Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bienvenue, Mme la députée... je m'en allais dire... de Westmount Saint-Louis. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous avions adopté un amendement à l'article... incorporé dans l'article 13, là, 81.2.23 du projet de loi. En ce sens, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 81.2.23 tel qu'amendé?

Mme Maccarone : Non, c'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non? Parfait. Alors, nous allons passer à l'article 81.2.24. Mme la ministre.

• (9 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, en 81.2.24 :

«Les articles 81.2.10, 81.2.12 à 81.2.14 et 81.2.17 s'appliquent aux situations ou aux personnes visées par la présente sous-section, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, l'article 81.2.24 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 13 du projet de loi prévoit que les articles 81.2.10, 81.2.12 à 81.2.14 et 81.2.17 s'appliquent à la VAE des personnes résidant au Canada depuis moins d'un an, avec les adaptations nécessaires. L'article 81.2.24 rend donc applicables à la VAE de ces personnes les principales dispositions du processus général de VAE.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 81.2.24? Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente. Bon matin à tous les collègues. D'emblée, je souhaite souligner la présence de Ma place au travail, qui se joint à nous aujourd'hui. Alors, je vois Marjorie, Émilie puis je pense que Marylin, elle s'en vient, elle doit être là prochainement. Alors, je suis contente de voir qu'on a des partenaires avec nous en présentiel pour suivre nos travaux. Ça fait que bienvenue chez vous. Un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui.

En ce qui concerne l'article, le 81.2.24, Mme la Présidente, je pense que je souhaite savoir... parce que...

Mme Maccarone : ...juste une petite clarification parce qu'on vient de faire le .24, mais la lecture, de la façon qu'on travaille, Mme la Présidente, est ce qu'on fait l'article par article, paragraphe par paragraphe? Juste pour me situer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Alors, je vais réexpliquer de la façon dont on procède pour cette portion du projet de loi. O.K.? L'article 13 incorpore plusieurs nouveaux articles, 81.1 jusqu'à 33. C'est ça?

Une voix : 36.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 36. Alors, ce qu'on fait, on va adopter à la fin de l'article 13, mais on passe chacun des 81.2.

Mme Maccarone : Super.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Par contre, les amendements, eux, lorsqu'ils sont déposés, discutés, qu'ils sont adoptés...

Mme Maccarone : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...vont demeurer adoptés. Ça vous va?

Mme Maccarone : Oui, parfait. Ça me va. Ça fait que je n'ai pas de points pour le 81.2.24, mais j'ai plusieurs questions pour le 81.2.25. Ça fait que je vais attendre mon tour.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou de commentaires sur le .24, on va passer, Mme la ministre au .25. Et je pense qu'il y a un amendement au .25. C'est ça?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Tout à fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, la parole est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Alors, au point Personnes ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant un an et plus, donc au 81.2.25 :

«Toute personne visée à l'article 81.2.1 ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant une période continue d'un an ou plus depuis la date de son 18ᵉ anniversaire et qui n'est pas visé par la sous-section V, doit, en plus de se conformer aux dispositions des sections I à IV qui lui sont applicables, formuler une déclaration;

«1° faisant état des renseignements concernant tout comportement qu'elle a eu à l'étranger, toute infraction criminelle dont elle a été accusée ou déclarée coupable à l'étranger, et toute ordonnance judiciaire qui subsiste contre elle à l'étranger, qui pourrait permettre d'établir la présence d'un empêchement;

«2° portant sur tous les éléments énumérés au deuxième alinéa de l'article 81.2.4 ayant une attestation d'absence d'empêchement ou d'un avis d'empêchement ne puisse être délivré en vertu de la 81.2.9 à une personne visée au premier alinéa de sa déclaration, et le consentement requis pour sa communication doivent être communiqués à la personne visée à l'article 81.2.2 qui fait la demande de vérification d'absence d'empêchement;

La déclaration doit être prise en compte par le tiers chargé d'apprécier le contenu d'une déclaration d'empêchement potentielle, conformément à l'article 81.2.8, et s'ajoute à celle-ci aux fins d'établir la présence d'un empêchement. Le tiers peut demander au comité d'examen des empêchements d'examiner les renseignements qu'elle contient et de lui donner son avis quant à la présence ou non d'un empêchement.»

Donc, l'article 81.2.25 de la loi proposé par l'article 13 du projet de loi est le seul article de la sous-section VI intitulé Personnes ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant un an ou plus de la section I du chapitre VI.1. Il prévoit que des dispositions spécifiques à la VAE des personnes ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant un an et plus. Le premier alinéa de l'article 81.2.25 prévoit que toute personne qui doit faire l'objet d'une VAE conformément à l'article 81.2.1 et qui a résidé ailleurs qu'au Canada pendant une période continue d'un an ou plus depuis la date de son 18ᵉ anniversaire, mais qui n'est pas visé par la sous-section V, intitulée Personnes résidant au Canada depuis moins d'un an, doit, en plus de se conformer aux dispositions générales des sous-sections I à IV, article 81.2.1 à 81.2 .17 relatives à la VAE qui lui sont applicables, formuler une déclaration faisant l'état des renseignements concernant tout comportement qu'elle a eu à l'étranger, toute infraction criminelle dont elle a été accusée ou déclarée coupable à l'étranger, ou toute ordonnance judiciaire qui subsiste contre elle à l'étranger, qui pourrait permettre d'établir la présence d'un empêchement portant sur tous les éléments énumérés au deuxième alinéa de l'article 81.2.4, soit toute inconduite à caractère sexuel, toute omission de fournir les choses nécessaires à la vie et toute... et toute conduite criminelle d'un véhicule à moteur sur tout comportement violent, acte de négligence criminelle et fraude, ainsi que sur tout vol, incendie criminel et délit relatif aux drogues et aux stupéfiants.

Le deuxième alinéa de l'article 81.2.25 prévoit qu'avant qu'une attestation d'absence d'empêchement ou qu'un avis d'empêchement puisse être délivré par un tiers en vertu de l'article 81.2.9 à une personne visée au premier alinéa de l'article 81.2.25...

Mme Roy (Verchères) : ...sa déclaration et le consentement requis pour sa communication doivent être communiqués aux personnes visées à l'article 81.2.2 qui fait la demande de VAA la concernant. Le troisième alinéa de l'article 81.2 point 25 prévoit que la déclaration doit être prise en compte par le tiers chargé d'apprécier le contenu d'une déclaration d'empêchement potentielle, conformément à l'article 81.2.8 et qu'elle s'ajoute à celle-ci afin d'établir la présence d'un empêchement. Il prévoit également que le tiers peut demander au comité d'examen des empêchements d'examiner les renseignements qu'elle contient et lui donner son avis quant à la présence ou non d'un empêchement. Donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va vous laisser prendre une petite gorgée d'eau.

Mme Roy (Verchères) : Merci. Bonne idée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Puis, tranquillement, on va se diriger vers l'amendement.

Mme Roy (Verchères) : Voilà. Alors, au niveau de l'amendement à l'article 13, l'article 81.2.25 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance., à l'article 81.2.25 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi, tel qu'amendé :

1° insérer, dans ce qui précède le paragraphe 1 du premier alinéa et après «déclaration», «sous serment»;

2° remplacer, dans le deuxième paragraphe du... dans le paragraphe 2 du premier alinéa, «au» par «à la première phrase du»;

3° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants — alors, je les lis :

«Elle doit ensuite transmettre sa déclaration et le consentement requis pour sa communication à la personne visée à l'article 81.2.2 qui fait la démarche de vérification d'absence d'empêchement la concernant, avant que cette dernière fasse une telle demande à un corps de police.

«Le processus de vérification d'absence d'empêchement se poursuit conformément aux sections 1 à 4, sauf dans le cas où la déclaration visée au premier alinéa contient des renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement. Dans ce cas, la personne qui fait la demande de vérification d'absence d'empêchement doit en aviser le corps de police. Celui-ci effectue la recherche conformément aux articles 81.2.4 et 81.2.5, mais ne peut délivrer une attestation d'absence d'empêchement en application du premier alinéa de l'article 81.2.5. Si la recherche effectuée dans les banques de données qui sont accessibles au corps de police ne révèle aucun renseignement qui pourrait permettre d'établir la présence d'un empêchement, le corps de police délivre plutôt une note de recherche à cet effet.

«La déclaration visée au premier alinéa lorsqu'elle contient les renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement, doit être transmise au tiers... d'apprécier le contenu d'une déclaration d'empêchement potentielle conformément à l'article 81.2.8 et prise en compte par ce dernier comme s'il s'agissait d'une telle déclaration, et s'ajoute à celle-ci, le cas échéant, aux fins d'établir la présence d'un empêchement. Le tiers peut demander au comité d'examen des empêchements d'examiner les renseignements qu'elle contient et lui donner un avis quant à la présence ou non d'un empêchement.»

• (10 heures) •

Donc, cet amendement modifie l'article 81.2.25 pour faire en sorte que la déclaration doit... que doit remplir la personne ayant résidé ailleurs au Canada pendant une période continue d'un an ou plus depuis ses 18 ans soit une déclaration sous serment.

En outre, le renvoi au deuxième alinéa de l'article 81.2.4 doit être ajusté puisque la mention de la Loi sur les casiers judiciaires, la dernière phrase de cette année n'est pas applicable dans un contexte international.

Enfin, les deux derniers alinéas sont reformulés pour s'assurer de la cohérence entre les modalités additionnelles prévues pour la personne ayant résidé ailleurs au Canada pendant une période continue d'un art ou plus, et le processus général de VAE auquel cette personne est assujettie. Les nouveaux alinéas visent à établir plus précisément à quel moment la déclaration doit être prise en compte, en faisant en sorte que si elle contient des renseignements permettant d'établir un empêchement, l'attestation d'absence d'empêchement ne puisse pas être délivrée par un corps de police.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des questions sur l'amendement?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Je vois que la ministre prend en considération la recommandation que nous avons eue de l'AQCPE. C'était leur recommandation 11 de faire les modifications pour faire mention des éléments à 81.2.3 et 81.2.4. Alors, je suis contente de voir ça parce que c'est quand même de la cohérence.

Je souhaite savoir parce que, là, ça fait une...

Mme Maccarone : ...une semaine depuis que ma collègue, la semaine passée, avait demandé les avis par rapport au document qui a été préparé puis présenté au Conseil du ministre, les avis pour la sécurité publique ainsi que les avis en immigration. Alors, je voulais savoir s'il y avait quand même du progrès en ce qui concerne la réflexion de la ministre, parce que ça impacte directement l'amendement en question ainsi que l'article.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a eu des discussions, des échanges entre les différents ministères qu'on pense à la Sécurité publique, à la Santé, aux Services sociaux, à l'Office de protection des consommateurs, ministère de l'Immigration, Francisation, Intégration, ministère du Travail. Pas d'avis particuliers qui ont été soumis... qui nous ont été soumis. Je vais revenir principalement au niveau de la sécurité publique, des discussions qu'on a eues avec la Sécurité publique, n'ont pas soulevé d'enjeu face au projet de loi n° 46 et... Bien, c'est un peu ce qu'on a entendu quand on a reçu, en consultations particulières, la Sûreté du Québec.

Alors, il n'y a pas de frais actuellement, parce qu'il n'y a aucune assise légale pour facturer ces services. Et, comme l'a indiqué la représentante de la Sûreté du Québec, donc, si, effectivement, tous les VAE passaient par la Sûreté du Québec, on aurait besoin de ressources additionnelles pour être capables de combler la demande. Et, pour tous les autres éléments, bien, qui touchent le processus décisionnel qui est lié au Conseil des ministres, bien, vous le savez, hein, c'est confidentiel, selon l'article 33 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et de la protection des renseignements personnels, et ils ne peuvent pas être communiqués avant l'expiration d'un délai de 25 ans de leur date.

Mme Maccarone : Et j'entends la ministre, merci, Mme la Présidente, j'entends la ministre, mais ça reste que c'est quand même un choix politique. C'est le choix du ministre de partager ces informations. Puis, respectueusement, la SQ puis Sécurité publique, c'est deux instances complètement différentes. Je comprends que la SQ, ça relève de la Sécurité publique, mais un avis de la Sécurité publique est important. J'ai entendu, la semaine passée, qu'on veut mettre la ceinture et les bretelles en ce qui concerne la protection de nos enfants. Alors, je dirais que moi, je pense, par mesure de transparence, ça va être important. On ne devrait pas être gênés de partager ces avis, parce qu'ici nous sommes en train de gérer des exceptions, on veut protéger nos enfants.

Alors, je demande, encore une fois, respectueusement, de faire un choix. On sait que ça existe, les avis, on sait... on a a fait référence de ça dans le mémoire qui a été déposé pour le Conseil des ministres. Je pense que la population mérite d'avoir cette information pour mieux comprendre c'est quoi, les préoccupations non de la SQ, mais de l'immigration ainsi que Sécurité publique.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. Comme je l'ai mentionné, d'emblée, donc, la Sécurité publique ne nous a pas soulevé d'enjeu particulier face au projet de loi n° 46. Alors, j'ai rajouté les éléments de la SQ, parce que c'étaient des éléments supplémentaires et que nous les avons reçus au niveau des consultations particulières, nous avons pu poser toutes les questions que l'on souhaitait poser. Alors, pour les autres éléments, je l'ai déjà mentionné, dans le processus décisionnel, ce sont des documents qui sont protégés pour les 25 prochaines années.

Mme Maccarone : Sauf qu'il y a quand même eu un avis. Ça fait qu'un avis, ça exige qu'il y a quand même un document avec des éléments qui ont été soulevés. Peut-être, ce n'est pas des grandes préoccupations qui m'amènent, encore une fois, à miser sur si ce n'est pas des grandes préoccupations, mais pourquoi pas partager les recommandations? Est-ce qu'on peut, au moins, savoir c'était quoi, ce qui était soulevé par les deux instances ministérielles pour savoir si on a pris en considération les recommandations qui ont été partagées?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, je viens de le dire à deux reprises qu'il n'y avait pas de préoccupation particulière au niveau de la Sécurité publique là-dessus. Et je réitère qu'en vertu de l'article 33 sur la Loi de l'accès aux documents, le cinquième point, «les analyses, les avis, les recommandations préparés au sein du ministère, du Conseil exécutif, du secrétariat, du Conseil du trésor et au sein de tout autre organisme public, dans la mesure où ils sont communiqués aux ministères du Comité exécutif, donc restent protégés» par ce que j'ai déjà mentionné à deux reprises.

Mme Maccarone : Merci, Mme la ministre. Sauf qu'encore une fois c'est le choix de la ministre de déposer. Je comprends ce qui est évoqué en ce qui concerne le droit à l'accès à l'information, mais c'est le choix, quand même, de la ministre de partager. S'il n'y a pas grandes préoccupations qui ont été soulevées, encore une fois, je questionne pourquoi on ne peut pas partager avec les gens qui suivent nos travaux, avec les membres de la commission, pour bien comprendre qu'est-ce qui été élaboré dans l'avis en question, même si ce n'est pas un grand enjeu, juste pour s'assurer de la transparence, on parle de la protection de nos jeunes. Puis, d'ici la semaine dernière, on...

Mme Maccarone : ...dire qu'il n'y avait pas d'avis. On sait que maintenant il y a des avis. Ce serait bien d'amener un peu de clarté en ce qui concerne ce qui était partagé par les autres ministères. On ne veut pas travailler en silo. Je pense que ce serait important de partager ceci, surtout que nous sommes arrivés vraiment un peu... le nerf de la guerre en ce qui concerne ce projet de loi, Mme la Présidente. Quand on parle de vérification d'absence d'empêchement puis on parle aussi des personnes ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant un an ou plus, on parle de quelque chose qui est un grand enjeu. On veut s'assurer qu'on procède avec de la prudence. On veut s'assurer qu'on répond aussi aux besoins puis aux critères qui ont été soulevés par les autres ministères.

Alors, je pense qu'encore une fois on ne devrait pas être gêné de partager ce type d'information, surtout si on a suivi ce qui était partagé, ce qui était soulevé comme information, même si c'étaient des recommandations, même s'ils sont favorables, comme on est favorables, on ne peut pas être contre la protection de nos enfants. Je pense, par mesure de transparence, ce serait important de partager ces documents avec nous.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, la ministre n'est pas au-dessus des lois, elle respecte les lois, et c'est ce que je fais dans ce cas-là. Alors, je pense que j'ai clairement expliqué qu'à l'intérieur des processus décisionnels du ministère... du comité exécutif, les règles sont claires, les lois sont claires, je ne peux pas aller au-dessus des lois. Et, pour le reste, les discussions qui ont eu lieu, interministérielles, dans le cadre de l'élaboration du projet de loi se sont faites de façon normale, de collaboration interministérielle. Et je vous reconfirme, au niveau de la sécurité publique, qu'il n'y avait aucun enjeu soulevé.

Mme Maccarone : Juste avant de passer la parole à ma collègue, je veux juste faire la mention que je trouve ça dommage parce que... je comprends le choix de la ministre, puis évidemment on le respecte, mais ça reste que c'est un choix politique qui est fait. Pour moi, c'est un manque de transparence. Ça va être important de partager ces informations. C'est questionnable comme décision, si nous sommes en train d'en débattre, de la protection de nos jeunes puis de nos enfants. On a dit déjà qu'on est favorables. Je ne comprends pas pourquoi qu'on refuse. C'est vraiment un choix politique. C'est le choix de la ministre, c'est elle qui gère son ministère. Ce n'est pas une question d'être au-dessus de la loi, c'est un choix qu'on peut faire. C'est l'information qui était partagée avec elle, qu'on peut dévoiler pour le public et pour les membres de la commission pour bien faire leurs travaux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de D'Arcy-McGee...

Mme McGraw : Donc, j'aimerais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...de D'Arcy-McGee... de Notre-Dame-de-Grâce, pardon.

Mme McGraw : Pas de problème. Comme je dis, c'est... on est voisins, des circonscriptions voisines. Mais j'enchaîne sur ma collègue. Je souligne que, dans mes remarques préliminaires, on avait demandé les avis au Conseil des ministres, ça a été du début, parce que, pour faire notre travail de législateurs, en tant que les élus... qu'on est élus... dûment élus par la population québécoise, on a un travail à faire. Alors, on trouve ça... je suis... et respectueusement, mais on trouve ça très dommage.

• (10 h 10) •

Premièrement, on nous avait dit qu'il n'y avait pas d'avis. Là, on a démontré la preuve, mon collègue de Pontiac a lu des lettres pour dire qu'effectivement il y avait des avis. Là, on nous dit : Oui, effectivement, il y a des avis, mais on ne va pas les partager parce qu'il n'y a rien à voir. Mais pourquoi ne pas laisser les législateurs, les élus dûment élus par la population faire leur travail en toute transparence? S'il n'y a rien à voir, si, selon le jugement de la ministre, il n'y a rien à voir, pourquoi ne pas les partager?

Alors, on trouve, c'est une décision... parce que c'est une décision de la ministre qu'on trouve... ça nous fait poser des questions. Et pourquoi la ministre ne... en tout respect, faire preuve de transparence. À date, ça a très bien été en commission, mais, comme ma collègue le dit, les amendements, les ajouts constructifs, ça dépend de ces avis-là. Et laissez aux législateurs le soin de faire leur travail. Pour nous, ça crée un précédent préoccupant. Et on fait confiance à la ministre si elle nous dit qu'il n'y a rien à voir, que ce n'est pas des avis qui sont préoccupants. Donc, pourquoi ne pas les partager?

Alors, on... je resouligne encore la demande qui a été faite, en tout respect, dans mes remarques préliminaires et répétées et soulignées par mes collègues, ma collègue de Westmount-Saint-Louis et mon collègue aussi de Pontiac. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, je le réitère pour la quatrième fois, pour la dernière fois, j'espère, ce n'est pas une question de choix, c'est clairement inscrit au niveau de la loi. Donc, je n'ai pas le choix, sur l'accès, je n'ai pas le choix. Je ne peux pas communiquer avant le délai de 25 ans, comme c'est mentionné dans la loi, dans le cadre du processus décisionnel du Conseil des ministres. Mes collègues le savent très bien, Mme la Présidente, je ne leur apprends rien ce matin. Alors, je pense...

Mme Roy (Verchères) : ...qu'à ce moment-ci, si on veut justement travailler de façon constructive à protéger nos enfants, on devrait retourner au projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Maccarone : Oui. Bien, respectueusement, Mme la Présidente, on est sur le projet de loi. La raison qu'on demande les avis, surtout si la ministre a dit qu'il n'y a rien dedans, c'est une mesure de transparence pour s'assurer qu'on suit les avis. C'est important. On est sur l'amendement. On est sur l'article. On jase du projet de loi. Encore une fois, on est favorables. Tu sais, c'est... c'est écrit dans la demande à l'accès des documents, la décision que... Veuillez noter que vous pouvez demander à la Commission d'accès à l'information de Québec de réviser cette décision. Puis en effet le document visé par votre demande constitue une analyse accompagnée d'une recommandation soumise au ministère du Conseil exécutif. Ça fait que... doit avoir quand même de l'information, puis celle-ci, c'est en lien directement avec le ministère de l'Immigration et de la Francisation et de l'Intégration, qui vise spécifiquement cet amendement et cet article.

Alors, au moins, je pense que ce serait important que la ministre partage avec nous, c'était quoi leur avis. Qu'est-ce qu'ils ont partagé, si elle ne va pas déposer le document par mesure de transparence, pour que tout le monde... prendre en considération ce qui a été dit au Conseil des ministres par rapport à les informations. On sait qu'une analyse accompagnée d'une recommandation a été donnée, ça fait qu'il doit y avoir des recommandations. Nous, on veut s'assurer que ces recommandations sont suivies. Je comprends que la ministre va probablement dire, ça va être une cinquième fois, mais tant qu'on n'a pas cette information, ça va être difficile pour nous de poursuivre, parce qu'on souhaite sincèrement savoir c'était quoi, les recommandations qui ont été partagées par ces deux ministères. Elle a dit qu'il n'y avait rien pour Sécurité publique, alors ça doit être facile de partager ces informations. Puis en ce qui concerne le ministère de l'Immigration, bien, on le sait qu'il y a des recommandations. Ça fait qu'est-ce qu'on peut au moins savoir c'est quoi, les recommandations qu'eux ils ont fait pour s'assurer qu'on modifie cet article de loi comme il faut?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, vous avez reçu une réponse qui vous spécifie que le ministère de la Sécurité publique a repéré des documents qui répondraient à votre demande. Toutefois, elle ne vous est pas accessible en vertu de l'article 33, paragraphes 5 et 37, de la Loi sur l'accès. Alors, moi, je pense, Mme la Présidente, qu'on devrait traiter de l'amendement et avancer dans le projet de loi pour protéger nos enfants. Alors, je comprends que là, on fait du temps, mais j'ai répondu six fois à la question, et ça a été répondu par la commission d'accès. Alors, ceci étant dit, je ne suis pas au-dessus des lois. Je vais continuer de respecter les lois qui nous gouvernent.

Mme Maccarone : Une demande à l'accès, ce n'est toujours pas la volonté de la ministre. Ça reste que la ministre fait un choix, est en train de faire un choix politique de ne pas partager ces informations avec les membres de la commission. Une demande à l'accès à l'information, c'est une chose, mais ça reste que le gouvernement, les ministres ont quand même des pouvoirs décisionnels de partager les informations, ça ne serait pas un non-sens. Nous sommes en train d'en débattre de la sécurité de nos enfants.

Alors, au moins, on sait qu'il y a des recommandations qui ont été partagées avec le gouvernement, avec la ministre, en ce qui concerne les mesures dans l'immigration. Je pense que ça serait important de bien comprendre, étant donné que nous sommes en train de partager et de changer cet article en question. Si on se fiait juste à l'accès à l'information, on n'aurait jamais rien eu. ...on nous refuse tout, tout le temps, ça fait que ça va être... c'est un moyen aujourd'hui, encore une fois, d'être transparent en ce qui concerne le débat de cet article et de vider la question. Tu sais, la ministre peut faire puis elle sait qu'elle peut faire. Je ne comprends pas pourquoi on refuse. Honnêtement, là, c'est une question de transparence. On jase de la protection de nos jeunes, de nos enfants. Elle a le droit de le faire. Elle a le pouvoir de le faire. Elle sait qu'elle peut le faire. On devrait arrêter de se cacher derrière l'accès à l'information. Elle fait un choix politique. Maintenant, elle peut faire un choix politique. C'est le droit de législateur. C'est pour ça qu'elle a ce pouvoir de partager avec nous. Je pense que les gens qui suit nos travaux auront quand même un intérêt de savoir c'était quoi, les recommandations. Je ne suis pas seule, Mme la Présidente. Il y a plein de gens qui suit nos travaux, il y a plein de gens qui s'intéressent à ça, malgré qu'il n'y a pas eu une revue de presse très robuste en ce qui concerne le projet de loi n° 46. Mais ça reste que c'est quand même des changements puis des modulations qui sont importants, puis on a une responsabilité civile, on a une responsabilité envers nos citoyens et citoyennes de vider la question puis de bien faire nos travaux...

Mme Maccarone : ...au moment qu'on dépose un projet de loi, ça n'appartient plus au gouvernement, ça fait... ça n'appartient pas à vous, Mme la Présidente, ça n'appartient pas aux oppositions, ça appartient à la population, puis la population mérite d'avoir de l'information puis de la transparence en ce qui concerne ce que nous débattons pour chaque article. J'ai l'intention de vider la question le plus possible sur chaque article, sur chaque amendement pour bien faire mon travail.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, la députée me demande de transgresser les lois. Mon choix, c'est de ne pas les transgresser, de les respecter. Alors, je pense que c'est clair.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Maccarone : Bien, je veux juste dire, Mme la Présidente : ce n'est pas du tout ça que je demande à la ministre de faire, tu sais. Je demande à la ministre d'exercer son pouvoir, je demande à la ministre de faire un choix en lien avec la transparence. Ce n'est aucunement une transgression de la loi, du tout, du tout, du tout, c'est un choix politique qu'elle est en train de faire de ne pas partager les informations puis les avis qu'elle a eus des ministères de la Sécurité publique et le ministère de l'Immigration. Ce n'est pas une question d'être contre la loi, Mme la Présidente, c'est une question de transparence puis de partage de l'information, puis on va juste faire notre travail comme il faut. Même les membres du banc du gouvernement n'ont pas vu ce document. Tout le monde autour de la table va voter, parce que je vais demander d'emblée, Mme la Présidente, une demande par appel nominal pour cet article, pour cet amendement, tout le monde va voter sans avoir toute l'information. C'est un peu ça. Alors...

Mais je ne suis pas prête pour demander le vote, je ne suis pas rendue là, parce que j'ai d'autres questions. Comme par exemple, on dit dans l'amendement que j'ai devant moi, qui n'est pas nécessairement un changement du premier libellé, mais, dans le dernier paragraphe : «La déclaration visée au premier alinéa, lorsqu'elle contient des renseignements qui pourraient permettre d'établir la présence d'un empêchement, doit être transmise au tiers chargé d'apprécier le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel.» C'est qui, le tiers? C'est-tu le CPE? C'est-tu la GRC? C'est qui, le tiers, dans ce paragraphe?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, les tiers chargés d'apprécier, c'est ceux qu'on voit au 81.2.8. Donc, dans certains cas, c'est effectivement le CPE, ça peut être le bureau coordonnateur, et on se rappelle que dans ce cas-ci il y a la possibilité, soit au bureau coordonnateur, soit au CPE, de demander au comité d'examen des empêchements d'examiner la demande.

Mme Maccarone : Puis, en ce qui concerne l'application de l'amendement ou l'article, parce que dans le fond c'est un court amendement qui modifie l'article... Ça fait que, généralement, quand on parle des personnes ayant résidé ailleurs qu'au Canada pendant un an ou plus, est-ce qu'on parle des citoyens aussi ou est-ce qu'on parle uniquement des personnes issues de l'immigration qui sont ici qui sont peut-être des résidents permanents qui sont ici puis avec un permis de travail?

• (10 h 20) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, on parle des citoyens. Quand c'est dans d'autres cas où c'est des gens qui viennent de l'extérieur, il y a un article qui est visé.

Mme Maccarone : Ça fait que qu'est-ce qui se passe... Dans un exemple... Ça ne m'est pas arrivé, mais je vais m'utiliser comme exemple, Mme la Présidente, si... Comme par exemple, j'étais partie pendant deux ans moi-même pour un contrat de travail, puis je travaille en France, puis là je reviens, mais vous n'allez pas vérifier mes antécédents? Tu sais, il n'y a pas de vérification du passé, parce que c'est ça, c'est complexe quand on dit «pendant un an ou plus». Ça fait que je souhaite avoir une clarification.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, à ce moment-là, comme c'est mentionné dans l'amendement, il va y avoir une déclaration à faire. On a rajouté que cette déclaration doit être faite sous serment pour, justement, une déclaration qui explique qu'il n'y a pas d'empêchement, en vertu des différents articles, là, qui mentionnent à quel moment - on les a tous, là - quelles sont les infractions qui devraient être déclarées.

Mme Maccarone : Ça fait que ça veut dire : si je suis absente pour 10 mois, il n'y a aucune vérification?

Mme Roy (Verchères) : Ça va être la vérification d'antécédents réguliers.

Mme Maccarone : C'est la vérification d'antécédents judiciaires? C'est ça qui est fait?

Mme Roy (Verchères) : La VAE régulière.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est moins robuste si je suis absente pour une période plus courte, parce que...

Mme Roy (Verchères) : Non, ce n'est pas moins robuste, c'est plus robuste, c'est la VAE telle qu'on la fait pour l'ensemble des citoyens, alors... et c'est à partir d'un an. Il faut mettre la limite en quelque part. Donc, c'est à partir d'un an, où à ce moment-là on y adjoint la déclaration sous serment. ...

Mme Maccarone : ...O.K., ça fait que ça, ça veut dire qu'on a... on a deux types de vérifications qui vont être faites, tout dépendamment la période de temps qu'on est absent. Si vous souhaitez... je comprends qu'il y a plein de gens qui répondent.

Mme Roy (Verchères) : Non, mais... mais non, je peux répondre, Mme la députée. Je peux répondre très clairement. C'est à partir du moment où ça dépasse... d'avoir vécu à l'extérieur. À ce moment-là, c'est ce nouvel article qui s'ajoute. Ça n'existait pas avant. Donc, c'est une protection supérieure qu'on a mise, justement, dans le projet de loi. Et pour tous ceux qui ont quitté six mois, par exemple, qui sont allés dans le sud à la chaleur pendant six mois, quand ils reviennent, ils ont le même processus de vérification des empêchements d'antécédents que tous les citoyens.

Mme Maccarone : Et est-ce qu'il y a une entente avec la GRC pour procéder à ces vérifications?

Mme Roy (Verchères) : Bien, la Sûreté du Québec ou avec les corps policiers, il y a des ententes avec la GRC, comme l'a mentionné la Sûreté du Québec quand ils sont venus nous rencontrer lors des consultations particulières, dans le cas où, par exemple, il doit y avoir prise d'empreintes pour aller plus loin, à ce moment-là, il y a des ententes avec la GRC.

Mme Maccarone : Parce qu'eux aussi... bien, est-ce qu'il y a des frais supplémentaires qui vont être associés avec ça? Parce que, là, on parle des vérifications pour une personne à l'international. Ça fait que... est-ce que ça veut dire... On a aussi des ententes avec des corps de police à l'international, parce que, dans le fond, la raison qu'on a besoin de ceci, c'est pour vérifier ce qui s'est passé pour cette personne quand il n'était pas sur notre sol. Alors, est-ce qu'il y a aussi ces ententes à l'international avec les autres instances?

Mme Roy (Verchères) : Justement, parce qu'on n'a pas accès aux banques de données internationales, qu'on rajoute cette déclaration-là sous serment pour s'assurer d'avoir à ce moment-là plus d'informations et de s'assurer aussi, en rajoutant que c'est sous serment... ajouter, que les conséquences, s'il y a fausse déclaration, vont être plus importantes.

Mme Maccarone : Les conséquences applicables de nos lois ici, puis ce serait comme quoi?

Mme Roy (Verchères) : Bien, les conséquences quand il y a une fausse déclaration, je demanderais peut-être à maître Boily, là, s'il veut compléter au niveau des conséquences applicables si quelqu'un fait une fausse déclaration. On en retrouve une partie dans le projet de loi, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais d'abord demander l'autorisation. Consentement pour que Me Boily... Me Boily, vous pouvez prendre la parole.

M. Boily (Mathieu) : Bonjour. Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice à la direction des affaires juridiques, qui dessert notamment le ministère de la Famille. En fait, les conséquences pour faire une fausse... d'une fausse déclaration sous serment, c'est des conséquences criminelles, là, c'est le Code criminel qui embarque à ce moment-là. C'est de... du parjure, là. Donc, les conséquences sont très graves, là, si on veut. Et c'est ça. Par contre, dans la loi aussi, on va le voir plus loin, des fausses déclarations faites en vertu de ces articles-là sont passibles de sanctions pénales aussi au sein de la loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Maccarone : ...ça fonctionne de faire des suivis... ici, comment est-ce qu'on va savoir que la déclaration que la personne a faite sous serment est fausse pour poursuivre une action juridique ou pénale ou criminelle? Comment ça fonctionne, ce processus?

Mme Roy (Verchères) : Une plainte, une dénonciation, une enquête plus approfondie. Alors, ça peut venir de différents éléments. Et puis, à ce moment-là, bien, suite à l'enquête, c'est là où on détermine si effectivement il y a un parjure. Donc s'entame, là, le processus d'infraction criminelle.

Mme Maccarone : La personne va pouvoir continuer à travailler dans le réseau?

Mme Roy (Verchères) : Non, à partir du moment où il y a une... parjure ou une infraction criminelle, normalement, ça devient un empêchement.

Mme Maccarone : Mais il va y avoir une enquête, parce que, là, on parle d'une plainte. Ça fait que, tu sais, moi, l'exemple que je vous donne, c'est la personne fait une déclaration sous serment. Si je comprends par l'explication de Maître Boily, ça veut dire que... exemple, si on trouve que la personne a dit une fausseté, ça... quelqu'un dépose une plainte, mais pendant que c'est une plainte... Parce que, là, ce n'est pas une vérification de l'absence d'empêchement, ce n'est pas la même chose. Il va y avoir une investigation. Ça fait que, pendant que la personne dépose une plainte ou soulève que j'ai une préoccupation, je pense que la personne a menti sous déclaration de serment... Alors, est-ce que la personne va pouvoir continuer de travailler pendant qu'il y a une enquête? Parce que... puis est-ce que ceci sera aussi envoyé au comité d'examen avant que ça soit terminé? Parce que, là... ce n'est pas la même affaire, parce qu'on n'a pas nécessairement un avis. Ça fait que c'est quoi, le processus pour cette personne?

Mme Roy (Verchères) : En fait, du moment où il y a une plainte, effectivement, ça va enclencher une enquête, ça va être, on l'espère, le plus rapide possible, mais non, il n'y a pas automatiquement suspension de la personne. Les cas où on a suspension automatique de la personne, c'est vraiment...

Mme Roy (Verchères) : ...dans les cas où, par exemple, il y a eu des gestes inappropriés qui ont mis la santé et la sécurité des enfants en jeu. Alors, j'imagine que si la plainte est reliée ou est en dehors de gestes qui ont eu lieu, par exemple au sein du service de garde, l'enquête va se faire puis aussitôt que ça va se faire, si oui ou non il est fondé, qu'il y ait parjure, donc il va y avoir des interventions qui vont être faites en termes d'infraction criminelle. Et sinon, bien, la personne continue son travail.

Mme Maccarone : Peu importe la plainte, le type de plainte? Exemple, si la personne a fait une déclaration sous serment, son revenu, la personne oeuvre au sein d'un CPE puis la plainte est... quelqu'un dit : Là, j'ai des craintes que la déclaration que la personne a faite est fausse puis j'ai des soupçons que cette personne a fait des... des actes criminels liés à des... des instances... des actes sexuels envers les enfants. Est-ce que c'est catégorisé, ou tout est accepté pendant qu'on attend?

Mme Roy (Verchères) : Déjà, en termes de sécurité des enfants, aussitôt qu'il peut y avoir une plainte de l'ordre, par exemple de pédophilie, de problèmes d'agression, de violence avec les enfants, c'est clair qu'il va y avoir suspension le temps de l'enquête, mais ça, c'est déjà prévu à l'intérieur des conventions collectives, c'est déjà prévu dans le mode de fonctionnement, alors évidemment... et on se rappelle que nos prestataires ont l'obligation d'assurer la santé et sécurité. Donc, une plainte de ce type-là nécessite effectivement que la personne soit retirée du milieu de garde pour ne jamais mettre... puis on se rappelle, c'est ça le but du projet de loi, ne jamais mettre en cause la santé et sécurité, bien-être des enfants.

Mme Maccarone : Ils sont suspendus sans solde ou avec solde pendant qu'il y a cette vérification?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il y a déjà des éléments au niveau des conditions de travail qui gèrent ça. Et, entre autres, là, on voit souvent que c'est avec solde dans la majorité des cas. Puis dans les conventions collectives, il y a aussi des éléments qui ressortent à ce niveau-là.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-il adopté?

Mme Maccarone : ...nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote par appel nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention? Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Abstention.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Abstention.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement et adopté. Nous revenons donc au 21 point... non, pas 21, je vais mettre mes lunettes, 81.2.25 amendé, est ce qu'il y a d'autres interventions?

• (10 h 30) •

Mme Maccarone : Bon, je veux juste soulever, encore une fois, Mme la Présidente, le malaise que j'ai en ce qui concerne un vote pour cet article, étant donné que je ne me sens pas outillée parce que j'ai un manque d'information, parce que je n'ai toujours pas lu les avis qui ont été partagés par la sécurité publique et le ministère de l'Immigration. Ça fait que je vais demander aussi un vote par appel nominal pour l'article amendé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En fait...

Mme Maccarone : Quand on arrive à la fin.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On arrive au 13. Le 13 va être adopté dans son ensemble. Là, on n'adopte pas les sous-articles.

Mme Maccarone : Tout à fait. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Là, je n'ai pas le bon terme, là, mais... Alors, on poursuit avec le 81.2.26. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Donc, à 81.2.26 est institué le comité d'examen des empêchements. Le comité a pour fonction d'examiner les renseignements fournis... oui, ça va... les renseignements fournis par un corps de police dans une déclaration d'empêchement potentielle devant lui être soumis en application de la présente section et de donner son avis quant à la présence ou non d'un empêchement. Il motive son avis par écrit et le communique au tiers chargé d'apprécier le contenu d'une déclaration d'empêchement potentielle ainsi qu'à la personne concernée par la déclaration.

Alors, à l'article 81.2.26 de la LSGEE proposé par l'article 13 du projet de loi est le premier article de la sous-section 7, intitulé Comité d'examen des empêchements de la section de la loi portant sur la VAE. Cette sous-section regroupe les articles 81.26 à 81.32. L'article 81.2.26 prévoit l'institution du Comité d'examen des empêchements ayant pour fonction d'examiner les renseignements fournis par un corps de police dans une déclaration d'empêchement potentiel devant lui être soumis en application de cette sous-section et de donner son avis quant à la présence ou non d'un empêchement. Le troisième alinéa de l'article 27 de la loi actuelle prévoit déjà l'existence...

Mme Roy (Verchères) : ...le comité constitué par la ministre et chargé de le conseiller aux fins de l'appréciation du contenu d'une déclaration de renseignements pouvant relever d'un empêchement concernant un demandeur ou un titulaire de permis. Il s'agit d'une personne physique, ou un administrateur, ou un actionnaire, d'un demandeur ou d'un titulaire de permis. C'est le seul endroit où la LSGEE où il est question de ce comité. Les dispositions proposées par l'article 81.2.26 se distinguent de celles prévues à l'article 27 de la SE... LSGEE, principalement à ce qu'elles ont pour effet d'étendre les fonctions du comité qui serait désormais appelé à donner son avis à la ministre plus souvent, mais également à donner au tiers chargé d'apprécier une déclaration d'empêchement potentiel, conformément à l'article 82.2.8. Dans les cas visés de cet article, de même que dans les cas visés aux articles 81.2.21 à 81.2.25 qui concernent des personnes résidant au Canada depuis moins d'un an et ayant résidé ailleurs au Canada pendant un an ou plus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 81...

Mme Roy (Verchères) : J'ai un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il y a un amendement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. C'est beau, je l'ai en main. Merci. Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Je suis désolée. Alors, aucun problème : À l'article 13, article 81.2.26 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfant, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 81.2.26 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfant proposé à l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé. «Est institué» par «Le ministre constitue».

Alors, c'est une question plus de français, cet... cet amendement prévoit que le comité d'examen d'empêchement, plutôt que d'être institué en vertu de la LSGEE, est constitué par le ministre. Concrètement, cela permettra de déléguer ce pouvoir, notamment, à une communauté ou à un organisme autochtone.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Je comprends que la ministre a dit que ce changement est fait, «Est institué» au lieu de «Le ministre constitue». Puis c'est parce qu'on souhaite régler quelque chose en français. Mais il me semble que le sens de ça est vraiment différent. «Est institué le comité d'examen des empêchements» est totalement différent que «Le ministre constitue». Alors, peut-être juste nous expliquer pourquoi qu'on change l'orientation juste pour que ça soit plus clair.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Me Boily peut vous le préciser juridiquement.

Mme Maccarone : Oui, avec plaisir.

M. Boily (Mathieu) : Effectivement, on peut se poser la question quand on voit juste ce petit changement de vocabulaire. L'article actuel disait «Est institué le comité». Donc, c'est la loi qui l'instituait. Tel qu'amendé, ça dirait «Le ministre constitue le comité». La loi, dit le ministre, c'est la ministre qui le constituerait. Le changement, en fait, là, il faut comprendre que les ententes avec les communautés autochtones sont... Actuellement, toutes les ententes qui existent sont prises en vertu de l'article 121 de la loi, qui est un article qui permet de déléguer des pouvoirs de la ministre aux communautés autochtones. Donc, c'est par la délégation de pouvoir que la CSSSPNQL qui est venue exerce des pouvoirs et il y a des ententes avec diverses autres communautés autochtones. Et donc le fait de dire dans la loi «Le ministre constitue», bien, on... on peut venir déléguer ce pouvoir-là de... de constituer, alors que, comme c'est la ministre qui le constitue, bien, elle délègue ce pouvoir, elle pourra déléguer ce pouvoir-là à une communauté autochtone. Alors que si c'était la loi qui l'institue, bien là, la... Ce n'est pas un pouvoir de la ministre. Elle ne peut pas le... le déléguer.

Mme Maccarone : Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas référence à ça quelque part ici, d'abord, pour que ça soit plus clair, parce que je ne serai pas la seule qui va poser la question? Il n'y a pas un moyen d'avoir dans cet amendement quelque chose qui est plus spécifique?

Mme Roy (Verchères) : On l'a déjà dans nos lois, cette possibilité-là de déléguer, on l'a... On a même des ententes avec les communautés ou les organismes autochtones. Alors, c'était vraiment pour répondre à la demande, justement, lors des consultations particulières des groupes autochtones qui sont venus nous... du groupe qui est venu nous rencontrer, nous mentionnant, justement, cette volonté de pouvoir, eux-mêmes, pouvoir le faire dans les organismes autochtones, donc, le comité. Alors, je pense qu'avec ça, ça permet de répondre à la demande. Je ne sais pas s'il y a peut-être des ajouts, Me Boily, là-dessus. Non. Oui.

M. Boily (Mathieu) : Ça va.

Mme Maccarone : C'était quel article, encore, Me Boily, que vous avez fait référence? 114?

M. Boily (Mathieu) : 121.

Mme Maccarone : 121. Ce n'est pas une question d'être en désaccord, tu sais, ce n'est pas ça. Je comprends le sens. Puis, dans le fond, je pense que c'est important aussi de la favoriser. C'est juste une question de s'assurer que c'est spécifique, puis la façon qu'on utilise...

Mme Maccarone : ...le libellé, encore une fois, je ne serai pas la seule personne qui va poser la question pour dire... puis c'est un changement qui est assez important, parce que l'article 121, si vous me permettez, Mme la Présidente, je veux juste... juste le lire pour que ce soit clair : «Le ministre peut désigner des représentants régionaux et déterminer leurs fonctions. Il peut également autoriser par écrit une personne, un ministère, un organisme, un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou de la Loi sur les services de santé, les services sociaux pour les autochtones cris, à exercer, en tout ou en partie, les pouvoirs qui lui sont confiés par la présente loi à la personne, l'organisme ou l'établissement public ainsi autorisé ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» Ça fait qu'on n'a pas besoin de faire référence à l'article 121, juste dans le libellé, juste...

M. Boily (Mathieu) : Non, on n'a pas besoin. Les ententes avec les communautés autochtones, il y a toujours un préambule qui, vraiment, qui vient camper, là, que ce sont... c'est l'article 121 qui permet à la ministre, au nom du gouvernement, de déléguer ses pouvoirs aux communautés. Donc, on ne le dirait pas pour le Comité d'examen des empêchements, pas plus qu'on le dit pour les pouvoirs d'inspection, pas plus qu'on le dit pour la délivrance du permis, toutes des choses qui peuvent avoir été déléguées dans certaines circonstances.

Donc, l'article, comme tel, actuellement, c'est cet article-là qu'il utilise. Il y a un autre article qui existe, qui n'est pas utilisé encore, qui permettrait d'aller plus loin dans les ententes avec des communautés autochtones. Mais, pour l'instant, tout ce qu'on a, c'est l'article. Tout ce qu'on a comme base aux ententes existantes, c'est l'article 121.

Mme Maccarone : Un article qui s'en vient dans les débats qu'on va avoir ici.

M. Boily (Mathieu) : Non. C'est un article qui avait été ajouté par le projet de loi.

Mme Maccarone : Ah! où j'ai siégé, je pense, vous aussi, Mme la Présidente? Oui, c'est ça. C'est quel article?

M. Boily (Mathieu) : C'est l'article 121.1.

Mme Maccarone : 121.1 C'est ça, c'est celui qui suit. O.K.

Mme Roy (Verchères) : Et je réitère, Mme la Présidente, qu'effectivement, comme ils l'ont bien mentionné lors des consultations particulières, qu'on a des rencontres régulières avec eux. Donc, je pense que ça va être facile de s'assurer qu'on leur mentionne bien que leur demande qu'ils nous ont communiquée se retrouve là et répond à ce qu'ils nous ont demandé.

Mme Maccarone : Ça fait que ça, c'est une confirmation qu'on va avoir un comité à part pour le comité... la communauté autochtone.

Mme Roy (Verchères) : Que c'est possible, s'ils le demandent, oui. 

Mme Maccarone : O.K. Mais c'est possible, mais ce n'est pas une confirmation, parce que ça fait partie des amendements potentiels. Ça fait que, peut-être, ça peut évacuer la question, juste que la ministre dit au micro que c'est confirmé, que la communauté autochtone, ils vont avoir leur propre comité.

• (10 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Notre volonté est claire. Alors, s'ils le souhaitent, on pourra justement regarder. Puis c'est pourquoi on l'a amendé, c'est pour pouvoir répondre positivement, sinon on n'aurait pas fait l'amendement.

Mme Maccarone : On pourra regarder, ce n'est pas la même chose comment on va le faire. Ça fait que ce que je souhaite vraiment pour eux, c'est une confirmation claire que, si c'est leur souhait, ils l'ont partagé en audition avec nous lors des consultations particulières. Ça fait que c'est une confirmation, s'ils le souhaitent, nous allons poursuivre. Le gouvernement va poursuivre à mettre en place ce comité.

Mme Roy (Verchères) : C'est exactement pour ça qu'on a amené l'amendement.

Mme Maccarone : Super.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre... Oui. Allez-y.

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente, je souhaite juste poursuivre un peu, parce que ce qu'on a fait quand même... ça, je m'en souviens quand on a... bien, je ne sais pas si c'est ici ou peut-être plus loin, je pense que c'est plus loin, parce qu'on va parler de la composition dans les prochaines... dans le prochain article. Ça fait que je vais attendre, parce que j'ai d'autres questions par rapport à la composition, ça fait que ce n'est peut-être pas le moment.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. Donc, on revient à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté? Adopté. Donc, on revient au 81.2.26 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au 81.2.27 avec un amendement. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, en 81.2.27 : «Le comité est composé d'au moins trois membres nommés par le ministre. Parmi ceux-ci, il désigne un avocat qui le préside, en dirige les séances et en assume le bon fonctionnement ainsi qu'un vice-président.

«Les membres doivent avoir un intérêt marqué pour la protection des enfants et une expertise ou de l'expérience en la matière et en matière de vérification, d'absence d'empêchement.»

Donc, l'article 81.2.27 de LSGEE proposé par l'article 13 du projet...

Mme Roy (Verchères) : ...de loi prévoit que le Comité d'examen d'empêchement est composé d'au moins trois membres nommés par la ministre, dont un avocat qui préside, en dirige les séances et en assure le bon fonctionnement, ainsi qu'un vice-président. Il précise que les membres doivent avoir un intérêt marqué pour la protection des enfants et une expertise ou de l'expérience en matière... en la matière ou en matière de VAE.

En comparaison, l'article 27 de la LSGEE prévoit que le comité constitué par la ministre est chargé de le conseiller aux fins de l'appréciation du contenu d'une déclaration de renseignements pouvant révéler un empêchement qui est composé de personnes ayant un intérêt marqué pour la protection des enfants ou une expertise ou de l'expérience en la matière. Il ne prévoit rien d'autre quant à la composition du comité.

Alors, au niveau de l'amendement. Alors, à l'article 13, article 82.2.27 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 81.2.27 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposée à l'article13 du projet de loi tel qu'amendé, «trois» par «cinq».

Cet amendement fait passer de trois à cinq le nombre minimal de membres du Comité d'examen des empêchements.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Donc, j'imagine qu'il a des questions sur l'amendement? Allez-y, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Lors des consultations particulières, plusieurs membres nous signifiaient leurs craintes, c'était à trois lors de votes que ça crée des problématiques. Donc, ils souhaitaient que le comité soit plus nombreux. Alors, justement, pour s'assurer qu'il y ait au minimum deux personnes, trois personnes qui prennent la décision parce qu'on se rappelle que la décision est prise à la moitié. Alors, dans le cas de cinq, donc ça mène directement à trois personnes, même s'il y avait absent, donc en fonction du quorum. Donc, c'était des demandes lors des consultations particulières.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a un maximum?

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a pas de maximum signifié dans le projet de loi.

Mme Maccarone : Ça fait qu'ils peuvent être 20 personnes autour de la table.

Mme Roy (Verchères) : Bien, si la ministre décide d'en nommer 20.

Mme Maccarone :  Ça fait qu'il n'y a vraiment pas de limite. Est-ce qu'on souhaite avoir une limite?

Mme Roy (Verchères) : Je ne pense pas que ce soit nécessaire. On met des limites pour être fonctionnel. Vous voyez, actuellement c'était trois, mais il y a six membres actuellement qui siègent. Donc, il y en avait six de nommés qui siégeaient, ce qu'on a actuellement au comité,  parce qu'il y avait un comité qui existait, on a élargi son... son mandat. Alors, on avait là des gens des secteurs du directeur de la protection de la jeunesse, des services de filtrage de la Sûreté du Québec, Bureau d'aide juridique et Centre intégré de santé et de services sociaux. Alors, c'était un comité de six actuellement qui se rencontrait mensuellement.

Mme Maccarone : Puis pourquoi un avocat?

Mme Roy (Verchères) : Bien, pour l'expertise, d'autant qu'on se rappelle qu'on a ajouté des possibilités, par exemple, pour les gens ayant résidé... on vient de le voir dans les articles précédents, donc de demander justement au comité d'empêchement d'analyser, dans certains cas à l'international, les déclarations qui pourraient faire partie d'empêchement. Donc, je pense qu'on va chercher là une expertise qui va...  qui peut nous donner, je pense, des éléments supplémentaires pour bien analyser en vertu des lois, mais aussi en vertu de lois à l'extérieur du pays. Par exemple, je ne sais pas, l'homosexualité est illégale dans certains pays, ça pourrait être mentionné comme une accusation, mais arrivé ici, cette accusation au niveau de l'homosexualité n'est pas un empêchement pour nous.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que je souhaite comprendre la logique derrière ça, parce que si c'est seulement cinq personnes puis le président est absent, on va à l'article 81.2.31. Si le président est absent, ça va être le vice-président ou, à défaut, un président de séance, que je présume peut être n'importe quel membre, puis la vice-présidence, c'est n'importe quel membre, mais ce n'est pas un avocat.

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça peut être un avocat. Comme je vous le mentionnais dans le comité, actuellement, on a des gens qui viennent de la protection de... mais ce n'est pas nécessairement un avocat. On l'a mis là en tant que président, alors, évidemment, on tente... quand on travaille avec un comité, on tente de s'assurer que la majorité des membres, dont le président, est présent quand on convoque les réunions. Dans ce cas-ci, on les fait actuellement de façon mensuelle. C'était déjà ça, à l'intérieur de notre mode de fonctionnement, que le président était un avocat. Mais il peut y avoir sur les six personnes ou sur les sept personnes, quatre avocats, cinq avocats, là. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a que le président qui est avocat.

Mme Maccarone : Je comprends...

Mme Maccarone : ...quand la ministre a dit : C'était déjà ça, quand c'est un... ce n'est pas dans la loi avant, c'est nouveau.

Mme Roy (Verchères) : Le comité actuel... Il y a un comité actuel, au niveau des vérifications, qui existe puis qui se compose de six membres, que je vous ai mentionnés tout à l'heure.

Mme Maccarone : C'est quel article de loi?

Une voix : 27.

Mme Roy (Verchères) : 27.

Mme Maccarone : 27. O.K. Mais je reviens toujours... tu sais, comme, je suis pas contre qu'on ait un avocat qui siège autour de la table, le comité puis, O.K., je comprends la mise en scène de la ministre, mais, dans l'absence de cette personne, il n'y a aucun avocat, parce qu'il y a... ce n'est pas prescrit dans la loi que le vice-président doit être... ou vice-présidente doit être un avocat, et le président de séance, si on a besoin, doit être un avocat. Ce n'est pas écrit nulle part qu'on doit avoir un avis légal dans l'absence de l'avocat. Puis, si je regarde l'article 27 qui est soulevé, ce n'est pas écrit qu'une personne doit être un avocat. Ça fait que là c'est un changement qu'on est en train d'apporter.

Mme Roy (Verchères) : ...que le président est avocat, je pense que ça nous donnait un élément supplémentaire, mais on retrouve clairement, dans la description qu'on vous donnait, plusieurs avocats dans le comité actuel, alors, puis il est remplacé par le vice-président. Alors, on pense bien que, dans la majorité des cas, le président ne sera pas là. Et même l'ensemble des membres, on se rappelle qu'on leur demande justement que ça soit des gens qui ont une expertise, une expérience en matière... ou en matière de vérification d'absence d'empêchement. Moi, le fait que le président soit un avocat, je pense que c'est un élément qu'on y ajoute, mais il n'y serait pas que ça serait la même chose parce que ce qu'on demande aux membres, c'est vraiment d'avoir cet intérêt marqué pour la protection des enfants et d'avoir cette expertise aussi.

Mme Maccarone : Sauf que la ministre vient de dire : On pense, dans la majorité des cas, le président ne sera pas là.

Mme Roy (Verchères) : Non, j'ai dit l'inverse...

Mme Maccarone : Oui, c'est ça que vous avez dit. Ça fait que... Ça fait que ce n'est pas ça. Ça fait qu'on présume que le président sera présent. O.K. Encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre, c'est juste que, si on est seulement cinq personnes puis, dans la mesure du possible, on voit qu'ils ne sont pas nécessairement rémunérés, on peut avoir des changements de la composition quand ils vont être réunis. Ça fait que l'idée d'avoir un avocat, qui est peut-être louable... mais ça ne serait peut-être pas applicable. Ça fait qu'on n'aura peut-être pas un avocat autour de la table.

Mme Roy (Verchères) : Pourquoi ça ne serait pas applicable?

Mme Maccarone : Parce que, si le président est absent, il n'y a aucune autre obligation d'avoir un avocat autour de la table. C'est seulement le président qui doit être un avocat.

Mme Roy (Verchères) : Ah oui! Tout à fait.

• (10 h 50) •

Mme Maccarone : Ça fait que c'est louable comme objectif, mais ce n'est peut-être pas applicable parce que, dans la mesure du possible, ça se peut que cette personne est absente pour x, y, z raison. Ça fait que ça va être les quatre autres membres, les six autres membres, les 19 autres membres, puis ça se peut qu'il n'y aura pas un avocat autour de la table. Ça fait que pourquoi faire une référence spécifique d'avoir le... que le président soit un avocat au lieu de dire qu'on devrait avoir un membre autour de la table qui est avocat puis de s'assurer que... chaque fois que la réunion est convoquée, qu'au moins une personne autour de la table est avocat? Il me semble, c'est... ça donne plus de flexibilité parce que cette personne... pas nécessaire de présider. Avec tout le respect que j'ai pour notre présidente de commission, on n'a pas besoin d'être des avocats. Je préside moi aussi une commission. C'est de s'assurer le bon fonctionnement. Ça fait que, si on a un avocat autour de la table, au moins c'est ça.

Ça fait que moi, je dirais que je serais plus à l'aise avec ça comme modification à cet article, parce que je ne nie pas l'exemple que la ministre a partagé. Ça va être important d'avoir une expertise légale, on voit comment que c'est important pour nous, mais peut-être pas que ça soit une exigence pour le ou la présidente du comité, mais que... quand le comité est réuni, qu'on a au moins un avocat autour de la table.

Mme Roy (Verchères) : Ce que vous proposez, c'est que ça va au-delà. Ça veut dire qu'il devra toujours y avoir un avocat pour que le comité puisse siéger. Alors, ça peut obliger à avoir deux, trois, quatre avocats pour s'assurer justement qu'il y a toujours un avocat qui est présent. Le comité peut requérir à des avis juridiques plus spécifiques dans certains cas aussi, parce que le président préside les rencontres aussi, alors...

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas différent de votre article, ce n'est vraiment pas différent...

Mme Roy (Verchères) : Mais ça... Oui, l'amendement n'apporte pas plus, là...

Mme Maccarone : Mais... Sauf que...

Mme Roy (Verchères) : ...nous oblige à voir plus d'avocats.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...si vous me permettez, l'amendement dit qu'on passe de trois à cinq. Est-ce que sur ce... cet amendement, on est correct?

Mme Maccarone : Je n'ai pas de malaise pour un minimum de cinq. J'ai plus un malaise qu'on n'a pas de maximum autour de la table. C'est plus ça qui me préoccupe. Mais, avec cet amendement, Mme la Présidente, nous pourrons poursuivre avec un vote puis on peut revenir à l'article en question. Je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Parfait. On revient donc à l'article tel qu'amendé, sur votre question.

Mme Maccarone : Oui. Ça fait que voilà. Ça fait que je reviens à la préoccupation que j'ai. C'est nouveau qu'on mette dans la loi la notion que le président doit être un avocat, ce n'était pas là auparavant. On a un comité, mais on ne parle nulle part que ça prend quelqu'un avec une expertise légale. Je suis contente de savoir qu'on a des avocats qui s'intéressent à ça puis qui font partie du comité, mais, si on met une exigence qu'il faut que ça soit le président, bien là, ça veut dire on ne peut pas... parce qu'on a besoin d'avoir une compétence légale. Mais pourquoi pas juste exiger qu'on a au moins ce lien avec une compétence légale, qu'au moins un membre, pendant qu'ils sont réunis, est de compétence, comme un avocat ou une avocate, ou bien qu'on a un avis légal par rapport à chaque décision, quelque chose de ce sens-là? Je pense que ça donne plus de flexibilité au lieu de dire qu'il faut que ça soit un avocat qui est président. Ça donne plus de flexibilité à ceci parce que ça se peut que la personne serait absente.

Mme Roy (Verchères) : Alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Bien, Mme la Présidente, là, pour ce qui est de... président-avocat ou... je pense qu'on va... on va regarder comment on peut faire au niveau de modifications, si oui ou non c'est absolument nécessaire de faire une modification. De toute façon, on va adopter l'article 13 dans son entier, donc on pourra revenir à cet élément-là, là. On va analyser un peu les impacts de cela.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, compte tenu qu'on n'adopte pas chacun de ces articles-là, on peut poursuivre le temps que les vérifications se fassent. Ça vous va?

Mme Maccarone : Oui, mais j'ai d'autres questions par rapport à...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. D'accord.

Mme Maccarone : ...pendant que les vérifications sont en train de se faire...

Mme Roy (Verchères) : Ça n'excluait pas cette possibilité.

Mme Maccarone : ...par rapport à ceci qui va peut-être engendrer d'autres questions, pendant que nous sommes en train d'essayer de trouver une solution pour ceci. C'est : Comment est-ce que la ministre va choisir ces cinq personnes?

Mme Roy (Verchères) : Bien, elle va les choisir avec leur intérêt marqué pour la protection des enfants, leur expertise, leur expérience en la matière et en matière de vérifications d'antécédents. Tantôt, je vous mentionnais la composition du comité actuel. Je pense, c'est un bon exemple, hein? On a dit : On va aller... On est allés chercher un... des gens qui sont du secteur du directeur de la protection de la jeunesse. Donc, c'est des enfants... des gens qui répondent à ces qualifications-là, des gens du service de filtrage au niveau de la Sûreté du Québec. Donc, c'est des gens qui connaissent très bien tout ce qui touche la... les VAE, les procédures. Des gens de l'aide juridique, du Centre intégré de la santé et des services sociaux. Alors, vous voyez bien, par les exemples, là, de la composition actuelle du comité. Donc, c'est vraiment d'aller chercher les gens qui ont l'expertise, l'expérience et l'intérêt.

Mme McGraw : ...parce que vous avez...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, Mme la députée.

Mme McGraw : ...la ministre, elle a parlé des critères. Elle a parlé des critères, mais la question que je crois... une des questions que ma collègue pose, c'est : Comment? Pas juste les critères, mais c'est au-delà des critères, le processus.

Et aussi je voulais souligner, enchaîner sur ma collègue qui parle d'un minimum de cinq. On est... on est... C'est correct avec nous, mais on n'a pas... de maximum. On a des préoccupations au niveau de l'expertise parce que ce qui n'est pas encore clair, c'est en demandant un président qui est un avocat, bien, est-ce... qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on vise? Est-ce que c'est que le président ou la présidente soit avocat ou avocate ou est-ce que c'est avoir cette expertise en droit? Et ce n'est pas n'importe quel avocat qui va avoir l'expertise... selon de ce que vient de dire la ministre. Elle a parlé d'un certain type d'expertise. Est-ce que c'est n'importe quel avocat? Est-ce qu'on veut être encore plus précis sur la nature de l'expertise et des critères. Donc, critères, est-ce que ça applique à l'avocat qui doit être, selon nous, présent, peu importe que ça soit le président, la présidente ou un membre du comité? Et aussi le processus de sélection, qui va au-delà des critères. Donc, juste pour enchaîner sur ma collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui, Mme la Présidente. L'article est clair, les membres doivent avoir un intérêt marqué pour la protection des enfants et une expertise ou de l'expérience en matière... ou en matière de vérification d'absence d'empêchement. Donc, c'est clair, là. Pour répondre à votre question, c'est l'ensemble des membres.

Mme McGraw : Donc, ça, c'est les critères, avec respect, Mme la Présidente, pour la ministre. Le processus de sélection, les critères font partie d'un processus, mais ne constituent pas le processus. Alors, la question : Quel est le processus de sélection des membres? On comprend que ces membres vont avoir de l'expertise et on espère que l'avocat ou... minimum un avocat... a aussi...

Mme McGraw : ...expertise en droit qui est pertinente, parce que ce n'est pas n'importe quel avocat qui a cette expertise-là. Donc, il faut, selon, nous, préciser, donc, au niveau de critères. Mais le processus de sélection, comment la ministre envisage sélectionner les membres du comité?

Mme Roy (Verchères) : Bien, on comprend, là, que... je vous le mentionnais, là, quand je vous ai parlé de la composition, vous voyez qu'on fait appel, par exemple, au directeur de la protection de la jeunesse pour nous désigner quelqu'un qui pourrait... ils sont prêtés, hein, ces gens là pour venir en rencontre, justement. Même chose au niveau de l'aide juridique. Donc, ce sont des... un avocat dans ce cas-ci qui nous est prêté pour venir siéger à ce comité, faire l'évaluation. Et quand on intervient auprès de ces différents... différents groupes où ils ont justement un intérêt, une expertise, une expérience, alors on leur soumet les critères. Et puis, à ce moment-là, c'est comme ça qu'on compose et la ministre nomme les personnes.

Mme McGraw : Et est-ce que... parce qu'un des avantages de passer d'un minimum de 3 à 5, ça donne plus de flexibilité pour s'assurer d'avoir l'ensemble des... l'expertise, l'expérience et l'expertise requiert... Donc, si je comprends bien, la ministre, elle nous dit : Parmi ces groupes qui ont cette expérience, cette expertise, ils vont faire des recommandations et la ministre va... Je veux juste peut-être... pas mettre des mots dans la bouche de la ministre, là, de bien comprendre et aussi de s'assurer, comment on va s'assurer que la personne ou les personnes qui sont avocats ont une expertise en droit qui est pertinente, qui est pertinente.

Mme Roy (Verchères) : Alors, oui, c'est très simple, Mme la Présidente. Donc, il y a un appel d'intérêt auprès, par exemple, des différents groupes que je vous ai mentionnés, il y a une analyse des dossiers. Et, après ça, il y a une recommandation qui est faite à la ministre pour la nomination des gens sur le comité.

Mme McGraw : Et l'appel d'intérêt, est-ce que ça va être public?

Mme Roy (Verchères) : Bien là, c'est un appel d'intérêt auprès, par exemple, dans ce cas-ci, de la protection de la jeunesse, de l'aide juridique. Donc, des gens qui ont déjà une expertise, qui ont déjà des interventions qui se font et qui connaissent la vérification, par exemple, d'absence d'empêchement, etc. On peut bien alourdir avec une procédure, là, à ne plus finir, mais l'objectif de ça, c'est d'avoir vraiment des gens qui ont cette expertise, cette expérience, cette connaissance. Et je pense que, dans les groupes que je vous ai mentionnés, là, ce sont des gens qui ont cette expertise, cette expérience.

• (11 heures) •

Mme McGraw : Et donc on comprend qu'on veut avoir l'expertise requiert... et puis ce n'est pas pour applaudir le processus. Ce n'est pas nécessairement l'objectif qu'on envisage, mais on voudrait comprendre un peu le processus. Donc, on comprend l'expertise, mais, au niveau de l'expérience. Donc, il y a l'expertise professionnelle qui est très importante. On comprend aussi qu'il y a l'expérience vécue. Il y a des gens, des groupes, des parties prenantes qui ont peut-être une expérience, des parents, etc. Est-ce que vous envisagez que l'appel serait au-delà des experts et aussi peut-être de l'ensemble de la population ou de groupes qui ont des intérêts ou des expériences pertinentes?

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense qu'on est clair, là, au niveau des membres qui ont l'intérêt marqué pour la protection des enfants, l'expertise, l'expérience, dans les domaines... dans le domaine très précis du travail qu'ils vont faire, c'est-à-dire au niveau d'analyser les empêchements, au niveau de l'absence d'empêchement. Alors, comme je le mentionne, le processus est clair, c'est un appel d'intérêt auprès de différents groupes ciblés qui sont déjà dans le domaine de l'analyse des dossiers et la nomination.

Mme McGraw : Donc, est-ce qu'il y a, donc, la possibilité? Parce que vous avez... les exemples précises... les exemples précis, je devrais dire, que vous avez mentionnés, c'est des organismes publics ou parapublics. Est-ce que vous envisagez peut-être des organismes qui sont des regroupements de familles ou de parents, ou des groupes qui sont... OBNL, qui ne sont... en tout cas, pas nécessairement gouvernementaux?

Mme Roy (Verchères) : À cette étape-ci, non, pas du tout. On veut vraiment aller chercher une expertise pointue. Les projets qui vont être... les demandes qui vont être amenées au comité d'examen demandent effectivement une connaissance plus pointue au niveau de la vérification des absences d'empêchement, et tout ça. Mais ça... actuellement, c'est comme ça qu'on procède. C'est la façon où on s'assure d'avoir une expertise très pointue, parce que ça va souvent être des cas très pointus qui vont être amenés là. Et je pense que ça répond très bien aux besoins, là, du travail que doit faire le comité d'examen.

Mme McGraw : ...peut-être là ministre à réfléchir à élargir un peu sa... le processus et l'appel d'intérêt, parce que je pense que...

Mme McGraw : ...entendu, il y a beaucoup... il y a quand même des groupes avec beaucoup d'expérience et d'expertise, qui ne sont pas des groupes gouvernementaux, donc, évidemment, on respecte, évidemment, l'expertise, l'expérience des représentants au gouvernement, mais surtout que la ministre propose d'élargir le groupe à un minimum de cinq, puis on n'a pas de maximum, encore une fois, un des avantages, c'est qu'on peut aller chercher une diversité d'expériences et d'expertises. Donc, on aimerait soumettre que la ministre réfléchisse à avoir des groupes qui ne sont pas nécessairement gouvernementaux, en plus des groupes gouvernementaux, mais qui reflètent une expérience et une expertise plus larges.

Mme Roy (Verchères) : Le projet de loi n'exclut pas un élargissement possible dans le processus. On ne veut pas alourdir le processus, mais l'élément de neutralité à l'intérieur du comité d'examen... ce n'est pas un comité politique, c'est un comité technique, c'est un comité d'analyse pour protéger les enfants. Donc, l'élément neutralité fait aussi partie de la nécessité, dans l'expertise et dans l'analyse des dossiers, alors... mais ça n'exclut pas qu'il pourrait y avoir d'autres groupes qui pourraient faire partie d'un appel d'intérêt, s'ils répondaient à l'ensemble des critères, mais on ne retrouve pas ça à l'intérieur du projet de loi, là, on est vraiment dans la description de la composition du comité.

Mme McGraw : Peut-être juste souligner... Je comprends la remarque sur la neutralité, puis évidemment c'est essentiel, et je pense qu'on ne... pas... on ne devrait pas confondre l'expertise, l'expérience, avec la neutralité. On peut avoir des groupes qui ont... qui amènent d'autres expertises qui sont très pertinentes mais qui ne sont pas nécessairement des organismes gouvernementaux. C'est surtout ça que je voulais souligner, mais on comprend et on est d'accord pour dire que la neutralité et l'objectivité, c'est... ce sont des critères très importants. Voilà pour...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'autres interventions?

Mme Maccarone : Oui... sur les paroles de ma collègue, je trouvais intéressant puis je reconnais que, peut-être, ce n'est pas écrit dans la loi, mais pendant que la ministre est en train de réfléchir à une modification à cet article, je lui demanderais de peut-être penser un peu, à réfléchir si nous devons avoir peut-être un parent autour de la table. On est accompagnés, aujourd'hui, par Ma place au travail, puis, entre autres, on a fait une rencontre avec eux, Mme la Présidente, ce matin. Ça fait que... parce qu'eux, ils représentent quand même un OBNL. Ça se peut qu'il y a du monde autour de cette table qui... des parents qui oeuvent au sein de Ma place au travail qui pourront très bien répondre aux critères qui sont définis ici puis qui souhaiteraient avoir une place autour de la table pour le comité de révision, l'examen.

Ça fait que je souhaite aussi partager les informations que Ma place au travail a partagées avec moi ce matin avec la ministre, parce que j'ai deux copies. Ça fait que, donc, pas besoin de la déposer, Mme la Présidente, on va juste faire la tournée, comme l'ancienne poste, comme ça elle va pouvoir voir leurs revendications puis un peu des témoignages en ce qui concerne les parents qui sont toujours en attente d'une place en services de garde éducatifs à l'enfance. Parce que je pense qu'on ne fait pas fausse route, si on pense à élargir un peu, étant donné qu'on n'a pas de maximum, ça fait que, tant qu'on n'a pas de maximum, je comprends que peut-être le minimum de cinq personnes, ce seraient des personnes qui rejoignent spécifiquement ce que la ministre avait déjà établi, mais ça serait peut-être intéressant, si on n'a pas de maximum, de penser qui autre pourra siéger. Qui m'amène à poser la question : Actuellement, c'est quoi, la composition du comité?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, quitte à me répéter, le comité, actuellement, il est composé de six membres provenant des secteurs de la Direction de la protection de la jeunesse, des services de filtrage de la Sûreté du Québec, des bureaux d'aide juridique et centres d'intégrité, de santé et des services sociaux. Alors, c'est la composition.

Vous comprenez, Mme la Présidente, que c'est un comité qui est technique, qui doit lire les punitifs, qui doit analyser des empêchements pour s'assurer de prendre les bonnes décisions pour protéger les enfants. Alors, c'est un comité très technique, et je pense que ce qui doit guider la ministre, le ministre, c'est de s'assurer que ces gens répondent à ce qu'on a spécifié dans le projet de loi. Et d'ailleurs, dans le projet de loi, vous ne voyez pas de spécification, est-ce que c'est tel groupe ou tel groupe, ils doivent répondre à avoir cet intérêt marqué pour la protection des enfants, mais aussi une expertise, une expérience en la matière et en matière de vérification d'absence d'empêchement.

Donc, il n'est pas limitatif, je vais le dire comme ça, il n'est pas limitatif, mais les qualifications...

Mme Roy (Verchères) : ...nécessaires pour un comité technique comme celui-ci sont bien décrits au projet de loi.

Mme Maccarone : La ministre a parlé de quatre personnes, mais auparavant elle a dit que c'est composé de six personnes. Ça fait que les deux autres personnes proviennent d'où?

Mme Roy (Verchères) : En fait, ils proviennent des secteurs, donc il peut y avoir deux personnes de la direction de la protection de l'enfance, là, par exemple. Donc, c'est six personnes et elles proviennent de ces secteurs que je vous ai mentionnés.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a aucune éducatrice.

Mme Roy (Verchères) : Non.

Mme Maccarone : Il y a une personne qui œuvre au sein du service de garde éducatif à l'enfance.

Mme Roy (Verchères) : Non. C'est un comité technique d'analyse pour les empêchements qui vont lire des punitifs, qui vont regarder les lois, les règles, les impacts. Donc, ce n'est pas un comité qui a d'autres fonctions que celui d'examiner les empêchements. On n'est pas là, dans une table de négociations, on est là, dans un comité technique, pointu, pour protéger les enfants.

Mme Maccarone : Puis je ne suis pas en désaccord avec ça. Sauf que, quand on parle des personnes qui ont quand même un lien, une expérience, qui ont un intérêt, on a entendu en audition la FIPEQ-CSQ, on a entendu la CSN, ils ont demandé de faire partie de ce comité. Puis, si ce n'est pas limité, je ne comprends pas pourquoi qu'on n'a pas quelqu'un qui représente le réseau qui siège, étant donné qu'ils ont quand même une expérience assez pointue. On a tous entendu, on a... moi, tous et toutes, parce que... c'est bizarre, on a des hommes autour de la table, Mme la Présidente, c'est inhabituel même, mais tous les députés sont féminines. Ça fait que voilà. Mais on a entendu les histoires qu'ils avaient partagées avec nous. C'est quand même une expérience très spécifique.

Puis je reviens sur l'histoire qui a été partagée par la CSN. On a une éducatrice qui œuvre au sein de la pouponnière, elle change une couche. On a deux amis par terre, on a un qui grimpe, on sait qu'il va peut-être mordre, elle crie, mais là c'est une sanction. Mais quoi d'autre est-ce qu'on souhaite qu'elle fasse? Ça fait que ça va être important, il me semble, qu'on ait quelqu'un autour de la table qui représente les gens qui sont visés particulièrement par le comité. Ça fait qu'est-ce qu'il y a une ouverture d'avoir une place réservée, que ce soit les gens qui oeuvrent au sein du réseau de CPE, que ce soit des gens qui oeuvrent au sein du milieu familial aussi ou privé, privé subventionné, ainsi que les parents, évidemment, qui sont les tributaires de tous ces beaux travaux avec leurs bébés puis leurs enfants?

• (11 h 10) •

Mme Roy (Verchères) : Bien, Mme la Présidente, d'abord, je vais réitérer le rôle du comité d'examen, je pense que c'est important, ce n'est pas un comité de relations de travail. Le comité va traiter particulièrement, je vous dirais, des demandes, par exemple, des principaux dirigeants, des prestataires, des actionnaires, là où il peut y avoir conflit d'intérêts, par exemple, sur la nomination, parce que c'est une personne liée et qu'on dénote un empêchement. Donc, pour assurer tout conflit d'intérêts, le comité d'empêchement va traiter de cela. L'exception à la règle, parce qu'on parle vraiment d'un comité qui va surtout traiter des dossiers au niveau des principaux dirigeants, actionnaires, propriétaires, c'est vraiment ceux qui ont résidé à l'extérieur du Canada ou qui viennent de l'extérieur, où, à ce moment-là, il y a la possibilité de demander l'appréciation du comité d'examen. Donc, c'est vraiment dans ce sens-là.

Et j'entendais ce que ma consœur mentionnait au niveau de l'attitude inappropriée. Le comité d'empêchement ne juge pas de geste inapproprié et le comité d'empêchement juge, quand un corps de police, par exemple, nous mentionne certains éléments lors de l'embauche d'un principal dirigeant, d'un administrateur, de s'assurer justement qu'on ne lèvera pas l'empêchement, parce qu'il peut y avoir un conflit d'intérêts, donc, de bien analyser cet élément-là, ce nouveau rôle du comité d'examen d'empêchement... par exemple, veut traiter des cas où on a vu des directrices de CPE passer d'un CPE à l'autre en ayant des conditions de fraude. Donc, c'est à ce niveau-là qu'intervient ce comité. Donc, ce n'est pas un comité paritaire, ce n'est pas un comité d'évaluation des gestes inappropriés, c'est vraiment un comité dont la mission est claire, c'est l'évaluation des empêchements potentiels, particulièrement, dans ce cas-ci, au niveau des principaux dirigeants, des propriétaires, des actionnaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, mais ceci dit, il n'y a aucun CPE qui aurait accepté d'avoir... ou une éducatrice qui aurait accepté d'avoir une fraude... qui se promène dans le réseau, là. Ça fait qu'on se comprend que... je comprends mal les...

Mme Maccarone : ...parce que c'est sûr, ça ne va pas être accepté. C'est clair, là...

Mme Roy (Verchères) : Ça a quand même été... Mme la députée, que...

Mme Maccarone : Oui, mais ils ne le savaient pas, ils ne le savaient pas. C'est pour ça que je comprends mal pourquoi on ne peut pas penser à avoir ce monde autour de la table qui œuvre au sein du réseau. Ça peut même être des personnes à la retraite qui ont déjà oeuvré au sein du réseau. L'article en question parle d'un intérêt marqué, mais je pense qu'eux ils ont intérêt marqué. Je n'ai aucunement parlé de relations du travail, ce n'est pas ça du tout. C'est un intérêt marqué. Je pense que s'il y a des gens qui ont un intérêt marqué, c'est vraiment les gens qui oeuvrent au sein du réseau qui met en question... On parle d'Aide juridique, mais c'est quoi, l'intérêt marqué pour quelqu'un qui œuvre au sein de l'Aide juridique, si ce n'est pas plus une éducatrice qui œuvre au sein ou quelqu'un... une directrice, par exemple? Puis s'il y a un conflit d'intérêts? Tout le monde peut être en conflit d'intérêts à n'importe quel moment. Qu'est-ce qu'on fait? Même les membres de ce comité, ça se peut qu'il va y avoir quelqu'un qui vient : Ah! c'est un hasard, je connais cette personne. Ce n'est pas impossible à penser. Ça fait que, pourquoi dire qu'on ne devrait pas avoir un membre de la... CSQ ou un membre de la CSN qui siège autour de la table, ou l'AQCPE, par exemple? Ça peut être ça aussi. Le conseil québécois, on a plusieurs partenaires, Ma place au travail.

Mme Roy (Verchères) : Alors, je réitère, Mme la Présidente, puis ce n'est pas le comité de relations de travail. D'ailleurs, il y aura très peu de cas d'éducatrices qui vont être traitées au niveau du comité, sauf les exceptions que j'ai mentionnées. Si, par exemple, la directrice, c'est sa sœur qui est éducatrice puis qu'il y a un empêchement, donc, là, il y a un potentiel de conflits d'intérêts. Donc, à ce moment-là, ça va être amené au comité. Mais sans ça, c'est exactement le même processus que l'on connaît depuis des années, c'est à dire qu'au moment où il y a un empêchement qui est soulevé, ça va être la direction, le conseil d'administration des CPE, le bureau coordonnateur tel que c'est prévu et tel que ça fonctionnait. On a ajouté cet élément-là justement pour pouvoir justement intervenir dans des cas de conflits d'intérêts, dans des cas où on doit intervenir de façon spécifique sur des personnes qui viennent de l'extérieur du pays ou qui ont résidé à l'extérieur du pays sur demande du tiers. Mais en ce qui concerne la façon régulière de fonctionner, c'est exactement la même façon. Donc, d'entrer le syndicat qui a sa place dans plein d'endroits, de comités de travail, puis que c'est... il faut travailler ensemble pour faire avancer les choses, mais là on est dans un comité technique d'examen des empêchements. Alors, je pense qu'il ne faut pas confondre les types de comités et c'est véritablement un travail pointu, un travail qui demande une expertise, une connaissance particulière pour pouvoir assurer justement les absences d'empêchement.

Mme Maccarone : Une expertise, une connaissance particulière, puis il y a un comité qui passe quand même un jugement, je pense que le rôle d'une éducatrice remplit très bien tous ces critères. Ce n'est pas une table de relations de travail, c'est pour ça que je n'ai pas parlé de ça, mais c'est quand même un comité qui juge les comportements de la personne. Ça fait que ça peut se passer très bien de s'assurer... surtout que si la ministre dit : C'est une expertise, c'est une connaissance particulière, il doit y avoir un intérêt marqué pour la protection des enfants, puis on va déjà avoir quelqu'un de la DPJ, de la SQ, Aide juridique, Santé et Services sociaux qui siègent autour de la table, ça fait qu'on a déjà toutes ces expertises. Pourquoi ne pas amener aussi une expertise du réseau parce qu'on parle quand même de gens qui oeuvrent au sein du réseau. Ça fait qu'il n'y a pas un expert plus précis que ça, qui n'est plus connaissant que ça, il y a quelqu'un qui connaît qu'est-ce qui se passe sur le réseau, dans le réseau, à n'importe quel moment, ils oeuvrent déjà là-dedans.

Mme Roy (Verchères) : Alors, je réitère pour la dernière fois que ce n'est pas un comité qui juge des comportements, c'est un comité qui intervient suite à des éléments soulevés par les corps de police du Québec, donc où il y a un empêchement. Ils vont déterminer si l'empêchement, oui ou non, empêche de remplir la fonction. Alors, je pense, Mme la Présidente, avoir répondu à toutes les questions concernant la composition du comité.

Mme Maccarone : ...on a entendu quand la SQ a passé en commission parlementaire, ils ont parlé de la vérification de l'absence d'empêchement, puis ils ont dit qu'ils regardent les comportements. Ça fait que ça se peut qu'il y ait un comportement qui sera soulevé comme un empêchement. Ça fait que ça se peut que le comité va évaluer ceci. Ça fait que c'est comme une contradiction. Je ne comprends pas, parce que ça se peut que ce soit quelque chose qui va passer dans les mains du comité d'examen. Puis on comprend qu'il y a quand même des situations qui peuvent être très spécifiques. Ça fait que, pourquoi ne pas avoir des experts autour de la table de toutes les sphères? Je ne suis pas contre avoir quelqu'un de la DPJ, de la SQ, Aide juridique, Santé et Services sociaux. Je ne suis pas contre...

Mme Maccarone : ...avoir ou s'assurer qu'on a un avocat ou une avocate autour de la table, mais je pense qu'on ne fait pas fausse route de s'assurer qu'on a un expert du terrain qui siège aussi à ce comité pour s'assurer de la bonne compréhension quand on fait une évaluation d'un empêchement. Je pense que ça va être important parce que, souvent, ça va être assujetti à un jugement. Si ça revient au comité puis on demande un réexamen de l'absence d'empêchement, ça va être important d'avoir cette personne autour de la table. Mme la ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Non. J'ai déjà répondu plusieurs fois, Mme la Présidente.

Mme Maccarone : Mais c'est quoi, la formation, d'abord des personnes autour de la table pour bien comprendre la réalité du terrain?

Mme Roy (Verchères) : J'ai répondu aussi à ça, au moins à cinq reprises, en donnant l'exemple du comité actuel.

Mme Maccarone : Pas pour la formation.

Mme Roy (Verchères) : Et dans le processus aussi.

Mme Maccarone : Mais est-ce qu'il y a une formation spécifique? On nomme ces cinq personnes. Est-ce qu'il y a une formation pour ces personnes, à part d'avoir un intérêt marqué ou une expertise, une expérience dans la matière? Est-ce qu'il y a une formation? Parce que ces personnes n'oeuvrent pas au sein du réseau nécessairement.

Mme Roy (Verchères) : Alors, j'ai répondu, l'article est clair sur ce que ça prend pour la nomination et le processus d'appel d'intérêt, l'analyse des dossiers. Quand on analyse des dossiers, évidemment, on va aller chercher ceux qui ont la meilleure expertise pour remplir le rôle très technique du comité d'examen.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, si je continue à poser des questions, c'est parce que ce n'est pas clair, c'est parce que la question n'est pas répondue. Une personne qui œuvre au sein du réseau de l'aide juridique n'a aucunement une expérience dans le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance. Ça fait que c'est ça, le but de la question, c'est de comprendre c'est quoi, la formation pour cette personne pour comprendre le réseau. Ils vont être nommés pour siéger, la ministre va faire un choix, eux, ils vont faire l'application, mais c'est ça, une étude détaillée, tu sais. Je comprends que ce n'est pas toujours facile de répondre aux questions de l'opposition officielle, mais moi, mon rôle, c'est de poser des questions, mon rôle, c'est de bonifier le projet de loi, mon rôle, c'est de s'assurer qu'on a vidé la question.

Tu sais, ça se peut que c'est la première étude détaillée de la ministre, mais c'est comme ça que ça fonctionne. Moi, je souhaite avoir une bonne compréhension de... les experts, les personnes qui vont être choisies pour siéger dans ce comité, quel genre de formation est-ce qu'ils vont avoir, étant donné que la majorité de ces personnes n'œuvrent pas au sein du réseau, que nous sommes en train de débattre pour la protection de nos jeunes.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, pour donner l'exemple de l'avocat en aide juridique qui a été choisi pour siéger sur le comité, alors c'est un spécialiste qui pratique en droit criminel, ce qui lui permet justement à lui de pouvoir apprécier la gravité des accusations criminelles. Donc, il a une expertise justement pour pouvoir faire cette analyse-là. Alors, je pense que c'est une bonification qu'apporte le projet de loi, donc, pour protéger les enfants, de mettre ce comité-là, d'aller justement pouvoir intervenir de façon très précise. Et je pense que la volonté est claire, c'est un comité technique, avec des gens qui ont déjà une expertise, déjà une expérience pertinente. Il y a l'analyse des dossiers qui est faite avant la nomination.

• (11 h 20) •

Mme Maccarone : Puis une formation pour la personne qui vient de santé et services sociaux, c'est quoi? Parce qu'il n'amène pas une vue juridique. Même quand c'est un comité qui gère l'éthique, ces gens ont une formation.

Mme Roy (Verchères) : Alors là, on pourrait bien repasser chacun, là, mais... je pense que je vais vous le faire si ça peut rassurer ma consœur. Donc, le comité de six personnes... oh! je viens de perdre mon... je viens de perdre mon... Voilà! Mon comité de six personnes, il est formé... Puis là je vais y aller plus pointu. Tantôt je vous ai parlé des grands secteurs, alors je pense, pour bien démontrer à quel point c'est un comité technique, je vais y aller de façon plus pointue. Alors, un enquêteur retraité de la Sûreté du Québec, une sergente du service de filtrage de service division de l'habilitation sécuritaire de la Sûreté du Québec, une professionnelle analyste en Renseignements sur l'intégrité, service de filtrage de la Sûreté du Québec, un chef de service Réception et traitement des signalements d'urgence de transfert, d'adoption, de révision au centre de protection de la jeunesse, de l'enfance d'un territoire donné, et deux avocates en aide juridique.

Alors, quand on reçoit les dossiers, évidemment, on ne fait pas ça les yeux fermés. On regarde ce qui est mentionné comme critères au sein du projet de loi, c'est-à-dire l'intérêt marqué pour la protection des enfants, une expertise, une expérience en la matière et en matière de vérification des antécédents. Il faut vraiment prendre le comité pour ce qu'il est...

Mme Roy (Verchères) : ...c'est-à-dire un comité très technique, très pointu, qui doit être capable de lire justement les rapports qui nous sont transmis par les corps policiers au Québec.

Mme Maccarone : Merci. Je suis contente de cette réponse, Mme la Présidente. C'est ça que j'aurais voulu avoir ça fait 15 minutes ou 10 minutes.

Mme Roy (Verchères) : 25.

Mme Maccarone : C'est ça que je... c'est ça que je cherchais. Mais aussi, est-ce qu'il y a quelqu'un du réseau qui vient, par contre, qui parle de leur réalité pour qu'on comprend avant que les gens de ce comité prennent une décision? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui fait partie un peu de leurs travaux quand il y a un cas qui est soumis, qui est peut-être un cas complexe? Est-ce que ça arrive que les membres du comité vont demander une expertise, par contre, du réseau pour bien comprendre un cas qui est très spécifique qui était envoyé, avant de prendre une décision? Est-ce que ça, c'est des genres de choses qui arrivent?

Mme Roy (Verchères) : Ils sont... Évidemment, c'est un comité qui regarde les empêchements donc qui ont été délivrés par les corps de police du Québec. S'ils sentent le besoin, par exemple, d'avoir des informations supplémentaires, ils pourraient le faire. Mais je rappelle évidemment que ce comité se penche sur les empêchements, il n'analyse pas les comportements inappropriés des éducatrices, c'est important de faire la spécificité. Et là-dessus, c'est vraiment à l'utilisation des rapports de police, leur expertise est mise en place, ils analysent. Si ces empêchements demeurent et empêchent une personne, dans les cas qu'on a mentionnés, je ne les renommerai pas tous, là, mais empêchent ces personnes d'avoir justement et de remplir correctement la fonction pour laquelle ils sont... ils ont postulé. Alors, que ce soit dans le cas des éducatrices, quand il y a un conflit d'intérêts, dans le cas d'actionnaires, de dirigeants principaux au niveau des CPE, ou encore une demande spécifique d'un tiers qui viendrait pour des gens qui ont vécu à l'extérieur du Canada ou qui viennent de l'extérieur du Canada, c'est dans ces cas précis qu'intervient le comité, non pas sur l'évaluation comportementale des éducatrices.

Mme Maccarone : La raison de la question spécifique, c'est parce qu'on a entendu aussi, en audition, les éducatrices qui ont quand même partagé des doléances en disant qu'eux, ils souhaitent aussi partager leur point de vue avant qu'un rapport est déposé, parce que souvent ça peut être très spécifique, puis des fois pris hors de contexte. C'est pour ça que je me demande s'il y a ce type d'expertise, puis une formation pour éviter ça. Tu sais, je pense que dans le gros bon sens, on souhaite avoir le moins possible que ce comité est réuni. Je pense que c'est ça qu'on souhaite. Mais il me semble que, ça va être important de s'assurer la bonne compréhension. C'est pour ça que je soulève la préoccupation, c'est parce qu'ils ont quand même partagé ça quand ils ont dit : Ça se peut que c'est pris hors de contexte parce que c'est quelqu'un qui ne connaît pas notre réalité ou notre travail. C'est pour ça que j'aurais voulu s'assurer qu'on a une personne représentante du réseau qui siège là pour éviter tous ces manques de compréhension ou ces difficultés, mais de s'assurer qu'il y a quand même une expertise qui peut être demandée ou qu'eux, ils ont la possibilité de soumettre un point de vue ou une expérience.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, effectivement on l'a particulièrement traité. On a fait des amendements suite aux demandes en consultations particulières. Donc, on a fait des amendements, là, pour 81.2.6, 81.2.755 et 81.2.9 justement sur la possibilité, d'abord, qu'ils peuvent poser des questions au niveau des services policiers, parce que, quand il y a un rapport de la police, il leur est remis donc en mains propres, donc ils peuvent demander, là, des questions supplémentaires. Et s'ils sentent qu'il y a quelque chose qui est inexact, la faire corriger à ce moment-là, et deuxièmement, ils peuvent aussi intervenir en amont quand ils voient le rapport policier du corps de police, ils peuvent intervenir en amont pour amener des explications qui sont aussi transmises au Comité d'examen des empêchements.

Mme Maccarone : Puis c'est la ministre qui nomme ces personnes. Est-ce que la ministre doit amener un avis au Conseil de ministres? Est-ce que c'est ce... est-ce que c'est amené à ce niveau-ci?

Mme Roy (Verchères) : Non, c'est une nomination d'un comité technique.

Mme Maccarone : Puis est-ce que la ministre avait pensé peut-être de réserver une place pour un membre qui représente la communauté autochtone Premières Nations?

Mme Roy (Verchères) : Mais comme la demande au niveau des comités autochtones était plus d'avoir un comité d'empêchement spécifique qui puisse siéger et tenir compte de leur réalité. C'est ce qu'on a vu dans un article précédent où on a fait la modification.

Mme Maccarone : Comment ça va fonctionner? C'est un comité pour tout le monde, peut être deux comités pour toute la province.

Mme Roy (Verchères) : Actuellement, oui, c'est un comité pour toute la province. On parle évidemment de cas spécifiques. J'ai la.. J'ai le nombre de dossiers qui avaient été traités par l'ancien comité. Là, on a parlé de 90...

Mme Roy (Verchères) : ...dossiers, où là, il y avait plusieurs dossiers qui touchaient les PNR, là, il y avait à peu près le tiers du dossier qui touchait les PNR. Donc, à peu... c'était à peu près une soixantaine de dossiers qu'ils pouvaient traiter. Puis, comme je l'ai mentionné, le comité se réunissait mensuellement. Alors, on parle vraiment de cas où il y a des conflits d'intérêts, où il y a des empêchements, parce que, dans la grande majorité des cas, heureusement, il n'y a aucun empêchement, donc il n'y a pas d'analyse. Le comité d'examen n'a pas d'analyse à faire et dans le cas où il y aura... et, si jamais il y avait des besoins supplémentaires, on va les suivre au fur et à mesure, mais actuellement, on pense qu'un comité qui va se réunir va être capable de faire le travail.

Mme Maccarone : C'est 60 par année?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Mme Maccarone : Par année. Ça fait que... O.K. La raison de la demande, tu sais, c'est parce que je comprends que la communauté autochtone Premières nations souhaite avoir leur propre comité. Mais la façon qu'ils vont se réunir, exemple, est-ce qu'eux ça va être sur des territoires spécifiques? Montréal en est un bon exemple. C'est... on a 17 régions au Québec, puis Montréal, c'est la zone six, si je me trompe. Puis on a aussi une population autochtone qui est très importante à Montréal, mais ce n'est pas nécessairement dans les régions où on pense qu'on va trouver plus cette population avec les bandes, avec leurs écoles, avec leurs propres services de garde éducatifs à l'enfance, etc. Ça fait comment est-ce que ça, ce sera traité? Est-ce que cette demande qui est en lien avec Montréal, par exemple, est envoyée à l'autre comité ou est-ce que ce sera envoyé au comité établi pour la communauté autochtone?

Mme Roy (Verchères) : On se rappelle que, dans le cadre de la... comité, justement, des différents comités autochtones, ils voulaient qu'on regarde cette possibilité-là. Alors, ça va vraiment être avec eux, selon les ententes. Je ne pourrais pas, moi, dire en leur nom comment on va mettre un comité. Est-ce que ça sera un comité régional? Est-ce que c'est un comité national pour les nations autochtones? Donc, on a ouvert, dans ce projet de loi là, cette possibilité pour regarder avec justement les autochtones et ne pas décider pour eux.

Mme Maccarone : Ça m'amène une réflexion. Quand on a débattu du projet de loi 14, qui est maintenant la réforme de la loi de la police, évidemment, il y a un aspect très important au niveau de l'implication de la communauté autochtone que... je trouve qu'on a fait du bon travail dans le débat pour cette loi en ce qui concerne leur implication. Puis ce qu'on a fait... parce que là on parle des cas liés avec des policiers, par exemple, ici, on parle d'un cas qui est lié avec... spécifiquement avec un policier autochtone, bien, on s'assure qu'on a un représentant autochtone qui siège au... sur du comité de révision du cas en question.

• (11 h 30) •  

Alors, je souhaite savoir s'il y a une ouverture, étant donné que le comité n'est pas nécessairement mis en place pour cette communauté très spécifiquement. Si on peut aborder un amendement qui est peut-être plus en lien avec si c'est un cas... au moins pour le moment, ça n'empêche pas la ministre de mettre en place ce comité, mais ça peut prendre un an, ça peut prendre un moment, mais la loi sera adoptée prochainement, de s'assurer que, si le cas pour le comité est en lien avec la communauté autochtone, qu'on s'assure qu'au moins un membre autour de la table des cinq, six, 20 personnes est issu de cette communauté.

Mme Roy (Verchères) : Ça sera des discussions qu'on doit avoir, je pense, avec les communautés. Je pense que leur souhait n'était pas celui-là, mais bel et bien d'avoir des ententes de délégation, ce qu'on permet dans le projet de loi. D'ici là, évidemment, on ne veut pas tomber dans un vide. Donc, s'il y avait certains cas où il y aurait des empêchements, alors, à ce moment-là, ils pourraient être amenés au comité d'examen des empêchements. Et, exactement comme je l'ai mentionné, pour d'autres, ils pourraient, s'il y a des spécificités qu'on doit savoir versus le fait que ce soit le comité autochtone... ils pourraient intervenir en amont pour justement faire connaître au comité d'examen. Alors, je pense qu'il ne faut pas mettre deux... deux éléments en parallèle, la volonté, ce qu'on nous a demandé lors des consultations particulières, c'était très, très clair, c'était cette possibilité de pouvoir eux-mêmes mettre en place leur comité d'examen. Et, Mme la Présidente, je vous demanderais une petite suspension, si c'est possible.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon, alors, pour des besoins très de base, on va prendre une petite suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 38)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, je pense qu'on était rendus à vous.

Mme Roy (Verchères) : Bien, moi, je n'ai pas d'autres... J'ai répondu à toutes les questions. S'il y a d'autres questions, je vais y répondre avec plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 81.2.27 amendé?

Mme Maccarone : Oui. Dans le fond, c'est pour répondre aux commentaires de la ministre qu'elle a faits juste avant la suspension, quand on parlait d'avoir un comité d'examen pour la communauté autochtone, Premières Nations. C'est parce que ce n'est pas une garantie dans la loi, c'est une possibilité. Alors, ce que je souhaite évoquer, c'est de s'assurer entre temps de... de prend en considération que si c'est un cas en lien avec cette population qu'on s'assure qu'on a au moins un représentant autour de la table, c'est... c'est ça, la proposition que je fais. Ça fait que je veux savoir s'il y a une ouverture pour ceci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Bien, comme je l'ai mentionné, juste avant la suspension, il est possible, là, pour les communautés autochtones de poser les questions préalables, de faire un avis préalable avant que ça aille au comité. Donc, je pense que ce n'est nécessaire. Et puis comme les communautés autochtones nous ont signifié clairement que leur objectif, c'était clair, c'est d'aller rapidement vers un comité d'examen. Donc, on va travailler en étroite collaboration avec les communautés autochtones pour répondre à cette façon de faire, pour le mettre en place le plus rapidement possible, donc de façon diligente. Je pense, c'est la façon qui va être... qui va le mieux répondre aux besoins qu'ils nous ont exprimés lors des consultations particulières, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

Mme Maccarone : C'est juste que je réitère que c'est toujours seulement une possibilité puis pas une garantie parce que ce n'est pas enchâssé dans la loi. Si la... si c'est ça que la ministre souhaite évoquer, mais je serais prête à voter sur un amendement qui parle de leur donner leur propre comité, que ce soit très spécifique.

• (11 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Je pense que la loi est claire, là, c'est selon leur volonté. Puis je pense qu'ils vont peut-être nous exprimer que ça ne sera peut-être pas juste un comité d'examen, mais peut-être deux, peut-être territoriaux. Moi, je préfère, dans un cas comme celui-là, être très respectueuse de la démarche des nations autochtones et le travailler avec eux selon leur volonté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Sauf que ce n'est pas spécifique, ce n'est pas dans la loi, il n'y a aucune référence spécifiquement à ceci. C'est pour ça que je vote puis je pose la question, comme je peux aussi poser la question, dans la mesure du possible, dans la possibilité, comme la ministre évoque, cette communauté va avoir leur propre comité. C'est quoi la composition de ce comité? Est-ce qu'il faut que ce soit la même composition qu'on vient d'en discuter, un avocat, un membre DPJ, etc.?

Mme Roy (Verchères) : Alors, comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, en tout respect pour les nations autochtones, on va travailler avec eux, on va regarder leur volonté aussi en termes de composition, c'est une délégation que l'on peut faire envers les nations autochtones, donc on va le faire avec eux. Et pour pouvoir véritablement répondre aux besoins de la sécurité des enfants et du bien-être des enfants autochtones, on a modifié le projet de loi pour s'assurer de répondre à leur demande de pouvoir effectivement avoir obtenir cette délégation, d'avoir ce comité. On va regarder avec eux qu'est ce qu'ils souhaitent en tant que nation autochtone, au niveau de la composition, au niveau de la répartition, alors... et au niveau des différentes réalités des Premières Nations.

Mme Maccarone : Je réitère quand même, Mme la Présidente, qu'il n'y a rien qui est spécifiquement écrit dans la loi en ce qui concerne cette possibilité. Je ne veux pas manquer une opportunité de s'assurer qu'on répond à leurs besoins. Alors, je vais demander une courte suspension pour qu'on puisse déposer un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 57)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions à la députée de Westmount-Saint-Louis pour le dépôt d'un amendement. Je pense que c'est fait. Nous vous écoutons.

Mme Maccarone : Oui. Alors, article 13 : L'article 81.2.24 introduit par l'article 13 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le comité doit être composé d'au moins un membre représentant une communauté autochtone lorsqu'une déclaration d'empêchement vise une personne autochtone.»

On s'est inspiré, comme j'avais mentionné, Mme la Présidente, lors du débat pour le projet de loi n° 14, qui est maintenant une loi... Puis je vais partager quand même l'article en question de la Loi sur la police, qui est l'article 199, parce qu'on s'est inspiré du libellé de ce projet de loi. Puis, encore une fois, là, la raison que j'aborde celui-ci, c'est parce qu'on l'a fait ailleurs, dans une autre commission, pour rejoindre les besoins de la communauté. Puis ça n'empêche pas la ministre d'établir un comité composé et fait en... main à main avec la communauté autochtone, ce qui était souhaité. Dans le fond, ça exige, peu importe le comité qui est établi, qu'on va avoir au moins un représentant de la communauté, une communauté autochtone, qui siège.

Puis, étant donné qu'on n'est pas limité au nombre de personnes, ce qu'on a vu aussi dans la Loi sur la police, c'est qu'on peut avoir des gens qui siègent à temps partiel. Ça fait qu'ils sont appelés... Quand on parle de tribunal de déontologie, par exemple, pour l'article en question que je vais lire, c'est là où ils sont appelés à siéger uniquement quand c'est en lien avec un policier autochtone, par exemple.

Alors, l'article de la Loi sur la police, qui est le 199, se lit : «Le gouvernement nomme les membres du tribunal à temps plein ou à temps partiel, dont au moins un est membre d'une communauté autochtone afin d'agir lorsqu'une enquête vise un policier autochtone, pour un mandat d'au plus de cinq ans», etc.

Mais ça, c'est la partie de l'article en question qu'on trouve intéressant puis qu'on trouve c'est une bonification. Ça ne limite aucunement les travaux de la ministre, ça ne limite aucunement les travaux qu'elle va faire avec la communauté visée puis cette population, parce que... évidemment on est d'accord, puis ce qu'on souhaite, c'est qu'ils ont leur propre comité. Mais ça s'assure aussi que, la composition des membres de peu importe le comité qui est établi, on va avoir au moins un représentant.

• (12 heures) •

Puis, comme j'ai dit, je répète, c'est : si on n'est pas limité dans le nombre de personnes qui siègent, bien, il n'y a rien qui nous empêche de s'assurer qu'on nomme au moins une personne qui a un intérêt marqué, qui a une expertise ou une expérience dans la matière ou en matière de vérifications d'absence d'empêchement de cette population pour amener leur propre vision, leur propre expertise. Puis je pense que c'est en lien avec ce que... ils ont partagé leur esprit. Encore une fois, ça donne cette flexibilité. Aucun empêchement. Puis je trouve que c'est une bonification de s'assurer qu'au moins c'est fait. Puis, encore une fois, je réitère, on l'a fait avec le ministre de la Sécurité publique. C'était accepté, c'était une belle façon de rejoindre la population. Puis c'est fait ailleurs, c'est dans les lois que nous avons déjà tout récemment adopté juste l'année passée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors, on demanderait une petite suspension.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Suspendre quelques instants.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 15)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, au moment de la pause, avant de prendre la petite pause, nous en étions à la rédaction d'un nouvel amendement. Donc, ça prend le consentement pour retirer l'amendement précédent. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Donc, pour le nouvel amendement, madame la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Alors, l'article treize: L'article 81.2.27, introduit par l'article treize du projet de loi, est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

«Le comité doit être composé d'au moins un membre d'une communauté autochtone lorsqu'une déclaration d'empêchement potentielle vise une personne autochtone.

Alors, c'est la reformulation suite aux échanges que nous avons eus hors micro, et je remercie la ministre de son ouverture, ainsi que Me Boily, pour les précisions. On s'est inspiré, comme j'avais dit, de la Loi sur la police puis l'article 199, mais on comprend que c'est très sensible puis on veut aussi respecter les libellés qui sont écrits ailleurs. Alors, on est très contents avec les modifications puis, encore une fois, on remercie le gouvernement pour l'ouverture.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Roy (Verchères) : Non. Ça nous va.

Mme Maccarone : Un vote par appel nominal, Madame la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, Madame la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Madame Maccarone, (Westmount-Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Madame McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : Madame Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Pour.

La Secrétaire : Madame Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : Madame Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : Madame Tardif (Laviolette-Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Est-ce que je peux demander une suspension, svp? Juste par rapport à ça. Non? Bien...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On est dans le vote, actuellement.

Mme Tardif :  C'est parce qu'un autochtone qui demeure en ville ne demeure pas dans une communauté autochtone, et un autochtone qui demeure en ville, il y a des garderies, dans mon comté...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mais c'est juste que, Madame la députée, on est dans le vote, actuellement. C'est pour, contre ou abstention.

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Madame Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons donc au texte principal du 21... du 21... du 81.2.27 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a encore des interventions?

Mme Maccarone : Oui, mais je ne sais pas si la collègue souhaite... parce que ça serait peut-être maintenant qu'elle pourra partager son point de vue, mais... avant, si elle souhaite puis si vous souhaitez, Mme la Présidente. Juste pour préciser, on ne parlait pas d'une notion géographique, ce n'était pas ça le lien. Quand on parle de communauté, on ne parle de géographique. On parle de plusieurs nations. C'était ça le sens, ça fait que juste pour que ça soit clair, ce n'est pas en lien avec la géographie. Ça fait que peu importe que c'est un milieu rural ou urbain, ce n'était pas le sens. Ainsi que... Juste pour l'autre précision, c'est parce qu'on n'est pas limité au nombre de personnes qui siègent sur le comité. Il y a aussi pas une exigence que cette personne soit là tout le temps parce qu'on parle de la parité plus loin. Alors, on parle uniquement quand on a un besoin, peu importe le comité qui sera établi. Alors, je pense qu'on ne fait pas fausse route. On ne parle vraiment pas de géographie. On parle vraiment des nations et des communautés pour utiliser une terminologie qui est... ailleurs.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous désirez une suspension ou on poursuit?

Mme Roy (Verchères) : Non, ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va? Alors, on est toujours sur le 81... 81.2.27 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer à l'article suivant, qui est le 81.2.28. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente.

«81.2.28. Le mandat des membres du comité est d'au plus deux ans.

«À la fin de leur mandat, les membres demeurent en fonctions jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Donc, à l'article 81.2.28 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, établit que la durée du mandat des membres du comité est d'au plus de deux ans. Il prévoit également... à la fin de leur mandat, les membres demeurent à fonctions jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. La disposition prévue au deuxième alinéa de l'article permettrait d'éviter que le comité ne soit paralysé s'il s'avérait qu'il y ait du retard dans les nominations.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 81.2.28.

Mme Maccarone : Oui. Pourquoi deux ans?

Mme Roy (Verchères) : C'était déjà deux ans donc... et le mandat continue s'il n'y a pas de nomination ou on peut renommer la personne. Donc ,si par exemple il y avait une problématique d'absences fréquentes, par exemple, là on pourrait décider tout simplement de remplacer la personne, donc pour ne pas que ça s'étire sur trois ans ou quatre ans. Donc, le deux ans nous semblait adéquat.

• (12 h 20) •

Mme Maccarone : O.K. Juste parce que dans la majorité des autres projets de loi, je suis dans ma sixième année, c'est rare qu'on voit un deux ans. Habituellement, c'est un cinq ans ou un sept ans. Alors, j'étais surprise de voir un deux ans, mais je comprends les exemples. Est-ce que ça arrive régulièrement d'avoir des renouvellements? Est-ce qu'il y a un maximum de renouvellements?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est ça... c'est exactement ce que je viens de vous donner comme exemple, là, pour s'assurer, justement... Puis, par exemple, bien, au bout de deux ans, quelqu'un pourrait trouver que c'est lourd, au contraire... l'exemple contraire de celle que je viens de vous donner. Alors, il pourrait trouver au bout de deux ans que c'est trop lourd, donc, pour s'assurer justement que le comité est toujours très opérationnel, à ce moment-là, on pourrait procéder à son remplacement.

Mme Maccarone : ...est-ce que ça arrive que ces gens sont renouvelés, puis est-ce que c'est ça, la norme, ils sont renouvelés?

Mme Roy (Verchères) : Oui, ils sont renouvelés, de façon générale... l'intérêt est toujours des deux côtés.

Mme Maccarone : Puis est-ce qu'il y a un maximum de renouvellements?

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a pas de maximum de renouvellements prévu, surtout que c'est souvent... Bon, je prends l'exemple des gens à la SQ qui sont des gens vraiment spécialisés dans un domaine spécifique, au niveau de certaines filières de la SQ, donc ils ont une expertise très pointue.

Mme Maccarone : Ça me surprend d'abord qu'on n'a pas comme une limite, un minimum de deux ans, un maximum... je ne sais pas, juste pour s'assurer qu'on a aussi un renouvellement des gens autour de la table. Tu sais... ancienne vie, là, expérience, exemple pour un conseil d'établissement d'une école par exemple, on a toujours la moitié qui sont là... Il y a toujours un renouvellement, toujours de la moitié qui sont là dans leur deuxième année, puis l'autre moitié qui rentre que c'est leur première année. Ça s'assure qu'on a toujours de nouvelles personnes autour de la table, mais on a aussi une stabilité. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui était aussi pensé quand on a rédigé le projet de loi?

Mme Roy (Verchères) : En fait, on se répète : C'est un comité très, très technique. Alors, c'est très différent, par exemple, d'un comité de parents, où on veut amener des idées nouvelles, etc. Là, on est vraiment dans l'analyse des empêchements, donc on réfère... Puis tantôt, quand je parlais de la composition, on réfère spécifiquement à des gens, là, qui ont une expertise, là... Je prends par exemple le...

Mme Roy (Verchères) : ...analyste en renseignement sur l'intégrité puis du service de filtrage de la sécurité, division de l'habilitation sécuritaire de la Sûreté du Québec. Donc, on est dans des expertises très pointues parce que c'est des analyses techniques qui se font. Donc, on n'est pas dans des orientations. C'est pour ça que l'objectif de ça, c'est de toujours avoir un comité solide qui a toute l'expertise nécessaire pour faire l'évaluation des empêchements potentiels, pour protéger nos enfants, tant leur santé et leur sécurité que leur bien-être. Ça fait que c'est vrai... Il faut vraiment voir ce comité-là pour le travail très technique, très pointu et qui demande une certaine expertise.

Mme Maccarone : Sauf que ça veut dire, si ce monde-là sont toujours renouvelés, c'est quand même un empêchement pour les autres personnes qui souhaitent peut-être partager leur expérience, leur expertise. Parce qu'ils ne sont pas les seuls. On parle de six personnes.  Il doit avoir un... j'espère, un autre 30 personnes, 60 personnes, une centaine de personnes qui ont aussi cette expérience puis cette expertise, qui souhaiteraient peut-être participer. Mais ils ne pourront pas parce qu'on renouvelle sans arrêt les six ou 10 personnes autour de la table.

Mme Roy (Verchères) : Je pense que si on sentait le besoin, il pourrait y avoir, par exemple, des ajouts de membres sur certains éléments spécifiques que le comité sentirait le besoin. Mais je pense qu'en faisant ça, c'est vraiment un comité d'experts, dans le fond. Alors, je pense que ça nous permet de bien répondre au mandat. Et c'est un mandat qui est quand même exigeant, là. Il faut regarder ça avec attention, avec vraiment finesse et avec une expertise très pointue. Alors, il faut vraiment le voir comme un comité d'experts, là.

Mme Maccarone : Je vous dirais juste que ça sonne... Évidemment la façon que c'est écrit puis toutes les mêmes personnes qui reviennent tout le temps, ça sonne un peu exclusif. C'est ça que je voulais quand même éviter, de s'assurer que tout le monde a une chance de... de postuler. Ça fait que... Ce qui m'amène à la question peut-être d'abord qui va m'aider à comprendre : Comment est-ce que la renomination fonctionne? Est-ce que c'est fait six mois d'avance, trois mois d'avance? Puis dans ce cas, ici, est-ce que c'est aussi affiché au sein des partenaires, comme la ministre l'avait déjà évoqué, comme la DPJ puis tout ça, pour voir s'il y a un intérêt, parce que quand ce n'est pas limité, pour donner la chance aux autres personnes aussi de participer en même temps qu'elles renouvellent les personnes qui siègent déjà?

Mme Roy (Verchères) : Alors... Mais c'est un... un processus continu, hein? L'objectif, c'est que ce comité-là soit opérationnel. On s'entend, là, c'est des éducatrices, c'est des directrices qu'on entend, qui rentrent en fonction, donc, que l'analyse soit faite rapidement, qui nécessite une certaine expertise, qui nécessite une expérience précisément là-dessus. Alors, je ne pense pas qu'il y ait véritablement des gens qui attendent à la porte pour cogner, là, faire partie de ce comité-là, qui est souvent en surplus du travail qu'ils ont au sein des différents ministères. Alors... Et c'est de le faire de façon continue. Une personne ne revient pas. Au moment où ils sont nommés, on leur demande : Avez-vous l'intention de revenir? Si effectivement on souhaite qu'ils reviennent. Puis on les renomme. Alors, voilà. Puis, je pense, c'est vraiment de répondre à ce qu'est ce comité-là, là. On ne peut pas... On ne peut pas l'envisager comme un comité dans un service scolaire, ou encore un comité de parents, ou un conseil d'administration de CPE. On est vraiment, là, dans quelque chose de spécifique.

Mme Maccarone : Mais le renouvellement, ça, ça se fait un mois avant la fin de leur mandat, six mois, trois mois?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il n'y a pas de procédure prédéterminée. Sauf que ce qu'on mentionne à l'article, qui est extrêmement important, c'est que quand le mandat prend fin, si la nomination n'est pas déjà faite, elle reste en vigueur jusqu'au moment où il y aura une autre nomination ou une renomination. Alors, c'est pour ça qu'on le trouve à la fin du mandat, les membres demeurent en fonctions jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. L'objectif, c'est toujours que le comité soit opérationnel.

Mme Maccarone : Mais pourquoi, d'abord, ne pas faire cinq ans? Si c'est parce qu'on a cette expérience, cette expertise vraiment précise...

Mme Roy (Verchères) : Ce n'est pas qu'on... Pour faire quoi?

Mme Maccarone : Pourquoi pas, au lieu de dire deux ans, pourquoi ne pas mettre ça à cinq ans, pour être plus en ligne avec les autres comités qui existent avec une expertise? Si c'est parce que, ce que la ministre a dit, c'est... c'est quand même très, très, très technique, avec une expérience, un bagage et un profil vraiment spécifique, puis on souhaite qu'ils restent, puis habituellement on les renouvelle, bien, pourquoi ne pas seulement le mettre cinq ans? Pourquoi avoir le deux ans?

Mme Roy (Verchères) : Ça pourrait être deux ans, ça pourrait être trois ans, ça pourrait être cinq ans. On a mis la barre, là, à deux ans. On se rappelle que c'est un mandat nouveau, plus complet, qui a été donné au comité d'examen des empêchements. Alors, je pense que, si effectivement ça fait l'affaire, on va le renouveler, ça va devenir un quatre ans, ça va devenir un six ans. Alors, je pense que je ne suis pas certaine, là, qu'il y a des débats de fond à faire sur la durée du mandat de deux, trois, quatre ou cinq ans. L'objectif qui est essentiel, c'est de se...

Mme Roy (Verchères) : ...on veut que ce comité-là soit opérationnel 12 mois par année, à chaque année, parce qu'il y a des gens qui attendent justement cette expertise-là pour pouvoir engager une éducatrice, un principal dirigeant, pouvoir procéder pour un titulaire de permis, un administrateur ou encore pour une personne qui vient de l'extérieur du Canada ou qui a été plus d'un an à l'extérieur du Canada. Donc, je pense que l'important dans le fonctionnement du comité, c'est de s'assurer qu'il puisse être opérationnel en tout temps.

Alors, on peut débattre éternellement sur deux, trois, quatre ou cinq, mais je ne vois pas d'arguments majeurs qui vont plus dans la faveur de deux, de trois ou de cinq. Ce qui est important, c'est ce qui est en place, qu'il continue à être en fonction, que les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils aient... soient soit remplacés, soit nommés par une nouvelle personne.

Mme Maccarone : C'est ce que la ministre a dit qu'ils sont en place pour deux ans, mais l'article en question, le mandat des membres du comité est d'au plus 10 ans. Ça fait que ce n'est pas - deux ans, c'est ça, excuse mon accent - ce n n'est pas tout à fait exact.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Parce que, tu sais, juridiquement, c'est la bonne façon d'écrire, la question est celle-là. C'est un mandat de deux ans renouvelable.

Une voix : Mais à l'expiration...

Mme Roy (Verchères) : Oui... est correct de l'écrire comme ça.

Mme Maccarone : D'abord, la question se pose : Pourquoi ne pas mettre «d'au plus cinq ans», d'abord? 

Mme Roy (Verchères) : On pourrait mettre... C'est ce que je vous mentionné tout à l'heure, on peut mettre deux, trois, quatre, cinq, là. J'ai expliqué, dès le départ, pourquoi on a choisi deux, pour s'assurer justement que, si la tâche est trop lourde ou que quelqu'un manque de disponibilité, on aille vers un remplacement plus rapide à ce moment-là. Mais, comme on a possibilité de le renouveler, je pense que ça fera quatre ans, ça fera six ans. Puis notre objectif étant toujours celui que notre comité d'empêchement... d'examen des empêchements soit fonctionnel, parce qu'il y a des gens qui attendent après cette expertise-là pour pouvoir avoir un emploi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, mesdames et messieurs... mesdames les parlementaires, messieurs, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 h 21)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Donc, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs. Je vous rappelle que, lors de la suspension de nos travaux ce matin, nous en étions à l'étude de l'article 81.2.28 proposé par l'article 13 du projet de loi. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour cet article?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Maccarone : Il me reste quelques questions. Quand...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Maccarone : Si vous voulez.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vous taquine, je vous taquine. Allez-y. Il faut s'amuser un peu, là, hein?

Mme Maccarone : On parlait de la notion de deux... d'au plus, deux ans, puis là le renouvellement, puis je questionnais le... pourquoi pas mettre aux cinq ans, parce que la ministre a dit qu'on renouvelle, majoritairement, les membres autour de cette... autour de la table de ce comité. Alors, je voulais savoir juste c'est quoi, le processus, en termes de travail. Parce que, si on renouvelle chaque deux ans puis on fait toujours un appel, peut-être, aux candidatures, ce n'est pas moins lourd...

Mme Maccarone : ...de changer ça à cinq ans.

Mme Roy (Verchères) : En fait, on pense que deux ans répond bien au besoin. Ça permet, en tout cas, surtout dans un premier temps, de s'assurer que les gens sont assidus, que le comité est fonctionnel. Alors, on peut le mettre à cinq, on peut le mettre à trois ans, on peut le mettre à deux ans. On parle d'un comité là, où les gens restent en mandat, demeurent en fonction, alors, jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou renommés à nouveau. Alors, je pense que le deux ans permet, là, juste la bonne période de temps pour s'assurer, que si, par exemple, des gens trouvent que c'est trop lourd en surplus de leur travail, par exemple, donc décident de ne pas continuer après deux ans. Donc, ça met un poids moins... moins long sur leurs épaules. Et dans le cas aussi où, par exemple, il y aurait un problème d'assiduité, de disponibilité, ça nous permet un remplacement plus rapide. Alors, je pense que ça répond bien aux objectifs, là, qu'on a mis à l'intérieur du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Mais ça, ça arrive combien de fois, des gens qui décident de... des gens qui décident qu'ils doivent quitter parce qu'il y a un empêchement pour eux au niveau de la lourdeur de travail?

Mme Roy (Verchères) : Je n'ai pas de statistiques particulières, d'autant qu'on se rappelle que ce comité-là, on lui a donné de nouveaux mandats très spécifiques. Alors, on a définitivement augmenté la charge de travail, alors, par le... par les éléments qu'on a apportés. Donc, c'est... il n'y a pas une boule de cristal à ce moment-ci. Mais je pense qu'avec le deux ans, ça nous donne cette opportuné là... opportunité, si on ne trouve pas ça assez long, bien, on renouvelle. Et puis on vient de passer de 2 à 4, tout simplement. Donc, ça ne me semble problématique d'aucune façon, à moins que... Vous mentionnez que c'est problématique, mais moi, je ne sens pas qu'il y ait un problème quelconque là-dedans,

Mme Maccarone : C'est juste plus une question de stabilité puis renouvellement puis aussi la charge de travail, puis de donner l'occasion aux autres personnes de présenter leur candidature aussi. Parce que je comprends les exemples que la ministre nous donne en ce qui concerne quelqu'un qui décide, de leur propre volonté, qu'il souhaite quitter. Ça fait qu'un mandat de deux ans, c'est peut-être préférable, mais il n'y a rien qui empêche quelqu'un qui a signé pour un contrat de cinq ans de quitter après 12 mois non plus, puis là de remplacer la personne. Ça fait que, pour moi, ce n'est pas un argument qui tient la route parce qu'à n'importe quel moment, une personne peut quitter parce qu'il trouve la charge trop lourde, par exemple. Ça fait que c'est ça que je cherche à comprendre.

Mme Roy (Verchères) : Je pense que j'ai bien expliqué le pourquoi on a choisi deux ans, alors je pense que ça répond bien au mandat. C'est facilitant pour le travail. Alors, je pense que, pour nous, là, ça convient totalement pour les mandats des membres du comité.

Mme Maccarone : Ça fait que je comprends que c'est le choix de la ministre. Puis est-ce que ça veut dire que la ministre, est-ce qu'elle peut enlever quelqu'un de la commission avant la fin de son contrat?

Mme Roy (Verchères) : Pourquoi enlever quelqu'un à la fin?

Mme Maccarone : Quelqu'un qui rejoint... exemple, quelqu'un qui dit... qui répond oui à la demande, à l'appel de candidature, mais dans le fond ne se présente pas. Il y a six réunions qui ont été convoquées, puis cette personne ne se présente pas. C'est quoi, les critères pour enlever quelqu'un du comité, de la part de la ministre, pour avoir un remplacement?

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a pas de critère particulier. J'imagine que, si quelqu'un manque de disponibilité, on va l'interpeller. On va lui dire : Est-ce qu'il y a vraiment de l'intérêt? Vous semblez avoir des problèmes de disponibilité. Alors, la personne va nous remettre sa démission, j'imagine, et on va le remplacer tout simplement. Notre objectif, c'est que le comité soit fonctionnel. Puis ce que je viens de répondre, là, c'est vrai avec deux ans de mandat, c'est vrai, avec trois, c'est vrai avec cinq.

Mme Maccarone : Puis, si la personne dit : Non, je ne souhaite pas démissionner... ou quelqu'un qui... les autres membres, par exemple, ont placé une plainte pour dire qu'on n'est pas contents avec le niveau de travail de cette personne, est-ce que la ministre a le pouvoir d'enlever quelqu'un de ce comité?

Mme Roy (Verchères) : Alors, ce n'est jamais arrivé. C'est totalement fictif. Et, si jamais ça arrive, j'imagine qu'on aurait une discussion. Je ne verrais pas pourquoi quelqu'un qui n'a pas la disponibilité de n'assister à aucune réunion voudrait absolument maintenir de rester à ce comité-là. Donc, ce ne... ça ne s'est jamais produit, Mme la Présidente.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas ça, la question. Moi, ma question c'est : Est-ce que la ministre a le pouvoir d'enlever quelqu'un du comité?

Mme Roy (Verchères) : Si on peut le nommer, j'imagine qu'on pourrait le dénommer, mais ce n'est pas spécifié dans la loi, là, je ne sais pas s'il y a... mais il y a cinq membres minimum. Donc, même s'il y avait une personne... qui a le problème d'assiduité, je vous dirais, ça nous démontrait que le deux ans était le bon choix de ne pas aller vers trois ou cinq ans pour avoir justement à traîner ce problème-là pendant cinq ans.

Mme Maccarone : ...changer aussi la formulation avec un amendement précédent, on a dit que c'est... trouvé la... c'est ça, on parle de la composition, mais on...

Mme Maccarone : ...on ne parle pas de la nomination. Ça fait que, est-ce... je souhaite juste avoir une confirmation. Est-ce qu'on a le pouvoir, comme ministre, d'enlever quelqu'un?

Mme Roy (Verchères) : C'est ça, on met un mandat de deux ans, donc on ne traînera pas le problème très longtemps, là, on va être réactifs, puis le mandat ne sera pas renouvelé. Et la situation ne s'est pas posée, puis d'ailleurs on a augmenté le nombre de personnes siégeant au comité. Donc, si on avait une problématique particulière avec un membre qui serait moins assidu aux rencontres, on ne serait pas mal pris du fait d'avoir justement augmenté le nombre de participants au comité d'un nombre minimum de participants au comité.

Mme Maccarone : Ça fait que, est-ce que ça veut dire, la réponse est non, on ne peut pas enlever la personne s'il y a quelqu'un qu'on souhaite enlever du comité? Parce que, là, on change un peu la façon de faire. On ne pourra pas enlever la personne. Ça fait que, tu sais, la nature de ce projet, on gère les exceptions, Mme la Présidente, ça fait que c'est juste une question. Si jamais il y a une exception ici, est-ce que la ministre a le pouvoir d'enlever une personne qui siège sur ce comité?

Mme Roy (Verchères) : On est en train de faire la vérification, là? Mais si je les nomme, je dois être capable de les dénommer.

Mme Maccarone : Moi, mon expérience dans les lois, Mme la ministre, c'est qu'il n'y a pas grand-chose qui... On pense, des fois, c'est évident, et puis, dans le fond, ce n'est pas évident, puis on a besoin d'avoir des précisions.

Mme Roy (Verchères) : Me Boily cherche. Mais une chose est certaine, ça justifie justement le fait de choisir deux ans. Me Boily... Est-ce que, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Allez-y.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Alors, dans la loi d'interprétation, qui est une loi qui est horizontale, qui est une loi qui régit l'interprétation de l'ensemble des lois et règlements du Québec, là, il y a l'article 55 qui prévoit que le droit de nomination à un emploi ou fonctions comporte celui de destitution. Donc, le fait de pouvoir nommer implique celui de pouvoir destituer, évidemment pour des causes sérieuses.

Mme Maccarone : Et puis, dans ce projet de loi, on ne parle pas de nomination, on parle de constitution.

M. Boily (Mathieu) : Oui, mais on dit que le comité composé d'au moins trois membres nommés par le ministre, donc c'est vraiment la nomination par le ministre.

Mme Roy (Verchères) : C'est vraiment ça qui est marqué.

Mme Maccarone : O.K., parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 81.2.28? Non. S'il n'y en a pas d'autres, on va passer, Mme la ministre, au 81.2.29.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, à «81.2.29. Le secrétariat du comité est assumé par le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Donc, c'est... L'article 81.2.29, proposé dans l'article 13 du projet de loi, prévoit que le secrétariat du comité est assumé par le ministère de la Famille. Le ministère offrira donc un soutien administratif au comité, par exemple pour la planification des rencontres et la préparation de la documentation requise.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Maccarone : Merci. Les questions que j'aurais en ce qui concerne l'implication du secrétariat, c'est un lien avec la confidentialité. Le comité, c'est quelque chose, mais là, le secrétariat, leur rôle, c'est de faire quoi exactement?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il est clair. On parle, par exemple, ici de planifier les rencontres, donc de convoquer les rencontres, probablement de s'assurer de la présence des membres et, en plus de ça, de la préparation des documents, donc faire les photocopies pour que chacun ait un dossier. Alors, en termes de confidentialité, évidemment, nos employés de l'État, qui travaillent dans le cadre de leurs fonctions, doivent respecter les règles de confidentialité qui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça fait que ça veut dire les réunions vont se tenir en personne parce qu'il y a des photocopies?

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça ne veut pas nécessairement dire ça, non. On peut recevoir des photocopies par la poste puis on peut en avoir en personne. On peut recevoir de la documentation par méthode électronique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, mais c'est parce que ce n'est pas identifié qu'on peut tenir des réunions par vidéoconférence. Puis quand on va au prochain article, on parle, à 81.2.30, des membres présents. Alors, présents, est-ce que ça veut dire en présentiel? Juste, encore une fois, la notion de confidentialité, on parle quand même... On a même reçu une lettre aujourd'hui de la CDPDJ qui parle de la confidentialité des personnes qui sont visées par des plaintes. Ça fait que je pense qu'on ne fait pas fausse route si on parle de quelles mesures seront mises en place en ce qui concerne la confidentialité des informations de la personne qui souhaite avoir un avis du comité. Alors, est-ce que les réunions peuvent se tenir à distance par vidéoconférence puis, si oui, est-ce que ça veut dire que les informations vont être partagées par courriel? Comment est-ce que ça va fonctionner?

Mme Roy (Verchères) : Bien, d'abord, dans un premier temps, être en présence, c'est autant de façon... d'une réunion en virtuel, en Teams. Alors, quand on calcule un quorum d'une réunion en Teams, on l'a vécu depuis les trois dernières années assez pour comprendre que le quorum, c'est le nombre de personnes qui participent...

Mme Roy (Verchères) : ...à la réunion, qu'elle soit en présentiel ou en Teams. Donc, c'est le fait de participer qui détermine que c'est une présence. La confidentialité est exactement la même, que ce soit une réunion en Teams ou une réunion en présence. Alors, voilà. Et, en termes de secrétariat, là, on est sur un article qui dit que c'est le ministère qui va tenir le secrétariat, donc qui va s'assurer de pouvoir convoquer les réunions, préparer la documentation requise.

Mme Maccarone : ...documentation qui est préparée par le secrétariat, car cette personne relève du ministère, est-ce que cette information va être partagée avec les membres du ministère ou la ministre?

Mme Roy (Verchères) : Non, ça s'en va directement au comité d'empêchement. Ce qui est partagé avec la ministre, c'est le résultat ou l'avis du comité d'empêchements. Puis, quand il y a des... évidemment, et ce, que ça soit une personne ou que ça soit via des sites sécurisés, parce qu'il est possible possible maintenant, en 2024, de tenir des réunions sur des sites sécurisés, donc, où la confidentialité, elle est totale.

Mme Maccarone : Je veux juste faire la mention, parce que j'ai débattu autres projets de loi dans le passé puis je n'ai pas assisté à celui du 23, mais, même dans le projet de loi no 23, à l'automne dernier, votre collègue le ministre de l'Éducation a quand même adopté des amendements à des articles, quand on parle des moyens technologiques pour les réunions. Quand j'ai assisté à l'adoption du projet de loi pour la refonte du Curateur public, c'était la même affaire. Puis là, évidemment, on parle aussi des personnes vulnérables puis des dossiers très, très, très sensibles et de l'information très confidentielle dans le cas de plusieurs personnes. Puis on était très spécifique dans le moyen que les membres du comité ou les membres du regroupement pouvaient se rencontrer. On ne devrait pas faire la même chose ici pour s'assurer qu'on a une conformité avec les autres projets de loi ou les autres lois qui sont maintenant en vigueur?

Je pense, encore une fois, on ne fait pas fausse route de s'assurer que c'est vraiment clair, parce que, présentement, pour moi, ce n'est pas clair. Puis, évidemment, une réunion qui est tenue en ligne est totalement différente qu'une réunion qui est tenue en personne, si on donne des documents, on peut les récupérer. C'est juste de s'assurer qu'on protège vraiment la confidentialité des personnes concernées.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je pense qu'on va le faire selon les règles. Si c'est une réunion Teams, évidemment, c'est des sites qui vont être sécurisés. Les fonctionnaires qui vont maintenir le secrétariat, parce que l'article porte sur le fait que le secrétariat va être tenu par le ministère de la Famille, sont tenus aussi de respecter la confidentialité. Alors, je pense que tout cela va se faire. Ça se faisait déjà, d'ailleurs, et le comité existait déjà, on l'a bonifié, le comité existait déjà, donc il n'y a aucune problématique, en termes de confidentialité, toutes les bonnes mesures vont être prises pour que les réunions se tiennent en tout respect de la vie privée.

Mme Maccarone : Puis les réunions se tiennent de quelle façon, présentement?

Mme Roy (Verchères) : Actuellement, elles se tiennent... est-ce qu'elles se tiennent des deux façons, Teams et...

Une voix : Surtout en Teams.

Mme Roy (Verchères) : Surtout en Teams. Alors, surtout avec un site sécurisé.

Mme Maccarone : Parce que le secrétariat du comité, ça relève au ministère, ça fait que c'est le ministère qui est son patron. Ça fait que, si le patron demande d'avoir accès aux informations, le secrétariat fait quoi?

Mme Roy (Verchères) : Non, le secrétariat, là, son rôle, c'est d'avoir un soutien technique pour aider le comité d'examen. Alors, je ne sais pas ce qu'on cherche, là, ce sont des fonctionnaires qui sont tenus à la confidentialité. Ils vont convoquer les réunions, ils vont transmettre les documents. Et on n'a même pas besoin, personne n'a besoin d'avoir les documents, autre que les membres du comité d'examen. Et nous, nous recevons l'avis, hein, le ministre reçoit l'avis ou le tiers reçoit l'avis du comité d'examen des empêchements, et là on nous met un rapport sur lequel on doit se pencher pour savoir exactement s'il y a des empêchements ou non pour avoir la fonction et pour répondre, justement, aux besoins, là, de ces gens qui attendent une réponse pour pouvoir savoir s'ils sont engagés ou non.

Mme Maccarone : Je ne pense pas que c'est anodin, comme question, surtout qu'on est en étude détaillée, Mme la Présidente, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on est en train de traiter les cas des personnes qui ne sont pas des employés de l'État. C'est des employés des installations qui ne se relèvent pas nécessairement du gouvernement. Ils sont des employés des installations, que ce soit un CPE ou un privé ou privé non subventionné. C'est une des raisons qu'on a besoin d'avoir une loi qui gère un peu les exceptions, c'est parce que ces personnes ne sont pas les employés de l'État. Alors, je pose des questions juste pour s'assurer la protection aussi de leurs renseignements puis leurs informations, puis le bon traitement de leurs informations. Je ne pense pas que c'est... ce n'est pas...

Mme Maccarone : ...chasse aux sorcières, mais c'est de s'assurer qu'on vraiment vide de la question parce que pour ces personnes, c'est leur vie. Tu sais, encore une fois, on a entendu des histoires et des mises en scène. Même dans la lettre qu'on a reçue aujourd'hui du CDPDJ, il soulève qu'il peut y avoir des préoccupations puis peut être un manque de compréhension parce qu'il y a une question de jugement aussi dans tout ça. Ça fait que je veux juste m'assurer que c'est important qu'on vide la question, puis c'est pour ça que je vous pose des questions, Mme la ministre. Ce n'est pas pour créer un malaise, c'est parce que je veux vraiment bien comprendre, puis de s'assurer, avant qu'on continue au prochain article, qu'on a vraiment posé toutes les questions possibles en ce qui concerne les personnes qui sont représentants ici. Parce qu'au début, j'avoue, quand j'ai vu le secrétariat, j'ai questionné : Pourquoi, par exemple, qu'on ne leur donne pas le moyen de nommer, à l'intérieur de leur comité, un secrétariat? Pourquoi c'est une personne qui était attribuée par le ministère?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, donc ça me fait plaisir de répondre aux questions de la collègue alors, puis je vais y aller peut-être plus dans le détail. Ça va permettre de bien comprendre à quel point, effectivement, c'est important pour nous de protéger les renseignements personnels et la vie privée. Alors, tous les documents sont clavardés pour justement masquer les données, les données nominatives, les documents sont anonymisés. C'est un mot facile à dire, ça fait qu'il y a trop de... il y a trop de voyelles dans ce mot-là. Donc, il n'y a aucune donnée personnelle qui circule. Il n'y a aucune donnée nominative qui est nommée aussi lors de la rencontre. Alors, les documents sont transmis sur une plateforme qui est sécurisée, et le comité se rencontre sur des dossiers où on n'a pas le nom justement, des personnes. Donc, tout se fait dans les règles pour respecter justement le droit à la vie privée et à la protection des renseignements personnels. Ça se fait déjà comme ça et ça va continuer de se faire comme ça aussi dans le cadre du Comité d'examen des empêchements avec le nouveau mandat.

Mme Maccarone : O.K. Merci, c'est beaucoup plus clair. Merci. Puis pourquoi le secrétariat est attribué par le ministère et non ce n'est pas leur choix de choisir une personne peut être autour de la table qui pourra occuper ce rôle? Est-ce que c'était une demande de leur part ou...

• (16 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : C'est d'abord des gens qui nous sont prêtés de d'autres ministères, comme je l'ai mentionné quand j'ai décrit les personnes qui font partie du comité. Donc, je pense que c'est pour les soulager d'une tâche purement technique de convoquer des réunions, de s'assurer que les documents sont transmis, donc, avec toutes les règles de protection qui sont faites- là. Alors, je pense que c'est justement pour s'assurer que les gens qui sont là puissent se concentrer sur ce pour pourquoi ils sont là, non pas faire du secrétariat technique, mais bel et bien pouvoir faire l'analyse au niveau de l'examen des empêchements. Donc, c'est aussi simple que ça. C'est juste la façon la plus facile de fonctionner, et on a du personnel au sein du ministère qui peut le faire.

Mme Maccarone : Et là, on a parlé de 60 cas par année, c'est combien de réunions? Comment ça fonctionne? Est-ce que ça veut dire qu'ils sont convoqués une fois par mois, puis là, on rassemble tous les... les demandes de documents de révision ou de cas de révision, une fois par mois, une fois par semaine? Estce que c'est cas par cas? Comment ça fonctionne aussi?

Mme Roy (Verchères) : Alors, oui, actuellement c'est une fois par mois, donc c'est selon le nombre de dossiers évidemment. S'il y avait plus de dossiers, donc on pourrait aller à deux fois par mois. Donc, c'est vraiment selon la nécessité de l'étude des dossiers. Alors, actuellement, on s'en tenait à une fois par mois, si jamais il y avait une augmentation des demandes, par exemple, parce qu'il y avait des vagues de gens qui viennent travailler de l'extérieur, ça pourrait demander plus d'examens à ce moment-là. Donc, on augmenterait tout simplement le nombre de rencontres.

Mme Maccarone : Donc, c'est bon à savoir, parce que, quand on parlait de délais, parce qu'il y a beaucoup de gens qui parlaient de délais. Ça fait que, si on dit, bien, dans votre cas, malgré que vous l'avez déposé le premier du mois, il faut que vous attendiez 30 jours. Mais je présume que ça va être le cas aussi dans quelques vérifications. Parce que s'il y a juste un début, mais on attend peut être deux semaines, ça fait que, ces personnes, est-ce qu'ils sont informés que ça peut prendre 30 jours, deux semaines, 60 jours avant d'avoir un retour du comité?

Mme Roy (Verchères) : Bien évidemment, on ne parle pas de 60 jours. Ces gens-là sont informés qu'il y a déjà un empêchement parce qu'ils ont vu le rapport d'un des corps de police du Québec. Donc, ils savent que c'est transmis, par exemple, à un tiers, ou, par exemple, parce qu'il y a un conflit d'intérêts, quelqu'un qui est lié. Donc, ils savent effectivement que ça doit passer par le comité. Donc, ça peut nécessiter un délai supplémentaire d'une ou deux, ou trois semaines au maximum, parce que, minimalement, le comité se réunit une fois par mois et, si nécessaire, il se réunira plus d'une fois par mois.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas la personne concernée qui lève la main parce que c'est eux qui reçoit quand...

Mme Maccarone : ...qui reçoivent quand même une copie du rapport puis c'est eux qui vont dire : Je souhaite divulguer mon information. C'est ça qu'on a entendu de la présentation de la SQ. La représentante de l'installation, le titulaire du permis va quand même recevoir un document, mais il n'y aura pas de détails. Ça fait que, pour que le comité fasse leur travail, il faut que la personne concernée accepte de dévoiler les informations dans le rapport. Ça fait que c'est eux qui soulèvent, c'est eux qui vont enclencher les travaux du comité.

Mme Roy (Verchères) : Oui, il y a... ils doivent... ils doivent consentir. C'est exactement ce que je vous mentionnais. Et ils ont le rapport en main, ils savent qu'il y a un empêchement, que, pour continuer le processus, ils ont deux choix, ils peuvent arrêter le processus ou continuer le processus. Donc, pour continuer le processus, ça doit aller au comité d'examen des empêchements. Donc, à ce moment-là, il faut qu'il autorise que... le processus, sinon ils arrêtent tout simplement le processus, là, ils ne vont pas aller faire la démarche pour l'emploi.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est ça. À ce moment-là, quand eux, ils déclenchent le processus, est-ce que c'est là où ils sont informés de dire : Mais le comité va se réunir dans 30 jours? Parce que, pour vous, c'est le premier du mois. Est-ce que c'est là où ils sont informés? Parce que, 30 jours, cette personne est suspendue de son travail. Ça fait qu'il y a quand même une planification.

Mme Roy (Verchères) : Bien, il n'y a pas de suspension de travail...

Mme Maccarone : Bien, ça dépend.

Mme Roy (Verchères) : ...c'est dans le cadre de nouveaux employés.

Mme Maccarone : Ça dépend, ça dépend du cas. C'est la...

Mme Roy (Verchères) : Non, mais c'est les nouveaux employés. Donc, ils ne peuvent pas...

Mme Maccarone : Bien, non.

Mme Roy (Verchères) : ...des nouveaux employés où il y a des gens qui sont liés, par exemple, où il y a conflit d'intérêts potentiel, à ce moment-là... et c'est amené au comité d'examen. Dans le cas où ça serait un ancien employé, ça serait, par exemple, un changement d'emploi.

Mme Maccarone : Bien, pas nécessairement. Ça peut aussi être un renouvellement. Ça fait que, si c'est... Bien, si ce n'est pas nécessairement tous ces cas-là, ça peut aussi être un renouvellement. Ça fait que la personne concernée peut être suspendue. Ça fait que c'est pour ça, je me demande : Est-ce qu'on en informe la personne du délai qu'ils vont avoir à subir avant que le comité va se réunir pour traiter de son cas?

Mme Roy (Verchères) : ...ils savent qu'il y a un comité, donc, qui va se réunir. Puis on... dans certains cas, probablement qu'on va pouvoir même savoir, de façon régulière, quelle est la date. Donc, oui, ils vont être informés du fait que ça doit aller au comité d'examen des empêchements.

Mme Maccarone : O.K. O.K., merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Avant de passer aux prochaines heures au prochain article, Mme la ministre, c'est rare, mais j'ai une question, moi...

Mme Roy (Verchères) : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...je voudrais peut-être... Je vais utiliser mon privilège. Juste une question de précision peut-être à Me Boily. Pourquoi utilise-t-on «ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine? Est-ce...

Mme Roy (Verchères) : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui? D'accord. Est-ce parce que c'est déjà dans la loi existante?

Mme Roy (Verchères) : C'est ça, c'est le nom du ministère prévu. Selon la loi constitutive, c'est celui-là, donc Famille, Aînés et de la Condition féminine, alors... étant donné que c'est par décret puis en vertu de la loi de l'exécutif. Alors, nous, c'est le nom usuel, c'est ministère de la Famille, mais, dans le cadre d'une loi, on doit utiliser le nom qui avait été décrété.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette précision. Alors, on peut passer au 81.2.29. La parole est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, pas 81.2.29, 81.2.30.

Mme Roy (Verchères) : Non, on ne recommence pas, hein? O.K. Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je le coche. Allez-y, 81.2.30.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. «81.2.30 Le quorum du comité est constitué d'au moins la moitié de ses membres.

«Les avis du comité sont décidés à la majorité des membres présents. En cas d'égalité, le président a un vote prépondérant.»

Le premier alinéa de l'article 81.2.30, proposé par l'article 30 du projet de loi, prévoit que le quorum du comité est constitué d'au moins la moitié de ses membres.

Le deuxième alinéa de l'article 81.2.30 prévoit que les avis du comité sont décidés à la majorité des membres présents et qu'en cas d'égalité le président a un vote prépondérant.

Les règles relatives au quorum posées par le premier alinéa de l'article 81.2.30 impliquent qu'au moins la moitié des membres du comité doivent participer à une séance pour que celle-ci puisse se tenir valablement. Par exemple, si le comité comptait huit membres, au moins quatre membres devraient alors participer à la séance.

La règle posée par le deuxième alinéa de l'article 81.2.30 implique pour sa part qu'une décision du comité est prise lorsque plus de la moitié des membres du comité qui sont présents lors d'une séance vote en faveur de celle-ci. Ainsi, si le comité comptait huit membres, dont quatre seraient présents lors d'une séance d'au moins 3 membres présents sur quatre, devraient donc voter alors en faveur de la décision pour que celle-ci soit valablement prise. S'il s'avérait qu'il y ait égalité des votes, le président aurait alors un vote prépondérant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur le 81.2.30?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Maccarone : Je questionne...

Mme Maccarone : ...en ce qui concerne le quorum, parce que là, on parle d'un minimum de cinq, puis, si on a cinq personnes, ça veut dire, on a deux ou trois personnes qui vont prendre une décision. Pourquoi on n'a pas fait le choix d'avoir une décision qui est unanime? Ce n'est pas nombreux. Le point, c'est parce que ce n'est pas nombreux. On parle... ça peut être un très petit comité de cinq personnes, ça fait que deux ou trois personnes, dans le fond, ça va être deux qui disent oui, deux qui disent non, puis le pauvre président qu'il va falloir qu'il tranche. Ce n'est pas beaucoup. Alors, je me demande, là, si c'est une petite composition, pourquoi qu'on n'a pas fait le choix d'une décision unanime.

Mme Roy (Verchères) : Bien, parce que c'est des règles démocratiques qu'on utilise quand même assez régulièrement. La majorité, donc, la majorité l'emporte. Dans les faits, on va vous dire que ce qu'on constate à la tenue du comité, dans la quasi... ce que j'en comprends, ça se fait toujours à l'unanimité des membres. Généralement, les membres sont tous d'accord, là, il y a discussion, il y a consensus, et puis... Mais dans les cas rencontrés, la décision... il pourrait y avoir un cas où la décision pourrait être majoritaire, pour une raison ou pour une autre.

Mme Maccarone : Excusez-moi, j'ai chaud. Oui, donc, voilà, ça fait que... Excusez-moi, Mme la Présidente, c'est...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...verre d'eau.

Mme Maccarone : Merci. Oui, c'est vrai, je vais m'en servir, d'un verre d'eau. Je trouve qu'il fait très chaud dans la pièce. L'AQCPE ont fait la mention, dans... lors de leur présentation puis dans leur mémoire, qu'ils souhaitent un deux sur trois. Ça fait que j'entends la ministre quand elle parle de mesures démocratiques, tout à fait. Mais même ici, à l'Assemblée nationale, quand on fait la nomination de certaines postes, on fait ça à deux tiers. Alors, est-ce qu'il y aura une ouverture de parler de deux tiers des membres, pour s'assurer que ce serait plus une réflexion de la tendance des membres du comité?

Mme Roy (Verchères) : Parce que le deux tiers, sur une équipe de cinq membres, ça ressemble à l'unanimité. C'est effectivement ça. Me Boily, il en vient à la même conclusion que moi. En faisant le dégradé de cinq membres, mais le diminuant aux deux tiers, c'est quatre membres sur cinq, là. Ça commence à être...

• (16 h 50) •

Mme Maccarone : Je comprends la préoccupation, mais je pense que c'est... encore une fois, ce n'est pas anodin comme recommandation. J'aurais tendance de dire, je pense qu'encore une fois on ne fait pas fausse route si on a une majorité des membres, au lieu de seulement la simple moitié. Je pense que ce serait encore... pour respecter un peu le processus. De la façon que nous, on travaille, ici aussi, c'est des décisions qui sont très importantes. Un deux tiers, ce serait important d'avoir, au moins, une considération.

Mme Roy (Verchères) : On a augmenté le nombre de participants au comité, donc le... non pas de participants, mais le nombre de membres du comité d'examen, pour, justement, s'assurer qu'on ait toutes les expertises possibles. Alors, je pense que ça répond, dans la grande majorité... Je pense que d'aller avec un deux tiers, sur un comité de cinq, ce qui nous amène à une quasi-unanimité obligatoire... Et on se rappelle que c'est un comité qui émet un avis, donc ce n'est pas un comité qui est décisionnel. Cet avis est remis au tiers, où, là, ça devient décisionnel. Alors, je pense qu'avec la majorité simple sur un comité de cinq, surtout, là... on ne parle pas des 125 députés de l'Assemblée nationale, là... je pense que ça répond bien au fonctionnement... j'oserais dire, au fonctionnement fonctionnel du comité.

Mme Maccarone : À moins que je l'aie manqué, je n'ai pas vu un article ici qui parle de... le chiffre ou le nombre de membres autour de la table, ça devrait toujours être impair. Ça fait que qu'est-ce qu'on va faire s'il y a six membres autour de la table, trois qui disent oui, trois qui disent non?

Mme Roy (Verchères) : En fait, oui, on le...à cet article-ci, d'ailleurs, on en parle. Alors, même... qu'importe le nombre de personnes d'un comité, comme il peut y avoir des personnes absentes, ça peut toujours finir par un nombre pair ou un nombre impair, donc, même si on disait que le comité doit avoir un nombre pair ou un nombre impair, c'est le nombre de présences. Donc, sur un comité de cinq, par exemple, quatre personnes pourraient être présentes, et dans le cas où, effectivement, les votes sont égaux, c'est le président qui a un vote prépondérant, comme c'est mentionné à l'article 81.2.30.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on peut être quatre personnes autour de la table. Est-ce qu'on a pensé à des membres remplacement... les membres remplaçants? On fait ça aussi dans autres comités, des gens qui sont nommés, un peu à la guise de l'amendement qu'on a adopté, pour avoir une personne qui représente la communauté autochtone, si la personne visée est issue de ce comité. Est-ce qu'on a pensé aussi à avoir des membres remplaçants, pour s'assurer qu'on a un nombre assez...

Mme Maccarone : ...important. Est-ce qu'il y a un nombre minimal des gens qui doivent se présenter? Parce que ça aussi, à moins que je l'ai manqué, on ne l'a pas traité dans les articles.

Mme Roy (Verchères) : Alors, d'abord, on a augmenté le nombre de personnes. Donc, là-dessus, je pense que c'est... ça nous permet justement d'avoir plus de latitude. Alors, au niveau du quorum du comité, c'est dans l'article qu'on traite actuellement. Donc, le quorum du comité est constitué d'au moins la moitié de ses membres, c'est au premier alinéa de l'article. Donc, le quorum, il est fixé là, et puis, effectivement, ça peut être six, mais on dit que c'est le minimum, ça pourrait être sept, ça pourrait être huit, le nombre de membres du comité. Alors, je pense qu'avec ça on a tous les éléments, là, pour que ça soit fonctionnel et qu'on puisse s'assurer de rendre, le plus rapidement possible, les avis du comité d'examen.

Mme Maccarone : Its not the hill I'm going to die on, mais j'avoue que je partage un peu les préoccupations qui ont été soulevées par l'AQCPE, parce que si, mettons, il y a seulement trois personnes qui se présentent, puis il y en a un qui dit oui, il y en a un qui a dit non, puis là on essaie de convaincre l'autre personne, c'est trois personnes qui ont le destin de cette personne visée entre leurs mains, je trouve que ce n'est pas beaucoup de monde. J'aurais voulu avoir un minimum, le quorum, c'est important. Puis oui, je comprends, je reconnais qu'on aurait aussi le nombre de personnes qui siègent dans le comité, mais j'aurais voulu voir un minimum de personnes qui doivent être présentes, quand on parle des dossiers qui sont sérieux pour les personnes concernées, de s'assurer que, pour eux aussi, on peut vider la question puis qu'on... s'assurer qu'on a beaucoup de gens ou un nombre assez important de gens autour de la table qui vont en débattre.

Parce que, si on parle des experts, exemple, ça se peut que l'avocat en question, puis je sais que la ministre, elle travaille sur, peut-être, une reformulation de cet article ou un amendement en ce qui traite un avocat qui devrait présider. Mais si on parle de la composition, on a présentement quelqu'un de la DPJ, quelqu'un de la SQ, quelqu'un de l'aide juridique, puis quelqu'un qui vient de santé, services sociaux, si une de ces personnes est manquante, mettons, la DPJ n'est pas là, on a quand même manqué un gros morceau des gens avec une expertise qui peut nous aider à amener de la lumière sur un cas qui est peut-être très précis.

Alors, je soulève le malaise en ce qui concerne la composition lors de la convocation des réunions, je ne sais pas si le quorum, c'est assez, il me semble, si c'est seulement cinq personnes, puis on est convoqué une fois par mois, mais on doit s'assurer que ces cinq personnes sont présentes.

Mme Roy (Verchères) : Alors, bien, Mme la Présidente, l'AQCPE, effectivement, ce qu'elle nous mentionnait, c'est qu'elle voulait qu'on augmente de trois personnes, ce qu'on a fait dans le projet par un amendement. Le quorum, c'est la moitié des membres. Alors, le cinq, c'est un minimum. Donc, peut-être qu'au final ça sera six ou sept personnes, alors... Puis ça se prend évidemment par les gens présents. Alors, je pense que cette situation-là nous permet d'être fonctionnels, de rendre des avis le plus rapidement possible. Alors, c'est un comité, effectivement, important qui va nous transmettre des avis qui vont être transmis à un tiers. Alors, je pense que les règles qui sont là sont suffisantes pour opérationnaliser le Comité d'examen des empêchements.

Mme Maccarone : J'ai soulevé mes préoccupations, Mme la Présidente, je ne déposerai pas un amendement que je sais on ne pourra pas en débattre pleinement juste. Je partage quand même mes préoccupations. J'espère que les gens qui acceptent de siéger sur ce comité vont quand même accepter l'engagement puis d'être présents, qu'on n'aura pas à évoquer cet article puis de statuer sur le quorum parce qu'on parle vraiment des vies des personnes. C'est des cas qui sont importants. Si on est rendu à un moment où ce dossier est envoyé à un comité de révision, je souhaiterais que ces personnes qui sont nommées sont présentes, surtout que leur terme est seulement de deux ans, même si ça peut être renouvelé, ça veut dire, c'est 24 réunions, les 24 réunions qui vont avoir un impact majeur sur la vie des personnes.

Puis je sais qu'on souhaite avoir des gens autour de la table qui amènent une certaine expertise. Je trouve ça dommage si on pense qu'on ne peut avoir trois personnes seulement qui vont déterminer le destin de cette personne. Puis ça veut dire qu'on va être... ça se peut, en manque d'une expertise autour de la table. Ça fait que j'espère qu'aussi, avant qu'une décision est prise dans ce cas ici, qu'ils vont peut-être demander une expertise.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, simplement un petit commentaire. On ne détermine pas le destin des personnes, on analyse pour s'assurer de la sécurité, de la santé et du bien-être des enfants...

Mme Roy (Verchères) : ...dans les services de garde, dans le cas où il y a un empêchement. Donc, c'est un comité qui fait une analyse technique objective de ce qui peut assurer la sécurité de nos enfants dans les services de garde. C'est l'objectif du projet de loi.

Mme Maccarone : ...en désaccord, si la personne décide d'aller en comité de révision, c'est parce qu'ils souhaitent garder leur emploi. Ça fait que ça veut dire... Ça se peut qu'ils ont étudié ce métier. Puis on est en train de penser de mettre fin à ça. Puis c'est quand même leur destin, ça va changer leur vie d'une façon très monumentale. Alors, c'est pour ça que je pense que nous devons prendre ça au sérieux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres commentaires sur le 81.2.30? Alors, on peut passer au 81.2.31.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, au 81.2.31 :

«En cas d'absence ou d'empêchement du président, ses fonctions et pouvoirs sont assumés par le vice-président ou à défaut par un président de séance.»

Donc, l'article 81.2.31 de la LFVEE, proposé par l'article 13 du projet de loi prévoit qu'en cas d'absence ou d'empêchement du président, ses fonctions et pouvoirs sont assumés par le vice-président ou, à défaut, par un président de séance. Ainsi, en cas d'absence ou d'empêchement du président lors d'une séance du comité, ses fonctions et pouvoirs seront automatiquement assumés par le vice-président. En cas d'absence ou d'empêchement du président et du vice-président, les fonctions et les pouvoirs du président seraient alors assumés par un président de séance désigné à la majorité des membres présents à la séance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions de 81.2.31? Oui.

Mme Maccarone : Comment est-ce que le vice-président est choisi, est nommé?

Mme Roy (Verchères) : Bien, il est nommé par la ministre.

Mme Maccarone : Le vice-président du comité. Ça fait que le président est nommé par la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Tout le comité est nommé par la ministre.

Mme Maccarone : Mais si ce n'est pas écrit nulle part que c'est la ministre qui choisit le vice-président. C'est... C'est là?

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Donc, à 2.27... Alors, on désigne un avocat qui le préside, dirige la séance... mais doivent... Les membres doivent avoir un intérêt marqué pour la protection des enfants. Ah! O.K. On ne le spécifie pas, là.

Des voix : ...

• (17 heures) •

Mme Roy (Verchères) : ...ainsi que le vice-président. Bon, c'est le comité lui-même qui désigne son président et le vice-président. Le comité est tout nommé par la ministre, mais...

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : ...et la ministre. C'est la ministre. Bon, c'est ce que je disais. Oui.

Une voix : On n'a jamais dit le contraire.

Mme Roy (Verchères) : C'est la ministre qui désigne le président et le vice-président, ce que je mentionnais, et les membres du comité.

Mme Maccarone : Puis cette personne n'a pas besoin d'être un avocat.

Mme Roy (Verchères) : Non.

Mme Maccarone : C'est... Ce n'est pas un peu bizarre? Non, parce qu'on dit qu'auparavant dans l'article en question que la ministre vient de lire que le président doit être un avocat, mais ce n'est pas important que le vice-président soit un avocat dans l'absence du président.

Mme Roy (Verchères) : Non. On comprend que la majorité des rencontres on... on vérifie la disponibilité. Bien ça, ça va être des cas d'exception où le président ne sera pas présent. Alors, non, il n'y a rien de bizarre là-dedans.

Mme Maccarone : Ça fait que je reviens de... J'ai hâte à voir la potentielle reformulation de l'autre article parce qu'il me semble, si c'est quand même exigé que le président doit être un avocat, chose qu'on a déjà dit qu'on trouve qu'on devrait modifier parce que c'est une contrainte assez importante, que si on exige pour le président qu'il soit un avocat, bien, il faut être conséquent d'abord. Puis, si ça ne change pas, bien, d'abord, il me semble que le vice-président devrait aussi être un avocat parce qu'il occupe la même fonction en absence du président.

Mme Roy (Verchères) : Alors, comme on l'a mentionné, on est en train de regarder si, effectivement, on spécifiera toujours que le vice-président doit être un avocat ou non. Donc, on est en train de regarder ça. Mais une chose est certaine, là, la règle, là, on n'invente pas la règle en disant que le président, en cas d'absence, est remplacé par le vice-président et, en cas d'absence du vice-président, on désigne le membre qui présidera la séance, là. Donc, c'est des règles assez standards, là, que l'on voit là.

Mme Maccarone : Ce n'est pas le point que je soulève.

Mme Roy (Verchères) : J'avais bien compris.

Mme Maccarone : J'ai zéro malaise avec ça.

Mme Roy (Verchères) : J'avais bien compris.

Mme Maccarone : C'est plus parce qu'on parle d'un avocat qui occupe le rôle du président. Puis là, parce que c'est tellement spécifique, bien, pourquoi les mêmes règles ne s'appliqueraient pas ici? Alors, est-ce que ça veut dire que la 81.2.31, on peut aussi le suspendre, entre guillemets, jusqu'à tant qu'on a une réponse par rapport à l'autre article?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vous rappelle qu'on ne suspend pas ces articles-là.

Mme Maccarone : Oui, mais vous comprendrez qu'est-ce que je veux dire tout à l'heure.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On y reviendra. On les passe, on adopte seulement les amendements.

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente...

Mme Roy (Verchères) : ...ça ne le lie pas ici, cet article-là qui parle du président, du vice-président et du président de séance. Si les deux autres sont absents n'est pour moi pas lié avec le fait qu'il y ait ou non un avocat à la présidence.

Mme Maccarone : C'est beau. Moi, comme j'ai dit, je soulève pour moi que c'est quand même un manque de cohérence parce qu'on a des exigences pour un rôle, mais on n'a pas une exigence pour la personne qui doit remplacer celui qui a des exigences. Ça fait que c'est quand même ça. Ça fait que je trouve ça particulier parce que... C'est pour ça que je me demande comment la personne est nommée. Ça fait qu'est-ce que ça veut dire que le choix qui sera fait par la ministre... la personne qui occuperait le rôle de vice-président devrait aussi être un avocat? Ça, ça veut dire que, si on a cinq personnes, on a deux avocats autour de la table.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va juste revenir au libellé comme tel. Est-ce que le libellé ici de l'article 81.2.31... on va vidé la question dans le libellé? Je comprends votre point.

Mme Maccarone : Bien, je parle de l'article en question, Mme la Présidente, parce que, si, mettons, je pense à déposer un amendement pour dire que ça doit être conséquent, en lien avec l'autre article, bien, c'est ici que je le ferais. C'est pour ça que je pose la question, pour comprendre c'est quoi, les orientations, encore une fois, parce que je trouve que ça risque de poser des problèmes, puis surtout qu'on a dit que le président peut... mais on a dit que c'est important que cette personne occupe le rôle d'un avocat parce qu'il amène une certaine expertise autour de la table pour vérifier les informations. Mais là, dans l'absence de cette personne, la personne que la ministre a désignée... puis elle a très... été très spécifique dans ses explications, le rôle qu'il devrait occuper, pourquoi c'est important que la personne est avocat... bien là, il n'est pas là, mais on ne souhaite pas avoir cette expertise quand même autour de la table pour la personne qui est nommé vice-président? C'est un manque de cohérence un peu dans la façon que les articles sont... sont écrits.

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, je vais demander une petite suspension.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 11 )

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nous en sommes toujours au 81.2.31. Est ce que d'autres interventions?

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente. Juste pour s'assurer que les gens qui suit nos travaux comprend la raison de suspension, c'est parce qu'on a quand même discuté que la partie gouvernementale va revenir avec un amendement pour assurer une certaine conformité, étant donné qu'on va peut-être ajouter un autre membre autour de la table qui représente la formation des... d'avocats. Alors, ça met plus à l'aise, parce que, encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre, c'est une question d'avoir une continuité, puis un bon... une bonne compréhension parce qu'il faut s'assurer que, si on souhaite avoir des gens qui sont avocats autour de la table, puis ils sont absents, puis on a des demandes des remplacements, bien, il faut s'assurer qu'on a quand même cette expertise si c'est souhaité par la ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Ça vous va?

Mme Roy (Verchères) : On va vous revenir avec une proposition d'amendement dans quelques instants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Dans quelques instants. On va poursuivre notre travail avec le 81.2.32.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente : «81.2.32. Les personnes faisant partie du comité ne sont pas rémunérées, sauf dans les cas ou... aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Elles ont cependant droit à un remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que le gouvernement détermine.»

Donc, l'article 82.2.32 de la LSGEE...

Mme Roy (Verchères) : ...LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, prévoit que les personnes faisant partie du comité ne sont pas rémunérées, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure déterminée par décision du gouvernement. Il prévoit que ces personnes ont cependant le droit à un remboursement de dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure déterminée par décision du gouvernement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur le 81.2.32? Aïe! la main levée. Allez-y.

Mme Maccarone : Je ne sais pas si mes autres collègues souhaitent poser des questions, mais voilà, c'est à moi de tenir le fort, Mme la Présidente. Voilà. Si on a des collègues qui souhaitent venir le joindre, ils sont la bienvenue, je ne sais pas s'ils suivent nos travaux, mais voilà.

Mme Roy (Verchères) : ...

Mme Maccarone : Ah! c'est gentil. Merci, Mme la Présidente... Mme la ministre, c'est un compliment, j'apprécie. Comment ça fonctionne actuellement? Parce que, là, on parle des conditions qu'on peut déterminer, le gouvernement. Alors, est-ce qu'actuellement... Dans le fond, c'est quoi, les paramètres actuellement qui sont en place?

Mme Roy (Verchères) : Actuellement, c'est entièrement non rémunéré et on rembourse les frais de déplacement, remboursement de dépenses si c'est nécessaire.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que, d'abord, est-ce que ça veut dire que c'est nouveau, qu'on parle d'«aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement»? Parce qu'on parle déjà : «Elles ont cependant droit au remboursement des dépenses», ça fait que ce que la ministre vient de dire, mais là on ajoute des conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

Mme Roy (Verchères) : Bien, on ouvre la possibilité que, si éventuellement, on décidait de les rémunérer, mais ce qui n'est pas le cas. Mais comme c'est un projet de loi qu'on fait pour plusieurs années, alors, pour éviter d'être obligé de revenir, je pense que c'est inclus là comme possibilité. Mais actuellement ça ne s'applique pas vraiment, parce qu'on se rappelle qu'on fait... on interpelle donc des organismes gouvernementaux, paragouvernementaux. Donc, les gens font ça dans le cadre de leurs fonctions. Donc, ça ne nécessite pas d'avoir une rémunération supplémentaire.

Mme Maccarone : Mais quelles sont les conditions qui sont peut-être cherchées pour appliquer cet article de loi?

Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est ce qui est appliqué actuellement. Ils ne sont pas rémunérés, on paie les remboursements de dépenses. Alors, c'est juste que, si éventuellement, il en était décidé autrement pour une raison quelconque, alors, à ce moment-là, on ne serait pas obligés de revenir, ça serait déjà dans le projet de loi. Le gouvernement pourrait déterminer, par exemple, une rémunération ou des conditions concernant les dépenses dans l'exercice.

Mme Maccarone : Mais c'est ça que je cherche à comprendre. Ce n'est pas les dépenses pour les déplacements, ça, je comprends très bien, puis c'est tout à fait normal, mais les conditions que la ministre a dit, ça se peut qu'on va ajouter des conditions, comme quoi?

Mme Roy (Verchères) : Non, on n'ajoute pas des conditions, actuellement, c'est ça, on maintient ça.

Mme Maccarone : Bien, les conditions...

Mme Roy (Verchères) : Ce qu'on ajoute dans le projet de loi, c'est la possibilité, éventuellement, si quelque chose faisait que le gouvernement décide de rémunérer ce comité, donc, pourrait décider de le faire, donc, en vertu du projet de loi. Et donc ça éviterait, là... parce que, sinon, dans le projet de loi, ce n'est pas un projet de loi qui est là juste pour deux jours, là. Donc, dans le projet de loi, actuellement, c'est le cas, on procède comme ça, mais, dans l'avenir, quelque chose pourrait amener le gouvernement a décidé de rémunérer les comités parce qu'il siège cinq jours par semaine, je ne le sais pas, mais dans ces cas-là, ça serait le gouvernement qui le déterminerait. On s'ouvre une possibilité.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est ça que je souhaite savoir. Parce que le législateur ne parle jamais pour rien. Ça fait que, si on est en train de mettre ça dans la loi, c'est parce qu'on a déjà prévu peut-être des conditions de quelque chose qu'il décide de rémunérer. Alors, c'est ça que je souhaite comprendre. Puis, je présume, ça ne peut pas être qu'on siège pendant cinq jours parce qu'on a dit que ces personnes sont convoquées une fois par mois.

Mme Roy (Verchères) : Je vous confirme qu'on n'a pas prévu de modifier notre mode de fonctionnement actuellement, donc notre mode de fonctionnement où c'est entièrement non rémunéré et on ne paie que les remboursements. Donc, c'est juste si... dans l'éventualité d'un gouvernement plus tard, pour x raisons, pouvait décider de changer cet... cet élément qui actuellement fait que les gens ne sont pas rémunérés et qu'ils n'ont que le remboursement des dépenses. Donc, cherchez pas d'autres raisons que celle-là. C'est juste de mettre cette possibilité-là pour éviter d'être obligé de l'inclure dans un autre projet de loi, parce qu'on aurait inscrit dans celle-là l'impossibilité de rémunérer.

Mme Maccarone : Oui, mais est-ce que c'est parce qu'il y a eu une demande, peut-être, des gens qui souhaitent... Parce que, tu sais, si... encore une fois, le législateur ne parle jamais pour rien. Puis la ministre, elle dit : On prévoit cette condition pour avoir un potentiel éventuel de le faire. Mais sous quelles conditions? Pourquoi, d'abord, si on ne le fait pas, puis ça ne fait pas...

Mme Maccarone : ...partie des orientations du gouvernement, pourquoi qu'on a besoin de faire cette modification?

Mme Roy (Verchères) : Pour ne pas avoir besoin éventuellement de revenir dans le cas où un gouvernement déciderait de rémunérer. Il n'y a pas d'autre raison que ça, ne cherchez pas ailleurs. C'est ça, la raison.

Mme Maccarone : Est-ce que ce genre de formulation existe dans autres lois?

Mme Roy (Verchères) : C'est standard. C'est ce qu'on me répond.

Mme Maccarone : C'est standard? Dans quelles lois, par exemple, que je pourrais retrouver ça?

Mme Roy (Verchères) : Me Boily, vous gagnez le gros lot.

M. Boily (Mathieu) : En fait, c'est ça, c'est un libellé standard pour les comités de ce type-là. Si on cherche, ça sort dans plusieurs lois. J'en ai quelques-unes ici, là, mais... Loi instituant le Tribunal administratif du travail, Loi concernant la lutte contre la corruption, Loi sur la justice administrative, Loi sur les relations de travail, la formation de la main-d'œuvre, la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction. Donc, pour des comités de ce type-là, c'est vraiment le libellé, là, standard à retenir. Donc, voilà.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on peut passer au 82... 81.2.33. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Entente et information. Donc, au 81.2.33 :

«Le ministre et le ministre de la Sécurité publique conviennent d'une entente-cadre visant à établir des modalités de la vérification d'absence d'empêchement que les corps de police du Québec peuvent être appelés à effectuer dans le domaine des services de garde.

«Cette entente indique les mesures à mettre en place pour que les personnes qui requièrent les services d'un corps de police puissent connaître le délai de traitement des demandes de vérification d'absence d'empêchement généralement observé.» Et :

«L'entente peut comprendre des modèles de consentement conformes aux dispositions de la présente section.»

Donc, pour... L'article 82.2.33 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, est le premier article de la sous-section intitulée Entente et information, de la section I du chapitre VI.1 de la LSGEE. Cette sous-section regroupe les articles 81.2.33 et 81.2.34. Le premier alinéa de l'article 81.2.33 prévoit que la ministre de la Famille et le ministre de la Sécurité publique doivent convenir d'une entente-cadre visant à établir les modalités de la VAE que les corps de police du Québec peuvent être appelés à effectuer dans le domaine des services de garde. Excusez-moi. Le deuxième alinéa de l'article 81.2.33 prévoit que cette entente indique des mesures à mettre en place pour que les personnes qui requièrent les services d'un corps de police puissent connaître les délais de traitement des demandes de VAE généralement observés. Enfin, le troisième alinéa de l'article 81.2.33 prévoit que l'entente peut comprendre des modèles de consentement conformes aux dispositions de la section I du chapitre VI.1 de la LSGEE.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Y a-t-il des questions pour le 81.2.33? Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Merci. Est-ce que la ministre peut expliquer c'est quoi, le délai de traitement qui a été établi?

Mme Roy (Verchères) : En fait, on voudrait qu'idéalement l'entente convienne, par exemple, qu'on s'attend à un retour, dans les cas réguliers de vérification d'absence d'empêchement, par exemple dans un délai de x jours ou de x semaines, donc le retour de la part des corps de police. Évidemment, on parle d'une entente à venir, alors vous comprendrez que je ne peux pas déterminer le contenu de l'entente à ce moment-ci, mais un des éléments qu'on aimerait retrouver est justement celui du délai de traitement.

Mme Maccarone : Mais je devine que, peut-être, ça fait partie de l'avis, Mme la Présidente. Mais est-ce qu'il y a déjà eu des discussions? C'est quoi, les orientations du ministère de Sécurité publique en ce qui concerne les délais?

Mme Roy (Verchères) : On parle d'une entente à venir. Alors, vous comprendrez qu'on va commencer par s'asseoir ensemble, de discuter de la possibilité, parce que les délais sont différents d'une municipalité à l'autre, d'un corps policier à l'autre. Alors, il faut vraiment prendre le temps de faire le travail avec le ministre de la Sécurité publique.

Mme Maccarone : Puis, à l'intérieur de cette entente-cadre, est-ce qu'on va traiter aussi les frais associés avec les vérifications?

Mme Roy (Verchères) : Oui. Ça peut aussi faire partie de l'entente-cadre.

Mme Maccarone : Et, encore une fois, les orientations sont quoi?

Mme Roy (Verchères) : Là encore, on va s'asseoir, on va discuter avec le ministre de la Sécurité. Vous comprendrez qu'ici, c'est le principe de l'entente-cadre qu'on amène, et non pas le contenu, le contenu va se faire lors des discussions avec la Sécurité publique.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est ça. C'est parce que, dans ce qu'on a reçu puis qu'on a déposé ici pour les membres de la commission, la SQ a quand même soulevé des préoccupations, puis qu'ils ont dit que ça se peut que ce n'est pas eux qui vont défrayer les coûts...

Mme Maccarone : ...avec ceci. Je peux citer encore la lettre, puis, tu sais, en ce moment, les vérifications d'absence d'empêchement sont effectuées sans frais sur le territoire de la Sûreté du Québec. Cependant, cette situation pourrait être appelée à changer avec l'adoption du projet de loi n° 46 sur l'amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs. Pourquoi? Parce qu'on comprend qu'il va y avoir une augmentation importante des vérifications aussi qui va engendrer autres délais. Alors, ce que je cherche à comprendre, c'est... parce que les groupes aussi ont soulevé des préoccupations en ce qui concerne les frais. Puis le budget s'en vient. Est-ce qu'on a une orientation en ce qui concerne ce que la ministre ou le ministère désire faire? Parce qu'il va y avoir un impact quand même sur le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, qui peut être dans le positif aussi. Je pense que tout le monde serait heureux de savoir que ce serait le gouvernement qui va assumer les frais. Alors, voilà la question. Et puis, encore une fois, je comprends qu'on parle de l'entente-cadre, mais, si on a pensé à mettre cet article dans la loi, c'est parce qu'on a pensé à le après. Ça fait que je souhaite comprendre, c'est quoi, les orientations, qui n'engagent la ministre à rien, c'est plus les orientations en ce qui concerne les discussions qui vont avoir lieu.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, le principe d'une entente-cadre, deux ministères, ça se fait entre deux ministères, on prend la peine d'en discuter. Alors, vous comprendrez qu'on a mis là les éléments qui, pour nous, amènent un questionnement ou une discussion ou un contenu à l'intérieur de l'entente-cadre. Donc, on parle effectivement des délais, on parle aussi des modèles de consentement qu'on forme. Alors, je pense qu'on va... L'objectif, c'est justement que l'on puisse s'asseoir, travailler une entente-cadre pour pouvoir solutionner différents éléments qui touchent les VAE.

Mme Maccarone : Puis le but d'une étude détaillée, c'est de creuser les questions, de vider la question en ce qui concerne chaque article. Ça fait qu'encore une fois, ce n'est pas une question qui est anodine, c'est une question qui... se posent les gens qui font partie de votre réseau. Il va y avoir un impact sur le réseau. Ça fait que je pense qu'eux, ils souhaitent aussi avoir une réponse, ils écoutent attentivement nos travaux. Ce serait bien soit de les rassurer ou qu'eux, ils peuvent se planifier en conséquence des décisions qui vont être prises par le ministère et la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, ma collègue me demande de me prononcer sur ce que va être le contenu de l'entente-cadre avant même d'en discuter avec la Sécurité publique. Alors, je pense, un, ça serait totalement irrespectueux pour mon confrère de la sécurité publique. Les choses doivent se discuter. On retrouve dans ces articles les éléments justement qui nous ont été soulevés par nos partenaires dans le réseau des services de garde. Donc, le questionnement concernant les délais, les modèles de consentement. Alors, ces éléments-là vont se retrouver à l'intérieur de l'entente-cadre. Nous allons travailler en étroite collaboration avec nos partenaires, comme nous le faisons toujours.

Mme Maccarone : La ministre ne devrait pas être surprise de la question. J'avais posé des questions au début de nos travaux ensemble, d'avoir une copie de l'avis qui a été déposé par le ministère de Sécurité publique. Est-ce que je peux présumer... parce que, pour eux aussi, il y a un impact. L'adoption de ce projet de loi va avoir un impact sur eux. Avec beaucoup de respect, je comprends qu'on va avoir une entente qui sera mise... je ne demande pas à la ministre de se prononcer sur tout, mais elle doit avoir des orientations. J'espère qu'elle va négocier pour le bénéfice de son réseau, pour la protection de son réseau. Il y a des coûts associés avec ça. Si c'est... puis il y a beaucoup de questionnements, les délais aussi, il y a des questionnements puis c'est pour ça que j'aurais voulu voir que, pour la transparence, pour tous les membres de la commission, pour les gens qui suivent nos travaux, de bien comprendre c'est quoi, les préoccupations, puis c'est quoi, les avis. Comme ça, au moins, on peut avoir une planification.

En plus, j'ajouterais, Mme la ministre, que, quand on est en étude détaillée, c'est aussi la chance des partenaires puis des gens qui suivent nos travaux aussi de partager leur point de vue. C'est pour ça qu'on fait un débat sur la place publique. C'est pour ça qu'on espère, avant qu'on adopte chaque article, qu'on peut vider la question, qu'on peut leur donner une occasion aussi de contribuer à nos travaux puis de partager leur point de vue. Ça fait qu'ici on a eu quand même beaucoup de questions des gens du réseau qui souhaitent savoir c'est quoi, les orientations. L'entente n'est pas signée encore, ce n'est... ce n'est peut-être pas complété, mais les deux groupes doivent avoir des points de vue qui sont importants à prendre en considération. Puis encore une fois il va y avoir un impact sur le réseau.

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, comme je le réitère, on a mentionné, justement...

Mme Roy (Verchères) : ...les différents éléments dont nous ont parlé nos partenaires, avec qui nous travaillons en étroite collaboration. Donc, quels sont les éléments avec lesquels on va discuter dans l'entente-cadre, et vous le retrouver à l'article 81.2.33 très bien expliqué.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Mme Maccarone : Bien, on indique, oui, les éléments qui vont... qui vont être... qui vont faire partie de l'entente, mais sur aucun cas on parle des orientations, puis c'est ça le nerf de la guerre pour les groupes qui nous écoutent puis les gens du réseau, c'est ça qu'ils souhaitent savoir, c'est quoi les orientations. C'est pour ça que je pose la question, je n'étais pas la seule à poser la question, il y a des gens qui souhaitent savoir est-ce qu'il va avoir un impact sur eux en ce qui concerne les frais, ou bien est ce que c'est... on pense que c'est la SQ qui va assumer tous les frais avec l'augmentation des demandes? Est-ce que c'est le ministère de la Famille qui va assumer ces frais? Comment c'est... comment c'est prévu? Puis, est-ce que ça, ça fait partie de ce qui était écrit dans l'avis?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, je réitère que c'est totalement clair, les éléments qui vont être traités dans l'entente-cadre, vous les retrouvez à l'article 81.2.33. Donc, on va autant traiter dans l'entente-cadre des délais que des modèles de consentement conformes aux dispositions. Alors, je pense que l'article à ce sujet là est très clair, et nous travaillons toujours en collaboration, justement, avec nos partenaires pour faciliter la vie de nos partenaires.

Mme Maccarone : Je ne nie pas les éléments qui vont être débattus à l'intérieur de cette entente puis qui vont faire partie de cette entente, je parle de quoi ces... les orientations en ce qui concerne les éléments, je n'ai pas besoin de relire l'article en question. Je comprends, on parle des délais, je comprends, on parle d'une implication des deux ministères. Évidemment, on parle de budget, le mot «budget» n'apparaît pas ici, alors je présume qu'il y a quelqu'un qui doit défrayer ces frais. C'est la question : C'est qui qui paie pour tout ça?

• (17 h 30) •

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, je pense que j'ai répondu à la question plutôt quatre fois plutôt qu'une. Alors, je pense qu'on va faire les choses dans l'ordre, comme elles doivent se faire. Quand on parle d'une entente entre deux ministères, on va d'abord s'asseoir, se parler, regarder les différents éléments et on a bien... bien entendu tous nos partenaires, donc, et leurs préoccupations sont les nôtres, et nous allons les partager avec la sécurité publique, qui vont aussi nous partager les leurs pour qu'on puisse arriver à une entente-cadre qui améliore la situation.

Mme Maccarone : Je présume que vous partagez le leur dans un avis qu'on n'a toujours pas lu parce qu'on n'a toujours pas accès, parce que la ministre a fait un choix de ne pas divulguer cette information puis transparent avec les membres de la commission et les gens qui suivent nos travaux. Si je repose la question, c'est parce que je n'ai pas eu de réponse. Moi, je souhaite savoir vraiment c'est quoi les orientations.

Mme Roy (Verchères) : En fait, Mme la Présidente, si la question est reposée, c'est parce qu'on n'a pas eu la réponse qu'on voulait entendre. Alors, c'est tout, ça complète ma réponse.

Mme Maccarone : Je ne sais s'il y a quelqu'un qui a entendu c'était quoi les orientations, pas juste moi? Toi, as-tu compris, c'est quoi les orientations? Mais pas moi. Ça fait que voilà, c'est... on parle d'une entente, oui, on parle des éléments qui vont être à l'intérieur de l'entente, mais on n'a aucune précision. Ça fait que ça reste que les gens aussi qui suivent nos travaux, ils n'ont aucune idée c'est qui qui va payer pour tous ces empêchements. On n'a aucune idée, ça va être quoi les délais, parce qu'on a aucune idée de c'est quoi les orientations avant même qu'on débute les travaux. Ça fait que j'espère qu'au moins il y aura une consultation avant qu'on poursuit avec l'entente pour s'assurer que les groupes sur le terrain vont avoir leur mot à dire en ce qui concerne l'entente en question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur le 81.2.33? On peut passer à l'article suivant 81.22.34.

Mme Roy (Verchères) : Oui, Mme la Présidente. Donc, en 81.2.34, le ministre élabore un guide relatif à la vérification des absences d'empêchement destinées aux prestataires de services de garde éducatifs et en assure la diffusion.

Alors, à l'article 81.2.34 de la LSGEE proposé par l'article 13 du projet de loi prévoit que la ministre élabore un guide administratif relatif à la VAE destinée aux prestataires de services de garde éducatifs et qu'elle en assure la diffusion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des questions sur le 81.2.34?

Mme Maccarone : «Pick me». À Moins que vous souhaitiez choisir parmi mes collègues. Pourquoi que ce n'est pas écrit «en collaboration»...

Mme Maccarone : ...avec les partenaires du réseau. On a entendu en audition, dans les consultations particulières, il y a beaucoup de groupes qui ont souhaité participer dans la rédaction, dans ce guide. Alors, pourquoi le choix de ne pas les inclure? Et je comprends que la loi a été écrite avant les auditions, mais est-ce qu'il y a une ouverture de déposer un amendement pour dire «en collaboration avec le réseau»?

Mme Roy (Verchères) : Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné lors des auditions particulières, on travaille toujours en collaboration avec les partenaires, puis il est clair, tant au niveau de ce guide-ci que de l'autre guide aussi, qui devra être revu, qu'on travaille en collaboration avec nos partenaires. C'est notre façon de faire, à l'intérieur du réseau, et ça va continuer de cette façon-là.

Mme Maccarone : D'abord, la ministre ne sera pas surprise que je souhaite déposer un amendement pour lui demander de tenir sa parole. Alors, si on peut suspendre pour quelques instants.

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, c'est le genre de remarque qui n'est, à mon avis, pas du tout à propos, je tiens ma...

Mme Maccarone : Ce n'est pas du tout mon but, c'était de ne pas...

Mme Roy (Verchères) : Je trouve que ce n'est pas du tout à propos.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau. C'est beau.

Mme Maccarone : Je retire la parole, Mme la Présidente. Mon but, ce n'était pas d'offusquer la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Bien, vous l'avez fait.

Mme Maccarone : C'était un mauvais choix, un mauvais choix de mots.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Les paroles sont retirées.

On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 18 h 08)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux après cette courte pause. Nous en étions à l'article 81.2.34. Mme la députée, je pense que vous avez un amendement à déposer.

Mme Maccarone : Oui, merci. Et je remercie l'équipe du gouvernement de nous avoir accompagnés dans la rédaction de l'amendement en question.

Alors, l'article 13, article 81.2.34 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

À l'article 81.2.34 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé :

1° ajouter, la fin du premier alinéa, «sur le site Internet du gouvernement du Québec»;

2° ajouter, après le premier alinéa, le suivant :

«Ce guide est élaboré après consultation des organismes représentatifs des prestataires de services de garde éducatifs.»

Alors, comme on avait jasé, avant le dépôt de cet amendement, en ce qui concerne l'article, bien, on trouvait que c'était bien que les organismes en question, que ce soient les prestataires de services de garde ou autres organismes qui devront être consultés, que c'est bien élaboré, puis c'est écrit dans l'article en question et aussi, pour être conforme, que ça soit disponible sur le site Internet du gouvernement, comme c'est actuellement le cas, pour que les titulaires de permis ont accès, que les prestataires puis que tous les gens qui oeuvrent au sein du réseau aussi y aient accès puis ils pourront le télécharger. Puis t je trouve aussi que c'est bien pour les parents qui ont une préoccupation pour faire la démonstration qu'on travaille fort puis qu'on souhaite la protection de nos enfants puis la sécurité de nos enfants, leur santé, puis qu'on a fait du bon travail. Puis ce guide est aussi disponible pour eux s'ils souhaitent le consulter. 

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors, c'est exactement ce que j'ai mentionné lors des consultations particulières, donc l'élaboration de ce guide, et de l'autre guide aussi, se ferait justement en consultation avec nos organismes représentatifs des partenaires. Ce sont des outils très importants pour nos partenaires. Donc, ça répond complètement à ce que j'ai d'ailleurs dit lors des consultations particulières.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Une voix : Un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour contre abstention? Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Je reviens sur l'article de fond, 81.2.34. Est-ce qu'il y a d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre question, on passe à l'article suivant, 81.2.35 et un amendement. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Mme la Présidente, est-ce que ce serait possible d'avoir le consentement pour aller au 81.2.27? On avait préparé un amendement, donc, pour le 27. Donc, ça nous permettrait, à ce moment-là, de pouvoir procéder.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Est-ce que la... Oui, oui, on l'a, c'est vrai, je m'excuse. Alors, allez-y avec la lecture.

Mme Roy (Verchères) : Alors, l'article 13 :

Article 81.2.27 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance au premier alinéa de l'article 81.2.27 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé, donc.

1° insérer «dont au moins sont avocats» après ministre; et

2° remplacer, parmi ceux-ci, «il désigne un avocat qui le préside parmi ses membres», «il désigne un président qui».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Maccarone : Pas nécessairement une question, Mme la Présidente, mais plus un commentaire, je trouve que c'est une avancée parce qu'on a aussi évacué les articles en ce qui concerne la nomination de vice-président. Puis si c'est parce qu'on souhaite avoir un président qui est aussi avocat, bien, je trouve que c'est conséquent avec l'article 81.2.27, aussi l'article 81.2.31 de s'assurer qu'on a au moins deux personnes qui amènent cette expertise, comme la ministre, elle avait évoqué au micro qu'elle souhaite avoir autour de la table. On a plus de chance étant donné qu'on a quand même aussi un quorum, puis la présence de ces membres du comité n'est pas exigée nécessairement. On souhaite qu'ils soient là, mais on comprend qu'ils peuvent avoir des empêchements eux aussi...

Mme Maccarone : ...alors ça met plus de chances de notre côté de s'assurer qu'on a ce type d'expertise autour de la table encore une fois, parce qu'on parle vraiment des cas très sensibles à la protection des renseignements de données, des personnes concernées, etc. Ça fait que trouve que c'est bien qu'on augmente le nombre d'avocats autour de la table.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, c'est le troisième amendement de l'article 27, on ne revient pas à l'article, nous étions déjà revenus à l'article. Donc, on poursuit notre travail. Donc, on est rendus au... je vous disais tantôt, le 81.2.35.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Donc, dans la Section II, Suspension d'un membre du personnel. En «81.2.35. Un titulaire de permis doit suspendre immédiatement tout membre de son personnel dans les cas suivants :

1° lorsque le titulaire est informé que le membre de son personnel est mis en cause par un signalement retenu pour l'évaluation par le directeur de la protection de la jeunesse de même que lorsqu'une telle personne est mise en cause par un signalement donnant lieu à la divulgation de renseignements confidentiels par le directeur de la protection de la jeunesse au directeur des poursuites criminelles et pénales ou à un corps de police prévu à l'article 72.7 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P- 34.1);

2° lorsque ce membre du personnel fait l'objet d'une enquête menée par le ministre à la connaissance du titulaire de permis en raison de faits qui lui sont reprochés et qui sont d'une nature tels que leur continuation ou leur répétition risquerait de compromettre gravement la santé, la sécurité et le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde éducatifs;

3° lorsque ce membre du personnel fait l'objet d'une plainte adressée au titulaire de permis, que ce dernier estime fondée, relative à des faits qui lui sont reprochés et qui sont d'une nature telle que leur continuation ou leur répétition risquerait de compromettre gravement la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde éducatifs.

Le titulaire de permis doit aviser la personne par écrit et sans délai de sa suspension et lui donner l'occasion de présenter ses observations dès que possible, mais dans tous les cas dans un délai qui ne peut excéder 10 jours.

La suspension dure jusqu'à la décision finale du titulaire de permis sur la situation reprochée.»

Alors, à l'article 81.2.35 de la LSGEE, proposé par l'article 13 du projet de loi, est le premier article de la Section II intitulée Suspension d'un membre du personnel du chapitre 6.1 de la LSGEE. Cette section regroupe les articles 81.2.35 et 81.2.36.

Le premier alinéa de l'article 81.2.35 prévoit qu'un titulaire de permis doit suspendre immédiatement tout membre de son personnel dans les trois cas décrits aux paragraphes 1° à 3° de cet article.

Le deuxième alinéa de l'article 81.2.35 prévoit que le titulaire de permis doit aviser la personne par écrit sans délai de sa suspension et lui donner l'occasion de présenter ses observations dès que possible, mais dans tous les cas dans un délai ne pouvant pas excéder 10 jours.

Enfin, le troisième alinéa de l'article 81.2.35 prévoit que la suspension dure jusqu'à la décision finale du titulaire de permis sur la situation reprochée. Donc, au niveau de l'amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...un amendement.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 13 :

L'article 81.2.35 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

À l'article 81.2.35 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé :

1. remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, «fondé» par «recevable»;

2. remplacer, dans le deuxième alinéa, «lui donner l'occasion de présenter ses observations» par «des motifs de celle ci et lui donner l'occasion de présenter ses observations et de produire tout document».

Donc, le paragraphe 1° de cet amendement remplace le concept de plainte fondée qui donne à penser que le processus de plainte est terminé par celui de plainte recevable.

Et le deuxième paragraphe vient préciser que l'avis que doit donner le titulaire de permis dans le cas prévu de cet article doit comprendre les motifs de suspension et précise que des documents...

Mme Roy (Verchères) : ...plus, des observations peuvent être soumises par la personne visée par la suspension pour faire valoir son point de vue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, est ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Allez-y.

Mme Maccarone : Merci. Je suis très favorable à l'amendement de la ministre. Je pense que c'est directement en lien avec la recommandation de l'AQCPE, leur recommandation n° 19. Ça fait que je trouve que c'est bien, je voulais juste le souligner, parce que je sais que les partenaires qui travaillent avec nous, ici, nous aident beaucoup à bonifier le projet de loi. Ça fait que je trouve bien qu'on prend en considération les recommandations qu'ils partagent avec les membres de la commission.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Je ne l'ai pas entendu... Donc, on revient à l'article comme tel. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Maccarone : Bref, ce que je souhaite comprendre... parce qu'on a parlé, même, dans nos remarques en ce qui concerne l'adoption du principe du projet de loi... on est pour le principe du projet de loi, mais on a parlé beaucoup de... c'est un projet de loi qui gère des exceptions. Quelle exception est-ce que nous sommes en train de gérer avec cet article amendé?

Mme Roy (Verchères) : Alors, premièrement, cet article nous assure que le titulaire de permis va prendre, va faire les gestes nécessaires quand il... dans... on a mentionné, là, dans les trois paragraphes... quand il y a des gestes qui sont répréhensibles, et va intervenir pour s'assurer... dans la volonté de protéger les enfants, leur santé, leur bien-être et leur sécurité, que... de suspendre l'employé. Donc, cela nous permet qu'il puisse y avoir une enquête, qu'il ne puisse pas y avoir d'autres gestes qui puissent mettre en danger les enfants. Donc, le fait de suspendre l'employé qui mettrait gravement en danger la santé ou... les gestes, la répétition de ces gestes, ça nous assure que le titulaire assume sa responsabilité, et qu'il fait les gestes pour protéger les enfants.

• (18 h 20) •

On a, malheureusement, vu... et cet article-là n'est pas apparu par hasard, là... on a, malheureusement, vu, dans des cas qui ont été portés à notre attention, même, qui ont été médiatisés, que, par exemple, un titulaire de permis avait eu connaissance des gestes et n'était pas intervenu, il n'avait pas suspendu l'employé, alors que c'étaient des gestes qui mettaient en danger la santé et la sécurité. Donc, on veut, par là, s'assurer de la protection des enfants. Évidemment, il y a toujours la présomption d'innocence, dans certains cas, alors il va y avoir enquête, et puis, à ce moment-là, nous, on s'assure que, pendant cette période-là d'enquête, les enfants sont toujours en sécurité.

Mme Maccarone : Puis le titulaire n'a pas agi, dans ce cas-là, parce qu'il n'avait pas le pouvoir d'agir?

Mme Roy (Verchères) : Non. Dans certains cas, les titulaires nous ont mentionné avoir des craintes d'aller directement en suspension. Alors, on nous parle de gradation de sanctions, etc. Dans le cas où ce geste-là peut être répétitif, dangereux pour la santé des enfants, on ne doit pas aller en gradation. On doit s'assurer, d'abord et avant tout... La priorité numéro un, c'est la sécurité des enfants, alors, surtout dans des cas... puis on le stipule, là, dans des cas où il y a des gestes qui peuvent mettre en danger la santé des enfants. Alors, non, il n'avait pas réagi. Après ça, je pense que cette obligation là du titulaire met clairement en lumière que nous n'accepterons pas des gestes qui peuvent mettre en danger les enfants, qu'on va protéger les enfants. Ça, c'est la priorité absolue. Donc, c'est la responsabilité du titulaire de s'assurer de le faire.

Mme Maccarone : Qu'est-ce qui arrive dans un cas de refus? Si je lis le premier paragraphe, «un titulaire de permis doit suspendre immédiatement tout membre de son personnel», j'évacue le premier paragraphe, parce que, je comprends, c'est quand même quelque chose avec la DPJ, ça va être quasi impossible de refuser. Mais quand on arrive aux 2° et 3°, comme conditions, s'ils décident qu'ils ne sont pas en accord puis ils ne souhaitent pas... Parce qu'encore une fois, est ce que ça peut être une question d'interprétation? On a beaucoup parlé de ça, c'est... Encore une fois, on a entendu des exemples lors des auditions. Mais qu'est ce qui arrive dans le cas que, selon leur avis, ils disent : Bien non, je connais très bien l'éducatrice en question, c'est un manque de compréhension de la situation en question? Qu'est-ce qui arrive dans ce cas?

Mme Roy (Verchères) : Il doit, vous l'avez bien mentionné...

Mme Roy (Verchères) : ...le verbe choisi est extrêmement important, et on retrouve, particulièrement, là, à l'article 24, les sanctions pénales qui peuvent être imposées dans le cas où, justement, on ne répond pas à cet élément où l'on doit. Et, à l'article 115.6, où on dit que le titulaire de permis qui contrevient au paragraphe 1° du premier article de l'alinéa 81.2.35, dont celui qu'on vient de lire, est passible d'une amende de 2 500 $ à 12 500 $.

Mme Maccarone : Ça fait que ça veut dire... Parce qu'on n'est pas rendus à 24 encore. C'est des sanctions pénales, mais ce n'est pas une suspension du permis?

Mme Roy (Verchères) : Ça pourrait aller jusqu'à la suspension du permis.

Mme Maccarone : Est-ce que ça, c'est écrit dans l'article...

Mme Roy (Verchères) : ...dans les articles sur la suspension, je pense.

Mme Maccarone : Non, ce n'est pas écrit, hein? On ne parle pas de suspension. Ça fait que peut-être, en arrivant à cet article, ça va être bien de peut-être faire la mention, si c'est de l'orientation du gouvernement, puis si ça fait partie des sanctions.

Mme Roy (Verchères) : Dans... on l'avait déjà pratiqué. Je me souvenais qu'on les avait traités, là, mais... il n'est pas dans le projet de loi... il est déjà dans la loi.

Mme Maccarone : ...

Mme Roy (Verchères) : Alors, peut-être, Me Boily, en faire la lecture, s'il vous plaît, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

M. Boily (Mathieu) : Oui, c'est ça, c'est l'article 5.2, là, qui est quand même un article assez central dans la loi, là, qui dit que le prestataire de services de garde éducatifs doit assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants à qui il fournit des services de garde. Donc, il y a une sanction pénale assortie à ça, qui est à 113.2, là, ce qui fait que si... quand on est dans les cas de figure, là, de l'article qu'on a sous les yeux, bien, il est évident que, si un membre du personnel commet des actes dont la répétition risquerait de compromettre gravement la santé, la sécurité et le bien-être des enfants, mais que le prestataire le garde, néanmoins, en charge d'enfants, bien là, ça ouvre la possibilité d'une contravention à l'article 5.2.

Mme Maccarone : ...on ne traite pas les sanctions. On ne traite pas les sanctions, on ne parle pas de suspension de permis.

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, il contrevient à son devoir d'assurer la santé et sécurité du bien-être de l'enfant, donc, qui fait partie de son devoir, donc, qui fait partie, justement, des éléments qui font qu'on peut agir sur le permis.

Mme Maccarone : Oui, mais là on parle des sanctions, le non-respect de...

Mme Roy (Verchères) : L'article 28.

M. Boily (Mathieu) : ...

Mme Roy (Verchères) : ...bien, peut-être, continuez votre lecture, dans ce cas-là, Me Boily. Alors, ça se complète...

Mme Maccarone : C'est 28? 28 dans la loi actuelle?

Mme Roy (Verchères) : Oui, voilà.

M. Boily (Mathieu) : Dans la loi actuelle, le paragraphe 5° fait en sorte que la ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis du titulaire qui contrevient aux dispositions de l'article 5.2, là, qui est l'article dont je viens de faire la lecture, donc avec, à la fois, la possibilité d'agir sur le permis, à la fois, la possibilité d'agir pénal. Plus l'obligation rajoutée, là, c'est comme...

Mme Maccarone : Mais on ne fait pas référence, d'abord, à 81.2.35. Parce que c'est un nouvel article que nous sommes en train de penser, de mettre dans la loi, après, que ça va être adopté, mais on n'en fait pas référence. Ça fait qu'on n'est pas... on ne devrait pas, peut-être, modifier le paragraphe 5° de l'article 28, qui parle : «contrevient aux dispositions de l'article 5.2 et l'article 81.2.35 de»... le 13?

Mme Roy (Verchères) : Le 5.2, c'est son devoir d'assurer la santé et sécurité, bien-être des enfants, donc...

Mme Maccarone : Tout à fait.

Mme Roy (Verchères) : ...je ne sais pas si c'est nécessaire d'ajouter, là... Me Boily?

M. Boily (Mathieu) : C'est ça, peut-être juste... spécifier l'encadrement. 81.2.35, on en parle à un endroit, c'est à l'article 115.6, qui prévoit l'infraction pénale pour une contravention au paragraphe 1°, c'est-à-dire dans le cas où il y a un signalement à la DPJ qui est retenu. Les deux autres cas de figure, c'est des cas où des enquêtes démontrent... des enquêtes dont... sont recevables, là, c'est quelque chose qui n'est pas frivole... démontrent que, si le membre du personnel reste en place, ça risque de compromettre gravement santé et sécurité, bien-être des enfants. Donc, c'est vraiment le vocabulaire de 5.2. Ce qui fait que si tu contreviens au paragraphe 2° ou 3° de l'article 81.2.35, bien, tu as des bonnes chances de contrevenir également à l'article 5.2, qui, lui, est déjà assorti de toutes les sanctions pénales, là, qui s'appliquent, là.

Mme Maccarone : O.K. Mais, évidemment, j'aurais voulu que ce soit clair, puis qu'on fait mention de l'article. Mais je ne déposerai pas un amendement pour ça, parce que je comprends le point de vue du législateur. Tu sais, je veux toujours que ce soit... je ne sais pas le mot en français, mais «ironclad», tu sais, que ce soit vraiment comme...

Mme Maccarone : ...clair, clair, clair puis il y a zéro place à interprétation. Parce que si on est en train d'évoquer cet aspect de l'article 13, c'est parce que c'est sérieux. Puis si quelqu'un décide de leur propre gré de ne pas respecter, un, il doit y avoir une très bonne raison, mais comme je l'ai dit, on a beaucoup entendu que ça peut être assujetti à un jugement parce qu'on parle de comportements. Ça fait que ça se peut qu'il y avait un manque d'interprétation, une interprétation qui n'était pas claire puis c'est pour ça que nous sommes arrivés à ce moment-là. Puis de l'autre côté, je souhaiterais aussi donner la souplesse aux titulaires de permis de s'exprimer aussi, de dire pourquoi je ne vais pas vers l'avant. Mais c'est sérieux comment article, qui m'amène à une autre question, puis on l'a aussi entendu en commission parlementaire... excusez-moi, en audition, et c'était évoqué dans plusieurs mémoires, c'est quoi, la définition de compromettre gravement la santé? Est-ce que ça, c'est quelque chose que l'on a utilisé comme libellé ailleurs? C'est quoi, la définition? Parce que plusieurs groupes ont demandé : Qu'est-ce que ça veut dire? Parce qu'encore une fois, c'est peut-être assujetti à une interprétation.

Mme Roy (Verchères) : On en avait déjà parlé dans d'autres articles, alors je vais laisser Me Boily revenir sur le «gravement compromettre la santé, la sécurité et le bien-être des enfants». Alors... Mais il est clair, c'est un article qui est sérieux, qui répond à des... malheureusement, à des réalités qu'on a vécues. Alors, je pense que le message qui est passé... Puis lors des consultations particulières, je pense que ça a été beaucoup salué par les partenaires, justement, et que le titulaire doit suspendre. Il y a là une mission de protection des enfants qui, à notre sens, est essentielle.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Boily (Mathieu) : Oui. Bien, je peux compléter dans ce sens-là. Effectivement, bon, on ne définit pas des termes quand ils ont le terme du sens des dictionnaires, là. Donc, le mot «gravement», c'est de manière importante, alarmante, en tout cas, c'est dans un dictionnaire que j'ai sous les yeux. Il y a d'autres définitions qui vont assurément dans ce sens-là.

• (18 h 30) •

En matière d'interprétation des lois, le concept vraiment qui est reconnu, qui est cité à la tonne, là, par la Cour suprême, là, c'est une citation d'un professeur, Driedger, qui dit qu'il faut lire les termes d'une loi dans leur contexte global en suivant le sens ordinaire et grammatical qui s'harmonise avec l'économie de la loi, l'objet de la loi et l'intention du législateur. Donc, c'est vraiment... Là, ici, on se situe... on a l'article 5.2 qui détermine que le prestataire doit assurer la santé, la sécurité bien-être des enfants. S'il y a un risque de compromission grave de cet élément-là, donc de façon importante, supérieure, bien, à ce moment-là, il doit agir en vertu de l'article. C'est pour mettre un degré plus élevé que ce qui serait... porterait atteinte, mais n'aurait peut-être pas le niveau de gravité, là, parce que, là, on se trouve à suspendre un employé, à le retirer d'un milieu de travail. L'idée derrière, c'est vraiment d'assurer la sécurité des enfants d'abord, quitte à ce que si jamais cette sanction-là était inappropriée, bien là, il y aura toujours possibilité d'avoir des réparations par les tribunaux du travail et autres. Donc, c'est un peu dans cet esprit que se situe cette disposition.

Mme Roy (Verchères) : ...Mme la Présidente, justement, suite aux consultations particulières, dans le but de mieux outiller l'ensemble de nos partenaires aussi, on va faire une mise à jour sur le Guide des pratiques inappropriées. Alors, ça, ça permet d'avoir des exemples plus précis, de mieux voir quelles sont les pratiques qui pourraient mener à un manquement grave pour la santé et la sécurité des enfants. Donc, il va y avoir une mise à jour de ce guide-là qui va aussi être fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Bien, je suis contente de savoir... Parce qu'encore une fois, je ne suis pas contre le libellé puis je ne suis pas contre l'article en question, mais l'AQCPE, la FIPEQ, CSQ nous ont demandé en commission dans leur mémoire : C'est quoi une définition? C'est quoi, la définition de «compromettre gravement la santé»? Parce que... ou peut-être on a un exemple. Est-ce qu'on a un exemple que peut-être on pourrait évoquer maintenant, en attendant le guide qui sera refait ou mis à jour? Ça fait que c'est quoi un exemple de ça? Ce n'est pas les mots que je questionne, mais c'est plus... C'est vrai, qu'est ce que ça veut dire? Parce que votre interprétation, la mienne, ça peut être différent. Encore une fois, c'est quoi les orientations? On cherche quoi quand on parle de comportements graves... compromettre gravement la santé et sécurité des enfants?...

Mme Roy (Verchères) : ...il y en a plein, puis je serais de tendance à enfermer des enfants dans des pièces sombres pour réfléchir dans le noir. Je vous dirais, j'ai vu, dans un cas, prendre un enfant, lui faire traverser une salle sans qu'il touche par terre, qu'on le lève par le bras. C'est le genre d'exemple, malheureusement, de comportement...

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, effectivement, c'est la réaction que j'ai eue aussi en voyant ça. Alors, c'est le genre de comportement qu'on veut s'assurer qu'il y ait des interventions immédiates qui soient faites.

Mme Maccarone : Puis là on parle de la suspension d'un membre du personnel. On a aussi entendu en commission, la ministre ne sera pas surprise, la question : C'est qui qui paie pour la personne qui sera suspendue?

Mme Roy (Verchères) : En fait, le titulaire a la responsabilité de s'assurer justement de la santé et sécurité. Alors, il y a déjà dans certaines jurisprudences où on voit qu'il y a des rémunérations, dans le cas de certaines suspensions. Dans des conventions collectives, il y a des conditions dans certaines conventions collectives sur l'application d'une suspension à ce moment-là, si elle est rémunérée ou pas, dans le cas où est elle est déclarée coupable ou non ou non coupable après l'infraction en question. Alors, ça fait partie des frais d'opération pour assurer la santé et la sécurité des enfants dans les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Maccarone : Puis ça, est-ce que c'est quelque chose qui va être passé sous un règlement ou une directive? Parce que, présentement, il y a la question de c'est qui qui va subventionner ces frais.

Mme Roy (Verchères) : C'est les normes du travail. On n'est pas l'employeur, évidemment. On se rappelle qu'on n'est pas l'employeur. Ce sont les titulaires de permis qui sont les employeurs, soient les CPE, soient les bureaux coordonnateurs, soient les propriétaires des services de garde privés subventionnés ou non. Alors, c'est eux, à ce moment-là, qui vont faire la gestion de ça, évidemment.

Mme Maccarone : On comprend quand même la préoccupation qu'ils soulèvent quand on dit que c'est quand même, exemple... la Suspension vient d'une autre instance qui leur exige de le faire. Je comprends un peu leur préoccupation de voir un accompagnement du gouvernement en ce qui concerne les frais. On espère que ça arrive très, très, très rarement, alors que ça ne va pas engendrer des dépenses substantielles, mais ça reste que je comprends un peu. Je pense que leur interprétation, c'est que nous sommes en train de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement avec ce type d'article, parce que, comme la ministre l'a dit, ce n'est pas les employés de l'État, mais on est en train de faire des exigences en ce qui concerne leur façon de travailler. En tout cas, c'est clair. J'espère que les gens qui suivent les travaux, ils comprennent. C'est très clair. Ça veut dire que les frais seront assumés par les membres du réseau.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au 81.2.36 et son amendement.

Mme Roy (Verchères) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, le «81.2.36. Avant son entrée en fonction, toute personne majeure appelée à travailler dans l'installation d'un titulaire de permis pendant la prestation de service de garde doit déclarer à celui-ci toute suspension dont elle a fait l'objet en application de l'article 81.2.35 et toute suspension dont elle a fait l'objet dans les 12 derniers mois en application de cet article lorsque, dans ce dernier cas, les sanctions ont été prises à la suite de cette suspension.»

Donc, l'article 81.2.36 proposé par l'article 13 du projet de loi prévoit qu'avant son entrée en fonction toute personne majeure appelée à travailler dans l'installation d'un titulaire de permis pendant les prestations des services de garde doit déclarer à celui-ci toute suspension dont elle a fait l'objet en application de l'article 81.2.35, donc encore en cours, et toute suspension dont elle a fait l'objet dans les 12 derniers mois en application de cet article lorsque, dans ce dernier cas, les sanctions ont été prises à la suite de cette suspension.

Alors, au niveau de l'amendement, Mme la Présidente. Donc, l'article 13 :

L'article 81.2.36 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

Remplacer l'article 81.2.36 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi tel qu'amendé, par le suivant :

Donc, 86.2.36 : Avant son entrée en fonction, toute personne majeure appelée à travailler dans l'installation d'un titulaire de permis pendant la prestation des services de garde doit déclarer à celui-ci toute suspension visée par l'article 81.2.35 la concernant, qui est toujours en cours... qui est en cours au moment où elle a quitté...

Mme Roy (Verchères) : ...l'emploi précédent chez un titulaire de permis sans excéder la période de 36 mois depuis son départ, a fait l'objet d'une décision finale en application de cet article ayant mené à des sanctions prises dans les 36 mois. Alors, cet amendement apporte des précisions quant à l'obligation, pour une personne qui souhaite travailler dans une installation, de déclarer une suspension intérieure visée par l'article 81.2.35. Ainsi, elle doit déclarer toute suspension en cours dans le cas où le lien d'emploi existe toujours avec l'employeur qui l'a suspendu, toute suspension qui était en cours quand elle a quitté son emploi précédent chez un titulaire de permis sans excéder trois ans depuis qu'elle a quitté l'emploi, de même que toute suspension ayant fait l'objet d'une décision finale ayant mené des sanctions dans la mesure où celle-ci a été prise dans les trois dernières années.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Maccarone : C'est juste un commentaire, Mme la Présidente, même chose, là, je vois qu'on est en lien direct avec la recommandation 22 de l'AQCPE. Eux, leur formulation, c'était un peu différent. Je ne sais pas si je vois le 12 mois, parce qu'eux, ils ont dit : «Reformuler l'article pour établir un délai de déclaration de 12 mois». Est-ce que c'est toujours là?

Mme Roy (Verchères) : Bien, en fait, on a pris la recommandation et on l'a appliquée en disant : Bien, ce qui est en cours actuellement... Parce qu'ils disaient, si c'est en cours, tu le déclares, ça fait qu'on... Du moment où elle est en cours, elle est à déclarer, puis elle est en cours au moment où elle a quitté l'emploi. Alors, ça va effectivement dans le sens de la recommandation de l'AQCPE.

Mme Maccarone : O.K. C'est bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Parfait.

Mme Maccarone : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, l'article 81.2.36 est pratiquement changé.

Mme Maccarone : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Maccarone : Merci. Sanctions. On a aussi entendu de la FIPEQ-CSQ qui nous demande c'est quoi... de définir et de préciser ce qu'on entend par le terme «sanction» dans l'article tel qu'amendé. Je ne sais pas si on a une version de l'article tel qu'amendé qu'on peut projeter, là, parce que je sais que l'amendement, on n'avait pas l'article amendé qui est toujours bénéfique pour nos travaux, mais je pense que, cette fois-ci, on ne l'avait pas fait. Mais ça fait partie de leurs... Même que c'était la recommandation 10, que l'article 81.2.36 définit et précise ce qu'on entend par le terme «sanction».

• (18 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : ...on peut peut-être donner des exemples. C'est une suspension, une réprimande, une note au dossier, un congédiement. Alors, c'est donc dire que, suite à la suspension...

Mme Maccarone : On se parle. Une note au dossier, est-ce que ça, c'est considéré comme une sanction?

Mme Roy (Verchères) : Bien, s'il est noté qu'il y a un blâme au dossier, ça devient une sanction, s'il y a un blâme, j'imagine. Je ne sais pas si ça va jusqu'à la note au dossier.

Mme Maccarone : Peut-être ce n'est pas ma définition de «sanction».

Mme Roy (Verchères) : L'exemple n'est peut-être pas le meilleur pour la note au dossier. On n'est pas sûr. Oublions l'exemple, on va continuer de prendre une sanction telle quelle. Alors, suspension, congédiement, etc.

Mme Maccarone : Il me semble, ce serait bien d'avoir des exemples clairs puis... Parce que c'est vrai, il y a quand même une préoccupation du réseau, ça fait que... Est-ce que ça peut... Est-ce que c'est défini et expliqué ailleurs, dans un autre article eut être, c'est quoi les sanctions qui pouvaient être appliquées?

Mme Roy (Verchères) : On va faire la vérification.

Mme Maccarone : Je serais prête à... pendant que vous faites la recherche, si vous voulez, j'aurais une autre question.

Mme Roy (Verchères) : Allez-y, pas de problème.

Mme Maccarone : Oui, O.K. ça fait que, voilà, je vais vous laisser faire le nécessaire en termes de recherche pour bien comprendre. Le début de l'article, on parle de : «Avant son entrée en fonction toute personne majeure...». On parle encore de la notion de majeur. Puis je ne souhaite pas ajouter la notion de mineur, mais je veux savoir si la ministre serait ouverte à un amendement qui supprime le mot «majeur» puis qu'on parle uniquement de : «Avant son entrée en fonction toute personne appelée à travailler dans l'installation». Comme ça, on n'a pas à s'inquiéter de mineur, majeur. Si c'est le cas, on est presque prêt. On peut suspendre puis on peut le «redacter»...

Une voix : ...sous-amender.

Mme Roy (Verchères) : Oui, oui.

Mme Maccarone : Ah oui! sous-amender parce que... Bien non, si on a déjà... Oui, on a déjà adopté l'amendement. Ça fait que, dans le fond, on va amender l'article en question.

Mme Roy (Verchères) : Oui, moi je suis bien d'accord.

Mme Maccarone : O.K., ça fait qu'on va suspendre...

Mme Roy (Verchères) : ...enlever le mot «mineur».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 43)

(Reprise à 18 h 55)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, après quelques discussions, j'ai besoin de votre consentement pour rouvrir l'amendement déposé à l'article 81.2.36.

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Maintenant, Mme la députée, vous avez un sous-amendement à déposer.

Mme Maccarone : Oui. Le sous-amendement qui se lit, l'article 13 : L'amendement à l'article 81.2.36 introduit par l'article 13 du projet de loi est modifié par la suppression du mot «majeur». Directement en lien avec les remarques qu'on a eues juste avant la suspension.

Ça fait que ça lirait, juste le début, «avant son entrée en fonction, toute personne appelée» au lieu de «toute personne majeure». Donc, je trouve que c'est une bonification qui est importante puis ça donne aussi la flexibilité de ne pas déterminer, mettons, l'âge de la personne, parce qu'on sait que, dans le réseau, ça peut être des gens qui sont en bas de 18 ans, qui oeuvre au sein...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre, avez-vous des commentaires?

Mme Roy (Verchères) : Ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça va? Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Maccarone : Un appel par...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un appel par... par vote... par... C'est ça, un appel...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un appel aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron... Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, le sous-amendement est adopté. Nous revenons donc à l'amendement qui a été ouvert. Donc, est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, on revient au texte, mais qui a complètement changé. Tout est beau?

Mme Roy (Verchères) : Bien, je veux juste... comme je l'avais préalablement mentionné, alors, des exemples de sanctions qui sont appliquées.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Exactement.

Mme Roy (Verchères) : Donc, il peut avoir un avertissement verbal, un avertissement écrit...

Mme Roy (Verchères) : ...courriel, avis disciplinaire ce dont je référais tout à l'heure, une lettre au dossier du personnel de la travailleuse, une suspension ou un congédiement.

Mme Maccarone : C'est beau, merci, c'est juste ça que je souhaitais. Parce que comme j'ai dit dans... non seulement dans le... dans le mémoire qui a été déposé par la FIPEQ, leur recommandation 10, c'était... Ils voulaient avoir une idée de c'était quoi, les sanctions. Eux, ils auraient voulu qu'on modifie évidemment cet article pour avoir les précisions que la ministre vient d'énumérer. On peut trouver cette liste où? Est-ce que ça, c'est écrit ailleurs dans la loi ou...

Mme Roy (Verchères) : C'est des exemples de sanctions qui sont appliquées, entre autres quand on applique des sanctions qui sont graduelles, là. Donc, on les retrouve à quel endroit précisément?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Sur le site de la CNESST, entre autres.

Mme Maccarone : O.K., mais je trouve que c'est bien qu'on le précise comme ça, pour eux aussi, ils vont avoir une idée d'où aller s'alimenter quand ils cherchent de l'information, peut-être pour partager avec leurs membres. Puis je présume que ça va faire partie aussi du guide. Alors... une recommandation peut-être de ma part que ce serait quelque chose qui pourrait faire partie, même si c'est en référence au site de CNESST. Je trouve que c'est bien d'avoir cette clarté. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, je comprends que l'article 13 qu'on vient de... au travers duquel on vient de passer, va être suspendu.

Mme Roy (Verchères) : ...Mme la Présidente, si l'opposition est d'accord, on passerait de... l'amendement pour le 81.2.12 qui a été déposé et le 81.2.13 aussi. Donc, ça nous permettrait, là, de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai besoin du consentement pour revenir. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. D'accord. On revient. Allez-y, Mme... oui.

Mme Maccarone : ...juste me mettre dans... à l'intérieur du débat parce que je n'ai pas lu personnellement. Je veux revenir au 81.2.12. C'était suspendu pour quoi ou c'était...

Mme Roy (Verchères) : Bien, si on peut présenter l'amendement... de l'opposition.

Mme Maccarone : Mais c'était le 12? Parce que nous, on avait noté...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le 12, oui.

Mme Roy (Verchères) : Oui, le 12.

Mme Maccarone : Le 13, non?

Mme Roy (Verchères) : Le 13 aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, il y en a deux.

Mme Roy (Verchères) : Toute de suite après.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le 12 et le 13, c'est ce que la ministre veut faire, si...

Mme Maccarone : O.K., mais on va poursuivre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...avec l'accord de tout le monde.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut juste suspendre pour une minute, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 19 heures)

(Reprise à 19 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, juste avant de vous laisser la...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...parole sur l'article 81.2.12. Je reviens un petit peu dans le temps, donc, au sous-amendement que nous venons d'adopter à l'amendement du 81.2.36, le mot «majeure» doit se lire avec un «e». Alors, c'est juste indiqué au micro pour que nous puissions avoir l'autorisation de poursuivre.

Alors, ceci étant dit, nous poursuivons donc nos travaux au 81.2.12 avec un amendement. Allez-y... Une petite gorgée d'eau...

Mme Roy (Verchères) : Voilà. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 81.2.12 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance : Insérer, à la fin de l'article 81.2.12, excusez-moi, de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi, tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«Malgré le paragraphe 2 du premier alinéa, lorsque le titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement est sélectionné pour un poste de dirigeant principal d'un centre de la petite enfance, d'une garderie, dont les services de garde sont subventionnés, ou d'un bureau coordonnateur et qui n'est pas titulaire d'un permis du centre de la petite enfance, mais que son attestation lui a été délivrée dans l'exercice de son rôle, d'une fonction ou d'un travail autre que celui de dirigeant principal, cette attestation demeure valide uniquement s'il fournit une déclaration sous serment selon lequel, depuis sa délivrance, il n'a pas été accusé ou déclaré coupable d'une infraction criminelle portant sur les éléments visés au deuxième alinéa de l'article 81.2.4, et que les conditions prévues à l'un ou à l'autre des paragraphes suivants sont remplies :

«1. l'attestation dont il est déjà titulaire a été délivrée par un corps de police; et

«2. l'attestation, dont il est déjà titulaire, a été délivrée en vertu de l'article 81.2.9 de la déclaration d'empêchement potentiel dont l'appréciation du contenu a donné lieu à la délivrance de cette attestation et transmise au tier désigné à l'article 81.2.8, qui est chargé d'apprécier le contenu d'une déclaration d'empêchement potentiel concernant une personne qui est sélectionnée au poste de dirigeant principal, et ce tiers conclut à l'absence d'empêchement.»

Donc, cet amendement fait en sorte qu'une nouvelle attestation d'absence d'empêchement doit être délivrée à une personne qui était titulaire d'une attestation et qui est sélectionnée au poste de dirigeant personnel, à moins qu'elle ne fournisse une déclaration sous serment selon laquelle elle n'a pas été accusée ou déclarée coupable depuis que son attestation a été d'abord délivrée par un corps de police et qu'elle a été délivrée par un tiers désigné par l'article 81.2.8, et que celui-ci à l'occasion d'apprécier de nouveau le contenu de la déclaration d'empêchement potentiel concernant cette personne.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions concernant l'amendement?

Mme Maccarone : Pas des questions, plus des remerciements, parce que je comprends, c'est en lien avec une intervention de la députée de Pontiac la semaine passée. Ça fait qu'un je veux saluer son travail, parce que ce n'était pas son dossier, alors c'était bien, puis je pense qu'il a apprécié de travailler avec Florence, puis c'est avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais...

Mme Roy (Verchères) : ...travailler avec lui.

Mme Maccarone : Ah! bien, je suis contente de l'entendre, mais je pense que c'était... c'est la force d'avoir souvent des gens qui viennent, qui ne connaissent pas nécessairement le réseau, qui voient ça d'une autre perspective, qui peuvent amener cette idée puis cet élément que je trouve fort intéressant. Ça fait que je remercie aussi à la ministre et son équipe pour l'ouverture puis l'écriture de l'amendement en question. Je trouve que c'est très bien fait. Ça fait que merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On va passer au suivant, c'est-à-dire le 81.2.13.

Mme Roy (Verchères) : Donc, à l'article 13, l'article 81.2.13 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance : À l'article 81.2.13 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 13 du projet de loi, tel qu'amendé, alors, supprimer «ou d'actionnaire», remplacer «60» par «10» et remplacer, troisièmement, remplacer «s'assurer que le nouvel administrateur ou actionnaire est titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement» par «faire une demande de vérification d'absence d'empêchement le concernant conformément à l'article 81.2.2, le nouvel administrateur est alors réputé être titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement jusqu'à la délivrance, selon le cas, d'une telle attestation ou d'un avis d'empêchement».

Donc, cet amendement fait en sorte que la dispense de l'obligation d'être titulaire d'une attestation d'absence d'empêchement qui...

Mme Roy (Verchères) : ...qui était applicable pour une période de 60 jours en cas de nouvel administrateur ou actionnaire ne s'applique désormais que pour les administrateurs et qu'elle soit formulée à partir de la demande de VAE plutôt que selon le délai à rebours avant la délivrance de l'attestation d'empêchement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Maccarone : Oui, parce que c'est... Le débat en question, je n'en ai pas fait partie. Alors, je veux juste peut-être se situer parce qu'il me semble quand, moi, je regarde dans les notes, on parlait plutôt de 90 et non de 10. Alors, peut être, si je peux bien comprendre pour me...

Mme Roy (Verchères) : La volonté lors de la discussion, justement, avec votre confrère de Pontiac, en fait, c'était de dire que l'administrateur n'est pas en lien avec... avec les enfants. Donc, il ne faut pas l'empêcher de siéger. Alors, plutôt que d'aller après, c'était de dire on devance, voilà, et que c'est en amont où il y a l'obligation de faire la demande auprès des corps de police, donc de s'assurer à ce moment-là que l'administrateur puisse faire son travail, mais qu'il y a diligence dans le moment où on fait la demande.

Mme Maccarone : Oui. Bien, c'est... Mais c'est...

Mme Roy (Verchères) : C'est la demande qui nous avait été faite de la part de votre confrère.

Mme Maccarone : Oui. Merci beaucoup des explications. Encore une fois, je veux souligner l'excellent travail du député de Pontiac qui nous... qui nous a aidés à bonifier ce projet de loi d'une façon que, je pense, est aussi très pertinente. Ça fait que... Puis je veux remercier encore une fois le gouvernement de nous avoir aidés à aborder cet amendement. Ça fait que merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut faire une demande par vote par appel nominal, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Merci. Pour, contre, abstention. Mme Roy (Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté.

Mme Roy (Verchères) : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Oui. Donc, ça prend le consentement pour retourner à l'article 19, pour une demande d'amendement où on avait convenu de revenir.

• (19 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, on avait suspendu l'article 19.

Mme Roy (Verchères) : Ah! Il n'y a pas de... Excusez-moi, je suis trop vite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il était suspendu, l'article 19.

Des voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Excusez-moi, j'allais trop vite, Il faut suspendre le 13 avant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce que j'allais dire. Donc, moi, je pensais que vous reveniez sur le 13.

Mme Roy (Verchères) : Non, c'est beau, Mme. C'est beau, Mme la Présidente. J'allais vraiment trop vite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 13?

Mme Roy (Verchères) : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Maintenant, est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 19 qui était suspendu? Consentement. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Roy (Verchères) : Donc, c'est un amendement à l'article 19. Alors, l'article 19 , l'article 101.35 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance : À l'article 101.35 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 19 du projet de loi, insérer, dans le premier alinéa et après «plainte au ministre», «ou à un bureau coordonnateur de garde éducative en milieu familial»;

2° insérer, dans le deuxième alinéa, après «plainte au ministre», «ou à un bureau coordonnateur de garde éducative en milieu familial».

Donc, cet amendement vise à élargir l'interdiction d'exercer des représailles contre une personne pour des motifs qu'elle a, de bonne foi, adressé une plainte à un bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial et lui a communiqué des renseignements susceptibles de démontrer qu'une contravention à la LSGEE a été commise ou est sur le point de l'être. Elle vise également à élargir l'interdiction de menacer une personne de représailles pour qu'elle s'abstienne d'adresser une plainte à un bureau coordonnateur de la garde éducative en milieu familial et qu'elle lui communique les renseignements susceptibles de démontrer qu'une contravention à la présente loi a été commise ou est sur le point de l'être.

Mme Maccarone : Je veux juste... Voilà! C'est juste... Je veux juste lire l'article tel qu'amendé avant de procéder, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Est-ce qu'on peut le projeter?

Mme Maccarone : C'est projeté. O.K. C'est parfait. C'est bon. O.K. C'est très bien. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que c'est beau?

Mme Maccarone : C'est beau.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement? O.K. Alors, est-il adopté...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...adopté. Maintenant, je reviens à l'article. Est-ce que le... il y a d'autres questions sur l'article 19? S'il n'y a pas d'autre question, est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, on a terminé l'article 19. On revient donc au thème numéro neuf avec l'article 13... voyons, 7, le 13 étant suspendu. L'article 7.

Mme Roy (Verchères) : Tout le monde est rendu? Alors... Oui, Mme la Présidente, je peux y aller?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Alors, ce n'est pas long. C'est : L'article 27 de cette loi est abrogé.

Donc, cet article propose l'abrogation de l'article 27 de la loi en raison du regroupement en une seule section des articles de loi et du règlement portant sur la VAE. Donc, les sujets traités par l'actuel article 27 sont désormais regroupés au sein de la section de la loi qui porte sur la VAE et qui comprend les articles 81.2.1 à 81.2.34.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 7?

Mme Maccarone : Il n'y a pas de question, Mme la...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : S'il n'y a pas de question, l'article 7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe à l'article 31.

Mme Roy (Verchères) : Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 31 : L'article 1 du règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1, r. 2) est modifié par la suppression des définitions des expressions «attestation d'absence d'empêchement», «déclaration de renseignements pouvant relever un empêchement» et «empêchement».

Donc, le projet de loi propose d'apporter une vingtaine de modifications à des articles du principal règlement d'application de la LSGEE, soit le règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfant. La majorité de ces modifications sont proposées en raison du regroupement justement de la loi de l'ensemble des règles relatives à la VAE. Comme ces règles sont actuellement réparties entre la loi et le règlement, il convient donc de modifier en concordance divers articles de la RSGEE et d'ajouter ceux-ci au nouveau processus. C'est le cas de l'article 31 du projet de loi qui abroge les trois définitions d'expressions qui ne se retrouvent plus dans le RSGEE. Ces concepts sont désormais régis par la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 31? S'il n'y a pas de commentaire, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends... j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 16)