Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de la souveraineté parlementaire à l'égard de la Loi sur la laïcité de l'État.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Morin (Acadie), et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires, pour lesquelles chaque membre dispose d'un maximum de 20 minutes. J'invite tout d'abord le ministre responsable de la Laïcité à faire ses remarques préliminaires. Le micro est à vous.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je salue les collègues, peu importe leur appartenance politique, content de les retrouver. Je remercie aussi les équipes qui sont là pour nous soutenir. C'est toujours intéressant, lors des études article par article, d'être bien outillés, d'être capables, au moment opportun, de se référer à des gens, parfois, pour rédiger des amendements, pour les réviser ou pour comprendre ce qu'il y a derrière.

C'est un projet de loi qui compte peu d'articles, mais ce serait une erreur de penser que c'est un projet de loi de moindre importance parce qu'il comporte peu de mots, peu de pages. C'est un projet de loi qui est, symboliquement, très, très important, parce qu'il vient renforcer, réitérer l'engagement du Québec tout entier à une loi qui est maintenant une loi fondamentale, la Loi sur la laïcité de l'État, du Québec. On a maintenant un acquis, après un débat qui a été long, qui a été fait de manière mature, éclairée, qui nous a permis d'arriver avec une posture qui était à la fois courageuse et modérée.

• (11 h 30) •

En 2019, lorsqu'on a adopté ce qu'on appelle maintenant la loi n° 21, c'était quelque chose qui était dans l'air depuis des années, des décennies, même, des siècles, cette lente déconfessionnalisation transformée en laïcisation de l'État, de nos institutions, avec des balises qui permettent aussi de définir qu'est-ce qu'un accommodement qui est raisonnable, des éléments qui viennent garantir la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, la liberté de conscience, la liberté de croyance, l'égalité de tous les Québécois, de toutes les Québécoises, l'égalité des hommes et des femmes. Et on vient créer ce nouveau droit à recevoir des services laïcs, particulièrement des personnes en position d'autorité, donc des gens qui affichent une pleine neutralité. Donc, c'est beaucoup de gains très importants qui sont cristallisés, qui sont énoncés dans la Loi sur la laïcité de l'État. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui on arrive avec... et je vais dire le titre : projet de loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de la souveraineté parlementaire à l'égard de la Loi sur la laïcité de l'État.

Hier, on a eu des discussions intéressantes, des présentations d'éminents experts, qui ont signifié à quel point il était pertinent de parler du principe de la souveraineté parlementaire. Pourquoi? Bien, parce que, particulièrement sur des lois qui sont fondamentales comme ça, qui viennent édicter des règles du vivre-ensemble, qui viennent baliser des espaces de liberté où tous les Québécois, toutes les Québécoises sont égaux, égales entre eux, bien, il faut que ce soit le Parlement, que ce soient les élus, les représentants du peuple qui, à la fin, aient le dernier mot.

À juste titre, on a des experts qui ont dit hier : Imaginez que, sur quelque chose d'aussi fondamental, cinq personnes, dont aucune nommée par le Québec, viendraient défaire ce que les 125 élus, qui parlent au nom de la nation, ont fait après des mois, des années, des décennies de réflexion. Ce serait inconcevable, et, en adoptant la loi dont on parle aujourd'hui, bien, on vient mettre un rempart, justement, contre cette aberration juridique, qui serait le fait de s'en remettre à une cour pour venir défaire ce qui a été fait. C'est même un principe qui est directement dans la Constitution de 1982, qui est un principe fondateur, qui a été défendu par le premier ministre Pierre-Elliott Trudeau, et aussi...

M. Roberge : ...premier ministre Jean Chrétien, donc je pense que ce sont quand même des premiers ministres qui ont laissé leur trace au Canada, qui ont défendu la Constitution et l'équilibre fédératif, et il me semble que de référer à ces personnes-là pour expliquer à quel point il est légitime pour l'Assemblée du Québec d'invoquer cette disposition... Et je compte sur la collaboration de nos collègues, non pas pour bousculer le débat, mais pour avancer tout de même rondement et puis refléter le consensus québécois en la matière. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de l'Acadie et porte-parole de l'opposition officielle pour ses remarques préliminaires.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente, alors, M. le ministre, collègues députés et tous les gens qui assistent. Merci aux fonctionnaires qui sont là avec nous également.

On est aujourd'hui rendus à l'étape de l'étude article par article de ce projet de loi qui est bref mais évidemment qui fait couler beaucoup d'encre. Hier, on a eu une journée que je qualifierais d'intéressante parce que plusieurs experts sont venus... sont venus nous expliquer ce qu'il en était. Leur apport est très important, je vous dirais, pour les travaux de cette commission, et je les remercie d'avoir pris le temps et d'avoir... d'avoir été là.

On a appris différentes choses intéressantes. On a parlé beaucoup de la laïcité, de la neutralité de l'État. Il y a même un expert qui nous a dit qu'au fond la neutralité de l'État existait avant le dépôt de la loi. Donc, on voit que, même chez les experts, plusieurs opinions, et c'est ce qui a évidemment enrichi... enrichi le débat.

On a parlé aussi beaucoup de démocratie, de l'importance du rôle des parlementaires, la souveraineté des parlements. D'ailleurs... D'ailleurs, le titre du projet de loi fait référence à la souveraineté parlementaire. Sauf que je tiens quand même à rappeler, et on en a un peu parlé hier, mais je tiens quand même à rappeler que la loi 21 a été adoptée sous le bâillon et que le bâillon, justement, limite la liberté des parlementaires. Donc, quand, après ça, on nous parle de consensus, de souveraineté parlementaire, je veux bien, mais à condition qu'on permette au moins aux parlementaires de s'exprimer dans le cadre des travaux d'une assemblée législative. Donc, rappelons que la loi a été adoptée sous le bâillon.

On a entendu aussi beaucoup, beaucoup d'éléments sur l'utilisation de la clause de dérogation. Je veux simplement rappeler... Puis certains disaient : Ah, bien, écoutez, il ne faut pas... il ne faut pas, par exemple, que des juges viennent restreindre les pouvoirs du Parlement, si c'est des juges, peut-être, certains ne sont pas nommés par Québec. Alors, on a entendu tout ça. Bien, personnellement, moi, ça ne m'a pas beaucoup convaincu, parce que, de toute façon, avec les clauses de dérogation, à mon avis, le Parlement aura toujours le dernier mot. Et les clauses de dérogation ont été utilisées à plusieurs reprises. D'ailleurs, le professeur Rousseau nous l'a rappelé, il a fait une analyse là-dessus, au fil des ans, ça a été utilisé par, je pense, toutes les familles politiques confondues, quand elles ont été au pouvoir à l'Assemblée nationale du Québec. Mais je pense que ce qu'il faut rappeler, c'est que, que ce soit avant ou après une décision judiciaire, il appartiendra toujours au Parlement de décider s'il va invoquer la clause de dérogation. Cependant, quand il le fait, je pense que la population, au moins, a le droit d'avoir des raisons pour laquelle... pour laquelle c'est fait. Mais rappelons que c'est toujours au Parlement qui aura la... le dernier mot là-dessus. Et ceci, Mme la Présidente, complète mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Je reconnais maintenant la députée de Verdun et porte-parole de la deuxième opposition pour ses remarques préliminaires.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à saluer l'ensemble des collègues présents à cette commission, également saluer l'apport de tous les invités qui ont présenté différents mémoires, présentations dans une approche de dialogue.

Je commencerais par dire qu'en 2019 on se rappelle que le gouvernement de la CAQ a fait adopter le PL 21. Et je pense que les parlementaires qui étaient présents ne gardent pas tous un souvenir de dialogue, étant donné qu'elle était faite sous bâillon, sans laisser la chance aux parlementaires de mener le débat à terme, sans que l'ensemble des parlementaires puisse se prononcer sur...

Mme Zaga Mendez : ...les détails, parce qu'il y a certains détails qui ont été passés sous bâillon, mais passons. Bien sûr, une loi sur la laïcité était nécessaire pour exprimer clairement l'attachement du Québec au principe de laïcité et de neutralité religieuse de l'État.

Cependant, dans notre vision de la laïcité, la laïcité doit s'appliquer aux institutions, pas aux individus. Il n'y a donc aucune raison ni aucune urgence d'interdire aux employés de l'État la simple expression de leur foi religieuse tant que ces personnes respectent ce qu'on appelle leur devoir de réserve et accomplissent de façon adéquate leur travail. On se demande : Est-ce que le Québec a-t-il vraiment en ce moment les moyens de se priver d'enseignantes seulement parce qu'elles portent un foulard? Mais, plus encore, l'interdiction mur-à-mur des signes religieux entrave aussi les droits et libertés des Québécois et des Québécoises. Le gouvernement l'admet implicitement, puisqu'il a soustrait de la loi à l'examen des tribunaux, qui ne peuvent même pas venir éclairer la décision du législateur.

Ainsi, et j'aimerais ça paraphraser les propos du professeur Lampron, qui nous a fait un exposé hier : Ici, non seulement on fait en sorte que le législateur ait le dernier mot, ce qui est une chose, cependant on fait en sorte qu'il ait le seul mot, sans avoir préalablement eu un dialogue avec le pouvoir judiciaire. Alors... alors, en plus d'avoir eu un débat escamoté... d'escamoter les débats, pardon, parlementaires, lors de l'adoption du p.l. 21, on se retrouve dans la même situation lorsque le gouvernement nous demande de perpétuer cette absence de débat, cette fois-ci avec les pouvoirs judiciaires.

• (11 h 40) •

Et c'est pour ça que j'ai le goût aujourd'hui de collaborer, oui, avec le ministre, je le disais tout à l'heure, en lui offrant une option, c'est-à-dire ouvrir une porte pour un dialogue, tout en ayant un... en exerçant notre principe de souveraineté parlementaire. On l'a énoncé au tout début de l'étude du projet de loi et je le redis : Si la CAQ souhaite avoir notre appui à son projet de loi n° 52, sur la reconduction de la clause dérogatoire à la charte fédérale, nous lui proposons de retirer la disposition de dérogation concernant la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Nous souhaitons ainsi donner plus de mordant à notre charte, de ne pas l'ignorer et de faire en sorte qu'elle soit un outil, un outil qui devient essentiel pour donner un contre-pouvoir aux citoyens du Québec. Empêcher la Charte canadienne de nous... qui nous a été imposée, on le reconnaît, d'interférer dans une décision du Québec, c'est une chose, mais empêcher les Québécois et Québécoises de faire valoir leurs droits en vertu de notre Charte québécoise, pour nous, ça, c'est toute une autre.

À Québec solidaire, on va donc... on ne peut pas appuyer la loi en ce moment telle qu'elle est, qui verrouille à double tour... qui est verrouillée à double tour, pardon. Donc, pour nous, il faut donner aux Québécois le bon outil. Cette bonne... cet outil-là, c'est la Charte québécoise. Et, si on ne le fait pas, on ne va pas en plus voter ou adopter... étudier aujourd'hui la possibilité de l'enlever, l'autre outil, c'est-à-dire la Charte canadienne, même si on considère qu'il n'est pas... qui n'a pas l'ensemble de sa légitimité.

La balle est donc, en ce moment, dans le camp de la CAQ, le gouvernement, nous allons déposer un amendement, on l'a annoncé depuis le début, nos intentions, de discuter d'enlever la dérogation à la Charte québécoise. Et, en terminant, j'aimerais juste nous rappeler ce que disait René Lévesque, concernant la Charte des droits et libertés du Québec, et je le cite : «Le peuple québécois s'est donné, en 1975, une Charte de droits et libertés de la personne qui demeure à ce jour l'une des plus complètes qui soit au monde. Or, une telle charte, c'est l'instrument par excellence de l'affirmation des valeurs d'un peuple. Elle exprime à la fois ses convictions les plus fondamentales et les choix et les arbitrages pas toujours faciles qu'il faut faire dans toute société. Elle garantit à chaque personne les conditions minimales de l'exercice de ses libertés. Plus généreuse que la Charte constitutionnelle canadienne, la Charte québécoise a un autre... autre statut, un statut quasi constitutionnel et permet que la responsabilité ultime de l'affirmation des droits et libertés de la personne soit celle du législateur québécois élu et responsable devant la population du bon fonctionnement de la société.» J'aimerais... j'amène ces propos-là pour inciter cette réflexion à adopter les propositions que nous allons faire lors de l'étude de ce projet de loi et de penser... c'est de dire : Qu'est-ce que penserait aujourd'hui, Lévesque, s'il voyait les législateurs québécois affaiblir cette charte qu'il chérissait autant? Merci, Mme la Présidente.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Est-ce que d'autres membres de la commission souhaiteraient faire des remarques...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...préliminaires. Alors, nous en sommes aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons commencer l'étude article par article. Je vais prendre en considération l'article 1. Oui, allez-y.

Mme Zaga Mendez : C'est pour déposer l'amendement que nous avons annoncé, mais qui est déjà...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc...

M. Roberge : ...on ne devrait d'abord lire l'article 1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Bien, l'amendement est avant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il faut aller dans l'ordre.

Mme Zaga Mendez : C'est un 0.1.

M. Roberge : O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est un 0.1. Donc, la députée a demandé à... a déposé un amendement à 0.1. J'attendais juste que vous le mentionniez. Le 0.1 est dans le Greffier, alors je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Zaga Mendez : Merci. Alors, l'amendement est le suivant : Insérer, avant l'article 1 du projet de loi... Pardon?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Zaga Mendez : Ah, oui, bien sûr. Je ne sais pas...

M. Roberge : Habituellement, on fait ça.

Mme Zaga Mendez : On n'a pas...

M. Roberge : Ça ne m'empêche pas d'en... On n'a besoin de retarder, mais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Roberge : Continuons.

Mme Zaga Mendez : ...très simple.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Si besoin est, nous... nous suspendre. Allez-y. Ah, ça va s'enlever. Allez y.

Mme Zaga Mendez : Merci. L'amendement est le suivant : Inséré, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant : 0.1. L'article 33 de la Loi sur la laïcité de l'État (Chapitre L-13.3) est abrogé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est ce qu'il y a des questions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, Mme la Présidente, j'ai bien entendu l'intervention de la collègue, mais je pense qu'il faut tenir compte des discussions qu'on a eues hier. Puis c'est l'objectif, justement, des consultations particulières, c'est de faire venir, ici, à l'Assemblée, des experts puis de les entendre. Or, la proposition, l'amendement évoqué par la collègue a fait l'objet de discussions hier, ça a été exposé, on en a parlé, et puis c'est Me Patrick Taillon qui a... qui en a glissé un mot puis c'est même dans son... carrément dans son mémoire, il nous met en garde comme... contre l'amendement apporté par ma collègue, ce qu'il explique, c'est que si on voulait seulement utiliser la clause de souveraineté parlementaire à l'égard de la Charte canadienne en disant : Oui, mais on n'ira pas avec une procédure semblable pour la Charte québécoise, mais, dans les faits, on se trouverait à appliquer tous les principes de la Charte canadienne, on enlèverait la protection. Puis je réfère à la page 7 du mémoire de M. Taillon, Me Taillon, qui disait, dans l'arrêt Ward, en 2021 : «D'ailleurs, la jurisprudence de la cour établit, ouvrez les guillemets, qu'il ne faut pas se réfugier derrière les différences de terminologie pour conclure à des divergences fondamentales entre les objectifs poursuivis par les lois en matière des droits de la personne, et qu'en conséquence la Charte québécoise devrait s'interpréter, ouvrez les guillemets, à la lumière de la Charte canadienne et des autres lois en matière de droits de la personne». Mais ça, c'est la Cour suprême qui dit ça. C'est qu'en réalité, puis c'est ce que Me Taillon a dit hier, en réalité, dans l'état de droit actuel, puis on peut le déplorer, sincèrement, je le déplore parce que notre Charte québécoise devrait être interprétée comme telle en tant que telle puis dans une tradition civiliste, sauf que la Cour suprême étant ce qu'elle est en ce moment, puis elle l'a dit carrément en... en 2021, ça ne fait pas longtemps, là, la Charte québécoise est interprétée à la lumière de la Charte canadienne. Donc, en réalité, ça serait un procédé, un subterfuge qui ferait qu'en réalité on ouvrirait la porte à faire invalider notre loi, on reviendrait sur le consensus social, on suspendrait puis on dérogerait à la Charte canadienne peut-être dans la lettre, mais pas dans l'esprit. Puis dans l'effectivité, en réalité, la Charte québécoise viendrait faire appliquer la Charte canadienne. C'est ce que dit M. Taillon, ce qu'il nous a dit hier, c'est ce que nous avons écrit, c'est ce que dit directement la Cour suprême en 2021, et c'est pour cette raison-là que je pense qu'il n'est vraiment pas à propos d'accepter l'amendement de ma collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais dire aussi que nous...

Mme Zaga Mendez : ...écouter d'autres experts. Il y avait le Pr Lampron qui nous disait qu'un dialogue était nécessaire avec les pouvoirs juridiques, tout en gardant un principe de souveraineté parlementaire. Et, pour ça, il faut passer par notre charte québécoise.

On entend les arguments du ministre. Ceci étant dit, nous avons là, devant nous, je pense, une opportunité de donner plus de mordant, plus d'importance à notre charte québécoise pour la protection des droits et libertés de nos citoyens, plus... Et là il faut se mettre en situation. Si on le fait et que gouvernement de la CAQ est confiante que son approche est la bonne, parce qu'on va se le dire, on entame un dialogue avec les tribunaux, dans ce cas-ci, à l'égard de notre charte québécoise, c'est là qu'on va savoir à quel niveau la loi no 21 est ou pas discriminatoire, est-ce que cette discrimination, elle est justifiable. C'est tous des... qu'il faut avoir et que... Par la suite, les élus peuvent toujours avoir le dernier mot, mais on ne veut pas que ce soit le seul. Il faut qu'on ait à un dialogue pour être capable de voir, de protéger puis d'entendre aussi les citoyens du Québec, surtout les citoyennes, qui voient leurs droits individuels aussi brimés.

Alors, moi, je lance la question au ministre, c'est-à-dire, si le gouvernement a autant confiance que cette approche-là est juste et bonne, il aurait confiance qu'il serait capable de passer devant nos tribunaux à l'égard de la charte québécoise et d'être capable de justifier en vertu... ce qu'on appelle l'article 9.1 de la charte du Québec.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, si la question posée par la collègue est à l'effet que, si on a confiance en une loi, alors il faut la soumettre à une autre loi qui n'est même pas de tradition civiliste, qui sera interprétée à la lumière de juges nommés par un autre Parlement, ça, ce n'est pas de la confiance, c'est de la naïveté, et on n'ira pas là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je vais reconnaître le député d'Acadie, qui avait signifié son intention de prendre la parole.

M. Morin :Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Morin :Oui, alors, merci. Merci, Mme la Présidente. En fait, dans un premier temps, j'aimerais rappeler que ce texte très important pour le Québec, pour la nation québécoise, ce texte qui a été excessivement bien rédigé, qui est la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, c'est une réalisation libérale. C'est le gouvernement de Robert Bourassa qui l'a adopté en 1975. Parfois, on a tendance à oublier ça, mais je pense que ça, c'est un fait puis je pense qu'il faut le rappeler. Et ça a été fait, évidemment, pour s'assurer que l'ensemble des gens qui sont au Québec puissent se voir reconnaître des droits, des droits et libertés.

La clause de dérogation a été incluse dans la charte québécoise, même qui a précédé la charte canadienne, parce que je pense qu'il faut toujours un équilibre. On en a parlé hier, puis il y a des experts qui nous en ont parlé hier, il faut toujours un pouvoir, un contre-pouvoir. Il est important, dans notre société, que des tribunaux impartiaux puissent décider de causes importantes, mais, dans le domaine des droits et des chartes, il revient au Parlement, en dernier lieu, de décider. C'est d'ailleurs ce que je disais précédemment. Puis tous les gouvernements, incluant le gouvernement libéral de Robert Bourassa, ont utilisé des clauses de dérogation, parce que je pense qu'il est important qu'à la fin de la journée ce soit aux parlementaires de pouvoir l'utiliser ou pas. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas lire, comprendre, s'imprégner, être guidés par des décisions des tribunaux, c'est, je pense, essentiel, mais, dans le domaine des droits et libertés, je pense que la clause a son effet et a son utilité.

On a écouté beaucoup, hier, plusieurs témoins, puis M. le ministre vient d'y faire allusion, bon, il semblerait que c'est un courant, là, tout dépendant qui nomme les juges, ça donne des résultats différents. Vous savez, la magistrature, ils vont décider, ils vont juger sur les faits qui leur sont présentés puis sur le droit qui leur est soumis, là, ce n'est pas... On entend ça souvent, mais ça m'agace toujours un petit peu. Je comprends que différents experts nous en ont parlé hier, mais je pense qu'on peut avoir confiance en nos tribunaux...

M. Morin :...et, en fait, c'est les propos que je tenais à partager pour peut-être un peu recadrer le débat. Et à ce stade-ci, je vous demanderais également une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 59)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, le député de Verdun avait demandé quelques secondes de réflexion. Je vous laisse la parole.

M. Morin :J'ai terminé, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

Mme Zaga Mendez : ...le vote nominal sur l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Refusé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Refusé.

• (12 heures) •

Mme Zaga Mendez : J'ai demandé le vote par...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, oui, mais...

Mme Zaga Mendez : Ah! oui, pardon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...il fallait juste voir s'il était adopté ou refusé. Il est refusé. Vous demandez le vote par appel nominal? Oui, parfait. Alors, on y va.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin :Abstention.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons avec l'article 1. M. le ministre.

M. Roberge : Article 1 : L'article 34 de la Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3) est édicté de nouveau et, en conséquence, se lit comme suit :

«La présente loi ainsi que les modifications qu'elle apporte à son chapitre V ont effet indépendamment des dispositions 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des explications?

M. Roberge : Les explications, en réalité, c'est que c'est un article qui prévoit la reconduction de l'article 34 de la Loi sur la laïcité de l'État, qui invoque l'article 33 de la charte canadienne. La reconduction de cette disposition de souveraineté parlementaire fait en sorte qu'aucune disposition de la Loi sur la laïcité de l'État ne peut être invalidée sur la base d'un recours qui serait fondé sur les articles 2 et 7 à 15 de la charte canadienne. L'édiction et la reconduction d'une disposition de souveraineté parlementaire ne sont soumises qu'à des exigences de forme, c'est-à-dire qu'elles sont valides. Souvent, des gens disent qu'il faudrait attendre après un jugement, mais il n'y a absolument aucune règle de droit qui précise qu'il faudrait attendre qu'une loi soit invalidée avant d'invoquer de telles dispositions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur l'article 1? M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Oui, bien, alors, Mme la Présidente, je vais m'inspirer de votre question de tout à l'heure. Justement, M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications? Est-ce qu'il y a une analyse qui a été faite? Comment vous avez présenté ça à vos collègues ministres? Est-ce que vous... le gouvernement a fait une étude de l'impact sur les droits? Parce que, et puis j'en parlais au début des travaux de la commission, on a deux articles, puis il n'y a aucune explication. Alors, il me semble que, dans le cadre d'un débat démocratique, ce serait fondamental, au moins, de dire à la population pourquoi le gouvernement veut absolument reconduire la clause de dérogation, qui, par ailleurs, nous l'avons vu hier, a des impacts sur des droits fondamentaux des gens. Il y a même des experts qui l'ont...

M. Morin : ...alors, c'est ma question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. La réponse est oui, bien sûr que ça a été évalué, contre-évalué et revalidé. Mon collègue n'était pas présent, je crois, à la précédente législature, mais je peux vous dire que, d'un point de vue juridique, ça a été revérifié. Ça fait aussi suite à un débat qui est extrêmement long. Et, si d'aventure il y a quelques minutes de disponibles pour faire une lecture ici, alors Recueil des cinq rapports d'expertise, en un seul volume, donc ça vous facilite la tâche, le Recueil des cinq rapports d'expertise sollicités par le Procureur général du Québec. Donc, ici, on a des rapports d'expertise très, très, très exhaustifs, on est à quelque 711 pages, la préface, c'est de Mme Pauline Marois, la postface, du constitutionnaliste bien connu M. Henri Brun. Donc, la doctrine est puissamment démontrée ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1? M. le député.

M. Morin : Merci. Sauf que la société change, et tout évolue. Alors, à moins que cet ouvrage-là ait été publié il y a deux, trois semaines, est-ce qu'il y a des changements? Est-ce que... Est-ce que vous avez fait une mise à jour? Est-ce que vous avez réanalysé le tout? Puis c'est ça, je pense, qui est important pour la population, de savoir, quand on est en commission parlementaire puis qu'on étudie une loi qui est quand même brève mais qui a un impact fondamental sur les gens.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : D'abord, la loi sur la laïcité de l'État est une loi quand même relativement récente, elle a seulement un petit peu moins de cinq ans au moment où on se parle, donc ce n'est pas... ce n'est pas quelque chose qui date de quelques décennies. Ensuite, le recueil que je vous ai présenté, lui, a été édicté en 2021, c'est très, très, très récent. Et c'est renforcé par la décision de 2021 que j'ai citée précédemment, il y a quelques minutes, en commission parlementaire, où ils sont venus, en quelque part, à la Cour suprême, nous donner raison encore davantage en nous expliquant que de se soustraire seulement à la Charte canadienne ne serait pas suffisant, puisque la Charte québécoise est interprétée, nous dit la Cour suprême, fort malheureusement, à la lumière de la Charte canadienne, l'une étant en quelque sorte subordonnée à l'autre, selon les dires de la Cour suprême, ce que je ne reconnaîtrai jamais, même sous la torture. Mais ceci dit, je précise que c'est un argument qui a été apporté par M. Rousseau, mais qui avait été répété, puis je l'oubliais aussi, par M. Lampron. Et Lampron a mentionné hier que tout ce qui a été évoqué lors des débats sur la loi 21 peut justifier l'adoption et le choix législatif du projet de loi n° 52.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. D'autres interventions? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article un? Si je n'ai pas d'autre intervention sur l'article un, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le vote est demandé par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Roberge, Chambly?

M. Roberge : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif, Laviolette-Saint-Maurice?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz, Vimont?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron, Châteauguay?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard, Soulanges?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais, Abitibi-Ouest?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : M. Morin, Acadie?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez, Verdun?

Mme Zaga Mendez :  Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours, Les Plaines?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'article un est adopté. Nous allons passer maintenant à l'article deux. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Alors, article deux. La présente loi entre en vigueur le 16 juin 2024. C'est bref et succinct. Donc, l'article prévoit que le projet de loi, une fois adopté, entrerait en vigueur le 16 juin de cette année 2024. Pourquoi cette date? Bien, parce que cette date correspond au cinquième anniversaire de l'entrée en vigueur de la Loi sur la laïcité de l'État. C'était le 16 juin 2019. Et, comme la clause de souveraineté parlementaire est d'une durée de cinq ans, eh bien elle doit être renouvelée au plus tard à cette date. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article deux? Si je n'ai pas d'intervention, est-ce que l'article deux est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté, sur division.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Alors, est-ce... est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sur division? Adopté, sur division. Il n'y a pas d'ajustement de référence?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Je cède maintenant la parole pour les remarques finales. On va commencer par la députée de Verdun pour une période maximale de 20 minutes.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc... je veux saluer les... l'ensemble de l'équipe que... ont passé quelques heures... même pas une heure en commission... en étude détaillée. Je salue quand même le dialogue que nous avons eu. Je pense que c'est bien quand nous ne sommes pas d'accord sur tout, mais qu'on est capables de présenter nos arguments et de dialoguer. Je pense que, pour nous, la position était claire depuis le début. Nous avons présenté un amendement, un amendement qui a été refusé, un amendement qui était la condition pour donner l'appui au projet de loi que nous venons d'étudier. Donc, il est certain que le résultat de l'étude du projet de loi, bien, ne nous convient pas... Nous allons donc ne pas appuyer le projet de loi tel quel, étant donné que nous n'avons pas pu... nous n'avons pas arrivé au but de notre objectif, c'est-à-dire de retirer la dérogation à la charte québécoise. On a raté, je pense, selon... bien, selon moi, une opportunité avoir à la fois un exercice qui... dans lequel on affirme notre souveraineté parlementaire tout en donnant un outil aux Québécois et Québécoises pour défendre leurs droits et libertés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je cède la parole maintenant au député de l'Acadie pour ses remarques finales.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de remercier à nouveau les groupes qui sont venus en commission, qui nous ont éclairés par leur expertise, par leurs propos. Je veux également saluer les collègues députés, les collègues de la banquette gouvernementale pour les échanges que nous avons eus. Merci également aux fonctionnaires qui accompagnent M. le ministre. Sans les fonctionnaires, nous, les députés, on ne serait pas capables de fonctionner. Ils rendent un rôle important et essentiel au bon fonctionnement de l'État, et je tiens... et je tiens à le souligner.

Je remercie... Également, moi, j'ai le privilège, à cette session-ci, d'avoir une stagiaire de la Fondation Bonenfant, Mme Florence Nadeau, qui est avec moi. Donc, elle... Le stage est important, puis ça permet évidemment à des stagiaires de mieux saisir le fonctionnement de l'appareil législatif et gouvernemental. Merci, à mon collègue Gabriel Bourret qui m'accompagne et à vous, Mme la Présidente, qui avez présidé nos travaux d'une façon très, très efficace, ainsi qu'au personnel de l'Assemblée nationale, qui sont excessivement professionnels et sans qui on ne pourrait pas... on ne pourrait pas fonctionner adéquatement. J'apprécie énormément.

• (12 h 10) •

Évidemment, je l'ai dit d'emblée, dès le départ, on est contre le projet de loi. Alors, ça, mon idée n'a pas changé là-dessus, on va continuer à l'être, mais je remercie quand même la période de travail que nous avons eue ensemble dans le cadre de cette commission. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour vos remarques finales.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier les collègues de la partie ministérielle, remercier les experts qui sont venus nous éclairer hier, les collègues aussi qui ont travaillé avec nous, ce matin, souligner aussi le ton avec lequel les échanges ont été faits. Je pense que nous avons, des deux côtés, été exemplaires à la fois hier et ce matin. On peut ne pas être en accord. On peut proposer des idées, comme le fait la... Québec de... ma collègue de Québec solidaire. En toute bonne foi, on peut réfuter les arguments les uns des autres sans tomber dans des attaques qui seraient personnelles ou des insultes. Puis je pense que, ce matin, ça s'est très, très bien fait.

Je trouve particulier quand même que, quoi, 1 heure, 1 h 30 avant qu'on vienne faire les travaux ici, malheureusement, il y a des collègues qui ont été incapables de défendre les principes de la loi dans le cadre d'une motion que j'ai déposée au salon bleu tout à l'heure, où on disait, en réalité, que la laïcité crée un droit à des services neutres et laïques pour tous les Québécois. Ça a été mentionné par des experts hier que la loi protège la liberté de conscience et de religion. C'est ce qu'elle fait. Elle protège la liberté de conscience et de religion, que la loi est un important vecteur d'égalité hommes-femmes, puisqu'elle... ce n'est pas une loi qui traite différents... différemment les gens selon le sexe, d'aucune manière. Et, bien sûr, on ne peut pas d'aucune manière qualifier cette loi de raciste, sexiste ou discriminatoire d'aucune manière. Et... et le leader...

M. Roberge : ...l'opposition officielle a précisé qu'il ne consentait pas à ce qui est, pour moi, des faits. Ceci dit, les principes de la Loi sur la laïcité sont maintenant des principes fondamentaux du vivre ensemble au Québec qui nous aident à structurer notre société, non pas pour empêcher qu'il y ait d'autres débats. Il va continuer d'avoir des débats sur la laïcité, sur la confessionnalité, la déconfessionnalité des institutions, sur les principes de certaines personnes qui veulent, dans certaines circonstances, porter des signes religieux et qui en ont le droit et qui, d'autres moments, n'ont pas le droit de porter des symboles religieux lorsqu'ils travaillent puis qu'ils incarnent l'autorité de l'État. Pour ces personnes-là, c'est une forme de contrainte. Est-ce une contrainte excessive? Je pense que la réponse est non, mais je peux comprendre que, pour ces personnes-là, il s'agit d'une contrainte. Mais je pense que c'est une contrainte qui est tout à fait raisonnable, justement pour que puisse s'exercer ce nouveau droit qu'on s'est donné, le droit d'avoir des services qui sont laïques, offerts par une personne qui affiche sa neutralité.

Et je pense que c'est important, c'est une avancée. Hier, les experts nous ont dit que lorsqu'on invoque et qu'on utilise le principe de la souveraineté parlementaire, il faut le faire dans des circonstances exceptionnelles, il faut le faire pour des enjeux qui sont fondamentaux, comme par exemple l'identité nationale, l'égalité hommes-femmes. Et on vient de le faire pour ces deux raisons, on vient de le faire notamment pour ces deux raisons. Et, dans ce même cadre, dans cette même situation, je le referais demain matin. Évidemment, ce n'est pas tous les jours qu'on adopte des... des lois qui sont fondamentales.

La séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, la liberté de religion et la liberté de conscience, l'égalité de tous les citoyens hommes et femmes, c'est des valeurs cardinales au Québec. On a tous le devoir de les défendre. Je suis très fier qu'aujourd'hui on a posé un geste en ce sens là en travaillant de manière sereine pour mettre de l'avant un autre principe supplémentaire, celui de la souveraineté parlementaire, celui qui dit qu'au bout du compte on vit dans une démocratie. Ce n'est pas le gouvernement des juges qui décide, mais c'est le gouvernement des citoyens. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, à mon tour de vous remercier tous et toutes pour cette courte étude détaillée. Par ailleurs, le ton était bon. Merci à ma secrétaire. Merci à l'ensemble des membres de la commission, dont des gens de l'Assemblée nationale. Merci à tout le personnel.

Alors, ceci étant dit, la commission ayant accompli son mandat très rapidement ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 16)