Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mardi 13 février 2024
-
Vol. 47 N° 36
Étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur l’amélioration de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures vingt-sept minutes)
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Mesdames et Messieurs
les parlementaires, bienvenue.
La commission est réunie aujourd'hui afin
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi sur l'amélioration
de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Prass, D'Arcy-McGee, est remplacée par M. Fortin, Pontiac...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...Merci beaucoup. Alors, pour être sûre que tout va... va
aller rondement, on m'a demandé de suspendre quelques instants. Alors, nous
allons suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 28)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 54)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend
ses travaux après quelques petites minutes de réflexion. Nous en sommes donc
maintenant aux remarques préliminaires, pour lesquelles chaque membre dispose d'une
période de 20 minutes. J'invite d'abord la ministre de la Famille à faire ses
remarques préliminaires. Mme la ministre, le temps est à vous.
Mme Roy (Verchères) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi d'abord de vous saluer, bien
sûr, ainsi que les collègues de la banquette ministérielle, alors, mesdames, et
les députés de l'opposition. Alors, je suis très heureuse d'être ici avec vous
pour poursuivre les travaux de la Commission des relations avec les citoyens,
qui a le mandat de mener l'étude détaillée du projet de loi no 46 concernant l'amélioration
de la protection des enfants dans les services de garde éducatifs.
Je tiens d'ailleurs à remercier les
organisations qui ont pris le temps de nous partager leurs observations et
leurs constats de manière constructive dans les consultations particulières.
Leur apport à cette démarche est très important et très enrichissant.
Alors, le présent projet de loi découle du
plan d'action du Grand chantier pour les familles, dont une des actions vise à
renforcer les leviers nécessaires pour assurer la santé et la sécurité des
enfants dans nos services de garde éducatifs à l'enfance. Des événements, dont
certains ont été médiatisés, ont mis en lumière certaines limites dans l'encadrement
légal et réglementaire des prestataires de services de garde afin d'assurer la
santé, la sécurité et le bien-être des enfants. J'avais alors pris l'engagement
de corriger la situation où nous ne pouvions agir assez promptement, entre
autres, dans les cas d'insalubrité et de sécurité.
Même si la très grande majorité des
services de garde, et je tiens à le préciser, sont des lieux qui sont
sécuritaires, où les enfants sont entourés par des gens aimants et compétents,
comme je le répète depuis le début du projet de loi, nous avons l'obligation de
gérer les cas où des gestes ou des comportements inappropriés doivent être
proscrits.
Pour y arriver, force est de constater que
les leviers additionnels sont requis pour intervenir au moment opportun et
surtout assurer la sécurité des enfants. Je souhaite porter à votre attention
les principales mesures du projet de loi no 46 : assurer une prise en
charge rapide des situations où la santé, la sécurité et le bien-être des enfants
peuvent être compromis. Je pense notamment à l'adoption de nouvelles mesures de
suivi pour la gestion des comportements et des attitudes inappropriés des
prestataires, des membres du personnel des services de garde. On veut se doter
de nouveaux leviers pour rehausser l'intégrité des titulaires de permis, des
administrateurs et des actionnaires pour, entre autres, s'assurer une gestion
optimale des fonds publics. On veut se doter aussi de leviers supplémentaires
pour accroître l'agilité de notre réseau afin de mieux répondre aux besoins de
garde des parents.
Concrètement, ce projet de loi va
permettre au ministère d'obtenir certains pouvoirs pour mieux intervenir en cas
d'urgence. On pense, par exemple, à ordonner l'évacuation immédiate d'une
installation, de procéder à la suspension ou à la révocation d'un permis sans
avis préalable dans certaines situations, de resserrer, en concordance avec d'autres
législations québécoises, les conditions d'obtention d'un permis et leurs
motifs qui permettent une suspension ou une révocation, d'ajouter des pénalités
administratives en lien avec la sécurité des enfants à la Loi sur les...
Mme Roy (Verchères) : ...services
de garde éducatifs à l'enfance, ainsi que l'obligation pour un titulaire de
permis de suspendre immédiatement un membre de son personnel dans certains cas
précis; d'harmoniser dans la loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance l'encadrement des vérifications d'absence d'empêchement et d'ajouter
de nouvelles dispositions pour en clarifier le fonctionnement, en plus
d'accroître le rôle du comité d'examen des empêchements; finalement d'offrir la
chance à plus d'organismes communautaires à but non lucratif de mettre en place
des services de garde occasionnels.
Ce projet de loi vise à assurer la
pérennité et même à renforcer l'aspect sécuritaire des milieux de garde du
Québec, qui sont déjà cités en exemple en dehors de nos frontières. Donc, au
cours de cette étude détaillée, mes collègues peuvent compter sur ma
collaboration, que je souhaite réciproque. Je l'ai dit, je le répète, nous
partageons un objectif commun, se doter des meilleurs moyens pour assurer la
santé, la sécurité et le bien être de nos enfants dans les services éducatifs
de garde. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la ministre. Je me tourne du côté de, je pense,
la députée Notre-Dame-de-Grâce, pour vos remarques préliminaires.
Mme McGraw : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue et aussi le secrétariat qui vous
accompagne. Pour commencer, je veux aussi saluer la ministre et, évidemment, la
ministre de la Famille, son premier projet de loi, comme elle le souligne et,
évidemment, les équipes qui accompagnent la ministre ainsi que... On comprend
qu'un nouveau projet loi, c'est beaucoup de travail. Et je salue aussi les
députés de la banquette ministérielle ainsi que les collègues des deux autres
partis en opposition. Je tiens à remercier aussi l'ensemble des groupes, des
organismes et des experts qui ont déposé un mémoire et qui sont venus nous
présenter, nous rencontrer soit en personne ou à distance, virtuellement. Leurs
remarques, leurs commentaires et recommandations qui nous ont fait part de
leurs recommandations lors des consultations particulières, c'était pour moi
très intéressant de participer aux consultations, aux côtés évidemment de ma
collègue, la députée de Westmount-Saint-Louis qui est notre porte-parole en la
matière. Et on... Évidemment, on veut permettre de bonifier ce projet de loi.
• (16 heures) •
On a un réseau de services de garde qui
fait l'envie de tous, Mme la Présidente. Je vous confirme qu'on est vraiment
des leaders, non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord. Je peux vous le
confirmer puisqu'à plusieurs reprises dans ma vie, j'ai eu la chance de vivre,
de travailler, de faire mes études ailleurs au Canada, ailleurs dans le monde.
Et je sais à quel point on doit être fiers de notre réseau. On peut être fiers
des décisions aussi antérieures des gouvernements antérieurs qui ont fait des
choix éclairés. Donc, on est fiers, mais on ne prend rien pour acquis. Il faut
toujours rester bienveillants et bienveillantes pour assurer la sécurité et le
bien être de ce qu'on a de plus précieux au Québec, c'est-à-dire nos enfants et
même nos petits-enfants.
Alors, nous sommes évidemment pour le
projet de loi no 46, la Loi sur l'amélioration de la protection des
enfants dans les services de garde éducatifs, parce qu'on, évidemment, on veut
toujours, on souhaite toujours l'amélioration de la sécurité des enfants et les
tout-petits. Cependant, c'est un projet de loi qui gère les exceptions. Il
vient corriger certains changements faits dans la loi... le projet de loi
no 1, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs
à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau de services de garde
éducatifs à l'enfance et de compléter son développement, qui a été déposé par
l'ancien ministre de la Famille et actuel ministre de la Culture et des
Communications.
Je tiens à dire publiquement qu'on va
avoir beaucoup de questions, beaucoup de questions sur les choix des mots. Il y
a notamment peu de définitions pour des termes utilisés, qu'il y a beaucoup de
sujets à interprétation. Dans tous les cas, je veux assurer la ministre qu'elle
peut compter sur notre collaboration. Nous espérons que nous pourrons compter
sur la sienne aussi. Et évidemment, ça commence par une demande, en demandant à
la ministre, dans un souci de transparence, de déposer et de bien déposer les
avis qui ont été sollicités par son ministère au Conseil des ministres, par
exemple le ministère de la Sécurité publique, celui de l'Immigration, celui de
la Santé, des Services sociaux, celui du Travail et de l'Office de la
protection des consommateurs. Alors, voici pour les remarques préliminaires,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je me tourne du côté
du député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour vos remarques préliminaires.
M. Cliche-Rivard : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'en profite d'ailleurs pour vous saluer...
16 h (version non révisée)
M. Cliche-Rivard : ...et puis
votre personnel, et puis la ministre : Bonjour, Mme la ministre, bonjour,
collègues du gouvernement, des oppositions.
Donc, très heureux de continuer avec vous
l'étude de... maintenant l'étude détaillée, là, d'entrer dans cette phase-là.
Évidemment, on va avoir quelques éléments sur lesquels on va vouloir
intervenir, notamment sur les fameuses vérifications, les VAE, notamment les
ententes ou qu'est-ce qui en fera part, qu'est-ce qui n'en fera pas part, puis
évidemment qui la fait, qui doit la faire, là, cette vérification d'absence d'empêchement.
Donc, l'article 13 va être... va nous occuper beaucoup, notamment à 81.2.35, à
33, évidemment. On va parler de la suspension d'un membre de personnel, j'y
reviendrai, lors d'une... ordonner ou... En tout cas, la décision d'ordonner l'évacuation
d'urgence, le comité d'examen, la formation sont des choses qui vont nous
occuper.
Sur la VAE, évidemment, il y a beaucoup de
groupes qui nous ont parlé des frais, des frais qui sont de plus en plus
importants pour les gens du réseau. Les cadres, là, nous en ont parlé aussi,
là, surtout pour ce qui appert des CPE-BC. On nous a parlé aussi, quand une
personne travaille pour plusieurs SGEE, de comment on allait pouvoir transférer
ou partager les frais, ça fait que c'est quelque chose qu'on va peut-être
pouvoir discuter. Est-ce que les frais sont à la charge du ministère? Bref, il
y a eu des discussions là-dessus. Notamment, on nous a précisé qu'au niveau
scolaire, c'étaient les CSS qui payaient. Bref, comment on va pouvoir adapter
ça dans notre contexte? Ou bien, si ça ne peut pas être fait, est-ce qu'au
moins un prix maximum peut être fixé par voie réglementaire? Ça va faire partie
des choses qu'on va peut-être pouvoir étudier, parce que des groupes nous ont
dit que ça pouvait monter très cher, là, à plus de 100 $, je pense, qu'on
a entendu, ou en tout cas autour de ça. Donc, il y a des groupes qui nous ont
parlé de ça.
Au-delà des frais, on nous a parlé des
délais maximums aussi. On nous a dit que c'était variable selon si c'était la
SQ ou les groupes, dépendamment de qui faisait la vérification. Est-ce que,
donc, considérant qu'il y a des obligations de temps qui sont fixées pour le
renouvellement, 60 jours, 90 jours, dépendamment, est-ce qu'on va pouvoir voir
à établir un délai qui va respecter ça, selon le cas? Ça fait qu'on y viendra
au jour le jour. Je sais qu'il y a des groupes qui ont demandé cinq jours. Bon.
Est-ce que c'est raisonnable? Est-ce que c'est réaliste? On y reviendra. Mais
ça va faire partie des discussions.
Tout le volet d'équité procédurale a été
soulevé aussi, je suis certain qu'on va y revenir, mais le droit de pouvoir
savoir les informations, de pouvoir y répondre, de pouvoir fournir des
observations, évidemment au sens de la Loi sur la justice administrative, mais
pas que, là. Donc, la CSN nous en a parlé, mais d'autres groupes nous en ont
parlé aussi. Le Protecteur du citoyen en parle, d'avoir le droit de fournir des
observations puis de compléter le dossier avant qu'une décision ne soit prise.
Évidemment, on nous a parlé aussi... Quand
un dossier n'est pas retenu par le DPCP, est-ce qu'on peut... Probablement, on
va devoir faire des... une étape supplémentaire de vérification où le policier
va aller enquérir. Bref, tout ça, ça va faire partie de l'entente-cadre,
évidemment, mais il y a des choses qu'on va pouvoir baliser. On nous a parlé d'une
entente avec un modèle uniforme pour la VAE, pour être sûr que tous les corps
de police font la même chose. On a vu qu'il y a des VAE qui vont plus loin que
d'autres. Donc, il y a des... je n'appellerais pas ça des «débordements», mais
des éléments où là on demande des choses ou on donne des choses qui ne sont pas
demandées. Évidemment, il y a des groupes qui nous ont demandé que l'entente
soit publique et accessible, on pourra parler de ce qu'il est possible de faire
ou pas possible de faire. D'autres groupes nous ont dit : Est-ce qu'on ne
peut pas avoir une entente directement entre la SQ puis le ministère de la Famille?
Ça va faire partie des discussions sur la VAE.
Évidemment, qui doit la faire? Donc, des
associations comme l'association de la petite enfance nous ont parlé qu'il
faudrait exiger la VAE pour toute personne de plus de 14 ans qui travaille, ou
qui est bénévole, ou qui effectue un stage, donc nous ont appelés à la prudence
pour ne pas exagérer non plus. Bref, il va falloir qu'on démêle tout ça. Les
cadres nous ont aussi dit qu'il faudrait élargir à tout intervenant sans
exception, donc des techniciens, des éducatrices spécialisées, des stagiaires,
d'autres intervenants. Ça fait qu'il va falloir qu'on départage tout ça. On a
du travail à faire, quand même.
Sur la suspension d'un membre du
personnel, beaucoup de groupes nous ont demandé, puis ma collègue en faisait
mention, de termes qui mériteraient à être définis, notamment «danger gravement
compromis», «danger imminent». Est-ce qu'on pourrait, de manière législative,
préciser certains concepts? Ça va faire partie de la discussion. On nous a
référés à des cas, là, ou à des situations, comme à 5.2, où la loi le définit,
certaines exceptions où... en fait, certains cas d'espèce où là c'est
applicable. Est-ce qu'on va pouvoir faire la même chose à 81.2.35? Ça va faire
partie des choses. La CSN ou certains groupes nous demandaient une obligation d'enquête
rapide, d'une enquête diligente, nous ont parlé de 45 jours pour ne pas que le
tout s'éternise, là, parce qu'il y a des gens qui sont suspendus, évidemment,
pendant ce temps-là.
On nous a parlé aussi de la rémunération.
Qui allait payer? Qui allait avoir le fardeau financier de payer ou ne pas
payer pendant la suspension? Les cadres nous ont demandé de l'aide pour couvrir
ces sommes-là, la CSN nous a dit, bon : Il faut indemniser, si c'est fondé
ou pas fondé. Des grosses discussions à avoir, quand même, pour des éléments de
fond qui ont des impacts considérables financiers pour...
M. Cliche-Rivard : ...pour
plusieurs établissements.
Sur évacuation d'urgence, évidemment, on
nous a parlé, les garderies privées nous ont dit... nous ont appelés à
peut-être faire attention ou à nuancer sur le caractère du bien-être, là, pour
évaluer l'urgence du bien-fondé d'une évacuation, est-ce que... où est-ce qu'on
va tracer la ligne. On nous a parlé... est-ce qu'il était possible peut-être de
faire une administration provisoire plutôt que de fermer ou ordonner
l'évacuation, ça fait partie des choses qu'on va discuter. On nous a demandé de
définir aussi un processus de levée d'évacuation. Donc, oui, l'évacuation est
ordonnée, mais qu'est-ce qu'on fait par la suite? Ça fait qu'il y a des
discussions à avoir là-dessus aussi, le maintien de services de base en cas
d'évacuation, comment ça pourrait fonctionner, les parents, etc. Bref, il y a
des discussions à avoir là-dessus, les pouvoirs d'inspecteurs et, encore une
fois, le pouvoir d'équité, est-ce que... comment on va pouvoir s'assurer qu'une
personne puisse répondre à l'avis? Est-ce qu'il y a un délai qui va être prévu,
quels facteurs? Donc, des termes d'équité procédurale vont être fournis.
Finalement, d'autres, beaucoup de gens,
nous ont parlé aussi du fameux comité d'examen, comment ça va fonctionner, des
gens nous ont dit : Bon, un minimum devrait être supérieur à trois sur le
quorum parce qu'il y a des impacts quand même considérables. Certains nous ont
dit : Bon, est-ce qu'on peut faire place à des comités régionaux au lieu
d'un comité national? Il y a une discussion à avoir là-dessus, évidemment. De
rendre des décisions motivées, des avis motivés, avec, encore une fois, le
pouvoir ou la possibilité de faire des observations avant que la décision soit
rendue et la possibilité ou non d'avoir un membre issu des travailleurs ou du
domaine syndical qui siège sur ce comité-là pour qu'il soit potentiellement
tripartite ou, en tout cas, bref, qu'il y ait plusieurs côtés là-dessus.
Sans oublier, évidemment, l'APNQL et les
Premières Nations, qui nous ont parlé de comité adapté à leur réalité, de
laquelle... eux pourraient siéger, et eux, déterminer, et eux décider, sur ce
volet-là, avec l'appui et la collaboration du ministère. Donc, évidemment, le
volet formation aussi, on y reviendra. Donc, je ne vous dirai pas sur tout, là,
mais c'est essentiellement les points principaux qu'on va étudier ensemble dans
ce beau dossier. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, la table est mise.
Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Est-ce que les membres
souhaiteraient faire d'autres remarques? Alors, nous en sommes maintenant aux
motions préliminaires. S'il n'y a pas de motion préliminaire, on va
immédiatement commencer l'étude article par article. Oui, Mme la députée?
• (16 h 10) •
Mme McGraw : Mme la
Présidente, juste pour préciser, on avait déjà consenti avec plaisir à l'étude
par thème, tel que proposé par la ministre, par... dans un souci de
collaboration, aussi de logique et d'efficacité, mais on veut juste préciser
qu'on demande, comme prévu à l'article 245 de notre règlement, l'étude par...
de chaque article va se faire par aliéna, alinéa, et ensuite paragraphe par
paragraphe. On veut juste préciser et confirmer.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : C'est bien noté. C'est bien noté. Alors, je reviens, donc,
est-ce qu'il y a consentement pour étudier par bloc ou par thème, comme nous
disions? Avant de consentir, je pense que vous avez déposé un amendement. Je
vous laisse aller.
M. Fortin :Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, là,
bien, je pense que tout le monde a... on a terminé la notion de consentement,
là, mais avant de se rendre à l'article 1, on a effectivement un amendement à
déposer qui constituerait l'article 0.1. Alors, je ne sais pas, est-que ça a
été transmis à la commission, oui?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce qu'il est sur Greffier?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Il vient juste d'être déposé sur Greffier. On va afficher
l'amendement, ça va vous laisser le temps, en même temps, de le regarder, mais
vous allez l'avoir dans quelques instants. Est-ce qu'on peut l'afficher? Oui,
parfait. Je vais... lorsque ça va être fait, je vais vous inviter à lire
l'amendement.
M. Fortin :Très bien. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La parole est à vous.
M. Fortin :Alors, voici ce qu'on aimerait introduire comme amendement.
L'article 0.1. Le projet de loi est modifié par l'ajout, avant l'article 1, de
l'article suivant :
0.1. L'article 2 de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) est modifié par la
suppression du deuxième et du troisième alinéa.
Enfin, l'article modifié se lirait comme
suit :
Tout enfant a le droit de recevoir des
services de garde éducatifs personnalisés de qualité de la naissance jusqu'à
son admission à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire ou, à
défaut, jusqu'au premier jour du calendrier scolaire de l'année au sens de la
Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) suivant celle où il a atteint
l'âge de six ans.
Un enfant qui cesse de fréquenter l'école
après y avoir été admis a également droit de recevoir des services de garde
éducatifs jusqu'au premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire
suivant celle où il a atteint l'âge de six ans.
Enfin, ce que vous comprendrez, Mme la
ministre et chers collègues...
M. Fortin :...autour de la table, c'est qu'on vient... on vient biffer
ici, là, toute la... la partie qui dit : Oui, mais. C'est-à-dire ce qu'il
resterait de l'article 2, c'est que les enfants ont le droit de recevoir
des services de garde éducatifs juste qu'à tant qu'ils aillent à l'école, pas
selon les ressources du gouvernement, pas selon la disponibilité des places
dans sa région, simplement que l'État a une obligation d'offrir le service de
garde à l'enfant. C'est le fameux concept, Mme la Présidente, là, du droit à
une place en service de garde. Alors, question initiale peut être pour la
ministre, à la lecture de cet... de cet amendement-là, est-ce qu'elle...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, avez-vous un commentaire, Mme la ministre?
Mme Roy (Verchères) : Bien,
on va suspendre pour prendre le temps de le regarder.
Une voix : Très bien. Très
bien.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, on va suspendre, on va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 13
)
(Reprise à 16 h 17)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux.
Nous en étions aux questions, commentaires, Mme la ministre.
Mme Roy (Verchères) : Alors,
merci, Mme la Présidente. D'abord, c'est un débat qui a déjà...
Mme Roy (Verchères) : ...qui
s'est déjà tenu, entre autres, au moment du projet de loi n° 1... de la
loi 1. Il y a eu un dépôt d'ailleurs d'un projet de loi, le projet de loi
n° 196. Alors, je pense qu'évidemment il faut tenir compte de la réalité
des faits. Alors... Puis ça me permet de réitérer justement que, dans la
loi 9, la mise en œuvre de ce droit est renforcée par l'obligation faite
au ministre de prendre les moyens visés par l'article 93.0.3 pour que
l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance pour chaque territoire réponde
à la demande de tels services.
Alors, je pense qu'au-delà bien sûr du
principe où l'on souhaite offrir le plus de places possible et offrir aux
enfants des services de garde de qualité, ce qu'on fait, ce qu'on développe et
ce qu'on offre, je pense que dans l'absolu, il faut tenir compte de la réalité
des ressources qui sont disponibles sur le terrain, de ce qui existe à
l'intérieur de notre réseau. Donc, je pense que pour nous, l'amendement, ça ne
fonctionne pas.
M. Fortin :Oui. J'apprécie...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député.
M. Fortin :J'apprécie, Mme la Présidente, que la ministre ait pris
quelques instants, là. J'ai entendu... J'ai cru comprendre tantôt que c'était
son... sa première étude article par article, alors j'apprécie qu'on fasse les
choses correctement, qu'on prenne le temps d'en discuter. Mais les explications
qu'elle nous... qu'elle nous offre à ce moment-ci de dire qu'il y a déjà une
obligation d'offrir à tous les enfants un service, bien, de toute évidence, ça
ne fonctionne pas, là. Et on peut argumenter toute la journée, là, la ministre
et moi, à savoir si c'est 32 000 ou si c'est 63 000 enfants qui,
en ce moment, là, n'ont pas de places en services de garde. Mais la réalité
demeure que, dans à peu près toutes les régions du Québec, il y a des enfants
qui n'ont pas les services auxquels ils devraient avoir droit.
Et j'entends la ministre qui nous
dit : Oui, mais, vous savez, on a déjà débattu de ça. Elle a cité le
projet de loi n° 196, mais son gouvernement, il ne l'a jamais appelé le
projet de loi n° 196. Alors, le débat n'a pas eu lieu sur cette... sur
cette question-là. Ce que... ce que... ce que j'aimerais... ce que j'aimerais
cependant... En fait, j'aimerais poser la question comme ça à la ministre. Son
gouvernement nous dit dans le discours public... et je crois que c'est le sien
depuis son arrivée en poste aussi. Son gouvernement nous dit : Bien, en
2025, il n'y en aura plus d'enfant sur la liste d'attente, hein? Tout le monde
va avoir une place.
• (16 h 20) •
Alors, si on lui proposait... Parce que
là, je ne ferai pas un amendement à mon amendement, juste pour faire des
amendements. On pourrait passer toute la journée comme ça. Mais s'il y a une
ouverture, par exemple, de la partie gouvernementale, alors là, peut-être qu'on
pourra s'entendre. Puisque le gouvernement nous dit : En 2025, tous les
enfants vont avoir une place en service de garde. Mais pourquoi ne pas
l'inscrire que c'est également un droit? À partir de ce moment-là, il n'y en a
pas de problème. Vous nous dites : Bien, il faut le faire dans le... dans
le respect des ressources. Mais le gouvernement, jour après jour, semaine après
semaine, mois après mois, nous répète essentiellement que les ressources vont
être là en 2025, que tous les enfants vont pouvoir être servis. Alors, si on
l'inscrivait, à partir de 2025, ce droit-là, ce droit fondamental au... à une
place en service de garde, est-ce que ce serait plus approprié?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la ministre.
Mme Roy (Verchères) : Alors,
merci, Mme la Présidente. D'abord, il va toujours y avoir une liste d'attente.
Il y a 55 000 enfants au mois de septembre qui quittent les services
de garde. Alors, pour qu'il n'y ait pas de liste d'attente, il devrait y avoir
au minimum 55 000 places de libres pour pouvoir à chaque moment...
C'est que contrairement à l'école, où on rentre tous au même moment et on
change de niveau à chaque moment, dans le cas des services de garde, il y a des
familles qui ont besoin de services de garde en septembre, d'autres en octobre,
d'autres en décembre, d'autres en janvier. Donc, il y aura... On ne peut pas
penser que les listes d'attente vont disparaître. Je pense qu'il y a une
obligation de moyens. D'ailleurs, je veux spécifier que nous avons pris des
moyens depuis le grand chantier, depuis la loi neuf, dont on a parlé justement,
où il y a cette obligation de prendre les moyens, c'est 24 014 places
de plus en date du 31 décembre 2023 qui ont été réalisées. Il y en a
encore 22 135 en réalisation. Puis en date d'aujourd'hui, c'est
301 462 places que nous avons dans le réseau, alors qu'on se rappelle
qu'au niveau des grands chantiers, quand on l'a mis en place, nous... nous
étions à ce moment-là à 283 600 et aujourd'hui nous sommes à 301 462.
Alors, évidemment, on prend les moyens d'offrir des services de garde éducatifs
à l'enfance de qualité en grand nombre et on continue de mettre nos énergies
là-dessus. Donc...
Mme Roy (Verchères) : ...non,
nous n'irons pas pour 2025 de dire qu'il n'y a pas de liste d'attente. Donc, je
vous confirme qu'il y aura encore une liste d'attente en 2025 parce que notre
système est ainsi fait, mais que, oui, on travaille à mettre en place
37 000 nouvelles places disponibles pour nos enfants et que nous sommes
déjà... On bat des records des 25 dernières années dans la mise en place.
Alors, on va prendre les moyens de s'assurer d'offrir aux enfants des places.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Fortin :Oui. C'est la première fois que j'entends un ministre de la
Famille, que ce soit la ministre de la Famille actuelle ou même son
prédécesseur, c'est la première fois que j'entends le ministre la famille dire,
disons, si clairement, qu'il va toujours y avoir des enfants sur la liste
d'attente. Parce que le gouvernement nous dit : Le réseau va être complété
en 2025. Alors, quand vous nous dites : Le réseau va être complété, vous
nous dites quand même qu'il va y avoir du monde sur la liste d'attente.
Mme Roy (Verchères) : Avec un
réseau complété, il y a des gens qui rentrent et, à chaque mois, il y a des
gens qui veulent avoir une place dans des mois différents. Et dans le réseau
des services de garde au Québec, il y a des moments particuliers, dont celui du
mois de septembre, où il y a 55 000 enfants qui se libèrent. Alors,
oui, c'est certain qu'il va y avoir des listes d'attente actuellement et il va
y en avoir encore quand le réseau va être complété, parce que les gens sont
placés par ordre sur une liste.
M. Fortin :...mais l'argument que la ministre utilise, c'est de dire
que c'est différent du réseau de l'éducation, hein, parce qu'il y a des enfants
qui arrivent en cours d'année, disons. Mais un enfant qui arrive au Québec, là,
un nouvel arrivant, un immigrant, il arrive au mois d'octobre, janvier et
avril, quelqu'un qui déménage d'une autre province, ça arrive, ça. Quelqu'un
qui quitte l'école privée puis qui va à l'école publique, ça arrive en cours
d'année. Il y a toutes sortes... Il y en a un paquet d'enfants qui arrivent en
cours d'année dans le réseau scolaire aussi. Alors, ça ne nous empêche pas
quand même comme société de dire : C'est un droit et il y a une obligation
de l'État d'accueillir cet enfant-là dans le réseau public. Alors, pourquoi...
Si la comparaison se fait entre le réseau public d'éducation et le réseau des
services de garde, pourquoi ne pas octroyer ce même droit-là?
Mme Roy (Verchères) : Je
pense, Mme la Présidente, que mon confrère comprend très bien que la très, très
grande majorité des enfants dans le réseau scolaire rentrent en septembre, et
ce qui n'est pas nécessairement le cas dans les services de garde, c'est
vraiment plus réparti. Alors, je pense qu'il serait souhaitable qu'on puisse
traiter de la sécurité des enfants. Et, pour ce qui est de l'amendement, je
pense que notre position est claire.
M. Fortin :Bien, je ne veux pas... On va le faire, le débat sur la
sécurité, bien évidemment, là, et on a le nombre d'heures qu'on voudra bien
prendre pour faire le débat sur la sécurité. Mais pour avoir un... pour qu'un
enfant ait accès à un réseau de services de garde sécuritaire, bien, il doit
avoir accès à un réseau de services de garde, point. Puis en ce moment, Mme la
Présidente, si j'y vais juste avec les chiffres des enfants qui sont en attente
au guichet unique, ça, c'est juste les 32 000. Dans les Laurentides, ils
sont 2 437 où ils n'ont pas du tout accès aux services de garde. Dans la
région de la ministre, en Montérégie, ils sont 5 582. Puis chez nous, ils
sont 2 442. Ça, c'est 2 442 familles qui n'ont pas accès à un
réseau de services de garde sécuritaire parce qu'ils n'ont pas accès à un
réseau de services de garde.
Alors, moi, j'ai juste peut-être une dernière
question sur cet enjeu-là pour la ministre. Est-ce qu'elle pense, comme nous,
que l'accès à une place en service de garde devrait être un droit au Québec?
C'est la dernière question que j'ai sur cet enjeu-là, à moins que je n'aime pas
la réponse...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la ministre.
Mme Roy (Verchères) : Alors,
Mme la Présidente, je travaille tous les jours. D'ailleurs, il reste encore
22 635 places qui sont en réalisation. C'est mon pain de tous les
jours de travailler à m'assurer d'offrir aux enfants des services de garde
éducatifs à l'enfant, et dans le cadre de ce projet de loi ci des services de
garde où on protège la santé, le bien-être de nos enfants.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le député Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, Mme
la Présidente. Bien, c'est une discussion qui est intéressante parce que c'est
un droit qui devrait être fondamental puis assuré aux enfants, comme notre
service public d'éducation au complet. Je pense que vous en êtes aussi, là, je
ne pense pas que vous remettez ça en question. Puis je comprends l'argument de
la liste d'attente, je comprends l'argument de septembre. Je comprends tout ça.
Bon, quand même, on connaît... puis le directeur de l'État civil émet des actes
de naissance, là, donc on sait quand même quand ces enfants-là existent, là,
donc sans pouvoir prétendre exactement si cet enfant-là rejoint la garderie
comme poupon à six mois ou à 12 mois ou à 18... Évidemment, ça, c'est le
nerf de la guerre, parce qu'on ne le sait pas. N'empêche qu'on sait quand même
qui s'en vient, là, dans notre réseau, un peu comme on sait le nombre d'enfants
qui vont rentrer en maternelle. On est capables de le prédire sans vouloir dire
exactement, comme je le disais, qu'on ne sait pas, puis là...
M. Cliche-Rivard : ...il y a
un choix parental là-dedans, des fois, pas tout le temps. Des fois, on entre à
la garderie plus tard parce qu'il n'y a pas de disponibilité plus... avant ça.
Mais l'amendement, je pense, n'est pas sur
une liste d'attente d'un mois ou de deux mois, là. Je pense que ça, c'est
compréhensif, là. Je pense que l'amendement est sur un accès comme droit, et là
on parle... Puis notamment, on peut parler de Ma place au travail ou de femmes
qui espèrent pouvoir, le plus rapidement possible, réintégrer le marché du
travail, mais qui ne peuvent pas le faire, parce que ce droit-là ne leur est
pas assuré, puis autant le droit à l'éducation pour l'enfant, autant le droit à
la femme de réintégrer le marché du travail. Parce que c'est particulièrement
comme ça que ça se passe. Je pense que là, il y aurait place, puis c'est un
amendement intéressant, là, je... moi, je n'avais pas vu cette perspective,
mais de créer un droit positif à l'enfant, d'avoir accès à ça, comme pour le
reste de son parcours scolaire. Je sens que vous en êtes aussi, là. Je pense
que c'est ce que vous croyez fondamentalement aussi, je pense, que chaque
enfant devrait avoir sa place dans le réseau. Je trouve que ça serait
intéressant qu'on le mette puis qu'on le codifie de cette façon-là dans le
projet de loi.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la ministre.
Mme Roy (Verchères) : Alors,
Mme la Présidente, on vit dans une réalité, hein, celle d'une réalité où,
pendant 15 ans, il y a eu à peu près pas de services de garde
subventionnés qui ont été mis en place. Donc, il faut compléter un réseau, un
réseau, je le mentionnais tout à l'heure, c'est plus de... depuis plus de 25 ans,
jamais il n'y a eu autant de création de places. Et c'est ce à quoi je
travaille. Donc, oui, je pense que les enfants doivent avoir un service de
garde, un service de garde même subventionné, idéalement. Mais il faut tenir
compte de la réalité, la réalité des moyens, les réalités techniques. Et c'est
ce qu'on fait. On met en place... Et je vous dirais, depuis que je suis là,
depuis un an, on a mis en place un bureau d'accélération des voies rapides pour
créer des places pour les poupons, on a mis en place des opérations
main-d'oeuvre pour s'assurer d'avoir des éducatrices, pour s'assurer justement
de pouvoir répondre aux besoins des enfants. Alors, je pense que c'est de
s'assurer effectivement que l'on prend les moyens pour atteindre justement le
plus possible d'offrir à chaque enfant une place de garde subventionnée.
Alors, au-delà de l'absolu, il y a la
réalité. Et la réalité est telle que pendant 15 ans, notre réseau a été
abandonné.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires
sur l'amendement?
• (16 h 30) •
M. Fortin :Oui. Mme la Présidente, je vais me permettre, puisque la
ministre se permet, de lui rappeler que sa collègue vice-première ministre,
alors qu'elle était porte-parole en matière de famille, ne militait pas pour
des places subventionnées. Elle, ce qu'elle militait, c'était pour le libre
choix des parents. Elle militait pour des places en services de garde privées.
C'était son dada quotidien.
Alors, simple rappel pour la ministre, et
avec une suggestion, quand même, pour, de mon côté, là, terminer le débat. Je
lui soumets qu'elle serait immensément populaire auprès de ses collègues
ministres, si toutes les femmes dont la profession est dans le réseau de la
santé, si tous les hommes qui travaillent dans le milieu de la construction
pouvaient retourner au travail plutôt que de devoir, par nécessité, là, pas par
choix, par nécessité, être à la maison avec leurs enfants au-delà de la période
qu'ils avaient initialement prévue lors... lorsqu'ils ont pris leur congé de
maternité ou paternité. Alors, je lui soumets que ce serait un grand coup, non
seulement pour le Québec, ce serait un grand coup pour sa popularité
personnelle auprès de ses collègues ministres, qui, je n'en ai aucun doute, ne
souffre d'aucun déficit, mais ça pourrait améliorer sa marque encore davantage
autour de la table avec ses collègues. Voilà.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires?
Mme la ministre.
Mme Roy (Verchères) : Peut-être
juste, Mme la Présidente, je ne suis pas là pour ma popularité. Je suis pas
mal... j'aime mieux mettre mon énergie à créer des places pour les enfants, je
pense.
Et dans ce cas, de ce projet de loi là, je
le répète, puis j'aimerais ça qu'on traite du projet de loi, je trouve qu'on
est là pour la santé puis la sécurité de nos tout-petits, puis ça, ça me tient
à cœur. Puis je pense que c'est important d'avancer, qu'il n'arrive pas quelque
chose entre-temps.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires?
Mme la députée.
Mme McGraw : Oui, merci, Mme
la Présidente. Alors, la ministre, elle dit que son... sa préoccupation, sa
priorité, c'est de créer des places. Mais ce projet de loi là ne... on est
d'accord, ne crée aucune place. Ça ne crée aucune place.
Et, selon le tableau de bord du
gouvernement, on va revenir, je veux enchaîner un peu sur mon collègue, vous
avez parlé, le... compléter le réseau. Alors, selon vous... selon, pardon, ce
tableau de bord, en réalisations, 22 635 places. Mais ma question, parce
qu'on sait, selon...
16 h 30 (version non révisée)
Mme McGraw : ...les
données du gouvernement le 32 113 enfants sur une liste d'attente.
Donc, le 22 000 déjà, c'est incomplet, et ça, ça ne prend même pas en
considération, en plus du 32 000, les 31 803 enfants qui sont
sur une liste depuis le 1ᵉʳ octobre 2023. Et ça, c'est les données de
décembre 2023. Alors la question que je pose, c'est, selon la demande, hein, on
regarde les listes d'attente, c'est incomplet. En réalisation, il y a un écart
important d'au moins 10 000 places, sans prendre en considération les
autres 31 000. Ça, ça fait 41 000. Selon la ministre, c'est quoi
un réseau qui est complet? C'est quoi sa définition d'un réseau qui est
complet, sinon pour combler aux vraies demandes des familles pour leurs
enfants?
Mme Roy (Verchères) : Alors,
c'est très clair, vous l'avez vu, le grand chantier pour les familles, donc,
notre objectif est de créer 37 000 places, alors, d'ici la fin 2025.
Et c'est ce à quoi nous travaillons.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires sur l'amendement?
Mme McGraw : Avec
respect, c'est... Je voudrais reposer ma question à la ministre parce que je...
Ça ne répond pas tout à fait à la question Mme. C'est quoi sa définition de
complet? Surtout quand on prend en considération l'écart important entre les
espaces réalisés, en réalisation et la vraie liste d'attente, même selon les
propres... le gouvernement, leurs propres données de 32 000, sans prendre
même en considération les 31 000 autres enfants qui sont sur la
liste, c'est-à-dire 63 000, presque 64 000 enfants sur les
listes d'attente en tout.
Mme Roy (Verchères) : Oui.
Alors, Mme la Présidente, je pense que l'objectif est clair. Il est connu, là,
du grand chantier. Donc, c'est 37 000. Il y en a 20 000 en
réalisation, installation. Il y en a d'autres qui se font au niveau des
services de garde en milieu familial. Alors, je réitère qu'effectivement, tous
les jours, je travaille à la création des places et qu'aujourd'hui nous sommes
ici pour travailler sur un projet de loi pour la sécurité, la santé de nos
enfants. Alors, je pense que ça fait partie de ce qu'on doit faire pour s'assurer
que notre réseau est sécuritaire. Voilà.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement?
Une voix : ...c'est
complet.... Est-ce qu'on peut faire un rappel au règlement?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Quel règlement?
Mme Roy (Verchères) : Bien,
article 211. Le député s'égare, est hors sujet.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On est sur l'amendement. Pour le moment, on est sur l'amendement.
Je veux juste vous ramener sur l'amendement.
M. Cliche-Rivard : Pouvez-vous
nous expliquer comment on s'égare? Moi, je... Je cherche à comprendre.
Mme Roy (Verchères) : Non,
mais je pense qu'on a été dans le...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Écoutez, c'est moi qui dirige. Je m'excuse, c'est moi qui
dirige les travaux. On est sur l'amendement.
M. Cliche-Rivard : Oui,
c'est ça.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est ce qu'on peut... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires
sur l'amendement?
Mme McGraw : Oui, ça... Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui.
Mme McGraw : Donc, l'amendement,
ça concerne les services de... le droit de recevoir des services de garde.
Alors, je pense que c'est très pertinent de poser la question. Et, si je
comprends bien, la ministre... Si je comprends bien, c'est que, même avec un
réseau qui est considéré complet, il va quand même avoir une grande liste d'attente.
C'est ça que je veux juste comprendre. Est-ce que c'est la position de la
ministre que, même avec le réseau qu'on dit complet, on garde quand même une
liste importante de... une liste d'attente importante? parce que ça va
directement à l'enjeu du droit de recevoir des services de garde éducatifs de
qualité.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la ministre.
Mme Roy (Verchères) : On
n'est pas du tout là-dedans, là. On n'est pas ni dans l'amendement ni même dans
le projet de loi. C'est intéressant, mais ce n'est pas dans le bon projet de
loi.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée de Châteauguay.
Mme Gendron : ...je
pense que Mme la ministre a été très claire. Donc, je suis prête à... Nous
sommes prêts à passer au vote sur l'amendement.
M. Fortin :Mme la Présidente, si vous permettez, sur l'amendement, là.
L'amendement, il vient essentiellement dire que les enfants sont en âge d'être
en service de garde, ont droit d'avoir une place en service de garde. Pas ont
droit d'avoir une place en service de garde s'ils arrivent au mois de
septembre. Pas ont droit d'avoir une place en service de garde, mais juste s'ils
arrivent au mois septembre puis ils ont 12 et 18 mois. Pas... Il vient
juste dire qu'essentiellement, là, tout le monde en âge de... d'avoir une place
peut avoir une place, doit avoir une place. C'est l'obligation du gouvernement,
comme c'est l'obligation du gouvernement dans le réseau scolaire de trouver une
place aux enfants d'âge scolaire. C'est ça qu'il vient dire, l'amendement.
Alors, quand la ministre nous dit : Ah oui, mais moi, je veux compléter le
réseau en faisant 22 000 places, bien, elle ne répond pas à notre
demande parce que notre demande, c'est que tout le monde puisse avoir une
place. Aujourd'hui, là, il y a 32 000 enfants sur la liste d'attente.
Elle nous dit j'ai 22 000 places en réalisation. Ça, c'est pour
compléter le...
M. Fortin :...ça, ce n'est pas respecter l'esprit ou la lettre de
l'amendement qui est devant nous en ce moment. L'amendement, ce qu'il vient
dire, c'est qu'il faut que tous les enfants aient une place. Alors, il me
semble, une fois qu'on se dit, comme société, là : On se donne un réseau,
bien, on se doit d'avoir cette vision-là pour qu'il soit disponible à tout le
monde, pas qu'il soit disponible à ceux qui connaissent quelqu'un, pas qu'il
soit disponible au premier qui s'est inscrit, pas qu'il soit disponible à celui
qui est né au bon mois de l'année, pas qu'il soit... mais qu'il soit disponible
à tout le monde dans leur communauté. Alors, c'est ça qu'on demande au
gouvernement aujourd'hui. Et ça, c'est en parfaite phase avec tant la réponse
de la ministre que les questions de ma collègue.
Alors, j'apprécie la volonté des collègues
autour de la table qu'on se rende aux articles subséquents, mais le débat qu'on
vient de faire, qu'on fait en ce moment est tout à fait légitime et il a tout à
fait sa place dans le... dans le cadre d'un projet de loi qui porte sur
l'amélioration du réseau des services de garde, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires sur
l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'autre question, commentaire, je vais
mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement...
M. Fortin :...s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Par appel nominal. Merci. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme McGraw
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme McGraw : Pour.
La Secrétaire
: Mme Roy
(Verchères)?
Mme Roy (Verchères) : Contre.
La Secrétaire
: Mme Gendron
(Châteauguay)?
Mme
Gendron
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: Mme Schmaltz
(Vimont)?
Mme Schmaltz : Contre.
La Secrétaire
: M. Cliche...
Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
M. Cliche-Rivard : Pour.
La Secrétaire
: Pardon.
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Alors, comme
nous avions consensus... bien entendu, on avait un consensus sur l'étude par...
par... voyons, par étape, par sujet, ça va, on va donc prendre la petite
feuille que vous avez, et nous allons commencer avec le premier thème, qui est
l'offre d'activités de halte-garderie, garde occasionnelle d'enfants, avec
l'article numéro 2. Mme la ministre, la parole est à vous.
• (16 h 40) •
Mme Roy (Verchères) : Alors,
merci. À l'article numéro 2 : L'article 6 de cette loi est
modifié par le remplacement des paragraphes 3° et 4° du deuxième alinéa par les
paragraphes suivants, alors :
«3° à un organisme communautaire à but non
lucratif qui offre un soutien et accompagnement aux familles dans le contexte
de sa mission et qui, accessoirement à cette mission, organise de la garde occasionnelle
d'enfants dans une situation autre que celles visées au paragraphe 4°;»
Voulez-vous que j'aille tout de suite à
l'autre paragraphe, comme on va les traiter...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, oui. Vous pouvez y aller.
Mme Roy (Verchères) : C'est
court, hein?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui.
Mme Roy (Verchères) : Parfait.
Alors : «4° à une personne morale à but non lucratif qui organise, dans un
établissement d'enseignement ou, dans le cadre d'une entente conclue avec ce
dernier, à proximité d'un tel établissement, la garde occasionnelle et
exclusive des enfants des élèves ou des étudiants fréquentant cet établissement
pendant la poursuite de leurs études qu'ils peuvent se rendre disponibles au
besoin;»
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Les commentaires.
Mme Roy (Verchères) : Commentaires...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y, oui.
Mme Roy (Verchères) : ...c'est
ce que je me demandais, si j'allais directement avec les commentaires. Alors,
évidemment, cet article du projet de loi, ça propose de réécrire les deux
paragraphes en question et ça porte au niveau des haltes-garderies. Le
changement essentiel, il consiste à ne plus se fonder sur le... le financement
à la mission, ce qui était la règle auparavant, mais plutôt de voir à ce que ça
soit lié sur la mission de l'organisme communautaire. Et, dans le cas des
établissements scolaires, quelquefois ce n'est pas possible que ça soit
véritablement accroché après l'institution scolaire, donc on peut retrouver
dans un bâtiment à proximité, mais c'est le même principe de halte-garderie en
milieu scolaire.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des questions, commentaires sur
l'article 2? Si je n'ai pas de question, on va passer...
M. Fortin :...un instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, allez-y.
M. Fortin :O.K. Donc là, dans le paragraphe 4°, si je comprends bien,
ça, ce sont... les paragraphes 3° et 4°, là, c'est une nouvelle possibilité,
ces haltes-garderies-là, depuis quelques années, si je ne me trompe pas. C'est
quoi, la... En fait, vous arrivez avec la solution, mais il est où, le
problème, là, en ce moment? Qu'est-ce que vous essayez de régler, à travers cet
amendement-là, à quelque chose qui est relativement nouveau?
Mme Roy (Verchères) : Alors,
premièrement, dans le cas où c'était au financement à la mission, c'est donc
offrir à d'autres organismes qui peuvent offrir des haltes-garderies en autant
que ça soit en lien avec leur mission communautaire. Et, dans le cas des
établissements scolaires, c'est...
Mme Roy (Verchères) : ...exactement
ce que j'expliquais. Actuellement, c'était restreint à être attaché à
l'établissement scolaire et là, ça pourrait être à proximité de l'établissement
scolaire. Donc, ça permet, par exemple, à des organismes communautaires qui
n'avaient pas la possibilité actuellement d'ouvrir des haltes-garderies, de le
faire, et la même chose quand c'était... il y avait une distance pour le milieu
scolaire.
M. Fortin :O.K. Bien, prenons-les un à la fois, là.
Mme Roy (Verchères) : Oui.
M. Fortin :Dans... dans le premier cas, est-ce que vous avez des
organismes qui ont approché le ministère et vous avez été obligés de leur
dire : Non, on ne peut pas, parce que ça… ça ne cadre pas dans... ce n'est
pas un organisme, disons, qui... c'est un organisme pour lequel le financement
est lié et non la mission.
Mme Roy (Verchères) : Par
exemple, en francisation où on faisait un appel de projets pour offrir des
haltes-garderies en francisation. Alors, c'était limité à ceux qui
effectivement avaient déjà un financement à la mission. Là, on pourrait
l'ouvrir plus largement à des organismes dont ça fait partie de la mission de
base. Donc, quand on offre, par exemple... et qu'on offre des possibilités dans
différents éléments, bien là, ça permet à d'autres organismes communautaires,
mais en autant que ça soit lié à leur mission. Il n'y a pas eu de refus
nécessairement parce que les règles étaient connues. Mais là, ça va permettre
des possibilités supplémentaires de haltes-garderies, ce qui offre des possibilités
supplémentaires aux familles du Québec.
M. Fortin :O.K. Je comprends qu'il n'y a pas eu de refus parce que les
gens ont quelque chose sur lequel ils ne peuvent appliquer. Ils ne gaspillent
pas leur temps, le vôtre et celui de tout, tout le monde là-dessus. Mais ils
vous en ont parlé dans ce cas-là. Je comprends. Puis vous n'êtes pas obligée de
nous dire c'est qui. Ce n'est pas ça mon point, là.
Mme Roy (Verchères) : Oui.
M. Fortin :Le point, c'est juste de dire : Vous pensez qu'en
faisant ça, il y a des groupes qui vont appliquer pour offrir une
halte-garderie dans ces milieux-là?
Mme Roy (Verchères) : Tout à
fait, clairement. Alors, ça, on le sait que ça va permettre d'offrir justement
plus de services. Puis on peut penser aux maisons d'hébergement par exemple, on
peut penser aux milieux autochtones qui n'étaient pas nécessairement liés, qui
n'étaient pas nécessairement financés à la mission par nous. Donc, oui, il y a
des organismes qui nous en ont fait la demande, voilà pourquoi on amène cette
modification.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci.
Puis, pour bien vous comprendre, Mme la ministre, vous donnez l'exemple de francisation,
là. Je veux juste bien comprendre ce que vous dites quand même, qui offre un
soutien, un accompagnement aux familles dans le cadre de sa mission. Le soutien
et l'accompagnement, c'est large au point où pour bien comprendre,
francisation, c'est inclus dans... dans ça, soutien aux familles?
Mme Roy (Verchères) : Oui, si
on a des organismes dont la mission est la francisation.
M. Cliche-Rivard : Oui.
Mme Roy (Verchères) : Ils
pourraient par... et qui ne... et qui n'auraient pas de halte-garderie et qui
ne sont pas financés à la mission par nous...
M. Cliche-Rivard : Pour la
halte-garderie.
Mme Roy (Verchères) : ...pourraient
décider d'ouvrir une halte-garderie pour soutenir les parents au moment où ils vont
en cours de francisation.
M. Cliche-Rivard : O.K Ça
fait que le... le vocable, puis c'est juste pour bien comprendre,
«accompagnement aux familles dans le cadre de sa mission», c'est assez large,
là. C'est vu comme une interprétation large.
Mme Roy (Verchères) : Oui,
mais ce n'est... l'organisme ne devient pas que la halte-garderie.
M. Cliche-Rivard : Évidemment
pas. Il faut qu'elle ait un objet principal.
Mme Roy (Verchères) : Voilà,
tout à fait.
M. Cliche-Rivard : Son objet
principal doit être de fournir un soutien ou un accompagnement aux familles.
Mme Roy (Verchères) : Oui.
M. Cliche-Rivard : Là, par
contre, ça parle de familles dans la définition, et là je... je me demande, il
me semble que ce que vous nous proposez ou ce que vous me dites comme
formulation ou comme exemple et... ce n'est pas des... la francisation, ce
n'est pas... ce n'est pas un soutien aux familles.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
c'est... Vous dites ce n'est pas du soutien aux familles.
M. Cliche-Rivard : Mais je
vous pose la question.
Mme Roy (Verchères) : Moi,
j'ai fait... j'ai fait une tournée, j'ai rencontré des gens. Des organismes en
francisation m'ont fait le constat que les femmes n'allaient pas se franciser
parce que souvent elles restaient à la maison avec les enfants, et que les
hommes qui étaient sur le marché du travail y allaient. Donc, on a... on a
ouvert même des projets-pilotes dans ce cadre-là pour justement offrir des services
de francisation où une clientèle féminine va pouvoir...
M. Cliche-Rivard : Je suis
d'accord.
Mme Roy (Verchères) :
...aller, puis permettre justement cet accès-là qui n'était pas possible. Alors
ça, c'est le genre. Là, on le fait avec des organismes qui ont des gens qui
étaient déjà financés par la mission, mais on peut aller plus largement, on
pense à des organismes qui sont financés, par exemple par le fédéral, on pense
à des milieux autochtones. Donc, on pourrait offrir des services particuliers.
Et ce qui est intéressant au niveau des haltes-garderies, ça nous offre souvent
de la garde atypique, moins régulière, ça permet d'avoir des moments pour les
familles, par exemple, même en... ça pourrait être un groupe de recherche d'emploi
par exemple, où on dirait : On offre une halte-garderie pour les gens qui
sont chercheurs d'emploi à l'intérieur de ce groupe communautaire là.
M. Cliche-Rivard : Je le
salue, puis je pense que vous avez raison. Je me demande par contre si on ne
devrait pas élargir, parce que là c'est spécifiquement écrit pour des
organismes d'accompagnement aux familles, avec un volet famille. Là, vous
donnez d'autres exemples ou d'accompagnement de suivi de francisation, de
formation. C'est ça que je me demande, si on ne devrait pas pouvoir prévoir
cette alternative-là aussi pour...
M. Cliche-Rivard : ...quelque
chose de plus large.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la ministre...
M. Cliche-Rivard : Là, je
fais référence au début de trois, puis je pense que ça va avec l'intention que
vous avez d'élargir ça, puis on peut penser à plein d'organismes qui ne sont
pas dédiés famille. Je pense à l'autodéfense, par exemple, pour les femmes. Mme
va suivre un cours d'autodéfense. La mission, ce n'est pas famille, la mission,
c'est accompagnement femmes, etc. Est-ce qu'on ne veut pas élargir? Avec...
Mme Roy (Verchères) : ...
M. Cliche-Rivard : On est là
pour améliorer le projet de loi puis travailler ensemble, là.
Mme Roy (Verchères) : Vous me
donnez... On ajourne quelques minutes puis on regarde qu'est-ce qu'on peut
faire.
M. Cliche-Rivard : Avec
plaisir.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 48)
(Reprise à 16 h 55)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses
travaux. Nous en étions à l'article deux. La parole était au député de
Saint-Henri–Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci, Mme
la Présidente. Ce que je comprends, là, c'est qu'il y a une proposition
d'amendement qui sera rédigée par la partie gouvernementale suite à cette
discussion, là, Mme la ministre, vous nous indiquez... puis je ne veux parler à
votre place, là, mais là, on est sur l'audience. Vous disiez : On va
enlever famille, ou peut-être juste nous formuler ce que vous avez l'intention
de faire.
Mme Roy (Verchères) : Bien, ce
qui est important, c'est de protéger l'essence de ce qu'on voulait mettre dans
l'article, c'est-à-dire que ce soient des organismes communautaires. Donc, ça,
c'est maintenu, il faut que ça soit des organismes communautaires qui puissent
ouvrir des haltes-garderies, et ça doit être accessoire aussi à leur mission.
Donc, ça ne devient pas un service de halte-garderie, c'est accessoire à leur
mission principale.
M. Cliche-Rivard : O.K.. Et
dans ce sens-là, on veut dire qui va y avoir un lien dans l'esprit de la
mission ou pas nécessairement? Dans le sens où... je vous donne l'exemple, vous
donner l'exemple de francisation. Dans l'esprit, on est quand même loin de la
halte garderie, mais ce n'est pas grave, dans le sens où ce qu'on veut, c'est
de le permettre puis de l'élargir...
Mme Roy (Verchères) : Mais
dans l'exemple de la... excusez-moi.
M. Cliche-Rivard : Oui,
allez-y.
Mme Roy (Verchères) : Dans
l'exemple de la francisation, c'était pour permettre aux femmes de pouvoir avoir
accès à la francisation, donc c'est un membre de la famille, je vais le dire
comme ça, assez essentiel pour pour qu'il y ait des bébés, alors c'est un
membre de la famille, puis pour qu'elle puisse avoir... au service de
l'organisme communautaire par exemple, qui fait de la francisation, elle ne
pouvait pas, parce qu'effectivement, souvent elles ont la responsabilité des
enfants ou restent à la maison avec les enfants. Donc, ça permettait, dans le
cas de ces familles-là... puis ça peut être aussi un père monoparental, là, je
ne veux pas faire de... je ne veux pas faire de distinction, mais c'était
vraiment pour permettre la francisation à ceux qui n'y avaient pas accès, parce
qu'il n'y avait pas le service...
Mme Roy (Verchères) : ...garderie.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends. Donc là, on va être dans une perspective assez large.
Mme Roy (Verchères) : Tout à
fait.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Deuxième élément, dans le quatrième paragraphe... puis là je fais un petit peu
l'analogie entre les deux... il y a le concept d'utiliser le service, là, entre
guillemets. Dans le 4°, on parle d'une poursuite de leurs études, dans le sens
où il faut que maman, là, aille à l'école essentiellement, pour suivre ses
cours, pour que l'enfant puisse bénéficier de la halte-garderie. Si on fait la
corrélation avec le 3°, il n'y a pas, je pense, ce facteur-là supplémentaire
de : il faut que Mme utilise les services de l'organisme communautaire
pendant la halte-garderie.
Mme Roy (Verchères) : Ce
n'est pas clair.
M. Cliche-Rivard : Je répète.
Ça fait que moi, je pose la question si on devrait apporter la précision à
l'effet que, pour que Mme puisse bénéficier de la halte-garderie, encore
faut-il qu'elle soit prestataire de services du centre communautaire pendant le
moment précis... Je pense que c'est ça, votre intention. Et là, quand on fait
la lecture des deux, le 3° et 4°, à 4°, quand vous parlez d'un centre
d'établissement d'enseignement, c'est très clair puis très clairement écrit
«pendant la poursuite de ses études», alors qu'à 3°, à moins que c'est moi qui
a une mauvaise lecture, là il n'y a pas nécessairement besoin d'être en train
de recevoir des services de l'organisme communautaire. Donc, je me... je trouve
que cette lecture là, entre les deux, ferait en sorte qu'on pourrait ouvrir,
peut-être un petit peu plus que vous le souhaitez, le cas de l'organisme
communautaire où maman pourrait utiliser la halte-garderie sans nécessairement
être en train de se franciser ou sans nécessairement être en train de suivre un
cours à la halte-garderie. Bon, si c'est ça, votre intention, moi, je... Pas
nécessairement une perspective où ça me dérange, mais...
Mme Roy (Verchères) : Il y a
vraiment un lien, là. On dit...
M. Cliche-Rivard : Il faut
qu'il y ait un lien.
Mme Roy (Verchères) : Il faut
qu'il y ait un lien, là. C'est vraiment l'optique, là.
M. Cliche-Rivard : Bien, à
mon humble avis, la lecture... Puis là peut-être vos légistes ou ceux qui vous
accompagnent nous disent que le lien est clair?
Mme Roy (Verchères) : Bien,
c'est pour ça. On est en train de la rédiger, donc on va la préciser en la
rédigeant, pour s'assurer, justement... Parce que l'enjeu, on se rappelle, là,
on veut que ce soit lié à la mission principale. La mission principale de
l'organisme n'est pas la halte-garderie, c'est vraiment un complément. Donc, on
va s'assurer, dans le libellé, qu'on atteint véritablement l'objectif, par
exemple... où on donne l'exemple de la francisation, encore... où ce ne sera
pas la voisine d'à côté qui va venir utiliser la halte-garderie.
M. Cliche-Rivard : Mais je
vais laisser un...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : J'ai la députée de Notre-Dame-de-Grâce dans mon radar.
• (17 heures) •
Mme McGraw : Merci, Mme la
Présidente. Donc, on avait dit, dans les remarques préliminaires, qu'il y avait
quelques définitions aux mots... c'était moins clair, on allait... Donc,
j'avais des questions sur les termes. Donc, premièrement, au n° 3, «organisme
communautaire à but non lucratif», je veux juste confirmer que c'est un OBNL
communautaire, parce qu'on comprend qu'il y a des OBNL qui ne sont pas
communautaires. Donc, c'est vraiment, «organisme communautaire, OBNL?
Mme Roy (Verchères) : Tout à
fait.
Mme McGraw : Parfait. Donc...
parfait. L'autre chose, n° 4, c'est «à proximité». On voulait comprendre
qu'est-ce que vous avez en tête lorsqu'on... Est-ce qu'on peut préciser «à
proximité»? À pied? En auto? Y a-tu une distance en particulier? Et peut-être
une troisième, mais... c'est moins précis dans les mots, mais c'est plus
général. On veut juste comprendre que, même si ça ajoute de la flexibilité pour
encourager les familles, maman, papa, etc., les familles de poursuivre leur
francisation, etc., donc de très bonnes intentions... on veut juste confirmer
que cet ajout est complémentaire et ne va pas faire concurrence avec les autres
services, au niveau des enveloppes budgétaires, que c'est vraiment un complément,
et non... ça ne fait pas concurrence avec 1° et 2°, par exemple.
Mme Roy (Verchères) : Oui,
d'abord, bien, je vais commencer par les institutions scolaires. On a déjà 11
projets pilotes qu'on a mis en place. Alors, c'est dans les cégeps. Alors, si
ce n'était pas dans les cégeps, on ne pouvait pas accepter, justement, la mise
en place. Alors, quand on parle de «à proximité», on va avoir... par exemple,
certains campus universitaires, on va retrouver deux, trois sites dans une
ville, alors, que ce soit à proximité, donc accessible. Je pense que ce n'est
pas nécessaire de délimiter. Ce qui est intéressant là-dedans, c'est que c'est
un partenariat entre les établissements scolaires et la halte-garderie. Donc,
la proximité nous permet d'ouvrir là où... Par exemple, dans un cégep, il n'y a
pas de locaux disponibles pour le faire, alors, ou dans une université où il
n'y a pas de locaux disponibles, où on veut desservir deux facultés
différentes, puis on décide de le mettre à mi-chemin, parce que, miraculeusement,
il y a un terrain disponible à mi-chemin entre les deux facultés.
Alors, c'est ce qu'on veut dire par
«proximité», c'est qu'on veut ouvrir des possibilités...
17 h (version non révisée)
Mme Roy (Verchères) : ...niveau-là.
Et l'autre question, c'était sur les haltes-garderies. Alors, c'est... les
haltes-garderies, c'est un service qui est complémentaire, donc c'est un
service qui est souvent atypique. Dans ce cas-ci, il va être offert en lien
avec la mission de l'organisme communautaire, donc, souvent, ça va être des
heures d'ouverture qui vont tenir compte, par exemple, de l'activité qui se
tient le soir, qui se tient le matin ou l'après-midi. Donc, ce n'est pas un
service de garde comme on l'entend, là, de façon régulière.
Mme McGraw : Je comprends. Je
comprends que, dans le temps, c'est complémentaire, mais au niveau, par
exemple, des subventions gouvernementales pour s'assurer que c'est vraiment en
complément, ça ne va pas aller faire compétition ou concurrence avec les
investissements où il y a... les priorités, c'est-à-dire, un et deux, dans le
réseau.
Mme Roy (Verchères) : Il y a
toutes les règles, là, au niveau des haltes-garderies, ce n'est pas en compétition
avec les services de garde, nulle part, au contraire, c'est un beau complément.
Et puis, en termes de subventions, ça ne veut pas nécessairement dire qu'un
organisme qui ouvre une halte-garderie à côté va être subventionné, là. Il y a
des coûts qui sont déterminés en fonction de la réalité de l'organisme. Dans
certains cas, par exemple, au niveau des institutions scolaires, bien, il n'y
aura pas nécessairement de halte-garderie disponible 12 mois par année, il n'y
en a pas la fin de semaine, il n'y en a pas nécessairement le soir s'il n'y a
pas de cours du soir. Alors, tout ça est en lien avec la mission.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Juste sur le concept de proximité, là, je comprends la
notion de base, là, de dire : Bon, bien, normalement, si on n'est pas
capable de trouver un local à l'intérieur, par exemple, du cégep, ça devrait
être, tu sais, proche. Je veux juste qu'on se mette en contexte, tu sais. Le
concept de proximité, on l'utilise aussi pour les résidences étudiantes, en ce
moment, puis le cégep de l'Outaouais vient d'ouvrir un appel de projets pour
une résidence à proximité du cégep, qui peut être jusqu'à 20 kilomètres du
cégep. Je pense qu'on est loin du concept d'à proximité. Alors, je me demande
si on ne devrait pas le définir plus clairement pour éviter des situations
comme celle-là.
Mme Roy (Verchères) : Mme la
Présidente, je pense que ce qu'on veut, c'est de pouvoir offrir des services de
garde, dans ce cas-ci, aux élèves, aux étudiants. Alors, quelquefois, il n'y a
pas un kilomètre, le définir, ça veut dire le limiter aussi à un kilomètre ou à
cinq kilomètres. S'il n'y a pas de terrain disponible, qu'il n'y a pas de place
dans le cégep, les élèves n'auront pas accès à un service de garde. Ce n'est
pas notre objectif.
Alors, je pense qu'on peut penser qu'au
niveau des institutions scolaires, évidemment, on va là où il peut y avoir un
terrain le plus près possible, mais d'y mettre... ou de le définir de façon
très stricte va totalement à l'encontre de ce qu'on veut, c'est-à-dire qu'on
ait de plus en plus de services de garde en milieu scolaire pour soutenir les
élèves et les étudiants, les amener à conclure leur scolarité, à réussir. On
parle de réussite scolaire, aujourd'hui, on est en plein dans la persévérance
scolaire. Je pense que c'est de se donner des outils pour pouvoir en avoir
plus, en fonction des réalités. Et je voudrais bien qu'il soit toujours collé
sur l'institution, mais il y a des réalités où ce n'est pas possible, on le
voit, sur l'île de Montréal, là, c'est compliqué, comme ce n'est pas possible.
Alors, si on veut pouvoir offrir ces partenariats-là, il faut développer une
certaine souplesse.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : ...non, c'est
juste pour... parce que tout ce qu'on dit là peut être repris à titre
interprétatif, là, puis ça peut permettre d'orienter les gens, quand même. Ça
peut être cinq kilomètres, en proximité, c'est ce que vous nous confirmez dans
votre lecture? Parfait. Puis vous dites : On ne fixera pas aujourd'hui la
balise de : c'est cinq, c'est 10, c'est 20, là, mais vous dites que cinq,
c'est encore à proximité. Juste pour que tout le monde comprenne bien. Ça fait
que quelqu'un qui veut faire ce genre de truc là, qui s'applique à paragraphe
quatre puis qui est à cinq kilomètres, peut se dire : C'est possible que
ça fonctionne.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
en fait ce n'est pas «ce genre de truc là», on travaille avec les associations
étudiantes.
M. Cliche-Rivard : Oui,
mauvais terme, là, mais...
Mme Roy (Verchères) : Non,
mais on... c'est... non, mais c'est parce que c'est la réalité, on travaille
avec les associations étudiantes, donc les représentants des étudiants, des
élèves, on travaille avec les administrations, alors... Mais il faut tenir
compte de la réalité. Quelquefois, oui, très, très près, il y a des terrains ou
des possibilités, des locaux, puis, quelquefois c'est un petit peu plus loin,
mais l'essentiel, c'est d'offrir à nos étudiants, à nos élèves des services de
garde pour qu'ils puissent compléter leurs études.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Je reviens sur le précédent, parce que je ne suis pas sûr qu'on s'est compris.
Là, pour les établissements d'enseignement, c'est pendant... Je vais
laisser... Allez-y, allez-y.
Mme Roy (Verchères) : C'est
pour donner des exemples.
M. Cliche-Rivard : Oui.
Mme Roy (Verchères) : Les
institutions scolaires veulent partager, justement, pour s'assurer...
Mme Roy (Verchères) : ...d'offrir
des services, alors c'est d'autant plus important qu'on puisse le faire.
M. Cliche-Rivard : Ah! donc,
ils pourraient, les deux, s'entendre...
Mme Roy (Verchères) : Oui,
par exemple. Tout à fait.
M. Cliche-Rivard : ...puis là
il y aurait un service conjoint.
Mme Roy (Verchères) : Tout à
fait.
M. Cliche-Rivard : C'est un
bon exemple, donc excellent. Sur le trois, ma question c'était... Bon, pour
le... pour le quatre, il y a une obligation, puis ça dit que c'est pendant la
poursuite des études, donc, finalement, pendant que tu suis ton cours. Puis là,
ça, ce critère-là de «pendant que tu suis ton cours», je ne le vois pas à
trois. Je ne le vois pas à ce que ce soit obligé que, pendant que la personne
suive son atelier ou pendant que la personne prend les services du... du
service communautaire ou de l'organisme communautaire... Est-ce qu'on veut que
ce soit pendant ou si on veut que ce soit, finalement, en tout temps qu'elle
ait accès à l'organisme communautaire? C'est quoi, l'intention de la ministre?
Mme Roy (Verchères) : Bien,
j'ai répondu il y a quelques minutes.
M. Cliche-Rivard : Je ne suis
pas sûr d'avoir compris.
Mme Roy (Verchères) : Donc,
on regardait au niveau du libellé pour s'assurer qu'effectivement ce soit
pendant qu'il y a une activité.
M. Cliche-Rivard : Pendant.
O.K.
Mme Roy (Verchères) : Parce
que...
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que ça, on va le voir... votre amendement.
Mme Roy (Verchères) : On est
en train de travailler au niveau de l'amendement.
M. Cliche-Rivard : O.K.. Ça
fait que c'est les deux volets, hein, famille puis pendant le service. Parfait.
Bien, alors, j'attendrai de voir l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : J'ai...
M. Fortin :...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...d'autres commentaires? Allez-y, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Bien, pendant les services, là, ça veut dire quoi dans un
contexte scolaire? Est-ce que c'est pendant le cours? Est-ce que c'est pendant
qu'on... à la bibliothèque? Est-ce que c'est pendant qu'on va au gym de...
C'est quoi, pendant les services?
Mme Roy (Verchères) : Bien,
«pendant», c'est pendant qu'on a le statut d'étudiant?
M. Fortin :O.K. Donc, en tout temps.
Mme Roy (Verchères) : Par
exemple, certains vont aller à la halte... On en a 11 projets, donc je
peux vous en parler très, très concrètement, là. On en a 11 projets en
place actuellement. Donc, par exemple, en période d'examens, on voit les... les
étudiants aller porter les enfants à la halte garderie pour pouvoir réviser
pour la période d'examen. Alors, oui, ça peut être pendant qu'ils vont aller au
gym, ça va être pendant une période d'études, ça va être pendant une période de
préparation. Alors... Mais c'est d'avoir le statut, dans ce cas-là, parce qu'on
se rappelle que c'est un partenariat, donc, qui vient avec le statut
d'étudiant.
M. Fortin :Et est-ce que le... Donc, si c'est lié au statut
d'étudiant, le personnel, lui, n'y a pas accès, là?
Mme Roy (Verchères) : Non.
Dans ce cas-là, c'est pour les étudiants, puis c'est un travail qu'on fait,
conjoint, avec les associations étudiantes, dans presque tous les cas.
M. Fortin :Même chose pour les organismes communautaires. Leur personnel
n'y aurait pas accès non plus.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
il pourrait déterminer dans le partenariat que leur personnel y ont accès. Mais
si, par exemple, la halte-garderie est ouverte pendant trois heures, alors que
le personnel est là toute la journée, ce n'est pas la même chose.
• (17 h 10) •
M. Fortin :Non, mais c'est un service de dépannage les
haltes-garderies, donc ça pourrait...
Mme Roy (Verchères) : Oui...
halte-garderie, c'est un service de dépannage, c'est ça. Donc, ça ne peut pas
devenir le temps plein, ce n'est pas un service de garde cinq jours-semaine.
C'est une halte.
M. Fortin :Non, mais quelqu'un qui dirait : J'en ai besoin
pendant trois heures, jusqu'à tant que le grand-parent puisse en prendre en
charge, ou, peu importe, là, donc là, il pourrait... Ce que vous me dites,
c'est que, dans le milieu scolaire...
Mme Roy (Verchères) : Ils
pourraient le mettre dans leur fonctionnement.
M. Fortin :C'est ça. Mais dans le milieu scolaire, pas possible, mais
dans un organisme communautaire, ce serait possible, selon l'entente entre les
parties.
Mme Roy (Verchères) : Oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 2? Je pense qu'il y a un consensus pour le suspendre et j'ai
besoin d'un consentement pour le suspendre, le temps qu'il y a la rédaction
d'un amendement. C'est ce que je comprends. Est-ce que j'ai bien compris?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui. Alors, on va suspendre l'article 2. On va
poursuivre. Nous sommes donc à... J'ai consentement pour la suspension?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Vous voulez suspendre?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 24)
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en
étions donc à l'étude de l'article deux. Est-ce que j'ai encore des
commentaires? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : ...il y a
un... oui, il y a un amendement qui a été communiqué. Je remercie l'équipe
gouvernementale pour la rédaction. Je vais le lire, si vous permettez, ou...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, l'amendement, il est dans Greffier. Je vous invite à
en faire la lecture.
M. Cliche-Rivard : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à l'article deux, remplacer, dans le
paragraphe trois du deuxième alinéa de l'article six de la loi, proposé par
l'article deux du projet de loi, donc, j'ouvre les guillemets, «qui offre un
soutien et un accompagnement aux familles dans le cadre de sa mission, et qui,
accessoirement à cette mission» par «qui, accessoirement à sa mission».
Donc, essentiellement, on vient retirer,
ou la ministre pourra confirmer...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...à lire l'article au complet, tel que modifié.
M. Cliche-Rivard : Oui, je le
lis au complet?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Tel que modifié, oui.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
le paragraphe trois se lit : à un organisme communautaire à but non
lucratif qui, accessoirement à sa mission, organise la garde occasionnelle
d'enfants dans une situation autre que celle visée au paragraphe quatre.
Donc, ça fait suite à notre discussion préalable
à l'effet qu'on voudrait élargir davantage qu'aux organismes-familles, la
possibilité, pour l'ensemble des organismes communautaires, d'organiser, donc,
des soins... pas «des soins», pardon, mais des gardes accessoires, les
haltes-garderies, donc la garde occasionnelle d'enfants dans une situation
autre, et non pas de limiter aux familles. Puis je comprends qu'on avait un
consensus sur cette question d'élargir ce volet-là, donc l'amendement vient
permettre de rencontrer cette intention-là d'avoir quelque chose d'un peu plus
large que seulement dédié aux organismes-familles.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions, des commentaires,
des questions sur l'amendement? Si je n'ai pas d'intervention, on va passer aux
voix. Est-ce que l'amendement... Quel numéro porte-t-il?
La Secrétaire : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : O.K., d'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Alors, nous revenons à l'article
deux. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article deux?
La Secrétaire : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Tel qu'amendé. S'il n'y a pas d'autre commentaire... Merci.
S'il n'y a pas d'autre commentaire, on va passer aux voix. Est-ce que l'article
deux, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Nous passons donc, selon nos
thèmes, à l'article 26. Mme la ministre, la parole est à vous pour
l'article 26.
Mme Roy (Verchères) : Alors,
article 26. L'article 153.1 de cette loi est abrogé.
Alors, les commentaires : la
suppression de l'article 153.1 de la loi est connexe aux modifications
apportées à l'article six de la loi par l'article deux du projet de loi portant
sur les organismes communautaires autorisés, dans certaines circonstances, à
offrir ou fournir des services de garde. L'article 153.1 est une disposition
transitoire qui n'était pertinente que pour l'application du critère de
financement de la mission globale, qui ne serait plus un critère employé à
l'article six de la loi, une fois que la modification proposée par l'article...
Mme Roy (Verchères) : ...sera
effective. L'article 153.1 n'aura alors plus sa raison d'être, d'où son
abrogation proposée ici.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des commentaires sur
l'article 26? Si je n'ai pas de commentaire sur l'article 26, est-il
adopté? Adopté. Merci. Nous passons donc au thème no 2 avec
l'article 6. Mme la ministre.
Mme Roy (Verchères) : Alors,
l'article 6 :
L'article 26 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement des paragraphes 2°
et 3° et par les suivants : alors.
«2° le demandeur, l'un de ses
administrateurs ou l'un de ses actionnaires n'est pas titulaire d'une
attestation d'absence d'empêchement délivré en application de la section I du
chapitre VI.1;»;
2° par le remplacement, dans le texte
anglais du paragraphe 4e, de «convicted» par «found guilty»;
3° par la suppression, dans le paragraphe
5°, de «en vertu des paragraphes 4° et 5° de l'article 28»;.
4° par le remplacement, dans le texte
anglais dans le paragraphe 5.1°, de «convicted» par «found guilty»; et
5° par l'ajout... au point 5°, par
l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«7° il estime qu'une personne raisonnable
viendrait à la conclusion que le demandeur, l'un de ses administrateurs ou l'un
de ses actionnaires est le prête-nom d'une personne dont la demande de permis
serait refusée.».
Alors, l'article 26 énonce dans tel
cas que la ministre peut refuser de délivrer un permis. Le présent article du
projet de loi y propose certaines modifications. Alors, d'abord, dans le
premier point, remplace deux paragraphes actuels de l'article 26, en
conformité avec les nouveaux processus de VAE et le nouveau vocabulaire
employé.
Dorénavant, les demandeurs,
administrateurs, actionnaires devront avoir une attestation d'absence
d'empêchement, alors qu'actuellement ce document ne leur était pas délivré,
mais il y avait une approbation de leur empêchement faite par la ministre.
Les paragraphes 2° et 4° remplacent
l'expression «convicted», par «found», c'est une question de traduire «déclarer
coupable». Cette proposition est faite étant donné que c'est davantage la
notion de condamner ou de condamnation, alors que «found guilty» rend davantage
le sens de déclarer coupable.
• (17 h 30) •
La modification proposée par le paragraphe
3° fait en sorte que, dorénavant, si le demandeur, un administrateur ou un
actionnaire a déjà été titulaire d'un permis, révoqué ou non révoqué, la
ministre pourra refuser la délivrance du permis, peu importe les motifs de
révocation ou de non-renouvellement — alors, c'est non renouvelé, là — alors
qu'actuellement seulement certains motifs étaient visés.
Alors, au paragraphe 5°, on ajoute un
motif possible de refus de délivrance de permis, dans le cas où le demandeur,
un administrateur ou un actionnaire serait le prête-nom d'une personne qui
verrait sa demande de permis refusée.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Alors, est-ce que j'ai des questions, commentaires
sur l'article 6? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci. Commençons par la fin, si vous le permettez, Mme la
ministre. Il y a-tu une raison pour laquelle, dans le libellé que vous avez
choisi, là, c'est peut-être plus vague que ça pourrait l'être? Parce que je
pense que tout le monde autour de la table va être contre l'utilisation d'un
prête-nom pour s'assurer qu'on remplit des critères, c'est-à-dire qu'on n'a pas
une conduite inadéquate, là. Mais ici, on vient dire : Il, il étant le ou
la ministre, estime qu'une personne raisonnable viendrait à la conclusion que
le demandeur, un de ses administrateurs ou un actionnaire est le prête-nom.
Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas juste dire : si le demandeur, un de ses
administrateurs ou un de ses actionnaires est le prête-nom? Il me semble que
c'est vague...
Mme Roy (Verchères) : Bien,
en fait, c'est des motifs de croire, parce que, bien, tu ne peux pas affirmer,
mais tu peux par contre savoir que si quelqu'un travaille à temps plein déjà,
40 heures par semaine, qu'il est... on lui passe la propriété, par
exemple, du service de garde et puis que c'est lui qui va être le principal
dirigeant mais qu'il est 40 heures dans une autre fonction, qui a deux
emplois à temps plein, qu'il y ait peut-être là possibilité de prête-nom.
Alors, c'est vraiment dans cette possibilité-là. Puis la notion de prête-nom,
bien, ça s'inspire des dispositions de la Loi sur les contrats et organismes
publics.
M. Fortin :...la notion de prête-nom, oui, mais la notion d'estimation
qu'une personne raisonnable, ça vient de... c'est déjà un concept légal
d'utilisé, ça?
Mme Roy (Verchères) : Peut-être
au niveau des juristes, là...
M. Fortin :
Oui, peut-être que vos avocats le savent.
Mme Roy (Verchères) : ...la
spécificité... Oui, ils vont mieux répondre que moi à la spécificité du
pourquoi on...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais vous demander de vous nommer...
17 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...oui.
M. Boily (Mathieu) : Oui,
Mathieu Boily. Je suis avocat au ministère de la Justice, à la direction qui
dessert notamment le ministère de la Famille.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Il y a consentement pour que M. Boily intervienne? Allez-y, M. Boily... Me
Boily.
M. Boily (Mathieu) : Oui.
Alors, effectivement, cette formulation-là, elle s'inspire des articles 21.27
et surtout 21.28, là, de la Loi sur les contrats des organismes publics, là, c'est
le fait qu'une personne raisonnable viendrait à la conclusion que l'entreprise
est le prête-nom d'une autre entreprise qui n'obtiendrait pas une autorisation,
dans ce cas-ci de l'Autorité des marchés publics. On s'est inspiré de ce
vocabulaire-là parce que la notion de prête-nom, c'est sûr que c'est difficile
à saisir. Tu sais, c'est souvent du voile corporatif de... ce qui fait que si
on affirmait que la personne est le prête-nom, bien là on a un niveau plus
élevé, même si tout... tu sais, on... tous les indices tendent vers ça, bien, à
ce moment-là, une personne raisonnable en arriverait à cette conclusion-là.
Donc, c'est la raison pour laquelle on a ce libellé-là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions?
M. Fortin :Oui, c'est peut-être juste que ça a de l'air... c'est
peut-être juste que ça a l'air flou. Tu sais, on a une estimation qu'une
personne raisonnable viendrait à la conclusion. Tu sais, je comprends la raison
pour laquelle vous me dites : On ne peut pas juste dire que, tu sais, le
ministre conclut, là, mais on... tu sais, le ministre estime que le demandeur,
un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires est le prête-nom, ça ne
serait pas plus clair? En enlevant la notion de personne raisonnable, parce que
c'est comme si on remettait... on disait que le ministre n'était pas
raisonnable. Il faut que le ministre estime que quelqu'un de raisonnable va
faire ça.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Mme la ministre...
M. Fortin :Mais ce n'est peut-être juste pas...
Mme Roy (Verchères) : ...un
nouveau juriste, là, c'est parce c'est déjà des formules déjà utilisées dans d'autres
lois.
M. Boily (Mathieu) : C'est
ça, c'est pour pouvoir se rabattre sur l'interprétation de la jurisprudence...
été développée dans la loi sur les contrats des organismes publics... c'est
vraiment le motif, là, qui justifie qu'on se... qu'on se colle à ce libellé-là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci.
M. Fortin :Est-ce que ça a déjà été... j'utilise le mot «challengé»,
ça, mais est-ce que ça a déjà été soit utilisé et ou... parce que le concept de
«personne raisonnable» reste... reste quand même vague, là, disons, même si c'est
déjà utilisé. Donc, je veux juste m'assurer, si on est pour le faire ici, qu'on
est sur des bases solides... pas sur des bases qui ont déjà été, disons, mises
à défi par qui que ce soit.
M. Boily (Mathieu) : C'est
sûr que, bon, l'article date de 2012, là, donc il y a assurément des
interprétations qui ont été données, ne serait-ce que... en tout cas, au
sein... au sein de l'État, par les avocats, mais pour ce qui est de savoir
si... la jurisprudence qui aurait ciblé ces articles en particulier, il
faudrait faire des recherches, là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Député de
Saint-Henri–Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Dans ce
contexte-là peut-être que vous pouvez répondre, Maître, si vous permettez. Là,
j'imagine, il y a un droit d'observation, quand on parle d'équité procédurale,
la personne peut soumettre des preuves, des observations avant que le ministre
tranche, ou si la décision sort à l'effet que vous êtes visé par 7, puis c'est
terminé?
M. Boily (Mathieu) : Le
pouvoir de l'article 26 de la ministre, c'est quand même... c'est... ça
vient établir la liste des situations dans lesquelles le ministre peut refuser
de délivrer un permis, que ce soit un permis de garderie ou de CPE. La
délivrance des permis, tout ça... en tout cas, ça s'inscrit dans des processus.
Pour ce qui est des garderies, si on refuse le permis, il y a un recours au TAQ
qui est possible. Dans le cas des développements des CPE, ça répond à des...
généralement à des appels de projets ministériels avec tout plein de conditions
qui s'appliquent dans ces circonstances-là. Mais effectivement, pour... pour
les garderies comme telles, il y a un recours au TAQ qui est prévu, je pense, à
l'article 140 de la loi.
M. Cliche-Rivard : Mais la
ministre n'enverra pas nécessairement une lettre en disant : Je suis d'avis
que vous pourriez être visé par 26.7, nous vous donnons 10 jours pour fournir
des observations. Ce n'est pas nécessairement le cas, ou c'est comme ça que
vous procédez, ou... C'est-tu ça l'intention?
Mme Roy (Verchères) : Dans ce
cas-là, c'est un refus, c'est un refus de renouvellement.
M. Boily (Mathieu) : Un refus
de délivrance, puis effectivement, c'est... à ce moment-là...
Mme Roy (Verchères) : Il y a
une procédure à suivre.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : J'ai d'autres questions, commentaires? Oui.
M. Cliche-Rivard : Oui. Là,
les... je comprends que les paragraphes deux et trois, anciennement, là, sont
donc maintenant complètement couverts, il n'y a rien qu'on échappe, là, ils
sont couverts par le nouveau deux. Et donc, quand je regarde 81.2.3, de ce qui
constitue un empêchement, normalement est inclus l'ensemble des...
M. Cliche-Rivard : ...disposition,
est-ce qu'on va plus large, est-ce qu'on est pareil ou est-ce que, finalement,
on va... Parce que je pense qu'il y a plus de choses, à 81.2.3, finalement, là.
Mme Roy (Verchères) : En
fait, c'est... il y a des choses qui se rajoutent au niveau de comités
d'examen, dans le cas où il y a des empêchements, donc, des possibilités
d'empêchement. Il y a le comité d'examen des empêchements, donc, on le traite
plus loin, où, là, effectivement, il peut y avoir une recommandation, là, du comité,
à savoir si, oui ou non, ça répond, s'il y a un empêchement, effectivement, ou
non. Puis ce qui a changé, c'est au niveau du vocabulaire, parce qu'avant il
n'y avait pas d'attestation, et là, à ce moment-là...
M. Cliche-Rivard : Pour eux.
Pour ces personnes-là.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
c'est juste une question de vocabulaire. Il y avait des vérifications, des
empêchements aussi, mais là le comité d'examen nous mène plus loin, mais ce
n'est pas dans cet article-là.
M. Cliche-Rivard : Là, à 2°,
on avait le comportement, ça... on retrouve le comportement à la VAE, puis, à
3°, on a «accusé ou déclaré coupable». Ça, on l'a quand même à 3°.
Mme Roy (Verchères) : Oui,
tout à fait.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
qu'on ne perd rien, là, on ne perd aucune protection.
Mme Roy (Verchères) : Non.
M. Cliche-Rivard : Et
peut-être juste nous expliquer le 5°, là, ce qu'on biffe, là, en vertu des
paragraphes 4° et 5° de l'article 28. Je ne suis pas certain d'avoir
compris pourquoi on biffe ça.
Des voix : ...
M. Boily (Mathieu) : Je peux
l'expliquer. Je me permets juste de revenir sur... un petit peu, là... sur
l'équité procédurale, l'article 29 de la loi, là, prévoit effectivement
qu'il y a un délai, là.
M. Cliche-Rivard : Ah! 29 le
permet. Excellent, merci.
M. Boily (Mathieu) : Effectivement.
Pour ce qui est de la suppression de la mention des paragraphes 4° et 5°, en
fait, c'est une gymnastique... avoir les articles 26 et 28 sous les yeux,
là. L'article 26, les motifs de refus de délivrance d'un permis par la
ministre, donc, actuellement, on... parmi les motifs, il y a le fait que «le
demandeur, un de ces administrateurs ou un de ses actionnaires a déjà été
titulaire d'un permis révoqué ou non renouvelé en vertu des paragraphes 4° et
5°», c'est-à-dire fausse déclaration, contravention à l'article 5.2.
Dorénavant, on enlève ce renvoi au
paragraphe 4° et 5° pour que tous les motifs de suspension, révocation, refus
de renouvellement qui se trouvent à l'article 28 donnent ouverture à la
ministre pour refuser de délivrer un permis. Donc, il y a un élargissement des
motifs de refus de délivrer un permis. Par exemple, s'ajouterait à ça la
personne qui aurait commis une infraction à la loi, qui aurait cessé, à une
certaine époque, de remplir les conditions de délivrance du permis qui ne
serait pas conforme à un avis de non-conformité, qui ne pourrait pas payer des
sommes, etc. Donc, on vient élargir les motifs de refus de délivrance par le
renvoi au motif de suspension, révocation.
• (17 h 40) •
M. Cliche-Rivard : O.K., donc
on pourrait lire «en vertu de l'article 28», point...
M. Boily (Mathieu) : Oui,
bien, tu sais...
M. Cliche-Rivard : ...au lieu
de le biffer au complet. Mais, de toute façon, vous dites ça fait référence à
révocation, suspension, refus, puis ça, c'est l'article 28, là, quelqu'un
qui connaît la loi.
M. Boily (Mathieu) : Il y a
28.1 aussi qui permet, dans certains cas, de refuser de délivrer un permis.
C'est pour ça qu'on n'a pas maintenu la mention à l'article 28.
M. Cliche-Rivard : O.K., donc
on élargit les pouvoirs de la ministre de refuser la délivrance pour 28, 28.1,
alors que c'était seulement 4e et 5e de 28.
M. Boily (Mathieu) : Exact.
M. Cliche-Rivard : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. C'est très clair.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la
députée de...
Mme McGraw : Notre-Dame-de-Grâce.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Notre-Dame-de-Grâce, merci.
Mme McGraw : Fin de la
journée, pas de problème, ou NDG aussi, on dit. Même en français, on dit NDG.
Donc, oui, j'aimerais revenir, Mme la Présidente, sur, justement, les termes et
on parle de prête-nom à l'article... pardon, paragraphe n° 7.
Alors, on aimerait en savoir plus. Qu'est-ce qui fait en sorte... Parce qu'on
n'entend pas beaucoup parler, mais on estime qu'il y a des... On comprend qu'il
y a des cas, donc on aimerait en savoir plus. Est-ce que c'est fréquent?
Qu'est-ce qui se passe quand quelqu'un veut dénoncer une situation, appelle le
ministère? On aimerait en savoir plus.
Mme Roy (Verchères) : Heureusement,
ce n'est pas fréquent, je vais le dire comme ça. Souvent... Bien, le cas qu'on
a vu entre autres dans la dernière année, c'était quelqu'un qui a été
criminalisé. Et puis c'est la conjointe qui reprend le permis. Donc, ça, c'est
un exemple très clair de ce que c'est, là. Conjoint de travail à temps plein,
elle reprend le permis, alors on sait qu'elle ne fera pas la gestion, alors...
Mais c'est dans le code justement pour éviter que l'on puisse utiliser un
tiers, quelqu'un de sa famille comme prête-nom, alors que la personne
elle-même, on ne lui renouvellerait pas son permis, on ne lui octroierait pas
son permis. Alors, à ce moment-là, c'est l'utilisation d'une autre personne...
Mme Roy (Verchères) : ...qui
ne fera pas le travail, mais qui est utilisé comme prête-nom. Alors, c'est des
concepts, là, qu'on voit toujours au niveau des prête-noms, là. Puis comme on
l'a mentionné dans les explications qui ont été données tantôt, là, c'est
les... déjà les concepts qui sont... qui sont utilisés au niveau de l'Autorité
des marchés.
Mme McGraw : Et est-ce que...
Vous dites que ce n'est pas très fréquent mais comme assez préoccupant qu'on...
qu'on... qu'on s'y attaque dans ce projet de loi. Est-ce que c'est une
dénonciation, est-ce que c'est une inspection, un inspecteur, un parent, les
circonstances pour justement dénoncer ou appeler le... pardon, pas «appeler»,
mais contacter le ministère, juste peut-être plus de... un exemple.
Mme Roy (Verchères) : Ça peut
être plusieurs cas de figure, mais généralement, c'est que nous, comme
ministère, on ne lui renouvellerait pas ou on ne lui octroierait pas le permis.
Donc, il y a des empêchements, il peut y avoir des empêchements, il y a eu des
accusations, il y a eu de la fraude.
Mme McGraw : ...comment le
ministère se rend compte, justement?
Mme Roy (Verchères) : Bien,
il y a toutes sortes de possibilités. Il y a des dénonciations, il y a des
inspections du ministère, alors toutes ces possibilités-là sont là. Il peut y
avoir des plaintes. Et nos inspecteurs constatent qu'effectivement il y a un
problème. On vérifie, il y a une enquête. On constate qu'il y a des
problématiques assez importantes qu'on ne renouvellerait pas, pour cette
personne-là, le permis. Donc, à ce moment-là, c'est là où intervient,
malheureusement, la possibilité d'utiliser des prête-noms.
Mme McGraw : Donc, pour les
conséquences, c'est un non-renouveau du permis. Est-ce qu'il y aurait peut-être
d'autres conséquences?
Mme Roy (Verchères) : Bien, à
partir du moment où on ne renouvelle pas le permis, c'est pas mal la conséquence
suprême, là. Donc, le service de garde ne peut pas s'ouvrir, il doit être
vendu, dans certains cas. Parce que, comme on a... comme on s'assure qu'il n'y
a pas utilisation de prête-nom, alors, à ce moment-là, généralement, ce qu'on
voit, là, c'est qu'il va être vendu carrément à d'autres personnes.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions, interventions,
commentaires? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Oui. Juste... Des questions de ma collègue soulèvent une
interrogation, là, de ma part, là. Le texte proposé ici, là, sur
l'article 26, fait référence à «le ministre peut refuser de délivrer un
permis si», et là, il y a toutes les raisons. Vous parlez de
non-renouvellement, etc. Mais, si on découvre ou on... même, pour utiliser
votre vocabulaire, là, on estime qu'une personne raisonnable viendrait à la
conclusion qu'il y a eu un prête-nom ou qu'il y a encore un prête-nom qui est
utilisé par un des administrateurs, à ce moment précis là, là, qu'est-ce qui se
passe? Si, disons que le permis est déjà délivré, là, donc la garderie ou le
service de garde est en opération?
Mme Roy (Verchères) : On peut
le suspendre. On pourrait suspendre, on pourrait intervenir, parce que ça va à
l'encontre de... des règles qui doivent être respectées. D'abord, il y a un
empêchement. Déjà, on crée un empêchement, là. Puis là, dans le cas là, c'est
un prête-nom, mais ça peut être...
M. Fortin :Ça peut être autre chose.
Mme Roy (Verchères) : Il peut
y arriver un cas de fraude, il peut y arriver toutes sortes de choses en
chemin, alors, à ce moment-là, il y a des... les fausses déclarations, etc. Il
peut être suspendu. Il y a une analyse, puis il peut être révoqué.
M. Fortin :Mais c'est l'administrateur ou c'est le service de garde?
Par exemple, là, un administrateur de conseil d'administration, là, qui aurait
un comportement inapproprié avec un enfant?
Mme Roy (Verchères) : C'est
dans le prochain article, donc on va pouvoir aller plus en profondeur.
M. Fortin :O.K. Bon. Mes questions sont déjà bonnes. Parfait, elles
sont déjà écrites.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Bon, bonne nouvelle. Est-ce que j'ai d'autres commentaires,
suggestions... Non. C'est beau. Alors, est-ce que l'article huit est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Adopté.
La Secrétaire : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : 6, pardon.
Mme Roy (Verchères) : 6, oui.
C'est ce que j'allais dire. On s'en va au 8?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous allons passer au 8, pardon. Le six... donc, je
récapitule, le six est adopté. Nous allons maintenant au huit.
Mme Roy (Verchères) : Voilà.
Alors, l'article huit. L'article 28 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement des paragraphes
trois et quatre par les suivants :
Alors, le paragraphe trois, remplacer «ne
peut établir pour lui, pour l'un de ses administrateurs ou pour l'un de ses
actionnaires, l'absence de tout empêchement en application de la section un du
chapitre 6.1;
En 3.1° omet ou néglige d'informer le
ministre que depuis la dernière fois où il s'est vu délivrer une attestation
d'absence d'empêchement, il a été accusé, déclaré coupable d'une infraction
criminelle portant sur les éléments visés au deuxième alinéa de 81.2.4 ou de
l'un de ses administrateurs ou de l'un de ses actionnaires l'a avisé d'avoir
ici été accusé ou déclaré coupable;
4° fait une fausse déclaration et dénature
un fait important lors de la demande de délivrance ou de renouvellement de
permis dans un document que le ministre requiert à l'occasion de la
communication de renseignements de ce dernier ou pour se voir accorder une
subvention par celui-ci;
en 4.1° agit de manière à laisser
faussement croire que les services de garde qu'il fournit sont subventionnés.
Deuxième paragraphe, par l'insertion, à la
fin du paragraphe sept, de «ou...
Mme Roy (Verchères) : ...ou à
une ordonnance d'évacuation rendue en vertu de l'article 81.0.3»;
3° par l'ajout, à la fin de ce qui
suit :
«9° ne peut établir que lui, l'un de ses
administrateurs ou l'un de ses actionnaires n'est pas le prête-nom d'une
personne dont la demande de permis serait refusée;
«10° ne peut démontrer qu'une personne qui
est candidate au poste de dirigeant principal d'un centre de la petite enfance
ou d'une garderie ou qui occupe ce poste a la probité requise pour
l'administration de subventions provenant de fonds publics lorsque les services
de garde éducatifs sont subventionnés.
«Le ministre peut assortir la suspension
d'un permis de conditions et de délais à respecter pour que la suspension soit
levée.
«Dans le cas d'un permis de centre de la
petite enfance, la suspension, la révocation, le refus de renouvellement peut
porter sur l'une ou plusieurs des installations qui y sont indiquées.»
Donc, en fait, l'article 28 de la loi est
celui qui indique justement les principaux motifs de suspension, dont on a
commencé à parler tout à l'heure, de révocation ou de refus de renouvellement
de permis de CPE ou de garderie. Plusieurs de ces paragraphes sont remplacés,
modifiés ou ajustés pour préciser les concepts, ajouter des motifs ou pour être
concordants avec d'autres modifications ajoutées dans la loi. Ainsi, le
paragraphe 3° de l'article 28 est réécrit afin de renvoyer à la nouvelle
section sur les VAE, plutôt qu'à l'article 26, pour ce qui est de
l'établissement de l'absence d'empêchement des administrateurs, des actionnaires
et du titulaire de permis.
Un nouveau paragraphe 3.1° ajoute un motif
dans le cas où le titulaire de permis omet ou néglige d'aviser la ministre que
lui, un administrateur, un actionnaire, a été nouvellement accusé ou déclaré
coupable d'une infraction criminelle mentionnée à l'article 81.2.4, soit
l'article qui porte sur les infractions recherchées par les corps de police.
Les modifications apportées au paragraphe 4° de l'article 28 sont
principalement des nuances de vocabulaire, la portée de ce paragraphe demeurant
la même, seule la dernière portion du paragraphe constitue un réel ajout, soit
les fausses déclarations en vue de se voir accorder une subvention par la
ministre.
• (17 h 50) •
Le paragraphe 4.1° est une nouveauté, il
interdit à une garderie non subventionnée de laisser croire que ses services
sont subventionnés. Au paragraphe 7°, il est ajusté pour y ajouter comme motif
de suspension la révocation ou le non-renouvellement de permis, le non-respect
des avis de non-conformité visés par l'article 74, les normes de sécurité
applicables à un espace, une aire ou un équipement de jeu, ainsi que les...
ainsi que le motif de ne pas se conformer à un ordre d'évacuation imposé en
vertu du nouvel article 81.0.3 proposé par l'article 12 du projet de loi.
Le paragraphe 9° constitue un nouveau
motif possible de suspension, révocation ou non-renouvellement de permis dans
le cas où le demandeur, un administrateur ou un actionnaire serait le prête-nom
d'une personne qui verrait sa demande de permis refusée. Le paragraphe 10° vise
la situation où le titulaire de permis de CPE ou de garderie subventionnée
n'arriverait pas à démontrer que son dirigeant principal, souvent, le directeur
général ou un candidat à ce poste, a la probité requise pour l'administration
de subventions provenant de fonds publics. Enfin, deux alinéas sont ajoutés à
la fin de l'article. D'une part, il est prévu que le ministre puisse assortir
une suspension de permis de condition et de délai à respecter. D'autre part,
comme un permis de CPE peut permettre d'offrir des services dans plusieurs
installations, le dernier alinéa permet qu'une suspension, révocation ou
non-renouvellement puisse ne porter que sur une et certaines de celles-ci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des questions,
commentaires sur l'article 8?
M. Fortin :Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y.
M. Fortin :Je vais recommencer là où j'ai terminé, là, et peut-être
avec le 3.1. Là, ici, on vient essentiellement dire que le ministre peut
enlever... c'est-à-dire peut suspendre, peut révoquer, peut refuser de
renouveler le permis d'un titulaire. Quand on omet ou on néglige d'informer le
ministre que, depuis la dernière fois où il s'est vu délivrer une attestation
d'absence d'empêchement, la personne, dans ce cas-ci, là, l'administrateur ou
l'actionnaire, peu importe, a été accusé ou déclaré coupable d'une infraction
criminelle, mais me semble que l'attestation, elle va plus loin que...
M. Fortin :...puis que la déclaration de culpabilité, là, il y a tout
le processus de plainte pour violence, etc. Donc, pourquoi on ne l'a pas inclus
ici? Donc, quelqu'un qui a eu son attestation, après ça, il y a eu une plainte
pour violence, mais peu importe, là, violence conjugale, son épouse, peu
importe, lui, il n'est pas obligé d'informer qu'il y a eu cette plainte-là.
Mme Roy (Verchères) : C'est
les mêmes... c'est les mêmes d'éléments qu'on retrouve, là.
M. Fortin :Bien non... O.K. Je vais essayer de le... Peut-être qu'en
faisant l'exemple, ça va être plus simple, là. Moi, je suis administrateur d'un
service de garde. J'ai eu mon attestation d'empêchement. Tout était beau. Pas
de problème. Après ça, mon épouse fait une plainte de violence conjugale. Ça ne
mène pas à une accusation ou à une déclaration de culpabilité. Donc, si je
comprends bien, je n'ai jamais besoin de le déclarer. Puis le service de garde
n'a jamais besoin de vous le déclarer non plus.
Mme Roy (Verchères) : ...
M. Fortin :Oui, mais si c'est juste une plainte. C'est ça, l'idée
générale du projet de loi, là, entre autres, là, c'est justement d'aller plus
loin que l'accusation puis que la déclaration de culpabilité, la notion
d'attestation d'absence d'empêchement, c'est justement pour aller plus loin que
ça. Alors, pourquoi est-ce que je n'ai pas cette obligation de déclaration là
de la même façon que l'attestation l'aurait identifiée?
Mme Roy (Verchères) : Il y a
une différence avec les attestations. Par exemple, il peut y avoir une plainte
contre vous, ne pas être informé. Donc, vous ne pouvez pas déclarer qu'il y a
une enquête sur vous si vous ne savez pas qu'il l'a, mais par contre, à la
vérification, ils vont le marquer qu'il y a une enquête sur vous.
M. Fortin :Oui, d'accord, sauf que...
Mme Roy (Verchères) : Ça,
c'est un des cas, c'est un des cas très clairs où effectivement il y a une
plainte contre vous. Vous ne le savez pas, il y a une enquête qui se fait. Si
on était en vérification, on le décèlerait, et on aurait... Mais, dans ce
cas-ci, on ne l'a pas parce que la personne ne peut pas déclarer qu'il y a une
plainte contre elle si elle ne le sait pas qu'il y a une plainte contre elle.
M. Fortin :Mais il y a des plaintes qu'elle sait, par exemple. Si
quelqu'un appelle le 9-1-1, fait une plainte contre moi parce que j'ai été
violent, etc. Je vais peut-être le savoir sur le moment. Alors, à partir du
moment où je sais qu'il y a une plainte contre moi qui... Pourquoi je n'ai pas
cette obligation de déclaration là? Il me semble que ça va de soi un peu.
Mme Roy (Verchères) : Oui, il
faut... il faut vérifier, là, jusqu'où ça peut aller, parce que, bon, je vous
donnais l'exemple de la différence avec la vérification d'antécédents où on ne
le sait pas. Dans le cas de plainte où tu es soupçonné, etc. Dans les autres
cas, on va voir comment on peut aller plus loin.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions? O.K. On va passer au
député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Puis là il
y a un autre élément, un peu plus tard, on dit que quelqu'un qui sait que sa
déclaration d'empêchement pourrait être modifiée, doit le déclarer, là, je ne
sais pas c'est où, là, mais on va le voir. Est-ce que ça, ça ne devrait pas
s'appliquer de la même façon pour cet article-là? Donc, moment où le titulaire
de l'autorisation sait.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
celle-là même, c'est ça, c'est là, là, où on dit, justement, s'il se passe
quelque chose après que vous avez eu votre... votre attestation d'absence
d'empêchement, vous avez l'obligation de le déclarer. Alors là, on est en train
de vérifier, effectivement. Ça ne peut pas être exactement la même chose que la
vérification faite par la police parce que, dans certains cas, vous n'êtes pas
au fait. Et dans le cas où vous êtes au fait, par exemple que vous avez une
plainte, vous n'êtes pas accusé, vous êtes enquêté, à ce moment-là, et vous le
savez, c'est cette nuance-là qu'on va vérifier, là, si c'est... si c'est
accrochable, là.
M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce
que ça dit, l'article sur la personne qui détient la VAE, là? Elle, elle a une
obligation positive d'informer de tout ce qui pourrait influencer sa VAE, même
si ce n'est pas accusé ou condamné. Elle... un comportement, ça peut être
suffisant. Ça fait que je pense que ça mérite d'être clarifié.
Mme Roy (Verchères) : Oui...
M. Cliche-Rivard : C'est le
même? C'est que l'article, si vous l'avez?
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : ...0.1.14.
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : O.K., donc
on vise vraiment une accusation ou une condamnation. Ça fait que, là, il y a un
élément supplémentaire, O.K., donc c'est les mêmes obligations pour un
travailleur que pour celui qui détient l'autorisation.
Mme Roy (Verchères) : Même
chose.
M. Cliche-Rivard : Alors que
la vérification, elle, elle va plus loin que des condamnations puis les
plaintes. Elle, elle va toucher le comportement, elle va toucher... Puis ça,
vous ne voulez pas être... vous ne voudriez pas être informés des éléments
visés par le premier, là, le a de la vérification d'empêchement?
Mme Roy (Verchères) : Bien,
il faut voir jusqu'où on peut aller, là, là-dedans...
Mme Roy (Verchères) : ...on
est dans un processus de plainte. Ça peut être multiplié à l'infini aussi.
Alors, il faut voir, là, je pense qu'on peut... On va analyser, voir qu'est-ce
qu'il est possible de voir à ce niveau-là, là.
M. Cliche-Rivard : Est-ce
qu'on parle à 81.2.3 d'avoir eu un comportement pour pouvoir raisonnablement
craindre... Mais là vous avez raison de dire : Qui, qui va flaguer que
lui-même a un comportement... Ça ne fonctionne pas, là. Ça fait qu'il faut
vraiment y aller... Bien, je ne sais pas.
M. Fortin :...ne sais pas. Bien, justement, peut-être pour bâtir sur
le point de mon collègue, là. Là, il y a une obligation de la part du titulaire
d'informer le ministre. Mais est-ce qu'il y a une obligation en quelque part de
la part de l'éducatrice, de l'administrateur, etc., d'informer la titulaire?
Mme Roy (Verchères) : Oui.
M. Fortin :Oui?
Mme Roy (Verchères) : Oui.
M. Fortin :O.K. Donc, ça, ça existe déjà.
Mme Roy (Verchères) : C'est
la même chose, c'est dans les articles, là.
M. Fortin :Et c'est les mêmes... c'est les mêmes obligations, accusé
ou déclaré coupable.
Mme Roy (Verchères) : Oui.
C'est ça qu'on a vérifié, c'est le même libellé. Oui.
M. Fortin :Ce n'est pas en lien avec le processus de plaintes. Encore
là, c'est vraiment accusation, déclaration de culpabilité.
Mme Roy (Verchères) : Oui,
tout à fait, c'est le même libellé.
M. Fortin :O.K. Est-ce qu'il n'y a pas un... Tu sais, on met ça sur
les... On y va presque avec la, ma foi, la bonne foi, là, du... de
l'administrateur, mais il n'y a pas de processus où, par exemple, celui qui
porte l'accusation, là, le DPCP par exemple, là, informerait, lui, le service
de garde.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
ça, c'est un ajout, hein, ça n'existait pas, là. Il n'y avait pas ce
processus-là après un... après, justement, une attestation d'absence
d'empêchement.
M. Fortin :Oui. Ah! C'est une bonne chose.
Mme Roy (Verchères) : Cette
obligation, là, de déclaration, c'est un ajout qu'on met là-dessus. Est-ce
qu'on doit aller... Parce qu'à un moment donné, on peut se ramasser avec des
choses qu'on ne voudrait pas nécessairement, là, où quelqu'un va porter plainte
à quelqu'un juste pour qu'il soit obligé de le déclarer pour lui nuire, etc. En
tout cas, il faut vérifier jusqu'où on doit aller. Là, déjà, on va chercher, on
va capter ce qu'on ne captait pas, c'est-à-dire au niveau de... Puis on va...
On ne va pas juste déclarer coupable, là, on va accuser, déclarer coupable.
Don, on n'est pas à la... à la plainte encore, mais c'est vraiment un gros plus
par rapport à ce qu'on avait. Puis c'est la même chose dans le cas des
éducatrices, là, face aux prestataires.
• (18 heures) •
M. Cliche-Rivard : Il ne
pourrait pas être déclaré coupable sans avoir été accusé, là. Mais ça, vous
l'avez évalué, j'imagine. C'est important de garder les deux. Accusé...
Mme Roy (Verchères) : Oui.
Il peut être accusé et pas... Par exemple accusé fraude, parce qu'on a un
exemple facile par rapport à notre...
M. Cliche-Rivard : Ah
oui?
Mme Roy (Verchères) : Accusé
de fraude, mais il doit nous en aviser, là. Puis là il devra y avoir à ce
moment-là une analyse pour est-ce qu'effectivement ça devient un empêchement
qu'on... qu'on place, là.
M. Cliche-Rivard : Mais
il ne pourrait pas juste être déclaré coupable sans vous en avoir informé
préalablement. C'est pour ça que je voulais dire au... Tu sais, c'est accusé ou
déclaré coupable, mais ça pourrait juste être accusé et puis ça répondrait à
votre objectif parce que sinon il serait en mensonge.
Mme Roy (Verchères) : Ouais.
Là, je...
M. Cliche-Rivard : Mais
bon, qu'importe, ce n'est pas la fin du monde, là.
Une voix : ...
Mme Roy (Verchères) : Ouais,
c'est ça.
M. Cliche-Rivard : Je ne
suis pas bien...
Mme Roy (Verchères) : Là,
on a mis les bretelles et la ceinture.
M. Cliche-Rivard : Oui,
oui. Puis c'est bien correct. C'est bien correct. C'est quelqu'un dans votre
chaise qui disait ça au p.l. no 15.
Des voix : ...
M. Cliche-Rivard : C'est
une expression du ministre de la Santé.
Mme Roy (Verchères) : Ah
oui? Il disait ça? Ah bon!
M. Cliche-Rivard : Ah
oui.
Mme Roy (Verchères) : J'espère
que notre commission ne durera pas aussi longtemps que la sienne, par exemple.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée de NDG.
Mme McGraw : Voilà!
Donc, oui, juste pour revenir un peu. On avait parlé des prête-noms. Pour
savoir un peu la fréquence, les circonstances, c'est quand même sérieux, c'est
quand même majeur, est-ce qu'on... Est-ce que vous avez des données? Je suis
juste curieuse de savoir est ce que... est ce que c'est fréquent, ces... ces
situations-là, de fausses déclarations, dénaturer des faits? Je veux dire,
est-ce qu'on a des données, juste pour comprendre un peu le contexte et le
besoin? Mais on trouve aussi des questions sur le besoin, mais le contexte, les
données, ça serait intéressant de le savoir.
Mme Roy (Verchères) : Je
ne parlerais pas de fréquent. Une fois, c'est de trop.
Mme McGraw : Voilà.
Mme Roy (Verchères) : Ça,
c'est... C'est déjà le premier élément. Entre autres... Bien, au cours des deux
dernières années, on a...
Mme McGraw : L'ampleur
du problème, là.
Mme Roy (Verchères) : Oui.
Au cours des deux dernières années, on a 53 dossiers qui ont fait l'objet
justement d'un processus de révocation. Donc, on voit, là, qu'il... Il y en a,
là. Donc, il y avait des raisons qui nous ont amenés à ça. Puis il y en a 21
qui ont fait l'objet d'un non-renouvellement, alors, avec ce qu'on avait, là,
comme législation d'avant. Alors... Mais ce sont des cas où on se doit
d'intervenir. Même si ce n'est pas fréquent, je pense que c'est important de
pouvoir le faire.
Mme McGraw : C'est
sérieux, oui.
Mme Roy (Verchères) : Et
on a eu des cas où effectivement les gens avaient une absence d'empêchement et
il y a eu en cours de chemin des accusations de fraude, par exemple,
finalement.
Mme McGraw : Par
période, juste pour le 53 et ensuite le 21, c'était quelle période de temps?
Avant le...
Mme Roy (Verchères) : C'est
dans les deux dernières années.
Mme McGraw : Les
dernières années. Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est ce que j'ai d'autres interventions sur
l'article 8? Le député...
18 h (version non révisée)
M. Cliche-Rivard : ...c'était...
Il y a des groupes qui nous ont parlé, Mme la ministre, de la probité, là, puis
de ce que ça signifiait vraiment. J'imagine que c'est aussi en référence à la
loi sur la corruption ou sur... Charbonneau, là, ce qui était souligné plus
tôt...
Mme Roy (Verchères) : Exact.
Tout à fait.
M. Cliche-Rivard : ...puis il
y a son corpus jurisprudentiel. Ça fait qu'avec ça, il y a plein d'interprétations,
c'est connu, là. Parce qu'il y a un groupe qui nous dit : On ne sait pas
trop ce que ça veut dire puis comment l'interpréter.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
il va y avoir quand même... On va mettre des outils de soutien. Parce que c'est
sûr que, bon, quelqu'un qui... il n'est pas là-dedans tous les jours, là, puis
ce sont... Notre réseau est formé de gens honnêtes dans la très, très grande
majorité, alors, effectivement, ils sont moins familiers avec ce type de
concepts là. Mais on va travailler les guides, on va refaire les guides et on
va travailler pour mieux... après l'adoption du projet de loi, pour informer
exactement ce que ça veut dire. Puis, dans ce cas-là, bien, on parle surtout de
nos administrateurs. Quand la probité est en cause, généralement, ils le
savent.
M. Cliche-Rivard : Puis l'Association
des garderies privées nous en avait parlé un peu à... une espèce de difficulté
de faire d'autres preuves. Ne pas démontrer ou démontrer qu'il n'a pas la probité,
c'est un peu comme inversé, plutôt que de démontrer qu'il a la probité. Comment
ils font ça, démontrer? Tu sais, puis je regarde : Ne peut démontrer qu'une
personne qui est candidate a la probité. Comment on fait pour une...
Mme Roy (Verchères) : Bien,
on peut le prendre... À la positif ou à la négatif, c'est la même chose, c'est-à-dire,
il n'y a pas d'accusation, il n'y a pas de problème, il n'y a pas... il n'a pas
été condamné, il n'y a pas eu d'enquête spécifique sur la gestion au niveau des
fonds publics, par exemple. Alors, qu'on le prenne d'un sens ou de l'autre, le
résultat va être le même.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
eux doivent prouver que leur candidat à la probité finale. C'est ça qu'ils
doivent faire.
Mme Roy (Verchères) : Oui,
bien, si, par exemple, vous avez une candidate qui a une accusation. On a vu,
là, une directrice de CPE qui a fait trois CPE puis qui a fait de la fraude
dans trois CPE, là. Le troisième CPE ne la congédiait pas. On s'entend qu'elle
n'avait pas la probité de gérer des fonds publics, là.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
il y a... Je pense que je comprends. Je comprenais leurs difficultés où ils ne
savaient pas trop qu'est-ce qu'ils allaient avoir à démontrer, finalement, là.
Mme Roy (Verchères) : ...non
subventionnées parce qu'il ne s'agit pas des fonds publics.
M. Cliche-Rivard : Parce que
ce n'est pas les fonds publics. Parfait. Puis, dernière question, la différence
des faits entre une suspension puis une révocation, sur le moment, là, ils
peuvent plus... dans les deux cas, ils ne peuvent plus exercer, ils n'ont plus
d'autorisation. C'est quoi, la... C'est une gradation ou... Peut-être juste
nous expliquer les deux.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
par exemple, une suspension, ça pourrait être juste quand est-ce qu'on corrige
la situation. Tu sais, on parle... on parlait de, justement...
M. Cliche-Rivard : Oui, vous
vous êtes mis ces pouvoirs-là, oui.
Mme Roy (Verchères) : Là, on
parlait, par exemple, de fermeture parce qu'il y a un danger imminent. Bon, il
y a une suspension du permis parce qu'on l'a fermée. Mais, si le problème est
réglé, alors, ça ne veut pas dire que ça va amener nécessairement à l'étape
suivante. Par contre, il peut y avoir des suspensions, puis il y a une enquête,
puis une enquête nous amène à aller plus loin, puis l'enquête pourrait nous
amener à dire : O.K., finalement, les choses sont rentrées dans l'ordre,
puis on reprend. Mais c'est pour ça. Il y a une gradation, puis ça nous permet
aussi de s'assurer que les choses, les enfants sont protégés, qu'il y a une
bonne gestion des fonds publics et que le lieu physique est en sécurité.
M. Cliche-Rivard : Puis,
quand vous allez assortir ou quand vous pouvez assortir la suspension de
condition puis de délai, dans ce cas-là, la garderie continue ou elle est
fermée?
Mme Roy (Verchères) : Ça va
dépendre des cas.
M. Cliche-Rivard : Ça va
dépendre des cas.
Mme Roy (Verchères) : Ça va
dépendre des cas.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
vous pouvez dire : Je suspends votre permis...
Mme Roy (Verchères) : Si le
permis est suspendu, ils ne peuvent pas être ouverts.
M. Cliche-Rivard : Ah! ils ne
peuvent pas.
Mme Roy (Verchères) : Non.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que qu'est-ce que ça veut dire : La ministre peut assortir la suspension d'un
permis de condition à respecter?
Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est
ça. Par exemple... On donnait l'exemple, il faut... Démontrez-nous que vous
respectez les ratios. Là, ils vont pouvoir nous monter, sortir, nous prouver,
effectivement, qu'ils répondent à l'exigence du ministère.
M. Cliche-Rivard : Et là la
suspension termine.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
il pourrait y avoir des délais. Par exemple, il pourrait y avoir des choses à
corriger, à modifier. Donc, il pourrait y avoir une suspension, un délai, vous
avez tant de jours pour réagir, régler la situation.
M. Cliche-Rivard : O.K.
Mme Roy (Verchères) : Il y a
beaucoup de cas d'espèce.
M. Cliche-Rivard : Puis là c'est
dans des cas où vous décidez de ne pas révoquer de plein droit, là. C'est des
cas où vous vous dites : On est capable de trouver un terrain d'entente,
je vais vous suspendre, vous avez 15 jours pour trouver deux éducatrices
qualifiées, genre, fournissez-moi la preuve puis on repart.
Mme Roy (Verchères) : Oui.
Bien, oui, ou de démontrer que vous avez véritablement, par exemple, les attestations
d'empêchement que vous avez les certificats pour les premiers soins. Ça peut
être toutes sortes d'éléments.
Une voix : ...
Mme Roy (Verchères) : Des
réparations de toit, d'une fenêtre, d'une aire de jeux.
Une voix : Dangereuse.
Mme Roy (Verchères) : Dangereuse,
évidemment.
M. Cliche-Rivard : Mais je
devine que vous allez donc toujours mettre. Quand c'est suspendu, c'est parce
que vous avez un plan d'action...
M. Cliche-Rivard : ...et on
va... Quoique vous avez dit pour enquête aussi. Ça fait qu'il n'y a pas
toujours...
Mme Roy (Verchères) : Oui,
bien, il peut y avoir une suspension qu'il ne rouvrira jamais.
M. Cliche-Rivard : Et ce
n'est pas toujours assorti de conditions.
Mme Roy (Verchères) : Il peut
y avoir une première étape, c'est la suspension, puis après l'enquête, on se
rend compte qu'il y a des problèmes majeurs...
M. Cliche-Rivard : Puis là on
révoque.
Mme Roy (Verchères) : ...que
ce n'est pas réglable puis on... là on révoque complètement.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Député de Pontiac.
M. Fortin :Oui, à la... au 10e alinéa, je... toujours paragraphe, je
n'ai toujours pas compris ça, moi, plusieurs années plus tard, on fait... on
fait référence... puis, je pense, vous en avez parlé avec le député, là, de la
notion de candidate au poste de dirigeant principal. Alors là, si je comprends
bien, si... Mme la ministre pourrait «suspendre, révoquer ou refuser de
renouveler le permis du titulaire qui est incapable de démontrer qu'une
personne qui est candidate au poste de dirigeant». Elle n'est pas... Elle n'est
pas dirigeante, là, elle n'est pas embauchée, elle est juste candidate. Mais
pourquoi... pourquoi cette notion-là?
Mme Roy (Verchères) : Bien,
par exemple, dans le cas... on en a une qui... je reprends ma... mon cas de la
directrice qui a fait trois garderies. Quand elle est arrivée à la troisième,
on lui aurait envoyé en disant : Bien, il y a un problème avec votre
candidate, là, qui devrait prendre...
M. Fortin :Bien, elle a été embauchée.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
celle que vous voulez engager, elle vient de passer dans deux CPE où on a des
causes de fraude. Ce ne serait peut-être pas une bonne idée que vous
l'engagiez.
M. Fortin :O.K., parce que la candidate doit être approuvée par le
ministère.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
si elle a des empêchements, elle passe au comité d'empêchement. On est informés
qu'il y a des empêchements à ce moment-là.
M. Fortin :O.K., mais c'est...
Mme Roy (Verchères) : Examen...
Comité d'examen d'empêchement.
M. Fortin :Oui, mais un CPE... En fait, la personne qui passe par le
comité d'examen d'empêchement, là, c'est...
Mme Roy (Verchères) : Parce
qu'elle a des empêchements.
M. Fortin :...c'est la personne sélectionnée par le CPE.
Mme Roy (Verchères) : Oui, le
C.A. a sélectionné... On prend... On va... On va le faire très, très
concrètement. Le C.A. a sélectionné une candidate. Je prends toujours ma
candidate qui est passée dans les deux autres CPE. Alors, quand... Il y a un
empêchement. Maintenant, on dit : S'il y a un empêchement dans ta
principale dirigeante, va demander le comité d'examen d'empêchement pour
vérifier, pour s'assurer que... si on peut ou non lever l'empêchement. Alors,
le comité voit ça, va dire au conseil d'administration : Il y a
véritablement des empêchements sur votre candidate à venir, donc engagez-la
pas. C'est pour ça que le mot «candidate» est là.
• (18 h 10) •
M. Fortin :Mais pourquoi vous ne faites pas juste bloquer son embauche
plutôt que de révoquer ou de...
Mme Roy (Verchères) : Bien, juridiquement,
on n'est pas les employeurs.
M. Fortin :O.K., vous ne pouvez pas le faire.
Mme Roy (Verchères) : Juridiquement,
c'est le CPE qui est l'employeur.
M. Fortin :Donc, quelqu'un qui ne passe pas le comité, en théorie le
CPE peut l'embaucher pareil. Mais après ça, vous avez le pouvoir de suspendre
son permis.
Mme Roy (Verchères) : C'est
ça. Il faut respecter... Notre réseau est fait comme ça. Les employeurs, c'est
véritablement les garderies, les CPE, les bureaux coordonnateurs.
M. Fortin :O.K. Donc, le message que vous leur envoyer aujourd'hui,
là, quand même, là, avec le projet de loi, là, c'est de dire
essentiellement : Si vous... Si vous embauchez une personne puis vous
n'êtes pas capables de démontrer qu'elle a les qualités nécessaires, si elle ne
passe pas le comité de... bien, on... il va y avoir des conséquences pour votre
service de garde. C'est ça que vous êtes en train de dire, là.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
surtout quand on... quand on parle de cas de fraude, oui, c'est de l'argent
public. Alors, c'est clair que c'est notre responsabilité en tant que
ministère, mais ça appartient toujours au conseil d'administration. Alors, tu
sais, le conseil d'administration pourrait décider quand même de garder la
candidate en sachant qu'il y a des risques que le ministère dise : Non, on
a de réelles inquiétudes face à la gestion des fonds publics. Tu sais,
quelqu'un pourrait par exemple décider de prendre une candidate, ne prenons pas
un cas de fraude, mais un autre cas, puis dire : On l'engage puis on a mis
telle ou telle barrière pour s'assurer que... Alors là, à ce moment-là, le
ministère a à prendre sa décision face à la décision du conseil
d'administration.
M. Fortin :O.K., mais ça vient après la décision du conseil
d'administration. Ce n'est pas : il y a une candidate, on ne sait pas trop
s'ils vont l'embaucher ou pas, mais donc on suspend tout de suite, là, c'est
vraiment après la décision, si vous pensez qu'il y a un risque.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
j'imagine que s'ils l'engagent, puis qu'il y a un problème, puis que le comité
d'examen des empêchements a signifié au conseil d'administration qu'il y avait
un empêchement... alors, j'imagine que le conseil d'administration... il a deux
choix, il dit : Je l'engage pareil puis je mets, par exemple, des balises
pour m'assurer que ça ne crée pas de problème, ou je ne l'engage pas parce
qu'effectivement elle n'a pas ce qu'il faut ou c'est problématique pour la
gestion de fonds publics, par exemple.
M. Fortin :C'est ça. Sauf qu'à partir de ce moment-là, ce n'est plus
une candidate, c'est une personne qui a été embauchée à titre de dirigeante
principale.
Mme Roy (Verchères) : C'est
ça.
M. Fortin :Alors, est-ce qu'on a besoin, au point 10, ici, là, de
dire : «ne peut démontrer qu'une personne qui est candidate au poste de
dirigeante principale d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie» ou
est-ce qu'on devrait simplement dire : «ne peut démontrer que la personne
embauchée» ou, tu sais, «que la dirigeante principale»? Est-ce qu'on va trop
loin dans... en disant que c'est une candidate? Je vous le demande.
Mme Roy (Verchères) : Je ne
pense pas qu'on va trop loin, là...
Des voix : ...
Mme Roy (Verchères) : Bien
non, c'est ça. On ne va pas filtrer les offres d'emploi. C'est vraiment dans le
cas où il y a un...
Mme Roy (Verchères) : ...puis
ce sera au comité... un peu le processus qui va être suivi avec le projet de
loi, ça va nous amener des éléments.
M. Fortin :C'est ça, sauf que, techniquement...
Mme Roy (Verchères) : Elle
est candidate, elle est toujours candidate, elle n'est pas engagée. Elle n'est
pas engagée, elle est candidate, parce qu'elle a fait une offre d'emploi, il y
a eu des empêchements. Ils s'en vont au comité d'empêchement, elle n'est
toujours pas engagée.
M. Fortin :O.K. Mais mon point, c'est, vous n'allez quand même pas
suspendre le permis d'une garderie pour quelqu'un qu'ils n'ont même pas
embauché encore.
Mme Roy (Verchères) : On va
regarder qu'est-ce qu'on peut faire.
M. Fortin :Mais c'est ça, je ne veux juste pas qu'on se dise : On
va suspendre le permis d'une garderie pour quelqu'un qu'ils n'ont pas embauché,
tu sais, il faut se rendre...
Mme Roy (Verchères) : Non,
non, l'objectif, ce n'est pas ça. On va juste juste s'assurer que le libellé
reflète bien ce qu'on veut dire.
M. Fortin :O.K. Parfait. Je recule au paragraphe 4.1, «agit de manière
à laisser faussement croire que des services de garde qu'il fournit sont
subventionnés», ça, vous avez ajouté, ça, là.
Mme Roy (Verchères) : C'est fréquent.
M. Fortin :Pour vrai? Ça arrive souvent que... Mais comment on peut
faire ça? Parce que moi, dès que je commence à payer, je le sais pas mal qu'il
n'est pas subventionné, là.
Mme Roy (Verchères) : En
fait, ils expliquent aux citoyens... Ils ont une belle affiche même, hein, ça
va jusque-là, places subventionnées, ça va jusque-là. Mais là ils expliquent
aux gens, quand ils viennent, qu'ils ont le crédit d'impôt, qu'ils vont
recevoir de façon anticipée, qui représente jusqu'à 44 $ par jour. C'est
comme ça. Je vous vois sourire là, mais c'est malheureusement comme ça puis
c'est malheureusement trop fréquent. Alors là, ils trouvent des clients comme
ça, en disant Bien, regarde, c'est subventionné, parce que tu as un crédit
d'impôt qui va te donner jusqu'à 44. Donc, moi, je te demande 60, mais tu vas
être subventionné pour 44 sur 60.
M. Fortin :O.K. Alors, ça, ça vous permettrait de suspendre, révoquer
ou...
Mme Roy (Verchères) : Oui,
puis je pense que ça passerait un message clair sur ce type de pratique là qui
est fréquente, malheureusement.
M. Fortin :O.K. Ça va. Je reviens au 3.1, il me semble que j'avais un
autre point que je voulais faire. Ah oui! O.K. Le 3.1 , là, dans le fond, vous
m'avez dit tantôt que... Non. Je prends un pas de recul. Le 3.1 fait en sorte
que «la titulaire de permis qui omet ou néglige d'informer le ministre qu'il y
a eu, par exemple, une accusation, une déclaration de culpabilité, puis là on
verra jusqu'où vous pouvez aller, là, portant sur un de ses employés, un
administrateur, etc., peut se voir révoquer son permis». Est-ce que si
l'administrateur, l'employé, peu importe, lui, omet d'en informer le service de
garde, est-ce que le service de garde peut quand même se faire révoquer son
permis?
Mme Roy (Verchères) : J'ai
perdu, là. On recommence.
M. Fortin :O.K. Je suis l'employé de service de garde...
Mme Roy (Verchères) : Parfait.
M. Fortin :...Mme est titulaire d'un permis. Vous êtes la ministre.
Elle a une obligation de vous informer qu'il y a quelque chose qui s'est passé
avec moi, j'ai eu une accusation comme employée. Elle ne le fait pas, vous
pouvez révoquer son permis. Si moi je ne l'informe pas qu'il y a eu une
accusation, est-ce qu'elle peut quand même perdre son permis?
Mme Roy (Verchères) : Bien
là, c'est une fausse déclaration, on vérifie. On ne pointe pas notre
présidente, mais on vérifie, par exemple, que le service de garde a mis en
place, les employés sont bien informés qu'ils doivent donner les informations,
et tout ça. Puis c'est, dans tous les cas, hein, à un moment donné, nul n'est
tenu à l'impossible.
M. Fortin :Exact.
Mme Roy (Verchères) : Par
contre, ils doivent tout mettre en place pour s'assurer...
M. Fortin :Que les employés administrateurs connaissent leurs
obligations.
Mme Roy (Verchères) : ...connaissent
leur obligation de le faire. Et, à ce moment-là, ça devient une fausse
déclaration, au même titre que si c'est le service de garde qui ne le fait pas,
c'est l'employé qui ne le fait pas, c'est l'administrateur qui ne le fait pas,
si c'est le gestionnaire qui ne le fait pas.
M. Fortin :Mais si, dans le cas de figure où le titulaire... le
titulaire du permis ne sait pas, il n'a jamais été informé par un de ses
employés ou administrateurs ou actionnaire, est-ce qu'avec le 3.1 vous pouvez
quand même lui enlever son permis?
Mme Roy (Verchères) : Bien,
on va prendre des informations. Il va devoir... Il va y avoir une
enquête : Avez-vous été informé? Pourquoi il n'a pas été informé? On va
pouvoir enquêter sur, effectivement, le processus qui est suivi. L'employé en
question va être remercié ou va avoir, en tout cas, les conséquences, dû au
fait qu'il n'ait pas transmis les informations puis l'obligation. Mais si le
prestataire est capable de démontrer qu'effectivement tout le monde est bien au
fait, puis que c'est un cas, puis qu'il prend les moyens, il a peut-être fait
une rencontre d'équipe après pour dire à tout le monde : Regardez, vous
avez l'obligation de. Alors, à ce moment-là, notre objectif, ce n'est pas de
fermer des services de garde, mais de prévenir des problématiques.
M. Fortin :O.K. Ça va pour l'instant.
Mme Roy (Verchères) : Puis je
vais...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que ça va? Excusez.
Mme Roy (Verchères) : ...je
veux juste répondre, c'est parce que là on a la réponse pour notre candidate de
tantôt. Alors...
Mme Roy (Verchères) : ...l'article,
ce qu'il dit au complet, parce que là on avait une partie de l'article, mais on
va le relire au complet : «De plus, démontrer qu'une personne qui est
candidate au poste de dirigeant principal d'un centre de la petite enfance ou
d'une garderie ou qui occupe ce poste», ça fait que les deux sont là. Trop fort
casse pas.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que ça va? Est-ce que... M. le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Mais on
reste dans la logique ou... Si quelqu'un est candidate, là, puis elle ne se
fait pas offrir le poste, pourquoi il pourrait y avoir un pouvoir de suspendre
pour quelqu'un qui s'est porté candidate? C'est là où on trouve que...
Mme Roy (Verchères) : Parce
que c'est l'exemple qu'on donnait tantôt, là.
M. Cliche-Rivard : Mais elle
n'est pas retenue. Elle s'est portée candidate, elle n'est donc pas
actionnaire... ou elle n'est pas administratrice. On se pose quand même la
question sur pourquoi on voudrait viser une... la candidate, elle n'est pas
retenue, elle ne travaille pas.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
c'est exactement l'exemple que je vous donnais tantôt. C'est dans le cadre du
processus. Il y a un empêchement, ça va au comité d'examen, le comité d'examen...
elle est toujours candidate, elle n'est toujours pas engagée, là. Le comité
d'examen, il dit : Il y a des empêchements, on l'envoie là. Elle est
toujours candidate. Puis là, après ça, le conseil prend la décision, s'il
l'engage ou non, là.
M. Cliche-Rivard : ...elle
n'est plus... elle est candidate.
Mme Roy (Verchères) : Là, elle
passe à la deuxième partie de la phrase, elle devient soit employée, soit
pas...
M. Cliche-Rivard : Mais donc,
pourquoi on voudrait suspendre le permis d'une personne? C'est juste ça que
j'ai un enjeu, là. La personne est seulement candidate, elle n'est pas retenue,
puis on peut suspendre son permis. Je trouve ça quand même... Je me permets
d'insister, là.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
on regarde, on l'approfondit, là. Et ça reste dans nos...
M. Cliche-Rivard : O.K..
Mme Roy (Verchères) : Elle
reste à vérifier.
M. Fortin :On est d'accord là-dessus.
M. Cliche-Rivard : S'ils la
retiennent, là, je suis d'accord avec vous, il n'y a pas d'enjeu. Vous n'aviez
pas d'affaire à engager cette personne-là, je suspends votre permis. Mais ça,
c'est la deuxième partie, vous l'avez dit vous-même, quand...
Mme Roy (Verchères) : On va
le revérifier.
M. Cliche-Rivard : O.K. Puis
pour répondre à l'autre élément de mon collègue, je pense, à 3.1, ça dit
clairement qu'il faut qu'il ait été avisé, par l'employé ou par l'actionnaire,
qu'il... que lui a été accusé ou condamné. Ça fait que, s'il ne le sait pas, l'autre,
il n'a pas dit, puis il est en violation, on ne pourra pas aller suspendre le
permis de quelqu'un qui ne savait pas, quelqu'un... Ça fait qu'il faut qu'il
sache.
Mme Roy (Verchères) : Bien
non. Voilà. Bien, il faut qu'il ait pris les mesures pour s'assurer que.
M. Cliche-Rivard : Oui. Mais
si l'autre lui a menti, puis il fait une fausse déclaration, bien là, on ne va
pas...
Mme Roy (Verchères) : On est
d'accord.
M. Cliche-Rivard : On ne va
pas dire à M. : ton permis...
Mme Roy (Verchères) : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Ça fait qu'on vous attend sur le «candidate».
Mme Roy (Verchères) : Oui, on
va vous...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que vous voulez... désirez qu'on suspende
l'article et qu'on poursuive? On peut suspendre non pas le permis, mais
l'article, on poursuit, le temps des... que les...
Des voix : ...
Mme Roy (Verchères) : On
pourrait même prendre une petite pause santé.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Bien, on va prendre une petite pause.
On va suspendre les travaux quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 20)
(Reprise à 18 h 29)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Oui, s'il vous plaît, à l'ordre! Alors, nous en étions encore à
l'article 8... 6, pardon. Non, 8, 8. Bon. La pause était trop longue. Sur
le de 3.1, Mme la ministre, je pense que vous avez une réponse.
Mme Roy (Verchères) : Oui. En
fait, on prend, par exemple, l'exemple d'une candidate qui va rentrer en
fonction dans trois semaines. Je pense que le signal qu'on lance à l'employeur,
c'est de dire : Non, regarde, ta candidate, là, il y a des empêchements
réels dessus, puis si tu vas jusqu'à l'embaucher, bien, on va réagir avant
parce qu'on pense que les empêchements sont majeurs. Donc, on ne souhaite pas.
Puis d'autant que, dans ces cas-là, souvent, tu sais, le jour un, ils mettent
la main sur le chéquier, sur le compte de banque. Donc, quand... même, le
message, c'est de laisser le message dès le moment où il y a une candidate,
qu'on est passé au comité d'examen et puis qu'on a des empêchements sévères, de
dire : Bien, elle est candidate, mais si vous la maintenez comme
candidate, nous, on va suspendre parce qu'on pense que danger pour les fonds
publics. Ça fait qu'on maintiendrait tel que ça. Alors, je pense, c'est juste
un peu plus fort. Évidemment, on gère des exceptions, hein, ça n'arrivera pas
tous les jours, puis on espère que ça arrivera le moins souvent possible, mais
dans ce cas-ci je pense que ça nous donne juste un signal clair qu'on veut
s'assurer de la probité de nos gestionnaires.
• (18 h 30) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci.
M. Fortin :Mais de la façon que vous l'avez expliqué, Mme la ministre,
là, c'est... vous avez, puis je paraphrase, là, mais vous avez dit : Si
vous l'embauchez dans trois semaines, on va suspendre. Donc, à partir de ce
moment-là, ce n'est plus une candidate pareille, c'est une... c'est rendu elle
est directrice, là.
Mme Roy (Verchères) : Non,
non, mais on n'attendra pas l'embauche.
M. Fortin :O.K., vous allez suspendre avant.
Mme Roy (Verchères) : Si vous
maintenez votre volonté, qu'elle rentre en fonction dans trois semaines, on
suspend.
M. Fortin :Moi, je suis arrivé avec la prémisse que je me demandais si
on vous donnait trop de pouvoir dans cet... dans cet article-là. Là, je me
demande s'il n'y en a pas un autre qu'on devrait vous donner pour ne pas que
vous alliez au bout de votre pouvoir, c'est-à-dire au lieu de suspendre puis de
révoquer des permis, là, est-ce que vous ne pourriez pas nommer une
administration provisoire, par exemple?
Mme Roy (Verchères) : On a ce
pouvoir-là ailleurs, ce n'est pas dans ce projet de loi là, on l'a ailleurs
parce que...
M. Fortin :Mais dans ce contexte-là, par exemple, là, ils choisissent
une candidate, ils ont besoin d'une directrice, là, ils ont besoin de
quelqu'un, là.
Mme Roy (Verchères) : On
pourrait, dans ce cas-là. On pourrait, dans ce cas-là.
M. Fortin :Vous pourriez?
Mme Roy (Verchères) : On
pourrait, dans ce cas-là. Alors, si le titulaire de permis agréé pose un geste
incompatible avec les règles de saine gestion applicable à un organisme qui
reçoit une subvention pour les fonds publics, et s'il y a une malversation, un
abus, une confiance, alors on pourrait nommer une administration provisoire.
M. Fortin :Donc l'embauche potentielle, là, d'une directrice qui a un
passé douteux par rapport, par exemple, à la fraude, pour vous, ça remplit les
critères que vous venez d'énoncer là, de mauvaise gestion ou mauvaise
administration, j'oublie le terme, là.
Mme Roy (Verchères) : Mais là
on aurait les deux cas. On pourrait, dans le cas de la candidate, on le
laisserait dans le projet de loi, mais on a toujours cette possibilité-là, là,
mais je pense que la menace ou... en mentionnant l'intention claire de
dire : Bien, si vous allez là-dedans, vous pouvez faire suspendre votre
permis. Je pense, ces éléments de réflexion pour un conseil d'administration
qui peuvent être importants.
M. Fortin :Tout en gardant le pouvoir.
Mme Roy (Verchères) : Puis
sans... sans aller... Oui?
M. Fortin :Au bout de la ligne, de ne pas nécessairement suspendre,
mais de nommer une administration provisoire.
Mme Roy (Verchères) : Oui,
tout fait, parce que notre objectif ce n'est pas de faire des services de
garde. Tout à fait.
M. Fortin :D'accord.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires,
questionnements? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci pour
l'explication. Là, dans le scénario que vous donnez, non seulement la personne
est candidate, mais encore faut-il qu'elle soit choisie, là, sélectionnée ou
embauchée. Il y a comme deux... Elle n'est pas obligée d'être en poste encore,
vous m'avez dit : Ça peut être dans trois semaines. Mais encore faut-il
que le C.A. ou, en tout cas, le propriétaire lui ait donné la job. On est
d'accord, il faut qu'elle soit... il faut qu'elle soit... elle va rentrer en
fonction, là, ils l'ont choisi pareil.
Mme Roy (Verchères) : Ils ont
une intention, ils l'ont choisi, il y a un empêchement, elle est allée au
comité d'examen d'empêchement, le comité d'examen d'empêchement nous confirme
qu'il y a un véritable...
18 h 30 (version non révisée)
Mme Roy (Verchères) : ...problème,
qui a un véritable empêchement, et elle... c'est un poste qui est, par exemple,
à combler au 1ᵉʳ septembre, et, à ce moment-là, ils ont le rapport et ils
savent que, même si elle est candidate, comme il y a véritablement un
empêchement au niveau de la gestion des fonds publics, s'ils vont plus loin, il
y a la possibilité d'arriver à une suspension.
M. Cliche-Rivard : Mais moi,
ça, ce libellé-là, là, ou le scénario après, je ne le vois pas dans comment l'article
est écrit. Moi, je vois seulement la candidate, alors que ce que vous nous
expliquez, c'est la candidate qui est sélectionnée quand même ou la candidate
qui obtient la job quand même, mais l'article 10, ce n'est pas ça qu'il dit,
là.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
qui est toujours candidate, là. Je pense que c'est clair.
M. Cliche-Rivard : Mon point,
c'est que quelqu'un qui est candidat, quelqu'un, tu sais... la lecture, là, c'est
quelqu'un envoie son cv, il est susceptible de ne pas avoir la probité requise,
mais je ne l'ai pas embauché, vous allez pouvoir quand même suspendre mon
permis, avec l'article 10.
Mme Roy (Verchères) : ...l'objectif,
ce n'est pas de suspendre des permis, là.
M. Cliche-Rivard : Je sais l'objectif,
mais c'est ce que la loi dit, Mme la ministre.
Mme Roy (Verchères) : Non, je
pense que c'est clair, puis on l'a, là, dans le 81.2.3, on a tout le processus.
Puis, dans ce cas-là, ce n'est pas tous les candidats qui vont passer au comité
d'examen, là, j'imagine qu'ils vont faire passer au comité d'examen la
candidate qu'ils veulent retenir puis qui a un empêchement, là, parce que, de
toute façon, comité d'examen des empêchements, c'est ceux et celles qui ont des
empêchements. Alors, s'ils se rendent jusqu'au comité d'examen, c'est qu'eux ne
l'ont pas... la veulent encore comme candidate. Alors, je pense que ça nous
donne des possibilités. On parle de cas vraiment exceptionnels, mais ce qu'on
veut s'assurer c'est qu'au jour un, là, il n'y ait pas des gens qu'on sait qui
font de la fraude qui aient le chéquier dans les mains. C'est ça qu'on veut s'assurer.
M. Cliche-Rivard : Ça, je
vous suis, je vous entends. Je ne suis encore pas convaincu, là, pour être
franc, mais avançons, là, mais...
Mme Roy (Verchères) : Oui,
puis, s'il y avait des abus, effectivement, mettons qu'un ministre ferait de l'abus,
dans des cas comme ça, bien, ils peuvent effectivement contester la décision,
mais il y a un processus.
M. Cliche-Rivard : Bien, ils
ne pourront pas contester, parce que l'article est clair qu'il s'agit d'être
candidat, puis il n'y aura pas de contestation possible, là, en litige, c'est...
l'article est clair, là.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
bon, un conseil d'administration va dire : Nous ne la retenons pas comme
candidate.
M. Cliche-Rivard : Voilà.
Mme Roy (Verchères) : En
toute logique.
M. Cliche-Rivard : Bien, c'est
ça que...
Mme Roy (Verchères) : Bien, c'est
dans le cas où le conseil d'administration, puis, malheureusement, on en a vu,
n'ont pas suivi cette logique-là puis sont allés quand même embaucher quelqu'un
qui avait déjà cas de fraude dans deux CPE distincts. Alors, je pense que c'est
clair.
M. Cliche-Rivard : Moi, ce
que je vous soumettrais, on va s'arrêter là, après, là, je comprends qu'il faut
qu'on avance, mais je vous suggérerais d'ajouter «retenues» ou «embauchées»
après le mot «candidate».
Mme Roy (Verchères) : Retenues,
mais pas embauchées, parce que l'embauche est après, est dans l'article, là...
M. Cliche-Rivard : Ou
embauchées.
Mme Roy (Verchères) : Non,
parce qu'on l'a après, dans l'article que... Non, mais dans l'autre...
M. Cliche-Rivard : Si on
mettait un mot du genre, moi je serais... je serais rassuré, mais je vous le
soumets.
Mme Roy (Verchères) : Ça fait
que ça serait la candidate «retenue».
Une voix : Sélectionnée.
M. Cliche-Rivard : Sélectionnée.
Mme Roy (Verchères) : Sélectionnée.
M. Cliche-Rivard : Moi, je
trouve qu'on bouclerait cette boucle-là puis on n'en parle plus.
Des voix : ...
Mme Roy (Verchères) : Oui, c'est
ça. C'est juste les candidats sélectionnés qu'ils envoient au comité. Nous, on
n'est pas... le comité d'examen des empêchements, il ne passera pas tous les
candidats qui ont des empêchements. C'est les candidats qui sont sélectionnés,
qui ont un empêchement, qui s'en vont au comité d'examen. C'est comme ça, dans
le processus.
M. Cliche-Rivard : Si vous
êtes sûre puis que vous, vous pensez qu'on ne met pas ce mot-là, je vais vous
faire confiance. Vos légistes sont plus compétents que moi en la matière. Je
vous laisse trancher entre vous puis...
M. Fortin :Juste pour indiquer, Mme la Présidente, que je partage la
position de mon collègue. Le mot... peu importe le choix du mot, là, candidat
sélectionné, candidat embauché, peu importe, vient restreindre un peu les
pouvoirs de la ministre par rapport à la révocation ou à la suspension d'un
permis parce que... L'explication de la ministre tient la route, le texte de
loi, cependant, ne dit pas exactement ça. Le texte de loi donne des pouvoirs
justement dans le cas d'une candidate qui applique. Puis on comprend que ce n'est
pas ça que vous voulez faire, mais c'est ce qui peut être fait avec le texte de
loi qui est écrit de la façon qu'il est. Alors, moi, j'aurais appuyé une
proposition pour qu'on le définisse un peu mieux.
Mme Roy (Verchères) : Si ça
fonctionne, on va inscrire «sélectionnée», ça répond à l'objectif.
M. Fortin :Super!
Mme Roy (Verchères) : On est
en train de faire les vérifications en arrière de moi.
M. Fortin :Puis je vous... On est là pour que ça fonctionne, là. On ne
voulait pas déposer un amendement pour déposer un amendement, mais vérifiez-le
puis vous nous viendriez avec tout ça.
Mme Roy (Verchères) : Parfait.
Ils sont en train d'en discuter.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Est-ce que vous... est-ce que le désir est de suspendre cet...
Mme Roy (Verchères) : On va
faire l'amendement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Vous allez faire l'amendement? Parfait. Est-ce qu'on
poursuit le travail? On va suspendre cet article-là, on va poursuivre le
travail jusqu'au dépôt de l'amendement?
Mme Roy (Verchères) : ...on
a juste à «sélectionnée». Ce n'est pas compliqué.
Une voix : Mais il faut le
déposer.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Il faut déposer, ça prend...
Mme Roy (Verchères) : Bien,
on le dépose, on le dépose. Moi, je viens du monde municipal. On le dépose...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...pour écrire.
Mme Roy (Verchères) : Ils
vont l'écrire, là, puis on va faire le 9. J'aimerais ça qu'on finisse le 9
avant de quitter ce soir.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : C'est justement ma proposition, Mme la ministre. Alors,
avec votre accord à tous, on va suspendre l'article 8. On va donc passer à
l'article 9. Mme la ministre.
Mme Roy (Verchères) : ...Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y. allez-y. Il y a par contre... Je m'excuse. Juste
dans la procédure, vous allez lire l'article 9 et vous allez, par la
suite, déposer votre amendement.
Mme Roy (Verchères) : Ça fait
que, là, vous voulez que je lise l'article 9 puis, après ça, que j'amène
l'amendement?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui.
Mme Roy (Verchères) : O.K.
Alors, l'article 9 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 28.1, du suivant :
«28.2. Le permis est révoqué de plein
droit si le titulaire fournit des services de garde alors que son permis est
suspendu.
Alors, cet article-là, il prévoit
justement qu'un permis de CPE ou de garderie peut être révoqué automatiquement
si son titulaire, sous le coup d'une suspension de permis, fournit néanmoins
des services de garde. Est-ce que je vais tout de suite à l'amendement?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, Mme la ministre à un amendement.
Mme Roy (Verchères) : Et
l'amendement, c'est de dire «fournit directement ou indirectement des services
de garde», donc pour s'assurer, là, qu'on ne fasse pas ce qu'on ne peut pas
faire.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais vous demander, Mme la ministre, par contre, de le
lire, l'amendement.
Mme Roy (Verchères) : Ah!
O.K. Il faut que je le lise. D'accord. Excusez-moi.
L'article 9. Bon, l'article 28
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, donc d'insérer, dans
l'article 28.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance,
proposé par l'article 9 du projet de loi, après «fournit», «directement ou
indirectement».
Donc, cet amendement-là, il vise justement
à couvrir les situations... par exemple, ça serait par un administrateur ou un
actionnaire que le titulaire de permis continuerait à fournir des services, ou
encore s'il le faisait dans une résidence privée en recevant les enfants qui
étaient reçus dans l'installation.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des commentaires sur l'amendement?
M. Fortin :Donc, je comprends que ça s'est fait, cela, là. Disons...
on n'a pas besoin de lire bien loin entre les lignes pour comprendre ça.
Mme Roy (Verchères) : Voilà,
voilà. La réponse, c'est oui.
M. Fortin :O.K. Et vous n'aviez pas les pouvoirs à ce moment-là pour
révoquer le permis? Donc, aujourd'hui, on peut faire quoi dans une situation
comme celle-là? C'est quoi vos pouvoirs, aujourd'hui? Là, vous nous demandez
d'approuver, là, comme commission, que vous ayez des pouvoirs pour révoquer le
permis. Mais, aujourd'hui, c'est quoi votre pouvoir?
• (18 h 40) •
Mme Roy (Verchères) : C'est
ça? Quand on en parlait, on disait la suspension, puis la révocation. Puis là
on dit : Bien, justement, on suspend. Mais si tu continues à donner
pareil, bien là, on te le révoque. Là, on est plus dans la même chose. Tantôt
on parlait de la gradation. C'est un bel exemple de gradation où, là, on l'a
suspendu, ils l'ont fait quand même, et là, bien, on dit : Bien, c'est
parfait, là, tu ne peux pas venir réagir, là, c'est vraiment face à une révocation
que tu fais face parce que tu n'as pas suivi l'ordonnance qui était la
suspension.
M. Fortin :Là, ici, dans les commentaires, là, vous venez de
dire : «...ou encore s'il le faisait dans une résidence privée en recevant
les enfants qui étaient reçus dans l'installation». Ça ne couvre pas ses
propres enfants, ça, j'imagine.
Mme Roy (Verchères) : Mais,
de toute façon, si c'est une installation, il n'est pas un responsable de
service de garde en milieu familial. Donc, ça ne s'applique pas, là. Quand t'es
en installation puis qu'on te suspend ton permis, tu ne peux pas dire que je
vais aller faire ça dans ma maison.
M. Fortin :Non, non, non, mais je veux juste... En fait, ce que je
dis, c'est que si un administrateur ou un actionnaire de service de garde en
installation, là, a son propre enfant dans son installation, il peut l'amener à
la maison.
Mme Roy (Verchères) : Oui.
M. Fortin :O.K, c'est correct.
Mme Roy (Verchères) : On le
garde, on le confisque.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Moi, Mme
la Présidente, je vais laisser l'amendement passer puis j'irais sur le
principal.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Oui, parfait. Alors, est-ce que j'ai d'autres commentaires, questions sur
l'amendement?
M. Fortin :Alors, juste 10 secondes. J'essaie de comprendre
l'interprétation de ma cherchiste... sa pensée, puis dis-nous si ça fait du
sens ou pas. Puis c'est peut-être la mienne qui fait défaut là-dedans, mais là,
ici, en ce moment, là, quelqu'un qui offre des services à la maison a besoin
d'un permis ou pas?
Mme Roy (Verchères) : Oui.
M. Fortin :Oui. Obligatoirement?
Mme Roy (Verchères) : Oui,
ils sont reconnus par le ministère...
M. Fortin :...ils ont besoin d'avoir un permis pour accueillir des
enfants chez eux, ils sont obligés d'avoir un permis.
Mme Roy (Verchères) : Les
services de garde en milieu familial sont reconnus par les bureaux
coordonnateurs, puis c'est le bureau coordonnateur qui accepte le service de
garde en milieu familial.
M. Fortin :Il n'y a pas de milieu familial non régi.
Mme Roy (Verchères) : Oui, il
y a des PNR qui sont non reconnus par le ministère.
M. Fortin :Oui, c'est ça. Alors, est-ce qu'il y quelqu'un ici, là, qui
se trouverait à opérer de cette façon-là?
Mme Roy (Verchères) : Ils ne
sont déjà pas reconnus, ils ne sont déjà pas sous permis, je ne peux pas
suspendre leur permis, les PNR n'ont pas de permis.
M. Fortin :Oui, je comprends, mais là vous allez suspendre son permis
d'installation pour quelque chose qu'il a le droit de faire légalement, là,
c'est-à-dire d'avoir des enfants dans... chez lui, là.
Mme Roy (Verchères) : là, on
est dans une garderie, ça prend...
M. Fortin :On s'entend, là, mais il y a des gens qui peuvent avoir des
enfants chez eux, dans un service de garde à la maison, là. On vient d'en
parler, là, sans avoir... sans être régis, là. Alors là, ici, quelqu'un qui se
retrouverait à avoir un permis d'installation, son permis est suspendu, il
dit : C'est correct, je vais prendre trois, quatre enfants, là, je vais
les amener chez nous, puis je ne serai pas régi, moi. Là, il va retrouver... il
va se trouver à perdre son permis d'installation pour ça, pour faire ce que
vous, moi puis d'autres peuvent faire dans un...
Mme Roy (Verchères) : ...les
PNR, en vertu de la loi 9, vont être complètement disparus en 2026, là.
M. Fortin :Oui, mais... le cas pour, quoi, quatre ans?
Mme Roy (Verchères) : Puis
notre objectif, c'est qu'il y en ait le moins possible. Ce n'est pas régi, il
n'y a pas de vérification, il n'y a pas... il n'y a pas de permis, il n'y a pas
de surveillance. Alors...
M. Fortin :...être d'accord sur le fait que ce n'est pas idéal, là,
comme... comme façon de faire, sauf que c'est encore permis pendant, quoi,
trois, quatre ans.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
c'est indirectement, il le ferait indirectement. Si on a suspendu un permis, il
le ferait indirectement. Alors, oui, il serait... son permis serait suspendu,
effectivement, puis il n'aurait pas le droit de le faire, c'est comme ça que je
l'interprète.
M. Fortin :Mais ça, c'est... O.K., c'est votre interprétation. Mais
quelqu'un pourrait faire l'interprétation contraire, puis dire : Moi, je
fais ce que M., Mme tout le monde peut faire en ce moment, là, c'est-à-dire...
Mme Roy (Verchères) : Sauf
qu'il fait indirectement ce qu'on ne lui permet pas de faire.
M. Fortin :Ce n'est pas si clair que ça, Mme la ministre.
Mme Roy (Verchères) : Il le
fait indirectement, de là l'importance du indirectement.
M. Fortin :Donc, une personne qui a un permis suspendu... mais c'est
en installation...
Mme Roy (Verchères) : Ne
pourrait pas ouvrir une PMR.
M. Fortin :...ne peut pas faire ce que M., Mme tout le monde peut
faire.
Mme Roy (Verchères) : Non,
parce que notre objectif, de toute façon, c'est qu'il n'y en ait plus, de M.
puis de Mme tout le monde qui le fasse.
M. Fortin :Non, je le sais, mais d'ici 2027, il y en a encore.
Mme Roy (Verchères) : 2026.
M. Fortin :31 décembre, c'est ça? Oui. Mais vous comprenez ce que je
veux dire? C'est encore... c'est encore un cadre qui existe légalement.
Mme Roy (Verchères) : Mais je
pense que l'objectif, c'est... Non, non parce qu'il y a une suspension de
permis, donc... Notre objectif, ce n'est pas qu'il parte avec six enfants du
service de l'installation puis qu'il les amène chez eux.
M. Fortin :Mais... O.K. Donc, quelqu'un qui a une installation, là, où
il y a, je ne sais pas, moi, 80 enfants, là, puis qu'il choisit d'en
amener cinq à la maison chez eux, là, pour opérer dans un cadre non régi, là,
vous, votre interprétation, c'est qu'il fait indirectement ce qu'il ne peut pas
faire.
Mme Roy (Verchères) : Tout à
fait. C'est mon interprétation, en tout cas.
M. Fortin :Non, mais ça compte... beaucoup votre interprétation à la
commission, parce que, là, c'est... c'est ce qui va faire acte de loi, puis ça
va pouvoir être utilisé, là, dans un cadre juridique. Alors, je veux juste
m'assurer que... puis ce n'est juste pas de la mauvaise foi, Mme la ministre,
je vous prends au mot, puis c'est votre interprétation. Est-ce que c'est celle
de votre équipe légale, là?
Mme Roy (Verchères) : Bien,
c'est ce qu'on est en train de discuter.
M. Fortin :O.K.
Mme Roy (Verchères) : C'est
ça qu'on me dit, c'est que s'il ouvre une PNR, il ne pourrait pas prendre ces
enfants de l'installation puis les ramener là, parce que, là, il fait vraiment
indirectement. On a suspendu le permis.
M. Fortin :O.K., il pourrait prendre cinq autres enfants, mais ils ne
pourraient pas prendre cinq de son installation.
Mme Roy (Verchères) : Jusqu'en
2026.
M. Fortin :Mais il pourrait prendre cinq autres enfants.
Mme Roy (Verchères) : Techniquement,
oui.
M. Fortin :
O.K., c'est...
Mme Roy (Verchères) : Mais,
tu sais, si on suspend le permis, on ne souhaite pas qu'il rouvre une PRN, là.
M. Fortin :Non, non. Non, on le comprend qu'il y a un enjeu qui
sous-tend tout ça, là, mais il pourrait faire ça tant que c'est... tant qu'il
ne dessert pas les enfants qui étaient reçus dans l'installation, à l'exception
du sien, là, bien évidemment.
Mme Roy (Verchères) : Mais je
pense, de là l'importance d'écrire, directement ou indirectement, de l'ajouter
dans l'amendement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions?
M. Fortin :Ça va, j'ai... ce n'est pas idéal, là, mais c'est... au
moins, ça a le bénéfice de clarifier peut-être ce qu'il peut y avoir... ce qui
peut avoir lieu ou pas, là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'amendement? Si je
n'ai pas d'autre question, l'amendement est-il adopté? Adopté. Nous revenons à
l'article. Est-ce que j'ai des questions sur l'article 8... 9?
M. Cliche-Rivard : Oui, j'ai
une question. Peut-être nous expliquer la distinction entre révocation puis
révocation de plein droit...
M. Cliche-Rivard : ...juste...
Parce que, là, si c'est un article sur une révocation de plein droit, est-ce
que c'est la même chose ou?
Mme Roy (Verchères) : On va
demander au niveau des juristes. Oui?
M. Cliche-Rivard : Oui, oui,
avec plaisir.
M. Boily (Mathieu) : Bien,
c'est par l'effet de la loi, en fait, dans ce cas-ci, là. Tu sais, le permis
est révoqué de plein droit. C'est : Le titulaire fournit des services
avec... sous la base d'un permis suspendu. Donc, du plein effet de la loi, là.
Il n'y a pas de marge...
M. Cliche-Rivard : Il n'y a
pas de marge.
M. Boily (Mathieu) : ......de
manoeuvre, entre guillemets, pour la ministre, contrairement aux autres cas de
suspension, de révocation.
M. Cliche-Rivard : 28, lui,
nous prévoyait une certaine marge avec un droit de réponse, vous me l'avez cité
tantôt, là.
M. Boily (Mathieu) : La
ministre peut suspendre, révoquer ou refuser. À 28, c'est vraiment comme ça
qu'est l'amorce du texte. Tandis que, si un permis est révoqué, sinon...
M. Cliche-Rivard : Pas de
discrétion ministérielle?
M. Boily (Mathieu) : Exactement.
M. Cliche-Rivard : La
ministre n'aurait pas le choix, finalement.
M. Boily (Mathieu) : Oui.
Bien, en fait, c'est un renforcement, en quelque sorte, du pouvoir de
suspension de permis. Tu sais, un permis suspendu, on peut le contester devant
le Tribunal administratif du Québec, il y a des motifs qui peuvent êtes faites
valoir. Mais la personne qui dit : Je suis tellement sûr de mes motifs que
moi, je continue de fournir des services. Bien là, à ce moment-là, de par
l'effet de la loi, son permis va être révoqué. Donc, le débat sur la révocation
vase porter sur le fait : Est-ce que tu as...
M. Cliche-Rivard : Poursuivi.
M. Boily (Mathieu) : ...est-ce
que tu as poursuivi des...
M. Cliche-Rivard : Des
services.
M. Boily (Mathieu) : ...des
services avec un permis suspendu? C'est pour éviter que les gens se fassent
justice eux-mêmes et pour renforcer un peu le fait que, lorsque la ministre
suspend un permis, c'est du sérieux, c'est...
M. Cliche-Rivard : Oui.
M. Boily (Mathieu) : ...Il
peut arriver qu'une personne puisse convaincre un tribunal que...
M. Cliche-Rivard : Que la
suspension était non justifiée...
M. Boily (Mathieu) : Exactement,
mais elle ne peut pas...
M. Cliche-Rivard : ...mais,
s'il a continué pendant ce temps-là...
M. Boily (Mathieu) : Voilà.
Donc, ça devient...
M. Cliche-Rivard : Révocation
de plein droit.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que ça va? Est-ce que j'ai d'autres questions?
M. Cliche-Rivard : Ça va.
Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, si je n'ai pas d'autre question sur l'article 9
tel qu'amendé, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Adopté. Merci. Est-ce que nous sommes prêts? Est-ce que
nous avons l'amendement pour l'article 8? Sinon, on peut poursuivre. On ne
l'a pas reçu encore, nous, ici.
Mme Roy (Verchères) : Alors,
je vais...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, on va poursuivre. On est rendus au bloc trois. Alors,
avec l'article 22. Mme la ministre.
• (18 h 50) •
Mme Roy (Verchères) : Alors,
ça va bien. L'article 22 : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 107 de ce qui suit, donc c'est : «Chapitre X.1.
Pouvoirs du ministre.»
Alors, par l'introduction d'un titre de
chapitre à cet endroit précis de la loi, l'article 22 du projet de loi
fait en sorte que l'actuel article 108, pouvoir d'autoriser des normes
différentes, et l'article 108.01, établissement de protocole, feraient
l'objet d'un chapitre distinct intitulé Pouvoirs du ministre plutôt que de
faire partie du chapitre Réglementation.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, est-ce que j'ai des questions sur l'article 22?
Pas de question.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Bien. Est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Adopté. Passons à l'article 23.
Mme Roy (Verchères) : Alors,
article 23 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 108, du suivant... Alors : «108.0.1. Le ministre peut, sur
recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux, établir des
protocoles... identifier des protocoles concernant l'administration d'un
médicament ne faisant pas l'objet d'une ordonnance ou l'application d'un
produit à un enfant.
«Ces protocoles doivent être publiés par
le ministre sur Internet. Tout protocole et chacune de ses mises à jour doivent
être communiqués par le ministre aux titulaires de permis et aux bureaux
coordonnateurs de la garde éducative en milieu familial. Ceux-ci doivent en
aviser sans délai leur personnel concerné ou, selon le cas, les personnes
responsables du service de garde éducatif en milieu familial qu'ils ont reconnues.
«Dans le cas où le règlement édicté en
vertu de l'article 106 requiert une autorisation parentale pour
administrer un médicament ou appliquer un produit et que ce médicament ou ce
produit est visé par un protocole, cette autorisation ne peut valoir que pour
une administration ou une application conforme à ce protocole.»
Alors, dans cet article, on propose
l'ajout d'une nouvelle disposition dans la SEGEE concernant l'administration
selon un protocole de médicament autre que médicament prescrit sous ordonnance
ou d'un produit administré à un enfant.
Actuellement, il y a deux protocoles qui
consistent à... en un texte continu de 13 pages, en annexe du règlement,
il n'est pas possible de les modifier ou d'en ajouter sans faire par le
règlement et leur forme et leur contenu se prêtent mal à des sanctions, comme
on peut généralement le faire au regard de normes réglementaires.
Le premier...
Mme Roy (Verchères) : ...alinéa
de cet article permettra à la ministre de la Famille d'établir des protocoles
sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux, en
spécifiant que cela ne doit viser que des médicaments ne faisant pas l'objet
d'une ordonnance ou encore l'application d'autres produits. Le deuxième alinéa
traite de la manière de faire connaître ces protocoles, publication sur
Internet, obligation de communication auprès du personnel et des RSGE.
Le dernier alinéa fait le lien entre les
protocoles et le règlement en prescrivant que, si un médicament ou un produit
est prescrit par un protocole et que les règlements exigent une autorisation
parentale pour l'administrer, cette administration doit se faire conformément
au protocole.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des questions,
commentaires sur l'article 23? Si je n'ai pas de question, commentaire, est-ce
que l'article 23...
M. Cliche-Rivard : Oui, j'ai
des questions.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Il y a...
juste pour bien comprendre la mécanique, il y a deux protocoles qui sont
édictés par règlement, c'est ça?
Mme Roy (Verchères) : Oui,
exact. Le 13 pages.
M. Cliche-Rivard : Et là
l'objectif, c'est de sortir du règlement, là, pour que vous puissiez le faire
de manière non réglementaire. Mais là, à la fin, le dernier paragraphe du
commentaire, juste pour bien comprendre, là, on parle de protocole et de
règlement dans le cas où, là, les règlements exigeraient une autorisation
parentale. Ça fait que je veux juste bien comprendre, l'intention, c'est-tu que
les règlements actuels demeurent puis que les prochains soient faits par
protocole, ou votre intention, c'est que tout soit maintenant fait par
protocole, y compris les règlements actuels?
Mme Roy (Verchères) : C'est
tout par protocole, puis ça permet la souplesse de réagir.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que les règlements actuels vont passer en protocole.
Mme Roy (Verchères) : Oui,
bien, il y a des modifications qu'on va voir dans les autres articles, là,
entre autres, au niveau des produits naturels, qui n'étaient pas inscrits, tels
quels, puis on a vu, là, évidemment, un cas de mélatonine, donc il semble
essentiel de pouvoir couvrir l'ensemble. Puis, s'il y a des ajustements à
faire, comme c'est par protocole, c'est beaucoup plus simple. Donc, suite aux
recommandations du ministre de la Santé et des Services sociaux, bien, ça nous
permet de modifier le protocole rapidement, pouvoir intervenir, le transmettre
à tout le réseau et que les choses soient plus facilement applicables.
M. Cliche-Rivard : Ça fait
que juste nous expliquer le dernier paragraphe pour être sûr de votre
commentaire, du commentaire, là, pour que je comprenne bien le lien entre le
futur protocole puis le règlement.
Mme Roy (Verchères) : Bien,
on parle du règlement, où il prescrit que... si c'est un médicament ou un
produit prescrit.
Une voix : ...
Mme Roy (Verchères) : Oui, si
vous voulez compléter.
M. Cliche-Rivard : Juste pour
bien comprendre.
M. Boily (Mathieu) : Oui,
effectivement, c'est que le commentaire, dans le fond, ça dit que lorsque... si
un médicament ou un produit est prescrit par un protocole, qui ne serait plus
dans le règlement mais qui serait dorénavant un protocole publié sur Internet,
mais que le règlement dit, pour ce produit-là, l'acétaminophène, par exemple,
pour ne pas le nommer, ça prend une autorisation parentale, bien, l'autorisation
parentale, elle doit être conforme au protocole. Tu ne peux pas dire :
Moi, je t'autorise à donner de l'acétaminophène triple dose, tu sais, il va
bien dormir. Non, c'est... le protocole établit les doses en fonction du poids,
etc.
Mme Roy (Verchères) : Là, on
parle du protocole du médicament et non pas du protocole de l'ensemble.
M. Boily (Mathieu) : Exactement.
M. Cliche-Rivard : Je
comprends. Puis on parle de quel règlement, là? Parce qu'il n'y aura plus de
règlement.
M. Boily (Mathieu) : Du
Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Il n'y aura plus de
protocole dans le règlement, mais le règlement demeure, et la série d'articles
qui suivent, c'est beaucoup des modifications réglementaires où il y a
différentes règles qui touchent l'administration de médicaments, là.
M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,
le règlement demeure, mais c'est les protocoles qui sortent du règlement pour
aller seulement être des protocoles sur votre site Internet.
M. Boily (Mathieu) : Exact.
M. Cliche-Rivard : Mais il y
a quand même un règlement.
M. Boily (Mathieu) : Il y a
quand même un règlement, puis quand le règlement dit : un produit sous
protocole, ça prend une autorisation parentale, c'est l'autorisation qui est
conforme.
M. Cliche-Rivard : Très
clair.
Mme Roy (Verchères) : Et il
n'y a pas eu de modification depuis 2013, donc je pense que ça va nous
permettre beaucoup plus de souplesse puis de suivre les choses aussi.
M. Cliche-Rivard : Puis là je
ne sais pas si c'est ici ou si c'est plus tard, mais les Premières Nations et
Inuits nous parlaient d'intégrer la médecine traditionnelle, est-ce qu'on...
c'est-tu la bonne place ou on en parle plus tard, ou...
Mme Roy (Verchères) : bien,
on va en parler plus tard, quand on va parler d'intégrer les produits naturels,
là, dans les autres articles.
M. Cliche-Rivard : Parfait.
Juste pour ne pas qu'on l'échappe, celle-là.
Mme Roy (Verchères) : Ça va
être plus complexe, ça, quand même.
M. Cliche-Rivard : Je devine.
Donc, juste qu'on s'entende que ça vient... une journée, là.
Mme Roy (Verchères) : Ça
vient plus tard, mais ça va être très complexe.
M. Cliche-Rivard : O.K. On
vous écoutera.
Mme Roy (Verchères) : Bien
non, moi, ça ne sera pas complexe, de mon bord.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires, questionnements sur
l'article 23? Oui, Mme la députée de...
Mme McGraw : Précision. On
parle de... «ces protocoles doivent être publiés par le ministre sur Internet».
Normalement, on précise que c'est sur le site du ministère. Est-ce que c'est
l'intention et...
Mme McGraw : ...si oui, est-ce
qu'on pourrait le préciser, comme d'habitude?
Des voix : ...
Mme Roy (Verchères) : Ah!
Bien, on nous dit qu'à cause de la mutation...
Une voix : ...
Mme Roy (Verchères) : Voilà.
On devra... on ne parlera plus du site du ministère, donc c'est pour ça qu'on
va dorénavant parler de... d'Internet... bien...
Une voix : ...
Mme Roy (Verchères) : ...Québec.ca.
Mais ça va être...
Mme McGraw : Est-ce qu'on
peut... Donc, on... si je comprends bien, on va quand même clarifier et
préciser le site? On va pouvoir nommer? Non?
Une voix : ...
Mme Roy (Verchères) : Non. On
nous dit de ne plus le nommer, justement, parce que ça va être Québec.ca, donc,
éventuellement, qui...
Mme McGraw : Mais est-ce
qu'on peut... On ne peut pas préciser?
Des voix : ...
Mme Roy (Verchères) : Oui,
c'est ça. Le ministère va migrer sur Québec.ca, donc c'est Québec.ca. C'est
pour ça qu'on ne mentionne pas le site du ministère, mais ça va être sur le
site du ministère par Québec.ca.
Mme McGraw : Donc, est-ce
qu'on peut préciser Québec.ca ou le site du ministère ou du gouvernement,
peut-être, du gouvernement du Québec? C'est un peu plus formel qu'«Internet»,
c'est très vague.
Des voix : ...
Mme McGraw : Mais c'est au
gouvernement, peut être du gouvernement du Québec. C'est un peu plus formel
qu'Internet. C'est très vague.
Mme Roy (Verchères) : Ça va
être là, ça va être sur le site du ministère, de toute façon, puis qu'il soit
par Québec.ca ou non. Ça fait qu'on peut le... on peut laisser «ministère», là?
Une voix : ...
Mme Roy (Verchères) : Ah!
O.K. Québec.ca d'abord.
Une voix : ...
Mme Roy (Verchères) : O.K.
M. Fortin :...
Mme Roy (Verchères) : Sur le
site gouvernemental.
Mme McGraw : Bon, sur le site
du gouvernement du Québec.
Mme Roy (Verchères) : Oui.
Des voix : ...
Mme Roy (Verchères) : Ça fait
qu'il faut-tu faire un amendement pour ça? Oui, voilà. On a-tu réglé le 8 en
attendant?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est ce que j'ai d'autres questions sur... Oui.
M. Fortin :...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On n'a pas épuisé. On va finir les... Oui, allez-y.
M. Fortin :Sur la question de la réglementation versus protocole,
tantôt vous nous avez dit : le protocole beaucoup plus simple, beaucoup
plus flexible, mais ça veut aussi dire qu'il n'y a pas l'opportunité pour des
gens de faire valoir leur point de vue. Quand il y a une réglementation, il y a
de la publication, il y a une période de consultation, les gens font valoir
leur point de vue. Là, ici, ça va être changé unilatéralement, si je comprends
bien, là?
Mme Roy (Verchères) : D'ailleurs,
ça a été accueilli très positivement par les différents intervenants aux
consultations, de dire qu'effectivement pour eux autres, c'était beaucoup mieux
de fonctionner comme ça, plus simple.
M. Fortin :O.K. La rapidité est nécessaire, si je comprends bien?
Mme Roy (Verchères) : Bien,
ils trouvaient que c'était plus simple, là. Puis effectivement, c'est plus
facile pour des mises à jour, ça évolue tellement vite que...
M. Fortin :O.K.
• (19 heures) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres questions sur l'article 23?
Alors, est -ce que j'ai l'autorisation de suspendre l'article 23 le temps
de la rédaction de l'amendement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai votre autorisation pour revenir à l'article
huit? Autorisation?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Consentement. Mme la ministre, vous avez déposé
l'amendement. Il est sur Greffier. Nous allons le regarder, et je vais vous
demander de lire l'amendement.
Mme Roy (Verchères) : Alors,
voilà. L'article huit, article 28 de la Loi sur les services de garde éducatifs
à l'enfance, de remplacer, dans le paragraphe 10 de l'article 28 de
la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par le
paragraphe trois de l'article huit du projet de loi, «candidate» par
«sélectionnée». Mais ça va être «candidate sélectionnée pour le».
M. Fortin :...«ne peut démontrer qu'une personne qui est candidate
sélectionnée pour le poste de dirigeant principal d'un centre de la petite
enfance», puis on garde l'autre bout sur la personne qui occupe déjà ce
poste-là.
Mme Roy (Verchères) : Oui,
tout à fait.
Une voix : ...
M. Fortin :Je crois que ça répond à notre objectif.
Des voix : ...
Mme Roy (Verchères) : C'est
«personne sélectionnée». C'est pour ça, je voyais que le «candidate»
disparaissait, là. C'est «la personne sélectionnée».
M. Fortin :Ah! «la personne qui est sélectionnée pour le poste». O.K.,
ça me va.
Des voix : ...
Mme Roy (Verchères) : «Est
sélectionnée au poste pour de»...
Une voix : ...
Mme Roy (Verchères) : ...«pour
le poste»... «la personne qui est sélectionnée pour le poste de dirigeant
principal».
M. Fortin :Très bien.
Mme Roy (Verchères) : Vous
comprenez?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Vous permettez qu'on suspende quelques instants?
Des voix : ...
(Suspension de la séance à 19 h 02)
19 h (version non révisée)
(Reprise à 19 h 03)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses
travaux, la présidente a repris ses esprits. Alors, tout est beau. Est-ce que j'ai
des interventions sur l'amendement à l'article 8? Si je n'ai pas...
M. Fortin :Un excellent amendement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Pardon?
M. Fortin :C'est un très bon amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Bon, c'est bien. Alors donc, je conclus que l'article... ‘amendement
à l'article 8 est adopté.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Adopté. Je reviens à l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce
que j'ai des commentaires, questions sur l'article 8 tel qu'amendé? Si je
n'ai pas commentaire, est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Adopté. Merci bien. On est donc rendus à l'article 40
parce que nous avons suspendu l'article 23, à moins qu'un amendement soit
prêt.
Mme Roy (Verchères) : C'est
prêt, 23.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce qui est envoyé à la... S'il n'est pas envoyé... On
va poursuivre à l'article 40.
Une voix : Il est envoyé...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On ne l'a pas reçu encore. L'article 40, Mme la
ministre.
Mme Roy (Verchères) : Alors,
à l'article 40 : 40. L'intitulé de la section II du chapitre IV
de ce règlement est remplacé par le suivant :
«Médicaments et autres produits».
Donc, le projet de loi modifie une série d'articles
du règlement pour y remplacer l'expression «médicaments» par celle de
«médicaments ou produits naturels», avec parfois des variations de syntaxe. Cet
article modifie en conséquence le titre de la section du règlement portant sur
les médicaments et autres produits. Cette modification s'inscrit donc en
complémentarité avec les articles 41, 42, 43, le paragraphe 2°, 44 et 48
du projet de loi.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai des questions sur l'article 40? Oui, Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme McGraw : Oui, justement,
on voulait souligner le fait qu'il y a plusieurs organismes qui ont parlé des
médicaments naturels... pardon, traditionnels. Si je comprends bien, ils sont
naturels et pas tous les médicaments naturels sont traditionnels. Mais on nous
a souligné qu'il y avait une définition au niveau fédéral et on aimerait savoir
est-ce que... Je pense que la ministre et les collègues se sont engagés d'aller
trouver cette définition-là. Est-ce qu'on pourrait avoir cette définition
fédérale qui pourrait peut-être nous informer dans notre approche?
Mme Roy (Verchères) : Bien, au-delà
de la définition fédérale, je pense qu'on a la possibilité de déléguer à une
communauté autochtone le pouvoir de la ministre d'établir des protocoles pour
les remèdes traditionnels, justement correspondants aux notions de médicaments
ou de produits naturels par entente de délégation. Donc, on a des ententes
particulières avec les autochtones. Donc, il est vraisemblable que les ententes
de délégation en place ne suffiraient pas dans leur forme actuelle et qu'elles
devraient être modifiées à ce moment-là. Alors, si les communautés concernées
en expriment l'intérêt et la demande, donc on pourrait regarder avec notre entente
de délégation avec les autochtones.
Mme McGraw : Donc, si je
comprends bien, pendant les consultations particulières, il y en a qui ont
souligné cet intérêt. Mais, si je comprends bien, vous dites, ça va être suite
à une délégation, on ne va pas... on ne peut pas formaliser le dans la loi
pour, justement, souligner que...
Mme Roy (Verchères) : Oui.
Ils ont une entente de délégation, puis on va le faire à l'intérieur de leur
entente de délégation. Puis, évidemment, chaque communauté peut avoir des
médicaments traditionnels différents. Donc, on va le faire dans l'entente de
délégation avec les autochtones.
Mme McGraw : La question...
et juste en consultation avec ma collègue, c'est : Est-ce que ça va avoir
le même effet qu'une loi, même effet dans une entente? Est-ce qu'on voudrait
souligner dans le projet de loi que, justement, ça existe, cette possibilité-là,
d'avoir cette discussion-là?
Mme Roy (Verchères) : On a
déjà une entente de délégation avec les Premières Nations.
Mme McGraw : La question que
je me pose, c'est que, pendant les consultations, pourquoi ils l'auraient
souligné de façon assez claire. C'était une des demandes, mais une
suggestion... oui, demande, effectivement. Donc, je ne veux pas remplacer mon
jugement pour leur jugement et leur expérience des communautés autochtones.
Donc, si je comprends bien, leur demande, c'était justement que ça soit leur...
Mme McGraw : ...dans le
projet de loi.
Mme Roy (Verchères) : ...de
le faire, et c'est possible de le faire à l'intérieur des ententes de
délégation avec les autochtones et les Premières Nations. 121. Pouvoir de
délégation de la loi. Puis il y a déjà des ententes de délégation. Donc, ça
serait spécifique, là. Puis je pense qu'ils souhaitaient, c'est que ça soit
plus à l'intérieur de leurs ententes, donc plutôt que de le mettre dans une loi
alors qu'on a des ententes de délégation avec eux.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est ce que j'ai d'autres questions sur l'article 40? Si je
n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 40 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Adopté. Merci. On revient à l'article 23 avec votre
consentement. Est-ce que j'ai consentement pour revenir à l'article 23?
Consentement. Revenons à l'article 23 avec l'amendement. Mme la ministre, je
vaus vous demander d'en faire la lecture.
Mme Roy (Verchères) : Alors,
article 23 : l'article 108.0.1 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance, au deuxième alinéa de l'article 108.0 .1 de la Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 23 du projet
de loi, remplacer «sur Internet» par «sur le site Internet du gouvernement du
Québec».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des questions relativement à
l'amendement? Si je n'ai pas de question, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Adopté. Je reviens à l'article 23 tel qu'amendé. Est-ce que
l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Adopté. Merci. On s'en va vers l'article 41, Mme la
ministre.
Mme Roy (Verchères) : Alors,
il y a un amendement à l'article 41.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Vous lisez l'article, puis, après ça, on va aller à
l'amendement.
Mme Roy (Verchères) : D'accord.
Alors, article 41 : L'article 116 de ce règlement est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «médicament», de «produit naturel»;
• (19 h 10) •
2° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «médicaments», «et produits naturels»;
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Dans la présente section, on entend par
"produit naturel" tout supplément, toute vitamine, toute huile
essentielle, tout produit homéopathique, cosmétique ou tout autre produit de
même nature dans lesquels on retrouve des substances actives et qui est destiné
à être ingéré, appliqué sur la peau ou à entrer en contact avec les muqueuses.»
Donc, le projet de loi modifie une série
d'articles du règlement pour y remplacer l'expression «médicaments» par celle
de «médicaments ou produits naturels», avec, parfois, des variations de
syntaxe, comme on le voyait. Le présent article est celui qui introduit la
définition de «produits naturels». Le fait de traiter dorénavant les
médicaments comme des médicaments et produits naturels permet d'éviter parfois
un débat sur la qualification précise d'un produit à titre de médicament.
En ce sens, cet article étend les règles
sur l'admission des médicaments dans un CPE, une garderie ou un service de
garde éducatifs en milieu familial, pour qu'elles s'appliquent désormais non
seulement aux médicaments au sens strict, mais également à d'autres produits
comprenant des substances actives destinées à être ingérées, appliquées sur la
peau ou à entrer en contact avec les muqueuses.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Merci. Je vais vous demander maintenant de lire l'amendement.
Mme Roy (Verchères) : Alors,
au niveau de l'amendement, article 41, article 116 du Règlement sur les
services de garde éducatifs à l'enfance : Insérer, dans le premier alinéa de
l'article 116 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance
proposé par le troisième paragraphe de l'article 41 du projet de loi, après
«essentielle», «toute hormone».
Donc, cet amendement ajoute les hormones à
l'énumération de ce que peut constituer un produit naturel aux fins du
règlement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des questions sur l'amendement? Si
je n'ai pas de question sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Adopté. Donc, je reviens à l'article 41 tel qu'amendé.
Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. On s'en va maintenant à l'article
42, Mme la ministre.
Mme Roy (Verchères) : Alors,
à 42 : L'article 121 du règlement est remplacé par le suivant :
«121. Malgré l'article 116 et le premier
alinéa de l'article 118, le prestataire de services de garde éducatifs peut
fournir, conserver et administrer un médicament ou un produit naturel...
Mme Roy (Verchères) : ...à
tout enfant sans l'autorisation d'un professionnel de la santé pourvu qu'il le
soit conformément à l'autorisation écrite signée par le parent et que le
médicament ou le produit naturel soit visé par un protocole établi conformément
à l'article 108.0.1 de la loi.
«Si, dans ce cas, le médicament ou le
produit naturel est fourni par le parent, son contenant doit être clairement
identifié au nom de l'enfant à qui ce médicament ou ce produit naturel est
destiné.»
Alors, cet article porte sur deux aspects.
D'une part, il fait partie du bloc de dispositions modifiant les articles du
règlement pour y remplacer, avec les adaptations nécessaires, l'expression
«médicament» par celle de «médicament ou produit naturel». D'autre part, il est
adapté en raison du nouveau processus établi par l'article 108.0.1 de la
loi, proposé dans l'article 23 du projet de loi, qui prévoit désormais que
la ministre établit des protocoles sur recommandation du ministre de la Santé
et des Services sociaux et les publie sur Internet. Comme les protocoles ne
sont plus annexés au règlement, il faut adapter le renvoi en conséquence. Cette
modification fait donc en sorte que les produits naturels seront traités de la
même façon que les médicaments, c'est-à-dire permis sur autorisation du parent
et d'un professionnel de la santé, selon l'article 118, ou sur
autorisation d'un parent pour un produit faisant l'objet d'un protocole.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des questions sur
l'article 42? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.
M. Cliche-Rivard : Merci. Le
précédent article, là, ou sa formulation précédente, ça visait seulement
l'acétaminophène. Là, on... si je comprends bien, là, à 121, ce qu'on raye, là,
là on vient plutôt mettre des dispositions analogues plus larges pour
l'ensemble des médicaments et produits naturels. J'ai-tu mal compris ou j'ai
bien compris?
Mme Roy (Verchères) : Moi, je
n'interprète pas comme ça, là. Je ne sais pas si...
M. Cliche-Rivard : Le rouge
qu'on biffe dans mon cahier, là, l'ancien 121.
Mme Roy (Verchères) : Oui.
M. Cliche-Rivard : «Conserver
ou administrer de l'acétaminophène»
Mme Roy (Verchères) : Là,
c'était «sans autorisation d'un professionnel de la santé pourvu qu'il soit
conformément au protocole». Là, on dit que... puis on le mentionne bien dans
l'article en haut, là, que ça prend une autorisation écrite des parents puis
s'il y a un... le produit naturel est visé par un protocole. Donc, c'est les
deux conditions.
M. Cliche-Rivard : Juste
aller voir le règlement. Oui, l'ancien 121 était spécifique à... c'est
difficile à dire, là, l'acétaminophène.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...votre autorisation pour poursuivre la discussion, parce
qu'il est 19h15.
M. Cliche-Rivard : Ah! bien,
on reprendra.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce qu'on poursuit?
M. Cliche-Rivard : Non.
Bien...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On poursuit?
Mme Roy (Verchères) : ...on a
faim. On a faim.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Bon. Alors, compte tenu de l'heure, on ajourne les travaux
sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 19 h 16)