Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Neuf heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 2 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits. Mme la secrétaire. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, chers élus, bienvenue à la commission. Nous allons donc procéder, comme vous le savez, à une discussion d'ordre général par blocs d'à peu près 24 minutes, incluant les questions et les réponses. Alors, sans plus tarder, je suis prête à reconnaître la première intervenante, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, porte-parole de l'opposition officielle pour la famille. Votre bloc de 24 min 35 s débute maintenant.

• (9 h 30) •

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bon matin, collègues, et un bon matin à toutes les équipes qui entourent Mme la ministre. Je souhaite débuter avec les créations de places. Nous avons demandé dans les crédits combien de places seront créées en 2024-2025. Et dans les réponses que nous avons eues dans nos cahiers, vous nous répondez que, et je cite : Le plan stratégique prévoit avoir été... avoir complété le réseau à plus de 99 % cette année. Bref, ce n'est pas une réponse à la question que nous avons demandée. Ma place au travail sont avec nous aujourd'hui, ils sont dans les tribunes. Ça fait que les familles nous écoutent. Alors, je souhaite savoir combien de places vous allez créer cette année.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Peut-être, d'abord commencer par faire un bilan de l'année qui se termine. Alors, je pense qu'il est important de bien voir, bon, qu'en 2023-2024, il y a eu 9 183 places en installation subventionnée et en milieu familial. Nous avons aussi converti 5 069 places. C'est donc un ajout au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance de 14 252 places. Alors ça, c'est pour l'année 2023-2024. Donc, ce qui nous donne, depuis le début du Grand chantier, alors 17 429 places en installation. Donc, là...

Mme Roy (Verchères) : ...aussi, on parle bien sûr des installations subventionnées du milieu familial... auxquelles on ajoute le milieu familial, qui est de 6 777. Ça me permet de vous dire que, depuis que l'on collige les chiffres au niveau du milieu familial, c'était une décroissance constante, sauf les deux dernières années. Ça nous amène donc à un total, depuis le début du grand chantier, de 24 106, auquel on ajoute 8 618 places converties. Donc, un grand total de 32 724.

Alors, évidemment, il y a des objectifs pour l'année 2024-2025, il y a plusieurs éléments qui sont tributaires de l'évolution des places. Donc, on va les suivre au fur et à mesure. Alors, si on peut se donner une idée, par exemple, de 1999 à 2018, Mme la Présidente, il y avait en moyenne 4 150 places subventionnées par année qui se créaient. En 2023, donc, c'étaient 8 478 places qui ont été créées, des créations nettes en installations subventionnées, et, en 2024, 12 465. Donc, ce que je peux répondre à ma collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Roy (Verchères) : ...c'est que nous continuons avec nos initiatives pour justement s'assurer d'accélérer la création de places. Donc, on souhaite dépasser ce qui a été réalisé cette année.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste vous demander d'être proportionnelle, question-réponse, s'il vous plaît. Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça reste que ce n'est pas une réponse à la question. Moi, ma question, c'est : Combien de places vous allez créer cette année? Ça fait que j'espère que ça va être une réponse rapide parce que j'ai plusieurs questions.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné, nous souhaitons effectivement avoir encore plus de places créées, des places nettes en installations. Je parlais de 2024, donc de 12 500. Donc, on souhaite être supérieurs à 12 500. Mais évidemment il y a plusieurs éléments qui sont tributaires de la création des places. Donc, c'est impossible à ce moment-ci de vous donner un chiffre exact, mais nos objectifs, c'est de dépasser ce qui a été fait en 2024.

Mme Maccarone : Alors, la cible, c'est de dépasser 12 500. Ça fait qu'on cherche 15 000? On cherche 14 000? On cherche 13 000?

Mme Roy (Verchères) : Alors, idéalement, je vous dirais, on cherche à pouvoir compléter le réseau et on va mettre toutes les initiatives en place pour y arriver.

Mme Maccarone : Sauf que, pendant le projet de loi n° 46, nous avons été nombreux à entendre la ministre qui disait qu'il va toujours y avoir une liste d'attente dans les garderies, puis le réseau ne sera jamais complet. Même qu'elle a dit... Puis c'est bizarre parce que pourtant, en 2018, le premier ministre avait dit que la CAQ allait faire disparaître la liste d'attente. Puis le gouvernement a dit qu'elle allait compléter le réseau avec le grand chantier. La ministre vient de répéter ceci. On apprend que, même complété, il va toujours y avoir une liste d'attente.

Ça fait qu'est-ce que la ministre peut nous expliquer, selon elle, c'est quoi, un réseau complet?

Mme Roy (Verchères) : Bien, d'abord, je pense qu'il est important de bien comprendre, Mme la Présidente, comment ça fonctionne, un réseau de services de garde éducatifs à l'enfant. Contrairement aux écoles où tout le monde entre en septembre, change de niveau en septembre, au niveau des services de garde éducatifs à l'enfance, nous avons des gens qui entrent à toutes périodes de l'année selon, effectivement, la date de naissance de l'enfant et le moment où on souhaite que l'enfant puisse avoir accès à un service de garde éducatif à l'enfant. Donc, clairement, il va toujours y avoir une liste d'attente parce qu'on a 55 000 enfants qui sortent au mois de septembre. Donc, c'est sûr que là il y a, à ce moment-là, de nouveaux groupes qui se reforment, il y a des modifications tout au long de l'année, mais, comme les parents entrent au fur et à mesure, c'est sûr qu'on ne pourra pas dire clairement qu'à la journée où vous souhaitez avoir la place vous allez l'avoir, parce que, dans ce cas-là, il faudrait avoir des milliers, des milliers, des milliers de places en surplus qui attendent, qui restent libres, par exemple, de septembre jusqu'au mois d'août, au mois de juillet, où cette personne veut avoir une place. Donc, notre objectif, c'est d'avoir le plus de places disponibles. Puis d'ailleurs on a constaté, à notre tableau de bord, des baisses au niveau de la liste d'attente dans les trois derniers mois du tableau de bord. Alors, je pense qu'on voit là des effets de la création des places.

Mme Maccarone : Moi, je me mets dans la place de ces familles, je ne serais pas rassurée, parce que, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on n'est pas capable d'avoir des prévisions, on n'est pas capable de planifier. On est en train d'établir des cibles, on n'est pas capable d'atteindre ces cibles-là. On fait des promesses qu'on va compléter le réseau, on fait des promesses dans le grand chantier que nous allons faire la création de 37 000 nouvelles places. Pour y arriver, le gouvernement s'était fixé des cibles. Mais moi, je souhaite savoir quand les 37 000 places seront complétées.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, nous avons...

Mme Roy (Verchères) : ...actuellement en réalisation 20 321 place, donc, qui sont rendus à différents niveaux de réalisation. Et ça, c'est sans compter ce que l'on fait au niveau du milieu familial. Alors, on travaille à faire avancer le plus rapidement possible ces 20 000 places, alors je pense que c'est clair comme chiffre, en plus de continuer comme on le fait depuis deux ans, ce qui est du jamais vu depuis qu'on collige les chiffres, à augmenter le nombre de places en milieu familial.

Mme Maccarone : Sauf que ça reste que les cibles n'ont toujours pas été atteintes, alors le gouvernement a du retard sur les projections. Ça fait qu'est-ce que la ministre peut nous déposer les nouvelles projections qui vont bientôt être déposées?

Mme Roy (Verchères) : Alors, on a le plan stratégique, il y a les données à l'intérieur du plan stratégique, et on a mis aussi beaucoup de mesures en place pour voir justement à accélérer le processus. Notre objectif, c'est ça, Mme la Présidente. Donc, on a mis en place des voies rapides, ça a donné d'ailleurs de très beaux effets, donc ça a été plus de 900 places qui ont été créées en quelques mois. On a fait la récupération de places. Les places qui ne se développent pas assez rapidement, on les récupère pour pouvoir les remettre justement en création. On a mis le Bureau d'accélération des projets, ce qui nous a valu de débloquer 2 624 places subventionnées.

Mme Maccarone : ...s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Temps proportionnel, s'il vous plaît, à la réponse.

Mme Roy (Verchères) : Alors, c'est parfait. Alors, d'autres initiatives aussi vont continuer d'être mises en place.

Mme Maccarone : Malheureusement, ce n'est pas une réponse à la question. Moi, je souhaitais savoir le dépôt des projections, parce que le gouvernement doit toujours refaire ses cibles, parce que ça reste que le gouvernement n'atteint pas les cibles promises aux parents, qui sont toujours en place, qui attendent à savoir quand est-ce qu'ils vont avoir une place disponible pour eux, pour leurs enfants, c'est... On a aussi fait une demande dans la fiche... Nous, on a demandé d'avoir accès aux statistiques sur les places développées, mais le lien qui a été fourni dans les documents ne fonctionne pas. Alors, nous, on souhaite savoir si la ministre accepterait de déposer le document rapidement sur le Greffier afin que nous puissions en prendre connaissance.

Mme Roy (Verchères) : Clairement, s'il y a un lien qui ne fonctionnait pas, ça va nous faire plaisir de s'assurer de mettre la main sur le document puis qu'on puisse l'avoir, là. On vérifiera pourquoi le lien ne fonctionnait pas.

Mme Maccarone : O.K. Merci. Alors, le bilan net de création de places, Mme la... Mme la ministre, en 2023-2024, et en excluant les conversions, c'est quoi, ce chiffre-là?

Mme Roy (Verchères) : Alors, le bilan net. Attendez, je l'ai ici. Alors, c'est 9 183 places en installation des... et le milieu familial, donc, de 6 677, donc 14 252.

Mme Maccarone : Ça, ça n'inclut pas les fermetures.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Maccarone : N'est-ce pas? Parce que, selon les chiffres que moi, j'ai... j'ai devant moi, fermeture en milieu familial, il y a quand même 4 193 places fermées en milieu familial, on a eu des fermetures en garderies subventionnées, 23 fermetures, en garderies non subventionnées, 1 473 places fermées, qui fait un total de 5 689 places fermées.

• (9 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, oui, il y a eu des places de fermées, mais le bilan est positif. Ce qui est intéressant à la fin de l'année, c'est de voir qu'effectivement, pour la première fois depuis des décennies, les deux dernières années ont donné un bilan positif au niveau de la création de places en milieu familial. Alors, oui, il y a des gens qui ont pris leur retraite, qui ont décidé de ne plus continuer en milieu familial, mais on en a eu plus, qui offrent le service et qui... donc on a une augmentation. Donc, on a un bilan... un bilan positif au niveau de la création des services de places en milieu familial.

Mme Maccarone : Ma question est simple : Le bilan net de création de places?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, c'est au niveau du milieu familial. Alors, c'est 2 072 au net si on enlève ceux qui ont quitté et ceux qui ont réouvert.

Mme Maccarone : Le bilan net du réseau en entier.

Mme Roy (Verchères) : Bien, attendez, on va vous donner ça, le bilan net. Alors, le bilan net, c'est 8 944 places, donc, en incluant le milieu familial et en incluant aussi les installations.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Mme Roy (Verchères) : Ça, c'est le bilan au 31 mars.

Mme Maccarone : Merci. Dernièrement, nous avons aussi entendu l'AQCPE qui dénonce les choix du gouvernement concernant la répartition des places. On a tous lu le communiqué qu'eux, ils ont sorti, L'appel de projets en services de garde éducatifs à l'enfance : De moins en moins de places en CPE. Et je cite un extrait de ce communiqué qui... disent : «De façon historique, les gouvernements, peu importe leur allégeance, ont toujours...

Mme Maccarone : ...appuyer le modèle CPE en respectant un ratio de 85 % en CPE et 15 % en garderies privées subventionnées lors d'appels de projets. On a même adopté un article, lors du débat du projet de loi n° 1, qui dit que nous devons favoriser le développement de places en CPE. Alors, pourquoi le gouvernement a changé ça? Parce que, nous, on voit qu'il y a quand même une diminution en ce qui concerne ce ratio.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, d'abord, je dois vous dire que, sur l'ensemble des places octroyées dans le 37 000 places, tant celles qui sont en réalisation que celles qui sont réalisées, c'est deux fois plus de CPE que de garderies subventionnées. Donc, c'est 66 % de l'ensemble des places octroyées, qu'elles soient réalisées ou non, au moment où on se parle, qui sont des places en... Alors, on le voit, là, aux différents ADP, donc, le volet 10, le volet... l'ADP ciblé, on est à près de 60 %, l'ADP ciblé, en 2019, à 65 %, à 71 % en 2018. Ce qui fait qu'au total, dans les places octroyées, c'est deux fois plus de CPE que de garderies subventionnées.

Mme Maccarone : Il reste que c'est quand même une baisse de pourcentage, en termes de développement, on a l'impression que le gouvernement souhaite aller rapidement et non en conséquence de la qualité de ce qu'on souhaite dans le réseau. Parce que les CPE, c'est quand même la Cadillac. C'est ça que les parents souhaitent, en termes de places subventionnées. Mais je vais revenir là-dessus parce qu'il me reste très peu de temps dans mon bloc.

Je veux quand même ramener la ministre sur les places récupérées et je vais souligner la présence dans les tribunes, aujourd'hui, avec nous, le maire de la municipalité de Val-Alain, M. Daniel Turcotte, et sa directrice générale, Mme Émilie Marcoux Mathieu. Alors, merci de votre présence avec nous aujourd'hui. Tout le monde est au courant de la triste histoire du projet de CPE de Val-Alain qui a été annulé. Il y a 29 places qui ont été récupérées, puis ça ne sonne peut-être pas beaucoup, 29 places, mais je veux juste faire la mention que ça fait mal en tabarouette à une petite municipalité de 1039 habitants avec deux en milieu familial. Il n'y a aucune installation, pour eux, 29 places, là, c'est un cadeau du ciel. Alors, je souhaite que la ministre nous explique pourquoi on a fait ceci, étant donné que Val-Alain, ils ont donné le terrain, ils ont fait les tests au sol aux frais de la ville, la ville a déjà investi 100 000 $ dans le projet de CPE. Alors, pourquoi elle a retiré les 29 places que son prédécesseur leur avait déjà données?

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. Je vais d'abord me permettre de saluer le maire de Val-Alain, qui est présent. Alors, mes salutations. Effectivement, nous avons travaillé dans ce dossier, le ministère, avec le promoteur, puis il s'est avéré une hausse des prix absolument exorbitante, de plus de 800 000 $. Donc, il y a eu du travail qui a été fait avec le CPE pour regarder comment, justement, on pourrait s'assurer d'offrir aux familles de la région, dans les CPE... Et il y a eu une résolution du conseil d'administration du CPE signifiant, justement, qu'il y aurait, à Saint-Apollinaire, des places supplémentaires qui peuvent aussi couvrir les gens de Val-Alain, et que le projet continuait tant à Sainte-Agathe qu'à Saint-Apollinaire.

Et j'ai offert, je l'ai dit et je l'offre encore, toute ma collaboration pour qu'on puisse, à Val-Alain, développer des services de garde éducatifs en communauté ou en entreprise. C'est des belles initiatives qui permettent, justement, de desservir très rapidement en garde, justement, subventionnée, donc à contribution réduite. Et je peux rassurer le maire de Val-Alain, ce ne sont pas les municipalités qui doivent gérer quand il y a un service en communauté, mais c'est bel et bien fait par le bureau coordonnateur de la région.

Mme Maccarone : Je comprends qu'il y a eu une augmentation de coûts. Ça a été originalement prévu, le coût, de 1,485 000$, puis il y a eu une augmentation. Est-ce que la ministre peut confirmer que le montant, le dernier montant prévu, c'était 2,338 000 millions? Est-ce que c'était ça, le chiffre?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Le dernier je l'ai à 2,5... attendez... Val-Alain, 2,1 millions.

Mme Maccarone : Ça fait que je suis quand même surprise, d'abord, de constater que la ministre a refusé à récupérer le 29... le 29 places parce qu'on a dit que ça coûtait trop cher, parce qu'on a quand même constaté qu'un autre CPE avec quatre places de moins...

Mme Maccarone : ...alors 25 au lieu de 29, a été construit pour 2,39 millions. Puis ça, c'est le CPE Des jardins jolis à Saint-Modeste dans le Bas-Saint-Laurent, le comté de Rivière-du-Loup. Alors, pourquoi c'est deux poids deux mesures? Pourquoi que c'était correct pour Saint-Modeste, mais que ce n'est pas le cas pour Val-Alain, pour moins de places, moins d'argent?

Mme Roy (Verchères) : Alors, il peut, évidemment, y avoir des particularités d'une région à l'autre ou d'un projet à l'autre. Alors, c'est ce qu'on voit régulièrement, et on s'est assuré, justement... Dans ce cas-ci d'ailleurs, c'est une remise de place de la part du CPE. On a reçu une résolution du conseil d'administration pour la remise de ces places-là et on s'est assuré que plus rapidement, justement, il pouvait y avoir des places avec un agrandissement qui se faisait déjà à Saint-Apollinaire. Et comme je le mentionne, je suis très ouverte à regarder avec Val-Alain comment on peut faire avec les services communautaires pour s'assurer d'ouvrir très rapidement des places subventionnées à Val-Alain.

Mme Maccarone : Bien, ils ne souhaitent pas des services communautaires, ce n'est pas ça qu'ils souhaitent. Ils souhaitent un CPE, puis c'est ça qu'ils veulent. Puis je comprends que la ministre a dit qu'il va quand même y avoir des places dans les villes adjacentes comme Saint-Apollinaire, mais ça reste que toutes ces places sont déjà prises. On a eu la confirmation juste ce matin. Il n'y a pas de place pour les tout-petits qui habitent à Val-Alain. Alors, c'est quand même une grande déception de leur part. Ils sont ici dans les tribunes, Mme la Présidente, puis moi je souhaite demander en leur nom... parce qu'on a aussi reçu beaucoup, beaucoup, beaucoup, dernièrement, je ne sais pas combien — combien est-ce qu'on a reçu, Florence? — des... des résolutions de partout au Québec qui appuient les démarches de Val-Alain. Ça, on a imprimé ça, ce n'est même pas le quart de qu'est-ce que nous avons reçu. Il y a une tonne de résolutions des municipalités partout au Québec qui appuient leurs démarches pour récupérer la place que vous leur avez déjà donnée. La maire et la directrice générale sont venues ici ce matin parce qu'eux, ils souhaitent vous remettre toutes ces résolutions en personne. Alors, je demande en leur nom, après les crédits, si vous avez le temps puis si vous accepterez de les rencontrer en personne pour discuter des enjeux, dont ils font face en ce qui concerne la récupération des 29 places.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, ça va me faire plaisir de les rencontrer. Ils n'ont pas besoin de passer par ma collègue pour me rencontrer. Je rencontre régulièrement des maires qui demandent à me rencontrer, alors ça va me faire plaisir. Puis je dois dire : Il y a cinq enfants de Val-Alain inscrits à la place 0-5. Alors, il y a quand même là, je pense, une réalité, ce sont ce qu'on a comme données. Alors, on s'est assurés qu'il y avait du service qui était offert dans l'ensemble de la région. Et je le mentionne, nous sommes encore disposés à s'assurer, si on ouvre un service en communauté avec six places, on couvre amplement les gens inscrits actuellement sur la liste d'attente à Val-Alain. Et pour ceux et celles qui ne seraient pas inscrits, bien, on peut faire 12 places en service en communauté, ce qui permettra aussi d'inscrire ceux qui ne sont pas inscrits actuellement sur la liste d'attente.

Mme Maccarone : Je veux juste partager, Mme la Présidente, que ça reste qu'ils ont essayé de contacter la ministre, puis ils n'ont pas eu un retour de leur appel. Alors, c'est la raison que je fais la demande en leur nom. Ce n'est pas parce qu'ils souhaitent passer par l'opposition officielle, mais c'est parce qu'ils n'ont vraiment pas eu une réponse. Puis je me mets à la place de tous les parents à Val-Alain que peut-être ce n'est pas tout le monde qui s'est inscrit sur la place 0-5, mais ils sont probablement désespérés puis ils doivent essayer de trouver des espaces ailleurs. Peut-être dans les petites annonces qu'ils sont en train de mettre leurs enfants en... en portrait pour essayer de trouver des places, parce qu'on a tellement un manque de places, puis, quand on reprend 29 places, c'est quand même beaucoup pour une petite municipalité.

• (9 h 50) •

Mme la Présidente, je souhaite aller sur les... les CPE préfabriqués. On a tous été témoins des changements de cap concernant les projets de CPE préfabriqués. Le gouvernement avait annoncé le... le 3 200 places pour 43 CPE en février 2023. En septembre, on a laissé tomber ça parce que ça coûtait trop cher et, en décembre, on a reparti le projet. Alors, est-ce que la ministre peut nous dire : On est rendus où, et c'est quoi les coûts qui sont estimés pour ces CPE préfabriqués?

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, on envisageait différentes possibilités pour voir comment on peut accélérer la construction de services de garde éducatifs à l'enfance pour, justement, pouvoir répondre aux besoins partout au Québec. Donc, on a fait un projet... En fait, l'AQCPE a fait avec le ministère, on a travaillé en étroite collaboration avec l'AQCPE pour regarder comment c'était possible l'idée de préfabriqués.

Alors, les premiers... Le premier appel d'offres n'a pas donné les résultats escomptés, mais on a continué à travailler et, comme on dirait, on a relevé nos manches et on a regardé comment on pouvait faire. Donc, on a envisagé le projet de préfabriqués, donc sous un autre angle, sur celui de vitrine, donc d'avoir des plans avec des constructeurs préfabriqués dans...

Mme Roy (Verchères) : ...les différentes régions, donc moins centralisées, ce qui, déjà, mettait des coûts beaucoup plus raisonnables. Et on devrait annoncer sous peu le jumelage. On a eu, cette fois-ci, beaucoup de participants qui ont répondu à l'appel, au niveau des constructeurs en préfabriqué, donc, la grande majorité étant à l'intérieur des budgets du plan d'investissement. Et on est actuellement en train de regarder pour jumeler certains CPE qui sont en conception avec des constructeurs préfabriqués. Donc, on espère, d'ici quelques jours, pouvoir vous annoncer de très bonnes nouvelles.

Mme Maccarone : Sauf que, moi, j'avais demandé aussi pour les coûts prévus, parce qu'au départ c'était 2,7 millions par CPE. Alors, on est rendu à combien, dans cette version des CPE préfabriqués? Ça coûte combien?

Mme Roy (Verchères) : Alors, je viens d'y répondre, Mme la Présidente, que c'était à l'intérieur des budgets prévus. Alors, ce n'est pas toujours des 80 places, des fois, c'est des 60, des fois, c'est des 100 places, et c'est à l'intérieur de ce qu'on retrouve au niveau des PFI, actuellement.

Mme Maccarone : Selon le RPPLQ 139, dans les cahiers, il y aurait 13 CPE qui sont intéressés, pour un budget de 52 millions de dollars, ce qui donne environ 4 millions par CPE. Puis ça, ça exclut l'acquisition de... préparation de terrain. Bref, c'est un projet qui coûte encore plus cher de ce que le gouvernement prévoyait. C'est juste comme... s'il y a moins de places, ça va coûter cher, au final, mais plus cher par place. Alors, je souhaite comprendre, parce qu'on a annulé le projet, parce qu'il y avait un surcoût, c'était trop cher, puis ça coûtait beaucoup trop cher, puis, maintenant, on repart le projet, mais c'est encore plus cher qu'avant. Alors, comment est-ce que la ministre explique ça?

Mme Roy (Verchères) : Alors, il y aura des annonces très bientôt, alors il nous fera plaisir, à ce moment-là... Et je peux vous dire qu'on est dans les PFI normaux, et, quand on avait été dans les premiers appels d'offres avec l'AQCPE, donc, c'étaient des sommes substantielles, bien au-dessus des PFI, mais on aura la possibilité... Il y a des annonces à venir là-dessus, on va attendre que les contrats se concluent.

Mme Maccarone : Que la période de crédits budgétaires puis les échanges que nous avons aujourd'hui, c'est pour avoir des réponses aujourd'hui, pas pour attendre après des annonces. Alors, c'est quand même quelque chose qui est souligné à l'intérieur de nos cahiers de crédits, avec les questions que nous avons posées. Ça fait que je souligne que, malgré qu'ils ont été annulés parce qu'il y avait une surcharge de coûts, le gouvernement repart maintenant avec des CPE préfabriqués qui coûtent presque le double de comment ça coûtait auparavant.

Mme Roy (Verchères) : Alors, on attend les contrats, je le répète. C'est une estimation qui a été présentée là. Donc, les annonces vont venir sous peu. Je comprends qu'on est en période de crédits, mais on ne va pas aller au-delà avant que les contrats soient signés. Il y a aussi des règles au niveau contractuel qu'on doit respecter.

Mme Maccarone : Bien, vous avez déjà répondu dans les cahiers de crédits. C'est votre réponse, RPPLQ 130.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...la députée. Alors, on va passer au prochain bloc d'intervention, avec le député de Saint-Henri-Sainte-Anne et porte-parole de la deuxième opposition, pour 24 min 35 s. La parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Merci à la ministre, aux équipes, merci aux oppositions, également. Mme la ministre, Mme la Présidente, la promesse électorale de 2022, c'est 56 000 places converties en cinq ans, donc d'ici mars 2025. Je cite, là : «D'ici cinq ans, la CAQ cherche à ce que tous les tout-petits aient accès de façon équitable à une place subventionnée en garderie.» On a entendu quelques chiffres, ce matin, là. Nous, on n'a pas les tableaux de bord, à ce jour, précis, là, on a ceux... février 2024, quand même, mais mes chiffres ne sont quand même pas très loin, ce n'est pas en deux mois que ça change dramatiquement. Au 31 décembre 2022, il y avait, selon le tableau, 3549 places converties, au 31 décembre 2023, il y en avait 3709, au 29 janvier 2024, il y en avait 6248, places converties. Or, au budget, Mme la Présidente, pour 2024-2025, on voit 1000 places converties, seulement, dans une année. Vous allez me dire que vous en avez converti un nombre record depuis 2022, c'est vrai, plus qu'en 15 ans, mais ce n'est pas ça, ma question. Ma question porte sur votre bilan à vous, pas celui de mes collègues d'à côté.

Au 31 mars 2025, là, dans un an, là, il va vous rester deux ans pour faire environ 48 000 places. Bien, de 2025, l'année prochaine, à 2027, c'est deux, là, 2025, 2026, 2027. L'année prochaine, parce que, là, vous avez 1000, cette année, comme budget, 1000 plus les 6000, plus... etc., il en manque 48 752.

Ma question, c'est : Vraiment, vous maintenez l'engagement que les 56 000 places en cinq ans, là, l'engagement de 2022... devant nous, dans cette commission-là, vous maintenez cet engagement-là aujourd'hui?

Mme Roy (Verchères) : Alors, actuellement, pour vous donner les chiffres, il vous manquait celui au 31 mars...

Mme Roy (Verchères) : ...donc, c'est 8 618 places, donc, le total converti, donc, au 31 mars. Alors, on a vu que ça pouvait se faire rapidement. Alors, oui, il y aura 1 000 places qui vont s'ajouter de façon supplémentaire, donc au 31 mars 2025 on devrait être tout près de 10 000 places, alors... sinon plus, on verra. Alors, mais effectivement on maintient que l'on continue, qu'on a l'intention de continuer la conversion. Alors, on va voir à chaque budget. Je ne peux pas présumer des prochains budgets, mais ce qui est important, lors du dernier budget, c'était de démontrer notre intention de continuer la conversion. Alors, vous l'avez bien dit, hein, dans les 15 dernières années, vous me dites : Oui, c'est mon bilan. Alors, on va partir de mon bilan. Donc, dans les dernières années, il y en a eu zéro conversion, c'était le développement du réseau privé au Québec. C'est ça qui s'est passé dans les 15 dernières années.

M. Cliche-Rivard : ...à 56 000, c'est ça qui manque dans votre tableau, c'est votre promesse à 56 000, là.

Mme Roy (Verchères) : Oui, bien, on monte, là, on est dans la bonne direction, on peut... Au moins, vous pouvez admettre qu'on est dans la bonne direction. Donc, on augmente le nombre de places converties, ce qui n'a jamais été le cas, alors depuis 2021, et on va continuer de faire de la conversion.

M. Cliche-Rivard : Vous avez quand même dit, là : On va effectivement avoir quelque 10 000 places l'année prochaine, en mars. Là, ça nous donne deux ans pour faire 46 000 places. Ça fait que j'entends votre bilan, là, puis ça, je ne le remets pas en question, n'empêche que c'est 10 000 places, le bilan, en 2025, l'année prochaine, et que vous êtes allés en élection, votre gouvernement est allé en élection sur cinq ans avec une promesse de 56 000. Donc, vous me le dites, puis je veux... je veux qu'on soit très clair, là, vous avez l'intention de faire 46 000 conversions d'ici mars 2027, vous maintenez ça, ou si l'horizon change, là, on est rendus à 2028, on est rendus à 2029. Vous avez l'opportunité, là, on est en crédits. Si ce n'est pas faisable en mars 2027, qu'on le sache, qu'on le dise aux parents est-ce que vraiment, en deux ans, on va mettre sur la table 46 000 conversions, 23 000 par année? C'est-tu un engagement ferme encore aujourd'hui?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, je peux confirmer qu'on va continuer à faire des conversions au maximum, mais évidemment on doit tenir compte du contexte économique, on ne peut pas faire semblant qu'on ne peut pas en tenir compte. Les conversions se font à quelques mois. Alors, si on le voit, là, le dernier 5 000 qui a été fait, ça a pris quelques mois pour pouvoir les faire. Donc, notre... notre orientation, c'est de continuer justement à faire des conversions pour pouvoir offrir aux parents des places à coût réduit.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que l'année prochaine, on est assis à la même place, on a eu le budget, puis s'il n'y a pas 23 000 places minimum, on s'entend que là ça va devenir presque intenable de maintenir qu'on va faire 46 000 places en deux ans, on est d'accord?

• (10 heures) •

Mme Roy (Verchères) : Vous comprendrez que je ne répondrai pas à une question hypothétique. Par contre, je vous dirais, il reste trois mises à jour économique, il reste trois budgets complets d'ici à la fin, alors, et notre objectif, c'est de continuer de faire de la conversion.

M. Cliche-Rivard : ...une demande encore que vous faites à votre ministre des Finances, de vous prévoir un budget pour 46 000 places pour 2027, c'est votre demande, c'est ça que vous lui formulez?

Mme Roy (Verchères) : Je vais laisser la demande entre le ministre des Finances et moi. Je pense que c'est là que ça se passe avec le gouvernement. Mais ce qui est clair, c'est qu'effectivement on a l'intention de continuer de faire de la conversion.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et on va pouvoir suivre ça de près, c'est bien, avec vos tableaux de bord. Je demanderais, Mme la Présidente, la ministre semble avoir des chiffres les plus à jour possibles, si on pouvait déposer un tableau de bord incessamment, ou le plus à jour possible, ce serait apprécié pour les oppositions.

Mme Roy (Verchères) : Le seul élément, je pense qu'on vous a transmis tous les chiffres au 31 mars, le tableau de bord n'a pas pu être transmis parce que c'est la partie liste d'attente. On doit attendre à la fin du mois qu'on ait tous les données des services de garde éducatifs à l'enfant, ce qui fait que... Mais pour les autres données, on peut vous les transmettre sans aucun problème.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...à les transmettre, c'est ce je comprends?

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Puis on s'attend, si je comprends bien, Mme la ministre, à avoir un nouveau tableau de bord début mai, à peu près, ou courant du mois de mai, il y aura un nouveau tableau de bord, c'est ça?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parce que là on, bon, on a les chiffres de février, ce n'est pas la fin du monde, mais les chiffres de février nous parlent plus de janvier que de février habituellement, là, donc on se serait attendu à une mise à jour sur vos chiffres.

Mme Roy (Verchères) : À tous les mois, dans la première demie du mois à peu près, là, vous allez avoir une mise à jour. C'est... on attend toujours la partie liste d'attente, c'est la partie, là, qui fait qu'on ne peut pas publier avant le tableau de bord, mais on pourra vous donner les données préliminaires qu'on a déjà pour le 31 mars avec plaisir.

M. Cliche-Rivard : Je conclus sur les conversions que 10 000 places entre 2022 et 2025 me laissent difficilement croire qu'on va faire 46 000 places en deux ans, mais ça, c'est votre... c'est votre travail à l'intérieur de votre...

M. Cliche-Rivard : ...gouvernement de leur rappeler l'engagement qu'ils ont fait envers la population du Québec, et évidemment qu'on va être là pour s'assurer que ce soit tenu. Je pense que le défi est colossal, mais, si vous y mettez tout votre poids, espérons que, pour les familles qui écoutent, ça soit fait, mais je... je ne dirais pas que je suis naïf non plus, là, ça fait que verrons bien.

Deuxième question, Mme la Présidente, j'ai le privilège d'être aussi porte-parole en services sociaux pour ma formation politique. J'ai eu des beaux échanges avec le ministre des Services sociaux jeudi au sujet du développement des enfants, je lui ai demandé, lui qui était expert dans la petite enfance, quel modèle de garde est plus bénéfique pour le développement de l'enfant. Il m'a répondu, bien évidemment, sans hésitation, le modèle CPE. Je pense qu'on est d'accord avec ça. La ministre et moi, on est d'accord là-dessus, je pense. Le problème, c'est qu'on constate des choses différentes dans l'action gouvernementale, dans le bilan gouvernemental. En fait, dans les faits, le taux de création des places en CPE est en chute libre, alors qu'historiquement la création de places visait à un ratio de 85-15, CPE versus places subventionnées, les chiffres nous disent autre chose. On a les bilans 2021-2022, c'est 53 %, 2022-2023, c'est 44 % et 2023-2024, c'est 26 %. Vous m'avez parlé du futur, là, mais moi, je vous parle de ce qui est... ce qui vient d'être fait. Je comprends que vous avez d'autres engagements pour l'avenir, vous avez parlé du... vous avez parlé de 66 % vers l'avenir, n'empêche que, vers le passé, ce n'est pas ça du tout qui s'est passé. Alors, pouvez-vous confirmer aux familles du Québec que votre gouvernement n'abandonne pas le modèle CPE?

Mme Roy (Verchères) : ...avec plaisir, Mme la Présidente, je peux affirmer que nous n'abandonnons pas le modèle CPE. D'ailleurs, vous voyez ici, hein, le Plan québécois d'infrastructures. Alors, je pense qu'il est important de bien voir, là, qu'on a doublé les investissements. Ça, c'est le niveau d'investissement. Puis, dans le ministère de la Famille, on va se le dire, là, le 906 millions, ça, c'est près de 1 milliard, c'est pour les CPE parce que... parce qu'on n'en fait pas.

M. Cliche-Rivard : Ça s'en vient...

Mme Roy (Verchères) : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Ça, ça s'en vient, ça.

Mme Roy (Verchères) : Oui, mais, cette année, on a aussi fait les dépenses... plus de 170 millions. Alors, on investit dans les CPE. Et ça, ce n'est pas de la garde non subventionnée, c'est de l'argent pour les CPE. D'ailleurs, au niveau des CPE, comme je le mentionnais, l'ensemble des places octroyées est de deux fois plus de CPE que de garderies subventionnées. Puis d'ailleurs j'ai des données ici, là. Quand vous me parlez du 85 %, là, j'ai des données des ADP depuis 2011, il n'existe pas, le 85 %. Alors, on a des données depuis 2011. Ici, j'ai 69 % CPE, 71 % CPE. Mais actuellement ce qui a été octroyé, puis on le sait, là, puis il en reste encore 20 000 à réaliser... et, dans les 20 000 à réaliser, c'est 70 %... 78 % des CPE, on a l'argent.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui... Moi, je vous parle du bilan. Je comprends, là, puis je ne suis pas contre ce que vous dites là, mais les stats de 2022-2023, 2023-2024 ne sont pas là. Ça fait que vous vous êtes donc fixé un objectif, puis tant mieux qu'il y ait des investissements vers le futur, n'empêche que, là, on est déjà en train de commencer où on discute du bilan, là, de ce qui est déjà fait ou ce qui a été fait, et ça, les chiffres, c'est plutôt autour de 25 % ou 26 % et, l'année passée, plus autour de 44 %. Donc, j'entends, puis tant mieux qu'on développe, mais n'empêche que, depuis le grand chantier, depuis qu'on est dans votre mandat, ce n'est pas du 90 ou ce n'est pas du 66, c'est du 26.

Mme Roy (Verchères) : ...juste spécifier dans ce qui reste, c'est 78 % des CPE. Donc, plus ça va avancer, plus la proportion de CPE va augmenter. Il y a... Effectivement, le développement ne s'est pas fait à la même vitesse au niveau des CPE que des garderies subventionnées, alors... mais reste que c'est deux fois plus de CPE au total que de garderies subventionnées.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'on sait, Mme la Présidente, puis vous l'avez dit, puis le ministre des Services sociaux puis Mme la ministre l'a dit aussi, en 2023-2024, il y a eu 1 352 inspections dans le réseau suite à une plainte puis 80 % de ces plaintes-là étaient en garderie subventionnée ou non subventionnées, alors que seulement 20 % des plaintes étaient en CPE. Donc, on voit quand même qu'il y a une corrélation directe avec le niveau de qualité, on le sait, là, CPE versus autre, et moi, ça m'inquiète de voir quand même qu'on soit à des chiffres, pour 2023-2024, de 26 % de places seulement. Est-ce que, Mme la ministre, à terme...

M. Cliche-Rivard : ...dans votre... dans votre rêve de réseau complété, est-ce qu'on est dans un réseau à 100 % CPE, ou à 80 % CPE, ou à 70 % CPE? Qu'est-ce que vous voyez comme vision?

Mme Roy (Verchères) : Bien, d'abord, on va comprendre que nous avons hérité d'un réseau qui s'est développé pendant 15 ans simplement en privé, clairement en privé. Alors, pour vous le mentionner, là, il y avait, en places subventionnées, 4 150 places subventionnées par année qui se développaient de 1999 à 2018. Les chiffres sont têtus, là. Et la création nette subventionnée, donc, en 2023, est de 8 478 places et, en 2024, de 12 500 places.

Nos familles, elles veulent des places subventionnées, donc à contribution réduite, parce que le poids est extrêmement lourd sur les familles. Quand elles doivent payer 60 $, 80 $, même s'il y a un crédit d'impôt, il reste encore une grande part aux parents. Alors, voilà pourquoi, pour nous, c'est important d'offrir rapidement des places aux familles québécoises et d'offrir des places à contribution réduite.

D'ailleurs, on le voit très bien ici. Tantôt, je vous parlais du bilan, là. Alors, on part ici, le nombre de places subventionnées octroyées. Donc, ici, c'est de 2012 à 2014, 14 000 places, 2014 à 2018, 1 691. Alors, on comprend qu'ici, là, il ne s'est pas créé de places subventionnées. Et, de 2018 à aujourd'hui, bien, c'est 32 706 enfants de plus qui ont accès à une place subventionnée.

M. Cliche-Rivard : Mais, à terme, là, Mme la ministre, juste votre souhait, là, votre rêve, là, c'est qu'un jour on ait au Québec un milieu 100 % CPE?

Mme Roy (Verchères) : Je vous dirais qu'à terme, et à court terme, ce que je souhaite pour les familles du Québec, c'est que nos familles aient accès à des places à contribution réduite, des places de qualité...

M. Cliche-Rivard : Ah!

Mme Roy (Verchères) : ...des places de qualité. On travaille pour avoir des places de qualité. Je crois que nous avons un réseau diversifié, et il est important de spécifier que, tant au niveau des CPE que des garderies subventionnées, c'est le même programme éducatif, c'est les mêmes normes, c'est les mêmes ratios, et on travaille à améliorer la qualité sur l'ensemble du réseau.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la ministre. Si on peut s'engager à déposer les tableaux aussi, ça serait utile de notre côté aussi, là. Les tableaux que vous montrez aujourd'hui, là, dans l'ensemble. Je pense que je peux formuler une demande en bloc, là?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...inviter votre équipe à préparer les documents pour les envoyer au secrétariat d'ici la fin de la commission.

M. Cliche-Rivard : Puis là je la fais en bloc, Mme la Présidente, l'ensemble des tableaux que la ministre fournira aujourd'hui, le visuel, je pense qu'on aurait tous...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci. Question de complétion de réseau, justement, vous étiez sur ce sujet-là, donc, continuons sur la complétion du réseau. Revenons à la promesse de compléter le réseau, celle qui date de 2021, là, du Grand chantier. À ce moment-là, le 30 avril 2021, il y avait... il y avait 283 000 places existantes, pour 320 000 places nécessaires. On avait un réseau, à ce moment-là, à 88 %, dans le Grand chantier. À ce moment-là, l'engagement de votre gouvernement, c'était de compléter le réseau à 100 % d'ici mars 2025, l'année prochaine. Je cite le Grand chantier : «Afin de compléter le réseau des SGEE, le gouvernement du Québec s'engage à rendre disponible 37 000 places subventionnées additionnelles d'ici 2024-2025.

• (10 h 10) •

On regarde les tableaux de bord, c'est vos tableaux de bord, on est... en 2022, on est à 90, au 1ᵉʳ janvier 2023, on est à 94,5, le dernier tableau, deux ans plus tard, on nous donne 94,3, ça monte. Ça paraît bien, en pourcentage, cela dit, mais chaque point de pourcentage, c'est quand même à peu près 3000, 3700 enfants, ça fait que c'est quand même assez considérable.

Donc, en fait, le maintenant, en vertu ou en vue de votre promesse de mars 2025, il manque un petit peu moins que 30 000 places pour un an. Vous engagez-vous... ma question, c'est comme tout à l'heure, vous engagez-vous à ce que, d'ici mars 2025, là, dans un an, là, on ait véritablement ces 30 000 places là de plus pour que vous ayez votre tableau de bord à 100 % quand on va s'asseoir dans cette même chaise-là l'année prochaine?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, les données au 31 mars, on a aussi augmenté, 94,8, on est presque rendu à 95 %. Alors, c'est quand même important. Je pense qu'il faut... il faut le noter, c'est un immense travail qui a été fait à ce niveau-là, ce qui donne, en chiffre absolu, parce que tantôt on parlait des chiffres absolus, donc, 303 422 places. Et ce que je peux vous garantir, c'est qu'on va continuer à tout mettre en œuvre pour atteindre les objectifs.

M. Cliche-Rivard : ...parce qu'on le voit, puis c'est important, là, ce que vous dites. Moi, je suis allée voir sur votre site, là, le modèle d'estimation de l'offre, qui dit en sorte... qui fait en sorte que, oui, on peut compléter dans certaines régions, mais même l'évaluation prospective puis...

M. Cliche-Rivard : ...estimation, pour l'année prochaine, que, vous-même, vous faites, c'est que, finalement, il va y avoir 58 des 169 territoires qui vont être en déficit de places l'année prochaine. Donc, ça, c'est vos propres estimations, de votre propre place. Si on a des régions à 110 % ou à 115 %, ça n'aidera pas les régions, on est dans le négatif. Donc, la promesse, c'est-tu d'arriver à un 100 % statistique, où c'est d'arriver à une place pour un enfant, puis qu'on n'ait pas 58 des 169 territoires qui sont en déficit de places? C'est laquelle, la promesse?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il est important de donner l'ensemble des informations. Effectivement, notre modèle d'estimation est recalculé à chaque année, puis c'est superimportant, parce qu'effectivement il y a une mobilité au Québec. On l'a vu, après la pandémie, il y a eu des régions qui n'avaient pas été à migration positive, et qui sont devenues à migration positive, d'autres sont devenues à migration négative, alors, effectivement. On a constaté aussi... parce qu'on a constaté une baisse au niveau de la liste d'attente. Très heureuse. Enfin, dirais-je, parce qu'on en a pas vues depuis des décennies, alors... Mais on trouvait qu'elle n'était pas assez rapide, alors on est allés voir pourquoi et on a constaté une augmentation, des enfants de 0-4 ans, importante, on parle de... en date de janvier, de 7 000 enfants. Et, après vérification, c'est, effectivement, en grande partie, des demandeurs d'asile. Donc, ça a un impact, et ça va avoir un impact.

Donc, c'est important que le modèle d'estimation continue. Le... La... Compléter l'ensemble du réseau, ça va être un travail continu. Ça ne finira pas en 2025, ça va continuer, parce qu'il y a des migrations d'une région à l'autre, parce qu'il y a des jeux démographiques, comme celui de la venue, par exemple... on le constate dans notre liste et... d'enfants supplémentaires.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, des «touchpoints» ou des ajustements sectoriels, on le comprend, ça. Mais là c'est 58 des 169 territoires, là, on ne parle pas juste de compléter un point, ou l'autre point, ou l'autre point, mais... La promesse, là, puis juste pour qu'on s'entende sur... la promesse, c'est-tu d'arriver à un 100 % statistique ou la promesse, c'est que 169 des 169 territoires soient dans le positif?

Mme Roy (Verchères) : ...engagement, elle est multiple. D'abord, c'est 320 000, en chiffre absolu...

M. Cliche-Rivard : Oui, en chiffre absolu.

Mme Roy (Verchères) : ...en chiffre absolu, et c'est de continuer à suivre le réseau, en tenant compte, justement, de la migration des populations, donc de continuer à ajuster l'offre. Et, à chaque année, on refait cet exercice-là, pour s'assurer de bien répondre à l'offre.

M. Cliche-Rivard : Même si on arrive à la création de places absolue, s'il y a 48 ou 50 territoires qui sont en déficit, vous allez juger que le réseau est complété à 100 %?

Mme Roy (Verchères) : Non, on va continuer de travailler. Dans notre grand chantier, il était aussi mentionné qu'on va continuer à suivre l'évolution des territoires. On a des comités régionaux, justement, qui se réunissent à chaque année, pour s'assurer que l'on puisse suivre la migration et suivre l'évolution des différentes régions.

M. Cliche-Rivard : Questions en rafale. Est-ce que vous entendez toujours revenir au ratio du deux tiers en 2027?

Mme Roy (Verchères) : Je n'ai pas compris.

M. Cliche-Rivard : Le ratio deux tiers, est-ce qu'on a toujours un engagement pour 2027? C'est maintenu, ça? On ne le repousse pas à 2028?

Mme Roy (Verchères) : Non.

M. Cliche-Rivard : Pour l'instant, c'est ferme?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait, c'est clair. Sur les places subventionnées, les demandeurs d'asile, vous m'en avez parlé un petit peu, votre gouvernement a perdu en Cour supérieure, a perdu en Cour d'appel. La Cour d'appel a jugé que c'était discriminatoire envers les femmes, quand même. Vous avez perdu, ensuite, la requête en sursis d'exécution de jugement, donc le jugement est applicable. Ça fait trois défaites en cour. Est-ce que vous, vous étiez, personnellement, d'accord pour porter cette affaire-là jusqu'à la Cour suprême du Canada?

Mme Roy (Verchères) : Oui, je suis, personnellement, d'accord, parce que je pense qu'au Québec, une valeur fondamentale c'est celle de l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, nous ne sommes pas d'accord avec le jugement, qui mentionne que c'est une discrimination basée sur le sexe. Voilà pourquoi nous contestons.

M. Cliche-Rivard : Puis sur le principe d'égalité, que tous les enfants, eux, aient accès à une place, qu'importe leur statut ou ceux de leurs parents?

Mme Roy (Verchères) : C'est ce à quoi je travaille, cher confrère, tous les jours.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'il y a là une distinction quand même importante. Vous me parlez d'égalité. Moi, je vous la parle... Entre les hommes et les femmes, j'en suis, là, à 100 %, voire à 200 %. Mais entre chacun des enfants, qu'importe leur statut, leurs trajectoires? On conviendra, tous et toutes ensemble, qu'un enfant c'est un enfant. Et un enfant qui se francise, un enfant qui se développe, un enfant qui s'intègre et a droit au meilleur pour son avenir puis son bien-être, à mon avis, qu'importe son nom de famille, qu'importe son origine nationale, un enfant c'est un enfant. Et moi, vous le savez, je vous l'ai déjà dit, je l'ai déjà dit publiquement, je suis très déçu de cette décision-là de porter le jugement en Cour suprême. Qu'on soit pour ou contre la position sur l'évaluation de la cour sur la discrimination, le fond reste le fond...

M. Cliche-Rivard : ...question sur le fait que, Mme la Présidente... et la plainte au Tribunal administratif du travail : Quand est-ce que le gouvernement compte déposer des offres pour que les négociations commencent réellement?

Mme Roy (Verchères) : Comme l'a mentionné la présidente du Conseil du trésor lors de la période de questions à l'Assemblée nationale, où on avait déposé le matin même des offres au niveau du budget familial, on attend toujours... Je ne sais pas en date d'aujourd'hui, mais on attendait toujours le dépôt au niveau de la CSN pour pouvoir mettre l'ensemble des demandes ensemble. Et évidemment les négociations se poursuivent là où ça doit se faire à la table des négociations.

M. Cliche-Rivard : Pourtant, à la dernière négociation dans le secteur public, là, il y avait plusieurs syndicats, plusieurs corps d'emploi, plusieurs négociations en même temps, en parallèle, chacun n'avait pas déposé leur propre... On a vu les infirmières finir avant, on a vu les profs finir après, on a vu... Bref, vous dites que vous avez besoin de voir toutes les offres, mais la réalité, c'est que vous pouvez faire une offre à un groupe puis, quand l'autre groupe sera prêt, il pourra avancer de l'autre côté, mais... Ça, c'est très clair dans le modèle de négociation. Ça fait un an qu'ils attendent les offres. On est à saisir le tribunal pour négociation de mauvaise foi. Moi, je la croise, mon éducatrice, la mère... l'éducatrice de mon petit bonhomme qui me pose des questions, là, à savoir : Va-tu falloir qu'on augmente nos moyens de pression? J'espère vraiment que non. Et, pour moi, il faut faire très, très, très attention à ... à nos éducatrices. Vous.. Vous voulez, vous, puis on doit avoir plus d'éducatrices pour compléter notre réseau. Ça ne servira à rien de mettre des millions au PQI s'il n'y a personne pour aller dedans. Donc, c'est un message poli et positif que je vous envoie à vous, à la... à la présidente du Conseil du trésor. Je pense que ça presse, là, et que la dernière chose qu'on... qu'on peut... qu'on devrait allez faire ou qu'on devrait... dans lequel on devrait s'avancer, c'est dans une complexification de nos relations de travail avec nos travailleuses.

Mme Roy (Verchères) : Et le dernier endroit, Mme la Présidente, où on doit négocier, c'est au salon bleu.

M. Cliche-Rivard : Je ne vous demande pas de négocier, je vous demande de déposer les offres. Ce n'est pas moi qui vais négocier, ce n'est pas le mandat de négocier, mais encore faut-il qu'on négocie. Alors, c'est ma demande. Est-ce que.... Mme la Présidente, une dernière question. Est-ce qu'on doit, Mme la ministre... Ou travaillez-vous sur un grand chantier 2.0? On s'attendrait-tu à avoir une mise à jour du grand chantier bientôt?

Mme Roy (Verchères) : Pas à court terme.

M. Cliche-Rivard : Pas à court terme. Merci.

Mme Roy (Verchères) : J'avais 15 secondes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il en reste huit.

M. Cliche-Rivard : ...qui participent à ce bel exercice démocratique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, merci beaucoup. Alors, je retourne à nouveau du côté de l'opposition officielle et je cède la parole à la députée de Westmount-Saint-Louis pour un deuxième bloc de 24 minutes 35 secondes.

Mme Maccarone : Merci. Je souhaite rester sur le thème des éducatrices, comme mon collègue. Puis je veux saluer valorisons notre profession, que je sais, suit nos travaux à distance. Je les remercie pour leur implication. Nous, dans les cahiers, on a questionné le ministère pour savoir combien d'éducatrices ont été embauchées. Alors, je souhaite savoir on est rendus où par rapport aux cibles fixées dans le grand chantier.

• (10 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, on se rappelle, au niveau de l'évaluation de base à l'Opération main-d'œuvre, donc, on avait identifié la volonté d'avoir 18 000 éducatrices supplémentaires, donc 18 000 éducatrices qui visaient deux aspects, donc... Parce que c'est un grand défi, le grand chantier, c'est, en même temps, où on a une pénurie de main-d'oeuvre... on développe aussi le réseau. Donc, il y avait deux aspects à ces 18 000 emplois, donc les aspects au niveau de développement du réseau et de la pérennité du réseau, parce qu'évidemment on a des gens qui prennent la retraite, etc., donc... et qui peuvent se réorienter. Donc, c'est important d'avoir les deux volets. À ce moment-ci, on a regardé au niveau justement des besoins pour les quatre prochaines années au niveau de l'Opération main-d'oeuvre. Donc, c'est 13 000 à ce moment-ci, là, pour les quatre prochaines années. Donc, ce serait 13 000 éducatrices, là aussi, pour compléter les deux éléments, tant la pérennisation que le développement. Donc, on a pu constater... Dans la dernière année, on a pu constater qu'on a eu une baisse du taux des postes vacants et on a eu aussi une augmentation, là, des embauches nettes. Donc, on voit là des voyants dans notre tableau de bord qui nous permettent justement de s'assurer, là, qu'on s'en va vers l'objectif et qu'on continue de travailler.

Mme Maccarone : Puis merci, mais justement, cette information n'apparaît pas dans le tableau. Alors, est-ce que la ministre s'engage à ajouter cet élément dans le tableau de bord? Parce que, il me semble, c'est un élément clé...

Mme Maccarone : ...Comme le collègue a dit : Il n'y a rien de pire que de bâtir du béton puis ne pas avoir du main-d'œuvre qualifiée qui pourra travailler dedans.

Mme Roy (Verchères) : ...de la main-d'œuvre qui est disponible. Donc, vous y avez accès, là, au portrait de la main-d'œuvre, donc en toute transparence. Au tableau de bord, c'est parce que ça ne bouge pas tous les mois, là. Il n'y a pas des chiffres qui bougent tous les mois, donc c'est plutôt trimestriel, les études qui sont faites, mais vous pouvez y avoir accès, là, sur Internet au niveau du... du portrait de la main-d'œuvre.

Mme Maccarone : Je... Je réitère que je pense que ça serait bien d'avoir un portrait complet, ça fait que je pense que la demande est... est... est logique d'avoir cette donnée dans le tableau de bord, parce que, dans le fond, on a beaucoup d'éducatrices qui quittent le réseau. Est-ce que la ministre peut confirmer le nombre qui ont quitté dernièrement?

Mme Roy (Verchères) : ...on va sortir le chiffre exactement, là, on l'a.

Mme Maccarone : Moi, le chiffre que j'ai, c'est dans les réponses dans les cahiers pour 2022-2023, c'est quand même 1 393, puis ça, c'est des éducatrices qualifiées qui ont quitté. C'est plus que l'année précédente qui a été 1 225. Alors, on a un... une croissance... de nos éducatrices qualifiées qui quittent le réseau. Est-ce que la ministre est inquiète de ce chiffre?

Mme Roy (Verchères) : Alors, pas de ce chiffre en particulier, mais de l'ensemble de l'opération main-d'oeuvre. Pour moi, c'est important qu'on puisse, justement, recruter des éducatrices. C'est sûr qu'au niveau de nos éducatrices qualifiées, on en a qui prennent leur retraite, mais au net, notre indicateur est positif, là, pour les deux premiers... Non, pour l'année. Vous voyez, j'ai ici... mon indicateur est positif. J'ai 1 394 éducatrices supplémentaires, donc, qui ont été engagées. Il va toujours y avoir des éducatrices qui partent et d'autres qui arrivent. C'est normal dans n'importe quelle fonction. D'ailleurs, on a fait l'analyse, justement, parce que ça nous préoccupe pour regarder quelles étaient les raisons pour lesquelles les gens quittaient. Et dans une grande partie, là, il y a... On a-tu la liste des raisons? Je l'ai dans... Attendez, je vais vous retrouver l'endroit exact pour pouvoir répondre à ce que je veux vous expliquer. Voilà.

Mme Maccarone : ...sa recherche, je souhaite savoir aussi si elle peut nous dénombrer le nombre d'éducatrices qualifiées qui ont quitté en CPE, garderies subventionnées, garderies non subventionnées puis aussi si on sait le nombre d'éducatrices qui ont quitté pour le réseau de l'éducation suite à le déploiement de maternelles quatre ans.

Mme Roy (Verchères) : On n'a pas le... le chiffre exact pour savoir qui a quitté pour l'éducation. On n'a pas ce détail-là précisément. On a eu des données sur un sondage qu'on a fait, voilà, qui nous donnent, par exemple... Dans le sondage qu'on a fait en 2022-2023, c'est les dernières données que nous avons, les raisons familiales, personnelles, 17 % des éducatrices quittaient à cause de cela; demande de... Départ à la demande d'un employeur, on comprend que c'est un congédiement, donc 15 %; pour la carrière, 11 %; en retour d'études, 10 %; déménagement, 8 %; salaire, 8 %. Alors, il y a une série de raisons comme celles-là, mais on n'a pas la spécificité pour savoir ceux qui seraient allés au niveau de l'éducation nécessairement.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il y en a plusieurs que, je présume, quitte, parce qu'il faut valoriser quand même la profession puis améliorer les conditions de travail pour les garder. Ce n'est pas juste les éducatrices qualifiées qui quittent le réseau. On a aussi beaucoup d'éducatrices non qualifiées qui quittent aussi... C'est 1 874. Ça aussi, c'est en augmentation avec l'année précédente, qui était... 1 731 éducatrices non qualifiées qui ont quitté. Alors, je répète : Moi, je suis inquiète. Ça m'étonne que la ministre n'est pas inquiète de ces chiffres parce qu'on voit un rehaussement des éducatrices, que ça soit qualifiées, non qualifiées, qui quittent le navire. Ça reste qu'il y a seulement un bénéfice net de 3 686 nouvelles éducatrices dans le réseau. Alors, je me demande : La ministre, elle, est inquiète parce qu'on a beaucoup d'éducatrices qui sont en train de quitter?

Mme Roy (Verchères) : En fait, Mme la Présidente, la ministre, elle est surtout en action pour s'assurer de mettre des initiatives en place pour pouvoir travailler tant au niveau de la rétention que du recrutement des éducatrices et que... la qualification des éducatrices. On parle d'un écart, là, entre 2022 et 2023, au total... qualifiée et non qualifiée, là, on parle d'un écart d'à peu près... Je le calcule à l'oeil, rapidement, à peu près 700 sur 41 000 postes au complet. Donc, on le suit et on continue de voir, justement, comment on peut être plus attractif, valoriser. Beaucoup d'initiatives sont...

Mme Roy (Verchères) : ...mis en place pour s'assurer, justement, de revaloriser la formation. De pouvoir, aussi, qualifier. Donc, on a beaucoup d'embauches d'éducatrices non qualifiées, donc, qui, en entrant dans les services de garde éducatifs à l'enfance, embarquent aussi dans un processus de qualification.

Mme Maccarone : J'avoue que, moi, je suis inquiète de ces chiffres, parce qu'on voit, il y a quand même une hémorragie dans le réseau. Les chiffres que j'ai donnés, on parle uniquement des départs en installation, je ne parle même pas du milieu familial. Puis, quand on regarde dans la réponse, le RPPLQ-107, parce qu'on a posé la question de dénombrer combien de non qualifiés ou qui ont quitté le réseau, le taux de réponse est moins de 70 %. Alors, est-ce que la ministre s'engage à, quand même, obliger le réseau de fournir ce portrait? Parce que je pense que ce serait bien qu'on ait de l'information. Si on peut le mesurer, on peut le gérer. Ça fait que ça, c'est la première question. Puis, deuxième question, est-ce qu'il y a un plan de match pour stopper l'hémorragie dans le réseau?

Mme Roy (Verchères) : Alors, d'abord, je vais rectifier des faits, Mme la Présidente, là, parce que le milieu familial, oui, il y a eu des gens qui ont quitté, mais c'est la première fois, depuis qu'on collige les chiffres... Tu sais, à un moment donné, il faut arrêter de dire des choses comme «des hémorragies», là, parce que c'est la première fois, depuis qu'on collige des chiffres, qu'on est deux années consécutives positif, à plus de 6 700 places pour des enfants en milieu familial. Alors, je pense, Mme la Présidente, que, oui, il y a des gens qui quittent, mais il y a des gens qui ont rentré. On met des initiatives en place, on le suit. Moi, je pense que c'est plutôt positif, qu'il faut plutôt encourager ça, continuer ces initiatives-là. Et, je réitère, tout ce qui touche l'emploi, vous pouvez avoir les données à l'Opération main-d'oeuvre, qui sont disponibles sur Internet. Alors, je pense que, Mme la Présidente, les données sont disponibles, on les suit, on met des initiatives.

Alors, oui, nous sommes en pénurie de main-d'oeuvre. Moi, je pense que je n'apprends pas ça à personne, aujourd'hui, Mme la Présidente, qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre au Québec. Par contre, il faut retrousser nos manches, puis il faut s'assurer de mettre en place, justement, des éléments... Puis, on l'a vu, maintenant, des voyants qui, par le passé, étaient négatifs, sont maintenant passés au positif. Alors, ce n'est pas à vitesse grand V, nous sommes dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Mais on va continuer, on va continuer de travailler, parce que notre objectif, en bout de ligne, c'est d'avoir des employées qui sont heureuses d'être dans le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Maccarone : Moi, mon intervention, c'est non seulement... Je comprends que la ministre, elle parle de recrutement, mais, moi, je parle de rétention. Alors, ça veut dire qu'à chaque jour nous sommes en train de perdre l'expertise dans le réseau, parce qu'on a tellement d'éducatrices qui sont en train de quitter le réseau. Alors, j'espère qu'il va y avoir un plan pour la rétention, et non seulement le recrutement de nos éducatrices, parce que ça reste qu'il faut valoriser, puis les chiffres parlent. On a une hémorragie de ce qui se passe dans le réseau en ce qui concerne le départ de nos éducatrices qualifiées et non qualifiées.

• (10 h 30) •

Je souhaite aussi parler avec la ministre en ce qui concerne le bris de services. Nous avons demandé... nos crédits le nombre de CPE qui ont quand même eu un bris de service dans la dernière année, en raison de... du manque du personnel. On sait qu'il y a 347 CPE qui ont eu des bris de services dans la dernière année pour un total de 491 jours de fermeture. Alors, je répète encore une fois : Est-ce que la ministre est inquiète puis est-ce qu'elle a les données pour les années précédentes?

Mme Roy (Verchères) : Alors, d'abord, Mme la Présidente, vous allez me permettre, encore une fois, de rectifier les faits, là, quand on parle d'hémorragie, là. Entre 2021-2022 et 2022-2023, il y a eu 168 éducatrices qualifiées sur 28 000 qui ont quitté le réseau. Alors, les éducatrices, il y en a aussi qui partent pour la retraite, Mme la Présidente. Puis je voudrais bien qu'on puisse les garder plus longtemps parce qu'elles font un excellent travail, mais elles ont aussi droit à la retraite. Elles ont aussi le droit de déménager. Alors, je pense que, là-dessus, il faut juste s'assurer qu'on met tout en place pour être attractifs et de pouvoir les garder le plus longtemps avec nous grâce au travail qu'elles font. Mais je pense que ce n'est pas nécessaire, là, d'essayer de faire des psychodrames en parlant d'hémorragie, alors qu'on le constate, on parle de 168 sur 28 000.

Alors, oui, il va toujours y en avoir qui vont quitter. Mais nous, notre objectif, c'est de valoriser la profession, de s'assurer de donner tous les outils pour qu'elles puissent se qualifier puis qu'elles aient le goût de faire carrière dans notre réseau de services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Maccarone : Moi, j'avais posé des questions par rapport à... le bris de service, puis j'ai dit qu'il y avait quand même 347 CPE avec des bris de service pour un total de 491 jours de fermeture...

Mme Maccarone : ...ça fait que je voulais savoir : Est-ce que la ministre est inquiète de ceci puis est-ce qu'elle a les données pour les années précédentes?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, je répondais à la question de la députée puisqu'elle avait parlé d'hémorragie dans la perte des éducatrices qualifiées. Alors, pour faire... répondre à sa deuxième partie de question, alors il y a aussi, bien sûr, des bris de services pour des cas fortuits. Juste le nombre d'installations pour les cas fortuits, là, c'est 347 installations, donc 481. Quand on parle de cas fortuits, là, c'est des journées de fermeture, par exemple parce qu'il y a eu un dégât d'eau, c'est en dehors de la volonté des... des prestataires, par exemple une tempête de neige, une panne d'électricité, un incendie. Alors, puis malheureusement il y a aussi eu des bris, des bris de service, justement, parce qu'il y avait, par exemple, des éducatrices qui ne pouvaient pas être là où il y a dû avoir des fermetures de groupe. Alors, je vous dirais que, dans le cas des bris de service, ce n'est pas des longs termes, heureusement, mais ça fait partie des inquiétudes. Et c'est, entre autres, pour éviter des bris de service qu'on a pris des décisions, comme intervenir sur le ratio en 2020 jusqu'à 2027, donc... un ratio qui est un peu plus bas. Parce que nous, notre objectif, c'est que les parents puissent avoir du service, mais il va toujours y avoir des cas fortuits sur lesquels on n'a pas de pouvoir, puis espérons qu'il y aura de moins en moins de bris de services dus à des pénuries de main-d'œuvre, et c'est-ce à quoi nous travaillons.

Mme Maccarone : Moi, j'avais demandé d'avoir accès à les données pour les années précédentes, est-ce que la ministre s'engage à déposer ces informations parce que c'est la première fois qu'on a posé cette question dans les crédits. Alors, on n'a pas les années précédentes.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en tout cas, la question était là l'année dernière, là, je me rappelle d'avoir eu la donnée l'année dernière. Donc, dans une des 550 questions, c'était clairement posé. Alors, mais les données de... oui, on est capables de... de vous les transmettre. On vous les transmettra.

Mme Maccarone : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...le déposer sur le site. Il faut les envoyer à la... à la... à la commission, si c'est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Merci. Pour le guichet, Mme la ministre, où sommes-nous rendus? Parce qu'on sait que le 11 mai 2021, on avait quand même la fuite de données. Ça fait maintenant trois ans. L'an dernier, vous disiez que ce serait à la mi-année 2024, alors en juin. Cette année, dans les crédits, on parle plutôt de l'automne prochain. Alors, ça sera quand?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, oui, effectivement, on travaille, ça... ça évolue bien. Alors, on s'est assurés, justement, qu'on puisse tout mettre en place pour que ça se passe bien au moment où les choses vont se faire. Donc, à l'automne 2024, on va pouvoir avoir cette véritable liste d'attente qu'on attend. D'abord, on a récupéré... On se rappelle, on a récupéré la place 0-5, qui était une coopérative, qui a été récupérée par le ministère de la Famille. Et là on travaille à la mise en place pour l'automne 2024, donc accessible bien sûr aux parents et accessible à l'ensemble des services de garde éducatifs à... Donc, pour les services subventionnés et pour les services privés, ils pourront aussi s'inscrire, pour que les parents qui le désirent puissent s'inscrire aussi, même chose en milieu familial.

Mme Maccarone : ...que le coût n'était pas encore connu, mais que la rédaction du dossier d'affaires était en cours, et que ça permettra de préciser les coûts. Alors, je souhaite savoir aujourd'hui : Cette année, vous nous dites que dans les cahiers qui ne sont pas encore connus, est-ce que le dossier d'affaires est terminé? Et, si oui, combien que ça va coûter?

Mme Roy (Verchères) : Alors, l'enveloppe qui est estimée pour l'ensemble de l'opération est de 9,6 millions. Alors, actuellement, là, je vous dirais, dépensé en date du 29 février, je vous en donne plus que vous en demandez, 3 700 000.

Mme Maccarone : Parfait. Merci beaucoup. Je souhaite parler de la conversion. Le gouvernement s'était engagé de convertir l'ensemble des places non subventionnées en subventionnées au cours du mandat. Les crédits de l'an dernier, la ministre a dit : D'abord, je vais rectifier parce que l'engagement qui a été pris en période électorale, c'était 56 500 places. Alors, ça, c'est l'engagement qui a été pris lors de la campagne électorale sur cinq ans. Là, vous avez converti 5 069 places en 2022-2023. Combien sont en CPE? Parce que moi, les chiffres que j'ai ici, c'est les 251 places. Ça, c'est 5 % de l'ensemble des places converties. Alors, je... je souhaite savoir : Pourquoi si peu?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il y a eu deux projets pilote, donc ça a commencé par deux projets pilotes, autour de 1 700, et après ça, on a fait cette année... donc, les chiffres de cette année...

Mme Roy (Verchères) : ...5 069, pour un total, au 31 mars, de 8 618. Alors, c'est le total, au 31 mars, au niveau des conversions. Alors, je n'ai pas besoin de vous rappeler, chère collègue, que nous avons hérité d'un réseau qui s'est développé dans le privé, et que ce que souhaitent avoir les parents, c'est, effectivement, des places à contribution réduite, et ils nous le disent tous les jours. D'ailleurs, dans le grand chantier, on avait déjà débuté, en disant qu'on souhaitait pouvoir convertir des places non subventionnées en places subventionnées le plus rapidement possible, parce qu'il y a des parents qui attendent, et ça crée un stress qui est totalement inutile.

Mme Maccarone : Le réseau des CPE est quand même basé sur un réseau privé, qui a été converti par le gouvernement du Parti québécois, ça fait des années. Alors, je comprends que nous sommes en train de convertir, mais ça reste que même le nouveau chiffre que la ministre nous donne, le 8 600... ça reste qu'il n'y a rien qui a été fait en CPE. Alors, je questionne pourquoi c'était si peu qui a été converti en CPE.

Mme Roy (Verchères) : D'abord, il y a un projet pilote, comme vous en êtes bien au fait, un projet pilote de 251 places, pour voir comment on le fait. C'est très différent, convertir une garderie subventionnée en... une garderie non subventionnée en garderie subventionnée, de créer un CPE, où, là, il faut, dans certains cas, avoir des démarches juridiques. À ce moment-là, aussi, il y a toute la propriété de l'organisme ou de la garderie privée. Donc, à ce niveau-là, c'est extrêmement différent. Donc, on a un projet pilote pour bien analyser la situation au niveau des CPE. Alors, c'est ce qu'on fait actuellement.

Mme Maccarone : Que les 251 places en CPE, c'est 5 % de l'ensemble des places qui sont converties, alors c'est vraiment peu. Je ne comprends pas, parce que, même le projet pilote, on aurait pu faire un projet pilote autrement pour valoriser puis privilégier les CPE. Même que, c'est ça, j'ai l'impression que la conversion, ce n'est vraiment pas une priorité pour le gouvernement, parce que, quand on a passé, pour les crédits, avec le ministre des Finances, il nous a confirmé, en commission parlementaire, le 26 mars, que la ministre avait demandé 10 000 places en conversion, mais qu'elle a eu 10 fois moins. Alors, est-ce que la ministre est déçue de cet état?

Mme Roy (Verchères) : Alors, la ministre va vous dire qu'au 31 mars c'est quand même 9 000 fois plus que ce qui s'est fait depuis 2012, hein? Alors, je pense que c'est clair. On voit très bien qu'ici il y a eu zéro convertie, donc, parce qu'on était dans le développement des garderies privées, et qu'il y a eu 9 000 conversions. Alors, de dire qu'on n'a pas la volonté de convertir, à mon avis, c'est induire en erreur les gens. D'ailleurs, on l'avait mentionné dans le grand chantier, on va continuer de le faire.

Au niveau des CPE, on a... il y a eu, même, un sondage qui a été fait auprès de plus de 1 000 garderies non subventionnées, et il n'y avait que 1 % des garderies non subventionnées qui souhaitaient être transformées en CPE. Donc, on se rappelle quand même qu'ici on n'est pas dans l'obligation, c'est un appel volontaire des garderies non subventionnées à se convertir. Et puis, sur les 10 qui répondaient aux critères, parce qu'il y a aussi des critères qui sont mis en place lors de la conversion en CPE ou en garderie subventionnée, il y en avait cinq... on a terminé avec 10, et il y en avait cinq qui répondaient aux critères puis qui ont été sélectionnées, et c'est avec ceux-là qu'on travaille actuellement, pour regarder, justement...

• (10 h 40) •

Mme Maccarone : ...un temps proportionnel, s'il vous plaît. Merci. Est-ce que la ministre s'engage à déposer ce sondage qu'elle vient de parler?

Mme Roy (Verchères) : Oui... On vérifie.

Mme Maccarone : Moi, j'ai besoin de savoir, oui ou non, parce que je veux savoir si je reviens après. Ça fait qu'on va vérifier?

Mme Roy (Verchères) : On vous le déposera, là.

Mme Maccarone : On va le déposer? Parfait, merci. Je réitère que de convertir le réseau en entier, ça reste que c'est l'engagement du gouvernement de la CAQ. C'est leur promesse électorale, puis c'est eux qui sont au gouvernement. Ça fait que c'est eux qui ont quand même fait une promesse pour la conversion. Le ministre des Finances nous a dit que la CAQ ne convertira pas le réseau dans le mandat, comme il était engagé. Alors, les familles souhaitent savoir quand ce sera fait. Je réitère, Ma place au travail, ils sont ici avec nous, dans les tribunes. Tout le monde souhaite savoir ce sera quand qu'on va terminer la conversion du réseau. Ce serait où? Est-ce qu'il y a des régions qui sont ciblées? Est-ce qu'il y a un appel de projets qui sera lancé? Est-ce qu'on va privilégier les CPE ou est-ce qu'on va continuer à privilégier les garderies subventionnées?

Je souhaite aussi partager...

Mme Maccarone : ...que la conversion permettrait quand même des enfants en situation de handicap de recevoir des soutiens de service à l'intérieur du réseau, chose qui n'est pas possible pour les enfants qui fréquentent des garderies privées. Alors, la conversion du réseau, ça va quand même avoir un équilibre dans le réseau pour aider ces enfants et leurs familles, qui se retrouvent souvent désavantagés faute de place subventionnée. Alors, ils vont fréquenter une garderie privée parce que c'est la place qui est disponible dans leur région, mais ils n'ont pas accès à ces subventions.

Alors, je réitère : Les 1 000 places qui vont être converties pour cette année de budget vont être où? Est-ce qu'il y a des régions qui sont ciblées? Est-ce qu'il va y avoir un appel de projets? Est-ce que la ministre souhaite privilégier les CPE ou est-ce que ça va être des garderies subventionnées?

Mme Roy (Verchères) : D'abord, je tiens à spécifier que, pour ce qui est du soutien au niveau des enfants à besoins particuliers, au niveau des mesures exceptionnelles, elles sont aussi disponibles dans les CPE que dans les garderies subventionnées. Alors, la conversion...

Mme Maccarone : ...pas dans les garderies privées, puis c'est ça, la question.

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est parce que vous me parlez de la conversion. Mme la Présidente, elle me parle de la conversion, et je pense qu'il est important que les gens sachent que, quand on convertit en garderie subventionnée, effectivement, les gens ont accès au soutien, à l'aide pour les enfants handicapés et aux mesures exceptionnelles de soutien.

Alors, je ne veux pas qu'on mêle les choses, Mme la Présidente. Je pense, c'est important. On est ici aux crédits, là, pour que ça soit clair. Et là on liait... et la conversion. La conversion, on ne convertit pas en garderies non subventionnées, en garderies non subventionnées. On convertit en garderies non subventionnées qui deviennent des garderies subventionnées et qui ont des programmes d'aide pour les enfants handicapés et en mesures exceptionnelles de soutien. Alors, je pense qu'il faut être clair là-dedans. Il ne faut pas lier les deux concepts, ce n'est pas exact.

Alors, pour répondre à votre question...

Mme Maccarone : ...places, elles vont être où? Les 1 000 places, elles vont être où? Est-ce qu'il y a des régions qui sont ciblées?

Mme Roy (Verchères) : Alors, comme à toutes les fois, il va y avoir des appels de projets, des critères qui sont publics, clairs, connus, des garderies subventionnées, donc non subventionnées. Alors, il va y avoir là aussi un appel de projets avec des critères clairs.

Mme Maccarone : ...quand on fait ça vite, on ne privilégie pas nécessairement la qualité, on privilégie la rapidité. Puis ce qu'on a vu dernièrement dans la conversion, c'est qu'on n'y va pas vers les CPE, on va vers les garderies subventionnées.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, le bloc étant terminé, je me tourne maintenant du côté du député des Îles-de-la-Madeleine pour une période de 24 minutes, 35 secondes. La parole est à vous.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Je salue vos équipes, également mes collègues de la partie gouvernementale et de l'opposition.

J'aimerais d'abord, pour placer les choses, revenir sur votre tableau de bord, l'indicateur principal numéro 1, taux de réalisation du réseau à 94,3 %. En quoi est composé cet indicateur? De quoi parle-t-on lorsqu'on parle d'un réseau complété à 94 %? Est-ce qu'on parle des CPE? Est-ce qu'on parle des CPE plus les garderies subventionnées, les garderies non subventionnées, les garderies non reconnues, et ainsi de suite?

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, alors on parle d'abord d'un objectif de 320 000. Le calcul a été fait au moment du grand chantier, donc de 320 000. Je peux vous confirmer qu'on ne parle pas des garderies non reconnues, clairement. Alors, elles ne font pas partie de la donne. Donc, on parle autant des installations du milieu familial.

M. Arseneau : ...places...

Mme Roy (Verchères) : Des GNS, oui.

M. Arseneau : ...lorsqu'on dit qu'elles sont complétées à 94 %, dans votre esprit, quel est le pourcentage de places en CPE?

Mme Roy (Verchères) : Alors, le pourcentage de places en CPE... Vous le voyez actuellement, là, si on regarde sur la répartition, donc au point 2... J'ai les données du 31... Je vais prendre les données du 28... du 29 février. On va parler de la même chose, ça va être plus facile. Alors, voilà, merci. Donc, dans les données du 29 février... Bien, on aura les données du... qui vont vous être transmises, puis du 31 mars. Donc, on parlait, vous voyez, au niveau des CPE, on parle de 106 000. Donc, au niveau des services de garde éducatifs en milieu familial, on est rendus... on était rendus au 29 février à 70 700. Alors, en garderie subventionnée, actuellement, on est à 61 000, et en garderies non subventionnées, il y en a 62 265.

Donc, évidemment, on a actuellement en réalisation, ce que vous retrouvez au tableau de bord, là, 21 978  places, donc presque 22 000 places...

Mme Roy (Verchères) : ...en réalisation. Je peux vous donner l'information que 78 % de ces places-là sont des places en CPE, donc majoritairement, très majoritairement en CPE. Donc, ça peut vous donner un peu la proportion quand on va arriver aux 320 000, mise à part évidemment la partie des conversions qui vont se continuer.

M. Arseneau : Donc, si je comprends bien... Là, si on se projette une fois le réseau pleinement réalisé à 100 %, on passe du nombre de places en CPE de 106 en ajoutant 78 % des 21 978. C'est ça votre objectif. Ça veut donc dire que les places qui sont actuellement en garderies non subventionnées seront éventuellement subventionnées à la hauteur de 56 000. C'est l'objectif que s'est donné le premier ministre. D'ici 2027. Elles deviendront des garderies privées subventionnées, et, dans votre esprit, elles ne deviendront pas des CPE.

Mme Roy (Verchères) : ...ça, parce qu'on est actuellement en train de faire un projet pilote pour voir comment on peut faire au niveau de la conversion. On le sait qu'on a moins d'appétit du côté des garderies non subventionnées pour aller en conversion, mais il y a quand même des garderies non subventionnées qui sont prêtes à aller en conversion en CPE. Donc, on fait actuellement un projet pilote et après ça on va pouvoir voir sur les conversions futures comment on pourra intégrer et CPE et garderies subventionnées.

M. Arseneau : Regardons les... les résultats de la dernière année. Rappelez-nous combien de places ont été véritablement créées. Parce qu'on a lancé toutes sortes de chiffres depuis le début, là, puis je voudrais être sûr d'avoir les bons chiffres dans... par catégorie depuis... entre le 1ᵉʳ janvier 2023 puis le 1ᵉʳ janvier 2024.

Mme Roy (Verchères) : Alors, c'est 9 183 places créées, subventionnées. Là, on vous parle à ce moment-là des installations et des responsables en milieu familial. C'est les deux ensemble.

M. Arseneau : Vous pouvez répéter le chiffre? J'ai raté.

Mme Roy (Verchères) : Excusez-moi, c'est 9 183 places subventionnées créées en 2023-2024. Là, je suis au 31 mars. Et ça, ça veut dire autant les installations que les responsables en milieu familial, mais ça n'inclut pas les conversions.

M. Arseneau : Est-ce que là-dedans, il y a un pourcentage de garderies privées également?

Mme Roy (Verchères) : Oui. En fait, il y a... Oui. Il y a des garderies privées, mais le bilan annuel, là, avec les conversions... voilà. Alors, si on... si vous voulez l'avoir... Les CPE, c'est 6 796. Ah! c'est 2022, excusez. 7 432 pour 2023-2024. Donc pour... Ça, c'est l'ensemble de nos installations CPE et garderies subventionnées. Je pense que la donnée que vous voulez, c'est 36 % de cela étaient des CPE et 64 % étaient des garderies subventionnées. Parce que dans ce qui reste en réalisation... Je ne sais pas si... si vous avez pu l'entendre tout à l'heure, mais ce qui reste en réalisation en date du 31 mars, 78 % sont des CPE.

• (10 h 50) •

M. Arseneau : Exactement. Bien, puisque vous parlez de celles qui sont en réalisation, l'objectif c'est... si on additionne les deux, c'est d'atteindre... c'est-à-dire les projets en réalisation et les projets réalisés, c'est d'atteindre le 37 000. Le 21 000, il doit être terminé d'ici le 31 mars 2025. À quel stade sont rendus les projets, les 22 000 projets? Parce que c'est assez fondamental si on veut avoir confiance que l'objectif soit atteint de savoir si on est encore en train de discuter de l'achat d'un terrain ou de la décoration du mur intérieur de la cuisine.

Mme Roy (Verchères) : Alors, si on regarde au niveau... Je suis en date du 29 février, ce n'est pas des données du 31 mars. Je le spécifie à chaque fois juste pour être clair. Alors, en phase préliminaire, alors ceux qui sont rendus à la première phase, là... souvent, c'est une question d'opportunité de terrain rendu à cette phase-là, on en a 3 600. Après ça, au niveau de la conception, il y en a 11 720. Alors, quand on parle de la conception, on parle autant de... des plans, du budget et partir en appel d'offres globalement. Après ça, en phase trois, ils sont déjà en réalisation.

M. Arseneau : ...

Mme Roy (Verchères) : Ah! le chiffre? Excusez-moi. 11 720.

M. Arseneau : 11 720.

Mme Roy (Verchères) : En phase trois, en réalisation, donc qui sont en train de peinturer, 5 519. Et en phase finale, ils sont près d'ouvrir, là...

Mme Roy (Verchères) : ...ils sont rendus à ce que vous appeliez la décoration, 1 126.

M. Arseneau : 1 126. Alors, vous avez utilisé l'expression «en réalisation», mais en réalité, ce que je comprends, c'est qu'il y a 14 000 des 21 000 qui sont en phase préliminaire ou en conception. Et vous pensez réellement qu'elles seront complétées, ces places-là et disponibles pour les enfants dans un an?

Mme Roy (Verchères) : Dans les 11 000 places en conception, vous avez des gens qui sont en appel d'offres, là, alors, oui, ce sont des gens qui vont monter dans l'année à venir. Alors, il y a une partie des gens de conception qui vont passer en réalisation. C'est pour ça que j'ai pris la peine de vous spécifier que contenait la phase de conception.

M. Arseneau : Donc, je comprends que vous maintenez l'objectif parce qu'on... on pourrait comprendre...

Mme Roy (Verchères) : Ah! je vais tout faire pour l'atteindre.

M. Arseneau : ...on pourrait comprendre qu'il y a des considérations qui font que cet objectif-là ne serait pas réalisé dans un an. Nous serons vigilants, mais... Et, en fait, on aimerait vous... vous croire, mais on a véritablement l'impression qu'avec le rythme qu'on a pu avoir les dernières années, que d'accélérer la cadence à ce point-là rend l'objectif inatteignable pour 2025. Mais vous nous rappelez que non, ce sera fait.

Mme Roy (Verchères) : Et je pense, c'est important de le rappeler puis de le spécifier, parce que vous avez raison, la roue est... C'est le début pour faire tourner la roue qui est le plus difficile. À partir du moment où on part au grand chantier... C'est sûr qu'il fallait partir la roue, remettre des appels de projets, réactiver des projets qui étaient en... depuis une dizaine d'années. Moi, quand j'ai inauguré les premiers projets de 2013, je vous avoue que j'étais un peu déconcertée qu'on inaugure des projets de 2013. On était dix ans après. Bien, un coup que la roue est partie, effectivement, on a un rythme de croisière, particulièrement dans les deux dernières années et on va continuer d'accélérer le rythme de croisière parce qu'on ajoute des initiatives, qu'on suit les projets et on a mis en place des initiatives qui ont été porteuses dans la dernière année.

M. Arseneau : La raison pour laquelle... Je ne veux pas mettre en doute votre parole et surtout pas affecter le bel optimisme de la ministre. Mais lorsqu'on parle à des gens qui montent des projets, ce qu'ils disent, c'est qu'une fois que les places sont octroyées, c'est essentiellement le parcours du combattant pour à la fois rentrer dans les critères du ministère et rentrer aussi dans les enveloppes budgétaires, et qu'on fait des allers-retours sur une période souvent qui s'étale sur des mois et des mois, un an, un an et demi, deux ans. C'est le cas pour un... un CPE qui a été construit dans ma circonscription.

Alors, ma question, c'est : S'il y a 11 720 projets qui sont en conception actuellement... Cette conception-là, souvent avant d'aller justement en réalisation, c'est une période pour laquelle certains promoteurs ne voient plus la fin. J'aimerais savoir : C'est quoi, selon vous, la durée moyenne des projets... la durée moyenne des projets qui sont dans la période de conception? Est-ce que c'est trois mois? Est-ce que c'est un an et demi? Nous, on a l'impression que c'est davantage un an et demi.

Mme Roy (Verchères) : Alors, en fait, le total global était de 24 mois, 9. Là, je cherche le tableau de détail. On va me le sortir. J'ai gardé le total en mémoire.

M. Arseneau : ...et l'ouverture?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Entre le début de l'appel de projets... Bien là, évidemment, on ne parle pas des projets qui ont été partis en 2013, qui ont été sur la glace pendant dix ans, là. Je ne parle pas de ceux-là. Je parle des... des... qui ont été mis en place à partir de 2020. Alors, effectivement... Ah! Merci, c'est celui-là que je cherchais. Donc, à la phase 1, on parle de 7 mois, 4. À la phase deux, donc la phase de conception qui est effectivement la phase que tout le monde trouve que ça ne va pas assez vite, là, c'est de 9,43 mois. D'ailleurs, vous dire par exemple pour l'adoption des plans, notre moyenne est de 37 jours. Elle était beaucoup plus élevée que ça il y a deux ans. Il y a eu une diminution de 33 % juste pour les... juste pour les plans, parce qu'on a entendu parler des plans. Alors, juste pour les plans, il y a eu une baisse. Au niveau de la phase trois, on parle de 6,72 et de la phase quatre de 1,39. Alors... Mais ça, évidemment, tout le monde ne rentre pas là-dedans. C'est les délais qu'on retrouve, mais effectivement, il y a des impondérables, puis on ne peut pas faire semblant qu'ils n'existent pas, que ça soit des règles municipales, problématiques de terrain. Et bien sûr on a dû réajuster notre PFI, donc on l'a réajusté de 76 %, parce qu'effectivement ça provoquait, comme vous le dites, beaucoup d'allers-retours à cause du financement. Et les projets dont vous parlez...

Mme Roy (Verchères) : ...ont probablement dû vivre sous cette époque.

M. Arseneau : Je vais... Je voulais l'aborder plus tard, mais ça me permet d'aborder la question des locaux préfabriqués. Si on regarde cette saga, là, si on... je peux m'exprimer ainsi, on a dit : On va accélérer la cadence, on va aller vers des projets préfabriqués. Les coûts, ce qu'on peut comprendre, étaient beaucoup plus élevés que prévu. Et là, si on suit un petit peu l'actualité, puis j'aimerais que vous me disiez si on fait erreur, mais on dit qu'on... en septembre dernier, on abandonne le projet, on va trouver autre chose. En décembre dernier, volte-face, on remet ça à l'avant-plan. Vous nous dites que d'ici quelques jours, on a une nouvelle étape. Mais là, de mémoire, ça fait, quoi, depuis le mois de juin, quelque chose comme ça, là, on arrive bientôt à un an, mais on n'est pas encore certain de... du type de construction qu'on va faire. Ça, ça s'ajoute aux délais, là, quand même, non?

Mme Roy (Verchères) : On est certains. C'est sûr qu'au niveau du préfabriqué, c'est une des alternatives qui avaient été regardées, et par le ministère, en collaboration avec l'AQCPE. Donc, ça a été un travail qui avait été fait en grande partie par l'AQCPE, où on voulait justement regarder comment on pouvait faire mieux et prendre moins de temps. Effectivement, les soumissions nous ont pour le moins surpris, n'étaient absolument pas abordables, mais il restait qu'il faut toujours quand même continuer à trouver des moyens d'accélérer. Donc, on a regardé pour aborder l'accélération au niveau de préfabriqué d'une autre façon. On parle plus de vitrines, on parle plus de... quelque chose de plus décentralisé dans les régions, donc de plus près des promoteurs des CPE pour s'assurer justement d'avoir un catalogue auquel on peut avoir accès. On a eu là beaucoup de réponses de la part des fabricants de préfabriqué, donc avec des coûts où on nous disait qu'on était capable d'entrer dans le PFI ou à peu près, là, près du PFI, pas ce qu'on avait vu dans les premières soumissions, et on a plus d'une douzaine de CPE qui se montrent intéressés justement à être des vitrines pour s'assurer de voir comment on peut faire. Et là on parle vraiment de raccourcir encore beaucoup les délais. Donc, on ne ménage pas les énergies pour tenter de raccourcir les délais.

M. Arseneau : ...si j'ai bien compris, vous nous parlez d'une douzaine de CPE sur les 43 qui avaient été identifiés pour aller dans le mode préfabriqué, et tout ça... les 12, j'imagine que, si vous faites des annonces bientôt, ça sera... fabriqué, et livré, et ouvert avant le 31 mars 2024. Mais qu'en est-il des autres?

Mme Roy (Verchères) : Alors, on travaille en étroite collaboration avec les autres. D'ailleurs, on a demandé aux gens, on a vraiment vérifié avec eux, s'ils voulaient travailler, par exemple, encore sur le modèle préfabriqué. Dans certains cas, ils se sont mutualisés, dans certaines régions, ils se sont mis ensemble pour travailler ensemble en utilisant les mêmes plans, donc pour accélérer justement le processus. Alors, dans les 43, il y en a qui ont décidé de continuer d'aller vers un modèle qui pourrait être de... celui préfabriqué, tandis que d'autres ont décidé de maintenir le modèle traditionnel. Et on travaille, là, de très près avec eux pour les soutenir, pour éviter d'étirer l'échéancier.

• (11 heures) •

M. Arseneau : Et les 12 CPE en question, on parle de combien de places globalement?

Mme Roy (Verchères) : 1 020.

M. Arseneau : 1 020?

Mme Roy (Verchères) : 1 020. Mais, dans les 43, il faut comprendre, hein, qu'on avait certains CPE qui n'avaient pas encore de terrain, donc ils n'avaient pas encore acheté un terrain ou n'avaient pas encore une entente pour le terrain. Alors, il y en a une partie qui l'avaient, qui ont décidé d'aller dans un mode traditionnel, de mutualiser ou d'aller en préfabriqué.

M. Arseneau : Donc, les 31 qui restent, c'est... ce ne sera pas le modèle préfabriqué. Puis ça, ça comprend combien de places?

Mme Roy (Verchères) : Mais il y a quand même un suivi de très près. On travaille de très près avec eux, parce qu'ils ont choisi de retourner, par exemple, en mode traditionnel ou de mutualiser par région.

M. Arseneau : Là, on parle, j'imagine, de quelque 2 200 places à peu près, là, sur les 31, là, si le calcul global des 3 214 est bon, là, c'est... grosso modo, c'est autour de ça.

Mme Roy (Verchères) : Puis ceux qui n'avaient pas leur terrain ne sont pas éliminés, parce que, quand ils vont avoir leur terrain, comme on parle de vitrine, quand on parle de quelque chose qui est décentralisé, ils vont pouvoir embarquer rapidement, choisir dans le catalogue et aller en préfabriqué.

M. Arseneau : ...la dernière opportunité que je vous laisse, là. Il y a des CPE, me dites-vous, qui n'avaient pas encore de terrain jusqu'à récemment, et le CPE sera construit et ouvert et les places, disponibles le 31 mars l'année prochaine, c'est ce que vous me dites?

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, vous savez, le 37 000, on le voit, là, en milieu familial, par exemple, on a créé 6 770 places au 31 mars, alors... qui n'étaient pas estimées puisqu'on a toujours été en décroissance en milieu familial depuis des décennies. Alors, cette fois-ci, on est à la hausse. Ce sont des places subventionnées qui s'ajoutent. Donc, il y a les places en...

Mme Roy (Verchères) : ...d'ici... et qui vont continuer à se faire, et il y a aussi les places en milieu familial qui vont continuer aussi à se développer. On met tout en branle pour atteindre les objectifs.

M. Arseneau : Je vais ramener la question de l'autre enjeu, l'autre engagement formel de notre premier ministre, qui consistait à convertir 56 000 places d'ici 2027. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait d'autres budgets qui s'en venaient. Si j'ai bien calculé, une fois que le budget 2024 est adopté, il reste 2025, 2026, pour nous amener à mars 2027...

Une voix : ...

M. Arseneau : Oui, et des mises à jour économiques, mais surtout un objectif de convertir... j'avais le chiffre tout à l'heure, 47 000 places, alors qu'on en a converti 8600 depuis quelques années. Dans les deux prochaines années, 47 000 places, avec, au budget, pour cette année, seulement 1000 places financées. Comment est-ce qu'on peut penser convertir 47 000 places si on ne budgète pas pour 47 000 places?

Mme Roy (Verchères) : En fait, comme je l'ai mentionné, il y aura d'autres budgets, il y aura des mises à jour. Ce qui est important, lors de ce budget-ci, c'est de bien signifier qu'on avait toujours l'intention de continuer les conversions. Alors, par la suite, évidemment, ce sera à chaque budget où on pourra voir quel sera le nombre.

Le processus de conversion, on l'a fait, on l'a testé d'abord en projet pilote et on l'a testé aussi... on le teste actuellement avec les CPE et on l'a testé à plus grande échelle avec les 5000 cette année. C'est un processus où, vraiment, les équipes du ministère sont particulièrement efficaces. Bravo! Donc, ça se fait extrêmement rapidement, pour offrir, justement, aux familles le plus rapidement des places à contribution réduite.

M. Arseneau : Mais, encore une fois, je comprends qu'actuellement le seul modèle qui existe puis dont vous semblez croire qu'on peut l'utiliser de façon beaucoup plus rapide au cours des deux prochaines années, si tant est que les budgets sont octroyés, ça n'inclut pas, à l'heure actuelle, plus que 200 quelques places en CPE...

Mme Roy (Verchères) : 251 places. On va voir le résultat du projet pilote. Comme je l'ai mentionné plus tôt, quand on a fait un sondage auprès des garderies non subventionnées, on avait 1 % qui disaient avoir de l'intérêt. Alors, évidemment, quand... il est aussi question des conditions, donc on investit beaucoup dans les CPE...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On investit, nous, dans les CPE, pour la construction des CPE. Alors, on a 906 millions à l'intérieur du PQI, justement, pour s'assurer de construire des CPE. Donc, les conditions qu'on a regardées actuellement avec les projets pilotes, c'est plutôt des locations dans la transformation avec CPE, parce qu'évidemment on veut créer des places on veut créer des places subventionnées pour les familles.

M. Arseneau : Est-ce que dans votre esprit, des places en CPE, des places en garderies subventionnées, c'est exactement la même chose, c'est équivalent, de qualité égale, standards égaux, sécurité égale, à tous points de vue?

Mme Roy (Verchères) : En fait, ils se doivent d'avoir... ils ont les mêmes normes, les mêmes règles. C'est les mêmes ratios, c'est les mêmes normes. On doit aussi approuver les plans pour ce qui est de la vérification de la conformité. Alors, on a vu qu'effectivement il y a des efforts à faire dans certains cas en termes de qualité. Donc, on continue de mettre les efforts pour s'assurer d'obtenir, effectivement, les mêmes standards. Il y a encore du chemin à faire, c'est pourquoi on met autant d'énergie à donner des outils, tant aux CPE qu'aux garderies subventionnées et qu'à nos responsables de milieu familial, donc, que ce soit en formation, que ça soit dans les normes qu'en régie, pour s'assurer de la qualité pour tous les enfants.

M. Arseneau : En termes de chemin à faire, dans l'étude... dans les cahiers de crédits, on peut apercevoir que, sur le plan de la santé et de la sécurité des enfants, là, il y a eu des plaintes pour accidents et blessures, pour les CPE, qui représente 35 % de l'offre en petite enfance, à hauteur de 17 % des plaintes en santé et sécurité, alors que les garderies subventionnées représentent 20 % de l'offre et qu'elles sont la source de 43 % des plaintes. On parle de santé et sécurité. Alors, est-ce que ce n'est pas là un indicateur alarmant sur, justement, la disparité de qualité entre les deux catégories.

Mme Roy (Verchères) : Nous avons un service pour s'assurer, justement...

Mme Roy (Verchères) : ...de la qualité, de s'assurer aussi de la sécurité. D'ailleurs, on a adopté un projet de loi pour resserrer les règles. Et, pour nous, c'était très important, à l'intérieur du projet de loi n° 46, de se donner les outils, parce qu'effectivement, ce que j'ai constaté au début du mandat, c'est qu'on n'avait pas tous les outils en main pour pouvoir intervenir aussi promptement qu'on le souhaitait. Alors, avec le... que j'appelle toujours le projet de loi n° 46, mais qui est rendu la loi 6 2024, alors la loi 6 2024, pour s'assurer justement d'avoir tous les outils pour pouvoir offrir. Vous comprendrez, bien sûr, mon cher confrère, qu'on a hérité de 15 ans de développement d'un réseau privé, non pas d'un réseau de CPE. Pauline Marois a bien fait les choses en mettant ce réseau sur place, on en est bien heureux, mais maintenant il faut ramener les choses.

M. Arseneau : ...l'objectif de créer 37 places et d'avoir un taux de 100 % de réalisation, si je ne m'abuse, c'était de s'assurer que l'ensemble des petits Québécois et des petites Québécoises puissent avoir une place en service de garde. Et quand on regarde la courbe, parce qu'on a compilé vos données, elle ne baisse pas sur le nombre de personnes qui sont en attente. Est-ce que lorsqu'on aura complété à 100 %, qu'on aura créé les 37 places est ce que cette liste-là sera ramenée à zéro ou elle sera encore de 28 000 à 30 000 personnes en attente?

Mme Roy (Verchères) : D'abord, vous dire qu'effectivement, dans le grand chantier, il est prévu qu'on doit faire l'estimation des besoins à chaque année, alors effectivement il peut avoir... le grand chantier ne met pas fin à l'opération des services de garde éducatifs.

M. Arseneau : ...hausser les objectifs puisque la liste d'attente, puis c'est ça, l'objectif, elle ne baisse pas.

Mme Roy (Verchères) : À chaque année, on réévalue l'estimation. D'ailleurs, la liste d'attente a baissé dans les trois derniers mois.

M. Arseneau : Mais à ce rythme là, ça prendra 18 ans pour résorber la... À coups de 1 800 places par année de moins en demande, ça va prendre presque 20 ans pour résorber la liste. Est-ce que c'est ça, le plan de match?

Mme Roy (Verchères) : Dans le grand chantier, ça ne se limite pas à l'objectif. Dans le grand chantier, dans la loi, ça dit aussi qu'on continue de vérifier année après année et qu'on doit ouvrir des places pour compléter et poursuivre justement la migration, l'évolution de la population.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Merci, M. le député. Alors, je me tourne du côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc de 24 min 35 s. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite parler de la réforme curateur public. Et je remercie l'équipe de Mme la curatrice qui sont avec nous aujourd'hui, leur présence aujourd'hui. C'est un dossier pour moi qui est très important. On parle des personnes les plus vulnérables. En 2021, nous savons qu'on avait 811 curateurs publics. Alors, nous sommes rendus à combien? Est-ce qu'on en a plus? Puis il y a combien de dossiers par curateur?

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, est-ce que vous me permettrez, comme on a la curatrice avec nous et qu'elle a toutes les données, pour être sûr de bien informer tout le monde, est-ce qu'on pourrait demander à la curatrice de pouvoir renseigner?

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Maccarone : Moi, je souhaite entendre la ministre à ce sujet parce qu'encore une fois, parce que c'est un dossier vraiment sensible, parce qu'on parle des personnes plus vulnérables, puis il me semble, moi, je n'ai jamais entendu la ministre s'exprimer en ce qui concerne le curateur, ça fait que je préfère que c'est la ministre qui répond aux questions.

Mme Roy (Verchères) : Alors, je pense que vous auriez eu les informations très rapidement, d'entendre la curatrice, et qui travaille très bien, et d'ailleurs, au niveau justement de la capacité organisationnelle, il y a 930 employés au niveau de la curatrice. Alors, il y a eu effectivement 120 curateurs délégués qui sont responsables en moyenne de 113 dossiers de personnes qu'ils représentent. Alors, ils ont... ça peut paraître beaucoup, là, mais les tâches sont bien segmentées pour s'assurer qu'ils puissent répondre aux demandes.

Mme Maccarone : C'est... c'est vrai que 113 dossiers par curateur, c'est beaucoup. Puis on avait soulevé, lors des crédits budgétaires en 2021-2022, que quand on parle des personnes en situation d'itinérance, ça reste que c'est un enjeu vraiment important pour ces personnes qui sont extrêmement vulnérables, que souvent ne sont pas suivies par le curateur, mais malgré qu'elles se retrouvent dans les refuges, puis les refuges, ils n'ont pas les informations en ce qui concerne le dossier des personnes concernées. Alors, est-ce qu'on a vu une amélioration en ce qui concerne cette clientèle vulnérable?

(Consultation)

Mme Roy (Verchères) : Alors, on me confirme, on me confirme qu'effectivement tout est en place avec les organismes communautaires, avec une...

Mme Roy (Verchères) : ...justement pour s'assurer que l'information, elle est transmise, donc, pour pouvoir soutenir le mieux possible justement les itinérants.

Mme Maccarone : Et, lors de la réforme, on avait changé la loi pour donner le droit de vote aux personnes sur les responsabilités du curateur au niveau des élections provinciales. Est-ce qu'on est prêt pour les élections en 2026? Est-ce qu'il y a eu une formation auprès de DGEQ?

Mme Roy (Verchères) : Les listes ont été mises à jour. Il y a eu effectivement un suivi auprès du directeur d'élection. On a une présomption qu'ils peuvent tous aller voter. Évidemment, on ne sait pas s'ils sont nécessairement allés voter ou non, là, mais tout a été mis en place justement pour pouvoir les soutenir puis donner un meilleur accès au droit de vote.

Mme Maccarone : Incluant une formation pour les gens qui vont travailler aux élections? Parce que ça, cet accompagnement est quand même essentiel pour s'assurer que la personne n'est quand même pas utilisée.

Mme Roy (Verchères) : C'est vraiment plus au sein de la Direction générale des élections qui pourrait répondre à cette question-là : Quelle a été la formation qui a été donnée à leur personnel?

Mme Maccarone : Mais on sait qu'il y a une formation qui a été donnée au DGEQ puis on sait que ça s'en vient pour l'accompagnement.

Mme Roy (Verchères) : On n'est pas au fait de ça.

Mme Maccarone : C'est inquiétant parce que nous, on avait parlé de respecter l'autonomie de ces personnes puis leur droit civil le plus possible. Alors, quand on avait parlé de donner le droit de vote à ces personnes qui étaient sous la responsabilité du correcteur, on comprend qu'on parle de... souvent des cas d'inaptitude, mais on avait parlé en long et en large en ce qui concerne l'accompagnement, pour s'assurer qu'eux, on va quand même respecter la possibilité pour eux de voter puis s'assurer qu'il n'y a personne qui prend avantage d'eux. Ça fait que je vais peut-être revenir plus tard. Je comprends qu'on n'a peut-être pas la réponse aujourd'hui, mais je souhaite avoir des réponses à ce cas parce que les élections sont dans deux ans. Ça fait qu'on est mieux d'être prêt aujourd'hui pour... d'ici les 24 mois.

Mme Roy (Verchères) : On comprendra, Mme la Présidente, que cette question s'adresse de façon plus particulière au Directeur général des élections parce que la formation de son personnel... Alors, c'est... il est directement interpellé, responsable de la formation du personnel. On pourra envoyer un petit mémo en lien, effectivement, avec la clientèle particulière, s'il y a eu ou il y a des éléments supplémentaires qui sont ajoutés à la formation des travailleurs d'élection.

Mme Maccarone : Merci. Le registre de l'assistant aux majeurs, est-ce que c'est en fonction, est-ce que ça fonctionne?

Mme Roy (Verchères) : Alors, il y a près de 3 000 consultations, donc c'est en fonction. Alors, évidemment, l'objectif, c'est de faire connaître la possibilité de l'utiliser. Donc, actuellement, là...

(Interruption)

Mme Roy (Verchères) : Oui?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Il y a eu 1 600 demandes et près de 1 200 assistants reconnus. Alors, ça permet, là... on... Puis c'est un départ. Alors, ça va, mais plus c'est connu, plus on va pouvoir répondre aux besoins.

Mme Maccarone : Mais, en parlant de mesure qui est connue, si je reviens sur les mesures d'assistance, nous avons remarqué dans le rapport annuel de gestion que le curateur avait vraiment passé à côté de sa cible concernant le nombre de personnes bénéficiant de la mesure d'assistance introduite dans le projet de loi n° 18, que nous avons débattu en 2019. Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi? Parce que les chiffres sont quand même... L'écart est énorme. On parle des cibles, en 2022 de 2023, de 5 000 et le résultat, c'est 75.

Mme Roy (Verchères) : L'objectif, évidemment, c'est de faire connaître cette possibilité-là des mesures d'assistance, donc, au grand public. Il y a eu beaucoup d'efforts. D'ailleurs, vous l'avez vu, vous l'avez constaté dans les médias, on voyait la publicité. Il y a eu beaucoup d'efforts de sensibilisation qui ont été faits, notamment par des campagnes lors des événements publics, des webinaires, des trousses informatives. Donc, c'est clair. Et cette campagne-là va continuer aussi. Donc, l'objectif, évidemment, c'est : plus la mesure va être connue, plus elle va être utilisée. Et, là-dessus, la curatrice ne ménage aucun effort pour s'assurer justement de faire connaître la mesure d'assistance.

Mme Maccarone : Ça fait que ce qu'on constate, c'est que les mesures que nous avons mises en place pour sensibiliser la population ne fonctionnent pas. Est-ce que c'est ça que je comprends? Parce que je souhaite savoir comment nous avons basé les cibles? Parce que les cibles que vous avez mises en place, 5 000 cette année, 10 000 l'année prochaine, 15 000, 2024-2025, 20 000, 2025-2026. Ça fait que sur quoi vous avez basé...

Mme Maccarone : ...vos cibles puis est-ce que vous allez mettre autres mesures en place pour faire connaître les mesures d'assistance?

Mme Roy (Verchères) : Alors, oui, ça va continuer. Je vais commencer par la fin de la question. Oui, ça va continuer, les mesures pour faire connaître effectivement les mesures d'assistance. Le 75, on se rappelle qu'il y a eu un report sur l'entrée en vigueur. Donc, ça n'a pas été l'année complète. Donc, ce qui explique ceci, on a des données ici au 19 avril 2024 à midi, c'est assez précis, hein? Alors, on a 1 638 demandes reçues, 1 632 de citoyens. Donc, on a atteint la cible de 100 % au niveau des citoyens. Il y a six représentants. Alors...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Ceux qui ont été acceptés, c'est 1 224. Alors, le travail se fait. C'est sûr que, quand on met en place, Mme la Présidente, une mesure, une nouvelle façon de faire, il faut prendre le temps de la faire connaître. C'est une façon différente de bien informer les gens, les intervenants. Alors, la curatrice a mis beaucoup d'efforts et continuera de le faire aussi dans l'année qui vient. Et plus la mesure sera connue, plus on verra, justement, que les gens vont s'en servir.

Mme Maccarone : Je n'ai aucun doute que, la curatrice, elle travaille très fort. C'est... Les questions sont plus basées sur comment nous avons mis en place les cibles. Parce qu'on est vraiment loin de les atteindre, de 5 000 à 75 000. Puis je comprends que ce n'est peut-être pas tout le monde qui est au courant que, les mesures d'assistance, c'est en place. Puis le délai de déploiement de la réforme, on parle de 10 mois, on ne parle pas de deux ans de différence. Alors, les cibles sont basées sur quoi?

Mme Roy (Verchères) : ...le sondeur qui a travaillé là-dessus. Puis quand on met une nouvelle mesure en place, on part de rien. Alors, c'est difficile, là, de déterminer la cible. Puis évidemment, on voit comment ça percole, comment ça peut percoler parce que c'est des changements quand même importants. Alors, comment ça peut percoler auprès de la population pour bien comprendre cette nouvelle mesure? Il y a un projet pilote aussi impliquant des organismes communautaires qui va permettre de rendre disponible la mesure pour les personnes isolées. Alors ça, ça va donner un atout de plus où, justement, un projet, là, qui va permettre de tester si des organismes communautaires vont pouvoir être en soutien, justement, avec des mesures d'assistance. Alors, on va voir quels vont être les résultats. Ça devrait être déployé à l'automne 2024.

Mme Maccarone : Est-ce que la ministre s'engage à déposer le rapport de la firme de sondage ainsi que les coûts. Je pense que ce serait intéressant de savoir comment eux se sont basés?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Maccarone : Parfait. Merci. Je connais très bien le projet pilote.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...déposer le rapport d'ici la fin de la commission.

Mme Roy (Verchères) : Oui...

Mme Maccarone : Merci. Je connais très bien le projet pilote des organismes communautaires. C'était moi qui avais fait la propo lors du débat du projet de loi no 18. Alors, je suis contente de le savoir. Ça, ça va être déployé, vous avez dit, en 2024?

• (11 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Oui. À l'automne.

Mme Maccarone : Ça fait que cette année. Est-ce que vous pouvez dire quelle région, quel organisme communautaire avec qui vous allez travailler?

Mme Roy (Verchères) : On va vous donner ça dans le détail.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : On ne l'a pas par rapport à la sélection, mais ce qu'on peut vous dire pour le travail de base, là, qui se fait pour la mise en place du projet pilote à l'automne 2024, donc, il y a 14 organismes qui sont membres du comité. Il y a Centre de justice de proximité, la Commission de la santé, des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador, la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec, le Conseil Cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James, la Fédération des mouvements Personne d'abord du Québec, la Fondation Émergence, le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, en Mission Old Brewery, l'Office des personnes handicapées du Québec, l'Ordre des travailleurs sociaux et thérapeute conjugaux familiaux du Québec, Les Petits Frères, le Programme régional d'accueil et d'intégration des demandeurs d'asile, la Régie régionale de la santé et des services sociaux au Nunavik, ainsi que la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et migrantes. Alors là, on comprend que le comité est toujours en train de travailler. On n'en est pas encore à déterminer le choix des organismes.

Mme Maccarone : Est-ce que la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Elle a...

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre s'engage à déposer cette liste? C'était trop rapide pour moi de tout énumérer, tous les partenaires concernés.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, ça va être déposé d'ici la fin de la commission.

Mme Maccarone : Merci. Toujours sur le curateur, on a remarqué dans le RPPLQ4, on avait posé des questions en ce qui concerne les employés congédiés. Et il y a quand même eu...

Mme Maccarone : ...congédiement en 2023-2024. C'est quoi... qu'est-ce que c'est, un congédiement administratif, et pourquoi on a eu autant? Parce qu'on voit, c'est quand même... c'est rare qu'on voie un chiffre si élevé. On voit 11 congédiements administratifs, trois congédiements administratifs et disciplinaires, deux congédiements administratifs, un congédiement administratif. Est-ce que c'est des coupures de postes, des compressions budgétaires?

Mme Roy (Verchères) : On n'est pas en coupures de postes. C'est sur les 930 employés, donc on parle ici de 14, 15... 17 personnes sur 930. Évidemment, je ne peux pas... je ne dois pas, et on ne peut pas donner les motifs de congédiement d'une personne, par exemple, à la direction de tel... on commence à identifier des gens, là, je pense que ce sont des données qui ne sont pas nécessaires ici. On a la donnée en chiffre, il n'y a pas de raison particulière, ce sont tous des cas spécifiques, mais il n'y a pas eu de coupures de postes... de coupures de postes de 17 postes sur 930. Ce n'est pas le cas.

Mme Maccarone : O.K. Est-ce que la ministre peut nous dire c'est quoi, un congédiement administratif?

Mme Roy (Verchères) : ...dans la façon d'appeler le congédiement. C'est souvent des fins de contrat. Alors, on me dit que c'est souvent des fins de contrats.

Mme Maccarone : Des fins de contrat. O.K. Merci.

Mme Roy (Verchères) : Pendant la période d'essai, évidemment, parce que c'est un congédiement.

Mme Maccarone : O.K., merci. Je souhaite aller sur le rapport de gestion... le rapport annuel de gestion du ministère 2021... 2021-2023... 2022, excusez-moi. On a vu quand même une croissance dans la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard d'organismes publics. Ce qu'on voit, dans le rapport annuel de gestion 2022-2023 en comparaison avec 2021-2022, c'est, 2021-2022, on a eu un. Puis, quand on revient, 2022-2023, il y a quand même une augmentation assez importante. On passe d'un acte répréhensible à 26. Alors, qu'est-ce qui se passe? Pourquoi on a une croissance si importante de nombre d'actes répréhensibles?

Mme Roy (Verchères) : Dans la curatrice, là, si je comprends bien.

Mme Maccarone : Non.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Alors, bien, divulgations, évidemment, je pense que c'est sain que les gens puissent effectivement faire des plaintes. On se rappelle même que, dans le projet de loi no 46, on a élargi la... afin d'éviter qu'il y ait des représailles pour les gens qui, par exemple, feraient des plaintes ou feraient des divulgations, alors que les gens... il n'y avait pas de phénomène particulier.

Sur les 26, on en a six qui sont encore en traitement, on en a trois qui sont non fondées, une qui a été référée au Protecteur du citoyen, une autre référée à l'UPAC, donc on présume que c'était dans certains volets, une autre référée à un autre organisme qui n'est pas spécifié, et il y en a cinq qui concernent des recommandations aux services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, on a... on voit, là, que c'est différents motifs de divulgation.

Alors, je pense que c'est tout à fait sain de voir qu'effectivement les gens n'ont pas peur de faire une divulgation qui, après ça, est vérifiée et traitée selon le cas. Dans les 26 dont on parle, il y en a trois non fondées et six en traitement, donc c'est neuf en moins dans... et les autres sont suivis par d'autres organismes.

Mme Maccarone : On ne peut pas dire par contre que c'est suite à l'adoption du projet de loi no 46, qui est maintenant la loi 6 ou 9, aujourd'hui, parce que, dans le fond, ce n'était pas adopté avant que nous avons eu ces informations. Alors, la ministre pense que c'est parce que les gens sont plus à l'aise de dénoncer? Est-ce que c'est ça que...

Mme Roy (Verchères) : ...bon signe que les gens n'aient pas peur de dénoncer. D'ailleurs, au projet de loi no 46, on s'est assuré qu'ils pourraient se sentir... qu'ils peuvent se sentir protégés à ce niveau-là. Puis on se rappelle, hein, évidemment, là, c'est plus de 3000 installations, donc on en voit, là, il y en a cinq, là-dessus, qui sont des recommandations aux services de garde éducatifs. Je pense que ça fait partie d'un processus sain où les gens n'ont plus peur de faire des divulgations.

Mme Maccarone : 100 % d'accord. Je pense que c'est important de s'assurer que les gens ont voie de communication, surtout quand on parle de divulgation d'actes répréhensibles...

Mme Maccarone : ...mais le changement à l'intérieur d'un an de 1 à 26, il me semble, c'est très important comme nombre de plaintes ou le nombre d'actes que les gens ont divulgué. Alors, moi je demanderais de savoir si la ministre a l'intention de faire une enquête, de mieux comprendre le pourquoi on a eu un rehaussement si important d'une année à l'autre. Parce que 26, en comparaison avec 1, c'est quand même substantiel.

Mme Roy (Verchères) : On en a eu 10 cette année, alors c'est... les années ne sont pas pareilles d'une année à l'autre. Alors, on est passé de 26 à 10 divulgations. Alors, moi, je pense que ce qui est important, c'est que les gens puissent faire ces divulgations-là, qu'ils puissent les faire en toute confidentialité et qu'ils se sentent protégés et qu'il n'y ait pas de représailles. Alors, en 2022-2023, il y en a eu 26, puis en 2023-2024, il y en a eu 10.

Mme Maccarone : Dix, c'est aussi beaucoup encore une fois. C'est une croissance de... de... énormément de différence avec le 1, que nous avons eu en 2021-2022. J'ajoute aussi qu'il y a eu une augmentation de nombre de plaintes en 2022-2023, c'était 2 809 plaintes reçues à l'égard des services de garde éducatifs à l'enfance. 2023-2024, il y a une croissance, 3 409 plaintes reçues. C'est 21 % d'augmentation en un an. Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi?

Mme Roy (Verchères) : Alors, au niveau des plaintes, évidemment, on augmente le nombre de services, donc c'est normal aussi que... voilà, qu'il y ait plus de plaintes et que les gens se sentent en toute confiance de porter plainte. Et, à mon sens, c'est sain. Je suis un peu surprise de l'attitude de ma collègue ce matin, parce que c'est sain que les gens puissent porter plainte en toute confiance, que ça soit des divulgations ou que ça soit des plaintes et que... Et ici on augmente... Et c'est ce qu'on fait, hein, on travaille tous les jours pour augmenter le nombre de places. Bien, ça se peut qu'il y ait plus de plaintes parce qu'il y a plus d'installations, il y a plus de places, il y a plus de services offerts. Et notre service d'enquête et d'inspection travaille très bien, fait le suivi, répond dans les temps. Alors, je pense que c'est tout à fait sain que ça se fasse comme ça, et ça doit continuer de se faire comme ça.

Mme Maccarone : Je suis surprise que la ministre est surprise que je pose une question quand on voit une augmentation de 21 %. Il me semble que c'est une question saine puis légitime. On est en crédits budgétaires. C'est quand même quelque chose qui frappe à l'oeil. 21 %, c'est une croissance importante. Alors... Puis les gens qui nous suit... C'est vrai, c'est important que les gens ont quand même un outil pour se plaindre et de ne pas avoir peur des représailles, mais une augmentation de 21 %, c'est substantiel.

Il y a autre chose que je souhaite demander à la ministre en ce qui concerne maintenant le réaménagement du ministère de la Famille. Alors, on a vu dans les crédits de cette année beaucoup de dépenses pour le réaménagement des bureaux du ministère de 425 Jacques-Parizeau. On dit que les coûts d'aménagement et de rénovation sont de 542 000. Est-ce que ce montant inclut le 473 000 pour l'achat de mobilier à la fiche RG-11 ou c'est à part?

• (11 h 30) •

Mme Roy (Verchères) : ...la dernière partie de votre question.

Mme Maccarone : Dans la fiche RG-17, on dit que les coûts d'aménagement et de rénovation sont de 542 000, puis je souhaite savoir si ça, ça comprend le 473 000 pour l'achat de mobilier à la fiche RG-11.

Mme Roy (Verchères) : Alors, pour répondre à votre question, oui, c'est bien inclus. Et ça va me permettre justement de vous dire qu'effectivement il y a eu une réorganisation pour rendre plus efficientes les places, un concept basé justement pour s'assurer de pouvoir travailler, de pouvoir accueillir le personnel. D'ailleurs, on a retourné et donc rétrocédé des bails, donc des parties de... de... qu'on occupait, donc une rétrocession. On a libéré annuellement 165 000 $, donc par année, ce qui est important si on regarde par exemple le 542 qui nous a permis de libérer 162 000 $. Et on va aussi rétrocéder encore éventuellement pour 211 000 $. Donc, juste ça, ça donne 375 000 $ de rétrocession pour un an de superficie, parce qu'on a réaménagé justement pour permettre de pouvoir rétrocéder cette place-là. Donc, on voit que ça se rentabilise très rapidement.

Mme Maccarone : C'est quoi le... Le montant total d'abord. Vous êtes en train d'énumérer beaucoup de chiffres...

Mme Maccarone : ...est-ce que la ministre s'engage à déposer le bilan détaillé des coûts pour le réaménagement du ministère...

Mme Roy (Verchères) : Sans problème.

Mme Maccarone : ...incluant les travaux, les achats, les frais de déménagement?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on va... que vous avez, là, c'est-à-dire les meubles et les rétrocessions qui sont faites ou qui sont à faire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, le dépôt de documents d'ci la fin de la commission.

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Parfait. O.K. Je souhaite parler avec la ministre au sujet du comité des sages, parce que c'est quand même elle qui est responsable de ce comité. Je souhaite savoir qu'est-ce qui justifie le choix de l'expertise de ces personnes, parce que nous avons vu, sur le SEAO, et ses engagements financiers, les contrats des sages. Il y a trois contrats de gré à gré, c'est un total de 348 000 $. Ça fait que qu'est-ce qui... qu'est-ce qui détermine ces montants? Puis c'est quoi la charge de travail?

Mme Roy (Verchères) : Alors, la charge de travail, d'abord, vous dire que c'est sur l'ensemble, donc, un potentiel de. Actuellement, il y a eu un déboursé en date du 29 février, total pour le comité des sages de 58 618 $. Alors, la charge de travail, actuellement, vous dire qu'il rencontre 25 experts, 45 groupes. Donc, ils ont rencontré aussi plusieurs ministères pour justement pouvoir travailler, faire une analyse approfondie de la situation et... par la suite, de pouvoir justement remettre, à l'hiver 2025, le apport. Ils travaillent en étroite collaboration avec le conseil LGBT. Et on se rappelle, je pense, et tout le monde était assez unanime pour dire que les trois personnes retenues sont vraiment des personnes qui ont les qualifications, l'expertise, le souci, la bienveillance pour s'assurer de travailler un dossier aussi sensible que celui-ci.

Mme Maccarone : Ça reste qu'avec toutes les réponses que la ministre nous a données, que Mme Lavallée, elle, elle va gagner 119 600; Patrick Taillon va gagner 114  200; Jean-Bernard Trudeau va gagner 114 200 $. Quand on fait la comparaison avec ce que peut gagner un prof, par exemple, elle a plus haut échelle 109 000 après des années de travail, c'est un salaire assez important pour des personnes au sein d'un comité qui ne comprend personne de la communauté concernée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. C'est ce qui termine les blocs de temps accordés aux oppositions. Je me tourne maintenant du côté du gouvernement avec une période, encore là, de 24 minutes, 35 secondes, et je reconnais la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente, Mme la ministre. J'aimerais saluer aussi tous mes collègues du gouvernement et les oppositions, mais j'aimerais aussi saluer toute la grande équipe du ministère de la Famille qui est avec nous aujourd'hui. Donc, c'est un réel plaisir de vous voir en si grand nombre et également la curatrice.

Donc, j'aimerais revenir, en fait, sur des informations qui ont été données un peu plus tôt, entre autres, des... un bilan impressionnant. Je vais revenir sur certains chiffres, là, je vais réitérer certaines données. Donc, on parle d'une création nette de 27 583 places en installation, et on ajoute à ça un 6 677 places en milieu familial. Donc, ce que je retiens aussi des informations très pertinentes, c'est que la liste, en fait, elle a vu une baisse, ce qui est extrêmement positif, mais également qu'il y a plus de 20 320 places en réalisation en ce moment. Donc, on en convient que le chantier est en action. J'aimerais aussi souligner qu'on a eu la chance, moi et Mme la ministre, bien sûr, d'inaugurer plusieurs CPE, à raison pratiquement d'un ou même plusieurs par semaine. Ce sont des dizaines de CPE qui ont été inaugurés, puis on en a encore, là, qui s'en viennent très prochainement. Donc, je le sens, on est en action, il y a énormément de belles inaugurations.

Mais aussi j'aimerais redire un chiffre, là, que mon collègue a posé une question, on parle de 66 % de l'ensemble des places qui sont en CPE. Donc, je pense que c'est une donnée très importante. Puis on a doublé les investissements pour, justement, la construction de ces CPE là. On parle de près de 1 milliard de dollars qui a été investi pour la réalisation et la construction de nouveaux CPE, puis c'est deux fois plus que des places subventionnées. Donc, je pense que notre...

Mme Gendron : ...la vision de Mme la ministre est claire, on y va de l'avant. Mais aussi j'aimerais mentionner que j'ai eu la chance, sur le terrain, d'aller à la rencontre de plusieurs bureaux coordonnateurs, de rencontrer des... des associations. Les partenaires contribuent grandement au réseau et ils sont essentiels. Puis j'aimerais souligner leur travail puis leur engagement en lien avec ça. C'est sûr qu'ils travaillent aussi, ont énormément d'initiatives au sein des responsables de services de garde. Donc, ils sont actifs sur le terrain puis ils favorisent grandement l'attraction, justement, pour des nouvelles responsables en services de garde.

Bon, ceci dit, ce que je comprends et tout ce que... ce que... ce que j'ai bien entendu ce matin, c'est que les... tous les indicateurs qui ont été nommés, bien, ils ne mentent pas. Donc, le réseau va de l'avant, le grand chantier roule à fond, puis c'est des milliers de places subventionnées, justement, qui sont disponibles pour les petites Québécoises et les petits Québécois. Donc, on parle de plus de 26 000 nouvelles places subventionnées qui ont été rendues disponibles. Bon.

J'aimerais savoir, Mme la ministre, si vous voulez bien : Pouvez-vous nous partager, justement, les actions et les initiatives qui ont été faites pour l'ouverture des milieux familiaux et les conversions, mais également pour les installations? Parce qu'on comprend aussi que le réseau est diversifié, on comprend que c'est important d'avoir autant des installations, des CPE, des milieux familiaux, mais également les conversions. Donc, je pense que vous allez pouvoir nous expliquer l'importance d'avoir un réseau diversifié pour... justement, je pense, la chose... la principale, c'est pour offrir des places à contribution réduite. Donc, si vous pouvez me permettre, Mme la ministre, de vous demander quelles sont les actions faites en ce sens.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, oui, effectivement, beaucoup d'éléments. D'ailleurs, le premier élément, la critique qu'on entendait souvent, c'était effectivement la lourdeur administrative. Donc, il y a eu une modification. Le ministère a travaillé très fort pour s'assurer de réduire les délais. Et, là-dessus, je le tiens à souligner, on a plusieurs acteurs qui sont ici présents. Ça s'est fait, ça s'est fait promptement et ça continue de se faire. Donc, c'est toujours une amélioration continue. Et bravo aux équipes du ministère, qui ont aussi le même souci d'ouvrir des places. Alors, un des éléments qu'on a mis en place, d'ailleurs, avec la collaboration de la sous-ministre et de deux sous-ministres, c'est d'ouvrir un bureau d'accélération des projets. Souvent, c'était bloqué, on n'arrivait pas à faire avancer les choses. Plusieurs projets avaient reçu leur plan de financement d'infrastructure avant qu'on bonifie de 76 %. Alors, c'étaient des demandes exceptionnelles, c'était plus compliqué. Donc, ce bureau d'accélération des projets a permis, Mme la Présidente, de débloquer 2 600 places dans la dernière année. Donc, c'est extrêmement impressionnant. Et ça, je dois le dire, c'est grâce à l'agilité des membres du ministère de la Famille, donc les sous-ministres, les directions régionales, qui mettent autant d'énergie que moi pour s'assurer, justement, que les choses avancent promptement, et ça donne des résultats.

• (11 h 40) •

Alors, on travaille aussi, quand il y a des projets qui n'avancent pas et qui n'avanceront pas, qui n'a pas de véritable opportunité, à récupérer les places et à les réaffecter. On pourrait avoir l'impression que ça va retarder certains projets, mais, comme je vous le mentionnais, quand nous sommes allés inaugurer des places données en 2013... C'est inconcevable, Mme la Présidente, que ça prenne 10 ans pour qu'un CPE puisse voir le jour. C'est deux générations d'enfants qui n'ont pas eu de services. Alors, ça, pour nous, c'était extrêmement important. Donc, on récupère les plans pour les remettre au jeu pour s'assurer de pouvoir répondre à toutes les demandes dans l'ensemble des régions.

On a fait aussi une belle initiative qui a été mise en place, une voie rapide de vérifier auprès des CPE, des garderies subventionnées dans l'ensemble du Québec s'il y en a qui avaient de la place pour accueillir, par exemple, des poupons, donc, pour ouvrir des places poupons dans une période très courte qui ne nécessitaient pas de réaménagement. Donc, à ce moment-là, on parle de... Dans certains cas, ça a été quelques jours, quelques semaines où on a pu offrir ces places subventionnées aux enfants. Et, là aussi, c'est plus de 900 places qui ont été offertes. Alors, extrêmement rapidement. Alors, on a travaillé le projet de préfabriqué. Alors, là aussi, les équipes du ministère ont été particulièrement ingénieuses pour voir comment on peut faire pour faire mieux et pour faire plus.

Alors, tous ces...

Mme Roy (Verchères) : ...initiatives-là, ça a fait qu'effectivement ça donne des résultats. Alors, on le voit ici, là, les places subventionnées mises sous permis. Ça, c'est important, parce qu'on a vu des époques où on parlait de places qui étaient des places fantômes. Là, là, il y a des enfants dans ces places-là. Et c'est des données... 2013. Alors, ça, ici, c'est les places qui ont été mises sous permis avec des enfants, des familles qui n'ont plus besoin de s'inquiéter parce qu'ils savent que leurs enfants sont en sécurité. Et je... je pense qu'une image vaut 1 000 mots. Et là je vous dirais que, là-dessus, c'est grâce au travail de nos équipes au ministère, c'est grâce au travail des CPE, c'est grâce au travail des garderies subventionnées, des milieux familiaux, des bureaux coordonnateurs. Parce que tout ce beau réseau diversifié, vous l'avez bien spécifié, chère collègue, tout ce beau réseau diversifié ont tous, tous le même objectif : avoir des places pour nos petits, des places de qualité et des places à coût réduit.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Gendron : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, donc, je souligne, là, 900 places poupons qui a été offert en voie rapide, mais également le Bureau d'accélération des projets. Certains collègues de l'opposition deux fois a nommé que ça va trop vite. Donc, moi, je pense qu'il faut bien faire les choses, mais il faut surtout, oui, accélérer, comme vous le... vous le mentionnez, Mme la ministre, mais également assurer la qualité des services qui sont faits pour nos tout-petits. Donc, je sais que c'est une priorité pour Mme la ministre d'offrir des services de grande qualité, puis je pense qu'en effet l'accélération est de mise.

J'aimerais ça vous amener sur un autre sujet. En fait, là, outre que le Bureau d'accélération de projets, d'autres initiatives ont été mises en place, entre autres... bien, pour des places subventionnées. Comme vous savez, là, le milieu familial est en hausse. Il y a une... Il y a de plus en plus de responsables de services de garde, mais aussi il y avait un déclin avant l'arrivée de notre gouvernement. Par contre, on... Mme la ministre a mis d'autres initiatives en... bien là, sur pied, en fait, dont la relance du milieu familial et notamment par le projet pilote de services de garde en communauté et en entreprise. Puis, pour avoir également eu la chance d'aller... d'aller en inaugurer, j'aimerais ça que vous m'en parliez un peu plus. Puis je le sais, que c'est un projet qui est sensible... bien, pas sensible, mais qui est important pour vous puis que vous faites beaucoup de sensibilisation auprès des municipalités. Donc, si vous voulez bien nous en parler un peu davantage.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis vous allez me permettre aussi, un autre projet qui me tient beaucoup à cœur, et c'est la collègue de Châteauguay qui en a la responsabilité, c'est celui du guichet. Alors, je veux profiter de l'occasion, Mme la Présidente, pour souligner le travail de notre adjointe parlementaire, au niveau du ministère de la Famille, qui fait vraiment un excellent travail. Et, je peux le dire, les parents attendent depuis longtemps cette liste d'attente unique. Et merci, chère collègue, pour le travail que vous faites. Les parents vont être très heureux de l'accueillir, et ça va leur faciliter la vie, et ce sera grandement grâce à votre travail ainsi que celle de toute l'équipe.

Alors, au niveau, effectivement, des places en entreprise et en communauté, c'est une des initiatives, Mme la Présidente, qui a été mise en place pour s'assurer d'augmenter le milieu familial, qui, malheureusement, comme je le mentionnais, a toujours été en déclin depuis le jour 1 où on collige les données, sauf dans les deux dernières années. Et cette initiative, elle est superintéressante parce qu'elle permet à un organisme, à une entreprise, à une municipalité de pouvoir offrir des places subventionnées extrêmement rapidement. D'ailleurs, jusqu'à maintenant, ce projet pilote a réussi à mettre en place donc... à desservir, devrais-je dire plutôt, 1 400 enfants supplémentaires qui ont accès aujourd'hui, au moment où on se parle, à des places subventionnées en entreprise ou en milieu communautaire. Quand c'est les municipalités qui s'intéressent à ce projet, il est possible aussi d'avoir un soutien financier pour aménager des locaux pour pouvoir accueillir des enfants. Et on a, dans les places qui sont encore à l'étude ou encore en train de se faire, un potentiel jusqu'à 2 000 places jusqu'à maintenant. Et on a vu dans plusieurs régions des initiatives du milieu extrêmement intéressantes. Je pense à Trois-Rivières. Il y avait un article justement dans les...

Mme Roy (Verchères) : ...super intéressant où Trois-Rivières a décidé justement de faire la promotion des services de garde en milieu familial, en entreprise et en communauté. Et ça a donné des résultats qui fait que... J'entendais le maire de Trois-Rivières dire qu'il répondait maintenant aux besoins et que ça répondait aux besoins des entreprises chez lui. J'ai vu le même genre d'initiative se mettre en place à Saint-Jean-sur-Richelieu. Donc, il y a de plus en plus de régions à partir des initiatives mises en place par le ministère de la Famille, donc des incitatifs pour le milieu familial, des programmes mis en place par le ministère pour pouvoir aménager des locaux pour accueillir en entreprise ou en communauté. Alors, ce sont là, je pense aussi, particulièrement pour des plus petits milieux, une voie extrêmement intéressante. Et ce ne sont pas les entrepreneurs, et ce ne sont pas les organismes communautaires, et ce ne sont pas les municipalités qui ont à gérer ces places, c'est vraiment les bureaux coordonnateurs dans chaque région qui sont des spécialistes qui connaissent ça, qui vont trouver l'éducatrice pour pouvoir ouvrir ce service en communauté ou en entreprise.      Alors, ce sont de très, très beaux projets, et on le voit, ils donnent des résultats, ils donnent surtout des places à nos enfants, des places de qualité. C'est ce que souhaitent les familles au Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, je reconnais la députée de Soulanges.

Mme Picard : ...Mme la Présidente. J'en profiterais d'abord pour dire un gros merci à tous et à toutes vos équipes d'être présents ici aujourd'hui. Mme la Présidente, j'avais une grande question, une grande question humaine pour la ministre aujourd'hui. Comme vous le savez, en 2015-2016, je me suis battue avec un regroupement de parents qui ont des enfants malades, puis c'est ce qui m'amène en politique exactement, c'est l'implication pour soutenir les parents qui ont des enfants lourdement handicapés, entre autres. Depuis, il y a eu le programme... le supplément pour enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels, qui a été mis sur pied au ministère de la Famille, et on a fait plusieurs changements au programme depuis l'arrivée de la Coalition avenir Québec au gouvernement, dont, entre autres... on a ajouté un nouveau palier à ce programme pour les enfants qui ont un peu moins d'atteintes et qui ne se qualifiaient pas au premier palier.

On est ici aujourd'hui, Mme la Présidente, pour parler crédits, parler budget, parler argent. Mais je dois d'abord mentionner que, dans le budget, à ma grande surprise, il y a 13 pages qui concernent les enfants gravement malades. Il y a 13 pages pour les bébés qui sont à l'hôpital en ce moment. Donc, c'est une mesure ajoutée au budget qui est hautement humanitaire. Et puis, bien sûr, aujourd'hui, je voulais prendre la parole et demander à la ministre de m'expliquer en détail ce beau programme, cette modification de programme du supplément pour enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels, ça concerne entre autres l'ajout de nouveaux poupons, nouveaux bébés. Donc, je lui laisse m'expliquer, en fait, c'est quoi, les changements qui vont être apportés à ce beau programme. Merci.

• (11 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous allez d'abord me permettre de saluer le travail d'ambassadrice que fait la députée de Vaudreuil-Soulanges. Elle fait un travail extraordinaire. Elle est toujours là pour rappeler qu'il est essentiel d'avoir toujours cette préoccupation particulière face à nos tout-petits, qui n'ont pas choisi de vivre des difficultés ou d'être handicapés, et que leurs parents vivent aussi des grandes difficultés et sont souvent face à des murs administratifs un peu impersonnels, pas très humains. Et la collègue de Vaudreuil-Soulanges a la finesse, la diplomatie et la détermination de s'assurer que partout, en tout temps, on ait cette préoccupation-là. Alors, bravo pour le travail exceptionnel que la députée fait. J'allais la tutoyer, mais je ne peux pas. Alors, bravo.

Et effectivement... Je vais commencer... Deux éléments, un élément, d'abord, où on a fait un pont administratif. Je parlais tantôt de la difficulté des parents qui doivent, quand l'enfant vient au monde, faire toute l'expertise, transmettre ça pour avoir droit aux allocations qui répondent à leurs enfants, à la réalité de leur enfant. Et quand ils retournaient après pour obtenir des services, avoir des services à la maison pour pouvoir soutenir, avoir du répit pour pouvoir leur aider...

Mme Roy (Verchères) : ...il devait recommencer et recommencer, refaire les mêmes expertises, retrouver les papiers. Alors, nous avons travaillé en... en interministériel pour nous assurer justement qu'il y ait un pont administratif où, si le parent le désire, il n'aura qu'à cocher pour dire que l'ensemble de ce qu'il a rempli comme formulaire, comme expertise, comme analyse médicale, comme rapport, soit transféré aux services de santé et de services sociaux. Donc, c'est beaucoup moins de tracas. C'est des nombreuses heures, de nombreuses démarches qu'ils n'auront plus à faire pour s'assurer, justement, d'avoir les services auxquels ils ont vraiment et grandement besoin.

Autre élément qu'a souligné la députée de Vaudreuil-Soulanges, c'est celui de la modification des critères pour pouvoir obtenir, justement, l'aide exceptionnelle pour les enfants handicapés. Donc, en modifiant les critères, ça permettra maintenant aux poupons de moins de deux ans, je devrais dire aux parents des poupons de moins de deux ans, en fait, d'avoir une aide financière de près de 14 000 $ de plus par année pour pouvoir les soutenir, les soutenir dans le vécu de tous les jours avec cette réalité qui est la leur. Et je pense que c'était bien attendu, et surtout bien souhaité, et surtout, je dirais, nécessaire. Alors, quand je parlais tantôt du travail de la députée de Vaudreuil-Soulanges, là, c'est qu'elle nous démontre cette nécessité-là. Alors... Ah, c'est juste Soulanges, je vous ai débaptisée, chère collègue, hein, excusez-moi. J'ai vu une petite note qui me dit Soulanges seulement. Alors, mais ça n'enlève rien à son travail exceptionnel. Alors, tout ça pour dire que ce sont deux mesures. Et j'ai envie de dire à la collègue de Soulanges : Et on va continuer, on va continuer parce que la collègue nous inspire, parce que les enfants du Québec doivent avoir ce soutien, parce que la... les murs de paperasse administrative ne sont pas nécessaires. On doit permettre aux parents de mettre leur énergie sur leurs petits, sur leurs familles, c'est ça qui est essentiel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Châteauguay. Il reste encore 5 minutes.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir un peu en arrière et parler d'un sujet qu'on a parlé un peu plus tôt, en fait, c'est la pénurie de main-d'œuvre dans le secteur. On le sait qu'il y a un criant besoin, que c'est essentiel, justement, d'avoir des... des travailleurs, justement, dans... autant que... dans les installations, à la maison, dans tous les secteurs, en fait.

Le gouvernement a prévu des investissements de 300 millions de dollars en lien avec les services de garde éducatifs pour contrer la pénurie. Moi, j'ai une... j'ai une petite question en lien avec ça, là, j'ai bien entendu tantôt que, sur 128... corrigez moi si je me trompe, sur 128 000 personnes dans le réseau, 168 personnes ont quitté. Donc, on peut assumer que c'est justement des retraites ou encore... Bon, ayant cinq enfants à la maison, je sais très bien qu'il y a certaines mamans qui décident d'avoir un service de garde à la maison, puis par la suite s'en vont justement faire une carrière dans un autre domaine. Donc, c'est une réalité que le... le réseau de la... des services de garde vivent depuis... depuis le tout début. Donc, je veux juste confirmer ces... ces chiffres là, là, que c'est bien 168 sur un total de 128 000 travailleurs.

Et puis je retiens aussi que c'est un bilan positif, Mme la ministre. J'aimerais que vous reveniez sur les... les... le calcul, là, des... des gens dans le réseau, c'est au-delà de... de 1 000 personnes de plus qui a été ajouté au réseau. Donc, si vous pouvez bien me dire, de un, si le plan pour lutter contre la pénurie de main-d'œuvre dans... dans le réseau a atteint ses objectifs et également revenir sur les données, là, très positives.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci beaucoup. Alors, ça va me permettre, puis je ne me suis peut-être pas assez clairement exprimée, c'est 168 de plus que l'année d'avant. Donc, c'est le différentiel, donc, qui s'ajoute à ce niveau-là.

Mais par contre, effectivement, on a un indicateur au niveau des embauches nettes de 2021 à 2022 où nous étions à 1 146. En 2022 à 2023, on est passés à 2 500. Donc c'est un indicateur positif, là aussi de surplus, alors de 1 394. Donc, évidemment, on est encore en pénurie de main-d'œuvre, mais vous avez totalement raison, chère collègue, il y a des indicateurs qui étaient au rouge qui passent maintenant...

Mme Roy (Verchères) : ...dont celle des embauches nettes et celui des postes vacants qui baissent, mais quand ils baissent, c'est bon signe. C'est ce qu'on souhaite, c'est que l'embauche nette augmente et que le taux de postes vacants baisse. Donc, les initiatives donnent effectivement des fruits, mais le défi est toujours là, est toujours extrêmement important. Et on continue de s'assurer, justement, tant au niveau de la rétention, de la valorisation, que la création de postes, on puisse améliorer la qualification, la rétention à l'intérieur de notre réseau.

Alors, ce sont, comme vous l'avez si bien dit, des données positives qui nous encouragent et on doit persévérer dans ce sens-là pour s'assurer d'être capable de compléter le réseau. Parce que, c'est indéniable, il n'est pas possible de compléter le réseau, d'offrir des places supplémentaires si on n'a pas de la main-d'œuvre aussi, qui est extrêmement importante. Importante n'est pas le vrai mot, en fait, qui est essentielle. Et nous sommes chanceux, au Québec, parce que nous avons des femmes, majoritairement, et quelques hommes qui sont vraiment dévoués pour notre avenir, ce qui est le plus important pour nous, nos enfants.

Alors, j'en profite, en cette fin de période de crédits, Mme la Présidente, pour saluer toutes les éducatrices au Québec, alors pour les remercier pour le travail qu'ils et qu'elles font, remercier toutes les équipes du ministère. Alors, merci à tous pour votre travail. Je remercie la patience du vice-président de Retraite Québec qui est resté avec nous ce matin. Merci beaucoup de votre présence. Merci, Mme la curatrice. Merci pour le travail que vous faites qui est aussi essentiel pour notre société. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste encore 34 minutes, est-ce qu'il y a d'autres questions? 34 secondes, je m'excuse.

Mme Roy (Verchères) : 34 secondes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On veut tous aller dîner. Est-ce que... Allez-y.

Mme Picard : Je voulais... bonjour, à mon tour, encore dire un gros merci à toute l'équipe. Puis, comme vous l'avez mentionné, Mme la ministre, c'est 14 000 $ pour des nouveaux bébés, qui ont accès maintenant à l'allocation famille, dont... C'est vraiment... Merci grandement d'avoir fait cette place-là dans votre ministère pour les petits poupous malades. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, merci à tous. C'est ce qui termine tous les blocs de discussion. Alors, je vais aussi déposer les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et je viens de recevoir également tous les documents qui ont été demandés en cours de séance, c'est-à-dire le plan en infrastructures, le résultat du sondage, bref, tous les documents qui ont été déposés... qui ont été demandés en cours de discussion. Ils seront disponibles incessamment. J'en autorise donc le dépôt, ils vont être disponibles incessamment sur le site Internet et ils sont également transmis aux membres de la commission.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Lutte contre l'intimidation des crédits budgétaires du portefeuille Famille. À tous et à toutes, bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les... nos travaux. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du... je recommence, à l'étude du volet lutte contre l'intimidation des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 46 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par M. Ciccone (Marquette); et Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Bienvenue à la commission. Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'à peu près neuf minutes pour les oppositions, sept minutes pour le gouvernement, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi vers 16 h 15. Alors, je suis maintenant prête à recevoir une première intervention de l'opposition officielle pour son premier bloc d'échange. M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, comme à l'habitude, comme à chaque année, parce que c'est un dossier qui est non partisan, j'aimerais partager mon temps de façon équitable avec les membres de l'opposition. Alors, je suis persuadé que la secrétaire va bien faire le calcul. Alors, ça nous donne, quoi, un neuf... neuf minutes.

Alors, bonjour, Mme la ministre, bonjour à votre équipe. Bonjour aux dames de la partie gouvernementale. Mon Dieu, je suis content de vous voir. Bonjour à nos... mes collègues de l'opposition.

Mme la ministre, je commencerai sur... lors des consultations du projet de loi n° 47, il y avait la... la Chaire de recherche sur la violence à l'école était venue en commission puis avait alors annoncé que la chaire de recherche n'existait plus parce qu'on avait on avait mis fin à son financement. Ma collègue de Saint-Laurent avait posé la question à Mme Beaumont, qui représentait la chaire de recherche, et elle a dit... elle lui a posé la question à l'effet que pourquoi ça n'existait plus, qu'est-ce qui est arrivé, puis elle dit : Bien, tout simplement parce que le financement n'a pas été reconduit. Quand on parle de gestes inappropriés, l'intimidation est toujours mêlée à ça, il y a toujours de l'intimidation dans tout ça. Alors, je veux savoir, Mme la ministre, est-ce que vous êtes confortable avec la décision de votre parti d'avoir mis fin au financement de cette chaire-là...

M. Ciccone :...de cette chaire-là?

Mme Roy (Verchères) : Bon, d'abord, ce n'est pas financé par le ministère de la Famille...

M. Ciccone :Non, je sais.

Mme Roy (Verchères) : ...ou à l'intérieur du plan par l'intimidation.

M. Ciccone :Non, je sais.

Mme Roy (Verchères) : Alors, je cherchais en parallèle qui finançait le programme en question. Alors évidemment, pour moi, c'est beaucoup plus facile de vous répondre sur les questions qui vont...

M. Ciccone :Oui.

Mme Roy (Verchères) : ...définitivement toucher le plan à l'intimidation, le financement des mesures qui ont été mises en place. Alors, c'est sûr qu'il y a beaucoup de programmes, il y a beaucoup d'éléments qui touchent l'intimidation. Vous avez raison, hein, souvent, l'intimidation, c'est bien large et ça peut comporter d'autres éléments qu'on n'a pas tendance à intituler intimidation. Alors, je ne peux pas vous répondre spécifiquement dans ce cas-là particulièrement est-ce qu'il y a eu d'autres mesures qui ont été mises en place pour compenser, ou d'autres organismes qui font le travail, ou si le travail était fait à ce niveau-là. Alors, malheureusement, dans ce cas-ci, je pense que c'est le ministère de l'Éducation du Québec. Alors, la question devrait être posée au ministère de l'Éducation du Québec.

M. Ciccone :Je m'attendais à ce genre de question là puis je vais vous expliquer pourquoi. J'ai préparé... j'ai mis cette question-là justement parce que je m'attendais à ce genre de réponse-là, puis ça n'est pas un piège, là, Mme la ministre, parce que je veux... je veux essayer de comprendre, puis je veux... je veux faire un point avec cette question-là.

Mais, moi, je fais un parallèle aussi beaucoup avec le ministre de l'Environnement qui est qui est le ministre qui va protéger nos citoyens face à l'environnement. Nonobstant son parti, si des projets qui vient de d'autres ministères, lui, c'est le gardien de l'environnement pour nos... pour les citoyens du Québec, à l'effet de s'assurer que tout est fait dans les règles de l'art. Et moi, je vous fais porter le même chapeau au niveau de l'intimidation, parce que je comprends que vous avez votre ministère de la Famille, vous gérez les chiffres du ministère de la Famille, mais en même temps, vous êtes la gardienne... vous êtes la gardienne à la lutte contre l'intimidation, pas seulement au ministère de la Famille, mais partout, partout. Alors moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que justement il y a cette... ces conversations-là? Parce que là j'ai parlé du ministère du ministère de l'Éducation, mais il y a d'autres ministères également. Là, il y a le ministère des Affaires municipales qui a déposé un projet de loi, là, le 57, là, où on va faire référence, justement, à l'intimidation chez nos élus. Avez-vous ces discussions-là? Avez-vous un groupe de discussion pour partager, justement? Parce que je répète encore une fois, là, vous êtes la gardienne de la lutte à l'intimidation, nonobstant votre ministère.

Mme Roy (Verchères) : On a tout à fait des rencontres interministérielles. D'ailleurs, concernant la Chaire de recherche en sécurité et intégrité en milieu sportif, on les a soutenus de par le ministère de la Famille parce qu'ils sont actuellement en train d'organiser un congrès, donc le premier Congrès international sur la recherche en sport sécuritaire qui va se tenir ici, à Québec, en 2025. Et le ministère de la Famille, ça, je peux vous le confirmer, participe au financement de ce premier congrès international, et je pense que ça va être important d'amener cette discussion au Québec, de collaborer avec la Chaire de recherche et de sécurité en intégrité en milieu sportif. Alors, c'est un des éléments, entre autres, là, on se projette parce qu'on n'aura pas... on va être encore dans le... on va être encore dans le plan d'action, mais on a déjà accepté, là, de participer et de soutenir le financement de la chaire dans leur premier congrès international.

M. Ciccone :Je vais vous poser une question, juste peut-être une réponse rapide, parce que j'ai des chiffres à vérifier avec vous. Est-ce que vous prenez connaissance de toutes les études qui sont faites, pas nécessairement juste dans votre ministère, par exemple, comme l'étude québécoise sur les rapports sociaux dans un contexte scolaire de travail dans la communauté? Est-ce que vous prenez connaissance de ces... de ces études-là?

Mme Roy (Verchères) : Mais je ne peux pas vous dire tous.

M. Ciccone :Oui, oui.

Mme Roy (Verchères) : Mais oui, on prend connaissance aussi des études qui viennent des différents ministères. D'ailleurs, on l'a vu, il y a eu beaucoup d'interventions qui sont faites concernant l'intimidation, je pense bien sûr au niveau du ministère de l'Éducation, tout ce qui touche le Protecteur de l'élève. Je pense à la Journée de mobilisation et d'intimidation dans les écoles qui s'en vient le 24 mai prochain. De mémoire, oui, c'est ça, le 24 mai prochain. Donc, là- aussi... donc ce qui est intéressant, il y a différents thèmes qui vont être abordés lors de cette rencontre-là. Alors, ça soit les mesures de prévention, sur le rôle des parents, les mesures d'intervention, actions, soutien et encadrement au niveau de l'intimidation et de la violence.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Mais aussi des sanctions disciplinaires, donc.

M. Ciccone :Merci.

Mme Roy (Verchères) : ...effectivement, on touche à l'ensemble.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Quelques chiffres, il ne me reste pas beaucoup de temps, je veux juste poser quelques questions.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

M. Ciccone :Si vous allez voir, là, dans l'étude des crédits 2024, la page 288, la mesure numéro un, on voit qu'il y a des crédits prévus de 404 109 $. Les sommes versées en 2023‑2024, en date du 29 février seulement, soit 70 000 $. C'est 18 %, ça. Pourquoi que ça n'a pas été tout... 

M. Ciccone :...tout utiliser. Parce que je comprends qu'on aime ça, annoncer des gros chiffres, mais quand il reste dans les comptes de banque, moi, je n'aime pas ça, surtout sur l'intimidation.

Mme Roy (Verchères) : Vous avez raison de ne pas aimer ça. Je partage cette opinion. D'ailleurs, en fait, les données au 31 mars de 70 000, dont vous me parlez, les données au 31 mars sont de 257 400. Donc, il y avait d'autres... d'autres éléments qui étaient à venir aux données que vous aviez au 29 février. Et, de plus, si vous allez, par exemple, au numéro 18, réviser les modalités de programme de soutien financier, le ministère de la Famille a ajouté 300 000 en autofinancement supplémentaire pour justement s'assurer de pouvoir financer en plus les activités, les organismes du milieu. Alors, je vous dirais...

M. Ciccone :Il y a seulement 60 % de ce montant-là qui a été dépensé, là.

Mme Roy (Verchères) : Mais, en fait, vous savez, on en avait parlé l'année dernière, ce sont des programmes qui s'étirent sur plusieurs années financières. Alors, on a, par exemple... Merci, il est plus vite que moi. Moi, je cherche ma feuille, puis elle arrive tout de suite, c'est merveilleux. Alors, bien, par exemple, au niveau des crédits qui ont été octroyés, on a rajouté 300 000. Il y a des versements qui sont prévus sur les projets qui ont été acceptés, par exemple, en 2021-2022. Alors, ces montants-là sont 412 000 en 2023-2024, même si c'est un... des projets qui avaient été acceptés, 2021-2022. Au niveau des versements, pour ce qui avait été accepté en 2022-2023, on parle aussi de 427 000, presque 428 000. Et il y a eu des versements aussi pour l'édition 2023-2024 de 720 000 $. Alors, ce sont des projets qui se déroulent plus d'une année financière. Donc, le financement aussi se fait sur plus d'une année financière.

M. Ciccone :J'imagine que c'est la même chose à la page 290, où on parle ici de trousses... de la trousse populaire autochtone, personnes de la diversité sexuelle et de genre 53 000 $. Bien, il n'y a aucun montant qui a... qui est sorti à date du 29 février. C'est la même chose?

Mme Roy (Verchères) : Non, au 31 mars, ça avait été dépensé entièrement. 

M. Ciccone :Ça avait été dépensé. O.K. Ça fait qu'il me manquait deux jours sur ma feuille...

Mme Roy (Verchères) : C'est ça. Malheureusement.

M. Ciccone :O.K. Parfait, Merci.

Mme Roy (Verchères) : Mais on peut vous donner les données au 31 mars, si vous voulez, on peut vous les faire parvenir.

M. Ciccone :Est-ce que vous pouvez les déposer?

Mme Roy (Verchères) : Oui, tout à fait.

M. Ciccone :On va les prendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, pour déposer, il faut que ça soit fait avant la fin de la commission. Merci beaucoup. Alors, je me tourne maintenant du côté du porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ces crédits, et député de Sainte-Henri-Sainte-Anne, la parole est à vous pour neuf minutes.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci au député de Marquette pour le partage de temps. Merci à tout le monde ici présent. Mme la ministre, juste une première question en rafale avec ce que vous avez dit dans le bloc précédent : Les 25 experts et les 45 personnes qui ont été rencontrés par le comité de sages, est-ce qu'on peut déposer la liste de ceux qui ont été rencontrés? C'est-tu possible? 

Mme Roy (Verchères) : Pourquoi on parle du comité de sages ici?

M. Cliche-Rivard : Je fais juste poser la question. Je vous fais une miniparenthèse, parce que...

Mme Roy (Verchères) : Bien, la réponse, c'est non, malheureusement.

M. Cliche-Rivard : Non. O.K.

Mme Roy (Verchères) : Alors, c'est confidentiel à ce moment-ci. D'ailleurs, il y a des experts et des organismes qui ont demandé de témoigner, que leur témoignage ne soit pas public.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci. Je reviens.

Mme Roy (Verchères) : Mais ce n'était pas en lien avec l'intimidation.

• (15 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Non. Je reviens. J'en profite, on se voit deux fois dans la même journée, c'est le fun. Merci d'avoir répondu. J'apprécie. Question sur la montée du masculinisme dans nos réseaux sociaux. Mme la Présidente, ce qu'on entend... en fait, ce que nos jeunes entendent sur les réseaux sociaux, ça s'avère particulièrement désastreux. Le plan de lutte, évidemment, a été rédigé en 2020, mais je vous soumets qu'il faudrait rapidement adresser cette question-là. À l'époque, on n'avait pas,  puis là ça ne me tente pas de les nommer, ça fait que je ne les nommerai pas, on n'avait pas ceux dont on n'a pas envie de nommer, et leur triste pendant québécois, là, qui existe aux États-Unis, mais aussi maintenant au Québec.

Moi, je vais vous citer quelques passages puis, évidemment, je condamne vivement ces propos-là, mais c'est ça que nos jeunes entendent sur les réseaux sociaux en ce moment. Puis moi, ça m'inquiète particulièrement ce que nos jeunes entendent. Et là je mets des citations, là, mais les jeunes entendent : «Le féminisme a beau conditionner les femmes à dire qu'elles sont égales à l'homme, mais ça ne veut pas dire que l'homme va vous trouver aussi intéressantes.» Les jeunes femmes se font dire : «Quand tu es en couple, tu ne laisses pas ta blonde sortir dans un club, tu ne laisses pas ta blonde aller dans les festivals, tu ne laisses pas ta blonde mettre des photos de ses fesses en G-string sur Instagram.» C'est ce que nos jeunes garçons entendent : «Les femmes devraient être endoctrinées par la société à vouloir être indépendantes. Un homme brimé, un jour, il va vouloir prendre les devants et finir par prendre avantage d'une petite jeune.» Ça, c'est nos jeunes, 12, 13, 14 ans qui entendent ça sur les réseaux sociaux : «Un homme, c'est fait pour... une femme, c'est fait pour être soumise... une femme, c'est fait pour être soumise. C'est libérateur pour la femme de se soumettre à son homme. Les femmes qui ont une carrière et qui prétendent pouvoir s'occuper de leurs enfants en même temps, ça ne marche pas.»

Là, j'en nomme un ou deux derniers, là, mais c'est juste pour dire à quel point c'est grave...

M. Cliche-Rivard : ...je ne vois pas pourquoi les femmes veulent être entrepreneurs parce qu'en business, les femmes sont «shit» — je ne sais pas trop, exactement — puis si je fréquente une fille féministe, c'est clair que c'est juste pour le cul. C'est ça qu'on entend. Et ça, ce sont des vidéos avec 120 000... en fait 150 000, certains, 200 000 vues par nos jeunes Québécois, Québécoises. J'ai consulté moi-même des expertes sur le sujet qui me disent que la recherche n'est pas à jour, que la montée du discours masculiniste est hors de contrôle, que les profs sont dépassés, que le climat se détériore à un rythme effarant. Les chercheurs nous disent qu'il y a un besoin urgent de recherche scientifique sur le sujet pour mieux outiller les intervenants. Les médias sociaux créent des chambres d'écho et ces jeunes-là entendent ça jour, après jour, après jour.

Alors, j'ai quelques demandes. Je sais que le ministre a parlé de son sommet, son colloque sur l'intimidation. Pouvez-vous vous assurer que ce sujet-là soit vivement discuté et étudié dans ce colloque, Mme la ministre?

Mme Roy (Verchères) : Je pense qu'il est important que ce sujet-là soit discuté. Effectivement, au moment où le plan de lutte sur l'intimidation est arrivé, on ne voyait heureusement pas ce phénomène encore, on aurait souhaité qu'il ne vienne jamais. D'ailleurs, on a des formations avec le ministère de la Sécurité publique pour former les jeunes, entre autres avec la présence de Léa Clermont-Dion, donc... Mais il ne faut pas attendre à la fin du plan de lutte, je pense, pour interpeller ce type de réaction et de philosophie qui, à notre sens, nous fait beaucoup reculer au niveau de la société. Et, oui, je pense que c'est la préoccupation que vous avez mentionnée est extrêmement importante et on doit en tenir compte, là, dans l'ensemble des démarches. On est sur la fin du plan. Alors, évidemment, ça peut s'insérer, on est dans les différents projets, mais la préoccupation dont vous nous faites part là, on la partage vraiment beaucoup.

M. Cliche-Rivard : O.K., on va en parler au colloque... le colloque que M. le ministre de l'Éducation a annoncé, ça va faire partie des thèmes?

Mme Roy (Verchères) : Bien, le thème est... ils sont déjà déterminés, les thèmes, au niveau du colloque du 24 mai prochain. Donc, c'est vraiment, là, ces trois blocs, qui sont les mesures de prévention, les rôles des parents, les mesures d'intervention en action, en soutien, en encadrement ainsi que les sanctions disciplinaires. Alors, ce n'est pas nécessairement dans ce colloque-là, mais votre préoccupation est quand même importante et entière, et elle peut entrer dans différents éléments et dans différents, même, appels de projets pour qu'on soulève cet élément-là qu'on n'avait pas véritablement au moment où on a fait ensemble, là... l'ensemble des parties, le projet de plan de lutte à l'intimidation.

M. Cliche-Rivard : Parce que les... Ça va vite, vous l'avez dit, la recherche ne suit pas ou difficilement, il y a besoin de financement. Vous avez nommé Mme Clermont-Dion, notamment le Centre de recherche contre la radicalisation, notamment le Collectif pour un Québec contre la violence sexuelle. Donc, j'imagine qu'il y aura des montants où il y aurait des moyens à développer pour que la recherche suive puis qu'on puisse avoir un plan d'action. J'imagine que ça fait partie de vos orientations.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Puis en parlant de recherche, merci, parce qu'on a fait une enquête. Entre autres, dans une des actions qu'on avait, on voulait faire une image statistique, une enquête québécoise sur l'intimidation et la cyberintimidation. Donc, on a reçu le rapport de l'Institut québécois. Alors, ça serait intéressant que l'ensemble des oppositions puissent avoir une présentation, parce qu'on n'avait pas de données, vraiment, hein? Avant qu'on fasse le plan de lutte, on n'avait pas vraiment de données. Là, on a des données. Je pense que ça va nous aider aussi à pouvoir évaluer dans le futur l'impact des projets qu'on choisit, des enjeux qu'on soulève. Alors, on organisera ça, je pense, avec les oppositions, pour qu'il y ait une présentation. Et on voit justement où se retrouve tout contexte, l'intimidation au niveau scolaire, au niveau du travail, les gens qui sont plus intimidés. Alors, pour nous permettre, après, dans les années à venir, d'avoir des données pour se comparer et pouvoir évaluer les actions qu'on fait ensemble au niveau de l'intimidation.

M. Cliche-Rivard : On sera là puis je pense que... mettons-le en place rapidement.

Rapidement, sur ce qui avait été annoncé, là, le 27 octobre dernier, il y avait 30 millions sur cinq ans. Est-ce qu'il y a une partie de ces fonds-là qui vont aller en recherche, puis est-ce que les groupes pourraient utiliser ça pour la recherche sur le phénomène?

Mme Roy (Verchères) : En fait, c'était 20 millions plus 10 millions qui venaient des ministères et organismes, donc qui a été mis dans 26 mesures. Donc, on est à la dernière année, hein, je vous dirais, du plan d'action global. Donc, les argents ont déjà été distribués.

M. Cliche-Rivard : Mais il pourrait y avoir d'autres choses.

Mme Roy (Verchères) : Oui, voilà. Alors, je pense qu'évidemment c'est un travail qui est important, qui est transpartisan, parce que c'est important pour l'ensemble de notre société. Donc, on va pouvoir justement débuter des discussions, regarder ensemble. Et l'exemple que vous avez donné est extrêmement important, d'éléments qu'on ne connaissait pas, qu'on ne voyait pas...

Mme Roy (Verchères) : ...qu'on voyait moins au moment du lancement du plan d'action et que, malheureusement, on constate aujourd'hui.

M. Cliche-Rivard : Puis je vous laisse là-dessus, Mme la Présidente, Mme la ministre, parce que ça a des impacts dans la vie réelle des jeunes. Nous, on a une histoire qui nous est parvenue, qui est arrivée la semaine dernière. Ça se passe dans une bibliothèque scolaire pour vous démontrer que le discours a des impacts réels. Il y a une jeune fille qui est en train de choisir un livre à la bibliothèque. Il y a trois garçons qui s'approchent d'elle et commencent à l'agacer, à se moquer d'elle. Elle essaie de s'éloigner, ils la retiennent, et elle leur dit qu'elle veut juste prendre un livre et s'en aller. Il y a un garçon qui lui lance comme ça : Ce n'est pas pour toi, les livres, toi, tu es juste une fille. C'est ça qu'on lui a dit. Et elle répond qu'elle a le droit de prendre un livre, et le garçon, parce qu'elle lui répond, il lui envoie un coup de poing au visage, et les autres se mettent à rire autour. Donc, c'est des impacts réels. Pour dire, là, ça, ça s'est passé en quatrième année du primaire. Donc évidemment que l'école intervient. Évidemment que les parents sont au courant. Le protecteur de l'élève, ce n'est pas... je ne mets pas ça en question, mais il y a des impacts réels quand nos petits gars, malheureusement, ont à entendre ça au quotidien, puis qu'il y a 200 000 vues sur la plupart des vidéos de certains et certaines. Donc, il faut qu'on... il faut qu'on agisse, il faut qu'on en fasse une priorité. Et puis, là, vous êtes à élaborer, j'imagine, ce qui s'en vient et la suite. Il va falloir qu'on lui donne une place fondamentale à cette question-là dans nos prochaines orientations.

Mme Roy (Verchères) : Et quand on parlait du colloque à venir, on parle de l'impact et du rôle des parents. Là aussi, je pense qu'il ne faut pas oublier d'interpeller l'ensemble des intervenants, bien sûr les institutionnels, mais aussi le milieu familial.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour ce bloc d'échange. Je retourne à nouveau du côté de l'opposition officielle pour son deuxième bloc d'échange de 9 minutes, la députée de Mont-Royal--Outremont. La parole est à vous.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Bonjour.

Mme Setlakwe : Bonjour à vous tous. Écoutez, j'aimerais vous parler d'intimidation dans... qui touche les élus, en particulier les élus municipaux. Comme moi, vous êtes une ancienne élue municipale, mairesse, etc. D'ailleurs, mon collègue et moi, on a déposé un mandat d'initiative quand on a vu les vagues de démissions. Il y a eu la démission de la mairesse de Gatineau, tout ça. On parle de plus de 10 % des élus qui ont été élus en 2021. Les élus municipaux qui ont démissionné, les chiffres sont à la hausse. L'élection de 2025, c'est demain matin.

Votre collègue aux Affaires municipales a déposé un projet de loi dont on va faire l'étude la semaine prochaine. Je me demandais quelle est votre implication, quelle a été votre implication dans... dans le projet de loi? Est-ce que vous pensez que de... Là, on a vu, on va ajouter, la possibilité d'imposer des sanctions, des injonctions, tout ça. Pensez-vous que c'est suffisant? Est-ce que ça arrive trop tard? Est-ce que ça va être suffisant pour renverser la tendance?

Mme Roy (Verchères) : Alors, je... ça n'arrive jamais trop tard. Il faut le faire, effectivement, hein? Moi, je n'ai jamais vu une vague de démissions comme celle-là. J'ai été pendant 25 ans dans le monde municipal. Et là on vient de vivre, après deux ans de l'élection municipale, près de 800 élus sur 8 000. Donc, c'est extrêmement important. Il y a différents éléments, ce pour quoi les élus ont quitté. Mais, dans le projet de loi présenté par ma consœur, je... on en jase. Évidemment que j'ai un intérêt tout particulier pour les affaires municipales y ayant vécu pendant 25 ans.

• (15 h 50) •

Au-delà des... des amendes, au-delà de cela, je pense ce qui est important aussi, c'est toute la formation. Ça, pour moi, c'est des éléments qui sont importants. L'ajout aussi d'aide psychologique que ma consœur a amené avec l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités. Donc, l'ajout de 2 millions pour justement offrir des services d'aide psychologique aux élus municipaux. La réalité des élus, puis je dis municipaux, là, mais ça inclut aussi la députation, la réalité en termes d'intimidation, ce n'est pas la même qu'il y a 25 ans, ça ne se fait pas de la même façon. Il y a de la cyberintimidation importante. Alors, je pense que les éléments qu'apporte ma consœur dans le projet de loi n° 57, de mémoire, là, oui, 57, alors sont des éléments extrêmement importants.

Et à ça, bien sûr, le soutien psychologique est aussi nécessaire parce que ce sont des moments où les élus se trouvent très seuls, et c'est important de continuer d'agir au niveau des élus comme on agit dans les différentes sphères. Le message qu'on doit passer collectivement, puis on travaille de façon transpartisane dans le dossier de l'intimidation, c'est que c'est acceptable nulle part, ni à l'école ni dans le sport, ni comme élu ni au travail ni sur des clientèles qui subissent beaucoup plus d'intimidation pour une multitude de raisons.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que vous croyez qu'il y a de l'intimidation au sein même des conseils municipaux?

Mme Roy (Verchères) : Clairement, clairement, il y a de l'intimidation. Voilà pourquoi il est nécessaire de faire de la formation. On n'est pas dans une cour à pouvoir se dire n'importe quoi...

Mme Roy (Verchères) : ...pour n'importe quoi. Alors, il y a un décorum à respecter dans les conseils municipaux. On peut ne pas être d'accord sur une résolution, une position, une orientation, mais ça doit se faire, dans le conseil municipal comme à l'Assemblée nationale, dans le plus grand respect. Moi, j'y crois. Je pense que c'est possible de le faire et je pense que la formation qui va être donnée, qui va être ajoutée pour permettre aux élus de s'assurer justement qu'on respecte un certain décorum.

Mme Setlakwe : Avez-vous l'impression... je suis d'accord avec vous, là, qu'il faut que ce soit... qu'il faut qu'il y ait le même niveau de... En fait, nous, ici, à l'Assemblée nationale, on est encadrés, c'est régimenté, il y a un décorum, il y a une présidente de l'Assemblée, tout ça. Est-ce que vous pensez qu'il y a une trop grande disparité entre les conseils municipaux au Québec, et puis qu'on n'arrive pas à assurer à tous les élus municipaux qu'ils oeuvrent dans un milieu de travail qui soit exempt, de... justement, là, d'incivilité, tout ça?

Mme Roy (Verchères) : Mon... mon opinion purement personnelle là-dessus, puis les 25 ans d'expérience que j'ai vécus avec les conseils municipaux, je vous dirais que ce n'est pas relié à la grosseur de la municipalité. On a des municipalités qui sont très encadrées où on a entendu parler d'intimidation. Je pense qu'il faut axer sur la formation. Il faut axer sur des règles de respect, de décorum, de fonctionnement pour s'assurer justement qu'il n'y ait pas d'intimidation dans les conseils municipaux qu'importe la municipalité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député, allez-y.

M. Ciccone :Merci, chère collègue. Mme la ministre, vous le savez, là, je vous l'ai dit l'année passée, puis je ne sais pas, mais je pense que ça ne s'améliore pas, puis tant qu'on ne le dira pas, on dirait que les gens ne seront pas conscients de l'impact ce que ça l'a sur la société. Puis je vous dis ça parce qu'en tant que membres de l'Assemblée nationale, c'est nous les représentants du peuple, puis, si on n'est pas capable nous-mêmes de se respecter... parfois, je comprends qu'il peut y avoir des tensions. On n'est pas d'accord sur certains dossiers pendant la période de questions. Puis, tu sais, là, je pourrais vous énumérer une série de paroles, de mots qui a été dit, que ce soit du côté le la partie gouvernementale ou même des partis de l'opposition, on a un rôle à jouer, parce que si les gens à la maison nous regardent, puis même sur les réseaux sociaux aussi. Les gens à la maison nous regardent, ils nous voient faire ça, nous les représentants du peuple, on dirait que ça leur donne, tu sais, du jus pour en rajouter : Mais eux autres le font, pourquoi nous autres, on ne le ferait pas? Alors vous, en tant que ministre responsable de la lutte à l'intimidation, avez-vous... encore une fois, parlez-vous à vos collègues? Faites-vous de la sensibilisation à ce niveau-là? Je comprends qu'on pourrait vous inviter au caucus faire de la sensibilisation chez nous, là, mais moi, je le fais. Est-ce que vous le faites, vous, de votre côté?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Puis je vous dirais que j'ai été 25 ans dans le monde municipal et vous ne trouverez pas nulle part, que ce soit dans médias sociaux ou dans les publications des endroits où je vais attaquer personnellement les gens. On peut être contre des... des opinions, des façons de faire, on peut s'exprimer clairement pour exprimer notre désaccord, mais tout ça peut se faire dans le respect. Et c'est important de ne pas lier débat et intimidation, ce sont deux concepts totalement différents, et je pense qu'il faut absolument haut et fort partout exprimer qu'on ne doit pas aller vers l'intimidation.

M. Ciccone :Je suis content de vous entendre dire ça parce que quand vous dites débat, souvent on déborde du débat, puis ce n'est pas nécessairement ce qui se dit, ce qui se dit des fois est déplacé, mais c'est ce qui va en suivre. Puis avec l'ère des réseaux sociaux, sur X, ça n'a pas de bon sens, là, puis je suis obligé... le député en a... Sainte-Marie...

Une voix : Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Ciccone :...Saint-Henri—Sainte-Anne l'a nommé, et je me dois de nommer pour bien comprendre ce qu'on... Ce que je veux dire. Puis là je veux parler pas des élus, mais je veux parler aussi du du staff politique, du staff politique qui s'adresse directement aux élus, c'est des citoyens et ils ont le doit débattre. Je veux dire, la liberté d'expression, ça appartient à tout le monde. Mais quand on lit ceci, Mme la ministre... le député de Rosemont... «le gars qui est entré en politique sur un mensonge, celui qui, selon mes sources, tournait pas mal les coins ronds quand il était journaliste». Là, on parle de Manuel Dionne, puis là on voit dans le... un article dans le journal : «Le député de Rosemont pourrait poursuivre un employé de François Legault». Là, je vais vous inviter à aller lire ce qui a été écrit. Ça fait que, là, on envoie du gaz sur le feu. Avez-vous intervenu, êtes-vous intervenue à ce niveau-là? Justement, avez-vous lancé un message au premier ministre sur, justement, les interactions qui...

M. Ciccone :...qui pourrait amener à de l'intimidation envers les élus.

Mme Roy (Verchères) : ...j'ai dû le faire. Quand j'ai dû le faire, j'ai fait un rappel aux employés pour que ça ne se produise pas. Je ne me permets pas personnellement de faire ces genres d'attaques personnelles. Non. J'estime qu'on ne doit pas faire ce type d'attaques personnelles, qu'on soit employé ou pas, quant à moi, là, même entre élus, je m'excuse, là, même entre élus, je pense qu'on doit avoir un respect de notre propre fonction. Puis je vais le dire exactement comme je le pense, de notre propre fonction. Qu'on soit à l'opposition, au pouvoir, c'est la même chose. Et oui, on a à se rappeler régulièrement que nous devons donner l'exemple.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup...

M. Ciccone :...peu importe l'âge que l'on ou le milieu dans lequel on vit, personne ne doit être victime d'intimidation au Québec.» C'est vos sages paroles, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous, on va poursuivre nos discussions avec le député de Matane... voyons, Matapédia, pour une période de neuf minutes.

M. Bérubé : Matane-Matapédia, c'est bien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Matapédia.

M. Bérubé : Vous l'avez bien. Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, chers collègues. J'ai identifié un certain nombre de thèmes en espérant que ça puisse aller dans le sens de votre charge.

L'an dernier, lorsque j'ai abordé la question de la téléphonie cellulaire avec votre collègue de l'éducation, il y avait l'enjeu de l'attention en classe. Il y a aussi l'enjeu de l'intimidation. Parce qu'on peut prendre des photos, on peut... on peut insulter quelqu'un sur les réseaux sociaux, donc il y a cette dimension-là aussi.

Puis ça va loin. Ça peut être même du... Moi, je connais une enseignante qui a été filmée, ça a été placé sur les réseaux sociaux, puis elle n'est pas revenue. Ça l'a beaucoup touchée. Donc, le téléphone peut être une arme.

Le ministre de l'Éducation a envoyé une consigne dans toutes les écoles. Je vous suggère qu'elle n'est... ce n'est pas appliqué intégralement partout. J'ai un cas en tête que je ne veux pas évoquer pour ne pas ostraciser l'école, mais un cas qui est très connu, où on a pu vérifier que... Là, je parle des téléphones dans la classe parce que dans l'école c'est une autre chose. Nous, on ne va pas jusque là. On s'est réjoui que le ministre aille dans le même sens. Juste vous assurer que le ministre... que c'est bien appliqué, parce que sinon, il va y avoir de l'émulation. Vous, votre école ne le fait pas, bien là, on va commencer à ne pas le faire. Puis certains profs qui ont déjà des enjeux de discipline vont se dire : Si en plus je refuse ça, ça va créer du ressentiment des jeunes face à moi. Alors, ce n'est pas simple, hein? Mais le téléphone est une arme. À telle enseigne que le premier ministre Attal, de France, qui est venu nous voir il n'y a pas tellement longtemps, il était ministre de l'Éducation, lui, il va loin. Je ne dis pas qu'il faut faire... Lui, il saisit les cellulaires. Imaginez l'impact, vous saisissez le cellulaire d'un jeune, là, ce n'est pas évident. Donc, seulement en guise de rappel dans le cadre de vos échanges avec votre collègue, s'assurer que c'est bien appliqué. Puis finalement, ça a relativement bien passé, cette mesure-là. Donc, je ne veux pas vous amener sur le terrain, là, de votre collègue, mais je voulais le signifier.

Et je m'en vais tout de suite vers un autre sujet, pour des plus... des plus âgés, cégeps et universités, les initiations, ce qu'on appelle les initiations ou le bizutage, qui est l'autre terme. Ça, c'est assez archaïque. Donc, pour s'intégrer dans un début de formation, faire des épreuves physiques, des épreuves qui peuvent être dégradantes, des épreuves qui n'ont pas véritablement de lien avec la socialisation normale qu'on doit faire. Ce n'est pas très documenté, je pense. Quand qu'il y a quelque chose qui est... qui va trop loin, les gens le disent. Mais pourquoi carrément les universités n'annulent pas ça, tu sais? Tu peux avoir un événement socialisation, un 5 à 7, un... une activité pour briser la glace, mais pourquoi on n'a pas carrément une politique qui vise à faire en sorte que les gens ne se sentent pas exclus non plus. Parce qu'il y a des gens qui vont participer en disant : si je ne participe pas, je ne suis pas à l'aise, mais je vais être exclu pour le reste du bac. Qu'est-ce que vous pensez de ça, cet enjeu-là?

• (16 heures) •

Moi, j'ai eu à en faire, c'est des compétitions sportives, ça ne m'a pas traumatisé. Mais, même à ça, il y a des gens qui n'aimaient pas faire du sport puis qui ne voulaient pas embarquer. Je trouve qu'il y a quelque chose là, il me semble, à regarder.

Mme Roy (Verchères) : Moi, je suis très sociable, puis ça ne me tentait pas pantoute, les initiations, je vais vous le dire.

M. Bérubé : Bon. On est... on est de la... on est du même groupe.

Mme Roy (Verchères) : Je suis... Je suis quelque 40 ans plus tard et je ne trouve pas encore que c'est la meilleure façon d'apprendre à connaître les collègues. Donc, ça évidemment... Puis plusieurs universités ont déjà agi parce qu'il s'est passé des choses malheureuses. C'est souvent ça. Alors, elles ont le pouvoir et elles ont la responsabilité d'agir justement sur ce qu'elles permettent comme activités.

Et au niveau de... du cellulaire à l'école. Alors, bien sûr, nos centres de services sociaux travaillent avec leurs écoles, justement, sur la directive. S'il y a une école spécifiquement, même si on ne le dit pas en public, je vous invite à le partager avec le ministre de l'Éducation, parce que je pense qu'effectivement ça fait partie, même si là, on est en...

Mme Roy (Verchères) : ...en lien avec l'intimidation. Mais, c'est... ça devient pour plusieurs un outil d'intimidation. D'ailleurs, on travaille avec la sécurité publique. Il devrait y avoir des annonces d'ici quelques semaines pour tout ce qui touche la cyberintimidation. Alors, parce que ça aussi, c'est malheureusement des phénomènes qui deviennent de plus en plus constants.

M. Bérubé : Tout à fait, tout à fait. Puis, avec le député de Marquette, on a parlé beaucoup... dans le sport, ça fait beaucoup les manchettes, mais ce n'est pas uniquement dans le sport. Ça prend différentes formes à travers les centres d'enseignement, et bien d'autres endroits.

O.K., donc j'ai parlé de la téléphonie cellulaire. J'ai... Puis les réseaux sociaux à travers ça, évidemment, ce n'est jamais simple. J'ai parlé des initiations. Les échanges scolaires permettent des fois de voir des préjugés. Je vous donne un exemple très concret. Il y a un documentaire qui s'appelle Garçons, au pluriel, de Manuel Foglia, le fils de l'autre, évidemment. Bien, il est habitué. C'est un ami. Il a fait un documentaire avec Groupe PVP qui est passé à tou.TV, sur cette plateforme-là. C'est un regard croisé de deux écoles, une école secondaire de Matane puis une école montréalaise dont j'oublie le nom. Lorsque les... L'école de... matanaise est beaucoup plus homogène au plan de la diversité, on va le dire comme ça, sans choquer personne. Lorsqu'ils sont arrivés à l'école, à Montréal, je pense, c'est à ville Saint-Laurent, mais je ne suis pas sûr, je ne répéterai pas ce qui a été dit, mais ça a été très dur sur les filles et les garçons qui arrivaient en disant : Vous, vous êtes des Québécois, nous, on n'est pas des Québécois.

Puis ça fait écho à un texte que Jean-François Lisée a écrit puis une réalité qu'on arrive... Personne ne gagne rien là-dedans à donner des épithètes de part et d'autre. On est tous Québécois. Donc, je... moi, j'ai toujours pensé que les échanges, là, interscolaires avaient du bon pour apprendre à connaître l'autre. Au bout, là, de la course. Il n'y en a plus tant que ça, on dirait, des occasions de rencontrer d'autres écoles, milieu urbain, milieu rural. Je fais juste dire ça rapidement, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, mais moi, je trouve que ça a du bon. Puis mes jeunes de mon école secondaire, où je suis allé, d'un milieu rural, ils ont beaucoup aimé ça. Ils ont beaucoup appris sur la réalité urbaine, la diversité, qui est beaucoup moins présente à Matane. C'est un documentaire qui mérite d'être vu dans les écoles aussi, qui est très bien fait. Alors, Manuel Foglia, Garçons.

D'autres... On parle des jeunes, il y a les aînés aussi. Dany Turcotte, qu'on connaît pour ses contributions en humour, à Tout le monde en parle, il a fait un documentaire qui s'appelle Le Dernier Placard, je pense que c'est 2023, où lui, son hypothèse est la suivante : il y a des gens qui ont travaillé fort, des aînés, pour se sortir du placard, pour affirmer qui ils sont, leur homosexualité, mais rendus en RPA ou en résidence pour personnes autonomes, là ils doivent retourner dans le placard. Parce qu'ils se font dire : Ah! tu n'as pas d'enfant, tu n'as pas de conjointe, tu ne veux pas participer aux activités de couple. À notre connaissance, là, 1 500 résidences pour personnes âgées au Québec ont été contactées, personne n'a accepté, O.K...

Une voix : ...

M. Bérubé : ...d'avoir la conférence, en disant : ça n'existe pas, cette réalité-là, dans nos établissements.

Une voix : ...

M. Bérubé : C'est ça. Et la Fondation Émergence est là-dedans. Autrement dit, des grandes organisations d'hébergement disent : ça n'existe pas chez nous. Alors, les gais et lesbiennes qui sont dans nos RPA, ce n'est pas simple, là. Alors, avec votre collègue responsable des Aînés, je vous invite à... tu sais, à trouver une façon d'accrocher ce sujet-là. Puis quelles sont les suites du documentaire de Dany Turcotte? Est-ce que les gens doivent retourner dans le placard, occulter qui ils sont?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Bérubé : Il me reste une minute. Donc, il y a ça.

Je parle beaucoup, mais ça me permet de vous envoyer des suggestions. J'en ai une dernière qui est liée à quelque chose qui me tient à cœur depuis des années comme parlementaire, qui est la lutte à l'antisémitisme. Dans les rues de Montréal, il se dit beaucoup de choses, notamment des appels au djihad, des appels aux pogroms, à tout ce que vous voulez, des... une époque qu'on croyait révolue. Comment on lutte contre ça? L'Éducation. Il existe un projet qui est le musée de l'Holocauste de Montréal, qui est présentement dans l'ouest de Montréal. Peut-être vous voyez un peu c'est où, très petit. Il y a un projet de déménagement sur le boulevard Saint-Laurent. À ma connaissance, le budget n'est pas totalement bouclé. Peut-être que le gouvernement du Québec a fait tout ce qu'il avait à faire, puis c'est le fédéral, je n'ai pas tous les détails, mais la communauté juive montréalaise demande à ce qu'on continue d'enseigner ce qu'a été l'Holocauste et ses conséquences sur l'humanité. Ça se passe à Montréal. On a un centre merveilleux. Donc, peut-être l'intégrer dans votre réflexion. Là, on est plus à la lutte au racisme, puis tout ça, mais quand même, l'intimidation, c'est aussi de... d'évoquer l'origine de l'autre. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député.

M. Bérubé : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, je me tourne du côté du gouvernement, pour un dernier bloc de six minutes 55 secondes, et je cède la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Donc, je souhaite...

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : ...c'est saluer votre équipe. On dit souvent que de prendre soin de nos enfants, ça veut aussi dire de s'assurer que nos milieux soient exempts d'intimidation. Quelles actions à court terme sont prévues par le ministère de la Famille pour lutter contre l'intimidation et particulièrement celle exercée contre les enfants.

Mme Roy (Verchères) : Alors, il y a plusieurs éléments, plusieurs activités qui sont mis en place, évidemment, par rapport à nos jeunes. Alors, en tout premier lieu... Je recommence. En tout premier lieu... voilà, je suis au bon endroit, donc de développer chez nos jeunes un sens critique et éthique face à l'utilisation numérique. On a parlé tout à l'heure de cyberintimidation. C'est extrêmement important, donc, l'adoption de comportements qui sont bienveillants, même en ligne. Alors, hein, on pense souvent à la bienveillance quand on est face à face, mais je pense que, pour nos jeunes aussi, c'est un mode de communication, clairement. Il est d'autant plus important qu'on puisse s'assurer justement que ça se fasse.

D'ailleurs, il y a des activités de sensibilisation avec les policiers en milieu scolaire qui font de l'animation. Ils animent des ateliers sur la citoyenneté numérique auprès des jeunes. Alors, ça, c'est des éléments qui nous permettent justement de sensibiliser nos jeunes. Il y a la révision de la charte de l'esprit sportif. Alors, ça aussi, ça fait partie, hein? Le sport, c'est intéressant, ça nous tient en forme. Là aussi, il est important de développer des outils basés sur des bonnes valeurs, des valeurs qui sont positives dans le sport. Alors, l'égalité, l'intégrité, la persévérance, le plaisir, le respect, la solidarité. Quand on pense au sport, on pense souvent à la compétition, mais ça amène beaucoup d'autres valeurs extrêmement intéressantes. D'ailleurs, on est en train de travailler des outils qui vont être diffusés en 2024-2025, particulièrement sur l'aspect sportif, et le plus... le beau, je vais le dire comme ça, le beau côté du sport, les belles valeurs que nous apporte le sport. Alors, on va avoir des outils pour les jeunes.

On offre aussi des conférences sur la promotion des pratiques saines et sécuritaires, des loisirs et des sports. Alors, il y a eu 121 conférences qui ont été réalisées dans 13 régions, donc, là aussi, pour sensibiliser la population, justement, à s'assurer qu'on ait des valeurs positives de respect, de persévérance, de plaisir. Alors, au niveau du ministère de l'Éducation, il y a un soutien financier à 36 écoles des communautés autochtones qui sont non conventionnées, justement pour réaliser des projets particuliers touchant les autochtones, pour contrer l'intimidation. Et d'ailleurs, on le voyait, c'est une clientèle qui vit beaucoup d'intimidation.

• (16 h 10) •

Alors, au niveau du volet Jeunes de la cyberintimidation, alors, il y a eu des campagnes qui se sont passées à 2022-2023. D'ailleurs, la campagne a été mentionnée comme une des meilleures dans les 10 meilleures campagnes publicitaires en mars 2022, donc, justement pour s'assurer un plan de communication annuel auprès de nos jeunes. On déploie aussi tout ce qui touche les sextos. On le sait, hein, c'est malheureusement beaucoup trop répandu. Alors, il faut qu'il y ait une prise en charge rapidement. Alors, ça, on travaille avec les corps de police, avec les intervenants scolaires, le DPCP, pour s'assurer que la prise en charge, elle soit là. Alors, tout ce qui touche les réseaux sociaux dans les écoles, effectivement, on s'y arrête de façon plus particulière pour sensibiliser nos jeunes, parce que, comme ça fait partie de leurs moyens de communication, ça doit être un moyen positif et non pas un moyen qui amène nos jeunes à faire de l'intimidation. Donc, il y a beaucoup, particulièrement au niveau de la clientèle jeune.

Je vous dirais qu'il y a aussi des initiatives... On a eu le plan de lutte contre l'homophobie et la transphobie aussi, particulièrement sur la différence, la différence de certains jeunes, là aussi, pour avoir une partie d'éducation qui sensibilise au respect, au respect de l'autre, au respect de la différence. On parlait tout à l'heure justement de connaître la différence, d'être dans des écoles, par exemple, plus multiculturelles, alors qu'on avait un milieu plus homogène, donc de voir la différence, non pas un sujet d'intimidation, mais un sujet d'enrichissement à notre propre culture.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci. J'aimerais, bien, que vous nous... L'intimidation, ça touche beaucoup de ministères. J'aimerais ça que vous puissiez nous dire quels ministères, outre le ministère de la Famille, qui sont impliqués dans le plan.

Mme Roy (Verchères) : Je vais vous en nommer quelques-uns, mais c'est vraiment très large quand on parle... puis il y a eu plusieurs initiatives. Bien sûr, j'en ai nommé plusieurs...

Mme Roy (Verchères) : ...au niveau du ministère de l'Éducation. Bien sûr, le protecteur de l'élève, qui peut intervenir et qui intervient face à l'intimidation, c'est extrêmement important. On a parlé, tout à l'heure, des journées de mobilisation, de prévention en violence, en intimidation. On a parlé de loisirs et sports, donc on a parlé de la chaire de recherche aussi avec... qui s'en vient, avec son premier congrès international, à Québec. On est très fiers. On a parlé aussi des affaires municipales, donc les élus municipaux. Et là, je vous dirais, à l'intérieur du projet de loi n° 57, en plus, on a... on parle des députés, donc, qui subissent aussi de l'intimidation. Je vous ai parlé brièvement du plan de lutte contre l'homophobie et la transphobie. C'est une clientèle, et ça a été démontré dans l'étude qui a été faite, c'est une clientèle qui est très touchée par l'intimidation et qui souvent ne sait pas à quelle ressource aller. Alors, ça, à l'intérieur du plan de lutte qui a été déposé, un plan de plus de 20 millions, alors on voit là plusieurs initiatives qui touchent l'intimidation au niveau homophobie et transphobie. Alors, en plus de sports et loisirs, il y a le projet de loi n° 45 aussi qui va permettre d'avoir des outils supplémentaires. La sécurité publique, hein, la cyberintimidation, les sextos, alors il y a différents... En tout, ces 17 ministères et organismes, donc, qui sont touchés et qui interviennent au niveau de l'intimidation.

Et, je vous dirais, c'était notre premier plan ensemble qu'on travaillait, justement, pour s'assurer de pouvoir changer les choses. On va avoir maintenant des statistiques sur lesquelles on va pouvoir regarder évoluer les mesures qu'on met en place, mesurer l'efficacité de ce qu'on fait pour pouvoir ensemble contrer ce phénomène qui malheureusement change des vies négativement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, Mesdames et Messieurs les députés. Le temps alloué à l'étude du volet Lutte contre l'intimidation des crédits budgétaires du portefeuille Famille étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Alors, le programme un intitulé Planification, recherche et administration est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté, sur division. Est-ce que le programme deux intitulé Mesures d'aide à la famille est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté, sur division. Le programme trois intitulé Services de garde éducatifs à l'enfance est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division. Le programme quatre intitulé Curateur public est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté, sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2024-2025 est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la Commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 30, où elle entendra l'étude du volet Aînés des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 15)