Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Seize heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux.

La commission est réunie cette fois afin de... de procéder à l'étude du volet Aînés des crédits budgétaires du portefeuille santé et services sociaux pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 2 h a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Cliche-Rivard, Saint-Henri-Sainte-Anne, est remplacé par Mme Labrie, Sherbrooke; et M. Bérubé, Matane-Matapédia, est remplacé par M. Arseneau, Îles-de-la-Madeleine.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Bienvenue à la commission. Alors, juste avant de commencer, je vais déposer un document qui s'intitule Mesures du ministère de la Famille, état de réalisation au 31 mars 2024. Il va être sur le site internet. Il a été déposé juste à la toute, toute fin de la dernière séance que nous avons eue.

Alors, ceci étant dit, nous allons procéder maintenant à une discussion d'ordre général par blocs, incluant les questions et les réponses, donc, proportionnelles, s'il vous plaît. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit aux alentours de 18 h 30.

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange de 19 minutes 30 secondes. Mme la députée de La Pinière, la parole est à vous.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais parler de soutien à domicile, un sujet qui nous concerne tous. Alors, la Vérificatrice générale reconnaissait déjà, faisait déjà le constat, en 2022, qu'on ne répondait pas aux besoins de toutes les personnes qui ont un besoin de soutien à domicile. La commissaire à la Santé a indiqué qu'on répondait à un peu moins de 11 % des besoins. La chaire HEC Jacques Parizeau a fait une étude prospective pour les besoins à venir, ça nous montre clairement qu'on n'est pas en mesure actuellement de répondre à tout le monde, et ça va être difficile de le faire.

La commissaire soulignait un point. Depuis l'adoption, en fait, de la politique pour maintenir les personnes aînées à domicile en 2003, la question de l'universalité du soutien à domicile n'a jamais été discutée publiquement. Alors, ma question, Mme la ministre : est-ce que vous comptez ouvrir le débat sur l'universalité ou non du soutien à domicile?

Et, en question 135 des crédits, c'est indiqué que le ministère va analyser les 16 recommandations du Plan de... et élaborer un plan de mise en œuvre. Les 16 recommandations du CSBE. Alors, est-ce que vous vous engagez à rendre publics les recommandations que vous allez retenir et le plan que vous allez mettre en œuvre?

Mme Bélanger : Alors, Mme la Présidente, d'abord, permettez-moi de saluer l'ensemble des collègues députés et l'équipe ministérielle, qui sont présents ici. Alors, concernant le rapport de la commissaire Santé, bien-être, j'ai eu l'occasion de le mentionner à quelques reprises, là, notre gouvernement a mandaté cette... la commissaire pour qu'elle puisse faire vraiment une analyse exhaustive...

Mme Bélanger : ...exhaustive des services de soutien à domicile. Plusieurs recommandations ont été faites. On a eu l'occasion, là, de prendre connaissance de l'ensemble de ses travaux, les différents rapports qui ont été déposés. Alors, dans les 16 recommandations, je peux vous dire qu'il y a déjà quand même plusieurs mesures qui sont faites. Je vais y aller avec celles qui sont déjà en cours, notamment le renforcement de nos liens avec les OBNL, avec les organismes communautaires, la formation des préposés en soutien à domicile, la diminution de la paperasse, de la bureaucratie, la révision de nos façons de faire, de nos processus. Cependant, il y a trois mesures que je considère plus importantes, plus structurantes que nous allons regarder de très près.

La première mesure est celle de vraiment se doter au Québec d'une politique nationale sur les services de soutien à domicile. Donc, j'aurai l'occasion éventuellement de revenir à ce sujet-là. Mais c'est clair que, depuis la politique qui a été adoptée en 2003-2004, Chez soi, le premier choix, c'est clair qu'avec le vieillissement de la population. 20 ans plus tard, qu'on doit regarder la structure de nos services de soutien à domicile au Québec, et donc je m'engage à aller dans ce sens-là.

Deuxième mesure extrêmement importante qui a été faite... qui est ressortie dans ce rapport, c'est vraiment l'importance de mieux se coordonner et d'identifier des portes... une porte d'entrée claire pour les services de soutien à domicile. Donc, on le sait, je suis sur le terrain régulièrement, les aînés nous disent que c'est difficile de comprendre quels sont les services en soutien à domicile. Donc, on va regarder clairement, d'ici 2025, pour s'assurer que les mécanismes d'accès en services de soutien à domicile soient d'abord bien compris par les usagers, extrêmement important, et naturellement il y aura une réorganisation à ce niveau-là.

Donc, ce sont des mesures importantes. Je ne veux pas faire le tour des 16 mesures, mais nous allons bientôt... J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec Mme la Commissaire Santé Bien-être, et nous allons bientôt revenir sur les mesures qui sont retenues, lesquelles seront... qui seront concernées à court terme et à moyen terme.

Mme Caron : Elles seront rendues publiques, celles que vous voulez... avec votre échéancier?

Mme Bélanger : Tout à fait.

Mme Caron : Merci. Vous aviez parlé de mieux se rapprocher des OBNL. Je pense, par exemple, au réseau des EÉSAD. Alors, l'année dernière, à ce moment-ci, il y avait une demande des EÉSAD dont je vous avais parlé, vous aviez trouvé que c'était une excellente idée. Mais ce n'est pas encore... ce n'est pas encore fait, c'est-à-dire en lien avec le crédit de maintien à domicile, parce qu'actuellement ce sont surtout les gens qui sont en RPA qui bénéficient du crédit de maintien à domicile, parce que la RPA fait les... remplit les formulaires à leur place. Pour les autres personnes, c'est parfois plus difficile de le faire, et les EÉSAD disaient : Bien, nous, on a déjà la confiance du gouvernement, on pourrait demander l'application du crédit au fur et à mesure de la facturation. Alors, où est-ce que vous en êtes là-dessus?

Mme Bélanger : Alors, excellente question, puis je pense que c'est vraiment important. Nos entreprises d'économie sociale en soutien à domicile jouent un rôle extrêmement important, que ce soit pour les aides domestiques, pour les menus travaux. Et là où on veut aller plus loin avec nos entreprises d'économie sociale, j'ai eu l'occasion de le mentionner, là, dans un forum dernièrement, c'est vraiment tout le volet du soutien aux activités quotidiennes, donc le soutien à la personne. Alors, ils ont le potentiel, ils ont la volonté d'aller de l'avant.

Vous savez, avec le vieillissement de la population, les services de soutien à domicile ne peuvent pas reposer seulement sur nos équipes CLSC, c'est illusoire de penser ça. Il faut donc créer un écosystème du soutien à domicile, et les EÉSAD font partie de notre volonté. L'année dernière, on a eu l'occasion de faire une annonce importante pour rehausser leur budget, ce budget-là est allé directement aux usagers. Cette année, notre volonté est d'utiliser le financement pour aider les EÉSAD à avoir plus d'employés, rémunérer leurs employés. Donc, on travaille sur deux plans : aider les usagers, bien sûr, mais il faut aussi poser des gestes concrets pour s'assurer que nos EÉSAD aient les ressources nécessaires pour aller de l'avant.

Mme Caron : C'est parfait. Mais pour l'accès au crédit de maintien à domicile pour les aînés via les EÉSAD?

Mme Bélanger : Pour l'accès au crédit d'impôt soutien à domicile, vous avez tout à fait raison. On s'est aperçu que ce sont souvent les aînés qui vivent en RPA qui vont demander ce crédit d'impôt, parce qu'ils sont dans un...

Mme Bélanger : ...milieu extrêmement structurant. Les aînés qui sont à domicile ne savaient pas exactement comment demander ce crédit d'impôt. Alors, on est en train de travailler aussi pour mieux faire connaître ce crédit d'impôt qui est unique au Québec, en passant, je vais quand même le mentionner. Quand on regarde nos investissements en soutien à domicile, il faut quand même considérer près de 1 milliard de dollars qui est affecté pour le soutien à domicile. Notre souhait, c'est que les aînés au Québec puissent y avoir accès. On va travailler aussi avec les EESAD pour le Programme d'exonération financière en soutien à domicile. Donc, ça, c'est un élément extrêmement important.

Mme Caron : O.K., mais pour le crédit d'impôt via les EESAD, ce n'est pas encore dans les plans.

Mme Bélanger : Oui. Mais peut-être juste mentionner, là... mon sous-ministre adjoint me dit qu'il y a tout un travail qui est fait actuellement avec les différents partenaires, bien sûr, avec le regroupement des EESAD. Donc, il y a des travaux qui sont faits. On s'en va vers cette direction-là. Donc, on attendait que les crédits arrivent pour aller de l'avant.

Mme Caron : Vous avez dit vous-même qu'il y a beaucoup de personnes avec le vieillissement de la population, donc beaucoup de personnes à servir, que ce n'est pas le réseau seul qui peut le faire, et d'où l'importance des EESAD. Il y a aussi des entreprises de soutien à domicile qui existent, et là il y a un flou actuellement, parce que, l'été dernier, durant les vacances de la construction, le 26 juillet, il y a un projet de règlement qui a été publié dans la Gazette officielle pour mettre fin au recours des agences de placement et à la main-d'œuvre indépendante. Le problème, c'est que les entreprises de soutien à domicile ne sont ni l'un ni l'autre. Ce ne sont pas des agences de placement, ce ne sont pas non plus la main-d'œuvre indépendante, mais elles ne sont pas mentionnées dans le règlement qui est paru dans la Gazette officielle, et là il y a un flou. Il y a certains CISSS qui continuent de les utiliser, il y en a d'autres qui ne le font pas. Il y a même, je dirais, presque une histoire d'horreur, là, qui nous a été ramené pour la Rive-Nord de Montréal. Est-ce que vous pouvez nous dire clairement si les entreprises de soutien à domicile, qui ne sont pas des agences de placement ni de la main-d'œuvre indépendante... est-ce que les CISSS peuvent continuer, oui ou non, à faire affaire avec elles?

Mme Bélanger : Excellente question, puis on y va progressivement. Puis il y a tout un historique à regarder, là, par rapport à ces agences-là. Il y a certains...

Mme Caron : ...

Mme Bélanger : ...en fait, il y a certains établissements qui font affaire avec ce qu'on peut considérer comme des agences parce qu'ils n'ont pas ces catégories d'employés. Ils ont fait le choix, au fil des dernières années, de faire affaire avec certaines agences. Là, maintenant, on veut éliminer la main-d'œuvre indépendante dans nos établissements, cependant, chaque établissement est en train de faire son plan d'action pour s'assurer d'atteindre cet objectif qui est extrêmement important, donc, vraiment de pouvoir être davantage autonome dans l'offre de services publics. Il y a des discussions actuellement en lien avec la main-d'œuvre indépendante, et mon sous-ministre adjoint, M. Richard Deschamps, pourrait peut-être compléter sur les discussions qui sont en cours actuellement.

Mme Caron : Mais je ne suis pas intéressée à savoir pour les... pas dans le cadre de cette question-ci, la main-d'œuvre indépendante et les agences, mais vraiment les entreprises qui sont privées, mais qui sont des entreprises de soins à domicile, qui sont de soutien à domicile, qui ne sont pas des agences ni de la main-d'œuvre indépendante et qui ne sont pas mentionnées dans ce règlement... dans ce projet de règlement là. Alors, c'est vraiment pour ces... parce que ça, ce n'est pas des gens qui vont chercher des employés dans le réseau, là, c'est des gens... ce genre d'entreprises peuvent avoir des... ça peut être des personnes qui sont de jeunes retraités ou des personnes qui veulent travailler uniquement à des heures atypiques et qui peuvent offrir les soins, le soutien et qui, certains cas, offrent une... depuis des années, la stabilité aux mêmes personnes, aux mêmes aînés qui ont besoin des services. Puis ils ne sont pas de la main-d'œuvre indépendante ni des agences. Et là les CISSS ne savent plus quoi faire avec eux.

• (16 h 40) •

Mme Bélanger : Non. Bien, écoutez, je pense que les CISSS connaissent bien quand même, leur écosystème. Il y a deux choses. Il existe actuellement des entreprises d'économie sociale en soutien à domicile qu'on appelle EESAD.

Mme Caron : Ça, je les connais.

Mme Bélanger : Les EESAD engagent leur personnel et ça correspond pas mal à ce que vous dites, c'est souvent des gens qui sont retraités, qui sont dans une deuxième carrière, qui vont offrir des heures selon leurs disponibilités, qui sont payés, donc, à salaire, donc... et ils vont offrir une offre de service très précise. Puis c'est vrai que, très souvent, ils accompagnent les mêmes personnes, donc il y a tout un lien de confiance qui se fait, et ça, c'est important.

Mais il y a aussi un autre phénomène où il y a de plus en plus d'entreprises privées en soutien à domicile. Donc, ça aussi, c'est une autre offre de services d'entreprises privées en soutien à domicile. Au moment où on se parle, donc, si les personnes veulent s'acheter des services au Québec, ils ont le libre choix de le faire...

Mme Bélanger : ...mais dans les programmes que je regarde actuellement, notre programme vise à vraiment intensifier l'offre de service des entreprises d'économie sociale, EESAD, et c'est là qu'on s'en va. C'est vraiment important. On veut donc mieux les financer et surtout, surtout, mieux s'arrimer aux différents CLSC.

Il y a un mois, on était ici, à Québec. Des EESAD étaient présentes, de toutes les régions du Québec, et il y avait des représentants de tous les CLSC du Québec qui étaient présents. Donc, c'était vraiment le lancement d'une approche. On dit : Assoyez-vous ensemble, regardez quels sont les besoins, puis réorganisez les processus pour s'assurer que les personnes qui ont besoin de services de soutien à domicile soient référées rapidement vers les EESAD. Ce ne sont pas de la main-d'oeuvre indépendante, je suis d'accord avec vous.

Mme Caron : Ah non, non. Mais je ne parlais pas des EESAD. Je sais très bien ce que c'est, les EESAD, puis c'est parfait de miser sur elles et... Mais je ne parle... Quand je parlais des entreprises de soutien à domicile, comme vous avez dit, ces entreprises privées de soutien à domicile qui ne sont pas des EESAD, qui ne sont pas la main-d'œuvre indépendante et qui ne sont pas des agences de placement non plus.

Je vais passer à un autre sujet aussi avec les EESAD. D'abord, à la question 21 dans notre cahier, pour les projets de gériatrie sociale qui avaient été annoncés, là, le 3 juin 2019, on nous dit qu'ils se poursuivent jusqu'au 31 mars 2024 dans les régions suivantes. On nous donne des régions. Alors, qu'est-ce qui se passe après le 31 mars 2024? Est-ce que le financement est arrêté ou ça se poursuit? Et aussi les EESAD, justement, avaient demandé que les... la gériatrie sociale soit structurée, fasse partie intégrante finalement de leur réseau. Alors, c'est sur ces deux... ces deux points-là, sur la gériatrie sociale.

Mme Bélanger : Oui. En fait, les projets de gériatrie sociale sont extrêmement importants au Québec. On a eu des projets vitrines, au fil des dernières années, on a eu dans le Bas-Saint-Laurent, Capitale-Nationale, Laval, Estrie, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Nord-de-l'Île-de-Montréal. C'est 1,2 million qui avait été accordé. On travaille avec la Fondation AGES, donc, notamment avec docteur Lemire, que vous connaissez sans doute. Cette année, nous allons augmenter le nombre... le nombre de projets de gériatrie sociale. Ultimement, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait des projets de gériatrie sociale dans toutes les régions du Québec. Alors, au moment où on se parle, il y a six régions, là, qui ont des projets. Ces projets ont fait une démonstration de l'efficacité, donc, et de l'importance de bien repérer les aînés au sein d'un quartier, dans un milieu de vie, de les mettre en contact avec les différents organismes et aussi, au besoin, avec les équipes CLSC. C'est vraiment extrêmement important.

Il ne faut pas oublier qu'on a le programme ITMAV aussi, donc les intervenants de milieu, c'est un programme qui a été mis en place il y a déjà quelques années. Ce programme est complémentaire au programme de gériatrie sociale. Alors, on va continuer les deux programmes, accentuer la gériatrie sociale, mais continuer à ce que nos ITMAV soient bien connectés à ces projets, c'est extrêmement important. On veut éviter les silos.

Mme Caron : Puis quelles sont les sommes qui sont pévues justement pour faire plus de projets de gériatrie sociale? Parce que là je comprends que ce ne sera plus des projets pilotes puisque les projets pilotes ont réussi, donc ça va être plus pérenne.

Mme Bélanger : En fait, j'aurai l'occasion sous peu de faire une annonce en lien avec les budgets qui nous ont été octroyés. Vous savez qu'on a eu, pour le vieillissement de la population, les services de soutien à domicile, 1,1 miliard. Donc, j'aurai donc l'occasion d'annoncer bientôt le nombre de projets de gériatrie sociale qui pourront être mis de l'avant à partir de cette enveloppe de développement qui est extrêmement importante. C'est une priorité pour le Secrétariat des aînés. C'est une priorité pour le ministère de la Santé et c'est une priorité pour le ministre responsable des Aînés.

Mme Caron : Merci. Alors, à la question 48, j'avais posé une question à propos des proches aidants âgés de moins de 18 ans, parce qu'on sait que c'est un phénomène moins connu, les personnes proches aidantes qui sont jeunes.  Et on a répondu que les données n'étaient pas produites par le ministère. Par contre, je ne comprends pas cette réponse-là que le ministère n'a pas de données à fournir, parce que les mesures 2 et 51 du plan d'action sont de réaliser un portrait des personnes proches aidantes au Québec. Donc, ça devrait, dans la mesure 2, ça devrait comprendre les jeunes, puis la mesure 51 du plan d'action gouvernemental, pour les personnes proches aidantes, devrait avoir déposé un rapport final et diffuser les résultats en mars 2024, ce que je n'ai pas vu, et ça devait documenter la prévalence, les caractéristiques, les besoins des personnes...

Mme Caron : ...jeunes et adultes qui fréquentent un établissement des réseaux de l'éducation ou de l'enseignement supérieur. Alors, est-ce que vous pouvez m'en dire un petit peu plus long là-dessus?

Mme Bélanger : Bien, effectivement, quand on regarde dans la dernière année, il y a certains organismes, là, qui ont ressorti qu'au Québec, là, il y avait plus de 1 million de personnes proches aidantes. Alors, bien, premièrement, il faut être prudent avec ça, aller voir sa maman et l'amener à l'épicerie une fois par mois, on peut qualifier ça de proche aidant, mais je pense qu'on se comprend, là, il faut vraiment faire attention quand on regarde à répertorier qui sont les proches aidants au Québec. Je suis très sensible au fait qu'il y a des enfants qui sont proches aidants de leurs parents. Je suis particulièrement sensible à ça.

Je veux quand même mentionner que, bon, vous le savez, la loi en 2020 sur la proche aidance, la politique nationale, un plan d'action national avec 61 mesures, et, au moment où on se parle, il y a... sur 61 mesures, il y en a plus d'une cinquantaine dans le plan d'action national sur la proche aidance qui sont vraiment mises en place. Alors, c'est une bonne nouvelle. Je pense qu'on progresse à ce niveau-là.

Maintenant, de vous répondre aujourd'hui sur le portrait précis de l'ensemble des proches aidants au Québec, je ne suis pas en mesure de le faire aujourd'hui. Il y a plusieurs groupes qui sont soutenus dans nos... dans nos priorités par rapport à la proche aidance. Je veux quand même mentionner qu'il y a eu beaucoup de formations. Le répit fait partie du volet de la proche aidance, le soutien psychosocial, le développement de programmes de pair aidant pour que les proches aidants puissent avoir donc des personnes-ressources autour d'eux. Donc, il y a vraiment énormément de mesures qui ont été mises en place. De prendre le portrait précis des proches aidants au Québec pourrait être une mesure structurante éventuellement. Il faut qu'on regarde dans le plan d'action avec l'ensemble des mesures, s'assurer qu'on avance dans ce plan d'action, qu'on a quand même mis sur la table, là. C'est important qu'on aille de l'avant, mais je suis sensible au fait qu'il faut prendre vraiment davantage. Et il faudrait voir si un centre de recherche ou un institut en statistique pourrait faire un portrait. C'est très important d'avoir un portrait qui est détaillé et précis, mais avec les bonnes définitions.

Mme Caron : Donc, je comprends que la mesure 51, c'est une des mesures qui n'a pas... qui n'est pas terminée, là, celle qui devait déposer un rapport en mars 2024.

Mme Bélanger : On est en train de regarder l'ensemble des mesures, c'est en cours. On n'a pas aujourd'hui, au moment où on se parle, l'information précise. Mais moi, je peux quand même vous dire que je suis très contente du plan d'action 2021-2026.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Alors, je vais reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Sherbrooke, pour 19 minutes 30 secondes.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je vais avoir plusieurs questions qui concernent la précarité financière des aînés. J'ai essayé d'identifier des enjeux de la précarité financière des aînés qui relèvent de votre ministère ou, en tout cas, du ministère de la Santé auquel vous êtes rattachée. Donc, je vais commencer avec la question de la contribution à la RAMQ. Les personnes qui ont plus de 65 ans, qui sont à faibles revenus, touchent le supplément de revenu garanti au fédéral. Donc, ça, c'est des personnes qui gagnent moins de 21 624 $ par année. Ceux qui touchent plus que 94 % du supplément de revenu garanti sont exemptés de la contribution de la RAMQ pour l'assurance médicaments. Par contre, ceux qui touchent 93 % et moins du supplément de revenu garanti paient quand même la totalité de la contribution à la RAMQ. Donc, ils paient 674 $ par année. Des fois, pour quelques dollars de revenus de différence, là, ils se retrouvent à devoir payer presque 700 $.

• (16 h 50) •

Et puis j'ai parlé à plusieurs aînés qui sont assez en colère, là, de cette situation-là. Ils trouvent ça injuste d'être considérés à faible revenu par l'État pour recevoir le supplément de revenu garanti puis de devoir quand même payer cette contribution-là. Certains ont même déploré que le chèque de la CAQ pour les aînés devait leur servir à payer ça finalement. Donc, ils ne comprennent pas pourquoi. Donc, j'aimerais savoir ce que la ministre en pense. Et puis si elle est ouverte à faire changer la règle pour que les aînés qui sont assez à faibles revenus pour toucher le supplément de revenu garanti n'aient pas à payer cette contribution-là.

Mme Bélanger : Bien, c'est clair que, dans le contexte économique actuel puis avec l'inflation puis l'augmentation des coûts, le logement, l'épicerie, etc., mais en plus, donc, la contribution à la RAMQ, c'est clair que les aînés qui sont à faibles revenus, bien, ils ont des enjeux de plus en plus importants. Je suis très sensible à cette situation-là. Je ne sais pas si la question a été posée à mon collègue au niveau du ministère du Revenu, mais je pense que c'est quelque chose qu'on pourrait regarder. Et il faudrait regarder aussi ça fait combien de temps que cette mesure est en place. Est-ce qu'elle a été...

Mme Bélanger : ...été réexaminée dans le contexte de l'évolution, là, puis des enjeux de notre société en termes de coûts, et pas seulement sur les médicaments et sur la RAMQ, mais tous les coûts associés. C'est important, puis on le sait que les aînés qui sont à faible revenu, bien, c'est difficile pour eux actuellement, hein? C'est quelque chose qu'on pourrait regarder.

Mme Labrie : C'est une demande qui est soutenue par la FADOQ depuis assez longtemps déjà, là, il y a quand même pas mal de citoyens qui sont concernés. Donc, si je comprends bien, jusqu'à maintenant, il n'y a pas de réflexion qui a été amorcée du côté du gouvernement là-dessus?

Mme Bélanger : Bien, en fait... c'est parce qu'il y a beaucoup de réflexions quand même qui ont été amorcées et qui sont mises en place, là, pour soutenir les aînés. Je voudrais quand même rappeler que, pour les aînés de 70 ans et plus, à faible revenu...

Mme Labrie : Non, mais je veux parler spécifiquement de cette mesure-là, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, Mme la ministre.

Mme Bélanger : O.K., d'accord. Mais on comprend, là, que cette mesure-là, on n'est pas... on n'a pas avancé sur cette mesure-là. C'est quelque chose qu'on pourrait regarder. Mais je veux quand même dire que notre gouvernement, vous le savez, a mis en place plusieurs mesures pour soutenir les aînés. On est content de ça. Au Québec, il faut se réjouir. On a été très proactifs...

Mme Labrie : Exact, mais c'est juste que moi, j'ai des...

Mme Bélanger : ...puis c'est quand même 2 000 $ qui est donné pour les 70 ans et plus à faible revenu. Est-ce que ce 2 000 $ en plus de payer... les aider à contribuer à payer leurs factures d'épicerie, repas, etc., Logement, est-ce que ça peut servir aussi à payer ce qu'on leur demande pour la RAMQ? Il faut qu'on examine ça dans le détail, mais c'est quand même 2 000 $ par personne.

Mme Labrie : Exact. Bien, moi, je vous confirme que, pour plusieurs années, ce 2 000 $-là a servi en partie à payer la contribution RAMQ puis c'est ce qui cause de l'insatisfaction, notamment, parce qu'on donne d'un côté, on reprend de l'autre, les gens ne comprennent pas pourquoi s'ils sont considérés à faible revenu, ils doivent quand même payer ça. Donc, moi, j'entends quand même une sensibilité. Certains suggèrent que ça soit une contribution progressive, là, pas que ce soit tout ou rien, mais que ça soit vraiment adapté en fonction du pourcentage du supplément de revenu garanti qu'ils reçoivent. Donc, est-ce qu'on peut avoir un engagement de votre part que vous allez demander une étude pour réévaluer la pertinence de cette mesure-là?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, ce que je peux vous dire aujourd'hui, là, je suis très sensible à cette cause des aînés qui sont à faible revenu. C'est préoccupant. Je pense que tout le monde écoute, là, ce que vous venez d'amener, qui est très approprié. On va regarder.

Mme Labrie : Vous allez le regarder.

Mme Bélanger : On va regarder cet élément-là puis le prendre en considération avec l'ensemble des autres mesures.

Mme Labrie : D'accord. Et qui prend cette décision-là ultimement? Parce que moi, je m'adresse à vous, vous êtes responsable des Aînés, vous êtes rattachée au ministère de la Santé. Je pense que vous êtes la principale...

Mme Bélanger : Bien, écoutez, c'est clair que, comme ministre responsable des Aînés, là, j'ai cette responsabilité d'examiner l'ensemble des éléments. Maintenant, je vais travailler avec les collègues concernés.

Mme Labrie : Donc, c'est auprès de vous qu'on fait un suivi, parfait.

J'ai une autre question concernant les prothèses auditives. En ce moment, la RAMQ couvre une seule prothèse auditive pour les personnes de 65 ans et plus. C'est de toute évidence une discrimination basée sur l'âge, là, les personnes de 65 ans et plus ont deux oreilles comme les autres, en tout cas la majorité d'entre elles. Beaucoup d'acteurs sont d'avis que ça devrait changer, la FADOQ, l'Ordre des orthophonistes, des audiologistes aussi. Donc, j'aimerais savoir si la ministre... le ministère a déjà évalué combien ça coûterait de couvrir l'achat, réparation, remplacement de deux prothèses pour les plus de 65 ans, comme on le fait pour les autres et pourquoi on ne procède pas.

Mme Bélanger : Bien, en fait, je pense que quand le gouvernement a décidé d'aller de l'avant pour financer une prothèse, c'était une question aussi d'offrir un service en fonction des ressources dont on dispose. Ça, je pense que c'est comme ça que la décision a été prise. Maintenant, je le sais qu'il y a des aînés, toujours ceux qui sont à plus faible revenu... là, je fais une différence, quand même, les aînés ne sont pas tous à la même place par rapport aux revenus, et les aînés à faible revenu, je pense qu'il faut regarder, alors, puis essayer de voir comment on répond aux besoins.

Maintenant, c'est quand même un geste fort qui a été fait de la part du gouvernement d'aller de l'avant avec le financement d'une prothèse auditive. Je comprends qu'on a deux oreilles. Je me le suis fait dire, je le comprends très, très bien. Alors, on va regarder. Je suis... Vous savez, là-dedans, je pense que ce qui est le plus important, c'est de regarder pour les aînés à faible revenu. Puis on le voit tout de suite, là, quand on a 22 000 $, 23 000 $ par année, de payer tout ça, bon. Puis je pense qu'on le sait, d'avoir une santé auditive, c'est extrêmement important pour la suite des choses, pour sa propre sécurité, pour sa qualité de vie, pour le vieillissement actif. On va regarder.

Mme Labrie : Exact. Bien, je suis contente d'entendre la ministre exprimer ça...

Mme Labrie : ...parce qu'effectivement ça a des enjeux sur la... toute la qualité de vie de ces personnes-là. Il y a 32 % des personnes de 65 ans et plus qui ont une déficience auditive assez importante pour nuire à leurs activités quotidiennes, donc ça, c'est une personne sur trois, mais il y en a seulement 20 % d'entre elles qui utilisent des appareils auditifs à cause des coûts, notamment. Puis le Québec, c'est l'endroit où c'est le plus dispendieux.

Puis juste parce que vous avez nommé la sécurité, là, d'avoir juste une seule prothèse auditive, ça peut vraiment mettre en danger les gens, notamment parce que c'est plus difficile d'évaluer la distance des bruits, par exemple, une voiture qui arrive, quand on a une seule prothèse. Donc, ce n'est pas juste... C'est... C'est... Ce n'est pas du luxe, là, O.K.? On n'est pas dans le luxe de vouloir deux prothèses.

Mme Bélanger : Non, tout à fait. Puis on vient de m'informer, là, qu'il y avait des travaux en cours avec la RAMQ à ce niveau-là. Donc, on va suivre ça de près.

Mme Labrie : Quel genre de travaux? Peut-être votre collègue peut s'exprimer?

Mme Bélanger : Oui. Est-ce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement pour... C'est M. le sous-ministre. Consentement? Merci. Vous vous nommez, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Sylvain) : Oui. Bonjour. Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint à la Direction générale des aînés et des proches aidants.

Effectivement, tel que le précisait la ministre, il y a des travaux en cours qui se font avec la RAMQ. Le besoin d'une deuxième prothèse est moins lié à l'âge qu'à la condition de la personne, le fait d'être travailleur ou d'étudiant ou personne âgée, de sorte que l'ensemble des travaux se font actuellement pour évaluer les conditions de bonification du programme puis mesurer effectivement le volet financier qui pourrait en découler ultimement, oui.

Mme Labrie : O.K. J'entends ce que vous me répondez, mais, si je peux me permettre, à mon avis, ce n'est pas seulement les personnes de plus de 65 ans qui sont sur le marché du travail, par exemple, qui devraient avoir accès à deux prothèses. Ce n'est pas nécessairement ce que vous avez sous-entendu, mais disons qu'on comprend qu'avec l'analyse que vous faites, ça pourrait y mener. Je vous soumets qu'il y a des enjeux de sécurité et d'inclusion sociale qui sont importants aussi, même pour une personne qui n'est pas active sur le marché du travail. Donc, assurément, on va demander un suivi de ces travaux-là.

Puis je me permets de soulever, par ailleurs, que c'est un problème, que ce soit au Québec que ce soit le plus cher de se procurer aussi des prothèses auditives. Donc, j'espère qu'il y a des travaux qui sont faits de ce côté-là aussi.

Je vais y aller sur les soins dentaires. Bon, en ce moment, beaucoup d'aînés essaient de se démêler sur l'accès aux soins dentaires. Ils se font annoncer des choses par le gouvernement fédéral, le Québec ne veut pas prendre part à ce programme fédéral, mais ne dit pas non plus ce qu'il veut faire lui-même. Donc, je me... je sais que vous avez appuyé la motion qui demandait qu'il y ait un programme québécois, mais on n'a aucune nouvelle de ça. Puis là, il y a des aînés qui se demandent comment ils vont être couverts. Est-ce que la ministre peut nous dire ce que son gouvernement va faire pour que les aînés aient accès à des soins dentaires?

Mme Bélanger : Bien, là aussi, en fait, de tout ce qui est soins dentaires, c'est... c'est fondamental. C'est important. On a vu que le gouvernement fédéral a sorti ce programme un peu, là, de façon rapide, on va dire ça comme ça. Maintenant, on est en train d'examiner le contenu de ce programme. Il y a des discussions qui sont faites avec les ordres professionnels au niveau des dentistes, parce que ça a créé un certain nombre de confusions. Puis on a vu, là, c'est... c'est... c'est... ça peut être une annonce qui est intéressante puis qui est bien perçue, bien sûr, pour les gens qui en ont de besoin, sauf qu'il faut voir comment le réseau est capable d'absorber. Donc... Et donc les travaux sont en discussion actuellement, là. Et, si vous voulez plus de précisions, je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps, mais le sous-ministre Desharnais pourrait vous donner plus d'informations.

Mme Labrie : Oui, j'aimerais ça, oui.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah! est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Je vais vous demander de vous nommer au micro, s'il vous plaît.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Bonjour. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination, réseau et ministériel, et notamment responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

En lien avec l'annonce du gouvernement fédéral, on a eu naturellement des discussions. Et la demande officielle du gouvernement du Québec et du ministre de la Santé, c'est un droit de retrait avec pleine compensation, demande qui a été faite à plusieurs reprises. Deux réponses officielles que je pourrais qualifier de négatives, avec un droit de retrait avec pleine compensation. On s'est plus retrouvés dans une optique de... d'une certaine ouverture, tant qu'on administre le programme selon les paramètres du gouvernement fédéral, qui ne correspondent pas naturellement aux priorités qu'on a, notamment au niveau de la santé publique ou de la santé dentaire des aînés.

Mme Labrie : Est-ce que vous pouvez me dire ce seraient quoi, vous, vos priorités comme gouvernement, pour déployer un programme pour la santé dentaire des aînés?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je ne serais pas en mesure de vous détailler les priorités comme telles, parce que c'est une autre direction générale qui s'occupe de ça, puis je ne veux pas... je ne veux pas...

M. Desharnais (Daniel) : ...m'égarer sur des priorités... des priorités qu'auraient des directions, notamment au niveau de la santé publique ou la direction des affaires... Oui?

Mme Labrie : Est-ce que quelqu'un ici est la bonne personne pour répondre à ça ou...

Mme Bélanger : ...

Mme Labrie : Parce qu'en fait, ce qui... ce qui m'intéresse, moi, je comprends la demande de retrait avec pleine compensation. On est d'accord avec ça. Tant et aussi longtemps que des services sont déployés pour l'accès aux soins dentaires des personnes plus vulnérables, dont les aînés. Donc, moi, je veux savoir quel est le plan du gouvernement pour... du gouvernement de la CAQ pour offrir ces services.

M. Desharnais (Daniel) : Mais, dans la perspective où on n'a pas les sommes du gouvernement fédéral ou... Parce que, là, on ne les a pas actuellement, là, le gouvernement fédéral... le gouvernement fédéral déploie son propre programme actuellement, là.

Mme Labrie : Oui. Bien, moi, je veux savoir comment vous comptez déployer des services auprès de la population. Donc, peut-être, s'il y a un scénario avec ou sans compensation, vous pourrez nous donner ces scénarios-là. Mais il y a des gens qui ont besoin des soins dentaires actuellement qui s'en privent. Ça a un impact, comme tout le monde ici le sait, sur la capacité à s'alimenter, sur la santé physique, je n'ai pas besoin de faire cette démonstration-là.

Mme Bélanger : Oui. O.K., bien, peut-être, en fait, là on voit tout le monde, là, que ça a été annoncé, ça fait quand même quelques semaines, là, c'est quand même très récent. M. le sous-ministre adjoint vous dit que, dès cette annonce-là, il y a eu un positionnement du Québec... droit de retrait, et donc ce qu'on souhaite, c'est gérer ce programme-là. Ça fait que la réponse que je peux vous dire aujourd'hui, c'est... c'est ce qu'on souhaite. On travaille avec les associations. Il y a une façon aussi, là, importante de regarder comment on va organiser cette offre de services, comment on va le déployer. Les discussions sont en cours. Alors, ce n'est pas une question qui est spécifique dans les programmes aînés. Je suis tout à fait à l'aise de recevoir cette question. On va faire le suivi. Si vous voulez entendre parler un petit peu plus de soins dentaires, Dr Boileau pourrait vous donner de l'information, mais je vous rappelle quand même, là, qu'on vient tout juste d'avoir cette annonce fédérale, là, ça fait quelques semaines, là, c'est quand même assez récent. Donc, il faut quand même que nos... que nos équipes aient la capacité de réagir à des annonces fédérales, mais notre volonté, c'est de récupérer ça, là, c'est vraiment ça notre volonté.

Mme Labrie : Oui. Moi, je comprends que vous n'ayez pas un programme tout ficelé en ce moment parce que je comprends que c'est récent, là. C'est juste qu'en ce moment il y a des personnes aînées qui reportent des rendez-vous chez le dentiste en espérant être couvertes d'une manière ou d'une autre. Donc, pour ces personnes-là, c'est quand même criant d'actualité, là, c'est très urgent. Donc, c'est pour ça que moi, je m'intéresse à savoir ce que vous comptez déployer éventuellement. Est-ce que c'est du même ordre que ce que le fédéral fait, mais vous voulez le faire vous-même? Est-ce que vous avez une vision différente de ce que vous voudriez couvrir? C'est un peu ça que j'aimerais savoir. 

Mme Bélanger : O.K. Moi, je pense que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Desharnais (Daniel) : Je ne peux pas vous donner de détails du déploiement si on avait l'argent. C'est sûr que les priorités seraient différentes en lien avec les impératifs qu'on veut atteindre au niveau de la santé publique, en lien avec les évaluations de nos experts. Mais pour ce qui est du... du programme fédéral actuellement, le gouvernement fédéral a décidé d'y aller unilatéralement. Donc, les groupes visés et annoncés par le gouvernement fédéral seront couverts selon le programme fédéral.

Mme Labrie : Jusqu'à ce que vous ayez éventuellement une compensation.

M. Desharnais (Daniel) : Si on a un droit de retrait avec pleine compensation, naturellement bien, on va développer les programmes selon les priorités qui seront... qui seront... qui seront dictées par nos experts.

Mme Labrie : Puis vous avez parlé d'impératifs qui avaient été identifiés ici, au Québec. Donc, moi, j'aimerais savoir, c'est quoi que vous avez identifié ici, au Québec, comme étant les impératifs à couvrir.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je pourrais peut-être laisser Dr Boileau compléter, si vous le souhaitez, là.

Mme Bélanger : Oui. En fait, c'est... la question est très pertinente pour le volet des aînés, mais là, est-ce que les soins dentaires... un peu, c'est un peu comme les services médicaux, là. Donc, je pense que nos sous-ministres sont bien placés, là, parce qu'ils couvrent les différentes responsabilités comme ministres, il n'y a pas un programme dentaire spécifique aîné, là. Je veux quand même juste le rappeler.

Mme Labrie : Je comprends ça. Bien, je vous pose la question à vous, parce qu'en ce moment, c'est ça qui se déploie au niveau fédéral, donc les personnes qui sont un peu entre deux chaises, c'est ça, ce sont les aînés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour entendre le Dr Boileau? Consentement. Je vais vous demander de vous présenter, s'il vous plaît.

M. Boileau (Luc) : Oui, Luc Boileau. Je suis le directeur national de la santé publique, sous-ministre adjoint pour la Santé publique. Vous me permettez de répondre à la question. Les choses ont été bien dites, évidemment, il y a quelques instants. On n'a pas encore défini tous les paramètres qui pourraient s'inscrire dans un tel programme si l'argent était disponible. Toutefois, il existe deux, trois grands principes. La première des choses, c'est qu'on a un programme pour les personnes en CHSLD. C'est un... c'est un programme de 10 millions qu'on nous a demandé de raffiner et qui est vraiment en route pour être bien exploité. Les deux tiers de ces sommes-là, à peu près, vont pour les soins d'hygiène qui sont précieux à avoir en CHSLD, souvent, les gens vont avoir l'impression : Bien, voyons, ce n'est pas très nécessaire, non, non, c'est important. Et il y a aussi des réparations et des...

M. Boileau (Luc) : ...et qui sont faites par des dentistes pour à peu près le tiers de la somme de 10 millions. Et on recrute plus de dentistes, donc on est capables de couvrir déjà beaucoup, et c'est en route pour une solidification de ce côté-là, avec les accords de nos autorités, en tout cas, des miennes, d'une part.

D'autre part, il reste le souci, puis je pense que vous mettez le doigt dessus avec la question que vous posez, des iniquités par rapport à l'accès aux soins dentaires pour les personnes plus âgées. C'est un souci qui est constant, et, si nous devions avoir des capacités pour élargir l'accès, il serait, bien sûr, à convenir pour des paramètres de correction des iniquités. C'est en santé publique, de façon générale, qu'on essaie de corriger ces iniquités-là.

Mme Labrie : Donc, ce serait plus en fonction du revenu que de l'âge?

M. Boileau (Luc) : Bien, c'est l'âge, mais le revenu aussi, c'est beaucoup plus ça, parce que l'âge est un déterminant, oui, mais c'est le revenu. On sait que la santé dentaire aussi, la progression de notre société fait en sorte qu'avec tous les programmes qu'il y a eu et les accès qu'il y a, on a une santé dentaire qui est meilleure d'année en année, globalement, là. Nonobstant le vieillissement, on voit ça, ça ne vous surprendra pas, il y a moins d'édentations, mais il y a toutes sortes de problèmes qui arrivent, périodontite, etc., sur lesquels les dentistes et les ordres professionnels associés agissent beaucoup. Mais nous n'avons pas, actuellement, un programme défini autour de ça. Toutefois, ça fait partie des angles de priorisation des grands mouvements, comme la politique qui est émergente, de Vivre et vieillir en santé... plutôt vieillir et...

Mme Labrie : Donc, il y a un chantier sérieux qui est en cours du côté de votre ministère pour définir un éventuel programme.

M. Boileau (Luc) : Bien, la première des choses, c'est que tout est toujours sérieux au ministère de la Santé et Services sociaux, ça, vous savez bien ça, et encore plus... bien là, ce n'est pas fin pour mes collègues...

Mme Labrie : Bien, admettons, sérieux pour qu'on puisse avoir les effets dans la prochaine année.

M. Boileau (Luc) : Bien, dans la prochaine année, je ne suis pas sûr qu'on va avoir des effets de ça. Toutefois, si la question des parlementaires est de voir, est-ce qu'on est capable de... de se raffiner de ce côté-là, advenant des capacités financières qui sont dans ce contexte d'une entente, qui n'est pas encore conclue, on serait en mesure de proposer des choses à Mme la ministre et de faire en sorte que nous puissions aller de l'avant, parce qu'on a ces dispositions-là, d'une façon générale, pour bien...

Mme Labrie : ...les recommandations aussi, on avait la compensation, donc on pourrait aller de l'avant avec la mise sur pied d'un programme.

M. Boileau (Luc) : Oui, mais, c'est... En fait, c'est avec nous, mais avec toute l'équipe aussi. Ce n'est pas juste la Santé publique, il y a des équipes de services aussi de ce côté-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, ce bloc est terminé. Je retourne du côté de la députée de La Pinière pour un second bloc de 19 min 30 s.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais juste ajouter mon petit grain de sel sur la question de ma collègue de Sherbrooke pour les prothèses auditives. Non seulement c'est la qualité de vie, mais c'est aussi l'isolement, parce que les aînés sont gênés de ne pas pouvoir bien comprendre, outre toutes les questions de sécurité, et puis l'isolement social, c'est le premier pas vers la perte d'autonomie. Alors, comme on a des besoins immenses en soins, soutien à domicile, pour freiner la perte d'autonomie, je pense que c'est vraiment très, très important de se pencher sur le fait de payer deux prothèses auditives. Ça peut être modulé, évidemment, en fonction des revenus, là, des personnes, mais je pense que... En tout cas, je voulais ajouter mon grain de sel là-dessus.

• (17 h 10) •

J'ai posé plusieurs questions dans les... à l'avance, là, sur la maltraitance, et d'après ce que... les réponses obtenues, on voit que les plaintes en matière de maltraitance sont plus prévalentes du côté des RPA. Sur 451 plaintes dans divers types de milieux de vie, on a les RPA qu'il y en a 156, donc c'est un peu plus... un peu plus du tiers. Il y a 653 RPA qui ont été inspectées au niveau de leur certification. Certaines ont perdu leur certification, d'autres l'ont... il y a eu un refus de renouvellement. Alors, je me demandais si c'était, pour certaines d'entre elles, en lien avec la maltraitance.

Et je vois qu'il y a aussi une trentaine d'enquêtes qui ont été déclenchées en RPA. À ce jour, il n'y a pas de sanctions qui ont été imposées, et je voulais savoir, donc, si ça fonctionnait, ce mécanisme de sanction. Parce qu'hier j'ai assisté au dévoilement d'une étude d'une chercheuse de l'Université de Sherbrooke qui a fait une recherche sur la maltraitance dans les RPA dans l'agglomération de Longueuil, et elle a trouvé... outre la maltraitance, ce qui était particulièrement préoccupant, c'étaient les représailles, souvent, les représailles, où on dit aux employés : Vous ne parlez plus à cette...

Mme Caron : ...là ou bien on ne lui rend pas le service qu'on est censé lui rendre, ou on lui rend le mauvais service, comme ne pas lui donner les bons médicaments, même qu'on refuse des chèques pour le paiement du loyer pour ensuite pouvoir expulser la personne pour non-paiement. C'est vraiment très dérangeant ce que j'ai entendu là et je me demande dans quelle mesure la loi qu'on a, la façon dont on est outillé, est ce qu'on est capable d'intervenir dans des cas comme ça, de résidences privées pour aînés. Et j'insiste pour dire qu'il y a d'excellentes RPA, là, il ne faut pas tous les mettre dans le même panier, on se comprend, mais celles qui sont problématiques, est-ce qu'on a les outils pour faire cesser cela?

Mme Bélanger : Oui. Bien, écoutez, votre question est tout à fait pertinente, puis j'ai naturellement bien lu l'article, là, et on suit l'évolution des travaux de Mme la chercheure, Mme Couture, qui est en fait la titulaire aussi de la Chaire de recherche pour contrer la maltraitance. Je veux quand même apporter un bémol ici, là. Quand on regarde l'article qui est sorti ce matin là, on fait référence à des études qui ont été réalisées en 2011, en 2013, en 2017, en 2018. Mme Couture a aussi fait son rapport en fonction des données 2020-2 022. Ça fait que ça, je pense que c'est important, là, de partir avec ça comme contexte. En 2022, on le sait, n'oublions pas, là, que la loi a été bonifiée en 2022. Donc, Mme Couture a pris les données — je comprends, c'est ce qu'elle avait, là, de disponible — pour faire son étude. Et c'est tout à fait important, elle lève des drapeaux importants. Les RPA, c'est important, il y a 135 000 personnes qui vivent en RPA au Québec. Alors, je pense que c'est important de considérer les éléments qu'elle nous ressort.

Actuellement, au Québec, il y a 5 700 plaintes de maltraitance, donc la grande majorité n'est pas en RPA. Ça aussi, je veux quand même le mentionner. Cependant, pour ce qui est des RPA, n'oublions pas, là, qu'il y a des mesures en lien avec la loi et le plan d'action qui ont été mises en place, et je pense que ces mesures-là ne sont probablement pas suffisamment connues. D'abord, je voudrais quand même parler des centres d'accompagnement, donc, qui sont extrêmement importants, les CAAP, O.K.? Donc, les CAAP...

Mme Caron : Elles étaient là d'ailleurs... elles étaient là hier au dévoilement des études.

Mme Bélanger : Oui, tout à fait, puis je sais qu'ils sont très impliqués puis ils veulent continuer de jouer un rôle important, là, à l'intérieur de leur mission. Donc, les CAAP, ce sont vraiment des centres qui peuvent accompagner les personnes, notamment si ça concerne le loyer, revenons aux RPA, pour aller vers le Tribunal de logement, mais si ça concerne les soins, ils peuvent aussi aider les personnes qui vivent en RPA à écrire, à rédiger leur plainte, les accompagner dans ça.

L'autre élément important, avec la loi en 2022, c'est qu'on a maintenant nos commissaires santé bien-être qui relèvent des... commissaires aux... excusez, commissaires aux plaintes, un petit lapsus, commissaires aux plaintes dans les CISSS et les CIUSSS, qui aussi ont la responsabilité de recevoir les plaintes en lien avec les soins et les services. Ça fait que, moi, là, je fais la différence. Je me dis : On a les CAAP qui sont des bons véhicules pour capter toutes les plaintes, en particulier vers le tribunal administratif pour la portion logement, puis on a nos commissaires santé qui doivent être présents. Elles ont un rôle. Nous avons rehaussé, dans le cadre de nos budgets en 2022, suite au dépôt de cette loi, les équipes en lien avec les commissaires à la qualité et aux plaintes des établissements. Alors, c'est important, et je pense que, là, il faut vraiment qu'on travaille avec les CAAP.

L'autre élément important en lien avec la loi, c'est la mise en place de comités de résidents. Et ça, j'ai eu l'occasion de le constater en allant sur le terrain, là, il y a des RPA qui n'ont pas facilité la mise en place de ces comités. C'est absolument essentiel. Ces comités sont là, c'est des comités résidents, donc des comités, là, qui permettent justement de pouvoir discuter en prévention de situations conflictuelles, de situations de maltraitance, mais c'est important. Je pense que la chercheure lève un drapeau de... là, là, des données qu'elle a utilisées parce que c'est ce qu'elle avait de disponible, mais je pense qu'il faut qu'on soit là. N'oublions pas que...

Mme Caron : Ces comités... je m'excuse, ces comités sont seulement pour les résidences de 99 et plus, je crois, hein? Il y a beaucoup de résidences plus petites qui sont en cause aussi dans des... Alors, est-ce que vous envisagez de les...

Mme Caron : ...les rendre obligatoires pour des plus petites résidences?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, on va... En fait, là, on va regarder, là. Parce que, dans le fond, la loi permet de mettre en place ces comités, mais ça ne veut pas dire qu'une résidence qui est à 50 personnes, qu'il n'y a pas un comité, là, qui peut se mettre en place. Donc, c'est un comité qui est obligatoire pour les plus grandes ressources, mais pour les plus petites, on pourrait avoir des véhicules.

Mais moi, ce que j'entends, là, c'est que les commissaires santé bien-être et leurs équipes doivent être très présentes aussi pour faire connaître cette modalité-là.

Mme Caron : Effectivement, mais encore faut-il qu'elles puissent entrer dans les RPA. Puis ça, ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas garanti.

Mme Bélanger : Oui. Bien...

Mme Caron : Si vous voulez, on va peut-être changer de sujet parce que le temps... le temps file. On pourra... On aura peut-être d'autres occasions d'en discuter parce que c'est fort important.

J'aimerais parler de l'allocation personnalisée pour soutenir la perte d'autonomie en RPA. Premièrement, je veux dire que je partage l'objectif de... qui est visé par cette allocation-là, mais c'est dans la mécanique, là, c'est la mécanique qui semble entraîner des effets pervers qui vont à l'encontre de ce qui est... de ce qui est recherché.

Par exemple, les témoignages que... les quelques témoignages que j'ai eus nous disent que les RPA... mais en tout cas certaines RPA, évidemment, dans les cas qui m'ont été rapportés, haussent le coût des services. Il y a... Ils ne sont pas obligés de respecter le... un barème gouvernemental, peuvent demander plus, que les loyers sont vraiment à la hausse parce que les services sont inclus dans le bail. Par exemple, une dame qui a fait appel à moi, elle me disait que c'est rendu, ça lui coûte 91 200 $ par année parce que le loyer passait à 7 600 $. Il faut que les services soient inclus au bail, d'après ce que je comprends, pour que la location... que le... qu'ils puissent participer au programme. Mais la difficulté là-dedans, c'est qu'on peut comprendre que le CISSS ne veuille pas payer à deux places, c'est-à-dire les services en résidence et les services à l'hôpital, si la personne est hospitalisée pendant plus de 72 h. Mais alors là, c'est le résident qui est obligé de signer le bail avec l'ensemble des services dedans puis il ne peut pas ensuite les enlever du bail. Alors, ça crée vraiment une grosse source de stress. Puis les gens n'ont pas les moyens de payer ça, là. Alors, comment vous envisagez peut-être réajuster le tir là-dessus?

Mme Bélanger : Bien, en fait, c'est très important, là, de... qu'on puisse s'ajuster. On est en plein début, là, du déploiement de cette mesure. Notre objectif, il ne faut quand même pas oublier, c'est que ça visait dans un premier temps les RPA de 30 unités et moins, profils trois et quatre, O.K.? Parce que c'est justement ces personnes qui ont besoin de soins... soins et services, là, sept jours sur sept, très souvent 24 h sur 24 puis... Donc, on comprend que ça peut monter la facture de façon, là, vraiment extrêmement importante.

• (17 h 20) •

Mme Caron : ...des personnes... Excusez-moi de vous interrompre, mais ce sont des personnes qui devraient être probablement en CHSLD ou maisons des aînés à ce moment-là?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, on a quand même, vous savez... Je pense qu'au Québec, là, on doit avoir une offre de services diversifiée. Et, si, dans un petit village ou une région un peu plus éloignée, les RPA font un bon travail, puis elles sont accréditées pour faire du niveau trois, avec des profils 10 et plus, on n'a pas avantage à dire : Bien, vous ne ferez plus ces services-là, puis on va prendre la personne puis on va l'envoyer dans un CHSLD qui peut être beaucoup plus loin. Ça fait que je suis plutôt partie prenante de soutenir nos RPA, en autant que la qualité des soins...

Mais je veux quand même juste revenir sur votre question. Elle est très importante. On est en déploiement de cette mesure et on va s'ajuster. Je le sais, là, qu'il y a eu un problème d'incompréhension sur le terrain. On a eu des projets pilotes, ça s'est bien passé, mais je pense que là, on est dans le déploiement de d'autres choses. On a cette mesure-là, elle est importante, elle vise à réduire la facture de l'usager. Donc, on a mis beaucoup de mesures comme gouvernement pour aider les RPA, mais là, cette mesure-là, elle vise l'usager. Ça fait qu'il ne faut pas que ça ait l'effet contraire, de les inquiéter puis de créer une pression supplémentaire. Alors on est en train déjà de... On travaille avec les regroupements des RPA. On est sur le terrain. Les rectifications vont se faire.

Mais moi, ce que je veux vous dire aujourd'hui, là, il y a deux choses, il y a deux choses. Dans une RPA, il y a le bail avec certains services, le logement, le loyer, bien sûr, puis certains services que les gens peuvent acheter à la carte, d'accord, repas, etc., loisirs, mais il y a les soins. Et la dimension des soins, au moment où on se parle, pour les RPA de niveau trois, des personnes avec des profils 10 et plus... Vous savez, on a fait une grille standardisée, il n'y a pas de raison qu'on aille à l'extérieur de ça, là. C'est une grille standardisée qui a...

Mme Bélanger : ...est c'est fait vraiment en collaboration entre le ministère et le regroupement des RPA. Puis après ça, il y a une grille tarifaire. Alors... Donc ça, on va regarder ça, parce que c'est ça qu'on propose. Donc, ce n'est pas de... Alors là, je pense que ça, c'est vraiment important. Le message n'a pas été bien compris, mais une grille d'évaluation, une grille tarifaire, pour moi, c'est assez simple. Maintenant, dans l'application, il faut que les RPA comprennent aussi. On va les accompagner.

Mme Caron : Bien, c'est ce qu'il faut voir, que les gens, les RPA respectent les grilles tarifaires. Vous m'avez dit, je suis d'accord avec vous que si les services peuvent être offerts en RPA dans un petit village plutôt que de transférer les personnes en CHSLD, c'est bien, mais il ne faut pas que ce soit sur les épaules des usagers de supporter la RPA. Parce que si la personne qui a tant besoin de soins que ça, on lui monte son loyer à 7 000 $, 8 000 $ par mois, en CHSLD, ça va lui coûter 2 000 $ quelque. Alors, il faut... Il faut que ce soit quand même équitable. Et puis vous m'avez parlé de petites RPA, mais est-ce que les grandes ne peuvent pas être fractionnées aussi pour être des petites?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, c'est une mesure qu'on met... On a dit : On déploie. Puis on déployait dans une perspective pour aider les petites RPA qui sont à risque de fermeture. Donc, c'est pour ça qu'on a fait un inventaire de nos RPA au Québec pour voir que, dans les grandes RPA, il y a de moins en moins d'unités de soins, dans les très grandes RPA, je dirais, j'oserais dire malheureusement, malheureusement. On va rectifier ça éventuellement, mais pour le moment, les RPA, les plus petites RPA, ce sont elles qui donnent les soins et c'est celles... C'est... Vraiment, cette mesure-là est là pour aider les usagers à rester dans leur RPA le plus longtemps possible.

Mme Caron : Parfait. Donc, il n'y aura pas de fractionnement, là, dans les grandes. On va prendre une qui a 325 puis dire : On va... On va offrir le programme à 25, là, dans ça.

Mme Bélanger : Bien, en fait, là, on y va par étape. O.K.? Je pense que c'est ça qui est important. On a dit les RPA de niveau 3, 30 unités et moins, puis profil 10 et plus. Quand on aura fait le tour de tout ça, on regardera pour continuer d'ajuster nos programmes, pour aider les résidents, les usagers à demeurer dans leur milieu en ayant des soins qui soient donc convenus dans cette grille tarifaire, versé par le CISSS et le CIUSSS, hein? Je le répète, c'est les CISSS et les CIUSSS. Et des versements sont commencés dans certains cas actuellement. Ça fait qu'il y a des bonnes...

Mme Caron : Ça il n'y a pas de problème avec le fait que les CISSS et les CIUSSS fassent les versements. Le problème c'est que ce soit inscrit dans le bail et que l'usager soit responsable.

Mme Bélanger : On va faire la différence, on va faire la différence, on va corriger ça...

Mme Caron : ...

Mme Bélanger : Un bail, c'est un bail, puis des soins et services, c'est d'autres choses.

Mme Caron : Exact, parce qu'on ne peut pas ouvrir le bail quand on veut non plus. Je vais vous poser une question maintenant, dans le cahier, c'est la question 104. En fait, dans les... dans les CHSLD vétustes que vous êtes en train de reconstruire ou de rénover, transformer en Maison des aînés, je comprends qu'on a besoin de plus de personnel dans une maison des aînés à cause de la configuration physique des lieux en maisonnettes de 12. Est-ce que les CHSLD, qui comprenaient chacun X nombre de personnes et X nombre de... de personnes résidentes et de personnel, qui vont reconfigurer en maison des aînés, ou il va y avoir... on va avoir besoin d'un peu plus de personnel à cause de la configuration? Est-ce que toutes les personnes qui sont en CHSLD vont avoir une place dans cette nouvelle Maison des aînés ou bien est-ce qu'au final on va... on va perdre des places?

Mme Bélanger : Bon, écoutez, ce qui est actuellement dans nos priorités, c'est 19 projets, il y en a 15 d'annoncés, mais c'est 19 qu'on vise dans cette étape-là. Donc, ce sont les CHSLD les plus vétustes au Québec, qui ne sont pas rénovables, O.K.? Donc, c'est vraiment, on va les reconstruire, on les reconstruit en maisons des aînés. Il y a déjà donc un montant de 2,9 milliards de dollars qui est consacré, là, à ça. C'est 2000... Ça touche, c'est 19 CHSLD, 2419 places et on va en profiter pour rajouter des places. O.K., donc on est en train d'examiner, en fonction des différents endroits où ces CHSLD se trouvent, en fonction du vieillissement de la population, mais, à terme, ce n'est pas seulement le nombre de places qui va être... actuel, reconstruit en Maison des aînés, mais aussi un ajustement pouvant aller... on a différents scénarios actuellement, mais pouvant aller jusqu'à quelques centaines de places supplémentaires à même les projets qui seront reconstruits.

Mme Caron : Donc, on ne devrait pas perdre de places. Et, même si on a besoin peut-être d'un peu plus de personnel, mais la... je faisais référence tantôt à la question 104, ce qui met... ce qui me dérangeait un petit peu de la réponse que j'avais obtenue, parce que c'était sur l'effectif prévu de l'équipe de...

Mme Caron : ...de soins pour les CHSLD convertis en maisons des aînés. Et ça répondait qu'il y avait... qu'on ne détenait aucune information au ministère là-dessus. Est-ce que ça se peut que le ministère ne sache pas?

Mme Bélanger : Non. Bien, en fait, ça dépend comment la question a été comprise, là. J'aurais le goût de vous répondre ça. Parce qu'honnêtement maison des aînés, ça vient avec une organisation de travail, et puis, à partir du moment où on veut construire des CHSLD, bien, on est cohérent avec l'organisation du travail. Donc, c'est possible qu'ils n'avaient pas de chiffres à vous donner de façon précise, mais c'est sûr que les ratios vont devoir de toute façon être complètement réévalués. On arrive dans un autre... une autre organisation, là, vraiment. Alors donc, c'est clair. Puis je veux quand même vous dire que dans ces projets-là, ce n'est pas des coupures de places. On reconstruit et on ajoute au besoin.

Mme Caron : Alors, je pourrai reposer cette question-là de manière plus précise pour obtenir... pour obtenir l'information. Il nous reste peu de temps dans le bloc. Vous avez parlé des ratios. Les CHSLD qui sont... qui ont été conventionnés récemment demandent d'obtenir un minimum de 4... 4,2 heures de... de soins par jour pour être... pour être de niveau. Est-ce que vous êtes... vous êtes en train de regarder cette possibilité-là pour que, peu importe si une personne est dans un CHSLD public ou privé conventionné ou privé nouvellement conventionné, qu'elle puisse avoir suffisamment de... de soins?

Mme Bélanger : Oui. Bien, en fait, le... le... le dossier du conventionnement des CHSLD privés est quand même un dossier qui est complexe. Il n'y a pas... Il n'y a pas un seul cadre de référence qu'on applique à l'ensemble des CHSLD privés. Chacun a une réalité différente. Il y a trois composantes importantes qui sont évaluées...

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

Mme Bélanger : ...la composante immobilière...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous allez pouvoir... Le bloc est terminé, mais il reste un autre bloc plus tard pour l'opposition.

Avant de céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine, je viens de prendre connaissance d'un autre document de Mme la ministre de la Famille. Le document, je le dépose. C'était à l'époque... pas à l'époque, au moment de l'étude des crédits du volet de la Famille. Alors, je le dépose officiellement au nom de la ministre. Il va être disponible sur le... Il est disponible d'ores et déjà sur le site Internet.

Alors, nous allons poursuivre nos échanges avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour une période de 19 minutes 30 secondes.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Je salue également les membres de votre équipe, les collègues députés. Et je voudrais faire un suivi sur une question que j'avais posée à votre collègue ministre de la Santé, concernant son tableau de bord. Il y a un indicateur qui vous concerne de plus près. C'est celui des personnes en attente d'un premier service. Lorsque les tableaux de bord ont été publiés... Bien, je lui avais posé la question, puis il a dit : Vous pouvez la ramener à Mme la ministre des Aînés. Alors, je vous fais le message pour le ministre Dubé. Plus sérieusement, quand les tableaux de bord ont été lancés en mai 2022, on avait une liste d'attente pour les personnes en attente d'un premier service de 17 570. Aujourd'hui, les plus récentes données, c'est 17 478, donc ça n'a pas varié beaucoup depuis deux ans. J'aimerais comprendre pourquoi ça n'évolue pas de façon plus positive, alors que lorsqu'on pose des questions sur les sommes dévolues aux soins à domicile, vous semblez nous dire que les réinvestissements sont massifs et que le virage est véritablement en opération.

Mme Bélanger : Oui. Bien, en fait, on est vraiment dans un virage en soutien à domicile, et c'est extrêmement complexe. Je veux quand même mentionner : Il y a trois indicateurs qu'on suit dans un tableau de bord. Le premier indicateur, c'est le nombre de personnes qui reçoivent des services de soutien à domicile. Cet élément-là, il est important. Puis on travaille actuellement... Vous avez des résultats à la P.12. On a fait des projections pour la P.13 et on espère atteindre notre résultat, O.K.? Les données ne sont pas encore disponibles, là. Les systèmes d'information sont en processus d'amélioration continue. Pour le nombre de personnes en attente d'un premier service, bien, on est... on est dans le vert actuellement. L'année dernière, notre mesure de départ était à 20 562 personnes qui étaient en attente d'un premier service. Notre projection en... Les résultats... Je vais aller avec les chiffres, là, à peu près, là, que vous nous avez dits pour être sûr qu'on se comprenne, là. En P.12, pour...

Mme Bélanger : nombre de personnes en attente d'un premier service, c'est 18 895. Et, quand on regarde, donc, on a quand même diminué le nombre de personnes qui sont en attente d'un premier service, l'indicateur est dans le vert. C'est bien indiqué, même, dans le tableau de bord, là, je pense.

M. Arseneau : Oui, oui, absolument.

Mme Bélanger : Si vous allez dans le tableau de bord, vous le voyez. Et notre projection va être à 17 456. C'est encore beaucoup, c'est vrai, mais c'est en lien avec l'objectif de départ. Donc, cet objectif, on est en mesure de l'atteindre.

L'autre élément, c'est le nombre d'heures de service où on dépasse même les heures de service. Notre mesure de départ, l'année passée, était à 32 millions. En P12, on est à 33 millions d'heures. On va terminer avec 36 millions d'heures. Donc, on donne beaucoup plus d'heures en soutien à domicile, mais il ne faut pas oublier que certaines personnes reçoivent des services de soutien à domicile au Québec sept jours sur sept et, dans certains cas, presque 24 h sur 24. Alors, c'est clair que plus on va aller dans chez soi le premier choix absolu, bien, plus on va mettre du monde en soutien à domicile. Alors, ça va... on va avoir l'occasion de le discuter lors de la politique nationale.

M. Arseneau : Oui. On va juste essayer d'équilibrer les temps de parole, si vous permettez. Mais, moi, ce que je veux dire, c'est qu'en deux ans... Vous parlez d'une variation périodique positive, mais, sur deux ans, ça ne s'améliore pas en ce qui concerne le premier service. Et, si le premier service n'est pas donné, est-ce qu'il n'y a pas un risque justement de dégradation de l'état de santé et de l'autonomie qui nous ramène plus proche, en fait, de l'institutionnalisation que si on peut favoriser le maintien à domicile avec des services dès qu'on en a besoin?

Mme Bélanger : Écoutez, je vais vous répondre vraiment directement avec la méthode. En mettant en place les tableaux de bord en soutien à domicile... Je veux quand même mentionner que les tableaux de bord soutien à domicile n'étaient pas interactifs, là, c'est quand même assez nouveau qu'on a des tableaux de bord interactifs. Mais il faut voir aussi qu'au cours de la pandémie, il y avait des équipes de services de soutien à domicile qui allaient faire de la vaccination à domicile, et ça rentrait comme un premier service. On ne fait plus ça maintenant, vous comprenez? Ce n'est pas ça, l'esprit des services de soutien à domicile. Donc, les équipes ont dû revenir à leur cadre de pratique en soutien à domicile. Alors, ça explique, là, peut-être, je dirais, la différence au niveau des usagers, mais on est vraiment au rendez-vous pour continuer d'augmenter. Et c'est très important. Puis il faut exclure la période 2020-2021, 2021-2022, parce que, je vous dis, il y avait des prélèvements sanguins en soutien à domicile, il y avait de la vaccination. On ne fait plus ça.

M. Arseneau : Mais là on n'est pas du tout là, on parle de 2022, on parle du printemps 2022, mais je veux juste préciser. Dans le plan stratégique... Puis il faut que le plan stratégique serve à quelque chose. Là, on... l'étude de crédits pour savoir quelle est la performance du réseau, notamment pour les soins aux aînés. Et ce qu'on dit, ce qu'on voit, c'est : l'objectif, c'était d'arriver à, grosso modo, là, 17 500 personnes en attente. On est à 18 000, vous avez parlé de 18 937, c'est ça?

Mme Bélanger : Oui, oui.

M. Arseneau : Donc, on a coupé de moitié à peu près par rapport... en fait, c'est : on atteint la moitié de l'objectif pour cette année. Mais là, l'année prochaine, l'objectif est encore plus ambitieux. En fait, si, à chaque année, sur une période de quatre ans, on n'atteint pas notre objectif, évidemment, on a un problème lorsqu'on veut opérer un virage aussi important que celui du virage à domicile. Si on n'a pas le premier service, on peut s'imaginer que le deuxième puis troisième, il n'est pas plus avantageux, non?

Mme Bélanger : Non, mais cet indicateur-là, il est important, là, puis il est primordial, c'est clair, vous avez tout à fait raison. Mais, je veux quand même vous dire, on atteint notre objectif cette année, on l'atteint. La mesure de... La mesure de départ, là, était à 20 562 personnes en attente. On va terminer l'année en P13, c'est une projection, avec 17 456 personnes. Ça va être le résultat P13 projeté.

M. Arseneau : Mais vous parlez de l'année...

Mme Bélanger : Je parle de l'année qui termine en...

M. Arseneau : ...qui se terminait au 31 mars.

Mme Bélanger : ...qui se termine... qui se termine au 31 mars.

M. Arseneau : O.K. Mais les dernières données... Donc, vous avez des données plus récentes que celles auxquelles on a accès, c'est ça?

Mme Bélanger : En fait, j'ai les données P12. J'imagine que c'est ça que vous avez. Puis on travaille avec une projection.

M. Arseneau : Nous, on a des données qui indiquent sur le tableau au 24 février 18 937.

Mme Bélanger : Oui, 18 937.

M. Arseneau : Donc, le...

Mme Bélanger : Puis vous avez comme cible 17 478.

M. Arseneau : Oui, exact.

Mme Bélanger : O.K. On est à peu près la même place. Puis je vous dis qu'en P13, les projections qu'on fait...

M. Arseneau : Donc, dans la dernière période, on va avoir réduit de 14 000... de 1 459 ou à peu près.

Mme Bélanger : Oui, on devrait se rendre selon notre projection, là, je le dis, à 17 456 personnes. Puis pourquoi? Parce qu'on a mis en place le virage soutien à domicile cet automne. Naturellement, les résultats paraissent plus en P11, P12, P13. On a eu des améliorations plus notables, là, à partir de ces... des dernières périodes de l'année...

Mme Bélanger : ...devrait être significative.

M. Arseneau : D'accord. Je vous remercie pour cette information-là qui sera positive lorsqu'on pourra avoir... obtenu les chiffres. J'aimerais vous revenir brièvement, ça a déjà été abordé sur le rapport de la Commissaire à la santé et au bien-être. Ça fait trois mois que le rapport a été déposé. Nous avons été sollicités, j'imagine, les autres députés également pour une rencontre explicative, et tout ça. On a eu l'occasion de s'entretenir avec la commissaire, et je me surprenais de la réaction de la ministre qui ne semblait pas avoir obtenu de rencontre avec la commissaire. Vous nous avez dit tout à l'heure que ça s'en vient, c'est ça? Parce que ... Mais, sincèrement, là, je ne dis pas ça pour vous narguer, c'est que le rapport est fondamental et il suit de deux ans le rapport de la Vérificatrice générale qui nous dit : On planifie mal sur le plan budgétaire, on va frapper un mur. La commissaire a un rapport en trois tomes qui nous dit : Le mur, là, il s'en vient, c'est dramatique. Et je me dis, la ministre, moi, il me semble que ce serait la première à sauter sur le rapport à pieds joints pour dire, les 16 recommandations, comment on peut les mettre en œuvre. Quel est votre plan?

Mme Bélanger : Bien, premièrement, j'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises, là, la Commissaire santé, bien-être, là. Naturellement, je ne l'ai pas rencontrée avec les députés de l'opposition, mais j'ai eu l'occasion de la rencontrer à plusieurs, plusieurs reprises, notamment, encore, la semaine dernière, donc, et ainsi que des équipes ministérielles qui travaillent en étroite collaboration avec les équipes de la commissaire. Donc, c'est vraiment important. Je vous rappelle qu'on a mandaté la commissaire, donc, le rapport, on va le considérer, mais là je veux aussi quand même vous mentionner, le rapport a été produit le 27 ou 28 janvier. Alors, bien, écoutez, il faut prendre le temps...

M. Arseneau : Déposé le 23 janvier.

Mme Bélanger : Oui, oui, d'accord, mais il faut quand même prendre le temps, là, vous savez. Vous avez de l'expérience, là, quand un rapport est produit par une instance, le plan d'action n'arrive pas deux semaines plus tard, trois semaines plus tard. On est en train d'examiner ça. Les recommandations sont extrêmement importantes. Je salue les travaux qu'elle a faits. Je vais revenir avec une priorisation des actions qu'on va mettre en place. Parce que, vous savez, comme ministre, je reçois des rapports de différentes instances, de commissaires, de différents experts. Mon rôle, comme ministre, c'est de choisir les éléments qui sont le plus pertinent et de les mettre en action. Alors, ça, on ne peut pas faire ça sur un coin de table. Je salue les travaux de la commissaire. Je pense qu'il y a un travail extrêmement important. Ça demeure des grandes orientations. Mon rôle, c'est de traduire ça en action. Alors, c'est ce qu'on est en train de faire. Traduire ça en action, ça veut dire aussi regarder les ressources dont on va disposer, alors, ressources financières, ressources humaines, ça veut dire revoir les façons de faire. Ce n'est pas un travail, là, qu'on peut faire... La Commissaire à la santé, bien-être a pris quand même plusieurs mois pour faire ses rapports. Il faut qu'on se garde le temps, avec nos équipes, de faire un plan d'action qui est cohérent, qu'on va être capable vraiment d'amener à bon terme. 

• (17 h 40) •

M. Arseneau : Mais vous reconnaîtrez, Mme la ministre, qu'il y a urgence d'agir dans la mesure où, oui, il faut un plan d'action, et je sais qu'il faut faire les choses dans l'ordre, mais c'est que le rapport indique notamment que, dans les soins à domicile, par exemple, c'est 84 % des usagers, mais qui ne bénéficient que de 38 % des ressources dévolues aux personnes aînées. Puis évidemment c'est l'inverse pour les gens qui sont institutionnalisés, là, les 16 % qui reçoivent 62 %, si j'ai bien noté, des investissements. Donc, il y a un virage, là, qui doit être fait de façon extrêmement importante.

Et puis ça m'amène à poser la question sur les places en hébergement, parce qu'on a encore besoin de places en hébergement. On indique à la réponse... à la question qu'on a posée sur le nombre de places nouvellement créées au cours de la dernière année, 1 176 places en maison des aînés, il y a encore 3 723 personnes en attente, et puis ma question c'est : Est-ce qu'on a une planification pour s'assurer qu'on puisse soit offrir des soins à domicile, soit offrir des places en hébergement,  par rapport au mur dont je parlais tout à l'heure, qui arrivent, pour 2040, à hauteur de 42 000 places nécessaires si on ne change pas de cap complètement?

Mme Bélanger : Alors, écoutez, c'est clair qu'on est en train d'examiner tout ça.O.K. Avec le vieillissement de la population, on va avoir besoin d'hébergement, parce qu'il y a des personnes qui sont malades, qui ont besoin d'avoir des soins de longue durée. C'est important. C'est là pour rester. Les maisons des aînés vont répondre à ça. Puis il y aura...

Mme Bélanger : ...d'autres projets aussi à ce niveau-là. Maintenant, il y a aussi le soutien à domicile. Pour moi, ces deux priorités. Elles ne sont pas en compétition les unes des autres. Je veux quand même aussi vous dire que la commissaire santé bien-être a travaillé, notamment avec HEC Montréal, en lien avec une méthodologie justement de pour...

M. Arseneau : Oui, oui, la chaire de recherche Jacques-Parizeau, exactement.

Mme Bélanger : Tout à fait.

M. Arseneau : Mais c'est les chiffres que je citais justement, les 42 500 places.

Mme Bélanger : Oui. Bien, on les a, ces chiffres-là aussi. Puis on travaille là-dessus. Puis on va...

M. Arseneau : Mais vous savez qu'au rythme où on crée des places ça prendrait 36 ans pour les obtenir. Alors, moi, ma question, c'est : Si on ne se donne pas 36 ans pour arriver aux 42 500, combien de places on pense créer, d'ici 2040, par rapport aux transferts en soins à domicile? Est-ce qu'on a un plan pour éviter de devoir créer des places à cette hauteur-là?

Mme Bélanger : Bien, premièrement, on est en train de prendre le portrait du vieillissement de la population, de la démographie, puis d'examiner les projets. On va utiliser plusieurs méthodes, notamment celle de HEC Montréal. Puis là je voudrais quand même vous dire, on ne peut pas faire une règle de trois, en disant : Voici ce qu'on regarde aujourd'hui, puis, en 2040, on va avoir besoin de 40 000 places de plus, puis on va en avoir besoin autant... puis là, bien, ça va être la faillite totale, toute la société va s'effondrer. Alors, on n'est pas du tout là-dedans, là. On est en 2041, on s'enligne vers ça, on va planifier les services, on a besoin d'hébergement, on a besoin de soutien à domicile, on va utiliser... Puis on travaille déjà, là, avec les équipes de la Commissaire santé et bien-être, qui font un travail extraordinaire, mais aussi avec HEC Montréal, qui ont développé un modèle fort intéressant. Mais je veux quand même dire qu'il n'y a pas juste cette chaire de recherche qui a développé un modèle intéressant en termes de planification de services, il y a d'autres experts. On va examiner tout ça.

M. Arseneau : Parfait. Je vais...

Mme Bélanger : Puis on ne sera pas à 40 000 places d'hébergement en 2041. C'est illusoire de penser ça.

M. Arseneau : D'accord. Si vous voulez bien... Il reste cinq minutes. Je vais poser des questions courtes, j'aimerais des réponses courtes, si vous le voulez bien, Mme la ministre, parce que j'ai plusieurs thèmes à aborder rapidement. On parle des niveaux de soins alternatifs, là, qui sont en cause dans l'engorgement des urgences. On veut baisser de 11,59 %, d'occupation des lits d'hôpitaux, à 8 %. Est-ce que vous avez un rôle à jouer? Quel est votre plan de match à cet égard?

Mme Bélanger : Bien oui, tout à fait. Le rôle que nous avons à jouer pour réduire les NSA est extrêmement important. Premièrement, c'est un rôle proactif, de vraiment repérer les personnes âgées. Là, je vais parler des personnes âgées, là, parce que les NSA, ce n'est pas seulement les personnes âgées, puis ça, c'est important dans notre discours, là. Quand on parle de ça, il y a des gens qui sont avec des maladies... santé mentale...

M. Arseneau : C'est tout le temps dont vous disposiez. Non, si vous voulez faire court, parce que vraiment, il faut équilibrer le temps, puis il nous reste quatre minutes.

Mme Bélanger : D'accord. Mais ... Je vais y aller. Mais pour les NSA, on a un rôle important à jouer. D'ailleurs, le soutien à domicile, ça reste là.

M. Arseneau : Mais c'est dans la création de places? Dans les soins à domicile? Parce que...

Mme Bélanger : Bien là, voulez-vous que je vous réponde?

M. Arseneau : Oui.

Mme Bélanger : Alors, bien, allez-y, allez-y, je vais vous répondre tantôt.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste vous demander, s'il vous plaît, de ne pas vous interrompre. On va... Elle va terminer la réponse, puis ce sera à vous après. Je ne veux pas vous interrompre. Pour le verbatim, ce n'est pas bon.

M. Arseneau : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, je le fais, faites-vous-en pas.

Mme Bélanger : Alors, j'y vais?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Bélanger : Alors, bien, écoutez, les NSA, on a un rôle extrêmement important. Il y a eu des millions de dollars qui ont été investis pour augmenter les services de soutien à domicile. C'est un rôle qui est extrêmement... qui est proactif. On a les projets d'hôpital à domicile. C'est très important, ça a un rôle pour réduire les NSA. J'y reviendrai, éventuellement.

M. Arseneau : ...pour les places en RPA, dans les cahiers de réponses, on voit qu'il y en a 3 443 unités de moins cette année. Qu'est-ce qu'on fait pour soutenir ou créer des places? Parce que celles qui sont disparues, elles sont quand même... elles étaient utiles, non?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, je pense que j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises. Qu'est-ce qu'on fait, comme gouvernement, pour soutenir les RPA au Québec? Bien, je pense que, depuis 2016-2017 puis... et, par la suite, programme de gicleurs, programme d'assurances, programme de modernisation des infrastructures, programme pour aider les RPA à payer leurs assurances, programme pour payer leurs salaires, des employés, qui a carrément augmenté, et, la dernière mesure, sur l'allocation personnalisée, je pense que c'est beaucoup, beaucoup de mesures. Mais je vais vous dire qu'est-ce qu'on va faire de plus, c'est écrit dans le budget. On va se rasseoir pour regarder et examiner tous les investissements qui sont faits en lien avec les RPA et on va regarder pour se donner des mesures structurantes. Mon collègue ministre des Finances l'a annoncé. Et c'est extrêmement important, parce qu'on le voit bien, qu'il y ait des mesures importantes qui sont mises en place, mais... Et les petites RPA qui ont fermé, bien, naturellement, elles n'ont pas fermé nécessairement par manque budgétaire.

M. Arseneau : O.K. Donc, pour ce qui est des CHSLD...

M. Arseneau : ...non conventionné, j'aimerais poser une courte question sur l'état de situation du CHSLD Plaisance, aux Îles-de-la-Madeleine, permettez-moi cette question très précise. Ça fait quand même deux ans qu'on y travaille.

Mme Bélanger : Oui. C'est compliqué. Très compliqué.

M. Arseneau : Et est-ce qu'on va y arriver cette année?

Mme Bélanger : On devrait y arriver.

M. Arseneau : Avec un modèle de prise en charge par le CHSLD?

Mme Bélanger : Oui.

M. Arseneau : Par le CISSS des Îles, c'est-à-dire?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, il y a deux composantes. Vous connaissez bien, là, c'est dans votre... naturellement, dans votre circonscription, l'endroit où vous vivez. Plaisance, il y a un volet RAP, il y a un volet CHSLD. L'intention, c'est que le CISSS prenne le volet CHSLD, puis donc on est en train de faire ces travaux-là. Il y a eu différents éléments, je ne veux pas rentrer dans le détail ici, en lien avec les conseils d'administration. Il y a des discussions qui sont en cours, le sous-ministre, et ses équipes, est en contact direct, on veut régler cette situation-là.

M. Arseneau : 2024?

Mme Bélanger : Pardon?

M. Arseneau :  En 2024?

Mme Bélanger : On veut régler cette situation le plus rapidement possible. Maintenant, il y a des enjeux financiers, il y a des responsabilités aussi au niveau des administrateurs. Ça, je pense que c'est important aussi que, de part et d'autre, bien, il puisse y avoir... que les gens puissent assumer leurs responsabilités.

M. Arseneau : Les établissements privés conventionnés nous ont fait valoir que les montants qui leur sont dévolus pour les salaires, c'est calculé sur le salaire moyen, ça ne prend pas en compte les salaires réels. Même chose pour les cadres, qui ne sont pas payés à la même hauteur que les cadres au public. Le nombre d'heures est inférieur au nombre d'heures dans un CHSLD public. Ils demandent de l'aide pour qu'on puisse éviter qu'ils se retrouvent dans le rouge. Est-ce qu'il y a des moyens qui vont être mis en place pour eux?

Mme Bélanger : ...des CHSLD privés conventionnés actuels.

M. Arseneau : Conventionnés, oui.

Mme Bélanger : Donc pas ceux à venir.

M. Arseneau : Exact.

Mme Bélanger : Effectivement, dans les CHSLD privés conventionnés, actuellement, là, ils ont fait plusieurs interventions pour faire la démonstration. On est en train de regarder ce qu'on va faire. Vous savez qu'on va vers le conventionnement, on ne voudrait pas que ceux qui sont déjà conventionnés puissent être en deçà de ce qu'on va offrir aux futurs privés conventionnés.

On a un cadre de référence, tantôt, j'ai eu l'occasion de le dire rapidement, il y a trois composantes, la composante immobilière, qui est quand même importante, et la composante administrative, le salaire des cadres fait partie de cet élément-là, puis, naturellement, la composante clinique pour les heures soins. Alors, ces trois éléments-là sont discutés avec chaque propriétaire.

Et, pour ce qui est des CHSLD, déjà conventionnés, je suis très au courant, là, on doit regarder avec eux pour soutenir le travail puis que ça soit, en fait, au bout de la ligne, le même et seul...

• (17 h 50) •

M. Arseneau : Assurer la pérennité aussi.

Mme Bélanger : La pérennité, puis que ce soit la même chose pour l'ensemble.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui conclut ce bloc. Alors, je me tourne du côté de l'opposition officielle pour son dernier bloc de 19 min 10s.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais vous poser une question sur la gratuité du vaccin contre le zona. Depuis l'an passé, c'est pour les 80 ans et plus, plus les personnes de 18 ans et plus immunodéprimées. L'année dernière, vous m'aviez dit que vous commenciez avec 80 ans et plus pour... parce qu'il faut que ce soit mis en place, et s'assurer qu'on respecte la capacité, et que ce serait ensuite ouvert, graduellement, comme on avait fait pour les vaccins COVID. Alors, ce que je voudrais savoir, parce qu'à moins d'avoir manqué quelque chose dans le budget je n'ai pas vu que la gratuité du vaccin contre le zona allait être offerte, par exemple, aux 75 ans et plus dès cette année... est-ce que ça reste toujours à 80 ans? Et, si c'est le cas, quand pensez-vous que vous allez pouvoir l'offrir aux 75 ans, ou 70, 65?

Mme Bélanger : Effectivement, l'année passée, on avait annoncé qu'on y allait avec cette tranche d'âge, les 80 ans et plus. La réponse a été excellente. On va bientôt annoncer une nouvelle séquence. Alors, je vous informe que...

Mme Caron : Avant la fin de l'exercice financier? D'accord.

Mme Bélanger : Bien, l'exercice financier, attendez, là...

Mme Caron : Bien, c'est-à-dire, dans ce budget-ci, avec les crédits de ça.

Mme Bélanger : Oui, oui, oui, tout à fait. Oui, oui, oui. Dans les prochains jours, on va annoncer.

Mme Caron : D'accord. Merci. Autre sujet. À ma question 90, sur la hausse des coûts de construction des maisons des aînés, la hausse des coûts était justifiée par la surchauffe du marché. Et la question que j'ai : Est-ce que vous ne pensez pas que cette même surchauffe du marché affecte aussi les ressources intermédiaires? Qui...

Mme Bélanger : Bien, oui, oui, effectivement, je pense que la surchauffe du marché de la construction a fait que tous les bâtiments, tous les projets de construction au Québec... Je vais quand même mentionner que le coût moyen par place des maisons des aînés est davantage...

Mme Bélanger : ...800 000 $ qu'à 1 million quand on regarde. Naturellement, pour les régions plus éloignées, il y a un coût d'éloignement, là, qui est important sur lequel c'est très difficile d'agir. Pour les ressources intermédiaires, il y a des projets, là, qui ont... qui sont en construction actuellement. Il n'y en a pas beaucoup, mais il y a quand même quelques projets. Puis on travaille avec le ministère pour la composante immobilière.

Mme Caron : Parce que c'est ça, la semaine dernière, votre collègue des services sociaux me disait qu'il n'avait pas l'intention d'ouvrir l'entente durant l'étude des crédits. Et ce que je trouve complexe à ce niveau-là, parce que l'entente a été signée pour 2020-2025... Et puis on n'est plus dans le même monde, là, on se comprend. C'est le cas pour les maisons des aînés, c'est le cas pour les avis. Vous le reconnaissez vous-même. Et, sur les... selon les chiffres qui m'ont été fournis dans le cahier, sur les 2 658 personnes qui attendent, sur les 2 658 personnes qui attendent une place en RI, il y en a 2 124 qui sont à domicile. Ça veut dire que ces personnes-là ne sont pas dans un autre milieu de vie, probablement que c'est un proche aidant qui s'épuise ou du soutien à domicile comme ils peuvent. Alors, ils sont vraiment... Il y a vraiment une grande demande. Les... L'ARIHQ, au nom de ses membres, a fait des demandes d'aide d'urgence pré budgétaire qu'elles n'ont pas reçue. Il y a des RPA qui... au lieu de fermer, vous les convertissez en RI si elles peuvent le faire. Mais je me demande quelles seront leurs durées de vie puisqu'il y a plusieurs RI qui sont... qui atteignent, cette année, presque le point de rupture. Qu'est-ce qu'on va faire avec ces RI, avec ces personnes? Parce qu'on ne veut pas perdre de places, c'est déjà... c'est déjà commencé ailleurs. Alors, comment vous allez... vous allez travailler avec votre collègue pour éviter des fermetures de RI et puis des ruptures de services?

Mme Bélanger : Oui. Bien, écoutez, je pense, mon collègue vous l'a mentionné, là, il y a des travaux qui sont faits conjointement actuellement entre les équipes, là, de mon collègue et nos équipes, pour le volet Aîné, bien sûr, et avec l'ARIHQ. Puis ça, je pense, c'est extrêmement important. Vous l'avez bien mentionné, là, l'entente, prend fin en 2025. Il n'est pas question, au moment où on se parle, de réouvrir l'entente. Par contre, c'est... Il y a deux éléments sur lesquels on va travailler, puis c'est déjà, là, en train d'être analysé, premièrement, le volet immobilier et, deuxièmement, le volet de l'allègement administratif. Donc, il y a l'entente. Cette entente-là, elle a été négociée à un certain moment donné, elle a fait consensus. On ne réouvre pas l'entente. Le sous-ministre adjoint ici, M. Richard Deschamps qui est... qui est là aussi, qui peut en témoigner. Mais, ces deux éléments-là, on a dit : Même s'il y a une entente, il y a quand même une urgence d'agir pour le volet immobilier et la composante administrative. C'est ce qu'on est en train de regarder.

Mme Caron : Donc, dans le volet Immobilier sur lequel vous travaillez, est-ce que c'est quelque chose qui va permettre de relancer le développement de places? Parce que, l'automne dernier, il n'y avait pas ou très peu de réponses aux appels d'offres.

Mme Bélanger : Oui.

Mme Caron : Dans un avis d'intention de votre ancien CIUSSS où vous étiez P.D.G., il y a un appel, donc, pour... du gré à gré pour construire des places en dehors de l'entente avec des taux quotidiens qui... par... payés par jour et par résident qui sont plus hauts que ce que les RI reçoivent. Les RI reçoivent en moyenne 140 $ par jour par résident. Et là, dans cet avis d'intention sur le SEAO, c'est 187, 179 ou même 220 $ par jour par résident qui est offert. Alors, il me semble que ça coûte plus cher d'y aller comme ça que de s'assurer que les ressources intermédiaires reçoivent un financement adéquat.

Mme Bélanger : Oui. Bien, je pense, c'est important, là, on l'a dit, la composante... On veut stabiliser, là. Il y a quand même une situation qui est importante au niveau des ressources intermédiaires. D'abord, stabiliser puis, après ça, rehausser aussi, développer, continuer de développer. On a besoin de nos ressources intermédiaires. Je ne veux pas, là, vraiment commenter sur l'appel d'offres que vous avez vu. Les montants me semblent assez élevés. Puis vous savez qu'il y a des RI pour les personnes en santé mentale. Il y a des RI jeunesse, il y a des RI aînés puis il y a des RI pour des personnes ayant déficience intellectuelle, trouble du spectre de l'autisme, des troubles graves de comportement. Puis, ces RI, très souvent, il faut ajuster les ressources humaines. Alors, je ne sais pas de quelle... de quelle catégorie on parle, mais c'est pour ça que, quand on regarde les RI, c'est vraiment important. Les ressources jeunes, les ressources aînées, ce n'est pas les mêmes... les mêmes...

Mme Bélanger : ...de travail, je vous dirais que c'est même dans la composante immobilière. Il peut y avoir des très grandes différences, mais on le regarde de très près.

Mme Caron : Et il y a une autre difficulté que vivent les RI dans... Il y a plusieurs... Parce que les municipalités peuvent exiger plus que ce que le gouvernement du Québec exige, par exemple, dans la question de prévention, protection contre les incendies. Et même si les appels d'offres de construction de RI n'exigent pas que ce soit giclé, il y en a une qui a été construite, qui existe depuis deux ans avec sept places seulement. Ce n'était pas dans l'appel d'offres de gicler, ce n'était pas dans les... dans le Code du bâtiment, négligé par le ministère. Et là, oups! Les prévisionnistes des municipalités arrivent et exigent que ce soit fait. Alors là, bien, cette ressource-là, bien, si on exige que ce soit fait, moi, je ferme. Ce n'est pas... Ce n'est pas une bonne idée. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose que vous pouvez... que vous pouvez faire?

Mme Bélanger : Oui. Bien, la norme des gicleurs est une norme qui... qui est importante, mais on le voit très bien que dans certaines situations, c'est extrêmement difficile d'aller de l'avant. Ça devient une contrainte même. Et on est en train de regarder pour les plus petites RPA, donc, parce que, vous savez, donc, RPA, elles ont l'obligation de gicler. On veut regarder pour les RPA de neuf et moins. Donc, il y a tout un travail qui doit se faire avec la Régie du bâtiment.

Maintenant, il faut quand même mentionner, il y a de la complexité là-dedans parce qu'il y a des compagnies d'assurance qui exigent aussi. Ça fait qu'il y a les normes des bâtiments, il y a les normes des municipalités, mais là il y a en plus les... Alors, il y a tout un travail qu'on doit faire à ce niveau-là. Au Québec, il y a quand même... Si je regarde au niveau des RPA, il reste 300 RPA, grosso modo, là, à gicler, mais là-dedans il y en a une grande majorité que ce sont des RPA de neuf et moins. Donc, ils sont plutôt de type motel avec des sorties, donc, sécuritaires. On va regarder ce qu'on peut faire pour alléger ça. Puis ça va supposer la même question pour les ressources intermédiaires.

Mme Caron : C'est ça? Parce que les ressources intermédiaires...

Une voix : Exactement.

Mme Caron : Les ressources intermédiaires, elles, ne sont pas admissibles aux programmes d'aide que les RPA... dont les RPA peuvent bénéficier, même si certaines...

Mme Bélanger : Oui. Oui, tout à fait.

Mme Caron : J'avais une question aussi à propos de la contribution dans les CHSLD, la contribution de l'usager. Alors, les critères à la question 92, il y a la liste de critères et l'un d'entre eux, c'est le statut familial. Donc, si par exemple, une personne, un usager doit être en CHSLD, sa contribution va être évaluée en fonction de son statut familial, du revenu, etc. Dans le cas qui a été porté à mon attention, d'un couple séparé depuis 20 ans mais pas divorcé, la contribution est évaluée en fonction du revenu des deux, donc de l'usager, disons. Mme est usager et son ex... Bien, son mari, dont elle est séparée depuis 20 ans, on va tenir compte de son revenu à lui pour déterminer la contribution qu'elle va payer, même si elle a un autre conjoint ou même si elle est célibataire. C'est sûr que cette autre personne, là, qui était dans sa vie il y a 20 ans, même si elle n'est pas divorcée légalement, ce n'est pas quelqu'un qui va aider à contribuer. Alors, est-ce que ce n'est pas un critère qui est un petit peu dépassé puis qui pourrait être modernisé?

• (18 heures) •

Mme Bélanger : Bien, si vous permettez, je laisserai la parole au sous-ministre adjoint.

M. Gagnon (Sylvain) : Bonjour. Effectivement, on travaille à l'interne avec les collègues, là, de la Direction des finances pour faire l'examen précis, là, de la capacité financière des... donc pour tenir compte des avoirs des couples, ces choses-là. Donc, il y a tout un travail qui doit se faire pour mettre à jour, parce que ça fait déjà plusieurs années, là, que les barèmes sur lesquels on établit la contribution de l'adulte hébergé doivent être revus compte tenu du patrimoine et autres, de sorte qu'on travaille là-dessus. C'est un travail de longue envergure, mais on devrait être en mesure au cours, là, des prochains mois, d'avancer avec des... avec une proposition finale.

Mme Caron : O.K. Donc, non seulement le patrimoine de la personne et de son conjoint, mais vraiment son conjoint actuel, pas le conjoint dont elle n'est pas encore divorcée, par exemple. Mais est-ce que ça, ce point-là, c'est...

M. Gagnon (Sylvain) : J'éviterais, là, de rentrer dans les détails, là, parce que les travaux sont complexes, là, mais on tente de prendre la situation dans sa globalité, compte tenu effectivement, là, du cadre familial, puis ce qui entoure les différents éléments, là, de la vie puis du patrimoine de la personne ou du couple.

Mme Caron : O.K. Mais c'est ça. Le hic, c'est si le couple n'est plus ensemble depuis longtemps, mais encore légalement marié...

Mme Caron : ...parce que pas divorcé, c'est... mais est-ce que vous le... sans... je comprends que vous ne voulez pas entrer peut-être dans le détail, mais est-ce que vous le regardez? Ça pourrait être modernisé parce que c'est ça qui... qui fait... qui cause problème pour certains...

M. Gagnon (Sylvain) : C'est un objet d'analyse, effectivement.

Mme Caron : O.K. Parfait. Merci. Est ce que Mme la ministre voulait...

Mme Bélanger : Ça va, ça va. Merci.

Mme Caron : O.K. Parfait. Tout à l'heure, on a parlé... la collègue a posé des questions sur le programme de soins dentaires du fédéral. Vous avez répondu, Mme la ministre, qu'il y a aussi un programme de soins buccodentaires qui existe en CHSLD. Et évidemment, si le programme fédéral, peu importe, là, quelle... quelle forme ça prendrait avec compensation, sans compensation, ou quoi, si on offre plus de... plus de soins qui sont gratuits, il y aura une demande qui va augmenter. Et la question que je me posais à cet égard là, est-ce qu'avec, bien sûr, c'est avec la présidente du Conseil du trésor qui est responsable des ordres professionnels, est ce que vous envisagez de voir s'il y aura possibilité de... de reconnaître plus rapidement les dentistes qui sont formés à l'étranger, comme par exemple l'Ordre des ingénieurs l'a fait? Maintenant, un ingénieur formé à l'étranger il y a une période de six mois de... de formation ou de... d'adaptation pour pratiquer au Québec et... et ça va bien, je pense que c'est... sauf erreur, c'est le seul ordre professionnel qui... qui l'a fait. Est ce que, dans le domaine de la santé, pour les dentistes ou pour d'autres, est ce que c'est... c'est regardé?

Mme Bélanger : Bien, en fait, votre question est pertinente, mais c'est vraiment ma collègue présidente du Conseil du trésor. Donc, il y a tout le volet de l'harmonisation des ordres professionnels, des travaux en lien avec les différents champs de pratique, mais aussi comment, dans le contexte de la pénurie, là, on peut avoir de l'assouplissement. Bien, naturellement, je suis en faveur qu'on puisse être le plus pragmatique possible pour les soins d'hygiène. La question se pose pour les hygiénistes dentaires aussi, notamment, c'est très, très important en CHSLD. Alors, je pense que c'est un élément qui est important.

Mme Caron : Merci. J'aurais une petite question d'écriture, en fait, à la... ma question 130 à la page 236, on... on... la réponse c'est en 2020, 77, espace, 1 000 contribuables ont obtenu le crédit d'impôt pour personnes proches aidants. Alors, est-ce que c'est soit 771 000, ou c'est 77 000, ou est ce qu'il y a un zéro de trop ou... parce que le chiffre est écrit un petit peu bizarrement. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut répondre à ça?

Mme Bélanger : Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, répéter le numéro de la question?

Mme Caron : Oui, c'était ma question 130 à la page 236 du cahier de réponses, la section CDE, la réponse dit : En 2020. Puis là il y a le chiffre qui est écrit bizarrement, contribuables ont obtenu ce crédit d'impôt. Je ne sais pas si vous pouvez le...

Mme Bélanger : ...on est en train de vérifier, là, c'est qu'on me dit. Alors, je n'ai pas le chiffre exact sous la main, mais on va regarder pour vous donner l'information, là, dès que possible.

Mme Caron : D'accord. Merci. Je vais vous poser une question...

Mme Bélanger : ...qu'il y aurait un zéro de trop, donc on serait plus à 77 100. Je n'ai pas le document formel sous les yeux, là, mais...

Mme Caron : O.K. 77 100 personnes qui ont...

Mme Bélanger : ...c'est ce que je... c'est que je vois dans les commentaires qui ont été transmis.

Mme Caron : Plusieurs personnes m'ont dit que le crédit d'impôt était... était... les critères d'accès à ce crédit d'impôt pour personnes proches aidantes sont... sont très strictes. La Commissaire à la santé, au bien-être l'a reconnu aussi dans son tome IV, notamment le nombre de... le nombre de jours où il faut cohabiter, et puis ça, c'est vraiment... c'est vraiment une difficulté, d'être obligé de cohabiter. Tantôt, vous avez dit : Il faut faire attention, quelqu'un qui accompagne un parent à des... ou qui va faire son épicerie, c'est une chose, mais ce n'est pas quelqu'un qui est proche aidant de manière plus... plus suivie. J'ai une résidente de mon comté qui me disait : Moi je suis... je suis proche aidante pour mes deux parents qui sont séparés, je ne peux pas vivre ni avec l'un ni avec l'autre. Là, elle a réussi à avoir une place en CHSLD pour son père, mais tout ce temps là où elle accompagnait les personnes au... à leur rendez-vous, et tout ça, elle a été obligée de travailler, mais jamais elle n'a eu droit au... au crédit d'impôt pour proches aidants. Une autre dame, elle, sa mère qui a vécu chez elle pendant 30...

Mme Caron : ...les six derniers mois de sa vie, après des chutes, a dû être en CHSLD. Parce qu'elle n'avait pas été chez elle pendant 30 jours, elle n'a pas eu droit, la dernière année, au crédit de... d'impôt pour proches aidants. Je sais que la demande est grande, mais est-ce que vous regardez ce crédit-là?

Mme Bélanger : Oui. Bien, en fait, le crédit d'impôt n'est pas... pour les aidants, n'est pas parfait, j'en suis bien consciente. On veut réviser, hein, vous le savez, donc, plusieurs crédits d'impôt au Québec pour les bonifier. L'objectif n'est pas d'ajouter des critères pour que ce soit encore plus compliqué et de moins en moins utilisé. Au contraire, l'objectif est de mieux faire connaître, d'une part, les crédits d'impôt, mais aussi voir à la pertinence de certains critères, là, qui sont énoncés.

Quand je vais sur le terrain, il y a plusieurs situations qui sont rapportées, un peu comme vous venez de le mentionner, puis effectivement, je pense qu'il faut qu'on regarde, dans le fond, pour que ce crédit d'impôt soit utilisé, là, à sa juste valeur puis qu'il soit facilitant aussi. Alors, ça fait partie des travaux qui sont à faire.

Puis je veux quand même aussi mentionner qu'avec l'arrivée de Santé Québec, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux 2.0, bien, certainement que ces éléments-là vont faire partie des orientations à regarder. Pour moi, ça fait partie du soutien à domicile.

Mme Caron : Et dernier point sur les... il nous reste quelques secondes, les proches aidants, on a des politiques et des plans d'action pour qu'elles se reconnaissent elles-mêmes, et tout ça. Mais il semblerait que... en tout cas à certains endroits dans le réseau, on ne reconnaît pas vraiment leur expertise. On refuse de leur parler, on veut parler à la personne aidée, qui n'est pas toujours en mesure de dire ce qui... ce qui ne va pas quand, quand elle arrive, par exemple, chez le médecin ou à l'hôpital. Est-ce qu'il y a des actions pour mieux reconnaître, s'assurer que le réseau reconnaît mieux ou a plus d'égard envers les personnes proches aidantes?

Mme Bélanger : Je pense que... Écoutez, il faut qu'on continue de faire nos grandes campagnes nationales pour le rôle des proches aidants. Ça fait partie de la stratégie. On va revenir avec des éléments d'information. C'est très important. Nos proches aidants ont besoin d'être reconnus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, le bloc de l'opposition officielle est terminé. Alors, je me tourne du côté du gouvernement avec la députée de Soulanges pour une période de 19 minutes 25 secondes.

Mme Picard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tenais d'abord à saluer toutes les équipes qui sont ici. Je crois que c'est vos derniers crédits santé, si je ne me trompe pas, donc je vous souhaite un beau repos ce soir. Je sais que c'est grandement mérité.

Donc, bien sûr, je vais profiter de cette période de crédits pour parler principalement plus sur les personnes proches aidantes, mais d'abord les parents des personnes proches aidantes, des parents d'enfants handicapés. Comme vous le savez, avoir un enfant gravement malade apporte un gros lot de défis. On a beaucoup, beaucoup de paperasse à démêler, on a un stress immense. Surtout quand les premiers moments où on apprend que notre enfant est handicapé, on a des formulaires à remplir, on est... Souvent l'enfant est hospitalisé et on est dans un stress vraiment immense. Puis je me rappelle justement avoir été au chevet de ma petite cocotte à Sainte-Justine, en train de remplir des formulaires au lieu de me consacrer directement à ses soins.

• (18 h 10) •

J'ai eu la chance, tantôt, de poser la question à la ministre de la Famille concernant le programme, le supplément pour enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels. En fait, comme vous le savez, on l'a élargi pour les enfants de moins de deux ans. Donc maintenant, les petits... les petits cocos très malades vont pouvoir avoir accès à ce 14 000 $ là par année. Donc, c'est vraiment majeur pour plusieurs familles qui sont dans une détresse incroyable au moment où on se parle.

On a eu la chance aujourd'hui de faire une belle annonce avec l'organisme l'Étoile de Pacho. On a créé un pont administratif entre deux programmes. Donc, je vous donne la chance aujourd'hui de parler de l'allègement de la bureaucratie pour les parents qui sont concernés.

Mme Bélanger : Bien, merci pour la question. Puis permettez-moi de saluer ma collègue députée de... je peux nommer, députée de La Pinière. Je peux nommer, hein? Oui?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Bélanger : Oui. Non, mais là, je veux...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La Pinière, bien sûr, oui, oui.

Mme Bélanger : Oui. En fait, je retourne la balle de ce côté-là parce que je sais qu'il y a eu tout un travail qui a été fait de sensibilisation, notamment avec l'Étoile de Pacho. Alors, je pense que c'est un bel exemple d'un travail important qui... Et puis, oui, je suis très, très heureuse de cette annonce...

Mme Bélanger : ...je pense que les parents qui ont des enfants handicapés ont un travail important, 24 heures sur 24, sept jours sur sept. C'est un mandat à vie. Et on le voit, dans le fond, comment c'est important d'essayer d'enlever toutes les tracasseries administratives, parce qu'ils ont déjà beaucoup de responsabilités. Et je pense que l'annonce qui va sortir bientôt, peut-être que c'est encore... dans les médias au moment où on se parle, là, c'est une question de... mais je pense que, ça, c'est vraiment un pont administratif important qui va... qui vient... Concrètement, là, c'est entre deux ministères, puis ça, c'est important parce que ce n'est pas facile non plus de faire des ponts administratifs, ça fait que c'est un bon exemple de ce qu'on peut faire, là, quand tout le monde s'y met.

Alors donc, c'est vraiment, ce programme, le programme SEHNSE, qui... Donc, on le voit, là, les enfants sont évalués à la naissance par différents spécialistes, souvent dans des milieux spécialisés, pas toujours, mais souvent, et ils doivent donc compléter une série d'évaluations, puis quand ils arrivent, donc, pour avoir des services de soutien à domicile, ils devaient... les travailleurs sociaux des CLSC devaient recommencer le travail au complet. Alors là, c'est un pont administratif. D'ailleurs, les parents vont devoir y consentir, bien sûr, mais, à partir du moment où un parent consent, il y aura le transfert de l'information.

Donc, c'est vraiment important, c'est au niveau du ministère du Revenu, donc, et c'est ma collègue ministre responsable de la Famille, là, qui en a fait l'annonce. Donc, c'est vraiment... l'objectif, c'est d'éviter de refaire des évaluations, de permettre à la travailleuse sociale... parce que c'est sûr que la travailleuse sociale en soutien à domicile, elle doit quand même évaluer l'enfant puis planifier l'offre de services, c'est important, là, mais elle va avoir toute l'information. Donc, c'est vraiment une très, très bonne... très, très bonne nouvelle. Je pense que ça a été très bien accueilli. Merci à tous ceux qui ont contribué à ça.

Mme Picard : Merci énormément. Puis c'est rare pour... c'est rare qu'on voie deux ministères, comme ça, travailler ensemble, puis rapidement, en plus, là. Je ne sais pas si les gens des équipes sont ici, mais ça a été vraiment un beau travail qui a été fait des deux cabinets, puis c'est vraiment apprécié.

J'avais une autre question par rapport à un autre dossier chouchou pour moi, qui est à même votre cabinet, c'est le MADA, le... Municipalités amies des aînés. En fait, on le sait que, plus les personnes sont vraiment bien dans leur milieu, plus elles sont impliquées, bénévolement mais aussi au sein de leur communauté, elles ont beaucoup de chance de vieillir en santé. Donc, le programme Municipalités amies des aînés, qui a été fait en 2008, il y a eu beaucoup de travail qui a été fait, donc je voulais savoir si... En fait, pour ceux et celles qui ne le connaissent pas, c'est vraiment les municipalités qui peuvent former des comités, puis les gens peuvent... peuvent, en comité, des citoyens de la municipalité, choisir quelles infrastructures... si on veut mettre un banc à tel endroit, dans tel parc, donc, c'est vraiment eux qui décident, ils ont un budget associé. Donc, je voulais savoir, pouvez-vous m'en dire un peu plus sur les investissements puis les municipalités concernées?

Mme Bélanger : Oui. Bien, j'aimerais peut-être commencer avec, bien, une bonne nouvelle puis une bonne perception que des grandes instances mondiales du Québec ont du Québec. Et l'OMS a mentionné à quelques reprises que le Québec est un modèle pour le volet Municipalités amies des aînés. Ça, je pense que c'est important. Je me tourne vers Dr Boileau, qui est le directeur national de la Santé publique. Puis c'est vraiment fondamental, dans un contexte de vieillissement de la population, que les municipalités soient présentes, avec des plans d'actions concrètes. Puis, actuellement, au Québec, là, c'est 1000 municipalités, ce n'est quand même pas rien, qui font partie de la démarche Municipalités, donc, amies des aînés.

Il y a deux volets. Le volet un, c'est vraiment... certaines municipalités vont nous faire une demande de subvention. Donc, c'est un programme conjoint avec ma collègue ministre des Affaires municipales, pour qu'elles puissent aller de l'avant pour, premièrement, rédiger une politique. Donc, le premier geste concret, pour une municipalité, c'est de se doter des ressources nécessaires pour se créer une politique, un plan d'action. Et, par la suite, il y a un volet deux, qui vise, vraiment, là, à donner des ressources humaines pour qu'ils puissent avoir un coordonnateur. Donc, c'est toute une mobilisation citoyenne à partir des municipalités, avec les forces vives d'une communauté, et ça fait une très, très grande différence. 1000 municipalités, bien, on vise qu'éventuellement l'ensemble des...

Mme Bélanger : ...puissent être amis des aînés. Donc, ils vont se donner des actions en lien avec la sécurité alimentaire, avec la bienveillance, avec le transport, avec les loisirs. Donc tous les axes, je dirais, de notre société peuvent se retrouver à l'intérieur de ce plan d'action. Puis c'est vraiment très mobilisant pour l'ensemble des partenaires. On veut continuer, on va de l'avant. C'est un programme qui va se poursuivre, et on veut le renforcer aussi. Alors donc, on souhaite vraiment que ces plans d'action puis cette nomenclature d'ami des aînés prennent encore plus d'espace. Donc, alors, voilà, on va de l'avant pour ça.

Mme Picard : Merci, Mme la Présidente. J'avais une dernière question pour ma part. Bien sûr, je ne peux pas passer à côté du soutien à domicile qui m'est cher. Le gouvernement a fait vraiment beaucoup d'investissements dans les années passées. Ils en ont... Il en fait encore cette année, je pense entre autres aux popotes roulantes, aux soins directs donnés au chevet des patients à domicile. Récemment aussi, l'année passée, je ne sais pas si vous vous rappelez, mais on avait justement le programme d'adaptation de domicile, des Affaires... du ministère des Affaires municipales, qui passait l'adaptation de domicile de 16 000 $ à 50 000 $ pour un usager à la maison. Donc, ça a été vraiment très apprécié de plusieurs personnes pour rester à la maison.

Donc, vous dites souvent qu'il y a un virage majeur en soins à domicile, donc j'aimerais que vous m'en dites plus sur ce virage majeur vers le soutien à domicile.

Mme Bélanger : Je pense que c'est important. On a eu l'occasion d'en parler beaucoup, là, dans la séance de travail actuelle. Puis on le sait que notre gouvernement fait beaucoup pour le soutien à domicile. Le rapport de la commissaire Santé Bien-Être vient amener des recommandations. Il y a des recommandations fortes, extrêmement importantes, qui sont les assises de ce virage qu'on doit faire.

Donc la première, c'est vraiment de se doter d'une politique nationale de soutien à domicile. Puis là, bien, dans une politique nationale, on va se poser les bonnes questions par rapport à qu'est-ce qu'on veut faire avec les services de soutien à domicile, qui doit être impliqué, quelles sont les ressources financières disponibles, quel est l'écosystème du soutien à domicile. Donc, la politique nationale va être un élément important du virage.

L'autre élément majeur que la commissaire Santé bien-être nous a mentionné, et c'est... elle mentionne le fait d'avoir des bureaux régionaux pour que les aînés sachent, quand ils ont besoin que ce soit d'un appareil auditif qu'on a parlé aujourd'hui, des... bon, éventuellement, les soins dentaires, des... d'être en relation avec les organismes proches aidants, des questions sur la maltraitance, qu'il y ait une espèce d'endroit, un hub, un lieu où les aînés peuvent avoir l'information. Puis ça, c'est très important. La commissaire Santé bien-être parle de bureaux régionaux, nous allons examiner ça. On sait qu'on a des CLSC au Québec qui sont présents dans... partout au Québec, alors est-ce que les CLSC pourraient jouer ce rôle de bureau régional? Mais c'est vrai que les aînés, aujourd'hui, quand on se promène, là, il faut être lucides, les aînés nous disent : C'est compliqué, on ne sait pas où aller, quand vient le temps d'aller chercher des services, à quelle porte on frappe exactement pour aller chercher l'information. Alors, c'est important. C'est une des recommandations extrêmement importantes de la commissaire santé bien-être. Donc, la politique, les bureaux régionaux, puis on va regarder l'ensemble d'autres éléments, des constats de la commissaire santé bien-être, mais des constats qui ont été faits aussi il y a quelque temps par d'autres instances en lien avec les services de soutien à domicile. Puis on va regarder les meilleures pratiques aussi qui sont faites un peu partout dans le monde.

• (18 h 20) •

Mais je veux quand même rappeler qu'en soutien à domicile au Québec, il faut quand même être fiers de ce qu'on fait actuellement. Alors on travaille, là, à réviser le rôle des travailleurs sociaux. Mais ce n'est pas ça qui va transformer complètement les services de soutien à domicile, j'en suis bien consciente, donc il y a tout le volet des investissements, il y a le volet de nos partenaires. Je veux y aller très brièvement, là, mais les EESAD, donc extrêmement important, mais toutes les centres d'action bénévole qui offrent la popote roulante, les services d'accompagnement, des services de... pour briser l'isolement social. Ça fait que, vous savez, nos centres d'action bénévole, pour moi, là, ça fait partie de l'écosystème du soutien à domicile. C'est extrêmement important. Ils ont un rôle majeur.

On a parlé du chèque emploi service, on a parlé du PEFSAD, bien sûr, mais je veux aussi quand même mentionner qu'il y a tout le volet des soins palliatifs à domicile. On n'en a pas parlé aujourd'hui, mais cet élément-là est extrêmement important au niveau des soins palliatifs à domicile. Puis on le voit, là, qu'il y a une augmentation, il y a un désir de recevoir les...

Mme Bélanger : ...soins palliatifs à domicile. Alors, on va être au rendez-vous par rapport à ça, c'est clair, c'est important. On a nos maisons de soins pal, mais notre soutien à domicile est très important.

Puis je termine avec le volet innovation, technologie. J'ai déjà eu une question de votre côté. Et c'est très important, puis il y a des innovations, actuellement on travaille avec Medtech, avec les projets envisAGE, il y a Philippe Voyer qui est le vice-doyen...

Une voix : ...

Mme Bélanger : ...vice-doyen de la Faculté des sciences infirmières de l'Université Laval, qui est déjà en projet pilote actuellement pour les objets connectés, les technologies de l'information dans six régions du Québec, il y a des résultats, donc il est en train d'évaluer ça. Donc, c'est important, les technologies. On ne peut pas se lancer comme ça sans être sûr de l'impact. Alors, c'est important. Mais on regarde tout ça. Ça fait que le... tout ce qu'on a, là, actuellement, et y compris les rapports des différents experts, vont nous aider à améliorer les services de soutien à domicile au Québec.

Puis je veux quand même mentionner qu'on est sur les trois indicateurs. Ces trois indicateurs, il pourrait y en avoir une panoplie, mais sur les trois que nous avons sélectionnés, il y en a quand même deux qui, selon les projections que vous avez faites, on devrait être en mesure d'atteindre... la P13 est terminée, là, mais on a toujours nos... nos résultats un petit peu plus tard, on devrait même les dépasser. Ça fait que c'est sûr que la barre va être plus haute pour la prochaine année.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Châteauguay, 5 min 5 s.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Merci de vous prêter tous à l'exercice. Je pense que c'est un exercice important parce que ça permet, de un, de préciser et d'expliquer toutes les mises en œuvre de votre ministère. Donc, merci beaucoup d'être... d'être avec nous aujourd'hui.

J'aimerais revenir sur les résidences pour personnes âgées, les RPA. En fait, vous avez beaucoup parlé d'écosystème dans... dans votre dernière réponse, puis j'aime ça, je pense que les RPA font aussi partie d'un écosystème d'habitation, en fait, un écosystème plutôt de résidences pour aînés, donc, avec la maison des... des aînés, les soins à domicile, les CHSLD également. Je pense aussi que, comme notre collègue la députée de La Pinière a... a mentionné tantôt, il y a d'excellentes RPA, puis je pense que c'est important également de le souligner.

J'aimerais aussi dire à quel point le bien des aînés vous tient à cœur, on le sent, on le sait. C'est une priorité, puis on le sent à travers toutes vos démarches. Donc, j'aimerais... je voulais mettre ça en lumière.

Il y a d'excellentes RPA, mais c'est sûr qu'ils font... font face à certains grands défis, vous le savez bien. Le gouvernement a investi aussi pour... pour éviter la fermeture et pour aider ces... à maintenir les RPA ouvertes. Puis il y a également plusieurs discussions, là, qui se tiennent avec des associations, là, par rapport aux... aux RPA qui sont à but non lucratif.

Fin janvier, vous avez fait une... une belle annonce, entre autres, pour apporter du soutien à des RPA OBNL, mais également à des RPA à but lucratif. Ça touchait les 30 unités et moins. Puis là, tantôt, vous en avez rapidement parlé, c'est des mesures importantes, mais vous avez été pressée dans votre réponse, puis j'aimerais vous donner l'occasion de... de répondre, en fait, en lien avec les mesures qui ont été mises en place par votre ministère en lien avec les RPA.

Mme Bélanger : Bien oui, je vais y aller rapidement parce que je vois que le temps file, mais j'ai eu l'occasion de le répéter à quand même à plusieurs reprises, hein, depuis les cinq, six dernières années, c'est beaucoup, beaucoup d'argent qui a été investi dans les RPA, notamment, là, au niveau de l'immobilier.

Alors, immobilier, on parle des gicleurs. Alors, je n'ai pas besoin d'aller dans le détail de ça, vous le savez, et le programme est encore reconduit au moment où on se parle.

On a aussi, ça, c'est très peu connu, un programme pour la modernisation des infrastructures pour nos petites RPA. Donc, ils peuvent avoir accès à des subventions pour moderniser leurs infrastructures.

Troisième programme, le paiement pour les primes d'assurance. On sait que les primes d'assurance ont explosé depuis les dernières années. Certaines RPA ont vu doubler, tripler leurs primes d'assurance. Alors, c'est majeur. Donc, le gouvernement a été au rendez-vous pour soutenir l'augmentation faramineuse des primes d'assurance. Le programme et toujours en vigueur.

Quatrième programme l'augmentation de salaire des employés de la fonction publique, notamment les préposés aux bénéficiaires et certains autres professionnels de soins, au cours de la pandémie, a eu un impact direct sur le salaire des employés en RPA qui voulaient aussi avoir quelque chose de comparable. Donc, là aussi, de l'argent pour aider à payer le salaire des employés. Alors...

Mme Bélanger : ...ça, là, c'est majeur, c'est majeur. On en fait énormément. Je pense que, là, on ajoute une mesure qui est urgente, qui est l'allocation à la personne, j'ai eu l'occasion d'en parler tantôt. Elle est importante, cette mesure-là, elle doit aller directement à la personne ou au proche aidant qui soutient cette personne-là. C'est de l'argent qui va arriver du CISSS et du CIUSSS, donc, après avoir évalué de façon standardisée. Les RPA, là, ils vont avoir un travail à faire de cheminement à l'intérieur de ça. Il n'est pas question que ça soit le bail et les soins entremêlés, on veut faire vraiment la distinction entre ces deux éléments-là.

Maintenant, on le commence avec les RPA, plus la catégorie 3. Éventuellement, on regardera pour l'ensemble, 3 et 4. Je dis 3 parce qu'on a plus de RPA 3 que de RPA 4, mais disons pour les 30 unités et moins.

Ça fait qu'on s'en va là, mais, en même temps, je pense que le ministre des Finances a été très clair, lors du budget, qu'il veut aussi examiner, mettre en place un comité pour évaluer la pérennité du modèle financier au niveau des RPA. Parce qu'entre nous, il y a des... il y a quand même énormément de financement qui est mis en place pour les RPA, ça fait qu'à un moment donné il faut se poser la question sur la valeur réelle, qu'est-ce que ça a donné? Puis on le fait pour éviter que les RPA ferment.

Je termine en disant que les RPA, il y en a beaucoup qui ont fermé, au Québec, et il y en a qui ont fermé, et ce n'était pas seulement en lien avec les composantes financières. Certaines ont fermé parce qu'il y avait des enjeux de qualité. Alors, je pense que, ça, c'est important de le mentionner. Certaines ont fermé parce que les propriétaires atteignent un certain âge, n'ont plus la capacité, et d'autres parce qu'ils ne retrouvent plus la relève. Alors, donc, c'est important, on continue pour les RPA.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, le temps alloué à l'étude du volet Aînés des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Alors, le programme 5, intitulé Conditions des aînés, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2024-2025 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 25 avril à 14 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Condition féminine des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales et Francophonie. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 30)