M. Roberge : Il faudrait voir. Je pense qu'on a ces... Je ne les ai pas sous la main ici, tout de suite. On dirait en étude de crédits. On me pose une question très précise, qui est pertinente, mais pas pertinente nécessairement à l'article ici.

Mme Setlakwe : Bien oui, pertinente, parce que, là, on parle de temporaires, de permanents, on parle de protection du français, on parle de...

M. Roberge : Mais je suis d'accord... Non, mais je suis d'accord, quand j'ai des infos, je les donne, hein, depuis le début. On ne cache pas les affaires, là. Je suis d'accord pour trouver cette réponse-là, on va essayer de la trouver. Je ne peux pas vous dire qu'on va vous la donner dans la prochaine minute, mais on va essayer de trouver cette information-là pour la partager. Ce n'est pas...

Mme Setlakwe : Oui, je pense qu'elle est pertinente, qu'on ait...

M. Roberge : Je ne pense pas que ça change l'adoption ou pas de cet article-là, mais on va la donner de bon gré.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Tantôt, on parlait de décision par rapport à la réception et par rapport au traitement des demandes. Là, je veux juste être certain, parce qu'au deuxième alinéa, ce qui va être maintenant le deuxième alinéa, si je... toujours à l'article 3, là, qu'on est en ce moment, qui modifie l'article 50, il y a un volet qui dit : «la disposition des demandes dont l'examen n'est pas commencé». Ça fait qu'il semble y avoir, comme, une... puis j'essaie de bien la comprendre, une distinction avec le traitement...

Une voix : ...des demandes.

M. Cliche-Rivard : Mais là, il y a une exception, à savoir «la disposition des demandes dont l'examen n'est pas commencé.» Ce dernier volet là, vous ne semblez pas l'avoir comme pouvoir dans ce que vous ajoutez au premier point de l'article trois. Donc, il y a comme trois étapes, réception, traitement et disposition, mais là, dans vos décisions de gestion, «disposition» n'est pas là. J'essaie juste de bien comprendre qu'est-ce que ça voulait dire comme distinction.

M. Roberge : Donc, la notion de... entre réception, traitement et la disposition?

M. Cliche-Rivard : Et disposition.

M. Roberge : «Une telle décision peut notamment porter sur le nombre maximal que recevra le ministre, la période de réception des demandes, les conditions et modalités de suspension de la réception, l'ordre de priorité de traitement, la suspension du traitement et la disposition des demandes.» Donc dans quelle mesure on dispose des demandes?

M. Cliche-Rivard : «Dont l'examen n'est pas commencé.»

M. Roberge : Oui. Mais je pense que ça veut dire, en réalité, est-ce qu'on les... est-ce qu'on les refuse ou si on les garde pour l'année suivante.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, ça veut dire... «dont la disposition des demandes d'examen... dont l'examen n'est pas commencé», c'est que, si l'examen est commencé, là vous devez le finir.

M. Roberge : Si l'examen... Regardez ici, là, quand on dit : L'examen d'une demande est commencé, ça veut dire qu'on est en train de la traiter. Tu sais, il y a recevoir, traiter et disposer.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Roberge : Quand vous dites : Des dispositions... demandes dont l'examen n'est pas commencé, c'est la disposition demandes. Mais, si vous dites : L'examen est commencé, bien là, on est dans le traitement des demandes. Elle est traitée, la demande, si on est en train de l'examiner.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, dans tous les cas... Bien, il y a une distinction, je comprends, entre la suspension du traitement, puis là, il y a un autre volet et la disposition des demandes dont l'examen n'est pas commencé. Ce n'est pas la même chose.

M. Roberge : Non. C'est si la demande, elle n'est pas... l'examen de la demande n'est pas commencé, hein, c'est-à-dire que c'est reçu, c'est là, là.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : Bon. Bien, à ce moment-là...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est le traitement... avant le traitement.

M. Roberge : C'est avant le traitement.

M. Cliche-Rivard : C'est avant le traitement.

M. Roberge : Le traitement, là, c'est : j'ouvre l'enveloppe, je sors la feuille, j'analyse.

M. Cliche-Rivard : Bien, ça, c'est l'examen aussi, ça. C'est la même chose.

M. Roberge : Il n'y a pas... Écoutez, là, réception, traitement, disposition. On va utiliser trois verbes, là, O.K., réception, traitement, disposition.

M. Cliche-Rivard : Mais là on a un autre volet à l'article qui dit «dont l'examen.»

M. Roberge : On est où là? Excusez-moi, là.

M. Cliche-Rivard : Toujours à la même place, deuxième alinéa... ou un, deux, troisième. Ça commence par «Une telle décision peut notamment porter», puis là, à la toute fin, là, ça dit «et la disposition des demandes dont l'examen n'est pas commencé.»

M. Roberge : L'examen, c'est le traitement.

M. Cliche-Rivard : L'examen, c'est le traitement. On s'entend?

M. Roberge : Oui. C'est ce que je vous dis.

M. Cliche-Rivard : C'est ça?

M. Roberge : Voilà. C'est ce que je vous dis.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais là, il y a deux choses, il y a la suspension du traitement et la disposition des demandes dont l'examen n'est pas commencé. C'est la même chose.

M. Roberge : O.K. Réception...

M. Cliche-Rivard : Ce que je... Ce que j'essaie de savoir...

M. Roberge : Oui, c'est ça, j'essaie de savoir ce que vous voulez savoir.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ce que je veux savoir, c'est, dans votre décision de gestion, pouvez-vous ou ne pouvez-vous pas... votre question de gestion a-t-elle effet sur une demande qui est présentement en examen?

M. Roberge : Une décision peut notamment, donc pas juste ça, porter sur le nombre maximal de demandes qu'on reçoit, sur la période des demandes, donc oui, la décision de gestion peut porter sur tout ça.

M. Cliche-Rivard : Mais vous dites : La disposition des demandes dont l'examen n'est pas commencé. Ça fait qu'a contrario quand qu'elle est commencée vous ne l'avez pas.

M. Roberge : Oui parce qu'elle est traitée.

M. Cliche-Rivard : Moi, je pense qu'il y a une distinction entre traitement puis l'examen parce que sinon le législateur parle pour ne rien dire ici, là.

M. Roberge : On est d'accord? Je ne pense pas, moi.

Une voix : ...

M. Roberge : Non, non. C'est ça. C'est juste que ce serait redondant, là, si on disait «la disposition des demandes dont le traitement n'est pas commencé», là. L'examen puis le traitement d'une demande, c'est la même chose.

M. Cliche-Rivard : C'est la même chose. Bon. O.K. Ça fait que, oui, votre décision de gestion pourrait s'appliquer?

M. Roberge : À tout ça.

M. Cliche-Rivard : À tout ça. Incluant une demande, là, qui est sur le point d'avoir la signature. Mais ce n'est pas fini, ce n'est pas fait, là, le «stamp» n'est pas mis. Même si c'est presque sur le... sur la fin, là, votre décision de gestion va s'appliquer?

M. Roberge : La décision peut traiter... demandes... tout ce qui est dans la liste, là, demande, réception, période de réception, conditions et modalités de suspension, ordre de priorité, traitement, suspension et traitement, disposition des demandes dont l'examen n'est pas commencé. Tout ça.

M. Cliche-Rivard : Toute la patente. Parfait. Dernier point, Mme la Présidente. Là, vous intégrez des volets ou en tout cas il y a les volets de santé et sécurité ou bien-être des personnes immigrantes dans vos considérants. J'essaie juste de voir...

M. Cliche-Rivard : ...quel volet, la santé ou susceptibles de compromettre la santé peut jouer dans une demande de sélection où vous avez finalement... Le Québec n'a pas juridiction sur l'état de santé, là. C'est un motif d'inadmissibilité du gouvernement fédéral. Et le Québec ne demande pas d'examen de santé. Ça fait que je... J'essaie de comprendre. Même chose pour le sécuritaire.

• (17 h 50) •

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : On ne fait pas encore d'évaluation sécuritaire au niveau du Québec. J'essaie de bien comprendre c'est quoi les intentions du ministre sur ces deux points-là.

M. Roberge : Bien, j'ai un exemple ici. Parce qu'ici on ne parle juste des étudiants étrangers, hein, on s'entend.

M. Cliche-Rivard : On parle de tout le monde.

M. Roberge : C'est ça, là. Donc, situation susceptible de compromettre santé, sécurité ou bien-être, ça concerne les personnes immigrantes, pas seulement les étudiants étrangers. C'est ce que je viens de dire. Le ministre ou le gouvernement, selon le cas, pourrait prendre une décision de gestion des demandes, notamment suspendre la réception et le traitement des demandes afin de tenir compte d'une situation. Par exemple, situation de traitement de réception des demandes d'IMT, là, d'un employeur dont les pratiques sont susceptibles de compromettre la sécurité des travailleurs étrangers temporaires à son emploi. On dirait : Bien là...

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

M. Roberge : ...tu t'en vas dans un milieu qui est dangereux pour toi.

M. Cliche-Rivard : Ouais.

M. Roberge : Le gouvernement ne va pas envoyer quelqu'un dans un endroit où il serait en danger. Ça fait qu'on suspendrait... On regarderait ça avec cet oeil-là.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous suspendriez le... bien, l'employeur, là, essentiellement, les décisions de gestion liées à cet employeur.

M. Roberge : Ouais.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, dans l'IMT. Puis pour santé, avez vous un bel exemple comme ça?

M. Roberge : Bien, en fait, on le met... Santé et sécurité, là, on les met ensemble? C'est un peu ce que... bien-être, c'est un peu la même chose.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais ce n'est pas un élément de santé comme on le comprend d'une interdiction, là, de territoire pour santé au Canada, de quelqu'un qui...

M. Roberge : Non, non, il ne s'agit pas discriminer quelqu'un parce qu'il est malade, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, ce n'est pas... Ce n'est pas ça, l'objectif.

M. Roberge : Non, non, ce n'est pas ça l'idée, là.

M. Cliche-Rivard : C'est vraiment... Puis là, on le lie ensemble, là, santé et sécurité ou le bien-être des personnes immigrantes, c'est toujours lié aux personnes immigrantes? Ce n'est pas santé toute seule comme la santé publique.

M. Roberge : Non, c'est ensemble, là.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Roberge : C'est le vocable. Santé, sécurité, bien-être, c'est comme un seul grand concept, là.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Une voix : ...c'est susceptible de compromettre...

M. Cliche-Rivard : Susceptible.

Une voix : ...

M. Roberge : Donc, on parle d'une situation qui serait susceptible de compromettre santé, sécurité, bien-être.

M. Cliche-Rivard : Oui. Il y a un exemple précis où il s'en va travailler dans une zone où personne ne veut jamais aller parce que c'est plein d'amiante, pour faire un exemple. Puis là, ils sont incapables de recruter au Québec pour des très bonnes raisons. Puis là ils ouvrent la porte à l'immigration temporaire. Puis des gens disent : O.K. Je vais y aller. Mais le ministre pourrait dire : Écoutez, là, pour protéger votre santé et votre sécurité, on ne le permet pas.

M. Roberge : De toute façon, la CNESST s'applique à ces gens-là aussi, là.

M. Cliche-Rivard : Exactement.

M. Roberge : Ils sont protégés aussi, là.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Un dernier point sur les considérations humanitaires. Là, vous dites que vous... C'était à 52. Et là vous prenez la décision de le ramener à 50. Qu'est-ce que... Qu'est ce que ça change de changer les considérations d'ordre humanitaire de 52 à 50?

M. Roberge : Attendez un petit peu, je vais essayer de retrouver ça. Est-ce que vous voulez répondre à cette question, une question technique? Je le suggérerai. Il pourrait répondre.

M. Cliche-Rivard : Avec plaisir.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, en fait, c'est comme... Comme je l'indiquais tantôt, la proposition de supprimer les alinéas deux et trois de l'article 52, pour revenir à une logique plus générale sur la portée des décisions de gestion des demandes. En supprimant les alinéas deux et trois, bien, à l'alinéa deux, on avait cette notion de motif humanitaire. Ce qu'on s'est dit, c'est quand même on peut quand même le concevoir comme étant une forme d'objectif général, parce qu'il y a de l'immigration humanitaire quand même. Donc, on s'est dit, c'est que c'est une bonne idée que le législateur maintienne cette mention-là, que ça peut être une considération générale dans l'exercice de ses pouvoirs discrétionnaires d'immigration, la notion humanitaire. Donc, on l'a reformulé, on l'a remonté plus haut à titre d'objectif général dans le cadre duquel le pouvoir doit être exercé.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci pour l'explication. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je vais reconnaître le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Le Commissaire à la langue française, dans son mémoire, dans son intervention, lui proposait aussi d'inclure dans cet article des facteurs relatifs à la répartition entre les établissements, les ordres d'enseignement et les régions. Est-ce que vous avez considéré cette proposition du Commissaire à la langue française?

M. Roberge : Ça va davantage être dans les articles suivants qu'on va aller dans ce sens-là.

M. Paradis : Et lui, il proposait de l'intégrer à l'article 3. Ça, est-ce que vous l'avez considéré?

M. Roberge : Bien, on ne l'a pas considéré dans l'article...

M. Roberge : ...l'article 3 parce que, dans l'article 5, on y va directement.

M. Paradis : Donc, avec ce que vous avez...

M. Roberge : C'est ça parce que... excusez-moi, en complément, merci, c'est parce que c'est le 5 qui parle exclusivement de la notion d'étudiant étranger. On passe vraiment... Avec les articles 3, 4 et 5, on passe un peu du général au particulier puis, dans le 5, on va être sur l'objet qui nous intéresse davantage, là, c'est un projet de loi sur les étudiants étrangers, et c'est là où on l'a intégré.

M. Paradis : Très bien. Donc, vous considérez qu'avec ce que vous avez... Puis là vous parlez de l'article 5 du projet de loi?

M. Roberge : Oui.

M. Paradis : C'est ça, qui intègre l'article 52.1. C'est bien ça?

M. Roberge : Oui, exactement, le... bien, on va y arriver, là, mais le 52.1 parle des étudiants étrangers spécifiquement. Donc, c'est là qu'on met l'ensemble des mesures, tandis que, si on va à l'article 3, sur lequel on travaille en ce moment, on modifie l'article... on modifie l'article 50. Là, c'étaient des dispositions générales qui traitent de plusieurs catégories d'immigration.

M. Paradis : Très bien. Donc, dans 52.1, tel que proposé par l'article 5...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...l'article 3 amendé, par contre.

M. Paradis : Je comprends, mais c'est parce que je veux voir, je veux comprendre pourquoi, à l'article 3, tel que proposé par le Commissaire à la langue française, on n'intègre pas comme critère de décision sur les demandes à l'article 50. C'est pour ça qu'il faut aller à l'autre article.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord.

M. Paradis : Je comprends que ce que vous voyez, j'imagine que vous faites référence au paragraphe deux du deuxième alinéa de l'article 52.1, ce que vous voyez là, vous considérez que c'est l'équivalent de la proposition du Commissaire à la langue française à l'article 3, parce que lui disait que, quand on considère les demandes à l'article 50, on devrait réfléchir aussi à ce critère de répartition entre les établissements, les ordres d'enseignement et les régions. Je me demande si c'est exactement la même chose qu'on voit au deuxième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 52.1 et si on ne devrait pas quand même l'inclure à l'article 3. C'est ça, ma question, en fait.

M. Roberge : O.K. Bien, je pense qu'on devrait le laisser à l'article 5, donc à 52.1, parce que je pense que l'intention du commissaire... puis je veux faire attention, il s'exprime pour lui-même, mais c'était de traiter de la question des étudiants étrangers. Et c'est ce qu'on va faire un peu plus tard. Donc, je pense qu'on va atteindre le même objectif.

M. Paradis : Est-ce que, lors de nos discussions, quand on va être à l'article 5, ce paragraphe deux là, si on se rend compte qu'il y a peut-être un complément à faire sur l'article 3, vous allez être ouvert à ce qu'on retouche à l'article 3? Parce que j'ai l'impression, moi, qu'on pourrait avoir intérêt à le mettre à l'article 3 aussi, ce critère-là, mais je suis ouvert à vous écoutez sur... quand on sera rendus à l'article 5. Mais est-ce que vous avez une ouverture si on détermine ensemble qu'on aurait intérêt à l'avoir aussi à l'article 3?

M. Roberge : Bien, je vais dire oui, mais, si on le détermine ensemble... par consentement, si on se rend compte, depuis le début on travaille comme ça, il n'y a pas personne qui fait de la procédurite pour tout bloquer, mais si on se rend compte qu'en cohérence il faut revenir, on ira. Je ne pense pas que ça va être le cas parce que, comme je vous dis à 3, on est... on est très général, puis à 4, puis à 5, à 5, on y va sur les étudiants étrangers, j'en doute, mais on peut toujours... on peut toujours me convaincre.

M. Paradis : Avec votre très aimable ouverture, donc, est-ce qu'on retouche peut-être, au besoin? Reportons la discussion quand on sera à l'article 5. Je suis d'accord.

M. Roberge : Il n'y a pas d'enjeu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que je comprends que les discussions sont terminées sur l'article 3 tel qu'amendé? Si c'est terminé, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, je vous invite à aller prendre quelques bouffées d'air et un petit repas, je vais suspendre jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Je vous rappelle qu'on poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...lors de la suspension, nous venions tout juste d'adopter l'article 3 tel qu'amendé. Nous en sommes donc rendus à l'article 4, mais, compte tenu de la façon dont nous avons entamé l'étude des articles, je me dois de vous demander le consentement pour... comme... compte tenu qu'il avait été suspendu, de se rendre tout de suite à l'article 4. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Merci. Alors, M. le ministre, vous pouvez lire l'article 4.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors :

4. L'article 52 de cette loi est remplacé par le suivant :

«52. Une décision prise en vertu de l'article 50 ou 51 peut s'appliquer à une catégorie, à un programme d'immigration ou à un volet d'un tel programme. Elle peut varier en fonction de toute distinction jugée utile et prévoir des exceptions. Elle doit préciser les motifs qui la justifient.

«La décision est prise pour une période maximale de 24 mois et peut être modifiée en tout temps en cours de sa période. Elle est publiée à la Gazette officielle du Québec et prend effet à la date de sa publication ou à la date ultérieure qui est fixée.

«De plus, le ministre publie toute décision sur le support qu'il juge approprié.»

Donc, c'est un article qui propose de remplacer l'article 52 de la Loi sur l'immigration au Québec pour apporter les modifications suivantes : premièrement, le remplacement des dispositions concernant certaines décisions relatives à la gestion des demandes, prévues aux deuxième et troisième alinéas de cet article, par une règle générale applicable à toutes les décisions, selon laquelle elles peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile et prévoir des exceptions; deuxièmement, une modification de concordance relative à la publication des décisions, afin de tenir compte de l'octroi au gouvernement du pouvoir de prendre des décisions de gestion des demandes présentées à titre d'étudiant étranger; troisièmement, la reformulation de l'exigence de motivation d'une décision.

Quand on parle de «toute distinction jugée utile», bien, ça dit qu'une distinction peut varier en fonction d'une distinction qu'il juge utile puis prévoir des exceptions. C'est un élargissement, mais, en même temps, c'est une clarification du pouvoir de gestion des demandes.

Mme la Présidente, j'ai un amendement à l'article 4.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...regardez, par la magie des ondes, nous avons déjà l'amendement qui est sur nos écrans. Je vais vous demander de lire l'amendement.

M. Roberge : Voilà. Donc, ça fait partie des amendements qu'on avait déposés en bloc, là, au début des travaux de cet après-midi. Donc, article 4 :

Remplacer dans le deuxième alinéa de l'article 52 de la Loi sur l'immigration au Québec, proposé par l'article 4 du projet de loi, «24» par «48».

Donc, l'objectif ici, c'est un objectif de prévisibilité, comme ça a été souligné à de nombreuses reprises par les gens qui sont venus, ils voulaient davantage de prévisibilité. Donc, de prévoir que la période s'étend sur 48 mois leur permet de savoir que ce n'est pas toujours à refaire ou que ça peut toujours être refait, nécessairement, aux 24 mois. Je pense que c'est plus cohérent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires sur... on va commencer, sur l'amendement? Donc, le 48 mois. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Morin : ...le seul commentaire, si mon souvenir est bon, M. le ministre, c'est que ça avait été entre autres souligné par des groupes que la période de 24 mois n'était peut-être pas assez longue. Donc, c'est pour ça que vous la changez à 48 mois. Est-ce que je comprends bien le sens de votre amendement?

M. Roberge : Exactement. C'est des propositions... Je pense qu'il y a plusieurs groupes qui ont fait cette proposition-là pendant les auditions, puis on en a tenu compte. C'est pour ça qu'on arrive avec cet amendement-là.

M. Morin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Setlakwe : Pourquoi initialement la période avait été fixée à 24 mois? Et pourquoi, selon l'amendement, la période est maintenant fixée à 48? Quel est le raisonnement derrière ces... cette détermination-là ou ces périodes-là?

M. Roberge : 24 mois, c'est ce qu'il y avait dans la loi actuellement. Donc, c'est l'état de droit actuel. Les personnes sont venues nous proposer d'étaler ça à 24 mois. Nous, on n'y voit pas d'enjeu. Eux, ça les sécurise, ça les rassure. On accepte de déposer l'amendement.

Des voix : ...

M. Roberge : Excusez-moi. Excusez-moi pour le lapsus. En ce moment... Je vais répéter.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Étirer de 24 additionnels, tiens, on va dire ça comme ça.

M. Roberge : Je vais le faire. Je vais le faire. Je vais le faire. En ce moment, c'est 24 mois. Les gens nous ont signifié qu'ils souhaiteraient avoir 48 mois plutôt que 24, question de prévisibilité. Donc, c'est quelque chose qui, pour nous, ne présentait aucun enjeu. Il y avait des avantages pour les partenaires. Donc, on acquiesce à la demande.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Oui...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, pas d'objection, Mme la Présidente. Mais oui, M. le ministre, mais en même temps, il y a quand même un pouvoir de la modifier en tout temps au cours de cette période. Ça fait que, je veux dire, prévisibilité, oui, là, mais avec votre pouvoir absolu de la changer à six, 12, 18, 24 mois, selon votre capacité de le faire, c'est ce que la loi prévoit, ça fait que je ne dis pas nécessairement que vous avez tort, mais je dis il y a quand même un gros élément qui suit qui dit que, malgré la prévisibilité que vous voulez accorder, cette décision-là peut être modifiée en tout temps, là.

M. Roberge : Je comprends l'argumentaire du collègue. Néanmoins, quand on le fait, on le pense pour 48 mois, on le conçoit pour 48 mois. Les gens s'attendent à ça. C'est quand même différent que quand on dit : Ce qu'on dit, c'est valable pour 24 mois. Donc, peu de temps après l'avoir énoncé, déjà on est en réflexion pour le revoir, pour le changer, est-ce qu'on le maintient ou pas. Donc, voilà, c'est ce que les gens ont demandé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Oui. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Puis, dans le fond, comme vous dites, là, c'est un truc maximal. Là, vous avez fait pour le PEQ, si je ne m'abuse, pour huit mois, là, ou en tout cas quelque huit mois, donc ça va être applicable au cas par cas. On ne peut pas présumer que vous prendrez des décisions de gestion pour 48 mois. En fait, ça me semble hasardeux, voire difficile, de penser que vous pourriez prendre une décision de gestion qui dure quatre ans, considérant la modification des volumes. J'ai l'impression, puis je peux me tromper, que vous allez plutôt y aller à coup de modifications de décisions de gestion en vertu des niveaux puis des volumes que vous recevez dans une année donnée ou en vertu de l'inventaire, notamment comme sur la base du PEQ. Vous saviez que vous alliez avoir probablement 15 000 sélections à faire déjà dans le traitement, vous suspendez la période de réception pour un six, huit mois. Mais je ne vous aurais jamais vu suspendre le PEQ pour 48 mois par exemple, là. C'est vraiment un maximum qu'avec égard vous risquez peu d'utiliser, dans le contexte où vous ne pouvez pas prévoir aujourd'hui pour quatre ans de planification, là.

M. Roberge : Bien, on va faire dans quelques mois la planification pluriannuelle sur plusieurs années, on espère justement faire un travail qui est le plus rigoureux possible. On va faire un travail qui est rigoureux avec un maximum d'informations. On aura plus d'informations que précédemment. On va toucher le temporaire, on va toucher le permanent puis on va essayer de donner un maximum de prévisibilité. La loi va en ce sens-là.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Mais les récentes décisions de gestion du ministère allaient rarement même à 24 mois, là, à ma connaissance.

M. Roberge : C'est qu'en ce moment on est dans une période charnière. On est sortis la pandémie, il y a eu des bouleversements économiques, il y a eu, écoutez, l'arrivée massive de migrants temporaires depuis quelques années, de manière, je vous dirais, incontrôlée de la part du fédéral, beaucoup de bouleversements, tellement que la dernière planification pluriannuelle par mes prédécesseurs, exceptionnellement, sachant qu'on est dans une période transitoire, a dit : On va le faire sur deux ans, d'habitude, c'est plus que ça, on va le faire sur deux ans. Donc on anticipait qu'on était dans une période transitoire. Là, on veut revenir à quelque chose qui est plus sur du long terme, on annonce nos couleurs.

M. Cliche-Rivard : Puis vous estimez justement que la planification... meilleure planification temporaire va vous permettre de facto d'avoir une meilleure planification du permanent?

M. Roberge : Bien, je pense qu'en ayant plus d'informations, plus d'outils législatifs, une planification pluriannuelle qui intègre les deux types d'immigration, on devrait être capables d'avoir une meilleure prévisibilité.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il y avait eu récemment des décisions de gestion qui allaient jusqu'à 24 mois auprès du MIFI?

M. Roberge : Il faudrait que je voie, là. Je ne sais pas, «dernièrement, ça veut dire quand, là. Il faudrait analyser toutes les autres décisions.

M. Cliche-Rivard : Bien, disons, dans...

M. Roberge : Je ne sais pas. Dans les derniers mois, les dernières années, je ne peux pas vous dire.

M. Cliche-Rivard : Disons depuis 2020?

• (19 h 40) •

M. Roberge : Juste dans l'intervalle pendant qu'on trouve la réponse, en ce moment, c'étaient 24 mois. Comme vous dites, c'est un maximum. Là, à la demande des gens, on met un maximum de 48 mois, mais on n'y sera pas contraints.

M. Cliche-Rivard : En effet.

M. Roberge : On n'y sera pas contraints, mais on se... on se donne davantage de latitude pour essayer de prendre des décisions qui donnent un peu plus...

M. Roberge : ...plus de visibilité à moyen et long terme. En même temps, s'il est pertinent qu'une décision se fasse sur 12 mois, on le fera sur 12 mois, mais au moins on sera capable d'aller plus qu'à 24 mois, tout simplement ici. On ne refait pas le monde avec cet amendement-là, là.

M. Cliche-Rivard : On est d'accord là-dessus.

Une voix : ...

M. Roberge : Bon, on me dit que, sur le regroupement familial, en juin dernier, on a publié une décision qui était valide 24 mois. C'était le maximum prévu par la loi à ce moment-là.

M. Cliche-Rivard : Avec le maximum de réception des demandes jusqu'à un maximum. Oui, c'est ça. Parfait. Ça fait que, là, eût été un 48 mois là, vous auriez pu décider que c'était plus qu'il y a 24 mois, par exemple, c'est un exemple où, effectivement, le 24 mois était déjà utilisé. C'est un exemple. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 4, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4? M. le député d'Acadie? L'Acadie ou d'Acadie?

M. Morin : Oui. Bien, Acadie, mais ça peut être de l'Acadie, c'est correct.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau, c'est comme des Plaines, mais on dit Les Plaines.

M. Morin : Mais c'est de l'Acadie à Montréal.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon. Allez-y.

M. Morin : Ce n'est pas l'Acadie au Nouveau-Brunswick. Voilà. Donc, merci, Mme la Présidente. Écoutez, M. le ministre, j'ai... il y a un élément que j'aimerais que vous puissiez m'expliquer. Dans la loi actuelle, à l'article 52, parce que l'article 4 de votre projet de loi modifie 52, et, dans la loi actuelle, à 52, on parle des décisions du ministre prises en vertu de 50 ou 51, et le début de votre article 4 qui modifie l'article 52 est au même effet. Ça dit : «peut s'appliquer à une catégorie, un programme d'immigration ou un volet d'un tel programme.» Sauf que, dans la loi actuelle, on dit : «une décision du ministre prise pour des motifs humanitaires ou pour assurer une diversité de provenance, des déclarations d'intérêts ou des demandes de sélection, peut, de plus, s'appliquer à un pays, une région, etc.» Et dans le projet de loi, cet élément-là, la diversité des provenances ou des demandes de sélection, vous l'avez mis... vous l'avez modifié par l'article 3 puis vous l'avez mis dans l'article 50. Est-ce qu'il y a une raison particulière? Ça ne fonctionnait pas dans 52 de la loi actuelle?

M. Roberge : Je vais laisser M. Roy répondre.

M. Morin : C'est bien parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Roy.

M. Roberge : Me Roy, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Merci, Mme la Présidente. En fait, effectivement, l'idée, c'est que cet élément-là a été déplacé à l'article 50. L'article 50 énonce les différentes considérations qui peuvent être prises en compte pour la prise de décisions pour une décision de gestion des membres. Donc, à 52, ce qui est la proposition, c'est d'énoncer vraiment juste une règle générale de : quelle est la portée du pouvoir des décisions de gestion des membres? Donc, on conserve, là, l'application de catégorie programme ou volet puis on mentionne que c'est toute distinction jugée utile.

Donc, on a retiré les alinéas deux et trois, qui étaient des exemples spécifiques, pour s'en tenir à l'énonciation d'une règle générale d'application, selon toute distinction jugée utile. Cependant, cet élément-là, de tenir compte d'une diversité de provenance des déclarations... des demandes de sélection était quand même jugé un élément... pouvait se comprendre comme une forme d'objectif sous-jacent qui était pertinent de conserver à l'article où la liste des objectifs sous-jacents est placée.

M. Morin : D'accord. Est-ce que... dans la loi actuelle, est-ce que ça a posé des problèmes d'interprétation ou...

M. Roy (Gabriel) : Cet élément spécifique là?

M. Morin : Oui, oui, qui est à 52, mais qui se retrouve maintenant à 50.

M. Roy (Gabriel) : Pas cet élément-là, non. Non, ça ne posait pas de problème d'interprétation.

M. Morin : O.K. Donc, je comprends que vous avez préféré l'insérer dans les différents, finalement, critères qui peuvent être utilisés pour une prise de décision, et c'est la raison pour laquelle vous l'avez mis à l'article 50.

M. Roy (Gabriel) : Effectivement, on a préféré vraiment le cadrer comme étant la liste des considérations, disons, relatives à des objectifs législatifs généraux dans l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire. Donc, c'est une considération qui est... qui va être cadrée dans ce sens-là.

M. Morin : O.K. Parfait. Je vous remercie.

M. Roy (Gabriel) : Je vous en prie.

M. Morin : Merci, maître. Maintenant, avec l'article 52 tel que prévu au projet de loi...

M. Morin : ...projet de loi, la décision que vous pouvez prendre, M. le ministre, à 50 ou 51... Puis je comprends qu'à 50, 51 on est dans le chapitre 5 de la Loi sur l'immigration. Donc, ça traite de la procédure et de la gestion des demandes en général pour l'ensemble de la loi et pas uniquement pour les étudiants. Est-ce que je me trompe?

M. Roberge : Exactement. Ce sont des dispositions générales. Tantôt on va aller dans le particulier, mais là on est encore dans les dispositions générales... ne touchent pas seulement les étudiants étrangers.

M. Morin : D'accord, c'est ma compréhension. Avec 52, tel que vous voulez le modifier, ça dit que vos... les décisions que vous pouvez prendre à 50 vont pouvoir s'appliquer à une catégorie. Donc, une catégorie, ici, c'est une catégorie d'immigrants?

M. Roberge : Oui. C'est ça. C'est les catégories prévues par la loi, c'est ça.

M. Morin : O.K. Ou à un programme ou à un volet d'un tel... Donc, ça pourrait être une partie d'un programme.

M. Roberge : Exactement.

M. Morin : O.K. Et puis là, après ça, on rajoute : «Elle peut varier en fonction de toute distinction jugée utile et prévoir des exceptions.» Mais les exceptions... En tout cas, moi, je ne vois pas qu'elles sont définies. Ça peut être n'importe quoi?

M. Roberge : Mais il peut y avoir différentes exceptions, effectivement. Puis après ça on dit : «Elle doit préciser les motifs qui la justifient.» Donc, si on a une distinction autre, il faudra établir les motifs. Mais l'idée, c'est être capable justement... d'être capable de faire... de prendre les décisions en fonction du contexte changeant puis de ne pas essayer de tout prévoir dans la loi, puis après ça de venir pour agir puis de ne pas pouvoir le faire.

M. Roberge : Je comprends.

Une voix : ...

M. Roberge : Bien, ça va. C'est correct, on...

M. Morin : O.K., parfait. J'avais l'impression que vous vouliez rajouter quelque chose, mais je me suis trompé. Donc, en fait, quand on regarde 50, le ministre peut prendre une décision en ce qui a trait à la réception et au traitement des demandes, puis, cette décision-là, vous allez la prendre en tenant compte d'orientations et d'objectifs à votre plan annuel, des besoins économiques, de la main-d'œuvre, favoriser une diversité de demandes, considérations humanitaires, toute situation susceptible de compromettre la santé et le bien-être. On a, évidemment, rajouté la question de la langue française, la langue commune. Puis ça, vous pouvez... ça peut s'appliquer à une catégorie, un programme. Ça peut être selon toute distinction jugée utile. Vous pouvez même prévoir des exceptions, que vous allez devoir justifier. Donc, au fond, avec ces deux dispositions là, vous avez le pouvoir absolu de faire tout ce que vous voulez dans le domaine de l'immigration, là, complètement.

M. Roberge : Bien, je ne dirais pas «pouvoir absolu», mais ça vient donner de la marge de manœuvre pour être capable de tenir compte des critères parce que... précédents, là, quand... Précédemment, on vient dire qu'il faut prendre compte des orientations, du plan annuel à des besoins de diversité humanitaire, des déconsidérations humanitaires. On va prendre en compte, très bien. Après, quand on arrive dans l'article suivant, celui que nous étudions maintenant, bien, on dit : Bien, il faut être capable de faire varier la décision en fonction de toutes ces distinctions-là. De prendre en compte les choses, c'est une idée, c'est bien de tenir compte de quelque chose, mais après ça il faut être capable, dans la finesse d'une prise de décision... bien, d'être capable d'adapter la décision en fonction de critères qu'on décide de mettre de l'avant. Sinon, je veux dire, je prends en compte quelque chose, mais je n'ai pas les moyens d'ajuster l'action gouvernementale. Donc, l'objectif ici, c'est d'être capable d'ajuster l'action gouvernementale en tenant compte de tous ces considérants-là. Je l'ai dit tantôt, hein, le trois, c'est des considérations vraiment plus générales, le quatre, ça nous donne des moyens d'agir, puis le cinq, on s'en va directement sur la notion spécifique d'étudiants étrangers puis on tombe dans des critères. Donc, ici, le 4 nous parait... nous permet d'opérationnaliser dans l'administration des programmes, dans l'action gouvernementale...

M. Roberge : ...les principes qu'on a énoncés dans le 3.

• (19 h 50) •

M. Morin : Et qui s'appliquent à l'ensemble de la gestion de l'immigration au Québec, et pas uniquement aux étudiants étrangers.

M. Roberge : Exactement.

M. Morin : Donc, théoriquement, vous pourriez décider que, pour des besoins économiques dans une région, ils ont besoin de tant de travailleurs étrangers, puis vous avez tous les pouvoirs pour le faire.

M. Roberge : Je ne sais pas si on a tous les pouvoirs. Tous les pouvoirs, c'est un peu large, là, mais je pense qu'on a des pouvoirs nécessaires. Il faut faire attention, là, on respecte le cadre légal, on respecte les droits de la personne, on respecte la CNESST. Tu sais, je veux faire attention, là, ce n'est pas... ce n'est pas un bulldozer, là, qui fait qu'on ne respecte plus rien là. Mais, oui, il y a plus d'agilité gouvernementale pour être capables de... d'ajuster l'action, d'ajuster des programmes pour tenir compte des besoins, puis, honnêtement, c'est ce qu'on souhaite.

M. Morin : Oui, clairement, hein? Ça, vous l'avez exprimé. Puis... puis je ne vous dis pas que c'est arbitraire, là, ce n'est pas ça que j'ai dit. C'est parce qu'il y a un... visiblement, il y a un cadre... il y a un cadre juridique, sauf que ce cadre juridique là ne semble pas avoir de limites, si ce n'est certaines dispositions de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Mais... Et puis les paramètres, les barèmes, les exceptions, vous pouvez les utiliser, il n'y en a pas de notés, donc celles que vous voulez, vous devez les justifier. Évidemment, c'est une exception. Donc, ça... comment... puis comment vous allez déterminer ça? Vous allez être en contact avec les gens sur le terrain? Comment vous allez faire? Parce qu'encore là, c'est... c'est beau de prendre des décisions... Par exemple, au niveau des considérations humanitaires. Parce que là, à 52, vous allez être capables d'appliquer ça à un programme d'immigration.

M. Roberge : Bien sûr.

M. Morin : Vous pourriez utiliser, quoi, des considérations humanitaires pour augmenter le nombre d'immigrants dans des situations difficiles qui peuvent arriver sur le sol québécois, ou l'inverse?

M. Roberge : Bien, il faut quand même respecter la planification pluriannuelle puis, ensuite, la planification annuelle, hein? Il y a la planification pluriannuelle, puis, après ça, à chaque année, on fait des planifications... Il y a quand même un... un cadre. Donc, quand on dit qu'on a une grande marge de manœuvre, correcte, ne pas faire n'importe quoi. Mais l'objectif, c'est d'être capables de tenir compte d'enjeux. Il peut y avoir une crise humanitaire, il peut y avoir... écoutez, qu'est-ce qu'il peut y avoir... qu'on ne prévoit pas nécessairement toujours en matière d'immigration. Il pourrait y avoir des... des problèmes où on... on se rendrait compte que, dans un secteur donné, il y a des travailleurs étrangers temporaires dont les droits ne sont pas respectés, on pourrait vouloir agir dans ce domaine-là. Il peut... il peut survenir un paquet de situations pour lesquelles on veut agir.

M. Morin : Oui, mais prenons... prenons le cas de figure où vous avez des travailleurs temporaires dont les droits fondamentaux ne sont pas respectés, ou les droits inhérents qu'un travailleur doit avoir au Québec parce que la loi s'applique pour tous. Donc, vous allez faire quoi? Vous allez limiter leur nombre?

M. Roberge : Bien, par exemple... Excusez moi, là, j'ai... j'ai manqué un petit bout, là. Allez-y.

M. Morin : Oui. Non, non, mais ce n'est pas grave, je vais recommencer. Parce que vous avez... vous avez dit, bien, ça pourrait être dans le cas, par exemple, des travailleurs temporaires dont les droits ne sont pas respectés. Je comprends, mais est-ce que ça, ça vous permet de modifier, par exemple, leur type de permis, donc d'un permis fermé à un permis ouvert, pour que le travailleur puisse aller travailler ailleurs, ou lui donner un autre permis, ou si vous allez limiter le nombre de travailleurs temporaires? Parce que si c'est les droits des travailleurs qui ne sont pas respectés, puis que vous limitez le nombre, ça n'aide pas personne, là, puis il y a d'autres lois, au Québec, pour régler ces cas-là. Ça fait que j'essaie juste de comprendre.

M. Roberge : Ici, on n'est pas... on parle de réception des demandes, on n'est pas en train de... ce n'est pas un pouvoir absolu de refaire tous les programmes ou de faire fi des programmes existants. On parle de tenir compte d'un paquet de critères dans la réception des demandes.

M. Morin : Oui, donc la réception des demandes qui proviennent d'un travailleur étranger, par exemple, non?

M. Roberge : Oui.

M. Morin : Oui. C'est ça.

M. Roberge : Mais c'est quoi, votre question?...

M. Morin : Bien, c'est parce que... Ma question, ma question, c'est que vous dites, par exemple, un travailleur dont les droits ne seraient pas respectés, vous pourriez utiliser ça pour corriger la situation.

M. Roberge : Mais on... on pourrait dire...

M. Morin : ...puis là, moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est ce que vous allez faire.

M. Roberge : Bien, on pourrait dire, s'il y a une enquête sur un... sur un employeur, ou on pense...

M. Roberge : ...problème pour les employeurs, bien, on pourrait cesser de traiter les demandes de cet employeur pour recevoir des travailleurs étrangers temporaires.

M. Morin : O.K.. Puis présentement, vous n'avez pas d'autre moyen pour garantir ça?

M. Roberge : On vient baliser ça ici. Est-ce que ça veut dire on... Vous me demandez un exemple, ça pourrait être utilisé de cette manière-là. Est-ce qu'il y a d'autres moyens de le faire? C'est possible. Mais là, je vous donne un des exemples d'une latitude.

M. Morin : O.K. Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il d'autres interventions sur l'article quatre, tel qu'amendé? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Juste... On est d'accord, là, vous dites au début «une décision de gestion peut s'appliquer sur les catégories, les programmes d'immigration et les volets.» Ça, c'est clair, là. Ensuite, «elle peut varier en fonction de toute distinction jugée utile», ça, ça vous permet donc de faire toute distinction à l'intérieur d'une décision de gestion, là. Donc, par exemple, un volet précis, puis c'est ce qu'on disait tantôt, là, mettons, vous décidez que vous suspendez les réceptions de PEQ Diplômés universitaires. C'est la ligne, là, là, «elle peut varier en fonction de toute distinction jugée utile», qui vous permet de faire ça? C'est cette ligne-là?

M. Roberge : Oui. Ça nous permet de faire ça.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. O.K. Et cette distinction-là ou «toute distinction jugée utile», dans son esprit, on s'y réfère quand même, à la liste qu'on a vue tantôt sur la vitalité du français, sur les besoins de diversité, sur les considérations humanitaires, sur les orientations. On devine que, si vous avez fait une liste quand même à 50, ce n'est pas exclusif, mais que principalement, vos critères de fonction ou de variabilité sont... sont là.

M. Roberge : Bien, c'est ça. Ce qu'on vient de faire à l'article trois, tel qu'il modifiait 50, c'est bien ça, c'est des considérations générales, les grands principes, puis là, on est comme en sandwich, là, l'article deux d'une série de trois, puis, à l'article suivant, on sera davantage un peu plus dans des catégories un peu plus précises.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et là, ça, ça permettra toute distinction, là, même... même sur l'âge, par exemple? Vous pourriez décider de faire une décision de gestion, dans le regroupement familial, que ça s'arrête à 50 ans?

M. Roberge : Bien, je pense qu'il faut prendre garde. Cependant, j'ai... la Charte des droits continue s'appliquer dans le respect de toutes les lois, là. On n'arrive pas ici avec une loi qui fait fi des droits de la personne puis de nos chartes, là, quand même.

M. Cliche-Rivard : Mais, dans le respect des chartes, vous pourriez à peu près prendre n'importe quelle distinction sous argument, à la limite, qui ne serait pas jugé utile. Mais, «jugé utile», ça veut dire un petit peu tout, là, quand même.

M. Roberge : Bien, quand même, il faudrait que ce soit jugé utile, il faut être capable de préciser les motifs qui le justifient, donc publiquement.

M. Cliche-Rivard : Quand même. Excellent.

M. Roberge : Il faut respecter nos chartes, évidemment, et les autres lois, là. On précise la charte mais je pourrais dire d'autres lois, évidemment. On n'est pas... On n'est pas hors du monde.

M. Cliche-Rivard : Et préciser les motifs, ça, c'est des motifs qui sont publiés en même temps à même l'arrêté, là?

M. Roberge : Oui.

M. Cliche-Rivard : Les gens ont connaissance des motifs?

M. Roberge : Oui.

M. Cliche-Rivard : Comme n'importe quel arrêté, là, «considérant, considérant, considérant, il y prit la décision suivante.» Puis là, bien, on voit l'application de la nouvelle... du nouvel article 52. On va pouvoir suivre le raisonnement logique.

M. Roberge : C'est effectivement la manière de faire, les considérants, les explications, donc les motifs qui sous-tendent la décision.

M. Cliche-Rivard : Ces décisions de gestion là sont prises, vous avez dit, là, avec... bien là, quand c'est vous tout seul, c'est un arrêté?

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : C'est tout pour 52? C'est tout le monde?

M. Roberge : Voilà. C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Mais à... Mais tantôt, là, vous êtes juste sur les étudiants étrangers, mais là, on est avec tout le monde, permanents, temporaires?

M. Roberge : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça?

M. Roberge : Oui.

• (20 heures) •

M. Cliche-Rivard : Cette décision-là, donc, peut être... peut être prise par le ministre seul, sauf si ça concerne les étudiants étrangers?

M. Roberge : C'est ça. C'est par arrêté.

M. Cliche-Rivard : Par arrêté?

M. Roberge : Quand c'est le... Quand c'est...

M. Cliche-Rivard : Le ministre seul?

M. Roberge : ...des choses qui ne touchent... qui ne touchent pas les étudiants étrangers, par décret.

M. Cliche-Rivard : Par décret?

M. Roberge : Quand ça touche les étudiants étrangers, en proposition, toujours soutenue par le ministre responsable du dossier.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, quand ça dit : «De plus, le ministre publie toute décision sur support qu'il juge approprié», ça, c'est en plus de l'arrêté?...

M. Cliche-Rivard : ...ou l'arrêté, c'est le support jugé approprié?

M. Roberge : Non, je pense que c'est l'arrêté.

M. Roy (Gabriel) : La décision, c'est l'arrêté. Donc, c'est l'arrêté qui est publié.

M. Roberge : C'est ça. C'est l'arrêté qui est publié avec...

M. Cliche-Rivard : L'arrêté est publié.

M. Roberge : ...comme on l'a dit avec les considérants, tout ça.

M. Cliche-Rivard : Mais un arrêté est toujours publié?

M. Roy (Gabriel) : Non.

M. Cliche-Rivard : Non?

M. Roy (Gabriel) : Pas si la loi ne le prescrit pas spécifiquement. Il faut que l'arrêté soit... Il faut que la loi prescrive que l'arrêté soit publié pour que ce soit une exigence.

M. Cliche-Rivard : O.K., O.K. Donc, s'il n'y avait pas cette phrase-là, nécessairement, on ne le saurait peut-être... bien, on le saurait parce qu'il n'y aurait pas de demande qui rentre, là, on le saurait invariablement, mais... dans le sens où les demandes seraient retournées, ce serait un petit peu contre-efficace, mais, s'il n'y avait pas ce libellé-là ou si ça, ce n'était pas écrit là, on n'aurait pas de garantie que le ministère publierait les arrêtés?

M. Roy (Gabriel) : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et ça, c'était déjà le cas, de toute façon, ce n'est pas nouveau, ça, le ministère publie ses arrêtés...

M. Roy (Gabriel) : Oui, cette règle-là est une reprise de ce qui est dans la loi actuellement.

M. Cliche-Rivard : Bien oui, puis il faut, là.

M. Roy (Gabriel) : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Je veux dire, le monde ne peuvent pas... si tu reçois ta demande, là, elle est retournée puis tu ne sais pas trop pourquoi, ça n'aurait pas de bon sens. C'est tout pour moi, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. D'autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci. Bien, j'ai un cas de figure en tête, M. le ministre, vous n'allez peut-être pas l'aimer, mais je vais vous la poser pareil. Vous avez un secteur économique, et là on est dans le chapitre où on ne parle pas que des étudiants, on parle des travailleurs... des immigrants en général, donc travailleurs temporaires, etc., différents programmes, et on a rajouté dans les décisions que... les critères que vous pouvez utiliser notamment la capacité d'accueil, l'intégration, le français comme langue commune, d'ailleurs j'en suis très fier, mais vous vous rendez compte que, dans un secteur économique, vous avez un nombre important d'immigrants qui ne parlent pas français puis, comme par hasard, vous avez des gros délais en francisation, puis ça coûte cher, puis que vous dites, bien : Woups! ils ne seront pas capables de parler français, alors, moi, en vertu de 52, je prends une décision, ils n'ont plus de permis, bonjour. C'est possible. Vous avez ce pouvoir-là.

M. Roberge : Ce n'est pas un pouvoir de retirer des permis, c'est le pouvoir de traitement des demandes ici, là.

M. Morin : O.K. Ça fait que vous avez quelqu'un qui a permis pour un bout de temps mais qu'il faut qu'il fasse une nouvelle demande. Ça peut arriver, ça.

M. Roberge : Le traitement... Le renouvellement d'une demande, juste pour être sûr...

M. Morin : Oui.

M. Roberge : Parce que là, ça serait le traitement d'une demande qui dirait : Bien, on utilise ce critère... Juste vérifier si, pour le renouvellement, on pourrait utiliser ce critère-là, vérifier pour être sûr.

Des voix : ...

M. Morin : Vous allez y penser, hein?

M. Roberge : On va juste vérifier.

M. Morin : Parce que ça pourrait être oui, hein?

M. Roberge : Pardon?

M. Morin : Ça pourrait être oui, hein, la réponse?

M. Roberge : On veut s'en assurer...

M. Morin : Oui... Non, je vous... Bien, je vous comprends, je vous comprends.

M. Roberge : On veut s'assurer avant de donner cette réponse, parce qu'en ce moment on a déjà annoncé une politique au Québec que le renouvellement de permis pour les TET, au Québec, se fait après trois ans seulement si on a une exigence de français qui est respectée. Là, ce que vous me dites, c'est : Est-ce que je peux... Avec les libellés qu'on a en ce moment, est-ce que le ministre pourrait utiliser cette nouvelle marge de manœuvre pour dire, dans un secteur donné ou pour un renouvellement, avant les trois ans, qui est la politique actuelle... dire qu'on ne renouvelle le permis ou on ne traite la demande de renouvellement de permis... de CAQ, en fait, que si la personne parle français, on va le... on va le vérifier.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

M. Roberge : Suspendre juste pour être sûr de donner la bonne réponse.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je pense qu'on va suspendre quelques instants.

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Puis on vous donnera la bonne réponse. Alors, on va suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 06)

(Reprise à 20 h 13)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, M. le ministre, vous aviez la parole.

M. Roberge : Donc, merci, Mme la Présidente, merci aux collègues pour sa question. Pour être sûr de donner la réponse qui est juste, on a vérifié. Donc, la réponse simple, c'est non, ce n'est pas un article, même modifié comme ça, qui pourrait être utilisé pour utiliser la maîtrise de la langue comme une condition de sélection ou de renouvellement de permis, ça ne serait pas approprié. C'est par l'article 9 de la loi, lequel n'est pas changé par la loi actuelle, qu'on énonce des conditions de sélection. Ça, ce n'est pas... La réponse simple, c'est non à votre question.

Une voix : ...

M. Roberge : 9 du règlement. Excusez-moi, c'est l'article...

M. Morin : Ah! l'article... O.K. Parce que...

M. Roberge : Excusez-moi. L'article 9 du règlement, désolé.

Une voix : ...

M. Roberge : Bien voyons. Bon, à gauche, on dit... la droite, on me dit l'autre. On va repartir. Je vais aller le voir moi-même.

M. Morin : Le 9 de la loi ou du règlement?

M. Roberge : Bon. L'article 9, ça dit : Pour chaque catégorie de la loi,... Ça dit : «Pour chaque catégorie, le gouvernement peut déterminer, par règlement, des programmes d'immigration et, pour chacun de ceux-ci, des conditions ainsi que, le cas échéant, des critères de sélection applicables aux ressortissants étrangers.» Donc, c'est l'article 9 qui nous permet d'émettre de telles conditions, dont des conditions d'exigences linguistiques. Cet article-là n'est pas modifié par la loi que nous travaillons en ce moment ensemble.

M. Morin : Et c'est l'article 9 de la loi.

M. Roberge : De la loi, oui.

M. Morin : Mais pas du règlement.

M. Roberge : Non.

M. Morin : O.K., parfait. Excellent.

M. Roberge : Voilà. Merci.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie.

M. Roberge : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne... Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Mais vous pourriez prendre une décision de gestion qui dit que vous ne recevez plus de demande de permis de travail ou de renouvellement à quelqu'un qui n'a pas démontré un niveau 4 de langue française sur l'échelle.

M. Roberge : Pas via cet article-là. Êtes-vous sûr? Ce n'est pas via... ce n'est pas via cet article-là. Ce serait déclaratoire. Si la personne dit : Ah! je déclare maîtriser ou ne pas maîtriser la langue, je déclare avoir tel niveau ou pas tel niveau de français, ce n'est pas... ce n'est pas l'outil pour vérifier, ce n'est pas l'outil approprié pour donner des balises...

M. Cliche-Rivard : ...Dans le sens où vous pourriez le faire. Puis là la personne pourrait déclarer oui. Puis à sa demande, ça serait traité pareil selon les critères. C'est ça que vous voulez dire? On a une décision de gestion. On pourrait émettre... Ça traduit n'importe quel facteur utile. La langue est certainement un facteur utile. Ça fait que vous pourriez prendre une décision de gestion basée sur un niveau de français. Est-ce que la loi le permettrait?

M. Roberge : Ce n'est pas le bon véhicule parce que c'est une question de... d'équité procédurale pour être capable de vérifier ce qu'on fait, pour être capable de mesurer ce qu'on fait. Je ne pense pas que ce soit approprié d'utiliser ça pour atteindre notre objectif quand on a des articles de loi qui permettent de bien le faire, comme ce qu'on a fait d'ailleurs pour les travailleurs étrangers temporaires, où on a énoncé des choses à l'avance avec les mécanismes appropriés.

M. Cliche-Rivard : Plus simple de fonctionner avec la modification du règlement qui édicte que, oui ou non, ton permis est renouvelé sur telle preuve de niveau de français ou d'anglais. Je suis complètement d'accord... de français en fait. Ceci dit, de la manière que c'est rédigé, puis vous l'avez rédigé de manière assez vaste, ça ne serait pas impossible. Mais vous dites que ça ne serait pas approprié. Ça, c'est vous, en votre qualité de vous puis de votre analyse, vos personnels qui disent ça, là, vous l'avez dit hier, ou quelqu'un qui sera dans notre chaise à un moment donné, là.

M. Roberge : Bien, c'est qu'on ne pourrait pas le vérifier. Puis oui, effectivement, les ministres passent. Puis c'est correct, là, tu sais, mais en même temps, les analyses juridiques restent. Puis quand on dit «toute distinction jugée utile», après ça, il faut préciser les motifs et le justifier. Mais quand on précise les motifs qui justifient, il faut aussi, je dirais, expliquer pourquoi on prend une décision. Puis il faut être capable de la mettre en œuvre, une décision. Quand on prend une décision gouvernementale, il faut être capable de la mettre en œuvre, il faut être capable de l'appliquer puis il faut être capable de la vérifier.

M. Cliche-Rivard : Mais essentiellement parlant... Essentiellement parlant des décisions de gestion ne se feront pas sur la base linguistique. Vous allez plutôt utiliser, si vous voulez faire, puis vous l'avez fait, sur la base de la loi, l'article 9 pour émettre un critère qui va permettre ou non le renouvellement. C'est ça le bon chemin. Puis on ne devrait donc d'aucune façon, normalement, s'attendre à ce qu'une décision de gestion établisse un critère linguistique comme une balise à la réception d'une demande.

M. Roberge : Puis il y avait... Si on utilisait cette voie-là, il faudrait qu'il y ait aussi d'autres mécanismes prévus à côté pour vérifier l'applicabilité de la mesure, vérifier les niveaux de français. Il faudrait que ça vienne aussi avec d'autres choses.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est sur la décision, sur l'émission ou non un CAQ. Mais si on ne peut pas se rendre à la décision parce qu'en amont ne seront pas reçues les demandes pour lesquelles le demandeur n'a pas prouvé la connaissance d'un niveau 4 de français, on ne se rend pas à la finalité, là, on ne se rend pas à la décision. Ce que vous dites, c'est qu'on ne fonctionnera pas comme ça s'il n'y a pas un corollaire d'exigence de niveau de français par règlement.

M. Roberge : Ce n'est pas mon...

M. Cliche-Rivard : Ça ne se fera pas.

M. Roberge : Ce n'est pas mon intention.

M. Cliche-Rivard : Mais légalement, ça demeure possible.

M. Roberge : Il serait possible de lier ces décisions-là à une déclaration.

M. Cliche-Rivard : À une déclaration. Donc, mettons, dans le formulaire Web, là, où on remplit, là, pour voir l'admissibilité, on pourrait avoir en ligne : Possédez-vous... ou avez-vous... ou déclarez-vous avoir le niveau de français numéro 4, niveau 4? Le demandeur va cocher ou pas cocher. S'il ne coche pas, sa demande, elle ne sera pas reçue. Ça se pourrait, ça.

M. Roberge : Ça se pourrait.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas votre intention, mais légalement on le permet par la modification.

M. Roberge : Ça se pourrait.

M. Cliche-Rivard : Mais vous, vous me donnez une l'assurance que vous ne fonctionnerez pas comme ça. Vous allez modifier le règlement, le cas échéant. Vous l'avez fait.

M. Roberge : Bien, je vous dis que ce n'est pas le chemin, en tout cas, certainement pas seul. Il faudrait qu'il y ait d'autres mesures autour.

M. Cliche-Rivard : Puis les mesures de renouvellement, là, avec le niveau de français, ce n'est pas entré en vigueur encore, ça.

• (20 h 20) •

M. Roberge : Ce n'est pas encore entré en vigueur, non.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on connaît la date d'entrée en vigueur?

M. Roberge : Ça devrait être...

Une voix : ...

M. Roberge : C'est ça. Ce n'est pas encore déposé.

M. Cliche-Rivard : Pas encore.

M. Roberge : On est en rédaction de ça. Donc, je vais me garder de l'énoncer. L'intention est énoncée. La rédaction, j'ai vu des textes, mais ce n'est pas déposé encore.

M. Cliche-Rivard : O.K. En rédaction de la modification réglementaire.

M. Roberge : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça va être par règlement au sens de l'article 9 qu'on a vu tantôt, là.

M. Roberge : Bien là, je ne me souviens pas en vertu de quel numéro de l'article, mais on est en train de rédiger un règlement.

M. Cliche-Rivard : C'est en vertu de 9?

M. Roberge : Ça va être en vertu de 9.

M. Cliche-Rivard : Merci...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Alors, est-ce que d'autres interventions sur l'article 4 tel que modifié? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4, tel que modifié, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Alors, je dois demander votre consentement pour que l'on poursuive avec l'article 5 qui était suspendu. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre. Vous pouvez faire la lecture de l'article 5.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. On y va donc avec l'article 5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52 du suivant : 52.11 Une décision du Gouvernement concernant les demandes présentées à titre d'étudiants étrangers est prise sur la recommandation du ministre, après consultation du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, la Science et de la Technologie selon leurs compétences respectives. Malgré le premier alinéa, une telle décision doit être prise sur la recommandation conjointe du ministre et selon leurs compétences respectives du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et la Technologie dans les cas suivants : elle porte sur la suspension et la réception ou du traitement de demandes; elle porte sur le nombre maximal de demandes que recevra le ministre, si ce nombre maximal est fixé en fonction d'une distinction, notamment d'une région du Québec, d'un ordre d'enseignement, d'un cycle d'études, de services éducatifs, d'une catégorie d'établissements d'enseignement, d'un centre de services scolaire, d'un établissement d'enseignement ou d'un programme d'études, ou si des exceptions sont prévues.

Donc, l'article 52.1 de la Loi sur l'immigration du Québec, proposé par l'article 5 du projet de loi actuel, prévoit les cas où les décisions de gestion, les demandes présentées à titre d'étudiant étranger sont prises sur recommandation du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, après consultation du ministre de l'Éducation et du ministre de l'Enseignement supérieur et ceux où elles doivent être prises sur recommandation conjointe du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration et, selon leurs compétences respectives, du ministre de l'Éducation et du ministre de l'Enseignement supérieur.

Si vous permettez, Mme la Présidente, je lirais l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. On a un amendement.

M. Roberge : Donc, l'amendement à l'article 5 qui modifie l'article...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il est là? Oui, vous le voyez, il est devant vous.

M. Roberge : ...52.1. Insérer, dans le paragraphe deux du deuxième alinéa de l'article 52 de la Loi sur l'immigration du Québec, proposé par l'article 5 du projet de loi et après «d'un ordre d'enseignement», «d'une langue d'enseignement».

Donc, voilà. Donc, ici, on touche spécifiquement la question des étudiants étrangers. Depuis quelques articles, le 3 et le 4, on avait des considérations à portée plus large, qui considéraient plusieurs types de programmes, pas seulement la notion d'étudiants étrangers. Là, bien, on s'en vient davantage dans le particulier et on y va sur, je vous dirais, des critères ou des distinctions. Dans ce cas-ci, on parle de distinction puis on ajoute la notion langue d'enseignement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. On va prendre... je vais prendre les interventions sur l'amendement. Alors, est ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage sur le... en fait, le critère que vous venez d'ajouter, et pourquoi n'était-il pas là au départ, et qu'est ce qui a fait que vous avez décidé de l'ajouter?

M. Roberge : Eh bien, c'est, je vous dirais, parce que la réflexion s'est poursuivie. C'est aussi, après avoir écouté les commentaires du Commissaire à la langue française, qu'on a voulu l'écrire de manière explicite dans la liste de distinctions qu'on retrouve dans le deuxième alinéa. Je pense, c'est important de le mentionner. Tout à l'heure, plus tôt dans la journée, on a parlé, là, de la difficulté que vit... ou des difficultés que vit la langue française en ce moment au Québec. Donc, je pense que considérer les régions, considérer les ordres d'enseignement, considérer les cycles d'études, c'est important. Et, je pense, il faut aussi considérer la langue.

M. Morin : O.K. Donc, je comprends que... évidemment, là, on parle du nombre maximal de demandes que recevra le ministre. Quand vous parlez du nombre maximal de demandes, c'est le nombre maximal avant que vous ayez...

M. Morin : ...émis, par exemple un CAQ, c'est des demandes que vous recevez ou si c'est des permis que vous émettez?

M. Roberge : Nous, on émet des CAQ, certificats d'acceptation du Québec.

M. Morin : Ah! c'est ça, bien, ce que j'ai appelé les CAQ, là, les CAQ, exact.

M. Roberge : Oui, c'est ça, CAQ, les CAQ, peu importe. Et les permis d'études, c'est le fédéral qui les donne. Donc, on parle ici...

M. Morin : Oui, à la toute fin, exact.

M. Roberge : Quand on parle : nombre maximal de demandes, c'est des demandes de CAQ.

M. Morin : O.K. Donc, c'est ça. Alors, c'est ça, c'est des demandes de CAQ. O.K. Et donc vous pourriez décider... parce que, là, avec cette disposition-là, vous allez particulariser. Donc, vous pourriez décider, par exemple, que, pour tel établissement d'enseignement universitaire, vous allez mettre un nombre X de CAQ.

M. Roberge : Vous dites que...

M. Morin : Pour tel type d'établissement universitaire, vous pourriez émettre un nombre X de CAQ.

M. Roberge : Le gouvernement pourrait effectivement, bien, c'est ce que dit exactement l'article, on pourrait tenir compte de différents critères.

M. Morin : Exact.

M. Roberge : On pourrait y aller en tenant compte des... en fait, c'est ce qu'on vient de lire, effectivement, on peut tenir compte de l'ordre d'enseignement, on pourrait tenir compte d'un cycle d'études, etc., puis émettre un nombre maximal de CAQ en considérant tout ceci, après analyse, de concert avec le ministre responsable.

M. Morin : Oui, exact. Mais là vous pourriez viser un établissement d'enseignement, vous pourriez viser un programme au sein d'un établissement d'enseignement.

M. Roberge : Bien, effectivement, oui, on dit «d'un établissement» puis, après ça, on dit «d'un programme études».

M. Morin : C'est ça, ç'est ça. Donc, théoriquement, vous pourriez dire... puis si c'est adopté...ça risque d'être adopté, vous pourriez regarder avec... je comprends, avec la ministre de l'Enseignement supérieur et de dire : Pour telle université, tel programme, on vous émet tant de CAQ.

M. Roberge : Un nombre maximal, exactement.

M. Morin : Oui, oui, un nombre maximal, mais...

M. Roberge : On pourrait dire : Bien, pour tel programme de telle institution, on pourrait aller... parce que c'est un pouvoir qui est possible, on pourrait aller dire : Bien pour tel programme ou pour tel établissement, effectivement, on va émettre, je ne sais pas, moi, 200 CAQ l'an prochain.

M. Morin : Ou 50.

M. Roberge : Ou 50.

M. Morin : O.K. Et en rajoutant la langue d'enseignement, vous pourriez évidemment limiter le nombre de CAQ par université.

M. Roberge : Bien, par... c'est déjà là en fonction d'un établissement d'enseignement.

M. Morin : C'est ça. Donc, vous pourriez dire, par exemple à Bishop's : — puis Bishop's sont venus nous voir en commission parlementaire, puis il y avait déjà des problèmes — on va vous émettre tant de CAQ

M. Roberge : On pourrait le faire pour tous les établissements d'enseignement. On pourrait le faire pour Bishop's, on pourrait le faire pour... mettez ici... c'est comme une dictée trouée, là, nous pouvons le faire pour établissements désignés.

M. Morin : O.K. Et ça pourrait même aller pour un... Est-ce que c'est ce que je dois comprendre par cycle d'études? C'est-à-dire que vous pourriez dire : Pour telle université, à la maîtrise, on va... par exemple, maîtrise, je ne sais pas, moi, en sociologie, on va vous en émettre tant?

M. Roberge : Oui, en fait, c'est ça, il s'agit... sur un nombre de demandes que recevra la ministre, c'est ça, en fait, c'est ça, on ne les émet pas, on les accepte, peu importe. Voilà. Puis je pense que ça répond à une des préoccupations de votre collègue, parce que, plusieurs fois depuis le début de l'étude, elle a dit : Oui, mais là est-ce que c'est possible de protéger des cycles supérieurs ou est-ce que ça va être mur à mur? Est-ce que ça va être juste par institution? Bien, ici, on voit qu'on peut y aller en fonction du cycle d'études.

• (20 h 30) •

Donc, la ministre de l'Enseignement supérieur, après consultation du réseau, après analyse, pourrait arriver et dire : Attention à protéger tel ou tel secteur. On a des secteurs de pointe, on a des cycles d'études particuliers, on a des programmes de maîtrise incroyables. On veut protéger ci, on veut protéger ça. On n'est plus obligé de faire du mur à mur, on est capable de traiter de la question de l'explosion du nombre d'étudiants étrangers à l'échelle du Québec puis d'aller peut-être réduire dans certains secteurs, tout en protégeant les secteurs qui sont porteurs ou qui sont cruciaux...

M. Roberge : ...qui sont importants.

M. Morin : Puis les secteurs porteurs et cruciaux, ils sont définis par le gouvernement?

M. Roberge : Ils sont définis, comme on l'a vu à l'article 1, on l'a fait ensemble... donc, c'est, à la fin, recommandation conjointe, ministre de l'Immigration, le ministre responsable, et ça doit être adopté par le gouvernement. Donc, c'est une décision de l'ensemble du gouvernement. Au bout du compte, ça veut dire, tout le monde est autour de la table, là, Culture, Environnement, Économie, évidemment.

M. Morin : C'est... c'est ça, c'est ce que je dis, le gouvernement, mais pas l'université. Ça fait que l'université pourrait dire à la ministre : Écoutez, nous, on a développé un secteur de pointe, on a une bourse de recherche, on veut travailler dans ce secteur-là. La ministre, après consultation, pourrait dire : Non, non, non, écoutez, nous, au Québec, on va plutôt prioriser ce secteur-là, donc les CAQ, ils vont être là-dedans, puis vous, l'université, c'est bien le fun que vous aviez beau... ce beau programme de recherche, là, mais ça va être pour des étudiants d'ici, parce que les étudiants étrangers, il n'y en aura pas chez vous. Ça pourrait arriver.

M. Roberge : Moi, je trouve normal que les politiques migratoires — parce que, quand on parle d'étudiants étrangers, on parle de ressortissants étrangers — soient définies par le gouvernement, en tenant compte de... du critère immigration puis du critère éducation, enseignement, sciences, recherche. Je trouve normal... Ce que je trouverais anormal, ce serait que ce soient des établissements, des institutions qui définissent la politique migratoire du Québec.

M. Morin : Ce qu'on a un peu maintenant.

M. Roberge : Ce qu'on a un peu maintenant, parce que, techniquement, la situation actuelle donne au gouvernement le pouvoir de limiter le nombre total de CAQ émis. Mais, on l'a vu, ça ne permet pas de protéger des secteurs. Si on veut réduire le nombre d'étudiants ou si on veut juste contrôler le nombre d'étudiants, ça ne permet pas de protéger des secteurs. Je pense que la situation actuelle n'est pas une bonne situation, parce qu'on voit des problèmes puis on ne peut pas les régler. Quand on voit les problèmes, au moment où on se parle, on ne peut pas les régler. Là, on vient se donner la capacité de régler les problèmes et de protéger nos joyaux.

M. Morin : Oui, sauf que, si je me souviens bien, les recteurs des universités qui sont venus en commission parlementaire nous ont parlé aussi de leurs joyaux, puis là je pense qu'on n'est pas dans la même catégorie de joyaux, parce que vous avez les vôtres, vous venez d'y faire référence, et ils nous ont tous dit : S'il vous plaît, M. le ministre, ne touchez pas à ça. Mais je comprends que c'est une question de philosophie et de politique publique gouvernementale. Vous, vous dites : Non, non, non, moi, le gouvernement, là, il faut qu'on règle ça. Si j'ai bien compris, les universités nous ont dit : Non, nous, on a des secteurs de pointe puis, en plus, on a une liberté académique, s'il vous plaît, ne touchez pas à ça. Et ce que je comprends, c'est que vous avez entendu, mais ça ne change pas la donne.

M. Roberge : Bien, je pense qu'on a vu que depuis le début de l'étude du projet de loi, on a intégré plusieurs des commentaires. J'en ai fait... je les fais... je les ai faits miens, puis nous les avons faits nôtres, parce que plusieurs amendements qu'on a déposés résultent de ce que les gens nous ont dit. Mais on ne prend pas toutes les propositions de toutes les personnes qui viennent en audition. C'est souvent... D'ailleurs, ils font des demandes qui sont... qui sont contradictoires.

Mais, écoutez, les Québécois, là, ils voient ce qui se passe actuellement, voient le nombre très, très, très, très grand d'étudiants étrangers qui a explosé en 10 ans, voient les enjeux d'étudiants qui arrivent ici qui, finalement, font des demandes d'asile. On voit des étudiants qui arrivent ici qui, des fois, ne sont pas capables de payer. On voit des étudiants, ici, qui ne sont pas capables de se loger. D'autres fois, ils arrivent et puis ils se logent, évidemment, mais, après, il y a d'autres Québécois qui, eux, ne sont pas capables de se loger, ou sont capables de se loger, mais paient un loyer beaucoup plus élevé, parce qu'il y a beaucoup plus de demandes de logements que d'offres. Et les Québécois s'attendent à ce que le gouvernement agisse, les protège, tout en prenant garde à un réseau crucial pour le développement économique du Québec, notre réseau éducation et d'enseignement supérieur, donc agisse avec doigté. C'est l'objectif du projet de loi de répondre aux aspirations des Québécois, qui attendent des réponses aux problèmes... des solutions aux problèmes que je viens...

M. Roberge : ...de nommer. Je comprends que des institutions disent : Bien, moi, le statu quo, ça me va, ça va bien, on va se gérer puis voilà. C'est correct, ils ont une vision, ce sont les experts de leurs institutions, mais nous, on doit avoir une vision macro. On ne gère pas juste les cégeps ou juste les universités. On gère la société au complet. Puis on voit la balance des inconvénients. Si on donne tout à un groupe, bien, il y a des problèmes pour d'autres groupes. Puis c'est pour ça qu'on doit tenir compte de plusieurs critères.

M. Morin : Moi, je parle particulièrement des étudiants internationaux au niveau de l'université. Si les chiffres du Bureau de coopération universitaire ou interuniversitaire sont bons, en 2024, ce que je comprends, c'est 57 000 étudiants. On n'est pas à 200 000, là.

M. Roberge : Bien, écoutez, au moment où on se parle, là, on n'a pas la même vision. Je pense qu'il y a des problèmes auxquels on doit s'attaquer. Puis, pour s'y attaquer, on doit considérer ces critères.

M. Morin : Je comprends que c'est votre position. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article cinq? Si je n'ai pas d'autre intervention sur l'amendement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On revient à l'article cinq. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article cinq? Mme la députée. Oui.

Mme Setlakwe : Je pense qu'il faut... il faut poursuivre la discussion, là. Parce qu'on parle de... Je réagis à ce que le ministre disait, en dernier : Les Québécois s'attendent à ce qu'on donne les pouvoirs au gouvernement de régler une problématique. Soit. Mais là, je pense qu'il est de notre devoir aussi de mentionner qu'avec les pouvoirs qui sont octroyés en vertu du projet de loi, on peut créer d'autres problématiques. Puis c'est de notre devoir, comme parlementaires, d'en tenir compte et de porter la voix. Là, vous dites : Les groupes, on ne peut pas toujours satisfaire les groupes. Je suis d'accord. Dans tous les projets de loi sur lesquels j'ai siégé, il y a des... il y a des groupes qui sont venus s'exprimer. Là, ici, les groupes, ce sont toutes les universités et tous les cégeps du réseau. Ils parlent d'une seule voix et ils viennent dire : C'est une atteinte à l'autonomie, à notre autonomie, le gouvernement n'a pas l'expertise de venir déterminer, cibler les programmes. C'est mentionné dans tous les mémoires. Donc, il est important qu'on en parle, de cette problématique potentielle. Si le gouvernement décide de favoriser les programmes en santé ou en STEM, les sciences, technologies, les mathématiques, au détriment... Et forcément, si on privilégie un secteur, bien, il y en a un autre où il va y avoir des coupures. Donc on va laisser de côté les sciences humaines? Tu sais, c'est ce genre de problématique là qui n'existe pas aujourd'hui. Donc, s'il y a un problème, encore une fois, je veux... je veux bien, là, que vous tentiez de le résoudre, mais là, on ouvre une boîte... une autre boîte de problèmes. Puis ce n'est pas juste, là, la position déraisonnable de... pas de «déraisonnable», mais, tu sais, ce n'est pas comme un souhait... c'est quoi le mot? Tu sais, quelque chose de... quelque chose de banal qui est mis de l'avant, là, comme un caprice. Ce n'est pas un caprice, là. C'est : attention, c'est notre autonomie. Puis on va tous collectivement en souffrir si on vient limiter l'offre de programmes sur tout le territoire du Québec. Donc, c'est une réelle problématique qui pourrait devenir le problème de tout le monde. Quand vous parlez de balance des inconvénients, bien, on est justement dans la balance des inconvénients ici. Qu'est-ce que vous en pensez? Comment vous pouvez les rassurer?

M. Roberge : Bien, je pense que la situation actuelle, là, de l'espèce de libre marché a fonctionné pendant un certain temps, mais là nous a menés à un débordement. Et, quand on parle d'étudiants étrangers, on parle de ressortissants étrangers, est-ce que c'est normal, d'après vous, que ce soient les établissements d'enseignement qui décident du nombre de résidents temporaires sur le territoire?

• (20 h 40) •

Mme Setlakwe : Je trouvais ça intéressant quand vous avez dit tantôt que ce n'est pas eux à gérer la politique migratoire au Québec. Je pense que c'est important que le travail se fasse main dans la main pour être sûrs qu'on ne crée pas un problème pire que celui bien ciblé qu'on tente de résoudre.

M. Roberge : Mais, en ce moment, ça ne se passe pas main dans la main, là. La situation actuelle, c'est que ce sont les établissements qui décident du nombre de résidents temporaires sur le territoire. Est-ce normal...

Mme Setlakwe : ...ce n'est pas... ce n'est pas eux qui décident du nombre de résidents temporaires sur le territoire. Eux, ils ont des programmes, ils ont une mission éducative, ils doivent offrir des programmes, ils ont des cohortes à former en région, dans les grands centres, dans les laboratoires de recherche, ils reçoivent des admissions, ils suivent, en fait, les... l'appel du gouvernement, la politique, la...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : ...le plan stratégique, merci, du ministère de l'Enseignement supérieur, c'est un processus qui est en continu, qui se fait sur des années. Ils participent à cette course mondiale aux talents aussi. On a une baisse démographique. Honnêtement, là, je n'appelle pas ça gérer la politique migratoire, là, j'appelle ça remplir leur mission, et ils le font sérieusement, et ils sont déjà en train de préparer, là, les admissions de l'an prochain, là. Ils ont déjà... Tu sais, ils sont déjà en train de travailler sur le long terme, puis ils voient ce projet de loi comme étant une épée de Damoclès, puis ils se disent : Ah! là, là, ça va venir complètement bousiller nos plans. Mais ils ne pensent pas juste à eux, ils pensent à la collectivité. Quels programmes vous allez... Vous allez viser quels programmes? Ils ne le savent pas.

M. Roberge : Attention! Complètement... Complètement bousiller les plans, là, c'est un peu se faire de grandes, grandes craintes, là. Au Québec, ça existe, des étudiants québécois, là, hein, il y a plein d'étudiants québécois dans nos établissements. Nous, on veut simplement reprendre davantage le contrôle sur notre destin, reprendre davantage le contrôle sur nos réseaux d'éducation et d'enseignement supérieur. Et il y en a, des étudiants québécois dans notre réseau. Il y a aussi des étudiants canadiens dans notre réseau, qui ne sont pas visés par l'article dont on parle ici. Il ne faut pas penser, là, que ça va bousiller les réseaux.

Mais la situation actuelle, c'est que c'est beaucoup les établissements qui décident de combien ils ont d'étudiants étrangers, c'est eux qui décident combien ils en admettent, mais ces étudiants étrangers... ça veut dire qu'ils décident combien de ressortissants étrangers arrivent sur le territoire québécois, puis après ça, bien, il y a des enjeux. Il y a des gens qui arrivent ici comme demandeurs d'asile. Il y a des gens qui arrivent ici qui n'ont pas les moyens de payer. Il y a des gens qui arrivent ici, qui sont admis, puis il n'y a personne qui a regardé si on était capables de les loger. C'est ça, les enjeux en ce moment. Est-ce que c'est normal? Moi, je pense que la chaîne a débarqué, là. Ça ne marche pas. Il faut trouver une solution à ça.

Mme Setlakwe : ...de remettre la chaîne en place puis de ne pas... de ne pas autrement endommager la bicyclette, donc. Permettez-moi de...

M. Roberge : Mais, si c'était... si vous étiez à la place du gouvernement, d'après ce que je comprends, si vous souhaitiez diminuer le nombre de résidents non permanents, vous abaisseriez tout simplement le niveau puis pas de priorisation gouvernementale, arrangez-vous, premier arrivé, premier servi? Comment ça fonctionnerait?

Mme Setlakwe : Oui. On agirait sur la problématique puis on respecterait l'autonomie. Mais je vous ramène au...

M. Roberge : Bien, comment ça arriverait?

Mme Setlakwe : Je vous...

M. Roberge : Comment ça marcherait concrètement, si vous ne priorisez pas?

Mme Setlakwe : Mais moi, je vous demande : Vous, qu'est-ce que vous allez prioriser? Quels programmes?

M. Roberge : Mais moi, je nous donne... moi, je nous donne l'habileté gouvernementale... pas «moi je», «nous nous», je vais faire attention, là, ce n'est pas moi, là, c'est nous, comme gouvernement, on propose de se donner la capacité de prioriser des critères. Là, on n'est pas en train de dire : Qu'est-ce qu'on priorise?, on est en train de dire : Veut-on se donner le pouvoir, comme État, de prioriser? Moi, je dis oui. Dites-vous non?

Mme Setlakwe : Est-ce que c'est possible qu'à la fin de votre exercice... Parce que vous n'avez pas les données, vous ne les avez pas fournies, vous dites vous-même que vous devez aller chercher l'information, c'est un processus de réflexion, de rigueur que vous allez entamer. Est-ce qu'il se peut, à la fin de cet exercice-là, que vous réalisiez que les programmes... que les étudiants internationaux sont... doivent être... on doit... on doit les maintenir, on doit continuer de les accueillir pour maintenir des programmes autant en région que dans les grands centres? Est-ce que ça, c'est une possibilité, qu'on ne touche pas, finalement, aux programmes qui sont actuellement offerts à l'ensemble... dans l'ensemble du Québec?

M. Roberge : On a quelques exemples en ce moment où on est pas mal certains d'avoir vu des abus. On va vouloir faire des vérifications.

Mme Setlakwe : Mais c'est ça... c'est ça qu'on veut savoir.

M. Roberge : Il y a des abus à ce moment-ci. Il faut que je fasse attention. Les vérifications sont à faire. Donc, le statu quo, de dire là : On fait, pour les deux, trois prochaines années, exactement ce qu'on a fait dans les deux, trois dernières années, non, bien non, non, il y en a, des problèmes. On va vouloir... On va vouloir les régler. Après ça, le diagnostic n'est pas complet...

M. Roberge : ...sur l'ensemble du réseau.

Mme Setlakwe : Est-ce que les choix au niveau des programmes, vous allez les faire de concert avec les établissements, pour respecter leur autonomie?

M. Roberge : Comme ministre, moi, je vais discuter avec mes collègues respectifs, puis je sais qu'eux ont la connaissance du réseau puis feront les conversations nécessaires avec le réseau.

Mme Setlakwe : Le réseau de l'UQ dit qu'«une priorisation des programmes dans les universités fait aussi craindre une possible désaffection envers les sciences humaines et sociales, qui revêtent un caractère particulièrement essentiel actuellement, puisqu'elles permettent d'aiguiser notre compréhension du monde en transformation dans lequel nous vivons.».

En fait, j'ai... Moi, en tout cas, en lisant les différents mémoires, je sentais vraiment la crainte puis je sentais vraiment qu'ils parlaient tous d'une seule voix, puis il y a réellement un consensus. S'il y a un élément du projet de loi qui pose un problème et pour lequel les réseaux ont besoin d'être rassurés, c'est au niveau de votre discrétion, votre... la discrétion que vous... dont vous allez bénéficier d'aller restreindre le nombre d'étudiants internationaux dans les différents programmes, autant en région que dans les grands centres, autant dans les institutions francophones qu'anglophones. C'est rare qu'ils s'entendent tous, là, sur un élément. Ça fait l'unanimité.

Alors, je suis... ce soir, moi, ce n'est pas... c'est une préoccupation que je mets de l'avant, mais qui va tous nous affecter. C'est vraiment dans... C'est une question d'intérêt public, là.

M. Roberge : Qu'est-ce que vous pensez des... de la présentation que nous a faite la Fédération des chambres de commerce, quand ils sont venus nous rencontrer?

Mme Setlakwe : Ils ont demandé... Eux, ils parlaient beaucoup de la planification, si je me rappelle bien.

M. Roberge : Mais ils ont appuyé le principe du projet de loi, ils ont appuyé l'article 5, avec ce principe-là, avec les critères, avec l'idée d'y aller en fonction de ce qu'on présente en ce moment.

Mme Setlakwe : Oui. Ce que...

M. Roberge : Est-ce que vous considérez leur avis à eux?

Mme Setlakwe : Bien, bien sûr...

M. Roberge : Qu'est-ce que vous pensez d'eux?

Mme Setlakwe : ...parce que ce que j'ai retenu, c'est qu'ils sont toujours à l'aise avec l'idée d'avoir une prévisibilité puis d'avoir une planification qui se fait de concert avec le milieu. Donc, c'est surtout ça que j'ai retenu.

M. Roberge : Oui, mais c'est plus que ça, là. Ils étaient d'accord avec le principe de... de...

Mme Setlakwe : De réduire?

M. Roberge : ...du contrôle du nombre d'étudiants, ils étaient d'accord avec le principe de préserver certains secteurs, de prioriser certains secteurs, de ne pas juste dire : Bien, on laisse le nombre d'étudiants arriver, puis on verra ce qui arrivera. Ils sont d'accord avec ce principe-là. Pourquoi vous n'accordez pas beaucoup de considération à leur avis?

Mme Setlakwe : Bien non, je leur en accorde, de la considération. Moi, je mets de l'avant le principe d'autonomie de nos institutions. Puis je vous demande : Parfait, vous voulez réduire. Dans quels programmes vous comptez imposer des réductions? Puis vous n'êtes pas capables de nous répondre aujourd'hui.

M. Roberge : Non. La question aujourd'hui n'est pas de savoir si on réduit dans tel ou tel établissement, ou de combien, le nombre de CAQ émis, la question est : Est-ce qu'on veut un État qui est capable d'agir avec agilité, ou pas? Est-ce qu'on veut garder la situation actuelle, ou pas?

Je ne suis pas... Je ne sais pas, parce que je pense que vous avez voté en faveur de l'amendement qu'on vient de déposer. Oui, le dernier amendement, il a bien été adopté. Donc, vous étiez d'accord pour inscrire le critère de la langue d'enseignement comme un critère pertinent, vous avez voté en faveur de ça, mais on dirait que vous êtes en désaccord avec l'article qui permet d'utiliser le critère de la langue d'enseignement. Moi, j'essaie de vous suivre, là.

Mme Setlakwe : Vous ne me suivez pas?

M. Roberge : Bien non, parce que vous étiez d'accord...

Mme Setlakwe : Mais il y a une liste...

M. Roberge : ...qu'on considère la langue d'enseignement comme un critère...

Mme Setlakwe : Il y a une liste non exhaustive...

M. Roberge : ...mais là, vous ne voulez plus qu'on utilise aucun critère.

Mme Setlakwe : Il y a une liste non exhaustive de critères, puis là on a ajouté spécifiquement la langue française. Ce n'est certainement pas moi qui vais vous dire d'enlever le critère de la langue française, qui de toute façon aurait pu... Ça, ça va de soi, là, c'est implicite. Puis, si on veut l'indiquer explicitement, ce n'est certainement pas nous qui allons proposer qu'on ne le fasse pas.

M. Roberge : Donc, les autres critères, vous n'êtes pas d'accord, mais pour la langue française vous êtes d'accord. Donc, s'il n'y avait que ce critère-là, seriez-vous d'accord qu'on décide d'accorder des CAQ à des programmes? Il y a des établissements qui utilisent comme facteur discriminant la langue française. Vous avez voté en faveur de ce critère-là. C'est les autres que vous n'aimez pas? Vous voulez qu'on prenne juste ce critère-là?

• (20 h 50) •

Mme Setlakwe : C'est l'ensemble des critères. Il y a la discrétion qui est accordée au ministre, en vertu de cette pièce législative qui est floue, pour laquelle il n'y a pas une vision claire, pour laquelle on comprend que... En fait, on ne comprend pas exactement où vous allez aller. Ou ce qu'on comprend, c'est que vous allez aller à la pêche pour tenter vraiment d'identifier où est la problématique, parce qu'aujourd'hui vous ne le savez pas exactement, précisément, où est la problématique, et...

M. Roberge : Mais vous trouvez... sur la langue, par contre, ça, c'était bon...

M. Roberge : ...ça, cette problématique-là, vous êtes d'accord?

Mme Setlakwe : Si je suis d'accord avec... qu'il y a une problématique sur la langue?

M. Roberge : Non. Qu'on utilise le critère de la langue d'enseignement lorsqu'on émet des CAQ pour des étudiants étrangers, ça, c'est correct, mais vous ne voulez pas qu'on le considère par région.

Mme Setlakwe : On n'a pas encore voté sur l'ensemble des critères. Je trouve ça étrange que vous me posiez la question, à savoir si je suis à l'aise avec le nouveau... En fait, la question qui se pose, c'est : Est-ce qu'on est à l'aise avec le nouveau régime? On est en train d'en discuter. On a voté sur un amendement sur la langue. On a... On ne s'est pas encore prononcé sur l'ensemble du nouveau régime, dans son ensemble. On essaie de comprendre les répercussions puis on met de l'avant les signaux d'alarme qui nous ont été... qui ont été mis de l'avant.

M. Roberge : Mais là on a eu un...

Mme Setlakwe : Puis on va avoir des amendements d'ailleurs. Peut-être que ça va un peu casser... casser le rythme. Moi, je pense qu'on pose des questions importantes puis on va demander des amendements pour pouvoir voter... voter sur les amendements.

M. Roberge : Mais est-ce que vous avez pris connaissance du rapport du Commissaire à la langue française la semaine dernière?

Mme Setlakwe : Bien sûr. Je pense que l'ensemble des parlementaires ont pris... ont sûrement pris connaissance du rapport.

M. Roberge : O.K. Mais c'est parce qu'il a mentionné vraiment de manière explicite que l'enjeu de la langue d'enseignement, en enseignement supérieur, c'était un facteur vraiment aggravant. Quand ce n'est pas le français au Québec, c'est-à-dire quand c'est en anglais, c'est vraiment de manière systémique, quelque chose qui pose un réel problème à la survie, à la vitalité de la langue française. Puis tantôt, on a voté en faveur de la vitalité de la langue française. Bon. Ensuite, il a proposé des mesures, là, une gradation. On ne s'est pas opposés là-dessus, mais il a nommé le problème. Il a dit qu'il fallait s'attaquer à ce problème-là du pourcentage de personnes sur le territoire québécois qui étudient en anglais.

Donc, quand on accueille des gens qui arrivent ici, il faut qu'on puisse choisir dans quelle langue ils vont enseigner. Voilà pourquoi nous avons voté en faveur de l'amendement. Voilà, ensuite, pourquoi il faut avoir cet article-là pour avancer, au moins, dans la direction - on verra jusqu'où on se rend - mais dans la direction du rapport du commissaire. Donc, si vous l'avez lu, si vous êtes d'accord, si vous avez voté pour l'amendement, bien, le pas suivant, c'est d'être d'accord avec l'article au complet. C'est une séquence, là, parfaite.

Mme Setlakwe : Juste pour boucler la boucle, vous ne me mettrez pas des mots dans la bouche, je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec tous les éléments du rapport qui a été déposé. J'en ai pris connaissance. On était d'accord avec l'amendement. Je pense que, de notre côté, on n'a pas à en dire plus. Moi, je pose des questions pour essayer de comprendre l'impact du projet de loi, l'impact dans son ensemble sur le milieu et mettre de l'avant des problématiques potentielles pour que vous, vous puissiez rassurer les parlementaires et, donc également, effectivement, les groupes qui nous écoutent. C'est plutôt ça, l'exercice.

La question de l'autonomie a été mise de l'avant comme étant un problème. Même le critère des régions est mis de l'avant comme étant potentiellement problématique... l'Université du Québec, qui a une mission, même si la mission qui a été mise de l'avant ici, à l'Assemblée nationale, est d'offrir une accessibilité à l'enseignement supérieur aux jeunes Québécois. Mais, pour ce faire, étant donné la baisse démographique, on compte sur les étudiants internationaux pour que le réseau d'universités du Québec remplisse sa mission...

M. Roberge : Mais, je comprends, on veut faire attention.

Mme Setlakwe : Même au niveau des régions, ça peut poser un problème à leur mission.

M. Roberge : On veut faire attention à nos institutions en région, particulièrement, à des programmes en région qui ne survivent que grâce à l'apport d'étudiants étrangers, d'accord, donc, on veut prendre garde à ça. Est-ce que la politique du Parti libéral, c'est d'augmenter le nombre d'étudiants sur le territoire québécois, les étudiants étrangers? Est-ce que vous voulez augmenter le nombre d'étudiants étrangers sur le territoire québécois?

Mme Setlakwe : Je pense que ce qu'on est en train de dire, c'est que les étudiants étrangers sont un atout crucial, qu'ils constituent une richesse au sens le plus large du terme. Est-ce qu'il y a eu certains abus, certaines, certaines problématiques ciblées? Oui, mais ce qu'on met de l'avant, nous, c'est qu'il faut... Il est extrêmement important de travailler en collaboration avec les réseaux, leur offrir une prévisibilité, ne pas venir centraliser les pouvoirs auprès du gouvernement, ne pas s'arroger des pouvoirs qui sont excessifs par rapport à une problématique ciblée qui puisse exister, ne pas entrer en contradiction avec des plans stratégiques qui ont été adoptés il y a un an, etc.

C'est simplement ça qu'on est en train d'essayer toujours de comprendre ou d'en arriver à la conclusion que le projet de loi est mesuré. Il met de l'avant une proposition mesurée par rapport à la problématique, et on est...

Mme Setlakwe : ...moi, en ce qui me concerne, je ne suis pas du tout convaincue qu'on ait ici l'approche mesurée par rapport à la problématique. Je veux... Pour citer un...

M. Roberge : Bien, nous, on n'a pas ciblé...

Mme Setlakwe : Oui, allez-y. Non, non...

M. Roberge : Excusez-moi. Vous n'avez pas terminé, je vais vous laisser terminer.

Mme Setlakwe : Je vais même citer un recteur qui est venu nous voir, qui est juriste aussi, qui a dit : On est en train de donner des pouvoirs pour répondre à une problématique qui n'existe pas. Ça a été dit en commission. Ce n'est pas la position du Parti libéral, là, on... Nous, on... Moi, mon travail, c'est de poser les questions pour être sûrs qu'on a tourné toutes les pierres.

M. Roberge : Mais, au gouvernement, on n'a pas ciblé en chiffres et en pourcentage, encore, la réduction, mais il est clair qu'on veut réduire le nombre d'étudiants étrangers, la posture est claire. Pour le faire... la loi actuelle ne nous permet pas de le faire. Mais c'est sûr que, si on ne veut pas réduire le nombre d'étudiants étrangers du tout, c'est différent. Donc, ma question, c'est : De votre côté, est-ce que vous voulez réduire, maintenir ou augmenter le nombre d'étudiants étrangers? Nous autres, on veut le réduire. Que voulez-vous faire?

Mme Setlakwe : Je pense qu'on est à la même place que vous quand on veut avoir une approche mesurée, raisonnable, ciblée, planifiée, et ne pas nuire en voulant répondre à une problématique, ne pas nuire à nos institutions, qui font bien les choses. Et nos amendements vont aller dans ce sens-là, M. le ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...est-ce que vous répondez? Parce que le député de l'Acadie a aussi levé la main pour intervenir.

M. Roberge : Je vais le laisser aller.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, M. le député.

M. Morin : ...Mme la Présidente. Alors, pour répondre à votre question, M. le ministre, dans le mémoire de la Fédération des chambres de commerce du Québec, on souligne... et permettez-moi de les citer : «Il ne faut pas oublier que les institutions d'enseignement sont des lieux qui facilitent l'intégration des nouveaux arrivants et permettent aux résidents québécois de poursuivre leurs études dans les régions. Considérant l'importance primordiale de ces services en région, la fédération estime que les décisions sur l'immigration qui pourraient avoir une incidence majeure sur la vitalité de ces régions et sur la diversification des cours offerts doivent être précédées d'études d'impacts économiques afin d'en limiter les conséquences négatives.»

Donc, pour répondre à votre question, bien, la FCCQ, ce qu'ils disent, ce que moi je comprends de ce qu'ils disent, c'est qu'il faut de la prévisibilité, puis tout le monde, à peu près, est venu dire que, dans votre projet de loi, il y a tout sauf ça. Alors, c'est un enjeu de taille. Il y a même une recommandation dans le mémoire de la FCCQ qui vous demande carrément de reporter l'entrée en vigueur de votre projet de loi.

Donc, tu sais, vous me posez question tantôt : Est-ce que vous l'avez lu? Bien, oui, je l'ai lu, mais je ne sais pas si on lit la même chose. Mais là ça dit : S'il vous plaît, M. le ministre, là, reportez ça. Faites des consultations puis, après ça, arrivez avec une planification puis, après ça, on verra. Mais, s'il vous plaît, reportez. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est la FCCQ. Alors, c'est problématique.

Quand vous dites, M. le ministre, que vous ne pouvez pas contrôler le nombre de CAQ puis ses universités qui les contrôlent, je vous ai bien compris. Vous n'avez pas la possibilité présentement, et c'est ce que vous dites, de réduire spécifiquement, d'une façon particulière, le nombre de certificats que vous allez émettre dans un établissement, mais vous avez quand même le pouvoir de décider, présentement, c'est quoi, le nombre total. Donc, ce n'est pas les universités qui décident ça, M. le ministre, avec respect, c'est vous. Ce n'est pas les universités qui sont responsables du flux migratoire au Québec. Le gouvernement a une responsabilité là-dedans. Puis je vous rappelle les chiffres que je vous soulignais tout à l'heure, ils sont... Moi, écoutez, ce n'est pas moi, là, le Bureau de coopération interuniversitaire, mais pour les étudiants internationaux dans les universités au Québec, là, c'est 57 450. On n'est pas à 200 000, pas à 300 000, pas à 400 000, pas à 500 000, là. C'est de ça, présentement, dont on parle.

• (21 heures) •

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que, ce qu'on a entendu des différents organismes, des universités qui sont venues nous parler, c'est que, tout dépendant de ce que vous allez faire, ça va avoir un impact. Ça peut avoir un impact fondamental sur des universités, sur des programmes, sur de la recherche, qui ont un apport bénéfique pour le Québec et pour son économie. Vous l'avez souligné vous-même tout à l'heure, M. le ministre...

M. Morin : ...puis vous en êtes conscient, il y a des programmes en région qui présentement fonctionnent parce qu'il y a un apport d'étudiants étrangers internationaux, pas parce qu'il n'y a pas de Québécois qui n'y vont pas. Il y en a qui y vont, puis c'est tant mieux puis c'est ça qu'on veut, mais ils ne sont pas assez nombreux. Donc, moi, ce que je vous dis, pour répondre à vos interrogations : Bien, écoutez, prudence, prudence, n'allez pas prendre des décisions qui vont faire en sorte que, par exemple, des programmes pourraient disparaître en région ou encore vous pourriez... vous pourriez vous ingérer dans la liberté académique dans le milieu universitaire, qui, par ailleurs, est protégée par une loi du gouvernement du Québec. Ça, c'est l'autre élément.

Vous avez souligné des cas d'abus. Bien, s'il y en a, des cas d'abus, là, s'il vous plaît, réglez-les. Puis, si... Puis, si, M. le ministre, vous voulez en parler avec nous, on va collaborer avec vous. Parce que, tu sais, on les a vus, les articles dans les journaux, là. Je ne me souviens plus du nom du collège, là, je pense qu'il pouvait, je ne sais pas, avoir 1 400 CAQ, puis ils en ont reçu ou ils en ont demandé 3 800. Bien, il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Dans votre système, dans votre ministère, il devrait y avoir, à un moment donné, un drapeau jaune ou rouge qui lève, puis dire : Oh! Oh! Là on a un problème. Ça, là, c'est sûr qu'on n'en veut pas, de ça, M. le ministre. Voyons donc, on ne veut pas personne au Québec qui va être capable de mettre en place des mécanismes qui va faire en sorte qu'ils vont contrecarrer la loi. Ce n'est pas ça qu'on dit, mais ce n'est pas de ça dont on parle.

Puis, avec votre disposition, vous ouvrez une possibilité qu'il va y avoir un impact sur nos universités. C'est ça, le point de ma collègue. Puis, écoutez, la porte-parole en enseignement supérieur, elle fait son travail avec beaucoup de professionnalisme, beaucoup d'ardeur. Puis moi, je les ai entendus, les recteurs des universités - je ne suis pas un recteur de l'université, moi, là, là - qui sont venus vous dire : S'il vous plaît, s'il vous plaît, faites très, très attention à ça, là, s'il vous plaît, on n'a pas vraiment besoin de ça, nous, on les contrôle, on n'a pas de problème, mais on va faire ça, évidemment, dans les normes gouvernementales.

Ça fait que c'est ça... c'est ça, mon point, M. le ministre. Et moi, je pense qu'avec ce que vous voulez faire avec l'article cinq, il y a un danger d'abord que vous allez aller vous immiscer dans la liberté académique, puis qu'en bout de piste ça risque de ne pas être bénéfique pour les universités et pour le savoir et pour la recherche au Québec. Elle est là ma crainte. Puis ça, bien, je tenais à la partager avec vous. Ça fait partie de mon travail comme député de l'opposition.

M. Roberge : Puis c'est très clair. Mais supposons... Je vais vous donner un cas fictif mais pas si loin de la réalité, là, parce que j'ai reçu des communications de personnes sonneurs d'alerte. Admettons que vous êtes au gouvernement, vous êtes tout simplement dans la position où vous êtes en ce moment, puis vous apprenez que, dans une ou des institutions, le processus d'admission fait que plusieurs étudiants sont admis dans des études de niveau supérieur assez élevé, ils se présentent sur le campus, un niveau de français, on va dire, secondaire trois, pour de l'enseignement supérieur, là, O.K., de la difficulté à comprendre des consignes de base, signifie que, bon, ils peuvent bien suivre quelques cours, mais essentiellement, ils sont venus pour devenir résidents québécois ou ils sont venus pour accoucher carrément. Vous apprenez ça. Puis c'est des cas qui sont nombreux dans des institutions reconnues. Et vous n'avez pas le pouvoir en ce moment de corriger cette situation-là puisque le gouvernement n'a le pouvoir que de plafonner le nombre de CAQ émis par année. Puis tantôt, j'ai demandé à votre collègue, là, ce n'est pas clair, on ne sait pas s'il voulait stabiliser, baisser ou augmenter le nombre d'étudiants étrangers. Nous autres, on veut le baisser. Admettons que vous voulez même le stabiliser, vous ne voulez pas le baisser, qu'est-ce que vous proposez pour régler la situation que je vous nomme, si on n'a pas un projet de loi qui nous permet de faire la distinction en fonction des établissements, des programmes, des cycles d'études? Comment on règle cette situation-là, si on ne veut pas pénaliser des secteurs porteurs...

M. Roberge : ...si on ne veut pas non plus laisser le marché puis dire : Bien, comme je ne veux pas pénaliser A, je vais laisser ce dérapage continuer, cet accident d'auto au ralenti continuer. Vous proposez quoi par rapport à ça? Vous apprenez cette information-là, là, puis vous savez que la loi actuelle ne vous permet pas de la régler, vous faites quoi?

M. Morin : Bien, écoutez, moi, je vais... je vais prendre l'exemple que vous venez de donner. O.K.? Vous avez des étudiants étrangers qui viennent étudier dans des cycles d'enseignement supérieur mais pour accoucher, c'est ce que vous avez dit, c'est ce que j'ai compris. Bien, il y a quelque chose qui ne marche pas dans votre système, M. le ministre, parce qu'à un moment donné, là...

M. Roberge : ...

M. Morin : Bien oui, c'est le vôtre, c'est vous, le ministre. Dans votre système, dans vos formulaires, là, j'imagine, je ne peux pas croire que les étudiants ne sont pas obligés de faire des déclarations de ce qu'ils vont faire, de leur état, de l'argent qu'ils vont avoir pour payer leurs études, de leur état de santé, je ne peux pas croire là. Si vous n'avez pas ça, bien là, écoutez, on va faire autre chose. On va arrêter le projet de loi n° 74, on va s'asseoir, puis on va se parler, puis on va régler le problème, là. Parce que moi, je prends votre exemple. Puis, si vous n'êtes pas capables de... d'identifier puis après ça de trouver des étudiants comme ça qui, évidemment, ont... visiblement, à un moment donné, n'ont pas dit la vérité puis qu'après ça vous n'êtes pas capables de les prendre puis de dire : Non, non, ça ne marche pas comme ça, vous allez retourner chez vous... évidemment, tout dépendant de l'état de santé de la personne, là, ça, c'est autre chose. Faisons abstraction de ça. Mais ce n'est pas de ça dont on parle ce soir. Si vous dites : Il y a des cas dans des collèges où il y a des fraudes, bien, écoutez, M. le ministre, s'il y a des fraudes, bien, faites des enquêtes de fraude, puis, si c'est des vraies fraudes criminelles, appelez la police. Mais ce n'est pas de ça dont on parle ce soir, M. le ministre, là.

Alors, moi, je veux bien, là, mais tout dépendant des problèmes qu'on veut identifier, bien, on va trouver des solutions, puis je vais répondre à vos questions, puis vous répondez aux miennes, mais ce n'est pas... Parce que tant qu'à ça, je prends votre exemple, puis vous dites : O.K. J'ai besoin de ça. Parfait. Alors, vous décidez : Tel secteur, telle université, études supérieures, ça va être 25 CAQ. Parfait. Alors, vous faites votre tableau, vous avez un nombre de CAQ total, puis là vous avez trois, quatre étudiants qui arrivent sur les CAQ, puis ils vous ont donné des faux prétextes, des fraudes puis pas les bonnes raisons. Ils vont rentrer pareil avec votre nouveau système. Alors, si vous voulez régler ça, bien là, on est ailleurs.

M. Roberge : Bien, vous dites : Ce n'est pas de ça... C'est notamment de ça dont on parle, c'est-à-dire d'une augmentation très, très, très forte du nombre d'étudiants sur 10 ans, des impacts qu'on voit sur le logement puis du fait qu'il y a des dérapages que l'on voit, certains sont dans les médias, certains ne sont pas dans les médias, peut-être iront-ils, peut-être pas, mais il y a... il y a des enjeux. Nous, on pense qu'il faut réduire le nombre d'étudiants étrangers puis on pense qu'il faut le faire de manière chirurgicale, en protégeant des secteurs, en protégeant des domaines puis en consultant le réseau. Puis, s'il y a réduction, bien, c'est certain que les institutions vont s'ajuster avec... auront un incitatif de plus, je vous dirais, pour mieux sélectionner les étudiants qui viennent, j'en suis convaincu.

M. Morin : Écoutez, moi, M. le ministre, on a eu le privilège d'avoir des consultations particulières. On a écouté les gens qui sont... qui sont venus. Moi, je le dis à chaque fois, pour moi, c'est un apport bénéfique, c'est un enrichissement. Je vous l'ai dit tout à l'heure, moi, je ne suis pas un recteur d'université, mais je les ai écoutés, puis ils nous ont dit : S'il vous plaît, ne touchez pas à ça, on est capables, puis ils vous ont... ils vous ont donné des exemples à l'appui, on est capables de gérer notre immigration.

• (21 h 10) •

Est-ce qu'il y a des endroits où... vous avez sûrement de l'information que je n'ai pas, où il y aurait des cas d'abus? Bien, si c'est le cas, parlez-en à votre collègue qui est ministre de l'Enseignement supérieur puis allez voir ce qui se passe. Mais de là à dire que vous allez vous donner un processus qui va toucher toutes les universités, bien, là-dessus, effectivement, on n'a pas la même philosophie, je suis d'accord, indépendamment... indépendamment du nombre total d'étudiants qu'il va y avoir à la fin. Puis, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on doit considérer aussi l'ensemble du corpus législatif du Québec, puis on a aussi une loi qui protège la liberté académique. Donc, il faut conjuguer avec tout ça, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends, mais on n'est pas d'accord. Je pense...

M. Roberge : ...on a besoin du projet de loi pour bien faire.

M. Morin : Ça, on est d'accord, il faut dire qu'on n'est pas d'accord. Ça, je vous le concède.

M. Roberge : C'est correct, respectueusement.

M. Morin : ...non, effectivement, effectivement. Mais, tu sais, moi, je me base sur des témoignages qu'on a eus. Vous, vous avez une autre approche. Mais ce que je dis, c'est qu'il faut quand même être prudent dans ce qu'on va faire, parce qu'il y a plusieurs, plusieurs universités qui nous ont dit, notamment, en région : On a des programmes qui fonctionnent par l'apport des étudiants étrangers, et il y a aussi des groupes qui sont venus nous parler des retombées économiques bénéfiques de la présence des étudiants internationaux. Et, en plus... Puis là je cite l'UQAM, qui est une université, mais gouvernementale. Et, dans leur mémoire, on disait...

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je pense que, de mon point de vue, après discussion, on est d'accord de n'être pas d'accord. Je ne sais toujours pas ce que Parti libéral ferait. Je ne sais pas s'ils sont d'accord avec 102 000 étudiants étrangers sur le territoire québécois. Le Parti québécois s'est positionné. Nous, on s'est positionné. Est-ce qu'ils en veulent plus? On a atteint le «climax» - c'est parfait comme ça- où  ils en veulent moins. On ne le sait pas. Si on en veut moins, selon quels critères? On ne le sait pas.

M. Morin : Là-dessus, je vais vous dire trois choses, Mme la Présidente. Ce qui est à l'étude ce soir, c'est votre projet de loi, M. le ministre. En ce qui a trait au Parti libéral, vous m'avez entendu, j'ai fait une sortie. Ce que je vous ai demandé, c'est un bureau planifié de l'intégration, un bureau intégré de la planification, un BIP pour que vous soyez capable... pour que vous soyez capable de planifier. Puis, après ça, on vous a demandé de tenir compte des travailleurs temporaires, puis vous allez le faire. Alors, merci, merci. Bon, voilà.

Alors, pour répondre à votre question, bien, c'est ça qu'on ferait. Mais là on va revenir au projet de loi n° 74, c'est de ça, dont on parle ce soir, puis là, bien, là-dessus, on est ailleurs.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai le député de Jean-Talon qui a demandé la parole pour son intervention. Je reviens à vous après.

M. Paradis : Oui. Il y a des ententes de mobilité étudiante au niveau universitaire non contingenté, notamment, avec la France et la Communauté française de Belgique, dont vous parlez dans votre mémoire. J'aimerais savoir de quelle façon c'est affecté ou pas par l'article 52.1 et, en fait, le régime général que vous proposez dans ce nouveau... dans ce projet de loi n° 74.

M. Roberge : Je veux bien comprendre votre question. De quelle manière les ententes France-Québec seraient affectées par l'article 5 qu'on étudie en ce moment?

M. Paradis : Oui, parce qu'on vient d'ajouter, notamment, que la langue d'enseignement serait un des critères à considérer, là, dans le deuxième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 52.1. Je voulais juste voir qu'est-ce que ça veut dire par rapport aux ententes qu'on a avec la France, avec la Communauté française de Belgique, c'est affecté, ce n'est pas affecté, c'est indépendant, ce n'est pas indépendant.

M. Roberge : Bien, je ne vois pas comment ça affecterait nos ententes intergouvernementales. On est heureux d'avoir ces ententes-à. On est heureux d'accueillir ces étudiants étrangers là. On est heureux d'accueillir bien des étudiants étrangers, là. Attention, donc, on continue de croire que c'est une très bonne chose d'avoir des étudiants étrangers sur le territoire québécois. On veut se donner meilleure manière de planifier les politiques publiques. J'aime quand mon collègue exprime ça, qu'on devrait être capables de débattre d'éléments qui touchent l'immigration, qui touchent les étudiants et l'enseignement supérieur des étudiants étrangers en débattant tout simplement de politiques publiques. Je pense qu'il a bien raison de l'exprimer de cette manière-là.

Ensuite, le fait qu'on mette, parmi la liste des critères, la langue d'enseignement, bien, je pense que ça vient nommer quelque chose d'important, c'est-à-dire qu'on sait que la langue d'enseignement, au cycle supérieur, a un rôle important à jouer ensuite sur la vie professionnelle. Et on veut des étudiants francophones dans nos établissements d'enseignement supérieur.

M. Paradis : J'en parle à l'occasion de cet article-là, parce qu'on a parlé justement de la langue d'enseignement. Mais, de manière globale, dans votre planification, est-ce que vous envisagez... Est-ce que ce régime qu'on est en train de créer avec le projet de loi n° 74 s'applique entièrement? Donc, toutes les ententes qu'on a avec la France...

M. Paradis : ...et la Communauté française de Belgique entre dans ce régime-là ou il y a... ou il va y avoir un régime d'exception? Ma question est vraiment générale.

M. Roberge : Non, non, ce n'est pas un régime d'exception. Ici, on parle de tous les étudiants étrangers. Il y en a qui sont visés par des ententes internationales, d'autres pas, mais on parle ici de tous les étudiants étrangers.

M. Paradis : Donc, tout va passer par le projet de loi no 74.

M. Roberge : Oui.

M. Paradis : Très bien.

M. Roberge : Oui.

M. Paradis : Très bien. J'aimerais revenir à la question du lien entre l'article 52.1 et l'article 50, tel qu'on l'a modifié à l'article 3, là. C'était un petit peu notre discussion de tout à l'heure. Puis je vais... Je vais essayer de... Suivez-moi, là, je vais essayer d'expliquer, là, d'où vient ma question. Mais à l'article 50, on parle des décisions du ministre relativement à la réception et au traitement des demandes présentées conformément au chapitre trois. Et là on établit des critères au deuxième paragraphe, mais on dit : Attention, s'il s'agit de décisions qui concernent des demandes présentées à titre d'étudiants étrangers, là, ça va être des décisions prises par le gouvernement, allez voir l'article 52.1. Ça va bien jusqu'à maintenant? À 52.1, dans le premier paragraphe, on dit : Si c'est une décision à titre d'étudiant étranger, elle peut être prise sur la recommandation du ministre, sauf dans le cas du deuxième paragraphe. Là, ça va être des décisions sur recommandation conjointe des ministres, du ministre de l'Immigration, mais aussi de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, si elles portent sur, un, la suspension et la réception du traitement des demandes, ou deux, si elles portent sur le nombre maximal des demandes que recevra le ministre, et ce nombre maximal est fixé en fonction d'une distinction, notamment en vertu des critères qu'on vient de modifier.

Donc, les critères qu'on vient de modifier, M. le ministre, c'est pour établir, qualifier le type de décision qui va être prise seulement sur recommandation conjointe des ministres, en distinction de la décision sur recommandation du ministre seul, qui est au premier paragraphe. Donc, ici, il y a comme... Hein, il y a un entonnoir. Donc, j'aimerais savoir.

Première chose. Parce que ma question, Mme la Présidente, vous allez me demander : Attention, on est sur l'article 52.1. Mais vous vous souvenez que je disais : Oui, mais là, 52.1, est-ce que c'est vraiment la même chose ou c'est distinct des critères qu'on établit à l'article 50 tel que modifié par l'article 3? C'est ça, ma question. D'abord, M. le ministre, est-ce qu'avec vos légistes vous êtes bien sûr et certain que les critères, au deuxième paragraphe de l'article 50, s'appliquent à toutes les décisions, et pas seulement celles qui sont prises par le ministre seul? Donc, quand on parle des décisions prises en vertu de 52.1, est-ce que les critères qu'on a mentionnés au deuxième paragraphe de l'article 50 s'appliquent aussi à ces décisions-là? Oui ou non?

M. Roberge : Oui, la réponse est oui. En fait, oui... Bien, c'est juste une distinction entre... entre ce qu'on a fait à l'article 3, donc dans l'article 50, où on est davantage dans des... dans des concepts, dans des... dans des considérations plus générales, tandis qu'à l'article 5 on est davantage dans des distinctions, dans des critères, là, juste pour qu'on démêle. Mais oui, je répète que ce qu'on a inscrit au deuxième paragraphe de l'article 50 s'applique aussi aux étudiants étrangers.

M. Paradis : Oui, bien... Bien parce que je vois aussi qu'il y a une modification, là. Au paragraphe 3° de l'article 3, on dit, bon, le remplacement, dans le troisième alinéa, de la décision du ministre par une décision. Donc, ce qu'on veut dire, c'est que les critères, là, du deuxième paragraphe, «une décision est prise en tenant compte notamment des orientations», etc., ça, ça s'applique à toutes les décisions, qu'elles soient prises par le ministre, qu'elles soient prises par le gouvernement, qu'elles soient prises par le ministre, par le gouvernement, sur recommandation du ministre ou sur recommandation conjointe. Chaque fois qu'il y a une décision, ces critères-là s'appliquent à toutes les décisions. C'est bien ça?

• (21 h 20) •

M. Roberge : Bien, oui. En fait, c'est ça. On dit que ces décisions qui sont prises en tenant compte de toutes ces considérations.

M. Paradis : Très bien. Les... Maintenant, les critères qu'on ajoute au deuxième paragraphe du deuxième alinéa de 52.1, c'est le cas, elle porte sur le nombre maximal, etc. Ça, ça vise uniquement lorsque c'est une recommandation conjointe des trois ministres. Est-ce qu'on veut aussi que ça s'applique...

M. Paradis : ...quand c'est une décision sur la recommandation du ministre du paragraphe un ou pas. Parce que, là, pour l'instant, là, c'est... cette liste de critères là, c'est uniquement utilisé comme un critère distinctif qui explique quand est-ce qu'une décision est prise sur recommandation du ministre seul ou sur recommandation des ministres conjoints. Je me demande si ces critères-là ne devraient pas s'appliquer aussi quand c'est une décision du ministre seul au premier paragraphe. Mais là il est uniquement critère distinctif. Est-ce que c'est voulu comme ça?

M. Roberge : Oui. Ici, on... quand on entre dans cette section-là, quand on entre dans ces distinctions-là, ces critères-là, on entre dans quelque chose qui exige, je vous dirais, une meilleure connaissance des réseaux. Et c'est pourquoi je pense qu'il est préférable que, dans ces cas-là, on y aille...

M. Paradis : Alors, ma question...

M. Roberge : ...ça va, ça va, mais juste qu'on y aille avec... tout le temps en travail d'équipe avec les ministres responsables.

M. Paradis : Très bien. C'est le principe de l'entonnoir. Maintenant, quand il ne s'agit pas d'une décision qui porte sur le nombre maximal de demandes que recevra le ministre, paragraphe deux du deuxième alinéa, si ce n'est pas cette décision-là, donc c'est une décision.... toutes les décisions qui sont visées par le premier paragraphe, «une décision du gouvernement concernant les demandes présentées à titre d'étudiant étranger est prise sur recommandation du ministre», quel critère s'applique quand c'est le premier paragraphe de 52.1? Ça serait... Est-ce que j'ai raison de dire que ça serait seulement celles qui sont à l'article 50 tel que modifié par l'article trois?

M. Roberge : Bien, vous avez raison de dire que ceci s'applique, mais ici c'est des considérations plus générales.

M. Paradis : Est-ce qu'on n'aurait pas voulu ramener une série de critères qui sont mentionnés au paragraphe deux lorsque c'est le ministre tout seul qui prend une décision, notamment la langue d'enseignement, notamment... juste pour ce qu'on disait...

M. Roberge : Pour mieux répondre à votre question, je peux suspendre une minute? Parce que je voudrais vous donner des exemples, puis là je serais obligé de moins vous écouter pour écouter mon collègue de droite. Je veux vous écouter attentivement. Ça ne sera pas long, je vais vous répondre.

M. Paradis : Oui. Allez-y.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 23)

(Reprise à 21 h 32)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous... s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, la parole était à vous, vous aviez une réponse à formuler.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Mon collègue nous demande d'analyser, à l'article 5, le premier paragraphe. Comparativement aux autres, le premier paragraphe traite des décisions du gouvernement qui concernent les étudiants étrangers, mais gouvernement... décisions gouvernementales qui sont prises sur recommandation du ministre de l'Immigration après consultation de ses collègues, et non pas recommandation conjointe, tandis que, plus loin, on parle de recommandation conjointe. Donc, je voulais clarifier, mais... quelles décisions le ministre pourrait prendre seul, après consultation. On dit qu'il prend seul, en fait il soumet au gouvernement, parce que c'est une décision gouvernementale, au bout du compte. Essentiellement, c'est le nombre maximum de CAQ qui seraient émis. Ce serait, essentiellement, cette décision-là qui échouerait au ministre de l'Immigration, après consultation de ses collègues. En fait, ce n'est pas une décision simplement du ministre, une recommandation du ministre au gouvernement.

Ensuite, mon collègue demandait : Oui, mais là quels sont ces critères, là, qu'est-ce qui... tu sais? Bien, c'est là où on peut se référer à l'article 50, parce que l'article 50 est beaucoup plus général, donc il y a plusieurs considérations. On pourrait penser que le ministre s'est rendu... Il y a une grande pénurie de main-d'œuvre, il y a un boom économique extraordinaire, le chômage est à 1,5 %. Je tiens compte des besoins économiques puis je dis : Bon, bien là, je consulte mes collègues, je propose au gouvernement de faire augmenter le nombre à 140 000, exemple très, très fictif, mais, bon, ça pourrait être ça. Donc là, on voit un exemple de quel type de décision, quel critère utiliser, la mécanique.

Ensuite arrive le deuxième paragraphe, qui dit : Oui, bon, très bien, mais, ensuite, la fameuse granularité. Là, oui, c'est correct, il y en a 150 000, mais où vont-ils, ces 150 000 là? Est-ce qu'on laisse le libre marché? Au plus fort la poche? Nous autres, on dit non. Après consultation, bien là, on... on arrive à des recommandations d'équipe, ministre de l'Immigration, recommandations conjointes avec les ministres, toujours recommandation au gouvernement, et là on y va en tenant compte, notamment, des critères qui sont un peu plus bas. Voici les distinctions. Je pense que c'est un peu plus clair.

M. Paradis : Bon, voyons si j'ai bien compris. L'article 52.1 proposé par l'article 5, il est divisé en deux. La première partie, c'est le premier paragraphe, ce sont les décisions du gouvernement concernant les demandes, mais qui sont prises sur la recommandation du ministre seul, après consultation soit du ministre...

M. Paradis : ...de l'Éducation, soit du ministre de l'Enseignement supérieur dépendant de qui on parle, si j'ai bien compris.

La deuxième partie, ce sont les décisions qui sont prises sur recommandation conjointe du ministre. O.K.? C'est ça, la différence entre la partie un et la partie deux. Dans la partie deux, c'est lorsque la décision porte soit sur la suspension de la réception du traitement de demande ou soit sur le nombre maximal de demandes que recevra le ministre, auquel cas les critères, auquel cas les critères, c'est si ce nombre maximal est fixé en fonction d'une distinction, etc. Ça, c'est la deuxième partie.

Donc là, j'aimerais reprendre la question, compte tenu des explications que vous avez ajoutées. Quelles sont les décisions qui seraient prises en vertu du paragraphe 1° de l'article 52.1? Quel type de décision?

M. Roberge : Ça pourrait être le nombre maximal de CAQ étudiants émis, donc total.

M. Paradis : Total.

M. Roberge : Total, ce qui est distinct de ce qu'on retrouve plus bas, au deuxième alinéa, le nombre maximal de demandes que recevra le ministre si ce nombre maximal est fixé en fonction d'une distinction. Là, en haut, on parle d'un nombre total sans distinction. Actuellement avant adoption de la loi actuelle, le ministre de l'Immigration peut fixer tout seul, sans même passer par le gouvernement, sans consulter personne, ce nombre total. Au moment où on se parle, là, c'est ça, l'état du droit, le ministre de l'Immigration fixe... peut très bien fixer ça comme ça, le nombre total. Là, avec la loi, le ministre de l'Immigration serait obligé de consulter les ministres concernés, porterait une recommandation, ça deviendrait une décision du gouvernement, mais toujours sur un nombre total, sans les distinctions qui sont plus bas. Parce que si on applique un nombre maximal en fonction d'une distinction, bien là, on doit aller sur recommandation conjointe.

M. Paradis : Donc, si le nombre maximal est fixé en fonction d'une distinction, c'est sur recommandation conjointe et si c'est le nombre total, pas de distinction, c'est sur recommandation du ministre seul. Dans les deux cas, c'est le gouvernement qui décide.

M. Roberge : Exactement.

M. Paradis : Très bien. Dans les deux cas, vous confirmez que l'intention du législateur, puis c'est vrai que le texte peut l'indiquer, mais ça ne m'apparaissait pas sûr, sûr, sûr, mais vous dites : Dans les deux cas, les critères qui sont fixés par ailleurs au paragraphe 2° de l'article 50 s'appliquent.

M. Roberge : Je le confirme.

M. Paradis : Très bien, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de...

M. Cliche-Rivard : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vous laisse...

M. Cliche-Rivard : ...parce que le député de Jean-Talon a posé les questions que j'avais l'intention de poser, donc merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, M. le député de l'Acadie, c'est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux poser une question qui m'a été inspirée par une des questions du député de Jean-Talon justement, quand le député de Jean-Talon a fait référence avec des ententes que des universités peuvent avoir notamment avec la France. Mais moi, ce que je voudrais savoir, M. le ministre, compte tenu des critères qui sont à l'article 5, donc à 52.1, il y a des instituts ou des centres de recherche qui ont des ententes avec plusieurs autres centres de recherche à travers le monde. Ça peut être pour du perfectionnement, ça peut être pour des équipes conjointes de recherche, ça peut être pour l'obtention d'un diplôme d'études supérieures. Je vais prendre comme exemple l'ISMER, qui est l'Institut des sciences de la mer à Rimouski. Ils ont des ententes avec un grand nombre d'universités à travers le monde. Donc, je comprends que vous pourriez décider, à 52.1, de recommander au gouvernement, c'est le gouvernement qui va entériner la décision, qu'ils pourront recevoir un nombre x d'étudiants.

Donc, je comprends que... Comment ça va s'articuler avec les ententes? Ils vont être obligés de dire à leurs partenaires, tout dépendant des demandes qu'ils reçoivent : Écoutez, cette année, ça ne peut pas marcher, on a une entente avec vous, mais, malheureusement, on avait, je ne sais pas, moi, 100 CAQ avant, là, on en a 50, bien, on va être obligé de vous laisser en plan? Comment ça va s'articuler? Parce que, les universités, il y en a qui ont des ententes de coopération et d'études supérieures à travers le monde dans plusieurs pays. Est-ce que c'est quelque chose dont vous allez tenir compte quand va venir le temps d'évaluer ou de recommander le nombre de CAQ qui pourraient être finalement décernés?

• (21 h 40) •

M. Roberge : Bien, comme on vient de le voir, en aucun cas, avec la nouvelle loi, le ministre de l'Immigration ne peut décider tout seul. C'est toujours des décisions gouvernementales, puis c'est soit sur recommandation conjointe avec...

M. Roberge : ...avec les ministres concernés ou soit après consultation des ministres concernés. Donc, tantôt, des gens disaient : Bien, il faut... ça nous prend des affaires pour rassurer le réseau. Bien, la situation actuelle, c'est que le ministre de l'Immigration pourrait dire demain matin : Bon, bien, on passe de 122 000 à 80 000, arrangez-vous avec ça, arrangez-vous avec ça, réseau. Puis là, bien, les ententes internationales, les inquiétudes que vous avez... pas mal plus inquiétant, la situation actuelle. Donc là, ce qu'on voit, c'est qu'obligatoirement, au minimum du minimum du minimum, l'Enseignement supérieur serait consulté s'il n'y avait qu'un nombre maximal de fixé. Mais on s'entend que, s'il y avait un nombre maximal de fixé à la baisse, il y aurait aussi application des autres éléments de l'article dont on parle et donc nombre maximal de demandes fixé en fonction d'une distinction. Puis là, ce serait recommandation conjointe. Donc, je pense que pour le réseau, après analyse, en écoutant ce qu'on dit, ils vont voir que la situation à venir, après sanction de la loi, est pas mal plus rassurante que la situation actuelle.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée, est-ce que vous avez encore des interventions?

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente. J'aimerais soumettre un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Setlakwe : Article 5. Il a été envoyé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Il a été envoyé. On va le glisser dans... C'est celui-là?

Mme Setlakwe : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, on propose de modifier l'article 52.1, tel que proposé par l'article cinq du projet de loi, par l'insertion, à la fin de... fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique pas aux établissements d'enseignement de niveau universitaire visés à l'article deux de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1) et aux collèges institués conformément à l'article deux de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29).»

Est-ce que vous voulez que je lise l'article tel que modifié? Donc, il se...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, vos commentaires. On voit l'article, là. Vos commentaires.

Mme Setlakwe : Non. Je pense qu'on est rendus aux commentaires. Et c'est assez... c'est assez clair et explicite, Mme la Présidente. C'est une demande formelle qui a été faite par le réseau universitaire.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, et collégial. Dans leur mémoire, c'est... c'est... c'est mentionné, ça a été réitéré dans la loi... dans la lettre qui a été transmise, après les consultations, par le BCI, le Bureau de coopération interuniversitaire, donc, qui demande expressément d'être... d'être exclu encore une fois pour des raisons qui ont été mentionnées à plusieurs reprises. Essentiellement, il n'y a pas de problématique pour eux dans leur réseau respectif, le recrutement se fait de façon rigoureuse, ciblée, il n'y a aucune perte de contrôle, tout est... Ils souhaitent que... être autorégulés au niveau des universités également, ils souhaitent maintenir leur autonomie. Ils veulent être exclus complètement du projet de loi. Et on pense que c'est ici qu'on... qu'on... qu'on... qu'est le meilleur endroit, là, le plus opportun pour venir prévoir cette exclusion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, c'est... Là, on le voit, c'est tout à fait cohérent avec les interventions de la collègue. Elle a exprimé maintes fois qu'elle souhaitait voir, grosso modo, là, les cégeps, les universités être exclus de la loi actuelle. Donc, je pense, l'amendement va dans le sens de ce qu'elle a mentionné. Donc, évidemment, je suis en désaccord, là, je l'ai exprimé à plusieurs reprises, et je pense que ça desservirait à la fois les cégeps et les universités. Parce que j'ai déjà exprimé l'intention du gouvernement de réduire le nombre d'étudiants, alors, si on réduit le nombre d'étudiants puis qu'on exclut de l'application les cégeps et les universités, ça veut dire qu'on ne peut pas utiliser aucun critère. C'est... C'est du mur-à-mur. C'est paramétrique. Quant à moi, c'est épeurant.

Mme Setlakwe : Ce serait épeurant d'exclure les universités et les cégeps alors qu'ils nous disent que ce n'est pas nécessaire, qu'ils ont une maîtrise de la situation, ils veulent... ils veulent qu'on respecte leur autonomie? Je cite la fin de la lettre du BCI, qui a été signée, on se rappelle, là, par Christian Blanchette, qui est le recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui est le président du conseil d'administration du BCI, et il a signé pour les chefs...

Mme Setlakwe : ...des établissements universitaires québécois, il y en a... je pense qu'il y en a 19... 18. Donc, ils sont tous du même avis et ils disent : «Pour toutes ces raisons...» Donc, je ne pense pas que c'est nécessaire que je vous relise la lettre du BCI. «Pour toutes ces raisons, nous réitérons notre demande - c'est leur demande - d'exclure les établissements universitaires québécois du projet de loi n° 74. D'autres avenues peuvent être envisagées conjointement, dans le respect de l'autonomie universitaire, pour assurer une stabilisation de l'immigration étudiante au Québec.»

Et, dans le cas de la Fédération des cégeps, ils ont la même demande explicite dans leur mémoire très détaillé. Je vous rappelle que «le réseau des cégeps — je lis leur mémoire — a connu une croissance raisonnable, contrôlée et éthique de sa population étudiante internationale». Il y avait des tableaux à l'appui. Le collégial public, «la courbe d'augmentation de la population étudiante a été en progression constante, sans être vertigineuse à aucun moment, reflétant une évolution contrôlée et appuyée par plusieurs mesures incitatives du gouvernement du Québec». Et puis donc, dans leur mémoire, ils demandent explicitement d'être exclus également. Donc, c'est leur demande.

M. Roberge : Bien, je comprends que c'est leur demande dans un monde où on laisse augmenter le nombre d'étudiants jusqu'à un plateau indéfini, ça semble être la posture du Parti libéral aussi, mais on n'est pas dans ce monde-là. Je vous le dis, là, il n'y aura pas d'augmentation. Il risque d'y avoir une baisse. Combien? On va le définir avec les ministres concernés, avec les pouvoirs de cette loi, pour aller chercher les informations, prendre la meilleure décision. Sachant cela, les exclure des mesures qui permettent de le faire avec doigté, ce n'est pas une bonne décision.

Mme Setlakwe : ...qu'il va y avoir une diminution, on ne sait toujours pas de combien, mais les diminutions vont viser les universités et les cégeps publics?

M. Roberge : Il va y avoir une baisse du nombre d'étudiants étrangers sur le territoire. C'est ce que je dis pour l'instant.

Mme Setlakwe : O.K. Est-ce que vous allez faire faire et déposer et divulguer publiquement une analyse d'impact financier? Parce qu'il va y avoir un impact financier. Tout porte à croire qu'il y aura un impact financier sur les établissements.

M. Roberge : Je vais laisser le ministre de l'Éducation et la ministre de l'Enseignement supérieur répondre à ces questions-là, parce qu'on va prendre en considération tous les impacts, mais après ça, ça fera partie des analyses. Je vais laisser mes collègues faire cette partie-là.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous allez les consulter au préalable? Est-ce que vous pensez que ce serait important qu'on vienne dire spécifiquement qu'on devrait les consulter? Ça, c'est une autre demande qu'ils ont faite, parce que leurs demandes sont en... c'est ça, sont multiples, là. Ce qu'ils veulent avant tout, c'est d'être exclus. Ensuite, il y a les cycles... les cycles supérieurs, second et troisième cycles. Et ils disent aussi explicitement qu'il devrait y avoir une procédure obligatoire de consultation préalable.

M. Roberge : Bien, je pense, c'est une évidence, quand on... quand on dit qu'il y a une recommandation conjointe des ministres, on sait que les ministres parlent à leurs réseaux en continu. Je ne pense pas qu'il faut inscrire en toutes lettres un processus de consultation. J'ai été moi-même ministre de l'Éducation, ministre de l'Enseignement supérieur. Des conversations avec le réseau, là, c'est en continu, là. Je veux dire, tu te parles à toutes les semaines, tu te textes à toutes les semaines, si ce n'est pas à tous les jours. Donc, évidemment que le réseau sera consulté. Ce n'est pas nécessaire de l'inscrire en toutes lettres dans la loi.

Mme Setlakwe : Au niveau des cégeps publics, on les a entendus, là, parler de l'importance, donc, d'offrir des... une vaste gamme de programmes pour assurer, donc, qu'on puisse offrir les formations partout au Québec. Vous l'avez dit vous-même, là, c'est... ce n'est pas seulement bénéfique... Évidemment, on ne pense pas aux étudiants... nos préoccupations ne sont pas tournées principalement vers les étudiants internationaux, elles sont portées principalement vers les étudiants québécois, pour lesquels, dans certains réseaux, il y a une... il y a une baisse démographique qui est sentie dans nos institutions. Puis on veut que les jeunes puissent avoir accès à des études dans leurs régions respectives, étant donné le vieillissement de la population, c'est le futur des services publics, des soins qu'on est en train d'assurer, et c'est vraiment la mission éducative de nos cégeps.

• (21 h 50) •

Est-ce qu'au niveau des cégeps vous êtes capable de dire... Donc là, on comprend que vous ne voulez pas les exclure, mais j'imagine que vous allez entendre tout l'argumentaire, là, peut-être que mes collègues sont d'accord avec moi. Mais est-ce qu'au niveau des cégeps vous êtes capable de dire si les coupures vont avoir lieu dans les régions ou plutôt dans les grands centres? Est-ce que, par exemple, vous avez en tête un certain moratoire à Montréal...

M. Roberge : ...je ne m'embarquerai pas sur les décisions finales, je l'ai dit souvent, les réflexions vont se faire avec les ministres respectifs. Puis si vous voulez qu'on considère le critère des régions, bien, il ne faut pas exclure les réseaux de l'article qu'on étudie. L'article qu'on étudie est la solution au problème que vous nommez.

Mme Setlakwe : Mais... O.K. Moi, je croyais que le problème n'était pas... Moi, ce que j'ai entendu c'est qu'il n'y a pas de problème au niveau universitaire et collégial public. Donc, j'ai soumis l'amendement dans ce sens-là. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Morin : Oui. Merci. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, j'appuie l'amendement qui a été proposé par ma collègue la députée de Mont-Royal-Outremont pour les raisons suivantes. Quand on a écouté des groupes en commission parlementaire, Mme la Présidente, M. le ministre, les universités sont venues nous le dire, sont venues nous demander carrément qu'elles ne soient pas visées par le projet de loi no 74. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est les différents responsables, chefs d'universités.

Puis permettez-moi de citer, entre autres, le mémoire des universités Laval, McGill, Montréal et Sherbrooke. Dans leurs recommandations, ils l'indiquaient clairement, puis ils sont venus nous le dire en commission parlementaire, M. le ministre, lors de la conférence, et je cite, à la page 11 : «Lors de la conférence de presse du 20 août dernier, le gouvernement du Québec indiquait vouloir s'attaquer aux établissements irresponsables avec le projet de loi à venir, devenu le projet de loi no 74. Nous l'encourageons à poursuivre cette voie, mais en utilisant des pouvoirs dont il dispose déjà pour intervenir dans la sélection des étudiants internationaux sur la base de critères non académiques. Le gouvernement prend une direction différente». Vous nous l'avez exprimée, M. le ministre. Alors, les invités nous disent qu'ils ne sont pas la source des enjeux soulevés et qu'ils ont répondu à l'appel gouvernemental d'augmenter le recrutement international au bénéfice du développement, et de la recherche, et de l'innovation québécoise. C'est ce qu'ils écrivent.

Alors, tout à l'heure, quand vous nous avez dit que vous étiez en consultation puis que cela allait de soi, bien, c'est certain. Moi, je suis convaincu que vous allez en parler avec votre collègue qui est la ministre de l'Enseignement supérieur. Elle a sûrement reçu copie de ces documents-là puis elle est sûrement en contact régulièrement avec ces différents chefs d'universités qui expriment leur inquiétude, d'où l'amendement qui est proposé.

Montréal, Sherbrooke, Laval et McGill nous disent : «Nous partageons les objectifs du gouvernement de protéger le français, nous aussi». D'ailleurs, il y a des amendements qui ont été adoptés en ce sens aujourd'hui. «Sélectionner des étudiants internationaux à partir de critères rigoureux, mais sévir contre des institutions qui ne respectent pas les règles». Cependant, ils ajoutent, le gouvernement erre. Le mot est sérieux. Il est fort. Mais c'est ce qu'ils ont écrit. «Le gouvernement erre en faisant le choix de pénaliser les universités et en risquant d'affaiblir considérablement l'attractivité du Québec auprès des étudiants internationaux».

Leurs recommandations, c'est qu'ils ne soient pas visés et qu'ils ne soient pas assujettis au projet de loi no 74. Ce qu'ils disent, c'est qu'ils espèrent que ce mémoire saura sensibiliser les membres de la commission quant aux bénéfices que le recrutement d'étudiants internationaux apporte à notre société et qu'ils réaffirment leur volonté de collaborer avec le gouvernement du Québec, avec vous, et l'ensemble des partenaires pour trouver un juste équilibre entre la nécessité d'encadrer l'immigration temporaire et la préservation de la mission fondamentale des universités et de leur autonomie, dont a parlé beaucoup ce soir. Et ils disent qu'évidemment il faut protéger l'intégrité du réseau, mais que la solution que vous proposez, selon eux, n'est pas la bonne, M. le ministre, et je tenais à le rappeler.

Je veux également rappeler à la commission le mémoire qui a été déposé par le Réseau des universités du Québec. Alors, ça, c'est l'UQAM, l'UQTR, l'UQAC, l'UQAR, l'UQO, l'UQAT, l'INRS, l'ENAP, l'ÉTS et TELUQ. L'ENAP, entre autres, c'est particulièrement important parce qu'ils forment une partie significative des gestionnaires du gouvernement du Québec et ils nous rappellent... Donc là, vous avez, M. le ministre, les universités Laval, McGill, Montréal et Sherbrooke, puis vous avez le réseau au complet des universités du Québec. Et ils nous rappellent d'utiliser le projet de loi, un levier à utiliser avec précaution. Et on nous dit qu'en enseignement supérieur, le projet de loi no 74...

M. Morin : ...pourrait octroyer ou prévoit octroyer des capacités au gouvernement d'agir dans la répartition des PII, en fonction de paramètres précis, comme les programmes, la région et l'établissement — et nous en avons parlé beaucoup ce soir, vous avez répondu à plusieurs de mes questions à ce sujet là — mais une intervention précise en fonction des paramètres proposés risquerait de brimer la capacité de gestion des universités et l'autonomie universitaire, au sens large — et je tiens à le souligner — notamment en ce qui a trait à la recherche, la création, au développement des programmes, aux conditions auxquelles les personnes étudiantes doivent répondre pour y avoir accès.»

On nous dit que les programmes universitaires et les expertises en recherche se construisent sur 10, 15 ou 20 ans, et que leurs développements se font en mobilisant des personnes étudiantes québécoises, mais aussi des étudiants étrangers, on dit : «sans lesquels les axes de développement des universités seraient grandement réduits ou ralentis», et que ça pourrait même avoir un impact sur leur développement et sur l'autonomie universitaire qui le permet.

Ils nous rappellent la Loi sur la liberté académique, adoptée par le gouvernement en 2022, j'y ai fait référence plus tôt. Et on nous rappelle... parce que c'est de ça dont on parle présentement, à l'article 5 du projet de loi, et il y a une référence spécifique à l'article 5, à la page 7 de leur mémoire : «L'article 5 du projet de loi n° 74 fait en sorte que des programmes des champs de recherche pourraient voir leur développement et leur essor être assujettis aux aléas politiques éventuels, ce qui contrevient à l'autonomie universitaire et pourrait compromettre des efforts de plusieurs décennies. Pourtant, c'est cette autonomie qui permet à chacun des établissements universitaires de mettre en place localement des mesures adaptées.» Puis là, quand vous regardez la liste des maisons d'enseignement, il y en a, évidemment, plusieurs qui sont en région. Donc, moi, j'ai aussi une crainte pour les régions du Québec, pour l'accès aux études universitaires. On nous dit qu'évidemment elles sont localement adaptées à leur réalité, à la réalité des régions qu'elles desservent, naturellement.

Donc : «Une répartition par programme risque de nuire au développement de certaines disciplines tout aussi importantes, à la réalisation de la mission d'enseignement et de recherche des universités.» Et on nous rappelle que, si les universités ont un rôle à jouer afin de répondre aux besoins actuels du Québec, une des forces de l'enseignement supérieur est de former des personnes étudiantes dans un large éventail de domaines, dont certains dans des domaines scientifiques encore peu connus. On cite notamment l'intelligence artificielle.

On nous dit : «En fonction des différents éléments évoqués dans ce mémoire, donc, l'Université du Québec et son réseau considèrent que les paramètres proposés dans le projet de loi n° 74 et une éventuelle réduction des PII — c'est ce que vous avez évoqué, M. le ministre — pourraient entraîner des conséquences négatives majeures sur toutes les régions du Québec ainsi que les universités elles-mêmes.» Et là ce n'est pas moi qui le dis, je prends la peine... je veux bien... c'est écrit, c'est écrit, noir sur blanc.

Alors, vous comprenez, ce n'est quand même pas banal. Puis ça, c'est le réseau non seulement des universités du Québec, mais l'INRS, l'ENAP, l'ETS puis TELUQ qui vous l'écrivent. Alors, j'imagine qu'ils ont fait des analyses avant de l'écrire, hein, c'est des gens sérieux. Donc : «Le projet de loi n° 74 et une éventuelle réduction des PII pourraient entraîner des conséquences négatives majeures sur toutes les régions du Québec ainsi que sur les universités mêmes. Les établissements universitaires devraient donc être exclus de l'article 5 du projet de loi», d'où l'amendement qui est proposé.

• (22 heures) •

Donc, vous comprenez qu'advenant le maintien des universités dans l'article 5 celui-ci devrait inclure une garantie de consultation, qui viserait à définir les paramètres de répartition et minimiser les répercussions négatives. Ça aussi, ça s'en vient, ma collègue va vous en parler. Mais si l'amendement est déposé, M. le ministre, c'est parce que nous avons été interpelés, nous, de l'opposition officielle, par les universités. En fait, quand on regarde la liste, là, Laval, McGill...

M. Morin : ...Montréal, Sherbrooke, tout le réseau de l'Université du Québec. Puis il y a aussi l'Université Bishop, qui avait également des craintes dans le même sens. Ils sont venus... Ils sont venus nous parler de leur situation qui était difficile. L'ETS a même décidé de produire un mémoire qui est... qui est à part, qui raconte leur réalité d'une façon spécifique, et qu'ils nous ont demandé : S'il vous plaît, faites en sorte que ce projet de loi ne soit pas applicable à ces maisons d'enseignement. Bien, au fond, nous, on écoute et on pense que ce serait plus dommageable pour le Québec et pour les universités, compte tenu de ce qu'ils nous disent et des analyses qu'ils ont faites, et que ce serait préférable de les exclure que de les laisser dans votre projet de loi. Ce qui explique pourquoi l'amendement a été déposé.

Et je tenais à prendre, Mme la Présidente, quelques minutes pour être capable d'expliquer aux gens qui nous écoutent... il y en a peut-être encore à cette heure-ci, peut-être moins qu'en heure de pointe cet après-midi, mais pour que les gens comprennent évidemment pourquoi cet amendement-là est déposé, d'où il vient et il s'insère dans quelle démarche logique de notre part. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Abstention.

La Secrétaire : M. Paradis (Jean-Talon)?

M. Paradis : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article cinq. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article cinq, tel qu'amendé?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pardon? Oui. Allez-y.

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez un autre amendement. On va prendre quelques secondes pour le, entre guillemets, projeter. Oui. Alors, on le voit maintenant à l'écran... aux écrans. Je vais vous demander d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Pardon? Oui, je vais en faire la lecture. Donc, on propose de modifier l'article cinq, qui modifie 52.1 de la Loi sur l'immigration au Québec. Donc, modifier l'article 52.1, tel que proposé par l'article cinq du projet de loi, par l'insertion, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Malgré le paragraphe deux, le deuxième et le troisième cycles ne peuvent être considérés comme une distinction au sens du présent article.»

Donc, ici, Mme la Présidente, l'intention, c'est... c'est d'exclure, donc, les étudiants internationaux qui viennent étudier dans nos deuxième et troisième cycles à la maîtrise et au doctorat. Sachant qu'on l'a entendu et ça a été documenté, ils représentent une... je ne voudrais pas dire dans tous les cas mais je dirais une majorité, ils représentent la majorité de nos laboratoires de recherche, de nos cohortes dans les deuxième et troisième cycles et, dans certains cas, ça peut aller jusqu'à 60 %, c'est ce qu'on a entendu à l'École polytechnique au niveau de la maîtrise, et 70 % au niveau du doctorat, et là, ici, on touche à un aspect fondamental, on parle vraiment de l'innovation, on parle de la capacité du Québec en recherche et en innovation. Alors, ce qui a été demandé par les universités, c'est : Si vous n'excluez pas... si vous ne nous excluez pas complètement, ça, c'est ce qu'on demande, bien, il faudrait à tout le moins ne pas toucher aux deuxième et troisième cycles. Alors voilà, c'est le... c'est le... c'est dans ce sens-là qu'on dépose l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, deux commentaires. D'abord...

M. Roberge : ...au deuxième cycle, il y a plusieurs maîtrises qui sont des cours, il n'y a pas que de la recherche. Puis ensuite, si vous l'enlevez, ça nous empêche de les préserver. Vous êtes consciente de ça, chère collègue?

Mme Setlakwe : Oui. Vous pouvez peut-être l'expliquer. En quoi... Oui, en quoi, donc, vous les... vous souhaitez les protéger?

M. Roberge : Bien, c'est parce que si ça fait partie des critères de... des distinctions, donc des critères, on est capable, comme gouvernement, dans le cadre d'une réduction d'étudiants étrangers, de préserver certains ordres, de préserver du deuxième cercle, de préserver du troisième cycle. Si on ne peut plus... nommément, on peut tout protéger sauf ça, je pense que vous desservez le deuxième, troisième cycle et les chaires de recherche.

Mme Setlakwe : Bien, ce qu'on demande, c'est de ne pas limiter.

M. Roberge : Bien, si vous regardez votre... j'ai l'impression que c'est... il y a un effet pervers.

Mme Setlakwe : La demande qui a été faite et c'est... bon, peut-être que le libellé n'est pas idéal, mais je pense que vous comprenez que la demande qui est faite, c'est de ne pas imposer de plafond, de ne pas limiter, de ne pas réduire le nombre d'étudiants internationaux au niveau de la maîtrise et du doctorat. Et c'est une demande qui a été faite par le réseau.

M. Roberge : Bien, je comprends. Ma collègue a exprimé sa préoccupation. J'ai exprimé que j'étais très sensible à ça. C'est juste que, là, on étudie article par article, on est dans le libellé, puis je pense... je sais que, si on adoptait l'amendement déposé par ma collègue, on empêcherait le gouvernement de préserver les programmes de maîtrise et de doctorat d'éventuelles baisses. Je pense que c'est contraire au souhait de ma collègue.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous avez l'intention d'éventuellement baisser le nombre d'étudiants internationaux dans ces cycles?

M. Roberge : Nous avons l'intention de pouvoir considérer la notion des cycles d'études. C'est dans la liste.

Mme Setlakwe : Donc, O.K., c'est.... Donc, vous allez le considérer, ça va faire partie des distinctions qui vont être prises en compte lors d'une prise de décision.

M. Roberge : Je ne peux pas exclure qu'à tout jamais... renoncer au fait qu'à tout jamais, jamais, d'aucune manière, ce ne sera possible pour le gouvernement présent et futur de considérer les cycles supérieurs pour des réductions des augmentations de CAQ.

Mme Setlakwe : Donc, la porte n'est pas fermée. Donc, vous allez le considérer, et c'est une possibilité éventuellement de venir réduire le nombre de CAQ qui sont émis à l'endroit... au bénéfice de ces personnes.

M. Roberge : Bien, on a dit qu'on voulait... on voulait faire une radiographie complète du réseau.

Mme Setlakwe : Incluant les deuxième et troisième cycles. Merci, ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député?

M. Morin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, est-ce que je comprends, M. le ministre, que la photographie, vous ne l'avez pas déjà faite?

M. Roberge : J'ai déjà répondu à cette question.

M. Morin : D'accord. Bon, je vais vous la reposer, parce que je ne me souviens pas de la réponse, malheureusement. Alors, est-ce que vous l'avez fait ou pas?

M. Roberge :  Bien, comme je l'ai mentionné plusieurs fois, mes collègues sont en train de faire des vérifications puis la sanction de cette loi-là va leur donner des pouvoirs pour faire de meilleures vérifications.

M. Morin : Donc, je comprends que vous ne l'avez pas faite. Parce que si vous dites que vos collègues sont en train de regarder puis qu'éventuellement, avec la loi, ils vont être capables de le faire, bien là, vous ne l'avez pas faite, vous ne le savez pas.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, vient un moment où moi, ça m'intéresse de discuter, mais ça m'intéresse moins de répéter. Alors, les questions posées six, sept, huit fois pour lesquelles j'aurais répondu six, sept, huit fois, je vais toujours le faire avec respect. Mais j'ai déjà répondu à cette question plusieurs fois.

• (22 h 10) •

M. Morin : D'accord, alors je note la réponse, Mme la Présidente. Alors, je comprends que le ministre ne l'a pas fait. Bon, alors, on va attendre, on va voir éventuellement ce qui va se passer.

Mais écoutez, pour les études de deuxième et troisième cycles, c'est effectivement une demande qui a été faite par les universités et ça les inquiète au plus haut point pour toutes les raisons que je vous ai dites puis toutes les raisons que j'ai énoncées. Puis en fait, ce n'est pas des raisons à moi, ça ne vient pas de moi personnellement, ça vient de l'ensemble du réseau, M. le ministre. Et ce qu'on nous dit, c'est que l'impact pourrait être encore plus dommageable si vous restreignez le nombre d'étudiants étrangers que vous pouvez admettre au niveau du deuxième et du troisième cycle, parce que ça aura un impact sur la recherche, ça aura un impact sur les études supérieures, ça aurait un impact sur le savoir, sur l'attractivité...

M. Morin : ...du Québec, et ça, les recteurs des universités nous l'ont toutes dit. Alors, ils nous ont même souligné que ça avait, en fait, déjà commencé. D'ailleurs, dans les journaux, dans un article qui a été publié, dans Radio-Canada, par Sébastien Desrosiers, qui reprenait une entrevue qui a été donnée par M. Cossette, recteur de l'Université de Sherbrooke, ça a déjà un impact sur nos universités, et il y a déjà une inquiétude, et ça a déjà un impact sur la recherche puis les études supérieures.

Alors, écoutez, M. le ministre, vous comprendrez que moi, comme député de l'opposition, mais aussi comme législateur, ce volet-là de la recherche, du savoir, du partage, de l'attractivité du Québec, puis après des retombées économiques, bien, c'est quelque chose qui, moi, m'interpelle et que je trouve particulièrement, particulièrement important. On nous a dit, et ça, les universités nous en ont parlé, mais la Chambre de commerce du Montréal métropolitain nous l'a dit également : «La réputation du Québec, et plus particulièrement de Montréal, en tant que destination académique de choix, repose sur la stabilité des cadres réglementaires et sur des démarches administratives simplifiées, transparentes - alors, ce n'est pas tout à fait ce qu'on a maintenant. Et un cadre attractif doit permettre aux étudiants internationaux de s'installer au Québec, sans obstacles inutile et imprévisible, autrement - et là, on parle particulièrement de Montréal, pas des régions - Montréal risque de perdre des talents susceptibles de contribuer à des secteurs stratégiques comme les sciences, la technologie, l'intelligence artificielle et les sciences de la vie.»

On nous dit bien qu'«une réduction du nombre d'étudiants internationaux causée par des démarches administratives dissuasives va non seulement affaiblir la compétitivité des établissements, mais leur capacité d'innovation». Et vous comprendrez, moi, comme député, quand je lis ça, bien, évidemment, ça m'interpelle. Puis je pense que c'est important, c'est important d'en discuter, c'est important de le souligner puis de le laisser savoir, puis ça m'apparaît fondamental. On nous rappelle qu'à l'échelle internationale les étudiants qualifiés sont particulièrement sensibles aux démarches administratives et aux perspectives de transition, notamment, vers la résidence permanente. Donc, des changements dans les politiques d'immigration auront un impact. Et, évidemment, on nous dit qu'il faut continuer d'être capable d'attirer des étudiants internationaux, et là on parle plus spécifiquement de Montréal, puisqu'il s'agit de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. On nous souligne que la présence d'un bassin important d'étudiants internationaux établis à Montréal génère des dépenses significatives sur le territoire montréalais et que ça représente une injection d'argent dans l'économie québécoise.

On nous rappelle que, pour 2019-2020, les dépenses des étudiants provenant de l'extérieur du Québec ont généré 427 millions de dollars de PIB. Ils soutiennent plus de 4 000 emplois en équivalent temps plein. Je comprends, M. le ministre, que vous voulez contrôler l'immigration, je le comprends. Vous nous avez dit que vous voulez diminuer le nombre d'étudiants, bien, évidemment, ça risque d'avoir un impact sur les retombées ou sur les dépenses, évidemment, puis de l'économie, entre autres, montréalaise. On rappelle, puis c'est la chambre de commerce qui le dit, ce n'est pas moi, que ça soutient plus de 4000 emplois en équivalent temps plein, et que le gouvernement du Québec a aussi perçu 52,5 millions de dollars en recettes fiscales directes et indirectes.

La contribution des étudiants internationaux universitaires établie à Montréal est donc essentielle à l'économie québécoise et ne doit pas être sous-estimée. Je pense que c'est important de le souligner puis de prendre le temps d'en parler, parce que les étudiants universitaires internationaux sont aussi un vecteur d'innovation. Et la Chambre de commerce du Montréal métropolitain nous rappelle que les étudiants des cycles supérieurs, et c'est ce dont on parle ici, sont indispensables à la vitalité et au fonctionnement des chaires de recherche, qui est un moteur d'innovation au Québec. On nous rappelle que c'est trop souvent sous-estimé, mais que ces chaires produisent des connaissances avancées qui propulsent le Québec dans des domaines stratégiques. Leur rôle dans le développement et la...

M. Morin : ...du Québec ne saurait être ignoré. Ça m'apparaît totalement essentiel et important. On dit que, parmi les étudiants internationaux inscrits cet automne, 50 % d'entre eux poursuivre leurs études aux cycles supérieurs. Donc, c'est quand même... ce n'est pas un nombre total d'étudiants très, très élevé, mais, dans ce nombre d'étudiants là, ceux qui sont aux cycles supérieurs représentent un pourcentage élevé. Et, s'ils viennent poursuivre des études supérieures au Québec, c'est grâce à la qualité de nos centres de recherche, la qualité de nos universités, ce qui fait que le Québec est attractif au niveau international.

On dit qu'il y a une surreprésentation des étudiants internationaux au sein des programmes de deuxième et troisième cycles, et donc ils jouent un rôle essentiel dans le soutien des activités de recherche et de pointe. Alors, évidemment, si vous venez diminuer leur nombre, M. le ministre, ça risque d'avoir un impact direct, non seulement, bien sûr, sur les inscriptions dans les universités, donc sur le financement, en partie, des universités, mais ça risque aussi d'avoir un impact sur les chaires de recherche que ces universités-là ont, et ça, on en a déjà parlé pendant le cadre des travaux de la commission.

On souligne que, selon l'Observatoire des sciences et des technologies, les universités québécoises comptent plus de 1 500 chaires de recherche couvrant des domaines clés telles l'intelligence artificielle, la santé, les sciences de l'environnement. Et ça, M. le ministre, quand on regarde le mémoire qui a été déposé par les universités de Laval, McGill, Montréal et Sherbrooke, on nous parle aussi de ces secteurs de pointe. On nous a parlé aussi du développement de l'intelligence artificielle. Montréal est bien positionnée dans ce domaine de recherche là, on a des experts qui sont reconnus internationalement. Et donc je pense qu'il faut faire attention. Il faut être capable de voir, effectivement, à ne pas nuire à ces chaires de recherche qui rapportent, mais qui font aussi en sorte que le Québec est bien positionné sur la scène internationale.

Le Québec est maintenant un leader mondial en intelligence artificielle grâce aux chaires de recherche CIFAR Canada et le MILA, Institut québécois d'intelligence artificielle. On nous rappelle, et c'est la Chambre de commerce qui le souligne, que ces chaires ont permis au Québec d'attirer plus de 1 milliard de dollars d'investissements dans le secteur de l'intelligence artificielle, entre 2017 et 2021, et de positionner Montréal comme un pôle mondial de recherche en intelligence artificielle.

Les chaires de recherche universitaires contribuent aussi directement à la formation de talents hautement qualifiés. Chaque année, elles forment des centaines d'étudiants aux cycles supérieurs qui deviennent des chercheurs, des innovateurs, des entrepreneurs au Québec. Des diplômés de ces programmes de recherche intègrent le marché du travail avec des compétences avancées répondant au besoin d'une main-d'œuvre spécialisée, dont le Québec a besoin, M. le ministre. Donc, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain réclamait, recommandait de ne pas appliquer de futurs quotas pour les étudiants des cycles supérieurs, et l'amendement qui est proposé risque... en fait, non pas risque, mais donne vie à cette recommandation de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

• (22 h 20) •

Donc, encore là, il y a une unanimité qui se fait, que ce soit au niveau des universités, que ce soit McGill, Laval, Montréal, Sherbrooke, que ce soit le réseau de l'Université du Québec, que ce soit la Chambre de Montréal... Montréal métropolitain, tous parlent d'une même voix et disent, au fond, qu'il est périlleux de s'attaquer et de commencer à réduire le nombre d'étudiants dans les cycles supérieurs compte tenu de l'argent qui est disponible dans des chaires de recherche, compte tenu de l'importance d'attirer ces chercheurs pour permettre à nos universités d'être des développements des secteurs d'innovation de pointe puis faire fonctionner le Québec et son économie.

Donc, ça m'apparaissait important, Mme la Présidente, de prendre quelques minutes pour rappeler ces éléments-là qui nous ont été divulgués lors des consultations particulières et donc de faire particulièrement attention, d'être particulièrement sensibles quand on touche aux études de deuxième et troisième cycles, parce que ça a un impact...

M. Morin : ...direct non seulement sur la capacité de nos universités d'attirer des chercheurs, mais aussi de continuer à développer avec des chaires de recherche et en plus de soutenir l'économie, notamment de Montréal, mais aussi de ses régions. Parce que je tiens à le rappeler, dans le secteur ou dans la grande famille de l'Université du Québec, vous avez plusieurs universités qui sont en région, et ce sont donc un vecteur économique de développement régional qui est important. Je tiens à le souligner, parmi les universités qui sont venues nous rencontrer, il y a Laval, donc une université fondamentale dans la capitale nationale du Québec, qui a des chaires de recherche, des chaires de recherche et qui a besoin de chercheurs. On est venu nous le dire, la rectrice en a parlé d'une façon spécifique. Vous avez Sherbrooke, qui est en région et qui aussi est un pôle attractif, hyper important.

Donc, ce que je souligne, c'est qu'il faut absolument faire attention. Si on parle d'environ 57 450 étudiants internationaux dans l'ensemble des établissements universitaires. Et là-dessus, selon les chiffres du Bureau de coopération interuniversitaire, on ajoute HEC et Poly Montréal, là, on parle de l'ensemble des universités. Si vous dégagez de ça les étudiants au deuxième ou troisième cycle, c'est moins, forcément, que 57 450. Si vous les répartissez sur l'ensemble du territoire québécois et sur l'ensemble des universités, vous n'allez pas arriver, Mme la Présidente, avec un très gros chiffre.

Donc, quand M. le ministre nous dit qu'il y a de l'abus, je le crois, mais on nous a tous dit que ce n'était pas à ce niveau-là du tout. Puis quand on nous dit qu'il faut faire attention à ce secteur-là parce qu'il génère non seulement de la recherche, mais également des revenus non seulement pour les universités, mais pour le Québec en entier, bien, je pense qu'il faut y aller avec modération et avec prudence, particulièrement dans ce secteur-là.

Et en plus, il y a plusieurs groupes qui nous ont demandé d'être exclus spécifiquement au niveau du deuxième et du troisième cycle pour s'assurer que ces instituts-là pourront continuer. Vous savez, Mme la Présidente, quand on a déposé des motions préliminaires, j'avais demandé à ce que l'ISMER soit entendu. Ils ne sont pas dans la liste. C'est un centre de recherche, puis vous vous rappellerez, j'en ai parlé, unique au Canada français. Il y a un seul centre de recherche en océanographie. Il est au Québec. Ils ont des étudiants dans des domaines de pointe de recherche. Ils en ont au deuxième puis au troisième cycle. J'aurais aimé qu'on puisse les entendre parce que ça nous aurait permis de comprendre et d'appuyer davantage ce que je suis en train de vous plaider pour s'assurer qu'on ne va pas toucher au deuxième ou troisième cycle. Malheureusement, ça n'a pas été possible. Mais c'est un institut spécifique qui reçoit aussi de l'argent dans des chaires de recherche pour être capable de faire fonctionner notamment les recherches dans le domaine des sciences de la mer, dans le domaine de la biodiversité puis de l'impact des changements climatiques, notamment sur le Saint-Laurent. J'en ai parlé, c'est un institut de pointe.

Donc, autant, autant d'instituts, autant d'organismes qui sont inquiets. Et M. le ministre nous l'a dit tout à l'heure, il veut diminuer le nombre. Ça ne va rien faire pour les rassurer. Puis on parle ici d'étudiants au deuxième et au troisième cycle. Donc, moi, je voulais prendre quelques minutes ce soir, Mme la Présidente, pour brosser un tableau complet, pour expliquer pourquoi ma collègue de Mont-Royal-Outremont avait déposé cet amendement-là. Et j'ai bien compris la réponse de M. le ministre. Peut-être que la rédaction n'est pas idéale, il y a toujours moyen de la bonifier, mais je pense que l'intention qui appuie l'amendement qui est proposé est claire, compte tenu de l'impact de ce que ça peut faire, compte tenu aussi de ce qu'on nous a dit. Parce que, moi, Mme la Présidente, je me fais la voix des gens qui sont venus nous parler en commission parlementaire...

M. Morin : ...je ne suis pas un expert, je ne suis pas un recteur d'université, je n'ai pas à gérer une université. Mais il arrive souvent, en commission parlementaire, que les groupes sont divisés ou qu'unanimement ils vont appuyer une recommandation. Là, ici, c'est l'inverse, unanimement, ils sont contre. Alors, je pense que ça valait la peine de prendre quelques minutes pour en parler. Et c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, je vais appuyer l'amendement qui a été proposé par ma collègue la députée de Mont-Royal-Outremont. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui.

Mme Setlakwe : ...compléter, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre a tenu compte des propos du Scientifique en chef? Parce que, lui, dans sa lettre ouverte, il a mentionné spécifiquement l'importance, là, des étudiants internationaux dans les cycles supérieurs.

M. Roberge : Bien, on sait très bien que les étudiants internationaux jouent un rôle important au Québec, je l'ai mentionné souvent, là, dans plusieurs institutions, notamment en enseignement supérieur.

Mme Setlakwe : Dans les cycles supérieurs?

M. Roberge : Oui. Dans les cycles supérieurs de l'enseignement supérieur, effectivement, je l'ai mentionné.

Mme Setlakwe : Donc vous avez tenu compte des propos du Scientifique en chef?

M. Roberge : Bien, dans l'article, tel que rédigé, c'est bien mentionné, qu'on peut tenir compte des cycles d'études.

Mme Setlakwe : Je comprends. Donc, ce que vous dites, là... Moi, j'aimerais clarifier. Est-ce que c'est le... sur la... Il y a la... Il y a la forme puis il y a le fond. Est-ce que, sur le fond, vous allez... vous souhaitez pouvoir agir sur les cycles supérieurs? J'ai compris que la réponse était oui. Est-ce que vous le confirmez?

M. Roberge : J'ai déjà répondu à cette question.

Mme Setlakwe : C'est ça. O.K. Donc parfait. Et là, vous, ce que vous nous dites, c'est que : Le libellé de l'amendement, il n'est vraiment pas idéal parce qu'il fait le contraire de ce que je souhaite, dans le fond, au fond, que je pense que tout le monde a compris, que je souhaite qu'on ne touche pas aux cycles supérieurs dans le cadre de l'exercice. Donc, le libellé ne fonctionne pas dans ce sens-là. Exact? C'est ce que vous me dites?

M. Roberge : Oui. C'est particulier, de faire une très longue intervention, sachant que vous allez probablement voter contre votre amendement.

Mme Setlakwe : Non, non, mais moi, on peut retravailler...

M. Roberge : Parce que c'est particulier quand même.

Mme Setlakwe : Mais non, mais on peut retravailler le libellé. Bien, mon Dieu! C'est un... C'est un... C'est un amendement pour lequel les explications qu'on a fournies sur le fond sont complètement alignées sur ce qui nous a été dit. Est-ce que le libellé doit être revu pour atteindre l'objectif sur le fond, oui, je le comprends. Je demande simplement, humblement, de... est-ce que... est-ce qu'on... est-ce que, si on retravaillait le libellé, on en arriverait à la même conclusion de votre part. Je pense que c'est une... c'est une... c'est une question qui est tout à fait... tout à fait correcte et légitime.

M. Roberge : Oui, absolument, c'est une question qui est correcte et légitime. Je l'ai exprimé à plusieurs reprises, que je voulais qu'on se donne toute la marge de manœuvre possible, qu'on adopte les articles comme on l'a fait pour être capables d'aller chercher le maximum d'informations, faire le meilleur... de meilleurs diagnostics, puis après ça, prendre des... des décisions, pardon, conjointes, des recommandations conjointes au gouvernement avec les ministres concernés. Mais je ne présumerai pas des conclusions que nous tirerons des informations que nous n'avons pas encore. Puis je ne dirai pas ici ou demain, à la même question reposée encore, que nous allons écarter d'emblée des établissements ou des catégories d'établissements, là. Quand vous allez me reposer, là, ça va être la même réponse.

Mme Setlakwe : Très bien. Est-ce que... J'imagine, là, j'allais juste décortiquer les différents... les différentes institutions qui ont cosigné la lettre du BCI pour vous demander : Est-ce que vous avez... J'imagine que la réponse va être non, mais est-ce que vous avez déterminé qu'il y en avait trop dans...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais devoir vous arrêter.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux, sine die. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 30)